160614FE

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous êtes tout à fait libre de choisir

2 votre langue. Donc, vous allez déposer en russe et les questions vous

3 seront traduites, interprétées vers le russe.

4 Vous allez, en premier lieu, être interrogé par Me Ivetic. Un instant, s'il

5 vous plaît.

6 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

7 [La Chambre de première instance se concerte]

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, je ne vous ai pas encore

9 présenté.

10 Vous allez d'abord être interrogé par Me Ivetic, qui se trouve sur

11 votre gauche, il est debout. Me Ivetic est un membre de l'équipe de la

12 Défense de M. Mladic. Je vais vous demander, s'il vous plaît, parce que

13 nous avons lu votre déclaration, qui sera sans doute bientôt versée au

14 dossier, je vous demande de bien vouloir vous concentrer sur la question

15 qui vous est posée. Si des détails supplémentaires seront requis, à ce

16 moment-là on vous demandera de nous fournir ces détails, mais je vous

17 demande en premier lieu ou, surtout, de bien vouloir vous concentrer sur la

18 question qui vous est posée.

19 C'est à vous, Maître Ivetic.

20 Interrogatoire principal par M. Ivetic :

21 Q. [interprétation] Bonjour, Colonel.

22 R. Bonjour à vous.

23 Q. Monsieur, je souhaite tout d'abord vous demander de vous présenter, je

24 souhaite que vous nous donniez vos noms et prénoms pour que cela puisse

25 être consignés au compte rendu d'audience, s'il vous plaît.

26 R. Je m'appelle Andrey Vladimirovic [phon] Demurenko, colonel de réserve

27 de l'armée russe.

28 M. IVETIC : [interprétation] Et je souhaite que nous regardions le 1D03876

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1 du prétoire électronique, s'il vous plaît, j'ai une version papier de ce

2 document, avec l'aide de l'huissier, s'il vous plaît, que je souhaite

3 présenter à mon confrère de la partie adverse et ensuite au témoin.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic, je crois que M. Mladic

5 souhaite attirer votre attention.

6 M. IVETIC : [interprétation] Nous attendons encore l'affichage du document

7 à l'écran. J'espère que je ne suis pas seul à voir un écran noir.

8 Q. Maintenant, nous l'avons sur tous les écrans. Monsieur, si vous

9 regardez la première page de cette déclaration de témoin consolidée, vous

10 souvenez-vous en premier lieu d'avoir donné une déclaration à Marko

11 Sladojevic qui faisait partie de l'équipe de la Défense de M. Karadzic,

12 comme vous le voyez indiqué au niveau du premier paragraphe ?

13 R. Oui, je m'en souviens.

14 Q. Alors, je souhaite que nous regardions maintenant la dernière page

15 affichée à l'écran et la version papier. Sur cette page, nous voyons une

16 signature ainsi qu'une date qui a été inscrite à la main, qui est celle du

17 13 octobre 2012. Première question, reconnaissez-vous la signature qui se

18 trouve sur cette page ?

19 R. Oui, je la reconnais. C'est ma signature.

20 Q. La date qui est inscrite ici, correspond-elle à vos souvenirs, à savoir

21 la date à laquelle cette déclaration a été signée ?

22 R. Oui.

23 Q. Avez-vous eu l'occasion de parcourir avec moi l'ensemble de cette

24 déclaration pour vérifier si tous les éléments qu'il contient sont exacts ?

25 R. Oui, oui, tout à fait.

26 Q. Je propose donc que nous passions à la page 2 de cette déclaration et

27 que nous regardions le paragraphe 3 de cette déclaration, qui se trouve en

28 haut de la page -- la deuxième partie du paragraphe 3 se trouve en haut de

Page 44025

1 la deuxième page.

2 Et deuxième ligne à partir du haut -- non, ce paragraphe se lit comme

3 suit:

4 "Bien évidemment, je connais tout l'arsenal qui était à la disposition des

5 unités que je viens d'énumérer dans ma réponse précédente. Toutes les armes

6 d'infanterie, notamment des obusiers de 155 millimètres et des

7 mitrailleuses de tous calibres -- pardonnez-moi, 62 -- non, 62, pardonnez-

8 moi, 60, 82, et 120 millimètres."

9 Monsieur, est-ce que vous parlez de calibres de mitrailleuse ou est-ce que

10 vous parlez d'autre chose ici ?

11 R. C'est une question que vous me posez ?

12 Dans le cas qui nous intéresse ici, il s'agit d'une énumération de calibres

13 de mitrailleuses et le premier chiffre correspond à un obusier. Un obusier

14 n'est pas une mitrailleuse.

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Ivetic, vous avez omis de

16 citer "et toute l'artillerie", ou "toutes les pièces d'artillerie", vous

17 n'avez pas évoqué cela dans votre citation.

18 M. IVETIC : [interprétation] Pardonnez-moi. Effectivement, vous avez

19 raison.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, essayons de faire court.

21 Lorsque vous avez parlé de 60-, 82-, et de 120 millimètres, à quel type

22 d'arme faisiez-vous référence ? S'agit-il de mitrailleuses ou d'autre

23 chose ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, dans ma réponse que j'ai donnée, eh bien,

25 j'ai énuméré les armes que je connais dans l'unité que je commandais, et

26 ces types de calibres correspondaient à des mortiers. Le premier, le 150,

27 correspond à un obusier.

28 M. IVETIC : [interprétation]

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1 Q. Alors, maintenant passons à la page 46 de la déclaration, à la fois

2 dans le prétoire électronique et dans la version papier, et je vais

3 demander à ce que nous regardions le paragraphe 107 de cette déclaration.

4 Monsieur, ici on peut lire, et je cite, je vais simplement citer votre

5 réponse dans ce paragraphe, la quatrième ligne à partir du début de ce

6 paragraphe :

7 "Réponse : Je ne vois pas où il y a un problème. Vous tracez simplement un

8 trait d'une position de tir éventuelle ou, plutôt, - correction de

9 l'interprète - un éventuel lieu où une explosion a eu lieu et ensuite vous

10 tirez un trait jusqu'à une éventuelle position de tir. Nous avons des

11 instruments fort précis au sein de l'armée, comme des systèmes de

12 reconnaissance, un GPS, système de géolocalisation et d'autres

13 instructions, qui sont capables de calculer l'endroit à un millimètre près,

14 des instructions comme des dispositifs laser, et cetera."

15 D'abord, lorsque vous dites qu'au sein de l'armée vous disposez

16 d'instructions très précis tels que des systèmes de géolocalisation, GPS et

17 autres, qui sont capables de calculer l'endroit au millimètre près, à quels

18 autres instruments avez-vous pensé ?

19 R. Alors, ce que j'avais à l'esprit, c'était une boussole utilisée dans

20 l'artillerie.

21 Q. Alors, la suite de ce paragraphe, à la dernière ligne de cette page, et

22 je cite :

23 "Question : Et à ce moment-là vous disposiez d'un système de

24 géolocalisation, d'un GPS ?"

25 Et ensuite, à la page suivante :

26 "Réponse : Nous avons toujours eu un dispositif nous permettant de nous

27 orienter, depuis que les Américains ont utilisé cet instrument. Il s'agit

28 d'un système militaire universel."

Page 44027

1 Veuillez préciser, Monsieur, et nous dire si par rapport à l'enquête menée

2 à propos de Markale, et lorsque vous avez mené cette enquête, avez-vous

3 utilisé un système de géolocalisation, un GPS ou tout autre instrument.

4 R. Non. A l'époque, ni moi ni mes subordonnés ne disposaient de système de

5 géolocalisation ou la variante russe. Nous utilisions ce que nous avions à

6 notre disposition.

7 Q. Et veuillez nous dire ce que vous avez utilisé et dont vous disposiez ?

8 R. Oui, je peux. Cette boussole que nous utilisons dans l'artillerie.

9 Q. A la page 72 maintenant de votre déclaration, s'il vous plaît, dans la

10 version papier et dans le prétoire électronique, et concernant la partie

11 qui se trouve en bas de la page et qui porte sur le rapport de situation

12 qui est cité dans le document qui correspond au 1D28136, 5 juin 1995. En

13 bas de la page, vous avez un commentaire à propos de ce document, et vous

14 dites :

15 "Je suis tout à fait d'accord pour dire que différentes unités nationales

16 au sein de la FORPRONU ont combattu ensemble contre les Serbes de Bosnie."

17 Alors, la question que je souhaite vous poser est celle-ci : s'agit-il

18 d'unités nationales au sein de la FORPRONU qui combattent ensemble entre

19 eux ou avec quelqu'un d'autre contre les Serbes de Bosnie ?

20 R. Je parlais des unités qui faisaient partie des contingents des forces

21 du maintien de la paix, telles que les unités pakistanaises.

22 Q. Et vous combattiez ensemble, donc ces unités que vous identifiez, vous

23 vous battiez contre les Serbes ?

24 R. Eh bien, peut-être que le mot de combat n'est peut-être pas le terme le

25 plus approprié, mais il était assez clair dans de nombreux cas que les

26 efforts déployés contre les Serbes de Bosnie étaient des efforts qui

27 émanaient non seulement des Bosniens, mais certaines unités de la FORPRONU,

28 conjointement avec les Bosniaques.

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1 Q. Merci, Monsieur. Donc, outre ces corrections que nous venons de voir

2 ensemble, maintenez-vous tout ce que vous avez dit dans le reste de votre

3 déclaration, estimez-vous que ceci est conforme à la vérité d'après votre

4 souvenir ?

5 R. Oui, je pense que c'est exact. Quelques fois, je dois préciser mes

6 réponses.

7 Q. Et si je devais vous poser les mêmes questions aujourd'hui que les

8 questions qui vous ont été posées et qui figurent dans votre déclaration,

9 vos réponses seraient-elles les mêmes que celles que nous trouvons dans

10 votre déclaration ?

11 R. Tout à fait les mêmes.

12 Q. Monsieur, aujourd'hui, vous avez prononcé une déclaration solennelle en

13 vertu de quoi vous allez dire toute la vérité, est-ce que nous pouvons donc

14 estimer que ce qui figure dans votre déclaration est conforme à la vérité ?

15 R. Oui, oui.

16 M. IVETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, la Défense demande le

17 versement au dossier de la déclaration du témoin 1D3876, ainsi que les

18 pièces connexes qui figurent dans un courriel que j'ai envoyé à toutes les

19 parties hier soir. Je crois qu'il doit s'agir de 44 pièces au total, si mes

20 calculs sont exacts.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout d'abord, je crois qu'il est

22 préférable d'aborder en premier lieu la déclaration.

23 M. TIEGER : [interprétation] Pas d'objection.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La déclaration donc aura quel numéro.

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document reçoit la cote D2120,

26 Messieurs les Juges.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc cette déclaration est versée au

28 dossier.

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1 Nous allons aborder la question des pièces connexes par la suite.

2 M. IVETIC : [interprétation] Donc, je vais à ce stade lire un résumé de la

3 déclaration du témoin, les interprètes doivent disposer d'un exemplaire de

4 cette déclaration.

5 Andrey Demurenko est un colonel de l'armée russe à la retraite. Outre

6 l'Académie militaire russe Frunze auquel il est allé, il est également allé

7 à "American US staff college".

8 Il a été déployé en qualité de membre de la mission de la FORPRONU en

9 janvier 1995 et s'est rendu à Zagreb où l'état-major général des forces de

10 maintien de la paix des Nations Unies se trouvaient. Par la suite, il s'est

11 rendu à Sarajevo où il était le chef d'état-major ou premier adjoint du

12 commandant du secteur Sarajevo jusqu'au mois de décembre 1995. Il a servi

13 sous trois généraux français, le général Gobilliard, le général de

14 Lapresle, et le général Bachelet.

15 Il a constaté que 70 % [comme interprété] du personnel des Nations

16 Unies était en faveur de l'idée que les Serbes étaient les agresseurs,

17 parce que c'est ainsi qu'ils ont été présentés par leurs commandants et les

18 médias sur des faits qui avaient été choisis à dessein, et on ne nous a pas

19 montré ce que faisait la partie bosniaque. Quarante pour cent du personnel

20 des Nations Unies avait sa propre opinion, mais gardait le silence à ce

21 sujet. Des officiers français avaient l'habitude de dire au colonel

22 Demurenko, en privé, qu'ils avaient un avis différent au sujet de la guerre

23 en Bosnie mais qu'ils ne pouvaient pas exprimer cet avis en raison des

24 ordres qui étaient différents de leurs opinions personnelles. Les officiers

25 français pensaient que le principal moteur de la guerre était le fanatisme

26 religieux des Musulmans de Bosnie, et manque de préparation, et ne

27 pouvaient pas accepter donc le point de vue serbe, ainsi que l'illusion des

28 Musulmans de Bosnie, à savoir qu'ils étaient convaincus qu'ils

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1 obtiendraient un support militaire.

2 Il a constaté que de nombreux observateurs militaires des Nations

3 Unies étaient vraiment partiaux et en faveur de la partie musulmane de

4 Bosnie, et n'ont donné des informations que sur les tirs entrants et non

5 pas sur les tirs sortants qui provenaient des Musulmans de Bosnie. Par

6 conséquent, ils décrivaient le pilonnage de Sarajevo comme étant une

7 agression serbe. Egalement, il y avait des officiers pakistanais qui ne

8 recueillaient même pas leurs propres informations de façon indépendante,

9 mais utilisaient simplement ce qu'ils avaient reçu de la partie musulmane

10 de Bosnie. La FORPRONU à Sarajevo avait l'impression que les Musulmans de

11 Bosnie tiraient sur leur propre population avec des tireurs embusqués, mais

12 c'était quelque chose qui était difficile de prouver parce que le haut

13 commandement leur avait demandé de mettre un terme à de telles enquêtes.

14 L'ABiH a également attaqué à de nombreuses reprises les unités de la

15 FORPRONU.

16 Il était clair au colonel Demurenko que la VRS ne souhaitait pas

17 détruire ni la ville de Sarajevo ni les troupes ennemies à Sarajevo même

18 s'il y avait l'occasion de le faire. La vie dans la partie serbe de

19 Sarajevo était exactement la même que dans la partie musulmane de la ville.

20 Il y avait des problèmes au sujet des aliments, de l'eau, et cetera.

21 Le colonel Demurenko est à 100 % sûr que l'aide humanitaire envoyée à la

22 partie musulmane finissait sur les marchés noirs. Il a entendu parler de la

23 contrebande des armes et d'armes qui étaient fournies aux Musulmans de

24 Bosnie par les organisations humanitaires et les forces de l'ONU, mais il

25 s'agissait que des rumeurs et il n'a pas eu d'information officielle à ce

26 sujet.

27 La plus grande partie des forces de l'ABiH était cantonnée dans des

28 bâtiments civils. Ils disposaient d'une vingtaine de chars, cinq à six

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1 batteries de mortier, et chaque batterie avait cinq à six mortiers, de 82

2 millimètres et de 120 millimètres. Il a vu comment les unités de l'ABiH

3 provoquait les forces serbes en ouvrant le feu et en se déplaçant sur

4 d'autres endroits. L'ABiH disposait également d'un tunnel sous le mont

5 Igman, qui était utilisé pour transporter des soldats, l'aide humanitaire

6 et les armes.

7 Après l'explosion de Markale II qui a eu lieu en août 1995, le témoin s'est

8 rendu sur le lieu deux heures après que l'incident avait été signalé.

9 L'enquête était encore en cours lorsqu'il est rentré et, à ce moment-là, il

10 a appris que le porte-parole de l'ONU, un colonel britannique, a tenu une

11 conférence de presse et qu'il a dit que c'étaient les Serbes qui étaient

12 responsables de cette explosion. Il l'a fait sans aucun fondement, étant

13 donné que l'enquête était en cours encore.

14 Le colonel Demurenko en a parlé au commandant du secteur de Sarajevo, il a

15 proposé de former un groupe d'enquête pour mener l'enquête au sujet de ce

16 pilonnage. Le colonel Demurenko et son équipe s'est rendue sur les lieux et

17 a mené une enquête pour découvrir quelle était la source du pilonnage. Le

18 résultat de cette enquête était que les Serbes n'avaient pas pu tirer un

19 obus lors de cet incident. Lorsqu'il a rentré, il a fini son rapport qui

20 était accompagné des photos, et un aide du commandant Bachelet lui a dit

21 qu'il était impossible de le publier, étant donné que son rapport différait

22 de la version annoncée par le porte-parole de l'ONU.

23 Le colonel Demurenko a ensuite organisé une conférence de presse où il a

24 rendu public les résultats de son enquête. Ensuite, l'officier de liaison

25 de l'armée BiH lui a rendu visite, c'était un capitaine qui était le neveu

26 du premier ministre bosnien, et qui a dit à Demurenko qu'un ordre avait été

27 donné de le tuer et qu'il ne lui restait qu'un jour de vie. Ensuite, il

28 n'était pas d'accord avec le rapport établi par le commandement G2 de la

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1 FORPRONU BH s'agissant de l'interprétation des éléments de preuve radar

2 Cymbeline, parce que les mortiers utilisés devaient avoir un arc de

3 trajectoire plus élevé, et non pas plus bas.

4 S'agissant des membres de l'ONU qui ont été détenus en mai/juin 1995,

5 le colonel Demurenko a dit que le mot "otages" a été utilisé entre

6 guillemets dans les rapports de l'ONU parce que les prisonniers de guerre

7 ne pouvaient pas être utilisés en tant que terme parce que les membres de

8 l'ONU devaient être impartiaux. Il n'y avait pas de terme approprié pour

9 cette situation, et c'est pourquoi le terme d'otages était utilisé, même

10 s'ils n'étaient pas de vrais otages. L'ABiH a lancé une offensive, les

11 Serbes ont répondu, ont été bombardés, et c'était une action injuste et

12 partiale par les pays tiers qui étaient impartiaux. C'était un moment

13 critique pendant la guerre et, à ce moment-là, la partie musulmane a été

14 soutenue par les pays qui ont mené le bombardement, et donc c'était une

15 réponse adéquate quant aux Serbes lorsqu'ils ont répondu de cette manière.

16 Et le terme "d'otages" est inacceptable.

17 Ainsi se termine le résumé de sa déclaration.

18 Mon Colonel, je voulais vous poser quelques questions

19 supplémentaires. D'abord, passons à la page 1 de votre déclaration, qui est

20 versée maintenant au dossier en tant que pièce D2120. Deuxième paragraphe,

21 à la quatrième ligne depuis le début de ce paragraphe où il est dit, entre

22 autres, il est dit que vous avez fait des études au Collège d'état-major

23 américain. Pourriez-vous nous dire quel était ce collège américain et où il

24 se trouvait ?

25 R. C'était la troisième fois que j'étais membre d'une école militaire

26 supérieure. Il s'agit de "Command Staff College" aux Etats-Unis, qui se

27 trouve à Fort Levenworth, au Kansas.

28 Q. Et vous avez suivi des études à ce collège pendant combien de temps ?

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1 R. D'habitude, les cours durent un an. Moi, je suis resté un peu plus

2 longtemps parce que deux mois avant le début des cours, tous les officiers

3 venant d'autres pays ont suivi une formation supplémentaire, individuelle.

4 Q. Et qui était vos instructeurs ?

5 R. C'étaient des instructeurs américains, des généraux.

6 Q. D'accord. Et dans ce paragraphe de votre déclaration, vous dites que

7 vous avez obtenu un doctorat dans le domaine des sciences militaires. Est-

8 ce que vous avez d'autres qualifications, dans quel domaine, pourriez-vous

9 nous le dire ? Quelles sont vos qualifications supplémentaires ?

10 R. Tout d'abord, l'appellation russe pour quelqu'un qui détient un

11 doctorat est littéralement un candidat pour le doctorat dans le domaine des

12 sciences politiques, donc j'ai fini mes études au sein de l'équipe qui

13 rendait des services au bureau du président. Donc, je suis professeur des

14 sciences militaires de la Fédération russe et, de temps en temps, je suis

15 invité de rendre service en tant qu'expert dans le cadre des différents

16 colloques scientifiques.

17 Q. Dans l'interprétation que nous avons reçue, il était dit que vous avez

18 reçu le titre de candidat au doctorat dans le domaine des sciences

19 politiques. Pourriez-vous être plus précis ? S'agit-il des sciences

20 militaires ou de quelque chose d'autre ?

21 R. En russe, le titre est candidat dans le domaine des sciences

22 politiques, et celui qui menait notre formation, qui était à la tête de

23 notre formation, était la personne chargée de la sécurité nationale. En

24 fait, il s'agit de la politique qui est utilisée dans le domaine des

25 sciences militaires.

26 Q. Et dans cette déclaration -- en fait, elle a été recueillie en 2012.

27 Depuis 2012, avez-vous participé à des colloques, est-ce que vous avez été

28 invité à participer aux différentes conférences dans le domaine dans lequel

Page 44034

1 vous avez obtenu le doctorat ou bien vous avez obtenu le doctorat en 2012 ?

2 R. Oui, comme je l'ai déjà dit, au cours de toutes ces années, de temps en

3 temps les organisations russes ou internationales m'appelaient pour

4 participer aux différents ateliers ou pour participer aux groupes, ou bien

5 pour donner des cours dans le cadre des thèmes qui étaient intéressants

6 pour les organisations qui m'appelaient. De manière générale, il s'agissait

7 des opérations de maintien de la paix.

8 L'INTERPRÈTE : L'interprète demande au témoin de répéter sa réponse. Oui,

9 il s'agit en fait des guerres hybrides.

10 M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais que l'on examine maintenant 1D5970

11 dans le système du prétoire électronique. Moi, j'ai la version imprimée que

12 je peux mettre à la disposition du témoin et de mes confrères de l'équipe

13 de l'Accusation.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, est-ce que l'Accusation

15 envisage de remettre en question les qualités professionnelles et

16 l'expérience professionnelle de ce témoin.

17 M. TIEGER : [interprétation] Non. Tel que c'est présenté dans ce document,

18 non, mais bien sûr nous allons entrer plus en détail au sujet de l'enquête

19 menée et comment elle a été menée. Mais je ne souhaite pas remettre en

20 question le fait qu'il ait été candidat au doctorat, ni remettre en

21 question le fait qu'il ait participé aux différentes conférences, et

22 cetera. Mais je voulais permettre à Me Ivetic de compléter cette phase,

23 mais je voulais soulever une question, à savoir qu'on est en train de nous

24 éloigner du fond de la déposition de ce témoin.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, il y a un grand débat au

26 sujet de l'enquête et des conclusions tirées par ce témoin, mais il n'y a

27 aucune remise en question de son éducation et du fait où il a fait des

28 études, et cetera. Donc, il faut qu'on se concentre sur des sujets qui sont

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1 les plus importants.

2 M. IVETIC : [interprétation] Le témoin a été contre-interrogé dans le cadre

3 de l'affaire Karadzic et, à l'époque, M. Tieger a remis en question la

4 crédibilité et l'impartialité de ce témoin --

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais cela n'était pas dû au fait

6 qu'il n'était pas suffisamment formé.

7 M. TIEGER : [interprétation] Cela n'avait rien à voir avec sa formation

8 dans le cadre des sciences politiques ou militaires.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Et s'agissant de

10 l'interprétation de Marten, nous avons lu que M. Demurenko a parlé lors de

11 ce colloque, et le Juge Pocar l'a fait également. S'agissant de la

12 transparence, il y a eu un grand nombre de Juges qui étaient présents lors

13 de ce colloque, et je peux vous dire que mes confrères, le Juge Moloto et

14 Fluegge, n'étaient pas présents, mais moi, j'y étais présent, donc il n'y a

15 aucun doute là-dessus.

16 Veuillez poursuivre.

17 M. IVETIC : [interprétation]

18 Q. J'aimerais que l'on examine la page 3 de ce document où il est dit

19 que:

20 "Andrey Demurenko est un colonel à la réserve, un vétéran des opérations de

21 maintien de la paix de l'ONU dans l'ancienne Yougoslavie. Et il a suggéré

22 que ce problème soit examiné depuis le point de vue du personnel

23 humanitaire.

24 "'Les commandants ont des doutes quant à l'impartialité des travailleurs

25 humanitaires et, souvent, nous ne sommes pas sûrs au sujet du contrôle

26 exercé quant à l'aide fournie. La Croix-Rouge internationale doit être le

27 coordinateur principal pour toutes les organisations humanitaires qui

28 fournissent de l'aide dans un conflit armé.'"

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1 Est-ce la conclusion exacte de ce que vous avez dit lors des colloques

2 Marten et qui est présentée ici ?

3 R. Je ne comprends pas très bien votre question. Mais, de manière

4 générale, je maintiens ce que j'ai dit jusqu'à présent. Tout ce que j'ai

5 dit jusqu'à présent est absolument vrai.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question était la suivante : est-ce

7 que ce qui venait de vous être lu, est-ce que cela correspond à ce que vous

8 avez dit lors des colloques de Marten, même si c'est un résumé de ce que

9 vous avez dit. Donc, est-ce vrai ou pas ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Si vous entrez plus en détail -- peut-être que

11 c'est une question d'interprétation. De la traduction que j'ai reçue, cela

12 semblait un petit peu imprécis, comme si la Croix-Rouge avait un contrôle

13 sur l'aide humanitaire qui était fournie à Sarajevo. Mais d'autre part,

14 d'après mes souvenirs et d'après les informations dont je disposais, les

15 convois humanitaires fournissaient certaines choses illégales, telles que

16 des armes pour les Bosniens. Donc, ainsi, ceci pourrait être compris d'une

17 manière et d'une autre --

18 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, personne ne vous

19 accuse de quoi que ce soit. Tout simplement, j'ai lu comment ce que vous

20 avez dit dans le cadre des colloques de Matin a été résumé. Pourriez-vous

21 nous dire si c'était correct ou pas.

22 Il est dit que vous, en tant que colonel, en tant qu'ancien colonel et

23 vétéran des opérations de maintien de la paix de l'ONU dans l'ancienne

24 Yougoslavie, donc vous avez apparemment suggéré qu'il fallait examiner la

25 question de l'accès du personnel humanitaire et de l'aide humanitaire du

26 point de vue des forces armées. Et ensuite, entre guillemets, il est dit :

27 "'Les commandants avaient des doutes quant à l'impartialité des

28 travailleurs humanitaires et, souvent, les commandants n'étaient pas sûrs

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1 au sujet du contrôle exercé par rapport à cette aide.'"

2 Et ensuite, il est dit entre guillemets :

3 "'La Croix-Rouge internationale doit être le coordinateur principal de

4 toutes les organisations humanitaires qui fournissent de l'aide dans un

5 conflit armé.'"

6 Est-ce un résumé exact, correct, de ce que vous avez dit lors de ces

7 colloques ?

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est exact.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Question suivante, Maître Ivetic.

10 M. IVETIC : [interprétation] Nous demandons le versement au dossier de ce

11 document.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le document 65 ter 1D59750 devient la

14 pièce D2121, Monsieur le Président.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est versé au dossier.

16 M. IVETIC : [interprétation]

17 Q. Passons maintenant à la déclaration du témoin, à savoir D2120, page 4,

18 paragraphe 8. C'est au milieu dans le paragraphe 8.

19 Vous avez expliqué quelles étaient les missions d'un chef de l'état-major.

20 Et j'aimerais savoir si vous occupiez une autre position, si vous avez une

21 autre fonction outre les fonctions décrites dans ce paragraphe en tant que

22 chef de l'état-major pour le secteur Sarajevo.

23 R. Oui. La deuxième fonction qui m'était donnée par l'état-major russe

24 était d'être le commandant du contingent russe dans l'ancienne Yougoslavie.

25 C'était un petit groupe de soldats où il y avait un bataillon en Croatie,

26 un bataillon en Bosnie-Herzégovine. Il y avait une escadrille aérienne

27 donc, et encore une petite unité. Donc, j'étais responsable du contingent

28 russe.

Page 44038

1 Q. Et à la page 33, au paragraphe 80, vous dites que sous votre

2 commandement, il y avait 5 000 personnes et que vous ne pouviez pas

3 connaître tous leurs noms.

4 S'agissant de ces 5 000 personnes, qui étaient ces personnes qui étaient

5 placées sous votre commandement ? Est-ce que vous parlez du commandant du

6 bataillon russe ou de quelque chose d'autre ?

7 R. Non. Ici, je parle du secteur Sarajevo et cette unité avait 5 000

8 soldats. Il y avait un contingent français, un contingent pakistanais et de

9 nombreux d'autres. J'étais leur commandant en tant que chef de l'état-

10 major.

11 Q. Merci. Passons maintenant à la page 7 de votre déclaration, paragraphe

12 14. A la quatrième ligne en partant du bas, donc, je donne lecture de votre

13 réponse :

14 "De manière générale, la mission principale de tout chef d'état-major

15 principal est de maintenir l'aptitude au combat de ses troupes et pour que

16 ces soldats puissent opérer de manière efficace. C'était une opération

17 tactique et il y avait un aspect de renseignement, même si le terme de

18 'renseignements' n'était pas utilisé. En Yougoslavie, on parlait de la

19 collecte des informations en Yougoslavie…"

20 Mon Colonel, lorsque dans votre déclaration vous dites qu'on n'employait

21 pas le terme de 'renseignements', est-ce que l'on vous a expliqué pourquoi

22 ce terme n'était pas utilisé, pourquoi l'on ne parlait pas de

23 renseignements recueillis ?

24 R. Tout simplement, nous n'étions pas une des parties belligérantes. Donc,

25 sur le plan diplomatique, nous ne pouvions pas employer le terme de

26 "renseignements", donc la "collecte des informations" décrivait de la

27 meilleure façon les activités que nous exercions en tant que forces

28 militaires de type occidental.

Page 44039

1 Q. Et, au sein des structures de la FORPRONU, qui est-ce que recueillait

2 des renseignements ou des informations, comme nous venons de le lire ?

3 R. Je viens de vous le dire. Il y avait une unité ou un département ou une

4 sous-unité appelée G2, qui recueillait des informations qui étaient

5 nécessaires pour que la FORPRONU puisse fonctionner de manière efficace.

6 Q. Outre les officiers au sein du groupe G2, est-ce qu'il y avait

7 quelqu'un d'autre qui recueillait des informations à la FORPRONU et qui le

8 faisait de manière officieuse ?

9 R. Il ne s'agissait pas de renseignements; il s'agissait de recueillir des

10 informations. Pratiquement toutes les unités de l'état-major, d'une manière

11 ou d'une autre, participaient à la collecte des informations, notamment les

12 observateurs militaires. C'est tout à fait normal. Ils étaient les yeux et

13 les oreilles de tout contingent, outre le groupe G2.

14 Ensuite, il y avait également le département G3, c'étaient des unités

15 tactiques et opérationnelles; puis le groupe G4, qui était chargé de la

16 logistique; puis G5, chargé de l'aide humanitaire, ainsi de suite. Ils

17 contribuaient tous à ce processus de collecte d'informations qui nous

18 aidait à maintenir la paix.

19 Q. Outre le personnel du secteur Sarajevo, est-ce qu'il y avait des

20 informations selon lesquelles il y avait d'autres personnels militaires qui

21 recueillaient des informations ou des renseignements ?

22 R. Oui. Je le savais, mais l'on ne consignait pas par écrit. Tout

23 simplement, ce n'était pas possible. Par exemple, nous savions qu'il y

24 avait des activités menées par des forces spéciales britanniques, par

25 exemple, à savoir le SAS et d'autres, qui menaient des enquêtes

26 approfondies, et puis, les unités G2, unités américaines qui étaient

27 attachées au commandement de l'armée BH. Donc, j'étais en contact avec eux

28 et nous étions en termes amicaux, mais je savais qu'ils ne faisaient pas

Page 44040

1 partie des forces de maintien de la paix.

2 Q. Merci. Lorsque vous dites que "nous savions quelles étaient les

3 activités de ces forces spéciales britanniques", à qui vous vous référez

4 lorsque vous dites "nous savions" ?

5 R. Je pense à moi-même et aux officiers de l'état-major du secteur

6 Sarajevo. C'était principalement des officiers russes et ukrainiens. Entre

7 nous, nous échangions des informations plus aisément.

8 Q. Merci, Mon Colonel.

9 M. IVETIC : [interprétation] Je vois qu'il est l'heure de faire la pause,

10 Monsieur le Président.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est exact, Maître Ivetic.

12 Monsieur Demurenko, nous allons faire une pause de 20 minutes, et ensuite

13 nous allons reprendre nos travaux.

14 [Le témoin quitte la barre]

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons reprendre nos travaux à 10

16 heures 50.

17 --- L'audience est suspendue à 10 heures 29.

18 --- L'audience est reprise à 10 heures 50.

20 [Le témoin vient à la barre]

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, vous pouvez procéder.

22 M. IVETIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 Q. J'aimerais que nous descendions un peu dans la page et que nous nous

24 penchions sur le paragraphe 16 de votre déclaration. Dans ce paragraphe 16,

25 vous dites :

26 "Tous les moyens d'information, tous les journalistes, ainsi que mes

27 confrères occidentaux (c'est-à-dire avant tout Britanniques, Français,

28 Néerlandais et Américains) qui travaillaient pour la FORPRONU répandaient

Page 44041

1 des rumeurs selon lesquelles les Serbes étaient les agresseurs et qu'ils

2 souhaitaient détruire toute la Bosnie. Cette idée manquait de réalisme dès

3 lors que je la comparais à la situation sur le terrain. Soixante pour cent

4 environ des employés des Nations Unies soutenaient l'idée que les Serbes

5 étaient des agresseurs parce que leurs commandants et les moyens

6 d'information ne présentaient qu'un certain nombre de faits bien choisis,

7 en laissant les autres de côté, en laissant de côté les actes imputables à

8 la partie musulmane de Bosnie. Les 40 pour cent restants du personnel des

9 Nations Unies avaient leur propre opinion mais se taisaient à ce sujet, et

10 n'osaient exprimer des divergences d'opinion qu'en privé."

11 Voilà ce qui est écrit ici. Alors, Monsieur, je vous interroge au sujet de

12 ces 60 pour cent et 40 pour cent. Comment avez-vous obtenu ces

13 renseignements chiffrés ?

14 R. Bien sûr, il s'agissait d'établir mentalement un équilibre. Je n'avais

15 ni le pouvoir ni la possibilité de mener des enquêtes d'opinion, mais

16 c'était une espèce d'équilibre psychologique, et je pense qu'il

17 correspondait à la vérité. L'équilibre des opinions que l'on pouvait

18 rencontrer.

19 Q. Comment est-ce que vous avez atteint cet équilibre psychologique ? Sur

20 quelles informations vous êtes-vous appuyé pour ce faire ?

21 R. J'ai pris en compte l'ensemble des informations que je recevais, à

22 savoir les informations tirées des rapports, de conversations officielles,

23 de conversations officieuses, de discussions que nous avions entre nous,

24 représentants de la FORPRONU. Donc, en un mot, la majorité de toutes ces

25 personnes pensait que les Serbes étaient les agresseurs, les autres ne

26 croyant pas à cette réalité et pensant, au contraire, que nous étions en

27 présence d'une guerre civile et qu'il ne pouvais pas y avoir une partie qui

28 aurait toujours raison et l'autre qui aurait toujours tort.

Page 44042

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de vous interrompre. La

2 question qui vous était posée portait sur les éléments qui ont constitué la

3 base de votre appréciation. Or, ce que vous faites maintenant consiste

4 simplement à répéter ce que vous estimiez être le cas. Donc, vous vous

5 écartez de la question, Monsieur.

6 Veuillez procéder, Maître Ivetic.

7 M. IVETIC : [interprétation] D'accord.

8 Q. Et si nous nous penchons sur la deuxième partie de ce paragraphe, à

9 savoir les trois dernières lignes, nous lisons ce qui suit :

10 "Il était clair que l'opinion occidentale avait été imposée aux Nations

11 Unies et n'était orientée que dans une seule direction, à savoir que les

12 Serbes était coupables de tout. Cette opinion 'correcte' entre guillemets

13 était toujours exprimée dans les rapports de la FORPRONU qui tendaient à

14 reprocher aux Serbes la situation régnant à Sarajevo."

15 Pouvez-vous nous expliquer ce que vous entendez par ces mots.

16 R. Oui, je le peux. La lecture des rapports quotidiens, des rapports de

17 situation, des rapports hebdomadaires, des rapports mensuels, et la

18 comparaison de ces rapports ainsi que des détails que l'on obtenait à

19 partir des points d'observation et des autres positions de la FORPRONU,

20 donc cette comparaison a mis en évidence un déséquilibre entre ce qui se

21 passait effectivement sur le terrain dans le secteur de Sarajevo et ce qui

22 en était dit dans les documents écrits.

23 Par exemple, un manque de clarté considérable régnait quant au nombre

24 important d'obus ou de tirs qui étaient consignés dans les rubriques

25 intitulées "inconnu". Par exemple, au cours de 24 heures, la partie serbe

26 pouvait avoir tiré dix fois, la partie musulmane de Bosnie deux fois, et on

27 trouvait huit tirs répertoriés comme de source inconnue. Or, moi, je posais

28 la question qu'est-ce qui fait que nous sommes incapable d'établir

Page 44043

1 l'origine de ces tirs déclarés inconnus, ces tirs ou ces obus, et la

2 réponse que je recevais, c'était le silence.

3 Q. Penchons-nous maintenant sur le paragraphe suivant, à savoir le

4 paragraphe 17, qui commence dans cette page et se poursuit à la page

5 suivante. Si je puis vous résumer, Monsieur, vous dites dans ce paragraphe

6 que les officiers français vous répétaient fréquemment en privé qu'ils

7 avaient un avis différent au sujet de la guerre en Bosnie et que les ordres

8 qu'ils recevaient allaient à l'encontre de leurs opinions personnelles.

9 Pouvez-vous nous donner une idée du niveau de grade de ces officiers

10 français dont vous parlez dans ce paragraphe ?

11 R. Oui. Ils étaient d'un grade égal au mien ou légèrement inférieur,

12 c'est-à-dire des colonels, des lieutenants-colonels, des commandants, des

13 capitaines. Etant donné la nature de mes missions officielles, je

14 travaillais souvent avec eux et il m'arrivait souvent d'inspecter les

15 bataillons français. C'était l'une des mes tâches en tant que chef d'état-

16 major, et je discutais avec les membres de ces bataillons français. Je

17 n'avais pas, lorsque je procédais à l'inspection de ces bataillons,

18 l'intention de déterminer quelle était l'opinion de ces hommes au sujet de

19 l'équilibre entre les Serbes et les Musulmans de Bosnie. Ce n'était pas là

20 ma mission. Mais, parfois, il m'arrivait d'entendre des opinions de ce

21 genre, et c'est pourquoi j'en ai rendu compte par écrit dans ma

22 déclaration.

23 Q. D'accord. Passons maintenant à la page 8 de votre déclaration,

24 paragraphe 18, où vous dites :

25 "Les officiers français estimaient que le moteur principal de la guerre

26 était le fanatisme religieux des Musulmans de Bosnie et le manque de

27 préparation de leur part à comprendre les avis des autres groupes ethniques

28 ou nationaux ainsi que leur position. La deuxième raison importante à la

Page 44044

1 base de la guerre était l'appui militaire accordé aux Musulmans de Bosnie

2 ou, plutôt, l'illusion nourrie par les Musulmans de Bosnie qu'ils

3 obtiendraient un appui important en faveur de leur guerre."

4 Alors, voici ma question, Colonel : selon les officiers français, par

5 rapport à ces illusions entretenues par les Musulmans de Bosnie selon

6 lesquelles ils obtiendraient un soutien militaire à la guerre qu'ils

7 menaient, ils s'attendaient à obtenir ce soutien de la part de qui ?

8 R. Eh bien, il ne s'agissait absolument pas d'illusions. A la lecture des

9 documents, à l'analyse des faits, et au vu de la façon dont les événements

10 se déroulaient de façon générale, il était tout à fait manifeste qu'un tel

11 soutien provenait de l'Occident, de l'ouest, et était accordé aux Musulmans

12 de Bosnie. Je n'avais pas pour mission de recueillir des informations

13 relatives aux parties spécifiques, c'est-à-dire France, Etats-Unis, ou

14 Angleterre, qui accordaient ce soutien. Ce n'était pas nécessaire. Mais la

15 réalité du fait qu'un soutien était accordé aux Musulmans de Bosnie était

16 tout à fait évidente.

17 Q. D'accord. Nous sautons la page 9 et nous passons au paragraphe 22 de

18 votre déclaration, dans lequel vous parlez d'un colonel français très

19 agressif, qui était opposé à vous en tant que Russe et opposé également à

20 la passivité politique du général Gobilliard. Dans les trois dernières

21 lignes de ce paragraphe, vous dites :

22 "Chaque fois qu'il participait à des réunions et que les rapports présentés

23 portaient sur les activités des Musulmans de Bosnie, il niait le fait que

24 les Musulmans aient pu avoir des activités illégales. Il faisait même taire

25 certains officiers lorsque ces derniers essayaient de dire la vérité au

26 sujet des combats à Sarajevo."

27 Voici donc ma première question : est-ce que vous vous rappelez quoi que ce

28 soit de plus au sujet de ce colonel français ? Par exemple, la position

Page 44045

1 exacte qu'il tenait.

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé). Je me souviens des traits de

5 son visage et de son comportement. Et au passage, j'ajouterais que j'ai

6 obtenu des informations indiquant qu'il avait comparu devant le TPIY en

7 tant que témoin. Vous pouvez donc vérifier dans vos rapports, je suppose.

8 Mais ce qui est tout à fait certain depuis le début, c'est que cet homme

9 était anti-Russe, anti-Serbe, et trop agressif pour faire partie du

10 contingent des Nations Unies. Il était loin d'avoir une position

11 impartiale.

12 Q. Vous l'avez identifié en tant que commandant adjoint. Mais où se

13 situait-il dans la hiérarchie par rapport à vous ?

14 R. Moi, j'étais commandant adjoint, donc il était au même niveau que moi,

15 hiérarchiquement parlant.

16 Q. Est-ce que quelqu'un --

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez dit, Monsieur le Témoin, que

18 nous pouvons vérifier dans nos documents que cette personne a comparu

19 devant le TPIY en qualité de témoin. Pouvez-vous nous dire comment vous

20 avez découvert qu'il avait été entendu en tant que témoin ? Et puis était-

21 ce un témoin protégé ou n'était-il pas protégé, est-ce que vous le savez ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je ne sais pas quel était son statut

23 exact. J'ai simplement vu au passage son nom de famille.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais pouvez-vous nous dire qui vous

25 a fourni le renseignement indiquant que la personne que vous avez à

26 l'esprit a comparu en tant que témoin devant ce Tribunal ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je crains de risquer de commettre une erreur

28 si je répondais précisément. Il est possible que je l'aie appris à la

Page 44046

1 lecture des journaux ou que j'ai entendu certains de mes collègues

2 américains avec lesquels j'avais des contacts dans le cadre du maintien de

3 la paix me le dire.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, c'est à vous maintenant

5 que je m'adresse. Est-ce qu'il y aurait un moyen quelconque pour que la

6 Chambre devant laquelle vous vous exprimez, parce que, bien entendu, parler

7 d'un "officier français" n'est pas suffisant pour nous permettre d'en

8 découvrir davantage. Et si le témoin formule un certain nombre d'opinions

9 au sujet de son attitude, il pourrait peut-être y avoir une possibilité de

10 vérifier cela sur la base des éléments de preuve fournis par ce témoin

11 mais, pour l'instant, nous avons les mains vides. Pourriez-vous nous aider

12 d'une quelconque façon ?

13 M. IVETIC : [interprétation] Nous allons essayer, mais nous sommes un peu

14 limités par les souvenirs du témoin. Manifestement, s'il ne peut pas nous

15 donner un nom, je ne peux pas rechercher un nom quelconque. C'est la raison

16 pour laquelle je me suis concentré sur sa position hiérarchique pour

17 déterminer si, sur la base de ce renseignement, nous pouvions découvrir

18 davantage de détail au sujet de ce témoin, et voir en particulier dans

19 combien d'affaires il a pu témoigner. Car, c'est l'une des tâches les plus

20 difficiles pour le Greffe que de localiser une personne particulière

21 simplement à partir de sa position hiérarchique.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je dirais que nos problèmes sont à

23 peu près comparables. Vous pouvez avoir une liste et la comparer à une

24 liste de témoins que vous connaissez, car il n'y a tout de même pas un

25 grand nombre d'officiers français qui ont témoigné.

26 La Chambre pourrait être considérablement aidée par ce type de

27 renseignement.

28 Si l'Accusation avait une idée à nous communiquer pour nous permettre

Page 44047

1 de mieux comprendre cette partie de la déposition du témoin, ce serait

2 également apprécié par les Juges de la Chambre.

3 Veuillez procéder.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'aurais une question à poser au

5 témoin.

6 Monsieur Demurenko, selon ce que vous savez et les informations dont vous

7 disposiez, est-ce qu'il a témoigné dans la présente affaire devant le

8 Tribunal yougoslave ou simplement dans une affaire ou une autre ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que cela s'est passé il y a pas mal

10 de temps. Je crois que c'était dans l'affaire Slobodan Milosevic, l'une des

11 premières affaires jugées par le TPIY.

12 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

13 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Puis-je poser une question sur un

14 sujet différent au témoin, Maître Ivetic.

15 Monsieur, vous dites que cet homme était commandant adjoint, c'est-à-dire

16 au même niveau hiérarchique que vous. Vous étiez commandant adjoint du

17 secteur de Sarajevo et vous étiez chef d'état-major, ce que signifie que

18 vous étiez le premier adjoint. Etait-il un des autres adjoints, donc

19 inférieur à vous pour le secteur de Sarajevo ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, il n'était pas inférieur à moi. Il était

21 au même niveau hiérarchique. C'est un peu comme dans l'armée américaine et

22 dans toutes les armées occidentales, y compris dans l'armée russe. Sous

23 l'autorité d'un commandant, on trouve plusieurs commandants adjoints qui

24 sont chacun chargé d'un travail particulier ainsi qu'un chef d'état-major.

25 Eh bien, là, c'était la même chose.

26 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est ce que je voulais mieux

27 comprendre.

28 Il était donc commandant adjoint du secteur de Sarajevo, un peu comme

Page 44048

1 vous ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, oui.

3 M. IVETIC : [interprétation]

4 Q. Monsieur, est-ce qui que ce soit a réprimandé ou puni ce colonel

5 français pour son comportement ou l'a ramené à un comportement plus

6 acceptable d'une autre façon ?

7 R. Je n'en sais rien. Mais notre comportement doit toujours être régi par

8 notre code d'étique professionnel. C'est ainsi que les choses devraient

9 être. Or, cela ne semblait pas s'appliquer à cet homme, qui n'était pas

10 réprimandé.

11 Q. Passons maintenant à la page 8, paragraphe 20 au milieu de la page.

12 M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais que l'on fasse descendre la page à

13 l'écran.

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Excusez-moi, Maître Ivetic. Avant que

15 vous ne posiez votre question, j'ai une question à poser au témoin.

16 Monsieur Demurenko, vous avez dit "je ne sais pas" en réponse à la dernière

17 question qui vous était posée, et à la fin de votre réponse, vous avez

18 ajouté il n'était pas réprimandé. Comment savez-vous qu'il n'était pas

19 réprimandé si vous ne savez rien au sujet de ce qu'il a pu subir ou pas ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que je voulais dire c'est que lorsque

21 j'assistais à des réunions, il formulait des remarques inadmissibles, il

22 n'était pas réprimandé. Mais il est tout à fait possible qu'au sein du

23 groupe français, suite aux réunions en question et après que j'ai quitté

24 les lieux ainsi que les Pakistanais et les Ukrainiens, lorsque les Français

25 se retrouvaient seuls, il est possible que ce commandant se soit fait

26 reprocher son comportement. Mais je ne le sais pas d'une quelconque façon.

27 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie de cette précision.

28 Maître Ivetic.

Page 44049

1 M. IVETIC : [interprétation]

2 Q. Au premier paragraphe dans la première partie de ce paragraphe 20, vous

3 évoquez un commandant russe dont vous dites qu'il avait été renvoyé en

4 Russie parce qu'il était incapable d'avoir un comportement impartial à

5 l'égard des Musulmans. C'est au milieu de la page, vous dites :

6 "Mais, par ailleurs, un certain nombre d'observateurs militaires des

7 Nations Unies étaient véritablement en faveur de la partie musulmane de

8 Bosnie et n'informaient ceux qu'ils devaient informer que des tirs entrant

9 sans tenir compte des tirs sortant tirés par les Musulmans de Bosnie, ce

10 qui était une façon de présenter les combats menés à Sarajevo comme une

11 agression des Serbes et comme des pilonnages dus aux Serbes."

12 Donc, voilà ce qui est écrit. Alors voici ma question : est-ce que vous

13 pourriez nous dire d'abord comment vous avez découvert cette insuffisance

14 des rapports relatifs aux tirs sortant ?

15 R. Eh bien, comme je l'ai déjà dit, je l'ai fait en comparant différentes

16 sources d'information qui permettaient de juger de la partialité ou de

17 l'impartialité de certaines unités. En d'autres termes, dès lors que nous

18 savons qu'un obus a été tiré au voisinage de Sarajevo et qu'un rapport des

19 observateurs militaires des Nations Unies indique un certain chiffre, alors

20 que le personnel présent au poste de contrôle cite un autre chiffre, et

21 qu'on obtient encore un troisième chiffre des hommes stationnés dans le

22 voisinage, ces contradictions vous apportent des informations. On peut

23 comparer et voir quel est le degré de véracité de ces chiffres et quelle

24 est l'impartialité ou la partialité des sources qui les fournissent.

25 J'ai fréquemment rencontré ce genre de situations qui m'ont donné

26 l'impression que l'agression des Musulmans de Bosnie était passée sous

27 silence assez souvent, était mise sous le tapis, alors que les cas

28 d'agressions dus aux Serbes étaient mis en avant.

Page 44050

1 Q. Monsieur, est-ce qu'un représentant quelconque des Nations Unies a pris

2 des mesures pour tenter de corriger cette insuffisance des rapports ?

3 R. Je ne suis pas au courant du fait que des mesures quelconques aient été

4 prises dans ce sens. Tous les commandants sous les ordres desquels j'ai

5 servis pendant cette période, les généraux français, se sont efforcés

6 d'appliquer le principe de l'impartialité. Ils soulignaient fréquemment le

7 fait que ces principes devaient guider leurs actions, et qu'il convenait de

8 faire toujours preuve de la plus grande impartialité. Mais ce n'était que

9 des appels à l'impartialité. Dans la réalité du travail avec les documents,

10 il n'est pas tout à fait manifeste que cette impartialité était toujours

11 appliquée. Les documents étaient utilisés pour prouver que l'une ou l'autre

12 des parties avait raison ou avait tort.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous nous donner quelques

14 éléments plus précis à ce sujet. Vous formulez des déclarations générales

15 sur toutes sortes de choses. Mais est-ce que vous auriez des exemples

16 précis de ce que vous venez de dire, à savoir que les documents étaient

17 utilisés pour prouver que l'une des parties ou l'autre avait tort ou

18 raison ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs les Juges, si

20 je répondais à cette question, je récolterais sans doute trois

21 dénonciations sur le papier. Mais, vous savez dans les opérations au

22 quotidien vous recevez des rapports de trois sortes d'unités différentes et

23 vous avez nécessité de les comparer.

24 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, vous pouvez établir si des

25 rapports diffèrent ou non dans leur contenu, s'il y a des contradictions

26 dans les éléments qui y sont indiqués. Mais ce n'est toujours pas une

27 explication quant à ce qui provoque ces contradictions ou ces différences.

28 Et c'est la raison pour laquelle je vous ai demandé si vous pouviez nous

Page 44051

1 donner un ou plusieurs exemples puisque vous êtes en train de parler de

2 différences dans les rapports. Donc, est-ce que vous pourriez nous donner

3 un ou plusieurs exemples susceptibles, peut-être pas d'expliquer mais, en

4 tout cas, d'apporter des éléments supplémentaires par rapport à ce que vous

5 avez dit, à savoir que ces rapports étaient utilisés pour prouver que l'une

6 ou l'autre des parties avait tort ou raison.

7 Je ne dis pas qu'un ou l'autre des parties aurait été traitée d'une

8 façon plus correcte ou moins correcte que l'autre. Mais, est-ce que vous

9 avez des exemples ? Est-ce que vous avez des documents de ce genre qui

10 pourraient nous amener à la même conclusion que la vôtre; ou bien des

11 documents au nombre de trois, par exemple, en nous disant ce que contient

12 le premier, le deuxième, le troisième ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Si je savais que vous alliez me poser

14 cette question, j'aurais apporté ces documents.

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, restons-en là sur ce point.

16 Veuillez procéder, Maître Ivetic.

17 M. IVETIC : [interprétation] Je pourrais peut-être apporter mon concours.

18 Car il y a un paragraphe sur lequel je n'ai posé aucune question au témoin,

19 à savoir le paragraphe 24, où l'on trouve mention d'un document dont le

20 numéro ERN est fourni, c'est l'une des pièces connexes de l'acte

21 d'accusation dont nous avons demandé le versement au dossier, où on voit

22 des descriptions et des conclusions formulées par le témoin. Nous avons ce

23 document et je crois qu'il en existe plusieurs autres dans la quarantaine

24 de documents dont nous avons demandé le versement au dossier et qui sont

25 évoqués dans la déclaration du témoin. On peut comparer les mots utilisés

26 dans ces divers documents et comparer les conclusions tirées par le témoin

27 que vous avez devant vous, Messieurs les Juges.

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pour votre information, Maître

Page 44052

1 Ivetic, ce document n'est pas encore téléchargé dans le prétoire

2 électronique.

3 M. IVETIC : [interprétation] Il l'est. Je m'en suis chargé personnellement

4 hier, donc je sais qu'il a été téléchargé.

5 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il n'était pas chargé ce matin à 8

6 heures 30.

7 M. IVETIC : [interprétation] Eh bien, à 8 heures 30 du soir hier, j'ai

8 effectué le travail. J'ai vérifié ce matin et à 7 heures 45 j'ai constaté

9 qu'il est téléchargé. En tout cas, sur nos ordinateurs. Je ne sais pas s'il

10 y a un retard entre le téléchargement sur certains ordinateurs et l'envoi

11 des documents à d'autres ordinateurs, car nous nous adressons au

12 département électronique pour cela, chargé de l'électronique. Mais je vais

13 vérifier et veiller à ce que les documents, dont le versement a été demandé

14 au dossier, soient communiqués à toutes les personnes qui devraient le

15 recevoir. Il y aura échange de courriel à ce sujet, je vérifie --

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

17 M. IVETIC : [interprétation] -- eh bien, c'est tout ce que je peux proposer

18 en ce moment.

19 Q. Passons maintenant à la page 13 de la déclaration du témoin, paragraphe

20 36, où le témoin déclare :

21 "J'ai entendu parler d'entrée illégale d'armes à destination de la partie

22 musulmane de Bosnie provenant d'organisations humanitaires et de forces des

23 Nations Unies mais il ne s'agissait que de rumeurs et je n'ai obtenu aucune

24 information officielle à ce sujet."

25 Colonel, je crois comprendre que vous n'avez obtenu aucune information

26 officielle sur ce sujet de l'entrée illégale d'armes destinées à ces

27 positions, mais sur quelle source vous êtes-vous appuyé pour dire ce que

28 vous dites dans ce paragraphe ?

Page 44053

1 R. Encore une fois, je ne dispose pas d'un document particulier. Les

2 rumeurs sont des rumeurs. Mais je vous parle de ce qui s'est inscrit dans

3 ma mémoire. Je n'ai rien à ajouter.

4 Q. Est-ce que ces rumeurs provenaient d'une personne ou de sources

5 multiples ?

6 R. Certainement pas d'une seule personne, mais plutôt de dizaines de

7 personnes.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.

9 M. TIEGER : [interprétation] Je pensais que la précision donnée par le

10 témoin était arrivé à point nommé. Car il y a une différence entre des

11 sources et des rumeurs. Le témoin a indiqué dans sa réponse précédente

12 qu'il s'agissait de rumeurs. Alors, la question qui demeure c'est de savoir

13 si quelqu'un d'autre -- mais, enfin, je pense que la distinction a été

14 faite --

15 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois que vous aviez une objection

16 mais la réponse du témoin vous a satisfait, n'est-ce pas, à lever vos

17 préoccupations, si je comprends bien. Pas au sujet de la question mais au

18 sujet d'un risque de confusion.

19 M. TIEGER : [interprétation] Je dirais que c'était plus prophylactique

20 qu'autre chose, mais nous avons obtenu la bonne réponse, n'est-ce pas ?

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez procéder, Maître Ivetic.

22 M. IVETIC : [interprétation]

23 Q. Par rapport aux rumeurs, pouvez-vous nous dire quelle est la nature des

24 sources qui vous a informé de l'existence de ces rumeurs ?

25 R. Sincèrement, je ne suis pas un militaire. Ce n'est pas à moi qu'il

26 appartient de parler de ces rumeurs. Je ne suis pas ce genre de personne.

27 Mais, en bref, je dirais que j'habitais sur place. J'entendais ce dont

28 parlaient les gens. Et j'ai entendu et vu des armes entre les mains de

Page 44054

1 civils qui étaient arrivés là, manifestement, par des moyens illégaux. Il

2 était tout à fait évident que parmi les civils il y avait pas mal d'armes

3 en circulation, il n'est pas possible pour moi de vous montrer un document

4 à ce sujet.

5 Q. Pas de problème. Passons à la page 11 de votre déclaration, paragraphe

6 30, paragraphe qui commence sur cette page et se poursuit sur la page

7 suivante. Dans ce passage, vous parlez du tunnel qui existait sous le mont

8 Igman. Et si nous passons maintenant sur les écrans au haut de la page

9 suivante, je pourrais vous poser ma question qui concerne plus

10 particulièrement la fin du paragraphe qui se termine donc à la page

11 suivante, où nous lisons :

12 "Oui, c'était une possibilité. On pouvait déplacer 500 à 600 hommes, de

13 nuit, en passant par le tunnel. Donc oui, c'était un siège mais avec

14 quelques nuances."

15 Sur quoi reposaient les informations dont vous disposiez au sujet du tunnel

16 et du nombre d'hommes qui pouvaient être déplacés de nuit grâce à ce

17 tunnel, comme indiqué dans ce paragraphe ?

18 R. Alors, pour ce qui est du tunnel, cette question a été posée à

19 plusieurs reprises lors des réunions que nous avons eues. C'est un sujet

20 qui a été débattu. Il est clair que ce tunnel existait. Et cela étant dit,

21 ce tunnel existe toujours. C'est un musée à Sarajevo. L'interprétation

22 n'est pas tout à fait exacte. Cela ne se trouve pas sous le mont Igman.

23 Mais son point de sortie se trouvait sous l'aéroport et l'entrée se

24 trouvait à proximité d'une maison dans un quartier résidentiel, et la

25 sortie se trouvait près de l'aéroport. Et tout le monde savait, toute la

26 population de Sarajevo savait que ce tunnel était utilisé pour différentes

27 raisons, à la fois pour le roulement des troupes et pour approvisionner les

28 uns et les autres en eau, en marchandises, et cetera. Nous connaissions

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1 même les tarifs pour transporter pendant la nuit certaines marchandises et

2 pour louer le tunnel pour une nuit, par exemple. Il y avait une mafia à

3 Sarajevo qui s'occupait de cela et qui contrôlait cela. Il est clair que

4 les deux parties étaient en contact : il y avait les points d'entrée, donc

5 le point d'entrée et le point de sortie. Et dans mes rapports, j'ai tenté

6 de décrire cela, mais je n'ai pas réussi. Mes commandants m'ont dit que je

7 devais ne plus parler de cela et qu'il n'y avait pas de tunnel. Tels

8 étaient les ordres. "Les ordres sont les ordres."

9 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Permettez-moi de poser une question,

10 s'il vous plaît.

11 A la page 34, à partir de la ligne 6, vous nous avez parlé de ces armes

12 illégales et vous dites que, sincèrement, vous êtes un militaire et que "Ce

13 n'est pas à moi de parler de rumeurs. Je ne suis pas ce genre de personne.

14 En somme, nous vivions là. Alors, ce que j'ai entendu dire, ce dont les

15 gens parlaient, j'ai entendu dire qu'il y avait des armes dont s'étaient

16 procurés les civils et qu'ils avaient obtenu, bien évidemment,

17 illégalement."

18 Alors, est-ce que vous connaissiez l'appartenance ethnique de ces

19 personnes qui, comme il était dit, étaient en possession de ces armes

20 illégales ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, certainement pas. D'autant plus que je

22 savais qu'il y avait à la fois des Serbes et des Musulmans à Sarajevo.

23 C'était une ville multiethnique.

24 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Donc, vous avez entendu dire qu'il

25 existait des armes illégales. Vous ne savez pas quelle partie utilisait ces

26 armes ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Certainement pas.

28 M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

Page 44056

1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document que vous avez téléchargé a

2 été téléchargé sous quel numéro 65 ter, s'il vous plaît. Moi, je dispose de

3 -- je crois que le document que vous avez cité et qui figure au paragraphe

4 24 de la déclaration.

5 M. IVETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Juge. Alors, je crois qu'il

6 doit s'agir du 1D5967.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite vérifier avec le Greffier

8 pour voir si ce document a été téléchargé. J'ai essayé en utilisant ce

9 numéro-là, ainsi que le 1D05967, mais je n'ai pas trouvé le document.

10 Apparemment, ce numéro est inconnu. Vous avez vérifié ce matin. Veuillez

11 vérifier une nouvelle fois, je vous prie.

12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document n'a pas été communiqué.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document n'a pas été transmis, il a

14 été téléchargé.

15 M. TIEGER : [interprétation] Ce document, en fait, se trouve sur la liste

16 de la Défense à deux reprises. Il y a deux numéros : le 1D05967 et le

17 1D03900 qui a été téléchargé par la suite.

18 M. IVETIC : [interprétation] Cela va peut-être s'avérer utile. Je n'arrive

19 pas à afficher le document.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne pouvez pas confirmer que cela a

21 été téléchargé et communiqué sous le numéro que vous nous avez donné ?

22 M. IVETIC : [interprétation] Je peux confirmer que ce document a été

23 téléchargé, mais je ne sais pas si ce document a été communiqué. Mais je ne

24 peux pas le transmettre à partir d'ici. Et je ne peux pas le faire. Je ne

25 peux pas transmettre des documents à partir de mon ordinateur ici dans le

26 prétoire.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semblerait que ce document a été

28 communiqué deux fois.

Page 44057

1 M. TIEGER : [interprétation] Le 3900 a été transmis. Nous l'avons.

2 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

3 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Mladic, s'il vous plaît,

4 veuillez ne pas parler à voix haute, s'il vous plaît.

5 Veuillez poursuivre.

6 M. IVETIC : [interprétation]

7 Q. Colonel, alors, pour ce qui est du tunnel, c'est quelque chose qui a

8 été débattu souvent et c'est un sujet qui a été abordé à de maintes

9 reprises.

10 "Et mes commandants m'ont dit 'de me la fermer, de me taire, qu'il

11 n'y avait pas de tunnel et que des ordres sont les ordres.'"

12 Lorsque vous dites "commandants", vous faites référence à qui ?

13 R. Les trois : le général Gobillard, le général Bachelet et de Lapresle.

14 Et j'ai soulevé cette question en présence de ces trois personnes, et ces

15 trois personnes m'ont dit que je ne devais pas en parler.

16 Q. Alors, passons à la page 13 de votre déclaration et le paragraphe 37

17 qui se trouve sur cette page.

18 Dans ce paragraphe, vous parlez de forces de l'ABiH qui se trouvent à

19 Sarajevo et vous y dites qu'ils disposaient de 20 chars, cinq à six

20 batteries de mortier, chaque batterie comprenant cinq à six mortiers, et de

21 82 et de 120 millimètres. Quelle était votre source concernant le nombre de

22 chars dont disposait l'ABiH à Sarajevo ?

23 R. Cela relevait de nos fonctions. Nous devions connaître le nombre de

24 troupes des différentes parties, et le département G2 était responsable de

25 ce recueil d'informations et, surtout, c'était surveillé et contrôlé par

26 toutes les unités et tous les observateurs qui se trouvaient à des postes

27 d'observation, et cela se trouvait consigné dans tous les documents et les

28 rapports qui étaient rédigés quotidiennement et de façon hebdomadaire. Et

Page 44058

1 tout le monde était au courant.

2 Q. Alors, nous allons changer de sujet et passer à la page 9 de votre

3 déclaration et regarder le paragraphe 23, s'il vous plaît. Le deuxième

4 paragraphe à partir du haut. Et là, vous dites à deux reprises :

5 "J'ai rencontré les journalistes de la CNN, Christiane Amanpour, à l'hôtel

6 Holiday Inn et je lui ai demandé pourquoi elle était toujours contre les

7 Serbes, et elle m'a dit que cela n'était pas ses affaires. A plusieurs

8 reprises à la FORPRONU, nous avions l'impression que les Musulmans de

9 Bosnie tiraient par l'intermédiaire de tireurs embusqués contre leur propre

10 population, mais c'était difficile à prouver, car le haut commandement nous

11 avait clairement indiqué que nous devions mettre un terme à ce type

12 d'enquête. Et en outre, dans des cas d'activités menées par des tireurs

13 embusqués, il est très difficile de prouver l'origine du tir, et quasiment

14 impossible de prouver si le tir provenait de l'un ou l'autre camp

15 s'agissant de tireurs embusqués."

16 Alors la question que je souhaite vous poser, par rapport à

17 l'impression qu'avait la FORPRONU que les Musulmans de Bosnie tiraient sur

18 sa propre population par l'intermédiaire de tireurs embusqués, que le haut

19 commandement vous a dit de mettre un terme à votre enquête, pouvez-vous

20 nous dire de qui il s'agit dans ce cas ?

21 R. Eh bien, bon, mon officier, il s'agissait surtout de mon supérieur

22 hiérarchique qui était officier, et principalement le commandant de la

23 force de la BiH qui avait un grade très élevé au sein du secteur Sarajevo.

24 C'est eux qui imposaient des restrictions sur la dissimulation de ces

25 informations.

26 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourriez-vous nous donner des noms ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il s'agit du général Smith.

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et le commandant des forces de la

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1 BiH ?

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. J'ai rencontré le commandant des forces

3 de la BiH dans le cadre de négociations officielles seulement. Je n'ai pas

4 rencontré des généraux de l'armée de la BiH. C'était contraire au principe

5 d'impartialité. Je ne parle que de la FORPRONU.

6 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Moi, je ne parle que de la FORPRONU

7 aussi. Vous avez dit :

8 "Mon supérieur hiérarchique et essentiellement le commandant des forces de

9 la BiH dans le secteur Sarajevo."

10 Et à la manière dont je comprends votre réponse, le commandant des forces

11 de la BiH se trouvait ou faisait partie de la FORPRONU. C'est cela que vous

12 voulez dire ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, je voulais parler du secteur Sarajevo.

14 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Et qui a un grade plus élevé ou

15 qu'est-ce qui est au-dessus du secteur Sarajevo ? Vous parliez à ce moment-

16 là d'une personne, vous avez dit que c'était plus important ou plus élevé

17 que le secteur Sarajevo. Qui était-ce ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Encore une fois, au-dessus de notre secteur

19 dans la hiérarchie, il y avait le commandement de la BiH de la FORPRONU, et

20 c'était le général Smith qui était le commandant de ces forces.

21 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il était commandant du secteur

22 Sarajevo ou était-il le commandant des forces de la BiH des forces en

23 Bosnie-Herzégovine ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Précisément.

25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Etait-il commandant du secteur

26 Sarajevo ou faisait-il partie du haut commandement en Bosnie-Herzégovine de

27 la FORPRONU ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Tout d'abord, bon vous avez tout d'abord le

Page 44060

1 secteur. Et au-dessus du secteur, il y avait le commandant des forces de la

2 BiH, et ensuite le commandement de la FORPRONU à Zagreb. Il y avait ces

3 trois niveaux de commandement de la FORPRONU en ex-Yougoslavie.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'est précisément la raison pour

5 laquelle je vous ai demandé de me citer et de me donner des noms. Vous nous

6 avez donné le nom du général Smith. A-t-il rempli toutes ces fonctions,

7 pourriez-vous nous donner le nom de personnes qui se trouvaient au-dessus

8 de lui ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous ai déjà cité un exemple, le commandant

10 de mon secteur était le général Gobilliard.

11 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Quel était votre secteur ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je répète, dans mon secteur, le secteur

13 Sarajevo, les commandants étaient les suivants, le général Gobilliard, le

14 général de Lapresle, le général Bachelet.

15 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Dois-je comprendre votre réponse de

16 la façon suivante, le général Smith était au-dessus des trois généraux

17 français ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait.

19 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. Maintenant, nous nous sommes

20 compris.

21 Maître Ivetic, c'est à vous.

22 M. IVETIC : [interprétation]

23 Q. Est-ce que -- supprimez cela.

24 A-t-on jamais avancé une raison pour laquelle il fallait mettre un terme à

25 ces enquêtes ?

26 R. Peut-être qu'ils avaient leurs raisons, qu'ils avaient ces raisons à

27 l'esprit, mais ces raisons n'ont jamais été communiquées lors des réunions

28 que nous avons eues, et rien n'a été couché sur le papier. L'idée que l'on

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1 avançait était celle de l'impartialité, et c'est tout.

2 Q. Alors, veuillez nous dire pourquoi la FORPRONU avait l'impression que

3 les Musulmans de Bosnie tiraient par l'intermédiaire de tireurs embusqués

4 sur leur propre population ?

5 R. Alors, à nos yeux, cela semblait évident. Dans certaines rues de

6 Sarajevo, lorsque vous voyez des personnes tuées ou blessées dans la rue,

7 que ces personnes avaient été touchées non pas par les Serbes qui se

8 trouvaient sur des positions dans les collines autour de Sarajevo, mais en

9 regardant de près, on pouvait constater qu'il n'y avait aucun secteur du

10 côté serbe qui correspondait à une clairière à partir de laquelle on aurait

11 pu tirer. Il n'y avait aucune ligne de tir claire pour un tireur embusqué,

12 et ces personnes ont dû être touchées par quelqu'un qui a tiré dans le

13 centre de la ville. Mais personne ne les a recherchés. Si vous voulez

14 parler des activités anti-tirs isolés ou contre les tireurs isolés, nous

15 pouvons en parler séparément.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, est-ce que vous pouvez nous

17 démontrer qu'au regard d'un événement en particulier, il était évident que

18 les tirs n'auraient pas pu provenir de la partie serbe et que les tirs

19 devaient certainement provenir de la partie musulmane ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr. Dans la plupart des rapports de

21 situation sur des incidents provoqués par des tireurs embusqués ou de

22 fusillade, la colonne qui indiquait la source précisait que c'était

23 "inconnu". Mais, en même temps, il est clair que personne n'aurait pu tirer

24 du côté serbe. On aurait pu tirer du côté serbe, mais on n'aurait pas pu

25 toucher quelqu'un parce que la ligne de mire était entravée. Mais le

26 rapport de situation qui indiquait "inconnu" ou toutes les personnes qui

27 lisaient ce rapport pouvaient raisonnablement se poser la question de

28 savoir qui avait tiré.

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1 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais si vous regardez les rapports de

2 situation, il n'est pas toujours très clair quelle est la ligne de mire, en

3 fait, qui est visible. Et donc, si dans un rapport on précise que c'est

4 inconnu et que la source est inconnue, et vous avez conclu cela, je n'ai

5 pas très bien compris sur quelle base vous avez conclu cela, mais vous avez

6 dit que cela n'aurait pas pu provenir du côté serbe.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, ce que je voulais dire c'est que les

8 formats des rapports de situation étaient différents de ceux des

9 observateurs militaires. Nous n'avons pas demandé -- en fait, il n'y avait

10 pas de description écrite. Nous souhaitions avoir des croquis sur le site

11 et les pentes des collines, et les zones, et les dépressions, et cetera.

12 C'était clair sur un croquis.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je souhaite regarder un tel document

14 pour que ce soit clair et qui vous permettrait de corroborer votre

15 déposition. Pouvez-vous nous montrer un quelconque rapport de situation qui

16 nous permettrait de mieux comprendre ce que vous nous dites ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, à l'instant présent, je ne peux pas.

18 Mais je crois que c'est assez clair. Dans les archives, vous avez tous les

19 rapports des observateurs militaires ainsi que leurs croquis.

20 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pour votre gouverne, les Juges de cette

21 Chambre ne passent pas du temps dans les archives pour essayer de trouver à

22 leur propre initiative des éléments de preuve. Cela n'est pas ainsi que

23 cela fonctionne.

24 M. IVETIC : [interprétation] A la page 75 de la déclaration du témoin, on

25 évoque un rapport de situation qui donne les coordonnées ainsi que des tirs

26 provenant du territoire contrôlé par les Bosniens.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais regarder ceci de plus près.

28 M. IVETIC : [interprétation]

Page 44063

1 Q. Alors, nous avons parlé d'activités menées par des tireurs embusqués à

2 grande échelle contre les tireurs embusqués Musulmans qui intervenaient à

3 Sarajevo.

4 R. Oui, je m'en souviens. Lorsque la patience [comme interprété] au sein

5 de l'état-major des commandants de la FORPRONU à Sarajevo, moi, j'ai pu

6 convaincre un commandant d'établir des groupes contre les tireurs

7 embusqués. Et l'armée française dispose d'une arme extraordinaire, d'une

8 arme de précision, qui est beaucoup plus précise et forte que le fusil SVD

9 utilisé par les parties belligérantes. C'est une arme qui est beaucoup plus

10 puissante que celle de 7,62 millimètres utilisée par les parties

11 belligérantes, tout à fait à même de contrer les tirs et les offensives des

12 tireurs embusqués qui avaient un nid de mitrailleuses à l'intérieur des

13 bâtiments de Sarajevo. Et ces groupes ont donc été créés et officiellement

14 travaillaient aux côtés de tireurs embusqués.

15 Pardonnez-moi, je ne me souviens exactement du nombre de cibles qui ont été

16 neutralisées. Cela ne porte pas seulement sur le nombre de tireurs

17 embusqués que nous avons pu tuer, mais cela portait sur une démonstration

18 de la détermination des commandants du secteur de Sarajevo de se battre

19 contre ces tireurs embusqués. Et dans le secteur où moi je me trouvais, moi

20 j'étais à l'origine de ces opérations, nous avons pu réduire grandement les

21 activités des tireurs embusqués à l'automne de l'année 1995.

22 Q. Je souhaite maintenant vous montrer un document qui porte la cote

23 1D7014. Je dispose d'une copie papier qui peut être montrée au témoin.

24 En attendant que l'on vous remette la version papier, peut-être que nous

25 pouvons utiliser ce qui est à l'écran. Nous avons sous les yeux un document

26 qui émane du bureau des études militaires étrangères et l'auteur est un LTC

27 John E. Sray. Est-ce que vous connaissez l'auteur ou le bureau des études

28 militaires étrangères qui est la mention que nous trouvons dans ce

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14 Page intercalée pour assurer l’équivalence de pagination des

15 versions anglaise et française

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1 document ?

2 Je ne sais pas si vous avez entendu l'interprétation. Connaissez-vous

3 l'auteur qui est le colonel Sray ou ce bureau des études militaires

4 étrangères ?

5 R. Non, je ne le connais pas personnellement. Je suis tombé sur tel ou tel

6 article longtemps après, un ou deux ans après la fin de ma mission.

7 Q. Je souhaite que nous passions à la page 3, s'il vous plaît. Le dernier

8 paragraphe -- l'avant-dernier paragraphe.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, vous souhaitez que Me

10 Ivetic reformule sa question ou est-ce que vous souhaitez intervenir

11 maintenant ?

12 M. TIEGER : [interprétation] Non, je souhaite intervenir avant que la

13 question ne soit posée, car je ne peux pas imaginer comment, compte tenu

14 des circonstances qui sont les nôtres maintenant, j'attendais de comprendre

15 comment ce document allait être utilisé, je crois que de toute façon, au

16 bas mot, ici, il s'agira d'une question directrice, regarder ce que

17 quelqu'un a dit, est-ce que ceci est conforme ou pas. Bon, il s'agit là

18 d'un processus qui consiste à poser des questions directrices.

19 Et compte tenu de la nature même de ce document, qui est un avis

20 donné par quelqu'un, et que ceci n'a rien à avoir avec ce témoin-ci et,

21 comme nous pouvons le constater de la source de ce document et, en tout

22 cas, ce paragraphe en particulier, en fait, trouve sa source dans un

23 article de journal. Je crois que ceci n'est pas utile du tout. Il s'agit

24 d'un témoin de faits qui est ici aujourd'hui.

25 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, veuillez reformuler votre

26 question et abstenez-vous de poser des questions directrices parce que cela

27 préoccupe M. Tieger. Je remarque également que lors d'une question que vous

28 avez posée plus tôt, quelques fois, vous demandez au témoin de commenter

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1 les opinions d'autres personnes. Ceci pose problème. Et il s'agit d'un

2 témoin de faits qui donne son avis, cela pose problème. Mais cela peut

3 devenir encore plus compliqué s'il donne son avis sur les opinions des

4 autres.

5 Alors, veuillez garder ceci à l'esprit lorsque vous reformulez votre

6 question, s'il vous plaît.

7 M. IVETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faites, s'il vous plaît.

9 M. IVETIC : [interprétation] Alors, je ne sais pas comment les opinions des

10 autres font partie ou sont de l'interrogatoire principal maintenant.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je peux le retrouver, si vous

12 insistez, pendant la pause. Veuillez reformuler votre question.

13 M. IVETIC : [interprétation]

14 Q. Alors, vous nous avez parlé des activités contre les tireurs embusqués

15 que vous avez menées dans le secteur Sarajevo. Dans l'avant-dernier

16 paragraphe de ce -- a parlé de ces activités contre les tireurs embusqués.

17 Et après avoir lu ce paragraphe, ma question consiste simplement à vous

18 demander si ceci est conforme avec ce que vous nous avez dit au sujet des

19 activités contre les tireurs embusqués et votre expérience à Sarajevo ou

20 pas.

21 La partie qui m'intéresse est celle qui se lit comme suit : "Les

22 activités contre les tireurs embusqués menées par la force de protection

23 des Nations Unies, la FORPRONU, à Sarajevo, représentent en réalité des

24 opérations assez impressionnantes. Des équipes qui mènent à bien ces

25 opérations reçoivent une formation exceptionnelle de leurs armées et

26 possèdent des instruments optiques, état de l'art, et un matériel conforme.

27 Les Français qui utilisent ce type de dispositifs ont décidé de les tester

28 pendant trois ans parmi le personnel des Nations Unies concernant cette

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1 question. Leur enquête a "définitivement" (ce sont leurs propres termes)

2 établi la validité des suppositions faites par le personnel des Nations

3 Unies que 'certains' tirs provenaient des soldats du gouvernement bosnien

4 qui tiraient de façon délibérée contre leurs propres civils."

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger.

6 M. TIEGER : [interprétation] Pardonnez-moi, encore une fois, je soulève une

7 objection. Il s'agit d'une question directrice. Plutôt que d'obtenir des

8 informations sur ce que le témoin sait ou savait à l'époque, maintenant

9 nous reprenons les propos de quelqu'un qui a dit autre chose, qui a écrit

10 ou donné son opinion en se fondant sur un article de presse. Et maintenant,

11 la question qu'on posait -- on soumet ce document au témoin et on demande,

12 en fait, au témoin d'affirmer cela ou de le confirmer. Donc, il s'agit de

13 question pertinente.

14 Et ceci n'a rien à voir avec des documents d'époque dont le témoin

15 était au courant à l'époque, et je crains que ce processus qui mène à des

16 questions directrices --

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le compte rendu s'est arrêté. Maître

18 Ivetic, nous n'avons pas la question.

19 M. IVETIC : [interprétation] En fait, j'ai posé ma question avant de lire

20 la citation --

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je vois. C'est au début de la page

22 45.

23 M. IVETIC : [interprétation] Et ceci porte sur les questions que j'ai

24 posées, parce que le témoin a parlé des activités contre les tireurs

25 embusqués organisées par les Français qu'il a organisé lui-même, et voilà

26 la question que je pose simplement par rapport à ce document d'époque, et

27 qui a été écrit après les événements en question, par quelqu'un qui était

28 en Bosnie à l'époque, comme le sait M. Tieger, parce qu'il s'agissait d'un

Page 44068

1 aide de camp du général Rose.

2 Et donc, ce que dit l'Accusation est incorrect et trompeur parce qu'en fait

3 il s'agit de points qui figurent dans ce document d'époque, et je suis en

4 train simplement de voir si ce document est fiable compte tenu de ce que le

5 témoin vient de nous dire et nous souhaitons recueillir d'autres

6 informations.

7 L'Accusation a, à maintes reprises, particulièrement ces derniers mois avec

8 leurs témoins, fourni des documents aux témoins et les témoins ont parlé

9 des documents qu'ils ont présentés ainsi. Et lorsque M. Stankovic -- on

10 montre simplement une balle qui est une balle d'une arme que l'on montre --

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, veuillez poser votre

12 question simplement, s'il vous plaît.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Pardon, j'ai oublié la question maintenant.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, on vous a lu le passage d'un

15 article -- je vais vérifier. J'ai quelques difficultés avec mon ordinateur.

16 Un instant, s'il vous plaît.

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Permettez-moi.

18 La question de Me Ivetic, à votre attention, Monsieur Demurenko,

19 après avoir lu ce passage, il souhaitait vous demander :

20 "…si ceci est conforme avec ce dont vous avez parlé, à savoir les activités

21 contre les tireurs embusqués et votre expérience à Sarajevo ou pas ?"

22 Telle était la question. Pouvez-vous y répondre.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] De manière générale, je suis d'accord lorsque

24 l'on parle de l'efficacité des activités contre les tireurs embusqués, mais

25 je ne connais pas de détail au sujet des enquêtes menées par les Français.

26 De toute façon, c'était important et je suis fier d'y avoir participé.

27 M. IVETIC : [interprétation] Puis-je poursuivre ?

28 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] C'était votre question.

Page 44072

1 la déclaration du témoin. S'agissant d'un exemple que je souhaite obtenir,

2 donc, là, l'on se réfère à plusieurs documents. Donc, là, l'on fait état du

3 fait que -- en fait, la première fois où je vous ai demandé de citer un

4 exemple, vous avez mentionné le paragraphe 24, et ensuite vous avez

5 mentionné la page 75.

6 M. IVETIC : [interprétation] Oui, c'est exact.

7 M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

8 [Le témoin vient à la barre]

9 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, le premier document est

10 qui est mentionné dans la déclaration, c'est le document 1D28233 en date du

11 8 juin 1995. Il s'agit d'un rapport de situation. Et si vous regardez la

12 note de bas de page à la page 5, donc, de ce rapport, l'on fait état de

13 l'heure à laquelle un civil bosnien a été blessé. Et puis ensuite, l'on dit

14 que le centre de la ville était sous le contrôle de l'armée BiH et que

15 l'armée BiH était responsable pour cet incident provoqué par un tireur

16 embusqué.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Alors, je ne sais pas si c'est le

18 type de documents que je souhaite obtenir mais, de toute façon, je me

19 pencherai là-dessus par la suite. En fait, je pense que je l'ai déjà

20 examiné, mais de toute façon, je tiendrai compte de ce que vous venez de

21 dire.

22 Veuillez poursuivre.

23 M. IVETIC : [interprétation] Merci. Nous souhaiterions demander au

24 versement le document 1D07014.

25 M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi, j'ai une objection. C'est la

26 deuxième fois que l'on verse au dossier ce document. La première fois, l'on

27 a refusé son versement. Cela devait se faire directement, sans passer par

28 l'intermédiaire d'un témoin, parce que l'on traitait un seul paragraphe de

Page 44073

1 ce document émanant d'un journal, et c'est pourquoi il ne faut pas verser

2 l'article dans son intégralité mais, de toute façon, cela ne règle pas le

3 problème que nous avons déjà signalé lorsque le document a été proposé aux

4 fins de versement pour la première fois.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, est-ce que j'ai mal

6 compris -- donc, si je dis qu'il serait tout à fait pertinent que vous

7 donniez lecture au témoin de la partie pertinente de cet article ?

8 M. IVETIC : [interprétation] Oui, je pense que j'ai déjà lu cette partie

9 pertinente. Mais nous pensons que l'Accusation peut montrer au témoin un

10 paragraphe d'un document et, ensuite, l'Accusation verse au dossier un

11 document comportant plusieurs pages, même si le témoin n'en a pas beaucoup

12 de connaissances. Donc, nous souhaitions que la même règle soit appliquée

13 de manière équitable à la Défense.

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que le document a été versé au

15 dossier pour la même raison et est-ce que vous avez soulevé une objection à

16 cette époque. Parce que si la Chambre souhaitait toujours limiter ce qui

17 est versé au dossier, nous posions toujours la question si la partie

18 souhaitait que tout le document dans son intégralité soit versé au dossier

19 ou pas. Alors, est-ce que nous allons procéder de la manière différente

20 maintenant, je l'ignore. S'il n'y a pas eu d'objection, si vous n'avez pas

21 signalé des choses concrètes pourquoi il ne faudrait pas verser au dossier

22 le document dans son intégralité, alors là.

23 M. IVETIC : [interprétation] Je pense que nous avons soulevé l'objection

24 lors de la déposition d'un témoin et lorsqu'il s'agissait des archives des

25 services communaux. Et notre objection portait sur des parties qui étaient

26 inconnues au témoin. Et ensuite, nous souhaitons obtenir des informations

27 quant à la provenance de ce document, mais nous n'avons jamais obtenu ces

28 informations. Et une écriture a été déposée au sujet de l'objection quant

Page 44074

1 au versement au dossier de ce document.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais là, je pense que la situation

3 n'est pas similaire. Il s'agit de deux documents distincts, mais je me

4 souviens très bien que ceci n'est pas un exemple qui correspond à la

5 situation que nous avons maintenant ici.

6 [La Chambre de première instance se concerte]

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre considère que conformément à

8 notre décision précédente, il suffit de donner lecture au témoin une partie

9 d'un document, et cela veut dire que le reste du document ne doit pas être

10 versé au dossier, à moins qu'il n'y ait des raisons valables pour le faire.

11 Donc, ce document n'est pas versé au dossier.

12 Veuillez poursuivre.

13 M. IVETIC : [interprétation]

14 Q. Mon Colonel, j'aimerais que nous nous penchions sur l'incident Markale

15 II. J'aimerais que vous vous penchiez sur la page 14 de votre déclaration,

16 à savoir la pièce D2120. Cela figure dans le paragraphe 42, vous parlez de

17 cet incident dans ce paragraphe. Et passons maintenant à la page 15,

18 huitième ligne en partant du haut de la page où l'on fait état de cet

19 incident. La question suivante vous a été posée :

20 "Question : Est-ce que vous vous souvenez de quoi que ce soit au sujet de

21 cette époque au sujet de l'heure. Qu'est-ce qu'on vous a dit ? A quel

22 moment ceci s'est-il passé ? Qu'est-ce qu'on vous a dit ?"

23 Et votre réponse était :

24 "Il ne s'agit pas d'un rapport oral. Comme je vous ai déjà dit, nous

25 disposions d'un rapport écrit, une copie papier qui était sur notre bureau.

26 Après l'avoir examinée, j'ai compris qu'il ne s'agissait pas d'un cas de

27 pilonnage habituel parce qu'il y avait un grand nombre de victimes,

28 plusieurs dizaines de victimes. Et leur nombre était tel qu'il fallait agir

Page 44075

1 de façon immédiate."

2 Q. Pourrez-vous nous expliquer pourquoi, compte tenu du nombre des

3 victimes, pourquoi vous pensiez qu'il ne s'agissait pas d'un cas de

4 pilonnage habituel ?

5 R. Tout d'abord, compte tenu de mon expérience, et non seulement compte

6 tenu de ma propre expérience mais d'autres personnes aussi, l'on peut

7 établir combien de fragments, combien d'éclats il y a lors d'un pilonnage

8 habituel. Lorsque j'ai lu dans le rapport qu'il s'agissait de trois ou

9 quatre obus, il n'était pas précisé le nombre exact de victimes, mais pour

10 trois obus il n'y avait pas de victimes, alors que là, un seul obus a

11 provoqué la mort de 88 personnes. Donc, forcément, vous vous posez la

12 question de savoir qui est-ce qui essaie de vous tromper. S'agit-il

13 simplement d'une erreur ou pas. Donc, c'est la raison pour laquelle il

14 fallait examiner cet incident de manière plus détaillée. Il y avait

15 d'autres raisons aussi.

16 Q. Au bas de la page dans le paragraphe 43, vous dites que vous vous êtes

17 rendu sur les lieux de l'incident deux heures plus tard.

18 Et ensuite, vous dites que lorsque vous êtes rentré au QG, le porte-parole

19 de la FORPRONU pour la BiH, et vous dites que c'était un colonel

20 britannique, donc ce porte-parole a organisé une conférence de presse et il

21 a déclaré quelque chose d'inacceptable, à savoir que ce crime était imputé

22 à la partie serbe.

23 Est-ce que vous vous souvenez du nom ou de grade, est-ce que vous vous

24 souvenez du nom ou de la fonction, de la position qu'occupait le

25 lieutenant-colonel britannique ?

26 R. Je me souviens de son rang, c'était un lieutenant-colonel, et il était

27 l'assistant ou chargé des relations avec le public pour le commandant des

28 forces pour la Bosnie-Herzégovine. Je ne me souviens pas de son nom de

Page 44076

1 famille, mais je me souviens de son visage.

2 Q. D'accord. Et vous avez dit qu'il était placé sous le commandement du

3 commandant pour les forces pour la Bosnie-Herzégovine, je pense que cela

4 suffit.

5 Passons maintenant au paragraphe 44 de votre déclaration. Ici, vous

6 faites état de deux rapports, l'un est établi par un expert croate ou

7 bosnien, et ensuite j'aimerais vous poser une question au sujet de ce qui

8 figure un peu plus loin sur cette même page.

9 Je vous donne lecture :

10 "Question : Pourriez-vous nous dire, compte tenu de ces

11 circonstances, après avoir reçu ces deux rapports, est-ce que vous en avez

12 parlé avec le supérieur ? Et, plus précisément, qui était votre supérieur

13 hiérarchique ?"

14 Et vous avez répondu que le général Bachelet était votre commandant,

15 et il avait remplacé le général Gobilliard à cette place, donc un mois et

16 demi plus tôt. "Donc je suis allé le voir, et je lui ai proposé de mener

17 une enquête qui se pencherait là-dessus parce que l'on ne pouvait faire

18 rien d'autre compte tenu cet événement tragique. Et il a accepté, il m'a

19 donné le feu vert."

20 Mon Colonel, tout d'abord, pourriez-vous nous dire, nous préciser un

21 peu plus l'entretien que vous avez eu avec le général Bachelet, vous avez

22 dit qu'il vous avait donné le feu vert pour que vous meniez une enquête

23 portant sur l'incident survenu à Markale, à savoir l'incident de Markale

24 II.

25 R. Oui. C'était un des incidents les plus difficiles de l'époque, je

26 suis allé voir le commandant, et je lui ai proposé que l'on organise une

27 enquête plus approfondie à ce sujet. Et conformément à la procédure

28 habituelle de l'ONU, il fallait mener d'abord une enquête et ensuite

Page 44077

1 présenter des conclusions. Alors que cela n'était pas le cas, et le

2 lieutenant-colonel avait agi autrement. Ça, c'était la première raison.

3 La deuxième raison est que le général Bachelet m'a demandé pourquoi

4 vous vouliez le faire, et moi, je lui ai dit : J'en ai assez de ces

5 mensonges. J'en ai ras-le-bol de cette situation où l'on nous traite

6 d'idiots passifs qui acceptent, qui gobent tout ce qu'on nous présente. Et

7 ensuite, je lui ai demandé de me permettre de mener une enquête, et il a

8 fait un signe de tête en approuvant ma demande.

9 C'est tout.

10 Q. Passons maintenant à la page suivante de votre déclaration, en haut de

11 la page, y figure votre réponse :

12 "J'ai entamé, j'ai diligenté l'enquête, j'ai commencé à organiser

13 l'enquête. Il fallait que je rassemble un groupe d'experts qui allait

14 m'aider dans mes travaux, et il fallait collecter tous les documents, y

15 compris les rapports que j'ai mentionnés. Le travail sur l'enquête en lui-

16 même n'était pas compliqué, c'est quelque chose qui a été fait tant de fois

17 par le passé."

18 Ma question porte sur ce groupe d'experts que vous avez engagés pour vous

19 aider. Qui étaient ces experts ?

20 R. C'étaient mes officiers émanant de l'état-major du secteur Sarajevo.

21 C'étaient des commandants et des lieutenants-colonels, donc des officiers

22 du Bataillon russe, et c'étaient des experts dans le domaine d'artillerie

23 et dans le domaine qui traite du sol.

24 Q. Passons au paragraphe 51 de votre déclaration, c'est à la page 20. Ici,

25 l'on fait état de vos travaux, et je cite votre réponse :

26 "J'ai rassemblé un groupe d'experts. C'étaient mes assistants les plus

27 proches. J'ai défini notre mission, j'ai défini notre mission, à savoir

28 faire des calculs balistiques afin de confirmer ou infirmer les

Page 44078

1 informations provenant du premier expert, et ce, portant sur l'angle

2 d'impact, l'angle de chute de l'obus. Deuxièmement, il fallait calculer

3 l'angle de l'obus, le montrer sur une carte, ensuite marquer la trajectoire

4 de chute sur une carte, et ensuite il fallait inspecter toutes les

5 positions de tir potentielles, y compris prendre en photo ces localités.

6 Donc la mission était définie. Et le jour suivant, nous avons commencé à le

7 faire. Les experts se sont servis des tableaux de tir pour les obusiers de

8 120 millimètres. Egalement, ils ont préparé des croquis portant sur l'angle

9 de chute, et le jour suivant, nous nous sommes rendus sur les lieux où nous

10 avons pris des photographies, et tout ceci fait partie du dossier

11 d'enquête."

12 Pourriez-vous nous dire quelque chose au sujet de ces photographies.

13 Combien de photographies avez-vous prises et que voyons-nous sur ces

14 photographies ?

15 R. Nous avons pris plusieurs centaines de photographies au cours de

16 l'enquête afin que notre rapport soit bien établi et documenté.

17 Q. Et par la suite, dans le paragraphe 51 de votre déclaration, vous dites

18 que vous avez rencontré un officier canadien qui était l'adjoint du

19 commandant lorsque vous êtes allé présenter le rapport, et ensuite vous

20 dites :

21 "Lorsque je me suis présenté avec les résultats de mon enquête et lorsque

22 j'ai présenté ces conclusions à l'assistant, et l'assistant a compris que

23 nos conclusions étaient différentes par rapport aux conclusions présentées

24 au grand public présentées par le porte-parole de la FORPRONU, cet officier

25 canadien m'a dit, 'Votre rapport ne sera pas publié, il n'est pas possible

26 de le publier, et on ne peut pas le présenter au commandant.' Et lorsque je

27 l'ai entendu, j'ai pris mon rapport, j'ai pris les photographies et je suis

28 parti."

Page 44079

1 Mon Colonel, outre cet officier canadien, étant donné qu'il s'agit d'un

2 assistant, pourriez-vous être un peu plus précis et nous dire comment il

3 s'appelait, quel était son grade, quelles étaient les fonctions de cet

4 officier canadien ?

5 R. Je me rappelle tous ces détails, mais son nom de famille vous pouvez le

6 trouver sur les listes. C'était un assistant du commandant. Et il venait du

7 Canada.

8 Q. Si nous passons maintenant à la page 22 de votre déclaration et que

9 nous nous penchons sur le paragraphe 56 de celle-ci, le texte est

10 maintenant à l'écran. Eh bien, dans ce paragraphe, vous décrivez les

11 actions que vous avez entreprises après avoir parlé à ce Canadien. Et je

12 vais donner lecture du paragraphe :

13 "J'avais deux possibilités qui m'étaient offertes. La première consistait à

14 cesser toute activité et ne plus rien faire afin de favoriser l'enquête. Ma

15 deuxième possibilité n'était pas très correcte du point de vue de l'étique

16 militaire et du respect de la hiérarchie mais j'ai été contraint d'y

17 recourir. Par l'intermédiaire de l'officier de liaison chargé des relations

18 publiques, je suis entré en contact avec une société de média afin de

19 rendre public les rapports existants. Cet officier de liaison a accepté de

20 participer à une interview."

21 Est-ce que vous pouvez nous donner plus de détails au sujet de cet officier

22 de liaison dont vous parlez ici ?

23 R. Oui, je me rappelle très bien cet homme. C'était un commandant, c'était

24 un commandant qui servait en qualité d'officier chargé des relations

25 publiques, autrement dit, des relations avec les médias. Je ne me rappelle

26 pas exactement son nom de famille. Mais je me rappelle bien les traits de

27 son visage, et je me rappelle ce qu'il a fait. Il a tenté d'entrer en

28 contact avec des médias, il a appelé un correspondant répondant au nom de

Page 44080

1 Nariskin [phon] à Zagreb qui, à son tour, a appelé "Associated Press", et

2 une équipe d'"Associated Press" est arrivée sur les lieux. Voilà quel est

3 mon souvenir.

4 Q. Colonel, je propose maintenant que nous regardions une vidéo. Il s'agit

5 du document 65 ter numéro 1D00607. Elle dure un peu plus de 13 minutes.

6 Nous avons fourni aux cabines d'interprètes des transcriptions que nous

7 avons vérifiées hier grâce au CLSS, donc si tout va bien tout cela doit se

8 trouver ce matin dans le prétoire électronique. La version anglaise est

9 arrivée ce matin, et j'espère qu'elle est disponible actuellement.

10 Je vais d'abord demander la diffusion de cette vidéo, ensuite nous nous

11 arrêterons et je poserai quelques questions à son sujet.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les Juges de la Chambre apprécient que

13 vous ayez fait le travail de préparation avant le début de l'audience ce

14 matin, donc il y aura deux diffusions.

15 Veuillez procéder.

16 M. IVETIC : [interprétation] Voilà.

17 Nous commençons la diffusion.

18 [Diffusion de la cassette vidéo]

19 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

20 "Je tiens à me présenter. Je suis le Colonel Demurenko, chef d'état-major

21 du secteur sud. Mais aujourd'hui cela n'a guère d'importance car je ne me

22 considère pas uniquement comme un chef d'état-major mais également comme un

23 citoyen de mon pays et comme un militaire de profession, un colonel.

24 Je tiens à m'expliquer sur les détails de l'enquête qui ont été fournis au

25 Nations Unies, c'est ce qu'on appelle une expertise des Nations Unies, et

26 elle porte sur les événements particulièrement terribles qui ont eu lieu il

27 y a deux jours. Comme vous le savez, un massacre s'est produit en ville,

28 suite à l'explosion d'un mortier, d'un obus de mortier dans l'une des rues

Page 44081

1 centrales de la ville, suite à quoi près de 35 personnes ont été tuées et

2 plus de 80 blessés, selon le rapport dont je dispose.

3 En tant que professionnel, je ne puis pas me dire d'accord avec l'argument

4 de l'expert des Nations Unies concernant les raisons et les sources de ce

5 pilonnage. Il m'apparaît absolument inacceptable, de même qu'à mes amis

6 militaires, d'accepter cet argument. Et, par conséquent, je vais tenter

7 d'expliquer les détails complémentaires dont je dispose.

8 D'abord," --

9 M. IVETIC : [interprétation] Nous arrêtons la diffusion à 1 minute 49 de

10 son début.

11 Q. Colonel, la première question que je souhaite vous poser est la

12 suivante : ceci est-il bien l'interview dont nous venons de parler et dont

13 vous parlez au paragraphe 56 de votre déclaration écrite ?

14 R. Oui, je n'ai donné qu'une seule interview. Pas d'autre.

15 Q. Vous dites qu'un argument est inacceptable à vos yeux, tout comme il

16 l'est aux yeux de vos amis militaires. Lorsque vous parlez de vos "amis

17 militaires" de qui parlez-vous exactement ?

18 R. Eh bien, avant tout, je pensais aux experts artilleurs du Bataillon

19 russe, ainsi qu'à l'état-major russe, et aux officiers du secteur de

20 Sarajevo qui étaient d'accord avec moi, qui partageaient mon opinion.

21 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, j'aimerais poser une

22 question au témoin.

23 Colonel, est-ce que vous vous rappelez où cette interview a été enregistrée

24 ? Où vous trouviez-vous au moment de l'interview ?

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Je me trouvais en un lieu qui se trouve

26 sur le versant nord des collines qui surplombent la ville de Sarajevo. Il

27 s'agissait d'un point d'observation. On voit qu'on y trouve des sacs de

28 sable. Et ce poste d'observation avait été choisi afin de permettre aux

Page 44082

1 personnes qui occupaient cette position d'avoir la possibilité de voir une

2 partie de la ville. Ils ne pouvaient pas le faire à partir d'une cave. Ils

3 souhaitaient avoir une vue dégagée et ils voyaient effectivement la ville

4 et ce qui s'y passait, la ville de Sarajevo. Nous avions donc un poste

5 d'observation. J'ai dit qu'on pouvait placer la caméra à cet endroit. Et

6 vous voyez qu'à partir de là on avait une vue dégagée sur la ville."

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que ce lieu était sous contrôle

8 serbe ou sous contrôle de la BiH ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était un lieu qui ne se trouvait pas du côté

10 serbe. C'était un lieu qui était sous le contrôle de la BiH.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

12 Veuillez procéder, Maître Ivetic.

13 M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais que nous continuions la diffusion à

14 partir de l'endroit où nous nous sommes arrêtés.

15 [Diffusion de la cassette vidéo]

16 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

17 "Non, les faits les plus graves à notre avis sont les suivants. Ce que vous

18 voyez là n'est qu'une partie de l'ensemble des éléments examinés par le

19 spécialiste des Nations Unies en rapport avec le pilonnage. Ceci est un

20 bref rapport, rédigé en langue française, dont la conclusion est toutefois

21 assez étrange. Dans cette conclusion, on trouve l'idée selon laquelle

22 l'obus en question provenait de la partie serbe. Je veux dire d'un lieu

23 sous contrôle des Serbes de Bosnie. Vous avez ici une petite image qui

24 explique quel est l'angle de chute dans la rue du maréchal Tito, et l'angle

25 formé entre le sol et l'obus de mortier. C'est un élément qui, à nos yeux,

26 est très important. Je m'expliquerai sur ce point un peu plus tard.

27 Vous avez ici des photocopies de photographies de l'endroit; nous

28 voyons la rue et l'endroit où l'obus a explosé. Ces photos sont très

Page 44083

1 importantes pour nous. Comme vous pouvez le constater, vous avez une

2 direction de tir, vous avez le lieu de l'explosion. Et, conformément à

3 l'enquête, nous voyons que la direction du tir était de 176 degrés, selon

4 les conclusions des Français, 2967 mils. Nous sommes ici dans le secteur

5 est. C'est un élément important à nos yeux également. Vous voyez une

6 photographie qui le montre. Elle est très intéressante, elle provient des

7 éléments de la police bosniaque -- je veux dire de la police du

8 gouvernement de Bosnie. Et on y voit l'angle formé entre le sol et l'obus.

9 Comme vous pouvez le voir, c'est un angle de 70 degrés. Et puis, ce dernier

10 document qui est un élément très réduit d'une copie de carte géographique.

11 Je pense que je pourrais apporter des explications au sujet de ce document.

12 Si, conformément à ces éléments, je devais penser que ce spécialiste

13 qui a participé à l'enquête était un grand professionnel et un homme

14 honnête, c'est ce que je crois. Par conséquent --"

15 M. IVETIC : [interprétation] Je vais m'arrêter ici. Nous avons cessé la

16 diffusion à 4 minutes 5 [comme interprété] secondes du début de celle-ci.

17 Q. J'aimerais vous demander de vous expliquer quant à la personne à

18 laquelle vous faites référence et dont vous parlez lorsque vous employez

19 les mots "un enquêteur honnête et professionnel".

20 R. Je pensais à l'ensemble des enquêteurs. Je n'avais pas l'esprit une

21 personne en particulier. Je pensais aux spécialistes français qui ont

22 procédé aux premières investigations ainsi qu'aux experts de Bosnie-

23 Herzégovine qui ont présenté leur rapport. Je partais du principe, au début

24 de mon enquête, qu'il s'agissait de professionnels honnêtes qui

25 connaissaient bien leur travail. Et cela signifie également que mon équipe

26 d'enquête n'avait absolument aucune raison de déformer les faits.

27 M. IVETIC : [interprétation] Pouvons-nous poursuivre la vidéo.

28 [Diffusion de la cassette vidéo]

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1 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

2 "Conformément, je le répète, avec les enquêtes officielles et les

3 éléments constatés, nous avions un certain nombre de choix à faire. Ici,

4 vous voyez Sarajevo, la ligne de confrontation qui figure en vert sur

5 l'image. Vous voyez deux immeubles et l'endroit où a eu lieu le pilonnage.

6 Et grâce à ces éléments, on voit que la direction du tir était de 106

7 degrés. Conformément à un autre document et, là encore, une question très

8 intéressante se pose au sujet des différences éventuelles dans les

9 conclusions. Mais, selon les éléments d'une autre enquête, un autre angle a

10 été cité."

11 M. IVETIC : [interprétation] J'interromps la diffusion à 5 minutes, 5

12 [comme interprété] secondes du début de celle-ci.

13 Q. Sur le document que vous voyez devant vous, il est écrit sur la

14 transcription que vous avez sous les yeux, il est écrit 176 degrés, mais

15 j'ai cru entendre pendant la diffusion de la vidéo 106. Pourriez-vous

16 préciser quel est le chiffre exact ?

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Peut-être pourrions-nous revenir à la

18 version audio d'abord pour vérifier, la réécouter.

19 [La Chambre de première instance se concerte]

20 [Diffusion de la cassette vidéo]

21 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

22 "…la direction du tir était de 100, de 106 degrés. Selon d'autres

23 documents --"

24 M. IVETIC : [interprétation] Est-ce que cela vous convient, Monsieur le

25 Président ?

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait.

27 Veuillez procéder.

28 M. IVETIC : [interprétation]

Page 44085

1 Q. Colonel, est-ce que vous conviendriez que lorsque vous avez écrit 176

2 sur le tableau de papier, en fait, dans la vidéo le chiffre prononcé est

3 106 ?

4 R. Oui, c'est possible. C'est possible. Mais cela n'a pas vraiment une

5 grande importante. Je m'expliquerai sur ce point plus tard.

6 Q. Bien entendu. Continuions la diffusion. Nous nous étions arrêtés à 5

7 minutes, 35 secondes, et nous reprenons à ce point. Nous reprenons donc à 5

8 minutes 36.

9 [Diffusion de la cassette vidéo]

10 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

11 "Encore une fois, nous savons ce qui a été utilisé, à savoir un obus

12 de mortier de 120. C'étaient les obus classiquement utilisés dans l'armée

13 yougoslave et, par le passé, c'étaient également des systèmes utilisés par

14 les Soviétiques. Je connais très bien ces obus, car je suis commandant de

15 terrain et, comme tout soldat de métier, j'ai participé à plusieurs

16 reprises à des exercices pratiques de tir d'obus et de supervision des

17 officiers artilleurs.

18 Donc, conformément aux plus importants documents relatifs à ces systèmes de

19 tir, eh bien, nous avons un tableau avec toutes les données

20 caractéristiques du système utilisé. On voit que dans le cadre normal de

21 l'utilisation de tels obus, six charges standard sont normalement

22 utilisées. Et avec un angle 70 degrés et une direction de 176 degrés, après

23 avoir effectuer les comparaisons avec les données standard, on vérifie sur

24 la carte géographique. Et s'agissant de l'explosion, on voit encore une

25 fois ce qu'il en est avec le nombre de degrés concernés. Dans le secteur,

26 900 mètres, donc à une distance très proche. Cela nous donne 1 400, c'est-

27 à-dire pas loin de 2 000. On est pratiquement sur la ligne de

28 confrontation.

Page 44086

1 Théoriquement, l'obus pouvait venir des positions serbes, je m'expliquerai

2 là-dessus. Mais ensuite, on a trois chiffres, 2 700, 3 000 [comme

3 interprété], et la dernière charge qu'ils pouvaient utiliser qui était de 3

4 600. Aujourd'hui, après un travail prolongé avec mon modeste groupe

5 d'enquête, composé d'officiers artilleurs, nous nous sommes rendus à cet

6 endroit, à un autre endroit, à un troisième endroit à pied, et je peux

7 affirmer sans le moindre doute et de façon absolue, qu'il est impossible de

8 parler de ce lieu en particulier pour un tir d'obus de mortier dans des

9 conditions acceptables. A partir de cette position, on n'a aucune

10 perspective sur l'ensemble du secteur."

11 M. IVETIC : [interprétation] J'interromps la diffusion de la vidéo à 8

12 minutes, 15 secondes.

13 Q. Colonel, lorsque vous dites que vous vous êtes rendu en divers endroits

14 que vous avez annotés sur la carte à l'aide d'un marqueur, est-ce que vous

15 vous pouvez nous expliquer si vous vous êtes rendu uniquement à ces

16 endroits ou également d'autres endroits dans la même direction ?

17 R. Nous sommes allés sur le terrain et, personnellement, sur mes deux

18 pieds, accompagné de mes officiers qui portaient des appareils photo, nous

19 avons emprunté non seulement cet itinéraire mais également l'itinéraire qui

20 est indiqué ici de façon à nous assurer que nous avions inspecté toutes les

21 directions possibles d'où un mortier pouvait tirer un obus en prêtant une

22 attention particulière aux points qui sont indiqués sur le document. Mais

23 nous avons couvert, mètre par mètre, ces deux itinéraires à pied et nous

24 avons pris des photographies de chacun des lieux qui pouvaient servir

25 d'éléments de preuve.

26 Autrement dit, nous avons parcouru à pied tous les lieux où il n'y

27 avait aucun arbre, aucun rocher et où quelqu'un pouvait donc se tenir

28 debout. Tout a été dit au sujet de l'agression par les Serbes, mais tout ce

Page 44087

1 qui a été dit n'était que mensonge et tromperie. La vérité devait être

2 établie par un autre groupe d'enquête qui aurait dû être mis en place par

3 les Nations Unies à une date ultérieure. Notre objectif consistait

4 uniquement à dire que les premières conclusions publiées étaient de purs

5 mensonges, et nous en avons apporté la preuve.

6 Q. Dans la vidéo, dans le passage qui a été diffusé juste avant, nous

7 avons trouvé une référence à une table de tir où il était question de

8 l'utilisation de mortier M52 de 120 millimètres. Dans l'affaire Karadzic,

9 l'Accusation vous a interrogé au sujet des mortiers de 120 millimètres tels

10 que le M74. A votre avis, est-ce que ce type de mortier particulier a son

11 importance, est-ce que l'utilisation de ce type de mortier particulier a

12 son importance par rapport aux conclusions que vous avez atteintes à

13 l'issue de votre enquête ?

14 R. Non. Dans l'autre affaire dont vous parlez, l'Accusation a avancé

15 l'argument selon lequel l'armée yougoslave possédait des mortiers plus

16 modernes et n'utilisait pas les mêmes tables de tir. J'ai répondu que la

17 modernisation des tripodes ne créait aucune différence, pas plus d'ailleurs

18 que la modernisation des plateformes sur lesquelles on place le mortier. Le

19 mortier, tel que fabriqué en Union Soviétique n'avait pas été modifié. En

20 Yougoslavie, ils n'ont pas fabriqué un nouveau type de mortier. Donc, les

21 tables de tir utilisées, qu'on utilise telle ou telle table de tir,

22 n'avaient guère d'importance. Je me suis servi des tables de tir uniquement

23 à titre d'exemple pour démontrer que nous savions tout ce qu'il y avait à

24 savoir au sujet de cette arme, et qu'il ne servait à rien d'essayer de nous

25 tromper, de nous induire en erreur.

26 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais poser une question à ce

27 sujet.

28 Colonel, est-ce que cela signifie que les tables de tir concernant l'autre

Page 44088

1 mortier dont il a été question donneraient exactement les mêmes chiffres

2 que ce que vous avez utilisés ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi. Je n'entendais pas

4 l'interprétation.

5 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous entendez l'interprète à présent ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

7 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, je vais répéter ma question.

8 Alors ma question consistait à vous demander si, puisque l'Accusation a

9 parlé de tables de tir concernant d'autres types de mortier, je crois qu'il

10 a été question de mortier M74, est-ce que les tables de tir du M74

11 aboutiraient au mêmes informations que celles auxquelles vous êtes parvenu

12 avec les tables de tir du mortier M52 ?

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Si l'on peut modifier un élément de telle

14 ou telle arme, cela n'a aucun effet selon quel que manuel que ce soit sur

15 la balistique, autrement dit sur la possibilité de manœuvrer le mortier, de

16 le placer sous une plateforme, de le fixer sur un tripode, cela n'a aucun

17 effet sur le poids de la plaque qui se trouve sous le mortier. Cela n'a

18 aucun effet sur l'action de l'arme en tant que tel.

19 Mais ce n'est pas cela qui est le plus important. Moi, j'ai montré la

20 table de tir simplement à titre indicatif pour indiquer que cette arme

21 n'avait aucun mystère pour nous.

22 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, si je vous comprends bien, le

23 mortier M74 et le mortier M52 ont exactement les mêmes propriétés, je veux

24 dire le même poids, les mêmes charges, le même contenu. Ils sont une seule

25 et même chose finalement même si le tube ou ce qui entoure le tube a été

26 légèrement modifié, cela n'a aucun effet sur la trajectoire du projectile

27 tiré par le mortier que nous parlions d'un M52 ou d'un M74; c'est bien

28 cela ?

Page 44089

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je répète une nouvelle fois que le tube ne

2 change jamais. Il ne peut jamais faire l'objet d'une modernisation. Le tube

3 n'est jamais modernisé. Ce qui change c'est la capacité de manœuvrer les

4 roues, les plaques qui se trouvent sous le tube, et cetera. Rien de tout

5 cela n'a le moindre effet sur la balistique.

6 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Et les munitions sont exactement

7 les mêmes, les obus, les projectiles, ils sont exactement identiques. Par

8 conséquent, la trajectoire, que l'on parle d'un M74 ou d'un M52, la

9 trajectoire est absolument identique; c'est bien cela ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. La charge reste identique, la poudre

11 reste identique et la trajectoire reste identique.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

13 Veuillez poursuivre, Maître Ivetic.

14 M. IVETIC : [interprétation] Eh bien, poursuivons la rediffusion de la

15 vidéo :

16 [Diffusion de la cassette vidéo]

17 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

18 "Par conséquent, la conclusion que l'on trouve dans les éléments issus de

19 l'enquête était erronée. J'ai parlé du terrain où se trouvaient les troupes

20 serbes dans ce secteur. Ce n'est pas à moi qu'il appartient de déterminer

21 où se trouvent les soldats. Je suis un soldat de métier, un colonel, c'est

22 un groupe spécialisé comme, par exemple, un groupe qui serait composé de

23 procureurs au pénal, ou de membres de la cour marshal, je ne sais pas, ou

24 peut-être de balisticien, et cetera, qui devrait se charger de cela. Pour

25 nous, ce qu'il importait de comprendre a été compris, à savoir que la

26 conclusion est erronée.

27 On parle d'une direction différente. Il y a une certaine distance entre le

28 lieu de l'explosion et la position de tir et cette distance était de 2 100

Page 44090

1 mètres. Je me suis trouvé là aujourd'hui, et j'ai constaté qu'il n'y avait

2 absolument aucune perspective permettant à une batterie ou à un peloton ou

3 même à un seul mortier de tirer un obus à partir de cet endroit, parce

4 qu'on trouve là un rocher, une pente et de la forêt. Donc, il n'y a

5 absolument aucune perspective de vue à partir de cette position. Je suis en

6 mesure de l'affirmer et de le prouver grâce aux photos que j'ai prises sur

7 place.

8 Je peux vous montrer également une carte avec cette même direction et avec

9 une direction différente, et je pense que le problème dû aux résultats

10 obtenus par ce groupe d'enquête officiel est le suivant : ces personnes ont

11 uniquement enquêté au sujet des angles, des directions, de façon

12 automatique en partant du principe que les Serbes étaient les agresseurs

13 contre la population civile de Sarajevo. Mais je pense que cette façon de

14 faire n'est pas correcte, vous serez d'accord avec moi. Il faut procéder à

15 une enquête plus approfondie. On peut mettre en place un groupe d'experts

16 en balistique, par exemple, qui va enquêter à partir de tel lieu et de tel

17 autre lieu dans le secteur, et on peut se servir de la fumée des obus pour

18 identifier les endroits qui pourraient être considérés comme des positions

19 de tir acceptables, et peut-être aurait-on pu entrer davantage dans le

20 détail des explications. Mais pour le moment, je n'ai pas le temps. Encore

21 une fois, je souhaite déclarer quels sont les éléments corrects et quels

22 sont les éléments erronés. La conclusion qui a été tirée était absolument

23 erronée, incorrecte, et les conséquences de ces événements sont très graves

24 parce qu'il s'agit de Sarajevo. Dans les environs de Sarajevo, on entend le

25 bruit des obus. Hier, des frappes aériennes ont eu lieu à partir des

26 environs de ce secteur. Toutes les heures, des civils et des militaires ont

27 été blessés et tués. Je pense que ceci est absolument inacceptable,

28 notamment inacceptable aux yeux de militaires de profession. On ne peut pas

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1 être d'accord lorsqu'on voit un groupe aussi fort qui a été créé, et qu'il

2 n'y a pas la moindre possibilité d'envisager un point de vue différent.

3 Nous, nous avons un point de vue différent, un point de vue distinct.

4 Encore une fois, je parle ici en tant que citoyen de mon pays. Je tiens à

5 qu'on mette un terme aux déclarations fausses et à la diffusion de

6 contrevérités au sujet de l'agression serbe dans ce secteur - et j'insiste

7 là-dessus - je ne parle pas uniquement du terrain tenu par les Musulmans de

8 Bosnie. Ce n'est pas mon affaire. Je ne tiens pas à accuser qui que ce

9 soit. Ce genre de travail, c'est le travail de spécialistes des enquêtes

10 criminelles. Ce n'est pas le travail de militaire comme moi, mais pour

11 nous. Je tiens à le répéter : l'enquête doit être menée correctement avec

12 l'ensemble des actions nécessaires, il faut que l'on mette un terme aux

13 mensonges, je veux dire à ce que déclare les Nations Unies, l'OTAN, et

14 cetera, contre ce pays.

15 Je tiens également à dire quelques mots dans ma langue maternelle parce que

16 je pense qu'il est nécessaire de m'expliquer face aux masses médias

17 américains mais également aux masses médias russes. Aux Etats-Unis, j'ai,

18 il y a quelques années, suivi une formation militaire. J'ai une grande

19 affection pour ce pays et à l'action de maintien de la paix et de

20 protection de la paix par les militaires qui est menée par ce pays."

21 M. IVETIC : [interprétation] C'est la fin de la vidéo.

22 Q. Alors, Colonel, est-ce que vous maintenez les conclusions que vous avez

23 présentées dans cette vidéo que nous venons de visionner ?

24 R. Oui. Je les maintiens. Par ailleurs, depuis quelques années, nous avons

25 assisté à plusieurs provocations qui ont été mises en œuvre selon

26 exactement le même plan, selon le même scénario : ON met en scène une

27 bombe, et en l'absence de toute enquête on accuse une partie ou l'autre et

28 on publie les résultats, on rend public les résultats obtenus. C'est

Page 44093

1 pouvez me la rappeler ?

2 M. IVETIC : [interprétation] Deux heures et demi à trois heures, je crois

3 que cela devrait aller.

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc deux heures, vingt minutes ont déjà

5 été utilisées par vous. C'est le Greffe qui m'en informe et, en général, il

6 est très précis sur ce point.

7 Si vous dites que vous êtes sur la bonne voie, eh bien, vous êtes invité

8 instamment à essayer de terminer aujourd'hui. A partir de 13 heures 30, il

9 vous restera donc 45 minutes, ce qui nous amènerait à trois heures 5

10 minutes. Cela dépasse votre estimation.

11 Nous allons faire la pause, et nous disposerez en fait de trois heures,

12 j'ai fait une erreur de cinq minutes.

13 Nous reprenons à 13 heures 35.

14 --- L'audience est suspendue à 13 heures 18.

15 --- L'audience est reprise à 13 heures 36.

16 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Lorsque nous avons regardé la vidéo,

17 vous en avez demandé le versement au dossier, je crois, Maître Ivetic ? Une

18 cote a été attribuée, et ensuite je vous ai demandé de regarder l'heure.

19 Mais ce que j'aurais dû faire tout d'abord, c'était confirmer le versement

20 au dossier.

21 Donc, le document 2122 est versé au dossier.

22 [Le témoin vient à la barre]

23 M. IVETIC : [interprétation]

24 Q. Colonel, avant de continuer à parler des événements de Markale, pendant

25 la pause, j'ai pu passer en revue un certain nombre de documents que

26 j'aimerais voir avec vous. Il s'agit du P757. Je souhaite que -- je ne sais

27 pas si une version en B/C/S existe. Mais l'anglais est parfait en ce qui

28 nous concerne.

Page 44094

1 La page 3 de ce document, il s'agit du rapport de situation. C'est un

2 document des Nations Unies et, sur cette page, il y a un individu qui a

3 signé en bas de la page comme étant le commandant de secteur par intérim,

4 le 30 juin 1995. Est-ce que vous connaissez cet officier qui a signé en bas

5 de la version anglaise ?

6 M. IVETIC : [interprétation] Je vois qu'il existe une version B/C/S.

7 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il s'agit de deux documents

8 distincts.

9 M. IVETIC : [interprétation] Et il nous faut la page suivante en B/C/S,

10 s'il vous plaît. Oui. Ça y est.

11 Q. Connaissez-vous cet individu dont le nom est cité dans ce document ?

12 R. Je crois qu'il s'agit du même colonel que j'ai cité auparavant qui

13 était très agressif lors de réunion. Son nom commence par un M et je le

14 connaissais.

15 Q. Merci. Nous pouvons maintenant revenir à l'enquête sur Markale. Après

16 l'entretien que nous avons vu lors du dernier volet d'audience, avez-vous

17 eu l'occasion de vous entretenir avec le général Bachelet sur cette

18 entretien et sur ce qui s'était passé ?

19 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Page 72, ligne 24. "Et je le

20 connasisais bien sûr pour l'avoir rencontré".

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, eh bien, moi-même, en mon for intérieur,

22 j'étais mal à l'aise, parce que je savais que j'allais contre la chaîne de

23 commandement qui existe dans toutes les armées du monde. Et je n'ai pas

24 suivi les ordres et j'ai fait quelque chose par moi-même sans respecter les

25 ordres de mes supérieurs hiérarchiques. Je n'avais pas le choix. C'est la

26 raison pour laquelle je suis allé rencontrer le général Bachelet pour

27 pouvoir m'expliquer. Est-ce que vous voulez que je vous en parle ?

28 M. IVETIC : [interprétation]

Page 44095

1 Q. Oui, s'il vous plaît. Veuillez nous dire ce qui s'est passé lorsque

2 vous vous êtes entretenu avec le général Bachelet.

3 R. J'ai dit : "Ecoutez, je suis désolé, Général. Je sais que j'ai perturbé

4 la chaîne de subordination et que je vous ai trahi." C'est vrai. Et

5 ensuite, j'étais disposé à écouter ce que le général Bachelet avait à dire,

6 et il a dit : "Colonel, cela ne fait pas l'ombre d'un doute que vous allez

7 rencontrer de très graves difficultés à l'avenir et dans un avenir très

8 proche. Dans quelques jours, on va tenter de vous renvoyer ou de faire

9 quelque chose vous concernant, et à l'avenir et de façon générale, ce que

10 vous avez fait est quelque chose qui ne sera pas approuvé par le

11 commandement de la BiH et dans d'autres quartiers", et la conversation

12 s'est terminée là.

13 Q. Avez-vous suggéré au général Bachelet ce qu'il devait dire au

14 commandement de la BH, le commandement de Bosnie-Herzégovine ?

15 R. J'ai essayé de répéter ce que j'avais dit auparavant, et qu'il fallait

16 mener une véritable enquête pour faire la lumière sur cet événement, les

17 raisons de cet événement, les auteurs de cet événement. Mais je ne pouvais

18 rien recommander d'autre car il était manifeste que les tensions devenaient

19 de plus en plus vives autour de moi, et plus j'essayais de parler avec ce

20 général, que je respectais beaucoup, plus ce sera difficile pour lui. C'est

21 la raison pour laquelle j'ai tenté de prendre mes distances par rapport à

22 lui. Et il est vrai que je portais l'essentiel de la faute concernant cette

23 question.

24 Q. Et au niveau du commandement de Bosnie-Herzégovine de la FORPRONU,

25 savez-vous quelle a été la réaction du général Smith par rapport à

26 l'entretien que vous avez donné aux médias ?

27 R. Oui. L'homme, qui était un attaché de presse ou un assistant pour les

28 questions de relations publiques, m'a dit qu'il était attaché de presse

Page 44096

1 auprès du général Smith, m'a dit environ un mois plus tard que le général

2 Smith avait eu connaissance de mon entretien et a tout de suite demandé à

3 ce que l'on prépare un ordre pour me renvoyer de la FORPRONU. Et cet

4 attaché de presse, en guise de réponse, lui a conseillé de ne pas faire

5 cela car, dans ce cas, je ferais figure de héro alors que le général Smith

6 apparaîtrait comme quelqu'un qui souhaitait étouffer la justice et ferait

7 l'objet de critique. C'est la raison pour laquelle j'ai dit : "Laissez

8 Demurenko en paix. De toute façon, il sera bientôt tué et nous pourrons

9 sauver la face tous les deux." Et ce qu'a dit son attaché de presse --

10 L'INTERPRÈTE : Nom de l'attaché de presse [inaudible].

11 LE TÉMOIN : [interprétation] -- c'est ce qu'il m'a dit lui-même.

12 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans la déclaration du témoin il est

13 très clair ou, en tout cas, la réaction de Bachelet est très claire dans sa

14 déclaration. Et ce qui nous intéresse essentiellement c'est quelles ont été

15 les conclusions de ce témoin. Encore une fois, c'est répétitif.

16 M. IVETIC : [interprétation] Les conclusions du témoin figurent dans sa

17 déclaration, dans la déclaration du témoin. Et nous avons présenté des

18 éléments de preuve sur le manque de partialité des Nations Unies. Et lors

19 du contre-interrogatoire de M. Smith, il s'agit -- et lorsqu'il y avait un

20 élément de parti pris lorsqu'il a analysé les faits, et il s'agit d'établir

21 quels ont été les mobiles et les autres personnes dont on a parlé lors de

22 la présentation des moyens à charge par rapport à cet événement, c'est la

23 raison pour laquelle nous insistons dessus. Et, en réalité, ce sont les

24 informations données par Aleksandar Ivankov. La réaction du général

25 Bachelet ne se trouve pas dans la déclaration, dans les notes de récolement

26 que je vous ai transmises.

27 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La réponse du général Bachelet est fort

28 longue dans la déclaration du témoin, je crois que certains éléments

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1 figurent dans les notes de récolement. Et, bien sûr, que vous auriez pu

2 introduire ce sujet-là différemment. Mais il est très manifeste que le

3 fondement de ce parti pris se trouve dans la déclaration du témoin

4 lorsqu'il parle de la FORPRONU. Je crois que c'est dans ces centaines de

5 pages qui nous ont été présentées.

6 M. IVETIC : [interprétation] Lorsque je parle de "parti pris", je parle de

7 parti pris de la part de certains individus et non pas de l'organisation en

8 tant que telle de la FORPRONU.

9 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelquefois la déclaration parle de la

10 FORPRONU et des intentions de la FORPRONU, je ne sais pas quelles sont les

11 intentions d'une organisation, et il parle longuement de certains individus

12 au sein de la FORPRONU.

13 M. IVETIC : [interprétation] Alors, je souhaite que nous revenions à la

14 déclaration du témoin, qui est le D2120. Et je souhaite que nous regardions

15 la page 25 de sa déclaration et le paragraphe 64, page 25, s'il vous plaît.

16 Q. Monsieur, dans ce paragraphe de votre déclaration, vous parlez avec

17 votre rencontre avec le capitaine Salajdzic, officier de liaison du

18 commandement de la BH, et a indiqué qu'il y avait un ordre qui avait été

19 donné portant sur votre élimination. Quelle était l'attitude ou le

20 comportement du capitaine Salajdzic lorsqu'il vous a transmis ce message ?

21 R. Nous avions des relations normales et régulières avec cet homme, qui

22 était l'officier de liaison de l'armée de la BH. Il y avait des échanges ou

23 des contacts réguliers entre lui et notre état-major. C'était un homme de

24 grande taille, un jeune capitaine. Il avait l'air un petit peu perdu, il ne

25 pensait pas être confronté à de tels arguments qui étaient très différents

26 et contraires à l'esprit de la FORPRONU et, d'un autre côté, il laissait

27 entendre que je n'avais plus que quelques jours à vivre.

28 Q. Très bien. Est-ce qu'il vous a transmis ce message parce qu'il était

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1 inquiet ? Est-ce ainsi que vous avez perçu cela ? Ou est-ce qu'il a

2 transmis ce message de façon différente ?

3 R. Personne ne m'a rien dit. Salajdzic m'a dit les choses en face. Il ne

4 s'agissait pas d'une communication. Nous avons simplement parlé.

5 Q. Comment était-il, quelle était son humeur au moment où il vous a

6 parlé ?

7 R. Comme je l'ai déjà dit. D'un côté, il avait l'air perdu parce qu'il ne

8 s'attendait pas à ce qu'il y ait une quelconque résistance; et, d'un autre

9 côté, il était un petit peu -- il avait une attitude un peu triomphaliste

10 parce qu'il représentait une organisation qui pouvait facilement m'éliminer

11 puisque je serais à ce moment-là une victime, et qu'il n'y aurait pas de

12 châtiment en retour.

13 Q. Alors, page 58 de votre déclaration, paragraphe 132. On vous montre ici

14 le -- il s'agit en fait du rapport de Markale exhaustif et définitif qui a

15 été établi par le commandement de la FORPRONU par rapport au rapport G2 et

16 le radar Cymbeline, et vous dites ce qui suit, les quatre dernières phrases

17 de votre déclaration dans ce paragraphe :

18 "Je constate que la troisième enquête a été menée par un officier G2.

19 La position de G2 était toujours tenue par un officier du renseignement de

20 l'armée américaine. Les relations entre l'officier G2 et moi-même après

21 l'événement de Markale II se sont dégradées. Il m'a même dit que j'étais à

22 ses yeux un ennemi, il ne m'a jamais autorisé à utiliser son téléphone

23 satellite pour appeler la Russie comme il le faisait auparavant."

24 Je souhaite que vous nous parliez de vos relations avec cet homme,

25 officier G2 au sein du commandement de la BiH avant l'événement de Markale.

26 R. Oui, je comprends. Alors, au sein du commandement de la BiH, je n'avais

27 qu'un camarade, et qui était un lieutenant-colonel américain, qui était à

28 la tête d'un secteur qui faisait partie du G2. Alors ce que nous avions en

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1 commun tous les deux, eh bien, c'était que nous connaissions la ville de

2 Kansas et Levenworth où nous avions reçu notre formation. Et, plus tard,

3 après cette formation, de temps en temps j'allais le voir, et il était

4 d'une aide précieuse. Son téléphone satellite était la seule façon qui me

5 permettait d'appeler ma famille pour dire que j'étais en bonne santé et que

6 j'étais en vie. C'était pour moi une occasion rare et précieuse. Nulle part

7 ailleurs n'avais-je cette possibilité-là, et nous avons eu cette relation

8 jusqu'à la fin du mois d'août. Mais, ensuite, la fois suivante lorsque je

9 suis venu dans son unité au début du mois de septembre, il avait l'air déçu

10 et embarrassé, et il m'a dit qu'à l'avenir il ne pouvait plus avoir de

11 contact avec moi.

12 Ce n'était pas quelque chose qui relevait du niveau personnel. Tout

13 simplement, il ne voulait pas être associé à quelqu'un qui, entre

14 guillemet, était un ennemi, donc c'est ainsi que je l'ai compris, et je

15 suis parti.

16 Q. Est-ce que vous avez eu l'occasion de parler avec l'officier de G2 au

17 sujet de ce que vous avez conclu quant à Markale ou au sujet de ce qu'il a,

18 lui, conclu au sujet de Markale et au sujet du radar Cymbeline ?

19 R. Franchement, je n'avais pas d'autre possibilité pour mener l'enquête.

20 Ce que j'ai dit lors de cette interview n'était pas en fait une enquête

21 véritable, ce n'était que des mots d'une enquête. Tout le reste était caché

22 de moi. Et moi, je voulais qu'une véritable enquête soit menée, que la

23 vérité soit rendue publique, mais cela ne s'est jamais passé. Et ma

24 tentative de lui expliquer pourquoi j'ai fait ce que j'avais fait et de lui

25 prouver que j'avais raison s'est soldé ainsi, il a eu très peur pour son

26 travail compte tenu de son travail et de son grade, il a dit je ne peux

27 plus continuer de te voir, et c'est la fin.

28 Q. D'accord. Passons maintenant à une autre partie de votre déclaration,

Page 44100

1 page 37, paragraphe 90.

2 Dans ce paragraphe, au milieu, vous dites que vous ne disposiez pas d'un

3 dispositif GPS, mais que vous pouviez vous servir des instruments

4 traditionnels, un peu obsolètes pour déterminer la localité dans le cadre

5 de votre enquête.

6 Pourriez-vous nous dire quels sont ces instruments traditionnels, un peu

7 obsolètes, auxquels vous vous référez dans ce paragraphe ?

8 R. Toute personne qui fait des choses qui ont trait à l'artillerie terre à

9 terre de moindre calibre connaît ce qu'est la boussole d'artillerie qui est

10 utilisée pour déterminer les coordonnées et les lignes.

11 M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais que l'on présente maintenant dans

12 le système du prétoire électronique le document 1D5971.

13 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourriez-vous, s'il vous plaît,

14 répéter le numéro.

15 M. IVETIC : [interprétation] 1D5971.

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

17 M. IVETIC : [interprétation]

18 Q. Est-ce que vous reconnaissez ce qui figure à l'écran, et si oui, dites-

19 nous ce que c'est ?

20 R. C'est ce dont je vous parle, c'est une boussole d'artillerie.

21 Q. Je vous prie de nous décrire de quelle manière votre équipe s'est

22 servie de cet instrument lors de l'enquête portant sur l'incident de

23 Markale ?

24 R. Oui, je peux le faire. De manière générale, il fallait déterminer sur

25 les lieux et marcher le long de la ligne qui figure dans le rapport initial

26 sur la carte. J'aimerais attirer votre attention sur le fait que ce n'est

27 pas nous qui avons dressé cette ligne, mais c'étaient les Français qui

28 l'avaient faite à l'aide d'autres experts. Donc, nous avons déterminé un

Page 44101

1 point en contrebas dans la ville qui nous a permis de tracer cette ligne

2 imaginaire, et qui était indiquée sur la carte. Donc ainsi, sur la carte,

3 nous avons pu déterminer les points sur la carte qu'il fallait suivre le

4 long de cette ligne, et ainsi, en partant du cratère physiquement à pied,

5 nous avons emprunté cette ligne afin de confirmer ou infirmer la

6 possibilité d'une position de tir. Donc, cette boussole a joué un rôle

7 principal lorsqu'on l'a dessiné cette ligne le long des versants sur ce

8 mont.

9 M. IVETIC : [interprétation] J'aimerais que le document soit versé au

10 dossier.

11 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce D2123.

13 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Le document est versé au dossier.

14 M. IVETIC : [interprétation] Merci.

15 Q. Revenons maintenant à la déclaration D2120, page 26, paragraphe 66.

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Le paragraphe 66 figure à la page 27.

17 M. IVETIC : [interprétation] Excusez-moi. De toute façon, c'est le

18 paragraphe qui nous intéresse.

19 Q. Etant donné que nous n'avons pas beaucoup de temps, nous allons juste

20 examiner les trois dernières lignes de ce paragraphe 66 où vous dites :

21 "Si vous prenez un obus, un projectile, et le fixer à l'aide des tournevis

22 ou de quelque chose d'autre, et ensuite vous utilisez un autre détonateur,

23 le cratère se présentera de la même manière, mais il y a des facteurs qui

24 me font penser qu'il ne s'agissait pas d'un obus de mortier."

25 Pourriez-vous nous dire, Colonel, quels sont les facteurs qui ont fait que

26 vous arriviez à la conclusion que l'incident, l'explosion à Markale n'était

27 pas produit par un obus de mortier ?

28 R. Il y avait plusieurs facteurs.

Page 44102

1 Une fois arrivé sur les lieux, j'ai pu voir qu'il s'agissait d'une rue très

2 étroite et qu'il était difficile pour un obus de tomber depuis un mont là-

3 dessus. Donc, il y avait une chance sur mille pour que cela se produise.

4 Deuxièmement, sur la photographie que j'ai montrée, il était évident qu'une

5 moitié de l'obus n'avait pas explosé et elle gisait sur l'asphalte avec

6 l'empennage. La première partie avait éclaté, elle n'aurait pas pu toucher

7 une centaine de personnes.

8 C'est pourquoi j'ai commencé à me demander ce qui avait été possible. En

9 fait, il était possible d'imiter un obus d'artillerie et de le mettre dans

10 quelque chose qui donnerait l'impression qu'il s'agissait des éclats d'un

11 obus explosé et de jeter le blâme sur les Serbes. Là, ce qui est important,

12 c'est que cela nous a montré, comme des gens profondément bêtes qui

13 pouvaient croire, faire confiance à une provocation aussi transparente.

14 Q. Vous avez parlé tout à l'heure d'une équipe d'experts que vous avez

15 aidés. Parmi eux, il y avait des experts d'artillerie. Qu'est-ce qu'ils

16 vous ont dit ? Est-ce qu'ils pensaient qu'il s'agissait d'un impact

17 habituel d'un obus de mortier ou pas ?

18 R. Je dois le répéter. Dans les conclusions présentées par ces experts

19 d'artillerie, il était dit que la probabilité de toucher depuis un mont une

20 rue aussi étroite correspondait à la probabilité de frapper une personne à

21 l'aide d'une pierre. Donc, il y avait une chance sur un million que la

22 personne soit touchée à l'aide d'une balle depuis l'espace. Donc, une

23 chance sur un million, presque impossible.

24 Q. Et j'aimerais maintenant aborder le sujet final, mon dernier sujet.

25 Lors de votre déploiement dans le cadre de la FORPRONU, avez-vous jamais

26 rencontré le général Mladic personnellement ?

27 R. Oui, à plusieurs reprises. Je faisais partie de plusieurs délégations

28 qui avaient eu des entretiens avec le général Mladic.

Page 44103

1 Q. J'aimerais que nous nous penchions sur un tel événement. Vous en avez

2 déjà déposé dans le cadre de l'affaire Karadzic. Il s'agit de la pièce P364

3 qui figure dans le système du prétoire électronique. C'est à la page 108 en

4 anglais et en B/C/S, dans la version imprimée et non pas manuscrite. Donc,

5 c'est versé au dossier en tant que carnet tenu par le général Mladic.

6 En attendant que la version en anglais soit affichée, nous voyons que la

7 réunion s'est tenue le 21 octobre 1995. Et dans la liste des personnes

8 présentes, nous voyons que votre nom y figure en tant que colonel

9 Demurenko.

10 Pourriez-vous nous dire si vous vous êtes rendu à cet entretien avec

11 les officiers Serbes tout seul ou est-ce qu'il y avait d'autres personnes

12 qui étaient présentes également ?

13 R. Je ne me souviens pas de toutes les circonstances des réunions avec le

14 général Mladic, mais je me souviens d'une chose : c'est que je n'ai jamais

15 eu d'entretien en tête-à-tête avec le général Mladic. Je faisais toujours

16 partie d'un groupe, d'une délégation officielle, qui était de taille

17 variée, petite ou grande. Et là, je pense qu'il y avait également une

18 délégation à la tête de laquelle se trouvait un civil. Je pense que le

19 ministre des Affaires étrangères, Sergei Ivanov, qui était présent, c'était

20 le ministre russe, en fait, c'est par la suite qu'il est devenu ministre

21 des Affaires étrangères russe. A l'époque, il était chargé des affaires

22 pour les Affaires étrangères. Donc, je n'étais pas tout seul. Il était

23 accompagné par ce représentant.

24 Q. Et dans la première partie, nous voyons que vous souhaitiez obtenir des

25 informations quant à la position serbe par rapport à la présence des forces

26 multinationales dans l'ex-Yougoslavie. Et vous parlez de la délégation

27 russe qui s'est rendue à Bruxelles à la tête de laquelle se trouvait un

28 colonel. Et ensuite, vous parlez du colonel Shavtsov. Pourriez-vous nous

Page 44104

1 dire ce qui s'était passé à l'époque à Bruxelles ?

2 R. Oui. Le général Shavtsov avait été nommé à la tête d'un groupe chargé

3 de la coordination entre la Russie et l'OTAN. Par conséquent, il y avait le

4 ministre des Affaires étrangères, donc j'étais présent moi aussi et nous

5 faisions partie de ce groupe qui s'occupait des activités millimètres, en

6 temps de paix, et cetera. Et à Bruxelles, nous avons autorité des contacts

7 avec les responsables de l'OTAN, et puis au MOns dans le QG de l'OTAN, nous

8 avons poursuivi nos contacts. Et à l'époque, j'étais à la tête de la

9 délégation russe.

10 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Demurenko, on vous a posé

11 une question au sujet de la rencontre avec le général Mladic où l'on avait

12 parlé de ces événements survenus à Bruxelles. Est-ce que vous vous en

13 souvenez ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être que je ne m'en souviens pas en

15 détail, mais je me souviens de toutes les réunions qui traitaient de la

16 démilitarisation.

17 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Ce n'était pas ma question. Dans le

18 document qui est présenté, nous voyons que vous avez rencontré le général

19 Mladic et que le général Tolimir était présent, ainsi que le colonel

20 Salapura, le commandant Bukva et d'autres personnes et que l'on parlait de

21 la délégation russe dont vous venez de parler. Est-ce que vous vous

22 souvenez de cette réunion où l'on parlait des événements survenus à

23 Bruxelles ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

25 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

26 M. IVETIC : [interprétation]

27 Q. Poursuivons l'examen de ce document. Il y est question d'une discussion

28 portant sur l'envoi de 7 500 hommes -- je veux dire des militaires et du

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1 financement possible par les Nations Unies qui serait l'option optimale.

2 Est-ce que vous avez un souvenir de cette discussion concernant 7 500

3 hommes et savez-vous à quoi cela se rapportait ?

4 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Lukic … vous n'êtes pas autorisé

5 à parler à haute voix.

6 Veuillez procéder, Maître.

7 M. IVETIC : [interprétation]

8 Q. Colonel, est-ce que vous vous rappelez avec quoi la question de ces 7

9 500 hommes éventuellement financés par les Nations Unies avait un rapport ?

10 R. Je m'en souviens. Il a été décidé de renforcer le groupe russe en

11 Yougoslavie, notamment en y adjoignant des membres des forces d'assaut

12 aéroportés, une brigade plus particulièrement. Et j'ai participé à

13 l'évolution des décisions relatives à cette brigade et au lieu où elle

14 devait être déployées. Si je me souviens bien, il s'agissait d'Ugljevik. Et

15 l'une des missions qui m'incombait était d'assurer la liaison avec la

16 partie serbe, c'est-à-dire avec le général Mladic et d'autres parties

17 prenantes à cet effort, à savoir les Nations Unies, la BiH, et cetera. Je

18 devais les informer de l'existence de ce plan de notre côté et de la façon

19 dont nous avions l'intention de le mettre en œuvre. J'ai accompli ce

20 travail sur les ordres de mon commandant supérieur russe.

21 Q. J'aimerais que nous passions maintenant à la page suivante du document

22 dans les deux langues à l'écran. A peu près au milieu de l'écran, vous

23 voyez une question qui se lit comme suit :

24 "Les Russes réfléchissent à deux à quatre secteurs avec un équilibre entre

25 l'OTAN et la Russie et à la tête desquelles se trouverait un QG, peut-être

26 l'OTAN et une commission politique et exercerait un contrôle sur la

27 régularité de la mise en œuvre du mandat. Nous n'avons pas discuté des

28 questions de détail de la planification. J'aimerais entendre votre opinion

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1 au sujet de ce qui a été dit à Bruxelles sur ce point, la possibilité

2 d'envoyer les troupes spéciales de l'armée russe au GS qui devaient être

3 envoyées immédiatement."

4 Est-ce que vous pourriez me dire si vous vous rappelez quel était le

5 rapport avec la discussion de Bruxelles et l'envoi de troupes spéciales de

6 l'armée russe auprès de l'état-major général dans le cadre du mandat entre

7 la Russie et l'OTAN ? Qu'est-ce qui devait se passer à ce moment-là ?

8 R. Oui, je me rappelle, c'était une période particulièrement tendue. Nous

9 étions à la fin de l'automne 1998, c'est-à-dire une période où la tension

10 entre l'armée de Bosnie-Herzégovine et la VRS était à son comble. Des

11 activités étaient en cours, et la délégation russe ne souhaitait pas être

12 marginalisée et a proposé diverses options eu égard à sa participation aux

13 efforts de maintien de la paix et de restauration de la paix.

14 L'expression "forces spéciales" en tant que signifiant un commando est une

15 mauvaise façon de s'exprimer. Il s'agit d'une force qui n'a aucun rapport

16 avec un commando et que l'on avait l'intention d'utiliser. Il s'agissait

17 d'un contingent de forces aériennes aéroportées et d'unités aéroportées.

18 Autrement dit, de deux bataillons qui auraient été placés sous mes ordres

19 et sous les ordres de la Fédération russe et qui étaient censés travailler

20 en coopération avec l'OTAN après avoir reçu l'accord de l'OTAN pour

21 déployer cette brigade et préparer le déploiement d'une autre brigade dans

22 l'ex-Yougoslavie.

23 Comme vous le savez, par la suite, ceci a abouti à une situation dans le

24 cadre de laquelle une compagnie membre de cette brigade a participé à un

25 certain nombre de conquêtes territoriales, entre guillemet, dans la région

26 de Pristina, et ces conquêtes se sont ensuite poursuivies au Kosovo. Et

27 vous savez ce qui s'en est suivi. Tout cela s'est placé dans le cadre de

28 cette planification à laquelle j'ai participé. Et cet effort global a duré

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1 cinq ans supplémentaires.

2 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La réponse est en train de s'écarter de

3 la question.

4 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Demurenko, est-ce que vous

5 parlez de l'automne 1995 ou de l'automne 1998 ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était l'automne 1995, mais j'ai parlé d'une

7 période qui était ultérieure à cela lorsque j'ai parlé de l'utilisation, du

8 mode d'utilisation de la brigade.

9 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Parce qu'en page 85, lignes 3 et 4,

10 vous dites :

11 "Oui, je m'en souviens. C'était une période de grande tension, à l'automne

12 -- à la fin de l'automne 1998."

13 Est-ce qu'il faut corriger et écrire 1995 ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Absolument. En fait, en 1998, j'avais déjà été

15 démis de mes fonctions.

16 M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

17 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic.

18 M. IVETIC : [interprétation] Il me reste deux questions.

19 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Deux questions. Avec l'indulgence des

20 personnes qui nous aident dans notre travail, je vous invite à poser ces

21 questions au témoin.

22 M. IVETIC : [interprétation]

23 Q. Voici ma première question, Colonel : comment décririez-vous l'attitude

24 ou les dispositions du général Mladic par rapport à la Russie et à votre

25 personne dans le cadre de cette réunion ? Je parle de disposition

26 émotionnelle.

27 R. Je ne peux que vous parler de mon avis personnel et je ne sais pas si

28 le général Mladic aura le même avis.

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1 D'une part, il était tout à fait clair qu'il avait un point de vue positif

2 sur un officier russe, c'est-à-dire ma personne. Ce n'était pas la première

3 fois que nous nous réunissions. Et il avait la volonté, il était prêt à

4 entendre mes idées et mes propositions de solution. D'un autre côté, comme

5 je commençais à le comprendre de mieux en mieux, il s'attendait à ce que le

6 colonel Demurenko, en tant que représentant de la Russie, participe plus

7 activement et plus intensément à la Défense de la paix et à la Défense de

8 la cause du peuple serbe. Mais sur ce plan, je ne pouvais rien pour lui.

9 Q. D'accord. Et maintenant, voici ma dernière question. Je vous demande un

10 instant. Je vais vous demander une précision au sujet de cette précision

11 dont nous parlons. A votre avis, quels étaient les autres membres de la

12 délégation dont vous avez dit que vous faisiez partie ?

13 R. Vous voulez dire du côté russe ou du côté des Nations Unies ? J'ai vu

14 des officiers serbes, j'en connaissais très peu. Je connaissais le général

15 Mladic. Je connaissais le général Tolimir que j'avais vu une fois. Et du

16 côté russe, le chef de la délégation était un civil, c'était un diplomate.

17 Mais je crains de commettre une erreur si je citais un nom propre.

18 D'ailleurs, je n'en ai pas le souvenir. Mais il était tout à fait clair à

19 mes yeux qu'il s'agissait d'un civil, d'un politique. Quant aux autres, je

20 ne m'en souviens pas. Je ne me rappelle pas qu'il y ait eu des officiers

21 des Nations Unies à cette réunion. Je ne me rappelle que cette peu

22 nombreuse délégation russe et des forces serbes.

23 Q. Colonel, je vous remercie de votre patience aujourd'hui et depuis

24 quelques jours par rapport à moi.

25 M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, c'était ma dernière

26 question.

27 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

28 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Demurenko, nous allons

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1 suspendre l'audience pour aujourd'hui. Nous aimerions vous revoir dans

2 cette salle demain. Mais avant que vous ne quittiez la salle d'audience, je

3 me dois de vous donner instruction de ne parler à personne, de ne

4 communiquer avec personne de quelle que façon que ce soit au sujet de votre

5 déposition, qu'il s'agisse de ce que vous avez dit aujourd'hui ou de ce que

6 vous avez encore l'intention de dire demain et peut-être même après-demain.

7 Mais nous espérons que nous aurons la possibilité de conclure votre

8 déposition demain.

9 Si tout cela est clair à vos yeux, vous pouvez maintenant suivre M.

10 l'Huissier et quitter la salle et nous vous reverrons demain dans cette

11 même salle à 9 heures 30.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

13 [Le témoin quitte la barre]

14 M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous levons l'audience pour aujourd'hui,

15 et nous reprenons nos débats demain, le 15 juin, à 9 heures 30, dans cette

16 même salle d'audience.

17 --- L'audience est levée à 14 heures 22 et reprendra le mercredi, 15 juin

18 2016, à 9 heures 30.