1 Le vendredi 18 novembre 2005

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 10 heures 04.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour. Je vous rappelle, Monsieur

7 l'Ambassadeur, que ce que vous avez dit au début de votre témoignage est

8 toujours en vigueur.

9 Maître Lukic.

10 LE TÉMOIN: HERBERT STUART OKUN [Reprise]

11 [Le témoin répond par l'interprète]

12 Contre-interrogatoire par M. Lukic : [Suite]

13 Q. [interprétation] Bonjour, Madame et Messieurs les Juges. Bonjour à

14 toutes les parties présentes.

15 Bonjour, Monsieur Okun. Nous allons poursuivre à présent notre

16 contre-interrogatoire. J'ai examiné les comptes rendus d'audience d'hier et

17 il y a un renseignement qui est resté assez vague. Je vais m'y référer. Je

18 n'ignore pas le fait que vous aurez du mal probablement à vous rappeler de

19 tous les détails puisqu'il s'est passé beaucoup de temps. Mais vous avez un

20 cahier qui est un

21 aide-mémoire. A la lecture de ce compte rendu d'hier, comme je l'ai dit, je

22 vous ai posé des questions concernant des détails relatifs au timing. Pour

23 moi, le timing est très important, il faut que nous situions certains

24 éléments dans le temps de façon précise. A la page 27 du compte rendu

25 d'audience ou plutôt, page 65 du compte rendu d'audience d'hier, lorsque je

26 vous ai demandé quand est-ce qu'à votre avis, nous avons eu l'événement que

27 nous avons pu voir sur l'enregistrement vidéo, vous avez dit que c'était

28 entre midi 30 et

1 13 heures. Or, auparavant, vous avez dit que l'événement critique, le "low

2 level," comme vous vous êtes exprimé, c'était passé entre

3 12 heures 40 et 12 heures 45. Cela ne coïncide pas. Est-ce que ce que nous

4 avons vu à la télévision, c'était avant l'événement du fusil ou après ?

5 J'aimerais que vous nous situiez dans le temps ces deux événements, la

6 conversation qu'on a vue à la vidéo et l'incident du fusil.

7 R. Oui, bien sûr. Je vais vous tirer cela au clair, bien sûr, pas à la

8 minute près parce que nous n'avons pas été là-bas avec un chronomètre.

9 Toute la visite a duré, comme enregistrée dans mes notes de journal, à

10 partir de 11 heures du matin jusqu'à 1 heure de l'après-midi. Nous avons

11 roulé dans le secteur, nous nous sommes arrêtés, nous avons visité des

12 endroits. Il y a eu le fait de rouler, puis, les visites à des endroits

13 tels que les casernes de la JNA, puis, les camps de réfugiés dont nous

14 avons déjà parlé, ensuite, nous nous sommes également arrêtés pour sortir

15 des blindés de transport de troupes et voir ce qui se passait autour. Vous

16 avez mentionné vous-même le départ vers le sommet de la colline où il nous

17 a été donné de voir la ville avec des jumelles, chose dont je ne me suis

18 pas souvenu probablement parce que nous avons roulé. Mais l'enregistrement

19 vidéo que nous avons vu nous a, me semble-t-il, montré l'entrée de la ville

20 étant donné qu'on pouvait voir les maisons assez petites, en réalité, ce

21 n'était pas une agglomération urbaine. Je me réfèrerais à la chose en la

22 qualifiant de banlieue. Ce n'était pas la ville en tant que telle. C'était

23 les abords.

24 Nous sommes sortis pour visiter les casernes de la JNA, je vous l'ai

25 décrit. Il me semble que nous sommes restés là-bas 15 minutes, peut-être un

26 peu plus ou un peu moins. Puis, nous avons repris nos véhicules pour aller

27 voir la ville. C'est ce qui est indiqué dans mon journal quand je précise

28 au journal, mais laissez-moi essayer de me rappeler à l'intention des Juges

1 de la Chambre "la majeure partie de la ville, nous l'avons vue,

2 indépendamment de toute chose." Nous avons vu la plupart de la ville. Ceci,

3 on l'a fait à bord du véhicule.

4 Puis, nous avons visité le centre des réfugiés. Nous y avons passé un

5 certain temps et pour autant que je m'en souvienne, oui, le commandant

6 Sljivancanin avait été presque tout ce temps-là avec nous. Nous ne le

7 voyions pas à chaque seconde puisque lui était à bord de son véhicule

8 militaire à lui. Mais comme je vous l'ai déjà décrit hier, en répondant à

9 vos questions, une fois qu'il est entré en scène, il était tout à fait

10 clair que c'était l'un des officiers supérieurs présents en notre compagnie

11 et c'était lui l'officier qui avait été chargé de nous escorter. Lui ainsi

12 que M. Vance, comme je vous l'ai déjà décrit hier, ont eu un dialogue en

13 route.

14 Q. Excusez-moi --

15 R. Laissez-moi finir, je vous prie. Ils n'ont pas eu une conversation

16 seulement. J'en ai presque terminé. Ils ont eu plusieurs conversations et

17 comme je vous l'ai déjà dit hier, étant donné que

18 M. Vance demandait constamment à voir l'hôpital et au fur et à mesure que

19 nous nous approchions de l'hôpital, les conversations devenaient d'abord

20 des disputes ou plutôt des discussions, puis, une dispute, une altercation

21 et cela s'est traduit par un moment où cela a culminé par une obstruction

22 où le commandant Sljivancanin a sorti une arme. Je crois que cela vous

23 donne le cadre temporel.

24 Q. Oui, cela, je l'ai déjà entendu. Mais je n'ai pas entendu la réponse à

25 ma question. Est-ce que vous pouvez nous dire combien de temps il s'est

26 passé entre l'événement que nous avons vu sur la vidéo et ce moment final ?

27 R. La conférence de M. Sljivancanin où il était debout, il a fait un

28 discours à notre intention ? Cela, nous l'avons vu à plusieurs reprises et

1 c'est de cela qu'il s'agit, Monsieur Lukic.

2 Q. Mais je crois que le moment serait peut-être propice pour en revenir à

3 la vidéo.

4 M. LUKIC : [interprétation] C'est la première fois que les équipes de la

5 Défense se servent de cette nouvelle technologie et nous allons essayer de

6 faire ce que nous avons eu l'habitude de voir la cabine technique faire

7 pour nous. J'aimerais qu'on nous montre, une fois de plus, la partie de

8 l'enregistrement vidéo que nous avons déjà visionnée et j'aimerais que les

9 Juges, s'ils souhaitent suivre le compte rendu d'audience, que j'ai

10 d'ailleurs contesté. J'aimerais qu'on place la copie devant M. Okun et

11 j'aimerais que nous nous penchions une fois de plus sur le dialogue qui se

12 trouve à la

13 page 69.

14 Q. J'ai surligné, à l'intention de M. Okun, la partie de la page à partir

15 de laquelle la vidéo se dévide. Vous pouvez voir l'enregistrement et vous

16 pouvez suivre cela sur le texte.

17 [Diffusion de la cassette vidéo]

18 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

19 "Les intervenants: Je pense que je ne peux pas vous assurer cela.

20 M. Sljivancanin : Cela peut être fait parce que là où il y a le passage sur

21 la rivière Vuka, il y a des champs de mines et nous ne voulons pas que vous

22 alliez là où cela n'est pas sûr pour vous. Nous n'avons pas encore déminé

23 ces champs de mines.

24 M. Vance : Allons jusqu'à la ville."

25 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

26 M. LUKIC : [interprétation]

27 Q. Non point n'est nécessaire d'aller au-delà. Je vais revenir à la

28 question de tout à l'heure. C'est le dialogue qui m'a intéressé. Vous aviez

1 raison, il y a eu plusieurs scènes de montrées et c'est le premier dialogue

2 que nous voyons qui fait état de l'éventualité d'une visite de l'hôpital.

3 Vous avez dit, vous aussi, qu'il y a eu d'autres dialogues également. Entre

4 ce moment-ci et l'incident du fusil, combien de temps il s'est passé ?

5 C'est ce qui m'intéresse.

6 R. Oui, je peux le faire de façon approximative. Vous entendez ici M.

7 Vance assez en colère. Il a dit, allons au centre, parce qu'il avait déjà

8 demandé à visiter l'hôpital et il l'a fait à plusieurs reprises et la

9 réponse a toujours été négative. Le commandant Sljivancanin a, dans sa

10 réponse, eu ce prétexte de champs minés. Nous avons voyagé encore un peu en

11 ville, puis, nous nous sommes arrêtés. Il y a eu une autre conversation,

12 puis, nous nous sommes arrêtés une fois de plus. Il devait être vers 11

13 heures, lorsque nous sommes entrés dans la caserne. Il devait être peut-

14 être 11 heures et 15,

15 11 heures 30. Mais le tout s'est passé vers midi, midi et quart, peut-être

16 vers midi trente, au plus tard, 1 heure.

17 Il s'agissait d'une conversation qui se déroulait au fur et à mesure.

18 Une partie de cette conversation tendait vers cette espèce d'apogée --

19 enfin de hausse du ton. On voyait que M. Vance était très en colère puisque

20 le commandant Sljivancanin lui disait constamment qu'il était impossible

21 d'arriver à l'hôpital et on en est arrivé à la fin où l'un et l'autre

22 avaient fini par crier.

23 Q. Je ne peux pas contester le fait que vous avez connu très bien M.

24 Vance. Vous étiez plus que des collègues, vous étiez des amis, des

25 partenaires. Vous affirmez qu'il était très en colère, d'après ce que nous

26 avons pu voir sur cet enregistrement vidéo ?

27 R. Je vais y répondre.

28 Q. Veuillez répondre oralement et non pas hocher de la tête.

1 R. Oui, c'est très certain, on peut le voir à l'expression de son visage.

2 A l'expression qu'il a affiché sur son visage.

3 Q. Oui. S'il vous plaît, à l'occasion de votre témoignage, après tout

4 ceci, vous êtes allé à l'endroit où il y a eu l'incident. Vous avez

5 précisé, à l'interrogatoire principal, que vous étiez à une espèce de place

6 vers le centre-ville d'où on a pu voir les ponts et vous avez dit que vous

7 aviez pu voir un toit au sujet duquel on vous avez dit c'était le toit de

8 l'hôpital. C'est bien ce que vous avez dit il y a deux jours ?

9 R. J'ai dit que nous nous étions trouvés sur une espèce d'endroit à

10 découvert. Cela pouvait être un carrefour de rue plutôt. Vous devez

11 comprendre, Monsieur Lukic, le fait que la ville avait complètement été

12 détruite. Lorsqu'on roulait autour, on ne pouvait pas se faire une image

13 précise. Ce n'était pas La Haye où vous saviez où étaient les rues, où

14 étaient les carrefours de rues. Nous étions dans une ville détruite que je

15 n'avais pas vue auparavant. Tout autour de moi, il y avait des débris, des

16 véhicules détruits, ce genre de choses. Je me souviens du fait que la

17 journée était très ensoleillée. Le soleil venait, d'ailleurs, de poindre à

18 l'occasion de cette culmination avec l'arme brandie. C'est le point le plus

19 proche de l'hôpital auquel nous étions arrivé, comme je vous l'ai déjà

20 précisé.

21 Q. Vous avez dit que vous avez vu quelque chose au sujet de quoi on vous

22 avait précisé qu'il s'agissait du toit de l'hôpital, n'est-ce pas ?

23 R. Oui. On nous a dit qu'il y avait là-bas un pont. Mais nous n'avons

24 jamais traversé ce pont. Nous n'avons jamais atteint cet hôpital. Ce que je

25 puis vous dire, c'est ce qu'on nous a dit à ce moment-là. Maintenant de là

26 à savoir si cela est vrai ou pas, je ne sais pas vous le commenter

27 puisqu'on ne nous a pas laissé accéder à l'hôpital, puisqu'on nous a retenu

28 pour ce qui était de la possibilité de traverser le pont. On nous a gardé à

1 cet endroit et nous ne sommes pas allés plus loin que cela.

2 Q. Dites-moi si je me trompe. Mon client affirme et je l'affirme également

3 puisque je suis allé, depuis, là-bas, Vukovar est une ville dans la vallée

4 et à quelque endroit que ce soit du centre-ville, on ne saurait voir le

5 toit de l'hôpital, en aucune façon. On ne peut voir les ponts que si on est

6 juste à côté. Il n'y a aucun endroit au centre-ville à partir duquel il

7 serait possible de voir les ponts au centre-ville. C'est mon opinion.

8 Dites-moi si, à votre avis, je serais dans l'erreur ?

9 R. Oui, la ville est une ville de plaines. La Slovénie orientale est une

10 région agricole. Je ne vais pas dire que c'est comme les Pays-Bas, ce n'est

11 pas complètement plat. Mais vous-même, Monsieur Lukic, si je puis vous le

12 rappeler, avez dit que le commandant Sljivancanin avait emmené M. Vance

13 vers le sommet d'une colline et qu'il lui a donné des jumelles pour qu'il

14 puisse voir la ville. Votre déclaration aux termes de laquelle tout est

15 complètement plat est tout à fait incohérente avec ce que le commandant

16 Sljivancanin vous a dit et ce que vous avez dit, vous-même, hier, dans le

17 prétoire. En répondant à votre question, je dois dire la vérité au sujet de

18 ce qui s'est passé. L'hôtel -- ou plutôt non pas l'hôtel, excusez-moi, mais

19 l'hôpital nous a été montré et le pont

20 par-dessus ce ruisseau au sujet duquel j'ai appris par la suite que cela

21 s'appelait la rivière Vuka. C'est une toute petite rivière. C'est plutôt un

22 ruisseau et c'est ce qu'on nous a montré.

23 Q. Je suis d'accord, mais l'opinion formulée par mon client et la mienne

24 également, c'est qu'on vous a montré la ville à partir d'une colline qui

25 s'appelle Milovo Brdo. Il est vrai qu'on vous a montré ou plutôt, qu'on a

26 donné à M. Vance une paire de jumelles, qu'on lui a demandé de voir le

27 panorama de la ville. C'est la seule chose qu'on puisse voir à partir de

28 cet endroit-là.

1 Est-ce que vous pouvez nous décrire le fusil, sa taille, nous préciser si

2 c'est un fusil automatique ?

3 R. Non, je ne peux pas le faire, Maître Lukic. Vous le savez. Il faudrait

4 être un expert en armement pour parler du calibre, du type, du numéro

5 d'immatriculation. C'était une arme à canon long. Cela pouvait être un

6 fusil ou un fusil de chasse, mais j'en doute parce que c'était une arme

7 militaire. Je serais enclin à penser qu'il s'agissait d'un fusil semi-

8 automatique à canon long. Un UZI ou un AK47, quelque chose de ce genre,

9 quelque chose qui faisait partie de l'équipement standard dans la JNA, mais

10 je pense que le commandant Sljivancanin est une personne plus à même de

11 répondre à cette question que moi. Je ne puis vous dire que ce que j'ai vu.

12 On a soulevé une arme à canon long et on l'a pointée vers nous, pointée

13 dans notre direction.

14 Q. À la page 62 qui est devant vous, lorsque vous avez fourni cette

15 description de la vue en vous dirigeant vers la caserne, vous avez dit

16 qu'on ne voyait pas le centre, mais qu'on voyait la majeure partie de la

17 ville quand même. Est-ce que, par la suite, après cette constatation, vous

18 êtes allés ou pas vers le centre ?

19 R. Nous avons roulé un peu partout en ville et -- laissez-moi, je vous

20 prie, finir ma réponse. Comme vous le savez, Vukovar est une ville qui

21 comptait 50 à 60 000 habitants. Il est tout à fait normal qu'une ville de

22 ce genre ait un centre, des banlieues, enfin des secteurs à l'extérieur du

23 centre. Comme je vous l'ai déjà dit, nous avons vu une grande partie de la

24 ville. Peut-être avons-nous et même était au centre sans que quiconque nous

25 le précise; c'est possible. Il faut que vous ayez à l'esprit, Maître Lukic,

26 le fait que nous avons roulé, que nous sommes sortis du blindé de transport

27 de troupes et ceci s'est fait dans un milieu urbain extrêmement saccagé et

28 on n'a pas noté tous les coins de rue que nous avons vus. Je crois que vous

1 comprendrez.

2 Q. En page 27, lors de votre témoignage de la journée du 16, vous avez

3 décrit l'endroit où l'incident du fusil s'est passé. Vous dites : Nous nous

4 trouvions debout sur une petite place, au centre de la ville. Puis, vous

5 êtes, si on comprend bien, entrés au centre-ville, mais vous n'avez pas

6 nécessairement noté ce fait dans votre journal.

7 R. Vous vous êtes servi du mot "petite place," comme je l'ai moi-même

8 indiqué. J'ai également précisé que c'était un espace à découvert, j'ai dit

9 qu'il y avait du soleil. Il a soulevé son fusil au moment où nous nous

10 étions trouvés dans ce secteur.

11 Q. Le dialogue que nous avons vu au niveau de la vidéo tout à l'heure et

12 là, nous avons fourni une transcription de ce qui s'est dit, j'aimerais que

13 vous me disiez si vous êtes d'accord avec moi.

14 M. Sljivancanin n'a, en aucune façon, fait référence au pont miné ou

15 endommagé. Il a parlé de champs de mines entre nous, à savoir, le Groupe

16 opérationnel sud et le Groupe opérationnel nord. J'en ai tiré la conclusion

17 - j'aimerais savoir si vous êtes d'accord avec moi - qui est celle-ci :

18 cette rivière-là a constitué la frontière entre le Groupe opérationnel sud

19 et le Groupe opérationnel nord ? M. Vance a alors demandé : "Est-ce qu'on

20 peut" et on l'a entendu sur l'enregistrement : "Est-ce qu'on peut entrer en

21 contact avec quelqu'un du groupe opérationnel nord," dans son souhait

22 d'accéder à l'hôpital. Vous avez appris qu'il y avait deux groupes

23 opérationnels en présence et M. Sljivancanin, lui, s'est référé à la

24 présence des champs de mines. Je viens de vous poser deux questions.

25 R. Nous ne savions pas faire cette distinction avant qu'elle n'ait été

26 faite à l'occasion de cette dispute entre le commandant Sljivancanin et M.

27 Vance. On nous a dit, c'est ce que j'ai noté dans mon journal et ceci s'est

28 fait à l'occasion de la réunion de Negoslavci, j'ai appris que le colonel

1 Mrksic avait été le commandant du front sud. C'est la façon dont il a été

2 présenté. C'est une façon de procéder tout à fait normale. C'est la

3 dernière des choses dont je me souviens au sujet de ce partage partie nord

4 et partie sud. Maintenant, pourquoi devions-nous être informés par le

5 commandant du secteur sud, si lui n'avait pas été le commandant chargé du

6 site tout entier. S'il y a eu une dispute au niveau des compétences au

7 niveau de la JNA pour savoir qui avait à exercer le contrôle vis-à-vis de

8 ce secteur ou de l'autre, nous étions en droit de nous attendre à ce que le

9 commandant du front nord vienne s'entretenir avec M. Vance. Mais cela n'a

10 pas été le cas.

11 Le colonel Mrksic nous a été présenté et cela n'a pas été mis en

12 question. Nous avons visité la ville et lorsqu'il a été question de ce

13 commandement nord, cela a été mentionné à l'occasion de cette dispute

14 violente entre le commandant Sljivancanin et M. Vance, moment où le

15 commandant a dit qu'il ne pouvait pas emmener M. Vance ou plutôt, qu'il ne

16 pouvait pas nous permettre de visiter l'hôpital, parce que celui-ci se

17 trouvait dans le secteur du commandement nord. Nous avons compris que cela

18 était un prétexte tout à fait erroné, parce que nous avons déjà eu

19 l'occasion d'entendre bon nombre d'autres contrevérités de la bouche du

20 commandant Sljivancanin, des mines, des ponts et cela ne faisait que se

21 suivre. C'est la raison pour laquelle vous avez pu voir sur le visage de M.

22 Vance cette expression de colère et lorsqu'il a été question du

23 "commandement nord," je crois que cela figure au compte rendu d'audience,

24 M. Vance a dit, c'est ce qu'on peut lire au compte rendu d'audience :

25 "Emmenez-nous vers ce commandement nord." En d'autres termes, il a essayé

26 de faire tout ce qu'il pouvait aux fins de visiter, de voir cet hôpital.

27 Cela ne lui a pas été fourni comme occasion. Les prétextes n'ont fait que

28 se suivre et la question de savoir si le commandant Sljivancanin avait dit

1 que le pont était miné ou que les routes étaient minés ou qu'il y avait des

2 champs de mines devant nous, il se peut qu'il ait avancé les trois

3 prétextes, voyez-vous. Cela était une conversation qui se faisait en route,

4 Maître Lukic.

5 Q. Pourtant, dans ce dialogue, on ne parle pas du tout de ponts minés ou

6 endommagés. Je parle, ici, de cette séquence que nous venons de voir.

7 R. Le souvenir que j'ai, c'est qu'il avait dit qu'on avait miné le pont.

8 Q. Pourrions-nous tenter de tirer une autre conclusion à partir de cette

9 séquence vidéo ? Si vous le voulez, nous pourrons la rediffuser, même si

10 ceci risque de poser un petit problème à mes collaborateurs. Nous pourrions

11 peut-être rediffuser uniquement cette portion-là. Intéressez-vous à l'image

12 et pas au compte rendu. Nous allons vous montrer quelques images dans un

13 instant et je vais vous demander s'il est possible de voir M. Vance parler

14 à quelqu'un d'autre ou s'il se contente de parler à M. Sljivancanin et à

15 personne d'autre.

16 [Diffusion de cassette vidéo]

17 L'INTERPRÈTE : Les interprètes précisent que la séquence a déjà été

18 interprétée auparavant.

19 M. LUKIC : [interprétation] Je pense que nous pouvons nous interrompre.

20 Q. Hier, on vous a demandé si M. Vance ou quelqu'un d'autre qui faisait

21 partie de votre délégation qui voulait aller voir l'hôpital de Vukovar ou

22 on pourrait parler à quelqu'un d'autre au cours de toute cette

23 visite, parce que maintenant, nous allons essayer de déterminer qui se

24 trouvait là, présent. Vous avez dit que votre demande s'était adressée à

25 une personne, celui qui vous accueillait, le commandant Sljivancanin. Est-

26 ce que cet extrait vidéo vous montre que vous ou M. Vance, vous auriez pu

27 parler à quelqu'un d'autre de votre souhait d'aller voir l'hôpital ?

28 R. Non. Le souvenir que j'ai, c'est que le commandant Sljivancanin,

1 c'était effectivement la personne privilégiée avec laquelle a parlé M.

2 Vance. Il dit, bien sûr : "Je dois consulter mon collègue." Je suis un peu

3 n retrait et je suppose qu'il voulait me parler, puis, il dit : "Allons

4 dans le centre de la ville." Il y avait des gens autour de nous. Il y avait

5 beaucoup de journalistes. Vous l'avez vu sur ces images. Il n'y aurait pas

6 eu de séquence vidéo, s'il n'y avait pas eu de journalistes présents. Il y

7 avait des gens tout autour et peut-être que quelqu'un a posé une question à

8 M. Vance au moment où nous sommes montés, une fois de plus, dans le blindé.

9 Effectivement, les journalistes crient des questions quand vous passez.

10 Mais pour répondre à votre question précise, je dirais ceci : nous étions

11 entre les mains du commandant Sljivancanin, nous étions contrôlés par lui

12 et c'était lui qui était notre interlocuteur de prédilection. C'est avec

13 lui que M. Vance a discuté de la question.

14 Q. Fort bien. Restons au même sujet, essayons de voir la deuxième séquence

15 vidéo, elle est très courte.

16 M. LUKIC : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, cette séquence

17 provient du même reportage, mais c'est cinq minutes plus tard à peine;

18 c'est un dialogue ou plutôt, un monologue assez bref. C'est une

19 intervention de M. Sljivancanin qui s'adresse à

20 M. Vance. Je n'ai pas réussi à vous donner la traduction de cette séquence,

21 je veux dire, à l'avance, je n'ai pas pu la fournir aux interprètes;

22 cependant, je leur ai donné la transcription en B/C/S et j'espère que les

23 interprètes pourront nous aider.

24 L'INTERPRÈTE : "Les forces qui se trouvaient sur place et qui se sont

25 livrées, qui ont échappé avaient déjà été évacuées de Vukovar. On peut vous

26 donner un véhicule et tout ce dont vous avez besoin, vous pouvez y aller et

27 vous verrez où se trouve l'hôpital."

28 M. LUKIC : [interprétation] La dernière partie de la phrase n'a pas été

1 entendue. Est-ce qu'il serait possible de rediffuser cette séquence ?

2 [Diffusion de la cassette vidéo]

3 L'INTERPRÈTE : La bande son, maintenant, ne passe pas.

4 M. LUKIC : [interprétation] Nous allons revenir à cette séquence après la

5 pause. Elle est très courte, nous pourrons la revoir plus tard.

6 Q. Monsieur Okun, je vous ai entendu dire, à l'instant, qu'il y avait des

7 journalistes qui vous avaient suivi tout au long de cette visite. Est-ce

8 que vous vous souvenez que les journalistes et que beaucoup d'équipes de la

9 télévision vous avaient accompagné au cours de cette visite ?

10 R. Oui, ils nous ont suivis, une fois de plus, au cours de cette visite.

11 Ils faisaient des allées et venues. Je ne pense que nous ayons été le seul

12 centre de leur attention. C'est tout à fait normal. Je ne suis pas en

13 mesure de juger. C'est à eux qu'il faut demander s'ils nous avaient

14 accompagné tout le temps.

15 Q. Mais dans votre journal, à deux endroits, vous mentionnez des

16 journalistes. D'abord, à Sid, lorsque vous êtes allé en visite, vous dites

17 qu'il y avait beaucoup de journalistes yougoslaves qui étaient présents et

18 je pense que vous avez dit que la JNA voulait s'en servir à son avantage

19 aux fins de propagande. Puis, lorsque vous avez décrit la visite que vous

20 avez effectuée à Velepromet, je vous cite, vous dites verbatim : "Il y

21 avait beaucoup de journalistes étrangers présents." Vous l'avez remarqué,

22 je vous le rappelle maintenant. A deux endroits dans votre journal, vous

23 faites mention de la présence et du suivi de nombreux journalistes au cours

24 de votre visite.

25 R. Cela se trouve dans le journal. Je l'ai déjà dit au Tribunal. Il n'y a

26 pas de contestation, pas de litige à ce propos. Il y avait la presse

27 écrite, vous avez vu des images vidéo, il y avait des équipes qui ont

28 enregistré certaines images, il y avait aussi bien des journalistes de

1 Belgrade que des journalistes étrangers, comme je l'ai consigné dans mon

2 journal.

3 Q. Nous allons utiliser les miracles de cette nouvelle technologie dont

4 nous pouvons nous servir ici, dans ce prétoire et grâce à ses moyens tout à

5 fait miraculeux, nous allons diffuser un extrait vidéo. Je vais vous

6 demander si vous vous souvenez de la personne qu'on voit sur ces images. Je

7 parle, ici, de la personne qui se trouve à la droite de M. Vance et qui

8 porte un couvre-chef. La personne qui nous intéresse, ce n'est pas M.

9 Vance, ni

10 M. Sljivancanin; c'est cette troisième personne. Nous allons essayer de

11 faire un plan rapproché. Nous avons trois plans fixes que nous allons tous

12 vous montrer afin de voir s'il est possible de discerner cet homme.

13 Deuxième plan.

14 Je pense à ce monsieur qu'on voit juste derrière ce micro, qui occupe une

15 bonne partie de cette photographie. Est-ce qu'on peut agrandir davantage

16 l'image ?

17 R. Oui, je vois. Merci.

18 Q. Mais je pense que nous avons un troisième plan.

19 [Diffusion de la cassette vidéo]

20 M. LUKIC : [interprétation] Regardez, c'est ici.

21 Q. Je pense à la personne qui se trouve tout à fait à la droite, c'est

22 peut-être ici la meilleure prise de vue. Est-ce que vous vous souvenez de

23 cette personne ?

24 R. Est-ce que je m'en souviens ? Là, je le vois sur cette image. Je suis

25 sûr qu'il se trouvait sur les lieux. M. Vance parlait au commandant

26 Sljivancanin, cette image le montre clairement. Mais je ne sais pas qui est

27 cette autre personne.

28 Q. J'aimerais vous demander ceci : est-ce que c'est vous qui portez cette

1 casquette bleue des Nations Unies ?

2 R. Non.

3 Q. Ou est-ce que je me trompe ?

4 R. La personne qui porte la casquette bleue, c'est le colonel Heikki

5 Purola, H-e-i-k-k-i P-u-r-o-l-a. Il est de Finlande, c'est un nom

6 finlandais. Heikki Purola, c'est lui qui était notre conseiller militaire

7 dans l'équipe et à l'époque, il était le haut conseiller militaire auprès

8 du Secrétaire général des Nations Unies. C'est le Secrétaire général qui

9 nous avait prêté le colonel Purola dans plusieurs de nos missions. Nous en

10 avons longuement parlé. L'objectif principal de cette mission qui était la

11 nôtre, c'était de voir si on pouvait créer des conditions propices à

12 l'établissement d'une mission de maintien de la paix afin que s'installe

13 cette force de maintien de la paix et afin d'obtenir l'accord des parties

14 concernées. Etant donné que le colonel Purola était expert en la matière,

15 il nous a accompagné dans cette mission. C'est le colonel Purola qui est

16 concerné.

17 Q. Je vais vous donner maintenant l'identité de cet homme à propos duquel

18 je vous ai posé une question. Si je vous donne son nom, peut-être que ceci

19 va vous rafraîchir la mémoire. Il s'agit du colonel Nebojsa Pavkovic; à

20 l'époque, il avait été dépêché par le bureau du secrétariat fédéral à la

21 Défense nationale par

22 M. Kadijevic pour suivre les événements qui se déroulaient à Vukovar. Il

23 s'agit de Nebojsa Pavkovic. Est-ce que ce nom vous rappelle quelque chose

24 dans le cadre des événements de ce jour-là, pas plus tard ?

25 R. Pas du tout. Que ce soit pour les événements de cette journée-là ou

26 pour d'autres événements qui seraient survenus plus tard.

27 Q. Je pense que nous n'avons plus besoin de ces plans.

28 Hier, vous avez déclaré qu'étaient venus avec vous, à Belgrade, les

1 officiers de la JNA que les organisateurs de votre visite avaient envoyés

2 avec vous. Je vous pose une question tout à fait simple. Elle est plutôt de

3 nature théorique et j'espère que l'Accusation ne m'en voudra pas si je vous

4 pose la question. Vous avez dit que vous étiez conseiller auprès de l'OTAN.

5 Dites-moi ceci : un commandant peut-il refuser d'exécuter un ordre donné

6 par son supérieur direct et immédiat, un colonel ?

7 R. Bien --

8 Q. Donnez un exemple classique.

9 R. Dans la pratique militaire ordinaire, les officiers supérieurs sont

10 ceux qui donnent les ordres à ceux qui leur sont subordonnés, c'est tout à

11 fait courant, comme vous l'avez vous-même dit, du moins en théorie.

12 Q. Autre question théorique que j'aimerais vous poser. Si vous avez

13 quelqu'un qui a la responsabilité d'une zone donnée, cette personne peut-

14 elle s'introduire dans la zone de responsabilité de quelqu'un d'autre et y

15 emmener des visiteurs sans avoir, pour ce faire, l'autorisation de la

16 personne qui a le commandement de la zone de responsabilité B, disons ?

17 R. Oui, il peut le faire.

18 Q. Mais pour ce faire, je suppose qu'il a besoin de l'autorisation de la

19 personne qui a le commandement de cette autre zone de responsabilité ?

20 R. Je voudrais dire deux choses face à l'hypothèse que vous me soumettez.

21 Non, il ne le ferait pas parce que sur le terrain, c'est la situation du

22 terrain qui détermine la réalité. Personne ne gagnerait jamais de bataille,

23 si on s'en tenait à la lettre au plan de bataille, au plan de combat

24 élaboré avant le début de la bataille. Deuxième chose, M. Vance l'avait dit

25 bien à l'avance, bien avant cette visite, que cette mission avait pour

26 objectif de visiter Vukovar ce jour-là et il l'a dit de façon encore plus

27 précise lorsqu'il a dit qu'il voulait aller à l'hôpital. Ce qui veut dire

28 que ceux qui avaient organiser la visite le savaient.

1 Q. Dans ce groupe d'officiers qui vous accompagnaient et venus de

2 Belgrade, savez-vous qu'il y avait aussi un colonel qui avait la

3 responsabilité de la sécurité de M. Kadijevic, secrétaire fédéral à la

4 Défense ?

5 M. LUKIC : [interprétation] Le Procureur le sait, cet homme était le

6 supérieur immédiat de M. Sljivancanin en matière de sécurité.

7 Q. Est-ce que ce nom, le nom de Dragoljub Djukic vous dit quelque chose ?

8 C'était la personne chargée de la sécurité à ce poste. Est-ce qu'il y avait

9 avec vous, venu de Belgrade, un certain colonel Djukic Dragoljub ?

10 R. Non, ce nom ne me dit rien. Peut-être qu'il était là. Je le dis dans

11 mon journal. Nous sommes partis dans un convoi de voitures de la JNA, il y

12 avait plusieurs véhicules dans ce convoi. C'était un convoi de voitures. Il

13 se peut fort bien qu'il se soit trouvé dans l'une de ces voitures. Nous,

14 nous étions dans un véhicule blindé transporteur de troupes, M. Vance et

15 moi. Vous savez qu'il n'y a pas beaucoup de place dans ce genre de

16 véhicule.

17 Q. Je voudrais mentionner un autre nom, peut-être que ceci vous aidera. Si

18 je vous dis que cette personne était un colonel qui, à l'époque, était chef

19 du bureau chargé d'établir la liaison avec les visiteurs étrangers

20 notamment. Cette personne a souvent assisté aux réunions que vous avez eues

21 avec M. Kadijevic. Ce sera peut-être aussi utile que je vous dise qu'il

22 parlait un très bon anglais et qu'il a souvent servi d'interprète. Il

23 s'appelle Petar Stojic, c'est un colonel. Souvent, il a fait fonction

24 d'interprète.

25 R. Je ne le connais pas vraiment. En règle générale, on ne demande pas le

26 nom de l'interprète. Je suis sûr que c'était un excellent interprète parce

27 que sinon, le colonel Kadijevic n'aurait pas sollicité ses services, mais

28 je ne connais pas son nom.

1 Q. On le voit sur certaines des images de cette séquence. Pas au moment où

2 il interprète, mais plutôt lorsqu'il apparaît ou disparaît de certains

3 plans. Il pourra le confirmer lorsqu'il va venir déposer. Si je vous disais

4 que cette personne a consigné l'horaire de la visite de M. Vance, qu'il l'a

5 fait personnellement et si j'ajoutais que d'après lui, la visite de

6 l'hôpital de Vukovar n'avait pas fait l'objet de discussion à Belgrade, que

7 cette question de la visite n'a surgi qu'à votre arrivée à Vukovar, si je

8 vous disais cela, que répondriez-vous ?

9 R. Je dirais qu'il n'a pas raison, que ce n'est pas exact. C'était bien

10 connu, c'était notoire et cela se retrouve dans mon journal. On sait

11 comment ou à quel point M. Vance était préoccupé par l'hôpital. Cet homme a

12 son avis. Il a le droit de l'avoir.

13 Q. Fort bien. Si c'est cela que vous affirmez, revenons à votre journal.

14 La première fois que vous mentionnez l'hôpital, ce jour-là, dans votre

15 journal, c'est au cours de la visite que vous avez rendue au petit hôpital,

16 comme vous le dites. Il y avait eu cette demande de CRV pour aller voir le

17 grand hôpital qui avait été rejetée. C'est la première fois que vous

18 mentionnez dans votre journal la motivation de votre visite à Vukovar,

19 visite que vous estimiez très importante. Est-ce que j'ai raison ou est-ce

20 que je me trompe ?

21 R. Je vous l'ai déjà dit. Vous savez, un journal, ce n'est pas une

22 transcription intégrale, in extenso de tout ce que j'aurais vu ou entendu

23 après octobre 1991; ce qui s'y trouve est exact. Mais le fait est et

24 demeure que l'objectif principal de cette visite, comme on le voit dans ce

25 que je dis dans mon journal, d'après ce qui nous avait été dit, l'objectif

26 principal était de visiter l'hôpital. Quant à savoir si M. Vance le dit au

27 point A, au point B, C, X ou Y, peu importe, mais c'était connu.

28 Q. Vous nous avez déjà dit tout ceci à plusieurs reprises et votre

1 position est limpide, mais je vous rappelle ce que vous avez dit et ce qui

2 a été consigné à la ligne 19. Vous dites : "On voit, dans le journal, la

3 préoccupation qu'avait M. Vance à propos de l'hôpital." Tout ce que je dis,

4 c'est que l'hôpital n'est mentionné qu'une fois dans votre journal et c'est

5 à la fin de votre visite qu'il est mentionné. Est-ce que c'est exact ?

6 C'était uniquement ce que je vous demandais dans cette question très

7 claire.

8 R. Ma réponse sera tout aussi claire. Si nous en parlons et je l'ai dit à

9 plusieurs reprises, c'est parce qu'on m'a souvent posé la question, Maître

10 Lukic. Que ce point-là soit tiré au clair. Je suppose que là, il n'y a

11 aucune méprise entre nous.

12 Vous m'avez reposé la question et je vous ai donné une nouvelle

13 réponse. Le journal est tout à fait exact. Il dit ce qu'il dit. Je l'ai

14 sous les yeux, vous aussi. Je dis : "La demande de Vance à visiter le grand

15 hôpital a été rejetée." "Piètre excuse que celle fournie par la JNA." Quand

16 je dis JNA, c'est synonyme de commandant Sljivancanin. "Il y a une scène

17 qui survient." Je parle, ici, de cette altercation assez violente, de ce

18 point culminant dans les tentatives visant à empêcher l'arrivée de M. Vance

19 à l'hôpital. Si vous voulez revenir à cette question, je peux fort bien

20 relire ce passage. A vous de décider.

21 Q. Vous nous avez dit que vous compreniez un peu notre langue grâce à la

22 connaissance que vous avez du russe. Est-ce qu'il se peut que M. Vance ait

23 parlé notre langue ?

24 R. Pas un mot.

25 Q. Si je vous disais que le colonel Stojic en personne et non pas mon

26 client, a pris la décision, puisque c'est lui qui a été chargé de

27 l'organisation dans le temps de votre visite et nous allons l'entendre de

28 sa bouche à lui plus tard, c'est lui, le colonel Stojic, qui a pensé qu'il

1 n'était pas très sûr d'aller à l'hôpital. Si je vous disais cela, qu'est-ce

2 que vous répondriez ?

3 R. Je répondrais que notre interlocuteur, c'était le commandant

4 Sljivancanin. Ce que vous dites, c'est votre affirmation, votre prétention.

5 Elle est peut-être juste, peut-être pas. Je ne suis pas capable d'en juger

6 parce que je n'étais pas au courant de cela à l'époque. Vous me le dites

7 maintenant et je l'entends dire pour la première fois, ici même.

8 Q. C'est pour cela que je vous ai demandé si M. Vance et vous, vous

9 parliez le serbe. Je voulais simplement savoir si vous aviez été à même de

10 l'entendre directement, vous-même. D'autres témoins viendront nous parler

11 de tout ceci plus tard.

12 Monsieur Okun, vous allez en convenir avec moi, n'est-ce pas, vous et M.

13 Vance, vous n'étiez pas les seuls à visiter Vukovar à l'époque. Il y avait

14 de nombreuses personnes qui vous accompagnaient, que ce soit des membres de

15 la délégation ou des journalistes ?

16 R. C'est exact. Notre équipe était assez petite en nombre. Il y avait

17 beaucoup de journalistes. Je ne sais pas combien il y en avait exactement,

18 au moins six. Je ne peux pas vous donner de chiffre plus précis. Mais

19 effectivement, il n'y avait pas que moi et

20 M. Vance.

21 Q. Conviendriez-vous avec moi qu'au cours de cette période, pendant

22 l'opération de Vukovar, l'opinion publique - quand je dis opinion publique,

23 je pense aux médias internationaux - l'opinion publique a suivi de très

24 près les événements qui se déroulaient à Vukovar, l'opinion publique

25 n'était pas dans le reportage qu'elle faisait de ces événements, on n'avait

26 pas une idée très positive de la JNA, n'est-ce pas ? Je crois que vous avez

27 dit avoir suivi de très près ce que disaient les médias.

28 R. Vous répétez la question. Je suis tout à fait prêt à y répondre une

1 fois de plus. Les événements qui se sont déroulés à Vukovar et dans les

2 alentours ont fait l'objet de beaucoup de reportages des médias. Vous

3 l'avez bien dit. La plupart des médias occidentaux étaient assez critiques

4 à l'égard de la position adoptée par les Serbes, par la JNA. C'est vrai

5 aussi. Mais nous, nous ne nous sommes pas appuyés sur ce que disait la

6 presse uniquement. Bien sûr, nous avons lu les quotidiens. C'est ce que

7 font la plupart des gens aussi dans le monde. Peut-être que vous aussi,

8 vous lisez les journaux. C'est pour cela que nous étions allés, nous-mêmes,

9 sur les lieux pour déterminer vraiment ce qui se passait. C'est pour cela

10 qu'il y a le journal. Vous le voyez dans le journal, nous avons eu réunion

11 sur réunion avec Milosevic, avec Markovic, le premier ministre, avec le

12 général Kadijevic, avec l'amiral Brovet, précisément dans ce but, pour voir

13 quelle était la situation réelle, pas simplement pour se fonder sur ce

14 qu'on racontait ou ce qu'on disait dans la presse étrangère. Cela va de

15 soi, c'est tout à fait naturel. Nous avons reçu des résumés de ce que

16 disait la presse yougoslave de Belgrade.

17 Nous avons fait de notre mieux pour rester informés de l'opinion publique,

18 de l'opinion des médias et des journalistes, mais par-dessus tout, nous

19 nous sommes fondés sur ce que nous avons vu de nos propres yeux, sur ce qui

20 nous a été relaté par d'autres parties. Nous avons comparé nos notes et

21 nous avons fait rapport au conseil de Sécurité. Je l'ai déjà dit, mais je

22 crois qu'il n'est pas inutile de le rappeler, nos rapports sont des

23 documents publics établis à l'époque des événements. Vous verrez clairement

24 ce que pensait

25 M. Vance et ce que je pensais. Nous avons fait part de ce que nous avions

26 vu au conseil de Sécurité dans les temps prescrits, par les bons offices du

27 Secrétaire général des Nations Unies.

28 Q. Monsieur Okun, bientôt, nous aurons une pause. Mais une chose, vous me

1 demandez de ne pas vous interrompre. J'apprécie tout à fait, votre

2 tentative de clarifier certaines choses. Mais ici, vous êtes en train de

3 répondre aux questions. Au début, vous avez donné une réponse très claire

4 par rapport à ce qui m'intéresse. Ma question portait sur l'attitude des

5 médias mondiaux par rapport à la JNA. Je ne doute pas de vos efforts visant

6 à vous informer au maximum et vous avez clairement répondu que les médias

7 internationaux étaient critiques vis-à-vis de la JNA, pour ce qui est des

8 événements.

9 Là, je parle uniquement des médias mondiaux influents qui suivaient

10 la crise en Yougoslavie et notamment, les opérations militaires. Est-ce que

11 vous pourriez me répondre par oui ou non ? Est-ce que les médias mondiaux

12 d'influence - vous savez certainement de quels médias je souhaite parler -

13 est-ce que ces médias étaient plutôt opposés à la JNA ou critiques des

14 opérations de la JNA ? Après cela, on peut avoir notre pause.

15 R. Ils étaient critiques.

16 M. LUKIC : [interprétation] Peut-être le moment est-il opportun pour faire

17 une pause ?

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Maître Lukic. Nous allons

19 terminer et reprendre nos travaux à 11 heures 30.

20 --- L'audience est suspendue à 11 heures 03.

21 --- L'audience est reprise à 11 heures 35.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Maître Lukic.

23 M. LUKIC : [interprétation]

24 Q. Vous vous souvenez ce dont on a parlé avant la pause. Ma question

25 portait sur les médias étrangers vis-à-vis de la JNA. Vous souvenez-vous

26 qu'à l'époque, souvent, on voyait aux chaînes de télévision internationale

27 des reportages qui montraient ce à quoi vous avez fait référence en

28 utilisant le terme, les personnes de type chetnik, des personnes qui,

1 apparemment, n'étaient pas membres des unités militaires régulières.

2 R. Je ne doute pas qu'ils aient montré des personnes comme cela. Je ne

3 peux pas m'exprimer sur ce que toutes les chaînes de télévision montraient

4 à travers le monde, mais je suis plutôt sûr qu'ils montraient ce genre de

5 choses.

6 Q. Je ne pense pas que mon collègue du bureau du Procureur va dire qu'il

7 s'agit d'une spéculation. Vous vouliez corriger quelque chose ?

8 R. Oui, j'ai une correction du compte rendu d'audience. J'ai dit : "Je ne

9 peux pas m'exprimer sur tout ce qui a été montré dans chaque chaîne de

10 télévision," mais j'ai dit que je ne pouvais pas le faire. Cela aurait été

11 un exploit, sinon. Merci. Excusez-moi, mais j'ai vu cela à l'écran.

12 Q. Je suis content de voir parfois même les témoins indiquer les erreurs

13 du compte rendu d'audience.

14 Ma question suivante portera sur votre statut personnel de professeur de

15 droit international ou plutôt, de relations internationales. Je pense qu'il

16 ne s'agit pas d'une spéculation. Mais ne serait-ce pas une sensation, vécu

17 comme quelque chose de sensationnel à travers le monde, si un officier de

18 la JNA utilisait un fusil ou élevait le ton tout en parlant avec une

19 personnalité connue comme Cyrus Vance ?

20 R. Peut-être oui, peut-être non. Beaucoup de choses se passaient, à

21 l'époque, en Croatie. Osijek était siégé. Dubrovnik était siégé et pilonné.

22 Justement, les attaques à Dubrovnik, aux alentours, à Pakrac et Dubrovnik

23 recevaient probablement le plus d'attention. C'était l'élément le plus

24 couvert par les médias à l'époque. La visite de M. Vance n'était pas la

25 seule chose qui se déroulait en Yougoslavie ou en Croatie à l'époque. Mis à

26 part cela -- excusez-moi, il y avait d'autres acteurs sur le podium, la

27 Communauté européenne, les observateurs, Lord Carrington. Je ne souhaite

28 pas, par là,

1 sous-estimer l'importance de M. Vance, mais je le dis en répondant à votre

2 question afin d'indiquer qu'il y avait un grand nombre d'autres événements

3 importants qui se déroulaient à l'époque et qui étaient couverts par la

4 presse internationale, à la fois en Yougoslavie et dans le reste du monde.

5 Je vais vous rappeler une seule situation afin de souligner ce que je

6 voulais dire. Dans l'Union soviétique, l'URSS, il faut savoir qu'il

7 s'agissait des dernières semaines de son existence. Or, il s'agit d'un

8 événement d'importance historique, l'effondrement du système à l'intérieur

9 de l'Union soviétique. Je pense que tout le monde serait d'accord avec moi

10 pour dire cela et la presse couvrait cela également. Beaucoup de choses se

11 déroulaient à l'époque.

12 Q. Je vais vous rappeler maintenant, mais peut-être que vous ne le savez

13 pas, je vais vous le dire. Un événement qui a eu lieu le lendemain et qui

14 était bien plus anodin par rapport à ce que vous décrivez en ce qui

15 concerne les faits et les acteurs, autrement dit, la confrontation entre

16 mon client et le représentant de la Croix Rouge internationale - sans

17 fusil, il s'agissait simplement d'une dispute - cet incident a reçu

18 beaucoup d'attention de la part des médias et a été intégré dans la

19 déclaration liminaire de l'Accusation. Est-ce que vous êtes d'accord avec

20 moi pour dire que l'opération de Vukovar, au moins ces jours-ci, vers la

21 fin de cette opération était suivie de près par les médias internationaux ?

22 Veuillez me répondre par un oui ou un non.

23 R. La presse internationale suivait d'une certaine manière et j'ai déjà

24 dit devant ce Tribunal que les journalistes y étaient présents.

25 Q. Votre opinion est que si M. Sljivancanin avait prétendument brandi un

26 fusil devant M. Vance ou contre M. Vance, ceci n'aurait pas reçu autant de

27 publicité ? Ai-je bien compris votre réponse ?

28 R. La presse devrait répondre de cela. Peut-être vous avez intérêt à vous

1 adresser aux journalistes qui étaient sur place. Mais, Maître Lukic, ce que

2 je peux vous dire, c'est ce que j'ai vu ce jour-là.

3 Q. Je suis en train d'essayer de dire que personnellement, j'ai vu

4 beaucoup de reportages et de séquences vidéo, je pense que c'est pareil

5 pour ce qui est de mes collègues du bureau du Procureur et je n'ai jamais

6 vu un tel incident transmis par une quelconque chaîne de télévision. Puis,

7 je n'ai jamais trouvé une mention dans des articles de presse --

8 M. MOORE : [interprétation] Objection à cette forme de question car il

9 s'agit de l'opinion personnelle exprimée par le conseil, non pas d'une

10 question.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pense, Maître Lukic, que c'est un

12 point soulevé avec raison. Vous pouvez demander au témoin s'il a vu des

13 reportages ou s'il a lu quelque chose à ce sujet. Mais vous ne devez pas

14 contenir tout cela dans votre question.

15 M. LUKIC : [interprétation] Oui, vous avez tout à fait raison. Je vais me

16 plier à vos instructions. Peut-être la question était trop longue et se

17 fondait trop sur mes observations.

18 Q. Est-ce que vous n'avez jamais vu des articles de presse, ces jours-là,

19 parlant de cet incident où un fusil a été soulevé à l'encontre de M.

20 Vance ? Est-ce que vous pouvez nous dire quelque chose à ce sujet ?

21 R. Je ne me souviens pas l'avoir vu. Bien sûr, encore une fois, comme nous

22 l'avons déjà dit, je n'étais pas en Yougoslavie afin de suivre ce qui était

23 montré à la télévision. Puis, vous pouvez voir, d'après mon journal, les

24 journées étaient tellement remplies d'activités intenses qu'il aurait été

25 très difficile de trouver quelques moments de libre. J'avais très peu de

26 temps et vous pouvez le voir sur la base du journal. Ai-je répondu à votre

27 question ?

28 Q. Est-ce que vous savez si l'ambassade américaine dont vous étiez citoyen

1 ou quelqu'un d'autre des Nations Unies a soumis une note officielle

2 quelconque au sujet du fait que l'un de leurs représentants avait été

3 menacé ou attaqué ? Est-ce qu'une plainte n'a jamais été déposée auprès du

4 ministère yougoslave des Affaires extérieures ? Je ne parle pas de vos

5 discussions avec Kadijevic, mais plutôt, des relations officielles entre

6 les deux états.

7 R. "Est-ce que les Nations Unies ont déposé une plainte formelle et par

8 écrit," c'est votre question ? Ma réponse est non, pour autant que je le

9 sache. Je répète que nous avons soumis des rapports sur la situation en

10 général, de manière régulière, au conseil de Sécurité. Vous pouvez

11 constater, vous pouvez voir quelle est l'image d'ensemble dont on fait part

12 dans ces rapports.

13 Q. Si je ne me trompe, dans tous les procès qui ont eu lieu devant ce

14 Tribunal, les rapports soumis à l'ONU font l'objet de constats judiciaires.

15 Je pense qu'il n'est pas nécessaire que je fasse d'autres commentaires à ce

16 sujet ou qu'on verse au dossier ces documents. Mais j'ai vérifié cela hier

17 et je pense que j'aurais l'occasion de verser au dossier ces documents et

18 les montrer à la Chambre de première instance en votre absence.

19 Monsieur, vous avez dit que certaines de vos informations se fondaient sur

20 la presse. Puis, nous avons également vu le reportage, hier, qui émane de

21 la télévision de Belgrade. Nous pouvons penser que peut-être ces reportages

22 et ces revues de presse n'étaient pas impartiaux à l'égard de la JNA. Ai-je

23 raison de dire qu'à l'époque, pendant que vous suiviez les nouvelles

24 télévisées, et cetera, que vous aviez plutôt tendance de croire les chaînes

25 de télévision comme la CNN ou la TV France, plutôt que la télévision de

26 Belgrade ?

27 R. Non. Vous n'auriez pas raison de dire cela.

28 Q. Peut-être cela veut dire que je me suis trompé sur ce point. Pourquoi

1 est-ce que vous pensez que la RTS, par exemple, était plus objective dans

2 la façon dont elle présentait les événements liés au front du Vukovar que

3 la BBC ? Pour ne citer qu'un exemple.

4 R. Je ne pense pas que mes spéculations au sujet de l'éthique et du moral

5 des journalistes d'une chaîne de télévision par comparaison à une autre est

6 vraiment pertinent par rapport à ce que j'ai vu de mes propres yeux à

7 Vukovar, le 19 novembre 1991, entre

8 11 heures du matin et 1 heure de l'après-midi.

9 Q. Vous réalisez certainement que si je pose ces questions-là, c'est afin

10 de contester justement ce dont vous avez été témoin ?

11 R. Oui, je comprends cela, Maître Lukic.

12 M. LUKIC : [interprétation]

13 Q. Nous allons voir une autre séquence vidéo au sujet de la même visite.

14 Il s'agit d'une vidéo de la BBC. C'est un autre document 65 ter que nous

15 avons reçu du bureau du Procureur. La séquence dure moins de 3 minutes et

16 il s'agit d'un reportage en langue anglaise. Bien sûr, vous la comprenez,

17 mais mon problème est que je n'ai pas de transcription en B/C/S et je

18 m'excuse auprès de mes clients pour cette raison et entre-temps, nous

19 allons faire en sorte qu'une transcription soit rédigée et fournie au

20 service de traduction. Je souhaite qu'on visionne maintenant, très

21 rapidement, ce reportage de la BBC en anglais. Il s'agit de la pièce 315 du

22 bureau du Procureur. Le numéro est D0000802-1. Nous pouvons visionner la

23 séquence.

24 [Diffusion de cassette vidéo]

25 M. LUKIC : [interprétation] Peut-on recevoir une cote aux fins

26 d'identification, si le bureau du Procureur ne s'y oppose pas, puisque

27 c'est un document qui émane de l'Accusation.

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce

1 MFI 72.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pense qu'une cote de pièce à

3 conviction peut lui être attribuée à ce stade.

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Dans ce cas-là, il s'agira de la pièce de

5 la Défense D72.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je souhaite dire, Maître Lukic, que

7 les autres séquences vidéo que vous avez fait visionner, pour autant que je

8 le sache n'ont pas été versées au dossier, à moins que ceci avait déjà été

9 le cas. Peut-être que vous souhaitez y prêter attention avant la fin.

10 M. LUKIC : [interprétation] Je tiens compte de cela. Les séquences brèves

11 ont déjà été versées au dossier. Les clichés plutôt ont déjà été versés au

12 dossier. En ce qui concerne les autres séquences, je vais en traiter par la

13 suite. Je suppose que ceci va être versé au dossier ultérieurement.

14 Q. Je pense que vous avez compris le texte que ce journaliste disait,

15 autrement dit, vous pouvez suivre l'enregistrement sonore de cette séquence

16 vidéo.

17 R. Oui.

18 Q. Est-ce que selon vous, puisque vous étiez sur place, est-ce que vous

19 pensez que son reportage au sujet de ce qui se passait ce jour-là, à

20 Vukovar était objectif ? Il s'agit de Martin Bell.

21 R. Oui. Je pense qu'en termes généraux, c'est exact. Mais je ne l'ai

22 jamais vu avant. C'est la première fois que je vois cette séquence

23 aujourd'hui. J'ai vu qu'il a dit que la ville avait été dévastée, ce qui

24 confirme ce que j'avais écrit dans mon journal. C'est ce qu'il dit. Nous

25 n'avons pas vu le centre-ville. Il dit cela dans cette séquence vidéo et

26 c'est ce que j'ai écrit dans mon journal. Puis, il y a des images du centre

27 d'accueil des réfugiés. Puis, vous pouvez remarquer M. Vance en train de

28 parler à certaines victimes civiles, victimes du siège. J'ai parlé de cela

1 dans mon journal également. Je pense que ceci est conforme à la réalité.

2 Puis, vous pouvez voir également la réunification des familles. Je pense

3 qu'au fond, c'est conforme. Encore une fois, on peut voir, dans cette

4 vidéo, la destruction horrible qui avait été infligée sur Vukovar.

5 Mon impression principale, j'ajouterais, Maître Lukic, pour compléter

6 l'image au sujet de cette journée, c'est que l'impression principale qu'on

7 avait de Vukovar, l'impression générale, je dirais, était l'impression de

8 destruction. C'est le genre de chose qui était une constante qui nous

9 suivait de près, à tout moment, lorsqu'on se déplaçait en voiture dans une

10 ville urbaine qui avait pratiquement été détruite.

11 M. LUKIC : [interprétation] Mais de mon point de vue, l'information

12 nouvelle contenue dans cette séquence vidéo est lorsque M. Bell se trouve

13 dans le centre-ville et en même temps, on entend des tirs dans le centre-

14 ville, n'est-ce pas ? Vous les avez entendus ?

15 R. Oui. J'ai vu cela dans la séquence vidéo, mais personnellement, je n'ai

16 pas entendu de sons de tirs au cours de ce jour-là ou je pourrais dire que

17 je ne me souviens pas avoir entendu ce genre de sons. Nous étions à bord de

18 nos véhicules de transport de troupes, puis, nous en ressortions parfois.

19 Vous pouvez voir M. Vance monter à bord d'un de nos véhicules transport des

20 troupes dans cette séquence vidéo de la BBC. Personne ne nous a jamais dit

21 : il faut tenir la tête baissée car il y a des balles qui sifflent; il y a

22 une résistance, une opposition de la ville. Non, personne ne nous a dit

23 cela. Nous nous sentions en sécurité entre les mains de la JNA et du

24 commandant Sljivancanin.

25 Q. Mais justement, c'est peut-être le point-clé par rapport à la thèse.

26 Vous n'étiez pas physiquement présent au moment où les coups de feu étaient

27 tirés, n'est-ce pas ?

28 R. Si on parle de la supposition qu'il y avait des tirs et qu'on entendait

1 des bruits de tirs, nous pourrions dire que nous n'avons pas vraiment vu de

2 scènes de combat sur cette séquence vidéo. Nous avons entendu des coups de

3 feu, mais peut-être ce sont les soldats de la JNA qui tiraient depuis leurs

4 fusils dans l'air afin de célébrer la chute de Vukovar. Je ne l'affirme

5 pas. Je ne le suggère pas, mais peut-être c'était le cas car nous sommes en

6 train de parler des bruits et non pas de combats. Martin Bell dit que vous

7 pouvez entendre ces bruits, puis, il dit qu'à certains endroits de la

8 ville, il y avait encore de la résistance. Je ne vais pas contester ce

9 qu'il dit. Mais ce que je dis devant ce Tribunal est que tout au long de la

10 période que nous avons passée à Vukovar, je n'ai pas entendu de bruits de

11 tirs.

12 Q. Est-ce que vous pouvez nous confirmer la chose suivante ? Vous avez vu

13 le reportage que nous avons visionné hier, le reportage qui a été montré il

14 y a deux jours et le reportage de la BBC tout à l'heure. Est-ce que vous

15 avez remarqué la présence de vous-même dans ces séquences vidéo ?

16 R. Non.

17 Q. Vous venez de nous décrire ce qui s'est passé à Negoslavci. Nous

18 l'avons vu. Dans le rapport de la BBC du journaliste Martin Bell qui

19 accompagne la visite de M. Vance, je ne sais pas s'il a été tout le temps

20 présent, mais il a fourni un rapport au sujet de cette visite. A aucun

21 moment, il n'a été question de tons élevés, de disputes, de discussions,

22 d'inquiétudes et de fusils brandis. Est-ce exact ou pas ?

23 R. C'est possible. Je n'ai pas vu le film en entier. Mais je vous entends

24 le dire.

25 Q. Justement. Je vous pose la question de ce qui a été vu, rien de plus.

26 R. Non. S'agissant de l'extrait vidéo que vous nous avez montré, il n'a

27 pas été fait état de cette discussion.

28 Q. Je vous ai posé, à plusieurs reprises, des questions sur le timing de

1 la visite, sur les horaires. Vous nous avez fourni des renseignements

2 émanant de votre journal. Vous avez précisé que cette visite de Vukovar

3 s'était située entre 11 heures et 13 heures à cette date-là, celle du mois

4 de novembre. Ensuite, vous êtes allé à Belgrade. Je me propose de vous

5 donner lecture de ce que vous avez dit.

6 "Dans l'après-midi du 19 novembre 1991, les unités de la JNA sous le

7 commandement de Mile Mrksic se sont emparées de l'hôpital de Vukovar."

8 R. Vous avez dit quelle date ?

9 Q. J'ai dit l'après-midi du 19 novembre. Savez-vous de qui vient cette

10 allégation ?

11 R. Non.

12 Q. C'est le paragraphe 29 de l'acte d'accusation contre Sljivancanin,

13 c'est une allégation faite par l'Accusation. Il est affirmé ici que la JNA

14 est entré dans l'hôpital de Vukovar, le

15 19 novembre, dans l'après-midi. C'est M. Moore et son équipe qui

16 l'affirment.

17 R. Je comprends que vous êtes en train de dire, si tant est que je vous

18 comprends bien, Maître Lukic. Vous dites que l'Accusation affirme que la

19 JNA n'a pas exercé de contrôle à l'égard de l'hôpital vers midi 01 minute,

20 puisque c'est à ce moment-là que commence l'après-midi. Cela ne prend pas

21 en compte les secondes et les nanosecondes, mais c'est l'après-midi qui

22 commence à partir de midi. C'est ce que vous dites qu'ils ont affirmé,

23 certes. Je comprends ce que vous dites au sujet de leurs allégations.

24 Q. Concernant ces horaires, il sera fourni bon nombre de renseignements au

25 sujet du moment où la JNA est entrée à l'hôpital. Il en sera question par

26 la suite. Nous n'allons pas nous centrer sur ce point-là à présent. Mais

27 par rapport à ce que vous avez dit tout à l'heure et par rapport à la

28 partie précédente de la conversation, lorsque je vous ai interrogé au sujet

1 des zones de responsabilité, moment où vous avez dit que cela n'avait pas

2 une importance si formelle que cela. Mais il découle de votre journal que

3 le commandant Sljivancanin se trouvait dans le cadre du groupe opérationnel

4 sud puisqu'il se trouvait à Negoslavci.

5 R. Non. J'ai dit tout à fait le contraire. Cela importe sur le plan formel

6 mais dans la réalité, dans l'action, il se peut que cela puisse être

7 négligé. Excusez-moi, Monsieur, mais puisque vous avez posé la question,

8 j'ai tenu à vous fournir une réponse précise.

9 Q. Il était chargé de votre sécurité. C'est vous qui l'avez affirmé et

10 cela coïncide en grande partie avec la thèse que je défends. Ce que

11 j'affirme, c'est qu'à l'époque où vous êtes allé visité Vukovar, il n'avait

12 pas de compétence en quoi que ce soit pour ce qui est de l'hôpital de

13 Vukovar. C'est la thèse que je défends. Je me propose de vous poser une

14 question. J'espère que M. Moore ne va pas me regarder comme il l'a fait

15 tout à l'heure. Je ne vous demande pas de vous perdre en conjectures, mais

16 je vous pose la question, compte tenu de la renommée qui est la vôtre de

17 diplomate de calibre international et votre grande expérience d'homme

18 politique. Vous vous êtes référé à l'expérience des Etats-Unis, vous avez

19 fait référence à la constitution, à l'armée, la question va être simple.

20 Si, en Amérique, il y avait une délégation du même niveau que le niveau de

21 votre délégation lorsque vous êtes allé à Vukovar et si vous aviez une

22 visite où il y aurait des ennemis armés aux alentours, par exemple, al

23 Qaeda, est-ce qu'on vous aurait laissé accéder à un bâtiment quel qu'il

24 soit sans avoir, au préalable, procédé à la vérification du degré de

25 sécurité ?

26 M. MOORE : [interprétation] Je suis désolé, mais je fais objection. Je ne

27 jette pas de regard quel qu'il soit, mais c'est une spéculation pure et

28 simple.

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je suis d'avis que

2 M. l'ambassadeur peut s'en sortir avec ce type de conjectures, Monsieur

3 Moore.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Juge. Je vais

5 répondre. Je vais dire qu'il s'agit de spéculation pure et simple. Je ne

6 suis pas un homme politique, Maître Lukic, quoique vous ayez eu la

7 gentillesse de l'avancer.

8 M. LUKIC : [interprétation]

9 Q. Je m'en excuse.

10 R. Je suis diplomate ou plutôt, j'ai été, parce que je ne suis plus actif.

11 J'ai décrit le commandant Sljivancanin de la façon dont nous l'avons vu. Il

12 n'est pas venu avec son curriculum vitae et il ne nous a pas proposé un

13 document de ce genre. Mais en répondant à vos questions, j'ai précisé que

14 je n'avais pas conscience de la présence d'autres colonels que vous dites

15 avoir été présents sur la scène. Je ne le nie pas, mais je n'en avais pas

16 conscience. Comme je vous l'ai dit, en répondant à plusieurs questions

17 posées de votre part, le commandant Sljivancanin était un officier qui nous

18 escortait. C'était l'homme que vous avez pu voir sur tous les extraits

19 filmés qu'on nous a montrés et c'est lui qui s'est entretenu avec M. Vance.

20 C'est la raison pour laquelle je me souviens du commandant Sljivancanin.

21 Q. La réponse à ma question ? Est-ce que vous auriez interdit l'accès à --

22 R. Vous avez posé une question prêtant à spéculation. Je pourrais passer

23 beaucoup de temps à émettre des conjectures concernant ce bâtiment ou cet

24 autre bâtiment, mais je ne sais vraiment pas. Ce serait des conjectures

25 pures et simples.

26 Q. Je suis d'avis tout de même que vous auriez pu répondre, mais je

27 n'insisterai pas.

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Lukic, je vous ai laissé poser

1 la question.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Excusez-moi, mais j'estime avoir répondu à

3 cette question, Maître Lukic.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Ambassadeur.

5 Monsieur Lukic, je vous ai laissé poser la question, mais ne mettez

6 pas davantage à profit la concession que j'ai faite.

7 M. LUKIC : [interprétation] Je m'excuse si vous avez eu l'impression de ma

8 part d'une tentative de mettre à profit la situation. Mais je m'attendais à

9 ce qu'une personne de la réputation de M. le témoin et de son expérience

10 ait pu apporter une réponse. Mais je vois que c'est un véritable diplomate.

11 Q. Autre question, c'est sur des situations de faits : ces personnages

12 chetniks ou du type chetnik que vous avez mentionnés dans votre journal

13 pour ce qui est de ce centre d'accueil ou ce centre destiné aux réfugiés,

14 avez-vous eu l'impression que vous étiez une personne à qui ils auraient

15 souhaité la bienvenue ?

16 R. Ils ne nous ont pas souhaité la bienvenue, mais ils ne se sont pas

17 attaqués à nous de quelque façon que ce soit. Ils étaient tous simplement

18 là-bas. Comme je l'ai déjà décrit : "Il s'agissait d'individus assez rudes

19 et armés, il s'agissait, de toute façon, de forces armées irrégulières."

20 Ils ne nous ont pas dérangé. Ils n'étaient pas là non plus pour faciliter

21 notre visite, ils étaient tout simplement en train d'aller et venir, mêlés

22 aux soldats de la JNA. Il faisait jour et ils étaient tous en train de

23 fumer. C'étaient des jeunes, pas rasés, rudes, assez débraillés pour ce qui

24 est de leurs tenues, de leurs uniformes ou de ce qui ressemblait à des

25 uniformes. Mais ils n'ont pas eu d'attitude amicale, ils n'ont pas non plus

26 eu d'attitude hostile. Ils étaient tout simplement là.

27 Q. En page 34 du procès-verbal, en répondant à une question de notre

28 consoeur, Mme Tapuskovic, vous avez dit quelque chose d'intéressant. Elle

1 vous a posé des questions au sujet des mines qui étaient placées autour des

2 casernes, en Croatie. Vous avez répondu que vous n'avez personnellement pas

3 vérifié parce que vous auriez peut-être sauté si vous en aviez trouvé une

4 dans un champ de mines. Vous en souvenez-vous ?

5 R. Est-ce que je peux répondre aux questions ?

6 Q. Oui, je vous en prie.

7 R. En effet, nous n'avons pas, à chaque fois, procédé à des vérifications

8 de l'existence des champs de mines. Parfois, nous l'avons fait. Je peux

9 vous fournir des exemples pour en venir à une réponse à votre question. Une

10 semaine ou plus ou moins une semaine plus tard, lorsque nous sommes allés

11 visiter la ville assiégée d'Osijek, comme je l'ai déjà mentionné, nous

12 avons été acheminés par des champs de mines. C'était la JNA qui nous a

13 escorté jusqu'à l'armée croate. On nous a fait parcourir une route que nous

14 avions estimée sûre et nous étions à bord d'un véhicule de la MCCE. C'était

15 leur véhicule à eux. Mais nous avons été placés sous le contrôle de la JNA

16 et ils nous ont confié aux Croates. La route que nous avons parcourue avait

17 été minée. Quelqu'un avait miné cette route probablement pour nous faire

18 sauter parce qu'il y avait un fil de fer, un fil très mince qui a été mis

19 de travers sur la route. Notre chauffeur l'a vu à temps et on nous a montré

20 des mines de part et d'autre de la route. Cela figure dans mon journal. On

21 peut le vérifier.

22 Je crois que nous avons pu, personnellement, constaté la présence de

23 mines. L'autre occasion que je vais mentionner ici, en passant, c'était une

24 fois où nous avons supposé qu'il y avait des mines autour de la caserne

25 maréchal Tito, à Zagreb parce que la caserne avait été bloquée et c'est le

26 jour d'après que nous sommes entrés dans la caserne - cela figure également

27 dans mon journal; on peut en discuter, si vous voulez. Nous avons eu une

28 réunion assez longue et utile avec le général Raseta. Comme vous le savez,

1 la question relative aux mines, je suppose, était omniprésente, puisque

2 celles-ci se trouvaient partout. La Croatie a constitué un champ de

3 bataille dans bon nombre de secteurs. Mais ce sont les deux expériences

4 personnelles que nous avons eues à ce sujet. Une fois de plus, je précise

5 que ce sont les Croates qui nous ont fait accéder à la caserne, à Zagreb.

6 Ils devaient savoir où se trouvaient les mines. C'est eux qui les avaient

7 placés. Ils devaient forcément le savoir. C'est eux qui contrôlaient la

8 situation à l'intérieur et autour de la caserne maréchal Tito, ce qui fait

9 qu'ils nous ont probablement fait passer au travers de parties minées. Mais

10 je ne peux pas l'affirmer à 100 %. Je ne suis pas allé là-bas avec un

11 détecteur de mines pour examiner le terrain, je n'ai pas eu recours à des

12 chiens dressés à cet effet. Cela n'a pas été mon travail.

13 Q. La question suivante que je vais vous poser se rapporte à ce que je

14 viens de toucher comme sujet. Vous allez peut-être trouver utile de tourner

15 la page 93 de votre journal où il est question d'une conversation avec

16 Kadijevic.

17 Savez-vous nous dire - là, je vous poserai la question - saviez-vous que ce

18 soir-là, après votre départ pour Belgrade, juste à côté de l'hôpital de

19 Vukovar, il a été tué et carbonisé trois soldats de la JNA ? Il y a

20 beaucoup de rapports écrits de présentés à cet effet. Justement, sur la

21 route allant du pont jusqu'à l'hôpital. Pourquoi ai-je attiré votre

22 attention sur votre journal ? Vous y dites que le général Kadijevic vous a

23 rapporté la mort de deux soldats. Vous a-t-il relaté quelque détail que ce

24 soit sur ce sujet ?

25 R. Pas vraiment. Ce qui se trouve au journal devrait constituer le

26 commentaire pertinent en réponse à votre question. Je remarque qu'en page

27 93, page à laquelle vous vous référez, je vous remercie d'avoir rafraîchi

28 ma mémoire à cet effet, il convient de signaler que M. Vance avait

1 interrompu le général Kadijevic, chose qui est tout à fait inhabituelle,

2 très inhabituelle pour M. Vance, parce que cela montre tout l'émotionnel

3 qu'il a exprimé, même deux jours après l'incident de Vukovar parce que deux

4 jours après, il était encore si puissamment sous l'effet de cette

5 obstructionnisme et de ces mensonges qui lui avait été dits par la JNA et

6 pour être concret, par le commandant Sljivancanin, ce qui a fait qu'il a

7 interrompu le général Kadijevic et il a décrit l'obstruction dont a été

8 parsemée sa visite à Vukovar, il l'a dit de façon claire et véhémente.

9 Vance a décrit de façon plutôt claire les obstructions dont il a fait

10 l'objet pendant cette visite de deux jours. Même deux jours après, Vance

11 était très fâché en raison du traitement qui lui avait été réservé par le

12 commandant Sljivancanin et la JNA à Vukovar, en cette journée du 19

13 novembre 1991.

14 Q. Je dois reconnaître que j'ai beaucoup de mal à m'en sortir avec les

15 réponses que vous apportez à mes questions. Ma question, pourtant, était

16 simple. Avez-vous appris que sur cette route, en direction de l'hôpital,

17 trois soldats avaient été tués ce jour-là ? L'avez-vous appris ou pas ?

18 R. Nous l'avons appris de la bouche du général Kadijevic. Nous l'avons

19 appris.

20 Q. Merci. Vous vous êtes souvent servi, à l'occasion de votre témoignage,

21 de propos qui sont ceux d'affirmer que mon client vous avait menti. Est-ce

22 que vous établissez la corrélation entre ce fait et la quantité des obus

23 qui sont tombés, lorsque vous avez décrit la caserne et les ponts ? Est-ce

24 que vous pouvez nous parler de vos observations directes qui permettraient

25 d'affirmer que mon client, pendant ces quatre heures de votre visite --

26 R. Deux heures. Deux heures, excusez-moi.

27 Q. Je m'excuse, deux heures. Pendant ces deux heures de visite à Vukovar,

28 ne pensez-vous pas que mon client, en sa qualité d'officier chargé de la

1 Sécurité, disposait certainement d'informations plus précises et meilleures

2 que vous concernant la sécurité qu'offrait ce secteur ? Seriez-vous

3 d'accord avec moi pour ce qui est d'affirmer une chose pareille ?

4 R. Oui, c'est ce que je vous entends dire.

5 Q. Quelle est votre réponse ?

6 R. Oui. Je suis conscient de ce que vous affirmez.

7 Q. Vous et mon client êtes d'accord sur un point. Il se peut qu'il y en

8 ait plusieurs. Mais il y en a un que j'ai relevé. Quand nous avons regardé

9 cet enregistrement vidéo, lui a dit et vous avez, vous-même, dit, dans

10 votre témoignage, à savoir que la partie américaine et la partie

11 yougoslave, pendant la Deuxième guerre mondiale, s'étaient trouvées du même

12 côté.

13 R. Oui, c'est exact. C'est un fait. Pour être tout à fait précis et pour

14 dire la vérité entière, nous nous sommes battus du même côté avec ceux, le

15 maréchal Tito et autres, qui ont battu l'Allemagne nazie. A cet effet, nous

16 avons combattu contre ceux qui se trouvaient sur les territoires occupés en

17 Yougoslavie, mais d'une façon générale, je dirais que nous avons

18 certainement combattu ensemble avec les forces antinazies.

19 Q. Je vous ai posé la question pour ce qui concerne un point qui se

20 rapporte à votre départ de Vukovar. Mon client affirme, vous me direz si

21 cela est vrai ou faux, il affirme que M. Vance lui a serré la main au

22 départ et qu'à ce moment-là, il avait dit à Sljivancanin et je cite, je

23 paraphrase, il a dit : "Commandant, je vois que vous aimez l'histoire.

24 Lorsque vous aurez rédigé quoi que ce soit au sujet de ces événements,

25 écrivez la vérité." Il dit : "Ceci n'est qu'une bataille." Vous souvenez-

26 vous de ce que M. Vance et mon client ont échangé comme propos ?

27 R. Je ne me souviens pas de cela dans le concret, mais ce que vous dites

28 se trouve correspondre d'une manière générale avec le comportement qui

1 était celui de Cyrus Vance. C'était un homme d'une grande expérience, très

2 poli. Il s'agit d'un individu très courtois et il est clair qu'il serrera

3 la main de son interlocuteur.

4 Maintenant, pour ce qui est d'avoir entendu M. Vance dire au

5 commandant Sljivancanin, à l'occasion du départ, quelque chose du style :

6 "Si jamais vous veniez à écrire quoi que ce soit à ce sujet, je vous prie

7 de raconter la vérité," je vous remercie d'avoir rafraîchi ma mémoire parce

8 que cela est tout à fait cohérent avec la façon dont se serait comporter M.

9 Vance puisqu'il avait considéré que le commandant Sljivancanin ne lui avait

10 pas dit la vérité à Vukovar. C'est précisément la raison pour laquelle il a

11 dit au commandant : "Si vous venez à écrire à ce sujet, je vous prie de

12 relater la vérité," voulant dire par là ne vous comportez pas, n'en parlez

13 pas d'une façon analogue à celle qui a été celle dont vous vous êtes

14 adressé à moi parce que vous n'avez pas dit la vérité. Je crois que c'est

15 une conclusion assez évidente qu'on devrait pouvoir tirer de ces propos

16 parce qu'on ne s'attendrait pas de la part d'un médiateur à dire à son

17 officier d'accompagnement : "Je vous prie de dire la vérité." Il l'aurait

18 dit s'il avait estimé n'avoir pas entendu dire la vérité. Or, c'est ce que

19 M. Vance avait précisément estimé.

20 Q. Mais vous, à aucun moment, n'avez entendu dire et vous ne l'avez pas

21 rapporté par la suite, vous n'avez pas dit à M. Kadijevic ou à M.

22 Sljivancanin, vous ne l'avez pas dit, ni à l'un, ni à l'autre, que ce que

23 vous aviez entendu dire, à votre avis, n'était pas vrai, vous et M. Vance ?

24 R. M. Vance a laissé clairement entendre, par son comportement, tout comme

25 par ses propos, qu'il ne prêtait pas foi aux propos du commandant

26 Sljivancanin, je vous l'ai déjà dit et je ne vais pas répéter. Ils

27 s'engueulaient, ils parlaient très fort et pendant toutes les années que

28 j'ai passées avec M. Vance, je ne l'ai jamais vu en colère à ce point-là.

1 Q. Vous avez été rendre visite à M. Kadijevic en compagnie de M. Vance.

2 Vous nous avez relaté les détails dont vous avez gardé le souvenir. Vous

3 souvenez-vous du fait que M. Vance avait reçu de la part du général

4 Kadijevic en cadeau un pistolet ?

5 R. Non, je ne me souviens pas du fait qu'il ait reçu en cadeau un

6 pistolet, mais il se peut que ce soit le cas. Lui et le général Kadijevic

7 se trouvaient en relation personnelle très bonne. Ils se respectaient

8 mutuellement. A l'occasion d'une mission ultérieure, une fois que le

9 général Kadijevic s'était déjà retiré et qu'il a été remplacé par le

10 général Adzic, nous avons appris qu'il avait le cancer, qu'il avait été

11 hospitalisé et que le cancer était dans une phase avancée. On ne

12 s'attendait pas à ce qu'il y survive. M. Vance et moi lui avons rendu

13 visite à l'hôpital quelques jours avant son décès. Cela, une fois de plus,

14 peut vous fournir un exemple du comportement de Cyrus Vance et du respect

15 qu'il avait pour les gens.

16 Q. Avant d'entrer dans ce prétoire, je suppose que vous avez eu l'occasion

17 de visionner les extraits vidéo qu'on a diffusés dans le prétoire.

18 J'apprends, tout à l'heure, que c'était la première fois que vous aviez vu,

19 tout à l'heure, le clip vidéo de la BBC parce que j'avais supposé, pour ma

20 part, que l'Accusation vous avait fait voir tous les documents vidéo qu'ils

21 avaient en leur possession.

22 R. Ce que l'Accusation m'a montré, pour ce qui est des extraits vidéo,

23 c'était ce parcours à bord d'un véhicule dans la ville, c'est ce qu'on nous

24 a montré en premier; ensuite, les échanges de propos entre le commandant et

25 M. Vance, c'est la conversation qu'on nous a fournie sous forme de

26 transcription. Mais je n'ai pas vu les enregistrements vidéos de la BBC.

27 Q. Ce sera à présent l'une de mes dernières questions : est-ce que dans

28 l'un quelconque des extraits vidéo qu'on vous a montré, on voit mon client

1 avec un fusil à la main ?

2 R. Pas pour autant que j'aie pu le voir. Mais j'ai remarqué qu'il avait

3 son arme personnelle dans l'un des clips vidéo, mais il ne portait pas

4 normalement un fusil. C'est l'une des parties des raisons pour lesquelles

5 cela avait paru si inhabituel à l'époque.

6 Q. Monsieur Okun, je vais en terminer avec mon contre-interrogatoire avec

7 une question finale qui découle des questions que j'ai posées jusqu'à

8 présent. Vous nous avez précisé que votre visite de Vukovar avait été

9 accompagnée par un groupe de journalistes de différentes chaînes ou de

10 différents médias. Vous étiez accompagné de différentes personnes,

11 d'officiers de la JNA, vous n'allez pas le confirmer parce que vous ne

12 connaissiez pas tous les noms, mais vous étiez tout le temps entouré des

13 gens. Comment interprétez-vous le fait que vous ayez été le seul à voir mon

14 client avec un fusil, alors que cela n'a été, ni publié, ni communiqué dans

15 aucun des rapports présentés ailleurs ?

16 R. La réponse à cela, Maître Lukic, est, à mon avis, tout à fait claire.

17 Il y a eu des gens qui allaient, qui venaient. Nous l'avons déjà établi. Je

18 n'ai pas dit que le commandant Sljivancanin -- et il n'est pas vrai de dire

19 que c'est moi qui l'ai dit, qu'il avait pointé son fusil pour viser comme

20 on viserait avec un fusil. J'ai dit qu'il avait brandi cette arme à canon

21 long dans un geste assez rapide; cela n'a pas duré plus que quelques

22 secondes. Il a brandi une arme et il s'agit peut-être d'un moment où il a

23 fait preuve d'émotivité. Vous pouvez lui poser la question. Je suis sûr que

24 vous allez le faire, d'ailleurs. Il a peut-être eu une journée assez longue

25 et il était question de la visite à l'hôpital et le débat se faisait de

26 plus en plus ardu, de plus en plus féroce avec

27 M. Vance. Nous avons couvert cette partie-là de façon assez exhaustive. Il

28 y a eu discussion, puis, débat, puis, débat, puis, dispute, puis,

1 altercation et cela a fini par être une engueulade. J'en ai parlé à

2 plusieurs reprises. La question qui se pose est celle peut-être de voir le

3 commandant réagir émotionnellement et il a peut-être brandi ce fusil à cet

4 effet.

5 Il se peut que j'aie répondu à l'intention des Juges de la Chambre

6 pour dire que ni M. Vance, ni moi-même ne nous attendions, à aucun moment,

7 de voir tirer sur nous et je suis certain que M. Vance, non plus, n'a pas

8 pensé qu'on allait lui tirer dessus. Mais il a brandi ce fusil, cela, oui.

9 Soyons encore plus précis, vous dites que personne n'a fait état de ce

10 genre de comportement. Tout ce que je peux dire, c'est que nous, les

11 journalistes aussi avaient eu à faire à une situation de violence

12 généralisée où des milliers de personnes avaient trouvé la mort. Nous

13 traversions une ville saccagée, détruite, encore assiégée. C'était la

14 réalité de la Croatie à l'époque. Je me contente de vous faire part de la

15 réalité de ce que nous avons vu. Manifestement, certains pourront ergoter

16 sur les responsables de tel ou tel acte, mais ce qui est vrai, c'est qu'il

17 y avait de la violence. C'était une des missions qui était la nôtre dans le

18 cadre de l'établissement des opérations de maintien de la paix. Nous en

19 avons fait état. Je voudrais vous lire deux phrases qui se trouvaient dans

20 un rapport que nous avons envoyé; c'était le rapport du Secrétaire général

21 du

22 11 décembre, le premier consécutif à cet incident. Il fait rapport sur le

23 cessez-le-feu et sur les opérations de maintien de la paix. Je vous cite

24 ces deux phrases : "Mon envoyé personnel --" M. Vance, en l'occurrence,

25 dit-il, "-- estime que toutes les parties en conflit et surtout les forces

26 irrégulières, pour ce qui est de l'observation de l'accord de Genève en

27 matière de cessez-le-feu, n'ont pas vraiment fait ce qu'il fallait. Il

28 semblerait également que les violations du cessez-le-feu de la part de la

1 JNA aient été plus nombreuses et en tout cas, plus violentes." Ceci se

2 trouve dans le document des Nations Unies S/23280, la date est celle du 11

3 décembre 1991,

4 section 1, page 7 dudit document. Il vous sera facile de le retrouver. Je

5 l'ai trouvé. Je ne suis pas un as de l'Internet, mais j'ai retrouvé ces

6 phrases par Internet hier soir. C'est ce qui se passait, la violence était

7 partout. Comme le disait M. Vance dans son rapport, la JNA était celle qui

8 se livrait au plus grand nombre de violences. C'est ce qui avait été

9 rapporté à l'époque, inutile de s'appuyer sur des souvenirs vieux de 14

10 ans. C'est ce que nous avons dit, c'est ce que nous avons vu à l'époque des

11 événements et c'est ce qui a été dit dans un rapport au conseil de

12 Sécurité. Je pourrais vous relire ces phrases, si vous le voulez. Mais cela

13 me semble inutile.

14 Q. Je vais conclure. Nous n'avons pas vu un seul rapport, un seul extrait

15 vidéo, un seul reportage télévisé. Nous n'avons rien vu en matière de

16 rapport officiel, aucune description que vous auriez faite dans votre

17 journal qui aurait été sans ambiguïté. C'est bien le cas, n'est-ce pas ?

18 R. Vous me demandez de confirmer si vous, vous avez vu quelque chose;

19 c'est cela ?

20 Q. Non, non.

21 R. Je peux vous dire ce que j'ai vu. Non, non, je n'ai pas vu cet incident

22 à la télévision, mais je n'ai pas vu aussi beaucoup d'autres incidents à la

23 télévision.

24 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'ai terminé mon

25 contre-interrogatoire.

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] C'est moi qui vous remercie, Maître

27 Lukic.

28 Monsieur Moore, vous prendrez beaucoup de temps pour les questions

1 supplémentaires ?

2 M. MOORE : [interprétation] Quinze minutes, je pense.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] On pourra peut-être terminer

4 maintenant, avant la pause suivante, vu la façon dont les choses se

5 présentent.

6 M. MOORE : [interprétation] Merci.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le témoin pourra ainsi terminer sa

8 déposition avant la pause déjeuner.

9 Nouvel interrogatoire par M. Moore :

10 Q. [interprétation] Beaucoup de questions vous ont été posées, Monsieur

11 l'Ambassadeur. On vous a montré des séquences vidéo et on vous a parlé de

12 beaucoup d'autres officiers, du colonel Djukic et d'un certain colonel

13 Stojic. Lorsque M. Vance a demandé à voir ce qui se passait à l'hôpital,

14 lorsqu'on lui a dit, ceci apparaît au compte rendu d'audience où dans la

15 transcription, il dit, lorsqu'il essuie un refus : "Quelqu'un d'autre

16 pourrait y aller." Est-ce qu'à ce moment-là, vous avez vu le commandant

17 Sljivancanin parler à un autre officier qui aurait été présent pour lui

18 demander une autorisation, des précisions ou pour lui demander si c'était

19 possible de faire cette visite ?

20 R. Non. Jamais je ne l'ai vu s'adresser à d'autres officiers, même si

21 c'est possible qu'il l'ait fait quand je ne l'ai pas vu. A ce moment-là,

22 c'était un dialogue de plus en plus désagréable qui se déroulait entre M.

23 Vance et le commandant pendant toute la durée de la visite.

24 Q. Revenons à cette séquence vidéo que nous avons vue tout au début. Est-

25 ce que vous avez la transcription de ce qui s'est dit dans cette séquence ?

26 R. Je pense que oui.

27 Q. Est-ce qu'on pourrait rediffuser cette séquence. Ce qui m'intéresse

28 tout particulièrement --

1 [Diffusion de cassette vidéo]

2 M. MOORE : [interprétation] Oui, on peut aller plus vite pour le

3 déroulement, le défilement des images. C'est la partie suivante qui

4 m'intéresse.

5 [Diffusion de cassette vidéo]

6 M. MOORE : [interprétation] Arrêtons-nous à cette image.

7 Q. Ceci devrait figurer à la page 47 256 de la transcription ou du compte

8 rendu d'audience.

9 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'est pas sûre.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense avoir ceci au point 04247244.

11 M. MOORE : [interprétation]

12 Q. C'est exact. C'est le début, mais si vous prenez la 7 245, c'est à ce

13 passage qu'on arrive --

14 R. Je vois.

15 Q. -- en ce qui concerne le commandement du groupe opérationnel nord pour

16 ce qui est de la demande d'aller voir l'hôpital.

17 R. Vous savez, nous venons d'entendre ce que venait de dire le commandant

18 Sljivancanin à propos de l'armée et de l'origine de la JNA.

19 Q. Oui. Si on pouvait aller à la 7 245 ?

20 R. Oui.

21 Q. Mais on a un très bon point de référence, c'est le "commandement du

22 secteur nord."

23 R. Oui.

24 Q. Est-ce qu'on peut voir ces images ?

25 [Diffusion de cassette vidéo]

26 M. MOORE : [interprétation] Arrêtons-nous un instant.

27 Q. Est-ce que vous avez cette référence ?

28 R. Oui.

1 Q. C'est le numéro 14, on dit que peut-être quelqu'un d'autre pourra y

2 aller. C'est Vance qui parlait, à ce moment-là, à Sljivancanin. Est-ce que

3 Sljivancanin a mentionné un autre individu lorsqu'il a donné cette

4 indication à M. Vance ?

5 R. Non.

6 Q. Merci.

7 Une question vous a été posée à propos d'un homme de petite taille,

8 apparemment, un certain Pavkovic, la Défense vous a montré une séquence

9 vidéo. Est-ce que vous avez vu cet individu jouer un rôle quelconque dans

10 ce processus de prise de décision ?

11 R. Pas du tout.

12 Q. Passons maintenant au contre-interrogatoire qui concernait la

13 commission Badinter. Plusieurs questions vous ont été posées à ce propos.

14 Il y avait divers avis qui avaient été demandés ou auxquels on était

15 parvenu.

16 M. MOORE : [interprétation] Pour vous aider, Madame et Messieurs les Juges,

17 nous avons, pour ce matin, obtenu plusieurs copies sur support papier,

18 notamment de l'avis numéro 1. Peut-être pourrait-on distribuer ce document.

19 J'espère que vous l'aurez également en version électronique. Le numéro

20 c'est 0117/1654. Peut-on remettre un exemplaire à M. l'Ambassadeur ?

21 J'espère que vous aurez aussi chacune et chacun un exemplaire, Madame et

22 Messieurs les Juges. C'est l'avis numéro 1 qui se trouve ici. Vous avez

23 maintenant une copie papier de ce qui est l'avis numéro 11. Ceci vous

24 permettra de mieux comprendre l'agencement de mes questions. Nous avons des

25 exemplaires pour tout le monde. Le numéro est 00359856.

26 Je vais essayer de m'y prendre de façon assez directe pour ne pas perdre

27 beaucoup de temps.

28 Q. Prenons, si vous le voulez bien, le premier avis, la première opinion.

1 Est-ce que vous l'avez sous les yeux, Monsieur l'Ambassadeur ?

2 R. Oui.

3 Q. Nous l'avons aussi à l'écran. Elle fait référence à Lord Carrington, le

4 20 novembre 1991. Prenons la première question et nous pourrons peut-être

5 parcourir le reste du document ?

6 R. Allez-y.

7 Q. "Nous nous trouvons face à une question d'ordre juridique de taille. La

8 Serbie estime que les républiques qui se sont déjà déclarées ou veulent se

9 déclarer indépendantes ou souveraines ont fait sécession ou feraient

10 sécession de la RFSY laquelle sinon, continuerait d'exister." Vous avez

11 trouvé ce passage ?

12 R. Oui.

13 Q. "Par contre, d'autres républiques estiment qu'il n'est pas question de

14 faire sécession, mais que la question qui se pose est celle de la

15 désintégration ou du démantèlement de la RFSY à la suite de la volonté

16 concordante de plusieurs républiques qui estiment que les six républiques

17 doivent se considérer comme étant les successeurs légitimes à titre égal,

18 sur pied d'égalité de la RFSY, sans qu'aucune d'entre elles, en

19 particulier, aucun groupe de ces républiques ne puisse affirmer être le

20 successeur légitime.

21 "J'aimerais que le comité d'arbitrage examine la question afin de formuler

22 un avis, une recommandation qui lui semblera utile."

23 Prenons maintenant la page suivante, s'il vous plaît, qui porte le numéro

24 01171655, on énumère divers critères. Je prends la page d'après 656 [comme

25 interprété]. Au point 2, nous avons les notes. "Le comité d'arbitrage note

26 que..." Vous avez ce passage ?

27 R. Oui.

28 Q. "A, même si la RFSY a, jusqu'à présent, maintenu sa personnalité

1 internationale, notamment à l'intérieur d'organisations internationales,

2 les républiques ont manifesté leur volonté d'indépendance." Je ne veux pas

3 aborder les autres républiques. Il y a seulement le deuxième tiret -- le

4 troisième tiret [comme interprété] qui m'intéresse, la Croatie. Vous le

5 voyez ?

6 R. Oui.

7 Q. "En Croatie, par voie de référendum qui s'est tenu au mois de mai 1991,

8 suivie d'une déclaration d'indépendance le 25 juin 1991, avec effet

9 suspensif de trois mois et confirmation le 8 octobre 1991 [comme

10 interprété]."

11 Ma question est peut-être longue, mais elle veut aider toutes les parties.

12 Je vais poursuivre mes citations. Nous allons maintenant prendre le 71 657,

13 c'est là qu'on trouve l'opinion du comité d'arbitrage. Je vais vous en

14 donner lecture. "Par conséquent, le comité d'arbitrage est d'avis, A, que

15 la République fédérative socialiste de Yougoslavie est en voie de

16 dissolution; 2, qu'il incombe aux républiques de régler la question

17 découlant ou les problèmes découlant de la sécession d'un Etat, succession

18 comme le prévoit les principes et les règles du droit international en

19 respectant tout particulièrement les droits de l'homme et les droits des

20 peuples et des minorités." Puis, on parle de la nécessité de la coopération

21 entre ces républiques.

22 On vous a posé une question à propos de la première opinion. Je vais vous

23 demander maintenant d'examiner le deuxième document qui montre l'opinion

24 numéro 11.

25 M. MOORE : [interprétation] Je suppose que mes estimés confrères et

26 consoeurs ont une version en B/C/S et en anglais aussi.

27 Q. Si vous prenez la date qui apparaît à la page 00359858, c'est celle du

28 16 juillet 1993. Prenez la dernière page du document en anglais qui se

1 termine par les chiffres 58 ?

2 R. Je l'ai.

3 Q. Fort bien. J'aimerais aborder deux parties au moins. Ce comité

4 d'arbitrage, d'après vous, qu'est-ce qu'il avait comme fonction à

5 l'époque ?

6 R. Lord Carrington, entre autres, qui avait participé à la conférence de

7 la Communauté européenne sur la Yougoslavie et comme nous l'avait dit aussi

8 le Juge Badinter en personne, cette instance, ce comité d'arbitrage avait

9 pour vocation d'établir et de régler les questions constitutionnelles

10 juridiques découlant du démantèlement de la Yougoslavie. Il y avait des

11 points en litige. Par conséquent, la Communauté européenne estimait qu'il

12 était important de demander à cette auguste instance de l'éclairer sur ces

13 questions juridiques et constitutionnelles. C'est comme cela que j'ai

14 compris les choses.

15 Q. Fort bien, prenons la page 9 857. J'essaie d'être le plus précis

16 possible. Troisième paragraphe -- enfin, c'est le paragraphe numéro 3, mais

17 c'est le second assez court, voici ce qu'il dit : "Comme la commission l'a

18 indiqué dans l'avis numéro 1," vous avez ce passage sous les yeux ? C'est

19 la page 9 857.

20 R. Oui, je l'ai trouvé, merci.

21 Q. Cela devrait se trouver à l'écran aussi. "Ici, c'est une question de

22 fait comme cet avis le disait. Il faut l'établir au vu des circonstances

23 propres à la création de chaque Etat." Paragraphe numéro 4, ici, on parle

24 uniquement des républiques, de la république de Croatie et de celle de

25 Slovénie. "La question est la même en ce qui concerne les républiques de

26 Croatie et de Slovénie, chacune d'entre elles ayant déclaré son

27 indépendance le 25 juin 1991, la suspendant pour une période de trois mois

28 et en application de la déclaration de Brioni, ceci avait été suspendu le

1 7 juillet 1991 et la suspension avait cessé ses effets le

2 8 octobre 1991. C'est seulement à ce moment-là qu'il y a eu rupture

3 définitive de ces deux républiques avec les organes de la RFSY et sont, en

4 droit international, devenues des états souverains. Pour elles, pour ces

5 républiques, la date du 8 octobre 1991 est la date de la sécession de

6 l'Etat."

7 Prenons maintenant la page 9 858. C'est la dernière page de la copie que

8 vous avez en main, Monsieur l'ambassadeur. Paragraphe 10. J'espère qu'il

9 est surligné. Cela n'a pas été remis aux Juges ?

10 M. MOORE : [interprétation] Est-ce que la Chambre pourrait m'excuser pour

11 un moment, s'il vous plaît ?

12 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

13 M. MOORE : [interprétation] Nous avions espéré que ce serait surligné. Nous

14 utilisons le logiciel Sanction davantage que les documents électroniques.

15 J'espère que -- le voici, le voici. Fort bien. Il est maintenant affiché à

16 l'écran. "La commission d'arbitrage estime, dès lors, que les dates

17 auxquelles il y a eu succession de la RFSY sous forme de ces états, ces

18 dates sont le 8 octobre 1991, en ce qui concerne la République de Croatie

19 et la République de Slovénie." Puis, vous avez d'autres dates en ce qui

20 concerne d'autres républiques.

21 Q. Lorsque vous avez été interrogé à propos de la commission d'arbitrage,

22 est-ce que c'est à ce document-ci que vous pensiez ?

23 R. Oui.

24 Q. Les conclusions qui figuraient dans ces documents, est-ce qu'elles ont

25 modifié les conclusions que vous avez fournies ici, dans le cadre de votre

26 déposition ?

27 R. Non. Je pense que ce sont des conclusions identiques. Rappelez-vous, on

28 m'a plusieurs fois posé des questions théoriques abstraites sur le contrôle

1 du territoire, sur ce genre de choses, sur la stabilité de la population et

2 je l'ai dit, en réponse, notamment à Me Tapuskovic, que c'étaient des

3 questions qui se discutaient et qui se décidaient au cas par cas, en

4 fonction de paramètres précis. Vous avez la preuve aussi dans ce rapport de

5 la commission d'arbitrage.

6 Q. Merci. Dernière question, j'espère. Me Lukic vous a plusieurs fois posé

7 des questions à propos de ce que vous aviez affirmé de ce fusil qui était

8 pointé contre vous et M. Vance. Pour vous, est-ce que cela a été un

9 incident à l'époque ? Vous l'avez dit, Sljivancanin avait dressé une arme à

10 canon long vers vous.

11 R. C'était important. Ni M. Vance, ni moi-même ne nous attendions à ce

12 qu'il nous tire dessus, qu'il tire sur nous. Mais comment dire -- c'était

13 peut-être son intention, je ne sais pas. Mais il avait peut-être

14 l'intention de dire : "Voilà, c'est terminé, Monsieur Vance. C'est la fin.

15 Fini de parler. Vous n'allez pas voir cet hôpital." C'est comme cela que

16 nous avons interprété les choses.

17 M. MOORE : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions. Je ne sais pas

18 si vous, Mesdames et Messieurs les Juges, vous avez des questions à poser.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous demandez le versement de ces

20 documents, Monsieur Moore ?

21 M. MOORE : [interprétation] Je vais demander le versement de ces documents.

22 Je ne pense pas qu'il y ait d'objection particulière. Ceci étant, est-ce

23 que nous pouvons d'abord prendre l'avis numéro 1, 1171654 en version

24 anglaise et elle se termine à la page 1657.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] C'est versé au dossier.

26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P73.

27 M. MOORE : [interprétation] Merci. Dernier document, c'est l'avis numéro

28 11, 9856 et cela va jusqu'au numéro 9858 en anglais.

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La pièce est reçue.

2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce de l'Accusation P74.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie.

4 Monsieur l'ambassadeur, vous serez heureux d'apprendre que ceci constitue

5 la fin de votre déposition. La Chambre vous remercie d'être venu en tant

6 que témoin et vous remercie de votre aide.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] L'audience est suspendue. Elle

9 reprendra à 1 heure 45.

10 --- L'audience est levée pour le déjeuner à 12 heures 59.

11 --- L'audience est reprise à 13 heures 51.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour, Général. Veuillez, s'il vous

13 plaît lire à haute voix le serment contenu sur la carte.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour. Je déclare solennellement que je

15 dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

16 LE TÉMOIN: IMRA AGOTIC [Assermenté]

17 [Le témoin répond par l'interprète]

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Veuillez vous asseoir, s'il vous

19 plaît.

20 Monsieur Agha.

21 M. AGHA : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit d'un témoin en

22 vertu de 92 bis et conformément à une ordonnance rendue par cette Chambre,

23 sa transcription a été versée au dossier. Est-ce qu'on peut lui accorder

24 une cote, Si ceci est approprié du point de vue de la Chambre de première

25 instance ?

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Ce sera admis.

27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P75.

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.

1 M. AGHA : [interprétation] Monsieur le Président, deux points au sujet de

2 la déposition de ce témoin. Tout d'abord, parfois, certaines chambres de

3 première instance prévoient une pratique selon laquelle le conseil lit un

4 bref résumé de la déposition contenue dans sa transcription pour que le

5 public puisse suivre et pour que la Chambre puisse être au courant de

6 l'essentiel de sa déposition. Ce résumé n'a pas été versé au dossier car sa

7 déposition existe sous forme de transcription. Je me demandais si la

8 Chambre souhaitait qu'on procède ainsi.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Un résumé serait utile. Merci,

10 Monsieur Agha.

11 M. AGHA : [interprétation] Puis, un autre point concerne les pièces à

12 conviction qui sont relatives à la transcription de ce témoin et d'après le

13 bureau du Procureur, nous pourrions brièvement parcourir ces pièces à

14 conviction avec le témoin pour qu'une cote leur soit attribuée dans le

15 cadre de ce procès en particulier.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui. Merci.

17 M. AGHA : [interprétation] Du point de vue du contexte, je peux dire que le

18 témoin était le chef du commandement de sécurité du

19 5e Corps des Forces aériennes de la JNA, basé à Zagreb, jusqu'à ce qu'il

20 ait démissionné de la JNA en juillet 1991. Il avait travaillé au service de

21 Sécurité de la JNA pendant 20 ans. Après avoir quitté le JNA, il a rejoint

22 les rangs de la Garde nationale croate, ZNG, en août 1991 et il a été nommé

23 au poste du chef d'état-major et commandant du ZNG jusqu'au 21 septembre

24 1991. Après cette époque, l'état-major de l'armée croate a été constitué

25 avec Anton Tus en tant que chef d'état-major.

26 A partir du 8 octobre 1991, le témoin a été nommé au poste du

27 négociateur principal croate avec la JNA et il était directement

28 responsable devant le président Tudjman. En exerçant ses fonctions, son

1 rôle principal était de négocier le retrait de la JNA de la Croatie. Dans

2 sa capacité du négociateur principal, le témoin était impliqué directement

3 dans les négociations concernant le pilonnage et l'évacuation de l'hôpital

4 de Vukovar avec le général Raseta de la JNA, de même qu'avec la MCCE.

5 Le témoin a pris sa retraite de l'armée croate en

6 décembre 1992. Il avait le grade de général quatre étoiles. Après, il a

7 servi en tant que conseiller du président de la Croatie pour des questions

8 de sécurité nationale. Aujourd'hui, il a le statut de personne retraitée.

9 Au cours de sa déposition précédente, le témoin a déposé au sujet de

10 la structure au sein des services de Sécurité de la JNA. D'après la

11 déposition du témoin, la JNA avait une chaîne de commandement unifiée.

12 Cependant, les officiers du service de Sécurité de la JNA avaient deux

13 chaînes de commandement parallèles. Tout d'abord, la chaîne de commandement

14 par rapport au commandant de l'unité dont ils dépendaient. Cependant,

15 lorsqu'ils traitaient des questions professionnelles qui concernaient

16 exclusivement les questions de sécurité, ils étaient responsables

17 directement devant leurs supérieurs dans le service de Sécurité. Concernant

18 la commission d'un crime de guerre, si un officier de sécurité était

19 conscient de cela, ou considérait qu'il fallait qu'il s'engage, il

20 utilisait ses propres sources afin de lancer une enquête en la matière et

21 afin de soumettre un rapport au commandant de son unité et si nécessaire, à

22 des échelons plus élevés de la chaîne de commandement du service de

23 Sécurité.

24 En ce qui concerne les morts en masse, elles devaient être

25 introduites dans des rapports envoyés jusqu'au sommet de la chaîne de

26 commandement. Même si le témoin travaillait dans le cadre du service de

27 Sécurité des aéroports, les méthodes selon lesquelles les rapports étaient

28 soumis étaient les mêmes pour les services de Sécurité de l'armée de terre

1 et ceci entraînait, d'habitude, la soumission des rapports au quotidien à

2 des échelons supérieurs de la chaîne de commandement ou immédiatement, s'il

3 s'agissait d'un événement urgent.

4 Le témoin a également parlé, par le biais de documents différents qui

5 ont été versés au dossier au cours de sa déposition préalable, des rapports

6 différents de la JNA concernant les meurtres des civils dans des villages

7 comme Nadin, Bruska, et cetera, entre novembre 1991 et mars 1992. En ce qui

8 concerne le rapport relatif à l'année 1992, il a été constaté que la police

9 de Benkovac n'avait pas d'éléments de preuve matériels afin de constater

10 que le massacre avait été perpétré par l'Unité de sabotage des Oustachi et

11 que l'affaire devait être rouverte. Ceci a été un exemple, selon le témoin,

12 de la manipulation qui était effectuée sur le terrain lorsqu'on essayait

13 d'accuser les Croates afin de justifier l'intervention de la JNA du côté

14 des rebelles serbes.

15 Le témoin a déposé du fait que la JNA s'est mise du côté des Serbes

16 de Croatie rebelles. En mai 1990, d'après le témoin, conformément aux

17 ordres donnés par la JNA, les armes de la Défense territoriale croate ont

18 été transférées aux entrepôts, sous le contrôle de la JNA et l'effet de cet

19 ordre a été de désarmer la Croatie.

20 La JNA, cependant, par le biais de son administration chargée de la

21 sécurité, a commencé à armer les Serbes vivant en Croatie de manière

22 secrète, entre automne 1990 et printemps 1991, notamment en Slavonie de

23 l'est. Afin d'effectuer cet armement secret, il était nécessaire d'avoir la

24 coopération des commandants de la JNA.

25 La Croatie a réalisé qu'il fallait qu'elle obtienne des armes de

26 l'extérieur de la Yougoslavie et s'est préparée afin de se protéger de

27 toute agression, par le biais de sa police qui était formée afin de servir

28 de renforts au ZNG créé en mai 1991.

1 D'après le témoin, le ZNG n'avait pas suffisamment de personnel formé, ni

2 d'armes; autrement dit, seulement 30 % d'hommes étaient armés de manière

3 appropriée.

4 Le témoin, pendant qu'il était au service de Sécurité dont le chef était

5 Aleksandar Vasiljevic qui, au départ, était en faveur du maintien de la

6 Yougoslavie à tout prix, mais qui, ensuite, a suivi la ligne des leaders

7 serbes selon laquelle s'il n'était pas possible de maintenir l'intégrité de

8 la Yougoslavie, il fallait la maintenir dans sa forme tronquée, ladite

9 Grande-Serbie.

10 Selon la déposition de ce témoin, le plan initial, le plan A, était un plan

11 selon lequel la JNA, tout d'abord par le biais du service de Sécurité,

12 allait armer les Serbes de Croatie qui, avec le soutien de la JNA, allaient

13 se débarrasser des leaders, des autorités en place croates et la JNA allait

14 prendre le contrôle de la Croatie. Cependant, pendant la deuxième moitié de

15 l'année 1991, en raison du facteur international, ce plan a été modifié

16 dans la mesure dans laquelle la JNA allait prendre seulement la Croatie

17 jusqu'à Virovitica-Karlovac-Karlobag. Par la suite, d'après ce témoin, ce

18 plan a, encore une fois, été modifié afin de faire en sorte que la JNA,

19 avec les rebelles serbes prennent le contrôle du territoire croate à

20 prédominance serbe.

21 Le plan C. Il s'agissait d'une zone réduite et les modifications, d'après

22 le témoin, du plan ont été apportées en raison de la forte résistance

23 croate, du manque de personnel du côté de la JNA et de la pression

24 internationale.

25 Ensuite, le témoin a déposé au sujet de la prise de contrôle des villages

26 croates effectuée par la JNA et les Serbes de Croatie, conformément au plan

27 C.

28 D'après le témoin, la tactique de la JNA dans la prise de contrôle des

1 villages en Slavonie orientale et d'autres parties de la Croatie était de

2 pilonner le village afin de forcer les villageois à fuir, ensuite,

3 s'attaquer au village. Par conséquent, une pression constante a été

4 infligée aux non-Serbes qui vivaient dans le village par les autorités

5 serbes nouvellement installées dans la zone, afin que les non-Serbes

6 quittent la région. D'après le témoin, cette tactique était notamment

7 utilisée en Dalmatie centrale, Slavonie orientale et la région d'Ilok et

8 notamment, le village d'Ilok, Boksic, Rakovica, Jovarnik et d'autres.

9 Le village dont l'interprète n'a pas saisi le nom a été rasé à terre

10 et de nombreux foyers croates ont été détruits après le départ des

11 habitants. La vieille ville de Dubrovnik au bord de la mer a été pilonnée

12 de manière intense de la part de la JNA également, malgré les plaintes

13 déposées par le témoin auprès du Général Raseta et de la JNA et de la MCCE.

14 S'agissant de Vukovar, en tant que négociateur principal croate, le

15 témoin avait eu de nombreuses discussions avec le général Raseta qui

16 représentait la JNA pour ce qui est de la ville de Vukovar. Ces

17 négociations étaient effectuées souvent en présence de la MCCE qui agissait

18 en tant que médiateur et d'habitude, se focalisaient sur la position des

19 blessés et des malades à l'hôpital de Vukovar. Le général Raseta,

20 d'habitude, demandait d'obtenir des ordres sur les questions liées aux

21 négociations de la part de ses supérieurs à Belgrade, y compris, l'adjoint

22 de SSNO, l'amiral Brovet et le chef d'état-major, le général Adzic. En ce

23 qui concerne Vukovar, le témoin, lorsqu'il s'est plaint au général Raseta

24 au sujet du pilonnage de Vukovar et de l'hôpital et lorsqu'il a demandé que

25 ceci cesse, le général Raseta a consulté un général dont l'interprète n'a

26 pas saisi le nom, au moins une fois, dans la zone de responsabilité dans

27 laquelle était situé l'hôpital.

28 Le Général Panic a dit à Raseta qu'il avait assisté, il était présent à son

1 poste d'observation et que l'hôpital n'avait pas été touché et que le camp

2 croate mentait.

3 D'après le témoin, il se plaignait au quotidien auprès de Raseta en

4 raison du pilonnage de Vukovar et de l'hôpital, mais la JNA continuait à

5 nier le fait que l'hôpital était pilonné.

6 Le témoin s'est plaint également auprès de la MCCE au sujet du

7 pilonnage de l'hôpital. Cependant, ils étaient impuissants, ils ne

8 pouvaient rien faire.

9 En ce qui concerne l'évacuation de l'hôpital, les négociations ont

10 été menées avec le général Raseta sous l'égide du Dr Hebrang qui était le

11 ministre de la Santé croate. Le 18 novembre, un accord d'évacuation a été

12 conclu entre la Croatie et la JNA au sujet de l'évacuation de l'hôpital.

13 Selon cet accord, à la fois la Croatie et le JNA s'étaient mis

14 d'accord afin de reconnaître la neutralité de l'hôpital au cours de

15 l'évacuation. La JNA, cependant, d'après le témoin, n'a pas respecté les

16 termes de ces accords. Peu après l'évacuation de l'hôpital, le témoin a

17 appris que de nombreux patients qui auraient dû être évacués ne sont pas

18 arrivés à leur destination. Le témoin a protesté quotidiennement auprès du

19 général Raseta afin que les patients qui étaient portés disparus soient

20 retournés. Le général Raseta, cependant, disait qu'il ne savait où étaient

21 ces patients. La JNA n'a jamais fourni d'explication au témoin quant à la

22 question de savoir ce qui était arrivé à ces patients, même lorsque le

23 premier ministre croate a écrit à la JNA en demandant des explications au

24 sujet du reste des patients évacués.

25 C'est l'essentiel du résumé de la déposition de ce témoin, déposition

26 faite sous serment par ce témoin dans l'affaire Milosevic et la Chambre de

27 première instance a versé au dossier le compte rendu de cette déposition.

28 En ce qui concerne la question de ces pièces à conviction qui ont

1 déjà été versés aux dossiers, l'Accusation souhaite les parcourir

2 rapidement, de manière séparée avec le témoin et l'accusation considère

3 qu'afin de faire cela de manière aussi efficace et rapide que possible, la

4 Chambre de première instance devrait prendre considération du fait que le

5 fondement pour la plupart de ces pièces à conviction a déjà été établi dans

6 les transcriptions. Avec votre permission, nous pouvons considérer que ceci

7 a déjà été établi.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

9 M. AGHA : [interprétation] La première pièce à conviction que je

10 souhaiterais qu'on place devant le témoin a le numéro, en vertu de 65 ter,

11 182, le numéro ERN 02949534, en anglais et 02949536, en B/C/S.

12 Interrogatoire principal par M. Agha :

13 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, Général, veuillez examiner l'écran

14 devant vous. Est-ce que ce document reflète de manière exacte votre CV ?

15 R. Oui, c'est exact. Cependant, il faut ajouter que j'ai pris ma retraite

16 le 30 ou plutôt, le 1er février 2005. Je n'exerce plus mes fonctions au

17 cabinet du président de la république de Croatie.

18 M. AGHA : [interprétation] Puis-je demander à la Chambre première instance

19 d'admettre cette pièce à conviction.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Elle sera admise.

21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P76.

22 M. AGHA : [interprétation] Je souhaite demander au Greffier d'audience

23 d'avoir l'amabilité de présenter par le biais de "E-court" le document

24 numéro 488, en vertu de l'Article 65 ter, avec la traduction en anglais,

25 03029202, la traduction ou la version B/C/S, 02077103.

26 Q. Général, êtes-vous en mesure de voir ce document ?

27 R. Je le vois.

28 Q. S'agit-il d'un document par le biais duquel le général Adzic de la JNA,

1 le 14 mai, a formulé une demande selon laquelle les armes des entrepôts de

2 la Défense territoriale devaient être déplacés, transférées et placées sous

3 le contrôle de la JNA ?

4 R. C'est exact. Justement, c'est le document que je n'avais pas vu, mais

5 par la suite, suite au départ de la JNA de la république de Croatie, nous

6 avons trouvé ce document; c'est un document authentique qui correspond tout

7 à fait à la présentation que nous avons devant nous. Il s'agit d'un

8 télégramme et c'était la façon habituelle d'envoi d'informations au sein de

9 la JNA.

10 Q. Général, dans le dernier paragraphe, vous verrez que les destinataires

11 de l'ordre se voient demander de soumettre un rapport une fois l'ordre

12 exécuté; est-ce exact ?

13 R. Oui, c'est exact. Puis, je vois que le délai de soumission de ce

14 rapport est extrêmement bref. Autrement dit, le délai dans lequel la

15 mission devait être exécuté était bref également et ce délai, je pourrais

16 dire qu'il porte sur la période pendant laquelle, concrètement parlant,

17 dans la république de Croatie, le 30 mai 1992, les autorités nouvellement

18 élues sont entrées en vigueur dans la république de Croatie. Jusqu'à ce

19 moment-là, il a fallu des désarmer la Croatie.

20 Q. Merci.

21 M. AGHA : [interprétation] Puis-je demander à la Chambre d'admettre ce

22 document.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le document sera admis.

24 LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction P78.

25 M. AGHA : [interprétation] Est-ce que le Greffier d'audience --

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] N'est-il pas le cas qu'il devrait

27 s'agir de la pièce 77 ?

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Effectivement, j'accepte votre

1 correction, Monsieur le Président. Il s'agira de la pièce P77.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

3 M. AGHA : [interprétation] Je souhaite maintenant demander au Greffier

4 d'audience de présenter, de manière électronique, le document 183, en vertu

5 de l'Article 65 ter, avec le numéro en anglais ERN 02011570 et en B/C/S,

6 02011572.

7 Q. Mon Général, est-ce que vous êtes en mesure de voir ce document-ci ?

8 R. Oui, je le vois.

9 Q. Est-ce qu'il s'agit d'un document qui montre, en réalité, qu'il a été

10 procédé conformément à l'ordre relatif à l'évacuation des armes des

11 entrepôts de la TO vers les entrepôts placés sous le contrôle de la JNA,

12 notamment, pour ce qui est de la TO à Split ?

13 R. Oui, c'est le document qui en parle. C'était la façon habituelle

14 d'informer sur la réalisation de la mission confiée et cela a été exécuté

15 dans le délai imparti.

16 M. AGHA : [interprétation] Je demanderais à présent aux Juges de la Chambre

17 de bien vouloir faire verser au dossier ce document également.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce sera versé au dossier.

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce à conviction P78.

20 M. AGHA : [interprétation] Je demanderais maintenant au Greffier de nous

21 faire voir le document électronique numéro 111 en application du 65 ter,

22 portant le numéro ERN 01187789 qui constitue le document en version

23 anglaise. Il existe également son équivalent en B/C/S. Ou plutôt, je

24 m'excuse, la version B/C/S, on vient de m'informer que son numéro ERN est

25 le 01187790.

26 Q. Mon Général, avez-vous, sur l'écran, un exemplaire de ce tableau ?

27 R. Oui.

28 Q. Cette présentation graphique nous montre-t-elle l'organisation de

1 l'administration de la sécurité de la JNA pendant que vous en faisiez

2 encore partie ?

3 R. Oui. C'est cette organisation qui prévalait au niveau des services de

4 Sécurité dans la JNA, partant du secrétariat fédéral jusqu'à un certain

5 niveau. Ici, on ne montre pas les niveaux inférieurs lorsqu'il s'agit,

6 concrètement parlant, des unités de l'aviation de guerre, pour ce qui

7 concerne les départements en deçà du niveau du corps d'armée. C'est du

8 moins ainsi qu'on a fonctionné à des niveaux élevés. Les niveaux plus bas

9 s'étaient organisés de façon analogue, comme cela a été, d'ailleurs, le cas

10 dans le reste de l'armée.

11 M. AGHA : [interprétation] Je vais demander à présent à

12 M. l'Huissier de donner un stylo au général afin qu'il nous indique sur ce

13 tableau l'endroit où il se situait lui-même.

14 Q. Mon Général, vous allez recevoir un crayon, un stylo et j'aimerais que

15 vous cerniez la position qui était la vôtre.

16 R. J'étais chef du département chargé de la Sécurité au

17 5e Corps d'armée chargé de l'Aviation et ceci, jusqu'au 1er mars 1991, date

18 à laquelle j'ai été relevé de mes fonctions. C'est ce qui se trouve être

19 indiqué ici, en rouge.

20 Q. Je vous remercie, Mon Général.

21 M. AGHA : [interprétation] Je suis peut-être allé trop rapidement de

22 l'avant. J'aurais peut-être dû demander aux Juges de la Chambre de faire

23 verser au dossier la présentation graphique vide et accorder une cote à

24 part pour ce qui est du document portant cette annotation. Je ne sais pas

25 si on peut procéder ainsi maintenant.

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous allons, d'abord, verser au

27 dossier le document portant cette annotation.

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, le tableau

1 non annoté sera la pièce P79.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] L'autre ?

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] L'autre, avec l'annotation ajoutée, sera

4 la pièce à conviction P80.

5 M. AGHA : [interprétation]

6 Q. Je vous remercie, Mon Général.

7 M. AGHA : [interprétation] Je remercie les Juges de la Chambre.

8 Je demanderais maintenant à M. l'Huissier de nous montrer le

9 numéro 109, en application du 65 ter. En version anglaise, le numéro ERN

10 qui nous intéresse serait le L0063753.

11 Q. Mon Général, avez-vous sous les yeux le document en question ?

12 R. Non, non, j'ai toujours sous les yeux le document précédent.

13 M. AGHA : [interprétation] Si cela peut aider quiconque, je précise que la

14 version B/C/S porte le numéro ERN 02007364.

15 Q. Voyez-vous maintenant le document en question ?

16 R. Ce document constitue le schéma de l'organisation des services de

17 Sécurité au sein de la JNA.

18 Q. Je vous demande de faire preuve d'un peu de patience, Mon Général. Je

19 crois que nous avons quelques petites difficultés techniques. Je crois

20 comprendre que vous avez maintenant ce document sous les yeux ?

21 R. Oui. J'ai la page de garde de celui-ci.

22 Q. Pouvez-vous tourner les pages ?

23 M. AGHA : [interprétation] Plutôt, le Greffier d'audience pourrait-il nous

24 aider à ce sujet.

25 Q. J'aimerais, Mon Général, que vous nous indiquiez si ce document

26 constitue un exemple de rapport présenté le long de la chaîne de sécurité

27 ou au travers de cette chaîne de commandement des services de Sécurité,

28 rédigé par le commandant Branislav Ristic, en date du 27 novembre 1991,

1 concernant le meurtre de civils serbes, de volontaires au village de

2 Srebrinje [phon] à l'intention de ses supérieurs ?

3 R. Oui. Ceci est une note concernant l'application des méthodes de travail

4 dans les services de Sécurité et au sein de la JNA, comme prévues dans la

5 réglementation concernant la constitution de fichiers et cela portait sur

6 les informations à transmettre dans le cadre du service et non pas à

7 l'extérieur. Il ne s'agissait pas de suivre la chaîne de commandement, mais

8 de suivre la chaîne professionnelle des services de Sécurité. C'était la

9 façon habituelle de procéder.

10 Pour ce qui est d'informer les structures hiérarchiquement supérieures,

11 c'était d'autres documents qu'on rédigeait et ce n'était pas ce type de

12 contenu qu'on leur communiquait, en parlant de la source et des méthodes

13 utilisées par les services de Sécurité. On ne faisait qu'informer les

14 supérieurs de l'événement en tant que tel.

15 Q. Mon Général, ceci constitue un exemple de rapport qui a été envoyé par

16 le biais de la filière de commandement des services de Sécurité, n'est-ce

17 pas ?

18 R. Oui, c'est exact.

19 M. AGHA : [interprétation] Je demanderais aux Juges de la Chambre de bien

20 vouloir admettre ce document en tant qu'élément de preuve.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui. Ce sera admis.

22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction P81.

23 M. AGHA : [interprétation] Je me demande si cela ne devrait pas être le 80

24 ou 81.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Non, non, ce sera le 81.

26 M. AGHA : [interprétation] Je m'excuse aux Juges et au Greffier.

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le dernier document avait deux

28 présentations, c'étaient le 79 et le 80.

1 M. AGHA : [interprétation] Je vous en suis reconnaissant, Monsieur le

2 Président.

3 Je demanderais à M. l'Huissier de nous faire afficher aux écrans le

4 numéro 110 en application du 65 ter, qui porte le numéro ERN, dans sa

5 version anglaise, L0063757 et dans sa version B/C/S, 02007349.

6 Q. Mon Général, voyez-vous une copie de ce document ?

7 R. Oui, j'ai une copie du document sur l'écran.

8 Q. Est-ce que ce document constitue un exemple d'information sur le même

9 type d'événement, mais cette fois-ci, c'est le document qui est transmis le

10 long de la filière militaire de commandement et non pas celle des services

11 de Sécurité ?

12 R. Ceci est une note de service rédigée par la personne officiellement

13 habilitée à le faire au sein de la police militaire une fois effectué un

14 constat d'événement sur les lieux. Ici, dans le concret, il s'agit du

15 village de Skabrnja. Je dirais que cela était la façon habituelle de

16 rédiger des informations de la part des personnes habilitées au niveau de

17 la police militaire le long de la filière de la JNA. Ceci est

18 habituellement accompagné d'autres documents, tels que photographies,

19 présentations schématiques, objets trouvés, photos d'objets et ainsi de

20 suite. Mais ce document-ci constitue la teneur principale du descriptif des

21 événements qui ont fait l'objet de ce constat sur les lieux.

22 Q. Selon ce document, il semblerait que les civils tués en bon nombre

23 étaient des femmes âgées; est-ce exact ?

24 R. Oui. Il y a eu un assez grand nombre de personnes tuées et dans la

25 plupart des cas, c'étaient des personnes plutôt âgées.

26 M. AGHA : [interprétation] Je demanderais à présent à ce que ce document-ci

27 soit également versé au dossier.

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce sera versé au dossier.

1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P82.

2 M. AGHA : [interprétation] Je demanderais maintenant à ce qu'on nous montre

3 la pièce 185 en application du 65 ter, qui porte le numéro ERN, en anglais,

4 L0064662, alors que la version B/C/S porte le numéro 02007347.

5 Q. Avez-vous cela sur l'écran ?

6 R. Oui, j'ai cela sur l'écran. Oui, oui, j'ai cela sur l'écran.

7 Q. Est-ce que ceci constitue un rapport similaire à la pièce à conviction

8 précédente qui montre de quelle façon on informe la chaîne de commandement

9 de la JNA des délits au pénal commis ?

10 R. Comme on le voit à l'intitulé, c'est une note de service et c'est la

11 forme ancienne telle qu'utilisée par les services de Sécurité au sein de la

12 JNA. Il s'agissait probablement d'imprimés qu'on avait encore au niveau de

13 ces officiers de la 180e Brigade mécanisée. Cela nous montre que les

14 officiers chargés de la sécurité, Rosic Simo et Ostojic Milivoj ont informé

15 leurs organes de sécurité au niveau supérieur de Knin sur ce qui s'est

16 produit aux villages de Skabrnja et Nadin. Il s'agit du même événement au

17 sujet duquel l'officier de la police militaire a déjà fourni un descriptif

18 dans le document que nous avons vu précédemment.

19 Q. D'après ce document-ci et les documents précédents, les événements de

20 Skabrnja et Nadin se sont produits aux dates du 18 et 19 novembre 1991 et

21 il s'agit de crimes allégués commis par des volontaires serbes ?

22 R. D'après le descriptif des événements fournis par les instances

23 compétentes du service, cela se trouve être exact. On dit que ce sont des

24 volontaires originaires de Serbie et le groupe à Opacic qui ont commis des

25 crimes à Skabrnja, Nadin et à proximité de Benkovac. Les officiers en

26 question informent qui de droit dans le cadre de leur service de Sécurité.

27 Q. Si on se penche sur ces quelques dernières pièces à conviction, est-ce

28 que cela nous montre que le commandement de la JNA se trouvait être bien

1 informé des événements sur le terrain concernant les crimes perpétrés par

2 les volontaires serbes à l'égard de civils croates ?

3 R. Il s'agit de façon évidente, d'après mon opinion et d'après les

4 analyses effectuées ultérieurement, il s'agit d'informations objectives

5 concernant les événements une fois ceux-ci s'étant produit. Ceci constitue

6 un argument de plus disant que le commandement du 9e Corps de Knin avait

7 effectivement été mis au courant de ces meurtres.

8 M. AGHA : [interprétation] Je demanderais à ce que ce document-ci soit

9 également versé au dossier.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce sera versé au dossier.

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P83.

12 M. AGHA : [interprétation] Je demanderais à M. l'Huissier de faire

13 afficher, en application du 65 ter, le document numéro 200, avec numéro ERN

14 02006782 et version B/C/S, ERN 02006782.

15 Q. Est-ce que vous voyez ce document, Mon Général ?

16 R. Oui, je le vois.

17 Q. En bref, dites-nous de quoi il s'agit.

18 R. Ceci est la page de garde du document dont j'ai parlé, pour dire que

19 c'était le document habituel et prévu par la réglementation pour ce qui est

20 des informations à communiquer au sein des services de Sécurité de la JNA.

21 On voit, à la première page, qu'il s'agit de l'organe chargé de la Sécurité

22 au sein de la 180e Brigade mécanisée. Le capitaine de corvette, Simo Rosic,

23 qui informe son supérieur au sein des instances de sécurité du 9e Corps de

24 ce que son subordonné, Ranko, lui a communiqué au sujet des événements du

25 village de Bruska, à la date du 23 octobre 1992. Or, la teneur du rapport,

26 elle, figure à la deuxième page, à la page suivante.

27 M. AGHA : [interprétation] Je demanderais à ce qu'on nous fasse voir sur

28 les écrans la page suivante, afin que le général puisse la voir.

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit de la deuxième page du même

2 document. J'aimerais qu'on nous passe la troisième page sur l'écran si tant

3 est que nous voulons nous pencher sur la teneur du document en tant que

4 telle.

5 M. AGHA : [interprétation] Oui. Je demanderais à ce qu'on nous montre la

6 page 3.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà la page 3 qui nous dit que ce dont il

8 s'agit ici, c'est un meurtre d'un certain nombre de civils. De façon

9 évidente, il s'agit des membres de la famille Marinovic qui ont été tués à

10 Bruska. Dans les médias de la République de Croatie, à l'intention du

11 public croate, on a présenté la chose comme s'il s'agissait de crimes

12 commis par ce qu'il avait été convenu d'appeler les forces Oustachi, c'est

13 ainsi que la partie serbe avait qualifié la partie croate à l'époque. Il

14 apparaît avec évidence que les instances de sécurité s'étaient procurées

15 des renseignements autres, des renseignements différents de ceux qui ont

16 été communiqués par le poste de sécurité publique ou plutôt, la police

17 d'Obravac [phon]. On déplace encore un peu la page.

18 Ici, au niveau de la remarque, on dit que l'organe chargée de la

19 sécurité fait savoir que le poste de sécurité publique de Benkovac avait

20 terminé son travail pour ce qui concernait le cas de ces meurtres en

21 constatant que le crime avait été l'œuvre d'un groupe de terroristes et de

22 saboteurs oustachi, synonyme pour la partie croate. L'auteur de la note

23 dit, ensuite, qu'il convient de reprendre les activités sur ce cas pour

24 laver la souillure jetée sur le nom du peuple serbe, ce qui n'est pas

25 cohérent avec la constatation qu'on a vu tout à l'heure où on a vu qu'il

26 savait qu'il s'agissait d'un meurtre commis par des membres d'une famille

27 serbe en raison de disputes datant d'une période antérieure. Il s'agit,

28 ici, d'une erreur puisqu'il s'agirait, plutôt, de laver la souillure jetée

1 sur le nom du peuple croate qui, lui, a été accusé de la perpétration de ce

2 crime.

3 M. AGHA : [interprétation]

4 Q. D'après vous, ce document est une tentative éclatante de falsification

5 de ce qui s'était produit par les soins de la police serbe ?

6 R. C'est la conclusion tirée par cet organe chargée de la sécurité. En

7 tant que tel, je n'ai aucune raison de ne pas tomber d'accord parce que les

8 investigations ou les enquêtes diligentées après la guerre ont bien laissé

9 comprendre que ce n'était pas un crime commis par des Croates.

10 M. AGHA : [interprétation] Je demanderais aux Juges de la Chambre de verser

11 ce document au dossier.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, ce sera admis.

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction P84.

14 M. AGHA : [interprétation] Je demanderais maintenant à ce qu'on nous

15 montre, en application du 65 ter, le document 201 dont la version anglaise

16 porte le numéro ERN 02006785, alors que la version B/C/S porte le numéro

17 02006787 [comme interprété]. J'aimerais qu'on nous montre tout de suite la

18 page 2 de ce document.

19 Q. Mon Général, est-ce qu'il s'agit, ici, d'une conclusion aux termes de

20 laquelle il est donné de voir ce qui a été dit dans l'un des documents

21 précédents, à savoir que les allégations à l'encontre de civils croates

22 étaient erronées ?

23 R. C'est exact. Cela ne fait que confirmer la constatation avancée par

24 l'organe chargée de la sécurité au niveau militaire. On ajoute aussi qu'un

25 homme membre de la police, répondant au nom de Miljkovic Bozo a été

26 transféré de cet endroit-là quelque part en Serbie. D'après l'opinion de

27 l'auteur de ce texte, l'intéressé devait forcément connaître les détails du

28 crime commis à Bruska.

1 M. AGHA : [interprétation] J'aimerais que ce document soit admis.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le document est admis.

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce à conviction P85.

4 M. AGHA : [interprétation] Je demanderais maintenant à ce qu'on nous montre

5 sur nos écrans, en application du 65 ter, le numéro 202 avec la version

6 anglaise portant le numéro ERN O3025515 et en version B/C/S, le numéro ERN

7 00501726.

8 Q. Mon Général, il s'agit d'un document émanant en substance des instances

9 chargées de la sécurité et il s'agit d'un rapport relatif à la situation de

10 Sisak et Bajana [phon]. Cela émane d'un chef de groupe, le lieutenant-

11 colonel Tarbuk s'est adressé à son supérieur au sein desdites instances

12 chargées de la sécurité.

13 R. C'est exact. Il s'agit, ici, d'un télégramme ou d'une dépêche, comme

14 nous avions l'habitude de l'appeler dans l'armée. Le lieutenant-colonel

15 Tarbuk informe d'une action réalisée en date du

16 13 juillet 1991, à l'encontre du poste de police de Tarkavcani [phon]. On

17 voit que c'est une action planifiée et qu'on a mis en place des conditions,

18 des préalables pour justifier l'action en tirant vers des villages serbes

19 environnants, aux fins de justifier l'opération menée contre Tarkavcani.

20 J'estime que cela a été délibérément fait en vue d'éliminer ce poste de

21 police dans le territoire, poste de police croate, territoire qu'on voulait

22 nettoyer. Il est intéressant de remarquer qu'il s'agit de la première

23 quinzaine du mois de juillet 1991, époque à laquelle aucune caserne en

24 Croatie n'avait été bloquée. Les opérations militaires sur le territoire de

25 la Croatie n'avaient pas encore pris l'essor qu'elles ont connu par la

26 suite.

27 Q. Estimez-vous que ce document dit, en substance, que c'est délibérément

28 qu'on créait une situation sur le terrain, situation créée par des

1 personnes d'origine serbe pour essayer de faire partir les Croates ?

2 R. C'est manifestement ce genre de cas qui se présente ici. Permettez-moi

3 d'ajouter que ces faits ont été commis avec l'appui de la JNA parce que

4 Slobodan Tarbuk était un agent de la sécurité de la JNA, de la région

5 militaire de la JNA. Plus tard, il est devenu un officier bien connu dans

6 la région, un officier de la JNA. Mais au début du mois de juillet 1991,

7 nous voyions que la JNA avait soutenu la création de cette situation dans

8 la zone, à savoir, l'attaque d'un poste de police légalement Croate. Elle

9 ne s'est pas contentée de soutenir ce genre d'action, elle y a participé

10 activement. En effet, ici, on identifie Slobodan Tarbuk comme étant le chef

11 du groupe.

12 M. AGHA : [interprétation] Puis-je demander la versement de ce document.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce document est reçu.

14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P86.

15 M. AGHA : [interprétation] Pouvons-nous maintenant avoir le numéro 370 en

16 application du 65 ter. Il s'agit du numéro ERN 01185467.

17 Q. Vous allez voir s'afficher ce document à l'écran, Général. C'est une

18 carte annotée. Vous avez expliqué, dans le cadre de votre déposition, dans

19 le procès Milosevic, ce qu'il en était de cette carte, cette carte a été

20 versée au dossier Milosevic et vous avez l'explication qui a déjà été

21 donnée de ces annotations. Confirmez simplement que c'est bien la carte que

22 vous avez établie et que ce sont vos annotations.

23 R. C'est exact. C'est bien cette carte que j'ai dressée et que j'ai

24 annotée.

25 Q. Puisqu'on donne une explication tout à fait satisfaisante des

26 différentes indications sans autre forme de procès, je demanderais le

27 versement de cette pièce.

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Cette pièce est déclarée recevable.

1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P87.

2 M. AGHA : [interprétation]

3 Q. Mon Général, examinons maintenant une pièce qui concerne vos activités

4 de négociateur, de médiateur auprès de la JNA. Je vais demander à M. le

5 Greffier de présenter le numéro 203 en application du 65 ter, numéro ERN en

6 anglais 01846579 et en B/C/S, ZA008765.

7 Mon Général, vous voyez ce document, cet accord ?

8 R. Oui.

9 Q. Pourriez-vous dire en quelques mots aux Juges quelle est la nature de

10 ce document, sur quoi il porte ?

11 R. Il s'agit d'un accord signé par le côté croate et la JNA. Cet accord

12 avait été permis par la médiation de la MCCE à Zagreb. Il a été signé le 8

13 octobre 1991. Il s'agissait du premier jour de ces négociations entre le

14 côté croate et la JNA. L'objectif était de parvenir à l'application d'un

15 accord auquel étaient parvenus les représentants serbes et croates le 4

16 octobre 1991.

17 Vous le voyez ici, il y a plusieurs points, mais le plus important,

18 c'est le premier. Il concerne la mise en place d'un cessez-le-feu à 18

19 heures, ce jour-là. Il reste quelques autres points, si vous le voulez, je

20 peux vous en parler. Il y a peut-être un point important parmi d'autres,

21 c'est que les pourparlers devraient démarrer sans retard pour ce qui est de

22 la prestation d'assistance à ceux qui sont malades ou blessés qui se

23 trouvaient à l'hôpital de Vukovar. Ceci s'est passé le lendemain. On a

24 essayé de trouver une solution à la crise et nous connaissons bien les

25 résultats de cette tentative.

26 Si vous me le permettez, je vais relever un autre point important. On dit

27 que les pourparlers, les négociations devraient démarrer immédiatement pour

28 ce qui est du retrait des unités de la JNA du territoire croate. Il

1 faudrait lever le siège de la caserne et il faudrait, dit-on, retirer les

2 unités de la JNA du territoire croate. Voici les points les plus

3 importants, les poins saillants, ce qui ne veut pas dire que les autres

4 points aient été sans importance.

5 Q. Pouvez-vous confirmer que vous avez signé ce document et pourriez-vous

6 confirmer aussi la date de signature de ce document ?

7 R. Il a été signé dans la soirée du 8 octobre 1991. C'est le général

8 Andrija Raseta, le colonel Stjepan Adanic, c'était son adjoint, l'adjoint

9 du ministre de la Défense et moi-même, nous avons signé ce document.

10 J'étais le négociateur officiel représentant la République de Croatie et

11 vous voyez aussi la signature du médiateur. C'était l'ambassadeur

12 néerlandais Dirk JNA van Houten; c'est lui qui présidait à la réunion.

13 M. AGHA : [interprétation] Puis-je demander le versement du document ?

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce document est versé au dossier.

15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce P88.

16 M. AGHA : [interprétation] Monsieur le Greffier, pourrions-nous voir

17 maintenant le document 507 avec le numéro 03029257, en anglais, et en

18 B/C/S, 02077090.

19 Q. Vous voyez ce document, mon Général ?

20 R. Oui, je le vois à l'écran.

21 Q. Vous le voyez, il porte la date du 12 octobre 1991, quatre jours, dès

22 lors, après l'accord de cessez-le-feu. Il porte la signature du chef

23 d'état-major, celle du colonel Adzic.

24 Qu'est-ce qu'il nous dit en substance, ce document ?

25 R. C'est un document commun, en ce qui concerne le service chargé du

26 soutien moral, c'est comme cela qu'on l'appelait dans la JNA. C'était

27 l'administration politique, l'administration de ce service transmettait ce

28 document à toutes les unités en passant par tous les échelons de la voie

1 hiérarchique. C'était, en général, signé par le chef du service de police.

2 Ici, c'est le chef du Grand état-major qui le faisait, c'était habituel.

3 Mais ici, on donne plus de poids, ce faisant, à l'évaluation qui est faite

4 et aux détails qui sont donnés dans ce document, en détail, des tâches, on

5 s'entend. Lorsque j'ai pris connaissance de ce document, pendant ma

6 déposition, ce qui m'a frappé, ce qui m'a paru typique ou intéressant,

7 c'était qu'il portait la date du 12 octobre 1991, quatre jours après la

8 signature du document de Zagreb que nous avons examiné il y a un instant.

9 Ce document précise la nécessité d'engager aussitôt des pourparlers pour

10 prévoir le retrait de la JNA du territoire croate. C'est le général Adzic

11 qui signe ce document et dans ce document, nous voyons que la JNA n'aurait

12 pas le droit de quitter la République de Croatie, alors que c'est quatre

13 jours après l'accord initial et ici, nous avons quelque chose de tout à

14 fait différent. C'est une espèce de directive ou de consigne qui est donnée

15 ici, qui est transmise aux unités de la JNA à propos de l'évacuation forcée

16 des casernes et les activités de combat.

17 Est-ce que nous pourrions voir la fin de ce document en question ?

18 Q. Oui, effectivement, j'allais vous demander de vous concentrer sur ce

19 dernier paragraphe. Est-ce qu'il ne semblerait pas qu'on donne ici l'ordre

20 que les unités de volontaires et de la TO soient placées sous le

21 commandement unique et uniforme de la JNA ? Est-ce que bien comme cela que

22 vous comprenez ce document ?

23 R. Pourriez-vous me montrer la totalité du document ? Dans ce dernier

24 paragraphe, on dit ceci, au début : "Toutes les unités armées, qu'elles

25 soient par éléments organiques ou composantes de la JNA, de la TO ou que ce

26 soit des unités des volontaires, toutes ces unités doivent se retrouver

27 sous le commandement unique de la JNA. Ceci revient à dire que c'est le

28 commandement ou le commandant d'une région donné, commandant de la JNA, qui

1 est ainsi rendu responsable de toutes les unités se trouvant dans son

2 territoire. Je parle, bien entendu, des unités serbes. Ceci vaut pour la

3 JNA et la Défense territoriale. Quand on dit responsabilité, c'est une

4 responsabilité, à mon avis, absolue.

5 Q. Auparavant, nous avons examiné certains documents qui parlaient d'un

6 massacre à Skabrnja, le 18 novembre ou le

7 19 novembre; c'est après celui-ci, il est ultérieur à ce document qui porte

8 la date du 12 octobre 1991. Mais est-ce que ce document ne montre pas

9 clairement que la JNA avait, effectivement, le commandement des unités de

10 la TO et des unités de volontaires et avait une connaissance parfaite des

11 crimes qui se produisaient ? Est-ce que ce serait une bonne évaluation de

12 la situation ?

13 R. Je ne sais pas si c'était la JNA qui avait sous ses ordres la TO et les

14 détachements de volontaires. Bien sûr, elle devrait savoir si ces unités

15 obéissaient ou pas. Mais ce qui est manifeste, c'est qu'on avait reçu des

16 ordres des échelons supérieurs, du Grand état-major, d'exercer ces

17 fonctions. Cela ne fait pas l'ombre d'un doute. Quant à savoir si les

18 unités sur le terrain se sont acquittées de ses ordres, je ne sais pas

19 parce que l'ordre ne régnait pas toujours. On a, quelquefois, désobéi aux

20 ordres sur le terrain même, du moins à cette époque-là. C'était peut-être

21 une erreur de la part de la JNA et de son commandement parce qu'elle

22 n'avait pas créé les conditions sur le terrain pour que ces unités

23 exécutent les ordres qu'elles avaient reçus.

24 Q. Mais vous estimez que les actions de ces unités se trouvant sur

25 le terrain étaient de la responsabilité des officiers de la JNA, qu'elles

26 aient ou non décidé de mettre en œuvre ou d'agir selon leur comportement ?

27 R. SI vous pensez à ce que cela veut dire de recevoir un ordre de son

28 supérieur, effectivement c'est le cas. Cependant, si vous prenez le cas de

1 Bruska, de Nadin ou de Skabrnja, c'est clair. Il semblerait que la JNA tire

2 des conclusions différentes de celles tirées par la police lorsqu'elle a

3 mené une enquête suite à certains incidents. La conclusion semble être

4 qu'on n'a pas répondu aux ordres. La JNA le savait. Il fallait établir un

5 système et pour que ce système fonctionne conformément aux ordres reçus par

6 le chef du Grand état-major.

7 M. AGHA : [interprétation] Puis-je demander le versement de ce document ?

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce document est versé au dossier.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce P89.

10 M. AGHA : [interprétation] Document 204 en application du

11 65 ter. Malheureusement, nous n'avons le document qu'en anglais avec le

12 numéro 01846645.

13 Q. Ce document, Mon Général, porte la date du 24 octobre 1991. Si j'ai

14 bien compris, on vous l'a lu dans une langue que vous comprenez avant le

15 début de votre déposition. Dans ce document, vous vous plaigniez auprès de

16 la Mission de la Communauté européenne à Zagreb du bombardement de

17 Dubrovnik. Est-ce exact ?

18 R. C'est exact. C'est bien ce document-ci. Mais j'avais vu ce document en

19 original en croate. C'est une des nombreuses lettres, demandes, un des

20 nombreux appels à l'aide, je ne sais pas comment les décrire, une des

21 nombreuses demandes que j'ai envoyées au général Raseta, au médiateur

22 européen à Zagreb ou à d'autres, d'ailleurs, afin qu'on cesse de tirer sur

23 Dubrovnik.

24 M. AGHA : [interprétation] Puis-je demander le versement de ce document.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le document est versé au dossier.

26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P90.

27 M. AGHA : [interprétation] Monsieur le Greffier, pouvez-vous afficher à

28 l'écran le document 205 en application du 65 ter, document portant le

1 numéro ERN ZA002320, en anglais et en B/C/S, ce sera ZA002319.

2 Q. Mon Général, vous avez un exemplaire de ce document ?

3 R. Oui, je le vois à l'écran.

4 Q. C'est vous qui avez envoyé ce document en votre qualité de membre du

5 comité chargé de la négociation à la Mission d'observation européenne en ce

6 qui concerne l'évacuation des blessés de l'hôpital de Vukovar, le 12

7 octobre 1991; est-ce exact ?

8 R. Oui, c'est exact.

9 Q. C'est le premier convoi qui a été organisé aussitôt après la situation

10 de l'accord de cessez-le-feu dont nous venons de parler, celui qui portait

11 la date du 8 octobre. Des difficultés ont surgi pour diverses raisons,

12 nombreuses, d'ailleurs. Mais avant tout, parce qu'un appel avait été lancé

13 suite à nos préoccupations, on s'inquiétait de voir que les blessés étaient

14 laissés aux soins, entre guillemets, de la JNA. Nous étions très préoccupés

15 par leur sort. On voit, ici, la date du "12 octobre 1991, à 12 heures 40"

16 parce que nous avions reçu des rapports du convoi qui était sur le terrain

17 selon lesquels le danger de voir les blessés massacrés par des unités se

18 trouvant dans la zone était grand, les unités qui se trouvaient sous leur

19 contrôle. C'est pour cela qu'on a lancé un appel à la commission européenne

20 afin que celle-ci y dépêche ses propres observateurs.

21 Q. Quand vous dites "sous leur contrôle," vous parlez de qui ? Pourriez-

22 vous le préciser, Mon Général ?

23 R. J'avais franchi la ligne du front qui séparait les Croates de l'autre

24 partie, en route vers Vukovar et sur le chemin du retour également, ce

25 convoi a traversé une zone qui se trouvait sous le contrôle d'unités qui

26 n'étaient pas les nôtres. Elle passait dans un territoire qui était hostile

27 et c'est pour cela que nous étions préoccupés du sort de ces personnes.

28 Q. Cet environnement hostile, c'était celui qui avait été contrôlé par la

1 JNA; c'est cela ?

2 R. C'est exact. Il était courant ou du moins, c'est ce qui avait été dit

3 dans notre demande, c'était que -- ou alors s'il y avait une requête de

4 leur part qui concernait le territoire contrôlé par les Croates, il était

5 convenu qu'il y aurait les observateurs européens, à Zagreb qui seraient là

6 pour garantir une espèce de neutralité. C'était la garantie que nous

7 demandions au cas où ces blessés devaient être évacués.

8 M. AGHA : [interprétation] Puis-je demander le versement ?

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il est versé au dossier.

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P91.

11 M. AGHA : [interprétation] Pièce 206 en application du 65 ter, traduction

12 en anglais DS02321 [comme interprété] et en B/C/S, ce sera le numéro

13 ZA002322

14 Q. Mon Général, est-ce qu'il s'agit, ici, d'un document que vous avez reçu

15 et qui émane du général Tus ? La date est celle du

16 18 octobre. Il s'agit, ici, de l'hôpital de Vukovar, qu'il subit de

17 violentes attaques d'artillerie et qu'apparemment, au cours des quelques

18 jours précédents, il y avait eu 83 blessés.

19 R. C'est exact. Il s'agit d'une lettre qu'envoie le chef du Grand état-

20 major de la République de Croatie à la Mission européenne et à moi en

21 personne, pour m'informer d'événements survenus à Vukovar et plus

22 précisément, de la poursuite des attaques sur l'hôpital et pour m'informer

23 de la situation qui règne à l'intérieur de l'hôpital. Dans cette lettre, il

24 y a un appel, une demande, c'est d'essayer de faire en sorte que la Mission

25 européenne intercède auprès de la JNA pour qu'elle mette fin à ces

26 bombardements. Vu la situation qu'il y avait à l'intérieur de l'hôpital, on

27 demande aussi d'accélérer l'évacuation des blessés et avant tout, de mettre

28 fin aux attaques dirigées contre l'hôpital.

1 Q. Est-ce qu'elles ont cessé, ces attaques ?

2 R. Je peux vous dire que ces appels étaient quotidiens. Le

3 Dr Bosanac envoyait de tels appels tous les jours. J'en ai reçu quelques-

4 uns. Elle en envoyait à d'autres, aux autorités croates, d'autres appels

5 étaient adressés au chef du Grand état-major.

6 Elle a supplié. Elle a mis en garde. Elle a dit qu'il fallait mettre

7 fin aux tirs dirigés sur l'hôpital. Elle affirmait que c'était des tirs

8 intensifs quotidiens. Je peux vous parler d'un cas précis où j'ai essayé

9 d'intercéder auprès du général Raseta. J'étais en colère parce que j'étais

10 déjà frustré, vu tous ces appels qui émanaient chaque jour de Vukovar. Je

11 lui ai demandé qu'il parle aussitôt au Grand état-major pour que soit mis

12 fin à ces bombardements, à ces tirs dirigés sur l'hôpital. Les négociations

13 avaient été interrompues par les médiateurs. Comme d'habitude, Raseta est

14 allé ailleurs, dans une autre pièce, il a parlé à quelqu'un au téléphone et

15 il est revenu pour dire aux gens de la MCCE et à moi-même qu'auparavant, il

16 était en train de parler à Zivota Panic qui se trouvait à un poste

17 d'observation et de là, il voyait clairement l'hôpital. Il voyait tout ce

18 qui se passait à Vukovar. Le général Panic lui a dit qu'on ne tirait pas du

19 tout sur l'hôpital, qu'on ne le prenait pas du tout pour cible. Ce sont les

20 termes utilisés par Panic même dans le rapport qu'il nous a fait. Il disait

21 de façon tout à fait claire que les Croates mentaient. Mais cette fois-là,

22 il a mentionné le fait que le général Panic lui avait dit qu'on tirait

23 depuis l'hôpital contre leurs propres positions, c'est-à-dire que c'était

24 contre les positions de la JNA. C'était assez paradoxal et c'était

25 manifestement faux, tout simplement parce qu'il n'y avait pas d'armes et

26 sûrement pas d'armes d'artillerie à l'hôpital. A l'époque, cela m'a fait

27 comprendre que le général Panic était à proximité de Vukovar et quelque

28 part qu'il avait la responsabilité des opérations.

1 Par ailleurs, il a justifié les tirs qu'il y avait pu y avoir sur l'hôpital

2 en disant qu'apparemment, eux, sur leurs positions, ils essuyaient des tirs

3 qui provenaient, apparemment, de l'hôpital.

4 M. AGHA : [interprétation] Est-ce que je peux demander le versement de ce

5 document ?

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il est versé.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est la pièce P92.

8 M. AGHA : [interprétation] Puis-je maintenant demander que soit affiché le

9 document 207. La traduction en anglais porte le numéro 03369959 et en

10 B/C/S, c'est le numéro 03269959.

11 Q. Il s'agit, ici, d'un document qui parle de la proposition d'évacuation

12 qui était présentée le 18 novembre de l'hôpital. On parle de l'itinéraire

13 particulier qu'il faudrait emprunter pour effectuer cette opération. On

14 demande également la présence de la Croix Rouge internationale et

15 d'observateurs. C'est Franjo Greguriv qui le demande. Qui est cet homme qui

16 porte le nom de Franjo Greguriv ?

17 R. Franjo Greguriv, c'était le premier ministre à l'époque dans ce qu'on a

18 appelé gouvernement de coalition qui se composait de tous les partis

19 politiques. Le gouvernement a pris fonction au début du mois d'août 1991 et

20 il a remplacé, ce faisant, le gouvernement précédent qui se composait,

21 auparavant, uniquement de membres du HDZ. Ce document montre qu'il a été

22 rédigé le 17 novembre 1991. A cette époque-là, il était devenu manifeste

23 que la résistance opposée par Vukovar, soit avait tout à fait cessé ou

24 qu'elle était négligeable. Le 18 novembre 1991, malheureusement, Vukovar a

25 été occupé dans sa totalité. C'est aujourd'hui, jour pour jour, ce qui

26 s'est passé il y a 14 ans. On a, de nouveau, accordé beaucoup d'importance

27 à l'évacuation des blessés, des malades. On se préoccupait de ce qui

28 pouvait leur arriver. C'est la raison pour laquelle des hauts commis de

1 l'état, comme le premier ministre, s'adressent au général Raseta pour qu'on

2 commence des pourparlers en vue de l'évacuation. Il a proposé aussi des

3 conditions que vous voyez ici.

4 M. AGHA : [interprétation] Ce document, peut-il être versé ?

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P93.

7 M. AGHA : [interprétation] Monsieur le Greffier, pouvez-vous afficher le

8 document 208 en application du 65 ter, en B/C/S, 03031386 et en anglais,

9 00381397.

10 Q. Est-ce qu'on voit, ici, un exemplaire de l'accord portant évacuation

11 pour tout l'hôpital, accord qui a été signé le

12 18 novembre 1991 ?

13 R. C'est exact. C'est bien l'accord qui était créé suite à la demande

14 croate. C'est à voir en rapport avec le document précédent. Il a été signé

15 du ministre chargé de la Santé, Andrija Hebrang. Il a été signé aussi par

16 le général Raseta et la personne qui a servi de médiateur et c'était soit

17 l'ambassadeur van Houten ou l'ambassadeur Cheny [phon] qui a remplacé

18 l'ambassadeur van Houten. Je ne sais pas qui était présent, je ne peux pas

19 vous le dire au vu des signatures. C'est l'accord qui précise les modalités

20 d'évacuation de l'hôpital.

21 Q. Est-ce que la JNA a respecté cet accord portant évacuation ?

22 R. Je peux dire qu'il y a eu beaucoup d'hésitations, de changements de

23 routes et à la fin, une autre route a été réalisée et les termes de cet

24 accord n'ont pas été respectés par la JNA. La partie croate exigeait, en ce

25 qui concerne l'évacuation, compte tenu du caractère urgent des opérations,

26 que l'évacuation s'effectue par bateaux via le Danube, compte tenu qu'il

27 n'y avait pas d'entrave à cela en direction de la Hongrie ou même via

28 hélicoptères. Cependant, ceci n'a pas été accepté.

1 Q. Merci.

2 M. AGHA : [interprétation] Est-ce que ce document pourrait être versé au

3 dossier, même si mon collègue a attiré mon attention sur le fait que ce

4 document avait déjà reçu une cote aux fins d'identification, numéro 40.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui. Le document a été marqué pour

6 identification comme document 40. Maintenant, il deviendra la pièce à

7 conviction 40.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Je prends note de cela.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Vasic, oui ?

10 M. VASIC : [interprétation] C'est justement la raison pour laquelle je me

11 suis levé. Les réserves que la Défense avait émises au sujet de ce document

12 sont toujours valables, à savoir, nous n'avons pas encore pu vérifier

13 l'authenticité de ces signatures et j'espère que nous réussirons à obtenir

14 les informations qui clarifieront notre position, soit, nous allons

15 retirer, soit étayer notre objection. J'espère que dans les jours à venir,

16 nous obtiendrons les informations qui nous intéressent. Mais pour le

17 moment, je propose que ce document reste un document marqué uniquement aux

18 fins d'identification comme c'était déjà le cas.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Agha, est-ce que ceci vous

20 satisfait pour le moment ?

21 M. AGHA : [interprétation] Pour le moment, je propose vraiment son

22 versement au dossier.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Dans ce cas-là, il faut que vous

24 vérifiiez avec le témoin s'il peut identifier les signatures.

25 M. AGHA : [interprétation] Oui, je vais le faire, Monsieur le Président.

26 Q. Monsieur le Général, est-ce que vous avez à l'écran l'accord portant

27 évacuation ?

28 R. Oui.

1 Q. Je souhaite qu'on montre et peut-être qu'on élargisse la partie

2 comportant les signatures. Est-ce que vous pouvez nous dire si vous

3 reconnaissez ces signatures, une quelconque de ces signatures et laquelle ?

4 R. La signature à gauche est certainement la signature du ministre

5 Hebrang. Quant à la signature à droite, je suis presque totalement

6 convaincu qu'il s'agit de la signature du général Andrija Raseta car il

7 écrivait ainsi sa signature et la signature qui figure au milieu, je crois

8 que c'est la signature de l'ambassadeur français Cheny qui était l'adjoint

9 du président de la Mission européenne d'observateurs, l'ambassadeur van

10 Houten, car de temps en temps, c'est lui qui présidait les négociations. Je

11 crois qu'à l'époque, justement, l'ambassadeur van Houten était malade et il

12 était hospitalisé à l'ancien hôpital militaire de Zagreb pour des raisons

13 liées à des problèmes de reins. C'est la raison pour laquelle je crois que

14 c'est l'ambassadeur Cheny qui avait signé cela.

15 Q. Je vais vous interrompre momentanément. Vous avez eu une collaboration

16 étroite avec le ministre de la défense croate,

17 M. Hebrang et vous connaissiez sa signature, n'est-ce pas ?

18 R. Oui. Je l'ai vu et je l'ai vu une centaine de fois par la suite. C'est

19 la même signature.

20 Q. Puis, vous avez eu de nombreux contacts avec le général Raseta qui

21 était votre homologue et vous connaissiez sa signature aussi, n'est-ce pas

22 ?

23 R. Oui. Nous pouvons comparer la signature qui figure sur ce document avec

24 celle du document en date du 8 octobre 1991, si c'est possible

25 techniquement car nous avons sur ce document, sur le document du 8 octobre,

26 la signature de Raseta, c'est la pièce qui vient d'être versée au dossier.

27 M. AGHA : [interprétation] Est-ce que la Chambre souhaite qu'on procède aux

28 comparaisons ou est-ce que cela suffit ?

1 M. VASIC : [interprétation] Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Maître Vasic ?

3 M. VASIC : [interprétation] Momentanément, je souhaite exprimer une

4 position qui est certainement connue par le bureau du Procureur car le

5 général Andrija Raseta a donné une déclaration au bureau du Procureur

6 également. Dans cette déclaration, il a dit que des négociations avaient eu

7 lieu, mais qu'aucun accord n'avait été conclu et qu'il n'avait pas signé de

8 tel accord. C'est justement l'une des raisons principales pour lesquelles

9 la Défense souhaitait vérifier ces affirmations. Peut-être mes éminents

10 collègues de l'Accusation peuvent confirmer qu'ils possèdent une telle

11 déclaration et que c'est ce qui est contenu dans cette déclaration.

12 [La Chambre de première instance se concerte]

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous sommes arrivés au stade, Monsieur

14 Agha et Maître Vasic, où nous devons terminer notre travail car la cassette

15 touche à sa fin et la Chambre croit que ceci nous donne une opportunité

16 idéale, compte tenu du fait que le

17 week-end va être entamé, afin de poursuivre les discussions entre vous au

18 sujet des informations indiquées préalablement par M. Moore, je pense et au

19 sujet du fait que ces informations devraient être mises à la disposition de

20 la Défense au sujet de ce document.

21 Au moment de la reprise de nos travaux lundi, la Chambre apprendra de votre

22 part quel est le résultat de vos discussions et si des informations

23 supplémentaires sont disponibles. Si la question n'est pas résolue de

24 manière satisfaisante, il reviendra à M. Agha de décider s'il va poursuivre

25 à poser des questions au sujet de ces signatures et ce document ou s'il y

26 aura d'autres preuves. A ce moment-là, nous trancherons.

27 Pour le moment, le document, malgré ce que j'ai dit tout à l'heure avant

28 d'avoir entendu Me Vasic, continuera à être marqué uniquement aux fins

1 d'identification en tant que pièce 40 et nous espérons que d'ici lundi,

2 nous pourrons traiter de la question de manière satisfaisante.

3 Excusez-moi, Général, mais nous n'avons plus de temps pour la journée

4 d'aujourd'hui et nous allons reprendre notre travail lundi. Nous allons

5 vous demander de revenir lundi et je suppose que ce sera lundi, à 2 heures

6 et quart.

7 --- L'audience est levée à 15 heures 24 et reprendra le lundi 21 novembre

8 2005, à 14 heures 15.

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