Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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  1   Le mardi 16 août 2016

  2   [Audience publique]

  3   [L'accusé est introduit dans le prétoire]

  4   [Le témoin vient à la barre via vidéoconférence]

  5   --- L'audience est ouverte à 9 heures 31.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bonjour à tous dans le prétoire et

  7   autour du prétoire.

  8   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Bonjour, Messieurs les Juges. C'est

  9   l'affaire IT-09-92-T, le Procureur contre Ratko Mladic.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie, Madame la Greffière.

 11   Avant de poursuivre, je voudrais d'abord savoir si la liaison vidéo

 12   fonctionne correctement. Est-ce que les représentants du Greffe de l'autre

 13   côté, dans la cabine technique, peuvent nous signaler que nous pouvons être

 14   entendu et vu à Moscou.

 15   M. LE GREFFIER [via vidéoconférence] : [hors micro]

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vois que le représentant parle, mais

 17   je ne peux pas le voir. Est-ce que le micro est allumé de l'autre côté ?

 18   M. LE GREFFIER [via vidéoconférence] : [interprétation] Oui, bonjour,

 19   j'espère que vous pouvez nous entendre et nous voir.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, en effet, nous vous voyons et nous

 21   vous entendons.

 22   Mais avant de poursuivre le contre-interrogatoire du témoin, je voudrais

 23   passer à huis clos partiel pendant un court moment.

 24   [Audience à huis clos partiel]

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 22   [Audience publique]

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

 24   Nous prenons une petite pause de cinq minutes pour régler ce petit problème

 25   technique.

 26   --- La pause est prise à 9 heures 40.

 27   --- La pause est terminée à 9 heures 46.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons pu régler le problème


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  1   technique. Nous devons toutefois revenir à huis clos partiel pour quelques

  2   instants à nouveau.

  3   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

  4   [Audience à huis clos partiel]

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 11   [Audience publique]

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci, Madame la Greffière.

 13   Si on vous pose des questions sur ce mémo, vous pourrez y répondre. A ce

 14   stade, la Chambre s'intéressait à la question de savoir si ce mémo pouvait

 15   être diffusé publiquement sans plus pour le moment.

 16   Mais avant de poursuivre votre déposition, j'aimerais revenir sur une

 17   question restée en suspens.

 18   Le 15 juin de cette année, P7840 a été marqué aux fins

 19   d'identification en attendant un accord entre les parties quant aux

 20   portions du document qui allaient être versées.

 21   Le 9 août, l'Accusation a indiqué qu'elle avait pu trouver un accord

 22   avec la Défense afin de verser ce document tel qu'il avait été téléchargé

 23   dans le prétoire électronique conformément à l'article 65 ter et portant la

 24   cote 33827. Ce même jour, la Défense a indiqué qu'elle n'était pas contre

 25   le versement au dossier de ce document, et la Chambre a donné l'ordre au

 26   Greffe de donner à la pièce P7840 au document qui portait la cote 33827,

 27   article du Règlement 65 ter et de la verser au dossier.

 28   Monsieur Demurenko, dans quelques instants, je demanderais à

 


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  1   l'Accusation de poursuivre son contre-interrogatoire. Avant cela, je vous

  2   rappelle que vous êtes toujours lié par votre déclaration solennelle que

  3   vous avez prononcée au début de votre déposition disant que vous diriez la

  4   vérité, toute la vérité, et rien que la vérité.

  5   Et enfin, je rappelle aux parties que celles-ci devraient se mettre

  6   d'accord quant à la distance entre le point d'impact et l'endroit où la

  7   ligne de feu traversait la route Pale-Lukavica, point sur lequel nous ne

  8   vous avons pas encore entendu.

  9   M. IVETIC : [interprétation] C'est exact, la dernière fois que le témoin

 10   était ici, j'ai vérifié d'ailleurs avec un certain nombre des membres du

 11   personnel de notre équipe qui connaissent mieux ce scénario, et

 12   apparemment, il y a deux routes en cause, l'une étant un peu plus éloignée,

 13   et l'autre un peu plus proche. Donc, nous n'avons pas pu tomber d'accord,

 14   je parlais avec l'Accusation.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] S'il y a deux routes, est-ce que vous

 16   pouvez vous mettre d'accord sur l'une et sur l'autre quant aux distances,

 17   et puis la Chambre essaiera de comprendre la déposition compte tenu des

 18   distances sur lesquelles vous vous seriez mis d'accord par rapport à ces

 19   deux routes. Même si je me souviens que la route Pale-Lukavica est une

 20   route qui a été souvent évoquée et on parlait toujours de la même ou peut-

 21   être que la route la plus courte, mais peut-être que le témoin pourra en

 22   dire davantage.

 23   M. TIEGER : [interprétation] Désolé de ne pas avoir pu avancer sur cette

 24   question pour toute sorte de raisons que je pourrais expliquer. Mais bon,

 25   je suis tout à fait prêt à prendre langue avec Me Ivetic à la première

 26   pause. Nous avons certains documents que nous pourrons faciliter sans doute

 27   la résolution de cette question.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, il y avait également une autre


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  1   question, Maître Ivetic. Je pense que vous aviez annoncé qu'il y aurait une

  2   question préliminaire à aborder selon nos informations, cela pourrait se

  3   faire en présence du témoin. Si c'est maintenant, eh bien, faites-le. Si,

  4   en revanche, vous souhaitiez le faire plus tard, bon, nous n'allons pas

  5   ennuyer le témoin avec cela dans l'intérêt du temps.

  6   M. IVETIC : [interprétation] Je crois qu'il faudrait en traiter maintenant,

  7   parce que si la question se pose au cours du contre, vous aurez déjà les

  8   informations nécessaires et le temps d'y réfléchir. Il s'agit -- le micro

  9   est ouvert, M. Tieger a son micro est ouvert.

 10   Oui, la question donc concerne quatre nouveaux documents qui sont arrivés

 11   hier avant 16 heures, l'Accusation nous a avertis de ces quatre nouveaux

 12   documents qui seraient utilisés au cours du contre-interrogatoire. 65 ter

 13   33830, 33831, 33832 et 33833. Et nous n'avons pas pu en prendre

 14   connaissance si ce n'est à partir de 4 heures.

 15   Donc sachant que le contre-interrogatoire a commencé il y a deux mois et

 16   que les documents auraient déjà dû être remis à la Défense à l'époque, ces

 17   quatre documents ne faisaient pas partie de ceux qui ont été communiqués à

 18   la Défense à l'époque. La Défense a été également informée que tous les

 19   documents qui seraient utilisés avec ce témoin pour la liaison vidéo

 20   d'aujourd'hui n'auraient dû être prêts et communiqués au Greffe la semaine

 21   dernière, le délai était donc jeudi. Nous avons été assez étonnés tout de

 22   même que dans ces circonstances, nous allons recevoir des documents

 23   nouveaux hier soir, et non pas au cours des occasions précédentes lors des

 24   délais de dépôt étaient exercés. Donc, nous demandons une décision de la

 25   Chambre concernant cette communication tardive, si du moins l'Accusation a

 26   l'intention d'utiliser ces documents dont ils nous ont dit qu'ils

 27   pourraient l'utiliser avec ce témoin.

 28   Voilà ce que nous avions à dire à ce sujet.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

  2   Monsieur Tieger, est-ce que vous voulez répondre maintenant ou bien est-ce

  3   que vous souhaitez attendre le fil de votre contre-interrogatoire ?

  4   M. TIEGER : [interprétation] Je vais répondre maintenant, même si une

  5   partie de ma réponse va aborder une partie des éléments que je ne veux pas

  6   partager avec le témoin pour le moment. Alors, je ne sais pas comment on

  7   peut procéder sur le plan technique, ou alors je parlerais de façon fort

  8   elliptique.

  9   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois que les techniciens peuvent

 11   mettre sur muet la liaison vidéo, ainsi M. Demurenko n'entendra pas ce qui

 12   se passe. Et, en même temps, le représentant du Greffe n'entendra pas non

 13   plus, enfin c'est peut-être possible pour autant qu'il ne s'agisse pas de

 14   la déposition du témoin.

 15   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y, Monsieur Tieger.

 17   M. TIEGER : [interprétation] Oui, merci, Monsieur le Président.

 18   Donc, il s'agit en quelque sorte sans doute d'une tempête dans un verre

 19   d'eau. Tout d'abord, parce que les pièces, ces quatre pièces, ces quatre

 20   documents dont on a parlé, deux contiennent des informations que la Défense

 21   connaît depuis longtemps. Pour l'un, il s'agit d'un cliché, d'un arrêt sur

 22   image, d'une vidéo de M. Demurenko, le 2 septembre qui est déjà au dossier,

 23   et qui a déjà été affiché et présenté dans d'autres affaires. Le deuxième

 24   document est une liste de pièces de l'affaire Karadzic, affaire dans la

 25   déclaration amalgamée, qui a été déposée par la Défense a été produite, et

 26   puis, il y a la transcription de la procédure et la déclaration, toutes les

 27   informations qui s'y trouvent, y compris donc le dépôt de ces pièces.

 28   Alors, les deux autres documents concernent une représentation


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  1   photographique que je voulais utiliser pour discuter avec Me Ivetic

  2   concernant la question de la Chambre relative à la distance entre la route

  3   Pale-Lukavica et le point d'impact. Je n'avais pas l'intention d'utiliser

  4   cela au cours de l'interrogatoire.

  5   Je crois que ceci règle la question. A part cela, le fait que ceci est en

  6   temps inopportun, il s'agit d'une invocation d'une règle ici qui n'existe

  7   pas véritablement. Nous avons fourni ces documents --

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Regardez votre écran. On vous demandait

  9   de parler dans le micro, je crois de la part des interprètes.

 10   M. TIEGER : [interprétation] Oui, très bien.

 11   Les documents donc ont été fournis avant le moment où ils allaient être

 12   utilisés. Je ne me souviens pas d'une seule occasion au cours de ma

 13   carrière au sein du Tribunal où il y a eu la moindre tentative de la part

 14   de la partie adverse de bloquer le versement d'un document qui serait

 15   utilisé lors d'un contre-interrogatoire du fait d'un dépôt tardif, et je

 16   n'en ai même jamais entendu parler, même quand les documents n'étaient pas

 17   sur la liste. Ce qui se passe, c'est que, tout d'un coup, on se rend compte

 18   que ça ne figure pas sur la liste et on demande un peu de compréhension de

 19   la part de la partie adverse, parce qu'il se peut qu'après l'interrogatoire

 20   les choses peuvent avoir évolué.

 21   Donc, je crois aussi que ceci s'applique dès lors que l'on parle de deux

 22   documents qui ne contiennent que des informations dont la partie adverse

 23   est déjà au courant.

 24   Donc, je crois qu'ici, on n'est pas fondé à dire que ces documents ne

 25   pourraient être utilisés par l'Accusation. En tout cas, certainement les

 26   trois photos, 33832 et 33833. Et c'est certainement vrai des documents dont

 27   les informations existent déjà sous une autre forme et informations dont la

 28   Défense est au courant.


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  1   M. IVETIC : [interprétation] Je n'ai pas entendu d'explications pour

  2   lesquelles ceci arrive deux mois plus tard, après tous les autres

  3   documents.

  4   Et deuxièmement -- attendez, je parle toujours.

  5   Et deuxièmement, dire que la Défense dispose de ces documents, mais

  6   nous avons des centaines, des milliers de documents. La Chambre et la

  7   procédure de cette Chambre en matière de notification de documents pour le

  8   contre-interrogatoire, comme vous avez eu l'occasion de le dire à moult

  9   reprises, c'est d'avertir la partie adverse du jeu de documents qui serait

 10   utilisé avec tel témoin. C'est cela la règle du jeu. Alors, dire maintenant

 11   que dans un des quatre rapports d'expertise qui font des centaines de pages

 12   et dont aucun n'a été préparé d'ailleurs par ces deux documents ou

 13   identifient non plus ce témoin, qu'une page de ces nombreux rapports de

 14   centaines de pages pourraient être utilisés avec le témoin, c'est

 15   certainement quelque chose que l'Accusation savait déjà et elle aurait dû

 16   nous avertir pour qu'on puisse se préparer à -- pour nous préparer à des

 17   questions supplémentaires après le contre.

 18   Et dire que la Défense dispose de quelque chose -- oui, bon, eh bien,

 19   ils nous ont fourni des millions de documents, et c'est leur position et

 20   que ceci respecte la façon dont ils comprennent les règles du jeu ici quant

 21   à la fourniture des jeux de documents à utiliser dans un contre-

 22   interrogatoire, j'espère que la Défense prendra une décision et tranchera

 23   la question, parce que ceci est contraire à la façon dont nous avons

 24   travaillé depuis plusieurs années.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une question. Est-ce que vous êtes en

 26   train de parler, en fait, d'un arrêt sur image d'une vidéo qui a été versée

 27   au dossier, si j'ai bien compris, M. Tieger également, et est-ce que nous

 28   devrions donc regarder cette vidéo et nous arrêter là où cela convient,


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  1   plutôt que simplement d'utiliser l'arrêt sur image qui a été préparé à

  2   cette fin ?

  3   M. IVETIC : [interprétation] Je pense que ma position est en fait que cet

  4   arrêt sur image était connu du Procureur.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas ma question. Ma question

  6   est de savoir si la Chambre doit décider que cet arrêt sur image ne peut

  7   pas être utilisé mais, bien entendu, ce qui figure au dossier peut être

  8   montré au témoin et nous pouvons ensuite regarder la vidéo, nous arrêter

  9   aux repères adéquats et vous vous opposeriez, pour des raisons pratiques, à

 10   l'utilisation de cet arrêt sur cliché et que vous n'auriez, en fait, pas

 11   d'objection à ce que l'on passe la vidéo, que l'on s'arrête au moment

 12   opportun, et que l'on puisse regarder exactement ce qui figure sur l'arrêt

 13   sur image.

 14   M. IVETIC : [interprétation] Je n'ai pas d'objections à ce que les arrêts

 15   sur image soient utilisés au lieu de la vidéo. Le problème est que nous

 16   avons, mercredi, dû communiquer cela au Procureur --

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une seconde.

 18   Si la vidéo fait toujours partie des éléments de preuve, alors chaque

 19   partie de cette vidéo constitue un élément de preuve, que l'on passe la

 20   vidéo complète ou que l'on utilise simplement l'extrait vidéo ou l'arrêt

 21   sur image. Est-ce que vous proposez que ce soit là la façon idoine de

 22   fonctionner, c'est-à-dire faire passer la vidéo, s'arrêter à 43 secondes 08

 23   ?

 24   M. IVETIC : [interprétation] C'est là une question de sémantique sur

 25   laquelle nous sommes en train de discuter. Soit nous passons la vidéo et

 26   nous arrêtons au point adéquat, soit nous passons d'autres documents, et

 27   les deux autres documents ne sont pas des arrêts sur image.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Les deux autres documents, si j'ai

 


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  1   bien compris, M. Tieger a annoncé qu'il ne souhaite pas nécessairement les

  2   utiliser avec ce témoin.

  3   Ce que nous allons faire, c'est attendre jusqu'à ce que ces documents

  4   soient affichés et, ensuite, nous pourrons décider au moment voulu si M.

  5   Tieger utilise le document comme il se doit ou si il y a opposition à

  6   l'utilisation du document.

  7   Donc, je voudrais maintenant inviter le représentant du Greffe à

  8   Moscou et M. Demurenko à rechausser leurs écouteurs.

  9   Monsieur Tieger, si vous êtes prêt à -- une seconde.

 10   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, si vous êtes prêt à

 12   poursuivre votre contre-interrogatoire, je vous inviterais à poursuivre.

 13   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 14   LE TÉMOIN : ANDREY DEMURENKO [Reprise]

 15   [Le témoin répond par l'interprète]

 16   [Le témoin dépose par vidéoconférence]

 17   Contre-interrogatoire par M. Tieger : [Suite]

 18   Q.  [interprétation] Colonel, lorsque nous avons terminé en fin de journée

 19   le 15 juin, j'avais présenté un certain nombre de photos qui avaient été

 20   prises, mais plutôt que de simplement faire la même chose maintenant, je

 21   pense que ce serait plus équitable que je vous rappelle un peu où nous en

 22   étions à ce moment-là pour que vous puissiez comprendre la nature de ces

 23   photos, si vous ne vous souvenez pas de ce qui avait dit au cours de la

 24   dernière session dans le prétoire.

 25   Nous avions discuté, en partie, le paragraphe 123 de votre déclaration dans

 26   lequel vous faites référence au terrain qui se trouve à l'est de votre

 27   champ d'enquête et vous avez noté à la fin de ce paragraphe que c'était un

 28   terrain rocheux avec beaucoup de pentes et que cela ne convenait pas donc


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  1   aux mortiers et vous avez dit que ceci s'appliquait à des azimuts de moins

  2   de 170 degrés. Donc nous avons discuté de cela.

  3   Et ensuite, je vous ai montré un cliché satellite de la région de Trebevic

  4   que vous aviez déjà vu au préalable dans l'affaire Milosevic. Il s'agit de

  5   la pièce P2380.

  6   M. TIEGER : [interprétation] Peut-être serait-il bon de remontrer cela au

  7   témoin. Et de monter cela également à la Cour. Cela figure à l'onglet 10 du

  8   classeur du Greffe. Mais je pense que M. Doraiswamy pourrait identifier ces

  9   éléments en utilisant la chronologie des chiffres P ou des cotes 65 ter.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai rien pour l'instant à l'écran --

 11   M. TIEGER : [aucune interprétation]

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- bien que constatant que d'autres

 13   personnes dans le prétoire l'ont déjà sur leur écran.

 14   [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Il semblerait qu'il y ait quelques

 16   problèmes techniques de notre côté sur nos écrans. Est-ce que le document

 17   est disponible à Moscou, est visible ?

 18   M. LE GREFFIER [via vidéoconférence] : [interprétation] Oui, Monsieur le

 19   Président.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci.

 21   M. TIEGER : [interprétation]

 22   Q.  Bien, le document P2380 maintenant est visible par tout le monde et par

 23   vous-même également, Monsieur le Colonel. Comme vous le voyez et comme je

 24   l'ai dit, le 15 juin, nous voyons ici trois régions, trois points, à l'est

 25   de cette ligne de 170 degrés, donc nous avons 10, 5 et 6. Et ces points

 26   sont représentés par des photos qui ont été prises plus tôt et que l'on

 27   voit en partie dans la chronologie ERN dans la pièce P2382 indiquant donc

 28   toute la série de photos avec une cote ERN qui ont été prises aux


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  1   différents points.

  2   Et je voudrais maintenant demander l'affichage de la pièce 19792 et voir

  3   certaines photos de la région -- ah, il s'agit donc -- j'ai dit P mais il

  4   s'agit en fait de la pièce 19792 du 65 ter. De façon à ce que nous

  5   puissions voir les photos de parties de la région à l'est des 170 degrés.

  6   Et si l'on pouvait d'abord voir la page 38 du 19792, qui montre une partie

  7   du terrain au point 5.

  8   Ensuite, la page 39 du prétoire électronique, il s'agit donc de la pièce

  9   ERN 06197174.

 10   Et ensuite, la page 40, la page suivante, qui montre également une partie

 11   de la zone au point 5.

 12   Et ensuite, nous allons regarder le point 6, si l'on pouvait passer à la

 13   page 47 dans le prétoire électronique, et ensuite à la page 50.

 14   Et enfin, nous allons passer au point au repère topographique 10, nous

 15   pouvons donc regarder la page 90 du document 19792 de la liste du 65 ter.

 16   Page 92 maintenant, et la page 93.

 17   Ayant maintenant eu la possibilité de voir certaines de ces zones et

 18   certains du terrain à l'est du 170 degrés, Colonel, il est incorrect de

 19   dire que la zone à l'est du 170 est "rocheuse et pleine de pentes et

 20   qu'elle ne convient donc pas aux mortiers." N'est-ce pas ?

 21   R.  Non, pas du tout. Tout d'abord, je n'ai jamais dit que l'ensemble de

 22   cette zone ne permettait pas donc d'abriter un mortier. Vous ne trouverez

 23   pas cela dans ma déposition. J'ai simplement dit qu'il y a beaucoup de

 24   points qui ne conviendraient pas et qui sont donc de ce genre rocheux.

 25   Deuxièmement, ces photos n'ont rien à voir avec l'enquête car, comme vous

 26   pouvez le voir, ce film a été pris 12 ans - 12 ans - après les événements.

 27   Et pendant cette période, il se peut que l'on ait construit de nouvelles

 28   routes, que l'ensemble des routes qui existaient aient été détruites.


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  1   Beaucoup de choses ont pu changer. Et ces photos n'ont rien à voir avec mon

  2   enquête et l'enquête que j'ai menée.

  3   Q.  Est-ce que vous avez votre déclaration sous les yeux, Colonel ?

  4   M. LE GREFFIER [via vidéoconférence] : [aucune interprétation]

  5   M. TIEGER : [interprétation]

  6   Q.  Je vais vous lire, Colonel, la partie concernée de votre déclaration au

  7   paragraphe 123 :

  8   "Et j'aimerais également insister sur le fait que le terrain qui se trouve

  9   à l'est de la direction dans laquelle j'ai mené mes enquêtes, à l'est du

 10   170 plus ou moins 5 degrés, était rocheux et plein de pentes, et qui ne

 11   convenait donc pas aux mortiers. Et ceci s'applique donc à des azimuts de

 12   moins de 170 degrés."

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pour le procès-verbal d'audience, je

 14   voudrais dire que votre citation commence également à : "I would like to

 15   emphasise…", "J'aimerais également insister sur le fait que…"

 16   M. TIEGER : [interprétation] Oui, et elle se termine par "moins de 170

 17   degrés."

 18   Q.  Et le 15 juin 2016, vous avez confirmé à la Cour que vous n'avez pas

 19   étudié le terrain ou cette région en particulier à l'est du 170 comme vous

 20   l'avez fait pour les parties et les régions que vous considériez faire

 21   partie de l'enquête. Et ceci peut se trouver au T44913.

 22   Donc, Colonel, le fait est qu'en fait vous n'avez pas vérifié que la zone à

 23   l'est du 170 contenait beaucoup de points ou un certain nombre de points

 24   qui convenaient aux mortiers mais que vous aviez d'une certaine façon

 25   examinés et exclus. Et vous avez indiqué catégoriquement que cette région

 26   était rocheuse, pentue, et que cela ne convenait pas aux mortiers et que

 27   vous n'aviez en fait pas réellement mené d'enquête. Et c'est la vérité,

 28   n'est-ce pas ?


Page 44251

  1   R.  Non, ce n'est pas exact. Je souhaite redire et répéter que mon enquête

  2   a été menée comme suit. Nous avons noté l'azimut concernant le point

  3   d'impact, puis nous avons pris les données des experts -- de l'expert

  4   français ou anglais, comme cela est indiqué sur les documents. Et puis,

  5   nous avons vérifié, en étudiant ces points. Et c'est ainsi que nous avons

  6   pu établir ce qui n'était pas véridique.

  7   Maintenant, quant à ce qui est véridique, c'est quelque chose sur quoi

  8   d'autres auraient dû travailler pour l'établir. Nous avons mené notre

  9   enquête pendant plusieurs heures après l'explosion. Et aujourd'hui, 12 ans

 10   après les événements, des photos prises 12 ans après les événements n'ont

 11   absolument rien à voir avec notre enquête.

 12   M. TIEGER : [interprétation] Je voudrais demander le versement de la pièce

 13   19792, Monsieur le Président.

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il ne s'agit pas d'une cote P.

 15   M. TIEGER : [interprétation] Excusez-moi, de la liste du 65 ter, la pièce

 16   19792 de la liste du 65 ter.

 17   M. IVETIC : [interprétation] Je note que le document sur e-court semble

 18   être 104 pages --

 19   M. TIEGER : [interprétation] Oui, excusez-moi. Ces pages du P19792 ont été

 20   montrées au témoin.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, nous allons donc maintenant

 22   télécharger cet extrait.

 23   M. TIEGER : [interprétation] Oui, c'est ce que nous ferons.

 24   M. IVETIC : [interprétation] Cela résout mon problème.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, la pièce 19792 de la liste 65

 26   ter, bien que je suppose qu'elle soit téléchargée avec un petit a, recevra

 27   quelle cote, Madame la Greffière d'audience ?

 28   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Cette pièce recevra la cote P7843,


Page 44252

  1   Monsieur le Président.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P7843, une fois téléchargée,

  3   sera versée au dossier comme élément de preuve.

  4   Veuillez poursuivre.

  5   M. TIEGER : [interprétation]

  6   Q.  Colonel, vous avez demandé l'autorisation ou la permission de la VRS

  7   pour vous rendre dans les zones que vous avez étudiées lors de votre

  8   enquête; est-ce exact ?

  9   R.  Oui.

 10   M. TIEGER : [interprétation] Et si je pouvais demander l'affichage de la

 11   pièce de la liste du 65 ter 1D03888. A l'onglet 13 du classeur du Greffe.

 12   Q.  Colonel, il s'agit là d'un document que vous avez déjà vu dans le cadre

 13   de l'affaire Karadzic --

 14   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce qu'il existe une traduction

 15   anglaise ?

 16   M. TIEGER : [interprétation] Oui, il y en a une récente.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait voir les deux

 18   documents cote à cote.

 19   M. TIEGER : [interprétation]

 20   Q.  Colonel, il s'agit là d'un document en date du 29 août 1995, et qui

 21   émane du département sécurité et renseignements du Corps de Sarajevo-

 22   Romanija, adressé à l'état-major principal de la VRS, et qui montre des

 23   informations reçues indiquant que vous n'étiez pas d'accord avec la

 24   proposition de la FORPRONU, et que vous aviez demandé des informations à la

 25   VRS pour pouvoir personnellement vous rendre sur les lieux qui, d'après la

 26   FORPRONU, étaient considérés comme le point à partir duquel les obus

 27   avaient été tirés. La proposition du signataire de ce document, Marko

 28   Lugonja, était de vous accorder la permission de visiter les lieux après


Page 44253

  1   avoir indiqué les lieux que vous comptiez voir, et vous dites ensuite que :

  2   "Vous vouliez visiter les hôpitaux où se trouvaient ceux qui avaient été

  3   blessés et qui étaient traités à l'hôpital."

  4   Et cette référence au tir d'obus à Blazuj est une référence au tir d'obus

  5   sur une région serbe aux alentours du village; est-ce exact ?

  6   Colonel, vous souvenez-vous d'avoir demandé à visiter les hôpitaux où se

  7   trouvaient ceux qui avaient été blessés à Blazuj le 28 août ?

  8   R.  Je ne me souviens pas, mais c'est possible.

  9   Je me suis rendu dans beaucoup d'endroits où il y avait des blessés ou des

 10   personnes qui avaient été tuées.

 11   Q.  Pour préciser simplement le contenu de ce document, étiez-vous au

 12   courant que Blazuj était une région entre les mains des Serbes et que les

 13   victimes de ce pilonnage auraient été des Serbes ?

 14   J'ai vu un geste, je ne sais pas s'il y avait une réponse qui était

 15   associée, ce n'était pas audible, et je n'ai rien entendu.

 16   R.  Je ne comprends pas. Quelle est la question ? Est-ce que la question

 17   est de savoir si je me suis rendu dans des hôpitaux où il y avait des

 18   personnes blessées, si c'est cela, je réponds, oui. Si c'est autre chose,

 19   posez votre question.

 20   Q.  Bien. Il est clair que ce n'était pas la question. Le document dit que

 21   vous aviez fait une demande pour aller dans les hôpitaux où il y avait des

 22   personnes qui avaient été blessées à Blazuj, le 28 août, et qui étaient

 23   traitées dans ces hôpitaux. Donc, je vous ai demandé enfin de préciser ce

 24   qui figure dans ce document, si vous pouviez confirmer que Blazuj était une

 25   région serbe et que les victimes à Blazuj seraient probablement des Serbes

 26   ?

 27   R.  Pour la question particulière que vous me posez, je ne m'en souviens

 28   pas, mais je sais néanmoins que je me suis rendu dans tous les lieux qui


Page 44254

  1   avaient été pilonnés, y compris dans les hôpitaux, et cela faisait partie

  2   de mon devoir.

  3   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Monsieur Tieger, je ne comprends tout

  4   à fait cette phrase, à savoir que les gens qui ont été blessés à Blazuj et

  5   qui ont été blessés lors du pilonnage du 28 août. Est-ce que je vous ai

  6   bien compris, vous dites que le pilonnage s'est fait sur Blazuj ?

  7   M. TIEGER : [interprétation] Je suis d'accord, il y a peut-être une

  8   ambiguïté sur ce point, mais oui, j'ai cru comprendre en me fondant sur la

  9   syntaxe de la phrase utilisée ainsi que sur certaines lectures dont les

 10   auteurs sont des personnes indépendantes, qu'il s'agit d'un pilonnage et

 11   non du lieu où se trouve l'hôpital. C'est ce que j'ai compris, en tout cas.

 12   Donc, j'aimerais obtenir confirmation de la part du témoin avant de

 13   m'occuper du reste du document.

 14   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] D'accord. Je vous remercie.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avancer pas à

 16   pas.

 17   Monsieur Demurenko, est-ce que Blazuj était une localité située sur un

 18   territoire tenu par les Serbes ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne me rappelle pas aujourd'hui, mais je

 20   suis prêt à faire confiance à ce qui est écrit dans le document que j'ai

 21   sous les yeux.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'était une question de M. Tieger, en

 23   fait --

 24   M. TIEGER : [interprétation] Je passerai à la page suivante.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous pourriez le faire en

 26   quelques minutes --

 27   M. TIEGER : [interprétation] Je vais m'y efforcer.

 28   J'aimerais que nous revenions sur la page que nous regardions tout à


Page 44255

  1   l'heure en anglais, je vous prie. Très bien.

  2   Je tiens à faire remarquer que nous avons soumis une version révisée

  3   de la traduction en anglais au CLSS et que cette traduction nouvelle est

  4   celle que je vais lire à présent, même si elle n'a pas encore été

  5   téléchargée dans le prétoire électronique.

  6   Q.  Le document dont l'auteur est le colonel Lugonja se poursuit par les

  7   mots suivants :

  8   "Je propose d'accorder l'autorisation demandée à cette fin également.

  9   Demurenko souhaite, en agissant de la sorte, dissuader" --

 10   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Persuader.

 11   M. TIEGER : [interprétation] Je lis le document révisé, parce qu'il y avait

 12   une double négative dans le premier document.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pouvez-vous poursuivre ?

 14   M. TIEGER : [interprétation] C'est la dernière phrase du document. Je cite

 15   :

 16   "Je propose d'accorder l'autorisation demandée par lui à cette fin

 17   également. Demurenko souhaite, en agissant de la sorte, dissuader le

 18   commandement de la FORPRONU de déclarer que ce sont les Serbes qui ont tiré

 19   l'obus et qu'ils n'étaient pas visés."

 20   Q.  Donc, Colonel, ce que le colonel Lugonja dit dans cette portion du

 21   texte, dans les deux parties que j'ai citées de cette demande

 22   d'autorisation, c'est que la demande de se rendre au lieu en question a un

 23   rapport direct avec l'endroit d'où l'obus aurait été tiré d'après lui. Et

 24   deuxièmement, il souhaite rendre visite aux victimes du pilonnage du 28,

 25   victimes serbes du pilonnage du 28. Donc, il fait allusion à cela en

 26   indiquant que cela permettrait de dissuader la FORPRONU de déclarer que

 27   c'étaient les Serbes qui avaient tiré l'obus sur le marché de Markale,

 28   premièrement. Et deuxièmement, il souhaite dissuader la FORPRONU d'insister


Page 44256

  1   sur la position qui est la sienne, à savoir que les Serbes n'étaient pas

  2   visés dans la période en question. C'est bien cela ?

  3   M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, je fais objection à

  4   cette question, car il demande au colonel Demurenko ce que le colonel

  5   Lugonja avait l'intention de faire, sans avoir au préalable établi un

  6   quelconque fondement quant à la façon dont le colonel Demurenko aurait pu

  7   savoir ce qu'était l'état d'esprit du colonel Lugonja au moment où il a

  8   rédigé ce document.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Permettez-moi de relire ce passage.

 10   Le texte fait allusion à ce que M. Demurenko aurait dit. Donc la question

 11   est tout à fait acceptable et peut être posée au témoin.

 12   Veuillez, je vous prie, répéter votre question, Monsieur Tieger.

 13   M. TIEGER : [interprétation]

 14   Q.  Colonel, est-ce que vous comprenez ces deux dernières phrases comme

 15   ayant un rapport à votre demande double concernant d'abord l'autorisation

 16   de se rendre sur le lieu où, d'après vous, un obus aurait été tiré sur le

 17   marché de Markale dans le cadre du deuxième incident concernant ce marché;

 18   et deuxièmement, le lieu où des victimes serbes du pilonnage se trouvaient

 19   à Blazuj ? C'est ma première question. Est-ce que c'est bien ainsi que vous

 20   le comprenez ?

 21   R.  Moi, je comprends ces phrases de la façon suivante.

 22   D'abord, la phrase que vous avez citée indique que j'aurais demandé une

 23   autorisation; ce qui est contraire à la vérité. Je ne pouvais pas demander

 24   une autorisation aux Serbes ou à la partie adverse.

 25   Quant à la séquence --

 26   L'INTERPRÈTE : L'interprète de cabine anglaise indique que quelqu'un tape

 27   sur un ordinateur pendant que le témoin parle et que l'interprète ne peut

 28   rien entendre des propos du témoin.


Page 44257

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je ne sais pas, mais je vois un visage

  2   qui exprime la culpabilité et la frappe sur ordinateur a cessé, ce qui est

  3   une bonne chose et très apprécié.

  4   Pouvez-vous poursuivre votre réponse, Monsieur Demurenko ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Je reprends. Le terme "autorisation" n'a pas

  6   sa place ici, absolument pas. Je n'aurais pas pu demander une autorisation

  7   compte tenu des responsabilités qui étaient les miennes, ni à l'une des

  8   parties, ni à l'autre, car ces parties n'étaient pas mes supérieurs,

  9   n'étaient pas mes chefs.

 10   Maintenant, si nous parlons du fait d'avoir établi un contact avec ces

 11   parties afin d'obtenir que l'on ne tire pas sur les personnes placées sous

 12   mes ordres, dans ce cas, oui, effectivement, j'ai écrit un certain nombre

 13   de communiqués que je leur ai envoyés, mais je n'ai jamais demandé la

 14   moindre autorisation. Je pouvais inspecter tous les lieux que je souhaitais

 15   inspecter sans une telle autorisation.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aimerais vous poser la question

 17   suivante. Vous venez d'expliquer que vous leur avez soumis ces écrits de

 18   façon à éviter que l'on tire sur vos hommes.

 19   Mais avançons pas à pas, si vous le voulez bien. Est-ce que vous avez

 20   écrit ce que vous avez écrit au sujet d'une inspection d'une position de

 21   tir éventuelle ?

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

 23   Mes communications se faisaient toujours par écrit et parfois par

 24   téléphone.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais je me concentre exclusivement

 26   sur le document que vous avez sous les yeux en ce moment. Est-ce qu'à

 27   l'époque où vous avez écrit ce que vous avez écrit, vous avez laissé

 28   entendre que vous souhaitez inspecter une position de tir potentielle ?


Page 44258

  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Dans le cadre de mon enquête, j'avais

  2   besoin d'inspecter les deux côtés de la ligne de front en compagnie de mes

  3   assistants, aussi bien la partie de territoire tenue par les Musulmans de

  4   Bosnie que la partie de territoire tenue par les Serbes de Bosnie.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Est-ce que vous avez évoqué la

  6   question d'inspecter un hôpital à Blazuj ?

  7   LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai déjà dit, je ne parviens pas à m'en

  8   souvenir. Je ne crois pas m'être rendu là-bas.

  9   Il n'y a rien qui prouve que je me sois rendu dans cet hôpital.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ma question suivante est celle-ci : est-

 11   ce que les motifs invoqués à l'appui de votre demande, eh bien, j'aimerais

 12   savoir si vous vous souvenez avoir invoqué ces motifs dans vos écrits, dans

 13   vos courriers ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, je crois que c'est exact. Car à la

 15   question qui m'était posée par les Serbes "pourquoi est-ce que vous avez

 16   besoin de cela", à savoir inspecter la partie de territoire tenue par les

 17   Serbes, j'ai répondu : j'ai besoin de mener mon enquête dans le but soit de

 18   confirmer, soit d'infirmer la déclaration qui a été faite moins de deux

 19   heures après l'explosion.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Les motifs que vous invoquez en ce

 21   moment même ne sont pas absolument identiques à ceux que l'on trouve dans

 22   le rapport. Pourriez-vous expliquer si ce qui est exact est ce que l'on

 23   peut lire dans le rapport ou si nous devons nous appuyer sur ce que vous

 24   venez de nous dire à l'instant ?

 25   [La Chambre de première instance se concerte]

 26   M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, pourriez-vous, je vous

 27   prie, préciser à quel rapport vous faites référence ?

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, j'ai dit rapport, en fait, je


Page 44259

  1   voulais dire la lettre. Mais dans la lettre, on trouve les motifs invoqués

  2   par M. Demurenko à l'appui de sa demande. Donc, je considère que c'est

  3   également un rapport.

  4   LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis incapable de répondre par rapport à

  5   des opinions ou à des interprétations faites par tels ou tels colonels

  6   représentant la partie serbe. Ils pouvaient écrire ce qu'ils voulaient.

  7   Je vous ai déjà expliqué pour quelle raison je souhaitais inspecter cette

  8   partie du territoire serbe. Comment eux l'ont interprété et ce qu'ils ont

  9   inscrit dans leur document, je n'en sais rien.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais vous venez de le lire à

 11   l'instant. Etes-vous en train de nous dire que ce que l'on peut lire dans

 12   cette lettre ne correspond pas à la réalité ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je dirais, d'abord, que cette lettre

 14   n'est pas rédigée en langue russe. Il est donc possible que je rate des

 15   détails importants. Et puis, deuxièmement, je ne tiens pas à être

 16   responsable de lettres écrites par quelqu'un d'autre que moi. Je ne

 17   souhaite être responsable que de ce que j'écris moi-même.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui, mais le texte qui se trouve dans

 19   cette lettre vous a été lu et traduit en russe, mais enfin j'en resterai

 20   là.

 21   Nous allons maintenant faire notre première pause. Et nous aimerions vous

 22   revoir dans cette salle dans 20 minutes, c'est-à-dire à 11 heures 05, heure

 23   de La Haye.

 24   --- L'audience est suspendue à 10 heures 43.

 25   --- L'audience est reprise à 11 heures 06.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que la liaison vidéo fonctionne

 27   toujours correctement, est-ce que le son fonctionne bien, est-ce que

 28   l'image est bien visible ?


Page 44260

  1   Le représentant du Greffe pourrait-il confirmer que la liaison fonctionne ?

  2   Mme LA GREFFIÈRE [via vidéoconférence] : [interprétation] : Oui, oui, tout

  3   fonctionne.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien.

  5   Monsieur Tieger, vous pourrez donc procéder. Mais, avant cela, je crois

  6   savoir que ce que vous avez lu, la citation que vous avez lue était tirée

  7   du dernier texte officiel donc --

  8   M. TIEGER : [interprétation] Exact.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] -- je parle de la traduction, et qu'elle

 10   n'a pas encore été téléchargée dans le prétoire électronique, mais qu'elle

 11   le sera, n'est-ce pas, et qu'elle sera remise à la Défense.

 12   M. TIEGER : [interprétation] Cela aurait dû avoir été fait avant

 13   aujourd'hui, mais quoi qu'il en soit les discussions ont eu lieu entre

 14   nous, et cela se fera rapidement.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D'accord. Donc, il est donné instruction

 16   au Greffe de bien vouloir remplacer la traduction existante par la nouvelle

 17   traduction. Pouvez-vous me donner le numéro, Monsieur Tieger ?

 18   M. TIEGER : [interprétation] 1D3888.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc le 1D3888 est le nouveau document

 20   qui sera téléchargé dans le prétoire électronique et qui annule et remplace

 21   le document précédent.

 22   Veuillez poursuivre, Monsieur Tieger.

 23   M. TIEGER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

 24   Q.  Colonel, avant de passer à un autre document, j'aimerais que nous

 25   abordions rapidement quelques questions. En particulier, je voudrais que

 26   vous confirmiez que vous avez bien vu ce document dans le cadre de

 27   l'affaire Karadzic.

 28   M. TIEGER : [interprétation] Et, à cette fin, j'aimerais demander


Page 44261

  1   l'affichage du document 65 ter numéro 33681, page 25 du prétoire

  2   électronique, qui correspond à la page 28 965 du compte rendu d'audience,

  3   intercalaire 17 dans le classeur du Greffe.

  4   Mme LA GREFFIÈRE [via vidéoconférence] : [interprétation] Pourriez-vous

  5   répéter le numéro, Monsieur Tieger ?

  6   M. TIEGER : [interprétation] 28965.

  7   Mme LA GREFFIÈRE [via vidéoconférence] : [interprétation] Je vous remercie.

  8   M. TIEGER : [interprétation] La page que nous voyons à l'écran est la page

  9   que je demandais effectivement.

 10   Q.  Alors, Colonel, au milieu de la page que vous avez à l'écran, il s'agit

 11   -- et je rappelle que nous étions en train de discuter d'un document qui

 12   rappelait qu'un débat était engagé au sujet d'un renseignement sur lequel

 13   vous aviez un avis différent de celui de la FORPRONU, et que donc il est

 14   proposé dans le document dont je parle, qu'une autorisation vous soit

 15   accordée afin de vous rendre sur le lieu que la FORPRONU considérait comme

 16   le point de départ de l'obus impliqué. Et il est indiqué également dans ce

 17   document que vous avez demandé à vous rendre dans un hôpital de Blazuj --

 18   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Est-ce que nous pourrions avoir un

 19   agrandissement du texte à l'écran, je vous prie. Merci.

 20   M. TIEGER : [interprétation]

 21   Q.  Et donc, dans la suite du document, il est indiqué que l'auteur propose

 22   que cette autorisation vous soit accordée afin de vous rendre sur les lieux

 23   d'hospitalisation à Blazuj -- et cetera.

 24   Passons à la page suivante en anglais, je vous prie, à l'écran.

 25   Alors, Colonel, vers le bas de la page suivante qui est du document

 26   28966, page 26 dans le prétoire électronique --

 27   M. TIEGER : [interprétation] Je sais qu'il y a des problèmes

 28   techniques, mais je demande simplement une confirmation au témoin.


Page 44262

  1   Q.  Donc, dans cette deuxième page, on voit que vous vous voyez poser la

  2   question suivante :

  3   "Question : D'accord. Donc, ce document correspond à la réalité et confirme

  4   que vous avez demandé et reçu l'autorisation de vous rendre en un certain

  5   nombre de lieux déterminés ?

  6   "Réponse : Oui."

  7   Alors, Colonel, pouvez-vous confirmer que c'est bien ce que vous avez

  8   dit dans le cadre de votre déposition dans l'affaire Karadzic ?

  9   R.  Non, je ne peux pas. Je ne peux pas le confirmer, car le texte que j'ai

 10   sous les yeux aujourd'hui n'est pas écrit en langue russe.

 11   Et l'expérience que j'ai acquise suite à ma participation à plusieurs

 12   audiences m'a amené à penser que les propos prononcés par moi étaient

 13   souvent remplacés par des mots différents des miens. Donc, je ne suis pas

 14   dans la capacité de confirmer cela.

 15   M. TIEGER : [interprétation] Je demande le versement au dossier des deux

 16   pages.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière. Il s'agit toujours

 18   de la version qui sera téléchargée et qui remplacera la version actuelle.

 19   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Ce document reçoit le numéro de pièce à

 20   conviction P7844.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Document admis au dossier et qui devient

 22   pièce à conviction, je veux parler des deux pages uniquement de ce

 23   document.

 24   M. TIEGER : [interprétation]

 25   Q.  Colonel, outre la demande qui a été faite et la réponse qui a été

 26   apportée à cette demande dans laquelle il était cité qu'il serait fait

 27   droit à votre demande, vous avez bénéficié, n'est-ce pas, d'un guide pour

 28   vous aider, vous et votre équipe, à vous rendre sur le lieu en question,


Page 44263

  1   n'est-ce pas ?

  2   R.  Oui. Ils leur fallaient toujours seconder les représentants d'une

  3   partie ou de l'autre et, donc, il a été décidé de nous adjoindre d'une

  4   personne qui nous accompagnerait au cas où il y aurait, par exemple, des

  5   champs de mine et afin de nous empêcher que qui que ce soit nous tire

  6   dessus.

  7   Q.  D'accord. Donc, dans ces cas de ce genre, vous étiez accompagné d'un

  8   représentant de la VRS, n'est-ce pas ?

  9   R.  Puisque nous parlons de ce côté-là de la ligne de front, ma réponse est

 10   oui.

 11   Q.  J'aimerais maintenant que nous nous penchions sur une autre partie de

 12   votre déclaration que l'on trouve au paragraphe 38 de celle-ci, qui

 13   correspond au D2120.

 14   Donc, dans ce paragraphe 38, Colonel, de votre déclaration, nous lisons ce

 15   qui suit :

 16   "Le seul incident survenu entre les forces serbes et la FORPRONU à

 17   Sarajevo, après le bombardement par l'OTAN des positions serbes, seul

 18   incident dont je me souviens, s'est produit sur le pont de l'Unité et de la

 19   Fraternité de Sarajevo. Il se trouvait là deux postes de contrôle, l'un

 20   tenu par les Serbes, l'autre par les musulmans, d'un côté et de l'autre du

 21   pont, et les Serbes et les Musulmans se tiraient les uns sur les autres.

 22   Les soldats serbes ont ensuite lancé une offensive et se sont emparés des

 23   tranchées tenues par les Musulmans de Bosnie. Les Musulmans de Bosnie ont

 24   informé les Français de la FORPRONU à ce sujet et le commandement français

 25   a décidé d'ordonner aux soldats français d'attaquer les unités serbes au

 26   niveau du poste de contrôle occupé. Des soldats français ont attaqué les

 27   Serbes et les soldats français, aussi bien que Serbes, ont été tués au

 28   cours de cette attaque. Si mes souvenirs sont bons, sept Français et dix


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  1   soldats serbes ont été tués au cours de ces combats. C'était un scandale

  2   pour les Nations Unies, car les forces des Nations Unies ont attaqué

  3   directement l'une des parties belligérantes."

  4   Alors, Colonel, dans le cadre de votre déposition dans l'affaire Karadzic,

  5   je vous ai présenté un télégramme envoyé par le général Janvier à Kofi

  6   Annan le 27 mai 1995, qui constitue la pièce P2559 de l'espèce dont je

  7   parle.

  8   M. TIEGER : [interprétation] Et j'aimerais que l'on affiche actuellement

  9   cette pièce P2559. Intercalaire 12 dans le classeur du Greffe.

 10   Q.  Si nous nous penchons sur le bas de la page au niveau du paragraphe 4,

 11   nous trouvons cette partie du rapport du colonel Janvier que je vais vous

 12   citer --

 13   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] J'aimerais que nous voyions le texte

 14   en anglais également.

 15   M. TIEGER : [interprétation]

 16   Q.  Je commence ma lecture à la deuxième phrase du paragraphe 4 :

 17   "A 4 heures 30 à peu près ce matin, un groupe de soldats de l'armée des

 18   Musulmans de Bosnie revêtus d'uniformes et équipés de matériel des Français

 19   des Nations Unies se sont emparés de la FreBat 4e OP sur le pont de Vrbanja

 20   à Sarajevo et emmené dix soldats français. Dans le cours de cette action,

 21   un officier français s'est échappé. A 8 heures, la FreBat 4 a organisé une

 22   opération couronnée de succès dans le but de reprendre le contrôle du

 23   centre opérationnel. Suite à cette opération, un soldat musulman de Bosnie

 24   a été tué et trois ont été capturés par la FreBat 4. Deux soldats français

 25   ont été tués, l'un d'entre eux n'avait pris aucune part à l'opération

 26   destinée à récupérer le poste d'opération et deux ont été blessés, dont

 27   l'un grièvement. Des négociations sont en cours actuellement entre la

 28   FreBat 4 et l'armée des Musulmans de Bosnie sur le pont de Vrbanja."


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  1   Alors, quand je vous ai présenté ce document, Colonel, je vous ai demandé,

  2   page 28 974 du compte rendu d'audience de l'affaire Karadzic :

  3   "Donc, en fait, Colonel, il est inexact de dire que les Musulmans se sont

  4   jetés sur la FORPRONU une fois que leur position a été prise et que la

  5   FORPRONU s'est lancée dans une attaque décidée par ses propres soins. Ce

  6   qui correspond à la réalité, c'est que les Serbes de Bosnie ont attaqué le

  7   poste d'observation des Français alors qu'ils portaient des uniformes

  8   français et, qu'à ce moment-là, les Français ont repris le contrôle de

  9   cette position. N'est-ce pas exact ?"

 10   Et vous avez répondu :

 11   "Non, non, ce n'est pas exact." Vous vous êtes appuyé sur un rapport du

 12   commandement supérieur, si je comprends bien, un rapport du général Janvier

 13   aux Nations Unies."

 14   C'est la suite de la réponse que vous faites à ma question.

 15   Et puis, nous poursuivons avec la page 28 975 du document 65 ter

 16   numéro 33681 où nous lisons :

 17   "Mais pourquoi est-ce que vous n'avez pas pris un rapport de

 18   situation évoquant ce même incident dans ce secteur de Sarajevo et comparer

 19   le renseignement figurant dans un rapport avec celui qui était consigné

 20   dans l'autre. Puisque vous comprenez, sur le terrain, les choses sont

 21   beaucoup plus claires qu'au sommet de la hiérarchie. Et à ce moment-là,

 22   vous auriez vu exactement ce qui s'est passé."

 23   Alors, Colonel, j'aimerais savoir si vous êtes d'accord avec ce que

 24   je viens de lire comme reflétant de façon exacte la question qui vous a été

 25   posée et votre réponse faite le 17 octobre 2012 dans le cadre de votre

 26   déposition dans l'affaire Karadzic ?

 27   R.  Je suis d'accord avec cette position --

 28   L'INTERPRÈTE : L'interprète de cabine anglaise demande au témoin de parler


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  1   plus près du micro et demande que tous les autres micros environnant le

  2   témoin soient éteints. Elle demande également au témoin de reprendre sa

  3   réponse depuis le début.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Une seconde.

  5   Monsieur le Témoin, est-ce que pourriez-vous d'abord vous rapprocher du

  6   micro et puis recommencer votre réponse depuis le début ou, en tout cas,

  7   vous rapprochez de l'endroit où se trouve le micro, et puis répéter ce que

  8   vous avez dit et ensuite terminé votre réponse.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Vous m'entendez maintenant ?

 10   L'INTERPRÈTE : L'interprète de la cabine anglaise : Ça va bien.

 11   LE TÉMOIN : [interprétation] Je répète, ce que vous avez dit est tout à

 12   fait exact en ce qui concerne le fait que la description est beaucoup plus

 13   fidèle quand on est sur le terrain qu'en haut de la hiérarchie. D'un

 14   endroit, il y avait un rapport exact en ce qui concerne les victimes, et

 15   ailleurs on trouve quelque chose de tout à fait différent. Alors, tout à

 16   fait franchement, je ne me souviens pas précisément de ce que disait le

 17   rapport du général Janvier sur le fait qu'on ait utilisé des --

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La seule question que M. Tieger vous

 19   pose est de savoir si ce qu'il vous a lu était fidèle à ce que vous aviez

 20   déposé dans l'affaire Karadzic.

 21   L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète française : Remplacez il y a quelques

 22   instants "centre opérationnel par poste d'observation".

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne retire pas un seul mot de ce que j'ai

 24   dit lors d'autres procès. J'ai parlé de choses dont je me souvenais. Et

 25   chaque fois je me souvenais de quelque chose, j'étais prêt à le dire.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, ce qui vous a été lu est bien la

 27   réponse que vous avez donnée lors de votre déposition dans l'affaire

 28   Karadzic.


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] On m'a lu beaucoup de choses. Le rapport de

  2   Janvier, le rapport de situations. Tout cela se contredit mutuellement.

  3   Alors, franchement, j'aurais bien du mal à dire qu'à la virgule près que

  4   tout ça soit exact.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce que M. Tieger vous a lu il y a

  6   quelques instants, est-ce que le contenu de ces propos est bien fidèle à ce

  7   dont vous vous souvenez avoir dit dans l'affaire Karadzic. D'accord ?

  8   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai confiance dans les documents du Tribunal.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Poursuivez, Monsieur Tieger.

 10   M. TIEGER : [interprétation] Je devrais déposer les pages au dossier. 28974

 11   à 75 qui est le numéro 33681 65 ter, de la page 34 à 35.

 12   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Mais la pièce 33681 a déjà été déposée

 13   au dossier, c'est la pièce P7844.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je crois qu'il vaudrait mieux que vous

 15   chargiez toutes ces pages que vous avez utilisées de la transcription de

 16   l'affaire Karadzic et que tout ça soit rassemblé plutôt que de faire ça au

 17   coup par coup.

 18   M. TIEGER : [interprétation] Oui, très bien. Très bien.

 19   M. IVETIC : [interprétation] J'allais le proposer justement, parce que le

 20   conseil va encore ajouter une page avec sa question suivante.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Allez-y, Monsieur Tieger.

 22   M. TIEGER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

 23   Q.  Colonel, bon, poursuivons. Suite à la réponse que vous avez donnée et

 24   votre proposition tendant à ce que l'on consulte plutôt un rapport de

 25   situation local du secteur Sarajevo et voyons ce que celui-ci avait à dire

 26   à propos de cet incident.

 27   M. TIEGER : [interprétation] Il s'agit du document 65 ter 33674.

 28   Q.  Comme vous le voyez, il s'agit d'un rapport de situation de la même


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  1   date, 27 mai 1995, à la toute première page, il s'agit donc d'une

  2   confrontation entre l'armée des Musulmans de Bosnie et la reconquête du

  3   pont de Vrbanja point d'observation est, c'est le quatrième point "analyses

  4   générales", que vous voyez sur la page de couverture.

  5   Au milieu de cette page vous voyez, n'est-ce pas, que l'officier chargé de

  6   ce sitrep du secteur Sarajevo est le colonel Demurenko, c'est-à-dire vous-

  7   même.

  8   Bon, alors page 4, on y trouve une description plus détaillée des

  9   événements. A la deuxième phrase, on dit "le point le plus délicat" était

 10   la reconquête de FreBat 4 du pont de Vrbanja, point d'observation qui avait

 11   été saisi en utilisant un subterfuge la nuit dernière par des Musulmans de

 12   Bosnie, ayant revêtu des uniformes du personnel de la FORPRONU, et le bilan

 13   est qu'il y a eu un mort et des blessés et du personnel qui a été capturé

 14   des deux côtés, puis entre parenthèses on voit -- le bilan est que l'armée

 15   des Serbes de Bosnie avait gardé des soldats en otage un WCP ukrainien à

 16   Ilidza.

 17   Page 7 toujours, la poursuite de la description de cet incident, le

 18   sitrep local, c'est vous-même qui nous recommandez de nous y attacher.

 19   Deuxième point, vous voyez :

 20   "FreBat 4 à 27," donc 27 mai, "4 heures du matin, des armées de la

 21   BSA ont envahi le pont de la Vrbanja, point d'observation revêtant des

 22   matériels et des uniformes de l'ONU. Entre 8 heures et 9 heures, une

 23   section FreBat 4 a reconquis ce point d'observation à l'exception de la

 24   partie occidentale de la position, et un soldat de la FORPRONU a été tué et

 25   d'autres soldats ont été blessés. La FreBat 4 détient quatre prisonniers de

 26   la BSA."

 27   Et enfin, on tourne quelques pages encore, nous arrivons à la page 10

 28   et 11, où nous voyons toute la chronologie des événements à partir du 26 au


Page 44270

  1   27, l'avant-dernier point, vous voyez en bas de la page :

  2   "Les rapports indiquent que vers 4 heures 30 du matin, des soldats de

  3   l'armée des Musulmans de Bosnie qui avaient revêtu des uniformes français

  4   de l'ONU, (l'uniforme, le casque) se sont emparés du pont de la Vrbanja et

  5   ont bloqué un [comme interprété] soldat français au point d'observation."

  6   Page suivante, quatrième ligne :

  7   "Le poste d'observation du pont de la Vrbanja à l'est était réoccupé par

  8   les soldats français. Un soldat de la BSA a été tué, trois ont été blessés.

  9   Trois soldats de la BSA ont été saisis en tant que prisonniers de FreBat 4.

 10   "Un soldat de la FreBat 4 a été tué et deux ont été blessés."

 11   Alors, Colonel, contrairement à ce que vous laissez entendre, puisque

 12   vous nous disiez qu'il fallait nous reporter à un rapport de situation

 13   local du secteur Sarajevo, nous aurions vu à ce moment-là que Janvier avait

 14   tort et que c'était votre description qui était exacte. En vérité, ce

 15   rapport de situation locale, que vous-même avez rédigé le jour de

 16   l'incident, confirme que les Serbes de Bosnie, en ayant eu recours à un

 17   subterfuge, se sont attaqués à une position française et les Français ont

 18   repris cette position quelques heures plus tard, et non pas que l'ONU a

 19   attaqué après que les soldats de la BSA avaient attaqué le pont. Donc,

 20   voilà quelle est la vérité, Monsieur ?

 21   R.  Non, ce n'est pas exact. Pourquoi prenez-vous des exemples sur les

 22   Serbes de Bosnie uniquement et pas sur les Musulmans qui ont eu recours à

 23   ce subterfuge et en se déguisant, un soldat de la FORPRONU ? Première

 24   réponse.

 25   Deuxièmement, je suis l'auteur de ce rapport de situation. Je l'ai

 26   signé, alors que l'information est fournie par d'autres personnes qui

 27   peuvent se tromper. Les renseignements venaient essentiellement des Etats-

 28   Unis et les informations fournies, bien souvent, n'étaient pas objectives.


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  1   Et vous n'arrêtez pas de citer des exemples concernant les Serbes de Bosnie

  2   et du fait qu'ils ont eu recours à des subterfuges et on peut trouver

  3   autant d'exemples de Musulmans de Bosnie qui, eux aussi, avaient recours à

  4   la tromperie.

  5   M. TIEGER : [interprétation] Je demande le versement de la pièce 33674.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

  7   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le numéro 65 ter 33674 recevra la cote

  8   P7845.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est versé au dossier.

 10   M. TIEGER : [interprétation]

 11   Q.  Venons-en à la liste 65 ter 33114 [comme interprété], un document que

 12   vous connaissez bien, Colonel.

 13   R.  Je ne le vois pas encore.

 14   Q.  C'est à l'onglet 21 du classeur du Greffe. Il s'agit d'une publication

 15   de Komsomolskaya Pravda qui s'appelle : "L'aveu du colonel Demurenko". Vous

 16   l'avez sous les yeux ? Je vois que c'est le cas, oui.

 17   Tout en haut de l'article, après la petite photo de Komsomolskaya

 18   Pravda, c'est une petite introduction, un petit résumé du reste de

 19   l'article. Et on parle de vous en disant que vous étiez un soldat de la

 20   paix, que vous aviez mené votre propre enquête.

 21   Au paragraphe suivant, on indique que votre nom, vous le voyez, que

 22   vous avez été déclaré héro national par les Serbes. Et enfin, à la fin de

 23   ce premier paragraphe, on a dit ceci est très compliqué alors que certains

 24   demandent davantage de tranchées, et c'est ce que Demurenko écrit dans son

 25   journal, et puis, il y a différents extraits, dont certains ont été évoqués

 26   dans l'affaire Karadzic.

 27   R.  Oui, je --

 28   L'INTERPRÈTE : Est-ce que le conseil peut éteindre son micro quand le


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  1   témoin parle, merci, demandent les interprètes.

  2   M. TIEGER : [interprétation]

  3   Q.  Je ne sais pas si nous avons entendu votre réponse. Vous avez dit "Oui,

  4   je comprends." Et ensuite, si vous avez dit autre chose, peut-être ne vous

  5   a-t-on pas entendu lorsque l'interprète m'a demandé d'éteindre mon micro.

  6   R.  Je dis simplement que des articles concernant cette guerre en ex-

  7   Yougoslavie étaient bien nombreux. Je me souviens très bien que ce

  8   correspondant m'a interviewé. Je me souviens effectivement qu'un article

  9   ait été rédigé. Je me souviens de cela, oui.

 10   Q.  Colonel, voulez-vous vous reporter à la page 3 de cet article de la

 11   version en anglais. Pour vous, ce serait la page -- c'est dans la deuxième

 12   colonne, à peu près au milieu de la page, après ce petit encart qui

 13   commence à droite. Vous parliez du fait qu'il serait difficile de trouver

 14   un meilleur commandant que le général Mladic, qui est extrêmement

 15   talentueux, très cultivé, un commandant dur. Vous dites qu'il y avait une

 16   certaine proximité entre les Russes et les Serbes, que "ce sont des gens

 17   qui sont chers à notre cœur, nous avons été élevés ensemble au long de

 18   l'histoire et il est inutile de couper de tels liens." Vous parlez du

 19   général Mladic qui vous a dit que la Russie avait trahit les Serbes, donc

 20   qui accusait la Russie de trahison et que "nous serions heureux de prêtez

 21   main-forte à nos voisions, mais que nous avions des difficultés en interne

 22   et j'en était fort gêné."

 23   Et puis ensuite, à la page de la version anglaise, nous voyons en renvoi au

 24   général Gobillard qui faisait du jogging le long de Sniper Alley.

 25   Mais au cours de votre déposition dans l'affaire Karadzic, vous avez

 26   confirmé que cet article était fidèle dans la manière dont il représentait

 27   votre position, n'est-ce pas ?

 28   R.  Oui.


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  1   M. TIEGER : [interprétation] Je demande à verser au dossier cette pièce 65

  2   ter 33714.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

  4   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] P7848 [comme interprété].

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, combien de temps vous

  6   faut-il encore ?

  7   M. TIEGER : [interprétation] On se rapproche. En fait, j'en suis à ma

  8   dernière partie concernant une question distincte qui concerne deux

  9   questions, et je dirais qu'il me faut une quinzaine de minutes encore, pas

 10   plus.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, nous allons prendre la pause

 12   d'abord, car sinon, la session va se prolonger au-delà du temps, et vous

 13   disposez encore d'une quinzaine de minutes après cette pause.

 14   Donc nous marquons une pause, Monsieur Demurenko, nous reviendrons à midi

 15   moins cinq [comme interprété].

 16   Avant de partir, Maître Ivetic, pouvez-vous nous dire, quant à vous, de

 17   combien de temps vous aurez besoin.

 18   M. IVETIC : [interprétation] Trois [comme interprété] minutes, max.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon, voilà qui est clair.

 20   Nous reprendrons à midi moins cinq [comme interprété].

 21   --- L'audience est suspendue à 11 heures 42.

 22   --- L'audience est reprise à 12 heures 05.

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je suppose qu'on nous entend et on nous

 24   voit à Moscou, n'est-ce pas ? Poursuivez, Monsieur Tieger.

 25   M. TIEGER : [interprétation] Quelques questions d'intendance, trois

 26   questions d'abord.

 27   La photo qui vient de la liste 65 ter 19792 a été chargée et est le 65 ter

 28   19792b qui, donc, devrait recevoir la cote P07849 [comme interprété].


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  1   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pouvez-vous répéter le numéro ?

  2   M. TIEGER : [interprétation] Le numéro P est 19792b.

  3   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attendez, je vérifie. Et donc, vous avez

  5   chargé les photos qui avaient déjà été versées au dossier. Très bien.

  6   M. TIEGER : [aucune interprétation]

  7   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

  8   M. TIEGER : [interprétation] Ensuite, je n'ai pas versé au dossier le

  9   1D03888.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et il s'agissait de ?

 11   M. TIEGER : [interprétation] Il s'agissait du rapport Lugonja…

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Madame la Greffière.

 13   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Le 65 ter 1D03888 recevra la cote

 14   P7847.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] C'est donc versé au dossier.

 16   M. TIEGER : [interprétation] Merci.

 17   M. LE JUGE MOLOTO : [aucune interprétation]

 18   M. TIEGER : [interprétation] Bon, il y aura encore d'autres éléments dont

 19   je ne vais pas faire le versement maintenant, à ce stade.

 20   Q.  Monsieur le Témoin, tout à l'heure, c'est-à-dire en -- non, plus

 21   exactement en juin, beaucoup plus tôt, au transcript, page 44 175, le Juge

 22   Moloto vous avait posé la question suivante :

 23   "J'ai une autre question. Vous avez parlé du fait que vous aviez pris des

 24   photos quand vous, vous marchiez le long de cette distance. Avez-vous ces

 25   photos ?"

 26   Et vous avez répondu :

 27   "Je les ai remises lors du dernier procès auquel j'ai assisté. Bien

 28   entendu, nous avons pris un grand nombre de photos, des centaines. Mais


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  1   j'ai remis les photos les plus importantes, une dizaine ou une vingtaine.

  2   Je les ai apportées avec moi pour illustrer mon propos."

  3   Et puis, à la page suivante, 44 176 du transcript du 15 juin, vous avez

  4   ajouté :

  5   "Je me souviens que la Chambre Karadzic n'a pas eu le moindre doute sur la

  6   véracité de ma déposition, car la Chambre a accepté et versé les photos."

  7   Mais vous ne saviez pas quelle était la partie qui avait demandé le

  8   versement au dossier de ces photos.

  9   Bien. J'aimerais reprendre une liste des pièces qui ont été versés par

 10   votre truchement dans l'affaire Karadzic, 65 ter 33830.

 11   Bien. Il y avait approximativement, c'est à la dernière page, un total de

 12   67 pièces qui ont été versées par le truchement de votre déposition à

 13   l'affaire Karadzic, que ce soit par la Défense ou l'Accusation, mais les

 14   photos se retrouvent la première page de cette pièce.

 15   M. TIEGER : [interprétation] Je reviens à la première page.

 16   Q.  Aux points 4, 8, 9 et 10. Et il n'est pas étonnant de voir qu'il s'agit

 17   en fait des mêmes photos que celles qui ont été versées au dossier en la

 18   présente instance. Dans l'affaire Karadzic, on voit que la pièce D2273 est

 19   la pièce D2440 [comme interprété] dans cette affaire. La pièce qui avait

 20   été versée 2277 est devenue D2145. La D2278 dans Karadzic est devenue D2144

 21   en l'instant. Et D2279 dans Karadzic est devenue D2146. Et donc, ces quatre

 22   photographies qui ont été versées dans ces deux dernières affaires au cours

 23   desquelles vous avez déposé et qui décrivent des endroits sur lesquels vous

 24   vous êtes rendu sont en fait les mêmes numéros que ces endroits que vous

 25   aviez définis dans votre vidéo de votre conférence de presse, D2122, et

 26   vous avez avec le stylet indiqué les quatre différents endroits sur la

 27   ligne des Serbes de Bosnie de la ligne de confrontation.

 28   C'est là la vérité, n'est-ce pas, il y avait ces quatre photos qui


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  1   avaient été versées par votre truchement dans les deux affaires. Il y en

  2   avait ni dix ni 20, ni un autre chiffre, il y en avait quatre ?

  3   M. IVETIC : [interprétation] C'est une erreur parce que ce n'est pas exact,

  4   il y a une déformation de la preuve. La transcription que M. Tieger a lu

  5   indique que le témoin a donné 20 photos -- et ne dit pas non plus que ça

  6   été versé.

  7   M. TIEGER : [interprétation] En m'interrompant ainsi. Vous signalez

  8   certains points au témoin que nous pouvons --

  9   L'INTERPRÈTE : M. Ivetic continue de parler avec plusieurs personnes qui

 10   interrompent en même temps.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] M. Tieger répondant. Mais --

 12   M. IVETIC : [interprétation] Et je n'ai même pas terminé ma réponse qu'il

 13   m'a déjà interrompu.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Excusez-moi, ça peut-être échappé. Mais

 15   votre objection doit d'être limitée elle ne peut pas diriger le témoin.

 16   Le cas échéant, vous pourrez faire vos objections une fois que le témoin

 17   aura enlevé son casque.

 18   M. IVETIC : [interprétation] Pouvons-nous revenir à la partie -- je vais

 19   lire la question de M. Tieger, voilà.

 20   Ce transcript temporaire page 39, ligne 9, M. Tieger dit :

 21   "Monsieur le Témoin, précédemment, c'est-à-dire en juin, vous aviez demandé

 22   la page de la transcription 44 175 et le Juge Moloto vous a posé la

 23   question suivante :

 24   "'J'ai également une autre question. Vous avez parlé du fait que vous aviez

 25   pris des photos alors que vous marchiez le long de cette ligne. Avez-vous

 26   ces photos ?'"

 27   Et vous aviez répondu :

 28   "'Je les ai remises lors du dernier procès auquel j'ai assisté. Bien


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  1   entendu, nous avons pris un grand nombre de photographies, des centaines,

  2   mais j'ai remis les photos les plus importantes, je crois une dizaine, un

  3   dizaine ou une vingtaine,'" alors il est écrit 120, mais dans la

  4   transcription du 15 juin. "'Je les ai emmenées avec moi pour illustrer mon

  5   propos.'"

  6   Et puis M. Tieger passe à la page suivante de la transcription du 15 juin :

  7   "…et vous avez ajouté :

  8   "'Je me souviens que la Chambre,' il s'agissait de la Chambre Karadzic,

  9   'n'a pas eu le moindre doute sur la véracité de ma déposition car la

 10   Chambre avait accepté de verser ces photos.'"

 11   On parle pas de toutes ces photos qu'il a prises. On ne dit pas combien de

 12   photos étaient concernées. Alors, dire maintenant que ceci représente une

 13   situation différente de ce qu'a dit le témoin déforme sa déposition.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bon. On va essayer de résumer. Si le

 15   même nombre de photos ont été versées dans Karadzic, et ce que vous dites,

 16   il y en a que quatre, et que si ce sont les mêmes qui sont versées ici, la

 17   Chambre va pouvoir apprécier la valeur probante de la déposition du témoin

 18   sachant que le fait d'accepter de telles photos signifie aussi l'importance

 19   qui attache le témoin, parce que dans la situation de l'affaire Karadzic ou

 20   ici, nous sommes dans la même situation.

 21   M. IVETIC : [interprétation] Et, là encore, les photos ont été versées

 22   parce qu'elles étaient associées à la déclaration qui est donc dans la

 23   déclaration de Karadzic.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La seule chose que j'ai dite c'est que

 25   si le témoin donne un sens particulier au fait que la Chambre accepte les

 26   photos, et je comprends ce fait sur la base de votre argument, et qui a été

 27   versé et admis, nous nous retrouvons alors exactement dans la même

 28   situation, c'est-à-dire que la Chambre est à même de décider d'elle-même de


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  1   ce qu'elle peut faire de ces quatre photos versées comme élément de preuve

  2   comme cela était le cas dans l'affaire Karadzic. Je pense qu'il n'y a rien

  3   de plus à dire sur ce point.

  4   Je ne sais pas si vous insistez pour demander d'autres questions encore au

  5   témoin, Monsieur Tieger, parce que alors…

  6   M. TIEGER : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. La question a été posée, il y a eu

  8   une objection, M. Tieger n'insiste pas pour obtenir une réponse à sa

  9   question.

 10   Veuillez poursuivre.

 11   [La Chambre de première instance se concerte]

 12   M. TIEGER : [interprétation]

 13   Q.  Et, enfin, Colonel, concernant votre témoignage devant cette Cour que

 14   les Juges dans l'affaire Karadzic n'avaient aucun doute sur la véracité de

 15   votre déposition, j'aimerais, en fait, regarder ce que la Chambre de

 16   première instance pensait de votre déposition.

 17   M. TIEGER : [interprétation] Et à cet égard, je voudrais que l'on affiche

 18   la pièce 33829 de la liste du 65 ter, que l'on trouve à l'onglet 22 du

 19   classeur du Greffier. Il s'agit donc du paragraphe 4342 du jugement

 20   Karadzic.

 21   Q.  Si nous lisons la quatrième phrase de ce paragraphe :

 22   "Ainsi, la Chambre n'a pas trouvé Demurenko crédible lorsqu'il a témoigné

 23   en disant qu'il n'existait aucune position convenant du côté de la SRK de

 24   la ligne de confrontation et la Chambre ne l'a pas non plus cru lorsqu'il a

 25   témoigné en disant qu'il avait examiné une zone beaucoup plus large que

 26   celle dont il a parlé dans son entretien du 2 septembre 1995 et dans sa

 27   déposition dans l'affaire Dragomir Milosevic. La Chambre considère

 28   qu'examiner une zone en regardant toutes les directions de tir établies à


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  1   l'époque, avec également une marge d'erreur, aurait été impossible dans le

  2   peu de temps dont Demurenko disposait. En outre, la Chambre a constaté que

  3   c'était important qu'il n'ait mentionné cette enquête plus large qu'après

  4   que la Chambre de première instance dans l'affaire Dragomir Milosevic" --

  5   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Il est dit "inspection" au lieu de

  6   "investigation", enquête en anglais, "donc cette inspection plus large…"

  7   M. TIEGER : [interprétation] Merci.

  8   Q.  Je vais répéter la phrase.

  9   "En outre, la Chambre considère intéressant qu'il n'ait mentionné cette

 10   inspection plus large qu'après que la Chambre de première instance dans

 11   l'affaire Milosevic ait renvoyé, ait refusé cette enquête comme étant trop

 12   limitée. Et la Chambre est, de ce fait, convaincue que Demurenko a

 13   simplement modifié sa déposition pour aller à l'encontre des conclusions de

 14   la Chambre de première instance."

 15   Le fait est, qu'en fait, Colonel, contrairement à ce que vous avez dit à

 16   cette Chambre, les Juges dans l'affaire Karadzic "n'avaient aucun doute

 17   concernant la véracité" de votre témoignage, en fait, ils considéraient que

 18   vous n'étiez pas crédible; est-ce exact ?

 19   R.  Je ne comprends pas. Est-ce que c'est une question que vous me posez ?

 20   Q.  Oui, c'est bien le cas.

 21   R.  Si je dois vous prendre au mot dans votre dernière phrase, à savoir

 22   notamment que la Cour ne fait pas confiance au Témoin Demurenko, alors

 23   toute mon activité, c'est-à-dire venir ici déposer devant cette Cour au

 24   cours de ces dernières années n'a plus de sens. Quel est l'intérêt

 25   d'écouter mes arguments plutôt que de me dire simplement, Non, vous vous

 26   trompez. Ceci vous montre que vous n'êtes pas objectif et que vous manquez

 27   de neutralité, vous n'êtes pas objectif et cela a été clair dans la

 28   dernière phrase lorsque le deuxième jour, le Président de la Cour a répété


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  1   la question du conseil de la Défense à trois reprises, et a répété votre

  2   question à 13 reprises. Et c'était là une pression exercée clairement sur

  3   le témoin.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur le Témoin, vous êtes supposé ne

  5   pas faire de commentaire sur le comportement des parties ou de cette

  6   Chambre. Vous êtes ici non pas pour que nous puissions entendre, écoutez

  7   vos arguments, mais nous sommes ici pour écouter votre déposition en tant

  8   que témoin ayant assisté à des faits.

  9   Auriez-vous l'amabilité, s'il vous plaît, de répondre à la question. Et la

 10   question qui vous a été posée est la suivante : Lorsque vous avez

 11   revendiqué le fait que l'autre Chambre de première instance, en ayant

 12   accepté vos photos, considérait que vous étiez donc un témoignage fiable,

 13   que cette partie de votre jugement laisse entendre ou indique que la Cour

 14   n'était pas convaincue de la fiabilité de votre déposition sur ce point en

 15   particulier.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Eh bien, je réponds tel que je vois les

 17   choses. J'ai remis ces photos parce qu'à l'époque on en avait besoin. Si la

 18   Chambre m'avait demandé d'autres photos, j'en ai eu des douzaines, pour ne

 19   pas dire des centaines, et j'en ai encore quelques-unes que j'ai gardées.

 20   J'aurais remis les autres si elles avaient été nécessaires, mais on ne me

 21   les a pas demandées, donc elles restent dans mes archives.

 22   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas tout à fait la réponse à la

 23   question telle que l'a posée, M. Tieger.

 24   Mais, Monsieur Tieger, veuillez procéder.

 25   M. TIEGER : [interprétation] Monsieur le Président, je suis conscient du

 26   temps, et je pense que, pour l'instant, je vais simplement demander le

 27   versement des parties restantes du 33689 de la liste 65 ter qui est

 28   maintenant des extraits de la transcription dans l'affaire Karadzic qui

 


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  1   vient d'être téléchargé maintenant à l'écran, et qui porte la cote 33681a,

  2   et je demande à ce qu'on lui accorde une cote.

  3   M. IVETIC : [interprétation] Nous notons que la page 28 964 de la

  4   transcription de l'affaire Karadzic concernant donc le document Lugonja qui

  5   a maintenant été ajouté n'avait pas été incluse. Nous demandons à ce que

  6   ceci soit inclus concernant ce point.

  7   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Pourriez-vous vérifier cela, Monsieur

  8   Tieger, et ceci simplement a été une question administrative, télécharger

  9   des portions auxquelles M. Ivetic vient de faire référence. Prenez votre

 10   temps pour vérifier. Ce n'est pas une question urgente, ce n'est pas une

 11   décision sur la recevabilité qui doit être confirmée. C'est juste une

 12   question de suivi administratif.

 13   M. TIEGER : [interprétation] Bien.

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ceci conclut votre contre-

 15   interrogatoire, Monsieur Tieger ?

 16   M. TIEGER : [interprétation] Oui.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Demurenko, Me Ivetic va

 18   maintenant vous poser des questions supplémentaires, une fois qu'il aura

 19   mis en place les éléments dont il a besoin et son pupitre.

 20   Maître Ivetic, si vous êtes prêt, veuillez procéder.

 21   M. IVETIC : [interprétation] Merci.

 22   Nouvel interrogatoire par M. Ivetic :

 23   Q.  [interprétation] Tout d'abord, Colonel, je voudrais vous souhaiter la

 24   bienvenue puisque cela fait un certain temps, et je vous souhaite donc une

 25   bonne journée.

 26   La première question que je souhaiterais vous poser concerne les

 27   différentes reprises dans la transcription du contre-interrogatoire, où des

 28   questions vous ont été posées concernant vos réponses préalables dans le


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  1   procès Dragomir Milosevic.

  2   Est-ce que vous vous souvenez si pendant ce procès votre témoignage a été

  3   fait uniquement avec interprétation en russe ou quelquefois vous avez

  4   déposé en anglais ?

  5   R.  Exactement comme ici aujourd'hui, la procédure normale.

  6   Q.  Bien. Et maintenant je voudrais que nous nous intéressions à l'enquête

  7   de l'incident du marché Markale.

  8   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Ivetic, je voudrais simplement

  9   poser une question concernant l'interprétation.

 10   M. IVETIC : [interprétation] Oui.

 11   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Monsieur Demurenko, vous souvenez-

 12   vous si dans l'affaire Karadzic vous avez également témoigné avec de

 13   l'interprétation ou uniquement en anglais ?

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Non, 99 % du temps, j'ai parlé russe, bien

 15   qu'il y a eu quelques phrases que j'ai dites en anglais dans ces procès,

 16   mais c'était une erreur. J'ai déposé en russe.

 17   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci beaucoup.

 18   Maître Ivetic, vous pouvez poursuivre.

 19   M. IVETIC : [interprétation]

 20   Q.  Je voudrais maintenant m'intéresser à l'enquête menée par votre équipe

 21   concernant l'incident du marché Markale. A plusieurs reprises, des

 22   questions vous ont été posées concernant la vidéo de la conférence de

 23   presse que vous avez donnée en 1995, qui a été admise, me semble-t-il, en

 24   tant que pièce D2122 dans ces procédures, et à plusieurs reprises, il vous

 25   a été demandé par l'Accusation et par la Chambre de première instance quel

 26   était l'angle de descente et de la ligne dessinée sur une carte. Et nous

 27   pouvons voir cela essentiellement dans la transcription du 15 juin 2016,

 28   aux pages 44 115 de la transcription jusqu'à la page 44 116. Et vous avez à


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  1   plusieurs reprises dit à l'Accusation et à la Chambre de première instance

  2   la même chose, notamment que vous vous basiez sur les résultats de

  3   l'enquête précédente pour la ligne dessinée sur la carte et également

  4   l'angle de descente, et nous y reviendrons. Mais je voudrais tout d'abord

  5   vous poser la question suivante : après avoir obtenu des informations dans

  6   le care de l'enquête précédente, quelles sont les étapes menées par votre

  7   équipe pour voir quelle était le trajet que vous deviez suivre pour mener

  8   votre enquête ?

  9   R.  Bien, c'était assez simple. Nous avions une carte, et c'était visible

 10   sur la carte. Il nous suffisait de nous mettre d'accord avec les parties

 11   belligérantes sur la possibilité pour l'équipe de suivre ce trajet, et nous

 12   y sommes allés avec des caméras et de la bonne volonté nécessaire pour

 13   mener une enquête correctement.

 14   Q.  Et, Monsieur, vous avez indiqué que vous aviez une carte. Comment est-

 15   ce que vous avez utilisé cette carte pour identifier le trajet que vous

 16   deviez suivre ? Est-ce qu'il y a eu des étapes que vous avez suivies avant

 17   de commencer ?

 18   R.  Pour un militaire de profession, il n'est pas nécessaire d'avoir autre

 19   chose. Comme cela a été expliqué dans la session précédente, il n'est même

 20   pas nécessaire d'avoir un GPS. Nous pouvons voir le terrain sur les lieux,

 21   nous avons indiqué des repères, et nous avons suivi la route en montant

 22   d'un point à l'autre point topographique, en suivant la route telle qu'elle

 23   a été indiquée sur la carte.

 24   Q.  Vous dites que vous avez indiqué des repères, est-ce que vous avez

 25   suivi la route entre les repères topographiques ? Quels sont les

 26   dispositifs ou les procédures qui sont mis en place pour identifier ces

 27   repères et ces repères topographiques ?

 28   R.  Comme je l'ai dit, nous n'avions pas de GPS. Nous avons utilisé le


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  1   compas d'artillerie et l'équipement de base, et ceci nous suffisait pour

  2   dessiner la route à suivre et élaborer un plan.

  3   Q.  Eh bien, pour revenir à la conférence de presse et l'entretien que vous

  4   avez donné en 1995, il vous a été demandé par les Juges pourquoi vous avez

  5   laissé les choses comme vous les avez faites dans le cadre de la conférence

  6   de presse. Et à la page 44 126 de la transcription, vous avez dit que vous

  7   n'étiez pas un spécialiste en relations publiques et que vous n'aviez pas

  8   été préparé à parler aux médias.

  9   Et je voudrais vous demander de combien de temps vous disposiez pour

 10   vous préparer avant de donner cette conférence de presse ?

 11   R.  Je ne peux pas vous dire précisément, mais je n'ai pas eu plus d'un

 12   jour ou deux pour le préparer. J'avais des points que j'avais notés et les

 13   photos que j'ai montrées.

 14   Q.  Bien, à plusieurs reprises pendant le contre-interrogatoire au mois de

 15   juin, M. Tieger s'est intéressé aux documents que vous aviez entre les

 16   mains pendant cette conférence de presse. Et il vous a montré dans la liste

 17   du 65 ter le 14297a qui a été versé comme élément de preuve et qui porte la

 18   cote P7841 --

 19   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Pourriez-vous répéter le numéro de la

 20   liste 65 ter.

 21   M. IVETIC : [interprétation] Il s'agit du 14297a.

 22   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Merci. C'est exact.

 23   M. IVETIC : [interprétation]

 24   Q.  Et dans le contre-interrogatoire, M. Tieger vous a, par la suite,

 25   montré un autre document qui, disait-il, montrait que les enquêtes des

 26   Nations Unies indiquaient 160 degrés, et l'autre document qu'il vous a

 27   montré est le document P797 à la page 7, mais il ne vous a pas montré

 28   d'autres parties de ce document, ni d'autres documents. Bien.


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  1   Dans la transcription à la page 44 082, et ceci fait partie de la vidéo de

  2   la conférence de presse, lorsque vous parlez du rapport français, vous

  3   dites ce qui suit :

  4   "Non, les faits importants pour nous étaient les suivants. Ceci n'est qu'un

  5   élément, une portion même peut-être de l'ensemble des documents des

  6   spécialistes des Nations Unies concernant le pilonnage. Et il s'agit là

  7   d'un rapport concis qui est en français, mais dont les conclusions sont

  8   étranges."

  9   Et ensuite, la conférence de presse se poursuit.

 10   Bien, sur la base de vos souvenirs, au-delà de ce rapport français, est-ce

 11   que vous avez eu accès à d'autres documents de ces experts des Nations

 12   Unies concernant l'incident de Markale ?

 13   R.  En théorie, j'aurais pu demander peut-être d'autres documents, mais ce

 14   n'était simplement pas nécessaire. L'ensemble des experts des Nations Unies

 15   faisait partie du contingent qui était sous mes ordres et il me suffisait

 16   d'écouter la conférence de presse qui a été donnée, la fausse conférence de

 17   presse donnée par un représentant, et ensuite, de regarder les dessins et

 18   les croquis, ainsi que les cartes montrant la trajectoire et ce qui restait

 19   à faire, c'était donc de rassembler un groupe, d'obtenir l'accord des deux

 20   parties et d'entamer l'enquête et l'inspection. Donc, c'était quelque chose

 21   de relativement simple pour un militaire de profession.

 22   Q.  Et pendant votre conférence de presse, vous avez fait référence à une

 23   photo, et il s'agit donc du document 33705 de la liste du 65 ter sur la

 24   liste de l'Accusation que vous devriez avoir. Donc, si vous voulez y jeter

 25   un œil. Mais c'est une photo que vous avez montrée. Et à la page 44 083 de

 26   la transcription, lignes 2 à 6 et, là encore, c'est une transcription de

 27   votre conférence de presse, vous avez dit ce qui suit :

 28   "C'est là une photo sur -- concernant cela et c'est très intéressant.


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  1   Ce sont les documents de la police de Bosnie. Je veux dire par là la police

  2   du gouvernement de Bosnie concernant l'angle entre la terre et l'obus, et

  3   vous pouvez voir, donc, les degrés indiqués et la dernière page est

  4   vraiment" --

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, je vois sur la

  6   transcription 70 degrés et vous pouvez voir et 70 degrés, je n'ai pas vu

  7   cela dans ce que vous venez de citer.

  8   M. IVETIC : [interprétation] Je m'excuse. Vous devez avoir raison. Vous

  9   avez tout à fait raison, je n'ai pas vu cela lorsque je lisais le texte.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et pourriez-vous recommencer ? Donc,

 11   cela concerne l'angle --

 12   M. IVETIC : [interprétation] Eh bien, "cela concerne l'angle entre la terre

 13   et l'obus et, comme vous pouvez le voir, 70 degrés. Et le dernier document,

 14   c'est une copie d'une carte, et c'est mon idée que je peux expliquer sur ce

 15   document."

 16   Q.  Et à ce point, vous avez commencé, donc, à dessiner quelque chose de

 17   votre main libre sur le papier pour illustrer votre enquête.

 18   L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète : Remplacer "terre" par "sol".

 19   M. IVETIC : [interprétation]

 20   Q.  Et je voudrais vous demander : en dehors de cette photo que vous aviez

 21   entre les mains et qui vous venait de la police de Bosnie, vous vous

 22   souvenez peut-être que vous-même ou des membres de votre équipe ont

 23   consulté d'autres parties du rapport de la police de Bosnie concernant

 24   l'incident de Markale ?

 25   R.  Comme je l'ai dit un peu plus tôt, nous avions deux feuilles de papier

 26   entre les mains, l'une étant donc un extrait d'une carte indiquant

 27   d'éventuelles trajectoires possibles; et la deuxième feuille était un

 28   croquis indiquant l'obus lorsqu'il atterrissait à un certain angle.


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  1   L'INTERPRÈTE : Et l'interprète indique que le micro supplémentaire devrait

  2   être éteint.

  3   LE TÉMOIN : [interprétation] Je répète. J'avais entres les mains deux

  4   feuilles de papier, l'une étant un diagramme indiquant et montrant l'obus

  5   et l'angle d'impact et également comportant quelques chiffres, et la

  6   deuxième feuille de papier était l'extrait d'une carte indiquant deux

  7   directions possibles, de descente de directions possibles. Et cela

  8   suffisait à un professionnel pour aller voir quelles sont les positions

  9   éventuelles à partir desquelles ces obus auraient pu être tirés, et c'est

 10   que nous avons fait.

 11   M. IVETIC : [interprétation]

 12   Q.  Merci.

 13   M. IVETIC : [interprétation] Et juste pour le procès-verbal d'audience,

 14   Monsieur le Président --

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai pas trouvé que la réponse était

 16   une réponse à votre question. Nous en restons là, mais il semblerait que

 17   cela vous convienne.

 18   Veuillez procéder. Bien, pour le procès-verbal d'audience…

 19   M. IVETIC : [interprétation] Pour le procès-verbal d'audience, le P797 que

 20   M. Tieger a utilisé dans le contre-interrogatoire à la page 3 parle de 170

 21   comme étant ce que l'équipe de l'UNMO a trouvé. Et dans la pièce 2608, à la

 22   page 36 en serbe et à la page 20 de la version anglaise, on parle de 170 et

 23   non pas de 160. M. Tieger a fait référence à cela et dans la version B/C/S,

 24   page 3, il y a un rapport de la police officielle de Bosnie qui parle de

 25   170 degrés avec une exactitude de plus ou moins 5 degrés, ce qui n'est pas

 26   non plus les 160 degrés dont M. Tieger a parlé durant son contre-

 27   interrogatoire.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, il semble que ceci soit


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  1   le début d'une dispute. Pourriez-vous brièvement répondre à cela concernant

  2   les 160 degrés ?

  3   M. TIEGER : [interprétation] J'avais soulevé le même point. Ce n'est pas

  4   approprié pour le contre-interrogatoire. Ce début de disputes et

  5   d'argumentations qui va probablement se dérouler, mais cela concerne le

  6   contre-interrogatoire que j'ai mené ou des étapes qui ont été suivies avec

  7   ce témoin en particulier.

  8   M. IVETIC : [interprétation] Lorsque j'ai fait cette même objection à

  9   l'Accusation sur la même chose, ma demande a été rejetée.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous n'allons pas continuer à discuter

 11   de cela. Vous faites référence à 160 degrés que M. Tieger aurait utilisée.

 12   Est-ce que vous pouvez maintenant nous donner le numéro exact de la page

 13   dans la transcription. Et --

 14   M. IVETIC : [interprétation] Eh bien, je peux continuer et je reviendrai à

 15   cela. Il s'agit donc de la page 44 190, au paragraphe 2.

 16   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, autre chose à ajouter

 17   en ce moment ?

 18   M. TIEGER : [interprétation] Je ne pensais pas qu'une telle précision était

 19   nécessaire mais peut-être qu'elle l'était. Mon point, en fait, concernait

 20   les documents qu'on voyait sur la vidéo, les documents que le témoin a

 21   indiqués, et qu'il a essayé de déchiffrer, en disant qu'il essayait de

 22   déchiffrer ce qui était écrit sur ces documents. Ce n'est pas un argument

 23   supplémentaire concernant l'enquête, et cela n'avait rien à voir de manière

 24   générale avec le témoin.

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, c'est clair maintenant.

 26   Maître Ivetic, veuillez poursuivre.

 27   M. IVETIC : [interprétation]

 28   Q.  Colonel, est-ce que vous pouvez maintenant revenir à la carte que vous


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  1   aviez entre les mains avec une ligne qui a été tracée sur cela, et qu'on

  2   voit donc dans la vidéo. Qui a tracé cette ligne sur la carte, était-ce

  3   votre équipe ou quelqu'un d'autre ?

  4   R.  Non, absolument pas. C'était justement la raison pour laquelle il était

  5   important d'avoir un document provenant d'une partie intéressée comme, par

  6   exemple, la carte et la trajectoire des obus, de façon à ce que par la

  7   suite quelqu'un comme les Russes ou les Serbes ou les Nations Unies avaient

  8   donc préparé ce document en ayant leurs propres objectifs. C'est la raison

  9   pour laquelle nous avons pris le document qui a été préparé par la police

 10   de Bosnie et que nous avons commencé à travailler sur ce document.

 11   Q.  Et si nous pouvions nous intéresser à la ligne où vous êtes allé sur le

 12   terrain pour revoir ce qui y figurait en partant de ce que vous avez sur la

 13   carte, vous avez dit à plusieurs reprises à l'Accusation pendant le contre-

 14   interrogatoire que vous avez fait le tour de l'ensemble de la ligne et pas

 15   uniquement de certains points de cette ligne. Et je voudrais maintenant

 16   vous poser une question. Si le mortier de 120 millimètres avait été tiré

 17   par quelqu'un le long de cette ligne d'azimut ou près de cette ligne

 18   d'azimut, quel est le type de traces que vous vous attendiez à voir

 19   prouvant qu'il avait eu tir de mortier ?

 20   R.  J'ai déjà répondu à cette question la première fois mais j'y répondrai

 21   à nouveau avec plaisir.

 22   Un mortier ne peut pas être suspendu dans l'air. Il doit s'appuyer sur

 23   quelque chose et laisse des traces. Donc de manière constante il y aura

 24   toujours - et je répète qu'il y aura toujours - des traces du mortier et

 25   les tirs de mortier, et il reste en général des boîtes et des cartouches de

 26   munition. Personne ne nettoie les lieux après avoir utilisé un mortier. Ce

 27   n'est pas un parc public.

 28   Soit c'était vrai et il fallait accepter que les Serbes étaient les


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  1   agresseurs ou il fallait également inspecter les lieux éventuels de tir et

  2   prouver ce qu'il en était, et ensuite il serait incombé aux Nations Unies

  3   de mener une enquête plus approfondie pour voir qui en fait avait tiré

  4   l'obus.

  5   Q.  Et maintenant pendant le contre-interrogatoire, l'Accusation vous a

  6   posé différentes questions sur différents types de mortiers de 120

  7   millimètres et différents types d'obus de mortier de 120 millimètres.

  8   Est-ce qu'il y a des différences dans les traces que vous vous attendiez à

  9   voir en fonction des obus qui ont été tirés avec des mortiers de 120

 10   millimètres ?

 11   R.  Je vais y répondre. Les consultants qui ont conseillé M. Tieger ont

 12   fait du très mauvais travail.

 13   M. LE JUGE ORIE : [aucune interprétation]

 14   LE TÉMOIN : [interprétation] Bien sûr, il y avait des mortiers de 120

 15   millimètres et des obus du même calibre fournis par l'armée yougoslave,

 16   mais ceci est pas pertinent du tout dans ce cas. En tout état de cause, les

 17   traces ne peuvent s'évaporer et disparaître dans l'air. Il reste toujours

 18   des traces. On nous a demandé de regarder s'il y avait des obus de mortier

 19   de 120 millimètres ou de voir s'il y avait des traces d'un mortier de 120

 20   millimètres. Et nous n'avons rien trouvé, ce qui signifie qu'il n'y avait

 21   rien.

 22   M. IVETIC : [interprétation]

 23   Q.  Merci.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, ce n'est pas une réponse

 25   à la question, mais si vous êtes satisfait, vous pouvez poursuivre. La

 26   question était de savoir si les différents types d'obus de mortier de 120

 27   millimètres laissent des traces différentes, oui ou pas.

 28   M. IVETIC : [interprétation] Et la réponse est à la ligne 11, à savoir :


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  1   "En tout état de cause, il reste des traces."

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Bien, si c'est cela si vous

  3   considérez que c'est une réponse, veuillez poursuivre.

  4   M. IVETIC : [interprétation] Bien, je vais donc poser une autre question

  5   pour répondre à votre préoccupation.

  6   Q.  Est-ce que l'existence d'une trace sur le sol. une trace de tir de

  7   mortier est importante -- excusez-moi, je reprends. Est-ce que le type de

  8   munition utilisé par un mortier est important par rapport aux traces

  9   laissées sur le sol ?

 10   R.  Bien, pour comprendre si l'on a tiré quelque chose ou pas, ça ne fait

 11   pas vraiment de différence. Mais si vous posez la question de manière

 12   différente. Nous savons qu'il y a eu un tir. Et nous, les enquêteurs, nous

 13   devons trouver quel type de mortier et quel type de munition ont été

 14   utilisés. Et ensuite nous utilisions des équipements divers, variés pour

 15   trouver quelles sont les douilles qui restent que l'on trouve sur le sol,

 16   pour établir et voir quel est le diamètre des traces, et cetera. Nous

 17   aurions fait les choses peut-être différemment. Mais ce n'est pas la

 18   question qui m'a été posée. La question qui a été posée était de savoir

 19   s'il y a eu des tirs de mortier depuis ce point.

 20   Q.  Et s'agissant de la question qui vous a posée s'agissant de déterminer

 21   si un mortier a réellement tiré depuis cet endroit, est-ce que le type

 22   d'obus utilisé peut entraîner une différence au niveau des traces laissées

 23   sur le sol à l'issue de ce tir ?

 24   R.  Absolument aucune différence. N'importe lequel obus de mortier, modifié

 25   ou bien faisant partie des anciens obus de 120 millimètres ou appartenant à

 26   une autre catégorie, va laisser le même genre de traces sur le sol. Et les

 27   mêmes éclats d'obus au niveau du cratère.

 28   Q.  Alors, j'aimerais maintenant passer aux questions qui vous ont été


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  1   posées aujourd'hui au sujet du paragraphe 38 de votre déclaration D2120 sur

  2   la liste 65 ter, cela figure en page 13 du document. Je vais vous donner

  3   lecture de ce passage, car je pense que cette page ne faisait pas partie

  4   des éléments qui ont été communiqués. Cette déclaration évoque l'incident

  5   survenu entre la FORPRONU française et les Serbes, et on peut y lire les

  6   mots suivants :

  7   "Le seul incident entre les forces serbes et la FORPRONU à Sarajevo suite

  8   au bombardement par l'OTAN des positions serbes dont j'ai le souvenir

  9   consiste dans les combats qui se sont déroulés sur le pont de l'Unité et de

 10   la Fraternité de Sarajevo. Il se trouvait là deux postes de contrôle tenus

 11   respectivement par l'une et l'autre des parties en présence, à savoir les

 12   Serbes et les Musulmans, et les Serbes et les Musulmans ont tiré les uns

 13   sur les autres. Les soldats serbes ont ensuite lancé une offensive et se

 14   sont emparés des tranchées tenues par les Musulmans de Bosnie. Les

 15   Musulmans de Bosnie ont informé les Français de la FORPRONU à ce sujet, et

 16   le commandement français a ordonné à ses troupes, à savoir des soldats

 17   français, d'attaquer les unités serbes au niveau du poste de contrôle

 18   occupé. Les soldats français ont attaqué les Serbes, et des soldats

 19   français, comme serbes, ont été tués au cours de cette attaque. Si ma

 20   mémoire est bonne, quelque sept soldats français et dix soldats serbes ont

 21   été tués au cours de ces combats. Ceci a créé un scandale important au sein

 22   des Nations Unies, car les forces des Nations Unies avaient attaqué

 23   directement l'une des deux parties belligérantes."

 24   A ce moment-là, la première question que je voudrais vous poser est la

 25   suivante : quelle est la base ou quelle est la source d'information sur

 26   laquelle vous vous êtes appuyé pour écrire ce qui figure dans ce paragraphe

 27   de votre déclaration ?

 28   R.  Tout se trouvait dans les rapports. J'ai toujours utilisé les rapports,


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  1   car ils avaient été rédigés non seulement par des unités de renseignement,

  2   mais également par toutes sortes de contingents des Nations Unies, surtout

  3   les postes de contrôle ainsi que tous les observateurs militaires des

  4   Nations Unies, et cetera.

  5   Donc, plusieurs fois par jour, nous recevions des rapports relatifs à la

  6   situation qui prévalait dans le secteur, et dès que l'incident survenu sur

  7   le pont de l'Unité et de la Fraternité a eu lieu, je l'ai su et j'ai décidé

  8   de me rendre sur les lieux pour voir de mes yeux ce qui s'était passé.

  9   Q.  Et vous avez indiqué que vous souhaitiez vous rendre sur place pour

 10   voir de vos yeux ce qui s'était passé. Est-ce qu'en réalité vous avez eu la

 11   possibilité de voir de vos yeux l'un quelconque des incidents dont il est

 12   question au paragraphe 38 de votre déclaration ?

 13   R.  Ce que j'ai vu c'est l'endroit, les résultats de la tragédie qui

 14   s'était déroulée, le sang que l'on voyait sur le tarmac. Les blessés et les

 15   tués avaient déjà été emportés au moment où j'y suis arrivé, ils se

 16   trouvaient déjà dans plusieurs hôpitaux, et je me suis rendu régulièrement

 17   dans ces hôpitaux pour leur apporter mon soutien moral.

 18   Je me suis trouvé à plusieurs reprises sur ce point, et après l'incident,

 19   j'y suis simplement allé dans le but de constater les conséquences de

 20   l'incident.

 21   Q.  Merci, Colonel.

 22   M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président --

 23   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'aurais une question supplémentaire à

 24   poser sur ce point.

 25   Monsieur le Témoin, lorsque vous vous êtes rendu en ce lieu, est-ce que

 26   vous avez constaté la présence d'un poste d'observation, je crois que

 27   c'était le poste d'observation numéro 4 qui figure dans le document sous le

 28   nom de FreBat, numéro 4 ?


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  1   LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, j'ai vu un poste d'observation des deux

  2   côtés.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Mais je vous posais ma question très

  4   précisément au sujet de ce poste d'observation que j'évoque, à savoir le

  5   FreBat numéro 4 dont il est question dans le rapport que vous avez signé.

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai vu le poste d'observation du Bataillon

  7   français. Quant au nom exact du bataillon et au numéro du poste

  8   d'observation, je ne saurais vous le dire exactement aujourd'hui, car j'en

  9   ai vu des milliers. Mon but à ce moment-là ne consistait pas à établir ce

 10   genre de détail.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que c'est à cet endroit que vous

 12   avez vu la présence de sang ?

 13   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Les taches de sang se trouvaient aux

 14   environs du poste de contrôle tenu par les Musulmans de Bosnie et aux

 15   environs du poste de contrôle tenu par les Serbes, à savoir au niveau des

 16   endroits où des combats s'étaient déroulés à l'aide d'armes automatiques et

 17   où des blessés et des morts avaient répandu leur sang sur le tarmac. Ces

 18   lieux n'avaient rien à voir avec le poste d'observation.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc ce que vous décriviez au paragraphe

 20   38 de votre déclaration c'est le même événement que celui dont il est

 21   question dans les rapports que nous avons examinés au sujet du FreBat

 22   numéro 4 ?

 23   LE TÉMOIN : [interprétation] Est-ce que c'était une question ?

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui.

 25   LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne sais pas. M. Tieger a évoqué à plusieurs

 26   reprises des problèmes qui auraient eu lieu à Blazuj ou dans d'autres lieux

 27   de Sarajevo, et tout cela s'est confondu dans mon esprit.

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Non, ma question ne concerne pas ce qui


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  1   s'est confondu ou pas dans votre esprit. Ce que je vous demandais c'est

  2   est-ce que la reprise d'une position déterminée par les Français de la

  3   FORPRONU, eh bien, est-ce qu'ils se sont ré-emparés de leur propre poste

  4   d'observation et d'un poste de contrôle ou est-ce que les deux constituent

  5   un seul et même événement ?

  6   LE TÉMOIN : [interprétation] Si je me souviens bien, les soldats serbes ne

  7   se sont emparés d'aucun poste d'observation. Ce qui s'est passé, ce sont

  8   des combats entre deux parties, les Musulmans de Bosnie et les Serbes de

  9   Bosnie. Les Serbes ne se sont pas donné pour tâche de capturer un poste

 10   d'observation. Les Musulmans de Bosnie ont attaqué, et les Français se sont

 11   efforcés de répliquer à cette attaque.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Oui. Encore une fois, cela ne répond pas

 13   à ma question, mais Maître Ivetic, si vous souhaitez poursuivre, je vous en

 14   prie, procédez.

 15   M. IVETIC : [interprétation] J'essaie de voir comment je pourrais agir,

 16   Monsieur le Président, car vous avez posé deux questions qui ne semblent

 17   pas être identiques.

 18   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, il n'est pas nécessaire

 19   que vous commentiez les questions qui viennent d'être posées. Si vous avez

 20   des questions à poser au témoin, vous pouvez le faire maintenant, mais vous

 21   n'avez pas nécessité de réfléchir à haute voix.

 22   M. IVETIC : [interprétation]

 23   Q.  J'aimerais que nous nous penchions sur ce qui était le document 65 ter

 24   numéro 33674, c'est un document qui a été utilisé au cours de votre

 25   déposition aujourd'hui, et il devrait donc faire partie des documents qui

 26   ont été communiqués à la Défense par l'Accusation. Ce document est

 27   désormais une pièce à conviction, sous le numéro P7845 ou 7895, je n'arrive

 28   pas à me relire.


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  1   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] C'est 45.

  2   M. IVETIC : [interprétation] Bien.

  3   Q.  Je crois qu'il s'agit du rapport qui était à la base des questions que

  4   vous a posées M. le Président, le Juge Orie, au sujet du FreBat 4. Et

  5   d'ailleurs c'est une question que je m'apprêtais à vous poser, voici donc

  6   ma question : est-ce que vous savez si cet incident dont il est indiqué

  7   qu'il se serait déroulé sur le pont de Vrbanja est identique à l'incident

  8   que vous décrivez au paragraphe 38 de votre déclaration comme s'étant

  9   déroulé sur le pont de l'Unité et de la Fraternité. Est-ce que vous savez

 10   si les deux constituaient un seul et même incident et est-ce que vous

 11   pouvez nous l'indiquer avec précision ?

 12   R.  Pourquoi est-ce que vous commencez par cela ? D'abord, nous pouvons

 13   vérifier les dates. Le 27 mai, c'est la date de l'incident sur le pont de

 14   Vrbanja. Et pour le pont de l'Unité et de la Fraternité, l'incident le

 15   concernant a eu lieu au mois de septembre, donc ce sont deux lieux

 16   différents et pas un seul et même lieu.

 17   Q.  Je vous remercie.

 18   M. IVETIC : [interprétation] Alors, voici maintenant mes dernières

 19   questions. D'ailleurs, j'ai besoin de l'aide des Juges de la Chambre. Au

 20   début de la journée aujourd'hui, j'ai souhaité poser des questions au

 21   témoin au sujet du mémorandum. La position de la Défense a toujours

 22   consisté à dire que ce mémorandum dans lequel on voit le nom d'un certain

 23   nombre de responsables de la Section des témoins et des victimes comporte

 24   bien ces noms. Par conséquent, nous pensons que les questions posées au

 25   sujet des noms des membres du personnel figurant dans ce mémorandum

 26   devraient être rendus publics, mais les Juges de la Chambre ont cité la

 27   date du 22 août, date limite accordée aux deux parties pour indiquer leurs

 28   objections éventuelles par rapport à la publication d'un certain nombre de


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  1   portions de ce mémorandum. Donc, je ne sais pas si je peux procéder

  2   actuellement en audience publique ou le faire autrement, et je demande les

  3   instructions de la Chambre.

  4   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, bien entendu, le moment

  5   n'est pas encore venu pour vous de présenter vos arguments sur ce point. La

  6   référence au mémorandum peut se faire bien entendu sans citer les noms des

  7   responsables de la Section des victimes et des témoins. Est-ce que vous

  8   seriez opposé à ce que cela se fasse en audience publique ?

  9   M. TIEGER : [interprétation] Non.

 10   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, permettez-moi de consulter mes

 11   collègues.

 12   [La Chambre de première instance se concerte]

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous souhaitez utiliser le

 14   mémorandum, cela ne posera aucun problème. Mais avant que vous ne le

 15   fassiez, j'aurais encore une question moi-même à poser au témoin.

 16   Monsieur le Témoin, vous avez lu le mémorandum qui vous a été montré il y a

 17   déjà quelque temps et vous avez indiqué que vous acceptiez de lever la

 18   confidentialité du document dont vous êtes l'auteur. Oui, vous opinez du

 19   chef. Vous nous avez également écrit une lettre. Alors, est-ce qu'il nous

 20   faut nous appuyer principalement sur cette lettre ou est-ce que nous

 21   pouvons nous appuyer avant tout sur le contenu du mémorandum dans lequel la

 22   Section des victimes et des témoins évoque les communications qu'elle a pu

 23   avoir avec vous ?

 24   Dans quel document est-ce qu'on trouve l'évocation des motifs, parce que ce

 25   ne sont pas les mêmes documents, comme vous l'avez peut-être remarqué.

 26   LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie. Eh bien, naturellement, je

 27   vous prierais de bien vouloir vous appuyer sur ma lettre car, dans le

 28   mémorandum, on ne trouve pas l'intégralité -- la vérité intégrale. Je


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  1   pourrais formuler d'autres commentaires si vous m'en donnez la possibilité.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si vous dites que le mémorandum ne rend

  3   pas totalement compte de la vérité, est-ce que je dois comprendre que

  4   s'agissant de ce qui figure dans ce mémorandum, vous êtes mécontent de ce

  5   que vous avez vécu le 15 juin et éventuellement le jour ou les jours qui

  6   ont précédé le 15 juin et que ce mécontentement existe toujours, même s'il

  7   ne constitue pas toute l'histoire. Est-ce que c'est ainsi que nous devons

  8   vous comprendre ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Je tiens à souligner que le mémorandum insiste

 10   sur mes éclats dus à l'émotion et sur mon mécontentement. Vous pouvez

 11   laisser cela de côté, ce n'est pas important. Ce qui est important, c'est

 12   le libellé de la dernière phrase prononcée, à savoir le moment où vous

 13   m'avez dit qu'il faudrait que la séance se poursuive le lendemain. Et je

 14   vous ai dit que je n'avais pas le temps. Et si vous vous en souvenez, la

 15   première lettre que j'ai envoyée indiquait que je pouvais être présent le

 16   10 et le 16, en tout cas jusqu'au 16, ce à quoi vous avez répondu : C'est

 17   votre problème.

 18   Vous n'avez pas voulu m'écouter et vous avez traité mon problème comme non

 19   existant. Voilà quelle était la question. J'ai décrit tout cela dans ma

 20   lettre.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Alors, maintenant, une dernière

 22   question. Vous dites que votre façon de réagir en raison de l'émotion

 23   n'était pas pertinente. Nous pouvons voir les choses d'une façon

 24   différente. Mais j'aimerais savoir si ce qui est écrit dans cette lettre,

 25   est-ce que cela correspond bien à ce que vous avez dit au responsable de la

 26   Section des victimes et des témoins et en quoi est-ce que cela serait

 27   dépourvu de pertinence également ? Est-ce que ceci confirme les contacts

 28   que vous avez eus avec la Section des victimes et des témoins et ce que


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  1   vous leur avez dit à ce moment-là ?

  2   LE TÉMOIN : [interprétation] Ce qui est écrit ici rend bien compte de la

  3   vérité. Toutefois, les arguments supplémentaires ont été formulés comme

  4   étant très importants. J'ai dit plus important que le reste, d'ailleurs.

  5   J'ai indiqué que je ne pouvais pas passer la nuit ici, car le lendemain, je

  6   devais être à mon travail. Et les responsables qui ont rédigé ce document,

  7   le mémorandum, n'ont pas inclus cet argument, n'ont pas inclus ce que j'ai

  8   commencé par dire. Ils ont inclus d'autre chose à la place que j'ai dit

  9   comme étant comme des arguments secondaires, si vous voulez que je

 10   m'exprime ainsi.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et le 15, vous n'avez pas dit à la

 12   Chambre, lorsque la séance a été levée pour la journée, vous avez dit que

 13   vous verriez si vous pouviez revenir le lendemain matin, à savoir le 16.

 14   Vous n'avez pas dit à ce moment-là que vous étiez dans l'incapacité de

 15   revenir car vous deviez retourner au travail. C'est bien ce qui correspond

 16   à votre souvenir également ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] Je me rappelle seulement que vous ne m'avez

 18   pas laissé parler. J'ai levé une nouvelle fois la main pour poser trois

 19   questions. J'ai pu en poser deux, mais pas la troisième. Vous ne m'avez pas

 20   laissé m'exprimer.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous remercie.

 22   LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai immédiatement dit que je devais partir au

 23   moment où l'on m'a donné la parole.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez répondu à ma question.

 25   Monsieur Ivetic, veuillez procéder. Je regarde l'horloge. De combien de

 26   temps vous avez encore besoin ?

 27   M. IVETIC : [interprétation] Je ne peux pas régler tout ce que j'ai à faire

 28   en deux minutes. Pourquoi est-ce que nous ne ferions pas une séance


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  1   supplémentaire de brève durée ?

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Nous avons d'autres questions à traiter,

  3   mais s'il le faut, nous pourrons poursuivre jusqu'à 14 heures 30.

  4   Monsieur Tieger, de combien de temps aurez-vous besoin ?

  5   M. TIEGER : [interprétation] Ce sera très court.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Maître Ivetic, vous ne savez pas comment

  7   est prévu notre ordre du jour.

  8   Madame la Greffière, pourriez-vous vérifier si nous pourrions tenir une

  9   séance prolongée de courte durée ? Et, Maître Ivetic, demandez à votre

 10   client s'il y a nécessité de revenir demain, est-ce que cela lui

 11   conviendrait ou s'il souhaite que nous travaillions plus longtemps

 12   aujourd'hui ?

 13   Nous allons faire la pause maintenant.

 14   M. IVETIC : [interprétation] J'aurais besoin de cinq à sept minutes.

 15   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, nous allons faire la pause et

 16   reprenons à 13 heures 45.

 17   --- L'audience est suspendue à 13 heures 11.

 18   --- L'audience est reprise à 13 heures 36.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si nous partons du principe que la

 20   liaison vidéo fonctionne, Maître Ivetic, je vous prie de bien vouloir

 21   procéder.

 22   M. IVETIC : [interprétation] Je vous remercie.

 23   Q.  J'aimerais mettre en exergue un certain nombre de portions de ce

 24   mémorandum et j'espère que vous en disposez en langue russe.

 25   Malheureusement, nous n'avons que la version anglaise et, par conséquence,

 26   ce que je lirai sera en anglais. Encore une fois, nous n'allons citer aucun

 27   nom figurant dans ce mémorandum.

 28   Mais j'aimerais que nous nous penchions sur le troisième paragraphe qui se


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  1   lit comme suit, et ensuite je vous poserai des questions. Je cite :

  2   "Peu de temps après," ensuite, nous voyons un nom que je ne vais pas

  3   prononcer, "a rendu visite au témoin à l'hôtel et lui a appris que sa

  4   déposition n'était pas terminée et qu'il avait reçu oralement instruction

  5   des Juges de la Chambre de première instance comme devant se rendre dans le

  6   prétoire le lendemain, à 9 heures 30. La responsable en question lui a

  7   également appris que la Chambre de première instance avait la possibilité

  8   de lui infliger un procès pour outrage ou, en tout cas, lui imposer l'ordre

  9   de venir achever sa déposition. A son retour au bureau," là figure encore

 10   le nom propre d'une personne que je ne peux pas prononcer, "a informé la

 11   Section des victimes et des témoins que le témoin avait prononcé un certain

 12   nombre de mots signifiant qu'il se sentait victime de pression et traité de

 13   façon agressive et déraisonnable, qu'il avait été insulté, qu'il n'avait

 14   pas eu l'autorisation de serrer la main du général Mladic et qu'il n'allait

 15   pas poursuivre son témoignage, qu'il lui fallait rentrer sur son lieu de

 16   travail en raison de son travail et qu'il avait prévu de partir pour

 17   l'aéroport par ses propres moyens et de quitter les Pays-Bas si

 18   nécessaire."

 19   Je crois que vous avez déjà dit ici que c'est ce qui est écrit dans cette

 20   partie du document correspond à la vérité, mais simplement que l'ordre

 21   n'était pas exact. Est-ce que, s'agissant des informations qui ont été

 22   données à la Section des victimes et des témoins, donc au personnel

 23   officiel de cette section le 15 juin 2016, est-ce qu'il y a quelque chose

 24   qui manque ?

 25   R.  Cela correspond à la vérité. Simplement, les accents qui sont mis sur

 26   telle ou telle partie du texte sont erronés, ne se trouvent pas au bon

 27   endroit. En premier lieu, j'avais nécessité de rentrer dans les délais

 28   indiqués dans ma lettre que j'avais déjà envoyée depuis Moscou.


Page 44304

  1   Q.  Et s'agissant de cette lettre, est-ce que cette lettre a été envoyée

  2   par votre employeur ou par vous-même et à qui était-elle adressée ?

  3   R.  Elle a été envoyée par moi.

  4   Q.  Est-ce que la lettre a été envoyée à la Section des victimes ou des

  5   témoins ou à quelqu'un d'autre ?

  6   R.  Vous voulez dire si quelqu'un d'autre m'a aidé à rédiger la lettre ?

  7   Non, non, c'est moi qui ai rédigé cette lettre à Moscou.

  8   Q.  Je veux dire c'était une lettre à l'Unité des témoins et des victimes,

  9   n'est-ce pas, dont il est question ?

 10   R.  Si je me souviens bien, cette lettre était adressée (expurgé)

 11   (expurgé) la personne qui avait été en contact avec moi avant

 12   --

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Attention. Soyez prudent.

 14   Cette lettre, est-ce une lettre qui a été envoyée à la Section des témoins

 15   et des victimes, lettre qui avait le même contenu a été adressée à la

 16   Défense également ? C'est donc de cette lettre-là que l'on parle ?

 17   LE TÉMOIN : [interprétation] J'aimerais bien qu'on soit sûr de parler de la

 18   même lettre. Mais je ne sais plus quel est le titre de cette personne, mais

 19   c'est cette femme qui était en contact avec moi avant que je n'arrive.

 20   M. IVETIC : [interprétation]

 21   Q.  Très bien. Bien. Dans ce paragraphe, on lit "que vous avez senti une

 22   certaine pression et que vous avez été traité de façon agressive et

 23   déraisonnable."

 24   Alors, qui aurait exercé une telle pression et vous aurait traité de façon

 25   agressive et de façon déraisonnable ?

 26   R.  Je voudrais m'abstenir de répondre à cette question. Je ne souhaite pas

 27   créer de malaise pour l'honorable personnel de ce 

 28   Tribunal.

 


Page 44305

  1   Q.  Bien. Vous vouliez également faire certains commentaires sur ce

  2   mémorandum, et je voudrais vous donner l'occasion de faire les autres

  3   commentaires que vous souhaitiez faire sur le commentaire, une fois, ne

  4   donnez pas les noms des personnes dont il est question, personnes qui

  5   travaillent donc à l'Unité des Témoins et des Victimes.

  6   R.  J'ai fait connaître ma position un petit peu au compte-goutte si vous

  7   voulez. Quand j'ai répondu au premier paragraphe, au cours des questions

  8   que vous m'avez posées lors de la première session. Et puis en ce qui

  9   concerne la partie confidentielle. Il a la question de mon employeur et de

 10   ses exigences. Le fait que l'audience avait été prévue le 30, puis ça a été

 11   reculé au 13, puis au 15, enfin. Et mon employeur en fin de compte a décidé

 12   d'être absent jusqu'au 16. Mais je n'ai rien à ajouter à cela.

 13   Q.  Bien, Colonel. Dans ce cas, il me reste à vous remercier en mon nom

 14   personnel et au nom de mon client et du reste de l'équipe de votre

 15   témoignage et d'avoir accepté de terminer votre déposition par liaison

 16   vidéo. Nous vous remercions et nous nous excusons de tout dérangement que

 17   ceci aurait pu causer ou de tout problème que vous auriez eu avec la

 18   Défense.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Monsieur Tieger, avez-vous des questions

 20   supplémentaires ?

 21   M. TIEGER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

 22   Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Tieger :

 23   Q.  [interprétation] Colonel, ma seule question qui me reste concerne la

 24   page 38 de votre déclaration concernant l'incident sur le pont. Un peu plus

 25   tôt dans la journée, vous vous souviendrez qu'en ce qui concerne cet

 26   événement, je vous avais renvoyé à votre déposition dans l'affaire Karadzic

 27   où un rapport du général Janvier vous avait été montré - le rapport est

 28   2559 dans cette affaire-là - et je vous ai lu ce que vous aviez dit à


Page 44306

  1   l'époque suite au fait qu'on vous avait montré ce document et la

  2   transcription est au dossier maintenant. Vous avez indiqué que :

  3   "Pourquoi ne prenez-vous pas un sitrep qui parle du même incident dans le

  4   secteur Sarajevo et pourquoi ne pas comparer les informations dans un

  5   rapport et l'autre. Puisque sur le terrain les choses sont beaucoup plus

  6   claires plutôt qu'en haut de la hiérarchie, vous pourriez ainsi savoir ce

  7   qui s'est produit ?"

  8   Puis nous avons poursuivi au cours de votre interrogatoire aujourd'hui où

  9   nous avons donc évoqué le sitrep que vous aviez fait le 27 mai, et nous en

 10   avons discuté ensemble. Par contre, ce que nous n'avons pas fait, et c'est

 11   là que j'en viens, c'est-à-dire à voir ce que vous avez dit dans l'affaire

 12   Karadzic lorsqu'on vous a montré le même document.

 13   C'est ce qu'on trouve au transcript page 28 975, 65 ter 33681, page 35.

 14   C'est la dernière page donc ou l'une des pages que l'on vient de charger en

 15   vertu du 33681a.

 16   Donc, après avoir été prié de revenir à un sitrep qui parlait du même

 17   incident du secteur Sarajevo, nous avons demandé ce document, donc on vous

 18   a interrogé à ce sujet dans l'affaire Karadzic. Et comme on voit dans cette

 19   partie du transcript dans la question qui avait été posée, voilà on vous

 20   montre les mêmes références dans ce document, le même document que ce vous

 21   avez vu aujourd'hui, dont la référence est à la première page; à la page 4,

 22   la partie la plus difficile était la reconquête par le FreBat 4; à la page

 23   7, les soldats de l'armée bosniaque qui avaient reconquis le pont, et

 24   cetera. Et puis dans la chronologie à la page 10 et 11 du même document, on

 25   dit que des soldats de l'armée bosniaque portaient des uniformes français

 26   de l'ONU, casques et cetera, avaient bloqué les soldats, et puis à la page

 27   suivante vous parlez de la reprise de ce pont.

 28   Mais lorsque l'on vous a présenté ce document dans l'affaire Karadzic,


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  1   voici ce que vous aviez dit, c'est à la page suivante, 28 976, je vous cite

  2   :

  3   "Il serait sans doute avantageux pour moi d'avoir recours à vos méthodes

  4   lorsque vous comparez les chiffres, les chiffres que j'ai cités et les

  5   chiffres que vous aviez entre les mains. Si on avait un peu plus de temps,

  6   ce qui n'est pas le cas, et si l'on pouvait regarder le premier rapport qui

  7   dit à 4 heures du matin, neuf soldats, dix soldats, ensuite ils parlent des

  8   uniformes des forces spéciales de l'armée française, alors que dans ce

  9   document-ci ils parlent d'uniformes onusiens, et non pas d'informes

 10   français. Donc il y a pas mal de contradiction dans ces trois rapports. Il

 11   s'agit d'une autre indication encore de la manipulation qui se déroulait.

 12   En fonction de la personne qui signait le rapport, ils déformaient la

 13   vérité, ils déformaient la réalité, la mettait à leur sauce. Donc dans tous

 14   ces trois documents, les participants, les heures, le nombre de personnes

 15   est décrit de façon différente. Donc on peut faire dire ce que l'on veut en

 16   fonction de la façon don lit ces rapports."

 17   Ainsi, lorsqu'on vous a montré votre sitrep du 27 mai, donc vous avez eu ce

 18   document dans l'affaire Karadzic, vous n'avez pas dit que ceci représentait

 19   un incident différent de celui qui était au paragraphe 38 de votre rapport.

 20   Vous disiez, comme vous l'avez dit concernant le rapport Janvier, que l'on

 21   ne peut y accorder le crédit étant donné qu'il y a pas mal de

 22   contradictions, quant aux uniformes, quant au nombre de personnes tuées, et

 23   cetera, entre votre sitrep et le rapport du général Janvier. Exact ?

 24   M. IVETIC : [interprétation] J'objecte parce que cette section dit aussi à

 25   la ligne 5 : "Si on avait un peu plus de temps, ce qui n'est pas le cas,"

 26   et puis on dit ce qu'on aurait pu faire en regardant les documents. Donc on

 27   ne peut dire qu'il s'agit d'une analyse complète des différents documents

 28   qui lui ont été montrés.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je n'ai pas entendu que M. Tieger ait

  2   dit que c'était une analyse complète. Il relie simplement au témoin ce

  3   qu'il avait trouvé dans sa déposition et, effectivement, ce membre de

  4   phrase qui est important pour vous a été bien noté.

  5   Poursuivez, je vous prie.

  6   M. TIEGER : [interprétation]

  7   Q.  Donc, c'est exact, Colonel. Ce que vous avez dit est que les

  8   divergences entre la description des événements entre votre sitrep et le

  9   rapport du général Janvier indique bien qu'on ne peut pas leur faire

 10   confiance, mais vous n'avez jamais indiqué qu'en fait le rapport Janvier et

 11   votre rapport du 27 mai sitrep parlaient d'événements différents que celui

 12   dont il est question au paragraphe 38 de votre rapport ?

 13   R.  Est-ce une question ?

 14   Q.  Oui, c'est une question.

 15   L'INTERPRÈTE : Il y a beaucoup de bruits de fond.

 16   LE TÉMOIN : [interprétation] Mais quelle est votre question ?

 17   M. TIEGER : [interprétation]

 18   Q.  Lorsque vous avez déposé dans l'affaire Karadzic et qu'on vous a montré

 19   les mêmes documents que ceux qu'on vous a montrés aujourd'hui, vous avez

 20   dit que le rapport du général Janvier et votre propre sitrep, celui que

 21   vous avez rédigé vous-même le 27 mai, ne pouvaient être fiables quant aux

 22   événements qui se sont déroulés cette journée étant donné les divergences

 23   que vous avez vous-même indiquées, mais vous n'avez pas non plus dit que le

 24   rapport du général Janvier et votre sitrep du 27 mai parlaient d'événements

 25   différents de ceux dont il est question au paragraphe 38 dans votre

 26   déclaration.

 27   R.  J'ai attiré votre attention sur le fait qu'il s'agissait de deux sitrep

 28   différents, de deux endroits différents, il s'agit de deux ponts


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  1   différents, le pont Vrbanja et on n'a jamais une correspondance à 100 %.

  2   M. TIEGER : [interprétation] Je crois que je vais en rester là.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quelle est la distance entre ces deux

  4   ponts ?

  5   LE TÉMOIN : [interprétation] Plusieurs kilomètres.

  6   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci. Encore une question. Vous disiez

  7   que vous vous êtes rendu au lieu de l'incident et c'est là que vous avez vu

  8   le poste d'observation de la FreBat 4. Où se trouvait ce pont ?

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] C'était le pont de l'Unité et de la Fraternité

 10   qui était de l'autre côté du fleuve Miljacka, près du centre de la ville,

 11   près d'une plaque indiquant que c'est à cet endroit-là qu'un prince a été

 12   assassiné. Et j'ai traversé ce pont, je l'ai franchi.

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Quand vous vous êtes rendu, donc, sur le

 14   site de l'incident ?

 15   LE TÉMOIN : [interprétation] Comme je l'ai indiqué, dans les deux heures

 16   qui ont suivi l'incident.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, l'incident s'est produit à deux

 18   heures du centre de Sarajevo ?

 19   LE TÉMOIN : [interprétation] Non. J'ai dit deux heures après l'incident. Et

 20   le pont est au centre de Sarajevo.

 21   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Merci de ces réponses.

 22   M. TIEGER : [interprétation] Pour être tout à fait complet, peut-être

 23   encore une référence, si vous le voulez bien.

 24   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Très bien. Rapidement, alors.

 25   M. TIEGER : [interprétation] Oui, rapidement.

 26   Page 32 du 33681.

 27   Q.  Colonel, dans l'affaire Karadzic, on vous a demandé ceci, je commence

 28   en bas de cette page 32 :


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  1   "Colonel, vous avez discuté d'un incident dont vous nous dites qu'il s'est

  2   déroulé et que vous avez appelé le seul incident entre forces serbes et la

  3   FORPRONU après les bombardements de l'OTAN et ce sont les combats qui se

  4   sont déroulés sur ce pont de l'Unité et de la Fraternité. C'est à votre

  5   déclaration amalgamée du paragraphe 38. Est-ce que ça rappellera à votre

  6   mémoire quant au lieu de cet incident quand je vous dis que le seul

  7   incident qui s'est produit entre les forces serbes et la FORPRONU après le

  8   bombardement de l'OTAN s'est produit sur le pont Vrbanja. Est-ce de cet

  9   incident-là que nous parlons ?

 10   "Réponse : Tout à fait franchement, je ne me souviens pas si le pont de

 11   l'Unité et de la Fraternité est le même que celui de Vrbanja ou le même, je

 12   ne m'en souviens plus. Ce que je me souviens, c'est que sur le pont de la

 13   Fraternité et de l'Unité, il y avait pas mal de sang qui avait été versé au

 14   cours de ces attaques au cours de laquelle de nombreux soldats de la

 15   FORPRONU, des soldats français ont été tués."

 16   Et puis après, vous passez au document dont nous avons parlé tout à

 17   l'heure. Est-ce que ceci représente fidèlement ce que vous avez dit dans

 18   l'affaire Karadzic, si vous vous en souvenez ?

 19   L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète, une demi-heure avant la pause,

 20   remplacer "compas d'artillerie" par "boussole d'artillerie".

 21   LE TÉMOIN : [interprétation] Ceci montre simplement que je ne suis pas un

 22   automate et qu'il se peut que j'ai dit que le pont -- on parlait du pont de

 23   l'Unité et de la Fraternité et dans mon esprit, que ce ne soit pas la même

 24   chose que Vrbanja. Mais dans mon esprit, c'est à deux époques différentes,

 25   l'un était au mois de mai et l'autre au mois de septembre.

 26   M. TIEGER : [interprétation]

 27   Q.  Merci pour les mois indiqués.

 28   M. TIEGER : [interprétation] Et j'ajouterais cela, Monsieur le Président,

 


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  1   aux pages 7 844, et là, j'en demande le versement.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce sera inclut dans la partie du

  3   témoignage qui reste encore à télécharger.

  4   Monsieur Demurenko, nous en sommes arrivés à la fin de votre déposition et

  5   j'aimerais vous dire que nous sommes heureux que vous ayez pu conclure

  6   votre déposition et je vous souhaite un bon voyage de retour, même si ce

  7   n'est pas aussi loin que la dernière fois.

  8   Merci beaucoup. Nous pouvons donc interrompre la liaison vidéo.

  9   LE TÉMOIN : [interprétation] Merci beaucoup. Me permettrez-vous d'ajouter

 10   quelque chose ? C'est de remercier chacun.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je vous en remercie. Nous allons

 12   maintenant pouvoir interrompre la liaison vidéo.

 13   [Le témoin se retire par vidéoconférence]

 14   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, nous allons maintenant continuer

 15   avec quelques questions de procédure qui figurent encore à l'ordre du jour.

 16   [La Chambre de première instance se concerte]

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Tout d'abord, j'aimerais donc lire la

 18   décision de la Chambre sur les arguments supplémentaires de la Défense pour

 19   verser les éléments de preuve de Jasmin Odobasic en date du 1er août 2016.

 20   Le 17 juin 2016, les parties ont déposé une requête conjointe conformément

 21   à la Règle 92 quater des Règles, demandant le versement de la déclaration

 22   écrite d'Odobasic et des documents correspondants. Les parties ont indiqué

 23   qu'elles avanceraient un argument supplémentaire concernant le versement

 24   d'extraits de ce livre dont le témoin est l'auteur.

 25   Le 28 juillet, la Chambre a remis à plus tard sa décision sur le versement

 26   de ces extraits, car les parties n'étaient pas encore arrivées à un accord

 27   sur les extraits qui devaient être versés.

 28   Le 1er août, la Défense a déposé un argument supplémentaire demandant le


Page 44313

  1   versement comme élément de preuve des extraits dont les parties avaient

  2   convenu et qui ont été téléchargés dans le prétoire électronique

  3   conformément à la Règle 65 ter sous le numéro 1D05976.

  4   La Chambre rappelle le droit applicable pour la recevabilité des éléments

  5   de preuve tel que fixé à la Règle 89(C) des Règles, qui autorise la Chambre

  6   à accepter tout élément de preuve correspondant qu'elle considère avoir une

  7   valeur probante.

  8   La Chambre a revu la pièce proposée à la lumière de la déclaration

  9   d'Odobasic, et bien que le témoin n'a pas spécifiquement fait référence au

 10   livre dans sa déclaration, la Chambre considère qu'il est approprié que la

 11   pièce proposée soit versée au dossier par son truchement, car le sujet du

 12   livre se rapporte suffisamment à la déclaration du témoin.

 13   Concernant la pertinence et la valeur probante, la Chambre considère que la

 14   pièce proposée contient des informations sur des exhumations tout au long

 15   en Bosnie et Herzégovine, et qu'elles se rapportent donc à des crimes qui

 16   sont indiqués dans l'acte d'accusation. La Chambre observe que la pièce

 17   proposée contient des informations concernant l'auteur et ces publications

 18   et considère donc qu'elle contient suffisamment d'indices de fiabilité et

 19   d'authenticité pour l'objet de son versement en tant qu'élément de preuve.

 20   A la lumière de ceci et conformément à la Règle 89(C) des Règles, la

 21   Chambre accepte cette requête supplémentaire et admet le document portant

 22   la cote 1D05976 de la liste 65 ter comme élément de preuve.

 23   Madame la Greffière d'audience, pouvez-vous donc accorder une cote à

 24   cette pièce.

 25   Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] La cote sera donc le D2180.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] D2180 est donc versé comme élément

 27   de preuve, et ceci conclut la décision de la Chambre.

 28   [La Chambre de première instance se concerte]


Page 44314

  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, je vais passer maintenant à un

  2   élément concernant donc la pièce D2035, qui a été versée au dossier par la

  3   Chambre en juin 2016, et la Chambre a demandé à la Défense de télécharger

  4   dans le prétoire électronique une traduction anglaise qui correspond à

  5   l'original en B/C/S.

  6   Le 4 août, la Défense a informé la Chambre et l'Accusation par courriel que

  7   la traduction révisée avait été téléchargée sous la cote ID 1D31-1538. La

  8   Chambre demande donc au Greffe de remplacer la traduction précédente de la

  9   pièce D2035 par la traduction révisée.

 10   Et l'Accusation a une semaine pour revoir la question, si nécessaire.

 11   Point suivant concernant la pièce D2132.

 12   Le 26 juillet, la Chambre a accepté comme élément de preuve la pièce D2132.

 13   Et le 3 août, la Défense a envoyé un courriel au Greffe, à la Chambre et à

 14   l'Accusation indiquant que la traduction anglaise révisée de la pièce avait

 15   été téléchargée sous la cote 1D31-1588.

 16   Et la Chambre demande au Greffe de remplacer la traduction actuelle de la

 17   pièce par la traduction révisée.

 18   L'Accusation a une semaine pour revoir la question, si nécessaire.

 19   Je reviens maintenant à mon dernier point. La Chambre rappelle que M.

 20   Demurenko était le dernier témoin à déposer dans la présentation des

 21   éléments de la Défense. Et, en outre, lors de la dernière Conférence de

 22   mise en état du 8 juillet de cette année, la Défense a fait la liste de

 23   requêtes en attente concernant des éléments de preuve qui devaient tous

 24   être déposés dans les deux semaines. La Chambre comprend que la Défense en

 25   a terminé.

 26   Et Maître Lukic, pouvez-vous confirmer cela ?

 27   M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président --

 28   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] J'ai demandé à Me Lukic.


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  1   M. LUKIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, si vous permettez à

  2   Me Ivetic de répondre, car il connaît mieux ces détails.

  3   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Eh bien, Maître Ivetic.

  4   M. IVETIC : [interprétation] Nous avons donc un élément confidentiel qui en

  5   rapport à ces deux individus pour lesquels nous allons déposer une requête.

  6   Et nous avons déposé le 8 août une requête publique en rapport avec ceci

  7   concernant donc des extraits de la déclaration du témoin qui auraient été

  8   admis par la Chambre suite à la demande de l'Accusation comme document qui

  9   serait versé directement, et que nous pensons que cela est inadéquat en

 10   raison des critères que la Chambre a utilisés pour refuser à la Défense la

 11   capacité de faire cela avec ces documents, des documents qui ne provenaient

 12   pas de la déclaration du témoin. Et nous avons demandé à ce que ces

 13   documents soient éliminés et que l'on appelle, et que le témoin soit

 14   appelé, et donc de voir que le sujet concernant ces trois témoins, Monsieur

 15   le Président, la Défense donc n'en a pas terminé.

 16   M. LE JUGE MOLOTO : [interprétation] Est-ce que vous avez dit "n'en a pas

 17   terminé", Maître Ivetic ?

 18   M. IVETIC : [interprétation] N'en a pas terminé. Donc nous considérons que

 19   ces questions restent encore à conclure.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que vous avez dit qu'il y a un

 21   effet de suspension sur la présentation des éléments de preuve ?

 22   M. IVETIC : [interprétation] Les trois témoins qui nous pensons devraient

 23   être entendus, oui, Messieurs les Juges. Et nous ne pouvons pas considérer

 24   que nous avons terminé tant que nous n'avons pas résolu pleinement cette

 25   question.

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Si la Chambre refuse, et ce  n'est pas

 27   ce que j'ai dit - si la Chambre refuse, et ce n'est pas ce que je dis.

 28   M. IVETIC : [interprétation] Eh bien, je ne peux pas considérer que nous en


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  1   avons terminé parce qu'il a toujours des questions en suspens.

  2   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Maître Ivetic, dans une requête de

  3   certification, il y a des étapes à suivre une fois que la décision de la

  4   Chambre a été déposée.

  5   M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, le 8 août 2016, nous

  6   avons déposé une requête pour laquelle la Chambre n'a pas encore émis de

  7   décision, donc je pense que ceci fait partie des éléments présentés à la

  8   Défense.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Est-ce que c'est la requête concernant

 10   les biais systématiques, est-ce bien celle-là ?

 11   M. IVETIC : [interprétation] Non.

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Masovic. La Défense en admettant

 13   certains croquis comme élément de preuve dans la présentation des arguments

 14   de l'Accusation, et dans la déposition, le témoignage de Masovic, mais ceci

 15   n'est pas recherché dans le cadre de la présentation des éléments de la

 16   Défense. Ce n'est pas une question de protection des éléments avancés par

 17   la Défense et, au vu de cela, ceci n'a pas d'impact sur les conclusions.

 18   Et, en fait, vous étiez en train de suggérer ce que nous sommes supposés de

 19   faire, ou ce que l'Accusation devrait faire, mais ceci n'annonce pas ce que

 20   la Défense souhaiterait présenter comme élément de preuve. Et cela, c'est

 21   tout ce que j'avais à dire concernant Masovic.

 22   Les autres points auxquels vous avez fait référence…

 23   M. IVETIC : [interprétation] Eh bien, la déclaration confidentielle hier,

 24   concernant deux personnes. Les Juges ont rejeté une requête qui avait été

 25   déposée en raison d'une proposition de M. le Juge Moloto faite à la

 26   Conférence de mise en état concernant deux témoins que nous souhaitions

 27   encore entendre et dont les noms figuraient sur la liste des témoins. Et

 28   cette décision concerne des témoins dont le nom n'a pas été retiré de la


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  1   liste. Donc, la Défense considère que ces éléments font partie de la

  2   présentation des moyens de la Défense, puisque les noms de ces témoins

  3   étaient sur notre liste, et je pense que nous n'avons pas utilisé tout le

  4   temps qui nous était impartit. Par conséquent, nous estimons que ces deux

  5   témoins sont tout à fait dans les limites de la présentation de nos moyens.

  6   C'était une décision confidentielle, sinon je pourrais citer les noms de

  7   ces témoins.

  8   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] En ce moment, nous n'avons qu'une

  9   requête visant l'émission d'une certification en vue d'un pourvoir en

 10   appel, n'est-ce pas ou n'est-ce pas le cas ?

 11   M. IVETIC : [interprétation] Je ne sais pas à quel moment ce document a été

 12   rédigé, mais nous l'avons reçu tard hier.

 13   M. LE JUGE FLUEGGE : [interprétation] Mais il a été décidé que votre

 14   requête avait fait l'objet d'une décision définitive. Si vous demandez

 15   maintenant une certification en vue d'appel, c'est l'étape suivante qui

 16   peut avoir lieu après la fermeture de la présentation des moyens de la

 17   Défense.

 18   M. IVETIC : [interprétation] Mais, Monsieur le Président, Messieurs les

 19   Juges, nous avons aussi demandé un réexamen qui pourrait se situer dans les

 20   limites du travail de la présente Chambre, et non de la Chambre d'appel.

 21   [La Chambre de première instance se concerte]

 22   M. IVETIC : [interprétation] Il n'y a pas eu de décision pour ces deux

 23   questions.

 24   [La Chambre de première instance se concerte]

 25   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, nous avons déposé hier une

 26   décision et nous allons entendre la Défense sur les projets qu'elle

 27   entretient encore.

 28   M. IVETIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.


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  1   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La question que je vais aborder à

  2   présent concerne une certification qui pourrait être jointe aux autres

  3   demandes de certification encore en suspens, sans effet suspensif, si la

  4   requête est effectivement déposée. Toutes ces requêtes en vue de

  5   certification, y compris une requête qui a des chances d'arriver plus tard,

  6   qui n'a pas encore été déposée, sont des éléments concernant les preuves.

  7   Les demandes de certification ou les requêtes en vue de réexamen n'ont

  8   aucun effet suspensif et, par conséquent, aucune incidence sur la

  9   conclusion de la présente affaire.

 10   Je vous demande à présent une seconde pour conférer avec mes collègues.

 11   [La Chambre de première instance se concerte]

 12   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien, alors, il y a encore une autre

 13   question qui concerne le document D2177. Si je ne m'abuse, l'Accusation a

 14   répondu en indiquant qu'elle s'opposerait à un réexamen ou à l'octroi d'une

 15   certification en vue d'appel, mais qu'elle ne s'opposerait pas au versement

 16   au dossier de l'intégralité du document dont la Chambre n'a admis que

 17   quatre pages jusqu'à présent. Voilà à peu près quelles étaient les

 18   positions adoptées par la Russie et par le témoin qui a présenté sa

 19   position lorsqu'il lui a été demandé s'il était d'accord avec ces

 20   positions. Je crois comprendre également que la Défense, dans la requête

 21   qu'elle a déposée, a évoqué une alternative définitive qui consistait à

 22   demander l'intégralité -- que l'intégralité du document D2177 soit versée

 23   au dossier en tant qu'élément de preuve. La Chambre est encline à suivre la

 24   proposition des parties, à savoir que le document D2177 soit admis par

 25   versement direct dans son intégralité.

 26   Un commentaire de votre part, Maître Ivetic…

 27   M. IVETIC : [interprétation] Vous avez cité les positions des uns et des

 28   autres de façon tout à fait exacte. J'ai simplement une question de


Page 44319

  1   procédure. Puisque vous nous avez déjà donné instruction de télécharger une

  2   version expurgée -- excusez-moi, une version réduite, au lieu de la version

  3   intégrale, avec le même numéro 65 ter. Est-ce que nous avons besoin d'agir

  4   différemment ? C'est la question que j'avais à vous poser.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Je pense que ce document a été

  6   enregistré aux fins d'identification en tant que D2177. Si vous téléchargez

  7   la version complète du document, le Greffe reçoit par la présente

  8   instruction de remplacer la version actuelle du D2177 par la version

  9   intégrale du même document.

 10   Monsieur Tieger, vous avez une attitude qui me fait penser que quelque

 11   chose vous dérange.

 12   M. TIEGER : [interprétation] C'est simplement un point de logistique. Nous

 13   pensions que l'intégralité existait déjà, avait déjà été téléchargée sous

 14   un autre numéro. Mais quoi qu'il en soit, le nouveau téléchargement peut

 15   avoir lieu.

 16   M. IVETIC : [interprétation] Oui, oui.

 17   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Donc, le document intégral existe déjà.

 18   M. IVETIC : [interprétation] C'est une question qui est encore en suspens.

 19   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Vous avez raison. Il n'y a aucun

 20   remplacement à effectuer. Je retire donc l'instruction qui a été donnée au

 21   Greffe de télécharger une version intégrale au lieu des quatre pages

 22   évoquées jusqu'à présent.

 23   Et le document D2177, comme téléchargé désormais dans le prétoire

 24   électronique, est admis en tant qu'elle de preuve.

 25   [La Chambre de première instance se concerte]

 26   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Dans ces conditions, étant donné qu'il

 27   ne reste plus aucune question liée aux éléments de preuve, la Chambre

 28   établit que la Défense met un terme à la présentation de ses moyens de


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  1   preuve, à une nuance près -- non. Je crois que je vais m'en tenir à ce que

  2   j'ai déjà dit.

  3   Une seconde, je vous remercie.

  4   [La Chambre de première instance se concerte]

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Alors, pour suivre. La Chambre

  6   considère par ailleurs qu'il est dans l'intérêt d'un achèvement rapide de

  7   l'étape des présentations des moyens en l'espèce de recevoir dès à présent

  8   toute écriture en vertu de l'article 85(A)(vi) du Règlement de procédure et

  9   de preuve du Tribunal et du versement des éléments de preuve au dossier

 10   dans le but de déterminer la sentence la plus appropriée si l'accusé est

 11   déclaré coupable et ordonne aux parties de présenter leurs écritures avant

 12   le 25 août 2016, dernière limite.

 13   Enfin, je m'adresse maintenant à l'Accusation. L'Accusation a déposé sa

 14   requête en réplique le 21 juin 2016. Les éléments de preuve ajoutés depuis

 15   lors par la Défense n'ont pas été très nombreux, mais je souhaitais

 16   vérifier qu'il n'y a pas nécessité pour l'Accusation de compléter le dépôt

 17   de ses écritures en réplique, ou bien qu'il y a une telle nécessité ?

 18   M. TIEGER : [interprétation] Non, vous avez tout à fait raison, Monsieur le

 19   Président, il n'y a pas nécessité de le faire.

 20   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. La vérification est donc

 21   effectuée.

 22   Je n'ai aucun autre point figurant sur mon ordre du jour. Y a-t-il d'autres

 23   questions à évoquer ?

 24   M. TIEGER : [interprétation] Eh bien, d'abord, une question de logistique

 25   tout à fait claire dont Mme Stewart vient de m'informer. Nous n'avons pas

 26   terminé le versement au dossier de la pièce P7844. Tous les extraits sont

 27   déjà téléchargés. Il s'agit des pages du compte rendu d'audience 28 964 à

 28   28 966 ainsi que des pages du compte rendu d'audience 28 972 à 28 976 du


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  1   compte rendu d'audience de l'affaire Karadzic.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Qui ont été téléchargé sous quel numéro

  3   ?

  4   M. TIEGER : [interprétation] 33681a.

  5   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Bien. Uniquement les pages qui ont été

  6   abordées en présence du témoin.

  7   M. IVETIC : [interprétation] Et celle qui a été ajoutée -- ah, non, non,

  8   tout va bien.

  9   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Et incluse également.

 10   Madame la Greffière, pouvez-vous, je vous prie, octroyer un numéro au

 11   document 65 ter --

 12   M. TIEGER : [aucune interprétation]

 13   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La pièce P7844 qui recouvre actuellement

 14   le document téléchargé sous le numéro 33681a est admis en tant qu'élément

 15   de preuve au dossier de l'espèce.

 16   D'autres questions, Monsieur Tieger ?

 17   M. TIEGER : [interprétation] Simplement pour indiquer que l'Accusation dans

 18   l'intérêt de l'espèce, et comme je crois chacun l'aurait fait dans ce

 19   prétoire afin d'aboutir à une solution plus rapide et plus efficace de

 20   l'espèce. Nous continuions à estimer que toute étape impliquant des

 21   rencontres avec la Défense susceptible de favoriser un achèvement rapide

 22   est appropriée. A cet égard, nous sommes prêts, je crois à demander au

 23   Tribunal que des Conférences de mise en état périodiques aient lieu dans

 24   l'intérêt d'un avancement plus rapide et dans l'intérêt que les deux

 25   parties soient tenues au courant de la situation régulièrement et de toutes

 26   les étapes supplémentaires qui pourraient utilement être entreprises. Donc

 27   je ne propose pas de date précise en ce moment, mais je pense que prévoir

 28   cette possibilité même sur un plan semi régulier pourrait être un moyen


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  1   utile d'avancer efficacement.

  2   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] La Chambre apprécie votre proposition.

  3   Maître Ivetic.

  4   M. IVETIC : [interprétation] Monsieur le Président, nous avons une question

  5   sur laquelle nous aimerions mettre l'accent devant la Chambre. Nous avons

  6   une requête en vue d'octroi d'un temps supplémentaire par rapport au délai

  7   limite déjà fixé pour la présentation de notre mémoire suite à la décision

  8   de la Chambre dont vous avez sûrement le souvenir, mais nous avons besoin

  9   d'une décision sur cette demande supplémentaire afin de nous assurer que

 10   nous ne perdrons pas de temps.

 11   M. LE JUGE ORIE : [interprétation] Ce n'est pas du temps perdu, mais nous

 12   ne souhaitons pas anticiper, exagérément sur ce qui pourrait se passer, et

 13   nous sommes maintenant dans une meilleure situation pour rendre une

 14   décision sur une requête, donc nous le ferons en temps utile.

 15   Y a-t-il d'autres questions à évoquer ? Eh bien, dans ce cas, si tel n'est

 16   pas le cas, je n'ai entendu personne parler de route et de distance, j'ai

 17   jeté un nouveau coup d'œil sur tout cela, et j'ai vu qu'une seule question

 18   demeurait éventuellement, à savoir est-ce que les routes étaient couvertes

 19   de macadam ou pas, ce qui donnerait à la Chambre une description plus

 20   précise du trajet parcouru. Nous encouragerons les parties à vous mettre

 21   d'accord sur ce point.

 22   S'il n'y a plus rien à évoquer, nous ne nous reverrons sans doute pas dans

 23   l'avenir immédiat, et je décide de suspendre l'audience.

 24   --- L'audience est levée à 14 heures 26 sine die.

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