Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le jeudi 24 novembre 2005

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 28.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour. Il est fort fâcheux que pour

7 la deuxième fois cet après-midi nous commençons en retard parce que

8 l'audience précédente ne s'est pas terminée à temps.

9 J'aimerais, Monsieur, vous rappeler que la déclaration solennelle que

10 vous avez prononcée hier est toujours valable.

11 LE TÉMOIN: TÉMOIN P-016 [Reprise]

12 [Le témoin répond par l'interprète]

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Madame Tuma, je vous en prie.

14 Mme TUMA : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Hier,

15 j'avais versé au dossier une photographie. Il s'agit de la pièce à

16 conviction 113 et 114. Je souhaiterais que cette pièce à conviction soit

17 versée sous pli scellé parce que cette photographie pourrait probablement

18 révéler --

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, sous pli scellé.

20 Mme TUMA : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Sinon, vous en avez terminé avec votre

22 interrogatoire, Madame Tuma ?

23 Mme TUMA : [interprétation] Oui, oui, tout à fait, Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Vasic ?

25 M. VASIC : [interprétation] Bonjour. Bonjour à tous.

26 Contre-interrogatoire par M. Vasic :

27 Q. [interprétation] Bonjour au témoin également. Dans un premier

28 temps, je souhaiterais me présenter. Je m'appelle Miroslav Vasic. Etant

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1 donné que nous nous exprimons dans la même langue, je vous demanderais de

2 bien vouloir marquer un temps d'arrêt après mes questions, de telle sorte

3 que les interprètes puissent faire leur travail convenablement, et donnez-

4 moi la possibilité également d'éteindre mon microphone pour que votre voix

5 ne soit pas divulguée, au vu des mesures de protection qui vous ont été

6 accordées.

7 M. VASIC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les

8 Juges, je souhaiterais commencer par poser toute une série de questions qui

9 sont relatives à l'identité du témoin. Je pense qu'il faudrait peut-être

10 passer à huis clos partiel brièvement.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, huis clos partiel.

12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

13 Monsieur le Président.

14 [Audience à huis clos partiel]

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24 [Audience publique]

25 M. VASIC : [interprétation]

26 Q. Vous nous avez dit hier que vous aviez été assez courroucé de voir que

27 vous aviez été licencié alors que, comme vous nous l'avez dit, cela n'était

28 absolument pas votre faute ?

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1 R. C'est vrai.

2 Q. Vous nous avez également dit que vous étiez peiné par le fait que l'on

3 ne vous donnait pas l'autorisation de faire le travail pour lequel vous

4 étiez compétent et que vous acquittiez de votre travail de façon

5 professionnelle et experte.

6 R. Oui. Mon travail était le plus grand amour de ma vie.

7 Q. Oui. J'ai tiré cette conclusion hier parce que vous nous avez dit que

8 vous étiez extrêmement fier de votre travail, et que ces dix années avaient

9 été les dix meilleures années de votre vie.

10 R. Lorsque j'y pense maintenant, c'est vrai que j'en suis désolé, parce

11 que je n'ai pas vu mon enfant grandir. J'ai raté de nombreux moments

12 importants pour une famille, parce que j'étais absolument dévoué à mon

13 travail.

14 Q. Donc, vous avez mis de côté en quelque sorte ceux que vous aimez le

15 plus pour pouvoir suivre votre carrière ?

16 R. Je ne suis pas sûr d'avoir saisi ce que vous venez de me dire. Vous

17 pourriez répéter, je vous prie ?

18 Q. Vous venez de nous dire que vous n'avez pas toujours été avec votre

19 famille. Vous avez dû, en quelque sorte, faire fi des êtres qui vous

20 étaient les plus proches pour justement vous adonner à cette carrière et à

21 ce travail que vous adoriez ?

22 R. Oui. C'est exact.

23 Q. Vous nous avez dit hier que lorsque vous avez vu que certaines

24 personnes étaient devenues colonels et généraux, alors que ces personnes ne

25 le méritaient pas autant que vous, cela a été extrêmement douloureux, et

26 vous n'avez même pas pu avoir le droit de poursuivre votre carrière.

27 R. Je pense qu'il est humain de penser de la sorte, parce que lorsque vous

28 voyez toutes les personnes qui sont restées et qui ont pu suivre une

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1 carrière, vous ne pouvez pas vous empêcher de penser de la sorte.

2 Q. Oui, vu de votre point de vue, vous considériez qu'il s'agissait là

3 d'une injustice et vous n'aviez absolument pas la possibilité de rectifier

4 cette injustice. Vous avez essayé de le faire en utilisant des moyens

5 juridiques, mais cela n'a pas été couronné de succès ?

6 R. C'est exact.

7 Q. Cette injustice a véritablement brisé votre confiance et l'estime que

8 vous aviez pour vous-même ?

9 R. Non. J'ai une personnalité forte. Je n'ai jamais été beaucoup malade.

10 Je ne me suis jamais lamenté sur mon propre sort ou je ne me suis

11 d'ailleurs jamais non plus plaint du fait de ce sort. J'ai fait des efforts

12 dans la mesure de mes moyens, et finalement, j'ai fait des travaux que

13 jamais je n'aurais pensé pouvoir faire avant. Finalement, je m'y suis rendu

14 compte que la seule chose pour laquelle il est important de lutter dans la

15 vie, c'est votre famille. C'est la seule chose qui en vaut la peine.

16 Q. Je pense qu'à cette époque, vous avez dû vous sentir rejeter,

17 complètement impuissant, parce que ceux qui étaient responsables de

18 l'injustice dont vous étiez victime ne pouvaient pas être punis ?

19 R. Non, je ne suis pas une personne qui essaie toujours de prendre sa

20 revanche. Ce n'est pas ainsi que je fonctionne. En fait, je ne déteste, je

21 ne haïs personne. Alors, je peux avoir certaines affinités pour certains et

22 d'autres affinités moins importantes ou pas importantes du tout pour

23 d'autres personnes. Je fais la distinction entre des personnes ayant de

24 mauvais sentiments et les personnes ayant de bons sentiments. Je suis assez

25 instruit et assez judicieux en quelque sorte pour pourvoir faire la part

26 des choses et je sais quelle est l'origine des choses maléfiques.

27 Q. Quelle était cette origine ?

28 R. Le régime de Slobodan Milosevic était un régime socialiste national, un

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1 régime totalitaire.

2 Q. Je vous ai demandé d'où cela venait. Je ne vous ai pas demandé de nous

3 dire quelle en est votre interprétation ?

4 R. Cela venait ou émanait des échelons supérieurs de la structure

5 gouvernementale.

6 Q. Vous avez dit que vous n'êtes pas rancunier, que vous ne vouliez

7 chercher des revanches ou vengeance, mais je suis sûr que vous n'avez pas

8 particulièrement apprécié le fait que d'aucun avait fait une plus belle

9 carrière que vous ?

10 R. Non, ce n'est pas un sentiment que j'éprouve. Ce n'est peut-être pas

11 normal, mais je n'ai jamais réfléchi de la sorte, eu ce genre de sentiment.

12 Je savais qui m'avait causé du mal, mais je n'avais rien contre des

13 personnes individuelles.

14 Q. Mais vous nous avez dit aujourd'hui que vous ne pensiez qu'il était

15 juste que certains aient des promotions de carrière, alors que vous, avec

16 toutes vos aptitudes, vous n'avez pas pu connaître ce genre de promotion.

17 R. Il se peut que vous ne m'ayez pas compris. Lorsque je parlais de cela,

18 je parlais des personnes avec qui j'avais travaillé. Je sais pertinemment

19 comment les personnes essaient d'éviter de traiter de sujets un peu trop

20 brûlants, en quelque sorte. Lorsque je suis parti et lorsque d'autres sont

21 partis, il fallait qu'ils se rendent dans ces zones un peu brûlantes ou

22 chaudes, mais ils ne l'ont fait qu'un ou deux mois après, en fait, ils

23 l'ont fait comme des touristes. C'est ce à quoi je pensais. Ce sont des

24 gens qui n'aimaient pas travailler, des oisifs et des personnes à la

25 moralité douteuse, pour moi en tout cas.

26 Q. Plus tard, nous allons passer à huis clos partiel. Je vous demanderais

27 quel est le nom de ces personnes, mais je pense que nous pouvons poursuivre

28 maintenant.

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1 Vous étiez particulièrement contrarié parce que la survie de votre famille

2 ou la survie financière de votre famille courrait un danger lorsque vous

3 avez cessé de travailler, que vous n'étiez pas en mesure de changer votre

4 décision prise ?

5 R. Oui. Parce qu'à l'époque, ma femme avait dû quitter son travail du fait

6 de la conjoncture économique qui prévalait. Je m'exprimais de façon plutôt

7 figurative que réaliste.

8 Q. Vous nous avez dit hier qu'après ces événements malheureux pour vous

9 personnellement, vous avez fait de votre mieux pour repousser cette partie

10 de votre travail qui était liée à votre profession, parce que vous trouviez

11 plus facile de l'oublier, de l'oblitérer dans votre esprit ?

12 R. Oui, c'était d'ailleurs l'avis qui m'avait été donné par un

13 neuropsychiatre, qui m'a dit que les événements que j'avais vécus, bon, je

14 les avais traversés, je ne devrais pas en parler et que tout se trouverait

15 en quelque sorte conservé dans une sorte de boîte ou de compartiment dans

16 mon esprit. Pour moi, cette déposition aujourd'hui ou plutôt, le temps

17 passé ici est pénible et douloureux, parce que la boîte de Pandore ainsi a

18 été ouverte. Toutes les choses effroyables, toutes les images effroyables

19 me reviennent. Je ne suis pas heureux de cela à cause de ceci.

20 Q. Oui, je comprends. A cause de tout ce qui vous est arrivé, à un moment

21 donné vous avez dit que vous n'étiez pas en mesure de résoudre votre

22 situation matérielle. Vous avez offert vos services et vos connaissances au

23 bureau du Procureur, mais ce n'est pas cela, n'est-ce pas, parce que vous

24 n'arriviez pas à résoudre les problèmes de votre profession, en

25 l'occurrence, de pourvoir survivre ?

26 R. Oui, c'est vrai, mais je voudrais vous dire qu'est-ce qui m'a changé

27 mon état d'esprit. Vous savez quand on voit sur la télévision tous les

28 quinze jours, on voit ce genre de chose, vous voyez Zeljko Raznjatovic,

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1 Arkan, qui passe avec sa famille, par exemple, et que le public applaudit

2 au moment où il passe, là, vous avez quelque chose qui se rebelle en vous,

3 qui vous fait bouillir. Je me dis : "Cela, c'est leur vérité. Mais tu sais

4 très bien que ce n'est pas comme cela que cela s'est passé. Tu étais là,"

5 me disais-je. "Tu as vu tout ce qui se passait et c'est ton devoir de dire

6 cette vérité." Je pense que c'est la chose la plus humaine qu'un homme

7 puisse faire.

8 M. VASIC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les

9 Juges, pourrions-nous aller à huis clos partiel, s'il vous plaît

10 maintenant, parce que je crois que nous entrons dans un domaine dans lequel

11 l'identité du témoin pourrait être compromise.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Audience à huis clos partiel.

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes en audience à huis clos

14 partiel, Monsieur le Président.

15 [Audience à huis clos partiel]

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6 Q. Je ne vais pas vous demander maintenant à propos du papier.

7 Mme TUMA : [interprétation] Monsieur le Président ?

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Madame Tuma, oui.

9 Mme TUMA : [interprétation] Le témoin parle maintenant de sa profession, ce

10 qui pourrait révéler son identité.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] C'est une information, une référence

12 qui va être expurgée du compte rendu.

13 Mme TUMA : [interprétation] Je vous remercie.

14 M. VASIC : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas si le

15 moment est opportun pour faire une pause, parce que je devrait demander

16 qu'on passe à huis clos partiel parce que je devrais poser des questions

17 plus spécifiques par rapport aux questions que j'ai déjà posées.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien, nous allons faire une pause

19 maintenant. Puisqu'on doit expurger une partie du compte rendu, nous allons

20 continuer à 16 heures 10.

21 Monsieur Vasic, je voudrais accentuer une chose. Pas mal de temps a été

22 utilisé jusqu'ici par rapport au contre-interrogatoire, et la rapidité du

23 contre-interrogatoire. En tant que Juges de la Chambre, nous essayons de

24 donner libre court aux avocats de la Défense quand il s'agit du temps, mais

25 je pense que vous devriez essayer de travailler un peu plus vite, c'est-à-

26 dire, vous devrez être sûr que cela se passe comme cela. Mais quand on

27 regarde l'audience et le compte rendu d'audience d'aujourd'hui, je peux

28 voir qu'il y avait beaucoup de questions qui ont été posées mais qui

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1 n'étaient pas pertinentes pour cette affaire. Par rapport à la crédibilité,

2 par exemple, du témoin. Ce sont des questions importantes, mais ces

3 questions, il n'est pas nécessaire de les poser comme cela et de cette

4 façon.

5 J'espère que tous les conseils de la Défense feront attention à cela,

6 et que le contre-interrogatoire se déroulera un peu plus vite quand il

7 s'agit de ce témoin.

8 Avec ces quelques mots d'encouragement, je dis qu'on va faire une pause et

9 nous allons continuer à 16 heures 10.

10 --- L'audience est suspendue à 15 heures 42.

11 --- L'audience est reprise à 16 heures 13.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Vlasic, vous pouvez

13 continuer.

14 M. VASIC : [interprétation] Juste une chose que je veux soulever avant de

15 continuer de poser des questions au témoin. J'aimerais que mes collègues du

16 bureau du Procureur communiquent la photographie dont on a parlé

17 aujourd'hui. Nous avons entendu que la photographie se trouve en leur

18 possession, et la Défense dispose des informations pertinentes pour la

19 défense de notre client et qui ont trait à cette photographie.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Madame Tuma, je suppose que vous ne

21 pouvez pas communiquer cette information tout de suite ?

22 Mme TUMA : [interprétation] Non.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous prie de faire des recherches

24 et d'informer Me Vasic.

25 M. VASIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

26 Q. Monsieur le Témoin, je vous prie de continuer de répondre à mes

27 questions au même rythme parce que les interprètes sont contents de ce

28 rythme.

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1 Revenons à la date du 18 novembre et de votre départ pour Vukovar. Dites-

2 nous, conduisiez-vous la voiture à bord de laquelle vous vous êtes rendu à

3 Vukovar ?

4 R. J'aimerais d'abord savoir si on est en audience publique ou à huis clos

5 partiel.

6 Q. Nous sommes en audience publique.

7 Je vous demande de me dire si vous avez conduit la voiture. Vous n'êtes pas

8 obligé de me dire qui si ce n'était pas vous qui avez conduit, vous n'êtes

9 pas obligé de me dire qui a conduit la voiture, le nom de cette personne.

10 R. Non. J'étais assis à côté du chauffeur.

11 Q. Je vous remercie. Si on vous montrait la carte de Vukovar et de Borovo

12 Naselje, pourriez-vous nous dessiner la route que vous avez empruntée le 18

13 novembre pour aller là-bas, et le 19 novembre, pour en sortir ?

14 R. Je vais essayer de le faire si vous me montrez la carte.

15 Q. Je vous remercie.

16 M. VASIC : [interprétation] Je prie qu'on montre au témoin la carte numéro

17 6, qui représente la pièce à conviction numéro 59. C'est la carte numéro 6.

18 Il s'agit d'une carte géographique, une carte d'atlas. Il s'agit de la

19 pièce à conviction portant le numéro 59. Je pense que nous pouvons voir sur

20 l'écran la carte de la région. Nous avons besoin de la carte de Vukovar et

21 de Borovo Naselje. Il s'agit de la page 6 622.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il faut un peu plus de temps pour que

23 les cartes soient affichées sur l'écran. Il faut appliquer le logiciel qui

24 a besoin de beaucoup de détails pour que les cartes soient affichées sur

25 l'écran.

26 M. VASIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je

27 vous remercie. Je pense maintenant nous avons la carte sur l'écran, et je

28 prie M. l'Huissier d'aider le témoin, parce qu'il me semble que le témoin

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1 ait dit qu'il ne peut voir la carte sur l'écran de son ordinateur.

2 Q. Pouvez-vous voir la carte maintenant ?

3 R. Non.

4 M. VASIC : [interprétation] Nous pouvons voir la carte sur nos écrans, tout

5 le monde. Mais peut-être que l'écran du témoin n'est pas ajusté comme il

6 faut.

7 LE TÉMOIN : [aucune interprétation]

8 M. VASIC : [interprétation] Nous avons besoin de voir la carte de Vukovar.

9 C'est tout ce dont nous avons besoin.

10 Q. Voyez-vous la carte maintenant ? Oui.

11 S'il vous plaît, indiquez la route que vous avez empruntée, c'est-à-dire de

12 Negoslavci vers Vukovar, et indiquez l'endroit où vous vous êtes arrêté à

13 Vukovar à bord de votre voiture, c'est tout. A la fin, indiquez par une

14 flèche cela, c'est-à-dire la fin de cette ligne, et à côté de cette flèche,

15 vous pouvez écrire un numéro, le numéro 1, par exemple.

16 R. Je vous ai dit hier que c'était ma première visite dans cette région et

17 que je n'ai pas du tout fait attention à la route même que nous avons

18 empruntée puisque c'était la tâche du chauffeur. Bien sûr, au cours du

19 trajet, j'ai parlé avec la personne qui était à bord de la même voiture.

20 Hier, je vous ai montré qu'on est allé de Negoslavci -- comme c'était la

21 première fois dans cette région, je ne peux pas vous donner une réponse

22 valide.

23 Q. Je vous remercie. Si vous ne pouvez pas nous donner une réponse valide,

24 il faut que vous le disiez.

25 Quant à la date du 19 novembre, concernant Borovo Naselje, pouvez-vous nous

26 indiquer la route que vous avez empruntée pour y aller ?

27 R. Je m'excuse, mais cette carte est spécifique. La carte d'hier était

28 meilleure, et je pourrais sur cette autre carte indiquer les deux routes

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1 que nous avons empruntées. Cette carte-là, qu'on me présente aujourd'hui,

2 n'est pas du tout une carte sur laquelle je pourrais indiquer ces deux

3 routes.

4 Q. Il me semble qu'en haut à gauche sur la carte, à côté de la rivière

5 Danube, il y a le mot "Naselje." C'est juste pour vous aider à trouver

6 Borovo Naselje sur la carte.

7 R. Ce n'est pas un problème. Mais la route de Sid et vers Sid est

8 difficile à indiquer sur la carte.

9 Q. Je ne vous demande pas de me montrer la route menant vers Sid. Je vous

10 demande de m'indiquer comment vous êtes arrivé à Borovo Naselje, où vous

11 êtes à Borovo Naselje, et comment, après, vous êtes arrivé à Vukovar, et

12 jusqu'à quel point vous êtes arrivé par rapport à Vukovar. C'est-à-dire de

13 nous dire quelle route vous avez empruntée avant que vous ne soyez arrivé à

14 Borovo Naselje.

15 R. J'ai besoin d'une clarification, parce que cette question n'est pas

16 tout à fait claire pour moi.

17 Q. Hier, vous nous avez dit que vous êtes entré à Borovo Naselje en

18 empruntant la route de Trpinja, n'est-ce pas ?

19 R. Je vous répète que cette route, cet itinéraire, je l'empruntais pour la

20 première fois. Je connaissais déjà une partie de l'itinéraire, mais, là, il

21 y avait le chauffeur qui s'occupait de cela. Ce n'était pas ma tâche de

22 penser à cela, c'est-à-dire, quelle route emprunter pour arriver le plus

23 tôt possible à Borovo Naselje.

24 Q. Est-ce que j'ai bien compris, à savoir que vous ne pouvez pas indiquer

25 l'itinéraire que vous avez emprunté pour arriver à Borovo Naselje ? Vous ne

26 pouvez pas nous indiquer cet itinéraire sur la carte ?

27 R. Je vous répète que je ne peux pas me débrouiller sur cette carte, et je

28 ne peux pas vous indiquer la route que nous avons empruntée, et comment

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1 s'est déroulé notre trajet. Encore une fois, je vous dis que c'était

2 quelque chose qui était la compétence du chauffer.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pense que, Maître Vasic, vous

4 pouvez considérer que la réponse est non.

5 M. VASIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. C'est

6 manifeste.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Madame Tuma ?

8 Mme TUMA : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. C'est

9 juste pour aider, le témoin parle de la carte d'hier, et il s'agit de la

10 carte numéro 4 dans votre série de cartes.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] J'ai vu cette carte, Madame Tuma, et

12 je pense que cela ne serait pas utile.

13 Mme TUMA : [interprétation] Cela dépend.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] S'il y a quelque chose, vous pouvez

15 l'indiquer lors des questions supplémentaires.

16 Mme TUMA : [interprétation] D'accord. Merci.

17 M. VASIC : [interprétation]

18 Q. Vous avez mentionné que vous êtes arrivé à Bororo Naselje via Sid.

19 Pouvez-vous nous dire par quel village vous êtes passé pour arriver de Sid

20 à Borovo Naselje ?

21 R. Je répète encore une fois. Je ne sais pas combien de temps j'ai dit

22 cela. Si j'avais cette autre carte, je pourrais peut-être vous indiquer

23 cela sur la carte, mais je vous ai dit que c'était le chauffeur qui s'est

24 occupé de cela, et moi, pendant ce temps-là, j'ai parlé avec une autre

25 personne qui se trouvait à bord de la voiture. Je peux peut-être

26 reconnaître les endroits par lesquels cette route menait, mais ce n'est pas

27 possible en utilisant cette carte.

28 Q. Je vous remercie. Je ne vais plus vous poser de questions là-dessus.

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1 Une fois arrivé à Borovo Naselje, est-ce que vous avez pu voir que

2 les combats étaient en train de se dérouler dans cette région ?

3 R. Ce matin-là, lorsque je suis arrivé à Borovo Naselje, je n'ai pas vu de

4 combat, excepté des incendies. Il n'y avait pas de tirs. Je n'ai pas

5 entendu des tirs. Tout était calme. Il n'y avait même pas de gazouillement.

6 Je n'ai même pas pu entendre de gazouillement des oiseaux. J'étais peut-

7 être la seule personne qui ait remarqué cela.

8 Q. Est-ce que à cette occasion-là vous vous êtes rendu à Borovo Komerc, à

9 l'entreprise Borovo Komerc ?

10 R. Non, parce que nous n'avions pas beaucoup de temps. Nous avons rendu

11 visite à d'autres installations, et cela nous suffisait, parce que mon

12 collègue avait d'autres obligations. D'une certaine façon, il était notre

13 guide, le guide de notre voyage.

14 Q. Est-ce que à cette occasion-là vous avez vu des civils dans les rues de

15 Borovo Naselje en train de sortir des caves ?

16 R. Dans la partie où j'étais, dans la partie de Borovo Naselje où j'étais,

17 excepté les gens qui enterraient les autres qui ont été tués, excepté les

18 soldats, je n'ai pas vu de civils dans les rues de Borovo Naselje.

19 Q. Est-ce que vous vous souvenez si à cette occasion vous êtes allé dans

20 la rue Nikola Demonja à Borovo Naselje ?

21 R. Non, non. Nous ne sommes pas allés dans cette rue. Je me suis déplacé,

22 je suis allé dans une partie de la rue Vinogradska, à mesure où le temps me

23 permettait de le faire. J'avais suffisamment de temps. En fait, je

24 regardais à l'horizon, tous ces immeubles, tous ces gratte-ciels qui

25 étaient en proie aux flammes, et c'est à peu près tout ce que j'ai fait là-

26 bas.

27 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire où se termine la rue Vinogradska, si

28 vous vous en souvenez ?

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1 R. J'étais dans cette ville ou se village, je ne sais pas comment vous

2 souhaiterez l'appeler, c'était la première fois que j'étais là, et je n'ai

3 pas véritablement pu bien me repérer. Bien entendu, j'ai vu les noms des

4 rues, mais pour ce qui est de savoir où commençaient les rues et où est-ce

5 qu'elles se terminaient, je n'en sais rien.

6 Q. Est-ce qu'il y avait près de cette rue une voie ferrée ?

7 R. Il se peut que cela soit le cas. Je m'en souviens très vaguement, mais

8 je ne peux pas véritablement l'affirmer avec certitude. Il y a d'autres

9 choses que j'ai vues dans ce secteur que j'ai gardées en mémoire. Je ne me

10 suis pas véritablement concentré sur la voie ferrée. Il y avait d'autres

11 choses qui étaient importantes de voir. En général, il est naturel que l'on

12 se concentre sur des détails qui nous semblent essentiels. Les détails plus

13 secondaires ne sont pas très importants dans ce genre de situation.

14 Q. A quelle heure avez-vous quitté Borovo Naselje ?

15 R. Je pense qu'hier, lors de ma déposition, j'avais dit que dans ce genre

16 de situation le temps est un concept très relatif. Vous ne consultez pas

17 votre montre aussi souvent que vous le feriez en temps de paix dans ce

18 genre de situation. Croyez-moi, dans ce genre de situation, je ne regarde

19 quasiment jamais ma montre. C'est la personne qui s'est chargée de tout ce

20 périple qui donnait le temps en fait, la cadence. D'ailleurs, nous ne

21 sommes pas restés très longtemps là-bas, et nous avons repris la même route

22 pour renter à Vukovar. Pour être très clair, je dirais que nous avions

23 collecté suffisamment de matériel, d'ailleurs, même trop, dirais-je, quand

24 on pense à l'objectif premier de notre visite.

25 Q. Combien de temps cela vous a pris entre Borovo Naselje et Vukovar,

26 lorsque vous êtes rentré à Vukovar ?

27 R. Une fois de plus, je dirais que les horaires et les chiffres n'étaient

28 pas essentiels. Ce qui était capital, c'était de parvenir à notre dit

Page 2249

1 destination deux, trois heures avant la tombée de la nuit pour que nous

2 puissions faire notre travail. Ces autres choses n'étaient pas essentielles

3 pour nous à ce moment-là.

4 Q. Je ne vous demande pas d'être précis à la minute près, mais si vous

5 conduisez un véhicule, en général vous savez quand même combien de temps

6 cela vous a pris pour aller du point A au point B. Mais si vous ne le savez

7 pas, dites-nous le.

8 R. J'essaie de faire de mon mieux pour répondre à cette question et à

9 toutes les autres questions. Mais n'oubliez pas dans quelle situation nous

10 nous trouvions. Nous avons emprunté cette route, il y avait d'autres

11 passagers dans la voiture avec qui nous parlions. Il est très difficile de

12 vous donner une indication du temps que cela a pris.

13 Q. Très bien. J'aimerais maintenant que nous parlions de votre arrivée à

14 Vukovar. J'aimerais que nous parlions de l'endroit où vous êtes arrivé.

15 Vous nous avez parlé de cet endroit hier. Est-ce que cet endroit se trouve

16 près du quartier appelé Mitnica ? Est-ce que d'abord vous savez où se

17 trouve Mitnica ?

18 R. Je dois vous dire à nouveau que c'était la première fois que je mettais

19 les pieds dans cette ville. Je ne m'y étais jamais rendu auparavant, avant

20 qu'elle ne soit détruite. Ce nom évoque vaguement quelque chose. C'est un

21 nom qui est évoqué plusieurs fois, donc c'est un nom que je connais. Mais

22 dans la situation où nous nous trouvions, ce genre d'information ne me

23 semblait pas particulièrement pertinente. Ce que nous voyons là-bas, par

24 contre, était la seule chose qui importait.

25 Q. Avez-vous vu des bateaux à Vukovar ? Le cas échéant, de quel type de

26 navires s'agissait-il ? Est-ce qu'ils avaient des armes, ces bateaux ?

27 R. Près de Vukovar, sur le Danube, il y avait une unité qui appartenait à

28 la flottille de guerre. Je ne sais pas si vous souhaitez avoir une

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1 description plus précise.

2 Q. Dites-nous tout simplement combien de navires vous avez vus ?

3 R. Ces navires, qui faisaient partie de la flotte de guerre, étaient des

4 navires de petites tailles. Il s'agit de navires qui sont assez

5 vulnérables. Il y a des canons et des mitraillettes qui sont montés sur ces

6 navires et qui sont des armes légères. Compte tenu de l'information dont je

7 disposais à l'époque, il s'agissait de navires qui auraient été

8 particulièrement vulnérables en cas de combat.

9 Q. Combien en avez-vous vu précisément ?

10 R. Autant que je m'en souvienne et pour ne pas oublier les conditions qui

11 prévalaient à ce moment-là, je pense que j'en ai vu quatre, ce qui ne

12 signifie pas pour autant qu'ils étaient tous au même endroit.

13 Q. Hier, vous nous avez parlé de la conversation qui a eu lieu. Je ne vais

14 pas revenir sur ce sujet, précisément, mais après avoir entendu ce qu'on

15 vous a dit, est-ce que vous avez essayé d'en savoir davantage, est-ce que

16 vous en avez informé quelqu'un ?

17 R. Non, car cela aurait été l'équivalent d'un suicide prémédité, pour être

18 très précis avec vous.

19 Q. Pourquoi un suicide prémédité ?

20 R. Si vous m'avez écouté attentivement hier, je suppose que cela serait

21 clair pour vous. C'est clair pour moi, mais je ne sais pas si cela est

22 évident pour vous, maintenant.

23 Q. Pourriez-vous nous donner une explication, je vous prie ? Est-ce que

24 vous pourriez nous fournir cette explication ?

25 R. Je me concentre sur la question. Je fais des efforts. Je voudrais, dans

26 un premier temps, savoir si nous sommes en audience publique ? Est-ce que

27 nous sommes en audience publique ou à huis clos partiel ? Il faut que je le

28 sache.

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1 Q. Nous sommes en audience publique, je crois.

2 R. Très bien. En audience publique. J'ai posé la question à cause des noms

3 que j'ai mentionnés ou des événements qui sont relatifs à ce nom

4 particulier. Je pense également au statut qui avait ce nom à l'époque,

5 donc, lorsque vous mettez tous ces éléments que vous les combinez, vous

6 comprendrez clairement pourquoi je parle de "suicide prémédité."

7 Q. Nous ne parlons pas d'un événement. Je n'ai pas parlé d'un événement.

8 Je vous ai juste demandé si vous aviez essayé d'en savoir davantage. Je

9 suppose que si le nom pose problème, d'ailleurs je ne vois pas pourquoi,

10 parce qu'il y avait de nombreuses personnes à Vukovar à ce moment-là, je

11 suppose. Je ne pense pas que cela pourrait représenter un danger pour votre

12 identité, mais si vous insistez pour que nous passions à huis clos partiel

13 avant de répondre, je demanderais à la Chambre de le faire.

14 R. Le simple fait de mentionner le nom, ce nom provoque chez moi un

15 sentiment de malaise et de contrariété, alors j'aimerais peut-être

16 m'expliquer à huis clos partiel.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Huis clos partiel.

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

19 le Président.

20 [Audience à huis clos partiel]

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9 [Audience publique]

10 M. VASIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

11 Q. Comme je vous l'ai dit, vous, (expurgé), n'avez rien fait à ce sujet,

12 n'est-ce pas ?

13 R. Bien sûr que je n'ai rien fait.

14 Q. Si je vous disais que la personne que vous avez mentionnée il y a

15 quelques minutes de cela, et il ne faut pas oublier que nous étions à huis

16 clos partiel, si je vous disais que cette personne n'aurait jamais pu être

17 à Vukovar le 11 novembre 1991, et certainement pas à deux kilomètres en

18 aval de la ville, parce que les opérations auxquelles cette personne a

19 participé ont eu lieu dans une direction tout à fait opposée, que vous

20 n'auriez pas pu passer sans voir ces deux groupes opérationnels jusqu'à la

21 date que j'ai précisée, qu'avez-vous à dire à cela ?

22 R. Il s'agit de vos informations et de vos données. Je vous ai dit ce que

23 j'ai vu de mes yeux et ce que j'ai entendu. Il appartient à la Chambre de

24 déterminer quelle est la réponse la plus valable.

25 Q. Je vous remercie.

26 M. VASIC : [interprétation] Page 39, ligne 20. J'aimerais apporter une

27 correction au compte rendu d'audience. Car j'ai dit au moins, jusqu'au 19

28 novembre et je vois qu'au compte rendu d'audience, il est question du 11.

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1 Donc, ce n'est pas le 11, c'est le 19. Merci.

2 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire où précisément avez-vous rencontré

3 l'homme dont vous nous avez parlé hier, dans quel quartier de la ville, et

4 n'oubliez pas d'attendre avant de répondre, parce qu'il faut que j'éteigne

5 mon micro pour qu'on ne vous entende pas.

6 R. Oui, je peux le dire. Autant que je m'en souvienne, cela s'est fait

7 près de la gare ferroviaire, dans ce quartier.

8 Q. Vous nous dites la gare de Vukovar, n'est-ce pas ?

9 R. Oui, à Vukovar.

10 Q. Est-ce que vous vous souviendrez, par hasard, de l'heure à laquelle

11 cela s'est passé, bien que vous nous ayez dit que vous n'aviez pas retenu

12 tous ces horaires ?

13 R. C'était à un moment de l'après-midi.

14 Q. Hier, vous nous avez dit quel était le nom de cette personne. Dans

15 votre déclaration, la déclaration que vous avez donnée au bureau du

16 Procureur, est-ce que vous ne leur aviez pas dit que vous ne vous souveniez

17 plus du nom de cet ami ?

18 R. Je l'ai dit, mais je me suis souvenu de son nom par la suite, parce que

19 j'y ai réfléchi et j'ai recomposé en quelque sorte le film de cet

20 événement.

21 Q. Entre-temps, il semblerait que vous ayez oublié le nom de cet autre ami

22 que vous avez rencontré en novembre 1992.

23 R. J'essaie de me souvenir de son nom et de son prénom, mais cela

24 m'échappe.

25 Q. Est-il exact et vrai que vous avez dit aux enquêteurs du bureau du

26 Procureur, lorsque vous leur avez fait cette déclaration, que vous

27 connaissiez le nom de cet ami que vous avez rencontré en novembre 1992,

28 mais que vous ne souhaitiez pas leur dire son nom ? Est-ce que c'est cela

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1 que vous leur avez dit ?

2 R. Je connaissais le nom de famille de cet homme à ce moment-là. Je ne

3 voulais pas divulguer son identité parce que je ne savais pas où il se

4 trouvait. D'ailleurs, je ne sais toujours pas où il est de nos jours. Donc,

5 je voulais le protéger. Moi aussi, j'ai un code de conduite, une certaine

6 déontologie. Vous savez pertinemment de quoi je parle. Je fonctionne

7 également en vertu d'un code humain. Je savais à l'époque que je l'avais

8 oublié. Comme je vous l'ai dit, j'ai essayé au cours des derniers jours de

9 m'en souvenir. Mais il faut savoir que je suis épuisé psychologiquement. Je

10 peux dire qu'en fait, je retire quand même mon épingle du jeu, parce qu'il

11 faut savoir que j'ai dû réfléchir de façon intense à tout ce qui s'est

12 passé, et il a fallu que je repense à tous ces événements dont je vous ai

13 parlé.

14 Q. Revenons à ce premier ami, celui que vous avez rencontré à Vukovar.

15 Vous nous avez dit qu'il vous avait emmené au QG de commandement ?

16 R. Oui.

17 Q. Est-ce que vous avez dit aux enquêteurs du bureau du Procureur qu'il

18 s'agissait du commandement de l'unité à laquelle appartenait votre ami ?

19 R. Lorsque j'ai lu le texte après de si nombreuses années, j'ai remarqué

20 qu'il y avait certains éléments dans ce texte qui n'étaient pas logiques ou

21 qui n'étaient pas exprimés de façon logique. Il m'a emmené au commandement

22 d'une unité, mais je ne pense pas qu'il s'agissait de son unité.

23 Q. Si je vous ai bien compris, vous êtes maintenant en train de nous dire

24 que ce que vous avez dit dans votre déclaration tel que cela a été consigné

25 par le bureau du Procureur, n'était pas logique et que lorsque vous nous

26 dites que vous vous trouviez au commandement de son unité, cela n'était pas

27 exact ?

28 R. Je n'ai peut-être pas été assez précis. J'ai parlé à des hommes de son

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1 unité, et nous nous sommes rendus au commandement. Je ne pense pas que cela

2 a été le commandement de son unité.

3 Q. Est-ce que vous pourriez alors nous dire où se trouvait le commandement

4 de l'unité où vous vous êtes rendus ?

5 R. Vous savez, en fait, je ne sais pas si vous le savez d'ailleurs, mais

6 je connais la configuration de Vukovar. Je connais la topographie de

7 l'endroit. Pour ce qui est des différents lieux, en ce qui me concernait,

8 je demandais ce que je voulais savoir. Je disais : "Qu'est-ce que ceci ?

9 Qu'est-ce que cela ?" Je ne peux pas répondre vraiment à votre question.

10 J'ai dit que cela se trouvait dans la direction de Mitnica. Bon, c'est

11 assez relatif également.

12 Q. Est-ce que vous avez dit aux enquêteurs du bureau du Procureur que

13 l'officier que vous avez rencontré là-bas était le commandant de l'unité ?

14 R. C'est ce que j'ai dit. Toutefois, lorsque vous faites une déclaration,

15 point n'est besoin que vous soyez absolument précis. Je pense qu'il était

16 le chef d'état-major ou quelque chose de ce goût-là, dans son unité.

17 Q. Mais (expurgé). Vous connaissez la différence entre

18 un commandant et un chef d'état-major ?

19 R. Oui, Maître. Mais au vu des circonstances, dans ce genre de situation,

20 ce sont des détails qui ont une moindre importance. Ce qui est important,

21 ce sont les événements et la narration de ces événements. Je ne sais pas si

22 vous êtes en mesure de le comprendre, mais c'est ainsi que sont les choses.

23 Ce qui est important, ce sont les événements. L'histoire principale et tout

24 le reste est plus secondaire. Parce que dans ce genre de situation, vous ne

25 pouvez pas toujours communiquer ou divulguer l'identité d'une personne et

26 vous ne pouvez pas non plus utiliser l'événement. Donc, ce genre de choses

27 n'est pas très important, et vous n'attachez pas véritablement une grande

28 importance aux détails.

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1 Q. Je ne suis pas sûr de bien vous suivre. Pourquoi est-ce que vous ne

2 pouvez pas communiquer l'identité de cette personne ?

3 R. A cause de l'événement lui-même.

4 Q. Pour les raisons que vous avez évoquées il y a un petit moment; c'est

5 exact ?

6 R. Oui, pour la même raison. Parce que c'est quelque chose que vous ne

7 pouvez pas véritablement utiliser, quelque chose qui reste gravé dans votre

8 mémoire. Comme vous le savez, dans mon domaine professionnel, vous voyez

9 beaucoup de choses, vous vivez beaucoup d'expériences, mais vous ne pouvez

10 pas véritablement parler de beaucoup de choses.

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 Q. Vous nous avez dit quelle était votre profession. En tant que

15 professionnel, et puisque vous devez dire la vérité, n'êtes-vous pas en

16 quelque sorte obligé d'essayer d'obtenir de plus amples renseignements

17 lorsque vous obteniez des informations ?

18 R. C'est exact. C'est ce qui est écrit dans les manuels. Mais vous ne

19 pouvez le faire qu'en temps de paix. Vous ne pouvez pas le faire dans le

20 genre de situation où je me trouvais. Dans ce genre de situation, vous

21 utilisez ce que vous pouvez. Mais il y a également ce phénomène

22 d'autocensure, et vous savez ce que vous pouvez faire et ce que vous ne

23 pouvez pas faire. C'est en fait cela que vous suivez.

24 Q. Dites-moi, lorsque vous êtes entré dans ce commandement, est-ce que le

25 commandant ou le chef d'état-major s'est présenté ? Est-ce qu'il a décliné

26 son nom, son identité ?

27 R. Voilà où le bât blesse. Parce qu'il y a des gens qui vous disaient

28 beaucoup de choses. Très souvent, vous ne saviez même pas à qui vous

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1 parliez. Il faut que vous compreniez une chose, c'est irrationnel, ce n'est

2 pas une situation normale. On n'avait absolument aucune idée des situations

3 dans lesquelles se trouvaient les personnes. Donc, il fallait que vous

4 fassiez preuve de psychologie. Il fallait que vous connaissiez bien

5 l'esprit et l'âme humaine. Il fallait même faire comme si vous étiez un

6 psychiatre parfois, et ce, afin d'être à même de connaître les gens, pour

7 pouvoir les aborder.

8 Q. Est-ce que vous êtes en train de nous dire que vous avez discuté de

9 choses avec une personne sans savoir à qui vous parliez et sans qu'il sache

10 qui vous étiez ? Est-ce que c'est ce que vous êtes en train de nous dire ?

11 R. Malheureusement, lorsque je me rends vers les destinations qui sont

12 mon objectif, cela, à l'époque en tout cas, s'est passé fréquemment.

13 Q. Pourriez-vous décrire quelle était l'apparence de cet officier, son

14 apparence physique, lorsque vous l'avez rencontré ?

15 R. Dans les situations où une personne se comporte de la manière dont

16 celle-ci s'est comportée, vous n'avez vraiment pas le temps de vous

17 attarder à regarder son apparence physique. Je regrette, mais je ne pense

18 pas vous être très utile.

19 Q. Vous ne pouvez pas nous aider du tout en l'occurrence, c'est très

20 évident. Mais par rapport à cette même question, hier, vous avez dit dans

21 votre déposition, ce que cet officier vous avait dit et vous avait parlé

22 des épisodes qui auraient eu lieu avec les véhicules. Ce que vous avez dit

23 concernant ce que cet officier vous avait dit, hier, d'un côté, et d'autre

24 part, votre déclaration au bureau du Procureur. En fait, vous avez relaté

25 ceci comme vous ayant été transmis par un collègue que vous soutenez avoir

26 rencontré en 1992, et vous ne vous souvenez plus.

27 R. Je ne suis pas sûr de comprendre votre question, Maître. Pourriez-vous,

28 s'il vous plaît, prendre les choses une par une et essayer d'expliquer

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1 quelle est l'essence de la question ?

2 Q. Je vais faire de mon mieux. Vous nous avez dit hier que cet officier,

3 dont nous parlons maintenant, vous a parlé d'un incident dans lequel il y

4 avait eu un véhicule blindé, n'est-ce pas exact ?

5 R. Oui. Cet officier m'a dit qu'il y avait eu un incident dans lequel un

6 véhicule blindé de l'avant avait joué un rôle.

7 Q. Dans votre déclaration au bureau du Procureur, n'avez-vous pas affirmé

8 au sujet de cet événement, qu'il vous avait été raconté par l'ami que vous

9 avez rencontré en novembre 1992, et dont vous ne pouvez pas vous rappeler

10 le nom maintenant ?

11 R. Je n'ai même pas lu la déclaration que j'ai faite en 1996. Je peux

12 supposer qu'elle était de caractère très général, mais je ne me souviens

13 plus des détails.

14 Q. Je veux parler de la déclaration écrite que vous avez adressée au

15 bureau du Procureur lorsque vous avez pris contact pour la première fois.

16 Est-ce que c'est quelque chose que vous avez inclus dans cette déclaration

17 écrite ?

18 R. Là encore, je n'ai pas relu cette déclaration depuis lors. Je sais

19 simplement que c'est dedans, mais -- enfin, je n'ai pas relu la déclaration

20 de façon à relire le passage en question, donc je n'ai aucune idée de ce

21 qui est dit à ce sujet.

22 Q. Avec l'aide de l'Huissier, je voudrais que l'on vous montre cette

23 déclaration. Il y a une déclaration que vous avez rédigée pour le bureau du

24 Procureur. Je ne vous parle pas de la déclaration qu'ils ont recueillie

25 auprès de vous, je vous parle de la lettre originale que vous leur avez

26 envoyée. Je pense que ceci ne peut pas être contesté, n'est-ce pas ?

27 R. Je comprends pleinement votre question et je dis que je n'ai pas lu

28 cette déclaration jusqu'à maintenant. Je sais que cette déclaration existe.

Page 2261

1 Q. Si je vous lisais une partie de cette déclaration. Il y a une phrase

2 qui dit : "Cet officier s'est plaint du statut humiliant," et ainsi de

3 suite. A la fin, vous dites : "Pouvez-vous croire cela ? Le général

4 Biorcevic s'est référé à des pillards maraudeurs, deux officiers de l'armée

5 régulière de la JNA."

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Madame Tuma ?

7 Mme TUMA : [interprétation] Monsieur le Président, la Défense est en train

8 de se référer à une lettre qui a été écrite par le témoin ici. De façon à

9 ce que le témoin puisse répondre à cette question, il vaudrait mieux peut-

10 être mieux que le témoin puisse voir lui-même le texte de cette

11 déclaration.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce serait peut-être une bonne idée,

13 Maître Vasic, et ceci pourrait aider le témoin et également accélérer le

14 rythme de ses réponses.

15 Mme TUMA : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

16 M. VASIC : [interprétation]

17 Q. La portion qui est soulignée, je vous parle de la dernière phrase. La

18 page 3.

19 R. Oui, je vois. Je l'ai vue.

20 Q. N'avez-vous pas suggéré que ceci avait été dit par l'officier dont nous

21 parlons, tandis que dans la déclaration écrite, vous avez dit que c'était

22 quelque chose qu'un ami vous avait dit. Qu'est-ce qui est vrai ? Lequel des

23 deux ?

24 R. Vous voyez ce dont il s'agit. Dans cette déclaration-ci, le chef

25 d'état-major, comme je l'ai appelé, était celui qui m'a dit cela. Mais, il

26 faut que vous compreniez quelque chose concernant la nature de la mémoire

27 humaine. Elle est limitée. J'ai entendu des affirmations, des déclarations

28 comme celles-ci de très nombreuses fois. C'est la raison pour laquelle nous

Page 2262

1 voyons ici qu'elle se répète ici. Ce n'était pas la première fois qu'on

2 m'avait dit quelque chose de ce genre. Ce n'était pas la première fois

3 qu'une affirmation de ce genre avait été faite devant moi. Essentiellement,

4 la substance était la même dans toutes ces affirmations que j'ai entendues

5 de différentes personnes. Ce n'était pas une nouveauté pour moi. Ce n'était

6 pas quelque chose de nouveau. J'avais déjà entendu cela, et j'allais

7 l'entendre à nouveau par la suite.

8 Q. Que diriez-vous si je suggérais que, gardant à l'esprit le lieu où vous

9 avez rencontré cet officier, le lieu où vous avez trouvé l'unité de votre

10 ami - vous avez dit qu'il était membre de cette unité - si je vous

11 suggérais que tout au long de toute l'opération, l'ensemble de l'opération,

12 ils étaient dans tout le secteur, le général Biorcevic et ses unités,

13 qu'ils n'avaient pas de communication du tout ? Qu'est-ce que vous diriez à

14 cela ?

15 R. Je sais très bien où se trouvait le poste de commandement du général

16 Biorcevic. J'y suis allé par la suite. Toutefois, j'ai parlé aux gens, en

17 particulier à cette personne. Quant au lieu et au déploiement des unités,

18 ce n'était pas quelque chose qui était pertinent. Je n'ai jamais pensé que

19 c'était pertinent et spécialement pas au moment où nous en discutons

20 maintenant.

21 Q. Pourriez-vous alors expliquer que nous avons un officier qui se trouve

22 à la ligne de front, au sud de Vukovar, comment cet officier peut-il

23 remettre les véhicules blindés à cette autre personne, or vous dites qu'il

24 s'agit d'un paramilitaire, cette autre personne se trouve au nord de

25 Vukovar et il n'y a pas de contact entre ces deux lignes de front ? Il n'y

26 avait pas non plus de communication entre les deux lignes jusqu'à la fin de

27 l'opération de Vukovar. Pourriez-vous expliquer comment cela aurait pu être

28 possible ?

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1 R. Je m'en tiens à ce que j'ai dit. Je m'en tiens à ce l'on m'a dit. Je

2 n'ai pas d'autre commentaire à faire à ce sujet.

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 Dans votre travail, est-ce que vous aviez besoin d'avoir connaissance

6 des différents secteurs de responsabilité pour les unités qui menaient

7 diverses opérations ?

8 R. C'était était sans aucun intérêt pour mon travail.

9 Q. Vous avez parlé de cet ami dont vous ne vous rappelez pas le nom.

10 Pouvez-vous nous dire à quel endroit vous l'avez rencontré ? Combien de

11 temps a duré votre conversation ?

12 R. Pourriez-vous être un peu plus précis. Pourriez-vous préciser de qui

13 vous voulez parler "celui que j'ai rencontré en ville." C'est celui là dont

14 vous voulez parler ? C'est cela que vous voulez dire ?

15 Q. Pendant votre déposition, vous nous avez donné le nom d'une personne

16 que vous avez rencontrée en ville, mais vous nous avez dit que vous ne

17 pouviez plus vous rappeler le nom de la personne puisque c'était depuis

18 novembre 1992. J'ai pensé qu'au moins vous sauriez quels étaient les noms

19 que vous ne pouviez pu vous rappeler, pourriez-vous ?

20 R. Vous devez comprendre qu'il est difficile de rester centré tout le

21 temps avec ce type d'information qui était échangé. Je ne sais pas de qui

22 vous voulez parler, mais la conversation a duré à peu près une demi-heure.

23 Q. Où est-ce que cette conversation a eu lieu ?

24 R. A Belgrade.

25 Q. Je comprends bien, mais plus précisément.

26 R. Dans le parc qui se trouve en face de la Slavija, où se trouvait le

27 cadran solaire.

28 Q. Que portait votre ami comme vêtement à l'époque ? Comment était-il

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1 habillé ? Vous rappelez-vous de cela ?

2 R. Cela est vraiment un peu difficile, même pour ma mémoire

3 photographique. Je n'arrive pas à me rappeler, moi-même, ce que je portais.

4 Q. Quelle heure était-il ce jour-là ? Pouvez-vous au moins vous rappeler

5 de cela ?

6 R. C'était l'après-midi.

7 Q. Après cette conversation, avez-vous continué à parler ? Est-ce que vous

8 vous êtes occupé de cette question dont il vous avait parlé ?

9 R. Monsieur, Maître, je l'ai rencontré peut-être deux ou trois jours après

10 un séjour qui avait duré un mois en un autre lieu, où j'avais eu un travail

11 difficile à faire. J'avais demandé quelques jours de congé pour pouvoir me

12 reposer. Tout à fait entre nous, j'avais beaucoup de pain sur la planche

13 une fois que je serais de retour après cette absence d'un mois à cet

14 endroit. L'atmosphère à laquelle j'allais retourner après ce séjour était

15 très inquiétante. J'ai pris des renseignements qui avaient été donnés comme

16 vrais, tels qu'ils se présentaient, mais je pensais que je serais dans une

17 bien meilleure situation si je ne les avais pas entendus, ces

18 renseignements.

19 Q. Vous êtes d'accord que dans votre travail les renseignements sont

20 inutiles à moins qu'on ne les vérifie d'une façon quelconque, ceci semble

21 s'appliquer d'une façon générale ?

22 R. Vous me rappelez de l'un de mes professeurs d'université, vous savez.

23 Toutefois, ce que vous dites d'une façon générale est vrai, mais cela

24 s'applique à des circonstances qui sont plus normales.

25 M. VASIC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les

26 Juges, je ne suis pas très loin de la fin de mon contre-interrogatoire,

27 mais je crois qu'il va falloir retourner en audience à huis clos partiel

28 pour la question suivante, ainsi il n'y aura pas besoin de faire d'autre

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1 expurgation.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Huis clos partiel.

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

4 le Président.

5 [Audience à huis clos partiel]

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6 [Audience publique]

7 M. VASIC : [interprétation] Je vous remercie.

8 Q. Pour ce qui est de la teneur de ce que vous avez dit et de ce qui a été

9 écrit, la déclaration que vous avez faite au bureau du Procureur, il est

10 dit que certaines personnes ont été tuées à la l'usine hydroélectrique,

11 certaines personnes ont été tuées. Si je vous dis qu'il y a là quelque

12 chose qui n'est pas contenu dans l'acte d'accusation, en ce qui concerne

13 cette région, et que ceci n'a pas été confirmé par des témoins qui ont été

14 entendus ici dans le procès Vasiljevic, pourriez-vous alors me dire si vous

15 avez vérifié les choses ?

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] s'il vous plaît. J'attendais d'avoir

17 entendu la fin de votre question, Maître Vasic, avant de m'adresser à Mme

18 Tuma. Est-ce que vous avez encore d'autres choses à dire à ce sujet ?

19 M. VASIC : [interprétation] Juste deux questions, pas plus.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Non. Il semble que vous étiez au beau

21 milieu d'une très longue préface avant de poser une question, et

22 j'attendais d'entendre quelle était la question.

23 M. VASIC : [interprétation] La question était de savoir si c'était vrai, si

24 ce qui était écrit dans la déclaration faite au bureau du Procureur était

25 exacte, compte tenu du fait que cet événement n'a pas été incorporé dans

26 l'acte d'accusation pour ce procès, en ce qui concerne la région, la région

27 dont nous parlons.

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Madame Tuma ?

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1 Mme TUMA : [interprétation] Je vous remercie. Je voudrais simplement dire

2 clairement qu'ici il est question de Vukovar. Donc, j'objecte fortement à

3 ce que le conseil de la Défense développe des questions qui n'ont pas trait

4 à Vukovar.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il traite directement, Madame Tuma, de

6 questions de crédibilité. Mais je pense que votre objection peux être

7 accueillie sur une base différente, c'est-à-dire ceci, Maître Vasic :

8 comment est-ce que ce témoin pourra faire des commentaires sur ce que le

9 Procureur décide d'inclure dans l'acte d'accusation ou pas ? Il y a un très

10 grand nombre de facteurs pour déterminer cela. Ce témoin est, sans aucun

11 doute, l'un parmi de nombreuses personnes qui ont été auditionnées, qui ont

12 fait des déclarations, et le Procureur, comme vous pouvez vous en rendre

13 compte, a décidé quelles étaient les questions qu'il voulait inclure dans

14 l'acte d'accusation. Le témoin n'a aucun contrôle sur cela. Donc, je ne

15 vois pas qu'il puisse faire de commentaires utiles à ce sujet.

16 M. VASIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai demandé au témoin

17 s'il avait vérifié les faits, parce que c'est comme cela que nous pouvons

18 mettre à l'épreuve sa crédibilité. C'est pour cela que je lui ai demandé

19 s'il avait vérifié les choses et s'il s'agissait bien de la vérité. J'ai

20 évoqué l'acte d'accusation comme étant simplement l'un des faits ou l'un

21 des éléments, pour dire que cet événement n'y est pas inclus. J'ai demandé

22 au témoin si c'était vrai et s'il avait vraiment enquêté sur la question.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Donc, votre question est, en plus des

24 questions qui sont pertinentes ici aux fins de la présente espèce, dans la

25 déclaration initiale, d'autres questions ont été traitées; est-ce que le

26 témoin avait vérifié ces autres questions ou autres éléments ? L'avait-il

27 fait avant de faire cette déclaration ?

28 M. VASIC : [interprétation] Oui, certainement, parce qu'avec cette

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1 déclaration, le témoin fait une offre de service à l'Accusation comme

2 témoin de l'Accusation. Donc, ceci est important pour ce qui est de sa

3 crédibilité, le crédit.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous aider en

5 répondant à cela ?

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je vais faire de mon

7 mieux. Toutefois, le conseil de la Défense demande, en fait, quelque chose

8 qui -- ou plutôt, il n'incorpore pas les choses dans le cadre temporel et

9 tous les autres facteurs qui sont liés à l'événement. On savait peu de

10 choses de cet événement. J'ai reçu des renseignements et j'ai présenté ces

11 renseignements, qui ont été transmis et par chance, c'était exact à 99 %.

12 Je ne peux pas entrer dans les détails maintenant, mais c'est comme cela

13 que les choses se sont passées.

14 En temps de paix, bien sûr, on peut aller vérifier tous les renseignements

15 que l'on reçoit. Mais dans les situations auxquelles nous avions eu à faire

16 face à l'époque, il fallait parfois faire des raccourcis.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je comprends, Maître Vasic, que la

18 réponse est non.

19 M. VASIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je vous remercie.

20 C'est comme cela que je la comprends, moi aussi. Je voudrais remercier le

21 témoin et faire savoir à la Chambre de première instance que je n'ai pas

22 d'autres questions à poser. J'en ai fini avec mon interrogatoire.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie, Maître Vasic.

24 Monsieur Borovic, il est évident que vous avez un traitement de faveur, à

25 ce qu'il semble. Nous vous donnons toujours une suspension d'audience avant

26 que vous ne commenciez. Il se trouve que vous arrivez à ce stade, et je

27 pense que cela doit être la faute de Me Vasic. Il s'arrête juste avant une

28 suspension d'audience. Donc, nous allons avoir une suspension d'audience

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1 maintenant. Il y a des expurgations qui doivent être faites, et nous

2 reprendrons juste avant 18 heures.

3 --- L'audience est suspendue à 17 heures 33.

4 --- L'audience est reprise à 18 heures 04.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Borovic, vous avez la parole.

6 M. BOROVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

7 Contre-interrogatoire par M. Borovic :

8 Q. [interprétation] Je m'appelle Borivoje Borovic, le conseil de la

9 Défense de M. Radic. Ma première question est la suivante : pouvez-vous

10 dire à la Chambre, s'il vous plaît, de quel pays vous êtes citoyen ?

11 R. Je suis citoyen de la Serbie-et-Monténégro.

12 Q. Je vous remercie. Lorsque vous aviez eu un emploi, de quelle république

13 étiez-vous citoyen ?

14 R. Je ne sais pas si on peut dire comme cela, c'est-à-dire citoyen d'une

15 république, mais tout ce que je peux dire, c'est que je suis né sur le

16 territoire de Bosnie-Herzégovine.

17 Q. Je n'ai pas entendu votre réponse. (expurgé)

18 (expurgé)

19 de quelle république vous étiez citoyen ?

20 R. De la République de Bosnie-Herzégovine.

21 Q. Je vous remercie. Saviez-vous qu'en 1992 et 1993, c'est-à-dire en 1992

22 plutôt, une loi a été adoptée stipulant que les membres de la JNA qui n'ont

23 pas de citoyenneté de la Serbie-et-Monténégro ne peuvent pas être membres

24 de l'armée de Yougoslavie, oui ou non ?

25 R. Oui, j'étais au courant de cela.

26 (expurgé)

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28 (expurgé)

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1 (expurgé)

2 Q. Mais qu'est-ce qui est vrai ?

3 R. Avant tout, il n'y avait aucune possibilité d'obtenir la citoyenneté à

4 l'époque, et vous le savez très bien. Je peux en parler pendant des heures

5 pour expliquer à la Chambre et au Procureur cela.

6 Q. Je vous remercie. Cela me suffit comme réponse. Ma question suivante

7 est : quelle est votre langue maternelle que vous utilisez tous les jours ?

8 R. J'utilise comme langue maternelle la langue bosniaque, croate et serbe.

9 Q. Je n'ai jamais entendu parler de cette langue. Comment s'appelle votre

10 langue maternelle ?

11 R. Elle s'appelle langue bosniaque, croate et serbe.

12 Q. Est-ce que je peux comprendre cela de la façon suivante : vous ne

13 parlez pas la langue bosniaque ?

14 R. On peut l'appeler la langue bosniaque ou croate ou serbe.

15 Q. Nous avons appris quelque chose aujourd'hui, à savoir qu'une nouvelle

16 langue commence à exister dans le monde.

17 A l'époque où vous travailliez, quelle langue utilisiez-vous ?

18 R. Le serbo-croate.

19 Q. Je vous remercie. Vous avez déclaré pendant l'audience d'hier que

20 l'armée croate est l'expression que vous avez utilisée, et que vous ne

21 vouliez pas utiliser d'autres termes ou d'autres expressions pour indiquer

22 les formations paramilitaires en Croatie.

23 R. J'ai utilisé le terme l'armée croate, et le Corps de la Garde

24 nationale.

25 Q. Qu'est-ce que vous avez entendu par le Corps de la Garde nationale ? Il

26 s'agissait d'une para armée ou d'une para police, paramilitaire ? Quel

27 terme avez-vous utilisé ?

28 R. Au début des conflits en Croatie, c'était le terme habituellement

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1 utilisé.

2 Q. Qui utilisait ce terme ?

3 R. Les gens qui travaillaient dans la même institution que moi.

4 Q. Vous avez dit que vous aviez refusé d'utiliser le terme Oustacha. Ai-je

5 raison pour dire cela ?

6 R. Oui. Cela ne veut pas dire que dans mes textes, cette armée n'existait

7 pas.

8 Q. Je vous remercie. Vous dites cela aujourd'hui, mais hier, vous avez dit

9 que vous aviez refusé d'utiliser ce terme pour désigner l'armée qui, dans

10 le passé, s'appelait comme cela.

11 R. Vous avez raison partiellement uniquement.

12 Q. Je vous remercie.

13 M. BOROVIC : [interprétation] Maintenant, avant de placer sur le

14 rétroprojecteur le document suivant, je prie qu'on passe à huis clos

15 partiel.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous allons passer à huis clos

17 partiel.

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos

19 partiel.

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4 [Audience publique]

5 M. BOROVIC : [interprétation] Merci.

6 Q. A la fin de l'année 1992, vous nous dites avoir rencontré un Musulman

7 de l'unité contre-terrorisme et anti-sabotage. Voilà la question que

8 j'aimerais vous poser : pourquoi est-ce qu'en 1996, vous avez décidé de ne

9 pas mentionner son nom ?

10 R. J'ai déjà fourni une explication à votre confrère à ce sujet. J'ai déjà

11 dit pourquoi je ne voulais pas mentionner le nom de cette personne, parce

12 que j'avais l'intention de protéger cette personne, car je ne savais

13 absolument pas où elle se trouvait à l'époque. C'est aussi simple que cela.

14 Q. Merci. Mais pourquoi est-ce qu'il a partagé cette information avec

15 vous ? Pourquoi est-ce qu'il vous en a parlé ? Pourquoi est-ce qu'il a

16 décidé de se confier à vous ?

17 R. Je ne peux pas véritablement l'expliquer. Il se peut que cela ait à voir

18 avec le fait que nous étions des connaissances et que nous étions tous les

19 deux originaires de Bosnie.

20 Q. D'où était-il natif ?

21 R. Je ne connais pas ces détails.

22 Q. Pourriez-vous expliquer à la Chambre pourquoi est-ce que le commandant

23 de la 2e Unité contre-terrorisme, ou plutôt, il s'agissait de la même unité

24 contre-terrorisme où se trouvaient les soldats, cette unité, puis l'unité

25 de Vukovar. Pourquoi est-ce que cette personne a décidé de vous confier

26 tout cela ?

27 R. Vous voulez parler de l'autre. Nous nous connaissions bien en fait.

28 Q. Oui, mais pourquoi est-ce que son commandant a choisi de vous confier

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1 ce qu'il vous a décrit et il vous a relaté ce qui se passait ? Lorsque Me

2 Vasic vous a posé la question, vous n'avez même pas été en mesure de lui

3 dire s'il était commandant, mais vous avez dit qu'il était peut-être chef.

4 Pourquoi est-ce qu'il se serait confié à vous alors que vous ne connaissiez

5 même pas son nom ?

6 R. Parce qu'il avait besoin de parler.

7 Q. Qu'en est-il du capitaine de frégate ou du commandant ? Pourquoi est-ce

8 que lui a décidé de se confier à vous, le capitaine de frégate ?

9 R. Parce que c'était un homme honnête. Et parce qu'il faut savoir que tous

10 les officiers honnêtes de l'armée populaire de Yougoslavie n'aimaient pas

11 la présence de ces paramilitaires et des autres parties qui étaient actifs

12 sur le champ de bataille.

13 Q. Est-ce que vous pourriez expliquer à la Chambre de première instance

14 pourquoi quelqu'un dont vous ne connaissez pas le nom de famille, nous

15 l'appelons Zoran, a décidé de se confier à vous ?

16 R. Bien, c'est assez clair. Parce qu'il a été dans la même école pendant

17 quatre ans.

18 Q. Pourtant, vous ne connaissez pas son nom de famille, vous ne connaissez

19 rien à son sujet ?

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23 (expurgé)

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Borovic, nous allons procéder à

25 cette expurgation.

26 M. BOROVIC : [interprétation]

27 Q. A la fin de ces questions ou de cette série de questions, pourriez-vous

28 expliquer comment nous n'allons pas pouvoir identifier toutes ces personnes

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1 qui se sont confiées à vous ? Quelle en est la raison ?

2 R. Bien, laissez-moi vous dire ce qui suit et qui est vrai. Pendant ce

3 séjour de deux jours à Vukovar, ainsi qu'à Borovo Naselje, je n'ai pas

4 éprouvé le besoin de parler à un seul soldat ou à un seul officier de la

5 JNA ou à d'autres personnes venant d'autres unités.

6 Q. Merci. Mais pourquoi est-ce que vous avez parlé à l'un des accusés ici

7 si vous ne ressentiez pas le besoin de le faire ?

8 R. Je voulais tout simplement obtenir des informations initiales.

9 Q. A propos de quoi ?

10 R. À propos de ce dont nous avons parlé.

11 Q. Merci. Connaissiez-vous ou connaissez-vous Aleksandar Vasiljevic ?

12 R. Je connais cet homme.

13 Q. Quand l'avez-vous rencontré et comment se fait-il que vous le

14 connaissez ?

15 R. Je le connaissais de vue, mais j'ai fait plus ample connaissance avec

16 lui en 1992, lorsque la caserne du maréchal Tito de Sarajevo était censée

17 être évacuée.

18 Q. Qu'aviez-vous à faire avec Aleksandar Vasiljevic ou plutôt, qu'a-t-il

19 fait en l'espèce, et où vous êtes-vous rencontrés ?

20 R. Nous nous sommes rencontrés dans le bâtiment B, c'est un bâtiment, un

21 immeuble, et nous étions censés aller -- ou plutôt, un groupe a été choisi

22 -- bon, si vous voulez que je vous fournisse une explication, il va falloir

23 que nous passions à huis clos partiel.

24 Q. Il n'y a aucune raison d'aller à huis clos partiel. Dites-nous tout

25 simplement comment vous avez rencontré cette personne, en serbe simple.

26 Tout simplement, comment l'avez-vous rencontré ?

27 R. Bien, je ne sais pas ce à quoi vous voulez faire allusion, mais ce

28 n'était pas Vasiljevic lorsque nous avons évacué les gens des casernes.

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1 Q. Alors, quand l'avez-vous rencontré ?

2 R. Vous m'avez troublé l'esprit là. Je n'ai rien à voir avec Vasiljevic.

3 Q. Bien. Alors, quel est votre commentaire ? Je vous ai donné ce nom et ce

4 nom de famille très clairement, et maintenant vous avez changé votre

5 réponse. Où est le secret là ?

6 R. Vous savez, je commence à perdre ma concentration. Je pensais à

7 quelqu'un d'autre et à un événement tout à fait différent.

8 Q. Je vous remercie. A qui pensiez-vous ?

9 R. Je pensais à M. Nedjo Boskovic. Voilà la personne que j'avais à

10 l'esprit.

11 Q. Je vous remercie. A en juger par la déclaration faite au bureau du

12 Procureur, vous dites qu'en tant que personnage important, vous êtes allé

13 participer aux négociations à Visegrad; est-ce exact ?

14 R. Je n'ai pas dit que j'étais allé aux négociations. J'ai dit que j'étais

15 allé rapporter du matériel pour les besoins de la société dans laquelle je

16 travaillais.

17 Q. Avec qui êtes-vous allé ?

18 R. J'étais avec le général de division, Dragoljub Ojdanic, dans sa voiture

19 officielle.

20 Q. Je vous remercie. C'est bien ce qui est dit dans la déclaration.

21 Maintenant, je vous dis qu'à l'époque, il s'y est rendu en hélicoptère et

22 qu'il n'a pas emprunté un véhicule du tout. Alors, quel est votre

23 commentaire sur ce point ?

24 R. Par rapport à ce que vous venez de dire maintenant, j'ai de nombreux

25 témoins.

26 Q. Je vous remercie. Quel était son grade à l'époque ?

27 R. Il était général de division.

28 Q. Je vous remercie. Si je vous dis qu'il était colonel à l'époque,

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1 qu'est-ce que vous diriez à cela ?

2 R. Non, ce n'est pas exact, Maître. Il était général de division. Il était

3 dans le siège avant, et j'étais assis entre deux personnes de sa suite,

4 c'étaient des hommes très grands. J'ai dit qu'il faudrait qu'il trouve des

5 hommes moins grands pour l'escorter, et il a dit : "Bien, vous savez,

6 comment pourraient-ils me protéger s'ils n'étaient pas aussi grands que je

7 le suis ?" Vous pouvez vérifier ce point. C'est tout à fait vrai.

8 Q. Je vous remercie. Nous avons déjà vérifié cela. C'est pourquoi nous

9 vous avons posé la question, et ce n'est pas comme cela que c'était.

10 R. Ce n'est pas comme cela qu'étaient les choses. Je vous en prie, s'il

11 vous plaît. Un instant, s'il vous plaît. Je voudrais prier la Chambre de

12 première instance -- il ne peut pas faire comme cela comme il le veut. Je

13 soutiens et j'affirme que c'était comme je l'ai dit.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Madame Tuma ?

15 Mme TUMA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Le témoin a très

16 clairement dit ici ses souvenirs de ce qui s'était passé et ce qu'il en

17 savait quant à l'événement particulier dont il s'agit, donc s'il y a eu un

18 autre type de transport, le témoin est en train de parler de façon très

19 explicite de la façon dont il se rappelle les choses à l'époque.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie.

21 Poursuivez, Maître Borovic.

22 M. BOROVIC : [interprétation] Je vous remercie. Pourrions-nous aller

23 brièvement en audience à huis clos partiel ? Excusez-moi de demander cela

24 encore, mais c'est nécessaire.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] L'audience à huis clos partiel.

26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes en audience à huis clos

27 partiel, Monsieur le Président.

28 [Audience à huis clos partiel]

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19 [Audience publique]

20 M. BOROVIC : [interprétation]

21 Q. Lorsque vous avez parlé de cette première personne qui était membre de

22 la brigade antiterroriste ou anti-sabotage, vous avez dit que vous aviez

23 demandé à cette personne ce que l'on disait des héros de Vukovar, Radic et

24 Sljivancanin. Ma question maintenant est la suivante : où est-ce que vous

25 avez eu cette idée de demander à quelqu'un que vous connaissiez, lui poser

26 une question de ce genre, à savoir ce que disaient les gens au sujet de

27 Radic ? Comment saviez-vous si tôt qu'il était l'un des héros de Vukovar ?

28 R. Je ne crois pas que je sache où vous voulez en venir. Pour commencer,

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1 j'en ai entendu parler.

2 Q. Nous pouvons vous montrer le compte rendu; c'est quelque chose que vous

3 avez dit hier dans votre déposition. De façon à être parfaitement juste à

4 votre égard, vous avez dit dans cette partie, lorsque vous avez dit que

5 vous lui avez posé cette question, il a dit : "Oui, oui, on l'appelle petit

6 Sljiva, n'est-ce pas ?"

7 R. Je me rappelle le passage concernant le petit Sljiva, mais pas la

8 partie qui le précède. C'est une erreur d'interprétation. Je suis sûr que

9 nous pouvons revenir au compte rendu pour cela.

10 Q. A la page 69, ligne 6, hier, compte rendu, c'est cela que l'on peut y

11 lire. Pouvez-vous répondre à la question suivante : pourquoi cette

12 référence au petit Sljiva ? Dans vos déclarations précédentes au bureau du

13 Procureur au Tribunal de La Haye, vous n'aviez fait aucune mention de cela.

14 Comment se fait-il que soudain, ceci vous revienne au bout de 11 ans ?

15 R. Quand je me suis rappelé du nom de cette personne, je me suis rappelé

16 également toute une série d'autres détails que je n'avais pas mentionnés à

17 l'époque parce que je ne pensais pas qu'ils étaient importants. Ce que je

18 dis, c'est que maintenant, j'essaie de me concentrer autant que je peux, et

19 il faudra un certain temps pour revenir sur ce que je savais.

20 Q. Ma position c'est que vous êtes, à mon avis, en train d'inventer des

21 faits. Je vais vous donner un exemple. Quand la Défense vous a posé des

22 questions hier en ce qui concernait l'autre personne que vous connaissiez

23 qui était Musulman d'origine ethnique et également membre de l'unité

24 antiterroriste, l'unité anti-sabotage dans vos déclarations antérieures, je

25 peux vous citer le passage pertinent si vous le demandez, vous dites que

26 certaines personnes avaient été tuées dans ce terrain vague que vous avez

27 mentionné, et que l'ordre était venu de la Brigade des gardes. La Défense

28 soutient que c'est quelque chose qui est entièrement inventé, ainsi que

Page 2295

1 votre déclaration selon laquelle ces personnes avaient été choisies par

2 Sljivancanin et Radic. Dans vos déclarations antérieures au bureau du

3 Procureur, vous avez soutenu que c'était juste une sorte de terrain vague,

4 mais que vous ne saviez pas que c'était précisément Ovcara, et ce n'est que

5 jusqu'à hier vous n'avez fait aucune référence à ces deux hommes.

6 Comment se fait-il maintenant qu'il y a ces détails dramatiques qui

7 surgissent maintenant dans votre déclaration, ces incohérences, ou ces

8 contradictions ?

9 R. Il n'y a pas de contradiction. C'est ce que l'on m'a dit, et c'est ce

10 que m'a dit cette personne que je connaissais.

11 Q. Mais comment se fait-il que vous n'en ayez jamais parlé avant. C'est

12 tout à fait pertinent et par rapport aux deux personnes en questions, alors

13 qu'en revanche, lorsque vous parlez de Knin, vous mentionnez un soldat qui

14 n'a aucune pertinence là-dedans qui portait un fusil ?

15 R. Mais non, ce n'est pas dénué de pertinence, si vous regardez l'ensemble

16 du contexte. Pour nous, c'était important, cela, et bien entendu, c'est

17 quelque chose que l'on garde à l'esprit. Cela a été écrit et -- lorsqu'il a

18 fallu le dire, bon, il fallait le dire. On avait le droit de le dire.

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 R. Oui, mais cela était en 1991.

26 Q. Mais je vous dis ce que vous avez déclaré au bureau du Procureur. Peu

27 importe ce que vous avez dit à l'époque. Je peux vous montrer. Je peux vous

28 citer le passage pertinent.

Page 2296

1 M. BOROVIC : [interprétation] Est-ce que je peux avoir l'aide de

2 l'Huissier, s'il vous plaît ? Juste un instant. A la page 3 -- à la page 5,

3 le troisième passage, la cinquième ligne.

4 (expurgé)

5 (expurgé). Il y a une erreur là. Non, pas

6 maintenant. Il faudrait dire "à l'époque". Quiconque a écrit ceci ne l'a

7 pas rédigé correctement. Il ne faudrait pas dire "maintenant," il faudrait

8 dire "à l'époque". Je pense que ceci est --il est logique que je n'aie rien

9 à dire à ce sujet, en fait. Je n'ai rien d'autre à dire.

10 Q. Je peux vous montrer la version en anglais de la déclaration. C'est une

11 déclaration que vous avez signée après qu'elle vous ait été relue, ce qui

12 est la procédure habituelle et qui a été suivie. Ou tout au moins je

13 l'espère. Il est dit très clairement et maintenant en 1996, ce qui veut

14 dire que vous étiez en ce moment-là en train de faire votre déclaration,

15 vous disiez il travaillait pour Nikon.

16 R. La différence, c'est une seule lettre, un seul caractère. Qu'est-ce que

17 vous vous attendez à ce que je fasse ? Vous pensez que je suis un

18 extraterrestre ? Je ne suis pas sûr de la manière dont je devrais expliquer

19 cela. Que puis-je dire d'autre ?

20 Q. Mais, c'est en ce qui concerne la façon dont cela a été présenté. Vous

21 avez signé cette déclaration, et il ne s'agit pas seulement d'un caractère

22 ou d'une lettre. Il s'agit de l'ensemble du contexte du sens général des

23 mots "maintenant" par rapport à "à l'époque." A l'époque, c'est dans le

24 passé, maintenant, c'est dans le présent. On devrait être au courant du

25 fait que c'est différent. R. Maître, je ne crois pas que vous avez

26 besoin de m'apprendre mon métier, des règles fondamentales. C'est une

27 erreur de la part de la personne qui a écrit ce texte. Je ne pouvais pas

28 regarder chaque caractère qui avait été écrit et tout vérifier.

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1 Q. Je vous remercie. Mais avez-vous lu la déclaration avant que vous

2 l'ayez singée ?

3 R. Bien, vous savez comment cela se passe. Vous lisez la déclaration, mais

4 vous ne pouvez pas remarquer tout. Vous regardez le sens général, et là où

5 on voit une différence, s'il s'agit d'une lettre, d'une simple lettre, ou

6 d'un simple caractère, et, sinon, on s'occupe essentiellement du sens

7 général du passage.

8 Q. Je vous remercie. Question suivante : dans cette même déclaration,

9 n'avez-vous pas dit que vous l'avez lue pourtant - je souligne - ceci de

10 façon à faciliter votre passage par rapport à la JNA ? Qu'est-ce que vous

11 avez dit ? Vous avez dit cela ?

12 R. Oui.

13 Q. Je pense qu'il y a là une erreur dans le compte rendu, Monsieur le

14 Président. Il est dit qu'il les a fait passer, à moins que ce soit le

15 contraire. Il est dit qu'ils les ont emmenés, alors, ils les ont fait

16 passer. Ma question -- il peut y répondre à cette question lui-même. Il

17 n'est pas nécessaire de confondre les choses davantage.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Madame Tuma ?

19 Mme TUMA : [interprétation] Il y a également une expurgation ici qui sera

20 nécessaire. Page 81, ligne 19, je pense.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie. Votre question,

22 Maître Borovic ?

23 M. BOROVIC : [interprétation]

24 Q. Je la répète : est-ce qu'ils vous ont emmené de façon à ce que vous

25 puissiez éviter les points de contrôle de la JNA ou est-ce que vous les

26 avez emmenés, vous, pour qu'ils vous accompagnent dans ce trajet ?

27 R. Ils m'ont emmené de façon à ce que je puisse passer par les points de

28 contrôle plus facilement.

Page 2298

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Borovic, est-ce que vous avez

6 fini ou est-ce que vous avez encore pour un certain temps ?

7 M. BOROVIC : [interprétation] C'est précisément cela, Monsieur le

8 Président. Ce que je veux lui demander concerne ce fait, et ensuite j'en

9 aurais fini pour aujourd'hui. J'ai seulement deux petites questions à

10 poser.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous savez, nous avons dépassé

12 l'horaire. Quand vous dites que vous allez en terminer pour aujourd'hui,

13 est-ce que vous voulez dire que cela va être la fin de votre contre-

14 interrogatoire ?

15 M. BOROVIC : [interprétation] Je suis vraiment désolé. Non, c'est loin. Il

16 faudra que je tente d'être plus discipliné dans mon travail de conseil.

17 Nous pouvons en rester là. Je vous remercie.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Maître Borovic. Nous allons

19 maintenant lever la séance et nous reprendrons demain à 14 heures 15.

20 --- L'audience est levée à 19 heures 03 et reprendra le vendredi

21 25 novembre 2005, à 14 heures 15.

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