Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mardi 15 novembre 2005

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 23.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je m'excuse de ce petit retard de la

7 Chambre de première instance. J'étais retenu à une conférence avec d'autres

8 Juges, et je n'ai pas pu me libérer à temps pour venir ici à temps.

9 Docteur, je souhaite vous rappeler le serment que vous avez prêté au début

10 de votre déposition, qui est toujours valable.

11 LE TÉMOIN: JURAJ NJAVRO [Reprise]

12 [Le témoin répond par l'interprète]

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Borovic.

14 M. BOROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

15 Contre-interrogatoire par M. Borovic: [Suite]

16 Q. [interprétation] Seriez-vous gentil et nous dire avec exactitude

17 l'heure à laquelle les observateurs de la Croix Rouge internationale sont

18 venus devant l'hôpital le 18 novembre ?

19 R. Le représentant de la Croix Rouge internationale,

20 M. Borsinger, que j'ai vu et qui a parlé avec M. le commandant

21 Sljivancanin, je pense que c'était entre 1 heure et 2 heures.

22 Q. Merci.

23 R. De l'après-midi, bien sûr.

24 Q. Merci.

25 Deuxième question : sont-ils venus avec les deux véhicules transport de

26 troupes que vous avez décrits hier ?

27 R. Je ne peux pas le dire avec exactitude. Je ne m'en souviens pas, car

28 après la sortie du capitaine, le Dr Bosanac, Marin Vidic et moi-même, nous

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1 étions confus, nous étions perplexes, parce qu'elle a dit qu'elle avait

2 reçu l'information de Zagreb selon laquelle le commandant Sljivancanin

3 allait remettre l'hôpital entre les mains de la Croix Rouge internationale.

4 Q. Excusez-moi, je vais vous interrompre momentanément. Vous ne me

5 répondez pas à ma question. Si vous étiez perplexe, cela ne veut pas dire

6 que vous ne pouvez pas répondre à ma question.

7 R. Je ne comprends pas. Veuillez répéter votre question, s'il vous plaît.

8 Q. Très bien.

9 Est-ce que ces observateurs sont venus avec les deux véhicules transport de

10 troupes militaires ou pas ?

11 R. Je ne me souviens pas de cela.

12 Q. Merci. Vous auriez pu le dire immédiatement.

13 Connaissiez-vous personnellement M. Borsinger ?

14 R. M. Borsinger, non.

15 Q. Je crois que dans votre déclaration, lorsque vous avez répondu à la

16 question posée par mon éminent collègue de l'Accusation, vous avez dit que

17 vous le connaissiez.

18 R. J'ai mentionné le nom et le prénom de M. Borsinger, car dans le cadre

19 des négociations à Zagreb entre la Croix Rouge internationale, les

20 représentants des observateurs européens et le gouvernement croate, il a

21 été décidé que M. Borsinger, en tant que représentant de la Croix Rouge

22 internationale, allait être présent et --

23 Q. Très bien. Est-ce que cela veut dire que vous ne le connaissiez pas ?

24 R. Pas personnellement.

25 Q. Merci. Si vous ne vous souvenez pas s'il était venu avec les deux

26 véhicules transport de troupes, est-ce que vous pourriez décrire aux Juges

27 comment il est venu, si vous avez vu cela ?

28 R. Comme je l'ai dit - et vous m'avez interrompu - lors de mes entretiens

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1 avec le Dr Bosanac, j'ai exprimé mon étonnement puisque ceux qui devaient

2 venir ne faisaient pas leur apparition. A ce moment-là, devant nous, à

3 l'entrée de l'hôpital, se tenaient

4 M. Sljivancanin et M. Nikola Borsinger, comme je l'ai déjà dit, mais

5 vraiment, je ne me souviens pas comment ils étaient arrivés.

6 Q. Est-ce que vous vous souvenez comment ils sont partis, Borsinger et les

7 autres ?

8 R. Non. Car après les entretiens dont je parlais, lorsque le Procureur m'a

9 posé des questions, nous sommes allés à l'hôpital.

10 M. Borsinger n'est pas entré à l'hôpital à ce moment-là, et je ne sais pas

11 comment il est rentré.

12 Q. Comme vous l'avez souligné hier, vous êtes descendus dans les caves ?

13 R. Oui.

14 Q. Y a-t-il eu de l'électricité dans les caves à ce moment-là ?

15 R. Non.

16 Q. A quel moment est-ce que l'électricité s'est remise à marcher, si

17 c'était le cas ?

18 R. Pendant qu'on était à l'hôpital, jusqu'au 20, lorsqu'on a été capturés

19 et emmenés, il n'y avait pas d'électricité à l'hôpital.

20 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez dans ce cas-là expliquer à vous et à la

21 Chambre de première instance, logiquement, comment les gens qui se disaient

22 Chetniks et le capitaine qui était avec Kuzmic ont pu voir les blessés en

23 bas, dans le noir, les regarder puisque vous dites qu'ils étaient au nombre

24 de 500, et combien de temps leur a-t-il fallu, dans ce noir total, de

25 regarder les blessés et évaluer quels étaient les patients qu'il fallait

26 emmener ?

27 R. Il y avait des torches dans l'hôpital, et eux-mêmes, ils utilisaient

28 des torches électriques. Puis, il y avait des bougies. Par conséquent, il

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1 était possible de passer, de voir les visages et de reconnaître les

2 personnes blessées.

3 Q. Merci, cela suffit.

4 Les soldats que vous avez décrits, qui sont venus avec le capitaine Radic,

5 est-ce que vous pourriez décrire à la Chambre de première instance quels

6 étaient les uniformes qu'ils portaient ? S'agissait-il des uniformes vert

7 olive ou des uniformes de camouflage ?

8 R. Comme je l'ai déjà dit hier, le capitaine était là avec un soldat qui

9 l'escortait, et qui lui, portait un uniforme vert olive.

10 Q. Je parle des soldats qui sécurisaient l'hôpital.

11 R. Je vous le dirai. Le capitaine, alors que lui, il avait un uniforme de

12 camouflage, les soldats qui sont venus les premiers portaient les uniformes

13 de camouflage. Ils étaient les premiers, comme je l'ai dit, qui ont bloqué

14 la dizaine d'entrées dont j'ai parlé.

15 Q. Question supplémentaire. Est-ce qu'il y avait des insignes

16 supplémentaires ?

17 R. Non, je ne regardais pas cela. Je n'ai pas remarqué.

18 Q. Quels étaient leurs couvre-chefs ?

19 R. Cela non plus, je ne le regardais pas. Par conséquent, je ne peux pas

20 vous le dire.

21 Q. Est-ce que ces soldats procédaient aux recherches ou aux fouilles

22 autour de l'hôpital, puisque vous avez dit que vous les avez vus en train

23 de se déplacer autour de l'hôpital ?

24 R. Je n'ai pas pu les voir. Comme je l'ai dit, il faisait noir, et je ne

25 sais pas s'ils fouillaient autour de l'hôpital. Je les ai vu venir et se

26 placer devant les entrées puisqu'il faisait encore jour.

27 Q. Après la rencontre entre Sljivancanin et Borsinger, qu'est-il arrivé à

28 Borsinger ?

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1 R. J'ai déjà répondu à cette question. Nous sommes descendus dans la cave,

2 et je ne sais pas ce qui est arrivé à Borsinger.

3 Q. Très bien. Vous avez déclaré que le capitaine Radic est revenu le 19

4 novembre, vers 8, 9 heures du matin ?

5 R. C'est exact.

6 Q. Vous avez dit qu'il vous a privé de la liberté, vous ?

7 R. Oui.

8 Q. Et qu'il vous a donné des ordres que vous deviez exécuter ?

9 R. J'étais écarté. J'ai dû me tenir dans la salle que j'ai montrée à la

10 Chambre de première instance.

11 Q. Merci. Est-ce que cela veut dire que le 18 novembre, vous n'avez pas

12 été arrêté du tout ?

13 R. Le 18 ?

14 Q. Novembre.

15 R. Je pense qu'on peut le comprendre ainsi.

16 Q. Merci. Est-ce que vous, en tant que médecin libre, à ce moment-là, vous

17 pouviez être en contact avec le directeur de l'hôpital, Mme Vesna Bosanac ?

18 R. Je pense que Vesna Bosanac était déjà partie. Elle était partie à un

19 entretien avec le lieutenant-colonel, si je me souviens bien de son grade,

20 M. Mrksic.

21 Q. Merci. Est-ce que cela veut dire que le 18, dans l'après-midi, Vesna

22 Bosanac était avec Mrksic lors d'un entretien ?

23 R. Peut-être je me trompe au sujet du jour, mais si mes souvenirs sont

24 bons, oui.

25 Q. Vous vous trompez peut-être par rapport à la date. Mais voici ma

26 question : est-ce que vous étiez le suppléant de Vesna Bosanac lorsqu'elle

27 n'était pas à l'hôpital ?

28 R. Non, ce n'était pas nécessaire de la remplacer à des moments pareils.

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1 Car comme je l'ai dit, l'armée est arrivée, ils ont pris le contrôle de

2 l'hôpital, et nous, automatiquement, nous étions privés de toute ingérence.

3 Q. Ce n'était pas ma question. Avant l'arrivée de l'armée, est-ce que

4 c'était vous qui la remplaciez ?

5 R. Non.

6 Q. Qui était cette personne ?

7 R. Je ne sais pas.

8 Q. Comment se fait-il que vous ne le savez pas ?

9 R. Elle était là-bas pendant tout ce temps, donc il n'était pas nécessaire

10 de la remplacer. Dans des circonstances qui prévalaient à l'époque, c'était

11 la dernière chose à laquelle on pensait. De toute façon, ce n'était pas

12 moi.

13 Q. Est-ce que vous savez à quel moment la gangrène gazeuse est apparue ?

14 R. Je pense que la gangrène gazeuse est apparue dans la deuxième moitié du

15 mois d'octobre, lorsque nous n'avions plus de médicaments, ni d'équipements

16 médicaux et lorsque les couloirs étaient déjà pleins de blessés.

17 Q. Est-ce que vous vous souvenez, est-ce que vous savez qui a opéré le

18 soldat Boban Gacic ?

19 R. Je ne me souviens pas, concrètement parlant, de qui a opéré qui,

20 individuellement. Je ne me souviens pas du nom de tous les blessés.

21 Q. Est-ce que vous avez entendu parler de ce soldat, Bogan Gacic ?

22 R. Oui. Mais je ne suis pas sûr qui m'avait posé une question à son sujet.

23 Je connais ce nom, le nom de famille me dit quelque chose. Mais en même

24 temps, je ne peux pas vous donner une réponse absolument formelle,

25 affirmative car je ne suis pas tout à fait sûr.

26 Q. Si je vous rappelais en disant que selon une déclaration, il est mort

27 de la gangrène gazeuse suite à une opération de sa jambe, est-ce que cela

28 vous dit quelque chose ?

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1 R. Oui. Maintenant, je peux dire qu'il était l'un des cinq blessés dans

2 des conditions extrêmement difficiles car il n'était pas possible d'obtenir

3 le sérum anti-gangrène. En raison de l'occupation de la JNA et des

4 formations paramilitaires, il n'était pas possible de faire entrer, ni

5 sortir des médicaments à l'hôpital. Par conséquent, malheureusement,

6 certaines personnes dont on aurait pu peut-être sauver la vie sont mortes

7 de la gangrène.

8 Q. Mais comment est-ce que vous avez pu, néanmoins, pendant ce temps-là,

9 envoyer à Borovo Komerc les membres du ZNG ?

10 R. Borovo Komerc se trouve à l'intérieur de Vukovar. Pour obtenir le sérum

11 anti-gangrène, il aurait fallu sortir de Vukovar, car il n'y en avait pas à

12 l'hôpital.

13 Q. Lorsque j'ai dit ce nom tout à l'heure, je parlais d'un soldat de la

14 JNA, n'est-ce pas ?

15 R. Excusez-moi, je n'ai pas compris la question.

16 Q. Le soldat au sujet duquel je vous ai posé une question, c'est un soldat

17 de la JNA, n'est-ce pas ?

18 R. Si vous le dites, je suppose que vous disposez des données le

19 confirmant. Je suppose que c'était le cas, mais personnellement, je ne m'en

20 souviens pas.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Borovic, je pense que les

22 interprètes seront épuisés très prochainement, si vous continuez à un

23 rythme pareil. Est-ce que vous pourriez faire une pause entre les questions

24 et les réponses ?

25 M. BOROVIC : [interprétation] Oui, en écoutant l'interprétation de vos

26 propos, je viens de faire effectivement une petite pause. Merci, Monsieur

27 le Président.

28 Q. Est-ce que vous quittiez l'hôpital ou pas du tout au cours de ces trois

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1 mois ?

2 R. Au cours de ces trois mois, je quittais l'hôpital très rarement. Si

3 jamais je le faisais, c'était afin de me rendre à la cave dans laquelle

4 était abritée ma famille, si mes souvenirs sont bons.

5 Q. Merci. Jusqu'à quand est-ce que votre famille est restée dans cette

6 cave ?

7 R. Ma famille est restée dans cette cave, dans le bâtiment dans lequel se

8 trouvait mon appartement, ils y étaient avec d'autres personnes qui

9 vivaient dans cet immeuble et ils étaient dans des conditions impossibles.

10 Je pense que c'était le 17, dans l'après-midi, le 17 novembre. Je pense

11 qu'ils sont tous arrivés à l'hôpital à ce moment-là.

12 Q. Vous parlez du 17 novembre ?

13 R. J'ai utilisé un terme croate pour indiquer le mois, veuillez respecter

14 cela.

15 Q. Merci. Vous parlez de votre femme et de votre belle-mère ?

16 R. Oui, de ma belle-mère aussi. Puis, d'autres voisins aussi, les Uzelacs,

17 les Koningsknechts, les Milosevics et les autres. C'était la partie du

18 bâtiment qu'on partageait.

19 Q. Merci.

20 Est-ce que vous avez quitté l'hôpital de nouveau, pour d'autres raisons ?

21 R. Non, si mes souvenirs sont bons.

22 Q. Est-ce que vous n'êtes jamais allé au MUP, au bâtiment du MUP, de la

23 police ?

24 R. Je suis allé au bâtiment du MUP, de la police peut-être une fois ou

25 deux. Il y avait des blessés là-bas et à des moments pareils, j'y allais.

26 Cela dit, ce bâtiment est pratiquement relié au bâtiment de l'hôpital et

27 j'allais là-bas afin de panser les plaies des personnes blessées car il n'y

28 avait plus de place à l'hôpital.

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1 Q. Je pense que votre réponse était très logique. Veuillez décrire à la

2 Chambre de première instance ce que vous voulez dire par là lorsque vous

3 dites que le bâtiment du MUP était pratiquement relié à l'hôpital.

4 R. L'hôpital avait une partie qui était pratiquement complètement détruite

5 en raison des pilonnages. Il suffisait de traverser l'abri antiatomique qui

6 était un vieux couloir de l'ancien hôpital afin de traverser la distance et

7 se retrouver dans les locaux du MUP.

8 Q. Merci. Est-ce que j'ai bien compris si je dis que par conséquent, il

9 n'était pas nécessaire de traverser un espace ouvert de 200 mètres afin

10 d'arriver jusqu'à l'abri ?

11 R. Non, non. Il n'était pas possible d'utiliser seulement les couloirs

12 souterrains. Il était nécessaire de ressortir.

13 Q. Mais à l'époque que vous décrivez, est-ce qu'il était possible de

14 marcher juste les trois mètres afin d'entrer dans le bâtiment du MUP, comme

15 vous l'avez dit tout à l'heure ?

16 R. Je n'ai pas dit trois mètres. Il fallait traverser un terrain ouvert

17 entre le vieux bâtiment de l'hôpital et le MUP. Il fallait traverser un

18 terrain ouvert.

19 Q. Merci. Mais si je lis le compte rendu d'audience, vous avez dit trois

20 mètres.

21 R. Au moins trois mètres.

22 Q. Au moins.

23 R. Peut-être que c'était plus.

24 Q. Peut-être quatre ?

25 R. Non, pas quatre. Peut-être dix. Mais je ne l'ai pas mesuré. Je ne suis

26 pas un géomètre. Je ne suis pas vraiment spécialisé en ce qui concerne les

27 distances différentes.

28 Q. Est-ce que le 18 novembre, vous étiez témoin de la situation lors de

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1 laquelle les soldats de la JNA ont été, comme vous avez dit, remplacés par

2 les forces paramilitaires ? Est-ce que vous avez vu cela vous-même ?

3 R. Je n'ai pas vu cela car ils sont entrés à l'intérieur, mais nous avons

4 pu voir cela de l'intérieur. Je n'étais pas à l'extérieur.

5 Q. Ma question portait justement sur l'extérieur.

6 R. On pouvait voir que les soldats qui portaient les uniformes de

7 camouflage partaient et que les réservistes venaient.

8 Q. Combien de réservistes y avait-il, d'après votre estimation ?

9 R. Dans le noir, je n'ai pas pu le voir.

10 Q. Comment est-ce que vous avez pu voir que c'étaient des réservistes dans

11 le noir ?

12 R. A l'intérieur, on peut voir quand même la différence par rapport aux

13 uniformes de camouflage. Cela, on pouvait le voir de l'intérieur. Puis, ils

14 entraient dans l'hôpital.

15 Q. Merci. Où étiez-vous exactement lorsque le capitaine Kuzmic faisait le

16 tour de l'hôpital ?

17 R. Lorsque le capitaine Kuzmic faisait le tour de l'hôpital, j'étais

18 devant le bureau, plutôt, la petite pièce lorsque Kuzmic et le capitaine

19 Radic sont entrés.

20 Q. Merci. De quelle petite pièce parlez-vous ?

21 R. Celle dans laquelle j'ai été détenu le lendemain. Je l'ai montré sur le

22 croquis que j'avais montré à la Chambre de première instance.

23 Q. Merci. S'agissait-il de la pièce qui appartenait auparavant à la

24 cellule de Crise de l'hôpital ?

25 R. Non. Je ne sais pas que c'était l'endroit où se trouvait la cellule de

26 Crise de l'hôpital.

27 Q. Où était la cellule de Crise de l'hôpital ?

28 R. La cellule de Crise de l'hôpital était en face, dans le vieux bâtiment.

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1 Q. Attendez. Afin que je ne vous interrompe pas sans cesse, veuillez me

2 donner des réponses plus brèves et nous arriverons rapidement à la vérité

3 que vous souhaitez relater à la Chambre.

4 Où se trouvait cette cellule de Crise ?

5 R. La cellule de Crise, au début et plus tard -- vous savez, l'hôpital

6 avait le bâtiment administratif et la partie médicale. La cellule de Crise

7 était située dans la partie administrative de l'immeuble qui se trouve en

8 face de la vieille partie de l'hôpital. Encore une fois, il s'agit d'une

9 distance de quatre à cinq mètres entre les deux bâtiments.

10 Q. Est-ce que vous avez assisté à leurs séances ?

11 R. Non. Je n'étais pas membre de la cellule de Crise.

12 Q. Comment savez-vous que c'est là que la cellule de Crise se réunissait ?

13 R. Bien sûr que je le sais puisque après le retour des séances de la

14 cellule de Crise ou d'une séance de la cellule de Crise, le

15 Dr Bosanac et le Dr Matos qui étaient membres de la cellule de Crise m'ont

16 dit qu'une réunion avait eu lieu, car suite à la décision du commissaire,

17 M. Vidic [phon], le Dr Matos a commencé à faire partie de la cellule de

18 Crise de l'hôpital.

19 Q. Qu'est-ce que le Dr Bosanac vous a raconté ? Est-ce qu'elle vous a dit

20 qu'elle a assisté aux réunions de la cellule de Crise dans la ville aussi ?

21 R. Non. Je ne me souviens pas de cela. C'est possible, mais comme je vous

22 le dis, je ne me souviens pas.

23 Q. J'aimerais maintenant que nous revenions à la date du

24 18 novembre, date à laquelle, d'après ce que vous avez dit, les réservistes

25 sont arrivés. Si je devais vous dire que le Dr Bosanac, lors de sa

26 déposition ici au Tribunal, a dit que rien ne se passait à l'hôpital le 18

27 novembre. Si je devais vous dire que l'infirmière chef, dont je ne vais pas

28 vous donner le prénom et le nom de famille, mais c'était l'infirmière chef

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1 du service de chirurgie, nous a déclaré qu'il n'y avait pas eu d'incident,

2 bien que le médecin qui travaillait dans le service d'oto-rhino-

3 laryngologie, qui a témoigné ici et qui avait dit que les gens s'étaient

4 bien comportés, qu'ils avaient, par exemple, donné des cigarettes.

5 Conviendriez-vous avec moi si je vous disais que la description qu'ils ont

6 faite à la Chambre est différente de la description que vous faites lorsque

7 vous décrivez, par exemple, le comportement de ce Bogdan Kuzmic ?

8 R. Je ne sais pas ce qu'a relaté le Dr Bosanac. Je ne sais pas ce qu'a dit

9 Binazija Kolesar, même si vous n'avez pas donné son nom et son prénom, mais

10 vous avez dit qu'il s'agissait de l'infirmière chef du service de

11 chirurgie. Je ne sais pas ce qu'elles ont vu.

12 Q. Ce qu'elles ont vu n'est pas vrai ?

13 R. Je vous parle de ce que j'ai vu et de ce que j'ai vu dans l'endroit où

14 je me trouvais. Comme je vous l'ai dit un peu plus tôt, vous vous en

15 souviendrez peut-être, mais je pense que le Dr Bosanac, le 18 ou après,

16 s'est rendue à Negoslavci.

17 Q. Je vous remercie. Je ne vais pas reparler de toute sa déposition, mais

18 elle a expliqué sa présence le 18 novembre. Mais étant donné que vous ne

19 voulez pas changer de point de vue, nous évaluerons plus tard si les trois

20 témoins ont dit la vérité ou si vous êtes le seul à parler de la vérité,

21 vérité qui porte sur les mêmes circonstances.

22 Mais vous avez également indiqué que l'objectif du capitaine et de

23 Kuzmic était d'identifier ou de choisir les civils et les blessés qui,

24 ultérieurement, ont été tués à Ovcara. Comment est-ce que vous avez pu

25 dégager cette impression face à leur comportement à ce moment-là ?

26 R. Le soir du 18, alors que je faisais ma tournée auprès de mes patients,

27 ils m'ont dit que le capitaine Radic et Bogdan Kuzmic étaient venus, un peu

28 plus tôt les trouver, et ils m'ont dit ce que je vous ai déjà dit, à savoir

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1 qu'ils avaient été victimes de mauvais traitements et les blessés avaient

2 peur de ce qui allait se passer à la suite de ces menaces et de ces

3 exactions, de ces sévices. Ils avaient peur de ce qui allait se passer le

4 lendemain ou le surlendemain. C'est sur cette base que d'aucuns peuvent

5 conclure qu'ils étaient en train d'identifier les personnes qu'ils

6 allaient, ensuite, proposer pour le transport, et nous savons très bien

7 quel sort a été réservé à ces personnes à Ovcara.

8 Q. Merci. Est-ce que vous êtes, d'ores et déjà, en train de conclure que

9 ce soir-là, vous ne connaissiez pas ces raisons ?

10 R. Ce que je vous ai dit, c'est qu'ils ont été l'objet ou qu'ils ont fait

11 l'objet d'exactions le 18 et que --

12 Q. Mais nous l'avons entendu, cela.

13 R. Si seulement vous me permettiez de terminer mes phrases, je vous dirais

14 que la panique et la crainte régnaient, l'atmosphère était particulièrement

15 lourde, particulièrement chargée. Les gens avaient perdu tout espoir de

16 survie, notamment, certaines personnes qui se trouvaient là et qui avaient

17 fait l'objet de sévices parce que Bogdan Kuzmic --

18 Q. Ecoutez, je ne peux pas vous donner la possibilité de parler pendant

19 une heure.

20 M. MOORE : [interprétation] Je comprends les complexités du contre-

21 interrogatoire et je sais que le témoin doit également répondre à la

22 question, mais le témoin doit pouvoir répondre à la question. On l'a

23 interrompu trois ou quatre fois jusqu'à présent.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Borovic, le témoin était en

25 train de répondre à la question que vous lui avez posée, la question telle

26 qu'il l'avait compris. Peut-être ce n'est pas le genre de réponse que vous

27 vous attendiez à avoir, mais je pense que le témoin doit pouvoir avoir la

28 possibilité de terminer sa réponse.

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1 Docteur, je m'excuse du fait que vous avez été interrompu si souvent.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je vous remercie. Je

3 vous remercie de cette protection. Je vais essayer d'être aussi concis que

4 possible. Je vais essayer d'expliquer en un laps de temps aussi bref que

5 possible ce qu'il en est, et je vais également essayer de répondre à la

6 question qui m'a été posée par le conseil.

7 Le 18, après que le capitaine Radic et que Bogdan Kuzmic sont allés se

8 rendre au chevet de toutes les personnes qui étaient assez gravement

9 blessées à l'hôpital, je me suis rendu au chevet de ces personnes avec une

10 lampe et une bougie. Pour éviter toute confusion, je dirais qu'il y avait

11 certaines parties où il y avait de l'électricité et d'autres où il n'y en

12 avait pas. Il y avait une certaine panique qui régnait parmi les blessés

13 qui craignaient d'être tués, notamment, ceux qui avaient été identifiés par

14 ces deux personnes.

15 M. BOROVIC : [interprétation]

16 Q. Merci. Je vous avais posé une question simple et je l'ai posée à

17 plusieurs reprises. Vous m'apportez des réponses très longues et très

18 détaillées. Mais la question était très simple : est-ce qu'il savait, le

19 18, que ces personnes allaient être emmenées à Ovcara et allaient être

20 exécutées ? Est-ce que vous le saviez, oui ou non ?

21 R. Monsieur, si vous souhaitez que je vous fournisse la réponse que vous

22 souhaitez entendre, cela ne correspondra pas à la vérité. Je ne fais que

23 relater la vérité et je continuerai de le faire, peu importe que cela

24 convienne à l'une ou l'autre partie ici, au sein du Tribunal. J'ai décrit

25 l'atmosphère qui régnait parmi les blessés à l'hôpital le soir du 18.

26 C'était la même atmosphère pour le personnel de l'hôpital parce que le 17,

27 un grand nombre de personnes sont venues du sous-sol dans l'hôpital et je

28 dois dire qu'il y avait un sentiment de panique, de crainte également parce

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1 que les gens avaient peur de toutes les horreurs dont ils avaient entendu

2 parler. Ils avaient peur de ce qui allait advenir.

3 Q. Je vous remercie.

4 M. BOROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je ne souhaiterais pas

5 que vous me mettiez en garde à nouveau, mais cela est un peu exagéré.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Pourriez-vous, Docteur, vous

7 concentrer sur la question qui vous a été posée par Me Borovic, question

8 qui est comme suit : saviez-vous, le 18, que ces personnes allaient être

9 emmenées à Ovcara et allaient y être exécutées ? Est-ce que vous pourriez,

10 je vous prie, répondre à cette question ?

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce soir-là, après m'être rendu au chevet des

12 patients et après avoir entendu ce qu'ils m'ont dit, je ne pouvais pas

13 savoir ce qui allait se passer le 20, et je ne pouvais savoir qui allait

14 être conduit à Ovcara.

15 M. BOROVIC : [interprétation]

16 Q. Merci.

17 Pourriez-vous nous dire précisément à quelle heure est arrivé Bogdan

18 Kuzmic ?

19 R. Il est arrivé dans le courant de l'après-midi. Je ne sais pas

20 exactement à quelle heure il est arrivé, mais le crépuscule tombait déjà.

21 C'était juste avant la tombée de la nuit. Le

22 18 novembre - dans quelques jours ce sera le 18 novembre - vous avez une

23 idée de l'heure qu'il était. Je n'avais pas de montre à l'époque.

24 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire quand est-ce que le capitaine Radic

25 est arrivé ?

26 R. Le capitaine Radic et Kuzmic sont arrivés ensemble.

27 Q. Merci.

28 Est-ce que la JNA est revenue plus tard ? Est-ce que la JNA est revenue

Page 1660

1 après l'arrivée des réservistes ?

2 R. Je pense que le lendemain, le 19, la JNA est revenue, comme je l'ai dit

3 au préalable, si je m'en souviens, mais je n'en suis pas absolument sûr et

4 certain.

5 Q. A quelle heure cela s'est passé plus ou moins ? Parce que dans votre

6 déclaration, vous précisez l'heure exacte pour ce qui est du 19 novembre.

7 Peut-être que vous pourriez le répéter, peut-être que vous pourriez nous

8 dire à quelle heure est arrivée la JNA à nouveau le 19 novembre ?

9 R. Je vous parle du moment où le capitaine Radic est arrivé et m'a parlé.

10 Q. Je m'excuse, je dois vous interrompre. Ce n'est pas la question que je

11 vous posais. Qui a relevé les forces de réserve ? Est-ce que la JNA est

12 revenue le 19, et est-ce qu'elle a assuré la relève des forces de réserve ?

13 R. Je ne m'en souviens pas. Je me souviens seulement de ce qui s'est passé

14 dans mon cas et ce qui est arrivé aux patients de l'hôpital.

15 Q. Merci. Donc, nous pouvons convenir que vous n'avez pas vu la JNA

16 revenir à l'hôpital à nouveau ?

17 R. Je ne peux véritablement ni répondre par l'affirmative ni répondre la

18 négative.

19 Q. Merci. Vous avez dit que lorsque les réservistes étaient là, il y a des

20 gens qui ont emmené, notamment Marko Mandic.

21 R. Oui, c'est exact.

22 Q. A quelle heure cela s'est passé, et quel jour cela s'est passé ?

23 R. Cela s'est passé le 19 novembre.

24 Q. A quelle heure ?

25 R. Je ne le sais pas exactement parce que j'étais déjà détenu. Je me

26 trouvais déjà dans cette pièce sous bonne garde.

27 Q. Si vous aviez déjà été capturé, comment est-ce que vous savez qu'ils

28 ont été emmenés ?

Page 1661

1 R. Parce que le soir, lorsque je me suis rendu auprès des patients, on m'a

2 dit que Marko Mandic n'était pas là, et on m'a dit que le chauffeur de

3 l'ambulance n'était pas là non plus qu'ils avaient été emmenés.

4 Q. Est-ce que cela signifie que vous avez appris l'absence de Marko Mandic

5 le soir du 19 ?

6 R. Le soir du 19, comme je l'ai déjà dit, j'ai appris cela, et je confirme

7 ce que vous venez d'avancer, à savoir, c'est à ce moment-là que je me suis

8 rendu compte que Marko Mandic n'était pas là et que le conducteur de

9 l'ambulance n'était pas là non plus.

10 Q. Merci. Connaissez-vous le nom d'un autre conducteur d'ambulance qui

11 n'était pas là à part celui auquel vous venez de faire allusion ?

12 R. Oui. Mihajlo Zera, Ilija [phon]. Je pense qu'il devait y en avoir

13 d'autres, mais je ne me souviens que de ceux-là.

14 Q. Je vous ai posé une question hier à propos de la première fois où la

15 JNA est arrivée à l'hôpital. Est-ce qu'il y a un commandant qui est arrivé

16 avec le capitaine ? Je vous ai posé la question, et vous m'avez dit que

17 vous ne vous en souvenez pas et qu'il n'y avait aucun commandant qui est

18 arrivé avec le capitaine. Est-ce que vous pouvez nous dire maintenant ?

19 R. Je peux vous dire ceci : vous m'avez dit qu'il y avait un capitaine et

20 un commandant qui sont arrivés. Vous m'avez donné leurs noms de famille, et

21 je vous ai dit : Non, ce n'est pas le commandant qui était arrivé.

22 Q. Est-ce qu'il y a un autre commandant qui est arrivé ?

23 R. Après l'arrivée du capitaine Radic - d'ailleurs, j'en ai déjà parlé -

24 il a été suivi par le commandant Veselin Sljivancanin. Puis, il y a eu

25 cette discussion qu'ils ont eue avec M. Borsinger.

26 Q. Oui. Mais ce n'était pas ma question. Avant l'arrivée du commandant

27 Sljivancanin, vous avez dit que le capitaine Radic était arrivé avant lui.

28 Lorsque le capitaine Radic est arrivé, est-ce que le commandant

Page 1662

1 Sljivancanin est arrivé au même moment à l'hôpital ?

2 R. Je ne me souviens pas avoir vu le commandant dans l'hôpital ce jour-là.

3 Puisque nous parlons du 18, n'est-ce pas, nous parlons du 18 novembre, de

4 l'après-midi du 18 novembre.

5 Q. J'ai lu votre livre avec beaucoup de circonspection. Vous avez indiqué

6 que cet ouvrage était le fruit de votre travail. Si je devais vous dire

7 qu'à la page 139 --

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Borovic.

9 M. BOROVIC : [interprétation] Au dernier paragraphe.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] J'avais cru comprendre --

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] J'avais cru comprendre que seulement

13 une partie de cet ouvrage avait été écrite par le témoin.

14 M. BOROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, c'est exact. C'est

15 justement de cela que je parle. Puisque, hier, il a

16 dit : "Je m'en tiens à mes chapitres." Les autres chapitres correspondent à

17 ce que des personnes qui ont été arrêtées m'ont relaté, et je ne peux pas

18 m'engager là-dessus.

19 Q. Est-ce que cela est exact ?

20 R. Afin que le livre soit plus lisible, la maison d'édition a tout

21 simplement supprimé certaines des remarques que j'avais formulées. J'ai

22 fait des remarques pour indiquer que le sens original était différent.

23 Q. Voilà quelle est ma question - je vous parle de la partie du livre que

24 vous avez écrit, des événements auxquels vous avez participés - est-ce que

25 la maison d'édition a changé les noms, les dates ou des horaires que vous

26 lui avez fournis ?

27 R. Je pense qu'il faudrait prendre en considération toute ma déclaration

28 et ne pas prendre des phrases sorties de contexte. Je pense que la maison

Page 1663

1 d'édition, l'éditeur, a effectivement, lorsque cela était commode, modifié

2 certaines dates, mais ces changements n'ont aucune importance par rapport

3 aux événements de l'hôpital de Vukovar et à l'essence, la nature de ces

4 événements.

5 Q. Vous avez dit que la maison d'édition a modifié certaines dates. Quelle

6 était la profession de cet éditeur qui s'est occupé de cet ouvrage ?

7 R. Il s'agissait d'un écrivain croate extrêmement connu.

8 Q. A partir de quoi a-t-il changé ces dates, si ce qui est écrit dans ce

9 livre correspond à votre journal de bord ?

10 R. Non, non, ce n'était pas mon journal de bord. Je ne sais pas si vous

11 avez lu mon livre de la première page à la dernière page, sinon, je peux

12 toujours vous en envoyer un exemplaire. Vous avez ce qui correspond à ce

13 qui a été vécu au jour le jour - cela a été publié dans la presse - ce qui

14 s'est passé dans le secteur de Vukovar. Il ne s'agissait pas de ce que

15 j'avais écrit moi-même parce que j'avais un journal de bord.

16 Q. Merci. Je comprends tout à fait la situation.

17 Si je vous dis que dans un extrait de votre livre que vous avez écrit : "Il

18 y a deux véhicules de transport de troupes qui ont tiré alors qu'ils

19 s'approchaient de l'hôpital."

20 Est-ce que cela est exact ?

21 R. Oui, dans la mesure où je m'en souviens.

22 Q. "Ils ont arrêté. Ils ont tourné leurs armes sur l'hôpital."

23 Ensuite, il y a la phrase suivante, est-ce qu'il est exact de dire que :

24 "Les représentants de la Croix Rouge internationale sont arrivés, et que du

25 char est sorti un capitaine et un commandant qui criaient, qui criaient :

26 'Que tout le monde rentre à l'hôpital, personne ne doit quitter

27 l'hôpital.'"

28 Vous êtes très, très précis. Vous parlez de leur grade, vous mentionnez

Page 1664

1 qu'il s'agit du fait qu'il s'agit d'un capitaine et d'un commandant qui

2 vociféraient en même temps, et qui sortaient de ce véhicule. Est-ce que

3 c'est exact ? Qu'est-ce qui est exact, ceci ou ce que vous nous dites

4 maintenant ?

5 R. Je dois admettre que ce que je dis maintenant est beaucoup exact. Je

6 dois vous dire que l'éditeur a pris certains mots, certaines phrases. Je

7 lui ai parlé des événements. Je lui ai relaté ce qui s'était passé lorsque

8 les véhicules ou transports militaires sont arrivés. Je lui ai relaté ce

9 qui s'était passé, mais il a formulé les phrases comme il le souhaitait

10 pour ce livre.

11 Q. Etes-vous absolument convaincu que ce que vous dites maintenant est

12 exact ? Car nous avons un écrivain, un écrivain qui manipule, en quelque

13 sorte, qui joue avec les faits pour ses raisons, pour des raisons qu'il

14 connaît, et nous parlons ici de faits. Nous indiquons donc que cet écrivain

15 a modifié les faits en insérant une mention faite à un capitaine de la JNA

16 que vous, vous n'avez jamais mentionné du tout ?

17 R. Non. Je disais que le capitaine Radic est arrivé, et qu'il a été suivi

18 du commandant Sljivancanin. Mais je suppose que l'éditeur a, en quelque

19 sorte, amalgamé tout cela, et voilà le résultat.

20 Q. Merci. Cela signifie que l'éditeur a quand même changé certaines

21 choses. Nous pouvons poursuivre maintenant.

22 R. Ce n'est pas la seule chose qu'il a modifiée. Il y a d'autres choses

23 dont nous pourrions parler.

24 Q. Puisque vous insistez, quelles sont les autres modifications

25 importantes qui ont été apportées ?

26 R. Je n'ai pas le livre maintenant. Si je pouvais voir le livre et que je

27 pouvais l'étudier, je pourrais véritablement vous indiquer ce que j'ai bel

28 et bien déclaré et ce que je n'ai pas dit. Je ne considère pas cet ouvrage

Page 1665

1 comme un ouvrage historique exact. Il s'agit du récit de quelqu'un et des

2 personnes qui ont souffert et qui travaillaient à l'hôpital de Vukovar.

3 Q. C'est un point de vue personnel, c'est le point de vue d'un témoin de

4 quelqu'un qui se trouvait à l'hôpital, n'est-ce pas ?

5 R. Oui.

6 Q. Nous avons également des témoins qui se trouvent dans un prétoire, et

7 la question que j'aimerais vous poser est la suivante : est-ce que votre

8 mémoire est beaucoup plus précise maintenant qu'en 1992, au début de

9 l'année 1992, lorsque le livre a été publié pour la première fois ?

10 R. En 1992, la majorité des personnes qui avaient assuré la défense de

11 Vukovar se trouvaient encore en prison dans des camps. Cela, vous le savez

12 pertinemment. C'est la raison pour laquelle - et d'ailleurs l'éditeur me

13 l'avait fait remarqué à l'époque - c'est la raison pour laquelle certaines

14 choses ne pouvaient pas être relatées de façon aussi précise, et c'est pour

15 cela qu'il a fait ce qu'il a fait.

16 Q. Qu'en est-il de 13 ans plus tard ? Est-ce que vous n'avez pas publié un

17 ouvrage semblable qui portait sur le même sujet, dans lequel vous avez

18 ajouté des détails dont vous n'étiez pas conscient en 1992 ?

19 R. Non.

20 Q. Est-ce que vous connaissez le nom de Simo Samardzic ?

21 R. Oui. Il travaillait à l'hôpital. Je pense que -- je ne sais pas

22 exactement qu'elle était d'ailleurs -- quelles étaient ses fonctions. Je

23 pense qu'il aidait à l'hôpital.

24 Q. Oui, mais pendant ces événements, est-ce qu'il se trouvait à l'hôpital

25 également ?

26 R. Oui. Il arrivait à l'hôpital. Il faisait ce qu'il était censé faire,

27 puis il a disparu. Je n'ai absolument aucune idée de l'endroit où il s'est

28 rendu.

Page 1666

1 Q. Lors de votre déposition à la ligne 1 524 du compte rendu d'audience du

2 11 novembre, lignes 4 à 8 - et c'est quelque chose que vous avez confirmé à

3 plusieurs reprises - vous avez dit : "Le soir du 18 novembre, Bogdan Kuzmic

4 et le capitaine ont inspecté l'hôpital ainsi que le sous-sol où se

5 trouvaient les blessés."

6 Toutefois, dans ce livre - et je vous parle de la partie du livre que vous

7 avez reconnue, vous - à la page 141, paragraphe 2, on vous demande si vous

8 connaissiez Simo Samardzic, et vous avez dit - confirmez ou infirmez ce que

9 je dis mais vous avez dit: "Plusieurs heures après que l'armée est arrivée

10 à l'hôpital, vers 13 heures, tout à coup, les soldats ont disparu de toutes

11 les entrées de l'hôpital. Les Chetniks qui avaient été importés localement

12 ont commencé à arriver. J'ai reconnu certaines de ces personnes qui avaient

13 travaillé à l'hôpital; Bogdan Kuzmic, Simo Samardzic, qui allaient de lit

14 en lit et qui regardaient les blessés. Très vite, je me suis rendu compte

15 pourquoi," et cetera, et cetera.

16 Vous continuez ainsi jusqu'au 19 novembre. Est-ce que vous pourriez peut-

17 être me donner votre sentiment par rapport à ce que je viens de lire ?

18 R. Il s'agit d'une interprétation très, très, très libérale de la part de

19 l'éditeur qui a modelé ce que je lui avais dit dans un texte.

20 Q. Est-ce que vous pourriez peut-être offrir, nous donner une explication

21 logique ? Pourquoi est-ce que vous n'avez pas dit que Bogdan Kuzmic, un

22 capitaine de la JNA, s'est rendu d'un blessé, ou allait au chevet d'un

23 blessé pour se rendre au chevet d'un autre, et que vous saviez pourquoi.

24 Plutôt, comme nous l'avons lu, pourquoi est-ce que vous avez dit que

25 c'était Kuzmic et Simo Samardzic qui l'avaient dit et non le capitaine

26 Radic et Kuzmic ?

27 R. Je pense que la raison pour laquelle le capitaine n'a pas été mentionné

28 peut venir du fait qu'aucun soldat à grade élevé n'a été mentionné lors des

Page 1667

1 visites auprès des patients de l'hôpital ce jour-là, à l'exception de

2 Bogdan Kuzmic et de Simo Samardzic.

3 Q. Je ne vois pas quelle est la raison logique qui explique pourquoi vous

4 n'avez pas mentionné le capitaine Radic dans le même contexte. Mais vous

5 nous dites qu'il s'agit d'une autre modification apportée par l'éditeur.

6 Poursuivons.

7 R. Ce n'est pas ce que j'ai dit. Je ne vous dis pas qu'il a modifié ce que

8 je croyais, qui s'est passé plus tard, le 20, mais nous pourrons parler

9 plus tard.

10 Q. Est-ce que vous êtes en train de nous dire que ce n'est pas le

11 capitaine Radic qui l'a fait le 18 mai, plutôt le 20 ? C'est cela que vous

12 essayez de nous dire ?

13 M. MOORE : [interprétation] Objection. Je n'ai pas de problèmes à ce qu'il

14 y ait un contre-interrogatoire qui se passe lorsque nous n'avons pas le

15 document. Mais maintenant, puisqu'il y a des références précises qui sont

16 faites au dit document, il faudrait que ledit document soit fourni aux

17 différentes parties pour que nous puissions prendre connaissance du

18 document et pour que nous puissions comprendre. Il est assez unique de

19 citer de façon générale à un témoin des parties ou des extraits d'un livre,

20 alors que la personne ne peut même pas savoir à quoi il est fait référence.

21 Je savais que cela risquait de se passer lors du contre-interrogatoire.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Borovic, normalement lorsque

23 votre contre-interrogatoire porte sur un document et que vous avancez que

24 ce que le témoin a dit est différent de ce qui était écrit dans le

25 document, il est en effet d'usage que vous donniez la possibilité au témoin

26 de prendre connaissance du document.

27 M. BOROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Avant que je ne

28 poursuive, peut-être que l'Huissier pourrait peut-être faire en sorte de

Page 1668

1 donner au Dr Njavro le fruit de son travail littéraire intellectuel.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il s'agit de la page 41, Maître

3 Borovic ? Je pense peut-être que le docteur pourrait trouver cette page.

4 M. BOROVIC : [interprétation] Oui. Il s'agit plus précisément de la page

5 141.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] 141. Je vous remercie.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, on vient de me

8 présenter ce livre. Ce livre qui n'a pas été rédigé en tant qu'un document;

9 C'était plutôt pour présenter ma vision des événements qui se sont déroulés

10 à l'hôpital. Pour pouvoir examiner en détail tous les éléments, je vais

11 vous demander de faire une pause d'une demi-heure.

12 M. BOROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, excusez-moi de vous

13 avoir interrompu. Il y a un instant, je vous ai empêché de prendre la

14 parole. Si je puis donner mon avis, je pense qu'il ne serait pas approprié

15 que l'on fasse une pause à présent au milieu de mon contre-interrogatoire.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous avez tout à fait raison, Maître

17 Borovic.

18 Docteur, pourriez-vous, s'il vous plaît, examiner la page 141. Ceci va

19 rafraîchir votre mémoire. Vous allez pouvoir vous rappelez la teneur de

20 cette page. Il me semble que c'est le deuxième paragraphe de la page 141.

21 Si vous pouviez prendre connaissance de cela, lire cela, vous serez mieux

22 placé pour répondre aux questions de

23 M. Borovic. Vous pourrez dire s'il s'agit effectivement de quelque chose

24 que vous avez rédigé vous-même ou si le récit que l'on trouve ici est

25 différent de ce que vous avez dit dans votre déposition. Si tel est le cas,

26 pour quelle raison c'est différent ?

27 M. BOROVIC : [interprétation]

28 Q. Le deuxième paragraphe, s'il vous plaît. Le premier mot --

Page 1669

1 R. Oui. Il y a une partie qui est soulignée ou surlignée en jaune :

2 "Quelques heures après l'entrée de l'armée à l'hôpital à

3 13 heures, et cetera." Après, il est question de Bogdan Kuzmic et Simo

4 Samardzic, mais on ne mentionne pas le capitane Radic. Je l'ai mentionné --

5 M. BOROVIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président.

6 Q. Dans cette partie que vous avez sous les yeux, cette partie-là du

7 livre, est-ce qu'il est question du capitaine Radic ou pas du tout ?

8 R. Dans ce paragraphe, il n'est pas fait mention du capitaine Radic.

9 Cependant, il en sera fait mention par la suite.

10 Q. On en parlera au moment voulu. Bogdan Kuzmic et Simo Samardzic sont en

11 train de se rendre au chevet des blessés, et cetera. La raison pour

12 laquelle ils le font, est-ce que c'est quelque chose que l'on trouve ici ?

13 R. Oui, oui. Pour Bogdan Kuzmic, on dit qu'il se rendait auprès des

14 blessés. Pour Simo Samardzic, je ne suis pas sûr. Peut-être que cela a été

15 ajouté, mais pour Bogdan Kuzmic, j'en suis certain. Seulement, il n'était

16 pas escorté de la même personne ou en la compagnie de la même personne.

17 Q. Merci. Le point suivant.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] M. Moore voudrait voir le livre.

19 M. BOROVIC : [interprétation] Ma question suivante concernera le livre.

20 Est-ce que l'on peut faire ceci plus tard. Merci. Vous auriez du vous

21 préparer, vous auriez dû vous préparer pour cette affaire. Bien entendu,

22 c'était une plaisanterie.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] S'il vous plaît, Maître Borovic, cela

24 suffit.

25 M. BOROVIC : [interprétation]

26 Q. Vous avez dit que le 19 novembre, Monsieur Njavro, entre

27 8 heures et 9 heures, le capitaine Radic est arrivé, qu'il a dit qu'à

28 partir de ce moment-là, vous devriez considérer que vous étiez arrêté, que

Page 1670

1 vous n'aviez pas le droit de quitter cette pièce. C'est la page 1 523,

2 lignes 5 à 11 du compte rendu d'audience du

3 11 novembre de cette année.

4 Ensuite, dans votre déclaration de 1995 que vous avez donnée aux

5 enquêteurs du bureau du Procureur, lorsque le Procureur vous a posé les

6 questions dans le cadre de l'interrogatoire principal, vous avez confirmé

7 avoir donné cette déclaration. Dans cette déclaration, vous avez dit que le

8 capitaine vous a dit que vous allez rester sur place, que vous n'alliez pas

9 bouger, que vous n'avez pas le droit de bouger, que rien n'allait vous

10 arriver, mais que pour des raisons de votre propre sécurité, vous alliez

11 rester là où vous étiez.

12 Voyez-vous, en haut, il est écrit non pas que vous étiez arrêté, mais que

13 vous deviez rester sur place pour des raisons qui avaient à voir avec votre

14 propre sécurité. Enfin, page 141. Je pense que c'est la page la plus

15 importante. Là, on lit la chose suivante, ou plutôt auriez-vous l'amabilité

16 de nous lire la portion du texte qui commence par "le commandant

17 Sljivancanin," ou plutôt Kuzmic Samardzic, où il est question de Kuzmic et

18 Samardzic.

19 Donc, cela commence par "le commandant Sljivancanin s'est adressé à moi à

20 ce moment-là."

21 R. "Le commandant Sljivancanin s'est adressé à moi à ce moment-là.

22 'Docteur, j'ai une conversation à avoir avec vous, une conversation

23 spécifique. Vous ne devez pas vous écarter d'ici, vous allez être escorté.

24 Vous êtes libre de travailler à l'hôpital, mais vous n'êtes pas libre de

25 sortir de ce bâtiment.'"

26 Q. Je vous remercie. Docteur, ma question est la suivante : laquelle de

27 ces deux affirmations vous concernant est exacte. Cette déclaration que

28 vous avez donnée ici, à savoir que Radic vous a arrêté, la déclaration que

Page 1671

1 vous avez donnée au bureau du Procureur où il n'est pas dit que vous étiez

2 arrêté, mais que c'est plutôt les soldats qui allaient vous protéger,

3 protéger contre des problèmes que vous risquiez de rencontrer ou lorsque

4 vous dites ici que c'est une tierce personne qui vous adresse ces propos ?

5 R. Ce qui est exact, c'est que le 19 -- enfin, ce qui est exact, c'est ce

6 que j'ai dit ici devant cette Chambre de première instance, que le 19, ces

7 propos m'ont été dits par le capitaine Radic. Il est exact que cette

8 déclaration a été faite également par le commandant mais le commandant a

9 fait ces déclarations le 20. Donc, il y a une erreur sur les dates.

10 Q. Il n'y a pas ces dates ici dans ce contexte que vous venez de donner.

11 R. Si vous regardez un peu plus en haut, en amont du texte, il y a le 20.

12 Q. Vous venez de dire le commandant Radic.

13 R. Non, le commandant Sljivancanin. J'ai fait une erreur.

14 Q. Nous laisserons à la Chambre l'appréciation de la véracité de vos

15 déclarations, ou plutôt de savoir laquelle de vos déclarations est vraie.

16 Vous avez dit également que dans la matinée du

17 19 novembre, vous vous êtes plaint auprès du capitaine qui s'était présenté

18 en tant que capitaine Radic, que pendant la nuit, les blessés et les

19 malades avaient été maltraités; est-ce exact ?

20 R. Oui.

21 Q. Pouvez-vous nous dire pourquoi vous vous êtes plaint auprès du

22 capitaine Radic le 19 dans la matinée, si vous affirmez devant la Chambre

23 que le 18 novembre dans la soirée, ce capitaine, précisément, d'après ce

24 que vous dites, a soumis les patients aux mauvais traitements. Pouvez-vous

25 expliquer cela ? Pourquoi seriez-vous allé vous plaindre auprès du

26 capitaine ?

27 R. Bien sûr que je peux le faire. A ce moment-là, il n'y avait pas d'autre

28 officier à l'hôpital. Alors, pourquoi ne m'adresserais-je pas à lui,

Page 1672

1 d'ailleurs, en citant des conventions militaires, des conventions de

2 Genève. Elles n'étaient pas respectées, certes, mais on essayait au moins

3 de les invoquer.

4 Q. Je vous remercie. Ma question suivante : le 19 dans la matinée, d'après

5 ce que vous avez dit à la Chambre, est que Kuzmic est arrivé à l'hôpital.

6 Il me semble que nous avons brièvement discuté d'un autre point ou plutôt,

7 de ce point-là, et par la suite, vous avez dit que Mandic a disparu de

8 l'hôpital tout comme certains autres chauffeurs. Dans votre déclaration au

9 bureau du Procureur page 3, paragraphe 8 - je crois que le Procureur vous a

10 présenté cela hier - vous avez dit : "Le 18 novembre, tout d'abord, l'armée

11 est rentrée dans l'hôpital, et après 17 heures, ce sont les Chetniks qui

12 sont entrés. Les blessés ont été soumis à de mauvais traitements à ce

13 moment-là. Je sais qu'un petit groupe a été emmené par Bogdan Kuzmic, et

14 Marko Mandic était dans ce groupe."

15 Cela, c'est le 18. Mais il y a un instant, je vous ai lu que c'était le 19

16 dans la matinée, comme vous l'avez déclaré. Aussi, il dit que le directeur

17 de votre hôpital, Vesna Bosanac, dans le compte rendu d'audience devant ce

18 Tribunal et dans la déclaration au bureau du Procureur, a dit la chose

19 suivante : le 18 novembre -- j'ai cette déclaration sous les yeux. Vous

20 pourriez en donner lecture, mais le Procureur l'a et nous avons déjà versé

21 cela au dossier.

22 Si je vous dis que le Dr Vesna Bosanac a déclaré la chose suivante :

23 "Marko Mandic, le 18 novembre, dans la soirée, Marko Mandic et son épouse

24 qui était infirmière, on l'a accompagnée d'une autre infirmière et de son

25 époux, policier, ont quitté le centre hospitalier de Vukovar à mon insu.

26 Cependant, Marko Mandic et son épouse sont revenus par la suite."

27 Où est la vérité ? Laquelle des déclarations que je viens de vous

28 présenter est vraie ? Votre déclaration, la déclaration que vous avez

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1 donnée précédemment au bureau du Procureur ou ce qu'affirme

2 le Dr Vesna Bosanac au sujet de Marko Mandic ? Tout d'abord, Vesna Bosanac

3 dit-elle la vérité ?

4 M. MOORE : [interprétation] Je soulève une objection. Il me semble qu'il

5 s'agit sans doute d'une erreur qui n'est pas délibérée, mais dans le compte

6 rendu d'audience, d'après ce que je vois, il est fait référence à une

7 déclaration du bureau du Procureur, où il aurait été fait mention du 17

8 novembre; je pense que c'est ce qui est consigné au compte rendu

9 d'audience, mais plus tôt, dans ce que je vous ai lu, vous aviez dit que

10 c'était le 19 novembre.

11 Je suis certain qu'il ne s'agit pas là d'une erreur intentionnelle,

12 mais il n'est pas dit du tout dans cette déclaration que ceci se serait

13 produit le 17. Je ne sais pas si mon confrère peut présenter au témoin une

14 affirmation qui concerne le 17, alors qu'il est tout à fait clair qu'il

15 s'agit du 18 et par la suite, il parle de 17 heures. Il parle aussi de

16 Marko Mandic, c'est la page 4 sur 7.

17 Je sais que les contre-interrogatoires peuvent être difficiles, mais

18 ici, il s'agit d'une erreur d'après ce que je vois et on présente une

19 hypothèse erronée au témoin.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Borovic, je me permets de

21 dire que l'erreur devient encore plus importante à cause des passages très

22 longs que vous présentez au témoin. Cela peut aller jusqu'à 20 lignes et

23 parfois, cela contient plusieurs affirmations différentes. Je vais vous

24 demander de scinder ces affirmations pour avancer progressivement. Cela

25 vous permettra de vous faire comprendre mieux de la part du témoin et il va

26 pouvoir vous répondre plus facilement. Si M. Moore trouve qu'il y a des

27 choses qui posent problème, il pourra réagir immédiatement, plutôt que de

28 revenir en amont sur une longue série d'affirmations.

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1 M. BOROVIC : [interprétation] Oui. Je vous remercie. Mais il me semble

2 qu'il y a une erreur dans le compte rendu d'audience. Je vais attentivement

3 revenir à ces points-là. Un premier point :

4 Q. En tant que témoin, avez-vous déclaré devant le Tribunal que le 19 dans

5 la matinée, Bodgan Kuzmic est arrivé à l'hôpital et que par la suite, Marko

6 Mandic a disparu de l'hôpital tout comme ses chauffeurs, oui ou non ?

7 R. Oui.

8 Q. Ma deuxième question : dans votre déclaration au bureau du Procureur,

9 page 3, paragraphe 8, il est dit le 18 novembre, lorsque vous avez déclaré

10 que Kuzmic est arrivé après 17 heures, à l'hôpital, que c'est le 18

11 novembre, après 17 heures; est-ce que cela est incontestable ?

12 R. Oui. On en a déjà parlé.

13 Q. Très bien. Dans cette déclaration, vous avez dit : "Je sais que Kuzmic

14 a emmené un petit groupe et dans ce groupe, il y avait Marko Mandic."

15 C'est la substance de la déclaration que vous avez donnée au bureau du

16 Procureur; est-ce exact ?

17 R. Je ne l'ai pas sous les yeux.

18 Q. Mais je vous demande si c'est exact ? Il est exact que vous avez

19 déclaré cela ?

20 R. Comment pourrais-je vous en parler, si je n'ai pas le texte sous les

21 yeux ? Comment puis-je vous répondre ?

22 M. MOORE : [interprétation] Avec tous mes respects, si on va procéder de la

23 manière dont l'entend mon confrère, il faut qu'il permette au témoin de

24 procéder de manière précise et exacte. J'ai bien compris la position de la

25 Chambre concernant les questions supplémentaires, mais si on ne procède pas

26 de manière appropriée à ce stade-ci, je pense que ce n'est pas équitable.

27 M. BOROVIC : [interprétation] Je vais essayer de vous aider.

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Tout à fait, nous avons besoin d'aide,

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1 Maître Borovic, puisque nous n'avançons pas de manière la plus utile

2 actuellement et tout le monde est d'accord là-dessus.

3 Si vous souhaitez que le témoin vous présente des commentaires sur la

4 précision des affirmations, l'exactitude des affirmations contenues dans la

5 déclaration préalable, il faut bien que vous lui donniez la possibilité de

6 voir cette déclaration. Très rarement, les gens peuvent-ils se rappeler ce

7 qui figure dans les déclarations qui datent d'il y a longtemps. Pour être

8 tout à fait équitable à l'égard du témoin, il faudrait lui donner la

9 possibilité de la voir. Vous devez lui montrer le paragraphe en question

10 faisant partie de sa déclaration et ensuite, lui demander de réagir.

11 M. BOROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai tout présenté de

12 manière la plus correcte qui soit. Un instant, s'il vous plaît. Je vais

13 commencer à la fin. S'il vous plaît, est-ce qu'on peut remettre au témoin

14 la déclaration de Vesna Bosanac ? J'abrégerai.

15 Q. Le témoin pourrait-il donner lecture du texte à partir du 18 novembre ?

16 R. "Dans la soirée du 18 novembre, Marko Mandic et son épouse, infirmière

17 au centre hospitalier de Vukovar, et ce, tous les deux en compagnie d'une

18 autre infirmière et de son époux, le policier, ont quitté le centre

19 hospitalier de Vukovar à mon insu. Par la suite, j'ai donné l'ordre au

20 personnel médical de ne pas quitter l'hôpital car à l'extérieur ou dehors,

21 la situation pourrait être dangereuse. Cependant, Marko Mandic et son

22 épouse sont revenus ultérieurement."

23 Q. Merci. Pour abréger cette agonie dans laquelle s'est enlisé le témoin à

24 cause des textes trop longs. Nous avons entendu ce que dit Vesna Bosanac.

25 Vous, Docteur, vous avez dit que Marko Mandic a disparu le 19. Laissons de

26 côté la déclaration que vous avez donnée au bureau du Procureur. Oublions-

27 là pour l'instant. Vesna Bosanac dit que le 18, dans la soirée, Marko

28 Mandic a quitté l'hôpital. Il est parti de l'hôpital. Vous, vous dites à la

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1 Chambre que le 19, dans la matinée, Marko Mandic disparaît, puis, le reste

2 de ce que vous avez décrit. La déclaration de Vesna Bosanac est-elle

3 inexacte ou vous voulez corriger la déclaration que vous avez donnée devant

4 ce Tribunal ?

5 R. Non, la déclaration de Mme Vesna Bosanac confirme la mienne car Marko

6 Mandic et son épouse sont revenus ultérieurement à l'hôpital; autrement

7 dit, le 19, ils étaient à l'hôpital.

8 Q. Où est-ce que cela est écrit qu'ils étaient à l'hôpital le 19 ?

9 R. Vous connaissez la déclaration latine, je ne vais pas la répéter ici,

10 sapienti, et cetera. S'il est dit qu'ils sont partis à son insu, ils ont

11 quitté l'hôpital sans son autorisation, mais que Marko Mandic et son

12 épouse, j'insiste - excusez-moi, j'ai haussé le ton - sont revenus par la

13 suite.

14 Q. Merci. Si c'est cela votre réponse, merci.

15 R. Et qu'ils ont passé la nuit à l'hôpital.

16 Q. Quelle est la date où ils ont passé la nuit à l'hôpital ?

17 R. Du 18 au 19.

18 Q. Mais vous, l'avez-vous vu ?

19 R. Est-ce que j'ai vu Marko Mandic ?

20 Q. Est-ce que vous l'avez vu passer la nuit à l'hôpital le 18, passer la

21 nuit ?

22 R. Je l'ai vu le 18 à l'hôpital, mais pas le 19.

23 Q. A quelle heure ? Où l'avez-vous vu ?

24 R. Le 18, dans la soirée. Je ne sais pas exactement à quelle heure. Je ne

25 me rappelle plus exactement maintenant. Je ne peux pas vous le dire avec

26 certitude car dans cette obscurité, je ne pouvais pas savoir quelle heure

27 il était alors que je n'avais pas de montre. Ce serait vraiment me demander

28 trop -- enfin, ce serait m'avancer trop loin de vous affirmer quelle heure

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1 il était. Mais je sais que dans la matinée, même après cette détention qui

2 m'a été imposée, ceux qui passaient à côté de moi m'ont dit : Ils ont

3 emmené Marko Mandic et un groupe de chauffeurs.

4 Q. Je vous remercie.

5 Ma question suivante : je ne vais pas vous demander de donner lecture du

6 passage puisqu'il n'est pas dit là que c'était le 19, mais le 18, au soir,

7 que c'est le 18, au soir, que Marko Mandic a disparu.

8 R. Mais vous avez une explication ici et je suis d'accord avec cette

9 explication donnée par le Dr Bosanac, à savoir qu'il est parti de son

10 propre chef, mais qu'il est revenu.

11 Q. Très bien. C'est votre explication. C'est votre réponse. Nous allons

12 aller de l'avant.

13 Je vais vous demander de reprendre votre livre. C'est la partie la plus

14 importante sur laquelle je souhaite attirer l'attention de la Chambre. Ce

15 passage nous montrera que le témoin n'a pas dit la vérité en parlant de ces

16 événements. Cela a à voir avec le capitaine Radic, les événements du 18, 19

17 et 20, ainsi que concernant le départ du capitaine Radic et du Dr Njavro.

18 Je vous invite maintenant à examiner la page 142.

19 Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous donner lecture de la

20 ligne 7 allant d'en haut ?

21 R. "Le capitaine du service de contre-renseignement du KOS s'approche de

22 moi et m'emmène à l'état-major."

23 Q. Veuillez continuer.

24 R. "Il me pose des questions sur des dictionnaires, sur des mots. Il m'a

25 posé des questions au sujet de certains médecins. C'étaient tous des

26 médecins qui travaillaient au centre hospitalier, au service de chirurgie,

27 qui étaient précédemment partis ou qui ont disparu."

28 Q. Merci. Cinq lignes plus bas.

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1 R. "Il était particulièrement intéressé à savoir des choses sur un jeune

2 collègue, le Dr Radomir Dejanovic, qui était un médecin généraliste. Il a

3 posé des questions sur lui."

4 C'est important. Est-ce que vous voulez ajouter, compléter --

5 Q. Vous avez déjà parlé de cela à la Chambre; il n'y a pas besoin de

6 répéter. Est-ce que c'est le même Radomir Dejanovic que vous avez mentionné

7 hier ?

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Borovic, cette question n'est

9 pas appropriée. Poursuivez.

10 M. BOROVIC : [interprétation]

11 Q. Le Dr Radomir Dejanovic que vous mentionnez dans votre livre, est-ce

12 que c'est le même que nous avons mentionné hier lors de l'audience ?

13 R. Oui. C'est le même.

14 Q. Est-ce que vous avez dit hier que le capitaine Radic voulait savoir des

15 choses sur le Dr Radomir Dejanovic parce qu'ils avaient fait des études

16 ensemble ?

17 R. Pour autant que je m'en souvienne, le capitaine Radic m'a posé des

18 questions sur Radomir Dejanovic parce qu'il voulait savoir ce que j'en

19 pensais.

20 Q. Très bien.

21 R. Par la suite, il a fait des commentaires sur leurs rapports parce que,

22 paraît-il, ils auraient fait des études en même temps, je ne sais pas trop,

23 à l'académie médicale militaire, mais je ne peux pas vous donner des

24 détails.

25 Q. Je vous remercie.

26 R. Je ne me souviens plus très bien du contenu de cette conversation, si

27 ce n'est de la question qui portait sur le Dr Dejanovic.

28 Q. Très bien. Plus loin, dix lignes plus loin, vous dites que le capitaine

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1 le connaissait directement parce qu'ils étaient des camarades d'école,

2 n'est-ce pas ?

3 R. Mais c'est ce que je viens de vous dire il y a un instant.

4 Q. Très bien. Ma question serait la suivante, puisque vous venez de lire

5 cela et par rapport à ce que vous avez déclaré hier et aujourd'hui, le

6 capitaine Radic voulait avoir des renseignements, à ce moment-là, sur le Dr

7 Dejanovic parce qu'ils ont fait des études ensemble ?

8 R. Pour autant que je m'en souvienne, je pense qu'il a mentionné qu'il a

9 fait des études à Belgrade.

10 Q. Est-ce que cela semble montrer que vous n'avez pas déposé avec

11 exactitude, le capitaine Radic n'était pas là où vous avez dit qu'il a été

12 et que là, il y a un problème d'identité ?

13 R. Je ne peux pas parler de problème d'identité ou de confusion sur

14 l'identité. Il ne m'a pas demandé qui il connaissait parmi les médecins. Je

15 suppose qu'il parlait de cet homme qui s'appelle Radomir Dejanovic, en

16 parlant des études, qui a fait des études où, mais je ne peux pas en

17 parler.

18 Q. Mais vraiment, Docteur.

19 R. Sur la base de ces déclarations, de ce qu'il a dit, je ne peux pas en

20 être sûr, je ne sais pas. Peut-être qu'ils n'ont pas fait d'études

21 ensemble, mais cela ne veut pas dire qu'ils ne se connaissaient pas. Le

22 capitaine s'est présenté en tant que capitaine Radic.

23 Q. Excusez-moi, mais je vais vous interrompre. Plus de cinquante fois, on

24 a entendu qu'il s'est présenté en tant que capitaine Radic. Ce que je vous

25 demande, c'est : est-ce que vous avez fourni une explication erronée ? Est-

26 ce que vous n'avez pas fait l'amalgame entre deux personnes, entre le

27 capitaine Radic et le capitaine du KOS ? Maintenant, vous vous étendez pour

28 qu'on ne découvre pas cela.

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1 R. J'ai dit ce que j'ai dit et je le maintiens.

2 Q. Ma question suivante : le service de contre-espionnage ou plutôt, le

3 capitaine de ce service était le capitaine Radic, ma question est de savoir

4 si vous savez que le capitaine Radic était le capitaine du service de

5 contre-espionnage ?

6 R. Mais j'ai essayé, plusieurs fois, de dire que le rédacteur a fait des

7 modifications dans le texte pour le rendre plus intéressant. Il a ajouté

8 des observations et des remarques et à l'époque, je ne m'y suis pas opposé.

9 Q. Ma question est de savoir si c'est un point spécifiquement que le

10 rédacteur a ajouté ou est-ce que vous savez si le capitaine Radic était un

11 capitaine du service de contre-espionnage ?

12 R. Comment voulez-vous que je le sache ? Mais si je juge sur la base de ce

13 que j'en savais grâce à mon service militaire, tous ceux qui enquêtaient

14 sur des choses étaient des membres du service de contre-espionnage.

15 Q. Je pense que vous n'avez pas répondu à ma question. Avançons.

16 Hier, nous avons parlé des documents qui ont été incendiés ou brûlés. Vous

17 avez répondu que vous avez brûlé uniquement quelques documents qui vous

18 appartenaient et qui étaient des documents personnels.

19 R. Oui, personnels.

20 Q. Puis, vous avez dit que c'était parce que vous vouliez empêcher que ces

21 documents ne tombent entre les mains de l'ennemi.

22 R. Pas du tout.

23 Q. Vous voulez dire que vous ne l'avez pas fait du tout ? Est-ce que vous

24 pouvez m'expliquer maintenant ce qui figure à la page 146 ?

25 R. Oui, 146. Je vois.

26 Q. Cela commence par : "Comment l'armée est entrée --"

27 R. Un instant. Ligne 14 ?

28 Q. Oui. "L'armée est entrée." Cela commence par ces mots-là.

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1 R. "Lorsque l'armée est arrivée à l'hôpital, le 17 novembre, j'ai dû

2 brûler certains documents afin que l'ennemi ne s'en empare pas."

3 Q. Merci.

4 R. On en a déjà parlé dans ma déposition.

5 Q. Vous venez de parlez de cela.

6 R. Oui.

7 Q. Je vous pose des questions et veuillez répondre à ma question. Hier et

8 aujourd'hui, vous avez dit trois fois que vous n'avez jamais brûlé quelque

9 document que ce soit pour que l'ennemi ne s'en empare pas. Vous disiez

10 qu'il s'agissait simplement des documents personnels. Maintenant, je vous

11 demande ce qui est la vérité, ce qui est écrit ici dans ce livre de vos

12 expériences personnelles ou ce que vous avez dit ici devant ce Tribunal

13 hier ?

14 R. Ce que j'ai dit dans le livre et ce que je dis ici devant ce Tribunal,

15 c'est que j'ai brûlé -- ou plutôt, c'est ma femme qui a brûlé seulement

16 certains documents personnels. Je n'ai certainement et absolument pas brûlé

17 de documents médicaux qui étaient à l'hôpital.

18 Q. Merci. Est-ce que cela veut dire que cette partie du livre non plus, là

19 où il est écrit que vous avez brûlé les documents afin que l'ennemi ne s'en

20 empare pas n'est pas exacte, oui ou non ?

21 R. Je vous ai dit comment le livre a été écrit.

22 Q. Je vous pose ma question au sujet de cette partie-là.

23 R. Je ne me souviens pas très exactement de ce que je disais à l'époque,

24 ce que j'écrivais moi-même et ce qui a été ajouté par la suite par

25 l'écrivain.

26 Q. Qui est l'écrivain ?

27 R. L'écrivain, c'est celui qui était l'éditeur du livre. C'est lui qui a

28 approuvé la publication. Comme je l'ai déjà dit, c'est un écrivain croate

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1 connu.

2 Q. Dans ce cas-là, merci. Mais je ne peux, néanmoins, pas être d'accord

3 avec vous pour dire que c'est l'éditeur qui est l'auteur du livre et non

4 pas vous, alors que vous avez signé ce livre et que votre photographie

5 figure à la une de ce livre.

6 Peu importe, on continue. Ai-je raison de dire ce que je viens de

7 dire, à savoir que c'est vous l'auteur du livre, que votre photographie

8 figure à la une et que là où il est écrit auteur du livre, on trouve votre

9 nom et votre prénom ? Est-ce exact ?

10 R. Oui, c'est exact. Logiquement, j'étais à la une, à la page principale

11 du livre car l'éditeur souhaitait ainsi vendre le plus grand nombre

12 d'exemplaires.

13 Q. Merci. Est-ce que l'éditeur souhaitait gagner le maximum d'argent en

14 vendant le livre ou pas ?

15 R. Je suppose que oui.

16 Q. Quitte à corriger certains faits historiques ?

17 R. Je pense qu'il n'a pas corrigé des données très importantes; au moins,

18 les événements importants n'ont pas été modifiés. D'ailleurs, sur la base

19 de tout le débat qu'on vient d'avoir, ceci ressort clairement.

20 M. BOROVIC : [interprétation] Je pense que j'ai dépassé l'heure de la

21 pause, Monsieur le Président. Je pense que nous pouvons procéder à une

22 pause.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Monsieur Borovic. Vous avez

24 tout à fait raison.

25 Nous allons reprendre notre travail à 16 heures 10.

26 --- L'audience est suspendue à 15 heures 48.

27 --- L'audience est reprise à 16 heures 15.

28 M. MOORE : [interprétation] Je me demande si je peux mentionner deux points

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1 avant le début de la suite du contre-interrogatoire.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Monsieur Moore.

3 M. MOORE : [interprétation] Il s'agit de questions administratives. Tout

4 d'abord, si j'ai compris, le docteur doit terminer sa déposition

5 aujourd'hui, car vous vous rappellerez peut-être qu'il y a un service de

6 commémoration à Vukovar cette semaine. C'est le premier point. Nous sommes

7 quelque peu préoccupés à ce sujet.

8 Deuxièmement, au sujet de l'ambassadeur Okun. J'ai parlé avec mes éminents

9 collègues, qui pensent qu'ils vont avoir besoin au moins de la suite de la

10 journée d'aujourd'hui, peut-être un peu plus que cela. Bien sûr,

11 l'ambassadeur Okun est ici. Il attend de commencer à déposer, mais si nous

12 ne pouvons pas nous attendre de manière réaliste à ce qu'il débute sa

13 déposition vraiment aujourd'hui, je demanderais à ce que la Chambre le

14 libère, car comme je l'ai déjà dit, il est à un âge avancé et les

15 événements sont stressants pour lui. Donc, ce sont les deux points

16 administratifs que je souhaitais soulever. Ensuite, je souhaiterais

17 également soulever un point juridique auprès de la Chambre.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous allons parler tout d'abord des

19 questions administratives.

20 Je suppose qu'il serait tout à fait logique de permettre au témoin suivant

21 de partir maintenant sans attendre pendant le reste de l'après-midi. Je

22 pense qu'il s'agirait là d'une approche équitable.

23 Le témoin présent, apparemment, souhaite partir dès que possible.

24 Nous allons essayer de poursuivre le contre-interrogatoire aussi rapidement

25 que possible dans l'espoir que peut-être le conseil pourrait traiter des

26 questions qui lui restent dans le temps qui est encore à notre disposition.

27 Donc, je vais demander aux conseils qui vont contre-interroger le témoin de

28 tenir compte du temps.

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1 Monsieur Moore, la question que vous souhaitiez soulever, il faut le

2 faire maintenant ou après ?

3 M. MOORE : [interprétation] Maintenant, rapidement, et c'est très

4 simplement. La Conférence de mise en état était tout à fait claire. S'il y

5 aura un contre-interrogatoire, les documents doivent être fournis à l'autre

6 partie. Or, il y a eu un long contre-interrogatoire au sujet d'un document.

7 Nous n'avons pas reçu un exemplaire. Nous avons reçu une photocopie en

8 B/C/S qui était reprise. Avec tout le respect que je dois à mes éminents

9 collègues, s'ils souhaitent que l'Accusation coopère avec eux, je pense

10 qu'ils doivent appliquer le même principe.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Inutile de parler plus, Monsieur

12 Moore.

13 J'ai déjà dit aux conseils que s'ils contre-interrogent au sujet d'un

14 document, il faut que le document soit à la disposition de tous pour que le

15 témoin puisse le voir, puis également à la disposition de l'Accusation et

16 des autres conseils de la Défense. Est-ce que les conseils peuvent tenir

17 compte de cela au cours de la suite du contre-interrogatoire pour améliorer

18 et accélérer les choses.

19 Cela dit, Maître Borovic, est-ce que vous pourriez poursuivre.

20 M. BOROVIC : [interprétation] Oui. Je pense que le témoin

21 pourrait être utile pour lui-même s'il répond de manière brève. Bien sûr,

22 nous allons faire de notre mieux afin de ménager l'Accusation et de fournir

23 à l'Accusation tous les documents à temps. Mais pourquoi est-ce que ceci

24 s'est produit ? Nous avons appris certaines choses seulement quelques

25 heures avant l'interrogatoire et nous avons dû faire face à ces problèmes.

26 Donc, c'est le problème auquel nous étions confrontés. Merci.

27 Q. Ma question suivante est de savoir à quel moment le bâtiment du MUP a

28 été touché ?

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1 R. Je ne me souviens pas de la date exacte. Je pense que c'était peut-être

2 au mois d'août, mais je ne peux pas vous donner de date exacte.

3 Q. Merci. Lorsque le bâtiment du MUP a été touché, est-ce que les membres

4 du MUP et les membres de ZNG, au sujet desquels vous avez dit qu'ils

5 faisaient partie du MUP, est-ce qu'ils ont couru jusqu'à l'hôpital ?

6 R. Je ne me souviens pas que ceci se soit produit. Mais je pense qu'au

7 moment où le bâtiment du MUP a été endommagé, je crois qu'ils ont trouvé

8 refuge ailleurs dans l'ancien Vupik, autrement dit, l'institut agricole de

9 Vukovar.

10 Q. Est-ce que cet abri est près de l'hôpital ?

11 R. Oui, c'est près de l'hôpital, pratiquement tout aussi près que le MUP.

12 Q. Est-ce que ceci fait pratiquement partie intégrante de l'hôpital ?

13 R. C'est tout près. Peut-être pas tout aussi près, mais à proximité.

14 Q. Tout à l'heure, nous vous avons entendu dire qu'il était possible de

15 prendre un couloir souterrain pour sortir à l'extérieur et entrer dans le

16 bâtiment du MUP au bout de trois à quatre mètres. Est-ce que ce bâtiment de

17 Vupik, cet abri souterrain, était dans la même partie que le MUP ou

18 l'hôpital ?

19 R. Non, c'était dans l'autre partie de la rue. Dans cette cave se

20 trouvaient tous les autres locataires, toutes les autres personnes qui

21 vivaient dans ce bâtiment. Ils étaient tous dans cette cave.

22 Q. Puisque vous êtes au courant de ce fait, est-ce que vous pourriez nous

23 dire approximativement combien de membres du MUP sont allés dans ce

24 bâtiment ?

25 R. Je ne sais pas exactement. Je connaissais certains détails puisque ma

26 famille était dans cette même cave. Donc, bien sûr, ils ont communiqué avec

27 leurs voisins pendant ces moments difficiles et ces dévastations.

28 Q. Merci. Puisque vous nous dites que c'était au mois d'août 1991, est-ce

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1 que cela veut dire que les membres du MUP et du ZNG, entre le mois d'août

2 et le mois de novembre ou c'est vous qui nous direz quelle était la

3 période, est-ce que cela veut dire qu'ils étaient pendant tout ce temps à

4 proximité de l'hôpital ?

5 R. Comme je l'ai déjà dit, le MUP a été touché. Je ne peux pas vous dire

6 avec exactitude, mais je pense que c'était au mois d'août.

7 Q. Nous avons entendu cela.

8 R. Mais il n'a pas été évacué. Il était encore utilisable. Si je ne me

9 trompe, le MUP disposait également d'une cave. Par le passé, il y a peut-

10 être une trentaine d'année par rapport à aujourd'hui, à ce moment-là, une

11 prison s'y trouvait également.

12 Q. Merci. Est-ce qu'un abri souterrain se trouvait au-dessous de cet

13 immeuble aussi ?

14 R. Pour autant que je le sache. Mais bien sûr, je n'entrais pas dans

15 toutes les parties qui sont du MUP.

16 Q. Dans quelles parties du MUP est-ce que vous êtes entré ? Puisque vous

17 avez dit que vous y êtes allé une ou deux fois.

18 R. Oui. C'est la partie à la surface. En entrant, vous avez une première

19 porte. Je pense qu'il y avait deux ou trois portes d'entrée, mais il y

20 avait une porte qui était la plus proche de l'hôpital. Je passais par cette

21 porte et je tournais immédiatement vers la pièce dans laquelle se trouvait

22 les personnes blessées, mais qui ne nécessitaient pas un traitement

23 hospitalisé.

24 Q. Pourriez-vous dire aux Juges, ce laissez-passer ou cette récompense que

25 vous avez obtenue du MUP pour votre collaboration, le certificat indiquant

26 que vous aviez le statut de policier de réserve, est-ce que ceci entraînait

27 certains privilèges ?

28 R. Non, ceci n'entraînait absolument rien. C'était plutôt un signe de

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1 reconnaissance. Car comme je l'ai dit, j'ai visité les blessés et j'ai

2 pansé leurs plaies deux ou trois fois.

3 Q. S'agit-il d'une récompense, d'une décoration ou d'une pièce d'identité

4 du MUP de Croatie ?

5 R. Je ne sais pas comment caractériser cela. Je ne dirais pas que c'était

6 une pièce d'identité du MUP de Croatie, car ceci ne m'octroyait aucun

7 droit.

8 Q. Puis-je vous aider ? Est-ce que vous pouviez obtenir des armes grâce à

9 cela ?

10 R. Non. Je n'en ai jamais eu et je ne les ai jamais demandées.

11 Q. Vous avez dit que vous aviez brûlé cette carte, cette pièce

12 d'identité ?

13 R. C'est ma femme qui avait brûlé tous mes documents personnels, pièces

14 d'identité personnelles, mon passeport et la carte des formations de

15 réserve que vous avez mentionnés, tous les documents personnels que j'avais

16 ont été brûlés par ma femme avec --

17 Q. Et vous, qu'avez-vous brûlé vous-même ?

18 R. Je n'ai rien brûlé.

19 Q. Merci. Etes-vous d'accord pour dire que vous étiez en train de modifier

20 la partie de la déposition que vous avez faite hier, puisque vous avez dit

21 que vous aviez brûlé certains documents ?

22 R. S'il vous plaît, veuillez vérifier le compte rendu d'audience de la

23 journée d'hier, car j'ai dit à ce moment-là également que c'était ma femme

24 qui l'avait fait. Veuillez relire le texte de ma déclaration d'hier.

25 Q. Merci.

26 M. BOROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les

27 Juges, à un moment donné aujourd'hui, justement, j'ai cité ce que vous

28 aviez dit hier.

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1 Q. Nous avons entendu ce que vous venez de dire, et mes questions étaient

2 très claires et fermes.

3 R. Ma réponse était claire.

4 Q. Votre réponse n'était pas que votre femme avait brûlé cela, mais que

5 vous n'aviez pas brûlé les documents afin que l'ennemi ne s'en empare pas,

6 mais que vous avez brûlé des documents personnels. Là, vous dites que

7 n'avez rien brûlé.

8 R. S'il vous plaît, ne mettez pas des mots erronés dans ma bouche. Je ne

9 l'ai pas dit. J'ai dit qu'afin que mes documents personnels ne tombent pas

10 entre les mains de l'ennemi, je les ai donnés à ma femme, et c'est elle qui

11 les a brûlés, sauf les documents mentionnés.

12 Q. Nous n'avons pas entendu cela, cet ajout, afin que l'ennemi ne s'en

13 empare pas. Mais peu importe, ceci n'est pas vraiment crucial pour cette

14 procédure. Nous poursuivons. Est-ce que vous pouvez dire à la Chambre où se

15 trouvait la salle de radiologie ?

16 R. La radiologie, regardez à l'écran. Ici, vous avez l'accueil aux

17 urgences et --

18 M. BOROVIC : [interprétation] Excusez-moi un instant, s'il vous plaît. Je

19 propose que l'on place à l'écran la pièce à conviction 64, justement le

20 croquis dessiné par le témoin. Je pense que nous pourrions l'utiliser afin

21 de mieux suivre ce que dit le témoin.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Maître Borovic. Nous allons

23 l'obtenir en attendant.

24 M. BOROVIC : [interprétation] Je pense que la pièce 65 est une pièce qui ne

25 comporte aucune annotation. Je pense qu'il vaut mieux utiliser cette pièce-

26 là, donc 65. C'est la pièce qui ne comporte pas de numéros, ni

27 d'annotations apportées par le témoin. Donc, si possible, la pièce à

28 conviction 65. C'est un croquis sans ajout. Merci.

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1 Q. Vous le voyez à l'écran ?

2 R. Oui, je vois.

3 Q. Est-ce que vous pourriez montrer où se trouvait la salle de radiologie

4 ?

5 R. Je la montre. Je ne sais pas si c'est visible.

6 M. BOROVIC : [interprétation] Est-ce que le service compétent peut l'aider

7 ?

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] L'Huissier peut-il fournir le marqueur

9 au docteur ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai mis un point à l'endroit où se trouvait

11 le service de radiologie avec ses salles.

12 M. BOROVIC : [interprétation]

13 Q. Auriez-vous l'amabilité de faire un carré autour de ce point ?

14 R. [Le témoin s'exécute]

15 Q. Nous ne voyons pas cela à l'écran.

16 R. Je vais le refaire.

17 Q. Merci.

18 R. [Le témoin s'exécute]

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce que vous souhaitez verser cela

20 au dossier ?

21 M. BOROVIC : [interprétation] J'allais le faire à la fin, mais merci,

22 Monsieur le Président. Je propose le versement au dossier de cette pièce.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le document sera admis. Poursuivez,

24 Maître Borovic, pendant que l'on est en train d'effectuer cela.

25 M. BOROVIC : [interprétation] Merci.

26 Q. Est-ce que vous pourriez nous montrer sur ce croquis où se trouvait la

27 cellule de Crise ?

28 R. La cellule de Crise ?

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1 Q. Est-ce que c'est visible sur ce croquis ?

2 R. Non, c'était à l'extérieur. Par rapport à l'entrée principale --

3 Q. Merci. Ma question était simplement de savoir si ceci existe sur ce

4 croquis ou pas.

5 R. Non, non.

6 Q. Est-ce que vous pourriez montrer sur ce croquis où se trouvait votre

7 pièce ?

8 R. Je ne sais pas quelle pièce.

9 Q. Celle que vous utilisiez en tant que docteur.

10 R. Je n'en avais pas en bas, pas du tout.

11 Q. Merci. La salle que vous avez dessinée à côté de la salle des plâtres

12 l'autre jour, ce n'était pas la salle de la cellule de Crise ?

13 R. Je ne sais pas. Parfois, les médecins s'y réunissaient afin de discuter

14 au sujet des interventions urgentes. C'était ici, là où j'ai mis le point.

15 Q. C'était la salle utilisée par la cellule de Crise ou pas ?

16 R. Je ne pense pas que ceci ait été la salle de la cellule de Crise.

17 Q. Merci. Dans la salle que vous venez de marquer, est-ce qu'à un moment

18 donné, les armes y étaient stockées ?

19 R. Non, jamais.

20 Q. Lorsque l'on faisait venir les personnes blessées qui étaient des

21 policiers et des membres du ZNG, où est-ce que leurs armes étaient

22 déposées puisque ces personnes avaient des armes sur eux ?

23 R. Lorsque ces personnes grièvement blessées venaient -- je vais montrer

24 cela sur le croquis. Vous avez ici le service d'urgence, et une petite

25 pièce juste à côté qu'il faut traverser. Ensuite, il y avait une remise

26 avec la sécurité. Si vous tournez à gauche ou à droite depuis cet endroit,

27 il y a les théâtres d'opérations qui faisaient partie du service

28 chirurgical. Il y en avait un à gauche et un autre à droite. Il n'est pas

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1 nécessaire de clarifier ce que cela veut dire. Dès que les patients étaient

2 admis, la sécurité reprenait leurs armes et après cela, ils laissaient les

3 armes provisoirement ici. Ensuite, ils les emportaient au MUP.

4 Q. Qu'en est-il de la sécurité ? Est-ce qu'ils gardaient leurs armes ?

5 R. La sécurité de l'hôpital n'avait que des pistolets pour autant que je

6 m'en souvienne. Je n'ai pas vu d'autres armes.

7 Q. Merci. Donc, je suppose qu'ils portaient ces pistolets, si vraiment ils

8 n'avaient que des pistolets ?

9 R. Conformément aux ordres reçus par le MUP.

10 Q. Merci. Combien d'hommes à l'hôpital étaient armés de la manière,

11 approximativement ?

12 R. Je ne peux pas vous le dire avec exactitude. Permettez-moi de

13 réfléchir. Deux à trois personnes, je dirais, pas plus.

14 Q. Merci. Nous avons parlé de la pièce dans laquelle était Sasa Jovic.

15 Est-ce qu'un homme avec un pistolet était devant sa porte ?

16 R. Oui.

17 Q. Savez-vous comment s'appelait ce policier ?

18 R. Oui, il s'appelait Damjan Samardzic.

19 Q. Merci. De quand à quand est-ce que Damjan Samardzic se tenait devant

20 cette chambre ?

21 R. Je sais jusqu'à quand, mais, quant au début, il faudrait que je vérifie

22 à quel moment ils ont été admis dans cette chambre. Je peux la dessiner,

23 car elle ne figure pas ici.

24 Q. Oui, veuillez le faire, s'il vous plaît.

25 R. C'est une pièce à droite de la radiologie, et il y a une petite fenêtre

26 de cave au-dessus. Eux, ils étaient installés dans cette pièce, et ici se

27 trouvaient les autres personnes blessées. C'était vraiment plein d'eux.

28 Ici, là où j'ai mis le point se trouvait la personne chargée de sécurité,

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1 afin d'éviter tout incident.

2 Q. Merci. Jusqu'à quand est-ce qu'il s'y tenait ?

3 R. Cette personne s'y tenait jusqu'au 20, au matin. Dans la matinée, il a

4 été amené avec d'autres personnes qui ont été emmenées, qui ont été placées

5 dans un bus, et il a terminé à Ovcara.

6 Q. Merci. Est-ce que vous pourriez apposer le chiffre 1 à côté du premier

7 rectangle ?

8 R. La radiologie, vous voulez dire ?

9 Q. Oui. Et, le numéro 2 là où les armes étaient déposées, et ensuite, le

10 numéro 3 dans la chambre dans laquelle était Sasa Jovic.

11 R. Ils étaient trois dans cette chambre.

12 Q. D'accord, donc à côté de la chambre où les trois se trouvaient ?

13 R. Oui, pendant un certain temps, parce qu'après certains d'entre eux ont

14 été transférés.

15 Q. Merci. Est-ce qu'au cours de la période entre le 17 et le 20 novembre

16 dans cette pièce, la salle de radiologie, la police a déposé 300 fusils

17 automatiques ?

18 R. Non, je ne le pense pas. Je pense que l'ensemble de la défense de

19 Vukovar ne disposait pas d'autant d'armes. Je ne suis pas sûr. Je ne peux

20 pas le savoir. Mais s'il y avait des armes, je ne sais pas. Peut-être

21 quelqu'un, après que le MUP y est venu, les a apportées afin de provoquer,

22 mais il n'y en avait pas.

23 Q. Pas du tout ?

24 R. Non, pas du tout. Car comme je vous l'ai dit, la sécurité prenait les

25 armes des blessés, et après, ils les ramenaient au poste de police, au MUP.

26 Q. Merci. Je souhaite vous demander maintenant si la sécurité externe de

27 l'hôpital existait ? Si oui, où est-ce que ces personnes se trouvaient ?

28 R. Non, je ne sais pas si cela existait.

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1 Q. Très bien. Est-ce que vous savez où se trouvait l'immeuble

2 d'Elektroslavonija ?

3 R. Oui.

4 Q. Où cela ?

5 R. D'après mon estimation, je dirais que c'est à une distance de 150 à 200

6 mètres de l'hôpital.

7 Q. Si je vous dis que pendant ces événements l'on tirait depuis ce

8 bâtiment, est-ce que vous avez un commentaire à formuler ? Est-ce que vous

9 avez pu voir cela ? Est-ce que vous le savez ? Est-ce que vous savez que

10 l'on tirait sur la JNA depuis cet immeuble ?

11 R. Mais vous pensez qu'il est possible de tirer où de voir depuis une

12 cave ? Non.

13 Q. Donc, vous ne l'avez pas vu, mais est-ce que vous le saviez ?

14 R. Non, ni l'un, ni l'autre, certainement.

15 Q. Merci.

16 M. BOROVIC : [interprétation] Je souhaite maintenant que l'on place à

17 l'écran -- mais j'attends d'abord qu'une cote soit attribuée à ce croquis,

18 car nous ne l'avons pas entendu, pour pouvoir scanner cette pièce à

19 conviction et la verser au dossier.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Docteur, pourriez-vous marquer avec le

21 numéro 4 la position tenue par le garde chargé de la sécurité de l'hôpital

22 d'après ce que vous avez dit ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, là où j'ai marqué le

24 numéro 3, je vais ajouter une ligne pour indiquer les membres. Il y avait

25 deux membres des Chetniks serbes et un membre de la JNA. Au-dessous de

26 cela, nous avons un petit trait. C'est là que se tenait la personne chargée

27 de la sécurité, et c'est là que j'appose le chiffre 4 pour indiquer

28 l'endroit où se tenait ce garde, si je peux l'appeler ainsi.

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1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci. Je pense que ceci a complété

2 maintenant les marques, les annotations requises. Ce document dans sa forme

3 actuelle sera versé au dossier.

4 M. BOROVIC : [interprétation] Merci.

5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction

6 numéro 66.

7 M. BOROVIC : [interprétation] J'espère que ceci a réussi. J'ai peur que les

8 techniciens l'aient effacé. Est-ce que la Chambre pourrait vérifier cela ?

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] On vient de nous dire que ce document

10 sera retrouvé au cours de la pause.

11 M. BOROVIC : [interprétation] Merci.

12 Je souhaite que l'on place soit à l'écran, soit sur le

13 rétroprojecteur, le document suivant pour le soumettre au témoin. Le

14 croquis en question ne nous est plus nécessaire. Pourriez-vous placer cela

15 un peu mieux, car c'est un peu en biais ? Merci.

16 Q. Est-ce que vous connaissez ce plan ?

17 R. Non, je vois ce plan pour la première fois aujourd'hui.

18 Q. Très bien. Si je vous disais que ce croquis figure dans votre livre, si

19 je vous le montrais, quelle serait votre réponse ? Est-ce que vous le voyez

20 pour la première fois ou non ?

21 R. Je répondrais que je l'ai déjà vu, mais c'est la première fois que je

22 le vois en tant que pièce à conviction, car je peux vous dire aussi qui

23 avait élaboré ce plan.

24 Q. Voici ma question : peut-être vous étiez perplexe, et je ne souhaite

25 pas du tout vous piéger. Est-ce que vous connaissez ce plan ou pas ?

26 R. Ce plan n'est pas dans la partie du livre rédigée par moi. Vous pouvez

27 vérifier.

28 M. BOROVIC : [interprétation] Je demanderais à l'Huissier de montrer de

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1 nouveau le livre au témoin, et notamment la page comportant le plan.

2 Pourriez-vous le faire, s'il vous plaît ?

3 Q. Voilà quelle est ma question : avez-vous eu la possibilité de consulter

4 le livre ?

5 R. Oui, je viens de le faire.

6 Q. Vous voyez ce croquis avec ce plan par étage ?

7 R. Oui.

8 Q. Dans votre livre, il est identique à celui qui est placé sur le

9 rétroprojecteur ?

10 R. Je suppose que c'est le cas.

11 Q. Est-ce que cela signifie que vous avez modifié ce que vous veniez de

12 déclarer ?

13 R. Oui -- non -- en fait, je dois vous fournir une explication à ce sujet.

14 Q. Merci.

15 R. Il est important de préciser cela, alors pour vous fournir

16 l'explication. Je dirais que c'est l'éditeur qui souhaitait avoir un plan

17 tel que celui-ci.

18 Q. Je n'essaie pas de jeter la confusion dans votre esprit. Mais ce que

19 vous voyez sur le rétroprojecteur est le seul croquis où vous pouvez

20 apposer des indications lorsque je vous pose des questions. J'aimerais vous

21 demander de répondre à cette question : est-ce que le croquis qui se trouve

22 sur le rétroprojecteur est identique au croquis qui a été publié dans votre

23 livre ?

24 R. Oui.

25 Q. Je vous remercie. Je souhaiterais pouvoir récupérer ce livre, je vous

26 prie.

27 Qui a dessiné ce croquis ou ce plan ? Qui a participé à l'élaboration de ce

28 plan ?

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1 R. Comme j'ai essayé de vous le dire un peu plus tôt - et d'ailleurs, je

2 n'en ai pas eu la possibilité - lorsque j'ai présenté mon texte à l'éditeur

3 - comme vous pouvez le voir sur le croquis auquel nous avons fait référence

4 un peu plus tôt - je ne suis pas très doué pour ce genre de croquis -

5 l'éditeur a obtenu le plan des étages de l'hôpital et il l'a inséré dans le

6 livre. Je suppose qu'il a obtenu ce croquis de l'architecte.

7 Q. Savez-vous qui d'autre a participé ou qui d'autre a mis la main à

8 l'élaboration de ce plan ?

9 R. Non, je ne le sais pas.

10 Q. Si je devais vous dire que ce croquis a été fait par l'infirmière chef

11 Binazija Kolesar, pouvez-vous le confirmer ?

12 R. Non, parce que je ne le sais pas.

13 Q. Merci. Voyons un peu ce plan maintenant. Est-ce que vous pouvez voir

14 sur ce plan, parce que --

15 M. BOROVIC : [interprétation] La mise au point n'est pas très bonne. Est-ce

16 que l'on pourrait faire en sorte que le plan soit un petit peu moins flou,

17 pour que le témoin puisse mieux le voir ?

18 Q. Est-ce que vous pouvez voir la salle auquel correspond le chiffre 10 ?

19 R. Accordez-moi une petite minute, je vous prie.

20 Q. Si vous prenez le croquis ou le plan qui se trouve sur le

21 rétroprojecteur, je pense que ce sera peut-être plus clair.

22 R. Oui, oui. Je la vois maintenant.

23 Q. Est-ce que cette pièce numéro 10, est-ce que cela correspond à votre

24 bureau ?

25 R. Non.

26 Q. Est-ce que vous voyez la pièce qui correspond au chiffre numéro 1 ?

27 R. Donnez-moi une petite minute, je vous prie.

28 Q. Cela se trouve tout près du petit escalier. Est-ce que vous le voyez ?

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1 Voyez, il y a l'entrée, puis, ensuite -- est-ce que vous voyez cette

2 pièce ?

3 R. Oui.

4 Q. Est-ce que cette pièce était la pièce où se trouvait la cellule de

5 Crise ?

6 M. MOORE : [interprétation] Je ne peux pas voir les chiffres sur les

7 documents affichés électroniquement.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Personne ne voit les chiffres,

9 Monsieur Moore.

10 M. MOORE : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait utiliser un stylo

11 alors pour montrer où se trouve ces pièces ?

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je ne sais pas si c'est la qualité du

13 plan qui a été placé sur le rétroprojecteur ou si c'est le rétroprojecteur

14 qui ne cadre pas bien.

15 Maître Borovic, je vois que vous tenez quelque chose à la main.

16 M. BOROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai des exemplaires

17 de ce plan. J'ai des exemplaires pour la Chambre de première instance, pour

18 mes confrères. Bon, le problème vient du réglage. J'ai un certain nombre

19 d'exemplaires que M. l'Huissier va peut-être pouvoir distribuer en

20 commençant par les Juges de la Chambre.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie pour cela, Maître

22 Borovic.

23 M. BOROVIC : [interprétation] Si vous me le permettez, Monsieur le

24 Président, je vais répéter cela pour que nous puissions tous suivre.

25 Q. Est-ce que vous pouvez nous montrer où se trouve la salle numéro 10 ?

26 R. Je peux voir le document sur le rétroprojecteur, mais je ne peux pas

27 véritablement vous montrer sur l'écran où cela se trouve.

28 Q. Très bien. Est-ce que vous voyez la liste qui se trouve dans le coin

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1 gauche ? Est-ce que vous pouvez voir qu'il y a des chiffres qui

2 correspondent aux différentes salles ou pièces ?

3 R. Oui, mais cela est écrit en tout petit caractère et je dois vous dire

4 que je ne vois pas cela très facilement.

5 Q. Alors, permettez-moi de vous aider. Il est écrit pour la salle numéro

6 10, bureau du Dr Njavro.

7 R. Tout ce que je peux vous dire, c'est que la personne qui a dessiné ce

8 plan pensait, de toute évidence, que j'étais beaucoup plus important que je

9 ne l'étais parce que je n'ai jamais passé de temps dans cette pièce.

10 C'était une pièce qui était destinée aux patients en urologie.

11 Q. En d'autres termes, vous n'aviez pas de bureau ?

12 R. Non.

13 Q. Pour ce qui est de la pièce numéro 1, il est indiqué que c'était là où

14 se réunissait la cellule de Crise. Que répondez-vous à cela ?

15 R. Je dirais la même chose. Je dirais que la personne qui a compilé ce

16 plan, ce croquis avec cette légende, a interprété de façon arbitraire cela.

17 Je ne sais pas d'ailleurs comment cela s'est retrouvé dans ce livre.

18 Q. Est-ce que vous pourriez, je vous prie, nous dire ce qu'était la pièce

19 ou la salle numéro 20 ? Je peux peut-être vous aider parce que c'est

20 quelque chose que je connais un peu mieux. Au numéro 20, il est écrit qu'il

21 s'agissait de la pièce où se trouvait le soldat Sasa Jovic.

22 R. Au numéro 20 ?

23 Q. Non, non. Je m'excuse. C'est le numéro 26, la pièce numéro 26.

24 Est-ce qu'il s'agissait de la pièce où se trouvait le soldat Sasa Jovic ?

25 R. Je dois vous dire que ce plan a jeté la confusion dans mon esprit. Je

26 pense qu'il serait peut-être plus facile d'utiliser le croquis que j'ai

27 dessiné moi-même. Je ne suis pas très doué lorsqu'il s'agit de m'orienter.

28 D'ailleurs, je ne sais même pas à quelle partie de l'hôpital cela

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1 correspond, là où c'est écrit 27, 28. Je n'ai absolument aucune idée de

2 quelle partie de l'hôpital il s'agit, à quoi correspondent ces pièces.

3 Q. Merci. J'aimerais vous rappeler que Binazija Kolesar a participé à

4 l'élaboration de ce plan, et maintenant vous me dites qu'il ne correspond

5 pas à la réalité et qu'il n'est pas exact ?

6 R. Je pense que Binazija Kolesar ne pouvait, ni à l'époque, ni maintenant,

7 dessiner ce genre de plan. C'était une infirmière très compétente, mais

8 elle n'avait pas la compétence technique pour faire ce genre de plan, bien

9 que je doive réitérer que je ne peux pas bien lire à cause des petits

10 caractères, bien que j'aie mes lunettes, je ne vois pas véritablement ce

11 qui est écrit.

12 Q. Si je devais vous dire que Binazija Kolesar fait partie de la liste des

13 auteurs de cet ouvrage, liste qui se trouve à la fin dudit livre, est-ce

14 que cela signifie qu'elle n'a pas participé, qu'elle n'a pas mis la main à

15 la pâte pour ce qui est d'écrire cet ouvrage ou qu'elle n'a pas élaboré ce

16 croquis ? Qu'est-ce que cela signifie ?

17 R. Non, non. Ce n'est pas ce que j'essayais de dire. Je n'ai pas essayé de

18 dire qu'elle n'a pas participé à la formulation de ce livre, mais que c'est

19 peut-être elle qui a donné des idées pour ce qui était de ce croquis. A

20 partir de cela, le croquis a été dessiné.

21 M. BOROVIC : [interprétation] Je vous remercie. Je pense que le témoin a

22 réfuté certaines parties de ce croquis, mais il n'a pas, en fait, remis en

23 cause l'authenticité, donc je pense que cela peut être versé au dossier.

24 M. MOORE : [interprétation] Objection.

25 M. BOROVIC : [interprétation] Je souhaite que cela soit marqué aux fins

26 d'identification pour le moment, et une fois que cela aura été traduit en

27 anglais, nous pourrons voir si cela sera versé au dossier.

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Moore, cela sera marqué aux

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1 fins d'identification. Si vous avez des objections, ces objections seront

2 prises en considération lorsqu'on demandera à ce que cela devienne un

3 élément de preuve.

4 M. MOORE : [interprétation] Je vous remercie.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Donc, cela sera marqué aux fins

6 d'identification.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la cote numéro 67, Monsieur le

8 Président.

9 M. BOROVIC : [interprétation] Je vous remercie.

10 Q. J'aimerais maintenant vous poser une autre question : Monsieur, lorsque

11 vous vous êtes rendu à l'immeuble, au bâtiment de la police, est-ce que

12 vous avez vu du matériel radio ?

13 R. Non. J'étais dans l'autre pièce. C'était plutôt un couloir.

14 Q. Mais je vous ai posé une question à propos du matériel radio. Est-ce

15 que vous n'en avez vu aucun ?

16 R. Aucun.

17 Q. Pourriez-vous expliquer à la Chambre comment vous avez envoyé ces

18 télécopies, parce que vous nous avez dit que vous aviez envoyé des

19 télécopies. Est-ce que vous pourriez nous expliquer ce que vous avez fait

20 lorsque vous avez envoyé ces télécopies ou ces fax ?

21 R. Personnellement, je n'ai jamais envoyé aucun fax. C'est une femme qui

22 s'appelait Vera quelque chose qui était la secrétaire de Vesna Bosanac.

23 Vesna a écrit et a envoyé la plupart de ces appels, qui finalement ont été

24 envoyés à l'hôtel, et à partir de là, ils étaient envoyés aux politiciens

25 du monde entier.

26 Q. Lorsque vous avez envoyé les vôtres, quel était leur aspect ?

27 R. Je ne suis pas sûr que --

28 Q. Si vous ne pouvez pas être un peu plus précis, comment est-ce que cela

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1 a été fait ?

2 R. Je dictais les lettres, et je ne suis pas très sûr, du point de vue

3 technique, comment elle se débrouillait pour les envoyer.

4 Q. Est-ce que vous aviez un ou plusieurs Motorola à l'hôpital ? Est-ce que

5 vous aviez ce genre de matériel ?

6 R. Non. Je n'avais pas de Motorola. Je n'avais aucun matériel technique,

7 hormis ce qui se trouvait dans cette salle que vous avez indiquée. Je ne

8 suis pas sûr du chiffre que vous avez mentionné d'ailleurs. Mais dans cette

9 salle, il y avait un téléphone. C'était le seul téléphone qui avait une

10 ligne extérieure vers le reste du monde.

11 Q. Qu'en est-il des officiers de police qui se trouvaient dans le

12 bâtiment, est-ce qu'ils avaient des Motorola ?

13 R. Je n'en sais rien. Je n'ai pas véritablement regardé qui portait quoi.

14 J'avais beaucoup trop de choses à faire.

15 Q. Lorsqu'il y a un problème sur le terrain, lorsqu'il n'y a plus de

16 lignes téléphoniques, et vous avez dit que vous avez quitté l'hôpital

17 plusieurs fois, que se passait-il ? Qui communiquait ? Comment

18 communiquait-on ?

19 R. Je n'ai pas besoin de moyens de communication pour aller voir ma

20 famille.

21 Q. Non, je ne parlais pas de ce genre d'opération, mais je pensais à ce

22 que vous faisiez en tant que docteur et je pensais à votre devoir vis-à-vis

23 des blessés.

24 R. Le Dr Bosanac le sait pertinemment. C'est elle qui s'occupait des

25 services d'urgence. Elle sait comment la communication était maintenue. Je

26 suppose qu'ils avaient une ligne qu'ils utilisaient pour communiquer des

27 messages à l'hôpital, puis, ensuite une ambulance était envoyée.

28 Personnellement, je n'avais pas de Motorola. Je n'avais aucun matériel de

Page 1705

1 téléphonie portable.

2 Q. Merci. Qu'en est-il du Dr Bosanac ? Comment est-ce qu'elle gardait le

3 contact avec le monde extérieur ?

4 R. Je n'en sais rien. C'est à elle que vous devriez poser cette question.

5 Q. Vous souvenez-vous du numéro 44650 ? A qui est-ce que ce numéro

6 appartenait ? Je sais que cela fait longtemps, mais essayez de réfléchir.

7 R. Non, je ne peux pas.

8 Q. Si je vous disais que c'était l'un des numéros de téléphone de l'état-

9 major principal du Corps de la Garde nationale, est-ce que vous pourriez

10 vous souvenir les avoir appelés parfois ?

11 R. L'état-major du Corps de la Garde nationale, non.

12 Q. Vous ne vous en souvenez pas ?

13 R. Non, je ne m'en souviens pas.

14 Q. Est-ce que vous savez où se trouvait l'état-major principal du Corps de

15 la Garde nationale ?

16 R. Je savais que leur siège, l'état-major principal, se trouvait dans

17 l'ancien abri de l'ancien secrétariat chargé de la Défense populaire de la

18 ville de Vukovar.

19 Q. Est-ce que vous vous y êtes rendu ?

20 R. Une fois seulement. J'avais été appelé par le commandant que l'on

21 connaissait sous le nom de Mali Jastreb, et cela, au début du mois de

22 septembre, me semble-t-il. Le pilonnage, à ce moment-là, n'était pas aussi

23 intense. On pouvait encore se déplacer. Je m'y suis rendu et je lui ai

24 demandé d'essayer d'obtenir des ambulances ainsi que du matériel médical et

25 des médicaments.

26 Q. Merci. Est-ce que cela signifie que cette formation paramilitaire vous

27 a fourni du matériel médical ?

28 R. Non. Mais je leur ai demandé, et je ne pense pas qu'il s'agissait d'une

Page 1706

1 unité paramilitaire, pour commencer. Deuxièmement, en tant que commandant

2 chargé d'assurer la défense, avec l'autre Jastreb, je supposais qu'il était

3 bien placé pour pouvoir demander ce genre d'aide à Zagreb. Ils venaient de

4 Zagreb et ils étaient venus pour essayer d'obtenir un minimum de

5 fournitures médicales, au moins pour que nous puissions aider les blessés,

6 parce que le nombre de blessés augmentait de jour en jour.

7 Q. Merci. Où se trouvait l'état-major principal par rapport à l'hôpital ?

8 R. Peut-être à 300 mètres, mais bon, je n'ai pas véritablement mesuré

9 cela. C'est une estimation très approximative.

10 Q. Merci. Conviendrez-vous avec moi si je vous disais qu'il aurait été

11 beaucoup plus simple de marcher pendant les quelques mètres jusqu'au

12 bâtiment du MUP, puisque vous nous avez dit que le ZNG se trouvait sous le

13 contrôle du MUP ou plutôt, du poste de police ? Pourquoi avez-vous décidé

14 de courir le risque d'être blessé et de passer par cet espace qui était

15 ouvert ?

16 R. Je pense qu'il y a un petit malentendu. Je dois, Monsieur le Président,

17 vous expliquer quelle était la compétence du MUP. En vertu d'un ordre de

18 Zagreb, Jastreb numéro 1 et Jastreb numéro 2 sont arrivés à Vukovar à la

19 fin du mois d'août 1991. Ils se trouvaient donc à Vukovar, et lorsqu'ils

20 sont arrivés à l'hôpital, on nous a dit qu'ils étaient les personnes qui

21 allaient assurer la défense de Vukovar. Il était logique de décider d'aller

22 leur parler lorsque le matériel médical a commencé à faire défaut et

23 lorsqu'il fallait s'en procurer de façon indispensable, si l'on voulait

24 véritablement prodiguer les soins nécessaires aux blessés et aux malades.

25 Q. Est-ce que cela signifie qu'en août, Stipe Polo avait des supérieurs

26 hiérarchiques dont les noms étaient Jastreb 1 et Jastreb 2 ? Cela, c'est ma

27 première question. Je dirai, à l'intention de la Chambre de première

28 instance, que Stipe Polo était le chef de la police de Vukovar.

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1 R. Oui, oui, c'était le commandant de la police.

2 Q. Est-ce que cela signifie qu'il était subordonné à Jastreb Mali et

3 Jastreb Veliki ?

4 R. Je ne m'intéressais pas à l'époque à la hiérarchie de la police. Il ne

5 m'appartenait pas de penser à ce genre de chose.

6 Q. Nous allons essayer de régler cette petite énigme, si vous n'y voyez

7 pas d'inconvénient. Qui était Jastreb 1 et qui était Jastreb 2 ? Quels

8 étaient leurs noms ?

9 R. Le nom du premier était Mile Dedakovic, et la personne que l'on

10 connaissait sous le nom de Jastreb Mali s'appelait Borkovic.

11 Q. Quels sont vos liens à l'heure actuelle avec Borkovic ?

12 R. Une relation amicale, sans plus. Cela fait longtemps que je ne l'ai pas

13 vu d'ailleurs, je dois vous dire.

14 Q. Mali Jastreb, est-ce qu'il était médecin ?

15 R. Non, je ne le pense pas. Il avait terminé l'école militaire.

16 Q. Comment dois-je interpréter votre réponse puisque vous dites que vous

17 avez une relation amicale, sans plus. Vous n'êtes pas collègues. Dois-je

18 supposer que vous travailliez tous les deux pour la police ? C'est ainsi

19 que je dois comprendre votre réponse ?

20 R. Je m'excuse, mais là, je pense qu'il y a plusieurs choses erronées.

21 Lorsque j'ai dit "collègue," je n'entendais pas que c'était un confrère. Il

22 n'est pas médecin. Entre avocats, parfois, vous vous appelez confrères, et

23 cela ne signifie pas tous que vous avez un doctorat.

24 Q. Vous savez que Mali Jastreb était policier et qu'il était officier de

25 réserve du même MUP. Je pensais que c'était sur cette base que vous avez

26 cette coopération. Maintenant que vous avez précisé cela, je pense que nous

27 pouvons passer à autre chose.

28 J'aimerais vous poser une autre question : quelle était la distance qui

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1 séparait le bâtiment de la municipalité et l'hôpital ?

2 R. Quelque 250 à 300 mètres. Je pense que 300 mètres, c'est peut-être une

3 estimation un peu plus précise, et le commandement se trouvait juste à

4 côté, à 20 mètres environ.

5 Q. Le QG de ce commandement qui se trouvait seulement à 20 mètres de la

6 municipalité, est-ce qu'il y avait un abri souterrain ? Vous vous y êtes

7 rendu après tout.

8 R. J'y étais une fois, mais je n'ai pas fait le tour du bâtiment. Je m'y

9 suis rendu pour aider les blessés, puis j'en suis reparti aussitôt en

10 voiture.

11 Q. Pendant que vous vous y êtes trouvé, est-ce que vous avez remarqué s'il

12 y avait des escaliers qui débouchaient vers un espace souterrain ?

13 R. Oui, il y a un espace souterrain dans ce bâtiment, je le pense.

14 Q. Est-ce que vous avez vu du matériel radio lorsque vous vous êtes trouvé

15 là ?

16 R. Non. Pour être très franc, non. Mais j'ai vu un téléphone. Je n'ai pas

17 vraiment eu le temps de regarder autour de moi. Il y avait une accalmie

18 dans les bombardements. Lors des bombardements de Vukovar, il y avait de

19 temps à autre une accalmie qui durait une ou deux heures, et toutes les

20 personnes qui devaient aller quelque part en profitaient pour se précipiter

21 vers cet endroit. Malheureusement, parfois, ils ont perdu la vie parce

22 qu'ils avaient mal calculé le temps qu'il leur fallait pour se rendre à

23 l'endroit où ils se rendaient. Donc, il fallait se précipiter. Il en allait

24 de même pour moi. Je n'avais pas véritablement eu le temps de regarder

25 autour de moi. J'ai dû me précipiter à nouveau vers l'hôpital.

26 Q. Merci. Est-ce que vous êtes parfois allé dans cette pièce pour

27 prodiguer des soins médicaux à un de vos confrères ?

28 R. Non, parce qu'en octobre, le pilonnage s'est intensifié, 50 000 obus

Page 1709

1 sont tombés, donc il n'était vraiment plus possible de se rendre là, même

2 si on m'y avait conduit en fusée spatiale, il aurait été très difficile

3 d'atteindre ce bâtiment.

4 Q. Puisque vous avez dit que vous avez un problème et que vous voulez

5 rentrer chez vous pour ces festivités, je vous demanderais d'essayer d'être

6 aussi bref et concis que possible.

7 R. Je m'excuse. J'essayerai d'être aussi bref que faire se peut.

8 Q. Est-ce que vous savez si les membres du ZNG avaient des prisonniers

9 dans le bâtiment municipal ?

10 R. J'en ai entendu parler. Il y a un homme blessé qui est arrivé qui

11 s'appelait Alfred Hin [phon] et qui m'a dit qu'ils seraient soignés de

12 façon équitable. Alors logiquement, j'ai demandé qui étaient ces

13 personnes ? Il m'a dit qu'ils recevaient un traitement en bonne et due

14 forme. Toutefois, tout comme j'ai protégé les personnes qui se trouvaient

15 dans l'hôpital, je ne peux pas exclure la possibilité que quelqu'un ait

16 fait quelque chose d'irrégulier.

17 Q. Quand est-ce que cet homme qui s'appelait Alfred vous a dit cela ?

18 R. Je pense que c'était pendant la première quinzaine du mois d'octobre.

19 Q. Savez-vous ce qui est advenu de cette personne, si vous savez quelque

20 chose de cette personne ?

21 R. Je n'en sais rien. Puisque moi, vous savez, je suis parti. J'étais

22 emmené dans ce camp, donc je ne sais pas ce qu'il est advenu de cet homme.

23 Q. Avec cet officier qui répondait au nom de Kos ?

24 R. Oui. Avec cet officier, il y avait un autre officier. Il y avait un

25 commandant et il y avait une femme.

26 Q. Savez-vous où se trouve le tribunal par rapport à l'hôpital ?

27 R. Oui.

28 Q. Savez-vous si à un moment donné, des blessés du ZNG ou des policiers

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1 blessés ont été amenés depuis ce bâtiment à l'hôpital ?

2 R. Je ne me souviens pas qu'il y ait eu des blessés qui ont été amenés du

3 tribunal, mais c'est vrai que nous n'avions pas beaucoup de place à

4 l'hôpital. Les blessés ou les patients qui n'avaient plus besoin de soins

5 hospitaliers quotidiens ont été conduits là-bas, mais je ne pense pas que

6 le contraire se soit produit. Je ne pense pas que quelqu'un ait été emmené

7 du tribunal à l'hôpital.

8 Q. Qui a conduit ces personnes, ces policiers, ces membres du ZNG au

9 tribunal, et en suivant quel itinéraire ?

10 R. Les gens venaient de la police. Je ne parle pas du ZNG. Je parle

11 seulement de la police.

12 Q. Quand est-ce que cela s'est passé, puisque nous parlons de cela ?

13 R. Cela s'est passé dans le courant du mois d'octobre.

14 Q. Merci. Est-ce que quelqu'un montait la garde là-bas ?

15 R. Qu'entendez-vous par cela ?

16 Q. Il y a des membres de la police à l'intérieur d'un tribunal en temps de

17 guerre. Est-ce qu'il y avait des gardes qui montaient la garde ? Je pense

18 que c'est une question tout à fait logique.

19 R. Je n'ai pas parlé du tribunal. Je vous ai dit qu'il y avait des blessés

20 dans le bâtiment de la police. Puisqu'il s'agissait du bâtiment de la

21 police, il n'y avait pas besoin de monter la garde.

22 Q. Peut-être que c'est vous qui avez jeté la confusion, Docteur, avec tout

23 le respect que je vous dois, parce que je vous posais une question à propos

24 du tribunal.

25 R. Oui, mais je parlais du bâtiment de la police, et je vais répéter ce

26 que j'ai dit. Il s'agissait seulement du bâtiment de la police, bien qu'à

27 côté, il y ait eu un bâtiment qui appartenait au tribunal.

28 Q. Est-ce qu'il y avait des membres de la police dans ce bâtiment du

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1 tribunal ?

2 R. Je n'en sais rien. Je n'ai pas vu.

3 Q. Puisque je vois que vous êtes allé au moins une fois au bâtiment de la

4 police, au quartier général, savez-vous dans quel bâtiment de Vukovar les

5 membres du ZNG et les membres de la police se trouvaient, hormis ce

6 bâtiment qui est déjà connu ?

7 R. Non.

8 Q. Merci. En réponse à une question qui vous a été posée par mon confrère

9 du bureau du Procureur, vous avez dit que l'hôpital avait été touché le 6

10 août et que vous avez dû vous déplacer vers le service de gynécologie.

11 R. Oui, dans la salle d'opération.

12 Q. Vous avez également dit lors de votre déposition qu'il n'y avait pas de

13 patients à l'époque dans le service de gynécologie, et que c'est la raison

14 pour laquelle vous vous êtes rendu là.

15 R. Non, non. Il n'y avait personne dans la salle d'opération. Il y avait

16 des patients dans le service, mais la salle d'opération n'était pas usitée.

17 Il y a la salle de travail et la salle de naissance, et il y a également la

18 salle des opérations gynécologiques. Je dois préciser.

19 Q. Vous avez suffisamment précisé. Je pense que vous avez dit qu'il n'y

20 avait pas de patients et vous avez dit que le pilonnage s'était arrêté le

21 17 novembre. C'est ce que vous avez dit ?

22 R. J'ai dit le 16.

23 Q. Complètement ?

24 R. Oui, complètement.

25 Q. Cela veut dire que le 17 novembre il n'y avait plus de pilonnage ?

26 R. C'est exact.

27 Q. En d'autres termes le 18, le 19, il n'y avait pas du tout de

28 bombardement ?

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1 R. C'est exact.

2 Q. On n'a pas visé l'hôpital ?

3 R. Les 17, 18, 19 et 20.

4 Q. L'hôpital n'a pas été visé ?

5 R. Non.

6 Q. Merci. Savez-vous si pendant cette période qui va du 17 en passant par

7 le 18 jusqu'au 19, si le Dr Vesna Bosanac a envoyé des appels du genre de

8 ce dont on a parlé ?

9 R. Je pense. Je ne peux pas être catégorique là-dessus, mais je suppose,

10 je pense, pour autant que je m'en souvienne, les 17 ou peut-être le 18,

11 elle a envoyé le dernier appel.

12 Q. Merci. Si je vous disais maintenant, puisque j'ai l'accord de mon

13 confrère de l'Accusation, et je n'en doute pas une seconde, à savoir, il

14 n'y a pas lieu de vous forcer ou vous ennuyer avec la lecture des

15 différents appels, des textes de télécopie ou de messages transmis pour

16 téléphone émis par le Dr Vesna Bosanac, où elle dit littéralement que le 18

17 à 8 heures du matin, à 10 heures 10, l'après-midi à 15 heures 40, qu'il y a

18 eu pilonnage de l'hôpital, qu'il a été touché. Si je vous dis cela, si je

19 vous dis qu'il n'y a pas de contestation là-dessus, sur ce point-là, est-ce

20 que cela veut dire que ces appels qui ont été envoyés - et, je vous ai posé

21 ma question avec beaucoup d'attention - est-ce que vous dites que ce qui

22 est contenu dans ces appels se sont des contrevérités, que ce n'est pas

23 vrai ?

24 R. Je ne peux rien affirmer. Je ne me souviens pas très bien. Qu'avez-vous

25 dit ?

26 Q. Si je vous dis que ce qui est écrit dans les appels que l'hôpital a été

27 bombardé par trois fois le 18, est-ce que vous allez me dire que c'est

28 exact ou pas ?

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1 R. Comme je vous l'ai déjà dit précédemment, je ne m'en souviens pas.

2 Q. Mais non, je ne vous demande pas ce qui est écrit dans les appels.

3 M. MOORE : [interprétation] Il me semble que c'est le 18 que Mme le Dr

4 Bosanac a envoyé des télécopies qui concernaient ce qu'elle savait, elle.

5 Je ne sais pas, enfin je ne suis pas au courant du fait qu'elle ait dit

6 qu'elle l'ait fait de concert avec le Dr Njavro. Le Dr Njavro peut déposer

7 au sujet de ce qu'il connaissait directement, mais il ne peut pas appeler

8 des fax du 17, 18 ou 19.

9 M. BOROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, un instant.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Moore, la dernière question

11 n'avait pas à voir à cela. Elle concernait la question qui était de savoir

12 s'il est exact ou non de dire que l'hôpital a été bombardé le 18.

13 M. MOORE : [interprétation] Je comprends cela parfaitement.

14 M. BOROVIC : [interprétation] Il sera trop tard si je n'interviens pas à

15 présent ?

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous en prie.

17 M. BOROVIC : [interprétation] Mais M. Moore est en train de souffler la

18 réponse au témoin, puisque tout mon contre-interrogatoire porte là-dessus,

19 donc l'explication est en train d'apporter la réponse, de suggérer la

20 réponse au témoin. Je n'ai pas dit que le

21 Dr Njavro était mentionné. Je voulais simplement citer la déposition d'un

22 témoin ainsi que citer les preuves qui ont été versées au dossier. Nous

23 l'avons fait déjà avec d'autres témoins. M. Moore n'était pas là peut-être

24 ce jour. Peut-être qu'il n'a pas vu que les témoins ont donné lecture de

25 ces télécopies et de ces messages par téléphone.

26 M. MOORE : [interprétation] Je souhaite remercier mon confrère de faire

27 preuve de sa courtoisie habituelle.

28 Ce que je tiens à dire, c'est la chose suivante : il est possible que

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1 d'autres personnes aient dit que l'hôpital a été touché par trois fois,

2 quatre fois, six fois, dix fois, mais ceci a à voir avec ce qu'ils en

3 savent personnellement et directement. Ce qu'on peut demander à ce témoin

4 est : D'après ce que vous en savez, l'hôpital a-t-il été touché ou non ? On

5 ne peut pas lui demander ce qu'il pense de la connaissance d'autres

6 témoins.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je remercie aux conseils de nous

8 aider, mais je souhaite revenir à la dernière question qui a été posée par

9 Me Borovic. Il s'agit d'une question adéquate et le témoin est probablement

10 en mesure d'y répondre. Docteur, la question est la suivante : est-il vrai

11 ou non de dire que l'hôpital a été pilonné le 18 novembre ?

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne m'en souviens pas, car le 18, je

13 procédais encore à des interventions chirurgicales moi-même. Je travaillais

14 à l'hôpital. C'était un enfant de trois ans que j'ai opéré en dernier lieu.

15 Je ne m'en souviens pas. Je ne pouvais pas non plus me polariser là-dessus,

16 enfin, concentrer mon attention là-dessus. Comme je vous ai dit, le 17, 18,

17 19 ou 20, je ne me souviens pas qu'il y ait eu d'obus.

18 M. BOROVIC : [interprétation] Si la Chambre m'y autorise.

19 Q. Vous venez de dire à l'instant, le 16, 17, 18, 19, il n'y a pas eu de

20 pilonnage, que ce soit de la ville ou de l'hôpital. Vous maintenez cela ?

21 R. Je suis en train de vous dire que le 16 j'étais encore en train

22 d'opérer. Je maintiens cette déclaration. Personnellement, je n'ai pas

23 entendu d'obus. Voilà.

24 Q. Merci.

25 R. Je n'exclus pas que d'autres qui ont été moins pris par leur travail.

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] D'après ce que j'ai relevé, la réponse

27 précédente portait sur les 17, 18, 19 et 20, et non pas sur le 16. Je pense

28 que l'on a épuisé maintenant la question qui concerne la dernière réponse

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1 du témoin.

2 M. BOROVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Vous

3 avez parfaitement raison.

4 Q. Pouvez-vous nous dire combien de membres de familles, combien de

5 proches des employés de l'hôpital sont venus s'installer à l'abri atomique

6 de l'hôpital ?

7 R. Je ne pourrais pas vous donner le chiffre exact. Je ne voudrais pas

8 spéculer. Je ne veux pas m'aventurer là-dedans. Il y avait la famille du Dr

9 Ivankovic, ainsi que d'autres collègues médecins. Il y avait aussi

10 l'infirmière Stanka Vujanovic -- ou plutôt, la famille de Stanko Vujanovic.

11 Il y avait d'autres infirmières dont les époux ont été amenés pendant les

12 derniers jours ainsi que leurs enfants. Quant à savoir quel a été leur

13 nombre, cela je ne pourrais pas vous le dire.

14 Q. Je ne vous ai pas demandé ce qu'il en était pendant les derniers jours,

15 parce que là, on est d'accord pour dire qu'il y a eu afflux de population.

16 Mais jusqu'au 17 novembre, cette période-là, avant que l'armée populaire

17 yougoslave n'arrive, il y avait les médecins, les infirmières, le personnel

18 de l'hôpital. Est-ce que la plupart de ces employés de l'hôpital ont amené

19 leurs proches à l'hôpital pendant ces trois derniers mois ?

20 R. Monsieur le Président, c'est tous les jours il y a eu des obus. Tous

21 les jours, il y a un nombre énorme d'obus, mais pour vous fournir une

22 image, il était quasiment impossible d'ouvrir les yeux sans voir un obus

23 tomber. Donc, il y en a eu aussi qui visaient l'hôpital en grand nombre.

24 Q. Ma question a été de savoir ce qui en est de la situation à l'hôpital.

25 Nous avons déjà entendu parler de ces obus.

26 R. Permettez-moi d'en parler, après je vais vous répondre. Dans ces

27 conditions-là, les infirmières ne pouvaient pas rentrer chez elles pour

28 voir leurs proches, leurs enfants, leurs époux. Pour leur faciliter la vie,

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1 pour qu'elles aussi puissent travailler plus facilement à l'hôpital, sans

2 trop craindre pour la vie de leurs proches, ce qu'on a fait, d'ailleurs,

3 Mme le Dr Bosanac doit le savoir le mieux, elle doit connaître le mieux la

4 situation, je pense que tout le monde serait d'accord pour dire qui sont

5 ces gens qui ont amené leurs proches.

6 Q. Est-ce que vous pouvez nous répondre ?

7 R. La réponse est oui.

8 Q. Combien ?

9 R. Je ne pourrais pas vraiment vous donner de chiffre.

10 Q. Plus de 100 personnes ?

11 R. Non. Ce serait vraiment un chiffre un peu exagéré pour une pièce. Une

12 pièce où ils se sont trouvés, j'aurais du mal à imaginer qu'il y ait ce

13 nombre de personnes.

14 Q. Est-ce que vous admettez qu'il y ait eu tant de membres de leurs

15 familles ?

16 R. Je ne pourrais pas me mettre d'accord avec vous pour dire qu'il s'agit

17 de ce chiffre-là.

18 Q. Il y en avait moins --

19 R. Oui, je pense qu'il y en avait moins, mais je ne peux pas vous dire

20 combien.

21 Q. Essayons de vérifier cela. Essayons de faire un test.

22 Pendant ces événements, où s'est trouvé l'époux de la directrice de

23 l'hôpital ? Si je vous dis qu'il a été déployé sur la ligne de front et

24 qu'il a été membre de la ZNG ?

25 R. Je ne pourrais vraiment pas vous en parler. Je ne crois pas qu'il a été

26 membre de la Garde nationale, car quand il y a des fenêtres qui étaient

27 brisées, ou plutôt, des cadres des fenêtres ou des portes, j'ai

28 l'impression qu'il a tenté de réparer cela au mieux.

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1 Q. Savez-vous où se sont trouvés les fils du Dr Bosanac ? Etaient-ils

2 membres de la Garde nationale ?

3 R. Il me semble que l'un des fils l'a été, mais qu'il a été grièvement

4 blessé, car ses yeux aussi ont été blessés ainsi que son corps.

5 Q. Donc, l'un de ses fils s'est trouvé dans la ZNG ?

6 R. Oui, mais pendant une période brève. On peut même dire que pratiquement

7 il n'y a pas été parce que cela a été tellement court.

8 Q. De Mme le médecin Neda Striber, son époux était-il membre de la ZNG ?

9 R. Cela, vraiment, je ne le sais pas. Je ne sais même pas comment il

10 s'appelle. Je ne sais pas non plus si Striber est son nom de jeune fille ou

11 de femme mariée.

12 Q. Merci. Je ne vais pas énumérer toutes les personnes une à une. Ma

13 question qui les concerne tous serait la suivante : la plupart des époux

14 des employés de l'hôpital étaient-ils membres de la ZNG, et les enfants de

15 ses employés de l'hôpital n'étaient-ils pas évacués à l'extérieur de

16 Vukovar ?

17 R. La plupart d'eux --

18 Q. La plupart des époux des femmes employées à l'hôpital, n'étaient-ils

19 pas membres de la ZNG, tandis que leurs enfants étaient soit à l'extérieur

20 de la Croatie, soit, dans tous les cas, hors de Vukovar ?

21 R. Cela, vraiment, je ne saurais pas vous le dire.

22 Q. Je vous remercie.

23 L'INTERPRÈTE : Il n'y a aucune pause ménagée entre la question et la

24 réponse.

25 M. BOROVIC : [interprétation]

26 Q. Pour ce qui est du courant et de l'eau potable, est-ce qu'il y en a eu

27 par intermittence ?

28 R. Oui, à partir du début du mois de septembre. A partir de ce moment-là,

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1 il n'y avait plus de courant. On utilisait les groupes électrogènes.

2 Q. La caserne, le savez-vous, avait-elle de l'eau, de l'électricité ?

3 R. Cela je ne le sais pas. Je ne suis jamais arrivé près de la caserne. Je

4 n'y suis jamais allé.

5 Q. Dans votre livre, il y a une partie que je ne vais pas aborder puisque

6 vous n'en êtes peut-être pas l'auteur. Le

7 23 septembre, d'après ce qui est dit, la caserne a eu de nouveau de

8 l'électricité. Ma question est de savoir qui est celui qui pouvait couper

9 le courant ainsi que l'eau potable ou réalimenter la ville en cela ?

10 R. Je ne sais pas.

11 Q. Mais qui pouvait faire cela ?

12 R. Je suppose que cela à relever des attributions du commissaire qui

13 coupait l'eau, qui remettait l'eau, le courant en question.

14 Q. Mais qui était le commissaire du gouvernement ?

15 R. C'était M. Marin Vidic, Bili, lui-même. Qui coupait ou branchait le

16 courant ou l'eau ou qui donnait les ordres, cela, vraiment, je ne le sais

17 pas.

18 Q. Merci. Est-ce que cela veut dire que ce commissaire pouvait nommer

19 quelqu'un ? Il n'était pas obliger de le faire, lui, personnellement ?

20 R. Cela, je ne le sais pas.

21 Q. Merci. Savez-vous combien de chars appartenant à la JNA ont été

22 détruits pendant ces combats ?

23 R. Non, les histoires varient, et je préfère ne pas m'aventurer dans des

24 spéculations, car je n'aime pas faire cela.

25 Q. Dans votre livre, il y a des citations et des mentions. Est-ce qu'il

26 s'agit là de spéculations ou de choses exactes ?

27 R. Ce sont des choses que j'ai entendues.

28 Q. De qui ?

Page 1720

1 R. Bien, plus tard, de la bouche des défenseurs de Vukovar. Par la suite -

2 -

3 L'INTERPRÈTE : Les voix se chevauchent.

4 M. BOROVIC : [interprétation]

5 Q. Par exemple, comme de la part de qui ?

6 R. Par exemple, de la part de Petar Janjic, Tromblon.

7 Q. Je vous remercie. Savez-vous qu'on a abattu 27 avions de la JNA, et si

8 vous l'avez entendu, de la part de qui ?

9 R. Là encore, c'est une affirmation qui vient, elle aussi, de ces

10 défenseurs. Croyez-moi, quant aux noms, il faut bien savoir que le temps

11 est passé. Cela fait pas mal de temps.

12 Q. Merci. Aviez-vous suffisamment d'hommes pour attirer la défense de

13 Vukovar ?

14 R. Mais comment voulez-vous que je sache quel est le nombre qu'il faut

15 pour défendre Vukovar. Vous savez, je travaille dans un domaine tout autre.

16 Je suis médecin. C'est là que j'ai travaillé, dans ce domaine-là. Je ne

17 sais pas combien d'hommes il aurait fallu pour défendre Vukovar, mais je

18 sais à peu près combien il y en a eu. Cela oui. Mais combien il aurait

19 fallu en avoir.

20 Q. Alors, dites-nous ?

21 R. A la fin, j'en ai entendu parlé. D'ailleurs, Mali Jastreb, Branko

22 Borkovic, a écrit là-dessus. D'après lui, il y a eu en tout et pour tout,

23 environ 2 000.

24 Q. En tout et pour tout de défenseurs, comme vous les appelez ?

25 R. Oui.

26 Q. Tout cela étaient des membres du MUP et de la ZNG ?

27 R. Oui.

28 Q. Je vous remercie. Pourriez-vous dire à la Chambre s'il y avait un

Page 1721

1 commandement conjoint, c'est-à-dire, est-ce qu'il y avait un commandement

2 pour Vinkovci, Vukovar, and Zupanja ?

3 R. Cela, je ne le sais pas.

4 Q. Si je vous dis que dans votre livre c'est précisément ce qui y est dit,

5 et que dans le livre, vous semblez avoir mentionné cela, est-ce que c'est

6 quelqu'un d'autre qui vous a fourni ces données ?

7 R. Oui, après la sortie de Vukovar. Parce que maintenant nous parlons de

8 la période de Vukovar. Nous parlons de la période jusqu'à la fin et pas

9 après les événements de Vukovar, donc c'est quelque chose que j'ai pu

10 entendre à ma sortie de Vukovar et après le camp. Mais, je ne sais vraiment

11 pas qui a été le commandant.

12 Q. Mais vous savez qu'il y avait un commandement conjoint, et cela vous

13 l'avez su a posteriori ?

14 R. J'en ai entendu parlé a posteriori.

15 Q. Où est-ce qu'il a été situé ? Ou a été son QG ? Qu'avez-vous entendu

16 dire ?

17 R. Je suppose que si c'était le commandement conjoint, cela a été à

18 Vinkovci, je suppose.

19 Q. Merci. Pouvez-vous confirmer ou savez-vous que Mali Jastreb a eu des

20 contacts par téléphone fréquents avec le Dr Vesna Bosanac ? Le savez-vous ?

21 Etes-vous au courant de cela ?

22 R. Non, je ne le sais pas.

23 Q. Je ne souhaite pas vous imposer la lecture du livre d'une manière

24 abusive, mais cela aussi existe dans votre livre. On peut vous le présenter

25 encore une fois, si vous voulez vérifier. Mais si je vous dis que cela

26 figure dans votre livre, que Mali Jastreb a eu des contacts par téléphone

27 réguliers avec le Dr Bosanac, comment réagissez-vous ?

28 R. C'est probablement le Dr Vesna Bosanac qui me l'a dit, puisque je me

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1 suis trouvé avec elle à l'hôpital, enfin j'étais avec elle, mais, vous

2 permettrez, le temps est passé. Je n'arrive plus à me rappeler qui a appelé

3 qui, ni combien de fois. Vraiment, cela fait partie des choses dont je ne

4 peux pas me souvenir.

5 Q. Mais vous permettez, vous acceptez que cela a pu avoir lieu ?

6 R. Oui, j'admets que cela a pu avoir lieu mais, vraiment, je ne peux pas

7 le dire avec certitude.

8 Q. Est-ce que vous savez qui était le président de la Croatie à l'époque ?

9 R. Le Dr Franjo Tudjman. Cela, oui.

10 Q. Est-ce que vous savez si au mois de juillet 1991, il s'est rendu à

11 Vukovar ?

12 R. Je pense, oui, à la mi-juillet qu'il est venu, en effet, à Vukovar, et

13 pour autant que je m'en souvienne, il se trouvait au cur de Vukovar.

14 Q. Qui a-t-il rencontré ? Qu'avez-vous entendu dire ?

15 R. Je pense qu'il a rencontré peut-être le commissaire. C'est ce que je

16 suppose, du moins, puisque c'était lui qui incarnait le pouvoir.

17 Q. Merci. Savez-vous qui était à l'époque le chef du gouvernement croate ?

18 R. Je pense, enfin, ne me prenez pas au pied de la lettre, parce que là

19 vraiment cela fait longtemps et on a eu beaucoup de chefs de gouvernement

20 depuis, mais je pense que cela a été M. Josip Manolic. Je n'en suis pas

21 certain.

22 Q. Vous vous êtes trompé. C'était quelqu'un d'autre. Mais ma question est

23 la suivante : savez-vous si ce représentant du gouvernement s'est rendu en

24 août à Vukovar ?

25 R. Probablement, dans la mesure où je m'en souviens, car je n'ai eu

26 absolument aucun contact avec lui. Je pense que c'est au mois d'août qu'il

27 est venu à Vukovar, enfin, que c'était le chef du gouvernement qui est venu

28 à Vukovar. Mais je pense encore que c'est M. Josip Manolic, mais il se peut

Page 1723

1 que je me trompe.

2 Q. Vous vous trompez. Savez-vous si c'était Franjo Greguric ?

3 R. Oui, oui.

4 Q. Donc, vous admettez que vous avez pu faire une erreur ?

5 R. Oui.

6 Q. C'était le 8 août 1991. Mais savez-vous que par la suite, on a décrété

7 une situation spécifique à Vukovar, c'est-à-dire, on a mis en circulation

8 des laissez-passer. Les membres de la Garde nationale ont mis sur pied

9 leurs laissez-passer pour Vukovar ?

10 R. Ce que je sais, c'est qu'on a parlé d'autorisation de sortie ou de

11 laissez-passer et qu'il fallait aller se présenter au QG.

12 Q. A qui ?

13 R. Je pense que c'était soit à la mairie, soit à côté de la mairie, je

14 pense que c'était au secrétariat de la Défense populaire.

15 Q. Qui était à la tête du secrétariat ?

16 R. A l'époque, là on parle de la fin été, je pense que c'était Tomislav

17 Mercep.

18 Q. Merci. Quelle a été la nature de ses relations militaires avec la

19 police ou avec la ZNG ? Le savez-vous ?

20 R. Non, cela vraiment, je ne le sais pas.

21 Q. Pouvez-vous nous dire quel a été l'objectif, l'utilité de ces laissez-

22 passer ou de ces autorisations de circulation pour les citoyens de

23 Vukovar ?

24 R. Vraiment, je n'en ai pas eu besoin, donc je ne m'en suis pas servi.

25 Q. Vous vous êtes servi de votre carte d'identité de membre de la police ?

26 R. Vous vous êtes trompé. Je vous ai dit que c'est bien, bien plus tard

27 que j'ai eu cela.

28 Q. Un mois plus tard, n'est-ce pas ?

Page 1724

1 R. Si nous sommes maintenant au mois d'août, c'était à la mi-septembre.

2 Q. Deux semaines plus tard ?

3 R. Non, un mois plus tard. Si c'est en août que Greguric est venu en

4 visite, si mon calcul est bon, et j'espère avoir encore autant de capacité

5 intellectuelle pour pouvoir faire ce calcul.

6 Q. Non. Le 18, mais enfin, je ne veux pas entrer dans ce débat. Ma

7 question est la suivante --

8 R. Oui, je vous écoute.

9 Q. Ce laissez-passer qui limitait la liberté de circuler, était-ce

10 nécessaire à tous un chacun qui voulaient sortir de Vukovar ?

11 R. Ecoutez, je ne m'en souviens pas, mais je pense que c'était cela la

12 finalité effectivement. Mais je ne m'en souviens pas. Je ne me souviens pas

13 de suffisamment de détails. Je ne peux pas vous répondre par un oui ou un

14 non.

15 Q. Merci. Deux avions ont été abattus.

16 Lorsque vous avez entendu que deux avions appartenant à la JNA ont

17 été abattus, je voulais savoir la chose suivante : ce jour-là, la ZNG, a-t-

18 elle bloqué Vukovar ?

19 R. Vraiment, cela je ne le sais pas. Il faut poser votre question au

20 commandement de la ZNG. Je ne sais pas. Je n'ai pas ce type d'information.

21 Je ne le sais pas.

22 Q. Est-ce que vous voulez que je vous présente page 18 de votre livre où

23 il est écrit précisément -- enfin, je vais vous montrer le livre pour qu'on

24 ne dise pas que je vous ai manipulé.

25 M. BOROVIC : [interprétation] Auriez-vous l'amabilité --

26 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète, les voix se chevauchent très souvent.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous avez dit page 17 ?

28 M. BOROVIC : [interprétation]

Page 1725

1 Q. Un instant, s'il vous plaît. Page 18. En haut, au début de la page.

2 Pouvez-vous donner lecture en commençant par le haut ?

3 R. Un instant, s'il vous plaît. Il faut que je précise cela. Excusez-moi,

4 mais c'est un texte qui a été recopié de HINA, donc cela n'a rien à voir

5 avec mon raisonnement ou la manière dont j'ai réfléchi. On a juste repris

6 les dépêches de l'agence de presse HINA.

7 Q. Oui, je comprends. Mais n'est-il pas écrit ici que le jour où les deux

8 avions ont été abattus, que la ZNG a bloqué la ville ?

9 R. Mais je ne sais pas.

10 Q. Pouvez-vous vérifier ? C'est en haut de la page.

11 R. Page 18.

12 Q. C'est ligne 4, 5.

13 R. "Vukovar a été bloquée par la ZNG. Est entrée en vigueur une décision

14 d'interdire la circulation des véhicules à moteur. La seule route sûre est

15 Vinkovci, Nustar, Mankrinci [phon], et cetera."

16 Q. Ce n'est pas quelque chose qui vient de votre plume ?

17 R. Ce n'est ni ma position, ni la position de qui que ce soit. C'est

18 simplement quelque chose qui a été diffusé publiquement par les médias. Peu

19 importe de qui vient cette prise de position ou cette information, ce sont

20 les médias qui ont publié cela. Je ne l'ai pas écrit. Je n'ai pas tenu de

21 journal non plus.

22 Q. Je vais maintenant vous inviter à examiner la page 146. Je ne vais plus

23 vous importuner avec la lecture de votre livre. C'est le dernier point que

24 j'ai à aborder au sujet du livre.

25 R. Oui.

26 Q. Pouvez-vous nous dire ce qui figure en bas de la photographie, deuxième

27 moitié ?

28 R. Deuxième moitié ?

Page 1726

1 Q. Non, page 176.

2 R. Oui, sous la photographie.

3 Q. "Dans les combats pour Vukovar ou de Vukovar."

4 R. Mais vous avez dit sous la photo.

5 Q. Mais non, le texte.

6 R. Oui. "Dans les combats de Vukovar, 400 membres de l'armée croate et du

7 MUP ont perdu leur vie à cause des bombardements et des pilonnages. Sept

8 cents citoyens de Vukovar ont perdu la vie. D'après ce qu'en savent les

9 sources croates, 6 000 victimes dans les rangs de l'ennemi, et 8 000

10 d'après d'autres sources."

11 Q. Pour ce qui est de la JNA, il s'agit de 6 000 à 8 000 victimes d'après

12 eux ?

13 R. Cela, je ne peux pas l'affirmer. C'est quelque chose que nous avons

14 entendu dire dans les médias étrangers, internationaux. On a cité ce

15 chiffre-là.

16 Q. L'avez-vous vérifié avant de publier votre livre ?

17 R. J'ai dit que je pensais que c'était probable parce que je l'ai pris

18 dans la presse sérieuse.

19 Q. Vous ne pouvez pas l'affirmer ?

20 R. Je ne peux pas vous dire maintenant si je croyais que c'était vrai ou

21 pas. Tout simplement, j'ai transmis cette information. Je l'ai reprise,

22 tout comme j'ai repris les données sur le nombre de victimes à Vukovar,

23 jusqu'au moment où nous avons obtenu le registre ou la liste des pertes de

24 part et d'autre. Mais en fait, il y en a eu davantage.

25 Q. Merci. Puisqu'il en est ainsi et puisqu'on a d'autres sources, alors je

26 vais vous demander maintenant de donner lecture de la dernière phrase de ce

27 texte. C'est toujours le même texte. Et j'en ai véritablement terminé à

28 partir de ce moment-là.

Page 1727

1 R. "Au cours de la guerre, on a soigné 2 500 blessés à l'hôpital de

2 Vukovar et il y a eu" --

3 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi le chiffre.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] -- vous avez aussi le nombre d'après --

5 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas suivi la suite.

6 M. BOROVIC : [interprétation]

7 Q. [aucune interprétation]

8 R. [aucune interprétation]

9 M. BOROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, il me semble que le

10 chiffre de 80 n'a pas été consigné au compte rendu d'audience et je

11 demanderais donc qu'il soit consigné.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

13 M. BOROVIC : [interprétation] A savoir qu'il y a eu 80 personnes qui sont

14 décédées à l'hôpital.

15 Le moment est venu pour faire une pause. Je m'en remets à la Chambre.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Mais il me semble que vous avez dit

17 que c'était votre dernière question. Me Lukic et moi-même, avons compris la

18 même chose. Mais enfin, ceci n'est pas vrai, donc nous allons reprendre à

19 18 heures 05.

20 --- L'audience est suspendue à 17 heures 44.

21 --- L'audience est reprise à 18 heures 06.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] On a des signes codés qui circulent.

23 Monsieur Moore.

24 M. MOORE : [interprétation] Effectivement, Monsieur le Président. Mais afin

25 d'aider la Chambre, je souhaite traiter d'un certain nombre de points.

26 Comme on le sait dans ce Tribunal, une commémoration aura lieu cette

27 semaine à Vukovar, et le docteur a exprimé très clairement son souhait

28 d'être de retour demain pour assister à cette commémoration, pour ses

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1 raisons personnelles. Nous avons essayé de voir comment nous pourrons nous

2 organiser. Me Lukic, si j'ai bien compris, va contre-interroger au nom de

3 M. Sljivancanin pendant trois à quatre heures. Voici ce que nous proposons

4 : c'est de terminer le contre-interrogatoire au nom de M. Radic aujourd'hui

5 et ensuite de permettre au docteur de rentrer chez lui et que l'on reprenne

6 le contre-interrogatoire à une date qui conviendra à tout le monde.

7 En ce qui me concerne, du point de l'Accusation, je suis tout à fait prêt à

8 accepter cela. Je pense que je peux dire également que la Défense est

9 d'accord. Mais bien sûr, il revient à la Chambre de prendre la décision.

10 Nous souhaitions simplement essayer de vous aider ainsi.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] L'avantage serait que le témoin

12 pourrait rentrer chez lui demain. Est-ce que c'est ce que vous préfèreriez,

13 Docteur ? Je vois que vous hochez la tête.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui. Nous apprécions le fait que les

16 conseils ont trouvé cette solution entre eux. Ceci vous donne un peu plus

17 de liberté, Maître Borovic.

18 M. BOROVIC : [interprétation] Merci. Je souhaite, avant de commencer à

19 poser des questions, que l'on corrige une erreur au compte rendu

20 d'audience. A la page 66, ligne 10, il est écrit : "Avec cet officier

21 appelé Kos," mais il faudrait écrire, "avec cet officier du KOS," car le

22 KOS n'est pas un nom, ni un prénom. Merci.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie.

24 M. BOROVIC : [interprétation] Merci.

25 Q. Pourriez-vous nous dire, au cours de ces trois mois, combien de membres

26 du ZNG avez-vous soignés et combien de membres de la police ?

27 R. Au total, comme il a été dit à la fin et comme je l'ai lu avant la

28 pause, à l'hôpital de Vukovar, mis à part Borovo Komerc, environ 2 500

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1 personnes ont été traitées à l'hôpital. Quant à la question de savoir

2 combien de civils et combien de membres --

3 Q. Ma question portait sur les membres du ZNG.

4 R. C'est justement ce que je voulais dire. Quant à la question de savoir

5 quel était leur nombre, afin d'être tout à fait exact dans ma déposition,

6 il faut que je vous dise quel était le nombre de civils, quel était le

7 nombre des membres du ZNG et quel était le nombre des membres du MUP. Mais

8 vraiment, je ne saurais vous donner cette donnée. Or, je sais que le

9 rapport entre la partie civile, le corps de la Garde nationale et les

10 membres du MUP était d'environ 65 à 70 en faveur, pour ainsi dire -

11 malheureusement, je dois m'exprimer ainsi - de la population civile.

12 Q. Pourquoi le dites-vous, puisque vous n'avez pas de données ?

13 R. C'est une donnée que j'ai retenue sur la base du livre, pendant que

14 l'on enregistrait ces faits jusqu'à la fin du mois d'octobre.

15 Q. Est-ce que cela veut dire que nous pouvons trouver ces données par le

16 biais de ces livres, par le biais de ces registres qui étaient tenus ?

17 R. Oui. Dans tous ces documents qui ont été saisis et emmenés le 20.

18 Q. Savez-vous ce que le nom "Oustacha" veut dire ?

19 R. Bien sûr que j'en ai entendu parler, et bien sûr que je sais ce que

20 cela veut dire. Même, on me nommait ainsi.

21 Q. On vous nommait comment ?

22 R. Certains appelaient l'ensemble du peuple croate Oustachi. Donc, si

23 c'est le nom qu'ils utilisent pour l'ensemble du peuple croate,

24 logiquement, j'en faisais partie.

25 Q. Et vous personnellement ?

26 R. Personnellement, certains m'appelaient ainsi également lorsqu'ils sont

27 entrés à l'hôpital. Cependant, je ne peux pas dire que qui que ce soit

28 m'ait frappé à ce moment-là ou harcelé physiquement.

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1 Q. Merci. Que savez-vous, qui sont ces Oustachi ?

2 R. L'histoire du mouvement oustachi, vraiment, je ne l'ai pas étudiée.

3 Quant à la question de savoir quelle était l'évolution du mouvement

4 oustachi, à mon avis, il ne faudrait pas vous adresser à moi pour avoir les

5 données exactes.

6 Q. Merci. Avez-vous terminé l'école secondaire ?

7 R. Oui.

8 Q. Est-ce qu'au lycée, vous aviez un sujet appelé l'histoire nationale ?

9 R. A mon époque, c'était en 1959 à peu près, vers la fin des années 1950,

10 oui, nous étudiions l'histoire. Mais je ne sais pas si cela s'appelait

11 l'histoire nationale ou l'histoire générale.

12 Q. Cela veut dire qu'il y avait un sujet appelé histoire ?

13 R. Oui, oui.

14 Q. Vous aviez quel genre de notes au lycée ? Est-ce que vous étiez un bon

15 élève ?

16 R. Oui. Je peux dire que j'étais un bon élève, très bon élève.

17 Q. Donc, vous étiez bon en histoire aussi ?

18 R. Je ne sais pas. Je pense que j'étais très bon.

19 Q. Puisque vos notes étaient très bonnes et puisque la Chambre de première

20 instance et moi-même, nous ne sommes pas tellement au courant de cela,

21 puisque vous avez appris tout cela en 1959, selon l'histoire, quelles

22 étaient les forces oustachies ? Est-ce qu'elles appartenaient au bloc

23 fasciste pendant la Deuxième guerre mondiale ou antifasciste ? C'est

24 facile. Vous avez appris cela.

25 R. Bravo, c'est très facile. Il est très facile de répondre. Bien sûr, ils

26 répondaient au bloc fasciste et non pas antifasciste, car la partie

27 antifasciste était tout à fait différente.

28 Q. Très bien. Merci. Par conséquent, est-ce que vous pouvez m'expliquez

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1 pourquoi vous, qui visiblement aviez des orientations antifascistes,

2 pourquoi est-ce qu'on vous appelait Oustachi ?

3 R. Il faudrait poser cette question à ceux qui m'appelaient ainsi et non

4 pas moi. Parce que je ne vois vraiment pas de raison.

5 Q. Très bien, merci. Sremska Mitrovica, on vous a amené là-bas ?

6 R. C'est exact.

7 Q. Vous avez fourni une déclaration. Est-ce que vous l'avez écrite de

8 votre propre main ?

9 R. C'est exact.

10 Q. Est-ce que vous l'avez signée ?

11 R. C'est exact.

12 Q. Est-ce que vous l'avez donnée de votre propre gré ?

13 R. Il m'est difficile de le dire après l'entrée --

14 Q. Donc, vous préférez ne pas vous prononcer à ce sujet ?

15 R. Effectivement.

16 Q. Très bien, merci. Le tribunal militaire à Belgrade, je vous ai posé

17 quelques questions à ce sujet.

18 R. Oui.

19 Q. Une question supplémentaire au sujet du tribunal militaire. Vous avez

20 dit qu'une condamnation a été prononcée ?

21 R. Non, il n'y a jamais eu de condamnation ou de jugement.

22 Q. Il y a eu un procès.

23 R. Oui.

24 Q. Combien de juges ont participé ? Est-ce que vous vous souvenez ? Vous

25 étiez assis dans le prétoire.

26 R. En face de moi, il y avait un juge qui était assis. A droite par

27 rapport à moi, il y avait le sténotypiste. A côté de moi, était l'avocat.

28 Et sur ma gauche --

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1 Q. Le procureur ?

2 R. C'est exact.

3 Q. Puisque mon confrère Me Domazet vous a posé une question à ce sujet,

4 vous avez répondu : Non, il n'y avait pas d'instruction. Il y avait un

5 procès. Je dois vous dire à présent, êtes-vous d'accord avec l'affirmation

6 suivante : pour le délit de révolte armée, la peine que l'on encourt est de

7 dix ans ou plus ? Et dans tous les procès, comme ici, le nombre de juges

8 est trois à cinq. Etes-vous d'accord avec moi pour dire que c'est le cas et

9 cela a toujours été le cas, et en Croatie et en Serbie ailleurs ?

10 R. Je ne connais pas la procédure devant les tribunaux, mais pourquoi dans

11 ce cas-là, toutes ces personnes étaient autour de moi ?

12 Q. Si je vous disais que ceci était une instruction et non pas vraiment un

13 procès, car lors d'un procès, il y a une Chambre constituée soit de trois

14 juges, dans le cas des crimes graves, ou de cinq juges. Donc, il n'y pas de

15 panel. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que vous étiez

16 simplement entendu par un juge d'instruction ?

17 R. Non, car dans ce cas-là, j'y aurais été tout seul. Qu'est-ce que

18 j'aurais eu à faire avec un juge d'instruction ? Lors de ce procès, j'avais

19 un conseil, un capitaine, je ne sais pas comment il s'appelait.

20 Q. Jankovic ?

21 R. Je ne sais pas, mais c'était un capitaine. Je pense qu'il faisait

22 partie des forces aériennes.

23 Q. Très bien. Donc, il y avait un seul juge ?

24 R. Pour autant que je m'en souvienne.

25 Q. Donc, cela ne pouvait pas être un véritable procès. Mais laissons cela

26 de côté. S'il vous plaît, acceptez mon explication. Selon notre procédure,

27 il n'est pas possible qu'un seul juge mène un procès. Est-ce vous êtes

28 d'accord avec moi ?

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1 R. Je ne peux être ni en accord, ni en désaccord, car je ne connais pas la

2 procédure. Mais je dis, devant cet honorable Tribunal, comment les choses

3 se sont passées et comment j'ai été traité moi-même devant ce tribunal. Je

4 considérais que ceci était un procès. C'est pour cela que j'en parle.

5 Q. Merci. Combien de fois avez-vous été interrogé devant ce tribunal ? Une

6 seule fois ?

7 R. Oui, seulement cette fois-là.

8 Q. Est-ce que ceci correspond à la déclaration que nous avons ici, la

9 seule déclaration que vous ayez signée ? Vous avez signé une seule

10 déclaration devant le tribunal militaire ?

11 R. Je n'ai pas signé de déclaration fournie au tribunal militaire, pour

12 autant que je m'en souvienne.

13 Q. Je vais vous dire que vous avez signé une déclaration. Je pense que le

14 Procureur a fait référence à cette déclaration ici également, et cette

15 déclaration était signée. Je vais vous la montrer.

16 M. BOROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce qu'il est

17 nécessaire de montrer au témoin cette déclaration ?

18 Q. Est-ce qu'il s'agit de votre déclaration et de votre signature ?

19 R. Il faudrait que j'étudie cela d'un peu plus près. Il s'agit d'une

20 photocopie. Parfois, cela a l'air d'être ma signature, et il y a des

21 endroits où ma signature fait défaut. Il y a des pages qui sont à moitié

22 signée seulement. Pour pouvoir véritablement répondre à votre question, il

23 faut que je passe en revue toutes les pages.

24 Q. Faites donc.

25 C'est le bureau du Procureur qui m'a donné cette déclaration.

26 Avez-vous eu suffisamment de temps ?

27 R. Oui, poursuivez.

28 Q. Vous souvenez-vous de cette déclaration ? Peut-être que vous

Page 1735

1 souhaiterez la garder pour le moment. Est-ce que vous vous souvenez de

2 cette déclaration ?

3 R. Oui. Je sais que j'ai répondu à des questions, mais je ne me souviens

4 pas desdites questions.

5 M. BOROVIC : [interprétation] Est-ce que vous pourriez peut-être rendre la

6 déclaration au docteur, car j'ai quelques questions à poser. Est-ce que M.

7 l'Huissier pourrait rendre le document au témoin, puisque nous sommes en

8 plein contre-interrogatoire. Merci.

9 Q. Est-ce que nous pouvons voir votre signature en bas de ces pages, à

10 l'exception de la première page, qui correspond à la page officielle ?

11 R. Oui.

12 Q. Merci. Est-ce que vous pourriez maintenant consulter la page numéro 2.

13 Est-ce qu'il est écrit, "juge d'instruction" ?

14 R. Oui.

15 Q. Est-ce que vous me croyez maintenant lorsque je vous dis qu'il

16 s'agissait d'une enquête et non pas d'un procès, maintenant que vous avez

17 vu cela ?

18 R. Je vous crois, bien qu'il soit écrit "tribunal militaire de Belgrade,"

19 et je pense que c'est peut-être pour cela que j'ai commis une erreur.

20 Q. Donc, nous sommes d'accord, il n'y a pas eu de procès. Il s'agissait

21 d'une enquête tout simplement.

22 R. C'est exact.

23 Q. Merci. J'en ai terminé avec ce document. Je souhaiterais pouvoir

24 récupérer mon document.

25 Je vous ai posé cette question, car vous aviez déclaré lors de

26 l'interrogatoire principal que vous aviez été acquitté. Je voulais montrer

27 ce document pour prouver que tout ce qui s'est passé c'est qu'il y a eu une

28 enquête et il n'y a pas eu de procès. Vous aviez d'ailleurs déjà fait

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1 l'objet d'échange, et la procédure a été suspendue. Toutefois, vous n'êtes

2 ici ni accusé, ni suspect. Je souhaite tout simplement présenter aux Juges

3 ces circonstances. Au début de l'interrogatoire principal, M. Moore a

4 insisté lourdement sur le fait que vous aviez été détenu sans aucune base

5 et que vous avez été libéré par la suite.

6 R. Je n'ai jamais dit que j'ai été libéré. J'avais été très clair. J'ai

7 dit que j'avais été échangé et qu'ensuite, il y a une procédure qui a été

8 diligentée contre moi. Mais aucune décision n'a jamais été rendue. Il n'y a

9 pas eu d'acte d'accusation et il n'y a pas eu d'acquittement.

10 Q. Cela semble être la réponse exacte. Est-ce que vous pourrez nous dire

11 ce que signifie le mot "bataillon ?"

12 R. En croate, le mot bataillon signifie -- une petite minute, je vous prie

13 --

14 Q. Est-ce qu'il s'agit d'une brigade, peut-être ?

15 R. Non, non, c'est peut-être un peu trop grand.

16 Q. Donc, c'est plus petit qu'une brigade ?

17 R. Oui, c'est plus petit. Je pense qu'il est composé d'une centaine de

18 soldats approximativement, d'après ce que j'ai entendu dire à mon époque.

19 Q. Très bien. Est-ce que vous saviez combien de bataillons se trouvaient

20 sur le front de Vukovar ?

21 R. Je ne le sais véritablement pas.

22 Q. Si je vous disais que c'est quelque chose qui se trouve dans ce livre,

23 mais nous n'allons pas aborder ce thème parce qu'il y a des informations.

24 Le 1er Bataillon se trouvait à Sajmiste, le 2e se trouvait dans un

25 endroit -

26 -

27 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi le nom.

28 M. BOROVIC : [interprétation]

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1 Q. -- le 3e et le 4e se trouvaient à Vukovar et à Bogdanovci. Est-ce que

2 c'est une information qui correspond à la réalité, qu'ils travaillaient sur

3 le terrain ?

4 R. Si cela a été écrit par Mladen Sreb [phon]. C'est lui qui est

5 responsable de cette information, qui l'a rédigée.

6 Q. Nous avons parlé de ce livre. Nous en avons parlé assez longuement, et

7 vous devez comprendre que la Défense devait aborder ce thème du fait des

8 informations assez tardives que vous avez fournies au bureau du Procureur.

9 Pourquoi est-ce que vous n'avez pas dit qu'il y avait d'autres auteurs à ce

10 livre, hormis vous ? Parce qu'il y a beaucoup de personnes qui semblent

11 avoir participé à l'écriture de ce livre.

12 R. Vous me posez des questions à propos de mes co-auteurs. Lorsque le

13 livre a été rédigé, nous voulions informer le public sur les événements de

14 Vukovar. Mali Jastreb n'a pas été le seul à avoir écrit. Il y avait un

15 autre défenseur ou commandant, de Sajmiste ou de Mitnica. Je pense qu'il

16 était de Sajmiste.

17 Q. Comment s'appelait-il ?

18 R. Je pense Stjepan Sucic.

19 Q. Merci.

20 M. BOROVIC : [interprétation] Est-ce que l'Huissier pourrait placer cela

21 sur le rétroprojecteur. Il s'agit d'une carte. De toute façon, cela va être

22 affiché à l'écran, donc je ne pense pas qu'il soit nécessaire de distribuer

23 des copies de cette carte.

24 Q. Est-ce que vous pouvez voir la carte ?

25 R. Oui, mais avant que vous ne me posiez de questions, Maître, je dois

26 vous dire qu'il s'agit là d'une carte militaire, et il me sera extrêmement

27 difficile de lire ou d'interpréter cette carte. Cela a été inclus et

28 dessiner par Branko Borkovic, Mali Jastreb.

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1 Q. Branko Borkovic ?

2 R. Oui, Branko Borkovic. Il était au courant de toutes les opérations. Il

3 a dirigé la défense de Vukovar, et de façon assez compétente d'ailleurs, si

4 je peux le dire.

5 Q. Si vous pouviez placer cela sur l'écran, j'accepterais que Mali Jastreb

6 soit la personne qui ait dessiné cette carte. Vous voyez qu'il y a une

7 légende. Le bleu correspond aux forces croates et le rouge correspond aux

8 forces de l'agresseur. C'est cela qui est indiqué là ?

9 R. Oui.

10 Q. Pourriez-vous confirmer que la couleur bleue représentait les forces

11 croates, et qu'elles encerclent les endroits tels que Vukovar et Borovo

12 Naselje, et qu'il y a une ligne non interrompue jusqu'à Vinkovci et

13 Bogdanovci. Est-ce que vous le voyez ?

14 R. Oui, c'est exactement ce que vous avez dit.

15 Q. Non, j'entends la ligne bleue. Il s'agit des forces croates, n'est-ce

16 pas ?

17 R. Je comprends, mais ce que je ne comprends pas, c'est que la route est

18 entièrement ouverte vers Vinkovci et Nustar.

19 Q. Chaque chose en son temps.

20 M. BOROVIC : [interprétation] Reprenons la carte.

21 Q. Vous voyez là où il est écrit "Vukovar" et "Borovo." Vous le voyez ?

22 R. Oui, je le vois.

23 Q. Jusqu'au Danube ?

24 R. Oui.

25 Q. Est-ce qu'on n'a pas l'impression que cela est entouré de tous les

26 côtés par les forces croates ?

27 R. Non, pas entouré par les forces croates, mais entouré par les forces de

28 la JNA, des deux côtés, pour les deux rives du Danube. Vous pouvez le voir

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1 très clairement.

2 Q. Pour ce qui est de cette partie de la carte où il est indiqué Vukovar

3 et Borovo, est-ce que vous voyez une ligne qui indique les positions des

4 forces croates ?

5 R. Je ne sais pas si je dois interpréter cela. Je ne suis pas un expert

6 militaire. Je ne fais pas partie de l'armée.

7 M. MOORE : [interprétation] Le témoin a dit qu'il ne s'agit pas de sa carte

8 et qu'il aurait des problèmes à l'interpréter. Je peux tout à fait

9 comprendre les questions qui sont posées à propos de la couleur rouge et de

10 la couleur bleue, mais je pense que demander une interprétation relative

11 aux éléments militaires, c'est poussé un peu loin. D'abord, ce n'est pas sa

12 carte, et deuxièmement, il ne possède pas la compétence où la connaissance

13 relative aux éléments de preuve dont il est question.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Moore, tout ce que vous venez

15 de dire est exact. Mais je ne pense pas que Me Borovic soit parvenu à cela.

16 Donc, nous allons poursuivre et nous verrons s'il va un peu trop loin ou

17 s'il s'en tient à poser des questions auxquelles le témoin pourra répondre,

18 au vu de ses capacités ou de son aptitude.

19 M. BOROVIC : [interprétation] Merci. Je m'évertue de ne pas poser de

20 questions qui pourraient provoquer le témoin ou de questions auxquelles il

21 ne pourrait pas répondre.

22 Q. Donc, vous pouvez voir, autour de Vukovar et Borovo, il y a des lignes

23 bleues qui représentent les forces croates, d'après la légende qui se

24 trouve en haut de la carte ?

25 R. Oui. Dans la mesure où je peux interpréter cette carte militaire, qui a

26 été dessinée par un expert. Je suis un béotien en la matière. Je ne m'y

27 connais absolument pas. Je sais, puisque vous me l'avez dit, que ces forces

28 qui sont en bleu sont entourées sur tous les flancs par des forces qui

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1 correspondent à la couleur rouge, et ce sur les deux rives du Danube, et

2 pour ce qui est également d'endroits qui appartiennent à la municipalité de

3 Vukovar. Les lignes blues semblent être entièrement entourées en fait.

4 Q. Merci. Vous voyez que cette carte nous permet de faire le point de la

5 situation qui prévalait lors de la deuxième quinzaine d'octobre 1991.

6 R. Il dit ici --

7 Q. Le 19 ?

8 R. Oui, c'est exact. Pour ce qui est du mouvement du premier convoi

9 humanitaire du 13, cela est consigné également.

10 Q. Est-ce que vous pouvez confirmer, en regardant cette carte tout

11 simplement, sans pour autant vous lancer dans des interprétations

12 militaires, vous êtes un témoin qui se trouvait à Vukovar à l'époque, est-

13 ce que vous pourriez accepter ce que je vais avancer, à savoir, les forces

14 croates, dans une grande mesure, détenaient sous leur contrôle Vukovar et

15 Borovo ?

16 R. Oui. Mais ce n'est pas toute la zone de Vukovar. Ce n'est pas

17 l'ensemble de Vukovar que l'on voit là. Il y a un secteur de Vukovar qui

18 n'était pas placé sous le contrôle de la police ou du corps de la Garde

19 nationale, des secteurs tels que Petrova Gora et une partie de Sajmiste.

20 Cela, on peut le voir clairement sur la carte. C'est un secteur assez

21 large.

22 Q. Puisque vous vous êtes lancé dans cette interprétation militaire, est-

23 ce que vous pourriez nous indiquer où se trouvent Petrova Gora et Sajmiste

24 sur la carte ?

25 R. Je vous le dis parce que je connais cette région et je sais où se

26 trouvent les endroits. Lorsque vous allez de Vukovar à Negoslavci, c'est

27 l'endroit que l'on appelle Petrova Gora. Puis, un peu plus vers l'est, dans

28 la direction générale de Belgrade, vous avez, si vous allez vers

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1 Negoslavci, vous trouvez Sajmiste. Puis là, dans la direction de Petrovci,

2 vous avez l'endroit où vivaient les Ruthènes, vous avez, ou en tout cas,

3 les personnes de ce groupe ethnique, vous avez une partie de Vukovar qui

4 appartient à Fruska Gora ou au mont Fruska, et cela se trouve en quelque

5 sorte sur un plateau.

6 Q. Merci. J'aimerais vous poser une toute dernière question à ce sujet :

7 est-ce que les forces croates contrôlaient de façon exhaustive Vukovar,

8 Borovo et Sajmiste pour l'époque qui correspond à ce que montre la carte ?

9 R. Oui, pour l'essentiel, si vous prenez Vukovar, parce qu'il y a une

10 partie de Borovo qui appartient également à Vukovar, mais pour l'essentiel,

11 oui.

12 Q. J'aimerais vous poser une dernière question que j'ai oubliée de vous

13 poser : le 19 novembre, lorsque l'armée a échangé des réservistes, comme

14 vous l'avez dit, est-ce que vous vous souvenez si ces soldats portaient des

15 ceinturons blancs ?

16 R. Je ne me souviens pas qui portait quoi dans ce groupe, à moins qu'ils

17 ne se soient déclarés comme membre de la JNA, tout comme certains se sont

18 déclarés membres des Aigles blancs.

19 Q. Non. Je vous ai posé une question à propos de la JNA. Est-ce que vous

20 vous en souvenez ?

21 R. Non, je ne sais pas quels ceinturons ils portaient. Je ne m'en souviens

22 vraiment pas.

23 Q. Merci. Lors de l'interrogatoire principal, vous avez dit que seuls

24 certains chirurgiens pouvaient opérer sur des organes humains et pouvaient

25 les utiliser à des fins de greffes et dans le cadre de trafic d'organes.

26 R. Oui. Vous prenez l'exemple de la Croatie, par exemple, maintenant. En

27 Croatie, à l'heure actuelle, il n'y a qu'une équipe qui est qualifiée pour

28 faire ce genre de chose. Les autres ne s'aventurent pas sur ce terrain.

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1 Lorsqu'ils en ont besoin, ils prélèvent des organes conformément aux

2 règlements médicaux. Il s'agit vraiment d'une compétence et d'une

3 spécialité très spéciale. Ensuite, ils les apportent là où ils sont

4 nécessaires.

5 Q. Vous en parlez comme si vous étiez expert, et j'en suis certain, mais

6 est-ce que vous avez les compétences nécessaires pour faire ce genre de

7 chose ?

8 R. Non.

9 Q. Le Procureur a posé certaines questions à ce sujet.

10 M. BOROVIC : [interprétation] Je n'avais pas l'intention de le faire, mais,

11 Monsieur le Président, j'ai décidé de mettre un terme à mon contre-

12 interrogatoire. Ce n'est peut-être pas le moment le plus approprié pour

13 moi, mais je dois prendre d'autres choses en considération également.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie, Maître Borovic.

15 Maître Lukic, vous voulez poursuivre maintenant ?

16 M. LUKIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Nous pouvons

17 commencer, mais nous pouvons également partir. Ce n'est pas un problème.

18 Mais il y a autre chose dont j'aimerais parler. Ne pensez pas que je vais

19 aborder quelque chose qui est de la responsabilité de la Chambre, mais

20 étant donné que le témoin va maintenant partir, est-ce que vous pourriez

21 lui rappeler le devoir qu'il doit respecter une fois qu'il quittera ce

22 prétoire ? Parce que nous savons que le témoin va avoir la possibilité de

23 rencontrer d'autres témoins en attendant qu'il revienne. Je viens

24 d'examiner le manuel relatif à la protection des victimes et des témoins.

25 Je ne vois aucune disposition en la matière, et je sais quels sont les

26 devoirs d'un témoin en cas d'interruption de témoignage et de déposition.

27 C'est pour cela que j'aimerais demander à la Chambre d'avoir l'amabilité de

28 bien vouloir mettre en garde le témoin à propos de ces choses.

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1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le contre-interrogatoire que vous

2 allez mener, Maître Lukic, sera probablement reporté à un moment que nous

3 ne pouvons pas encore prévoir aujourd'hui. Je pense que le moment se prête

4 à ce que l'on lève l'audience pour que vous puissiez commencer à partir du

5 début.

6 Monsieur Moore ?

7 M. MOORE : [interprétation] Monsieur le Président, avant que le témoin ne

8 parte, je tiens à dire que la Défense n'a pas contre-interrogé conformément

9 à l'Article 90(H)(ii), où l'on dit tout simplement la chose suivante :

10 "Dans le cadre d'un contre-interrogatoire d'un témoin qui est capable de

11 déposer en fournissant des éléments pertinents en l'espèce à la partie qui

12 contre-interroge, le conseil présentera à ce témoin la nature de la thèse

13 de la partie que représente ce conseil, et ceci alors qu'il s'agit

14 d'éléments qui sont en contradiction avec les éléments de preuve fournis

15 par le témoin."

16 Ceci n'a pas été fait jusqu'à présent. Il n'a pas été présenté au

17 témoin si on conteste ce qu'il a présenté au sujet du capitaine Radic, à

18 savoir qu'il y a eu une rencontre quelle qu'elle soit avec le Dr Njavro le

19 18; s'il a eu une rencontre avec le Dr Njavro le 19; ce qui en est du fait

20 que, le 19, Aric a été enlevé, et pas plus qu'au sujet du retour d'Aric le

21 20. Il s'agit d'allégations spécifiques contre le capitaine Radic. Je pense

22 que le Règlement est tout à fait clair et que les dispositions du Règlement

23 sont contraignantes, et il ne relève pas du droit discrétionnaire des

24 parties de les appliquer ou non.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Moore.

26 Maître Borovic, est-ce que vous voulez répondre maintenant ou au moment où

27 on reprendra ?

28 M. BOROVIC : [interprétation] Je n'ai pas du tout mentionné Aric, Monsieur

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1 le Président. La Défense avait le droit de le faire, mais elle ne l'a pas

2 fait. Donc, j'en parlerai si nécessaire.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Borovic, il ne s'agit pas de

4 savoir si vous vous réservez le droit ou non, mais à partir du moment où

5 vous avez eu l'occasion de vous re-pencher sur votre contre-interrogatoire

6 avant le retour du témoin, il faudrait voir si vous allez vous conformer à

7 la règle, à l'article, qui est clair et contraignant, donc il faudra que

8 vous présentiez d'autres éléments au témoin, vous pouvez vous adresser à la

9 Chambre pour qu'elle vous en donne l'autorisation.

10 Docteur, vous avez compris que nous allons lever l'audience et que vous

11 allez pouvoir retourner à Vukovar si vous le souhaitez pour le reste de la

12 semaine. A un moment ultérieur à l'avenir qui correspondra à notre planning

13 dans le cadre de ce procès, on va vous demander de revenir pour terminer

14 votre déposition.

15 Je vous prie, pendant cette interruption, de tenir compte du fait que

16 vous n'avez le droit de discuter de votre déposition ou des éléments qui

17 concernent ce procès avec qui que ce soit, et qu'il faut que vous vous y

18 conformiez pour éviter toute difficulté éventuelle. Tout simplement, si

19 quelqu'un vous propose d'échanger des propos au sujet du procès ou de

20 l'affaire, vous allez dire à ces personnes que vous êtes en train de

21 déposer et que vous n'êtes pas libre d'en parler à qui que ce soit. Bien

22 entendu, vous ne devez pas vous entretenir avec d'autres témoins de

23 l'espèce de cette affaire.

24 Ceci étant dit par précaution et pour vous fournir conseil, nous

25 allons lever et reprendre demain à 14 heures 15.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

27 --- L'audience est levée à 18 heures 45 et reprendra le mercredi 16

28 novembre 2005, à 14 heures 15.