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1 Le lundi 7 novembre 2005
2 [Audience publique]
3 --- L'audience est ouverte à 14 heures 26.
4 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
5 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour. On présente des excuses à
7 tous et pour tous, nous commençons l'audience tard à cause du système
8 informatique qui nous cause des problèmes. Comme vous le savez sans doute,
9 il ne fonctionne pas encore pleinement et nous espérons que nous allons
10 pouvoir poursuivre pendant que les techniciens tentent de régler la
11 question.
12 Je voudrais vous rappeler la déclaration solennelle que vous avez faite,
13 Témoin, elle s'applique toujours.
14 LE TÉMOIN: WITNESS P-013 [Reprise]
15 [Le témoin répond par l'interprète]
16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Madame Tuma, c'est à vous.
17 Mme TUMA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour à tous.
18 Nous allons poursuivre la déposition de ce témoin. Il s'agit d'un témoin
19 protégé et qui bénéficie de mesures de protection. Je voudrais maintenant
20 que nous commencions, si vous le permettez en audience huis clos partiel,
21 s'il vous plaît.
22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Huis clos partiel.
23 [Audience à huis clos partiel]
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15 [Audience publique]
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Le 20 au matin, dans la matinée du 20, entre 6
17 heures et 7 heures du matin, nous avons reçu un ordre pour tous ceux qui se
18 trouvaient à l'hôpital nous disant d'une façon explicite que tous ceux qui
19 étaient légèrement blessés et tous les autres devaient quitter le bâtiment
20 de l'hôpital. La panique s'est emparée de tout le monde. Nous avons
21 commencé à quitter le bâtiment. A la sortie, un grand nombre de soldats se
22 trouvaient là et il y avait au milieu le commandant Sljivancanin. A la
23 porte, se trouvait un soldat dont le nom était Nikola Dukic--
24 Mme TUMA : [hors micro]
25 L'INTERPRÈTE : L'interprète dit que le microphone n'est pas activé de Mme
26 Tuma.
27 Mme TUMA : [interprétation] Excusez-moi. Merci.
28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Pourquoi est-ce que ceci est
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1 nécessaire pour le huis clos partiel, Madame Tuma ?
2 Mme TUMA : [interprétation] De façon à ce que des noms ne soient pas
3 mentionnés, parce qu'il se pourrait qu'avec le temps --
4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Cela dépend de savoir le nom de qui
5 est prononcé, y a-t-il un problème en ce qui concerne ce soldat ?
6 Mme TUMA : [interprétation] Cela pourrait être possible.
7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le soldat n'est pas un témoin protégé.
8 Mme TUMA : [interprétation] Non.
9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pense qu'il n'y a pas de
10 justification pour le huis clos partiel.
11 Mme TUMA : [interprétation] Bien, Monsieur le Président. Je vous remercie.
12 Q. Veuillez poursuivre, Témoin.
13 R. Ce soldat se trouvait à la sortie et séparait les hommes des femmes.
14 Les hommes partaient d'un côté, c'est-à-dire vers la gauche lorsqu'on
15 rentre dans l'hôpital, et les femmes allaient à droite lorsqu'on sort de
16 l'hôpital. A la même sortie, je ne savais pas où il fallait que j'aille. Je
17 me suis arrêtée sur place. Je me tenais à quelques mètres du commandant
18 Sljivancanin. Mon mari a été emmené. Il y avait des cars qui entendaient
19 déjà. Il est monté dans un de ces cars et c'est la dernière fois que je
20 l'ai vu.
21 Q. Je vous remercie. Dans la matinée, vous avez parlé entre 6 heures et 7
22 heures. Où vous trouviez-vous au moment où cet ordre a été donné, où on
23 vous a donné l'ordre de quitter l'hôpital ?
24 R. Nous étions peut-être une douzaine là en train de dormir dans une
25 pièce. Nous dormions à même le sol. Il y avait des matelas que nous
26 utilisions pour dormir là. L'ordre est arrivé de sorte que nous avons pris
27 très rapidement nos affaires. De toute façon, nous n'avions pas grand-chose
28 à emporter; quelques effets personnels. Puis, nous avons quitté l'hôpital
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1 ou plutôt, le bâtiment de l'hôpital. Nous avons suivi un long couloir qui
2 était une sorte de sous-sol, pas exactement une cave.
3 Q. Je vous remercie. Vous avez dit que cet ordre était arrivé de prendre
4 vos affaires. De quelle manière est-ce que vous avez reçu cet ordre ? Qui a
5 donné cet ordre à vous-même ainsi qu'aux autres personnes qui se trouvaient
6 dans la pièce sur les matelas ?
7 R. Les soldats se trouvaient à l'extérieur dans le couloir, et ils ont dit
8 à ceux qui se trouvaient à l'intérieur de sortir.
9 Q. Quel type de soldats ?
10 R. Des soldats en uniforme de la JNA.
11 Q. Y a-t-il eu quelqu'un que vous ayez pu reconnaître parmi ces soldats ?
12 Avez-vous reconnu quelqu'un ?
13 R. Pas dans l'hôpital proprement dite mais à l'extérieur.
14 Q. Je vous parlais de cette matinée lorsque l'ordre a été donné, lorsque
15 l'ordre a été reçu. Vous avez dit que vous aviez vu un soldat qui était
16 venu -- que les soldats étaient venus. Ma question est : avez-vous pu
17 reconnaître l'un quelconque de ces soldats qui a donné les ordres selon
18 lesquels vous deviez prendre vos affaires et partir ?
19 R. Ceux-là, ceux qui sont entrés dans les bâtiments pour nous dire de
20 sortir, je n'en ai reconnu aucun, non.
21 Q. Savez-vous de qui émanaient ces ordres ? Qui a donné l'ordre de prendre
22 vos affaires ?
23 R. Il était très clair que c'était le commandant Sljivancanin qui était
24 responsable de tout cela et qui donnait des ordres. C'était lui qui donnait
25 des ordres, et ils lui obéissaient.
26 Q. En ce qui concerne cet ordre précis, à savoir que vous deviez prendre
27 vos effets et quitter l'hôpital, est-ce que c'est lui qui a donné cet
28 ordre ? Est-ce que vous avez eu cette impression ?
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1 R. C'est l'impression que j'ai eue, oui. Je ne l'ai pas entendu
2 directement, je ne l'ai pas entendu prononcé cela. Qui d'autre aurait pu
3 donner ces ordres si cela n'avait pas été lui qui se trouvait à l'extérieur
4 de l'hôpital ? C'était à lui qu'on s'adressait pour avoir des instructions,
5 parce qu'il était celui qui se trouvait là chargé de ce qui se passait.
6 Q. Est-ce que vous l'avez vu dans la matinée lorsque cet événement précis
7 a eu lieu, lorsqu'on vous a dit de prendre vos effets et de quitter
8 l'hôpital, au tout début de la matinée, juste pendant cette partie-là de la
9 matinée, pour ainsi dire, de la journée ?
10 R. Juste à la sortie du bâtiment se trouvait le commandant Sljivancanin.
11 Il parlait à un homme en blanc, très probablement quelqu'un de l'une des
12 missions internationales. Je ne parle pas anglais mais je parle croate. Cet
13 homme exigeait qu'une liste soit établie avec toutes les personnes qui
14 étaient emmenées et qui devaient monter dans les cars. Toutefois, cet homme
15 n'a pas autorisé cela. Je crois, je le cite, je crois que c'est exactement
16 ce qu'il a dit : "Ecoutez, Monsieur, ce pays m'appartient; c'est mon pays.
17 Je suis celui qui donne les ordres ici; c'est moi qui donne les ordres ici.
18 Quand je viendrai dans votre pays, je me soumettrai à ce que vous direz."
19 Il a refusé de permettre qu'une liste de ces personnes soit établie. C'est
20 pour cela que ces personnes ont été emmenées avant d'être d'abord inscrits
21 sur des listes. On les a fait monter dans ces cars, y compris mon mari qui
22 est encore manquant aujourd'hui.
23 Q. Est-ce que vous avez entendu cela ?
24 R. Oui. Je l'ai entendu de mes propres oreilles. Je me trouvais à peu près
25 à un mètre peut-être derrière le commandant Sljivancanin, dans son dos.
26 Q. Lors de cet événement précis, est-ce que Sljivancanin s'est présenté
27 d'une façon particulière ? Est-ce que vous avez entendu quelque chose à ce
28 sujet, enfin, par rapport à cet homme qui était en blanc ?
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1 R. Oui. Il a dit que son nom était le commandant Sljivancanin. Il a dit
2 cela. Je n'aurais pas su que c'était lui si je ne l'avais pas entendu dire
3 par lui-même ce matin-là.
4 Q. En ce sens, a-t-il dit quoi que ce soit concernant ses propres
5 fonctions, à savoir, par exemple, son grade, qu'il était commandant ?
6 Quelles étaient ses fonctions dans l'hôpital ?
7 R. Cet homme qui voulait qu'une liste des blessés soit dressée, de tous
8 les blessés, il insistait absolument à ce sujet, et il lui a dit cela. Il
9 s'est présenté comme disant qu'il était le commandant Sljivancanin, que
10 c'était son pays, qu'il était responsable de ce qui se passait ici. Ils ont
11 continué à parler. L'autre homme parlait anglais. Je n'ai pas compris ce
12 qu'il disait. Je vous dis simplement ce que j'ai entendu.
13 Q. Merci. Je vous cite simplement, vous dites qu'il a dit qu'il était
14 chargé de ce qui se passait sur place, qu'il était en charge de ce qui se
15 passait sur place. Quelle est l'impression que vous avez sur ce qu'il
16 voulait dire par ces paroles ?
17 R. Mon impression, c'est que c'était lui qui décidait ce qui allait
18 arriver à ces gens qui étaient emmenés, qui décidait ce qu'il allait nous
19 arriver, nous qui étions encore là; l'ensemble de l'hôpital, toutes les
20 personnes qui se trouvaient à l'intérieur de l'hôpital. C'était lui qui
21 déterminait ce qui arriverait à tout un chacun. Personne n'avait la liberté
22 de partir ou d'aller où on voulait. Ceci devait être fait conformément à ce
23 qu'il ordonnait, de la manière qu'il ordonnait.
24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Lukic ?
25 M. LUKIC : [interprétation] Je n'étais pas en mesure d'interrompre. Mais
26 cette suite de questions dans cette direction, il y a deux éléments, que je
27 crois, nous mettent dans une position désavantageuse. Premièrement, il
28 s'agit de questions qui sont directrices. Deuxièmement, le témoin doit
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1 faire des hypothèses et supposer quel était le rôle de M. Sljivancanin,
2 quel rôle il aurait pu avoir. Ceci est hypothétique, et cette hypothèse est
3 obtenue par une série de questions qui sont tout à fait directrices. Il y a
4 plusieurs questions de ce genre, par exemple, à la page 5, ligne 25, et
5 plusieurs autres questions. J'espère que ceci va bientôt cesser, parce que
6 lorsque je regarde l'ensemble de questions, je vois que tout ceci est très
7 orienté, et je ne pense pas que des questions de ce genre devraient être
8 posées lors de l'interrogatoire principal.
9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Votre mention de la
10 ligne 25, Maître Lukic, je ne vois que ce soit une question directrice ou
11 orientée. Il y a eu, toutefois, je crois, d'autres questions qui l'étaient.
12 Je pense essentiellement la proposition présentée par M. Lukic, je veux
13 dire Mme Tuma, est bonne. Vous pouvez obtenir de ce témoin qu'il dise ce
14 qu'il a vu, ce qu'il a entendu, ce que faisaient les gens qui se trouvaient
15 là, mais ensuite, essayer de faire qu'elle ajoute quelque chose en
16 demandant quelle était son impression ou ce que quelqu'un voulait dire par
17 telle ou telle parole, ceci est tout simplement allé trop loin. Les faits
18 se passent de commentaires quant à ce qu'elle a vu et ce qu'elle a entendu.
19 Donc, si vous voulez ramener les choses à ses propres observations, le
20 visuel et le sonore, les événements qui se sont effectivement produits, je
21 pense que nous allons éviter des problèmes sur lesquels Me Lukic a appelé
22 l'attention. Je vous remercie.
23 Mme TUMA : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
24 Q. A l'hôpital, au cours de cette matinée, et nous parlons du mercredi 29
25 novembre 1991, avez-vous vu dans la matinée à l'hôpital à un moment
26 quelconque --
27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce que vous voulez dire le 20
28 novembre ?
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1 Mme TUMA : [interprétation] Oui.
2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] On a écrit le 29 dans le compte rendu.
3 Mme TUMA : [interprétation] J'ai dit le 20.
4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bien. Ceci est bien clair pour le
5 témoin.
6 Mme TUMA : [interprétation] Le 20 novembre.
7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le 20 novembre. Merci.
8 Mme TUMA : [interprétation]
9 Q. Est-ce que vous avez vu procéder à un choix quelconque des personnes à
10 l'intérieur de l'hôpital ?
11 R. Dans la matinée du 20, alors que je suivais ce couloir, un médecin - je
12 ne sais plus très bien lequel c'était, mais je pense que c'était le Dr
13 Stanojevic. Il se trouvait là avec un militaire de haut grade, grade que je
14 ne connais pas parce que je ne connais pas ces choses-là. Toutefois, il lui
15 parlait en disant : "Camarade Mrksic." Ils marchaient l'un à côté de
16 l'autre dans ce couloir, et ce médecin qui, incidemment est de Vukovar et
17 qui connaissait la plupart de nos patients, était en train de dire : Celui-
18 ci est à nous, celui-ci ne l'est pas, celui-ci qui est un Serbe, et celui-
19 ci qui ne l'est pas est un Croate. C'est ce que je l'ai entendu dire
20 lorsqu'ils marchaient dans ce couloir.
21 Q. Je vous remercie. Lorsque vous avez entendu cela, à quelle distance
22 vous trouviez-vous des personnes qui étaient en train de marcher lorsque
23 vous avez entendu ce qu'ils se disaient ?
24 R. Ils étaient à quelques mètres de distance. Il y avait des blessés qui
25 gisaient soit dans des lits, soit dans le couloir. Il s'agissait de
26 personnes grièvement blessées qui ne pouvaient tout simplement pas se lever
27 et quitter l'hôpital.
28 Q. Est-ce que vous avez entendu clairement ce qui a été dit ?
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1 R. J'ai entendu fort et clair lorsqu'il a parlé, lorsqu'il lui a parlé en
2 disant : "Camarade Mrksic."
3 Q. Que s'est-il passé immédiatement après cela ?
4 R. Après cela, nous nous trouvions à l'extérieur. Ce soldat, l'un d'entre
5 d'eux - enfin, je ne peux pas dire lequel parce que je ne les connaissais
6 pas - ont dit qu'il fallait séparer les Serbes des Croates. Il y a eu une
7 séparation des Serbes et Croates, parce qu'à la fois des Serbes et des
8 Croates se trouvaient à l'hôpital ainsi qu'un certain nombre d'autres
9 personnes, d'autres groupes ethniques.
10 Q. A ce moment-là, est-ce que vous vous trouviez à l'extérieur de
11 l'hôpital ?
12 R. Je me tenais là, là à l'endroit où je me trouvais. Une fois, j'ai été
13 obligée de sortir. Nous devions attendre là pour avoir de nouveaux ordres,
14 des ordres qui nous diraient où nous rendre.
15 Q. Que s'est-il passé à l'entrée de l'hôpital ?
16 R. Au moment où les blessés étaient en train de sortir, à l'endroit où je
17 me tenais, un homme en uniforme est arrivé, et il s'est entretenu avec une
18 dame. Elle lui a demandé ce qui allait advenir d'eux. Il a répondu que tout
19 le monde allait être tué, et que ceci avait déjà été convenu.
20 Q. De qui parlait-il ?
21 R. De ces personnes qui avaient été placées à part tôt le matin, et qui
22 étaient parties dans la cour et été placées à bord des autocars.
23 Q. Lorsque vous parlez des gens, est-ce que vous pouvez préciser, s'il
24 vous plaît, de qui il s'agit ? De quoi s'est composé ce groupe ?
25 R. C'étaient des blessés légers. Il y avait du personnel aussi; du
26 personnel de l'hôpital, du personnel auxiliaire, des aides, enfin, tous ces
27 gens qui se sont trouvés à l'hôpital au moment où on a commencé à les
28 séparer. On a dit qu'il fallait séparer les hommes des femmes. C'est là
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1 qu'ils sont partis pour s'installer à bord de ces autocars.
2 Q. Vous avez dit qu'on a emmené les hommes pour les mettre d'un côté, et
3 que les femmes et les autres ont été mis de l'autre côté. Est-ce que vous
4 l'avez vu ?
5 R. Cela, c'est quelque chose que j'ai vu. Je l'ai vécu. J'ai été séparée
6 de mon mari. Nous sommes sortis ensemble du bâtiment de l'hôpital. Après,
7 on nous a séparés.
8 Q. Au moment où on vous a séparée de votre mari, est-ce qu'il y avait des
9 militaires, des soldats, de quelque sorte que ce soit, présents sur place ?
10 R. Oui. Bien sûr, il y avait un soldat. C'est précisément un soldat qui
11 nous a séparés. Il y avait des soldats là.
12 Q. De quel genre de soldats il s'agit ?
13 R. Ils étaient en uniforme de l'armée populaire yougoslave. Ils n'auraient
14 pas pu avoir un autre uniforme puisqu'ils étaient ensemble avec l'armée
15 populaire yougoslave. Je ne sais pas. Ils étaient en uniforme; en uniforme
16 de l'armée.
17 Q. Est-ce qu'il y a eu des instructions données à ce moment-là ? Est-ce
18 que l'un quelconque des soldats a donné des instructions ou des
19 indications ?
20 R. Non. Il se tenait à la porte; celui-là précisément, celui qui séparait
21 les femmes des enfants. Il disait aux femmes d'aller d'un côté et aux
22 hommes d'aller de l'autre.
23 Q. Est-ce qu'il y avait quelqu'un qui surveillait ce qui était en train de
24 se passer là pendant cet incident particulier ?
25 R. Oui, le commandant Sljivancanin était là lui aussi.
26 Q. L'avez-vous vu ?
27 R. Oui, je l'ai vu.
28 Q. Vous dites qu'il se tenait là. A-t-il fait quelque chose ? A-t-il dit
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1 quelque chose ?
2 R. Je n'ai pas particulièrement écouté. Il s'est entretenu avec ses
3 soldats. J'étais dans un groupe de femmes, et c'est là qu'on attendait ce
4 qui allait se passer.
5 Q. D'après la manière dont il a agi, qu'est-ce que vous en avez pensé ?
6 Quelles ont été vos impressions ?
7 M. LUKIC : [interprétation] Objection.
8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Maître Lukic.
9 M. LUKIC : [interprétation] Encore une fois, la même question. Ma consoeur
10 invite le témoin à spéculer.
11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] J'attendais de voir comment le témoin
12 a compris la question. Il aurait pu répondre d'une manière acceptable,
13 satisfaisante. Donc, je suis vigilant. Je prête attention au problème que
14 vous avez soulevé, Maître Lukic.
15 Mme TUMA : [interprétation]
16 Q. S'il vous plaît, pourrez-vous répondre à la question ?
17 R. Pouvez-vous la répéter, s'il vous plaît ?
18 Q. Excusez-moi. Je vais rependre exactement la question que j'ai posée. On
19 peut la lire dans le compte rendu d'audience. Qu'avez-vous pensé de la
20 manière dont il agit ? Quelles ont été vos impressions ?
21 R. Mon impression, tout au long de ces jours ? Ecoutez, il n'y a pas
22 d'impression. J'avais peur. J'avais très peur. Il se comportait en
23 militaire. Il était rigoureux ou sévère. Je suppose qu'il s'est comporté
24 ainsi parce que c'est un militaire. Pour moi, personnellement, je peux vous
25 dire que j'avais très peur.
26 Q. Pourquoi aviez-vous peur ?
27 R. Bien, pendant trois mois on est resté dans les caves et tous les jours
28 on nous a pilonnés, et quand on s'est mis à nous séparer comme cela les uns
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1 d'un côté, les autres de l'autre côté, mais que voulez-vous que je pense ?
2 A quoi devais-je m'attendre ? Enfin, il n'y avait que la peur. J'avais
3 peur.
4 Q. Vous aviez peur de quoi ?
5 R. J'avais peur qu'ils se mettent à nous tuer tous, peut-être.
6 Q. Précisément, que s'est-il passé après cela ?
7 R. Pendant que j'étais encore là, j'étais debout, et ils ont sorti un
8 blessé. C'est ce que j'ai vu. Ils l'ont sorti sur un brancard. C'étaient
9 des militaires qui le transportaient. Ils l'ont balancé de ce brancard et
10 lui ont assailli des coups de pied. Après, je ne sais pas ce qu'il est
11 advenu de ce blessé. C'était peut-être dix mètres de moi de l'endroit où je
12 me tenais. Ensuite, plus tard, on nous a donné l'ordre de sortir de cette
13 cour de l'hôpital. Là, aussi, il y avait des autocars qui étaient garés, et
14 nous, les femmes, et les enfants, les personnes âgées, et nous, on devait
15 monter dans ces autocars.
16 Q. Merci. Vous avez dit dans votre déposition qu'ils ont sorti une autre
17 personne blessée sur un brancard. Qui étaient eux, ils ?
18 R. Je connaissais personnellement ce blessé. Il avait un plâtre qui
19 montait jusqu'en haut des jambes, jusqu'à la hanche, et ce blessé était
20 Martin Dosen. Lui, je le connaissais et j'ai vu qu'ils l'ont jeté du
21 brancard et qu'ils l'ont battu. Après, je n'ai pas vu la suite. Je n'ai
22 rien vu par la suite.
23 Q. Plus tard ou exactement après cela, avez-vous vu ce qui est advenu de
24 cette personne en question, de Dosen ?
25 R. Je ne sais pas ce qui lui est arrivé par la suite à cette personne, car
26 je suis sortie à l'extérieur de l'enceinte. Là, encore, on est resté sur la
27 route pendant longtemps. On entendait que ces autocars nous emmènent.
28 Q. Est-ce que vous avez vu qui lui a donné des coups de pied à Dosen ?
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1 R. C'étaient des soldats qui lui ont donné des coups de pied. Ils étaient
2 en uniforme. Quant à savoir qui ils étaient ou lequel parmi eux, cela je ne
3 le sais pas.
4 Q. Est-ce qu'il y avait plus d'une personne qui lui a donné des coups de
5 pied ?
6 R. Ils étaient quatre à le transporter sur ce brancard. Je n'ai vu que ce
7 que je vous ai dit avoir vu. Ces quatre l'ont transporté et l'ont jeté du
8 brancard, et après ils l'ont battu.
9 Q. A quel endroit est-ce que cela s'est produit ?
10 R. Cela s'est passé par rapport à cette sortie de l'hôpital, entre cette
11 sortie et les cars qui étaient garés à la mi-chemin à peu près. Mais en
12 tout, il n'y a pas 50, voire même il n'y a pas 20 mètres entre la sortie de
13 l'hôpital et cette cour où il y avait les autocars, au milieu.
14 Q. Avez-vous d'autres scènes où on aurait donné des coups où on aurait
15 battu quelqu'un ?
16 R. Non, pas moi.
17 Q. Est-ce que vous avez vu où sont partis les hommes, vers où ils se sont
18 dirigés ?
19 R. Cela non plus je ne l'ai pas vu car j'étais déjà de l'autre côté de
20 l'hôpital. J'étais dans une autre rue.
21 Q. Pourriez-vous nous décrire ce qui vous est arrivée à vous ? Donc, vous
22 avez dit que vous étiez dans l'autre rue. Que s'est-il passé là-bas ?
23 R. Nous, on se tenait là, et alors, à ce moment-là, il y avait des
24 soldats, beaucoup de soldats qui passaient par groupes et ils
25 transportaient un drapeau terrible qui avait des tètes de mort. Ils
26 chantaient une chanson, "Slobodan," je ne saurais pas reproduire exactement
27 les mots, "va chercher de la salade. Il y aura de la viande. Nous allons
28 égorger les Croates."
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1 Alors que nous, on se tenait tous dans une file et on entendait de
2 monter dans ces autocars qui, soi-disant, devaient nous emmener quelque
3 part. Nous, on ne savait pas encore pour où ils devaient partir.
4 Q. Pendant que vous étiez là en train d'attendre, est-ce que vous avez pu
5 remarquer quelque chose qui mériterait que l'on mentionne ?
6 R. Juste, il y avait beaucoup, beaucoup de soldats. Puis, enfin, ces
7 autocars sont arrivés. Il était peut-être vers 11 heures, 11 heures 30, à
8 peu près, je ne suis pas sûre. Je ne suis pas certaine précisément. Nous
9 sommes montés dans ces autocars et ils nous ont emmenés. C'étaient des
10 autocars militaires verts. Ce n'était pas des autocars civils. C'étaient
11 des autocars qui appartenaient à l'armée yougoslave, à l'armée populaire
12 yougoslave. C'est à elle qu'appartenaient ces autocars. Ils nous ont
13 emmenés en passant par la ville, et là, il y avait des cadavres partout
14 encore dans la ville. Il y avait plein de corps de gens morts. Puis, on est
15 passé par Ralik et par d'autres villages. Enfin, toujours est-il qu'on est
16 arrivé à Sremska Mitrovica ce jour-là.
17 Q. Je vous remercie. Avant que vous ne montiez dans les bus, est-ce que
18 vous avez vu d'autres civils autour de vous, mis à part le groupe dont vous
19 faisiez partie vous-même ?
20 R. Oui. Il y avait beaucoup de civils, beaucoup, beaucoup de civils, de
21 femmes, d'enfants, de personnes âgées. On était très nombreux. Il y avait
22 plusieurs autocars qui allaient nous emmener.
23 Q. Est-ce que vous avez vu d'autres personnes, mis à part les personnes
24 qui allaient être emmenées à bord de ces autocars après ? Pendant que vous
25 entendiez les autocars, avez-vous vu d'autres personnes ?
26 R. Bien, j'ai vu ces soldats qui chantaient ces chansons. Enfin, ils
27 arrivaient par groupes. Ils portaient des drapeaux et ils chantaient.
28 Q. Merci. Avez-vous vu d'autres personnes ? Avez-vous vu des personnes
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1 blessées ?
2 R. Non. Je crois que dans notre autocar, dans celui où je me suis trouvée,
3 qu'il n'y avait aucune personne blessée.
4 Q. Je ne vais pas vous poser des questions au sujet des personnes dans
5 l'autocar, mais je vous pose mes questions au sujet des personnes que vous
6 avez vues pendant que vous attendiez les autocars, pendant que vous étiez
7 dehors. A ce moment-là, est-ce que vous avez vu des blessés ?
8 R. Il y avait des blessés. Enfin, c'était des blessés, ces gens qui ont
9 été mis de côté, les gens qui avaient été à l'hôpital et qui ont été
10 séparés de nous. Là, il y avait plein de blessés, enfin de blessés légers.
11 Q. Y avait-il d'autres personnes blessées, mis à part ceux que vous avez
12 déjà mentionnées ?
13 R. Je ne sais pas. Je n'en ai pas vus.
14 Mme TUMA : [interprétation] Monsieur le Président, si la Chambre m'y
15 autorise, je souhaiterais présenter au témoin la déclaration qu'elle a
16 donnée aux enquêteurs du bureau du Procureur le 18 juillet 1992, afin de
17 lui poser des questions, afin de rafraîchir sa mémoire sur ce qu'elle a dit
18 à l'enquêteur au moment où il a posé des questions à ce moment-là sur cette
19 question en particulier.
20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous souhaitez que le témoin revoie la
21 déclaration pour voir si vous pouvez rafraîchir sa mémoire ?
22 Mme TUMA : [interprétation] C'est exact.
23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie. Est-ce qu'il y a une
24 objection ?
25 M. LUKIC : [interprétation] Objection quant à la manière de procéder. Tout
26 d'abord, je pense qu'il y a une erreur-là. La déclaration est de 1995, à
27 moins que ce soit une erreur de frappe. Mais j'objecte. Je n'accepte pas
28 qu'on rafraîchisse la mémoire du témoin de cette manière-là. Vous verrez,
Page 1194
1 Monsieur le Président, même après ce témoin, vous verrez que le Procureur a
2 déjà eu des entretiens avec ce témoin, lui a déjà présenté la déclaration,
3 donc, le témoin s'est familiarisé avec la déclaration il y a quelques
4 jours. Donc, la manière dont l'Accusation s'y prend pendant
5 l'interrogatoire principal, ce n'est pas une manière à appliquer.
6 L'Accusation n'a pas posé de question directrice, ni a suggéré d'élément au
7 témoin. La Chambre peut s'adresser au témoin pour vérifier le fait que le
8 témoin a revu cette déclaration il y a quelques jours. Or, quant à nous,
9 nous avons déjà reçu les modifications de cette déclaration, ce qui
10 signifie que le bureau du Procureur l'a présentée récemment au témoin.
11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Monsieur Lukic.
12 D'après la jurisprudence de ce Tribunal, et ce, conformément à la
13 jurisprudence de nombreux pays qui pratiquent le système contradictoire,
14 nous autorise dans de pareilles circonstances à rafraîchir la mémoire du
15 témoin en s'appuyant sur une déclaration qu'il a précédemment donnée. Je
16 tiens à préciser qu'il y a des différences entre les différents pays qui
17 pratiquent le système contradictoire. Dans mon propre pays, ceci ne serait
18 pas autorisé, mais c'est quelque chose qui est pratiqué dans nombreux de
19 pays, et telle est aussi la jurisprudence de ce Tribunal.
20 Cependant, la Chambre de première instance sait parfaitement à quel
21 moment on a demandé au témoin de rafraîchir sa mémoire, et nous en
22 tiendrons compte au moment où nous apprécierons le poids à accorder aux
23 éléments qui auront été présentés suite à ce procédé de rafraîchir la
24 mémoire, et uniquement grâce à cela.
25 Vous pouvez présenter la déclaration, Madame Tuma.
26 Mme TUMA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] De quelle déclaration il s'agit ?
28 Mme TUMA : [interprétation] C'est la déclaration qui a été recueillie le 18
Page 1195
1 juillet 1995. C'est l'enquêteur qui représentait le bureau du Procureur qui
2 a recueilli la déclaration. C'est Jose Limmayog, Jr. Ce témoin a signé
3 cette déclaration également. La partie que je tiens à présenter au témoin
4 très précisément se situe au page 4 de la version anglaise, et c'est la
5 même page dans la version en B/C/S.
6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il convient d'indiquer au témoin quel
7 est le passage en question. Il faudrait que le témoin lise le passage, et
8 après vous allez pouvoir poser au témoin la question qui est de savoir si
9 elle se rappelle de certaines choses, mais sans qu'elle regarde le texte.
10 Mme TUMA : [interprétation] Je vous remercie. Mais juste pour que la
11 Chambre en ait conscience, je ne connais pas le B/C/S. Mais je ne sais pas
12 -- donc, je ne sais pas exactement où dans le texte en B/C/S cela se situe.
13 Je peux lui montrer l'endroit pour lequel je pense que c'est le bon.
14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Comment la Défense saura-t-elle de
15 quel passage vous parlez ? Quel est le passage que vous souhaitez montrer
16 au témoin ? Vous avez un exemplaire qui peut être communiqué, avec le
17 passage souligné ou indiqué ?
18 Mme TUMA : [interprétation] Oui. Je l'ai sur moi. Je montrerai à M.
19 l'Huissier la partie dont il s'agit, le passage dont il s'agit. Cela
20 commence ici. Il s'agit juste de deux phrases.
21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La Défense a-t-elle vu cela ?
22 Mme TUMA : [interprétation] Est-ce que je peux faire cela, s'il vous
23 plaît ?
24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] M. l'Huissier montrera le texte.
25 Mme TUMA : [interprétation] Très bien.
26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le témoin a maintenant pris
27 connaissance du passage. Quelle est votre question, Madame Tuma ? Une
28 question qui ne doit pas être orientée.
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1 Mme TUMA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
2 Q. Avez-vous vu d'autres personnes blessées lorsque vous étiez à
3 l'extérieur de l'hôpital ?
4 R. Oui. Je dois dire j'ai mélangé un peu les dates. Toujours est-il, que
5 lorsqu'ils ont pris les personnes qui étaient légèrement blessées, il y
6 avait parmi ces personnes du personnel hospitalier, des chauffeurs, et
7 cetera, et cetera. Je ne sais pas où est-ce qu'ils les ont emmenés;
8 probablement ou vraisemblablement à Velepromet, mais je n'en suis pas sûre
9 de cela. Puis, ils ont demandé au commandant Sljivancanin de ramener les
10 personnes qui avaient des badges de l'hôpital sur leurs poches; ce qui
11 prouvait que ces personnes travaillaient à l'hôpital, faisaient partie du
12 personnel hospitalier. Lorsque ces personnes ont été ainsi ramenées, nous
13 étions encore là. Ces personnes sont arrivées, elles avaient le visage
14 couvert de sang. Elles avaient été rouées de coups là où elles avaient été
15 emmenées.
16 Q. Est-ce que vous savez si ces personnes étaient des hommes ou des
17 femmes ?
18 R. Il s'agissait essentiellement d'hommes.
19 Q. Merci.
20 R. Deux n'ont jamais été trouvés; Jozo Adzaga et Jozo Zeljko. Ils se
21 trouvaient dans le groupe qui est revenu. Mais il semblerait qu'à la suite
22 de cela, ils ont été emmenés dans un autre endroit, et ces personnes sont
23 toujours portées disparues.
24 Q. Merci.
25 Mme TUMA : [interprétation] Je n'ai plus de questions, Monsieur le
26 Président. J'en ai ainsi terminé avec l'interrogatoire principal.
27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie, Madame Tuma.
28 Maître Vasic ?
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1 M. VASIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Vasic va maintenant vous
3 poser des questions.
4 Contre-interrogatoire par M. Vasic :
5 M. VASIC : [interprétation] Merci beaucoup. Je souhaiterais avoir un petit
6 moment pour me préparer. Je dois prendre le pupitre, et je ne m'attendais
7 pas à ce que l'interrogatoire principal se termine si rapidement.
8 Q. [interprétation] Bonjour, Madame. Je vais me présenter. Je suis avocat.
9 Je m'appelle Me Miroslav Vasic. Vous êtes témoin protégé. Donc, je
10 souhaiterais vous demander de ne pas oublier de marquer un temps d'arrêt
11 avant de répondre à mes questions; ce qui permettra aux interprètes de
12 traduire mes propos ainsi que les vôtres. Ainsi votre voix ne va pas
13 couvrir ce que je dis au micro. J'aurai ainsi le temps de débrancher mon
14 micro. Qui plus est, j'aimerais vous demander de répondre à mes questions
15 en disant oui ou non, à moins que mes questions n'exigent de votre part une
16 réponse plus longue.
17 Compte tenu de tout ce que vous avez dit ici au cours de la journée
18 et demie de votre déposition, il semblerait ou il semble que vous éprouvez
19 encore une profonde amertume vis-à-vis des ressortissants serbes qui ont
20 participé à ces événements, et vous y avez fait référence comme étant des
21 Chetniks.
22 R. Non. Je n'ai pas fait référence à ces personnes comme étant des
23 Chetniks; j'ai dit qu'ils faisaient partie de l'armée. Pour ce qui est de
24 mon amertume, je ne suis pas amère; je suis plutôt très triste et
25 profondément malheureuse à propos de ce qui s'est passé.
26 Q. Eprouvez-vous des sentiments d'amertume vis-à-vis de la JNA ? Est-ce
27 que vous considérez que la JNA est responsable de la tragédie que vous avez
28 vécue ?
Page 1198
1 R. Je ne suis pas politicienne; je ne sais rien de cela. Je suis tout
2 simplement une civile qui a vécu dans la ville de Vukovar. Au cours de ces
3 événements, j'ai perdu toute ma famille, et je n'ai plus personne au monde.
4 Donc, j'ai fait l'expérience de ces événements.
5 Q. Par conséquent, êtes-vous d'avis qu'aucune peine ne sera suffisante
6 pour soulager votre douleur, la douleur dont vous souffrez ?
7 R. Qu'est-ce que j'ai à voir avec ces condamnations et ces peines ? Je ne
8 peux pas vous expliquer ce que je ressens; qu'est-ce que cela représente
9 pour moi ces condamnations.
10 Q. Comme nous l'avons déjà entendu, en juin 1995, vous avez fait une
11 déclaration auprès du représentant du bureau du Procureur; est-ce bien
12 exact ?
13 R. Oui.
14 Q. Vous avez entendu 14 années depuis les événements de Vukovar. Vous avez
15 entendu 14 années avant d'être invitée à venir ici pour pouvoir relater ce
16 qui vous perturbe véritablement et ce qui vous a perturbé au cours de ces
17 années; est-ce bien exact ?
18 R. Oui.
19 Q. Après votre déclaration du mois de juillet 1995, vous vous attendiez à
20 être invitée pour venir déposer pendant l'année 1998, lorsqu'une affaire a
21 eu lieu ici contre l'accusé Slavko Dokmanovic, qui a été justement accusé
22 précisément des événements dont nous parlons maintenant. Toutefois, vous
23 n'avez pas été invitée à venir ici à venir déposer ?
24 R. Non, je n'ai pas été invitée. De surcroît, je n'étais pas présente dans
25 les zones où se sont produits les événements qui ont eu lieu où se trouvait
26 Slavko Dokmanovic.
27 Q. Avez-vous été déçue du fait que le Procureur ne vous a pas invitée à
28 venir témoigner à propos des événements pour lesquels vous avez créé une
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1 déclaration en 1995; ce qui fait que vous n'avez pas eu la possibilité de
2 venir ici au Tribunal et de venir décrire votre expérience ?
3 R. Je m'attendais à ce qu'ils m'invitent ici, mais je n'ai pas été, en
4 quelque sorte, surprise de ne pas avoir été invitée à venir à cette époque-
5 là.
6 Q. Par conséquent, est-ce que vous êtes venue maintenant en nourrissant
7 l'espoir de garantir, que par le truchement de votre déposition, ces
8 accusés vont se voir imposer la peine maximale envisagée ?
9 R. De toute façon, pour le moment, rien n'a été prouvé. Une fois que cela
10 aura été prouvé, il appartiendra au Tribunal de statuer. Pour ce qui est de
11 mes souhaits, je n'en ai aucun.
12 Q. Maintenant, alors que 14 années se sont écoulées, vous avez la
13 possibilité de témoigner dans cette Chambre de première instance. Est-ce
14 que vous pensez que vous avez le droit de parler de certains détails et de
15 certains événements de la façon dont vous voulez les présenter, même si
16 vous n'avez pas vu ou entendu ces événements ou ces détails ?
17 R. Vous avez tort. Je ne décrirais jamais quelque chose de ce style. Même
18 si 14 années se sont écoulées, l'année 1991 est gravée dans ma mémoire à
19 jamais. Elle sera gravée à jamais jusqu'au moment où je vais mourir.
20 Lorsque je ferme les yeux, je peux encore voir et entendre tout ce qui
21 s'est passé à ce moment-là.
22 Q. Avez-vous vu ces événements, et les avez-vous entendus encore mieux en
23 1995 lorsque vous avez fait votre déclaration au bureau du Procureur ? Est-
24 ce que cela a été plus clair dans votre mémoire ?
25 R. A l'époque, j'ai fait la même déposition. De toute façon, je ne peux
26 décrire qu'une version des événements. Il n'y a qu'une déclaration que j'ai
27 donnée, qui correspond à la description de ce que j'ai vu et de ce que j'ai
28 vécu.
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1 Q. Avant votre déposition, la Défense a reçu de la part du bureau du
2 Procureur des corrections apportées à votre déclaration de 1995. Est-ce que
3 ces corrections ont été rédigées sur la base des discussions que vous avez
4 eues avec eux au cours des dix derniers jours ?
5 R. De nombreuses années se sont écoulées. Cela fait longtemps que cela
6 s'est passé. Peut-être que si un mot était erroné, cela ne signifie pas que
7 vous pouvez maintenant me poser ces questions. Tout ce que j'ai dit était
8 vrai, véridique. En 1991, cela fait 14 ans maintenant, en 1995 cela fait
9 dix ans. Mais il est possible qu'il y ait un mot erroné qui se soit glissé
10 ici et là, mais l'essentiel de ce que j'ai dit est la même chose, que ce
11 soit maintenant ou en 1995.
12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Madame Tuma.
13 Mme TUMA : [interprétation] Monsieur le Président, je vous remercie. Je
14 voudrais juste revérifier le compte rendu d'audience. Il s'agit de la ligne
15 6. C'est la Défense qui parle, et qui dit : "Est-ce que des corrections ont
16 été apportées sur la base des discussions que vous avez eues avec eux au
17 cours des dix derniers jours ?" On pourrait interpréter cela comme des
18 discussions entre le bureau du Procureur et le témoin au cours de dix
19 jours. Je voudrais également ajouter que ce qui a été communiqué à la
20 Défense correspond à la journée du 31 octobre 2005. Il s'agit d'une journée
21 et non pas de dix journées.
22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie, Madame Tuma.
23 Mme TUMA : [interprétation] Merci.
24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Poursuivez, Maître Vasic.
25 M. VASIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Cela
26 ne pose aucun problème à la Défense. Nous ne voulions absolument pas dire
27 que le bureau du Procureur avait parlé pendant dix jours avec le témoin,
28 mais plutôt que cela s'était fait au cours des dix derniers jours.
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1 Quoiqu'il en soit, je remercie mon estimée consoeur.
2 Q. Madame, est-ce que vous pourriez nous dire si en 1995 vous vous
3 souvenez mieux des événements lorsque vous avez fait votre déposition ou
4 est-ce que votre mémoire est meilleure aujourd'hui ?
5 R. C'est la même chose pour ce qui est des événements de l'année 1991.
6 Q. Qu'en est-il de l'année 1995, année au cours de laquelle vous avez,
7 pour la première fois, fait une déclaration aux représentants du bureau du
8 Procureur ? Est-ce que vous n'avez pas indiqué que vous répondriez en
9 disant la vérité à propos des questions, et que vous le feriez sur le base
10 de ce dont vous vous souvenez et que vous saviez ?
11 R. Oui.
12 Q. Lorsque vous avez fait votre déclaration, une fois que la déclaration a
13 été dactylographiée, est-ce que cette déclaration ne vous a pas été lue en
14 langue croate, et est-ce que vous n'avez pas signé la déclaration ainsi
15 faite ? Ce faisant, est-ce que vous n'avez pas indiquer que la déclaration
16 correspondait exactement à ce dont vous vous souveniez à propos de ces
17 événements ?
18 R. Oui.
19 Q. Lorsque le 31 octobre 2005 vous avez apporté des corrections à votre
20 déclaration, est-ce que vous vouliez, peut-être grâce à ces corrections,
21 aider le bureau du Procureur pour qu'il soit mieux à même de présenter les
22 éléments de preuve à charge ?
23 R. Non.
24 Q. Avant d'apporter ces corrections, est-ce que l'un de mes confrères du
25 bureau du Procureur vous a peut-être expliqué que certaines des choses que
26 vous aviez dites lors de votre première déclaration n'étaient pas tout à
27 fait conformes à certains éléments de l'acte d'accusation ?
28 R. Il se peut que j'aie oublié certaines choses moi-même. Après tout,
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1 beaucoup de temps à passer depuis.
2 Q. Je m'excuse, mais je vous avais demandé si mes confrères du bureau du
3 Procureur vous avaient expliqué pendant les séances de récolement que
4 certaines des choses que vous aviez déclarées n'étaient peut-être pas
5 conformes à certaines allégations présentées dans l'acte d'accusation ?
6 R. Je ne comprends pas votre question.
7 Q. Puisque vous avez apporté des corrections à votre déclaration de 1995,
8 est-ce que mes confrères du bureau du Procureur vous ont montré d'autres
9 déclarations d'autres témoins qui se sont exprimés de façon différente à
10 propos des événements que vous avez décrits ?
11 R. Non.
12 Q. Madame, est-ce que vous êtes en train d'avancer, que 14 ans après, vous
13 vous souvenez ou votre mémoire des faits est beaucoup plus précise qu'en
14 1995, à savoir, trois années et demie après les faits ?
15 R. Je ne dis absolument pas cela. Il se peut qu'il y ait de petites
16 incohérences secondaires ou un mot ici et là qui s'est glissé de façon
17 erronée. Mais fondamentalement, je m'en tiens à ce que j'ai dit, et je me
18 tiens à ce que j'ai vu et ce que j'ai entendu à l'époque.
19 Q. Vous avez prononcé une déclaration solennelle ici dans cette Chambre de
20 première instance. J'espère que vous êtes consciente du devoir, qui est
21 votre devoir, et consiste à dire la vérité ainsi que des conséquences si
22 vous veniez à ne pas dire la vérité.
23 R. Je suis en train de dire la vérité.
24 Q. Je vous remercie.
25 M. VASIC : [interprétation] Je ne sais pas si le moment est venu pour avoir
26 une pause ou peut-être que je pourrais continuer.
27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, mais nous avons commencé avec un
28 certain retard, donc, nous pensions, en fait, terminer à 15 heures 50, mais
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1 si vous le préférez, nous pourrions tout à fait faire la pause maintenant.
2 M. VASIC : [interprétation] Non, non, Monsieur le Président. Je pensais
3 tout simplement qu'il fallait que je respecte l'horaire du Tribunal. Je
4 peux tout à fait poursuivre.
5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous allons siéger encore pendant un
6 quart d'heure à peu près, Maître Vasic.
7 M. VASIC : [interprétation] Merci.
8 Q. Lors de votre séjour à La Haye, avec quels témoins avez-vous pris
9 contact ?
10 R. Avec aucun.
11 Q. Est-ce que vous avez rencontré des témoins à l'hôtel ?
12 R. Je suis descendue dans un hôtel différent.
13 Q. Oui, mais vous savez au moins que les autres témoins se trouvent tous
14 dans un autre hôtel.
15 R. Oui, je sais que les témoins qui sont venus avant moi se trouvent dans
16 un autre hôtel. Je suis dans un hôtel. Je ne suis pas ici toute seule. Je
17 suis accompagnée par quelqu'un, et cetera, et cetera.
18 Q. Avant votre arrivée à La Haye, avez-vous rencontré le
19 Dr Bosanac à Zagreb ?
20 R. Non, je n'ai pas rencontré le Dr Bosanac. Elle se trouvait déjà à La
21 Haye lorsque j'étais à Zagreb.
22 Q. Avant votre arrivée dans ce prétoire, est-ce que vous avez eu peut-être
23 la possibilité de suivre les dépositions d'autres témoins qui ont comparus
24 dans cette affaire ?
25 R. Non. Je ne regarde pas beaucoup la télévision ces jours-ci, et je ne
26 suis pas véritablement cela. Cela me perturbe tellement que j'ai vraiment
27 du mal à dormir.
28 Q. Qu'en est-il de votre famille ? Est-ce que certains membres de votre
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1 famille appartenaient au HDZ ?
2 R. Non. Je ne peux pas véritablement vous dire grand-chose à propos d'un
3 de mes fils, parce que je n'en suis pas sûre. Je n'en faisais pas partie.
4 Je ne pourrais pas vous dire ce qu'il en était de mon fils, mais je n'ai
5 jamais vu de carte d'affiliation, par exemple. Toutefois, je ne peux pas
6 m'engager à ce sujet.
7 Q. Savez-vous qui a gagné les élections locales à Vukovar en 1991 ?
8 R. Oui, je le sais, le SDP.
9 Q. A la suite de ces élections, M. Slavko Dokmanovic, membre du SDP, a été
10 élu président de l'assemblée municipale, n'est-ce pas ?
11 R. Oui.
12 Q. Savez-vous qu'à un moment donné pendant l'été 1991, le gouvernement de
13 la République de la Croatie a remplacé un président qui avait été dûment
14 élu, M. Slavko Dokmanovic, et a nommé à sa place un commissaire qui venait
15 de leurs propres rangs, le HDZ ?
16 R. Je n'en sais rien. La politique ne m'a jamais intéressée. Je me
17 contentais de faire tout simplement mon travail, donc, je n'étais pas au
18 courant de cela.
19 Q. Est-ce qu'un membre de votre famille a été membre du Corps de la Garde
20 nationale, le ZNG ?
21 R. Oui, mon fils.
22 Q. Savez-vous s'il a participé à une réunion du ZNG qui a été organisée à
23 Bogdanovci par Tomislav Mercep en mars 1991, réunion au cours de laquelle 2
24 000 volontaires se sont assemblés ?
25 R. Je n'en sais rien. Vous pouvez me poser des questions d'un temps
26 indéterminé à propos de ce genre de chose. Je n'en sais absolument rien. Je
27 n'y connais pas un parti politique, je ne sais rien de Mercep. Je ne sais
28 rien de cette réunion et de ce qu'il était censé organiser. Je ne sais
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1 absolument rien.
2 Q. Est-ce que vous savez que dès le mois de mai 1991, les Croates se sont
3 organisés au sein de groupes, et ce, dans Vukovar afin de se défendre des
4 Serbes locaux, d'après ce qu'ils disaient ?
5 R. Je vous ai dit les choses de façon très, très claire. La politique ne
6 m'intéresse pas. Ce sont des thèmes qui ne font absolument pas partie de ma
7 déposition, qui ne correspondent absolument pas à mon expérience. Il y a
8 beaucoup de choses qui se sont passées à Vukovar, bon nombre de choses se
9 sont passées. Je ne peux pas véritablement parler de beaucoup de ces
10 choses. D'ailleurs, je ne pense pas que cela fasse partie de ma déposition,
11 à savoir, ce qui s'est passé précisément pendant le mois de mai. Je ne peux
12 pas véritablement en parler. Cela ne ferait que compliquer davantage les
13 choses, et je me souviendrais alors de ce qui s'est passé à Borovo Selo en
14 mai. Mais là, ce sont des choses dont j'ai entendu parler, et ce sont des
15 choses que je connais par ouï-dire, parce que je n'ai assisté à aucun de
16 ces événements, et je n'y ai pas participé non plus.
17 Q. Est-ce que vous avez peut-être entendu certaines des explosions qui ont
18 retenties dans tout Vukovar en mai et en juin et en juillet, lorsque des
19 bâtiments serbes ont été la cible des tirs ? Il s'agissait en fait des
20 kiosques et de bâtiments qui appartenaient à la maison de presse Borba.
21 R. Oui, j'ai entendu les explosions.
22 Q. Est-ce que vous savez où se trouvait la caserne à Vukovar ?
23 R. Oui.
24 Q. Est-ce que vous savez que pendant l'été de 1991, la caserne a été
25 bouclée par les membres du ZNG ?
26 R. Non.
27 Q. Est-ce que vous savez qu'un peu plus tard, après que les lignes
28 téléphoniques, l'électricité, et l'adduction en eau de la caserne ont été
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1 coupées, la caserne a fait l'objet d'attaques de la part du ZNG ?
2 R. Je ne le sais pas. Cela ne m'intéressait pas véritablement.
3 Q. Mais vous conviendrez avec moi, n'est-ce pas, que ce n'est qu'au mois
4 d'août 1991 qu'il y a eu des confrontations entre le ZNG et la JNA ?
5 R. Oui, c'est en août. Je pense que cela s'est passé en août,
6 effectivement. C'est là que les tirs ont commencé à retentir.
7 M. VASIC : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que nous
8 pourrions peut-être passer à huis clos partiel brièvement ? Car j'aimerais
9 poser quelques questions succinctes qui pourraient peut-être mettre en
10 danger les mesures de protection qui ont été octroyées à ce témoin.
11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, nous allons passer à huis clos
12 partiel.
13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos
14 partiel, Monsieur le Président.
15 [Audience à huis clos partiel]
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3 [Audience publique]
4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Maître Vasic.
5 M. VASIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
6 Q. Je voudrais maintenant reprendre certaines questions concernant la
7 famille du témoin. Peut-être serait-il bon d'aller à huis clos partiel.
8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous étions hésitants. Oui, nous
9 allons aller en audience à huis clos partiel pendant un moment, puis nous
10 allons voir si c'est vraiment nécessaire.
11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes en audience à huis clos
12 partiel, Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges.
13 [Audience à huis clos partiel]
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6 [Audience publique]
7 M. VASIC : [interprétation]
8 Q. Vous avez dit dans votre déclaration, qu'après le 18, un grand nombre
9 de gens ont commencé à aller vers l'hôpital parce qu'ils croyaient que
10 l'hôpital était un endroit sûr, ils seraient en sécurité; est-ce exact ?
11 R. Oui.
12 Q. Savez-vous que des membres du MUP et de la ZNG sont également venus
13 avec des civils à l'hôpital parce qu'ils se retiraient des lignes de front
14 à l'époque ?
15 R. Non, je n'en savais rien. Je ne le savais pas.
16 Q. Savez-vous qu'à partir du 16 novembre, on a appris dans tout Vukovar,
17 que tous ceux de l'hôpital seraient évacués sous la surveillance des
18 observateurs de la Mission d'observation européenne ?
19 R. Peut-être que j'ai entendu quelque chose à ce sujet, oui.
20 Q. Connaissiez-vous quelqu'un qui était membre de la ZNG ?
21 R. Mon fils l'était. Je vous l'ai dit. Ces collègues, ils faisaient partie
22 de ces gens.
23 Q. Est-ce que vous savez qui était son commandant; son chef ?
24 R. Non, je ne le savais pas non plus.
25 Q. Avez-vous vu l'un quelconque des collègues que vous avez mentionnés à
26 l'hôpital après le mois de novembre 1991 ?
27 R. Ceux que je connaissais, tous ceux que je connaissais étaient partis
28 pour essayer de faire une percée. Ceux de la police et les jeunes du ZNG
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1 sont partis avant que les soldats ne viennent à l'hôpital pour essayer de
2 faire une percée dans le secteur qui allait vers Vinkovci.
3 Q. Pourriez-vous nous parler un peu plus de cette tentative de faire une
4 percée vers Vinkovci ? Comment est-ce que ceci s'est passé ?
5 R. Je ne sais pas. Tout ce que je sais, c'est qu'ils ont parlé lorsqu'ils
6 sont arrivés à Vinkovci et Zagreb, qu'ils s'étaient rassemblés un soir, une
7 nuit et qu'ils étaient partis pour faire cela. Certains d'entre eux avaient
8 été tués parce que le terrain était miné. D'autres ont traversé à la nage
9 la rivière Vuka en novembre. Certains d'entre eux ont pu survivre en
10 traversant des champs qui étaient minés.
11 Q. Vous ont-ils dit qu'un nombre très important de la ZNG est resté à
12 Vukovar et n'ont pas participé à cette tentative de faire une percée ?
13 R. Non, je n'ai rien entendu de la sorte, non. Un grand nombre d'entre eux
14 ont été tués, environ 5 000.
15 Q. Dans cette opération pour faire une percée ?
16 R. Non, mais au cours des combats.
17 Q. Savez-vous que certains membres du MUP ont mis des vêtements civils à
18 l'hôpital de façon à pouvoir quitter l'hôpital avec les civils ?
19 R. Je n'ai rien vu de la sorte.
20 Q. Connaissiez-vous les membres du MUP qui assuraient la sécurité de
21 l'hôpital ?
22 R. Non.
23 Q. N'avez-vous jamais vu des membres du service de Sécurité aux portes de
24 l'hôpital ?
25 R. Je ne passais pas par cette porte.
26 Q. Tout au long de la période commençant en septembre et jusqu'au 20
27 novembre, vous n'avez jamais quitté l'hôpital ?
28 R. Non. Pendant tout ce temps-là, je l'ai passé au sous-sol -- au-dessous
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1 du sol, dans les caves. Quiconque s'aventurait à l'extérieur était tué.
2 Q. Y avait-il des chauffeurs d'ambulance à l'hôpital ?
3 R. Oui.
4 Q. Savez-vous si ces chauffeurs ont quitté l'enceinte de l'hôpital ?
5 R. Si un obus tombait quelque part et blessaient plusieurs personnes, à ce
6 moment-là, il fallait qu'ils aillent là-bas ramasser les blessés et les
7 ramener à l'hôpital. C'était comme cela que cela se passait.
8 Q. Ces conducteurs d'ambulance, ils étaient vivants jusqu'au mois de
9 novembre 1991, n'est-ce pas ?
10 R. Oui. Certains d'entre eux étaient vivants. Des chauffeurs conduisaient
11 des véhicules, mais si j'essayais de sortir dans la rue, j'aurais
12 probablement été frappée par un obus ou par des éclats d'obus.
13 Q. Où est-ce que vous prépariez les repas de l'hôpital ? Pouvez-vous nous
14 le dire ?
15 R. Oui. Dans une salle qui était le service d'oto-rhino-laryngologie.
16 C'était improvisé. C'était là que nous préparions les repas parce que la
17 cuisine de l'hôpital avait été endommagée par les obus.
18 Q. La salle dont vous parlez se trouvait dans le sous-sol de l'ancien
19 bâtiment de l'hôpital ?
20 R. Oui.
21 Q. Le 18 et 19 novembre, avez-vous préparé des repas pour l'hôpital ?
22 R. Il n'y avait pas grand-chose à préparer parce qu'il ne restait plus
23 rien. La panique s'était emparée des gens à l'époque, et nous faisions du
24 thé. Il nous restait un peu de farine, donc on essayait de fabriquer une
25 sorte de pain ou de pâte avec de la farine que l'on mélangeait à de l'eau
26 et que l'on faisait frire dans l'huile. C'est cela que nous donnions à
27 manger.
28 Q. Pourriez-vous nous dire, s'il vous plaît, donc, un petit déjeuner était
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1 préparé dans la matinée pour l'hôpital, n'est-ce pas ?
2 R. Il n'y en a pas eu le 19 et le 20. Il n'y a pas eu de petit déjeuner.
3 Personne n'a rien eu à manger. Il n'y a pas eu de petit déjeuner.
4 Q. Si je vous disais que certains membres du personnel qui avaient à voir
5 avec la cuisine de l'hôpital ont affirmé que les 17 et 18, et même le 19
6 dans la matinée, ont préparé à manger pour l'hôpital, que diriez-vous ?
7 R. Je ne dirais rien. Si c'est cela qu'ils ont dit, bien. Mais je vous dis
8 ce que je vous dis parce que c'est la situation que nous avions depuis déjà
9 plusieurs jours, et en fait, nous n'avions plus rien à l'hôpital.
10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Madame Tuma ?
11 Mme TUMA : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président. Le témoin
12 pose des questions qui risquent peut-être de révéler son identité.
13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Avez-vous d'autres questions de ce
14 genre à poser, Maître Vasic ?
15 M. VASIC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame et Monsieur les
16 Juges, je pense qu'il n'y a pas de danger, puisque nous avons entendu dire
17 qu'il y avait beaucoup de monde. Mais, je n'ai guère plus de questions qui
18 aient trait à des groupes de peu de personnes.
19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie.
20 M. VASIC : [interprétation]
21 Q. Au cours des dernières journées passées à l'hôpital de Vukovar, est-ce
22 que vous êtes allée dans les pièces où se trouvaient les blessés ?
23 R. Seulement dans un petit secteur qu'il fallait que je traverse de façon
24 à pouvoir parvenir à la toilette.
25 Q. Dites-moi si vous avez entendu dire que certains des blessés ont été
26 pansés par les médecins ou que des médecins leurs avaient mis des plâtres
27 ou des pansements de façon à les faire passer comme des blessés alors que
28 même ils n'étaient pas blessés ?
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1 R. Non, je n'ai ai pas entendu parler de cela. Personnellement, je ne me
2 mêlais pas au personnel médical. Je restais dans la cuisine. Non, non, je
3 n'ai pas entendu parler de cela. Je n'ai en tout les cas rien vu de la
4 sorte.
5 Q. Dans votre déclaration du 18 juillet 1995, avez-vous dit de façon
6 précise aux enquêteurs du bureau du Procureur que dans la deuxième partie
7 de la journée du 19 novembre, vous avez vu Bogdan Dukic, Darko Fot, Mirko
8 Vojnovic et Mirko Savic amener Martin Dosen, qui se trouvait sur une
9 civière, qu'ils l'ont jeter dans la cour où il est mort ?
10 R. Non. Ce n'est pas comme cela que j'ai dit les choses.
11 M. VASIC : [interprétation] Est-ce que l'Huissier pourrait donner
12 l'exemplaire de la déclaration en B/C/S au témoin, afin que je puisse lui
13 demander de lire à haute voix le texte qui figure au paragraphe 1 de la
14 page 4 de la version en B/C/S. On peut retrouver ce texte à la page 3,
15 paragraphe 2, de la version anglaise.
16 Q. Madame, pourriez-vous, s'il vous plaît, lire le premier paragraphe à la
17 page 4 de votre déclaration, afin que les interprètes puissent traduire ?
18 R. "Le 19 novembre, Vukovar est tombé. De nombreux civils arrivaient à
19 l'hôpital pendant toute la journée, cherchant un abri. Je ne peux pas dire
20 exactement combien ils étaient. Dans la deuxième partie de la journée, les
21 soldats de la JNA sont entrés à l'hôpital. Le Dr Bosanac a négocié avec des
22 membres de la JNA pour assurer la sécurité de l'hôpital, et pour empêcher
23 que les Chetniks n'y entrent.
24 La JNA nous a promis que nous serions évacués en Croatie sans problème.
25 Néanmoins, de nombreux Chetniks ont réussi à entrer. L'hôpital avait une
26 entrée principale et une autre entrée pour aller au sous-sol. Il y avait
27 aussi deux grilles dans la cour de l'hôpital. Les Chetniks que j'ai vus
28 entrer à l'hôpital avec les soldats de la JNA étaient Bogdan Dukic, Darko
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1 Fot, Mirko Vojnovic, surnommé Capalo, et Mirko Savic. Je les ai vus prendre
2 Martin Dosen qui était l'un des blessés à l'hôpital, et sortir. Bien qu'il
3 était sur une civière, ils l'ont quand même poussé et jeté dans la cour
4 pour qu'il y meurt. Il fait partie de ceux qui sont sur la liste des
5 personnes manquantes."
6 Q. Je vous remercie, Madame.
7 M. VASIC : [interprétation] Nous n'avons plus besoin de ce document. Est-ce
8 que l'Huissier pourrait me le rendre si cela ne pose pas de problème.
9 Q. Madame, s'agit-il bien de votre déclaration ?
10 R. Oui.
11 Q. Merci. Dans le cadre de votre déposition aujourd'hui devant la présente
12 Chambre, en répondant aux questions que vous a posées ma consoeur, avez-
13 vous dit que vous n'avez vu qu'une seule chose, à savoir que certains
14 individus étaient en train de passer à tabac Martin Dosen, et que vous
15 n'avez pas vu d'autres cas où on aurait battu quelqu'un ?
16 R. Ecoutez, dans cette déclaration que j'ai donnée en 1995, il est bien
17 question de ces soldats. On dit leurs noms. Je les ai reconnus parce que ce
18 sont des gens de Vukovar. Mais je n'ai pas dit explicitement que ce sont
19 eux qui ont transporté Martin Dosen. Cela a été mal traduit. Martin Dosen a
20 été transporté le 20 au matin.
21 Q. Mais comment expliquez-vous le fait que dans votre déclaration, et vous
22 confirmez l'avoir donné en 1995, comment expliquez-vous que vous ayez dit à
23 ce moment-là que vous avez vu cet événement le 19 ? Vous vous rappelez
24 mieux à ce moment-là ou aujourd'hui ?
25 R. A l'époque, je me souvenais mieux, je me souvenais bien, et je m'en
26 souviens encore aujourd'hui. Le 20, dans la matinée, on a sorti les blessés
27 en les transportant. Ce n'était pas le 19.
28 Q. Mais si je me souviens bien, vous avez parlé ici d'un incident qui
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1 concernait Martin Dosen. Vous n'avez pas parlé du transport des blessés ?
2 R. Dosen était un blessé grave. Il ne pouvait pas marcher lui-même. Donc,
3 ils l'ont transporté à l'extérieur du bâtiment. Ils l'ont jeté de la
4 civière et ils l'ont battu. C'est ce que j'ai vu et c'est ce que j'ai
5 raconté ici.
6 Q. Mais aujourd'hui vous nous avez dit que vous n'avez pas vu les soldats
7 frapper ou battre qui que ce soit ce jour-là, le 20 novembre 1991 ?
8 R. Mis à part Martin. Je n'ai pas vu d'autres incidents impliquant
9 d'autres personnes.
10 Q. Ne nous avez-vous pas dit aujourd'hui que vous ne saviez pas qui est la
11 personne qui a battu Martin Dosen ?
12 R. Oui, c'est ce que j'ai dit. Je l'ai dit dans ma première déclaration et
13 je l'ai dit aujourd'hui. Ces soldats dont j'ai cité les noms, les prénoms,
14 ce sont les soldats qui se sont tenus devant l'hôpital dans l'après midi du
15 19. Je les ai reconnus parce que je les ai vu circuler, tous. Ils tenaient
16 l'arme à la main, et nous tous qui étions présents sur place, nous les
17 avons reconnus puisque c'était les gens du coin.
18 Q. Je vais encore une fois vous rappelez la déclaration que vous aviez
19 donnée en 1995. Dans une phrase vous dites : J'ai vu comment ils ont
20 emporté Martin Dosen, qui était l'un des blessés de l'hôpital.
21 R. Oui, je l'ai dit.
22 Q. Un instant, s'il vous plaît, Madame, puisque mon microphone est
23 branché. Il vous faut attendre.
24 Donc, et que Bogdan Dukic, Darko Fot, Mirko Vojnovic et Mirko Savic
25 ont emporté Martin Dosen. Dites-moi laquelle des deux choses est vraie ?
26 R. Il y a juste une erreur de traduction, c'est tout. On a mal traduit.
27 Martin Dosen, dans la matinée du 20, était sorti de l'hôpital. Je l'ai dit
28 déjà par trois fois. Il a été emporté par des soldats que je ne connaissais
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1 pas et ils l'ont battu sur place. C'est ce que j'ai vu.
2 Q. Mais pourquoi, alors, avez-vous dit dans votre déclaration que ces
3 individus ont jeté Martin Dosen d'une civière dans la cour pour qu'il y
4 meure ? Est-ce que cela est une mauvaise traduction ?
5 R. Mais il a été jeté par des soldats. Peu importe quels soldats. Il y a
6 eu des soldats qui l'ont jeté depuis la civière. Ils l'ont battu et ils
7 l'ont laissé gisant là. Je ne sais pas ce qui s'est passé par la suite.
8 Q. Dans votre déclaration que vous avez donnée en 1995 au bureau du
9 Procureur, avez-vous dit qu'en cette journée du 20 novembre, dans la
10 matinée, pendant que vous étiez dans la cour, vous avez vu de nombreux
11 Chetniks du cru en train de battre des hommes ?
12 R. La seule chose, c'est qu'ils les fouillaient, ils sortaient tout de
13 leurs poches. Ils vidaient leurs poches. Mais quant à dire qu'ils les
14 battaient, en fait, il y a eu quelques coups pendant que ces hommes
15 passaient.
16 Q. Aujourd'hui, vous nous avez dit que, mis à part Martin Dosen, vous
17 n'avez vu aucune autre personne recevant des coups. Mais où est la vérité ?
18 R. Mais tout est vrai. Là, il n'y a pas eu vraiment de passage à tabac.
19 Mais, on poussait des gens pour sortir tout de leurs poches, et après, on
20 les poussait juste pour passer. Cela est vrai. Mais, je ne les ai pas vu
21 fracasser les crânes car cela, ils ne l'ont pas fait.
22 Q. Mais qui faisait cela ?
23 R. C'était les soldats qui étaient -- puisque vous, vous n'arrêtez pas de
24 dire que j'emploie le mot Chetniks. Ecoutez, à Vukovar, on les appelait les
25 rebelles serbes, des Chetniks. Puisque eux, ils appelaient les Croates des
26 Oustachi. C'était des Chetniks qui faisaient partie de la JNA, car ils ne
27 se sont pas trouvés là de leur propre chef ou tout seul. Ils étaient là
28 avec le commandant Sljivancanin et avec l'armée populaire yougoslave.
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1 Q. Vous nous avez dit aujourd'hui que 16 hommes qui avaient des cartes
2 d'hospitalisation, des fiches d'hospitalisation, ont été mis à bord d'un
3 autocar, n'est-ce pas ?
4 R. Ces hommes sont partis avec tous les autres hommes qui avaient été
5 séparés devant l'hôpital. Ils étaient 16. Quant à savoir s'ils étaient
6 exactement 16, ils étaient peut-être un de plus, un de moins. Enfin, eux
7 aussi, ils ont été séparés là et ils sont partis dans ces autocars.
8 Cependant, quelqu'un a demandé - je ne sais pas qui - des femmes qui
9 étaient là, qui travaillaient elles aussi à l'hôpital, elles ont demandé au
10 commandant Sljivancanin de leur ramener leurs époux, leurs frères, que
11 sais-je ? Au bout de quelque temps - je ne sais pas combien de temps s'est
12 passé - on a ramené ces 16 hommes. Ils avaient été battus. Ils avaient du
13 sang. On les a frappés quelque part là-haut. Si je vous disais que c'était
14 à Velepromet, vous me demanderez si je l'ai vu. Je ne l'ai pas vu. Mais on
15 disait qu'ils avaient été emmenés à Velepromet et après ramenés à
16 l'hôpital.
17 Q. Je vais vous demander une chose. Je ne peux pas vous interrompre, parce
18 que je n'ai pas le droit de brancher mon micro pendant que vous parlez pour
19 que votre voix ne soit pas entendue. J'aimerais savoir, vous avez dit que
20 c'étaient des personnes qui avaient des fiches d'hospitalisation ?
21 R. Oui.
22 Q. Si je vous disais que des employés de l'hôpital, dans leurs
23 déclarations, ont dit que tous ceux qui avaient un badge de l'hôpital ont
24 été laissés à l'extérieur des autocars; ils ne sont pas montés à bord.
25 Donc, seuls ceux qui n'en avaient pas sont montés dans les autocars ?
26 R. Cela n'est pas vrai. Personne ne l'a dit. Personne n'a mentionné, à ce
27 moment-là, ces badges.
28 Q. Vous vous teniez à côté de ces autocars ?
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1 R. Non, non. Les autocars, ils étaient dans la cour. Ils étaient garés
2 mais on pouvait les voir. Ils étaient à 15, 20 mètres de distance.
3 Q. Comment savez-vous si on leur a demandé ces badges ?
4 R. Parce que c'est là où j'étais. Là, on séparait les hommes des femmes,
5 et tous les hommes allaient là où il y avait les autocars.
6 Q. Est-ce que vous savez qu'au moment où ces autocars sont revenus dans la
7 cour de l'hôpital, il a été indispensable qu'on garantisse, que quelqu'un
8 des employés de l'hôpital garantisse que ces personnes étaient des employés
9 de l'hôpital précisément parce qu'ils n'avaient pas ces badges ?
10 R. Cela, je ne le sais pas.
11 Q. Vous-mêmes, vous étiez à côté des autocars quand ils sont revenus ?
12 R. On était encore là quand ils sont revenus après avoir été battus.
13 L'autocar est resté un peu plus loin. Ils sont revenus à pied. Ceux qui
14 avaient là leurs épouses allaient les rejoindre. Donc, ils venaient là. Au
15 bout de quelque temps, il a fallu qu'on s'achemine vers nos autocars. Là où
16 devaient partir les femmes, ces hommes sont partis avec nous. On est parti
17 ensemble, donc les hommes qui ont été ramenés.
18 Q. Est-ce que cela veut dire que vous ne savez pas comment ils sont
19 descendus de ces autocars ?
20 R. Je les ai vus arriver. Qu'est-ce que vous voulez dire lorsque vous me
21 demandez comment ils sont descendus des autocars ?
22 Q. Est-ce qu'il a fallu que quelqu'un garantisse pour chacun d'entre eux
23 qu'ils étaient des employés de l'hôpital ?
24 R. Je ne le sais pas.
25 Q. Vous nous avez dit aujourd'hui en répondant à des questions posées par
26 ma consoeur, que vous affirmez que l'un des Serbes du coin a dit à une
27 femme : Ils seront tous tués; c'est convenu par avance.
28 R. C'est vrai.
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1 Q. Dites-nous, où est-ce que cela s'est passé ? Où est-ce qu'il l'a dit ?
2 R. A la sortie même de l'hôpital, du bâtiment, au seuil, là. A la sortie,
3 il y avait un groupe de femmes. On se tenait là, on attendait. Cet homme
4 est venu. Il était en uniforme. Il était plutôt âgé, des cheveux
5 grisonnants, plutôt grand. Cette femme a posé une question. Elle a demandé
6 : Où les emmenez-vous ? Littéralement, il lui a dit : "Ils seront tous
7 tués; c'est convenu. C'est déjà convenu."
8 Q. Pouvez-vous nous dire qui était cette femme avec qui il a parlé ? Vous
9 la connaissez ?
10 R. Je ne connais ni la femme, ni l'homme. La femme était peut-être civile,
11 peut-être une femme qui est venue se réfugier à Vukovar. Elle était peut-
12 être quelqu'un qu'il connaissait, très probablement d'ailleurs, et qui est
13 venue se mettre à l'abri à l'hôpital. C'est cela que je voulais dire. Il
14 s'est mis à côté d'elle. Ils étaient en train de parler puisqu'ils se
15 connaissaient. Comme j'étais près, j'ai entendu ce qu'ils disaient.
16 Q. Vous ne savez pas qui est cet homme ? Vous avez dit, néanmoins, n'est-
17 ce pas, que c'est un Serbe du coin ?
18 R. Pour les Serbes du coin, je vous dis qu'ils font partie de cette
19 catégorie uniquement si je les connais. Les autres, ils m'étaient tous
20 égaux. Ils portaient un uniforme, et c'étaient des militaires.
21 Q. Cette femme, elle était également du coin ?
22 R. Oui, je suppose, puisqu'elle s'est trouvée à l'hôpital de Vukovar. Très
23 certainement, elle était quelqu'un qui vivait là.
24 Q. Vous nous avez dit que ce terme "local" ou "du coin" vous l'employez
25 uniquement lorsque vous connaissez quelqu'un. Il n'empêche que vous avez
26 employé ce même terme dans votre déclaration que vous avez donnée en
27 octobre au bureau du Procureur, et vous l'avez répété aujourd'hui devant la
28 Chambre. Est-ce que cela veut dire que vous connaissez la personne ?
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1 R. Je ne connais pas la personne. Lorsque je dis un "Serbe du coin," cela
2 signifie un Serbe du Vukovar, mais cela ne veut pas dire que je connais la
3 personne personnellement.
4 Q. Lorsque vous avez entendu ces mots, ceux qu'il a prononcés, est-ce que
5 cela vous a fait peur ? Est-ce que ceci vous a profondément frappé ?
6 R. Oui. Cela m'a fait peur, parce que mon mari, il l'avait déjà emmené. Je
7 ne savais pas comment faire. Je ne savais pas à qui m'adresser pour prier
8 qu'on le ramène parce que j'estime que c'était un handicapé, un invalide.
9 Je l'ai estimé à l'époque, et je le pense encore aujourd'hui. Donc, il n'a
10 pas combattu, et qu'il fallait qu'il soit ramené et qu'on puisse reprendre
11 la route ensemble. Je pensais qu'on allait nous permettre à retourner chez
12 nous dans nos foyers. Mais cela ne nous a pas été permis.
13 Q. Cela vous a fait tellement peur ?
14 R. Oui.
15 Q. Qu'il a fallu 14 ans pour que vous vous rappeliez cela ?
16 R. Cela, je le sais depuis le premier jour.
17 Q. Pourquoi ne l'avez-vous pas dit aux représentants du bureau du
18 Procureur en juillet 1995 si vous le savez depuis le premier jour ?
19 R. Si je devais parler de tout ce qui s'est passé en 1991 à Vukovar, il me
20 faudra trois ans pour raconter tout cela. Je ne vais pas tout vous dire, et
21 je ne peux pas non plus me rappeler de tout.
22 Q. Vous venez de nous dire que vous avez eu peur à cause de votre mari.
23 Cela n'a pas eu d'importance en 1995 lorsque vous en avez parlé ?
24 R. Cela a été important à l'époque, et ce l'est toujours, tout comme cela
25 l'a été tout comme aujourd'hui.
26 M. VASIC : [interprétation] Il y a une erreur. Page 46,
27 ligne 9. Au lieu de père, il faudrait qu'on lise "mari".
28 Q. Vous êtes d'accord pour dire que vous n'avez jamais mentionné cela
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1 avant cette année, avant 2005 ?
2 R. Le fait que cet homme ait proféré ces mots-là ?
3 Q. Oui, cet événement.
4 R. Je ne me suis pas souvenu de cela, voyez-vous.
5 Q. Je vous remercie. Vous nous avez dit aujourd'hui que vous avez entendu
6 dans un couloir de l'hôpital, vous avez entendu un médecin s'adresser à un
7 officier en lui disant : "Camarade Mrksic" ?
8 R. Oui.
9 Q. A ce moment-là, vous étiez accompagnée de quelqu'un ?
10 R. Mon mari et moi, nous passions par ce couloir. Il y avait là des
11 blessés qui portaient des sacs devant eux.
12 Q. Est-ce que vous pouvez nous décrire ce médecin, s'il vous plaît, le
13 médecin qui a dit cela ?
14 R. Il portait une blouse blanche, et il était d'un âge moyen. C'est cela.
15 Q. Est-ce que vous connaissez son nom ?
16 R. C'était le Dr Stanojevic, si je ne me trompe. Je ne sais pas si c'est à
17 100 % sûr. Je crois que c'est le Dr Stanojevic.
18 Q. Pouvez-vous nous décrire l'officier à qui s'est adressé le médecin ?
19 R. Je ne peux pas vous décrire cet officier. Il portait un uniforme, et
20 ces deux hommes avançaient dans ce couloir. Sur les côtés, il y avait des
21 blessés sur des lits, ils étaient allongés sur des lits, et le médecin
22 disait : Cela, c'est l'un des nôtres, et celui-ci ne l'est pas. C'est ce
23 que j'ai entendu. Je suis passée -- enfin, je ne me suis pas arrêtée à côté
24 d'eux. Naturellement, je n'ai pas écouté ce qu'ils disaient, et je suis
25 sortie. J'ai quitté le bâtiment.
26 Q. Quel est l'uniforme que portait cet officier ?
27 R. Ils étaient tous -- enfin, je ne sais pas, ils étaient tous pareils.
28 Tous ces uniformes, c'étaient les uniformes de l'armée populaire
Page 1226
1 yougoslave. Les Serbes, ils n'avaient pas leurs uniformes à Vukovar, un
2 uniforme à part.
3 Q. Quel était la couleur de cet uniforme ?
4 R. C'était bariolé. Ne me demandez pas des couleurs. Quinze ans plus tard,
5 vous me demandez quelle était la couleur de l'uniforme. Il était en
6 uniforme; il n'était pas en civil.
7 Q. Madame, 15 ans plus tard, vous vous êtes souvenue du fait qu'un médecin
8 s'est adressé à un officier en lui disant : "Camarade Mrksic." C'est la
9 raison pour laquelle, 15 ans plus tard, je vous demande quel était
10 l'uniforme que portait ce "Camarade Mrksic". Pouvez-vous nous le décrire,
11 oui ou non ?
12 R. Je suppose qu'il avait un uniforme militaire. Mais quel autre uniforme
13 pouvait-il avoir ?
14 Q. Etes-vous certaine de bien vous rappeler l'événement que vous êtes en
15 train d'évoquer ?
16 R. Oui. Cette conversation, je souviens bien. Je passais à côté d'eux, et
17 là, il a dit : "Camarade Mrksic." Je vous ai dit que je n'ai rien entendu
18 d'autre. Je suis passée à côté d'eux, et je suis sortie non pas de
19 l'enceinte de l'hôpital mais du bâtiment. Je suis sortie dehors.
20 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire à quelle heure cela s'est passé ?
21 R. C'était dans la matinée, quand on sortait.
22 Q. A quelle heure dans la matinée ?
23 R. Je vous ai dit que c'était vers 6 heures 30, 7 heures à peu près, peut-
24 être un peu plus. Je ne sais pas, je n'avais pas de montre. Je ne savais
25 pas exactement l'heure. Je sais qu'on était encore allongé le matin, on
26 était couché quand il a fallu qu'on sorte.
27 Q. Vous affirmez que vous vous souvenez bien de cet événement. N'est-il
28 pas vrai que vous le mentionnez pour la première fois ? N'est-il pas vrai
Page 1227
1 qu'avant, vous n'aviez jamais dit qu'un médecin s'est adressé à un officier
2 en l'appelant : "Camarade Mrksic" ?
3 R. Cela, je l'ai dit dans ma déclaration de 1995. Je ne le mentionne pas
4 pour la première fois maintenant.
5 Q. Dans votre déclaration de 1995, vous n'avez pas mentionné le fait qu'un
6 certain médecin se serait adressé à un officier en utilisant les mots :
7 "Camarade Mrksic." Dans cette déclaration de 1995, vous avez dit, que
8 personnellement, vous avez vu Mrksic sur place en train de donner des
9 ordres, n'est-ce pas ?
10 R. Mrksic, il s'est entretenu avec un médecin. Je ne sais pas si c'était
11 Mrksic. C'est comme cela que l'autre s'est adressé à lui. Je ne le connais
12 pas. Ce médecin lui disait lequel des patients appartenait à laquelle des
13 catégories; qui était qui.
14 Q. Vous ne l'avez pas dit dans votre déclaration de 1995, n'est-ce pas ?
15 R. Cela, je l'ai dit. Je l'ai dit que je l'ai entendu, qu'on a séparé les
16 patients.
17 M. VASIC : [interprétation] Je vais m'adresser à M. l'Huissier. Encore une
18 fois, je souhaite présenter à Mme le Témoin sa déclaration du 18 juillet
19 1995. Je vais lui demander de donner lecture d'un passage, page 4,
20 paragraphe 2 de la version en B/C/S, et page 3, paragraphe 3 de la version
21 anglaise.
22 Q. Madame, s'il vous plaît, est-ce que vous pouvez donner lecture
23 doucement de ce passage ?
24 R. "Le 20 novembre, vers 7 heures du matin, sur ordre du commandant
25 Sljivancanin, on a fait sortir de l'hôpital des civils ainsi que les
26 blessés légers, et on les a fait monter à bord de six autocars. Ce matin-
27 là, j'ai vu un médecin serbe. Il s'agissait soit du Dr Stanojevic, soit du
28 Dr Manojlovic. Ils se ressemblent beaucoup, je fais toujours la confusion
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1 entre les deux en train de marcher dans le couloir en la compagnie d'un
2 officier de la JNA en montrant les blessés et en disant : Celui-ci est l'un
3 des nôtres, celui-ci ne l'est pas. Il était déjà en uniforme de la JNA; il
4 n'était pas vêtu de blanc."
5 Q. Merci, Madame. Ceci nous suffira. On n'aura plus besoin de ce texte.
6 M. VASIC : [interprétation] Je vais demander à M. l'Huissier de reprendre
7 le document.
8 Q. Conviendrez-vous avec moi que dans cet extrait, vous ne faites aucune
9 référence précise à M. Mrksic ou au Camarade Mrksic ?
10 R. C'est vrai, pas dans cette partie de ma déposition ou de ma
11 déclaration.
12 Q. L'extrait de votre déclaration où il est question du médecin qui
13 s'adresse à quelqu'un, là, vous ne faites aucune référence au Camarade
14 Mrskic. Aujourd'hui, vous avez dit que le docteur portait une blouse
15 blanche, alors qu'il est indiqué très clairement qu'il portait un uniforme
16 militaire. Est-ce que vous pourriez me dire laquelle de ces versions est
17 exacte ?
18 R. Peut-être que l'un d'eux portait une blouse blanche. Je suis assez sûre
19 que l'un portait une blouse blanche alors que l'autre portait un uniforme
20 militaire. Je ne l'aurais dit si cela ne correspondait pas à la réalité.
21 Lorsque l'armée est arrivée, les docteurs serbes ont tout de suite rallié
22 l'armée.
23 Q. Oui. Je vous pose des questions à propos de la façon dont vous vous
24 souvenez d'eux, des choses, et non pas à propos de ce qui d'après vous
25 correspond à la réalité. Est-ce qu'il y avait, en fait, un médecin qui
26 portait l'uniforme ou une blouse ? Qu'est-ce qui est vrai ?
27 R. Il y en avait un qui portait une blouse blanche et l'autre médecin qui
28 portait un uniforme militaire. Ils étaient plusieurs. Il n'y avait pas
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1 juste un qui était là debout.
2 Q. Qu'en est-il du Dr Stanojevic ? Qu'est-ce qu'il portait ?
3 R. Une blouse blanche. Il a dit : "Camarade Mrksic." Il l'a dit et je l'ai
4 entendu. Je ne sais pas pourquoi je ne l'ai pas dit à l'époque. Peut-être
5 que je m'en souvenais pas ou je ne souvenais pas de cela, mais il a dit, de
6 toute façon : "Camarade Mrksic." Vous pouvez me poser des questions mais je
7 n'ai rien d'autre à dire.
8 Q. Vous avez dit que peut-être vous ne en souveniez pas. Vous ne souvenez
9 pas de quoi ? Du nom Mrksic peut-être ?
10 R. Non. Non. Je ne m'en souvenais pas. Ce que je dis maintenant est que
11 c'était Mrksic. Il a dit : "Camarade Mrksic."
12 Q. En 1995, vous ne saviez pas qu'il s'agissait de Mrksic ?
13 R. Je l'ai probablement dit. Je pense que cela a été dit que je l'ai dit,
14 mais cela n'a tout simplement pas été consigné. Peut-être que j'ai oublié
15 de le dire. Peut-être que j'ai dit : "un officer de haut rang."
16 Q. Si vous avez effectivement parlé d'un officier à haut rang, est-ce que
17 cela signifie que vous ne connaissiez pas le nom Mrksic, que c'était un nom
18 qui n'évoquait rien pour vous à l'époque ?
19 R. Si, si, cela évoquait quelque chose. C'est un nom que je connaissais.
20 Q. Est-ce que vous ne nous avez pas dit aujourd'hui que vous n'aviez pas
21 vu Mrksic donner des ordres dans l'hôpital ?
22 R. Tout ce que j'ai dit aujourd'hui porte sur ce que j'ai entendu dans le
23 couloir alors que je passais par là. J'ai entendu ce que le docteur disait
24 alors que je passais.
25 Q. Malheureusement, je dois vous montrer que dans votre déclaration de
26 1995, vous avez dit que vous avez entendu Mrksic donner des ordres, mais
27 vous ne le mentionnez pas dans le contexte d'une conversation avec ce
28 médecin. Alors, j'aimerais savoir pourquoi il y a ce décalage et j'aimerais
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1 savoir quelle version est exacte ?
2 R. Tout est vrai. Vous me posez des questions seulement afin de jeter la
3 confusion dans mon esprit. Je ne peux pas fonctionner ou parler ainsi. Je
4 vous dis ce que j'ai vu et je vous dis ce que j'ai entendu à l'époque. Je
5 n'ai jamais rien ajouté. Je n'ai non plus jamais rien inventé. D'ailleurs,
6 je n'en suis pas capable. Sinon, je ne serais pas assise ici aujourd'hui.
7 Je vous ai tout simplement relaté ce que j'ai vécu. Je vous ai dit ce que
8 j'avais entendu et je n'ai rien inventé.
9 Q. Madame, dans la déclaration que vous avez faite au Procureur en octobre
10 2005, il y a de nombreux détails qui lorsqu'on les compare à la déclaration
11 de 1995 sont différents. Alors, j'ai déjà parlé de la plupart de ces
12 différences. Ce qui m'intéresse, c'est ce qui suit : est-ce que vous étiez
13 sûre de ce que vous avanciez en 1995 ? Est-ce que vous êtes sûre de ce que
14 vous avancez maintenant, parce que les différences sont assez importantes ?
15 R. Tout ce que je peux vous dire, c'est ce que j'ai entendu de la bouche
16 de ce docteur : "Camarade Mrksic." C'est ce que j'ai entendu. Je ne sais
17 pas ce que je peux vous dire d'autre.
18 Q. Dans votre déclaration de 1995, avez-vous dit que vous aviez vu le
19 colonel Mrksic ? Est-ce que vous vous souvenez de cela ?
20 R. Je ne suis pas particulièrement experte en grades militaires. Je ne
21 sais pas qui est général, qui est colonel. Je ne m'y connais pas.
22 Q. Vous avez à plusieurs reprises mentionné le commandant Sljivancanin
23 aujourd'hui. Comment est-ce que vous le saviez alors ?
24 R. Je le savais parce que les autres s'adressaient à lui en l'appelant
25 commandant, et lui-même a dit qu'il était le commandant Sljivancanin
26 lorsqu'il parlait aux représentants de la communauté internationale. C'est
27 comme cela que je le sais. Parce que sinon, je ne suis pas experte en
28 grades militaires.
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1 Q. Est-ce que vous savez si quelqu'un a insisté pour que vous mentionniez
2 le nom Mrksic dans votre déclaration lorsqu'ils vous ont parlé ?
3 R. Personne ne m'a parlé. Depuis l'année 1995, année au cours de laquelle
4 j'ai fait cette déclaration, j'avais oublié tout cela, jusqu'au moment où
5 il a été question de témoigner, et ensuite, il a été dit que je
6 témoignerais en 2005. En fait, je n'en avais parlé avec personne jusqu'à
7 maintenant, jusqu'à cette date. Je dois vous dire que de ce fait j'ai été
8 extrêmement traumatisée. J'essaie tout simplement d'enfuir en moi-même tout
9 ce qui m'est arrivée. Je parle très rarement de ce qui m'est arrivée
10 pendant la guerre.
11 Q. Si je devais vous dire que la Défense va montrer que, le 20 novembre,
12 M. Mrksic ne se trouvait pas à l'hôpital de Vukovar, est-ce que vous
13 envisageriez la possibilité d'avoir confondu des gens et que la personne
14 que vous aviez vue n'était pas M. Mrksic ?
15 R. Si cela peut le sauver de tout ce qu'il a fait à Vukovar, cela ne doit
16 pas être lui. Enfin, en ce qui concerne, j'ai vu un officier militaire.
17 J'avais peur de tout le personnel militaire que je voyais là. C'est tout ce
18 que je peux dire.
19 Q. Je vais reformuler la question pour nous éviter de passer à huis clos
20 partiel. Est-ce que vous savez que l'eau et les vivres fournis par la JNA
21 sont arrivés à l'hôpital l'après-midi du 19 ?
22 R. Non, je ne le sais pas. Peut-être qu'ils ont emmené de l'eau. Mais je
23 ne sais pas quand est-ce que et d'où ils auraient amené cette eau puisqu'il
24 n'y avait pas d'eau à Vukovar, hormis dans des puits pollués où il y avait
25 de la terre.
26 Q. Je vous pose cette question du poste que vous aviez à l'époque. Bon, je
27 ne vais pas insister, puisque vous nous dites que vous n'avez aucune
28 information à ce sujet, vous ne savez rien à ce sujet ?
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1 R. Non, je ne sais rien à ce sujet.
2 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire si la liste des personnes portées
3 disparues de l'hôpital de Vukovar a été donnée aux membres de la Mission
4 d'observation européenne alors qu'ils étaient là le 20 novembre ?
5 R. Les gens étaient en train de monter à bord de bus et ils ont demandé
6 qu'une liste soit dressée pour les personnes qui étaient portées disparues.
7 Par exemple, si mon mari avait disparu, je disais que cette personne était
8 portée disparue. Donc, les personnes devaient en fait indiquer qui étaient
9 les personnes qui étaient portées disparues. Il y avait une personne qui
10 rédigeait tout cela, et cette liste a été ainsi donnée à ces personnes.
11 Q. Merci. Est-ce que vous saviez que les officiers de la JNA ont demandé
12 au personnel hospitalier s'ils souhaitaient rester à l'hôpital de Vukovar
13 et continuer à travailler ou s'ils souhaitaient se rendre en Serbie ou en
14 Croatie ?
15 R. Non. Je ne le savais pas.
16 Q. Saviez-vous que même après le 20 novembre, il y a des docteurs croates
17 qui sont restés à l'hôpital de Vukovar et qui ont continué leur travail ?
18 R. Non.
19 Q. Est-ce que vous seriez surprise si je vous disais que parmi le
20 personnel hospitalier, il y a de nombreuses personnes qui ont dit qu'on
21 leur avait demandé s'ils voulaient rester à Vukovar ou s'ils voulaient
22 partir ?
23 R. Non. Cela ne me surprendrait pas.
24 Q. Merci. Madame, je vous remercie beaucoup. Je n'ai plus de questions à
25 vous poser.
26 M. VASIC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les
27 Juges, je n'ai plus de questions à poser au témoin.
28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie, Maître Vasic.
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1 Nous allons avoir notre pause maintenant et nous reprendrons à 17
2 heures 50.
3 --- L'audience est suspendue à 17 heures 28.
4 --- L'audience est reprise à 17 heures 52.
5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Tapuskovic.
6 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Avant que
7 je ne commence mon contre-interrogatoire du témoin, je voudrais poser une
8 question à la Chambre de première instance. Je voudrais en fait, et ce,
9 afin d'aider les équipes de la Défense pour ce qui est de certaines pièces
10 à conviction, et ce, pendant le contre-interrogatoire. Ma question sera
11 très brève, Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges. Lors du
12 contre-interrogatoire est-ce que la Défense peut utiliser un document qui
13 fait partie en fait des documents fournie à la Défense conformément à
14 l'Article 65 ? Alors maintenant que nous utilisons le système électronique,
15 leurs documents se trouvent dans le système. C'est une question de
16 procédure, j'aimerais savoir si la Chambre va autoriser la Défense à
17 utiliser ces documents pendant le contre-interrogatoire. Il s'agit de
18 documents qui n'ont pas déjà été utilisé ou qui n'ont pas encore été
19 utilisé par l'Accusation lors de l'interrogatoire principal.
20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Avez-vous fait référence à l'Article
21 65 ter ?
22 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, j'ai fait
23 référence à l'Article 65 ter.
24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Madame Tuma, avez-vous quelque chose à
25 dire en la matière ?
26 Mme TUMA : [interprétation] Je dirais tout simplement que la pièce à
27 conviction en question doit être pertinente pour ce témoin.
28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, oui. Je pense que nous verrons à
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1 cela, Maître Tapuskovic, et cela s'adresse à tous les conseils de la
2 Défense. S'il s'agit du document qui vous a été communiqué dans le cadre de
3 cette affaire, ce document pourra être utilisé. Si vous ne l'avez pas, et
4 que vous souhaitez obtenir l'original du document, il faudra que vous
5 l'indiquiez à l'Accusation pour qu'elle puisse vous le fournir. Il se peut
6 que vous vous contentiez d'utiliser la version électronique du document qui
7 se trouve dans le système lorsque vous souhaiterez utiliser ce document.
8 Est-ce que cela répond à votre question ?
9 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Merci de
10 ces consignes qui vont être extrêmement importantes pour la Défense. Car je
11 dirais que lors du contre-interrogatoire de l'un des témoins, un document
12 semblable a été utilisé, mais nous n'avions pas demander à ce moment-là la
13 précision que nous venons de demander. Nous ne souhaiterions toutefois pas
14 utiliser ce type de documents, sans avoir pour autant reçu une orientation
15 et sans savoir ce qui est possible et ce qui n'est pas possible. J'aimerais
16 maintenant commencer le contre-interrogatoire du témoin.
17 Contre-interrogatoire par Mme Tapuskovic :
18 Q. [interprétation] Madame, bonjour. Je m'appelle Me Mira Tapuskovic. Je
19 suis le co-conseil pour l'accusé Miroslav Radic dans cette affaire.
20 J'aimerais vous poser quelques questions, et je souhaiterais vous demander
21 la même chose, vous poser la même question ou plutôt, vous demander
22 exactement ce que Me Miroslav Vasic vous a demandé. Je vous demanderais de
23 ne pas parler trop vite, et de marquer un temps d'arrêt pour que votre voix
24 ne soit pas captée par le microphone, et ce, pour tenir compte des mesures
25 de protection auxquelles vous avez droit. J'aimerais, puisqu'il s'agit du
26 début de mon contre-interrogatoire, demander que nous passions brièvement à
27 huis clos partiel, parce que je souhaiterais respecter la demande présentée
28 par mon confrère de l'Accusation, qui a demandé que chaque fois que nous
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1 parlons de la profession du témoin, il faut que cela se fasse à huis clos
2 partiel. Merci.
3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Huis clos partiel.
4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur
5 le Président.
6 [Audience à huis clos partiel]
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4 [Audience publique]
5 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation]
6 Q. Pourriez-vous nous dire, après 1995, est-ce que vous avez eu d'autres
7 contacts avec des représentants du bureau du Procureur ?
8 R. Non.
9 Q. Comment avez-vous appris que vous auriez à déposer dans ce procès ?
10 R. Je n'ai eu aucun contact avec eux de 1995 jusqu'à maintenant. Lorsque
11 ce procès-ci a commencé, ils m'ont appelée, et ils m'ont dit que j'aurais à
12 déposer dans cette affaire.
13 Q. Madame, je vous ai demandé quand.
14 R. Je ne sais pas quand. Il y a quelques mois; je ne sais pas.
15 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, essayer d'être plus précise ? Il y a
16 quelques mois, cela pourrait être deux, cinq ou sept mois ?
17 R. Précisément, la première fois qu'ils m'ont appelée pour me dire que
18 j'aurais à déposer, c'était au cours de l'été. Cela, j'en suis sûre. Peut-
19 être était-on à la mi-juillet, mais je ne peux pas être plus précise en ce
20 qui concerne la date. C'était à ce moment-là.
21 Q. Merci, Madame. Comment est-ce que l'Accusation a établi le contact avec
22 vous ?
23 R. Ils m'ont appelée au téléphone.
24 Q. Est-ce que vous avez, à ce moment-là, rencontré des représentants du
25 bureau du Procureur ?
26 R. Non.
27 Q. Que vous a-t-on dit au téléphone ?
28 R. Que trois personnes de Vukovar accusées de crime de guerre à Vukovar,
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1 ou enfin, je ne sais pas qu'ils l'ont présenté, ils l'ont tourné comme
2 cela. Ils ont dit qu'ils étaient à La Haye ou quelque chose de ce genre.
3 Ils ont dit que le procès commencerait en 2005, et que j'y serais témoin
4 dans ce procès.
5 Q. Madame, en juillet 2005, ils vous ont dit que le procès commencerait en
6 2005 ? C'est bien ce vous essayez de nous dire ?
7 R. Oui, c'est cela que j'essaie de vous dire. En 2005, il y aurait un
8 procès. Je ne sais pas. Je ne peux pas expliquer cela mieux. Je n'ai pas
9 essayé de me rappeler les dates tout simplement. De toute façon, ils m'ont
10 simplement informée du fait qu'il y aurait procès, et que j'aurais à y
11 déposer.
12 Q. Vous ne pouvez pas nous dire de façon plus précise quand ils vous ont
13 appelée ?
14 R. Ils m'ont appelée cet été. Il n'y a aucun doute que c'est cet été
15 qu'ils m'ont appelée.
16 Q. Merci, Madame. J'ai fait de mon mieux, tant au cours de votre
17 interrogatoire principal lorsque vous avez été interrogée par mon confrère
18 de l'Accusation et au cours du contre-interrogatoire, lorsque vous avez été
19 interrogée par Me Vasic, j'ai essayé de noter le nombre de cas ou le nombre
20 de fois où vous n'étiez pas en mesure de vous rappeler les dates - et pour
21 dire la vérité je n'ai pas réussi, je n'ai pas réussi à garder un compte
22 précis de tout cela. Mais je vais quand même essayer de faire de mon mieux.
23 Lorsque Me Vasic vous a posé une question, vous avez dit que vous
24 n'aviez jamais rencontré ici Mme Bosanac et d'autres témoins. Comment se
25 fait-il que vous sachiez que ces personnes étaient à La Haye en tant que
26 témoins ?
27 R. A la télévision, ils ont rendu compte du fait que Vesna Bosanac serait
28 le premier témoin à déposer dans cette affaire. J'étais encore à la maison
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1 lorsque j'ai entendu cela.
2 Q. Vous avez dit que vous ne les aviez pas rencontrés ici ?
3 R. Non.
4 Q. Lorsque vous avez parlé ici aux représentants du bureau du Procureur,
5 mon confrère de l'Accusation n'a pas contredit cette déclaration selon
6 laquelle vous êtes ici depuis dix jours, ce qui est quelque chose à quoi
7 mon confrère, Me Vasic a fait allusion. Est-ce que vous lui avez parlé au
8 cours d'une journée ?
9 R. Oui.
10 Q. Pourriez-vous nous dire quel jour c'était ?
11 R. Peut-être jeudi.
12 Q. Ce jour-là, ce jour de la semaine. Est-ce que vous vous souvenez de la
13 date ?
14 R. A vrai dire, je ne sais pas quelle était la date. Je ne sais pas quelle
15 est la date d'aujourd'hui.
16 Q. Merci. Pouvez-vous nous dire combien d'heures cette audition a duré
17 lorsque vous avez rencontré le représentant du bureau du Procureur ici ?
18 R. Entre une heure et une heure dix minutes, quelque chose de ce genre.
19 Q. Pourriez-vous nous décrire le déroulement de cette conversation ou de
20 cet entretien ?
21 R. Pour l'essentiel, nous avons -- je ne sais pas comment expliquer les
22 choses, c'était pour la plupart des questions. J'ai dit quelque chose
23 d'analogue à ce que j'avais déclaré en 1995.
24 Q. Je vais essayer de vous aider, Madame. Est-ce qu'ils vous ont posé des
25 questions ou est-ce que vous avez simplement commencé à expliquer les
26 choses de votre propre mouvement ?
27 R. J'ai commencé à parler tout comme je parle des événements que j'ai
28 vécus.
Page 1242
1 Q. Madame, c'est ce que vous avez dit en 1995. C'est le compte rendu que
2 vous avez donné en 1995. Est-ce que quelqu'un vous a posé des questions
3 avant que vous ne commenciez à parler ?
4 R. Bien, nous avons commencé --
5 Q. Comment avez-vous commencé ?
6 R. Nous avons commencé en partant de 1991 et de ce qui s'est passé à ce
7 moment-là, et je ne sais pas quoi d'autre.
8 Q. Non. Comment est-ce que cette conversation a commencé; la conversation
9 entre vous et les représentants du Procureur ?
10 R. Cela a commencé normalement tout comme nous avons discuté de choses et
11 d'autres aujourd'hui.
12 Q. Vous avez parlé aux représentants du bureau du Procureur aujourd'hui
13 aussi ?
14 R. Non, non. Je voulais dire ma déposition. Je suis en train de faire ma
15 déposition aujourd'hui.
16 Q. Madame, est-ce qu'il s'agit d'une conversation ou d'une déposition ?
17 R. Une déposition.
18 Q. Ce que vous dites dans votre déposition, c'est que vous n'avez pas
19 parlé à l'Accusation aujourd'hui.
20 R. Comment est-ce que j'aurais parlé à l'Accusation aujourd'hui ?
21 Q. Madame, je dois vous rappeler que vous avez prêté serment.
22 R. Effectivement, et je vous dis tout ce que je sais. Vous êtes en train
23 d'essayer de me faire me tromper. Vous faites tout pour créer de la
24 confusion.
25 Q. Madame, c'est la dernière chose que je puisse avoir à l'esprit. Je ne
26 veux pas créer de confusion dans votre esprit.
27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Madame Tuma.
28 Mme TUMA : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Le
Page 1243
1 témoin, maintenant, est troublé et est dans la confusion en ce qui concerne
2 ces questions. Est-ce que ces questions sont vraiment pertinentes à cette
3 affaire pour savoir ce qui s'est passé à l'hôpital ?
4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Elles sont pertinentes d'une certaine
5 manière, Madame Tuma, et je pense qu'elles sont pertinentes pour ce qui est
6 de la crédibilité. Je pense qu'elles sont présentées pour cette raison de
7 base.
8 Mais je crois qu'il est juste de dire, Maître Tapuskovic, que dans
9 une certaine manière, vous avez dit ce que vous vouliez dire dans ce
10 domaine. Nous avons compris le message et nous pourrions vous encourager à
11 passer assez rapidement à quelque chose qui soit un peu plus près des
12 questions qui se posent en l'espèce.
13 Mme TUMA : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.
14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Tapuskovic.
15 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vous remercie
16 beaucoup. Je vais, bien entendu, suivre vos instructions à la lettre, mais
17 je voudrais simplement redire qu'à aucun moment je n'ai voulu jeter le
18 trouble dans l'esprit du témoin. J'ai simplement voulu vérifier certaines
19 données, plus exactement, les circonstances dans lesquelles les corrections
20 ont été apportées, corrections qui nous ont été données il y a quelques
21 heures avant que le témoin ne commence sa déposition. Je vais maintenant
22 passer à d'autres sujets. Je vous remercie.
23 Q. Dans votre déclaration faite en 1995, vous avez dit que les attaques
24 d'artilleries avaient été lancées à Negoslavci. Veuillez nous dire quand
25 ces attaques d'artilleries ont commencé ?
26 R. Au mois d'août.
27 Q. Est-ce que c'était au moment où vous aviez déjà été vous installée à
28 l'hôpital ou pas encore ?
Page 1244
1 (expurgé)
2 Q. Donc ceci veut dire que ces attaques ont commencé avant la mi-août ?
3 R. Elles ont commencé le 24 août. Après cela, je n'étais plus en mesure
4 d'aller à mon travail.
5 Q. Bien. Donc, le bombardement de Vukovar a commencé le
6 24 août ?
7 R. Peut-être qu'il a commencé plus tôt, mais après cette date, il est
8 devenu impossible d'aller et venir. Les bus ne fonctionnaient plus et je
9 n'étais plus en mesure d'aller au travail.
10 Q. Madame, si je vous dis que le directeur de l'hôpital,
11 Mme Vesna Bosanac, et l'infirmière en chef du service de chirurgie, Mme
12 Binazija Kolesar, et un autre témoin protégé dans ce procès, a dit que le
13 bombardement de Vukovar avait commencé le 25 --
14 R. Quelle importance est-ce que cela peut avoir pour une journée ?
15 (expurgé)
16 (expurgé)
17 R. Je ne célèbre pas mes anniversaires et je me rappelle que c'était le
18 24. Nous sommes allés au travail et nous avons dû rentrer à la maison parce
19 que nous ne pouvions plus travailler après cela.
20 Q. Je suppose que vous n'aviez aucune connaissance ou formation
21 militaire ?
22 R. Non.
23 Q. La seule instruction que vous aillez reçue c'est à cette école à
24 laquelle vous avez étudié jusqu'à la fin de votre scolarité. Je ne vais pas
25 répéter le nom de cette école de façon à ne pas compromettre votre
26 identité.
27 R. Oui.
28 Q. Jeudi, au cours de l'interrogatoire principal, on lit à la page 74,
Page 1245
1 ligne 24, que vous avez dit que pendant toute la période où vous vous êtes
2 trouvée à l'hôpital, qui est à un peu plus de deux mois, pour être exacte,
3 deux mois et cinq jours, vous les avez passé dans l'abri atomique ?
4 R. Oui. La plus grande partie du temps dans le sous-sol. Personnellement,
5 je ne fais pas de distinction entre le sous-sol et l'abri atomique. L'abri
6 atomique se trouve également au sous-sol.
7 Q. Je vous remercie. Tout au long de cette période lorsque vous vous
8 trouviez dans l'abri atomique ou au sous sols, est-ce que les bombardements
9 continuaient ?
10 R. Oui. C'était des bombardements quotidiens.
11 Q. Pourriez-vous nous dire de quelles directions venaient les obus ?
12 R. Oui, je peux vous le dire. De Negoslavci. Essentiellement de là-bas et
13 de Petrova Gora. Petrova Gora constitue une partie de Vukovar.
14 Q. Pourriez-vous nous dire comment vous le savez cela puisque vous passiez
15 tout le temps dans le sous-sol ?
16 R. C'était avant que je ne descende au sous-sol. Un obus a été lancé de
17 Petrova Gora et est tombé sur mon garage.
18 Q. Tombé sur votre garage ?
19 R. Oui, le garage de la maison. Il y avait des éclats d'obus qui ont causé
20 des dommages, et j'étais dans ma maison à ce moment-là.
21 Q. Je vous parle maintenant de la période où vous n'étiez plus, vous ne
22 pouviez plus quitter l'abri atomique ou le sous-sol. Comment pouviez-vous
23 dire d'où provenaient les tirs d'artillerie à ce moment-là ?
24 R. Cela venait de partout. Des centaines d'obus tombaient tous les jours.
25 Des milliers d'obus sont tombés sur Vukovar tous les jours.
26 Q. Vous avez du apprendre cela de quelqu'un, puisque pendant qu'ils
27 tombaient vous n'avez jamais quitté le sous-sol. Qui vous a dit cela ?
28 R. Je l'ai vu. Je l'ai vécu.
Page 1246
1 Q. Pouvez-vous nous dire exactement ce que vous avez vu ?
2 R. L'hôpital, la cour de l'hôpital, les rues, j'ai vu tout cela. J'ai été
3 là si longtemps et peut-être que de temps à autre j'émergeais. J'allais
4 juste jeter un coup d'œil pour voir ce qui se passait à l'extérieur par
5 rapport au sous-sol. On pouvait entendre les avions qui survolaient. On
6 pouvait entendre le bruit qu'ils faisaient de façon parfaitement claire
7 dans le sous-sol.
8 Q. Je vous remercie.
9 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur
10 les Juges, pouvons-nous maintenant utiliser le logiciel du système
11 électronique E-Court pour montrer au témoin la pièce à conviction numéro
12 48 ? Est-ce que le témoin pourrait prendre de quoi écrire et nous allons
13 essayer ensemble d'imposer quelques signes sur ce dessin.
14 Q. Madame, vous allez recevoir les instructions et je voudrais vous poser
15 des questions en temps utile. Essayez de répondre à ces questions par des
16 marques sur le dessin. Nous allons certainement avoir besoin également de
17 l'aide de l'Huissier.
18 Madame, pouvez-vous voir devant vous une sorte de croquis dessiné à la
19 main ?
20 R. Oui.
21 Q. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre si vous reconnaissez ce que
22 montre ce croquis ?
23 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Pourrais-je demander à l'Huissier de bien
24 vouloir reprocher l'image, parce qu'elle est très pale. C'est une image
25 très pale et si nous la rapprochons, peut-être que le témoin sera en mesure
26 de voir plus clairement. Merci.
27 Q. Madame, est-ce que vous voyez ce que ce croquis est censé représenter ?
28 R. Je vois là la cuisine, et ces quatre locaux pourraient être des salles
Page 1247
1 ou des pièces de l'hôpital.
2 Q. Est-ce que ce croquis vous donne une idée du type d'installation ou de
3 bâtiment dont nous parlons ici ?
4 R. Non.
5 Q. En fait, vous ne reconnaissez pas ceci comme étant un croquis du rez-
6 de-chaussée de l'hôpital ?
7 R. Oui, maintenant je vois cela.
8 Q. Mais vous ne vous en êtes rendue compte qu'une fois que je vous l'ai
9 dit. Je vous remercie.
10 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Il est très clair, Monsieur le Président,
11 Madame et Monsieur les Juges, que le témoin n'a pas identifié ce croquis
12 comme étant l'hôpital. Je ne vais plus m'en servir. Mais, avec votre
13 permission, je voudrais maintenant que vous me permettiez ce que vous avez
14 fait au début de mon contre-interrogatoire, d'utiliser des pièces à
15 conviction présentées par le bureau du Procureur au titre de l'Article 65
16 ter du Règlement, ces documents qui sont communiqués en vertu de l'Article
17 65 ter du Règlement.
18 Si je pourrais avoir l'aide de l'Huissier maintenant, s'il vous plaît, pour
19 présenter cela à l'écran, donc la pièce 224, au titre de l'Article 65 ter,
20 la liste du Procureur. Ceci contient un jeu de 12 photographies qui
21 montrent l'hôpital. Si on pouvait avoir également le document 0053-1257.
22 Pouvait-on, s'il vous plaît, montrer au témoin la troisième photographie
23 dans sa séquence ? Pour autant que je sache, ceci est la première
24 photographie du jeu, ces photographies en couleurs. Excusez-moi de me tenir
25 comme cela ou, je suis plutôt inclinée, mais c'est parce qu'il faut que je
26 puisse voir moi aussi l'image, et elle se trouve juste derrière mon lutrin.
27 Q. Madame, est-ce que vous voyez la photographie sur votre écran ?
28 R. Oui.
Page 1248
1 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Est-ce que l'Huissier pourrait peut-être
2 l'agrandir ?
3 Q. Est-ce que vous reconnaissez cet immeuble ?
4 R. Oui.
5 Q. Pourriez-vous dire aux Juges de quel bâtiment il s'agit ?
6 R. Ceci n'est pas la façade principale de l'hôpital. Ceci est de la cour
7 intérieure.
8 Q. Mais enfin, ce bâtiment, c'est bien l'hôpital, n'est-ce
9 pas ?
10 R. Oui. Mais ce bâtiment est intact.
11 Q. Mais ce n'est pas ma question. Je vous demande si ceci est l'hôpital.
12 Madame, est-ce que vous avez des problèmes ? Peut-être qu'il y a une
13 réfraction de la lumière d'une façon un peu curieuse sur votre écran, et
14 donc vous ne voyez pas très clairement ?
15 R. Si, je peux voir.
16 Q. Donc, il s'agit bien, ce bâtiment, c'est bien l'hôpital de Vukovar ?
17 R. Il faudrait que je puisse voir depuis l'entrée. La façon dont il est
18 présenté ici, cela pourrait être n'importe quel autre bâtiment à Vukovar,
19 parce qu'ils se ressemblent tous.
20 Q. Mais est-ce que ceci vous rappelle l'hôpital de Vukovar, indépendamment
21 de l'angle ?
22 R. Pour moi, l'angle est très important, parce que Elektroslavonija à
23 Vukovar également ait une entrée comme ceci. Donc, il y a des tas de
24 bâtiments qui ont l'air de cela à Vukovar, donc l'angle est essentiel.
25 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Pourrais-je avoir encore l'aide de
26 l'Huissier, s'il vous plaît. Je voudrais que l'on montre au témoin la
27 photographie numéro 5. Nous avons le numéro 6 à l'écran seulement, mais
28 c'est tout à fait acceptable aux fins de cet examen.
Page 1249
1 Q. Madame, est-ce que vous reconnaissez la photographie ou plutôt, ce
2 bâtiment, cet immeuble ?
3 R. Oui.
4 Q. Pouvez-vous dire à la Chambre de première instance ce que représente
5 cette photographie ?
6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je tiens à préciser que dans le compte
7 rendu d'audience, il est question de "6," ligne 19, et il me semble que
8 vous avez, vous, parlé du numéro 5, photographie numéro 5.
9 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je vous
10 remercie. C'est une remarque excellente. Effectivement, lorsque j'ai jeté
11 un coup d'œil sur l'écran, j'ai dit que c'était la photographie numéro 6,
12 tout simplement pour constater que ce n'était pas la photographie que
13 j'avais demandée de voir. Mais quoi qu'il en soit, toutes ces photographies
14 correspondent aux questions que je souhaitais poser au témoin.
15 Q. Madame, pouvez-vous nous dire ce que représente ce bâtiment ?
16 R. Cela devrait être l'hôpital.
17 Q. Si je vous aidais un petit peu. Si je vous disais que c'est bien
18 l'hôpital de Vukovar ?
19 R. [aucune interprétation]
20 Q. Est-ce que vous acceptez que ce soit effectivement le cas ?
21 R. Oui. Mais c'est quand il était intact.
22 Q. Mais grâce à cette photographie, est-ce que vous pouvez déterminer si
23 la photographie a été faite avant les événements de Vukovar ou la
24 photographie représente-t-elle l'hôpital restauré ?
25 R. A présent, je ne vis pas à Vukovar. Je ne sais pas quel est l'aspect de
26 l'hôpital maintenant qu'il a été refait.
27 Q. Alors, vous pouvez nous dire si c'était l'aspect de l'hôpital avant la
28 guerre ?
Page 1250
1 R. Avant la guerre, oui. Il avait cet air-là. C'était peut-être semblable,
2 sans que tous les détails correspondent.
3 Q. Dans la déclaration que vous avez donnée au bureau du Procureur, vous
4 avez dit que les signes de la croix rouge étaient placés dans la cour et
5 sur le toit du bâtiment. Alors, pourriez-vous à présent, s'il vous plaît,
6 vous servir de ce crayon qui vous a été donné par M. l'Huissier ? Est-ce
7 que vous pourriez aider ? Merci. Est-ce que vous pourriez sur cette
8 photographie montrer l'endroit où normalement, d'après vos souvenirs,
9 devait être placé le signe de croix rouge ? Et je vais vous demander de
10 nous l'aider avec ce crayon.
11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Tapuskovic, vous êtes en train
12 de demander au témoin d'annoter l'écran ?
13 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.
14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Mais on ne peut pas procéder ainsi.
15 Ceci ne sera pas consigné de manière informatique sur le support
16 informatique. On va le voir uniquement à l'écran, mais les autres personnes
17 présentes ne le verront pas.
18 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, excusez-moi. On
19 essaye de trouver nos repères dans ce système d'administration
20 électronique. Mais juste pour le compte rendu d'audience, s'il vous plaît,
21 il n'y a pas lieu de garder cela pour plus tard --
22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Tapuskovic, on m'apprend que le
23 système semble être au point. Donc, on a atteint le stade où ceci peut
24 effectivement être fait. Lorsque nous avons commencé le procès, j'ai
25 compris que ceci n'était pas possible. Mais essayons de procéder comme vous
26 le souhaitez. Donc, une image électronique peut être prise des annotations.
27 Oui, Madame Tuma ?
28 Mme TUMA : [interprétation] Je voudrais demander que la Défense précise à
Page 1251
1 quel moment cette photographie a été prise, qu'elle le précise avant que le
2 témoin ne réponde.
3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci. C'est votre photographie,
4 n'est-ce pas, cependant, Madame Tuma ?
5 Mme TUMA : [interprétation] Oui, j'en suis parfaitement consciente, mais
6 c'est la Défense qui utilise la photographie pour poser les questions au
7 témoin, donc, quand elle le fait sur un point précisé, soit pour poser des
8 questions. Je pense que la Défense devrait savoir en quelle année la
9 photographie a été prise, et que le témoin devrait savoir pour apporter la
10 réponse correcte.
11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il semblerait à la Chambre qu'il
12 serait juste de dire au témoin cela. Le témoin a plus d'une fois dit
13 qu'elle était préoccupée et qu'elle voyait-là l'hôpital intact ou un
14 bâtiment intact.
15 Est-ce que vous connaissez l'année, Maître Tapuskovic ? Sinon, je vais
16 m'adresser à Mme Tuma.
17 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, cette photo-là
18 tout comme les photographies similaires ont déjà été versées au dossier
19 pendant la déposition du témoin Binazija Kolesar. Ces photographies font
20 partie de ce jeu de 12 photographies de la
21 pièce 224 du Procureur. La Défense ne sait pas, à moins que l'on se reporte
22 à la liste 65 ter, que nous avons ici. Donc la Défense ne le sait pas. A la
23 même question posée par ma consoeur du bureau du Procureur au témoin
24 précédent, c'est-à-dire, ou plutôt à M. Borovic --
25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Tapuskovic, ma question a été
26 la suivante : pouvez-vous préciser quelle est l'année où cette photographie
27 a été prise ? Pouvez-vous le dire ?
28 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Je pense que la photographie date soit de
Page 1252
1 1975, de 1977. Il s'agit des pièces qui nous ont été remises par le
2 Procureur dans le cadre de la déposition du témoin Binazija Kolesar.
3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci. Il s'agit, d'après vous, d'une
4 photographie qui a été prise cinq ou six ans après les événements de 1991,
5 à un moment où, apparemment, on a déjà soit terminé, soit bien progressé
6 dans la restauration du bâtiment.
7 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Oui, c'est exact, Monsieur le Président.
8 Premièrement, tout simplement, je voulais que le témoin identifie
9 l'hôpital, qu'elle me dise si c'était bien l'hôpital ou pourrait être
10 l'hôpital. Par la suite, j'allais demander si cela pourrait être l'hôpital
11 restauré.
12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien. Maintenant, je suppose que
13 vous allez demander au témoin si elle peut identifier la cour dont elle a
14 parlé ainsi que l'autre bâtiment, le bâtiment qu'elle a mentionné.
15 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Je n'allais
16 pas poser ces questions-là. J'allais plutôt demander au témoin, au moment
17 où nous avons buté sur des obstacles, j'allais lui demander si on allait
18 pouvoir faire cela. Mais vous m'avez aidé en me disant que nous avions des
19 possibilités techniques de faire cela maintenant. Donc, nous avions la
20 possibilité d'annoter les images sans modifier le document original. J'ai
21 souhaité faire consigner au compte rendu d'audience que sur cette
22 photographie-là, sous le numéro tel ou tel, qui correspond à la pièce 224,
23 en application du 65 ter, que la Défense, en répondant à ma question, a
24 indiqué le toit comme étant l'endroit où était placé la croix rouge, le
25 signe de la Croix Rouge.
26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il faudrait peut-être plutôt que le
27 témoin identifie le bâtiment dans le toit et l'endroit où a été placée la
28 croix rouge, ce signe-là. D'après sa déposition, je n'ai pas compris que
Page 1253
1 c'est de ce bâtiment-ci qu'il s'agissait.
2 Madame Tuma ?
3 Mme TUMA : [interprétation] Excusez-moi d'interrompre, mais juste une
4 information. C'est en juillet 1997 que ces photographies ont été prises.
5 Quant à la série de questions posées par la Défense, elles portent sur les
6 photographies de 1997. Est-ce que cela a une pertinence quant aux
7 événements de 1991 ?
8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce qui est le plus important, c'est
9 que ceci aidera le témoin à comprendre que les photographies ne montrent
10 pas l'état du bâtiment tel qu'il était lorsqu'elle s'y est retrouvée en
11 1991. D'après ce que nous avons compris, cela se situe à peu près six ans
12 plus tard. Le bâtiment, à ce moment-là, était considérablement réparé. Les
13 dégâts faits en 1991 avaient été considérablement réparés.
14 Maître Tapuskovic, est-ce que vous comprenez ce que je suis en train de
15 dire ? Il me semble que le témoin a décrit deux endroits où ces signes de
16 la Croix Rouge avaient été placés. Ai-je raison ?
17 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Oui. C'est exact, Monsieur le Président.
18 Je voudrais éviter de fournir des explications qui révéleraient la
19 substance des questions que j'allais poser. Je souhaite poser des questions
20 au témoin, lui demandant de nous montrer sur le toit de ce bâtiment comment
21 a été placé le signe ?
22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] C'est cela qui pose problème. Ceci
23 prête à confusion. Lorsque vous posez des questions ainsi, vous allez
24 confondre le témoin. Je pense que vous devez demander au témoin si elle
25 voit sur cette photographie les endroits où on avait placé les signes de
26 croix rouge, et par la suite, vous pouvez enchaîner.
27 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je vais
28 faire des efforts pour formuler mes questions de la sorte.
Page 1254
1 Q. Madame, voyez-vous sur cette photographie les endroits ou pouvez-vous
2 nous montrer à l'aide de ce pointeur que vous avez à la main, est-ce que
3 vous pouvez nous montrer l'endroit où, en 1991, on a pu voir le signe de la
4 Croix Rouge ?
5 R. Non, pas sur cette photographie-ci mais sur l'autre bâtiment. C'était
6 l'ancien hôpital, à l'entrée de l'hôpital, l'entrée principale. C'est là
7 qu'il y avait un drap, une espèce de drapeau avec la croix rouge dessus.
8 Sur ce bâtiment-ci, je ne l'ai pas vu. Je ne peux donc pas vous en parler.
9 Ce bâtiment-ci ou plutôt, cet autre bâtiment ne figure pas sur la
10 photographie, car pendant ces bombardements, on en a détruit une première
11 partie, et maintenant, je ne sais pas. Ce bâtiment n'est pas visible sur
12 cette photographie.
13 Q. Merci, Madame. Vous souhaitez dire, en fait, qu'au moment où vous vous
14 êtes trouvée à l'hôpital, le signe de la Croix Rouge ne s'est pas trouvé
15 sur le toit.
16 R. Si, il a été sur le toit mais pas sur ce bâtiment que vous nous
17 montrez.
18 Q. Je vous remercie. Vous avez répondu à ma question. Merci beaucoup.
19 Pouvez-vous nous dire - pour ce qui est de votre travail que nous n'allons
20 pas décrire - pourriez-vous nous dire combien d'heures par jour faisiez-
21 vous votre travail, et ce, à titre bénévole ?
22 R. Pour l'essentiel, cela prenait toute la journée. On faisait tout le
23 temps quelque chose le matin, le petit déjeuner. Après on préparait un
24 petit peu le déjeuner --
25 Q. Non, ce n'est pas la peine, Madame, de décrire. Ceci peut avoir un
26 impact sur la révélation de votre identité. Je voulais savoir simplement
27 combien d'heures par jour vous travailliez. Merci. A vos heures perdues, si
28 vous en avez eues, à quelle fréquence vous vous rendiez dans les autres
Page 1255
1 pièces dans la cave de l'hôpital ?
2 R. Très peu.
3 Q. Je suppose que vous passiez la plupart des heures libres dans une pièce
4 avec votre époux; est-ce bien cela ?
5 R. Mon époux, il était hospitalisé en tant que blessé. Il était placé au
6 même endroit que les blessés.
7 Q. Merci. Votre époux n'était pas dans la même pièce que vous ?
8 R. Non.
9 Q. Dites-nous, s'il vous plaît, sur les 12 personnes qui se sont trouvées
10 avec vous dans la même pièce, est-ce qu'il y avait des blessés parmi eux ?
11 R. Non.
12 Q. Pouvez-vous nous dire qui étaient ces personnes ? Est-ce qu'il y avait
13 des hommes, des femmes, des enfants ?
14 R. Pour l'essentiel, c'étaient des femmes.
15 Q. Dans votre déclaration, vous avez décrit un événement concernant un
16 patient. Ce que vous avez dit au sujet de ce patient, c'est qu'une bombe
17 est tombée entre ses jambes. Est-ce que vous l'avez vu personnellement ?
18 R. Je l'ai vu personnellement, et je connais personnellement ce patient.
19 Je connais son nom est son prénom.
20 Q. Dites-nous, au moment où cette bombe est tombée, est-ce qu'il y avait
21 une autre personne dans la pièce en même temps ?
22 R. Hélas, il était allongé dans le couloir. Il n'y avait pas de place dans
23 les chambres ou dans les autres pièces. Il était dans un couloir. Il avait
24 un plâtre sur la jambe. Cette grande bombe est tombée entre ses jambes
25 parce que ces jambes étaient écartées.
26 Q. Pouvez-vous me dire, s'il vous plaît, si votre époux a subi une
27 intervention chirurgicale ?
28 R. Il a été blessé au cou. Alors, là-haut, ils se sont occupés à arrêter
Page 1256
1 l'hémorragie au niveau du cou.
2 Q. Je voulais savoir s'il a subi une intervention chirurgicale ?
3 R. On lui a recousu cela. Que sais-je ? Je ne sais pas moi. Vous voulez
4 dire quand il a été blessé ?
5 Q. Madame, est-ce que cela a été juste une intervention superficielle ou
6 cela a été une intervention chirurgicale ?
7 R. Je n'étais pas là sur le moment lorsqu'on l'a apporté à l'hôpital.
8 Q. Savez-vous si votre époux a reçu l'anesthésie ?
9 R. Non.
10 Q. Votre mari, par la suite, très vite, a retrouvé ses capacités ?
11 R. Non, pas très vite. Jusqu'au dernier jour, il était couché dans un lit
12 d'hôpital.
13 Q. Pendant ces deux mois entiers, votre mari, à cause de cette blessure au
14 cou, a été couché ?
15 R. Oui.
16 Q. Merci. Est-ce que vous savez si, à ce moment-là, à l'hôpital, en plus
17 de ce blessé à qui on a posé un plâtre qui a reçu une bombe entre les
18 jambes, est-ce qu'il y avait d'autres Serbes hospitalisés ?
19 R. Mais lui aussi, il était Serbe. Il y avait des Serbes.
20 Q. Les Serbes étaient-ils placés à part ?
21 R. Non.
22 Q. Donc, il n'y avait aucune différence pour ce qui est de l'endroit où
23 les patients étaient placés ?
24 R. Pour tout blessé apporté ou amené à l'hôpital, on le plaçait quelque
25 part. Ce n'était pas cinq étoiles, mais il y avait un endroit où on les
26 plaçait, puis on les déplaçait. Enfin, pour l'essentiel, on mettait les
27 gens quelque part, et on leur apportait tous les soins médicaux
28 sur-le-champ.
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1 Q. Madame, si je vous disais que la directrice de l'hôpital, Mme Vesna
2 Bosanac, ainsi que l'infirmière en chef, Benazija Kolesar, ont déclaré ici
3 dans le cadre de leurs dépositions, que les Serbes avaient été placés à
4 part, dans des chambres à part, comment réagiriez-vous ? L'accepteriez-
5 vous ?
6 R. Non, je ne l'accepte pas.
7 Q. Merci.
8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je voudrais simplement signaler que la
9 déposition disait que les militaires serbes étaient placés à part, et que
10 cela ne concernait pas nécessairement les autres patients serbes.
11 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] C'est exact, Monsieur le Président. Je
12 vous remercie.
13 Q. Madame, dites-nous, savez-vous qui est M. Raseta ?
14 R. J'en ai entendu parlé à la télévision.
15 Q. Pouvez-vous nous dire à quel moment vous avez entendu parlé de lui à la
16 télévision ?
17 R. Pendant cette guerre. En fait, je ne sais pas. J'ai entendu à la
18 télévision ce nom de famille Raseta.
19 Q. L'avez-vous entendu pendant la guerre ? Où se trouvait ce poste de
20 télévision ?
21 R. C'est en 1992, 1993, que j'ai entendu ce nom Raseta, pendant la guerre.
22 Mais je n'ai absolument pas pu regarder la télévision parce qu'on n'en
23 avait pas.
24 Q. Merci. Vous avez mentionné un soldat du nom de Sasa dans votre
25 déclaration. Je vous ai demandé si vous vous souvenez d'un soldat du nom de
26 Sasa ?
27 R. Oui, je me souviens. Ils ont dit qu'il y avait un soldat serbe blessé
28 qu'on a mis dans une chambre quelque part là-haut. On disait qu'on le
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1 soignait. Mais c'est tout ce que j'en sais. Je ne sais rien d'autre sur
2 Sasa.
3 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, tout simplement,
4 on est en train de me signaler une erreur dans le compte rendu d'audience.
5 Je voudrais vérifier cela. Il s'agit de la page 79, ligne 19. Le témoin n'a
6 pas mentionné l'année 1990 alors que l'année 1990 figure aussi dans le
7 compte rendu d'audience.
8 Q. Dans votre déclaration donnée au Procureur, vous avez dit que ce soldat
9 Sasa a parlé au général Raseta. Maintenant, vous nous dites que vous ne
10 vous souvenez pas du général Raseta, que vous en avez entendu parlé plus
11 tard. Laquelle des ces informations est exacte, Madame ?
12 R. C'est ce qu'on racontait dans l'hôpital. Dans l'hôpital, on disait :
13 Voilà, Sasa qui téléphone au général Raseta pour lui dire de ne pas
14 bombarder l'hôpital, que lui, il est à l'hôpital, que là, il y a
15 normalement que des blessés. Voilà, c'est cela l'histoire.
16 Q. Il y a un instant, vous nous avez dit que le nom Raseta, c'est quelque
17 chose que vous avez entendu à la télévision en 1992, et que c'est la
18 première fois que vous en avez entendu parlé.
19 R. La première fois, en 1992. Peut-être que j'en ai entendu parlé avant
20 dans ces histoires. Vous m'avez demandé si je connaissais Raseta. Mais je
21 ne connais pas Raseta; j'en ai entendu parlé. Quand vous commencez à
22 m'interroger sur ces dates, vraiment, tout simplement, je ne peux pas. Dans
23 ma tête, tout cela, c'est mélanger; ces dates, ces années.
24 Q. Vous êtes en train de me dire que tout s'est mélangé; ces dates, ces
25 années. Alors, comment avez-vous pu savoir - tout d'abord, quand vous avez
26 eu cet entretien avec le Procureur, comment avez-vous pu savoir les dates
27 exactes des événements ? Est-ce que le bureau du Procureur vous rappelait
28 les dates ?
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1 R. Non, on ne me rappelait pas. Mais ce qui me concerne personnellement,
2 cela, je m'en souviens très bien. Un certain Raseta et ce soldat Sasa,
3 qu'est-ce qu'ils sont pour moi ? Qu'est-ce qu'ils signifient pour moi ? Les
4 dates qui se sont gravées dans ma mémoire, mais ces dates-là, je m'en
5 rappellerai à tout jamais.
6 Q. Madame, précisément pour ces dates pour lesquelles vous dites que vous
7 vous en souviendrez à tout jamais, vous avez fait quelques erreurs là-
8 dessus. Précisément, je dis page 77, lignes 2 et 3, vous avez dit que vous
9 ne savez pas exactement à quel moment les bombardements se sont arrêtés; le
10 17, le 18, le 19. Vous avez dit que ces dates n'étaient pas pertinentes
11 pour vous ?
12 R. Mais si, elles sont très pertinentes pour moi. Cela s'est arrêté le
13 jour où l'armée populaire yougoslave a cessé de tirer. Elle a cessé de
14 tirer tout ces jours-là; le 17 le 18 et le 19. On a plus tiré.
15 Q. Dites-nous, quel est le jour où on a cessé de tirer ?
16 R. A ce moment-là, vous savez, je ne savais pas quelle était la date, et
17 je le sais pas non plus aujourd'hui.
18 Q. Je vous remercie, Madame, vous m'avez répondu. Parmi le personnel de
19 l'hôpital ou parmi les blessés ou les patients, n'avez-vous jamais vu l'un
20 quelconque d'entre eux avoir une arme ?
21 R. Moi, non.
22 Q. Vous savez qu'on en a parlé, qu'on disait dans l'hôpital qu'il y avait
23 des armes ?
24 R. Vous savez, on peut raconter tout ce qu'on veut. Je n'ai ni entendu, ni
25 vu.
26 Q. Pouvez-vous nous dire s'il y avait un service de Sécurité à l'hôpital ?
27 R. Eux non plus, je ne les ai pas entendus.
28 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce qu'on peut
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1 passer à huis clos partiel un instant, s'il vous plaît ?
2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Audience à huis clos partiel.
3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur
4 le Président.
5 [Audience à huis clos partiel]
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6 [Audience publique]
7 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, d'après ce que je
8 vois, il nous reste encore deux minutes. Je ne poserais qu'une question
9 brève pour en terminer aujourd'hui pour ne pas être obligé à continuer
10 demain.
11 Q. Pouvez-vous nous dire combien de temps s'est passé entre le moment où
12 vous êtes sortie de la chambre où vous avez passé la nuit jusqu'au moment
13 où vous êtes sortie dans la cour ?
14 R. De la chambre, peut-être une quinzaine de minutes.
15 Q. Ce couloir, il a combien de mètres ?
16 R. Il est long. C'est au sous-sol, et il fallait traverser toute la cour.
17 Il fallait arriver à la sortie du nouvel hôpital. Je ne sais pas quelle est
18 sa longueur. En gros, une cinquantaine de mètres, ou peut-être plus. Voilà.
19 Q. Il me resterait une question, peut-être. Dans ce couloir qui se
20 trouvait sur votre chemin, entre la pièce que vous avez passé la nuit et la
21 sortie, le soldat qui a dit qu'il fallait mettre les Serbes d'un côté et
22 les Croates de l'autre, il a dit à qui ? A qu'il s'était destiné ?
23 R. Mais ce n'est pas une bonne question. Ce soldat, il n'a rien dit. C'est
24 un médecin qui a dit quelque chose. Ce médecin s'est adressé au soldat. Le
25 médecin s'est adressé au militaire. Il passait à côté des patients qui
26 étaient allongés d'un côté comme de l'autre, et ce médecin, comme c'était
27 un médecin, normalement, naturellement, c'était quelqu'un de Vukovar. Ce
28 n'était pas un militaire de Vukovar qui pourrait connaître des gens. Donc,
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1 le médecin disait : "Cela est un des nôtres. Cela, ce ne l'est pas."
2 Q. Ma dernière question qui s'adresse à vous, donc, Madame : Au sujet de
3 Martin Dosen, vous avez expliqué ce qui lui est arrivé lorsque c'est Me
4 Vasic qui vous a posé des questions, et vous avez dit que ces hommes, c'est
5 ces gens qui l'ont sorti en transportant. C'était des gens de Vukovar.
6 L'avez-vous dit ?
7 R. Non, je ne l'ai pas dit ainsi. Dans ma déclaration, il est écrit que
8 j'ai vu telle ou telle personne de Vukovar, et après j'ai cité des noms.
9 Mais ces militaires qui ont sorti Martin Dosen en transportant, je ne sais
10 pas qui ils sont, ceux qui l'ont jeté par terre. Cela je l'ai vu. Je l'ai
11 vu, mais je ne sais pas qui ils sont.
12 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Je vous remercie, Madame. Monsieur le
13 Président, je n'ai plus de questions pour ce témoin.
14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Tapuskovic, je vous remercie
15 d'avoir terminé précisément à l'heure. Il nous faudra lever l'audience, et
16 nous continuerons avec la déposition demain matin à
17 9 heures. Pour le reste de la semaine nous travaillerons le matin. Donc,
18 nous allons lever l'audience jusqu'à demain matin à 9 heures.
19 --- L'audience est levée à 19 heures 02 et reprendra le mardi
20 8 novembre 2005, à 9 heures 00.
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