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  1   Le mercredi, 15 juin 2016

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   --- L'audience est ouverte à 9 heures 31.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à toutes les personnes présentes

  6   dans le prétoire et à l'extérieur du prétoire.

  7   Monsieur le Greffier, je vous prie d'annoncer le numéro de l'affaire.

  8   M. LE GREFFIER : [interprétation] Bonjour. Il s'agit de l'affaire IT-09-92-

  9   T, le Procureur contre Ratko Mladic.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Monsieur le Greffier.

 11   Nous n'avons pas été informés qu'il y avait des questions préliminaires qui

 12   devaient être soulevées. Par conséquent, nous allons attendre que le témoin

 13   soit introduit dans le prétoire.

 14   Je pourrais peut-être aborder brièvement la question de la pièce D1871. Le

 15   30 mai de cette année, la Chambre a versé au dossier ce document.

 16   Le 6 juin, la Chambre a envoyé un e-mail aux parties constatant qu'il y a

 17   des différences entre la version originale du document et sa traduction en

 18   anglais. Et la Chambre a demandé que la Défense fournisse la traduction

 19   révisée. Donc, je continuerai dans un instant.

 20   [Le témoin vient à la barre]

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour, Monsieur Demurenko.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de poursuivre, je souhaite vous

 24   rappeler que vous êtes toujours tenu d'observer la déclaration solennelle

 25   que vous avez donnée hier. Vous serez contre-interrogé par M. Tieger qui

 26   est à votre droite. Il représente les intérêts de l'Accusation.

 27   Monsieur Tieger, veuillez poursuivre.

 28   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 

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  1   LE TÉMOIN : ANDREY DEMURENKO [Reprise]

  2   [Le témoin répond par l'interprète]

  3   Contre-interrogatoire par M. Tieger :

  4   Q.  [interprétation] Bonjour, Colonel.

  5   R.  Bonjour.

  6   Q.  Hier, nous avons eu l'occasion de voir un enregistrement vidéo de la

  7   conférence de presse que vous avez eue peu de temps après avoir mené un

  8   terme à votre enquête. Et nous avons entendu votre explication au sujet de

  9   ce que vous aviez fait. J'aimerais maintenant aborder quelques points

 10   précis que vous avez soulevés lors de cette conférence.

 11   Tout d'abord, vous avez expliqué à toutes les personnes à qui ce film était

 12   adressé, que vous vous êtes servi des conclusions des enquêteurs qui

 13   s'étaient rendus sur les lieux, qui avaient examiné les lieux et,

 14   notamment, en ce qui concerne l'angle de chute et l'arc de trajectoire pour

 15   identifier les possibles endroits d'où provenait le tir, n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui.

 17   Q.  Et l'angle de chute dont vous vous êtes servi était de 70 degrés,

 18   n'est-ce pas ?

 19   R.  Si vous tenez compte du fait que je me suis servi des informations

 20   fournies par d'autres personnes, je suis d'accord, mais cela ne veut pas

 21   dire que je pouvais vérifier ces 70 degrés.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous prie de répondre à la question

 23   plutôt que de nous expliquer ce que vous aviez à l'esprit ou ce que vous

 24   n'aviez pas à l'esprit, et cetera.

 25   M. TIEGER : [interprétation]

 26   Q.  La ligne de direction dont vous vous êtes servi était de 176 degrés,

 27   n'est-ce pas ? Comme vous l'avez dit dans cet enregistrement vidéo.

 28   R.  Si vous me permettez, je vais répondre brièvement en me servant de deux

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  1   ou trois phrases, tout simplement.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous prie de répondre à la question

  3   de M. Tieger, à savoir que la ligne de direction dont vous vous êtes servi

  4   était de 176 degrés. Est-ce le cas ou pas ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais répondre. Je me suis servi de la ligne

  6   sur la carte qui avait été établie lors de l'enquête précédente. Et je

  7   pense que j'ai fait confiance à ce que les Français et les représentants BH

  8   m'avaient donné. Le chiffre n'est pas important, qu'il s'agisse de 176 ou

  9   de 106. Ce qui comptait, c'était la ligne que j'ai dessinée sur la carte.

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je voulais savoir si vous pouviez

 11   revenir à la question précédente à laquelle vous n'avez pas eu la réponse,

 12   celle qui portait sur les 70 degrés.

 13   M. TIEGER : [interprétation] D'accord.

 14   Q.  Je vous dirais que, moi, j'affirme que la ligne de direction est

 15   importante. Mais d'abord, une autre chose. Après avoir mené à terme votre

 16   enquête, vous avez dit lors de la conférence de presse et à tous ceux qui

 17   ont suivi cette conférence de presse, que vous avez suivi la ligne de

 18   direction de 176 degrés, n'est-ce pas ? C'est ce que vous avez dit lorsque

 19   vous avez eu cette conférence de presse qui s'est tenue presque

 20   immédiatement après que vous avez mené un terme à votre enquête, n'est-ce

 21   pas ?

 22   R.  C'est exact, oui, tout à fait. Donc, je me suis servi de cette ligne et

 23   non pas du degré. Donc, je me suis servi de la ligne qui était établie

 24   suite à l'enquête précédente. Pour moi, il n'était pas important de savoir

 25   quel était le nombre de degrés. Hier, vous avez dit que j'avais dit 106 à

 26   la place de 176. Cela n'est pas important. Ce qui était important, c'était

 27   la ligne qui était dressée sur la carte. Parce que lors de l'audience

 28   précédente, vous avez essayé de dire que j'avais commis une erreur dans les

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  1   différentes tables de tir, les angles, et cetera --

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Demurenko, ce n'est pas la

  3   peine de vous lancer dans un débat. Tout simplement, écoutez avec attention

  4   les questions posées et répondez aux questions posées.

  5   Monsieur Tieger, veuillez poursuivre.

  6   M. TIEGER : [interprétation]

  7   Q.  Supposons qu'il s'agit de la même chose en la matière et moi, je peux

  8   vous dire que compte tenu de ce que nous avons vu dans les éléments de

  9   preuve déjà présentés, nous savons qu'il y a plus d'une seule ligne de

 10   direction dont on fait état dans ces rapports. Et, par conséquent, je pense

 11   qu'il est important que vous précisiez quelle était la ligne de direction

 12   que vous avez poursuivie. Est-ce que vous le savez ?

 13   R.  J'ai suivi les deux lignes qui étaient indiquées sur la carte.

 14   Q.  Et est-ce que vous savez ce que ces lignes représentaient en termes de

 15   degrés ? Pourriez-vous nous dire de quoi il s'agissait ? Vous avez dit à

 16   tous ceux qui étaient présents lors de cette conférence de presse, qu'il

 17   s'agissait d'une ligne à 176 degrés, et ensuite vous avez indiqué qu'il y

 18   avait une autre ligne où il n'y avait qu'une seule localité, une position

 19   qui était indiquée, mais il n'était pas précisé quelle était cette

 20   localité.

 21   Donc, par conséquent, est-ce que vous pourriez nous dire, d'après

 22   vous, qu'est-ce que c'était ces deux lignes dont vous avez parlé lors de

 23   cette conférence de presse ? Est-ce que la première ligne indiquait les 176

 24   degrés, comme vous l'avez dit ou pas ?

 25   R.  Comme vous avez pu le voir sur cet enregistrement, je l'ai tracé à la

 26   main. Je ne me suis pas servi d'un instrument à ce moment-là. Et je ne peux

 27   pas dresser, indiquer 176 degrés sans me servir d'un instrument. Vous ne

 28   pouvez pas le faire non plus. Tout simplement, c'était une illustration de

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  1   ce que j'avais fait.

  2   Q.  Dites-moi, est-ce que je suis en train de résumer ce que vous venez de

  3   dire, vous ne saviez pas quelle était la ligne que vous avez poursuivie,

  4   vous nous avez dit que vous aviez poursuivi une ligne de direction, vous

  5   avez dit lors de la conférence qu'il s'agissait de 176 mais cette

  6   illustration pouvait dire n'importe quoi.

  7   M. IVETIC : [interprétation] Objection. On est en train d'induire en erreur

  8   et de présenter faussement la déposition du témoin.

  9   M. TIEGER : [interprétation] C'est une question.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est une question qui porte sur la

 11   manière dont il faut comprendre la réponse du témoin.

 12   Veuillez poursuivre.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis en train de répondre, et ce n'est pas

 14   vrai. Moi, je savais très bien quelle était la ligne de direction que

 15   j'avais poursuivie. Et je savais très bien quel était le chemin que j'avais

 16   emprunté à pied.

 17   M. TIEGER : [interprétation]

 18   Q.  Mais vous avez dit tout à l'heure qu'il s'agissait peut-être

 19   effectivement de 176 degrés, mais cela veut dire qu'il s'agissait peut-être

 20   d'un autre degré, n'est-ce pas ?

 21   R.  Non, ce n'est pas vrai. Si vous voulez dire que tout simplement j'ai

 22   déambulé, cela n'est pas exact. J'ai poursuivi la ligne qui était tracée

 23   sur la carte que j'avais reçue de la part de ceux qui avaient mené à terme

 24   une enquête au préalable. Et il s'agissait probablement de 176 degrés,

 25   comme il était indiqué. Mais, moi, je ne l'avais pas vérifié, ce n'était

 26   pas mon objectif.

 27   Q.  D'accord. Je vais passer à une autre question.

 28   M. TIEGER : [interprétation] D'après ce que j'ai compris, vous vouliez

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  1   poser une question au sujet de l'angle de chute de 70 degrés.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je voulais tout simplement insister

  3   pour qu'on obtienne la réponse à la question que vous aviez posée. Parce

  4   que cette réponse n'avait jamais été apportée.

  5   M. TIEGER : [interprétation] D'accord.

  6   Q.  Revenons maintenant à la question de l'angle de chute de l'obus, est-ce

  7   exact que vous avez tenu compte de l'angle de chute de 70 degrés à l'époque

  8   ou, du moins, c'est ce que vous avez dit lors de la conférence de presse ?

  9   R.  Oui, c'est exact. Je me suis servi des résultats obtenus lors de

 10   l'enquête précédente.

 11   Q.  Et ensuite, ces chiffres --

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, un instant, la réponse

 13   est toujours ambivalente. Si vous dites je me suis servi des chiffres

 14   déterminés au préalable, est-ce que cela voulait dire que c'était

 15   exactement 70 degrés, oui ou non; ou bien, vous ne le savez pas ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Je préfère dire que je ne le sais pas parce

 17   que moi je ne l'ai pas mesuré personnellement. J'ai fait confiance à ce que

 18   j'avais reçu.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais si vous suivez une ligne, même si

 20   vous ne l'aviez pas tracée vous-même, au moins vous devriez le savoir, si

 21   vous dites que vous vous êtes servi des chiffres présentés par d'autres

 22   personnes, au moins vous devez savoir quels sont ces chiffres. Est-ce qu'il

 23   s'agissait de 70 degrés, oui ou non; ou bien vous ne le savez pas ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Indépendamment du fait que j'ai répété les

 25   chiffres de 70 degrés et 176 degrés, je ne sais toujours pas parce que ce

 26   n'est pas moi qui ai mesuré ces degrés.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites que ces chiffres, dont vous

 28   vous êtes servi et qui émanent dans le rapport, étaient 176 degrés et 70

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  1   degrés. Est-ce que je l'ai bien compris ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est ce qui était écrit dans ces rapports.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

  4   M. TIEGER : [interprétation]

  5   Q.  Et ensuite, vous vous êtes servi de ces chiffres et vous les avez

  6   appliqués avec des tables de tir pour un obusier de 120 millimètres, n'est-

  7   ce pas ?

  8   R.  Non, ce n'est pas exact. Tout simplement, j'ai montré les tables de tir

  9   pour un obusier pour montrer que nous connaissions ce système. Je ne savais

 10   pas quelles étaient les tables de tir ni les chiffres. Tout simplement,

 11   j'avais besoin de dresser une ligne sur la carte et ensuite, physiquement,

 12   nous avons emprunté ce chemin.

 13   Q.  Mais vous ne vous êtes pas servi d'une table de tir pour calculer, pour

 14   faire des calculs et pour déterminer où étaient les positions de tir

 15   alléguées ?

 16   R.  Nous nous sommes servis de cela pour les positions de tir alléguées.

 17   Nous avons parcouru cette distance. Et les points en eux-mêmes n'étaient

 18   pas importants. Il s'agissait de montrer que nous connaissions l'arme

 19   utilisée. Peu importe s'il s'agissait de 1 200 ou 2 600, et cetera. Tout

 20   simplement, nous avons emprunté le chemin le long de cette ligne.

 21   Q.  Colonel, à la page 2 du transcript de l'enregistrement vidéo, et c'est

 22   la pièce D2122, vous avez dit à la 6e minutes et 28e secondes que : "…et

 23   conformément à cet angle de 70 degrés et il s'agit de la direction de 176,

 24   nous pouvons, après avoir fait la comparaison avec les données standard,

 25   nous pouvons voir sur la carte suivante", et ensuite vous avez identifié

 26   soit six endroits -- vous les avez encerclés et vous avez indiqué les

 27   endroits de ces six positions.

 28   Et sur cette base, il semblerait que vous vous êtes servi des tables de

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  1   tir, c'est-à-dire les données auxquelles vous vous êtes référé au préalable

  2   et que vous avez indiqué à l'écran pour identifier justement ces six

  3   positions de tir. Est-ce exact ou pas ? Ou bien, tout simplement, d'une

  4   autre manière vous avez déterminé les six endroits de tir ?

  5   R.  Je répète, je me répète, pour indiquer la trajectoire, vous n'avez pas

  6   besoin d'une table de tir. Nous nous sommes servis des résultats obtenus au

  7   préalable.

  8   Mais pour indiquer ces six points, les six charges standard pour déterminer

  9   les positions de tir, nous l'avons fait sur la base des documents déjà

 10   obtenus, donc nous nous sommes servis des tables de tir, mais ces points

 11   n'étaient pas importants pour notre inspection.

 12   Q.  Maintenant, je me réfère à ce que vous avez dit sur cet enregistrement.

 13   Donc, pratiquement, tout de suite après avoir mené à terme votre enquête.

 14   Vous venez de confirmer que vous vous êtes servi de table de tir, pour M52,

 15   n'est-ce pas, c'est ce que vous avez montré sur cette vidéo ?

 16   R.  Vous pensez aux tables de tir ?

 17   Q.  Oui. Vous avez montré les tables de tir pour M52 pour montrer ceux dont

 18   vous vous êtes servi et vous l'avez montré lors de la conférence de presse.

 19   R.  Oui, j'avais à ma disposition les tables de tir.

 20   Q.  D'accord.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais j'aimerais que vous répondiez à la

 22   question posée.

 23   Outre le fait que vous l'avez parcouru à pied, vous avez indiqué des

 24   distances, vous avez indiqué certaines distances, certains endroits par

 25   rapport au point d'impact. Donc, vous aviez des tables de tir. Est-ce que

 26   vous vous êtes servi de cette table de tir pour établir où se trouvaient

 27   les positions de tir potentiel le long de cette ligne ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] La table de tir pour l'obusier de 120

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  1   millimètres nous aide pour déterminer les positions de tir possibles.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce que vous vous êtes servi de

  3   cette table de tir pour identifier de manière préliminaire où étaient les

  4   positions de tir possibles ?

  5   Est-ce que vous vous êtes servi de ces tables de tir ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, pour déterminer les points, oui.

  9   M. TIEGER : [interprétation]

 10   Q.  Et maintenant, revenons à ce que vous avez dit presque tout de suite

 11   après avoir mené à terme votre enquête, à savoir que vous avez dit que vous

 12   vous êtes rendu à quatre endroits qui étaient du côté des Serbes de Bosnie,

 13   et ce sont les quatre points indiqués sur la carte. Et ensuite, vous avez

 14   conclu que "aucun de ces points n'était acceptable et qu'un obusier ne

 15   pouvait pas s'y trouver", n'est-ce pas ?

 16   R.  Vous êtes en train de changer, de modifier ce que j'avais dit. Lors de

 17   la conférence de presse, j'ai dit que j'ai parcouru à pied cette distance,

 18   et que je me suis rendu sur des points qui étaient des positions de tir

 19   possibles. Donc, j'ai parcouru à pied cette direction.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, je vous prie de citer

 21   du transcript ce que le témoin a dit d'après nos registres.

 22   Et avant de dire que M. Tieger est en train de modifier ce que vous aviez

 23   dit, nous allons vérifier ce qui figure dans le transcript.

 24   Donc M. Tieger va maintenant donner lecture de ce qui a été consigné.

 25   Veuillez poursuivre.

 26   M. IVETIC : [interprétation] Si nous nous servons d'un document ou d'une

 27   pièce à conviction, il faut le télécharger dans le système du prétoire

 28   électronique ou bien l'afficher à l'écran pour que nous puissions tous le

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  1   suivre.

  2   M. TIEGER : [interprétation] D'accord. Il s'agit de la pièce D2122.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est une très bonne suggestion. Nous

  4   allons le montrer dans le système du prétoire électronique, et je pense que

  5   M. Tieger vient de citer la référence de la pièce à conviction, donc il

  6   s'agit d'un document déjà versé.

  7   Nous allons le voir maintenant afficher à l'écran.

  8   M. TIEGER : [interprétation] Nous avons le transcript également. Nous avons

  9   également le transcript anglais qui est affiché.

 10   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je pense qu'il faut examiner la page

 11   2.

 12   M. TIEGER : [interprétation] Ce n'est pas vraiment évident parce que les

 13   paragraphes ne correspondent pas.

 14   Q.  Donc là, nous voyons des chiffres. Vous avez parlé de 70 degrés, de 176

 15   degrés, ensuite vous parlez des points précis à 900 mètres, à 1 400 mètres,

 16   2 000, 2 700, 3 000, et cetera, et à la fin l'on parle des différentes

 17   charges qui seraient utilisées pour 3 600 mètres.

 18   Un instant, s'il vous plaît.

 19   Et ensuite, vous dites : "Aujourd'hui, personnellement, avec mon groupe

 20   spécial, non pas spécial, mais un groupe d'enquête, un petit groupe

 21   d'enquête, où il y avait des officiers d'artillerie, je me suis rendu ici

 22   et ici, et j'y suis allé à pied. Et je peux confirmer sans aucun doute que

 23   cet endroit est inacceptable ou autrement dit, l'on ne peut pas tirer un

 24   obus de mortier à partir de cette position. Depuis cette position, l'on ne

 25   peut pas pilonner cet endroit. Par conséquent, la conclusion que l'on

 26   trouve dans le rapport de l'enquête est erronée."

 27   Et je vous rappelle que vous avez encerclé ces endroits lorsque vous avez

 28   parlé des différentes positions. Donc, j'affirme de nouveau que ce que vous

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  1   avez dit lors de la conférence de presse et que vous avez en fait expliqué

  2   ce que vous avez fait, et vous avez expliqué que vous vous êtes rendu sur

  3   ces différentes positions, que vous les avez indiquées sur la carte, et que

  4   ces positions se trouvaient du côté des Serbes de Bosnie, et c'étaient les

  5   différentes positions à 2 000, 2 700, 3 000, 3 600 mètres, et cetera, et

  6   cetera, et vous avez dit que ces positions n'étaient pas acceptables ou que

  7   l'on ne pouvait pas tirer un obus depuis ces endroits; est-ce exact ?

  8   R.  Je confirme que ce qui est consigné dans la transcription correspond à

  9   ce que j'ai déclaré. Peut-être qu'il y a un problème d'interprétation, il

 10   est dit deux fois que vous vous êtes rendu.

 11   L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : le verbe en russe est différent selon

 12   le fait que l'on se déplace à pied ou en véhicule. Le colonel emploie en

 13   anglais maintenant le verbe "went" qui est traduit comme s'il s'était rendu

 14   en véhicule, alors qu'il s'était déplacé à pied. Il a parcouru tout cela à

 15   pied.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Nous avons obtenu

 17   l'information des interprètes au sujet des termes en russe. Je ne sais pas

 18   si cela nous explique le problème.

 19   Mais si j'ai bien compris, vous confirmez - et je pense que là qu'il

 20   ne s'agit pas d'une question d'interprétation - mais là, vous avez fait

 21   cette déclaration en anglais, et vous avez confirmé que ce que vous aviez

 22   dit lors de la conférence de presse, et vous l'avez répété aujourd'hui à

 23   plusieurs reprises, donc vous avez dit que vous vous êtes rendu à pied, et

 24   vous avez parcouru toute cette direction à pied.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je l'ai fait à pied en me servant

 26   de mes propres pieds, mes propres jambes. C'est ainsi que c'est consigné

 27   dans le texte.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, vous l'avez parcouru à pied. Il n'y

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  1   a pas d'autre manière si vous vous servez de vos deux jambes, et non pas

  2   d'une seule jambe. Et c'est ce que vous avez dit, et M. Tieger vous a posé

  3   des questions au sujet de ce que vous aviez déclaré lors de cette

  4   conférence de presse.

  5   Mais poursuivons.

  6   M. TIEGER : [interprétation] D'accord.

  7   Q.  Voyons ce que vous avez dit par la suite.

  8   L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Remplacez transcript par

  9   transcription.

 10   M. TIEGER : [interprétation]

 11   Q.  En 2007, dans l'affaire contre Dragomir Milosevic, vous avez parlé de

 12   votre enquête.

 13   D'abord, dans cette affaire, vous l'avez dit de même que lors de la

 14   conférence de presse, vous avez dit que vous vous étiez servi des données

 15   obtenues des experts, et que cela vous a permis de tracer une ligne sur la

 16   base de laquelle l'on pouvait établir les positions de tir.

 17   M. IVETIC : [interprétation] Objection. Depuis le premier jour de ce

 18   procès, lorsqu'on cite les documents d'une autre affaire, il faut citer la

 19   référence du compte rendu d'audience pour que les parties puissent vérifier

 20   si la citation est exacte. Je ne vois pas pourquoi on ne l'applique pas

 21   maintenant.

 22   M. TIEGER : [interprétation] Je ne lui pose pas une question concrète. Tout

 23   simplement, je pose une question générale, je lui ai demandé si c'est exact

 24   ou pas. Je pense que je peux poser une question au témoin au sujet de ce

 25   qu'il avait déclaré, et notamment compte tenu du fait qu'il avait approuvé

 26   la déclaration consolidée où il y a un grand nombre de morceaux provenant

 27   de ces dépositions données au préalable.

 28   M. IVETIC : [interprétation] Oui, cela va avec la déclaration.

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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense qu'il faudrait permettre qu'on

  2   pose des questions au témoin au sujet du fond de ce qu'il avait dit au

  3   préalable, et ensuite l'on peut citer des comptes rendus d'audience pour

  4   vérifier ses réponses et poursuivre à vérifier la véracité de ses propos

  5   tenus maintenant dans le Tribunal. Maître Ivetic, si cela devient une

  6   question importante, nous allons nous pencher de manière très attentive sur

  7   le compte rendu d'audience.

  8   Veuillez poursuivre.

  9   M. TIEGER : [interprétation]

 10   Q.  Ma question est la suivante, Colonel. Dans l'affaire Dragomir

 11   Milosevic, est-ce que vous avez dit que vous étiez ravi des données

 12   obtenues des experts, notamment l'angle de chute et la ligne de direction,

 13   afin que vous puissiez tracer la ligne sur la base de laquelle on pouvait

 14   identifier les positions de tir potentielles ?

 15   R.  Je suis censé répondre ?

 16   Q.  Oui, Monsieur.

 17   R.  Bien évidemment, je ne me souviens pas littéralement de ce que j'ai dit

 18   il y a neuf ans, mais je vous crois sur parole et je crois, donc, que j'ai

 19   dit cela.

 20   Q.  Bien. Alors, étant donné que cette question s'est posée, passons

 21   maintenant au numéro 65 ter 33683, page 10 dans le prétoire électronique.

 22   C'est votre réponse, Monsieur. Vous répondez en disant :

 23   "Réponse : Oui, c'est seulement lorsque vous avez des rapports sous les

 24   yeux de spécialistes qui utilisent des instruments particuliers qui ont

 25   calculé d'éventuels angles de chute en utilisant des tables de tir et en

 26   tenant en compte l'angle et l'azimut, êtes-vous en mesure de tracer la

 27   ligne qui vous permet de vérifier d'éventuelles positions de tir."

 28   Vous avez expliqué lors de cette conférence de presse, devant la Chambre de

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  1   première instance dans l'affaire Dragomir Milosevic, que vous avez utilisé

  2   l'angle de chute et la ligne de direction qui provenaient des enquêteurs

  3   ainsi que les tables de tir pour tracer la ligne que vous jugiez utile pour

  4   trouver d'éventuelles positions de tir, n'est-ce pas ?

  5   R.  Non, ceci n'est pas exact. A propos de l'angle de chute et de la

  6   direction de l'éventuelle trajectoire des obus, en reprenant ces chiffres,

  7   ce que j'entendais, c'est que ces chiffres étaient repris de l'enquête

  8   antérieure, mais je n'ai à aucun endroit dit qu'il n'y avait que ces

  9   chiffres qui m'ont conduit à mener mon enquête sur site. Il s'agissait

 10   simplement d'un argument qui permettait de démontrer que je n'ai pas

 11   simplement repris ces chiffres de nulle part. J'ai utilisé des documents

 12   des précédents enquêteurs. Cela ne signifie pas pour autant que je ne me

 13   suis reposé que sur ces chiffres-là pour mener ma propre enquête. Il

 14   s'agissait simplement de lignes que j'ai dû vérifier, entre autres.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous poser une question

 16   relativement simple. Si tous ces endroits ne sont pas si importants,

 17   pourquoi dans ce cas n'avez-vous pas dit j'ai vérifié l'ensemble de la

 18   ligne de la trajectoire où les distances ne sont peut-être pas pertinentes

 19   par rapport à leur distance entres elles, mais peuvent être calculées par

 20   rapport à un minimum, et ne peuvent pas être plus éloignées qu'un maximum

 21   que vous fixez. Donc, dans l'affaire Dragomir Milosevic, lors de la

 22   conférence de presse, vous vous êtes concentré sur cette ligne et vous avez

 23   dit qu'il y avait, en vous fondant sur les tables, certains points, plutôt

 24   que de dire que vous avez analysé l'ensemble de la ligne, qui correspondait

 25   à peu près à 2 ou 3 kilomètres.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] La raison est compréhensible. Pour des

 27   militaires de carrière, il est clair que les positions de tir ne pouvaient

 28   pas se trouver dans n'importe quel endroit parce qu'il y a des

Page 44124

  1   caractéristiques propres à certains mortiers qui doivent être positionnés à

  2   certains endroits. Mais le fait que je sois allé à pied, que j'ai parcouru

  3   à pied toute cette distance, c'était pour dire que j'avais pour tâche

  4   d'aller à pied, de parcourir cette route à pied, pour constater

  5   qu'effectivement il n'y avait eu aucun mortier le long de cette route,

  6   aucun mortier positionné à cet endroit-là.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et des positions de tir n'auraient-elles

  8   pas pu se trouver sur cette ligne, voire en deçà peut-être ou, en tout cas,

  9   peut-être plus éloignées que la distance maximum qui pouvaient être

 10   parcourue par ce système d'arme ? Elles auraient pu se trouver à n'importe

 11   quel endroit, dans ce cas, n'est-ce pas, ou pas ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, justement. Tout à fait. Ces positions

 13   auraient pu se trouver à n'importe quel endroit, n'importe quel point le

 14   long de cette ligne.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maintenant, vous nous dites, si j'ai

 16   bien compris, que pour que le grand public puisse comprendre, vous nous

 17   avez indiqué des endroits précis, mais si je vous comprends bien, vous

 18   dites que cela ne correspond pas à votre enquête. Il s'agit de l'ensemble

 19   de la ligne. Alors, pourquoi attirer l'attention du grand public sur des

 20   points particuliers alors que vous, militaire de carrière, vous savez que

 21   ce qui est important ne sont pas ces points, mais l'ensemble de la ligne ?

 22   Je ne comprends toujours pas ce que vous avez voulu expliquer au grand

 23   public pour que l'on comprenne mieux.

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] A mon sens, tout ceci est fort simple. Je

 25   n'avais que quelques minutes pour cet entretien. Si j'avais eu une heure ou

 26   deux, dans ce cas, j'aurais décrit dans le détail comment on utilise cette

 27   arme, comment on la tire, quelles sont les positions de tir possibles. Mais

 28   j'ai dû présenter un nombre maximum d'information en l'espace de deux ou

Page 44125

  1   trois minutes, y compris un aperçu de la ville pour que cela soit plus

  2   clair à comprendre, plus facile à comprendre. Effectivement, il n'y a que

  3   des spécialistes qui ont travaillé là-dessus, alors que ce programme était

  4   destiné à des néophytes.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] N'auriez-vous pas pu expliquer en disant

  6   simplement : Voilà la direction d'où aurait pu provenir le projectile. J'ai

  7   inspecté l'ensemble de la ligne et aucun point sur cette ligne ne

  8   correspondait à un endroit où il aurait pu y avoir une position de tir. A

  9   ce moment-là, votre interview aurait pu être courte et vous n'auriez pas

 10   été obligé, en fait, de présenter des calculs et de montrer des tables. Et

 11   donc, votre explication me rend perplexe, puisque vous dites que c'était

 12   pour gagner du temps ou pour mieux expliquer vos propos, et ce n'est pas

 13   vraiment ce que pense un militaire de carrière.

 14   Alors, si vous souhaitez ajouter quelque chose, soit; sinon, je vais

 15   demander à M. Tieger de poursuivre.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît, j'ai un

 17   commentaire à faire.

 18   Je suis tout à fait d'accord avec vous, mais à ce moment-là, j'étais

 19   simplement commandant de terrain. Je n'étais pas un spécialiste des

 20   relations publiques. Et si l'occasion se représentait de nouveau, à ce

 21   moment-là je tiendrais compte de vos conseils et j'aurais eu plus

 22   d'expérience, mais je n'avais pas beaucoup d'expérience s'agissant de

 23   contacts avec les médias, ni à ce moment-là lors de cette conférence de

 24   presse, ni lorsque je suis venu témoigner lors du précédent procès.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, c'est à vous.

 26   M. TIEGER : [interprétation]

 27   Q.  Vous semblez vous être concentré sur le peu de temps qui vous était

 28   accordé lors de la conférence de presse, mais je vous soumets l'idée que

Page 44126

  1   lorsque vous êtes venu témoigner dans l'affaire Dragomir Milosevic, votre

  2   déposition a duré plusieurs jours, vous avez insisté, entre autres, sur

  3   deux points essentiellement. Premièrement, que vous avez suivi une ligne de

  4   direction particulière; et deuxièmement, plutôt que d'analyser l'ensemble

  5   de la pente. Et deuxièmement, que vous vous êtes concentré sur des endroits

  6   bien précis; est-ce exact ou non ?

  7   R.  Je crois que c'est ce que j'ai dit. Pas de problème.

  8   Q.  Je reviendrai peut-être sur ce point. Nous verrons dans un instant.

  9   Aux paragraphes 121 à 123 de votre déclaration consolidée, vous abordez le

 10   rejet de la Chambre de première instance dans l'affaire Dragomir Milosevic

 11   au sujet de votre conclusion -- ou plutôt, de votre enquête. Et vous dites

 12   que la confusion a régné.

 13   Vous souvenez-vous de cette partie-là de votre déclaration consolidée ou

 14   souhaitez-vous revoir cette partie-là ?

 15   R.  Vous souhaitez que je réponde maintenant ?

 16   Je ne suis tout simplement pas d'accord avec ce que vous dites. J'ai

 17   insisté sur le fait que l'expertise des personnes de ce Tribunal est propre

 18   au bureau du Procureur, et il est vrai qu'il y a eu confusion dans mon

 19   esprit parce qu'on m'a posé des questions tellement sophistiquées,

 20   tellement complexes, que je n'ai pas toujours pu suivre la logique de ces

 21   questions en tant que militaire, et je ne suis spécialiste que des

 22   questions militaires.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Avant de poursuivre, vous dites,

 24   Monsieur Tieger : "Vous avez expliqué la conclusion de Dragomir Milosevic

 25   par rapport à ma déposition en l'espèce."

 26   Avez-vous lu le jugement ou s'agit-il simplement d'éléments qui vous ont

 27   été communiqués, avez-vous reçu une traduction ? Veuillez nous dire

 28   exactement de quoi -- ou ce que vous saviez au sujet de ce jugement.

Page 44127

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai simplement cru ce que l'on m'a dit. Je

  2   n'ai pas vérifié.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eléments qui vous ont été rapportés par

  4   qui ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Peut-être qu'ils me l'ont dit, mais je ne m'en

  6   souviens pas.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne savez pas qui vous a expliqué

  8   les conclusions du jugement dans la Chambre de première instance dans

  9   l'affaire Dragomir Milosevic ?

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] Après ma comparution dans ce procès, je n'ai

 11   jamais vu de documents à ce sujet, je n'ai jamais rien lu.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Néanmoins, vous vous sentiez libre de

 13   dire que la Chambre de première instance avait commis une erreur ou n'avait

 14   pas compris.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Si, encore une fois, maintenant, vous citez

 16   mes propos, eh bien, il est clair que je n'ai pas pu argumenter mes points,

 17   mais que j'avais raison. On voit simplement que l'autre partie, que la

 18   partie adverse est rusée et tente de me poser un piège en utilisant des

 19   tableaux et différents documents. On voit comment ils procèdent et quelle

 20   est la ruse qu'ils utilisent. Moi, je ne suis pas ainsi.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci n'est pas le cas, mais je vous en

 22   prie, Monsieur Tieger, veuillez continuer.

 23   M. TIEGER : [interprétation]

 24   Q.  Colonel, vous avez déclaré et vous avez affirmé devant cette Chambre au

 25   paragraphe 121 de votre déclaration consolidée qui porte le numéro D2120,

 26   que votre déposition dans l'affaire Milosevic "n'a pas été acceptée parce

 27   qu'il semblerait que je n'aie pas enquêté la zone éventuelle où auraient pu

 28   être positionnés des mortiers serbes qui auraient pu tirer sur Markale II."

Page 44128

  1   Ensuite, vous…

  2   M. IVETIC : [interprétation] Messieurs les Juges, le passage qui vient

  3   d'être lu par le conseil de l'Accusation ne correspond pas aux propos qui

  4   figurent de façon littérale dans sa déclaration, qui commence par : "On m'a

  5   expliqué que cette conclusion était conforme avec la thèse de l'Accusation

  6   lors de mon contre-interrogatoire, c'est-à-dire que le colonel Demurenko

  7   s'est simplement contenté de circonscrire un secteur lorsqu'il tentait

  8   d'identifier d'éventuelles positions de lancement."

  9   Si nous présentons les propos du témoin, à ce moment-là il faut reprendre

 10   exactement les propos du témoin et non pas ce que M. Tieger souhaite qu'il

 11   ait dit.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il est vrai que ce que le témoin a dit a

 13   été paraphrasé et, en d'autres termes, M. Tieger est tout à fait en droit

 14   de se reposer ainsi sur ce que le témoin a dit et de reformuler sa

 15   déposition précédente. En d'autres termes, c'est ce que le témoin a dit

 16   dans sa déclaration.

 17   M. IVETIC : [interprétation] Oui, Messieurs les Juges. M. Tieger dit

 18   quelque chose en d'autres termes. Il reprend ce qui est écrit dans la

 19   déclaration et cela correspond qu'à la moitié de ce qui figure dans sa

 20   déclaration par rapport à ce que le témoin dit dans sa déclaration.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] On ne lit jamais l'ensemble de la

 22   déclaration et puisque c'est ce qui est dit ici. On choisit en général un

 23   passage et lors des questions supplémentaires, vous pouvez poser des

 24   questions sur l'autre passage de ce paragraphe par rapport aux propos du

 25   témoin. Je crois qu'il est approprié de procéder ainsi lorsqu'on tente

 26   d'avoir une image d'ensemble. J'invite M. Tieger, s'il vous plaît, veuillez

 27   lire les quatre lignes qui correspondent à ce que le témoin a dit et prenez

 28   moins de temps que ce que nous prenons maintenant.

Page 44129

  1   Veuillez poursuivre, Monsieur Tieger.

  2   M. TIEGER : [interprétation]

  3   Q.  Le fait est, Colonel, que vous avez reconnu il y a quelques instants

  4   que c'était lors de votre déposition dans l'affaire Dragomir Milosevic que

  5   vous vous êtes concentré sur la précision ou la spécificité des endroits

  6   pour lesquels vous avez fourni une explication.

  7   R.  Alors, quelle est votre question ?

  8   Q.  Alors, l'idée que je vous soumets, Monsieur, c'est que dans l'affaire

  9   Milosevic, la Chambre n'était pas confuse, comme vous le dites au

 10   paragraphe 122, mais vous avancez ou vous prétendez avoir examiné

 11   l'ensemble de la pente de cette montagne pour élucider ou constater s'il y

 12   avait d'éventuelles positions de tir, plutôt que de vous concentrer sur des

 13   endroits en particulier. Mais, vous-même, vous avez insisté lors de votre

 14   déposition dans l'affaire Milosevic, que votre enquête a été menée en vous

 15   fondant sur les endroits que vous avez particulièrement examinés et

 16   identifiés.

 17   R.  Oui. Alors, j'ai parcouru à pied cette ligne dans sa totalité en me

 18   concentrant sur certains points; c'est exact.

 19   M. TIEGER : [interprétation] Alors, numéro 65 ter 33683, s'il vous plaît,

 20   page 41.

 21   Q.  Alors, ici, lorsque vous avez a été interviewé à la télévision, vous

 22   avez dit que vous avez traversé cette zone rocailleuse, où il était

 23   impossible de tirer quoi que ce soit. Lorsque vous vous êtes rendu. "Je

 24   comprends maintenant."

 25   Peut-être que vous étiez plusieurs. Peut-être que quelqu'un d'autre

 26   était avec vous. Et je cite vos propos : "Le principe était assez simple.

 27   Nous étions censés analyser les tables de tir et les coordonnées pour

 28   établir une marge d'erreur de 1 à 2 mètres par rapport à notre analyse de

Page 44130

  1   l'endroit exact."

  2   Alors, page 7 781 du compte rendu d'audience, page 45 du prétoire

  3   électronique, s'il vous plaît.

  4   "Question : Très bien. Alors ce que vous avez fait, vous l'aviez bien

  5   expliqué sur le tableau qui se trouve derrière vous, et si vous regardez

  6   ceci et que vous regardez les quatre éventuels endroits qui se trouvaient

  7   du côté bosno-serbe qui correspondent aux éventuelles charges utilisées

  8   pour tirer cet obus, à savoir les charges de trois, quatre, cinq, et six.

  9   "Réponse : Oui, c'est exact."

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Faites défiler le document vers le bas,

 11   s'il vous plaît.

 12   Un instant, s'il vous plaît. M. Tieger n'a pas terminé sa question.

 13   M. TIEGER : [interprétation]

 14   Q.  Et donc -- et la question qui vous est posée ensuite est :

 15   "Question : Donc le principe directeur pour vous, il s'agissait de regarder

 16   ces endroits et d'analyser cette ligne de 176 degrés.

 17   "Réponse : A la fois la ligne et l'angle. L'angle indiquait les endroits

 18   exacts des positions de tir."

 19   Un autre exemple peut-être, numéro 65 ter 33684, page du compte rendu

 20   d'audience 51. C'est une question qui est posée par le conseil de la

 21   Défense, Me Tapuskovic. Il vous pose une question au sujet de photographies

 22   : "…je vais vous en montrer une ou deux de plus. Et chaque photographie

 23   dépeint une éventuelle position de tir comme cela.

 24   "Réponse : C'est exactement comme cela s'est passé. Chaque photographie a

 25   été prise à une occasion particulière, qui avait été identifiée à l'avance,

 26   avec une marge d'erreur de 5 mètres. Mon équipe et moi-même, nous nous

 27   sommes rendus sur ces lieux et nous avons pris ces photographies de façon

 28   précise pour démontrer qu'il était impossible de tirer à partir de là."

Page 44131

  1   Et je vais poursuivre. "Vous avez parlé --

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Veuillez faire défiler le document

  3   vers le bas, s'il vous plaît.

  4   M. TIEGER : [interprétation]

  5   Q.  "Vous avez parlé de cela de façon explicite plus tôt. A proximité de

  6   cet endroit où vous avez pris cette photographie, nous avons pu observer

  7   l'ensemble du secteur pour constater si, oui ou non, il y avait des traces

  8   qui auraient permis de démontrer qu'un mortier de 120 millimètres avait été

  9   placé à cet endroit ?

 10   "Réponse : Certainement, à un moment où nous nous sommes approchés de cet

 11   endroit, nous avons pu avoir l'ensemble du secteur, et si j'avais constaté

 12   qu'il y aurait été possible de placer une position de tir à cet endroit, à

 13   10 ou 20 mètres de cet endroit, dans ce cas, oui, j'aurais pu être amené à

 14   tirer ce genre de conclusion.

 15   "Mais il n'y a pas eu de trace de ce type à un quelconque endroit."

 16   Ces passages de votre déposition illustrent, n'est-ce pas, Colonel, la

 17   manière dont vous avez insisté sur la précision des points identifiés par

 18   vous des éventuelles positions de tir ?

 19   R.  S'agit-il d'une question ?

 20   Q.  Oui, tout à fait.

 21   Q.  Je ne nie pas ce qui figure au compte rendu d'audience. Plus

 22   d'attention a été prêté à ces points-là parce que les questions m'ont été

 23   posées sans cesse sur ces points-là, ce qui ne signifie pas pour autant que

 24   le reste de cette route n'a pas fait l'objet d'un contrôle.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Demurenko, ce qui est

 26   intéressant c'est de savoir si c'est la ligne de direction sur laquelle

 27   s'est concentrée votre analyse, et sans autre question qui vous a été

 28   posée, vous avez parlé de la ligne et de l'angle pour vous permettre de

Page 44132

  1   mieux identifier les endroits en question.

  2   Donc, maintenant, vous dites que lorsque les questions vous ont été posées

  3   on a insisté sur les points, les endroits en question, mais que vous-même,

  4   vous avez inspecté l'ensemble de la ligne, vous-même vous vous êtes

  5   corrigé, et une question qui portait sur l'ensemble de la ligne, eh bien,

  6   vous avez répondu en disant : Pas seulement l'ensemble de la ligne mais les

  7   positions de tir en particulier.

  8   Donc, si vous dites que ce sont les questions qui vous ont été posées et

  9   qui vous ont amené à répondre ainsi, mais si ce n'est pas le cas, c'est, je

 10   crois, me semble-t-il, veuillez me l'expliquer si ce n'est pas le cas,

 11   c'est vous-même qui vous êtes écarté de cette ligne de direction pour

 12   parler des positions de tir particulières.

 13   Avez-vous un commentaire à faire sur ce qui, à mon sens, correspond à ce

 14   qui figure dans le compte rendu d'audience ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Alors, écoutez, à l'heure et aujourd'hui, je

 16   dis la même chose. J'ai parcouru cette route. Et l'attention a porté sur

 17   certains points, mais l'ensemble de la ligne également.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous ne répondez pas à ma question.

 19   M. TIEGER : [interprétation] Compte tenu de l'heure, peut-être que ma

 20   question suivante, je pourrais la poser après.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, après la pause.

 22   Monsieur Demurenko, vous pouvez suivre l'huissier. Nous souhaitons vous

 23   revoir dans 20 minutes.

 24   [Le témoin quitte la barre]

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons avoir une pause, et nous

 26   reprendrons à 11 heures moins dix.

 27   --- L'audience est suspendue à 10 heures 29.

 28   --- L'audience est reprise à 10 heures 51.

Page 44133

  1   [La Chambre de première instance se concerte]

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, je vais reprendre là où je me

  3   suis arrêté au début de l'audience au moment où je parlais de la pièce

  4   D1871. Je vous ai dit que nous avions informé les parties au sujet des

  5   différences entre l'original et la traduction.

  6   Le 13 juin, la Défense a informé la Chambre et l'Accusation par courriel

  7   qu'elle avait téléchargé une version révisée de la traduction dans le

  8   prétoire électronique. L'Accusation a répondu le même jour en faisant

  9   remarquer qu'elle n'avait aucune objection par rapport à la traduction

 10   révisée, ce sur quoi la Chambre a chargé le Greffe de remplacer la

 11   traduction existante de la pièce D1871 par le document téléchargé sous le

 12   numéro 1D31-0739.

 13   [Le témoin vient à la barre]

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] A présent, Monsieur Tieger, je vous

 15   prierais de bien vouloir poursuivre votre contre-interrogatoire, si vous

 16   êtes prêt.

 17   M. TIEGER : [interprétation]

 18   Q.  Colonel, avant la pause, nous étions en train de parler de ce que vous

 19   aviez dit dans votre déposition dans l'affaire Milosevic, Dragomir

 20   Milosevic. Nous étions en train de nous pencher sur quelques-uns des

 21   commentaires que vous avez formulés dans cette déposition, en particulier

 22   dans les paragraphes 121 à 123 de votre déclaration amalgamée.

 23   Dans le cours de votre déposition dans l'affaire Karadzic, une fois que

 24   vous avez expliqué, comme vous l'avez fait ici ce matin, que vous aviez

 25   exploré tout le secteur, on vous a demandé pourquoi vous n'aviez pas dit à

 26   la Chambre Dragomir Milosevic que vous aviez exploré tout le secteur et, en

 27   réponse à cette question, vous avez expliqué que cela était probablement dû

 28   au fait que la question ne vous avait pas été posée.

Page 44134

  1   M. TIEGER : [interprétation] A cet égard, j'aimerais que nous examinions à

  2   présent le document 65 ter numéro 33680, page 49 dans le prétoire

  3   électronique. C'est la page 28 931 du compte rendu d'audience.

  4   Q.  Donc, voici ce que vous avez ajouté à votre commentaire, je vous

  5   propose d'examiner ce passage à titre de contexte afin de citer votre

  6   commentaire dans son contexte. Nous voyons donc que lorsque l'occasion vous

  7   a été donnée de parler devant les Juges de la Chambre Dragomir Milosevic,

  8   ce n'était d'ailleurs pas simplement une occasion, mais une obligation, car

  9   le Juge vous a posé -- c'est un Juge qui vous a posé la question, vous

 10   n'aviez pas indiqué au préalable que vous aviez parcouru l'ensemble du

 11   secteur sur des milliers et des milliers de mètres. On vous a demandé

 12   pourquoi vous avez répondu : écoutez au point précis et dans les 20 à 30

 13   mètres environnant, nous avons exploré le secteur pour déterminer que le

 14   mortier n'avait pas pu être tiré à partir de cet endroit, et c'est la

 15   raison pour laquelle la Chambre Milosevic"--

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Peut-on faire défiler le texte.

 17   M. TIEGER : [interprétation]

 18   Q.  "Et c'est la raison pour laquelle la Chambre Milosevic a conclu comme

 19   elle l'a fait, n'est-ce pas ?"

 20   Et votre réponse est la suivante : "Je vais répondre. S'agissant de la

 21   première partie".

 22   M. TIEGER : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait passer à la page

 23   suivante sur l'écran, je vous prie.

 24   Q.  Au deuxième paragraphe : "La deuxième chose : pourquoi je n'ai pas

 25   davantage parlé du secteur que nous avons exploré. En tant que

 26   professionnel dans un autre domaine d'expertise, il m'est difficile

 27   d'expliquer pourquoi je n'en ai pas parlé, peut-être la question ne m'a-t-

 28   elle pas été posée. Il est fort probable que la question ne m'a pas été

Page 44135

  1   posée."

  2   Puis vous poursuivez : "Mais je dois dire que dans l'interview sur la

  3   vidéo, j'ai dit que nous avions exploré la localité. Je n'ai pas parlé d'un

  4   point particulier ou d'un lieu particulier, nous avons exploré la localité,

  5   ce qui signifie que nous avons exploré un vaste secteur afin de ne pas être

  6   accusé plus tard d'avoir prononcé des accusations partiales. C'est tout ce

  7   que j'ai à dire."

  8   Alors, je suppose que vous comprenez que le compte rendu d'audience est

  9   très précis, et que c'est bien ce que vous avez dit dans l'affaire

 10   Karadzic, n'est-ce pas ?

 11   R.  Je n'ai aucun doute au sujet de ce compte rendu d'audience.

 12   Q.  Donc, s'agissant de votre explication selon laquelle vous n'avez pas

 13   parlé d'un vaste secteur que vous auriez exploré, mais qu'au lieu de cela

 14   vous vous êtes concentré sur des lieux particuliers parce que la question

 15   ne vous a pas été posée, dites-vous, "il est fort probable que la question

 16   ne m'a pas été posée", voilà ce que vous avez dit, j'aimerais que nous nous

 17   penchions sur un échange qui s'est produit lors de votre déposition dans

 18   l'affaire Dragomir Milosevic.

 19   M. TIEGER : [interprétation] Je demanderais l'affichage du document 65 ter

 20   33682, page 48 du prétoire électronique.

 21   Peut-on faire défiler la page à l'écran, je vous prie, et revenir une page

 22   en arrière à l'écran, s'il vous plaît.

 23   Q.  Le passage qui m'intéresse concerne un moment qui se situe juste après

 24   la diffusion de la vidéo que nous avons également vue. A ce moment-là, en

 25   bas de page, nous voyons qu'un Juge demande une précision au témoin.

 26   Passons maintenant à la page suivante à l'écran, je vous prie.

 27   Le Juge en question vous dit : Vous avez dit, je crois à plusieurs reprises

 28   au cours de votre interview, qu'il aurait été impossible pour quiconque de

Page 44136

  1   tirer un obus de mortier à partir des secteurs décrits ou indiqués sur la

  2   trajectoire correspondant à 176 degrés. Parce que, vous avez déclaré qu'il

  3   y avait là des collines et des forêts, si je ne me trompe, et qu'il serait

  4   impossible de tirer un obus de mortier à partir d'un point quelconque dans

  5   ce secteur. C'est, en tout cas, ce que j'ai compris, mais je ne suis pas

  6   sûr que j'ai compris pourquoi cela aurait été impossible. Un obus de

  7   mortier, je suppose peut être tiré à partir de lieux multiples, et s'il  y

  8   a une clairière dans les bois ou s'il existe une route, il est probable que

  9   l'on puisse tirer un obus à partir de là.

 10   "Donc, sur quoi vous appuyiez-vous pour conclure qu'il aurait été

 11   impossible de tirer un obus de mortier à partir de l'un quelconque des

 12   lieux situés dans ce secteur ?

 13   "Expliquez-nous cela brièvement, je vous prie. Je vous remercie."

 14   Ensuite, vous vous excusez de votre mauvais anglais, et dans votre

 15   réponse, vous dites ce qui suit : "Un mortier de 120 millimètres est

 16   quelque chose de très spécifique. C'est une arme très ancienne. En fait,

 17   cela se résume à une plaque et à un tube et, comme vous le savez peut-être,

 18   nous disposons de ce type d'arme qui n'utilise que six charges. C'est donc

 19   une arme très spécifique, avec un recul assez faible à l'explosion. Le

 20   principe du tir d'un mortier, c'est qu'on a une plaque, on a un tube, et

 21   puis on peut modifier l'angle uniquement le long de la verticale mais pas

 22   horizontalement, et on dispose de six charges. Par conséquent, sur

 23   l'horizontale maximale, par exemple, on atteint 89 degrés, et avec l'une

 24   des charges, la parabole maximale, si on avait cet angle en tant que

 25   minimum, par exemple, 30 degrés et les six charges. Si c'était la parabole,

 26   à peu près comme cela. Eh bien, à Sarajevo, au cours de cet incident, il

 27   était absolument clair qu'il y avait là deux immeubles. On a le cratère, on

 28   a le terrain, on a la frontière, la ligne de confrontation, en face il y a

Page 44137

  1   l'ABiH, ici c'est la Serbie. Voilà les deux côtés.

  2   Et nous savons exactement, conformément aux données de l'expert, que

  3   c'était approximativement des angles de 60, 70 degrés, peut-être 70, j'ai

  4   oublié mais, en tout cas, ça revient au même. En l'espèce, je veux dire

  5   avec cet angle, cet angle ne permettait qu'une, deux, trois, quatre, cinq,

  6   six lieux en tant que positions de tir, et du côté serbe, même sur la ligne

  7   de confrontation, chacune de ces positions était spécifique. Dans trois de

  8   ces positions de tir, il y avait des rochers. Il n'y avait pas de route. Il

  9   y avait des rochers, de la pierre. Il était absolument impossible de placer

 10   une plaque sur ces rochers. Selon le point de vue militaire, c'était

 11   absolument impossible. Et il y avait une position qui se trouvait dans la

 12   forêt, il était impossible de placer le mortier à cet endroit, car il y

 13   aurait eu une explosion immédiate.

 14   "Par conséquent, nous avons vérifié sur la photographie chacune des quatre

 15   positions, et aussi la cinquième position, qui avait un angle différent.

 16   Est-ce que vous vous rappelez ce qu'il en était à cet endroit ? Il n'y

 17   avait pas eu d'inspection de la BiH.

 18   "Nous avons dit, d'accord, peut-être cela sera-t-il l'étape suivante pour

 19   nous, mais il est absolument clair à 100 % que les Serbes ne peuvent pas

 20   organiser l'explosion de l'obus prévue à partir de cette position, en tout

 21   cas, avec un tel angle. L'angle ne fait pas de doute, car l'expert était un

 22   expert balisticien.

 23   "C'est tout. C'est clair, plus ou moins."

 24   Et, à ce moment-là, le Juge insiste encore et il réplique : "Mais Colonel,

 25   est-ce que la marge n'aurait pas été un peu importante autour de ces six

 26   points de tir, et même dans ces conditions, plus vous vous éloignez, plus

 27   la marge grandit par rapport aux paramètres de tir ? Et si le mortier avait

 28   été tiré à partir de là, il aurait pu être tiré, je suppose, dans un

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  1   secteur assez vaste. Il n'y avait pas nécessité absolue que l'obus soit

  2   tiré à partir de la position où vous vous êtes trouvé et où vous avez pris

  3   la photographie. Si, par exemple, la position de tir se trouvait à quelques

  4   centaines de mètres plus loin, il y aurait eu une route ou quelque chose

  5   d'autre et l'obus aurait pu être tiré à partir de là. Donc, est-ce que vous

  6   êtes réellement capable d'exclure la possibilité que le mortier n'aurait

  7   pas pu être tiré, y compris à partir d'un secteur voisin de l'endroit où

  8   vous vous trouviez ?"

  9   Et vous répondez, dans cette affaire Dragomir Milosevic : "Je dois insister

 10   sur un point une nouvelle fois. Je connais parfaitement cette arme, je la

 11   connais très bien. Peut-être l'interprétation du mot charge a-t-elle créé

 12   la confusion. Il n'y a pas des obus différents. Il y a là six obus, six

 13   charges. Et le chargement se fait manuellement. On peut placer l'obus à

 14   l'intérieur du tube, et ensuite on tire l'obus.

 15   "Donc, les tables de tir concernant les mortiers que vous avez vus dans la

 16   vidéo montrent que dans cette direction, il n'y avait que six charges

 17   possibles, donc une, deux, trois, ou la totalité des six charges ont été

 18   prises en compte. Les marges d'erreur sont mesurées en mètres, par exemple

 19   10 à 15 mètres, c'est-à-dire la taille de la pièce dans laquelle nous nous

 20   trouvons. Mais la marge d'erreur ne peut pas atteindre 100 mètres. Nous

 21   avons pris en compte des trajectoires balistiques. C'est une science

 22   physique. On ne peut pas aller au-delà.

 23   "Si vous prenez en compte une certaine trajectoire de tir, il n'y a que six

 24   points possibles de tir, en fonction des charges utilisées. Nous avons

 25   photographié une vingtaine ou une trentaine de mètres carrés dans ce

 26   secteur. Nous sommes toujours partis d'une surface déterminée sur laquelle

 27   le mortier pouvait être placé, car le mortier ne peut pas être suspendu

 28   dans l'air. Il ne peut pas être suspendu à un arbre. Nous avons montré ces

Page 44139

  1   photographies et nous avons vu que le terrain à cet endroit était vierge.

  2   Il n'y avait pas de mortier sur ce terrain."

  3   Donc, Colonel, je suppose que vous ne contestez pas la précision de ce qui

  4   a été enregistré dans ce compte rendu d'audience comme étant les propos

  5   tenus par vous. Cela rend fidèlement compte de ce que vous avez dit, n'est-

  6   ce pas ?

  7   R.  Encore une fois, je ne mets absolument pas en doute les éléments

  8   présentés à cette Chambre.

  9   Q.  Et, par conséquent, Colonel, contrairement à ce que vous avez dit en

 10   disant que vous aviez omis de parler de ce secteur plus vaste que vous

 11   auriez exploré durant votre enquête parce que la Chambre Dragomir Milosevic

 12   ne vous a pas interrogé à ce sujet, eh bien, contrairement à cela, en

 13   réalité, la Chambre de première instance vous a demandé de vous concentrer

 14   de façon précise et répétée sur cette question particulière, et vous avez

 15   continué à insister sur le fait que aviez calculé l'ensemble des paramètres

 16   précis concernant les différents secteurs de tir possibles et que vous vous

 17   étiez rendu dans ces lieux où vous avez déterminé, selon votre conviction,

 18   qu'il était impossible de tirer.

 19   C'est bien la vérité de votre témoignage dans l'affaire Milosevic, n'est-ce

 20   pas ?

 21   R.  Vous pouvez interpréter de diverses façons ma déposition selon ce que

 22   vous souhaitez. J'ai dit et je dis une nouvelle fois que notre objectif ne

 23   consistait pas à trouver des positions de tir. Notre mission consistait à

 24   réfuter le mensonge qui avait été précédemment présenté comme représentant

 25   la vérité. Nous n'étions pas là pour découvrir des positions de tir. Nous

 26   étions là en raison d'un mensonge qui portait sur la prétendue agression

 27   par les Serbes. Tout le reste n'était que répétition des messages

 28   précédents au sujet de l'agression par les Serbes.

Page 44140

  1   Q.  Eh bien, en fait, pendant votre déposition dans l'affaire Karadzic,

  2   vous avez concédé que la Chambre Dragomir Milosevic n'avait pas été induite

  3   en erreur par les marges d'erreur, mais avait bien compris ce que vous

  4   disiez, à savoir que vous vous étiez précisément concentré sur un certain

  5   nombre de lieux déterminés.

  6   M. TIEGER : [interprétation] A cet égard, j'aimerais que nous nous

  7   penchions sur le document 65 ter numéro 33680, page 48 du compte rendu

  8   d'audience.

  9   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Avant que nous ne poursuivions,

 10   Monsieur Tieger, j'aurais une question à poser au témoin.

 11   Colonel, vous avez dit, et je cite : "Notre mission consistait à réfuter le

 12   mensonge qui avait été précédemment présenté comme représentant la vérité…"

 13   Qui vous avait chargé de cette mission ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Personne ne m'avait confié cette mission

 15   consistant à démasquer le mensonge. Je m'étais chargé moi-même de cette

 16   mission.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce que cela signifie que depuis

 19   le début vous saviez que c'était un mensonge et que vous n'aviez qu'à

 20   l'établir ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr que non. Ma position était une

 22   position fondée sur l'impartialité, et cette position est demeurée la même

 23   pendant toute ma mission. Si nous avions découvert des positions de tir sur

 24   ce trajet, j'aurais certainement confirmé ce qui avait été dit

 25   précédemment, je l'aurais reconnu, et je l'aurais dit de façon très claire.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aurais maintenant une autre question à

 27   vous poser, mais j'ai besoin de vérifier un point au compte rendu

 28   d'audience.

Page 44141

  1   Je retrouverai le passage dans quelques secondes.

  2   Veuillez poursuivre, Monsieur Tieger.

  3   M. TIEGER : [interprétation] Peut-on faire défiler le texte à l'écran.

  4   Voilà, nous y sommes.

  5   Q.  Colonel, il s'agit de votre déposition maintenant dans l'affaire

  6   Karadzic. En haut de la page, vous voyez que je vous interroge au sujet de

  7   ce que vous avez dit précédemment s'agissant d'un certain nombre de lieux

  8   et, en particulier, d'un lieu plus précis, et cetera. Et puis, au milieu de

  9   la page à peu près, à la ligne 17 à l'écran, voici la question qui vous est

 10   posée : "Colonel, ce que j'affirme devant vous, c'est que la Chambre de

 11   première instance Dragomir Milosevic n'a pas été induite en erreur au sujet

 12   des différentes marges d'erreur que l'on trouve dans les tables de tir et

 13   que vous avez citées dans votre déclaration amalgamée de témoin, mais la

 14   Chambre a bien compris que vous disiez exactement ce que vous disiez, à

 15   savoir que vous vous étiez concentré sur des lieux très précis. C'est ce

 16   que vous avez dit dans votre déposition devant la Chambre Dragomir

 17   Milosevic, n'est-ce pas ?"

 18   Et vous répondez ce qui suit : "Permettez-moi de répondre. C'est exact, car

 19   dans le cas contraire, si j'avais couvert l'ensemble de la carte de ma main

 20   et que j'avais déclaré que j'avais exploré la totalité de ce secteur, rien

 21   de ce que j'aurais dit n'aurait été convaincant."

 22   Et vous poursuivez par les mots qui suivent : "Il est nécessaire d'être

 23   précis au sens militaire lorsqu'on parle de questions liées à

 24   l'artillerie."

 25   Et je vous dis : "Il faut être précis quand on parle d'artillerie et

 26   montrer tout ce qui est proposé dans les calculs qui ont déjà été

 27   effectués. Donc, ce que nous avons enquêté concernait des lieux précis, et

 28   j'ai parlé de tous ces lieux en termes très précis, car il importait de

Page 44142

  1   montrer que nous connaissions les calculs déjà effectués à partir d'angles

  2   connus afin de définir les points de tir possibles. Toutefois, j'aimerais

  3   appeler votre attention sur le fait que ceci n'exclut pas la possibilité

  4   qu'à une distance non pas de 10 à 15 mètres, mais de 150 mètres ou 200

  5   mètres, tout a été investigué et photographié de façon détaillé. L'un ne

  6   contredit pas l'autre. Est-ce que j'ai bien répondu à votre question ?"

  7   Donc, encore une fois, Colonel, ceci rend bien compte de ce que vous avez

  8   dit dans l'affaire Karadzic ?

  9   R.  Je confirme que je n'ai aucun doute au sujet des enregistrements

 10   émanant des procès précédents.

 11   Q.  D'accord. Et, en l'espèce, vous confirmez que plutôt que d'avoir à

 12   expliquer à la Chambre Dragomir Milosevic que vous aviez exploré des

 13   secteurs très vastes, vous vous étiez concentré sur des lieux très précis,

 14   vous avez en fait expliqué que ceci était exact, mais que dans le cas

 15   contraire, vous auriez exploré l'ensemble de la carte et vous avez dit que

 16   ceci n'aurait pas semblé convaincant. C'est bien la position que vous avez

 17   adoptée dans l'affaire Karadzic, n'est-ce pas ?

 18   R.  Je n'ai aucune difficulté à revenir sur ces propos aujourd'hui. La

 19   difficulté est la suivante : depuis le début, j'ai dit et répété, car je

 20   maintiens ce que j'ai dit précédemment, ce que vous avez entendu.

 21   Toutefois, les interprétations de mes mots sont très différentes lorsque

 22   c'est moi qui les interprètes ou M. Tieger qui le fait. J'ai dit une chose

 23   et M. Tieger continue à mettre l'accent sur une signification qui est tout

 24   à fait différente. Voilà ce qui crée des problèmes.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous avez expliqué à l'instant

 26   quelle était l'origine du problème. Pourriez-vous également répondre à la

 27   question qui vous était posée ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis prêt à le faire. Veuillez me reposer

Page 44143

  1   la question, je vous prie.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question consistait à vous demander

  3   si ce que M. Tieger vous a exposé comme étant votre position dans l'affaire

  4   Karadzic était exact ou non. Et je vais vous relire tout ceci.

  5   M. Tieger vous déclare que dans l'affaire Karadzic, vous avez confirmé que

  6   plutôt que d'expliquer à la Chambre Dragomir Milosevic que vous aviez

  7   exploré des secteurs très vastes, vous vous étiez concentré sur des lieux

  8   très précis et vous avez expliqué que ceci était juste, car dans le cas

  9   contraire, vous auriez couvert de votre main l'ensemble de la carte et vous

 10   avez dit que si vous aviez enquêté sur l'ensemble de ce secteur, l'ensemble

 11   de la carte, vous n'auriez pas semblé convaincant. Est-ce que c'était bien

 12   votre position dans l'affaire Karadzic ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact. Nous nous sommes concentrés sur

 14   un trajet particulier et sur un certain nombre de lieux présents sur ce

 15   trajet.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, je ne sais pas si votre réponse

 17   est une façon précise de répondre à la question, mais j'ai une autre

 18   question à vous poser.

 19   Donc, vous avez parlé de calculs. De quels calculs parliez-vous ? Quels

 20   sont les calculs que votre équipe a réalisés ? Je veux dire s'agissant de

 21   l'angle de descente en particulier ? Vous aviez la direction de l'origine

 22   du tir. Quels sont les autres calculs que vous avez réalisés ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, d'abord, nous avions une carte

 24   géographique sur laquelle figurait un trajet possible, une trajectoire

 25   possible pour la descente de l'obus après le tir. Et puis, nous avions un

 26   trajet, le trajet dont nous parlons et un autre trajet possible, une autre

 27   trajectoire possible pour la descente de l'obus. Nous avions un angle

 28   correspondant à la direction et puis ensuite --

Page 44144

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] "Une trajectoire de descente possible".

  2   Pourriez-vous nous expliquer ce que vous entendez par ces mots "trajectoire

  3   de descente possible" ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Je parle de l'angle de descente. Ce sont les

  5   mots écrits par les experts de Bosnie-Herzégovine sur la carte. Et la

  6   direction, c'est celle qu'on nous avait donnée au départ.

  7   Pourquoi est-ce que j'utilise le mot "possible" ? Parce que avant

  8   enquête, personne ne peut confirmer ou infirmer l'exactitude de ces mots.

  9   Donc, on se contente de tirer une ligne. Ils se sont contentés de tirer une

 10   ligne et on dit que c'étaient les Serbes qui étaient responsables. Moi, je

 11   me suis fixé une mission. J'ai décidé d'essayer de vérifier si c'étaient

 12   vraiment les Serbes qui étaient en cause.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ma question portait sur les calculs. Je

 14   crois comprendre que vous avez pris en compte l'angle de descente ainsi que

 15   la ligne correspondant à l'origine du tir comme indiquée sur la carte, et

 16   je crois comprendre que vous avez aussi consulté les tableaux de tir

 17   correspondant à ce mortier. Est-ce que vous avez pris en compte autre chose

 18   lorsque vous avez effectué les calculs que vous avez effectués afin de

 19   déterminer éventuellement l'origine du tir ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Si vous parlez de documents, nous avons

 21   utilisé la table de tir. Mais si vous parlez des instruments, nous avons

 22   utilisé les compas d'artillerie qui sont utilisés par les artilleurs pour

 23   essayer d'aboutir à la même ligne que celle qui avait été tracée sur la

 24   carte.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, ce n'est pas de cela que je

 26   parlais, en fait, parce que vous parlez aujourd'hui, en ce moment,

 27   d'instruments. Ce dont je vous parlais à l'instant, c'était la chose

 28   suivante : est-ce que dans les calculs que vous avez effectués, vous avez

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  1   tenu compte d'autre chose que de l'angle de descente et de la direction

  2   correspondant à l'origine du tir, ainsi que des données contenues dans les

  3   tables de tir ? Est-ce que vous avez pris en compte d'autres éléments ?

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Si je me souviens bien, non. Ce n'était pas

  5   nécessaire.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et qu'en est-il des lieux possibles et,

  7   en particulier, des distances entre ces lieux et le point d'impact ? Est-ce

  8   que ces distances ont été établies en utilisant les tables de tir ou en

  9   utilisant la ligne correspondant à l'origine éventuelle du tir et à l'angle

 10   de descente ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. La ligne de tir et l'angle de descente

 12   nous avaient été donnés au départ. Nous n'avons pas calculé ces deux

 13   éléments. Et les points de tir possibles, oui, nous les avons calculés en

 14   nous appuyant sur les tables de tir.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais ce n'est pas une vérification

 16   réellement valable. Cela consiste simplement à prendre l'angle de descente,

 17   le nombre de charge, et on obtient tel et tel résultat. Il s'agit plutôt

 18   d'une consultation de tables de tir que de calculs effectués par vous,

 19   n'est-ce pas ?

 20   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, la consultation des tables de tir,

 21   c'est le travail effectué par ceux qui préparent un tir d'artillerie.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Hm-hm.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Le mortier est une arme relativement

 24   primitive, très élémentaire.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je comprends ce que vous venez de

 26   dire.

 27   Veuillez procéder, Monsieur Tieger.

 28   M. TIEGER : [interprétation]

Page 44146

  1   Q.  Eh bien, puisque pour le moment nous sommes concentrés sur la

  2   consultation des tables de tir, voyons de plus près un élément, Colonel, si

  3   vous voulez bien.

  4   Il y a un instant, en page 30 du compte rendu d'audience, de même qu'hier

  5   dans la vidéo qui montrait les images de la conférence de presse, vous avez

  6   insisté sur le fait que vous connaissiez très bien ce système d'arme. Et je

  7   crois qu'hier, en page 4 489 [sic] à peu près du compte rendu d'audience

  8   d'hier, oui, c'était la page 44 088, vous avez parlé de votre très bonne

  9   connaissance de cette arme. Donc, je vais maintenant vous poser quelques

 10   questions au sujet des tables de tir que vous avez utilisées ou pas

 11   utilisées. Je souhaite vous poser maintenant plusieurs questions portant

 12   sur les tables de tir que vous avez utilisées ou que vous n'avez pas

 13   utilisées.

 14   Tout d'abord, vous avez supposé dans le cadre des exercices que vous

 15   avez effectués, que les calculs que vous aviez reçus des tables de tir pour

 16   M52, que grâce à cela, l'on pouvait identifier les endroits précis d'où

 17   provenaient les obus, n'est-ce pas ?

 18   R.  Oui, les mots-clé sont "aurait pu", n'est-ce pas ? Ou

 19   potentiellement.

 20   Q.  Mais vous avez utilisé les tables de tir pour M52 pour identifier

 21   ce que vous avez décrit devant la Chambre dans l'affaire Dragomir Milosevic

 22   en tant qu'endroits précis à partir desquels l'obus qui était tombé sous

 23   cet angle aurait pu être tiré, donc suivant cette ligne, cette trajectoire,

 24   n'est-ce pas ?

 25   R.  Oui. Et le mot-clé ici est donc "cette ligne particulière", et

 26   les points sont d'une importance secondaire.

 27   Q.  Dans l'affaire Karadzic, on vous a montré un document dans lequel on

 28   fait état de la chose suivante, parmi les armes dont dispose la VRS, il y

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  1   avait des armes qui étaient non seulement de type M52, mais également M74

  2   et 75, n'est-ce pas, et vous avez confirmé que c'était exact, et que

  3   c'était précis, et vous vous en êtes servi dans le cadre de vos calculs,

  4   n'est-ce pas ?

  5   R.  [aucune interprétation]

  6   Q.  Je vais vous poser la question suivante, il n'y a pas eu

  7   d'interprétation.

  8   R.  Vous avez dit 120 millimètres, n'est-ce pas, c'est ce que vous avez

  9   dit ?

 10   Q.  J'essaie tout simplement d'accélérer. Je vous ai montré ce document

 11   dans l'affaire Karadzic et vous ne l'avez pas contesté, mais si cela vous

 12   pose un problème, je peux vous montrer ce document de nouveau.

 13   Dans ce document, l'on cite les armes dont disposait la VRS, et il est dit

 14   qu'il y avait non seulement les mortiers M52, mais également les mortiers

 15   de type M74 et M75, n'est-ce pas ?

 16   R.  Oui, je ne le conteste pas.

 17   Q.  Dans l'affaire Dragomir Milosevic, l'on vous a demandé si vous saviez

 18   qu'il y avait un système de mortier M74 et M52, vous avez dit qu'il

 19   s'agissait d'un seul et unique système, qu'il s'agisse de M52 ou M74. Vous

 20   avez dit qu'il s'agissait d'une arme identique et qu'on se sert des mêmes

 21   tables de tir pour cette arme.

 22   Est-ce que vous vous souvenez de cette partie de votre déposition, ou

 23   souhaitez que je vous la montre ?

 24   R.  Je pense que c'est ce que j'avais déclaré.

 25   Q.  D'accord. Et c'est semblable à ce que vous avez dit hier devant cette

 26   Chambre, à savoir que tous ces systèmes sont plus ou moins semblables et

 27   que l'on peut utiliser les mêmes tables de tir pour toutes ces armes, parce

 28   que les calculs présentés dans ces tables de tir sont identiques pour

Page 44148

  1   toutes ces armes, n'est-ce pas ?

  2   R.  Je ne nie pas ce que j'ai déclaré.

  3   Q.  D'accord. Et c'est pourquoi vous n'avez pas vérifié la table de tir

  4   pour M74 ou M75, n'est-ce pas ?

  5   R.  Ce n'était pas la peine de le faire. C'étaient des points de tir

  6   secondaire.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, la question n'est

  8   pas de savoir s'il fallait le faire ou pas. La question est de savoir si

  9   vous l'avez fait ou pas.

 10   LE TÉMOIN : [interprétation] D'accord. Permettez-moi de répondre. Dans ce

 11   cas-là, il faut que vous fassiez venir tout mon groupe d'enquête et

 12   demander à mes officiers d'artillerie dans quelle mesure ils ont été précis

 13   dans leurs calculs.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vais vous arrêter. Vous ne pouvez pas

 15   nous dire à qui nous devons nous adresser et poser des questions. J'ai posé

 16   une question à vous, je vous ai demandé si vous avez comparé les deux

 17   tables, donc à savoir la table que vous aviez dans vos mains lorsque vous

 18   avez fait cette interview et la table pour M74 ou M75.

 19   Donc, ma question était de savoir si vous les aviez comparées ? Oui

 20   ou non, ou bien vous ne vous en souvenez pas ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne le sais pas.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre.

 23   M. TIEGER : [interprétation] Passons maintenant au document qui porte la

 24   référence 65 ter 33681, c'est à la page 89 [comme interprété] dans le

 25   système du prétoire électronique.

 26   Q.  Et là, on vous a posé la question suivante : "De toute façon, compte

 27   tenu de vos réponses, il semble que vous n'avez pas vérifié d'autres tables

 28   de tir pour les mortiers lorsque vous avez fait des calculs autre la table

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  1   de tir pour M52. Vous n'avez pas vérifié la table de tir pour M74 ou M75,

  2   n'est-ce pas ?"

  3   R.  Non.

  4   Q.  Donc, il n'est pas exact --

  5   R.  Mais tout à l'heure, je vous ai dit que je ne savais pas si mes

  6   officiers d'artillerie avaient vérifié d'autres tableaux. Non, c'est ce que

  7   je viens de dire.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, je vous rappelle que

  9   moi, je vous ai demandé si vous l'aviez fait ou pas, ou si vous ne vous en

 10   souveniez pas, et vous avez dit que vous ne vous en souveniez pas.

 11   Donc, je ne vous ai pas posé la question au sujet de votre équipe. C'est

 12   vous qui avez soulevé cette question maintenant. Je vous prie de vous

 13   concentrer sur la question posée et non pas sur la question que vous avez à

 14   l'esprit, et vous avez interrompu M. Tieger lorsqu'il donnait lecture d'une

 15   partie de compte rendu d'audience.

 16   Monsieur Tieger, veuillez poursuivre.

 17   M. IVETIC : [interprétation] Je viens d'apprendre qu'il y a peut-être un

 18   problème d'interprétation vers le russe, parce que lorsqu'on dit en anglais

 19   "you", cela peut signifier "tu" ou "vous." Ça peut se référer à une ou

 20   plusieurs personnes.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de voir ce qui est

 22   consigné dans le compte rendu d'audience.

 23   Le témoin s'est éloigné de la question posée lorsqu'il a parlé du fait que

 24   tout son groupe devait être invité à répondre à la question posée. A ce

 25   moment-là, je l'ai interrompu et je lui ai dit : Ne nous dites pas à qui

 26   nous devons adresser nos questions. Ensuite, j'ai posé une question à vous,

 27   je vous ai demandé si vous aviez comparé les deux tables de tir, la table

 28   que vous aviez entre vos mains et une autre. Et, en théorie, il est

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  1   possible que le témoin, encore, réfléchissait dans un autre contexte

  2   linguistique et qu'il pensait au pluriel alors que la question était au

  3   singulier, mais je l'ai interrompu à ce moment-là et je pense que le témoin

  4   comprenait fort bien que moi, je ne voulais pas savoir ce que d'autres

  5   avaient fait, mais je voulais savoir ce que le témoin avait fait.

  6   Nous allons nous en arrêter là.

  7   Monsieur Tieger, veuillez poursuivre.

  8   M. TIEGER : [interprétation] Je vois que le témoin souhaite dire quelque

  9   chose.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, Monsieur Demurenko.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Jusqu'à ce moment-là, je pensais que lorsque

 12   vous disiez "vous", "you", je pensais que vous parliez de moi et de mon

 13   groupe, de mon équipe. Si ce n'est pas le cas, vous auriez dû dire "vous

 14   personnellement".

 15   Donc moi, personnellement, je n'ai pas pris de photographies. Moi,

 16   personnellement, je n'ai procédé à aucun calcul. C'est mon groupe qui a

 17   tout fait. Donc, il faut que vous présentiez la question de manière

 18   différente. Donc, il faut mettre en exergue si la question est adressée à

 19   moi personnellement.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons essayer de formuler nos

 21   questions de manière plus précise. Je vais vérifier avec mes confrères pour

 22   savoir s'il était clair dans ma question si je m'adressais à vous

 23   personnellement ou à vous et votre groupe, mais dans ma question, je pense

 24   qu'il était parfaitement clair que je m'adressais à vous personnellement.

 25   Mais à partir de maintenant, nous allons toujours dire "vous

 26   personnellement".

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous pouvez également comprendre que

 28   lorsqu'on vous demande si vous avez fait quelque chose, vous pouvez le

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  1   comprendre en tant que vous, personnellement, et si l'on veut parler de

  2   votre groupe aussi, dans ce cas-là, on peut préciser et dire "vous et votre

  3   groupe". Donc, de toute façon, vous pouvez comprendre qu'il s'agissait de

  4   vous personnellement, parce que nous nous adressons à vous et nous n'avons

  5   pas parlé à votre groupe.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons essayer d'éviter cette

  7   confusion. C'est bien que vous l'ayez signalé et nous comprenons que le

  8   terme anglais "you" peut être compris en tant que singulier et pluriel.

  9   Veuillez poursuivre.

 10   M. TIEGER : [interprétation]

 11   Q.  Colonel, je viens de répéter ce que vous avez dit dans l'affaire

 12   Karadzic. "Vous n'avez pas vérifier les tables de tir pour M74, ni pour

 13   M75, n'est-ce pas ?"

 14   Et le 17 octobre 2012, vous avez dit : "Oui, c'est exact."

 15   Et ensuite : "Tout simplement, je me suis basé sur mon croquis d'abord,

 16   ensuite sur l'obus et sur le mortier, et cetera. Et ma tâche consistait à

 17   montrer qu'il s'agissait d'un mensonge. Je n'avais pas d'autres objectifs.

 18   Mon objectif n'était pas d'établir quelle était l'arme qui avait été

 19   utilisée pour tirer l'obus, et cetera, et cetera. Ça, c'était une mission

 20   pour la police, pour les experts balisticiens, et cetera."

 21   Donc, le fait est qu'en 2012, vous avez dit que les tables de tir pour M74

 22   et M75 n'avaient pas été utilisées dans le cadre de votre enquête, n'est-ce

 23   pas ?

 24   R.  Moi, personnellement, je ne les ai pas consultées.

 25   Q.  Et vous ne savez pas du tout si votre équipe l'avait fait ou pas --

 26   Colonel, vous avez l'air fort content de vous. Vous êtes en train de

 27   ricaner. Pourquoi ?

 28   R.  C'est une question ?

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  1   Q.  Oui, c'est une question. Si vous souhaitez répondre, vous pouvez le

  2   faire. Si vous ne le souhaitez pas, ne le faites pas.

  3   R.  Mais je souris, tout simplement…

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que nous avons un problème avec

  5   les différents canaux.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Dans ce cas-là, cela change la logique des

  7   deux premiers procès et de ce procès. La plupart de la question était

  8   formulée avec le terme "you" en anglais, et moi, je ne comprenais pas

  9   toujours que cela se référait à moi personnellement. Un colonel n'écrit pas

 10   toutes les instructions, toujours. C'est son équipe qui le fait. Donc, à

 11   partir de maintenant, il serait beaucoup plus simple si vous précisiez

 12   toujours si vous parliez de moi personnellement.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord, vous l'avez déjà dit et cela,

 14   c'est précis.

 15   Mais, est-ce que votre équipe a consulté d'autres tables de tir ?

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ignore. C'est fort possible.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, si l'on vous pose cette question,

 18   vous n'avez pas vérifié les tables de tir pour M74 et vous n'avez pas

 19   vérifié les tables de tir pour M75; est-ce exact ? Et vous avez répondu en

 20   disant : Oui, c'est exact. Donc, si vous avez compris "you" en tant que

 21   vous, personnellement, ce qui, apparemment, vous ne l'avez pas fait, cela

 22   veut dire que vous, personnellement, n'avez pas consulté ces tables de tir.

 23   Mais, si vous l'avez compris en tant que voulant dire vous en tant

 24   qu'équipe, votre équipe, dans ce cas-là aussi, vous avez confirmé qu'il

 25   était exact que votre équipe n'avait pas consulté les tables de tir.

 26   Par conséquent, dans les deux cas de figure, lorsque vous avez répondu par

 27   l'affirmative, vous avez compris votre équipe dans votre réponse, et

 28   maintenant, vous dites que vous l'ignorez, que vous ne le savez.

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  1   C'est tout simplement quelque chose que je voulais vous signaler.

  2   Monsieur Tieger, est-ce que vous avez d'autres questions ?

  3   M. TIEGER : [interprétation]

  4   Q.  Colonel, si quelqu'un d'autre avait consulté les tables de tir pour M74

  5   et M75, et ces tables de tir n'étaient pas parfaitement identiques et que

  6   les données ne correspondaient pas à la table de tir pour M52, dans ce cas-

  7   là, il y aurait plus de six positions possibles sur la base des six charges

  8   possibles, n'est-ce pas ?

  9   R.  Oui, c'est exact.

 10   Q.  Mais vous dites qu'il s'agit de données parfaitement identiques, donc

 11   cela n'est pas du tout important, n'est-ce pas ?

 12   R.  Bien sûr que cela n'est pas important, parce que la trajectoire est la

 13   même. Il s'agit d'une marge de 50 mètres à gauche ou à droite, mais la

 14   trajectoire est la même.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, je me suis posé la question au

 16   sujet de ces 50 mètres. Peut-être que vous pourriez vous pencher là-dessus,

 17   compte tenu des tables de tir que le témoin a signalées dans son

 18   estimation. Et je pense à la Table 1, qui figure au paragraphe 122. Donc,

 19   il s'agit de sa partie de déposition où le témoin parle des 50 mètres à

 20   gauche ou à droite.

 21   M. TIEGER : [interprétation] D'accord, je vais poser des questions de

 22   suivi.

 23   Q.  Colonel, c'est vous qui l'avez dit, n'est-ce pas --

 24   R.  Excusez-moi, je n'ai pas dit à gauche ou à droite. J'ai dit plus près

 25   ou plus loin par rapport à la ligne. Il n'y a que la ligne qui compte. Ce

 26   n'est pas à gauche ou à droite.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Effectivement, vous n'avez pas dit en

 28   fait à gauche ou à droite, mais nous avons entendu que vous aviez dit.

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  1   Vous avez dit 50 mètres d'un côté ou de l'autre, d'une manière générale on

  2   le comprend à gauche ou à droite. Mais si vous vouliez dire plus près ou

  3   plus loin, d'accord, c'est fort clair maintenant.

  4   M. TIEGER : [interprétation]

  5   Q.  Colonel,  indépendamment de cela - et nous allons en parler davantage -

  6   dites-nous, c'est vous qui avez dit devant la Chambre dans l'affaire

  7   Dragomir Milosevic que vous avez dit que vous connaissiez très bien, très

  8   bien, ce système, et que vous avez dit à tout le monde qu'il n'avait pas de

  9   différence entre les tables de tir pour ces trois types d'armes.

 10   Alors, pourquoi ne pas examinez les tables de tir elles-mêmes. J'aimerais

 11   que l'on affiche le document 65 ter 33827.

 12   M. IVETIC : [interprétation] Est-ce une question ou un commentaire de la

 13   part de M. Tieger. Si c'est un commentaire, je soulève une objection, et

 14   j'aimerais que cela soit effacé du compte rendu d'audience.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il s'agit d'une introduction dans la

 16   question. Il a rappelé au témoin une partie de sa déposition en guise

 17   d'introduction pour sa question.

 18   Veuillez poursuivre.

 19   M. TIEGER : [interprétation]

 20   Q.  Nous voyons à l'écran un extrait de la pièce P7539 et ce sont des

 21   tables de tir pour M74, je vous le montre parce que cet extrait montre un

 22   tableau où l'on montre les degrés et la conversion des degrés en millièmes.

 23   Et je vous le montre parce qu'ici l'on fait état de différentes distances.

 24   Donc, si l'on compare les degrés et si nous voyons ce qui figure dans la

 25   dernière ligne, nous voyons que l'on fait état de 70 degrés. Et à droite,

 26   nous voyons que c'est un système utilisé par la JNA, ce qui correspond à 1

 27   166 millièmes. Ou plus précisément 1 166.67.

 28   M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je suis désolé, nous ne

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  1   l'avons pas souligné. Mais un peu plus loin, donc si nous comparons à

  2   partir de 46 ensuite nous allons jusqu'au 51, puis de 56 à 61, nous voyons

  3   qu'il s'agit de 1 166 millièmes.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois que vous avez parlé des

  5   colonnes. En fait, on parle du cinquième groupe sous l'intitulé "degrés",

  6   et la dernière entrée porte sur 70, n'est-ce pas ?

  7   M. TIEGER : [interprétation]

  8   Q.  C'est ainsi que nous examinons les tables de tir, d'abord vous voyez

  9   les degrés, ensuite c'est converti en millièmes, et puis ces informations

 10   qui proviennent des tables de tir peuvent être utilisées, n'est-ce pas ?

 11   R.  C'est une question que vous m'adressez à moi ?

 12   Cette table ne me pose aucun problème. Tout simplement, je dis que cela n'a

 13   pas d'importance parce qu'il ne s'agit que de distance, et non pas de

 14   déviation par rapport à la ligne.

 15   Q.  J'aimerais que l'on examine maintenant la table de tir pour M52, il

 16   s'agit du document 65 ter 33685 --

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pensez que vous allez en

 18   terminer dans deux minutes ? Sinon, nous allons faire la pause.

 19   Nous allons poursuivre après la pause et nous allons poursuivre nos

 20   discussions au sujet des millièmes et des degrés, mais pour l'instant, nous

 21   allons faire la pause, et l'huissier va vous escorter à l'extérieur du

 22   prétoire, nous reprenons nos travaux dans 20 minutes.

 23   [Le témoin quitte la barre]

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Entre-temps, j'aimerais soulever une

 25   question de procédure, qui porte sur un document qui porte sur la

 26   déposition de Jasmin Odobasic.

 27   Le 7 septembre 2015, la Défense a présenté une déclaration de Jasmin

 28   Odobasic et 12 pièces connexes conformément à l'article 92 bis.

Page 44157

  1   L'Accusation a répondu le 21 septembre, ne s'est pas opposée à la requête

  2   et au versement de trois documents connexes. Le 15 décembre, la Chambre a

  3   admis la déclaration et les 14 documents sous réserve conformément à

  4   l'article 92 bis.

  5   Ensuite, la Défense a décidé de présenter les éléments de preuve portant

  6   sur Odobasic dans le prétoire.

  7   Le 26 avril, la Chambre a ordonné que les autres témoins de la Défense, y

  8   compris Odobasic, commencent à déposer pendant la semaine du 30 mai au plus

  9   tard. Cela est consigné aux pages du compte rendu d'audience 43 702 jusqu'à

 10   43 703.

 11   Etant donné que la semaine du 30 mai s'est écoulée et la Défense n'a pas

 12   cité Odobasic à la barre, la Chambre constate que la Défense ne souhaite

 13   pas le citer.

 14   Et la Chambre souhaite que l'on confirme qu'elle avait bien compris

 15   la situation.

 16   M. IVETIC : [interprétation] Non, vous ne l'avez pas bien compris. Nous

 17   sommes en train d'essayer de voir comment faire venir ce témoin et nous

 18   avons passé ce message au Juriste de la Chambre. Nous avons eu un entretien

 19   avec le bureau du Procureur et nous avons également eu des conversations

 20   téléphoniques avec les membres de la Chambre et nous avons présenté

 21   plusieurs documents. Et nous sommes en train de nous enquérir auprès des

 22   différents services de ce Tribunal pour voir comment faire venir le témoin,

 23   en dépit des examens médicaux qui ont été soumis.

 24   Etant donné que nous sommes en audience publique, je ne souhaite pas entrer

 25   dans les détails de cette question, mais la Défense en a parlé hier avec

 26   l'Accusation pour voir de quelles manières citer ce témoin, et nous allons

 27   présenter une requête aux fins de verser ces éléments de preuve au dossier

 28   sans citer le témoin forcément. Donc, nous souhaitons que cela soit

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  1   consigné au compte rendu d'audience. Et il me semble qu'il ne sera pas

  2   nécessaire que le témoin dépose viva voce. Par conséquent nous allons

  3   essayer d'introduire sa déclaration par écrit. Compte tenu des discussions

  4   que nous avons eues avec l'Accusation, nous allons présenter nos requêtes

  5   où la position commune des deux parties sera présentée.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord, dans ce cas, nous allons

  7   attendre pour voir la suite.

  8   [La Chambre de première instance se concerte]

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Comme je l'ai déjà dit, tout cela

 10   revient au 7 septembre de l'année dernière, lorsque la Défense a demandé le

 11   versement au dossier la déclaration de M. Odobasic. Et nous comprenions

 12   fort bien que cette question n'était pas réglée dans son intégralité et

 13   c'est pourquoi nous soulevons cette question de nouveau, parce que nous

 14   n'avons pas reçu d'autres informations. Mais à un moment donné, il fallait

 15   le faire. Et si encore, maintenant, vous ne savez pas comment procéder de

 16   la sorte, dans ce cas-là, il fallait informer la Chambre de manière

 17   officielle quelle était la situation et la Chambre souhaite que la Défense

 18   lui présente avant la fin de la semaine sa position quant à comment

 19   procéder.

 20   M. IVETIC : [interprétation] Nous allons agir conformément à l'article 92

 21   quater mais, tout d'abord, nous devons présenter nos raisons et, ensuite,

 22   la Chambre déterminera si ces raisons sont valables ou pas.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord, si vous agissez conformément à

 24   cet article-là, il faut présenter une requête et au plus tard avant la fin

 25   de cette semaine pour que nous puissions prendre notre décision.

 26   En attendant votre requête, en ce moment, nous allons nous retenir de

 27   donner des instructions au Greffe quant aux pièces P7812 et jusqu'à la

 28   pièce P7814 et la pièce D1427, y compris D1438, qui étaient versées au

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  1   dossier sous réserve. Cette question reste pendante, mais ces documents ont

  2   été présentés sur une base qui ne sera pas forcément la même base sur

  3   laquelle ces documents ou ces pièces seront finalement admis au dossier.

  4   Mais nous allons attendre votre requête.

  5   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire la pause et nous

  7   reprendrons nos travaux à midi et quart.

  8   --- L'audience est suspendue à 11 heures 54.

  9   --- L'audience est reprise à 12 heures 16.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous attendons l'arrivée du témoin dans

 11   le prétoire.

 12   [Le témoin vient à la barre]

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Tieger.

 14   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 15   Je souhaite que nous passions maintenant à la page suivante, au numéro 65

 16   ter qui reprend -- le numéro 65 ter -- pardonnez-moi, je vais reprendre.

 17   Q.  Nous regardons maintenant les différentes tables de tir correspondant

 18   au M52.

 19   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 20   M. TIEGER : [interprétation] Donc, la façon la plus efficace de procéder

 21   est comme suit : nous avons les pages qui nous intéressent téléchargées

 22   dans une présentation PowerPoint, de façon à pouvoir les parcourir

 23   rapidement. J'ai fourni une copie papier à la Défense de toutes les pièces

 24   pertinentes, de façon à ce que la Défense puisse y renvoyez lors de notre

 25   présentation PowerPoint, le cas échéant, ce qui nous permettra d'avancer

 26   beaucoup plus rapidement.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Apparemment, il y a deux questions que

 28   se posent. La question est de savoir si les tables sont les mêmes. Et la

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  1   seconde porte sur l'interprétation desdites tables. Est-ce que la première

  2   question fait l'objet d'un quelconque doute à ce que les tables sont

  3   identiques ou pas ? Y a-t-il un différend entre les parties concernant ce

  4   point, car on peut aisément poser rapidement la question au témoin.

  5   M. IVETIC : [interprétation] Honnêtement, je n'ai pas parcouru ou abordé

  6   tous ces éléments. Lors d'un premier volet d'audience, nous pouvons

  7   convenir qu'il s'agit de similitudes, mais qu'il y a des différences au

  8   niveau de la portée ou des distances.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En termes de pourcentage, est-ce qu'à 1

 10   000 mètres, c'est 1 002 ou 1 030, il y a une différence entre les deux,

 11   bien sûr. Est-ce que cela est contesté ? Vous ne remettez pas en cause --

 12   M. IVETIC : [interprétation] Je ne remets pas en cause l'authenticité des

 13   tables, si votre question porte là-dessus.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Très bien.

 15   M. TIEGER : [interprétation] Alors, si nous voulons avancer très

 16   rapidement, si les Juges de la Chambre sont disposés à verser au dossier

 17   les tables et si je peux vous montrer simplement la dernière page de ma

 18   présentation PowerPoint qui énumère toutes les distances pertinentes par

 19   rapport au degré, je peux à ce moment-là lui poser la question au témoin,

 20   questions qui lui ont déjà été posées dans l'affaire Karadzic. Nous pouvons

 21   procéder ainsi.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, qu'en pensez-vous ? Nous

 23   pouvons toujours vérifier avec les tables d'origine pour constater si M.

 24   Tieger a commis une erreur ou pas, ce que je n'espère pas.

 25   M. IVETIC : [interprétation] Je n'ai aucun problème quant au fait de

 26   présenter cela de cette manière-là au témoin, qui s'est déjà déroulé ainsi

 27   dans l'affaire Karadzic.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, nous allons procéder comme

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  1   vous l'avez indiqué, Monsieur Tieger.

  2   M. TIEGER : [interprétation] Donc, Mme Stewart va reprendre maintenant.

  3   Q.  Et ce que nous voyons actuellement à l'écran, Monsieur le Témoin,

  4   correspond à cinq séries de distances et de mils se rapportant aux charges.

  5   Donc, je vais tout d'abord parler du M52. Première question avant cela : il

  6   est exact de dire, n'est-ce pas, que ni --

  7   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Permettez-moi d'interrompre pendant

  8   quelques instants. Je ne sais pas si le témoin dispose du même tableau, de

  9   la même table que nous.

 10   M. TIEGER : [interprétation]

 11   Q.  Mais, puis-je vous demander de bien vouloir confirmer que qu'est-ce que

 12   vous avez à l'écran correspond à -- à gauche, à une feuille blanche avec

 13   les numéros 0401-4631 en haut à droite, et ensuite vous avez à droite une

 14   série de chiffres répartis en cinq combinaisons possibles ?

 15   Donc bien, alors nous voyons ici dans les deux premières colonnes qu'il

 16   s'agit du M52 que vous avez utilisé avec un obus de M49 et de M62 avec les

 17   valeurs utilisées pour un M52 et un obus de M49 comme suit : pour la charge

 18   1, nous avons ce qui correspond à 700 mètres, et les mils approximatifs au

 19   niveau de la table de tir par rapport à la table que nous avons

 20   précédemment de 1 166,67 mils que nous avons un peu plus tôt, ce qui

 21   représente 70 degrés. Et ensuite, 700 mètres avec une charge de 1, 1 200

 22   mètres avec une charge de 2, 1 800 mètres avec une charge de 3, et 2 400

 23   mètres avec une charge de 4, 3 000 mètres avec une charge 5, et 3 600

 24   mètres avec une charge 6.

 25   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Vous devriez lire plus lentement à

 26   l'intention de la sténotypiste.

 27   M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie, effectivement. Merci,

 28   Monsieur le Juge.

Page 44162

  1   Q.  Donc, ceci correspond à peu près aux chiffres que vous avez inscrits

  2   dans votre tableau lorsque vous avez donné cette conférence de presse.

  3   Cette conférence de presse a été filmée, n'est-ce pas ?

  4   R.  Oui, c'est exact.

  5   Q.  Vous ne saviez pas à l'époque si, oui ou non, le M52 a tiré plus d'un

  6   obus, n'est-ce pas ?

  7   R.  A l'époque, je ne savais pas si le mortier avait tiré et je ne savais

  8   pas si c'était une personnification.

  9   Q.  Non, Colonel, peut-être … non, je ne pense pas que ma question était

 10   fort difficile à comprendre. Où je veux en venir, c'est que vous ne saviez

 11   pas à l'époque qu'un système de mortier M52 était capable de tirer plus

 12   d'un obus, et c'est la raison pour laquelle vous n'avez identifié que six

 13   endroits sur votre tableau, tableau que vous avez dessiné lors de la

 14   conférence de presse, n'est-ce pas ?

 15   R.  Ecoutez, veuillez me dire quelle est votre question ?

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En tant que profane, je vais essayer

 17   moi-même de vous poser la question.

 18   Lorsque vous avez donné votre conférence de presse, saviez-vous qu'avec un

 19   système de mortier de M52, que vous étiez capable de tirer différents

 20   obus ?

 21   C'est bien la question, Monsieur Tieger ?

 22   M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Je savais que s'agissant de système de mortier

 24   que des différents types d'obus existent.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Egalement dans le cadre du M52 ?

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, y compris celui-là aussi.

 27   M. TIEGER : [interprétation] Passons donc au numéro 65 ter, pardonnez-moi,

 28   numéro 65 ter 33681, la page du prétoire électronique est 14, s'il vous

Page 44163

  1   plaît.

  2   Il est préférable de revenir deux pages en arrière, s'il vous plaît. Page

  3   52, je souhaite revenir en arrière, page 52, je crois que c'est la page 12

  4   du compte rendu d'audience.

  5   M. IVETIC : [interprétation] Oui, c'est la page 12 dans le prétoire

  6   électronique.

  7   M. TIEGER : [interprétation] Merci.

  8   Q.  Colonel on vous a posé la question -- ou pour l'essentiel la même

  9   question qui vient de vous être posée par le Président de la Chambre. On

 10   vous a posé cette question dans l'affaire Karadzic. La question était comme

 11   suit : "Colonel, il y a quelques instants vous avez dit avoir utilisé les

 12   tables de tir, et vous avez renvoyé ou fait référence à l'obus qui, d'après

 13   nos suppositions, ont été utilisés pour calculer les six endroits éventuels

 14   et les éventuelles positions de tir qui ont utilisé ces six charges. Donc

 15   voici, ensuite -- saviez-vous à l'époque si, oui ou non, un M52 était à

 16   même de tirer plus d'un obus ?

 17   "Réponse : Non, je ne connaissais pas les détails de ces tirs d'obus à

 18   l'exception de faits que j'ai énumérés hier.

 19   "Hier, j'ai dit que dans les rapports de situation qui ont été établis ce

 20   jour-là, le 28 août, qu'ils ont parlé de six cas de tir d'obus à partir de

 21   mortier sur la ville. Donc, j'ai comparé les résultats des explosions de

 22   ces exemples-là et d'autres exemples. Pour ce qui est des détails de cet

 23   obus en particulier, quels obus ont été utilisés dans ce cas-là, je ne sais

 24   pas, et je n'ai pas exploré la question."

 25   Ensuite, la question se poursuit : "Eh bien, Colonel, si un M52 tire plus

 26   d'un obus, et si ces deux obus parcourent des distances différentes, à ce

 27   moment-là il vous faudrait vérifier non pas six endroits correspondant à

 28   six charges, mais 12 endroits différents correspondant à six charges

Page 44164

  1   correspondant à deux obus distincts; c'est exact, n'est-ce pas ?

  2   "Réponse : Oui, oui, vous avez tout à fait raison. J'ai dit hier, et je

  3   vais répéter aujourd'hui que pour étayer les travaux de la commission dont

  4   j'ai parlé qu'il y avait six éventuels endroits. Ce que nous avons fait en

  5   réalité, c'est que nous avons tracé sur la carte l'ensemble du territoire

  6   où les mortiers auraient pu être placés. Nous avons exploré 10, 20, 30, 40

  7   endroits éventuels et tous les endroits où les mortiers auraient pu être

  8   placés à l'exception de la forêt, et d'une pente raide et des rochers.

  9   Ensuite, nous avons vérifié ces endroits, donc indépendamment du fait de

 10   savoir s'il y avait un obus, deux obus ou s'il y avait un mortier ou

 11   davantage, tous ces éléments ont été explorés dans ce secteur qui était

 12   accessible ou qui aurait pu être visé par un mortier qui aurait été placé à

 13   cet endroit. Nous n'avons rien trouvé dans de tels endroits. Ce qui

 14   correspond à l'essentiel de notre enquête. Nous n'avons pas recherché un

 15   seul endroit en particulier. C'eut été étrange."

 16   Donc quoi qu'il en soit, Colonel, vous n'avez pas calculé, par exemple,

 17   quel type d'obus correspondait à un système de mortier de M52, parce que

 18   vous n'avez pas jugé que c'était utile ?

 19   R.  Votre question, vous dites "vous", vous voulez parler de moi

 20   personnellement ou de mon équipe ?

 21   Q.  Ça m'est égal, vous, votre équipe, Monsieur, l'un ou l'autre.

 22   R.  Personnellement, je n'ai pas fait de calcul. Ce n'était pas mon rôle en

 23   tant que chef d'équipe, et mon équipement enfin a tenu compte de tous les

 24   facteurs susceptibles d'être considérés comme pertinents à l'époque.

 25   Q.  Cela, vous ne le savez pas. Vous ne savez absolument pas quelles tables

 26   ils ont consultées, hormis le M52 ? Vous avez simplement présenté des

 27   arguments à cet effet.

 28   R.  Je répète, j'avais une tâche qui avait été définie de façon assez

Page 44165

  1   large. Je n'ai pas demandé à mon équipe de s'en tenir à un certain nombre

  2   de documents qu'ils devaient consulter. J'ai dit aux membres de mon équipe

  3   de préparer toutes les données que nous allions utiliser sur les lieux.

  4   C'est effectivement ce qu'a fait mon équipe.

  5   Q.  Et vous reconnaissez que le système M52, en utilisant un autre obus,

  6   aurait donné lieu à des distances différentes qui n'auraient pas été au

  7   nombre de six, mais au nombre de 12, contrairement à la conférence de

  8   presse que vous avez donnée tout de suite après l'enquête que vous avez

  9   menée ?

 10   R.  Vous avez tout à fait raison. Et s'agissant des autres variantes, si on

 11   utilise une bombe incendiaire ou un autre obus, ou dans le cas d'autres

 12   variantes, il y aurait des différences au niveau des distances. Mais nous

 13   avons vérifié toutes les distances possibles sur l'itinéraire en question,

 14   sur la trajectoire. Il ne pouvait pas y avoir d'autres différences hormis

 15   celles qui portaient sur les distances.

 16   Q.  Alors, reprenons ce que vous avez dit dans l'affaire Karadzic. Page 14,

 17   et c'est la même page dans le prétoire électronique…

 18   "Question : Et ces six endroits que vous avez vérifiés étaient fondés sur

 19   les tables de tir du M52, que vous avez complètement ignorées, vous n'avez

 20   pas cherché à savoir si, oui ou non, les M52 pouvaient tirer deux obus

 21   différents et que ces obus parcouraient des distances différentes. C'est

 22   exact - n'est-ce pas ? - parce que nous allons vérifier les tables de tir

 23   dans quelques instants.

 24   "Réponse : Oui, oui, c'est exact, très bien. Si nous allons vérifier les

 25   tables de tir, c'est excellent, parce qu'il peut y avoir de légères

 26   modifications si on utilise un mortier de 120 millimètres et les obus

 27   correspondants, vous constaterez que les différences ne sont pas très

 28   importantes, pas énormes, et en principe, il n'y a aucune différence quant

Page 44166

  1   aux obus utilisés. J'ai tout vérifié. Il n'y a aucune différence entre les

  2   obus."

  3   Alors, premièrement, si -- oui, vous avez à de maintes reprises indiqué

  4   qu'il s'agissait d'éléments dont vous pouviez confirmer l'exactitude. C'est

  5   ce que vous avez dit dans l'affaire Karadzic.

  6   R.  Je n'ai jamais contesté ce que j'ai dit, ce qui figure au dossier.

  7   Q.  Merci.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il y a un autre passage du compte

  9   rendu d'audience ou des éléments au dossier dans une autre affaire pour

 10   lequel vous n'êtes pas d'accord, veuillez nous en informer, s'il vous

 11   plaît. Si tel n'est pas le cas, étant donné que vous l'avez répété maintes

 12   fois, nous serons d'accord avec les propos tels qu'ils ont été consignés.

 13   M. TIEGER : [interprétation]

 14   Q.  Nous avons il y a un instant analyser les distances des tables de tir

 15   correspondant à M52 et un angle de chute de 70 degrés correspondant à un

 16   obus de M49.

 17   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 18   M. TIEGER : [interprétation] Il nous faut revenir, en fait, à la

 19   présentation PowerPoint. Pardon.

 20   Q.  Monsieur, alors, si nous regardons le M62, la charge 1 correspond à un

 21   angle de descente de 70 degrés de 900 mètres; charge 2, 1 600 mètres;

 22   charge 3, 2 400 mètres; si c'est une charge de 4, c'est 3 200 mètres;

 23   charge 5, 4 000 mètres; charge 6, 4 700 mètres. Donc, il s'agit du M52 et

 24   d'un mortier de 120 millimètres et d'un obus M62. Donc, contrairement à ce

 25   que vous affirmez dans l'affaire Karadzic, Monsieur, vous dites que les

 26   différences sont des différences très peu sensibles, il y a une différence

 27   de plus d'un kilomètre entre les distances parcourues avec une charge 6

 28   entre la position de tir et le point d'explosion, donc correspondant à la

Page 44167

  1   différence entre un obus de M49 et un obus M62 ?

  2   R.  Bien évidemment. Différents types de mortiers parcourent des distances

  3   différentes, mais ceci n'a aucune incidence sur l'enquête parce que le long

  4   de la ligne entre zéro et 6 000 mètres, chaque élément a été vérifié à pied

  5   et inspecté.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous avez une autre question à

  7   l'esprit qui est différente de celle qui vous est posée par M. Tieger, est-

  8   ce que vous êtes d'accord pour dire qu'il y a une différence considérable

  9   au niveau des distances, cela dépend du fait de savoir si vous tirez avec

 10   un obus M49 ou obus M62 ? M. Tieger a dit que la différence pouvait

 11   correspondre à plus d'un kilomètre. Est-ce que vous êtes d'accord avec

 12   cela ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] En fait, le tableau le montre très clairement.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 15   M. TIEGER : [interprétation]

 16   Q.  Et ces chiffres qui ont été versés au dossier par l'intermédiaire de

 17   cette diapositive ou de ce tableau, veuillez regarder, en fait, ce qui

 18   correspond à l'emploi d'un obus M75 par rapport au M62, la distance entre

 19   la position de tir et le point d'impact à l'endroit où il y a eu

 20   l'explosion à un angle de chute de 70 degrés correspond à 5 200 mètres.

 21   Cela représente plus d'un kilomètre et demi par rapport à la distance

 22   parcourue avec une charge de 6 que vous avez indiquée sur votre tableau

 23   lors de la conférence de presse lorsque vous expliquiez à ces personnes qui

 24   ont filmé cela pour que cela soit diffusé dans le monde entier les

 25   différents points que vous aviez analysés ou inspectés; c'est exact ?

 26   R.  C'est exact, je l'ai montré sur mon croquis, et ce qui figure dans la

 27   table est également exact. Ces deux éléments ne se contredisent pas.

 28   M. TIEGER : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ces

Page 44168

  1   tables de tir et cette partie de ma présentation PowerPoint, et je remercie

  2   le Juges de la Chambre pour la suggestion qu'ils ont faite, ainsi que la

  3   Défense.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous voulez parler de quels numéros 65

  5   ter, s'il vous plaît. Et, Maître Ivetic, est-ce que vous souhaitez répondre

  6   tout de suite ou plutôt …? Ce que j'entends par là, est-ce que vous

  7   souhaitez soulever une objection ou non…

  8   M. IVETIC : [interprétation] Je pensais en réalité que je -- je vais être

  9   clair, pas d'objection.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous dites également que vous aviez

 11   toute une série de documents, donc est-ce que vous êtes d'accord pour dire

 12   que ce qui figure sur cette partie-là de la présentation PowerPoint

 13   correspond à votre position maintenant ? Est-ce que vous souhaitez que nous

 14   regardions une autre partie de votre présentation PowerPoint ?

 15   M. TIEGER : [interprétation] Ecoutez, cette page résume tout ce qui a été

 16   dit auparavant. Cela peut s'avérer utile.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je demande aux parties de se mettre

 18   d'accord sur le fait de savoir si le reste de la présentation PowerPoint

 19   serait utile ou pas, ce qui nous permettra de savoir si nous versons au

 20   dossier l'ensemble ou simplement certains passages.

 21   M. IVETIC : [interprétation] Très bien.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ce cas, Monsieur Tieger, veuillez

 23   nous en donner le numéro.

 24   M. TIEGER : [interprétation] La table de tir correspond au M52 et le numéro

 25   65 ter 33685.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, quelle sera la

 27   cote attribuée, s'il vous plaît.

 28   M. LE GREFFIER : [interprétation] MFI P7838, Messieurs les Juges.

Page 44169

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci est versé au dossier.

  2   M. TIEGER : [interprétation] La table de tir qui correspond au M75 est le

  3   33239B.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, s'il vous plaît.

  5   M. LE GREFFIER : [interprétation] Cela correspond à la pièce P7839,

  6   Messieurs les Juges.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce document est versé au dossier.

  8   M. TIEGER : [interprétation] Et la table de tir correspondant au M74 est

  9   versée au dossier et porte la cote P07539.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier --

 11   M. TIEGER : [interprétation] Ceci a déjà été versé au dossier.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Ceci a déjà été versé au dossier.

 13   Je suppose que les tables, en fait, illustrent l'utilisation ou l'emploi de

 14   différents types de mortier; c'est exact ?

 15   M. TIEGER : [interprétation] Oui.

 16   Et nous pouvons, à ce moment-là, -- il nous faut attribuer une cote à la

 17   présentation PowerPoint.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci est téléchargé ?

 19   M. TIEGER : [interprétation] Le numéro 65 ter 33827.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier, quelle cote allez-

 21   vous attribuer à cela ?

 22   M. LE GREFFIER : [interprétation] MFI 7840.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Marquée aux fins d'identification.

 24   Une question, Monsieur Tieger. Si vous parlez de mils et d'angles, vous

 25   vous concentrez -- parce que vous êtes en présence de deux angles. Vous

 26   avez l'angle de chute et vous avez l'angle de tir. Je pense que le témoin a

 27   fondé toute sa théorie sur l'angle de chute, comme cela avait été établi

 28   par son équipe à l'époque.

Page 44170

  1   Et ce dont je me souviens, alors je ne sais pas si cela s'est

  2   manifesté dans cette affaire-ci ou dans une autre, s'il y a une légère

  3   différence entre l'angle de tir et l'angle de chute, je suppose qu'à ce

  4   moment-là vous utilisez l'angle d'impact. Et lorsque vous avez établi vos

  5   comparaisons, avez-vous utilisé l'angle de tir ?

  6   M. TIEGER : [interprétation] Non, je crois que sur les tables de tir, c'est

  7   assez clair. Au niveau de la traduction, il y a une colonne qui correspond

  8   à l'angle de chute.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Et donc, le problème qui se pose,

 10   si je regarde cette page, je n'ai pas pu voir quels étaient les angles

 11   utilisés pour les calculs, mais je me souviens avoir vu un certain nombre

 12   de tables de tir auparavant, et je sais que la différence doit être

 13   clairement établie.

 14   M. TIEGER : [interprétation] C'est la raison pour laquelle je vous ai

 15   montré la première page pour que ce soit clair. Et s'il y a une quelconque

 16   question, nous serons tout à fait disposé à vous répondre.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, s'il y a un désaccord sur

 18   ce point, nous souhaitons entendre votre point de vue.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je souhaite dire à ce stade que je

 20   souhaite poser une question au témoin.

 21   Monsieur Demurenko, à plusieurs reprises, vous nous avez dit que vous avez

 22   parcouru à pied la distance le long de cette ligne, de ce que d'autres

 23   personnes ont tracé. Veuillez nous dire à quel moment vous avez commencé à

 24   marcher et à quel moment vous vous êtes arrêté. Veuillez nous décrire, je

 25   vous prie, ces deux endroits et la distance que vous avez parcourue entre

 26   votre point de départ et votre point d'arrivée.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je peux vous répondre. Nous avons

 28   commencé à marcher à partir du point d'impact. Je dis cela afin de lever le

Page 44171

  1   moindre doute dans l'esprit de quiconque. Mais avant de commencer à

  2   marcher, nous avons tracé un trajet à l'aide du compas en inscrivant un

  3   certain nombre de points de référence sur le papier. Il s'agit des points

  4   où nous avions l'intention de passer. Et nous avons tracé une ligne sur la

  5   carte qui rejoignait ces points. Bien entendu, on ne pouvait pas couper à

  6   travers les immeubles de Sarajevo. Mais nous nous en sommes tenus le plus

  7   près possible à cette ligne. Et puis, après avoir traversé des clôtures,

  8   des champs, de petites maisons, la ligne de confrontation, les tranchées de

  9   communication, et cetera, nous sommes arrivés au moins à 6 kilomètres de là

 10   fin de nous assurer que rien ne pouvait échapper à notre inspection. Un

 11   obus de 120 millimètres peut parcourir 6 200 à 6 400 mètres. Donc, nous

 12   avons couvert toute cette distance à pied en prenant des photographies dans

 13   les différents endroits où nous pensions qu'il aurait été possible de

 14   situer, de placer une plaque de mortier et un mortier.

 15   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il n'est pas nécessaire de répéter

 16   tout ce que vous nous avez déjà dit. Je souhaitais simplement savoir à quel

 17   endroit vous aviez commencé à marcher et à quel endroit vous vous êtes

 18   arrêté. Ce que vous venez de dire signifie, n'est-ce pas, que vous avez

 19   commencé à marcher à partir du point d'impact et que vous avez traversé les

 20   lignes de confrontation et que vous vous êtes arrêté à 6 kilomètres au

 21   moins de ce point d'impact. C'est cela, j'ai bien compris ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait.

 23   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais est-ce que vous avez pu également

 25   réussir à exclure le fait qu'à l'intérieur de la ligne de confrontation, ce

 26   mortier aurait pu être tiré ? Je veux dire, je viens de comprendre quelque

 27   chose qui est assez nouveau pour moi, à savoir que vous avez parcouru tout

 28   cet espace en passant d'un côté à l'autre de la ligne de confrontation,

Page 44172

  1   c'est-à-dire que vous avez marché dans les deux zones sous contrôle des

  2   deux parties belligérantes. Est-ce que vous avez remarqué quoi que ce soit

  3   dans la première partie du schéma, disons jusqu'à la ligne de confrontation

  4   ? Parce que vous insistez de façon répétée sur le fait que vous ne vous

  5   intéressiez pas particulièrement à cela, mais je crois comprendre que vous

  6   aviez en fait inspecté la totalité de la ligne.

  7   Est-ce que vous avez trouvé quelque chose d'intéressant pour les

  8   Juges de la Chambre devant laquelle vous vous exprimez aujourd'hui dans la

  9   première partie du schéma, autrement dit sur le territoire sous contrôle de

 10   la BiH ?

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je comprends votre question.

 12   Bien entendu, nous avons inspecté la première et la deuxième partie de la

 13   ligne, c'est-à-dire les parties de la ligne sous contrôle des troupes de la

 14   BiH également. Nous avons vu leur position de combat avec les tranchées qui

 15   communiquaient entre elles, avec les nids de mitrailleuses, et cetera, mais

 16   nous n'avons vu aucune batterie de mortier le long de cette ligne. Nous

 17   n'avons pas vu cela, je le confirme.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que la ligne que vous avez

 19   parcourue sur l'ensemble du trajet que vous avez couvert, est-ce que cette

 20   ligne traversait des routes à quelque endroit que ce soit ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, il y avait deux ou trois pistes, des

 22   pistes plutôt que des routes, des pistes utilisées par des carrioles à

 23   cheval, ou peut-être par d'anciennes voitures. Mais ma mission, notre

 24   mission, consistait à rechercher d'éventuelles positions de tir. Donc,

 25   lorsque nous franchissions de telles pistes, nous prenions des photos et

 26   nous n'avons vu aucune position de tir ou aucune trace de position de tir

 27   ancienne.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, donc, votre explication consistant

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  1   à dire qu'il ne pouvait pas y avoir de position de tir car il s'agissait

  2   d'un terrain rocailleux ou couvert de forêts ou de terrains en pente, et

  3   cetera, vous n'avez pas parlé de routes ou de pistes où il y aurait eu

  4   possibilité de placer des mortiers mobiles. Est-ce que vous avez pris cette

  5   possibilité en compte ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Comme je l'ai déjà dit, nous avons pris en

  7   compte toutes les possibilités. Il ne s'agissait pas de routes goudronnées.

  8   Il s'agissait de pistes de terre battue et nous savons, sur la base de

  9   notre expérience assez longue, qu'une plaque de mortier ou un mortier

 10   laisse une trace. Quand on retire le mortier d'une surface plate, il est

 11   impossible que le mortier ne laisse pas de trace sur cette surface. Et on

 12   voit aussi des traces d'obus qui ont été tirées, et cetera, éventuellement.

 13   Personne ne procède à un ratissage du terrain ou à un nettoyage après

 14   retrait d'un mortier. Dans tous les cas, la trace d'une plaque de mortier,

 15   d'un socle de mortier demeure toujours sur le sol. Donc, nous avons marché

 16   à pied sur des surfaces molles et nous avons pris des photographies à tous

 17   les endroits où nous sommes passés pour montrer que nous n'avons pas laissé

 18   de côté d'éventuelles traces qui auraient pu être laissées sur le sol et

 19   que nous avons bien tout inspecté visuellement.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que je vous comprends bien, est-

 21   ce que vous avez bien dit que tout au long de cette ligne, vous n'avez

 22   inspecté nulle part les pistes en terre battue ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Précisément. Il n'y avait pas de pistes en

 24   terre battue. A ce moment-là, il n'y en avait pas.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas si ma mémoire est bonne,

 26   mais est-ce que cela veut dire qu'il n'y avait pas de piste en terre battue

 27   entre Lukavica et Pale qui aurait pu être traversée par cette ligne ?

 28   LE TÉMOIN : [interprétation] Je connais la route menant de Lukavica à Pale.

Page 44174

  1   Elle se poursuit et elle devient une route en pente, mais elle ne traverse

  2   pas la ligne que nous avons parcourue à pied. Elle se trouve plus en

  3   hauteur.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle est la distance du point

  5   d'impact ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne voudrais pas vous induire en erreur en

  7   vous faisant une réponse erronée sans le vouloir, mais c'est facile à

  8   vérifier sur la carte. Il s'agit de 7 ou 10 kilomètres. Mais, en tout cas,

  9   cette route ne traverse pas la ligne. Ça, c'est sûr. Il n'y avait même pas

 10   de zones habitées dans le secteur en question. Il y avait simplement

 11   quelques maisons isolées les unes des autres.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Donc, cette route, selon ce que

 13   vous dites, avait certainement une distance inférieure à 6 kilomètres,

 14   parce que vous n'avez pas traversé cette route à partir du point d'impact.

 15   Je vous remercie.

 16   Veuillez procéder, Monsieur Tieger.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'ai une question à poser également.

 18   Vous avez marché dans ce secteur où vous avez pris des photographies au fur

 19   et à mesure que vous couvriez cette distance à pied. Est-ce que vous

 20   possédez ces photographies ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Je les ai remises, en tout cas, à la dernière

 22   Chambre devant laquelle j'ai témoigné. Bien entendu, nous avons pris un

 23   très grand nombre de photos, plusieurs centaines de photographies, mais

 24   j'ai remis les plus importantes d'entre elles. Je pense qu'il s'agissait de

 25   10 ou 20 photographies. Je les avais apportées avec moi pour prouver mes

 26   dires.

 27   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais quand vous dites que vous les

 28   avez remises à la Chambre devant laquelle vous avez témoigné pour la

Page 44175

  1   dernière fois, vous parlez de quel procès ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que c'était à l'automne 2012, au mois

  3   d'octobre.

  4   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Quel était le procès ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] C'était l'affaire Karadzic. Radovan Karadzic,

  6   octobre 2012.

  7   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous avez remis 20 photographies à la

  8   Chambre de Radovan Karadzic; c'est bien cela ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai dit à peu près 10 ou 20 photographies,

 10   parce que je n'en connais pas le nombre exact.

 11   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Bien, vous n'en connaissez pas le

 12   nombre exact. Merci beaucoup.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] A qui les avez-vous remises ? A la

 14   Défense, aux Juges de la Chambre, au Greffe, à l'Accusation ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Je crois que c'était à l'équipe de Défense. Je

 16   crois que c'était à l'avocat qui m'a interrogé au nom de l'équipe de

 17   Défense. Je ne me rappelle pas exactement à quel moment j'ai remis ces

 18   photographies, mais je pense qu'on les trouve dans les documents à la

 19   disposition du Tribunal. Ces photographies doivent figurer au dossier.

 20   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous remercie.

 21   [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'elles sont même disponibles sur

 23   Internet.

 24   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Vous les avez remises à l'avocat de la

 25   Défense. Pouvez-vous confirmer si l'avocat de la Défense en a demandé le

 26   versement au dossier ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne peux pas répondre au nom des avocats de

 28   la Défense, mais je me rappelle le prénom de cet avocat. Il s'appelait

Page 44176

  1   Mark.

  2   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Lorsque vous étiez dans le prétoire et

  3   que cet avocat vous a posé des questions, est-ce que vous avez utilisé ces

  4   photographies en répondant aux questions lorsqu'il en a été question dans

  5   le prétoire ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Je me rappelle que la Chambre ne nourrissait

  7   aucun doute quant à la véracité de mon témoignage, car la Chambre a accepté

  8   ces photographies. Mais quelles sont les photographies exactes qui ont été

  9   versées au dossier éventuellement, je ne m'en souviens pas. Mais cela peut

 10   se trouver sur Internet.

 11   L'INTERPRÈTE : Correction de l'interprète de cabine anglaise au sujet du

 12   prénom cité il y a un instant. C'était Marko. Pas Mark, mais Marko.

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Je vous remercie.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'invite les parties, car ce n'est pas

 15   vraiment à moi qu'il appartient de parler des cartes, mais j'invite les

 16   parties à vérifier les distances dans la direction indiquée par le témoin,

 17   direction sur laquelle il s'est fondé pour dire ce qu'il a dit. Je pense

 18   que c'était 170 degrés. Donc, j'invite les parties à vérifier si la

 19   distance entre Lukavica et Pale sur la route correspond effectivement à 6

 20   kilomètres.

 21   M. IVETIC : [interprétation] C'est 176 degrés, Monsieur le Président.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord, 176 degrés, c'est plus près du

 23   sud, je pense. Au sud, on a 180. Donc, si on regarde les cartes, et nous

 24   les avons en tant que pièces à conviction, mais je ne voudrais pas

 25   commencer à effectuer des calculs et à tirer des conclusions moi-même, donc

 26   je demande aux parties si elles pourraient s'asseoir ensemble autour d'une

 27   table et vérifier si, sur une ligne correspondant à 176 degrés à partir du

 28   point d'impact, on a la route Lukavica-Pale qui couvre une distance de 6

Page 44177

  1   kilomètres au moins à vol d'oiseau.

  2   Quant à vous, Monsieur le Témoin, vous êtes certain que cette distance est

  3   inférieure [comme interprété] à 6 kilomètres et que la trajectoire ne

  4   traversait pas la route sur cette distance de 6 kilomètres que vous avez

  5   parcourue à pied ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis sûr que nous n'avons traversé aucune

  7   route contrôlée par qui que ce soit, et je ne me rappelle pas la présence

  8   d'une quelconque piste sur ce trajet. Maintenant, je ne sais pas exactement

  9   quelle est la longueur de la route Lukavica-Pale. C'est un peu difficile

 10   pour moi de m'en souvenir à l'instant. Mais il est très facile de l'établir

 11   en regardant les cartes.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous n'avez pas traversé cette

 13   route, ou est-ce que peut-être vous l'auriez traversée ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne pense pas que nous l'ayons traversée.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il y a une seconde, vous étiez très

 16   ferme à ce sujet. Vous avez dit que vous ne l'aviez pas traversée, car elle

 17   était plus loin, cette route. Je pense que vous avez parlé d'une distance

 18   de 7 à 10 kilomètres entre le trajet que vous aviez fait et la route en

 19   question. Etait-ce une réponse sûre de votre part ? Est-ce que vous

 20   maintenez cette réponse ?

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Je maintiens cette réponse. Nous n'avons

 22   traversé aucune piste de terre battue.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais ce n'était pas ma question. Ma

 24   question était est-ce que vous maintenez votre réponse selon laquelle entre

 25   le point d'impact et dans la direction du tir entrant, est-ce que la route

 26   Pale-Lukavica était à une distance d'au moins 6 kilomètres de cette ligne ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que c'est le cas. Je ne suis pas

 28   expert en routes. J'ai simplement emprunté cette route un certain nombre de

Page 44178

  1   fois.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais vous avez fourni une réponse il y a

  3   quelques minutes en disant que cette route se situait à une distance d'au

  4   moins 6 kilomètres de la ligne que vous aviez parcourue. Et je ne vous ai

  5   pas demandé d'être un expert en routes. Je vous demande si vous maintenez

  6   la réponse que vous avez faite sur ce point. C'était cela ma question.

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je maintiens ma réponse.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, dans ce cas, pouvez-vous nous

  9   dire, puisque vous affirmez que vous avez parcouru cette route un certain

 10   nombre de fois, si cette route est une route goudronnée ou une piste en

 11   terre battue ?

 12   LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que sur certaines parties, il s'agit

 13   d'une route goudronnée mais, pour l'essentiel, c'est une route isolée qui

 14   est en plusieurs endroits une simple piste en terre battue.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand vous dites que c'est une route

 16   isolée, est-ce que cela signifie qu'elle était goudronnée, ou bien quand

 17   vous dites isolée, s'agissait-il d'une piste en terre battue ?

 18   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'était pas spécifiquement une route

 19   isolée. C'était une route réparée à plusieurs reprises. On était en temps

 20   de guerre, et en temps de guerre, on ne pense pas à réparer une route à la

 21   perfection. Il n'y avait pas de temps pour ce genre de détail. Donc le

 22   goudron était absent à certains endroits sur la route.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Mais, pour l'essentiel, c'était une

 24   route goudronnée qui était endommagée à certains endroits là où le goudron

 25   avait pu disparaître ici ou là.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, probablement.

 27   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc à l'endroit, les endroits où le

 28   goudron avait disparu. Est-ce qu'il se poursuivait sur cinq, dix, ou 50

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  1   mètres ? Les endroits où la route était abîmée, quelle était la distance la

  2   plus importante où le goudron était absent sur cette route ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas. Je n'ai

  4   pas étudié cette question dans le détail.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

  6   Veuillez procéder.

  7   M. TIEGER : [interprétation]

  8   Q.  Monsieur le Témoin, vous venez de parler de plusieurs centaines de

  9   photographies prises par vous, vous avez également répété le nombre de

 10   photos que vous affirmez avoir remis à la Chambre dans l'affaire Karadzic.

 11   Pour ma part, j'aimerais maintenant appeler votre attention sur certains

 12   extraits de votre déposition dans l'affaire Dragomir Milosevic.

 13   M. TIEGER : [interprétation] Je demande l'affichage du document 65 ter

 14   numéro 33684, page 28 dans le prétoire électronique. Peut-on faire défiler

 15   l'image à l'écran -- ah, non, le numéro de page n'est peut-être pas le bon.

 16   Pourriez-vous faire défiler la page pour que je voie le numéro de la page.

 17   Voilà. Nous y sommes. Jusqu'en bas, je vous prie.

 18   Q.  Colonel, le Juge vous a posé une question, il vous a demandé :

 19   "Quelle était la portion que l'on voit sur cette photographie ? Est-ce

 20   qu'il s'agissait du point 3 400 ou du point de 3 600 sur la ligne tracée à

 21   un degré de 176 degrés ?"

 22   Et vous avez répondu : "C'est certainement quelque chose comme cela. Et

 23   puis, je dois être franc, je ne me rappelle plus quelle photographie

 24   correspond à quels lieux, parce que j'en ai envoyées pas mal" --

 25   M. TIEGER : [interprétation] Maintenant nous passons à la page suivante.

 26   Q.  "…donc j'ai envoyé pas mal de photographies et il y en avait quatre au

 27   total. J'en ai trouvé trois. Mon doigt est maintenant situé sur la zone

 28   boisée. C'était peut-être au niveau 3 400. Mais pour être parfaitement

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  1   franc avec vous, je ne me rappelle pas quel est ce lieu exact."

  2   M. TIEGER : [interprétation] J'aimerais maintenant que nous voyons afficher

  3   à l'écran le document 65 ter -- non, c'est le même document 65 ter. Mais à

  4   la page 57 dans le prétoire électronique, je vous prie.

  5   Q.  Vous dites c'est vrai. "En fait, j'ai inspecté des centaines de lieux.

  6   Mais je dispose de photographies pour quatre ou cinq d'entre eux, vous

  7   comprenez ? Nous avons découvert ces lieux en nous rendant au point le plus

  8   bas parmi l'ensemble de ces endroits et puis nous établissions l'angle de

  9   170 degrés et nous grimpions sur les flancs des montagnes le long de cette

 10   ligne. Ceci figure en tant que ligne droite sur la carte, mais cela

 11   implique un certain nombre de kilomètres de long que nous avons parcouru à

 12   pied. Nous avons inspecté des centaines de lieux différents le long de

 13   cette ligne, à mon avis cela constitue un film très dense que j'ai du mal à

 14   visualiser et à me rappeler en ce moment même dans le détail."

 15   Alors, Monsieur le Témoin, je vous ai interrogé au sujet de ces lieux il y

 16   a un instant et je vous dis que vous avez simplement été parachuté à ces

 17   quatre endroits spécifiques que vous avez indiqués dans votre tableau dans

 18   votre vidéo mais, en ce moment, moi, je me concentre sur les photographies,

 19   et dans l'affaire Milosevic, vous avez évoqué quatre photographies prises

 20   par vous et que vous avez remises à la Chambre. Il n'existe pas, je vous le

 21   dis, d'autres photographies que je connaisse qui sont à la disposition dans

 22   l'affaire Karadzic. La réalité c'est que vous n'avez fourni que quatre

 23   photographies parce que ce sont les photographies que vous avez prises et

 24   qui montrent ces lieux précis dont vous affirmez que vous les avez

 25   inspectées en rapport avec l'angle de tir que vous avez cité et le nombre

 26   de charges que vous avez utilisées à partir des tables de tir correspondant

 27   au mortier M52; c'est bien cela ?

 28   R.  C'est cela. Je voudrais simplement préciser que vous parlez de "vous",

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  1   et je voudrais savoir si vous parlez de moi-même ou de mon équipe ?

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Demurenko, est-ce que c'est

  3   vous qui avez témoigné en personne ou est-ce que c'est votre équipe qui a

  4   témoigné dans l'autre affaire dont nous parlons ? M. Tieger vous interroge

  5   au sujet de votre déposition dans cette autre affaire. Ce n'est pas votre

  6   équipe qui a témoigné, n'est-ce pas ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] En effet, c'est moi qui ai témoigné, mais dans

  8   les trois procès précédents et dans la première partie de ce procès-ci,

  9   lorsque je dis "Je", je pense à moi-même, et à mon équipe. Et aujourd'hui,

 10   il s'avère que je dois interpréter toutes les questions qui me sont posées

 11   comme me concernant personnellement.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais, Monsieur le Témoin, vous faites de

 13   l'obstruction. Je souhaite être tout à fait clair avec vous. Lorsqu'on vous

 14   interroge au sujet des photographies que vous avez remises aux Chambres des

 15   différentes affaires dans lesquelles vous avez témoigné, la question ne

 16   peut être comprise que comme s'adressant personnellement à vous. Ne vous

 17   mettez pas à jouer de petits jeux. Essayez de répondre aux questions qui

 18   vous sont posées, et s'il y a une raison précise de distinguer entre vous-

 19   même et les membres de votre équipe, on peut vous demander de le faire.

 20   Mais vous ne devez pas le faire dans les conditions où vous venez de le

 21   faire à l'instant car il est impossible à quiconque de comprendre votre

 22   témoignage comme étant témoignage personnel devant la présente Chambre et

 23   devant la Chambre à laquelle vous avez remis ces photographies. Voilà quel

 24   était le sens de la question qui vous était posée.

 25   Donc évitez, je vous prie, de refaire ce que vous venez de faire, et

 26   limitez-vous à répondre réellement à la question qui vous est posée.

 27   Veuillez procéder.

 28   M. IVETIC : [interprétation] En fait, je tiens à faire consigner au compte

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  1   rendu d'audience un point particulier.

  2   Si l'on examine le compte rendu d'audience comme je le fais maintenant, le

  3   témoin a répondu très précisément à la question, mais si vous regardez

  4   cette question, vous la trouvez entre les lignes 9 et 19, donc je ne

  5   reviendrai pas là-dessus. En tout cas, il est indiqué que : "Dans l'affaire

  6   Dragomir Milosevic" - ligne 12 - "vous dites avoir fourni quatre

  7   photographies prises par vous. Donc dans l'affaire Dragomir Milosevic vous,

  8   et il s'agit de vous personnellement", mais il convient de déterminer

  9   chaque fois s'il s'agit d'un vous au singulier ou d'un vous pluriel --

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est une intervention tout à fait

 11   dépourvue de pertinence. La question consistait à savoir qui avait pris les

 12   photographies et fourni ces photographies.

 13   M. IVETIC : [interprétation] Le témoin a répondu à cette question mais il a

 14   demandé une précision au sujet des personnes couvertes par le vous, est-ce

 15   qu'il s'agissait de lui personnellement ou d'un vous concernant plusieurs

 16   personnes, et le témoin a répondu clairement en demandant simplement une

 17   précision quant aux personnes concernées par ce "vous" singulier ou pluriel

 18   dans chacun des cas évoqués.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vos observations sont consignées au

 20   compte rendu d'audience.

 21   Veuillez procéder, Monsieur Tieger.

 22   M. TIEGER : [interprétation]

 23   Q.  Monsieur le Témoin, en réponse aux questions du Juge Fluegge, vous avez

 24   décrit dans le détail le trajet que vous avez emprunté et combien il vous a

 25   été difficile de parcourir ce trajet. Précédemment vous avez déclaré

 26   clairement, n'est-ce pas, Colonel, que vous n'aviez pas couvert à pied

 27   l'intégralité de cette route, mais que vous aviez aussi utilisé des blindés

 28   de transport de troupes qui vous ont amené le plus près possible du point

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  1   qui vous intéressait et que c'est à partir de là que vous avez marché à

  2   pied jusqu'aux lieux que vous avez identifiés comme étant des positions de

  3   tir possible, n'est-ce pas ?

  4   R.  Ce qui est exact, c'est que nous avons utilisé tous les moyens

  5   possibles pour mener notre enquête. Nous avons marché à pied, nous avons

  6   voyagé à bord de blindés de transport de troupe. Nous avons couvert la même

  7   portion de la route à plusieurs reprises dans des conditions différentes,

  8   donc toutes ces affirmations correspondent à la vérité.

  9   Q.  Eh bien, je demande l'affichage du document 65 ter numéro 33683, page

 10   43 du prétoire électronique.

 11   Je cite la question qui fait suite à votre dernière réponse citée il y a un

 12   instant : "Quelles sont les dizaines de lieux que vous avez inspectés ?

 13   Vous n'avez pas, n'est-ce pas, inspecté uniquement ces quatre lieux que

 14   vous avez identifiés et indiqués pendant votre présentation ? Vous avez

 15   également inspecté des dizaines d'autres lieux ?"

 16   "Réponse : Oui, nous les avons inspectés. Nous nous y sommes rendus à bord

 17   de blindés de transport de troupes avant de poursuivre notre chemin à pied.

 18   Donc, nous arrivions à un point déterminé correspondant à des calculs

 19   effectués par nous en fonction de l'angle de chute et, ensuite, nous

 20   poursuivions à pied, soit nous grimpions, soit nous descendions, et cela

 21   faisait probablement plusieurs milliers de mètres que nous avons parcourus

 22   à pied."

 23   Donc, Colonel, ce que vous avez indiqué devant la Chambre Dragomir

 24   Milosevic, c'est que vous vous êtes servi de blindés de transport de

 25   troupes afin de vous rendre aux points correspondant aux calculs que vous

 26   aviez effectués sur la base d'une angle de chute déterminé, comme étant une

 27   position de tir possible et, qu'ensuite, vous sortiez du blindé de

 28   transport de troupe, que vous traversiez le secteur pour vous rendre à un

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  1   point qui était accessible pour le blindé de transport de troupes et que

  2   vous aviez identifié comme étant un lieu de tir possible en fonction de

  3   l'angle de chute pris en compte par vous, n'est-ce pas ?

  4   R.  Eh bien, si ceci est une question, je vais redire une nouvelle fois ce

  5   qui suit : nous avons suivi la ligne. Nous avons marché à pied et, à

  6   plusieurs reprises, nous avons voyagé à bord d'un blindé de transport de

  7   troupe un nombre limité de fois. Nous étions dans une zone de combat. Donc,

  8   on ne pouvait pas se permettre de marcher à pied dans toute la zone. Mais

  9   j'ai dit auparavant et je l'ai dit aussi au moins une fois aujourd'hui, que

 10   nous avions aussi voyagé à bord de blindés de transport de troupes. Nous

 11   avons utilisé tous les modes de transport possibles. Nous avons donc marché

 12   à pied et voyagé à bord de véhicules.

 13   M. TIEGER : [interprétation] Je suis désolé, mais je souhaitais indiquer

 14   que l'heure de la pause était sans doute arrivée.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, c'est l'heure de la pause, Monsieur

 16   Tieger.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] J'aurais simplement une question de

 18   suivi.

 19   Monsieur le Témoin, lorsque je vous ai demandé à quel endroit vous avez

 20   commencé à marcher, vous avez dit que vous aviez commencé à marcher au

 21   point d'impact. Vous n'avez pas dit un mot au sujet d'un blindé de

 22   transport de troupes. Donc, vous avez donné l'impression que vous aviez

 23   marché à pied à partir du point d'impact et que vous aviez couvert les 6

 24   kilomètres en montée sur les flancs de la colline, à pied, à partir du

 25   point d'impact. Vous n'avez pas parlé de blindés de transport de troupes.

 26   Pouvez-vous vous expliquer sur ce point ?

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Parce que vous ne m'avez pas demandé quel

 28   autre ou quels autres véhicules j'avais utilisés ou pas. Si vous m'aviez

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  1   posé la question, je vous l'aurais dit. Mais vous m'avez demandé à quel

  2   endroit j'avais commencé et à quel endroit nous avions fini. Et je l'ai

  3   dit. Si vous m'aviez interrogé au sujet des blindés de transport de

  4   troupes, je vous aurais répondu à ce sujet.

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je ne savais rien des blindés de

  6   transport de troupes. Je vous ai demandé à plusieurs reprises à quel moment

  7   vous aviez commencé à marcher et vous nous avez dit que vous aviez marché

  8   sur vos deux pieds le long de la ligne et des autres lignes que vous aviez

  9   dessinées.

 10   Pouvez-vous nous dire où vous avez commencé à marcher et où vous vous êtes

 11   arrêté ? C'est la question très claire que je vous ai posée où il était

 12   question de marcher à pied. Et vous avez dit que vous aviez commencé à

 13   marcher au point d'impact. Vous n'avez, dans votre réponse, à aucun moment

 14   évoqué l'utilisation de blindés de transport de troupes.

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Je maintiens ce que j'ai dit. Je ne vais pas

 16   revenir sur les paroles que j'ai prononcées. Mais si vous voulez aller dans

 17   les détails au sujet de ce trajet, je vous dirais que nous n'avons pas

 18   simplement utilisé des blindés de transport de troupes, nous avons aussi

 19   utilisé d'autres véhicules. Mais ce n'était pas le sujet de notre

 20   discussion. Le sujet n'avait pas été évoqué, le sujet concernant les

 21   véhicules. C'est la raison pour laquelle je n'en ai pas parlé.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Je vous ai interrogé au sujet de la

 23   marche que vous avez faite le long de ce trajet et au sujet de rien d'autre

 24   et vous n'avez mentionné aucun véhicule. Mais enfin, j'en resterai là. Nous

 25   devrions faire la pause.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous allons faire la pause. Nous

 27   souhaitons vous revoir dans cette salle dans 20 minutes. Vous pouvez

 28   maintenant sortir de la salle en suivant M. l'Huissier.

Page 44186

  1   [Le témoin quitte la barre]

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et nous reprendrons nos travaux à 13

  3   heures 40.

  4   --- L'audience est suspendue à 13 heures 18.

  5   --- L'audience est reprise à 13 heures 42.

  6   [Le témoin vient à la barre]

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez procéder, Monsieur Tieger.

  8   M. TIEGER : [interprétation]

  9   Q.  Colonel, en réponse à un certain nombre de questions qui vous ont été

 10   posées par moi-même ou par les Juges de la Chambre, vous avez à de

 11   nombreuses reprises insisté aujourd'hui et avant, par exemple à la page 73

 12   du compte rendu d'aujourd'hui, pour dire que "vous aviez suivi la ligne",

 13   et vous l'avez dit à plusieurs reprises aujourd'hui, je le répète.

 14   Alors, en rapport avec votre déposition au sujet de la conférence de presse

 15   notamment, vous avez cité cette ligne comme correspondant à 176 degrés,

 16   n'est-ce pas ?

 17   R.  Ce qui est exact, c'est que la ligne était déjà tracée sur la carte.

 18   Moi, je n'ai pas vérifié personnellement pour voir s'il s'agissait d'une

 19   ligne correspondant à 176 degrés ou à un autre angle, mais c'était

 20   probablement 176 degrés.

 21   Q.  D'accord. Pendant la conférence de presse, vous avez souligné --

 22   donnez-moi un instant pour que je retrouve la page dans mon classeur.

 23   M. TIEGER : [interprétation] Toutes mes excuses, Monsieur le Président, je

 24   cherche simplement à retrouver ce passage.

 25   Q.  Donc, Colonel, vous avez souligné que cette ligne correspondait à un

 26   angle de 176 degrés, je cite : "Conformément aux investigations auxquelles

 27   il a été procédé, la direction du tir se situait à 176 degrés, soit 2 976

 28   mils selon les paramètres utilisés en France. C'est ce qui figure en page

Page 44187

  1   une du compte rendu d'audience de la conférence de presse. Je peux

  2   rediffuser la vidéo si vous en avez besoin, mais peut-être en avez-vous le

  3   souvenir.

  4   Donc, ceci est-il exact ce que vous avez dit pendant la conférence de

  5   presse; c'est bien ce que vous avez dit, Colonel ?

  6   R.  Ceci rend fidèlement compte de ce que j'ai réellement dit, mais je

  7   souhaite insister sur les premiers mots que vous avez prononcés,

  8   "conformément aux investigations auxquelles il a été procédé."

  9   Cela ne signifie pas qu'il s'agissait d'investigations menées par moi. Ce

 10   ne sont pas elles qui ont abouti à l'angle de 176 degrés. Il s'agit d'une

 11   investigation menée précédemment.

 12   Q.  Je pense que ceci a été bien compris, en tout cas, il est certain que

 13   ce fait est bien compris.

 14   Je demande l'affichage du document 65 ter numéro 14297, c'est le document

 15   14297A ou B, c'est là que vous trouverez ce passage. C'est le A, voilà il

 16   apparaît à l'écran.

 17   Ce qu'on voit à l'écran c'est une capture d'écran. Je demande

 18   l'affichage du document 65 ter 14297A, s'il vous plaît.

 19   [Le conseil de l'Accusation se concerte]

 20   M. TIEGER : [interprétation] Il semblait qu'il s'agissait d'un document

 21   d'une page, mais en fait j'ai besoin de deux pages, l'une qui montre la

 22   capture d'écran, et l'autre le document.

 23   M. IVETIC : [interprétation] Peut-être puis-je vous aider. Il s'agit peut-

 24   être du document 65 ter B et pas A ?

 25   M. TIEGER : [interprétation] Non, je vous remercie, Maître Ivetic, mais

 26   tout va bien.

 27   Q.  Donc, Colonel, c'est à cela que vous faisiez référence au cours de la

 28   conférence de presse lorsque vous avez expliqué ce que vous avez expliqué

Page 44188

  1   par rapport à la direction de tir étant de 176 degrés, soit 2 976 mils

  2   selon les termes utilisés en France. A droite de l'écran, nous voyons le

  3   document en tant que tel. Je demanderais qu'on en fasse un agrandissement à

  4   l'écran, et nous voyons que le chiffre indiqué n'est pas 2 976 mils, mais 2

  5   850, n'est-ce pas ?

  6   R.  C'est possible. Je vois un chiffre qui peut ressembler à un 8 ou à un

  7   9, mais enfin cela n'a pas d'importance, vous avez raison.

  8   Q.  Bien. Maintenant, passons au document 65 ter 14297B à l'écran, je vous

  9   prie. Il s'agit encore une fois d'une capture d'écran, donc nous aurons

 10   besoin de la page dans le document original et de la capture d'écran.

 11   Colonel, ce que vous voyez à l'écran est une capture d'écran prise deux

 12   minutes et 14 secondes après le début de la diffusion de la vidéo. On peut

 13   peut-être faire tourner un peu la photo à l'écran pour qu'elle soit dans la

 14   même position que la photo précédente. Tout à l'heure c'était un peu mieux.

 15   Enfin, quoi qu'il en soit Colonel, je pense que vous voyez les mots qui

 16   figurent sur cette page, et que vous pouvez constater que les deux images

 17   correspondent au même document. Donc, nous avons la capture d'écran et le

 18   document à droite, et nous voyons le deuxième paragraphe de ce document où

 19   nous trouvons le chiffre 2 850 mils, n'est-ce pas ?

 20   R.  Je vois, je vois le document, et je suis d'accord, c'est bien cela qui

 21   est écrit.

 22   Q.  Très bien. Je ne voudrais pas que nous entamions un examen de calcul

 23   mathématique, mais voyons si nous pouvons suivre et obtenir un chiffre

 24   définitif.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais avant cela, j'aimerais, Monsieur le

 26   Témoin, que vous nous disiez qui est l'auteur du document que vous avez

 27   utilisé dans le conférence de presse, et je ne parle pas uniquement de

 28   cette page, mais aussi de l'autre page, la précédente que nous venons de

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  1   voir, qui a écrit ce qui figure dans ce document.

  2   Est-ce que vous le savez ?

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous voulez dire ce qui est souligné ? Je ne

  4   vois rien qui a ajouté à la main.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ici, c'est souligné. Dans l'autre

  6   document, il s'agissait d'un ajout. Est-ce que vous savez qui a écrit

  7   cela ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Nous avons reçu ce document des Français.

  9   Nous n'avons rien écrit sur ce document après l'avoir reçu.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez procéder, Monsieur Tieger.

 11   M. TIEGER : [interprétation] D'accord.

 12   Q.  Colonel, donc nous voyons le chiffre 2 850 mils, c'est le moyen

 13   d'expression utilisée par les Français qui utilise 6 400 mils, pour

 14   indiquer un cercler complet, et ils établissent une correspondance

 15   déterminée entre un nombre de mils et un nombre de degrés, donc si on

 16   divise 6 400 par 360, puisque 6 400 est le cercle complet on obtient un

 17   chiffre en degrés, et on obtient cette correspondance entre les mils et

 18   chaque degré, n'est-ce pas ?

 19   R.  C'est exactement cela, en fait, chaque pays utilise son propre système.

 20   Mais je tiens à ajouter, que 100 mètres correspondent à 0,8 kilomètres ou à

 21   un demi mile. Mais cela fait encore et toujours 800 mètres. Peu importe

 22   qu'on l'exprime en mils ou en degrés. La valeur est toujours la même.

 23   Q.  Mais la question portait sur le passage des degrés en mils et vice

 24   versa. En l'espèce, pour déterminer le nombre de degrés représenté par 2

 25   850 mils, on commence par diviser 6 400 par 360, ce qui nous donne le

 26   chiffre de 17,8 mils par degré. Vous admettez cela ou pas ?

 27   R.  Je suis d'accord pour dire que le système français ne s'applique pas à

 28   l'ensemble d'entre nous. Vous me posez une question concernant le passage

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  1   d'un système à l'autre. Nous, nous n'effectuons pas ce passage d'un système

  2   à l'autre. En Russie, nous utilisons un système qui fait intervenir 6 000

  3   degrés. Mais nous avons simplement tracé une ligne sur la carte.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, en fait, ce qu'on

  5   vous demandait c'était si vous connaissiez la façon de traduire les mils

  6   français en degrés. Est-ce que vous connaissez cette façon ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Personnellement, je ne la connais pas.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quoi qu'il en soit, ce n'est pas de

  9   cela, que quoi qu'il en soit. Monsieur Tieger, je ne m'adresse pas à vous

 10   en ce moment, je m'adresse directement à vous, Monsieur Demurenko. N'est-ce

 11   pas ? Les parties pourront ensuite vérifier plus précisément si la

 12   traduction des mils français en degrés est exacte ou pas, selon le chiffre

 13   indiqué par M. Tieger.

 14   Veuillez procéder, Monsieur Tieger.

 15   M. TIEGER : [interprétation] D'accord.

 16   Q.  Eh bien, Colonel, ce que je vais vous dire, c'est que le calcul que

 17   j'effectue en divisant 6 400 par 360, me donne un réponse qui est le

 18   chiffre de 17,8 mils par degrés et, par conséquent, pour déterminer le

 19   nombre de degrés représenté par 2 850 mils, on divise 2 850 par 17,8, ce

 20   qui nous donne le chiffre de 160, et, en fait, c'est le chiffre précis qui

 21   a été trouvé par les Français également.

 22   M. TIEGER : [interprétation] Je demande maintenant l'affichage de la pièce

 23   P797, page 7.

 24   Q.  A cet endroit de la pièce P797, nous voyons apparaître une nouvelle

 25   fois ce chiffre de 2 850 mils et, en dessous de ce chiffre, nous voyons

 26   écrit 160 degrés.

 27     Donc, en fait, la conclusion des Français qui figure dans le rapport que

 28   vous avez utilisé nous donne une ligne de direction correspondant à un

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  1   angle non pas de 176 degrés mais bien de 160, n'est-ce pas ?

  2   R.  Probablement. Moi, je n'ai pas fait le calcul. Et, en tout état de

  3   cause, nous n'avons pas utilisé comme base les calculs des Français.

  4   Q.  Au moment où vous êtes venu témoigner dans l'affaire Karadzic et après

  5   avoir fourni votre déclaration consolidée destinée à l'affaire Karadzic,

  6   donc après la conférence de presse et après votre déposition dans l'affaire

  7   Dragomir Milosevic, votre position était la suivante, et j'aimerais

  8   utiliser le paragraphe 122 de votre déclaration consolidée.

  9   Au paragraphe 122 de votre déclaration consolidée, vous dites que vous

 10   souhaitez établir toute la clarté sur cette question une bonne fois pour

 11   toutes, je ne vais pas rentrer dans le détail puisque ce document a déjà

 12   été versé au dossier mais, en tout cas, vous dites que la FORPRONU pour

 13   être précis a utilisé un angle de 171 plus ou moins 5 degrés, ce qui a

 14   permis d'obtenir le résultat de 176 degrés. Et dites-vous, sur la base des

 15   tables de tir, j'ai établi que les positions de tir possibles pouvaient

 16   être au nombre de une et pas plus. Encore une fois, vous répéter les

 17   numéros que vous avez déjà cités dans la conférence de presse et que vous

 18   avez inscrits dans le tableau que vous avez montré pendant la conférence de

 19   presse.

 20   Maintenant, nous arrivons au paragraphe 123. Il s'agit de la pièce D2120,

 21   je le rappelle. Vous dites que vous n'avez rien contre que l'on vérifie vos

 22   dires. Et que vous avez inspecté chacun des lieux concernés et vu quel

 23   était le terrain dans ces différents endroits, et vous dites que "vous avez

 24   pu voir de vos propres yeux le terrain concerné en indiquant que vous

 25   n'êtes pas en train de parler de la marge d'erreur." Vous poursuivez en

 26   disant : "Ils ne s'occupaient des mortiers le 28 août 1995. Sur les

 27   photographies que j'ai prises à l'époque, j'ai annoté les endroits qui

 28   auraient pu servir de point de tir, mais je tiens à dire également que le

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  1   terrain au-delà de ces éventuelles positions de tir, autrement dit,

  2   l'ensemble du terrain compris dans le rayon indiqué au tableau 1, y

  3   compris, en tenant compte de la marge d'erreur a été inspectée."

  4   Et vous dites également : "Je tiens à souligner que le terrain à l'est de

  5   170 degrés plus ou moins à la marge d'erreur ne convenait pas pour y

  6   installer des mortiers. Cela aurait concerné un angle de plus ou moins 170

  7   degrés."

  8   Je tiens à souligner le point suivant parce que nous sommes en train de

  9   parler de ce point, vous avez fait référence à un document qui vous a été

 10   montré dans l'affaire Milosevic. Vous dites que vous avez inspecté une

 11   vingtaine ou une trentaine de lieux dans la direction correspondant aux

 12   angles de 170 à 176 degrés qui auraient pu servir d'emplacements pour des

 13   positions de mortier, mais que dans aucun de ces lieux, vous n'avez

 14   constaté la présence de traces de mortier utilisé précédemment ou en

 15   activité à ce moment-là.

 16   Alors, je voudrais m'assurer que je vous ai bien compris, Colonel. Vous

 17   faites référence au secteur situé à l'est de la direction qui a fait

 18   l'objet de votre enquête et vous nous apportez des informations au sujet

 19   d'une partie du terrain que vous n'avez pas inspectée du tout, mais que

 20   vous avez simplement pu observer de façon générale, n'est-ce pas ?

 21   R.  Monsieur le Président, Messieurs les Juges, la phrase que je viens

 22   d'entendre est vraiment compliquée, avec beaucoup d'incises et pas mal de

 23   virgules. Je ne comprends pas clairement le sens de cette question et son

 24   objet.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, si vous ne comprenez pas la

 26   question, je vais prier M. Tieger de reformuler.

 27   M. TIEGER : [interprétation] D'accord.

 28   Q.  Colonel, vous avez pu suivre les calculs que je viens de vous

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  1   soumettre, qui reprenaient ce que vous avez écrit dans votre déclaration

  2   consolidée, n'est-ce pas ?

  3   R.  Oui.

  4   Q.  Donc, s'agissant de votre affirmation selon laquelle vous souhaitiez

  5   également souligner que le terrain situé à l'est de la direction prise en

  6   compte dans votre investigation, c'est-à-dire la direction située à l'est

  7   de 170 plus ou moins 5 degrés, concernait un terrain rocailleux et très en

  8   pente, en fait, ces affirmations concernent des positions correspondant à

  9   un angle inférieur à 170 degrés, je souhaitais simplement vous demander si

 10   cela signifiait, puisque vous dites que vous avez vérifié également la zone

 11   située à l'est du secteur concerné par votre enquête, est-ce que cela

 12   signifie que vous apportiez à la Chambre des informations concernant une

 13   partie du terrain qui n'avait pas fait l'objet d'enquête de votre part,

 14   mais que vous aviez eu la possibilité d'observer de façon générale ?

 15   R.  Si c'est bien cela que signifie votre question, eh bien, ma réponse est

 16   non, non, ce n'est pas ce que cela signifie. Nous avons enquêté sur

 17   l'intégralité de la ligne correspondant à un angle qui nous avait été donné

 18   par des enquêteurs qui avaient travaillé avant nous. Les degrés et les mils

 19   n'avaient pas d'importance.

 20   Les commentaires que j'ai faits lors de ma déposition précédente,

 21   j'espérais avoir été clair sur certains détails de l'enquête et de

 22   l'incident. J'ai compris qu'il y avait eu diverses tentatives de créer le

 23   désordre ou des confusions à ce sujet. Je ne peux que répéter que cette

 24   ligne est le point central de mon enquête. Les degrés n'ont pas

 25   d'importance.

 26   Q.  Colonel, je vous soumets votre déclaration, pas la mienne, et je vous

 27   demande ce que cela signifiait lorsque vous avez parlé du terrain qui se

 28   situait à l'est du secteur soumis à votre enquête, à l'est de la direction

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  1   que vous aviez prise en compte pour votre enquête, et vous en parlez en

  2   citant des degrés. Est-ce que cela signifie qu'il n'y a pas de rapport avec

  3   le degré cité pour la ligne examinée par vous ? Ou est-ce que cela signifie

  4   que nous pouvons suivre cette ligne sur la carte ?

  5   R.  Je redis une nouvelle fois que cela n'a aucune importance quelle

  6   qu'elle soit. Cela n'affecte pas les résultats définitifs ou nos

  7   conclusions.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, Monsieur le Témoin, si vous

  9   parlez de la zone située à l'est et que vous dites qu'elle était

 10   rocailleuse, et cetera, à l'est du secteur qui faisait l'objet de votre

 11   enquête, cela permet de penser, d'abord, que vous avez examiné ce qui se

 12   trouvait à l'est, mais peut-être pas avec la même précision que le secteur

 13   central de votre enquête. Est-ce que nous vous avons bien compris ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Certainement. Exactement. Nous avons suivi le

 15   trajet dont je vous ai parlé. Nous avons vu où étaient l'ouest et l'est de

 16   ce secteur et, au fur et à mesure que nous grimpions la pente qui se

 17   trouvait à l'est, nous avons vu qu'elle devenait de plus en plus

 18   rocailleuse et qu'elle était de moins en moins valable pour y placer un

 19   mortier.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Par conséquent, vous n'avez pas testé ce

 21   secteur de façon aussi approfondie que vous l'avez fait pour le secteur que

 22   vous considériez comme central pour votre enquête, n'est-ce pas ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact. Nous n'avons vérifié de façon

 24   approfondie que la ligne qui correspondait à un champ de vision dégagé pour

 25   nous. Dans la forêt, nous n'avions pas un champ de vision dégagé.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous répétez tout le temps et tout le

 27   temps que vous vous concentriez sur la ligne, mais quelle était la largeur

 28   de cette ligne ? Est-ce que vous l'avez vérifiée ?

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, vous pourriez regarder une carte

  2   géographique et transférer cette ligne, et vous verrez qu'elle occupe

  3   environ une centaine de mètres -- environ 100 mètres. Nous avons vérifié,

  4   inspecté cette largeur de 100 mètres en montant et descendant la pente. Et

  5   puis, il faut dire aussi qu'un stylet n'est pas un instrument très précis.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En effet. Est-ce que, quand vous dites

  7   que vous avez vérifié, cela s'applique aux 6 kilomètres que vous avez

  8   évoqués précédemment ?

  9   Monsieur Mladic, veuillez ne pas parler à voix haute.

 10   Colonel, donc, ce que vous dites s'applique à l'ensemble des 6 kilomètres

 11   évoqué par vous précédemment ?

 12   Monsieur Mladic, arrêtez de parler à voix haute.

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Dans la table numéro 1, vous

 15   vous servez de la marge d'erreur de 5 %, ce qui veut dire que pour une

 16   distance de 2 000 mètres, ou 2 kilomètres, autrement dit, vous dites déjà

 17   que cela pourrait être plus ou moins 175 mètres, et si on s'éloigne

 18   davantage, cela peut être encore plus; par exemple, pour 3 200 mètres, vous

 19   dites la marge d'erreur de 280 mètres -- donc, plus ou moins 280 mètres, ce

 20   qui représente en tout 560 mètres.

 21   Et maintenant, d'après ce que j'ai compris, vous n'avez pas examiné plus en

 22   détail au-delà de 100 mètres dont vous avez parlé tout à l'heure. Est-ce

 23   que je vous ai bien compris ?

 24   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous l'avez bien compris. Nous avons suivi

 25   cette ligne et nous avons regardé attentivement à droite et à gauche.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Veuillez poursuivre, Monsieur Tieger.

 27   M. TIEGER : [interprétation] J'aimerais que l'on affiche le document P2380,

 28   s'il vous plaît.

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  1   Q.  Colonel, il s'agit d'une image satellite montrant la zone de Trebevic.

  2   Les indications qui y figurent vous sont certainement connues, étant donné

  3   que cette photographie vous a été montrée dans l'affaire Dragomir

  4   Milosevic. A gauche, on voit l'azimut de 170 degrés -- donc, à gauche,

  5   c'est 175 degrés, la ligne que vous avez poursuivie, et puis, à droite,

  6   c'est 170 degrés, et pour cette ligne, d'autres témoins ont dit que c'était

  7   la probable ligne de tir. Et cela est mentionné dans votre déclaration au

  8   paragraphe 109.

  9   Les indications WP3, WP5, 4 et 10, ce sont des positions sur lesquelles un

 10   enquêteur de ce Tribunal s'est rendu et il a pris certaines photographies

 11   là-bas.

 12   M. TIEGER : [interprétation] J'aimerais également préciser que la pièce

 13   était 323820 [comme interprété] et le document où vous pouvez trouver les

 14   références ERN des photographies. Donc, j'aimerais que nous examinions

 15   certaines photographies. Par exemple, WP5, WP10, 6, c'est à l'est de

 16   Trebevic. Ce sont des localités où les enquêteurs du bureau du Procureur se

 17   sont rendus. Mais maintenant, c'est à la Chambre de me dire combien de

 18   temps il me reste encore.

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Répétez le numéro de ce document,

 20   s'il vous plaît. Cela n'a pas été consigné.

 21   M. TIEGER : [interprétation] Le document où se trouvent les références ERN

 22   sont dans le document P02382.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que nous n'avons plus de temps

 24   à notre disposition aujourd'hui.

 25   M. TIEGER : [interprétation] D'accord. Mais avant de lever l'audience,

 26   j'aimerais que l'on verse au dossier les documents que nous avons vus tout

 27   à l'heure, il s'agissait des captures d'écran.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Greffier.

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  1   M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce seront les pièces P7841 et P7842.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les deux sont versées au dossier.

  3   Monsieur Demurenko, je vous prie de revenir demain, dans ce prétoire, à 9

  4   heures 30. Et je vous dis comme hier que vous n'avez pas le droit de parler

  5   de votre déposition, qu'il s'agisse de la déposition déjà donnée ou d'une

  6   autre déposition que vous donnerez devant ce Tribunal.

  7   Oui, vous souhaitez poser une question ? Vous souhaitez dire quelque

  8   chose ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'aimerais poser une question. Monsieur

 10   le Président, si j'ai bien compris, les plans ont changé. J'ai un billet

 11   pour demain, mais je ne pourrai pas partir demain.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne connais pas à quel moment vous

 13   étiez censé prendre l'avion. Nous souhaitons que vous reveniez demain dans

 14   le prétoire et nous sommes plutôt certains que votre déposition se

 15   terminera demain. Je ne sais pas quels étaient vos plans à l'origine, mais

 16   vous pouvez vous enquérir auprès du Service chargé de la protection des

 17   victimes et des témoins, et je vais demander également au Greffier de

 18   transmettre cette question à ce service.

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Et j'ai encore une question, si vous me le

 20   permettez. Je vous serais très, très reconnaissant si vous me permettez

 21   demain, à la fin de l'audience de vous demander un service. Est-ce que je

 22   pourrais le faire demain ?

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas quel est le service que

 24   vous souhaitez nous demander. S'il s'agit d'une question, vous pourriez

 25   peut-être le dire dès maintenant et je pourrais vous dire si vous pouvez

 26   nous demander un tel service ou pas.

 27   LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux le faire maintenant.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, allez-y.

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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je suis très

  2   reconnaissant d'avoir cette occasion de déposer et je sais qu'au cours de

  3   ma vie, je n'aurai plus l'occasion de rencontrer Ratko Mladic. Est-ce que

  4   vous me permettrez de lui serrer la main, sans qu'il y ait d'autre

  5   commentaire ?

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Cela ne peut pas se faire dans le

  7   prétoire. La question de savoir si M. Mladic peut recevoir des visiteurs ou

  8   pas, cela ne dépend pas de nous. Mais dans le prétoire, il ne peut pas y

  9   avoir de contact direct entre le témoin et l'accusé. Donc, comme il vous

 10   est déjà dit, vous ne pouvez pas avoir de contact direct avec l'accusé,

 11   qu'il s'agit de contacts visuels ou d'autres types de contact.

 12   Maintenant, vous pouvez suivre l'huissier et nous prions de revenir demain

 13   à 9 heures 30.

 14   [Le témoin quitte la barre]

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Mladic ne peut pas parler à voix

 16   haute et surtout pas après ce que le témoin vient de dire. J'aimerais qu'il

 17   soit consigné que j'ai dit au témoin qu'il ne peut pas avoir de contact

 18   visuel avec l'accusé. Et la première chose qu'il a fait en se levant était

 19   de jeter un regard vers l'accusé.

 20   Nous allons reprendre nos travaux demain, le 16 juin, à 9 heures 30

 21   dans ce même prétoire numéro 1.

 22   --- L'audience est levée à 14 heures 18 et reprendra le jeudi, 16 juin

 23   2016, à 9 heures 30.

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