Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le vendredi 25 novembre 2005

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 18.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour. J'aimerais vous rappeler la

7 déclaration solennelle que vous avez prononcée au début de votre

8 déposition, et cette déclaration est toujours valable.

9 LE TÉMOIN: TÉMOIN P-016 [Reprise]

10 [Le témoin répond par l'interprète]

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Borovic, je vous en prie.

12 Madame Tuma ?

13 Mme TUMA : [interprétation] Je m'excuse de vous interrompre, mais

14 j'aimerais présenter au début de cette audience, quelques informations. Il

15 s'agit du témoin. Le témoin ou l'unité des Témoins m'a informée que le

16 témoin doit être rentré chez lui à Belgrade lundi. Mais il est tout à fait

17 disposé à revenir si cela est nécessaire, parce qu'il a quelques affaires -

18 -

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Madame Tuma, je pense que nous allons

20 pouvoir en terminer aujourd'hui, et cela inclut également vos questions

21 supplémentaires.

22 Mme TUMA : [interprétation] Ce n'est pas un problème pour moi. C'est plutôt

23 la Défense.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Non, non, non. Ce n'est un problème

25 pour personne, Madame Tuma. Nous n'avons jamais de problèmes avec les

26 conseils.

27 Mme TUMA : [interprétation] Très bien.

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Borovic.

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1 M. BOROVIC : [interprétation] Merci.

2 Contre-interrogatoire par M. Borovic : [Suite]

3 M. BOROVIC : [interprétation] Je vais, dans un premier temps, essayer de

4 rester à huis clos partiel pendant un certain temps, et ensuite j'essaierai

5 de faire en sorte que nous puissions rester en audience publique pendant

6 tout le reste de mon contre-interrogatoire. J'ai structuré le contre-

7 interrogatoire de telle façon que nous n'ayons pas besoin de passer

8 continuellement à huis clos partiel et en audience publique.

9 M. LE JUGE PARKER : [hors micro]

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos

11 partiel, Monsieur le Président.

12 [Audience à huis clos partiel]

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26 M. BOROVIC : [interprétation]

27 Q. Combien de temps avez-vous (expurgé)

28 R. J'ai été (expurgé)depuis 1991 ou jusqu'en 1991.

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1 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'est pas sûr de ce qu'a dit le témoin.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Mais c'était quelque chose qui n'était pas

3 important pour moi, (expurgé). C'était mon travail qui était le

4 plus important.

5 Q. Pourriez-vous avoir la bonté de nous dire combien de temps vous avez

6 été (expurgé)et combien de temps - puisque vous (expurgé)-

7 combien d'années vous avez passé (expurgé)?

8 R. Est-ce que vous êtes en train de parler (expurgé)ou combien

9 de temps est-ce que j'ai (expurgé)?

10 Q. Combien de temps avez-vous (expurgé)?

11 R. En 1991, si nous calculons, je pense que cela faisait deux ans, mais

12 c'est quelque chose qui peut être prouvé très facilement.

13 Q. Combien de temps avez-vous (expurgé), en tout ?

14 R. En y comprenant les années de service accéléré, je pense que c'était

15 probablement 20 ans environ.

16 Q. Si nous regardons tous les renseignements dont nous disposons, il

17 semble qu'après (expurgé), les gens qui passaient

18 quelque 17 années ou plus dans (expurgé)

19 (expurgé). Est-ce qu'il n'est pas possible que vous n'ayez pas vraiment

20 réussi (expurgé)et que vous n'ayez pas (expurgé)

21 (expurgé)?

22 R. Comme je l'ai dit, cela ne présentait pas d'intérêt pour moi. Ce qui

23 m'intéressait vraiment, c'était d'être promu dans un autre domaine de

24 travail, dans cette autre branche.

25 Q. Est-ce que vous étiez un officier ou est-ce que vous étiez autre

26 chose ? Je ne veux pas mentionner votre profession, puisque nous sommes

27 maintenant en audience publique, mais qu'est-ce qui était le plus important

28 pour vous ?

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1 R. Pour commencer, j'étais un intellectuel.

2 Q. Je vous remercie. Est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, nous dire

3 brièvement quels sont tous les fronts sur lesquels vous avez pris une

4 tournée ?

5 R. Oui. Je peux vous les nommer tous. Il y a Knin, Drnis, Zemunik, la

6 Slavonie occidentale, Okucani, Dragalic, Vukovar, Borovo Naselje. Puis,

7 Mostar, Nevesinje, Trebinje au-dessus de Dubrovnik; puis, Sibenik, la

8 Bosnie orientale. Je ne parviens pas à me les rappeler tous, mais je suis

9 allé à tous ces endroits.

10 Q. Je vous remercie. Pourriez-vous maintenant nous dire au bout de combien

11 d'années vous avez décidé de parler de ce qui, selon vous, s'est

12 effectivement produit, a vraiment eu lieu à Vukovar ? Combien d'années ont

13 passé avant que vous décidiez de faire cela ?

14 R. Quatre ans.

15 Q. Je vous remercie. Est-ce que vous étiez vraiment à Vukovar les 18 et 19

16 novembre 1991 ou est-ce que peut-être vous étiez là un autre mois ?

17 R. J'étais là parce qu'il y a des gens qui m'y ont vu.

18 Q. Merci. Quand a été la première fois que vous avez appris que les

19 personnes qui sont accusées ici dans ce prétoire avaient été accusées

20 devant le Tribunal de La Haye ou par le Tribunal de La Haye ? Quand avez-

21 vous appris cela pour la première fois ?

22 R. J'ai dit que je ne me souvenais pas des dates ou des chiffres. Les

23 seuls chiffres que je me rappelle sont mon numéro de téléphone à la maison.

24 Je ne sais même pas le numéro de mon mobile et les gens se moquent de moi à

25 ce sujet, parfois.

26 Q. Je vous remercie. Est-ce que vous connaissez le numéro de votre compte

27 étranger par cur ?

28 R. Je ne l'ai jamais connu et probablement, je ne m'en souviendrai jamais.

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1 Toutefois, je n'ai même pas de compte en devises étrangères. J'ai

2 uniquement un compte en dinars.

3 Q. Vous avez déjà répondu à cette question.

4 Depuis lors, est-ce que vous avez souvent vu les accusés à la télévision,

5 après les événements de Vukovar ?

6 R. Non. Je ne regarde pas vraiment la télévision tant que cela, mais je me

7 rappelle avoir vu le commandement Sljivancanin à la caserne Topcider lors

8 des célébrations du nouvel an. (expurgé)

9 (expurgé)et je me rappelle l'avoir vu peut-être en

10 1992 ou 1993.

11 Q. (expurgé), dans quelle profession êtes-vous

12 entré ?

13 R. Je n'ai pas choisi mon travail. (expurgé)

14 faisait partie de mon travail. C'était le type de travail que j'avais et à

15 ce moment-là -- il faudrait que nous allions à huis clos partiel parce qu'à

16 ce moment-là, je pourrais vous le dire.

17 Q. Je vous remercie. Il n'est pas nécessaire d'aller à huis clos partiel.

18 Il n'est pas nécessaire d'abuser du temps de la Chambre. Mais est-ce que

19 vous faisiez certains travaux de caractère privé; est-ce exact ?

20 R. Oui.

21 Q. Est-ce que vous avez demandé l'aide d'une organisation non

22 gouvernementale lorsque vous avez décidé de commencer à travailler dans le

23 secteur privé ?

24 R. Je n'ai jamais demandé l'aide de qui que ce soit.

25 Q. Est-ce que vous connaissez Natasa Kandic ?

26 R. Je la connais seulement pour l'avoir vue à la télévision.

27 Q. Je vous remercie. Vous avez dit dans votre déclaration à l'Accusation,

28 au bureau du Procureur, et vous avez répété devant la Chambre de première

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1 instance que vous étiez arrivé à l'hôpital au moment même où l'évacuation

2 des soldats croates avait commencé; est-ce exact ?

3 R. Oui.

4 Q. Vous avez dit que ceci était dans le début de l'après-midi. Est-ce que

5 c'était aux environs de 13 heures ?

6 R. Les premières heures de l'après-midi. C'est un peu difficile à

7 préciser, mais c'était à un moment quelconque entre 13 heures et 14 heures.

8 Q. Je vous remercie. Donc, si c'était entre 13 heures et 14 heures, et si

9 nous additionnons tout le temps que vous avez passé là-bas, et vous avez

10 dit qu'à 16 heures vous aviez rencontré à nouveau votre ami, est-ce que

11 ceci est logique ou compatible avec le scénario, tout au moins du point de

12 vue du cadre temporel, du scénario que vous avez décrit ici ?

13 R. Il n'y a pas eu de scénario. Je me suis rendu dans différents endroits

14 qui se trouvaient entre l'hôpital et les autres endroits où je suis allé. A

15 16 heures, je me déplaçais dans un secteur limité.

16 Q. Bien. Donc, vos mouvements, lorsque vous êtes allé jusqu'au Danube,

17 c'est à plusieurs kilomètres de là, puis vous avez parlé à vos amis, et

18 ensuite vous avez parlé aux représentants d'unités que vous avez

19 rencontrées. Tout ceci a eu lieu au cours de deux heures ?

20 R. Non. Vous avez mélangé les choses. Il y a confusion entre deux jours

21 différents. Je suis allé depuis l'hôpital jusqu'au parc, où j'ai vu les

22 cadavres que j'ai décrits. Ensuite, je suis retourné à l'endroit où il y

23 avait ces travailleurs ce jour-là, et cela a été tous mes mouvements. C'est

24 tout ce que j'ai fait.

25 Q. Je vous remercie. Vous avez dit qu'à l'entrée, vous aviez vu deux

26 membres de la police militaire ?

27 R. Ils ne se trouvaient pas à l'entrée. Ils se trouvaient derrière la

28 première porte vitrée.

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1 Q. Comment savez-vous, s'ils étaient des portes vitrées que vous n'avez

2 pas passées, comme vous nous l'avez dit hier, comment saviez-vous que

3 c'étaient des membres de la police militaire ?

4 R. Monsieur Borovic, on peut voir cela. Ils étaient très visibles.

5 Q. Je vous remercie. Avez-vous eu l'impression que les travailleurs

6 étaient en train de donner des ordres à des policiers de la police

7 militaire ? Où vous trouviez-vous à ce moment-là ?

8 R. Je n'étais pas intéressé à cela et je n'ai aucune impression à relater

9 à ce sujet à l'époque.

10 M. BOROVIC : [interprétation] Le compte rendu ne comporte pas le nom Radic.

11 Est-ce qu'il faut que le témoin répète ou est-ce que ce que j'ai dit peut

12 être suffisant pour faire corriger le compte rendu ?

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Cela suffira, Monsieur Radic -- Maître

14 Borovic.

15 M. BOROVIC : [interprétation] Je vous remercie.

16 Q. Est-ce que l'observateur du CICR donnait des ordres aux soldats qui se

17 trouvaient-là sur la base de ce que vous avez vu ?

18 R. Non, Maître Borovic. L'observateur est resté là comme une statue

19 regardant l'entrée de l'hôpital. Il n'a jamais bougé.

20 Q. Je vous remercie. Ces soldats étaient-ils armés ou pas ?

21 R. Les soldats étaient armés.

22 Q. Merci. Est-ce qu'à un moment quelconque, ils sont sortis alors que vous

23 vous trouviez là ?

24 R. Ils ne sont pas sortis. Ils ont simplement tenu la porte ouverte pour

25 les soldats qui portaient des blessés vers l'extérieur.Q. Ceux qui

26 transportaient des blessés vers l'extérieur, étaient-ils aussi des

27 policiers militaires ?

28 R. C'est difficile à dire. Je n'ai pas pu voir cela. J'ai simplement vu

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1 qu'il y avait des soldats qui transportaient les blessés.

2 Q. Et les deux autres ? Vous avez dit les deux autres étaient clairement

3 visibles, là où il y avait la porte en verre. Vous avez pu voir que

4 c'étaient des policiers militaires ?

5 R. Bien, Monsieur Radic --

6 Q. Je ne suis pas M. Radic.

7 R. Excusez-moi, et je m'excuse également à M. Radic, Maître Borovic. Ce

8 sont des policiers militaires qui sont présents dans de telles situations.

9 Je connais suffisamment bien mon travail pour pouvoir dire cela.

10 Q. Donc, vous ne pouvez pas soutenir avec une certitude totale qu'il

11 s'agissait effectivement de policiers militaires, et vous ne pouvez pas

12 dire non plus à quelles unités ils appartenaient ?

13 R. Comme je vous l'ai déjà dit, je n'étais pas intéressé par cela à

14 l'époque.

15 Q. Pouvez-vous nous dire ce qui vous intéressait à l'époque ? Que

16 cherchiez-vous à voir là ?

17 R. Maître Borovic, j'étais intéressé par l'événement. J'étais intéressé

18 par les blessés, les prisonniers, par celui qui avait des bandages, un bras

19 bandé.

20 Q. Je vous remercie. Est-ce que ceci faisait partie de votre mission, de

21 (expurgé)?

22 R. C'était tout à fait suffisant. Certainement, vous ne pensez pas que

23 j'étais censé entrer dans l'hôpital pour poser des questions au Dr Bosanac.

24 Q. Je vous remercie. Mais comment se fait-il que vous ayez appris qu'il

25 s'agissait de prisonniers de guerre croates ? Vous vous êtes trouvez là

26 comme cela, comme par hasard ? Donc, comment avez-vous pu déterminer qu'il

27 s'agissait d'une évacuation de prisonniers ?

28 R. J'ai déduit cela de façon logique.

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1 Q. Je vous remercie. Comment saviez-vous que c'étaient des soldats

2 croates ?

3 R. Maître Borovic, je l'ai supposé.

4 Q. Je vous remercie beaucoup. Quand avez-vous parlé à Radic -- ou plutôt,

5 quand vous avez parlé à Radic, aviez-vous une attitude officielle ou

6 simplement amicale ? Parce que d'après ce que vous avez dit, vous vous

7 connaissiez.

8 R. Je ne sais pas s'il m'a reconnu, mais j'ai toujours ce type d'attitude.

9 Q. Est-ce que votre attitude était très officielle ou est-ce qu'elle était

10 amicale ?

11 R. Je l'ai salué d'une façon normale.

12 Q. Je vous remercie. Il est clair que vous ne souhaitez pas répondre.

13 Ma question suivante est celle-ci.

14 M. BOROVIC : [interprétation] Je souhaiterais que l'on présente le document

15 0053-1257 présenté à l'écran, page 2 de ce document, s'il vous plaît.

16 Q. Pouvez-vous voir cette page à l'écran ? Non, excusez-moi.

17 M. BOROVIC : [interprétation] Est-ce que l'on pourra d'abord ôter ceci de

18 l'écran un instant ? Brièvement, je vous remercie.

19 Q. Avant que vous ne commenciez à désigner sur une photographie ce qu'il y

20 a là, pourriez-vous, s'il vous plaît, décrire l'hôpital de Vukovar. Quelle

21 était son apparence à l'époque ?

22 R. Je vous dis, Maître Borovic, que je me suis approché de l'hôpital de

23 façon latérale, du côté qui me semblait être la nouvelle partie, la

24 nouvelle aile de l'hôpital. Donc, il y avait un sentier qui y conduisait.

25 Q. Excusez-moi, mais alors que vous étiez en train de vous approcher de

26 l'hôpital, avez-vous vu quelle était l'apparence de l'hôpital ?

27 R. J'ai marché tout droit. J'étais dans un nouvel environnement. C'était

28 la première fois que j'étais là et je suis donc allé à cet endroit qui

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1 m'avait été désigné.

2 Q. Avez-vous vu combien d'étages avait ce bâtiment, ou en l'occurrence,

3 avait-il des étages ?

4 R. Le nouveau bâtiment avait un rez-de-chaussée et un autre étage ou deux

5 autres étages.

6 Q. Est-ce que vous supposez cela ou est-ce que vous l'avez vu ?

7 R. Je l'ai vu. Bien sûr, je l'ai vu. Je savais que le bâtiment avait l'air

8 neuf sans --

9 Q. Vous voulez dire qu'il avait l'apparence d'un immeuble qui avait été

10 neuf avant les destructions ?

11 R. Non. Je veux dire que ce bâtiment avait l'air neuf, et je n'ai pas

12 vraiment regardé ce bâtiment. Je n'étais pas intéressé par les autres

13 bâtiments.

14 Q. Bien.

15 M. BOROVIC : [interprétation] Est-ce que nous pourrions maintenant avoir la

16 photographie présentée à l'écran, s'il vous plaît. Numéro 2, s'il vous

17 plaît. Je vous remercie. Bon, c'est bien cette photographie-là.

18 Q. Auriez-vous la bonté de maintenant nous dire -- mais avant cela, s'il

19 vous plaît, prenez un marqueur rouge. L'Huissier va vous aider. Merci.

20 Pourriez-vous, s'il vous plaît, tracer et indiquer quelle était la

21 direction à partir de laquelle vous vous êtes approché de l'hôpital ?

22 R. Maître Borovic, ceci est une photographie prise en tant de paix.

23 Q. Ma question est de savoir est-ce que c'était l'apparence de l'hôpital

24 du point de vue de ses dimensions et de son apparence matérielle ?

25 R. La partie que j'ai vue d'un côté ressemblait à cela.

26 Q. Bien. Si tel est le cas, pourriez-vous alors marquer lentement la

27 direction à partir de laquelle vous vous êtes approché de l'hôpital ?

28 R. Je vous dis que c'était la première fois que je n'aie jamais visité

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1 Vukovar. Si vous regardez ce côté-ci, tel que cela paraissait à l'époque,

2 alors là, oui, là, je serais tout à fait certain. Mais je vais devoir quand

3 même faire certaines hypothèses. Donc, ne vous attendez pas, s'il vous

4 plaît, à ce que je sois pleinement exact, parce que cette photographie

5 montre l'hôpital sous un jour différent.

6 Q. Bien. A partir de quelle rue avez-vous gagné l'hôpital ?

7 R. A partir de la rue qui conduisait à l'entrée des travailleurs. Ceci

8 veut dire que je venais de la direction du bâtiment du MUP. Si nous serions

9 en mesure de voir le bâtiment du MUP ici sur cette photographie, si nous

10 étions en mesure de le faire, je pourrais être beaucoup plus précis.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Madame Tuma ?

12 Mme TUMA : [interprétation] Merci Monsieur le Président. Le témoin a dit

13 que cette image avait été prise en temps de paix, donc pour que la Défense

14 puisse informer le témoin quand une photo a été prise de façon à ce que

15 nous puissions apporter les marques qui sont nécessaires, pour ainsi dire.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pense qu'il serait juste de dire

17 que nous comprenons que cette photographie a été prise en 1957, après la

18 reconstruction de l'hôpital. 1997. De sorte que vous aviez raison que

19 c'était bien une photographie prise en temps de paix, mais sinon, Madame

20 Tuma, je pense que le témoin a dit très clairement quelle est sa position.

21 Mme TUMA : [interprétation] Je vous remercie.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Maître Borovic.

23 M. BOROVIC : [interprétation] Je vous remercie.

24 Q. De façon à ne pas créer de confusion, je vais poser ma question dans

25 les termes suivants. Vous avez dit que du point de vue des dimensions et de

26 son apparence, c'était l'apparence de l'hôpital à l'époque. Pourriez-vous,

27 s'il vous plaît, maintenant, essayer de nous décrire à partir de quelle

28 direction vous avez gagné l'hôpital ?

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1 R. Je fais de mon mieux. J'essaie vraiment très fort, Maître Borovic, mais

2 il y a des arbres qui s'interposent.

3 Q. Je vous remercie. Donc, vous ne pouvez pas nous le montrer. Ma deuxième

4 question est : pourriez-vous nous montrer où se trouvait le bâtiment du MUP

5 par rapport à l'hôpital ?

6 R. Le bâtiment du MUP, là encore, je dois vous dire que je ne sais pas où

7 il commence et où il fini, donc si le bâtiment du MUP est ici --

8 Q. N'utilisez pas votre doigt pour indiquer la direction en l'air.

9 Utilisez la photographie.

10 R. Vous êtes en train de me demander l'impossible, Maître Borovic. Je sais

11 où se trouvaient les vieux bâtiments, mais il n'y a rien à montrer

12 maintenant sur cette photographie.

13 Q. Je vous remercie. Donc, vous n'êtes pas en mesure de nous montrer où,

14 par rapport à l'hôpital, se trouvait le bâtiment du MUP devant lequel vous

15 aviez garé votre véhicule, oui ou non ?

16 R. Je peux vous dire qu'en regardant de ce point-ci, c'était à la gauche.

17 Q. Ce que vous êtes en train de désigner maintenant de la main, ceci n'a

18 absolument aucun intérêt pour nous.

19 Monsieur le Président, vous avez raison, j'interromps le témoin, mais il

20 est nécessaire qu'il commence à apposer des marques sur la photographie et

21 non pas qu'il fasse des gestes en l'air.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Borovic. Veuillez vous asseoir,

23 Madame Tuma. Le témoin a dit clairement qu'il ne pouvait pas s'orienter sur

24 cette photographie et qu'il a besoin de voir le bâtiment même que vous

25 voudriez qu'il marque sur la carte, le bâtiment du MUP, avant qu'il puisse

26 dire à partir de quelle direction il s'est approché de l'hôpital. Il vous a

27 indiqué le nom d'une rue qu'il empruntait, mais au-delà de cela, il ne peut

28 pas nous en dire plus. De sorte que ceci ne sert à rien d'essayer d'obtenir

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1 de lui qu'il marque la position de l'hôpital et du MUP puisqu'il ne le sait

2 pas.

3 M. BOROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Pourrait-on

4 montrer au témoin la photographie numéro 3 ?

5 Q. Voyez-vous cette photographie maintenant ?

6 R. Oui.

7 Q. Pourriez-vous nous montrer sur cette photographie la rue que vous avez

8 empruntée pour vous approcher de l'hôpital ?

9 R. Donnez-moi juste un tout petit peu de temps. Je vais essayer de

10 rembobiner dans ma tête, si vous me permettez l'expression. Non, je ne

11 parviens pas à reconnaître le secteur à partir duquel je me suis approché

12 de l'hôpital.

13 Q. Bien, je vous remercie.

14 M. BOROVIC : [interprétation] Dans ce cas, il va falloir que je supprime un

15 nombre important de questions que j'avais prévues puisque vous ne pouvez

16 pas reconnaître le quartier.

17 R. Si je pouvais voir des photographies authentiques et si je pouvais voir

18 des photographies qui montrent l'hôpital de tous côtés, alors à ce moment-

19 là je pourrais m'orienter.

20 Q. Bien. Hier, vous avez dit que vous aviez monté quelques marches et que

21 vous étiez arrivé à la porte vitrée; est-ce exact ?

22 R. Oui. J'ai monté les deux marches, qui n'étaient pas très hautes, mais

23 suffisamment hautes pour que je puisse voir le hall dans l'hôpital.

24 Q. Mais vous avez dit que vous n'étiez pas entré dans l'hôpital et que

25 vous ne saviez pas qui s'y trouvait ?

26 R. J'y ai vu le commandant Sljivancanin au bout du couloir.

27 Q. Avez-vous vu d'autres officiers à part les deux que nous avons

28 mentionnés ? Est-ce que vous avez reconnu certains d'entre eux ?

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1 R. Voulez-vous dire à l'hôpital ?

2 R. Je veux dire précisément ce que j'ai demandé, là sur place ?

3 R. Non, je n'ai vu personne d'autre si ce n'est ceux que j'ai décrits.

4 Q. Bien. Donc, nous avons deux policiers, Sljivancanin et Radic, et

5 personne d'autre; c'est bien cela ?

6 R. Nous avons l'écran, qui se trouvait à 30 mètres, à vol d'oiseau. Nous

7 avions deux infirmières, qui sont passées près de moi, Radic et

8 Sljivancanin.

9 Q. Je ne vous ai pas posé de questions concernant les infirmières parce

10 qu'elles ne rentrent pas dans la catégorie des soldats ou des officiers.

11 C'est pour cela que je ne vous ai pas posé de questions les concernant.

12 Vous dites que vous avez garé votre véhicule près du bâtiment du MUP.

13 Est-ce que vous avez vu un signe qui disait "MUP, Vukovar" ?

14 R. Ce sont les soldats qui nous l'ont dit, les soldats que nous avons

15 rencontrés.

16 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, décrire le bâtiment du MUP ?

17 R. Je vous ai déjà dit que c'était un bâtiment plus ancien, très solide.

18 Je crois qu'il avait un rez-de-chaussée et deux étages. C'était un bâtiment

19 tout en longueur. Il y avait des tas d'impacts de balles et des vitres

20 cassées. Les voitures qui se trouvaient tout autour étaient également

21 criblées de balles.

22 Q. C'était quand même dans un état solide, indépendamment du fait qu'il

23 était criblé de balles ?

24 R. Oui, mais c'est comme cela que cela m'a fait une impression à ce

25 moment-là.

26 Q. Je vous remercie. Pourriez-vous, s'il vous plaît, dire à la Chambre de

27 première instance, ainsi qu'à moi-même, quelle est la distance entre ce

28 bâtiment et l'entrée à l'extérieur de laquelle vous vous êtes attardé ?

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1 R. Si ce qu'ils m'ont dit était vrai à l'époque, c'était le bâtiment du

2 MUP, alors, ce n'était pas très loin de l'endroit où je me trouvais. Mais

3 dans ces situations-là, on ne prête pas tellement attention à ces choses-

4 là. Mais je dirais qu'à mes yeux, cela était relativement près.

5 Q. Ayez l'amabilité de faire l'effort de nous dire quelle est la distance,

6 je ne veux pas dire en mètres, mais à peu près et de nous parler de l'écart

7 de temps.

8 R. Ecoutez, je m'efforce de mon mieux. Je ne peux pas être sûr. Je ne peux

9 pas être plus précis que cela.

10 Q. Merci. Cela aussi est une réponse.

11 Est-ce que s'agissant de cette maison des ouvriers et le bâtiment du MUP,

12 vous avez remarqué des bâtiments autres ?

13 R. J'ai remarqué les banques qui se trouvaient de l'autre côté de cette

14 maison des ouvriers parce que je suppose que c'étaient des banques,

15 puisqu'il y avait plein de livrets d'épargne éparpillés dans la rue.

16 Q. Excusez-moi de vous interrompre. Mais je vous ai demandé si c'était à

17 proximité de l'hôpital. Est-ce que cela se trouvait à proximité de

18 l'hôpital ou pas ?

19 R. Non, cela se trouvait en face de cette maison des ouvriers, près de cet

20 hôtel Danube.

21 Q. Mais qu'en est-il de l'hôpital et du bâtiment du MUP ? Je ne pense pas

22 que vous ayez dit s'il y avait des bâtiments importants non loin de là.

23 R. Ce qui m'intéressait, Monsieur Borovic, j'ai posé des questions à ce

24 sujet et ce qui ne m'intéressait pas, je n'ai pas posé de questions du

25 tout.

26 Q. Merci. Dans quel état se trouvaient les autres bâtiments autour de

27 l'hôpital ? Avez-vous remarqué cela ou pas ?

28 R. Voyez-vous, dans mon travail, lorsqu'on est censé se servir de temps,

Page 2327

1 de moyens pour s'aider dans l'accomplissement de son travail, on ne peut

2 pas tout remarquer.

3 Q. Je n'ai pas de réponse ? Merci.

4 R. Je vous ai indiqué quelle était la situation dans laquelle je me

5 trouvais.

6 Q. Vous nous dites aussi au sujet des prisonniers, qu'il y avait des gens

7 qui avaient bonne présentation avec des pyjamas bleus, avec des rayures

8 assez jolies ?

9 R. Oui.

10 Q. Ils étaient propres, bien rasés ?

11 R. Je ne vais pas aller si loin. Ils étaient, oui, rasés. Cela est vrai.

12 Q. S'agissant des informations que vous avez rapportées (expurge)

13 (expurge)

14 (expurge)

15 (expurge)

16 Q. Saviez-vous qu'à Vukovar, il n'y avait pas d'électricité, pas d'eau ?

17 R. Je savais certaines choses, oui. Mais compte tenu de ma cadence de

18 travail, je n'ai pas pu suivre la totalité des événements, entendons-nous

19 bien.

20 Q. Merci. Mais ces jeunes gens, ils se sont installés où ? A bord de

21 véhicules médicaux, d'ambulances ?

22 R. Ils ont été portés vers des ambulances, des ambulances qui étaient

23 celles que possédaient la JNA.

24 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez nous décrire ces ambulances militaires ?

25 Est-ce que c'est un camion ?

26 R. Cela ressemble à un camion pour le transport de pains. C'était en vert

27 olive avec une Croix Rouge dessus.

28 Q. Merci. Je vais vous poser, si vous le permettez, une autre question.

Page 2328

1 Pourquoi n'avez-vous pas pensé que parmi ces blessés, on ne transportait

2 pas des Serbes ? D'où avez-vous eu cette pensée ? D'où venait cette pensée

3 qui était celle de croire qu'il s'agissait automatiquement de Croates ?

4 R. Vous n'allez probablement pas me croire, Monsieur Borovic.

5 Q. Non, je ne vais pas vous croire.

6 R. Mais à ce moment-là, comme à tout moment, lorsqu'il s'agissait de

7 victimes, de blessés, je n'ai pas eu l'idée de réfléchir de la sorte.

8 Q. Merci. Mais est-ce que vous pouvez, à titre définitif, nous répondre

9 sur ce qui vous a fait croire qu'il s'agissait de soldats croates et de

10 prisonniers par-dessus ? Comme vous n'avez pas eu l'idée de le penser à

11 l'époque, comment l'avez-vous pensé en 1996 ?

12 R. C'est quelque peu sarcastique de votre part, Maître Borovic. Je n'ai

13 passé là-bas que 15 minutes.

14 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez expliquer aux Juges où étaient garés ces

15 camions ou ces ambulances militaires ? Où se trouvait le début de la

16 colonne et où se trouvait la fin ?

17 R. Je peux vous l'expliquer. Ils se trouvaient dans la partie goudronnée,

18 ils se trouvaient l'un derrière l'autre. Maintenant, jusqu'où cela allait,

19 je ne le sais pas, je ne connais pas la topographie de la région.

20 Q. Merci. Mais je me dois d'insister. Où se trouvait la tête et où se

21 trouvait la queue de la colonne ? Vous avez dit qu'il y avait une dizaine

22 de véhicules de ce genre. Ai-je raison ou pas ?

23 R. Pour ce qui est du chiffre, cela peut varier. Je n'ai pas vu la tête de

24 la colonne, mais j'ai vu la queue.

25 Q. Vous n'avez pas vu le début, dites-vous. Mais où se trouvait la fin, la

26 queue ?

27 R. Je ne sais pas, Monsieur Borovic. Je n'ai vu que la fin.

28 Q. Merci. Je vous ai peut-être un peu interrompu. Vous avez vu cette

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1 queue. Où se trouvait la queue de la colonne par rapport à l'hôpital ? Vous

2 le savez ou pas ?

3 R. Bien sûr que je le sais. J'essaie de vous expliquer et vous ne voulez

4 pas m'écouter. Disons, à 20, 25, 30 mètres de là où je me trouvais dans la

5 direction, là-bas. Il y avait ces véhicules de garés.

6 Q. Dans la direction de là-bas, cela ne me dit rien. Qu'est-ce que cela

7 veut dire ?

8 R. J'ai, dans ma tête, l'image des lieux. Si je me trouve, par exemple,

9 ici et que je suis arrivé par ici, si je suis ---

10 Q. Excusez-moi. Je vais vous interrompre, mais je veux essayer d'aider la

11 Chambre parce que vous dites ici, là-bas, au compte rendu d'audience, cela

12 ne signifie rien. Est-ce que vous pouvez dire à gauche, à droite de

13 l'hôpital, de la maison des ouvriers ? Vous êtes quand même plus à même de

14 nous fournir une description plus plastique parce que j'ai l'impression que

15 vous faites fausse route.

16 R. Je ne fais pas fausse route. Je sais exactement comment les choses se

17 présentaient puisque je suis arrivé d'en haut et si je me trouve ici, dans

18 l'axe où je me trouvais, il y avait, sur la droite, ces véhicules garés.

19 Q. Merci. Je crois que cela devrait suffire, pour ce qui est de la

20 Défense.

21 Savez-vous, Monsieur, que les blessés qui ont été évacués de

22 l'hôpital ont été emmenés par des camions ou des ambulances militaires vers

23 Sremska Mitrovica ?

24 R. Je n'ai pas eu ce renseignement.

25 Q. Merci. Vous nous avez dit que vous avez suivi la rue principale menant

26 vers le centre-ville. Savez-vous nous dire le nom de cette rue ?

27 R. Je ne connais pas le nom de la rue. Je sais que cela débouchait sur la

28 maison des ouvriers et sur ce plateau et à gauche, on pouvait voir l'hôtel

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1 Danube.

2 Q(expurgé)

3 j'aimerais qu'on place sur le rétroprojecteur la pièce à conviction numéro

4 59 et j'aimerais aussi qu'on fasse un agrandissement de cette partie

5 centrale avec l'endroit où il y a l'inscription hôpital.

6 L'INTERPRÈTE : Est-ce que le témoin pourrait se rapprocher un peu plus du

7 microphone, s'il vous plait ?

8 M. BOROVIC : [interprétation] Non, ce n'est pas la pièce 59 qu'on voit

9 maintenant sur les écrans. J'aimerais que cette partie centrale soit

10 agrandie. Davantage, s'il vous plaît, si possible. Merci.

11 Q. Question maintenant à l'intention du témoin : quelles sont vos

12 connaissances en matière de topographie, s'il vous plaît ?

13 R. C'est quelque chose que j'ai appris il y a longtemps et j'ai oublié bon

14 nombre de choses.

15 Q. Mais ma question est celle de savoir si vous vous y connaissez. Je sais

16 que vous appris cela.

17 R. Oui, j'ai appris, mais je n'ai jamais été particulièrement intéressé

18 par le sujet parce que par la suite, j'ai rarement eu l'occasion de me

19 servir de mes connaissances dans la pratique.

20 Q. Mais est-ce que vous vous êtes servi d'une carte topographique dans la

21 vie pratique ?

22 R. Rarement.

23 Q. Si cela s'est fait rarement, dites-nous quand est-ce que vous l'avez

24 fait pour la dernière fois ?

25 R. Pour la dernière fois en 1965.

26 Q. Merci. Tout à fait suffisant pour ce qui est de pouvoir vous orienter

27 sur cette carte ou allez-vous éviter de répondre ?

28 R. Je n'en suis pas tout à fait certain parce que la topographie ne m'a

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1 jamais intéressé particulièrement.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Borovic, nous n'avons

3 toujours pas entendu votre question et je serais fort aise de vous entendre

4 la poser.

5 M. BOROVIC : [interprétation] Certainement. Je vais essayer d'y aller

6 Q. Est-ce que vous pouvez nous montrer l'emplacement de la maison des

7 ouvriers ?

8 R. Non -- vraiment --

9 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez nous indiquer où se trouve ici l'hôtel

10 Danube ?

11 R. Vous auriez mieux fait de me placer sur le rétroprojecteur une carte

12 touristique, Maître Borovic.

13 Q. Mais vous n'êtes pas un touriste. Je vous pose la question en votre

14 qualité de militaire. Je voudrais vous demander maintenant où se trouve

15 l'hôpital.

16 R. Je vous ai dit que j'étais un intellectuel et non pas un soldat, non

17 pas un militaire.

18 Q. Une question à l'intention de l'intellectuel que vous êtes. Où se

19 trouve ici le MUP ?

20 R. Mais cela n'a rien à voir avec ce que je viens de vous dire. Il eut

21 fallu vraiment que vous me présentiez une carte parce que je suis allé là-

22 bas pour la première fois et vous savez à quel point la ville était

23 dévastée.

24 Q. Merci. Maintenant, si je vous montre l'endroit où se termine la flèche,

25 il y a HOSP, H-O-S-P, c'est "hospital," hôpital, est-ce que vous pouvez,

26 par rapport à ce point rouge qui est l'hôpital, nous indiquer où se

27 trouvait le MUP ?

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Borovic, il ne nous paraît pas

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1 important de savoir ce qui vous semble être. Mais je pense que vous devriez

2 lui poser une question concernant la carte parce qu'à mon avis, cela ne

3 nous aide pas grandement, si vous lui demandez d'identifier l'emplacement

4 du bâtiment du MUP. Je suis en train de devenir assez impatient pour ce qui

5 est de l'usage permanent que vous faites de votre opinion et des

6 interjections, des commentaires que vous apportez. Nous aimerions que vous

7 vous absteniez de nous présenter vos opinions et de nous présenter des

8 commentaires parce que cela ne fait que ralentir la façon de procéder.

9 Il faudrait que vous posiez la question et s'il n'est pas à même de

10 répondre, il nous faudra, à nous, statuer sur la qualité de son témoignage.

11 Il n'est point nécessaire de nous faire les commentaires que vous faites

12 aux fins de nous aider.

13 Vous pouvez à présent poser votre question concernant l'emplacement

14 de différents bâtiments, mais je crois que la réponse que vous allez

15 recevoir ne va pas concerner l'emplacement des différents bâtiments parce

16 que nous avons l'impression qu'il n'est pas en mesure de nous répondre.

17 Cela nous semble être assez clair à présent. Mais si vous voulez continuer,

18 allez-y.

19 M. BOROVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je

20 vais accepter votre critique. Comme à l'accoutumée, vous avez tout à fait

21 raison. Mais il me semble avoir reçu pas mal de réponses suffisamment

22 vagues et il m'a semblé être sur la bonne voie pour prouver le point que je

23 voulais mettre en évidence et je crois avoir réussi. Je m'excuse, si j'ai

24 quelque peu exagéré en le faisant.

25 Q. J'aimerais qu'il nous montre maintenant sur cette carte le chemin par

26 lequel il est arrivé jusqu'à l'hôpital.

27 R. Maître Borovic, cela m'est impossible sur la carte que vous avez

28 montrée.

Page 2334

1 Q. Merci. Question suivante : est-ce que le témoin connaît une personne

2 répondant au nom de Jovan Dulovic ?

3 R. Je n'ai vu cette personne qu'à la télévision. Je ne le connais pas.

4 Q. A deux reprises hier, vous avez mentionné le fait que vous vous êtes

5 entretenu avec un neuropsychiatre au sujet de votre témoignage. Est-ce que

6 vous pouvez nous dire qu'est-ce qui a motivé ces entretiens ?

7 R. Est-ce que vous pouvez reprendre votre question, je vous prie ?

8 Q. Hier, en répondant à l'une des questions de Me Vasic, vous avez

9 mentionné un neuropsychiatre. Vous avez dit que ce dernier vous aurait

10 communiqué certaines choses concernant les événements que vous avez vécus.

11 Qu'est-ce que cela peut-il constituer dans le conscient de quelqu'un qui

12 voit à plusieurs reprises les mêmes événements ? Ma question est celle de

13 savoir où ces conversations ont eu lieu. Pour quelle raison avez-vous

14 contacté le neuropsychiatre que vous avez mentionné hier ?

15 R. (expurgee)

16 (expurgee). Une rencontre seulement parce que je faisais des

17 cauchemars. J'avais du mal à dormir et tout ceci a été la conséquence d'un

18 séjour prolongé sur les champs de bataille.

19 Q. Est-ce que cela signifie que vous avez reçu des soins

20 neuropsychiatriques ?

21 R. Non. Je n'ai pas été soigné et s'agissant des médicaments que j'ai

22 reçus, je les ai jetés par la fenêtre. Je ne me suis jamais servi de cela,

23 mis à part l'usage de médicaments habituels. Le médicament le plus fort que

24 j'ai utilisé, c'était de la cafétine [phon].

25 Q. Merci. Quand est-ce que vous avez été soigné ? Combien de fois êtes-

26 vous allé chez le médecin ?

27 R. Je n'ai pas été soigné, Maître Borovic. Je suis allé voir un médecin.

28 Je vais vous dire. Donnez-moi quelques instants. Je vais essayer d'être

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1 précis. Je veux être équitable.

2 Q. Excusez-moi, mais avant de continuer, je crois qu'au compte rendu

3 d'audience, nous n'avons pas la constatation qui est celle de dire qu'on

4 vous avait prescrit des médicaments que vous avez jetés. J'aimerais que

5 cela soit indiqué au compte rendu d'audience.

6 Mme TUMA : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Juge, mais j'aimerais

7 que le conseil de la Défense se retienne de faire des commentaires à

8 l'égard du témoin, "J'essaie d'être tout à fait équitable à votre égard."

9 Ceci --

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous avez --

11 M. BOROVIC : [interprétation] Je m'excuse, je m'excuse. Ce n'est pas moi

12 qui ai dit cela. Le commentaire qui disait que l'on voulait être équitable,

13 ce n'est pas moi qui avais fait ce commentaire, c'était le témoin. Alors,

14 si vous êtes d'accord, je vais continuer.

15 Q. Dites-moi, quand est-ce que vous vous êtes adressé à ce neuropsychiatre

16 au sujet du problème des cauchemars, des insomnies ?

17 R. Oui, j'avais à l'esprit notamment ces insomnies. C'était cela le

18 problème. Je m'excuse, Messieurs et Madame les Juges, une petite pause pour

19 que je rembobine le film et que je m'en souvienne. Oui, c'était vers le

20 mois de mai 1992.

21 Q. Merci. Quand est-ce qu'on vous a prescrit la thérapie, enfin les

22 médicaments qui vous ont été prescrits, et vous les avez jetés avez-vous

23 dit ? Pouvez-vous nous dire quelle était cette thérapeutique telle que

24 prescrite ?

25 R. Pourquoi pas ? J'ai sur moi la copie. C'était un calmant, de la

26 Bensedin, et un autre moyen d'apaisement, mais je ne m'en suis jamais

27 servi.

28 Q. Merci. Est-ce que cela ne s'est manifesté qu'une fois, ou plutôt, dites-

Page 2336

1 nous si vous avez un fichier médical et dites-nous où est-ce que vous avez

2 été soigné.

3 R. Je vous ai parlé de l'établissement où je me suis adressé. J'y suis

4 allé pour un contrôle une fois de plus et je ne suis plus allé du tout là-

5 bas.

6 Q. S'agissant des événements pendant la guerre, quand est-ce que vous en

7 avez parlé avec un neuropsychiatre ?

8 R. Pour la première fois ?

9 Q. En 1992, mais quand ?

10 R. Ecoutez, la date, je ne m'en souviens pas.

11 Q. Est-ce que c'était la période où vous vous déplaciez vers les champs de

12 bataille ou est-ce que c'était une fois que tout était terminé ?

13 R. Je ne m'en souviens vraiment pas. Je ne m'en souviens pas. Il faudrait

14 que je me penche sur la documentation.

15 Q. Merci. Mais aujourd'hui, êtes-vous à même de nous faire des

16 déclarations ou avez-vous des problèmes ?

17 R. Je n'ai aucun problème, heureusement. Tout ceci est bien terminé, et

18 avant que de faire ce voyage vers La Haye, j'ai procédé à des examens

19 systématiques. J'ai été envoyé là-bas par mon employeur, et les médecins

20 ont été épatés par mon état de santé par rapport à l'âge que j'ai. Cela

21 s'est passé un vendredi et je suis venu ici un mardi. Donc, c'est ce

22 vendredi-là que j'ai fait des examens médicaux systématiques.

23 Q. Merci. Vous nous dites que vous avez sur vous ces documents relatifs

24 aux soins administrés. Est-ce que je puis vous demander de me les montrer,

25 si ce n'est pas indiscret ?

26 R. Je ne les ai pas ici, ils sont chez moi.

27 Q. Bien. Cela suffira.

28 A Strasbourg, vous nous avez dit que vous étiez venu à Strasbourg

Page 2337

1 pour ce qui s'est passé avec vous et (expurgee)

2 (expurgee)

3 (expurgee)

4 R. Je me suis entretenu au téléphone avec un avocat. Il est en train de

5 préparer les documents, parce que ceci se trouve être nouveau même chez

6 nous. Ce qui fait que je n'ai pas connaissance de tous les détails. Mais

7 une fois qu'il aura fait ses évaluations, on verra bien ce que nous allons

8 réclamer. Il est plutôt assez tard pour ce qui est de (expurgee),

9 (expurgee). Mais

10 je ne sais pas ce qu'il en adviendra.

11 Q. Est-ce que je vous ai bien compris ? Dans un procès intenté à

12 Strasbourg, vous allez demander une compensation pécuniaire pour ce qui

13 s'est passé avec vous dans la JNA ?

14 R. Il faut bien que quelqu'un paie pour ce qui m'a été fait, et il sera

15 payé par l'Etat.

16 Q. Merci.

17 M. BOROVIC : [interprétation] Je crois que ceci mettra un terme à mon

18 contre-interrogatoire de ce témoin. Je vous remercie, Messieurs et Madame

19 les Juges.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur Borovic.

21 C'est peut-être un bon moment pour ce qui est de procéder à une

22 pause, afin de commencer proprement l'audience suivante. Donc, on pourra

23 procéder aux expurgations et on se retrouvera à 16 heures 10.

24 --- L'audience est suspendue à 15 heures 40.

25 --- L'audience est reprise à 16 heures 14.

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Lukic -- Maître Bulatovic.

27 M. BULATOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je vous remercie.

28 Oui, nous avons changé de place parce que nous allons utiliser des outils

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1 technologiques, donc c'est pour cela que nous sommes maintenant au premier

2 rang.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Mais vous avez été promus au premier

4 rang.

5 Contre-interrogatoire par M. Bulatovic :

6 Q. [interprétation] Je suis co-conseil pour le commandant Sljivancanin, je

7 suis Me Bulatovic. Je vais vous poser des questions auxquelles j'aimerais

8 que vous prêtiez attention, et j'aimerais également que vous n'oubliez pas

9 la mise en garde de mes confrères auparavant, et ce afin d'éviter tout

10 malentendu et pour permettre aux interprètes de faire leur travail, dans

11 votre intérêt et dans le nôtre également.

12 M. BULATOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, Madame le Juge, je

13 souhaiterais que nous passions à huis clos partiel aussi peu que possible.

14 Je pense que nous avons déjà passé suffisamment de temps à huis clos

15 partiel, et je vais essayer de poser des questions de telle façon que cela

16 ne mette pas en danger l'identité du témoin.

17 Q. Est-ce que le témoin pourrait m'expliquer, (expurgee)

18 (expurgee)? Est-ce qu'il y a des

19 conditions précises qui doivent être remplies ? Est-ce que vous pourriez

20 nous dire quelles sont ces conditions et comment est-ce que l'on devient un

21 (expurgee) ? Est-ce que le témoin pourrait

22 nous fournir cette explication ? Il pourrait nous dire également de quel

23 type (expurgee)

24 (expurgee) ?

25 R. (expurgee) est une

26 personne qui a répondu à une publicité placée (expurgee). Il

27 y a, dans un premier temps, un contrôle médical et d'autres examens. Si la

28 personne réussit tous ces examens, elle est admise à l'académie militaire.

Page 2339

1 C'est une institution d'enseignement supérieur. Cela prend quatre ans pour

2 terminer ces cours, et ensuite, après les deux premières années, les

3 étudiants peuvent choisir leur spécialité et peuvent les choisir en

4 fonction de leur affinité. C'est tout ce que je peux vous dire.

5 Q. Quand est-ce que l'année scolaire commence à (expurgee)?

6 R. Autant que je m'en souvienne, la première année commence le 15

7 septembre, mais bon, ce n'est pas nécessairement à cette date-là.

8 Q. Lorsque vous respectez tous ces critères qui sont nécessaires pour être

9 admis dans (expurgee), que se passe-t-il et combien de temps

10 est-ce que cela dure, tout ce processus d'admission ?

11 R. Bien, (expurgee)

12 (expurgee)

13 Q. Est-ce qu'il y a une liste des personnes qui sont admises à (expurgee)

14 (expurgee), et le cas échéant, combien de temps après est-ce que (expurgee)

15 (expurgee) ?

16 R. Oui, (expurgee) est publiée après 20 jours environ. Cela dépend de la

17 date d'admission de la personne à (expurgee).

18 Q. Pour postuler, pour avoir une place à (expurgee), vous nous

19 l'avez expliqué déjà, mais j'aimerais savoir quel enseignement doit avoir

20 été suivi auparavant ?

21 R. La personne doit avoir terminé son éducation secondaire. En règle

22 générale, les gens terminent leurs années de lycée. Il y avait également

23 des personnes qui avaient obtenu des diplômes d'écoles techniques

24 supérieures, alors que les personnes qui avaient obtenu des diplômes d'un

25 institut d'économie pouvaient aller à une école pour des grades moins

26 élevés.

27 Q. Est-ce qu'il y a une école pour (expurgee) qui auraient obtenu

28 le même genre de diplôme qu'à la fin d'un enseignement secondaire ?

Page 2340

1 R. Oui. Il y a (expurgee). Il y a également des (expurgee)

2 (expurgee), et lorsque l'on termine le (expurgee), on est recruté ou

3 on peut suivre des cours pour devenir (expurgee) dans

4 certaines (expurgee) bien précises.

5 Q. Est-ce que vous avez terminé ces écoles destinées (expurgee)

6 avant d'avoir été admis ?

7 R. Non. J'avais suivi un programme scolaire classique au lycée.

8 Q. Est-ce qu'il y a des étudiants de (expurgee) qui avaient

9 auparavant terminé l'école pour (expurgee) et qui ensuite étaient

10 venus à (expurgee) ?

11 R. Je pense que pour ma génération, ce cas ne s'est jamais présenté.

12 Q. Est-ce que vous en connaissez la raison ?

13 R. Non, absolument pas. Je ne peux pas vous fournir une réponse à ce

14 sujet.

15 Q. Lorsque vous suiviez les cours, et cela a pris un certain temps, est-ce

16 que vous avez voulu savoir pourquoi il n'y avait pas ce genre de personnes

17 dans votre classe ?

18 R. Non. Personnellement, cela ne m'intéressait pas de connaître les

19 raisons.

20 Q. Vous avez parlé du bâtiment de l'académie, vous avez parlé du temps qui

21 était clément, des fenêtres, de la zone de réception, de la cabine

22 téléphonique, et cetera, et cetera. Il y a quelque chose que j'aimerais

23 savoir, quelle est la distance entre le hall de réception et le bâtiment de

24 l'académie militaire ?

25 R. Bien, cela dépend où vous vous trouvez.

26 Q. Si vous vous trouvez dans le hall de réception ?

27 R. A partir du hall de réception vers la première fenêtre, il y a environ

28 100 mètres, à vol d'oiseau.

Page 2341

1 Q. Est-ce que vous connaissez le musée de Bajnica camp ?

2 R. Oui.

3 Q. Est-ce que cela se trouve dans le voisinage ?

4 R. Oui. Cela fait partie de l'académie et de l'école, du complexe pour les

5 forces terrestres.

6 Q. Par rapport au hall de réception, où est-ce que cela se trouve ?

7 R. Par rapport au hall de réception, cela se trouve en dessous du bâtiment

8 qui fait partie de l'école.

9 Q. Et la cabine téléphonique, où se trouve-t-elle par rapport au hall de

10 réception ?

11 R. Cela dépend. Cela dépend si vous pensez à l'entrée ou à la sortie.

12 Q. [hors micro]

13 L'INTERPRÈTE : Microphone pour Me Bulatovic, je vous prie.

14 M. BULATOVIC : [interprétation]

15 Q. Excusez-moi. Non, nous ne parlons pas de l'entrée ou de la sortie.

16 J'aimerais savoir si cela se trouve à l'extérieur du complexe de l'académie

17 militaire, si cela se trouve à l'extérieur, puisque vous avez l'académie,

18 les dortoirs, et cetera ?

19 R. Voilà une question plus précise. Cela se trouve à l'intérieur de

20 l'enceinte du complexe. Vous avez, sur la gauche, la salle réservée à

21 l'officier de permanence.

22 Q. Dois-je comprendre que cela se trouvait dans un endroit clos ?

23 R. Non, cela ne se trouvait pas dans un endroit clos. Cela se trouvait

24 dans un endroit qui n'était pas clos.

25 Q. Est-ce que vous pourriez nous fournir une explication. Vous étiez en

26 train de parler de la salle de l'officier de permanence. Comment cela se

27 fait-il que vous en parlez ?

28 R. Parce que la cabine téléphonique se trouvait au coin de ce bâtiment.

Page 2342

1 Q. Cette cabine téléphonique, est-ce que le téléphone se trouve à

2 l'intérieur d'une cabine téléphonique ou non ?

3 R. C'est l'ancien système. Vous insérez des pièces. C'est une grande

4 cabine téléphonique.

5 Q. Je ne vous parle pas de la façon dont vous utiliseriez le téléphone. Je

6 ne vous demande pas ce qu'il faut faire pour pouvoir utiliser le téléphone.

7 Je vous demande tout simplement si la cabine téléphonique fait partie d'un

8 bâtiment, d'un immeuble, si elle est placée sous un auvent ou si elle est à

9 l'extérieur.

10 R. Elle se trouve sous un auvent.

11 Q. Vous avez dit que dans le cadre de votre travail (expurgee)

12 (expurgee)

13 (expurgee)

14 (expurgee). Est-ce que vous pourriez nous dire quelles sont

15 (expurgee) que vous avez ainsi observées et inspectées ? Est-ce que

16 vous avez pris certaines mesures dans le cadre de votre travail ?

17 R. (expurgee)

18 (expurgee)

19 (expurgee)

20 (expurgee)

21 (expurgee)

22 (expurgee)

23 Q. Est-ce que vous avez déjà entendu parler de l'école destinée à l'état-

24 major responsable des tactiques ?

25 R. Tout à fait et je sais où elle se trouve.

26 Q. Je suis absolument convaincu qu'en tant qu (expurgee), vous êtes au

27 courant de l'endroit où se trouve cette école. Mais ce que j'aimerais que

28 vous fassiez maintenant, c'est que vous nous fournissiez une description de

Page 2343

1 cette institution, de cette école ?

2 R. Ces écoles qui font partie des (expurgee)

3 (expurgee)

4 (expurgee)

5 Q. Très bien. Pouvez-vous nous dire comment se fait-il que vous n'avez

6 (expurgee) que sur (expurgee)

7 (expurgee), alors

8 que vous nous avez dit, vous-même, que vous étiez un expert en la matière,

9 que vous étiez un professionnel extrêmement compétent qui avait été

10 vivement loué à maintes reprises et que vous aviez un (expurgee). Est-ce

11 que vous pourriez nous expliquer comment se fait-il que vous n'avez jamais

12 rien (expurgee)?

13 R. C'est assez simple comme explication. A ce niveau, l'enseignement est

14 une procédure régulée. Je pense à la procédure pour les diplômes

15 supérieurs. Il y a tout un protocole qui doit être suivi.

16 Q. Monsieur, je vous ai demandé une réponse bien précise et vous me l'avez

17 donné. Ne m'interrompez pas pendant que je parle. Je le dis dans votre

18 intérêt, non pas dans le mien.

19 Vous nous avez fourni une explication afin de nous expliquer pourquoi dans

20 le cadre de vos activités professionnelles vous n'avez pas (expurgee)

21 (expurgee) des tactiques.

22 Vous nous avez dit qu'il y avait un certain protocole pour ce qui était des

23 cérémonies de remises de diplômes, et cetera. Voilà ce qui m'intéresse

24 maintenant : dans le cadre de votre travail, avez-vous appris quel type

25 d'école il s'agissait ? Quels étaient les officiers qui étaient éligibles,

26 qui pouvaient être inscrits dans ces écoles et quels étaient les critères

27 qu'ils devaient respecter afin, justement, d'être inscrits dans cette

28 école ?

Page 2344

1 R. Ecoutez, si vous n'êtes pas intéressé par ce genre de choses, on n'a

2 pas besoin de savoir quoi que ce soit à ce sujet.

3 Q. Je vous en prie. Ce n'est pas la peine de gaspiller un temps qui est

4 précieux. Tout ce que je voudrais savoir, c'est si vous le savez ou non. Si

5 vous le savez, fournissez-nous l'explication; si vous ne le savez pas, très

6 bien. Ensuite, je vous demanderai comment cela se fait-il que vous ne

7 pouvez pas apporter la réponse, vous qui avez eu une position très élevée

8 dans un centre réputé qui s'occupait de ce genre de choses.

9 R. Bien sûr que je le sais, Maître Bulatovic. Dans 90 % des cas, c'étaient

10 des officiers professionnels, des officiers de carrière qui venaient à

11 cette école, des personnes qui avaient eu des postes de commandement

12 préalables, qui avaient fait l'objet d'une évaluation extrêmement positive

13 et qui s'attendaient à suivre une carrière brillante à la suite de cela.

14 Oui, je sais qui était dans ce genre d'école.

15 Q. Vous-même, n'avez-vous jamais postulé pour être inscrit à ce genre

16 d'école ?

17 R. Non, je n'étais absolument pas intéressé par cela.

18 Q. Savez-vous quel grade devaient avoir les personnes qui souhaitaient

19 s'inscrire à cette école ? Je parle du grade le plus bas.

20 R. D'après ce que je sais et pour autant que je m'en souvienne, il fallait

21 être commandant ou lieutenant-colonel. Je pense qu'un commandant pouvait

22 s'inscrire à cette école et il y avait également de nombreux lieutenants-

23 colonels dans cette école.

24 Q. Est-ce que dans cette école, si vous étiez capitaine, est-ce que vous

25 pouviez vous inscrire dans cette école avec ce grade ?

26 R. Pendant la période dont je parle, cela n'était pas possible.

27 M. BULATOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que nous

28 pouvons passer très rapidement à huis clos partiel ?

Page 2345

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Huis clos partiel.

2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos

3 partiel, Madame, Messieurs les Juges.

4 [Audience à huis clos partiel]

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8 [Audience publique]

9 M. BULATOVIC : [interprétation] Merci.

10 Q. Hier ainsi qu'aujourd'hui, vous avez parlé de votre citoyenneté. Vous

11 nous avez dit que vous étiez citoyen de la

12 Serbie-et-Monténégro; est-ce exact ?

13 R. Oui.

14 Q. J'aimerais maintenant vous demander quand vous avez acquis cette

15 citoyenneté et sur quelle base.

16 R. C'était en 1997.

17 Q. Pourquoi ? Comment cela se fait-il ?

18 R. Du fait du temps que j'ai passé sur le territoire de la Serbie-et-

19 Monténégro.

20 Q. Hier, mon confrère vous a posé des questions à propos de la

21 restructuration de l'armée populaire yougoslave, en d'autres termes,

22 lorsqu'elle a été transformée en l'armée yougoslave. Il y avait une règle

23 qui prévalait à ce moment-là, à savoir, personne ne pouvait être un

24 officier de l'armée yougoslave, si cette personne n'était pas un citoyen de

25 la Serbie-et-Monténégro.

26 R. Ce n'est pas vrai.

27 Q. Très bien. Est-ce que ce que je viens de mentionner serait peut-être

28 l'une des raisons qui explique (expurgee)?

Page 2347

1 R. Ce n'est pas vrai.

2 Q. Savez-vous, je vous prie, comment les officiers de l'armée populaire

3 yougoslave étaient affectés à différentes missions ? Je pense aux officiers

4 qui n'étaient pas citoyens de la

5 Serbie-et-Monténégro. Savez-vous comment cela était fait lorsque la JNA a

6 cessé d'exister et lorsque l'armée yougoslave a été créée ?

7 R. Je ne connais que des cas qui sont analogues au mien. Je ne connais que

8 la situation des personnes qui ont connu le même sort. En d'autres termes,

9 toutes ces personnes ont quitté la JNA.

10 Q. Lors de votre déposition, lorsque vous vous êtes exprimé, vous avez

11 mentionné un homme originaire de Karlovac dont le nom était Zdenko Urisk et

12 vous nous avez dit qu'il était devenu le contremaître d'entrepôt. Est-ce

13 que vous pourriez nous expliquer, ainsi qu'à tout le monde, quel type de

14 contact vous aviez avec lui lorsqu'il travaillait en tant que contremaître

15 d'entrepôt, où est-ce que cela se faisait, dans quel bâtiment ?

16 R. Ce fut une rencontre tout à fait fortuite. Devant le centre des écoles

17 militaires, nous nous sommes salués. Il était lieutenant-colonel et c'était

18 un officier très compétent. Je sais quels sont les postes qu'il avait eus

19 auparavant parce que nous avions le même âge. Il m'a posé des questions sur

20 mon travail, je lui en ai parlé et il m'a dit qu'il n'avait pas

21 véritablement un véritable travail, mais que sa tâche consistait à

22 distribuer des lits, ainsi que des couvertures aux réfugiés.

23 Q. Il s'agissait du centre des écoles militaires. Où est-ce que cela

24 existait ? Dans quelle institution cela se trouvait-il ?

25 R. C'était une institution indépendante spéciale qui avait en son sein

26 cette école pour les commandants d'état-major ou pour les commandants

27 responsables des tactiques. Il y avait également d'autres écoles militaires

28 supérieures. Il y avait également une école de défense nationale et une

Page 2348

1 école politique.

2 Q. Très bien. Est-ce que ce centre existait au sein de l'état-major

3 général ?

4 R. D'après ce que je sais, il s'agissait d'une institution indépendante

5 séparée. Mais ils étaient placés, comme tous les autres, sous le

6 commandement de l'état-major général.

7 Q. Si je vous disais que cette personne que vous avez mentionnée, Zdenko

8 Urisk, travaillait, en 1996, au centre des écoles militaires, en

9 conviendriez-vous avec moi ?

10 R. Sans vérifier auparavant certaines choses, il faudrait que je

11 m'entretienne avec cette personne, avec cet homme.

12 Q. Lorsque vous lui avez parlé et lorsqu'il vous a dit qu'il travaillait

13 dans un entrepôt, quand est-ce que cette conversation a eu lieu ?

14 R. Cette conversation a eu lieu -- tout ce que je pourrais vous dire,

15 c'est que cela a eu lieu à l'époque où les familles des officiers ont

16 commencé à arriver et elles ont été logées dans les dortoirs des officiers

17 qui étaient des étudiants dans ces écoles. Je sais que c'est pendant cette

18 période, mais je ne peux pas être plus précis.

19 Q. Vous souvenez-vous de l'année ?

20 R. Non, pas véritablement, Maître Bulatovic. Tout ce que je peux faire ou

21 tout ce que je pourrais faire, ce serait me livrer à des spéculations, ce

22 que je ne veux surtout pas faire.

23 Q. Est-ce que cela s'est passé avant que vous ne soyez licencié ? Voyons

24 si nous trouvons quand même une référence temporelle. Est-ce que cela s'est

25 passé avant, après que vous avez arrêté de travailler ou plusieurs années

26 après que vous avez arrêté de travailler ?

27 R. Je pense que cela s'est passé après. Cela s'est passé après parce que

28 je me souviens que je lui ai dit comment cela s'était passé avec moi.

Page 2349

1 Q. Très bien. Compte tenu des informations que j'ai vues lorsque je me

2 préparais, je peux vous dire que Zdenko Urisk travaillait dans la

3 bibliothèque centrale des écoles militaires et c'était le chef adjoint de

4 la bibliothèque. C'était un commandant et on lui avait attribué un poste

5 qui correspondait à son grade. Il faut savoir qu'en 1998, il y a eu une

6 restructuration des écoles militaires et à ce moment-là, il fut promu à un

7 poste de chercheur et cela, au sein de cette institution. Est-ce que vous

8 me direz que ce que je viens de vous dire n'est pas vrai ?

9 R. Je pourrais vous faire confiance sans aucun état d'âme, mais je peux

10 vous dire, toutefois, que j'ai rencontré Zdenko et qu'à l'époque, c'était

11 l'emploi qu'il avait. Je ne sais pas ce qu'il est advenu après.

12 Q. Pourriez-vous me dire comment vous l'avez rencontré ? Comment se fait-

13 il que vous ayez eu avec lui cette conversation, ce genre de conversation ?

14 R. Est-ce que vous pourriez peut-être préciser votre question et être un

15 peu plus précis, je vous prie ?

16 Q. Je vais m'efforcer de le faire, bien que vous, en tant qu'homme

17 instruit, refusez tout simplement de comprendre certaines choses.

18 Vous êtes en train de nous dire que vous rencontriez pour la première

19 fois cette personne, puis, tout à coup, vous commencez à lui parler de

20 choses qui sont, après tout, très, très privées, qui concernaient votre

21 vie. Je voudrais savoir comment est-ce que vous pouvez faire confiance à

22 quelqu'un que vous veniez de rencontrer ?

23 R. Maître Bulatovic, je pense qu'il faut que vous soyez plus précis. A

24 quel homme pensez-vous ? Vous nous dites que je parlais avec un homme. De

25 quel homme s'agit-il ? Après, je vous fournirai, ma réponse.

26 Q. Jusqu'à présent, je n'ai parlé que d'un homme avec qui vous avez parlé

27 ou à qui vous avez parlé. Il s'appelle Zdenko Urisk. J'espère que vous ne

28 l'avez pas oublié entre-temps.

Page 2350

1 R. Maître Bulatovic, vous devez comprendre que c'est pour moi, la

2 troisième journée où je travaille sous pression, sous pression

3 psychologique. Il est tout à fait quand même naturel que j'aie une baisse

4 de concentration. (expurge)

5 (expurge)

6 (expurge)

7 Q. Dans ce cas, nous ne nous sommes pas compris. Après cette conversation,

8 vous ne l'avez jamais revu ?

9 R. Je ne l'ai jamais revu.

10 M. BULATOVIC : [interprétation] Je souhaiterais que nous passions à huis

11 clos partiel.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Huis clos partiel.

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

14 le Président.

15 [Audience à huis clos partiel]

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13 Pages 2351-2361 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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10 [Audience publique]

11 M. BULATOVIC : [interprétation]

12 Q. Revenons à présent à ce qui se trouve au centre de nos événements, des

13 événements qui nous intéressent, à savoir, Vukovar, puisqu'il y a eu pas

14 mal de malentendus dans les réponses que vous avez apportées, bon nombre de

15 choses de ce genre, je vous prie de nous dire ce qui suit.

16 Dans la déposition que vous avez faite auprès des représentants au

17 bureau du Procureur, il est dit ce qui suit : je ne vais pas vous donner

18 cela pour que vous le lisiez, vous-même, pour ne pas perdre de temps. Je

19 vais lire moi-même et au cas où vous mettriez en doute ce qui y est écrit

20 et ce que j'aurais lu, je vous donnerai le texte pour que vous puissiez

21 lire. Je lis la version B/C/S : "Je suis arrivé à Vukovar au matin du 18

22 novembre 1991, à la date où il y a eu cessation des combats entre la JNA et

23 l'armée croate. J'y suis resté jusqu'au 20 novembre 1991."

24 En répondant aux questions de mon confrère, Me Borovic, vous avez

25 parlé d'autre chose. Vous avez dit que le 20, vous vous trouviez à son

26 bord. Je vous demanderais de m'expliquer, mais de procéder dans l'ordre, de

27 nous dire quels ont été vos déplacements. Quand est-ce que vous êtes allé

28 de Belgrade à Sid le 18 ou le 17 - je ne sais pas quelle est la date de

Page 2363

1 départ - quand est-ce que vous vous êtes trouvé à Sid - essayez de vous

2 souvenir du moment - par où vous êtes allé de Sid à Vukovar pour voyager et

3 jusqu'à quand vous êtes resté à Vukovar à la date du 18 et pour finir par

4 la journée du 19, départ de Vukovar et 19, 20, pour comprendre ? Parce que

5 dans ces périples, il y a bon nombre d'éléments qui sont flous et vagues et

6 j'espère que vous n'interpréterez pas cela à tort. Il n'y a pas de

7 mauvaises intentions.

8 R. Nous avons quitté Belgrade le 18 très tôt, le matin. Nous sommes

9 arrivés à Sid vers 11 heures. Nous sommes restés là pendant peu de temps,

10 peut-être une demi-heure et nous avons continué notre voyage en direction

11 de Vukovar.

12 Q. Je m'excuse. Est-ce que vous pouvez vous rappeler l'itinéraire ?

13 R. Je me trouvais pour la première fois sur ce terrain-là, ce qui fait que

14 je ne saurais vous apporter une réponse des plus précise. Mais c'était un

15 itinéraire tracé avec des postes, des points de contrôle, ce qui fait que

16 le chauffeur n'avait aucun problème. Je me trouvais aux sièges du

17 coéquipier.

18 Q. Si j'ai bien compris, le chauffeur était un reporter, un photographe

19 qui a travaillé pour une agence française. Je ne vais pas donner son nom et

20 je ne vais pas donner le nom de l'agence. Ce n'est pas la seule agence

21 française.

22 R. Oui, c'était son véhicule à lui.

23 Q. De quelle marque était cette voiture ?

24 R. Je pense qu'il s'agissait d'une petite Yugo.

25 Q. Qu'est-ce qu'il y avait comme plaque sur ce véhicule ? Vous en

26 souvenez-vous ?

27 R. Je ne sais pas. Je serais censé être un génie pour le savoir.

28 Q. Vous étiez censé aider ces deux personnes à arriver au plus vite

Page 2364

1 jusqu'à Vukovar. Est-ce que vous leur avez assuré des documents, des pièces

2 d'accompagnement parce que vous deviez forcément savoir qu'il y avait des

3 postes de contrôle et qu'on ne pouvait pas passer comme on le voulait ?

4 R. C'est normal. Ils ont reçu des laissez-passer au centre de presse et

5 j'en avais un peu plus, j'avais plus ce que cela; ce qui fait qu'on n'avait

6 pas de problèmes.

7 Q. S'agissant de ces laissez-passer du centre de presse, est-ce qu'il

8 fallait remplir un imprimé ou est-ce qu'on les distribuait à tous ceux qui

9 venaient ?

10 R. Je ne sais pas comment avait fonctionné le chef de (expurgee),

11 mais nous avons reçu des laissez-passer tels qu'ils se présentaient.

12 Q. D'après vous, ce chauffeur à vous et d'après ce que vous avez pu voir à

13 partir du siège de coéquipier, est-ce que c'était quelqu'un qui était, pour

14 la première fois, sur ce terrain ou est-ce que c'était quelqu'un qui avait

15 déjà fait des déplacements dans le secteur ?

16 R. Pour nous tous, cela avait été la première fois.

17 Q. Vous nous dites que vous êtes arrivés à Sid vers 11 heures du matin et

18 vous êtes restés peu de temps. Combien de temps ?

19 R. Une demi-heure, le temps de prendre un café et d'accomplir les

20 formalités.

21 Q. Vous êtes arrivés à Vukovar ?

22 R. Tôt, l'après-midi.

23 Q. Est-ce que vous pouvez nous situer de façon plus précise l'heure ?

24 R. Je vais essayer, mais disons qu'il pourrait s'agir de

25 2 heures de l'après midi.

26 Q. Vous êtes arrivé à 11 heures à Sid, vous y êtes restés une demi-heure,

27 vous êtes partis vers 11 heures et demie et c'est vers

28 2 heures que vous êtes arrivés à Vukovar ?

Page 2365

1 R. Je ne peux pas être précis, mais nous sommes bel et bien arrivés.

2 Q. En répondant aux questions de Me Borovic, vous nous avez dit que vous

3 êtes arrivés jusqu'à l'hôpital de Vukovar. Vous avez dit que vous avez vu

4 cette entrée par laquelle on sortait des blessés et vous avez vu des

5 officiers que vous avez déjà mentionnés. Vous avez parlé d'escaliers, d'une

6 route goudronnée assez large, si j'ai bien compris. Vous avez mentionné

7 plusieurs marches d'escaliers et vous êtes monté de deux ou trois marches

8 et vous avez jeté un coup d'il à l'intérieur et vous avez remarqué le

9 commandant Sljivancanin. Vous ai-je bien compris ?

10 R. Vous m'avez très bien compris.

11 Q. A partir de l'endroit où vous avez gravi ces quelques marches, dites-

12 nous combien de marches il y avait devant vous pour arriver jusqu'à une

13 espèce de surface plane.

14 R. Les marches n'étaient pas très hautes. Il y avait quelques marches

15 peut-être encore, mais peu élevées.

16 Q. Est-ce que cela signifie que lorsque vous avez gravi ces quelques

17 marches, il y avait une porte en verre ?

18 R. C'est exact.

19 Q. Est-ce que cette porte était ouverte ?

20 R. Non. La porte était fermée. C'était probablement un dispositif

21 automatique, une porte automatique.

22 Q. Combien de temps y êtes-vous resté ?

23 R. J'ai regardé à l'intérieur et j'ai remarqué ce que j'y ai vu, après

24 quoi, je suis revenu en arrière. Je suis reparti.

25 Q. Si je vous ai bien compris, dites-moi, de façon à éviter tout

26 malentendu, par la porte, vous avez vu le commandant Sljivancanin qui se

27 trouvait un peu plus loin dans le couloir. A quelle distance -- quelle

28 était la longueur de ce couloir par rapport à l'endroit où vous vous

Page 2366

1 trouviez ?

2 R. Il m'a semblé que c'était un espace assez vaste, mais si vous voulez

3 que je devine, je pense qu'entre moi et l'endroit où se trouvait le

4 commandant Sljivancanin et ses soldats, cela devait faire environ 20

5 mètres.

6 Q. Très bien. Cette même entrée où vous vous trouviez, vous vous teniez,

7 d'après ce que j'ai compris, c'était la même entrée que celle par laquelle

8 on faisait sortir les blessés ?

9 R. Oui.

10 Q. Tout cela, c'était dans le début de l'après-midi, vers

11 14 heures ?

12 R. Oui, approximativement.

13 Q. Maintenant, cette autre rencontre que vous avez eue avec

14 M. Sljivancanin, que vous avez décrite, c'est quand vous vous trouviez près

15 des ouvriers, à Radnicki dom. Il m'intéresserait de savoir exactement à

16 quel endroit vous vous teniez. Est-ce que c'était près du local des

17 ouvriers, près du hall ? Est-ce que vous étiez près de l'hôpital lorsque

18 vous avez vu Veselin Sljivancanin et deux hommes d'escorte qui passaient ?

19 R. Je me trouvais devant la statue que vous pouvez voir sur la

20 photographie que nous avons vue.

21 Q. C'était la photographie que vous avez faite le 18; c'est bien cela ?

22 R. Oui.

23 Q. Pourriez-vous me dire cette entrée où on se tenait et où se trouvait la

24 statue ou cette sculpture, quelle est la distance qui les sépare ?

25 R. Je ne peux pas vous donner de réponse précise parce que je travaillais,

26 à ce moment-là. J'étais en train d'utiliser les engins que j'avais à ma

27 disposition. Je ne faisais pas vraiment attention aux distances et aux

28 espaces.

Page 2367

1 Q. Pourriez-vous attendre, s'il vous plaît, un instant ? Il y a quelque

2 chose qui ne colle pas très bien. Vous étiez en train de partir et vous

3 avez rencontré deux jeunes filles, deux fillettes avec des cheveux noirs,

4 une qui avait des cheveux bruns, elles portaient des manteaux, vous leur

5 avez parlé et après cela, vous êtes allé vers le vestibule des ouvriers ?

6 R. Non, non. Pour commencer, j'étais allé au parc où se trouvaient les

7 corps des personnes qui étaient mortes à l'hôpital et ces corps étaient

8 recouverts.

9 Q. Très bien. Combien de temps y êtes-vous resté sur place ?

10 R. C'était intéressant et j'y suis resté pendant environ une demi-heure.

11 Q. Après cela, vous vous êtes dirigé vers le vestibule des ouvriers ?

12 R. Non. J'ai, à ce moment-là, regardé du côté des civils. Il y avait une

13 jeune mère et un enfant et j'ai passé un peu de temps sur place.

14 Q. En ce qui concerne cette première rencontre -- précisons les choses et

15 comme cela, on ne perdra pas de temps. En ce qui concerne cette première

16 rencontre, lorsque vous avez vu Veselin Sljivancanin dans ce couloir, alors

17 qu'il se tenait à quelque

18 20 mètres de vous et cette autre rencontre, combien de temps s'est passé

19 entre ces deux rencontres ? Est-ce que c'était une demi-heure, une heure,

20 une heure et demie ?

21 R. Je pense que c'était quelque chose comme -- il était vers trois heures.

22 Je pense que cela représente peut-être une heure et

23 45 minutes.

24 Q. Après cela, vous êtes parti, puis, vous avez pris cette photographie

25 avec ces trois personnes, que vous avez ensuite donnée à un représentant du

26 Tribunal; c'est bien cela ?

27 R. Oui.

28 Q. Où est-ce que cette photographie a été prise exactement ? Vous en avez

Page 2368

1 parlé, mais je vous pose la question parce que j'ai une raison et je vais

2 vous dire quelle est cette raison.

3 R. Cette photo a été prise sur le trottoir qui se trouve derrière la

4 sculpture. Le plateau va dans la direction de l'hôtel Dunav.

5 Q. Est-ce que le vestibule des ouvriers est proche ?

6 R. Oui. On m'a dit que le vestibule des ouvriers était là, dans le coin.

7 Q. Si je ne me trompe pas, lorsque vous avez été auditionné, vous avez dit

8 que vous aviez trouvé ce vestibule des ouvriers et que vous l'avez

9 reconnu ?

10 R. C'était la première fois que je l'avais vu et j'ai reconnu les traits

11 caractéristiques du bâtiment et par la suite, j'ai vérifié pour m'assurer

12 que c'était bien cela.

13 Q. La photographie n'a pas été prise près du vestibule des ouvriers ?

14 R. Le vestibule des ouvriers est proche; dans la légende, on y dit que

15 c'est le plateau qui se trouve devant l'hôtel Dunav.

16 Q. Mais à quelle légende, de quelle bulle ou légende voulez-vous parler ?

17 R. La légende qui se trouve derrière la photographie, l'indexe.

18 Q. A l'arrière de la photographie, on peut lire : "De l'autre côté de

19 l'hôtel Dunav, de l'autre côté de la route." Je voudrais savoir de quelle

20 route il s'agit. De quelle route parlons-nous ?

21 R. Je pense que c'était clair. Je vous l'ai désigné précisément que

22 l'endroit où je me trouvais se trouvait en face de l'hôtel Dunav. Je pense

23 que cette phrase est claire.

24 Q. L'audition avec les représentants du Tribunal sur cette question

25 contient ceci, (expurgee)

26 (expurgee)

27 qu'il y avait une sculpture qui était là et qu'on pouvait la voir

28 sur la photographie et ainsi de suite.

Page 2369

1 R. S'il vous plaît, Maître Bulatovic, il s'agit d'un espace très

2 restreint, très restreint. Il fallait bien que je désigne quelque chose.

3 C'est beaucoup plus près, à peu près 50 mètres du bâtiment des ouvriers,

4 tandis que l'hôtel Dunav se trouve un peu plus loin à quelque 200 ou 300

5 cents mètres plus loin, de sorte que, évidemment, on désigne toujours le

6 bâtiment ou l'immeuble qui est le plus proche.

7 Q. C'est précisément cela que je voulais vous demander. De l'endroit où

8 vous vous teniez, quelle était la distance du bâtiment des ouvriers par

9 rapport à ce point où se trouve l'hôtel du Danube, si on précisait cela ?

10 R. Dans mon appréciation, je ne m'occupais pas vraiment de distance, le

11 bâtiment des ouvriers était très proche, dans les

12 100 mètres, tandis que l'hôtel, le Danube, se trouvait plus loin. A mon

13 avis, c'était à 3 ou 400 mètres et c'était une distance plus grande.

14 Q. Je vous remercie beaucoup. Revenons-en à votre arrivée à l'hôpital.

15 Lorsque vous êtes arrivé à l'hôpital et cette entrée que vous avez décrite,

16 alors que vous vous déplaciez vers l'hôpital, est-ce que vous êtes passé à

17 côté d'une partie quelconque de l'hôpital ou est-ce que vous êtes allé

18 directement à l'entrée, immédiatement en quittant la route?

19 R. A partir de la route, je suis allé directement à l'entrée de l'hôpital.

20 Q. Est-ce que vous avez remarqué, alors que vous vous approchiez de

21 l'entrée de l'hôpital, qu'il y avait un signe quelconque qui désignait ou

22 indiquait qu'il s'agissait d'un hôpital ?

23 R. Je n'ai pas fait attention à ces détails.

24 Q. Devant l'entrée ou au-dessus de l'entrée, avez-vous vu une Croix Rouge

25 ou un drapeau avec la Croix Rouge ?

26 R. Je n'ai vu aucun drapeau de ce genre.

27 Q. Avez-vous vu des immeubles ou bâtiments de l'autre côté de cette entrée

28 qui pouvait avoir l'air d'immeubles consacrés à des services de santé ?

Page 2370

1 Pourriez-vous conclure cela sur la base de quoi que ce soit ?

2 R. Non. Tout ce que je pouvais voir, c'était l'hôpital.

3 Q. Bien. Examinons d'autres aspects.

4 Vous avez dit que vous aviez vu M. Sljivancanin pour la première fois

5 -- je ne parle pas de Vukovar maintenant. Je veux dire d'une façon

6 générale, que vous l'auriez vu pour la première fois lorsqu'il était

7 étudiant à l'école militaire et la fois suivante, c'était à Vukovar. Entre

8 ces deux dates, entre 1972 et 1991 et 1992, est-ce que vous ne l'avez

9 jamais vu ? Est-ce que vous ne lui avez jamais parlé ? Est-ce que vous avez

10 suivi sa carrière, son travail ou quoi que ce soit de ce genre ?

11 R. Oui, évidemment, au cours de cette logue période, j'ai vu M.

12 Sljivancanin de nombreuses fois, souvent. Quant à savoir si jamais nous ne

13 nous sommes entretenus, si nous avons parlé, je ne me souviens pas.

14 Q. Pourriez-vous nous donner des exemples de lieux où vous l'avez

15 rencontré et ce, jusqu'en 1991 ?

16 R. D'habitude, je le voyais à la caserne du Maréchal Tito qui, par la

17 suite, a été rebaptisée la caserne Topcider. Je le voyais au cours de

18 divers exercices militaires, peut-être également à d'autres occasions, mais

19 c'était des rencontres par hasard.

20 Q. Vous avez mentionné des exercices militaires, des manuvres, il y a un

21 instant ?

22 R. Oui, c'est exact.

23 Q. Vous avez parlé d'un exercice militaire appelé Pestar dans lequel la

24 Brigade des Gardes avait participé, d'après vos renseignements ?

25 R. C'est exact.

26 Q. Pendant quelle année a eu lieu cet exercice, celui qu'on avait appelé

27 Pestar ?

28 R. Je pourrais vous donner un cadre temporel approximatif, entre 1986 et

Page 2371

1 1989. Je ne peux pas être plus précis. Je sais que c'était vers la fin de

2 l'automne.

3 Q. Savez-vous que la Brigade des Gardes -- ou savez-vous si la Brigade des

4 Gardes ont participé à quelque autre exercice que ce soit ?

5 R. Je suis allé travailler dans un autre domaine, dans un autre secteur et

6 je n'ai pas suivi ce qui se passait.

7 Q. D'après ce que j'ai compris, vous avez suivi l'évolution en matière de

8 Défense territoriale et de protection civile. C'est cela que vous avez dit.

9 R. Oui. Mais c'était un type de session différente.

10 Q. Les membres de la Défense territoriale et de la protection civile ont-

11 ils participé à des exercices militaires ?

12 R. C'est une question très nette.

13 Q. Dans votre domaine professionnel, dans ce domaine qui est mentionné

14 dans le certificat, les questions de défense et de société, est-ce que vous

15 avez écrit des rapports concernant la participation de la Défense

16 territoriale et d'unités de la Défense civile à ces exercices ? En d'autres

17 termes, savez-vous si, lors de cette formation militaire ou de ces

18 exercices militaires appelés Pestar qui ont eu lieu entre 1986 et 1989, ces

19 unités ont pris part, les unités que vous avez suivies ?

20 R. Non, je ne suis pas au courant de cela. Ce qui m'intéressait, c'était

21 les unités d'assaut et l'évolution en ce sens. C'était la question que je

22 suivais. Cet exercice militaire était très grand.

23 Q. Bien. Nous n'avons pas besoin d'entrer dans les détails.

24 Nous avons couvert les événements correspondant à votre séjour à

25 Vukovar jusqu'à 16 heures, le 18 novembre. Dites-moi ce qui s'est passé

26 après ? Est-ce que vous êtes reparti vers Sid ?

27 R. Non. J'ai rencontré mes collègues, nous sommes allés jusqu'au bout de

28 la ville pour suivre l'évacuation des civils.

Page 2372

1 Q. Qui vous y a emmené ?

2 R. Juste comme avant, le conducteur, une escorte et nous avons demandé

3 qu'on nous emmène et c'est comme cela qu'on y est allé.

4 Q. Combien de temps y êtes-vous restés ?

5 R. Nous y sommes restés jusqu'à la tombé de la nuit.

6 Q. Après cela ?

7 R. Après cela, nous sommes retournés à Sid.

8 Q. En empruntant la même route ?

9 R. Il faisait nuit. Je crois que pendant un moment, nous avons emprunté la

10 même route que le convoi. On essayait de passer et c'était difficile.

11 Q. Est-ce que vous êtes restés longtemps à Sid ?

12 R. Nous y avons passé la nuit et le jour suivant, ils sont partis et je

13 suis resté.

14 Q. [hors micro]

15 L'INTERPRÈTE : Microphone, s'il vous plaît.

16 M. BULATOVIC : [interprétation]

17 Q. Ils n'ont pas fait cela ?

18 R. Il est très probable qu'ils ne l'ont pas fait.

19 Q. Ce permis qui permettait de passer, est-ce qu'il comportait un tampon

20 militaire ?

21 R. C'était une sorte de timbre ou de tampon. Mais je ne me rappelle rien

22 de plus.

23 Q. Est-ce que c'était délivré par les militaires ? Est-ce que c'est un

24 document militaire ?

25 R. Oui. Mais il était délivré pour une seule fois, pour cette seule

26 journée et ce n'était pas valable le jour suivant.

27 Q. Bien. C'était un permis valable un seul jour ?

28 R. Oui.

Page 2373

1 Q. Le jour suivant, le 19, où êtes-vous allés en partant de Sid, où et

2 quand ?

3 R. Le jour suivant, vers 8 heures du matin, je suis allé au centre de la

4 presse. Comme je vous l'ai déjà dit --

5 Q. Vous n'avez pas besoin de répéter, nous ne voulons pas perdre de temps.

6 J'ai des questions importantes à vous poser.

7 R. Nous avons pris l'itinéraire le plus court pour aller à Borovo Naselje.

8 Q. Quel est l'itinéraire le plus court ?

9 R. Le chauffeur le savait. C'était celui qui conduisait, c'était lui qui

10 devait conduire.

11 Q. Ensuite, à partir de Borovo Naselje, si je ne me trompe, vous avez fait

12 tout ce que vous aviez à faire sur place et ensuite, vous avez parlé à ce

13 capitaine de vaisseau, ce marin; c'est bien

14 cela ?

15 R. Non. Nous y sommes restés très peu de temps, peut-être une heure,

16 ensuite, nous sommes retournés à Vukovar.

17 Q. Combien de temps êtes-vous restés à Vukovar, le 19 et quelle heure de

18 la journée était-il ?

19 R. Nous y sommes restés depuis l'après-midi -- on n'est pas resté

20 longtemps et nous sommes repartis.

21 Q. Pour où ?

22 R. Vers Sombor. Je crois que nous sommes passés via Backa Palanka.

23 Q. Quand avez-vous parlé au capitaine de vaisseau ?

24 R. C'était au début de l'après-midi, dans les premières heures de l'après-

25 midi.

26 Q. C'était le 19 ?

27 R. Le 19.

28 Q. Le 20 novembre, vous n'étiez pas à Vukovar ?

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1 R. Non, je n'y étais pas. J'étais ailleurs.

2 Q. Bien. Vous continuez de dire ailleurs, cet autre endroit où vous vous

3 trouviez. Où était-ce ?

4 R. Nous sommes allés rendre visite à une unité de Défense aérienne.

5 Q. Mais ce qui m'intéresse, c'est le nom de ce lieu. Les questions

6 militaires ne m'intéressent pas, comme le type d'unités, et ainsi de suite.

7 Quel lieu était-ce ?

8 R. Sombor.

9 Q. Vous avez dit que c'était à 40 kilomètres de Vukovar.

10 R. Non. Nous avons d'abord visité cet endroit, puis ensuite nous sommes

11 allés là-bas.

12 Q. Est-ce que vous pourriez expliquer ce que vous voulez dire par "ici" et

13 "là-bas" ?

14 R. C'était une autre unité de l'aviation.

15 Q. Où était cette unité, dans quelle ville ?

16 R. Je n'ai pas fait attention parce que ce n'était pas mon secteur de

17 travail.

18 Q. Mais pourquoi y êtes-vous allé ?

19 R. Pour accompagner quelqu'un d'autre et parce que j'avais un moyen de

20 transport.

21 Q. Quand êtes-vous retourné à Belgrade ?

22 R. Le 20, dans la soirée.

23 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, me dire, votre visite suivante à

24 Vukovar, elle a eu lieu combien de temps après ?

25 R. Je ne suis pas tout à fait sûr, mais cette fois-là, nous avions

26 également un véhicule et nous étions plusieurs.

27 Q. Y avait-il un motif précis pour que vous retourniez à Vukovar ?

28 R. Nous sommes allés inspecter certains endroits. (expurge)

Page 2375

1 (expurge).

2 Q. Me Borovic vous a demandé de décrire le lieu où se trouvait l'immeuble

3 du MUP par rapport à l'hôpital, la distance, et ainsi de suite, et vous

4 n'étiez pas en mesure de montrer cela sur les photographies ou les cartes

5 qui vous ont été montrées. Alors, je ne vais pas essayer de revenir là-

6 dessus, mais je vais essayer de reformuler cette question. Puisque vous

7 avez parcouru cette distance à pied, partant de l'immeuble du MUP où vous

8 aviez garé votre véhicule pour aller jusqu'à l'hôpital, vous avez dit qu'il

9 était proche, et maintenant je suis intéressé à la distance qui sépare

10 l'hôpital et l'hôtel Danube. Est-ce que vous pouvez estimer cela ?

11 R. Maître Bulatovic, j'ai déjà essayé de le faire.

12 Q. Mais seulement en gros. J'apprécie vivement les efforts que vous

13 faites, mais pourriez-vous être plus précis ?

14 R. Non. Et je n'aime pas deviner ou faire des hypothèses.

15 Q. Vous avez dit dans votre déposition, que vous aviez parlé à vos

16 collègues, et ensuite vous avez dit : "Je ne sais pas comment dire cela en

17 anglais," mais vous avez dit que Sljivancanin continuait, et continuait, et

18 continuait sa conversation avec le représentant de la Croix Rouge

19 internationale.

20 R. Oui, c'est précisément ce que j'ai dit.

21 Q. Je vais vous demander si c'était le même représentant du CICR que celui

22 que nous avons vu dans l'hôpital ?

23 R. Sur la base de ce que j'ai vu, oui, c'était le même homme, le même

24 représentant que celui qu'on a vu à la télévision.

25 Q. C'était le 18, quand vous avez vu ce représentant, cet homme devant

26 l'hôpital. Sur ce mur qui avait environ deux ou trois mètres de hauteur ?

27 R. Oui.

28 Q. Vous dites que vous l'avez reconnu parce que deux ou trois jours plus

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1 tôt, dans la soirée, vous l'aviez vu -- vous aviez vu qu'il discutait avec

2 Veselin Sljivancanin ?

3 R. Oui. J'ai vu cela à la télévision.

4 Q. Bien. Vous avez vu cela deux ou trois jours plus tôt dans la soirée ?

5 R. Oui.

6 Q. Où était-ce ?

7 R. Chez moi.

8 Q. Bien. Donc, vous étiez chez vous avec ceux qui habitent chez vous, et

9 cette fois-là, vous avez fait un commentaire, vous avez dit que

10 Sljivancanin continuait de discuter. Mais vous n'avez pas fait ce

11 commentaire lorsque vous avez parlé à vos collègues ?

12 R. Ce n'est pas vrai. Cette conversation a eu lieu dans notre bureau.

13 M. BULATOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame et Monsieur

14 les Juges, est-ce que le moment serait bien choisi pour suspendre la

15 séance ?

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Maître Bulatovic. Il y a un

17 certain nombre d'expurgations à faire, et nous reprendrons -- oui, Madame

18 Tuma ?

19 Mme TUMA : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, une

20 question concernant ce que nous devons prévoir pour le témoin suivant, si

21 la Chambre a l'intention -- enfin, je ne sais pas encore combien de temps

22 doit durer ce contre-interrogatoire.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Pouvez-vous nous renseigner à ce

24 sujet, Maître Bulatovic ? Je me rends compte que vous avez procédé de façon

25 très efficace.

26 M. BULATOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense qu'il me

27 faudrait encore environ 45 minutes.

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ceci veut dire que vous aurez cinq

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1 minutes, Madame Tuma. Est-ce que cela vous suffit ?

2 Mme TUMA : [interprétation] Cela me suffit. Je pense que oui, Monsieur le

3 Président.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bon. Essayez de ramener cela à 40

5 minutes, Maître Bulatovic. Dans ce cas-là, nous pourrons entendre un

6 nouveau témoin lundi.

7 Lundi, nous allons siéger dans l'après-midi, puis tout le reste de la

8 semaine, nous siégerons dans la matinée.

9 Mme TUMA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous devons maintenant suspendre la

11 séance pour que l'on puisse procéder aux expurgations, et nous reprendrons

12 dans une demi-heure, c'est-à-dire à 18 heures 10. La séance est suspendue.

13 --- L'audience est suspendue à 17 heures 41.

14 --- L'audience est reprise à 18 heures 10.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Bulatovic.

16 M. BULATOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Est-ce que

17 nous pourrions passer à huis clos partiel brièvement ?

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Huis clos partiel.

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

20 le Président.

21 [Audience à huis clos partiel]

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20 [Audience publique]

21 M. BULATOVIC : [interprétation] Merci.

22 Q. Pourriez-vous nous dire où se trouve la caserne de la Brigade des

23 Gardes ?

24 R. Qu'entendez-vous par cela ? Bien sûr, que je peux vous dire où elle se

25 trouve.

26 Q. Brièvement, je vous prie.

27 R. Topcider.

28 Q. Connaissez-vous le centre des Gardes ?

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1 R. Oui, je le connais. Cela se trouve à l'intérieur de l'enceinte de la

2 caserne.

3 Q. Si je vous disais que la caserne de la Brigade des Gardes se trouve à

4 Trebinje et n'a absolument rien à voir avec la caserne de Topcider, est-ce

5 que vous en conviendrez avec moi ?

6 R. Oui, je pourrais en convenir, parce que nous utilisions ce terme de

7 façon très générale.

8 Q. Merci. Vous avez parlé d'un nettoyage ethnique dont vous avez été

9 victime également. Vous avez parlé également de la section du contre-

10 terrorisme. Est-ce que les noms suivants vous disent quelque chose, le

11 premier étant Fehid Karavelic, un Musulman ?

12 R. Non.

13 Q. Qu'en est-il du nom d'Adem Becirevic, un autre Musulman ?

14 R. Non.

15 Q. Vous avez parlé de cette personne que vous avez rencontrée. Je ne sais

16 plus comment vous l'aviez appelé. Je pense que vous l'aviez appelé

17 Razvigor. Qu'en est-il de ce nom de famille, Dirijevic [phon] ? Est-ce que

18 cela évoque quelque chose pour vous ?

19 R. Non, pas pour le moment, pas maintenant.

20 Q. Vous avez dit que vous avez rencontré cet homme qui s'appelait Razvigor

21 lors d'une réunion de travail ?

22 R. Oui.

23 Q. Est-ce que vous pourriez me dire de quelle réunion il s'agissait ou de

24 quelle opération il s'agissait et quelle année ?

25 R. Je vous ai dit que je ne pouvais pas être très précis à ce sujet et ce

26 n'est pas mon style de me livrer à des spéculations.

27 Q. Si la spéculation n'est pas votre style, est-ce que vous pourriez peut-

28 être répéter, une fois de plus, la description que vous avez faite de cet

Page 2380

1 homme appelé Razvigor, cet homme que vous avez vu sur cette moto à

2 Vukovar ? Que portait-il ? Est-ce qu'il avait la barbe, par exemple ?

3 R. Il portait une veste de civil, un pantalon militaire et il n'avait pas

4 de couvre-chef.

5 Q. Je souhaiterais maintenant vous demander de regarder très rapidement un

6 extrait et est-ce que vous pouvez confirmer s'il s'agit bien de l'homme qui

7 s'appelle Razvigor et que vous avez rencontré à Vukovar. Je vous

8 demanderais de regarder cela maintenant.

9 [Diffusion de cassette vidéo]

10 M. BULATOVIC : [interprétation]

11 Q. Cette personne qui se trouve à moto, sur la mobylette, est-ce qu'il

12 s'agit de Razvigor ?

13 R. Non, absolument pas. Il ne ressemble absolument pas à l'homme que je

14 connais.

15 Q. Merci. Une question très brève maintenant : lorsque vous participez à

16 une mission, vous nous avez dit que vous aviez un appareil photo, vous

17 aviez un appareil Nikon avec des pellicules couleur et un Praktica avec une

18 pellicule en noir et blanc. Lorsque vous partiez, est-ce que vous deviez

19 signer quelque chose indiquant que vous preniez ces pellicules et ces

20 appareils photo ? Est-ce que vous deviez, à votre retour, dire ce qu'il

21 était advenu de ces objets ?

22 R. Je ne signais que pour les pellicules photo.

23 Q. Qui vérifiait cela, à savoir, si vous aviez utilisé vos pellicules et

24 pour ce qui était de ce pourquoi vous aviez signé ?

25 R. Nous n'avons jamais pensé utiliser nos propres pellicules.

26 Q. Je ne vous ai pas demandé si cela vous avait passé par l'esprit, mais

27 je vous avais demandé si vous aviez le droit de le faire.

28 R. Oui, en théorie, mais je ne l'ai jamais fait.

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1 Q. Comme vous nous l'avez dit, lors de l'interrogatoire principal du 23

2 novembre 2005, vous avez dit qu'une mission précise vous avait été confiée.

3 Mon confrère, Me Borovic, vous a montré cela et je vais vous montrer ce que

4 vous avez dit le 23 novembre 2005. (expurgée)

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13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, je pense que nous devons faire

14 cela à huis clos partiel, Maître Bulatovic.

15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

16 le Président,

17 [Audience à huis clos partiel]

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27 [Audience publique]

28 [Diffusion de cassette vidéo]

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1 M. BULATOVIC : [interprétation]

2 Q. Est-ce que vous avez vu ce film ?

3 R. Oui, je l'ai vu.

4 Q. Est-ce que ce sont les cadavres que vous avez vus ?

5 R. Une fois moi arrivé, ces cadavres ont été couverts de feuilles

6 plastiques. J'ai l'impression qu'ils ont été déplacés là.

7 Q. Est-ce que vous reconnaissez le lieu ? Est-ce que c'est là que vous

8 avez revu, vous, les cadavres couverts de feuilles plastiques ?

9 R. Oui. Mais la question qui se pose c'est celle de savoir dans quelle

10 mesure les cadavres ont été déplacés.

11 Q. Est-ce que quand vous avez vu ces cadavres, il vous a été donné

12 d'essayer de déterminer qui est-ce qui a commis ces crimes, partant des

13 blessures ?

14 R. Dans cette situation, c'était impossible.

15 M. BULATOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges et Madame le Juge,

16 j'aimerais que cette vidéo soit versée au dossier comme élément de preuve.

17 Cela se trouve sur un enregistrement vidéo qui nous a été communiqué par

18 l'Accusation, qui porte la référence 0001170-1-K.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce sera versé au dossier.

20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce 116.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

22 M. BULATOVIC : [interprétation]

23 Q. Est-ce que vous pouvez me décrire sur ce que Sljivancanin racontait.

24 J'aimerais que vous relatiez la teneur de cette conversation que vous avez

25 entendue dans la maison et que vous avez commentée avec vos collègues au

26 travail. Est-ce que vous pouvez paraphraser et nous dire comment cette

27 conversation s'est déroulée au juste ?

28 R. Alors il y a ce recul dans le temps. Mais ce dont je me souviens,

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1 lorsqu'il s'est entretenu avec le représentant du CICR, il avait dit :

2 "Monsieur, ceci est mon pays." Quelque chose dans ce genre. Je ne me

3 souviens plus de tous les détails. D'après nous, il s'est montré arrogant

4 vis-à-vis de ce pauvre homme qui était venu nous aider, et nous avons

5 commenté la chose (expurgee), il y a eu des gens qui ont

6 approuvé cela, mais ils étaient minoritaires. Et nous, la plupart --

7 Q. Non, non, cela ne m'intéresse pas. La teneur de la conversation, qu'a

8 dit Sljivancanin mis à part le fait que c'était là "son pays" ?

9 R. Là vraiment, vous m'en demandez trop.

10 Q. Mais d'après ce que vous avez comme souvenirs ?

11 R. C'est ce que j'ai dit : "Monsieur, c'est mon pays. C'est moi ici -- ce

12 sont nos problèmes à nous." Enfin, je ne sais pas. Je ne veux pas raconter

13 des choses qui vont être des conjectures. Moi, ce qui ne m'a pas plus,

14 c'était cette arrogance, parce qu'il aurait dû se montrer un peu plus

15 diplomate.

16 Q. Donc, le problème en fait se résume à cela.

17 R. Je n'aime pas trop l'arrogance, d'une manière générale. J'estime que

18 les gens doivent plus souvent se montrer diplomates.

19 Q. Vous avez vu cet enregistrement trois ou quatre jours avant votre

20 départ. C'était le 18 ?

21 R. Je ne sais pas combien de jours il s'est passé. Cela a été montré au

22 journal télévisé à l'heure la plus regardée.

23 Q. Vous avez vu cette vidéo montrant Sljivancanin parler à ce représentant

24 du CICR. Est-ce que c'est ce que vous avez vu lorsque vous êtes arrivé à

25 l'hôpital le 18 ?

26 R. Monsieur Bulatovic, le travail nous faisait voyager souvent. Nous

27 n'avons pas eu le temps très suivant, ni de lire les journaux, ni de

28 regarder la télévision.

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1 Q. J'aimerais rafraîchir la mémoire, et je vais faire l'effort de

2 rafraîchir votre mémoire en vous passant l'enregistrement audio de la

3 conversation entre le représentant du CICR et M. Sljivancanin. Avant cela,

4 je vous demanderais une chose : y avait-il quelqu'un d'autre, mis à part

5 Sljivancanin, je parle d'officiers, y avait-il d'autres soldats, des

6 militaires ? Est-ce que ce représentant du CICR était seul ou il était

7 accompagné par quelqu'un ? Est-ce que vous vous en souvenez ?

8 R. C'est juste une séquence de télévision. C'est vite passé.

9 Q. Mais cela, c'est une séquence. Est-ce que vous savez nous dire combien

10 de temps a duré ce discours obtus, comme vous l'avez qualifié ?

11 R. Je ne sais pas dire, mais cela a duré quand même assez longtemps.

12 M. BULATOVIC : [interprétation] J'aimerais que l'on nous passe maintenant

13 l'enregistrement.

14 [Diffusion de cassette vidéo]

15 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

16 "Sljivancanin a dit : Si vous n'êtes pas intéressé par la mort de mes

17 jeunes soldats ici et ce qui se passe ici, vous n'êtes pas quelqu'un de

18 bienvenu dans ce cas-là."

19 Sljivancanin : Monsieur, ce soir encore des soldats à moi ont été

20 tués. Ici, Monsieur, il y a une guerre, et nous sommes là pour vous assurer

21 la sécurité et faire en sorte que la paix prévale. Si cela ne vous plait

22 pas, vous pouvez aller là où cela vous plaira. Je ne mérite pas que vous

23 vous comportiez de cette façon. Tout ce que vous m'avez demandé, je vous

24 l'ai fourni."

25 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

26 M. BULATOVIC : [interprétation]

27 Q. Est-ce que c'est bien cet enregistrement que vous avez vu deux ou trois

28 soirs avant votre départ ?

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1 R. Oui, c'est bien cet enregistrement.

2 Q. C'est celui-là. Bien. Merci.

3 M. BULATOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, Madame le Juge, je

4 voudrais que ceci soit versé au dossier. C'est un enregistrement vidéo qui

5 nous a été communiqué par le Procureur. Il s'agit de la pièce V000123-1-A.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce sera versé au dossier.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce à conviction 117,

8 Monsieur le Président.

9 M. BULATOVIC : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, je me

10 propose de vous faire visionner maintenant un autre enregistrement qui se

11 trouve être lié à la conversation que nous venons de voir et j'en finirai

12 ainsi mon contre-interrogatoire. Donc, j'aimerais qu'on nous montre

13 maintenant celui-ci.

14 [Diffusion de cassette vidéo]

15 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

16 "Regardez là-bas."

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Moi, je n'entends rien.

18 [Diffusion de cassette vidéo]

19 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

20 "Voilà le colonel.

21 Soldat : Vous êtes au courant de ce problème ?

22 Représentant du CICR : Le problème c'est que je vois des soldats se

23 promener dans la rue. Je vois des camions passer. Regardez, regardez là-

24 bas.

25 Sljivancanin : Je viens d'ouvrir ce pont pour la circulation."

26 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

27 M. BULATOVIC : [interprétation]

28 Q. Est-ce que vous avez vu cette séquence ?

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1 R. Oui.

2 Q. Est-ce que cela fait partie du film que vous avez vu tout à l'heure ?

3 R. Non. Cette séquence-là, je ne l'avais pas vue.

4 Q. Est-ce que ce sont les mêmes gens ? Est-ce que c'est les mêmes lieux,

5 la même époque ?

6 R. Je ne sais pas. J'ai plus prêté attention à la conversation que à ce

7 qu'il y avait autour.

8 Q. Est-ce que vous voyez le texte que vous voyez en bas ?

9 R. On dit Vukovar, le 20 novembre 1991.

10 Q. Est-ce que vous voyez le sigle en haut à droite, au coin du haut, à

11 droite ?

12 R. Oui, je le reconnais.

13 Q. C'est quoi ?

14 R. Il faudrait qu'on l'agrandisse un peu.

15 Q. Nous n'avons pas cette possibilité technique-là, malheureusement. Nous

16 allons toutefois essayer de le faire. Essayez de voir maintenant pendant

17 que les images sont en train de --

18 R. Cela ressemble au sigle RTS. C'est le sigle de la chaîne de télévision.

19 Je ne sais pas trop.

20 Q. Si c'est RTS, est-ce que vous savez ce que veut dire ce sigle, cette

21 abréviation ?

22 R. Cela veut dire radiotélévision de Serbie.

23 Q. Si c'est RTB, qu'est-ce que c'est ?

24 R. Radiotélévision de Belgrade.

25 Q. Est-ce que ce journal télévisé que vous avez vu aurait été diffusé par

26 la chaîne de télévision qui s'appelle radiotélévision de Belgrade ?

27 R. Je pense que c'était bien son nom.

28 M. BULATOVIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons, Monsieur le

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1 Président, passer pour quelques instants à huis clos partiel ?

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Huis clos partiel.

3 [Audience à huis clos partiel]

4 (expurgée)

5 (expurgée)

6 (expurgée)

7 (expurgée)

8 (expurgée)

9 (expurgée)

10 (expurgée)

11 (expurgée)

12 (expurgée)

13 (expurgée)

14 (expurgée)

15 (expurgée)

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17 (expurgée)

18 (expurgée)

19 (expurgée)

20 (expurgée)

21 (expurgée)

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23 (expurgée)

24 (expurgée)

25 (expurgée)

26 (expurgée)

27 (expurgée)

28 [Audience publique]

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1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, cette pièce est versée au

2 dossier.

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes en audience publique,

4 Monsieur le Président, et la pièce portera le numéro 118, pièce à

5 conviction numéro 118.

6 M. BULATOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame et Monsieur

7 les Juges, j'en ai fini de mon contre-interrogatoire. Je vous remercie.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur Bulatovic.

9 Madame Tuma ?

10 Mme TUMA : [interprétation] Je n'ai pas de questions supplémentaires à

11 poser, Monsieur le Juge.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous serez heureux de savoir que

13 l'interrogatoire a pris fin, et donc vous allez certainement être en mesure

14 de rentrer chez vous d'ici lundi comme vous l'aviez espéré. La Chambre

15 tient à vous remercier de votre aide et de votre présence ici.

16 Comme je l'ai signalé un peu plus tôt, nous avons pensé que nous

17 aurions un emploi du temps beaucoup plus difficile à cette heure-ci, mais

18 puisqu'il s'agit d'un vendredi fin d'après-midi, nous allons maintenant

19 suspendre la séance et nous reprendrons lundi à 14 heures 15. La séance est

20 levée.

21 --- L'audience est levée à 18 heures 43 et reprendra le lundi 28 novembre

22 2005, à 14 heures 15.

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