Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mardi 24 janvier 2006

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 23.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur van Lynden, je souhaiterais

7 vous rappeler la déclaration solennelle que vous avez prononcée au début de

8 votre déposition, déclaration solennelle qui est toujours valable.

9 LE TÉMOIN: AERNOUT VAN LYNDEN [Reprise]

10 [Le témoin répond par l'interprète]

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Tapuskovic.

13 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Bonjour, Mesdames et Messieurs les Juges.

14 Bonjour à toutes les personnes présentes dans le prétoire.

15 Contre-interrogatoire par Mme Tapuskovic :

16 Q. [interprétation] Monsieur van Lynden, bonjour également. Je m'appelle

17 Mira Tapuskovic, et je suis l'une des deux conseils de la Défense de M.

18 Radic, l'un des accusés ici présent. Etant donné que nous souhaitons que

19 les Juges de la Chambre prennent connaissance de la teneur complète de

20 votre témoignage ici, j'aimerais que vous nous confirmiez que vous avez bel

21 et bien témoigné devant ce Tribunal dans d'autres affaires, n'est-ce pas ?

22 R. C'est exact.

23 Q. Pour autant que je le sache, il s'agirait des affaires contre l'accusé,

24 le général Galic, et dans l'affaire contre Slobodan Milosevic, n'est-ce pas

25 ?

26 R. C'est exact.

27 Q. Merci. Alors, Monsieur van Lynden, vous souvenez-vous des dates

28 auxquelles vous avez témoigné dans ces affaires-là ?

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1 R. Avec M. Milosevic, cela s'est passé en automne 2003, et pour M. Galic,

2 c'était au début de l'année 2003 ou en 2002, mais il me semble que cela

3 s'est passé en 2003, toutefois.

4 Q. Je vous dis que dans l'affaire Galic, vous avez témoigné en janvier

5 2002. Ces témoignages ont été assez longs. Ils se sont étirés sur plusieurs

6 journées. Vous en souvenez-vous ?

7 R. Je me souviens que ma déposition dans l'affaire Galic a été plus longue

8 que dans l'affaire Milosevic, parce que dans l'affaire Galic, ma déposition

9 a été versée de façon écrite et a été utilisée dans l'affaire Milosevic.

10 Par conséquent, ma déposition fut moins longue dans l'affaire Milosevic.

11 Q. Merci. A deux reprises, vous vous êtes entretenu avec des enquêteurs de

12 ce Tribunal. Je précise que la Défense a reçu deux dépositions, et on voit

13 dans ces dépositions que les interviews ont duré pendant plusieurs jours.

14 Est-ce que vous pouvez nous dire où est-ce que ces entretiens ont eu lieu ?

15 R. Le premier entretien a eu lieu à Vienne en 2000 ou peut-être pendant le

16 premier semestre de l'année 2001. Puis les autres entretiens ont eu lieu

17 ici, à La Haye. Ici il s'agit de la déclaration la plus longue. Il

18 s'agissait, en fait, d'un juriste népalais, M. Thapa, qui a reçu cette

19 déposition.

20 Q. Merci. Lorsque vous avez témoigné dans l'affaire contre Milosevic, vous

21 avez dit que vous enseignez le journalisme à une université américaine en

22 Bulgarie. En témoignant dans l'affaire Galic, ce renseignement-là, vous ne

23 l'avez pas mentionné. Dois-je en tirer la conclusion que s'agissant de ce

24 journalisme actif, c'est une profession que vous avez abandonnée à cette

25 période entre janvier 2002 et septembre 2003 ?

26 R. Non. C'est au début du mois de septembre 2001 que j'ai cessé d'être

27 journaliste. Ma femme a été mutée ambassadrice des Pays-Bas en Bulgarie. Je

28 n'ai pas travaillé à l'université américaine avant le mois de septembre

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1 2002. Donc, pendant une année je n'ai pas travaillé. Je n'ai travaillé ni

2 dans le domaine du journalisme ni dans le domaine universitaire.

3 Q. Merci. A la relecture de votre déposition, nous avons constaté que, mis

4 à part le tout début de votre carrière où vous avez travaillé pour un

5 journal hollandais, dont j'ai du mal à prononcer le nom parce que j'ai des

6 difficultés avec le néerlandais, vous avez travaillé pour BBC média,

7 Washington Post et Sky News. Alors, tous vos employeurs, mis à part ce

8 journal hollandais, ces commanditaires, en tout état de cause, étaient des

9 maisons d'édition qui n'étaient pas des maisons hollandaises, n'est-ce

10 pas?

11 R. Oui, c'est exact. Lorsque j'étais journaliste, je n'ai pas seulement

12 travaillé pour le Haagsche Courant, j'ai, pendant un moment, travaillé pour

13 l'une des stations de radio néerlandaises, NCOV, ainsi que pour une chaîne

14 de télévision. Mais cela, en fait, s'est passé avant la guerre en

15 Yougoslavie, pendant les années 80.

16 Q. Merci. Dans votre déposition, et vous l'avez affirmé dans l'affaire

17 Milosevic aussi bien, il a été question de Bagdad, de l'Irak. Vous avez, à

18 ce sujet, précisé que vous êtes allé d'un côté et de l'autre côté, que vous

19 êtes allé du côté iranien et du côté irakien, n'est-ce pas ?

20 R. En 1980, ainsi qu'en 1984, je me suis rendu en Iran et en Irak et j'ai

21 présenté des reportages sur la guerre dans les deux camps; c'est exact.

22 Q. Serez-vous d'accord avec moi pour dire aux fins d'informer

23 objectivement l'opinion publique dont c'est l'obligation de tout

24 journaliste professionnel, il s'agit d'étudier tout récit des deux côtés,

25 en particulier s'agissant de conflits armés et qu'il fallait fournir des

26 informations, tant du côté de l'une des parties belligérantes que du côté

27 de l'autre partie belligérante. Seriez-vous d'accord pour affirmer chose

28 pareille ?

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1 R. Je suis d'accord lorsque l'on dit qu'un journaliste doit présenter

2 toutes les perspectives, mais il n'est pas possible pour un journaliste de

3 présenter les deux camps lorsqu'il y a une guerre, et ce, de façon

4 simultanée. C'est tout simplement impossible, en fait.

5 Q. Oui. En témoignant dans l'affaire Galic, vous avez déclaré que vous

6 avez d'abord visité la Slovénie et que vous avez, en terme pratique,

7 assisté à ce que nous appelons en ex-Yougoslavie, la guerre de sept jours,

8 n'est-ce pas ?

9 R. J'ai, effectivement, été envoyé en Slovénie et j'ai été témoin oculaire

10 de certains des événements en Slovénie, car je n'étais pas évidemment

11 partout en Slovénie, mais j'ai été témoin oculaire de certains événements,

12 certes.

13 Q. Etes-vous resté en Slovénie pendant ces sept jours, pendant la durée

14 des conflits ?

15 R. Oui, j'ai été.

16 Q. Vous avez informé l'opinion mondiale de l'incident ou la Défense

17 territoriale slovène a tué 45 jeunes soldats de la JNA qui avaient levé les

18 mains en l'air pour signifier qu'ils se rendaient. Vous en souvenez-vous ?

19 R. Non. Je ne suis pas conscient du fait que j'ai informé le public et

20 l'audience internationale de la mort de ces 45 soldats.

21 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges, pour les besoins du

22 compte rendu d'audience, je tiens à préciser qu'en page 4, ligne 15, on a,

23 de façon erronée, indiqué ce que j'ai dit, à savoir, il faudrait qu'on dise

24 : "45 jeunes membres de l'armée populaire yougoslave, de la JNA." Merci.

25 Q. Vous nous avez dit que Sky News, votre employeur de l'époque, si je

26 puis m'exprimer ainsi, puisque vous avez précisé que vous étiez freelance,

27 donc vous avez travaillé à Zagreb, ou plutôt, en Croatie.

28 R. J'étais un employé permanent de Sky News, et ce, à partir de 1988. Je

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1 n'ai jamais été pigiste pour Sky News. Autant que je sache, Sky News avait

2 envoyé une équipe à Zagreb. J'imagine qu'il travaillait dans une chambre

3 d'hôtel. Je n'ai jamais fait partie moi-même de cette équipe, donc, je ne

4 sais pas en fait s'ils ont véritablement installé un bureau comme nous nous

5 l'avions fait à Belgrade. Ceci étant dit, je sais qu'une équipe a été

6 envoyée à Zagreb pour assurer la couverture de la guerre en 1991, et ce,

7 pour le camp croate.

8 Q. Merci. Je m'excuse si d'une façon quelconque il se trouverait que

9 j'aurais blessé des sentiments qui seraient les vôtres du point de vue

10 professionnel. La documentation que j'ai consultée m'a laissé croire que

11 vous étiez freelance jusqu'à la fin de cette intervention; mais revenons au

12 problème qui nous intéresse. Vous nous avez précisé que Sky News a

13 fonctionné à partir de la Croatie, également. Alors avez-vous contacté

14 votre collègue qui a travaillé pour Sky News du côté croate, et est-ce que

15 vous avez procédé à des échanges d'information concernant les événements en

16 Croatie ?

17 R. Je ne me souviens avoir jamais été directement en contact avec les

18 personnes qui travaillaient depuis Zagreb. Il est possible que nous nous

19 transmettions des messages, et ce, en utilisant l'antenne étrangère de Sky

20 News à Londres, mais je ne me souviens pas avoir eu des contacts directs ou

21 des conversations téléphoniques directs avec l'équipe de Zagreb.

22 Q. Vous nous avez indiqué, et vous l'avez confirmé hier; on peut le

23 constater dans votre déposition. Vous nous avez dit que vous êtes arrivé en

24 juin 1991 sur le territoire de l'ex-Yougoslavie en juillet, après une

25 petite pause suite aux événements à Slovénie, n'est-ce pas ?

26 R. Je suis arrivé en Slovénie en juin 1991, et je suppose que, hormis les

27 Slovènes, la plupart des Yougoslaves considéraient que la Slovénie faisait

28 encore partie de la Yougoslavie. Puis après quelque deux semaines en

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1 Slovénie, j'ai été envoyé à Belgrade.

2 Q. En arrivant à Belgrade, vous avez été constamment installé à partir du

3 mois de juin dans la ville de Belgrade, ou est-ce que vous avez quitté

4 Belgrade pour vous déplacer à l'extérieur des cadres de l'ex-Yougoslavie et

5 à l'intérieur de ce qui a constitué l'ex-Yougoslavie ?

6 R. En août 1991, je suis parti. Je pense, d'ailleurs, que je le mentionne

7 dans ma première déposition, parce que j'ai été envoyé à Beyrouth, capital

8 du Liban, lors de la libération d'otages qui avaient été enlevés. Certains

9 de ces otages faisaient partie de mes amis personnels, donc j'ai été envoyé

10 pour assurer la couverture de cet événement. Il y a une deuxième période

11 pendant laquelle j'ai été absent. Je pense que c'était à partir de la fin

12 du mois d'octobre jusqu'à et pendant la première semaine ou les dix

13 premiers jours du mois de novembre 1991. Puis ensuite, je suis parti à

14 nouveau mais juste avant Noël, en décembre 1991.

15 Q. Cela signifie que lorsque vous couvriez un territoire sous l'emprise de

16 la guerre, vous n'avez pas couvert ce territoire seulement, mais la

17 totalité des territoires où votre employeur, la maison ou la chaîne Sky

18 News, voulait bien vous envoyer, n'est-ce

19 pas ?

20 R. Comme je vous l'ai déjà dit, j'ai été envoyé au Liban. La guerre était

21 terminée au Liban, et puis sinon j'ai été envoyé dans mon foyer, et ce, à

22 raison de vacances qui duraient entre dix jours et deux semaines. A

23 l'époque, ma famille vivait à Bruxelles.

24 Q. Pouvez-vous nous dire quand est-ce que vous avez pour la première fois

25 entendu parler des casernes de la JNA assiégées sur le territoire de la

26 Croatie ?

27 R. La tactique dans un premier temps était utilisée par les Slovènes. J'ai

28 été témoin oculaire de cela, lorsque je m'y trouvais. Alors, quand est-ce

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1 que j'ai entendu pour la première fois que des casernes de la JNA en

2 Croatie étaient assiégées ? Très franchement, je ne m'en souviens pas, mais

3 je suppose ou j'imagine que les Croates ont fait usage d'une tactique

4 semblable que celle qui avait été utilisée par les Slovènes plus tôt.

5 Q. Pouvez-vous nous expliquer alors, quelles ont été vos activités à

6 partir du mois de juillet 1991, date où époque à laquelle vous vous êtes

7 installé à Belgrade, comme vous nous l'avez dit, jusqu'au début des

8 conflits à Vukovar ? Où étiez-vous entre-temps ?

9 R. Comme je l'ai déjà dit, lors de ma déposition à la Chambre hier, j'ai

10 dans un premier temps été envoyé dans la région de Banija, puis en Krajina,

11 ensuite dans la ville de Knin. Puis je suis rentré à Belgrade, et de

12 Belgrade à un moment donné je suis donc parti pour Beyrouth, puis je suis

13 rentré vers la fin du mois d'août, au début du mois de septembre, et j'ai

14 commencé à me rendre en Slavonie orientale. Il s'agissait, en fait,

15 d'assurer la couverture de plusieurs choses à partir de Belgrade. Il ne

16 faut pas oublier la pénurie d'essence, de pétrole, la situation politique.

17 Puis ensuite, un peu plus tard pendant l'automne, hormis le fait que je me

18 rendais en Slavonie orientale, nous avons également pris l'avion vers le

19 Monténégro, et nous avons convenu avec des unités de la JNA qui ont attaqué

20 Dubrovnik.

21 Q. Pendant toute cette période de votre séjour à Belgrade, vous aviez un

22 bureau, comme vous nous l'avez dit, qui a été installé dans le cadre de la

23 télévision à la chaîne de télévision officielle de la Serbie de l'époque,

24 n'est-ce pas ?

25 R. C'est exact. Lorsque Sky News a commencé en février 1989, il y a un

26 accord qui fût signer entre la télévision yougoslave et

27 Sky News, et la télévision yougoslave avait le droit de rediffuser les

28 nouvelles de Sky News pendant le temps qu'il leur convenait, pendant de

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1 nombreuses d'heures qu'il souhaite. Je pense que c'était la troisième

2 chaîne de la télévision publique à Belgrade qui diffusait Sky News 12

3 heures par jour. Puis, l'autre partie de l'accord était que Sky News

4 pouvait utiliser l'infrastructure de la télévision de Belgrade. Il nous

5 avait déjà aidé pendant la révolution roumaine de décembre 1979 et une fois

6 de plus lorsque je suis arrivé à Belgrade en juillet 1991. Nous avons

7 continué à avoir un bureau au sein de la télévision de Belgrade jusqu'à la

8 fin du mois d'octobre 1991.

9 Q. Dites-moi : ce bureau se trouvait-il dans le bâtiment de la télévision

10 de Belgrade ou se trouvait-il à un autre endroit dans des installations

11 autres qui étaient utilisées par la télévision de Belgrade ?

12 R. Non, non. C'était à l'intérieur du bâtiment de la télévision de

13 Belgrade. Cela consistait en une pièce.

14 Q. Merci. Hier, lorsque vous nous avez tracé l'itinéraire de vos

15 déplacements dans Vukovar, le cheminement que vous avez suivi pour arriver

16 jusqu'à l'hôpital de Vukovar. J'aimerais que vous nous disiez si le jour où

17 vous avez circulé dans Vukovar, vous n'avez emprunté que cet itinéraire ou

18 est-ce que vous avez aussi emprunté des rues latérales dans la ville ?

19 R. De toute évidence pour arriver au centre de la ville, avant d'arriver

20 au centre de la ville je suis passé par périphérie de la ville. Est-ce que

21 vous êtes en train d'essayer de me demander, par exemple, si je me suis

22 rendu également à Borovo Naselje ?

23 Q. Non. Non. Je vous ai posé la question au sujet du centre-ville, du

24 noyau restreint de la ville. Est-ce que vous avez emprunté des rues

25 latérales ou est-ce que vous avez emprunté des rues que l'on qualifierait

26 de principale ?

27 R. Non, non, nous avons certainement également emprunté des rues

28 latérales, et comme je pense l'avoir dit hier lors de ma déposition ici,

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1 nous conduisions pour arriver en ville jusqu'au moment où nous trouvions

2 les soldats de la section des gardes avec qui nous avions été auparavant,

3 et nous poursuivions notre chemin à pied. Donc, nous avons bien entendu

4 pris plusieurs rues pour arriver au centre de la ville. Mais avant que vous

5 ne posiez d'autres questions, j'aimerais quand même vous rappelez que

6 c'était la première fois que je déplaçais à pied dans la ville de Vukovar

7 que je ne connaissais donc pas auparavant.

8 Q. Merci pour l'éclaircissement que vous venez d'apporter. Je vous ai posé

9 cette question parce que dans votre déposition datée de l'an 2000 vous avez

10 dit que vous aviez aperçu des mines placées un peu partout, voire même au

11 centre-ville. Vous en souvenez-vous ? Vous souvenez-vous d'avoir déclaré

12 cela ?

13 R. J'ai vu des ensembles de mines antipersonnel qui avaient été posées

14 près du cur de la ville. Je pense d'ailleurs que cela a été montré lors de

15 la diffusion de l'extrait vidéo qui a été montré hier, on voit des soldats

16 de la JNA, qui désamorcent ces mines en leur tirant dessus. Je me trouvais

17 avec ces soldats lorsqu'ils ont fait cela.

18 Q. Exact. Merci de l'aide que vous nous avez apportée à ce sujet. C'est ce

19 qu'on a vu sur la première des vidéos que le Procureur nous a montrée, la

20 pièce 136. Lorsque vous avez commenté, non pas hier en répondant aux

21 questions du Procureur, mais lorsque vous avez commenté à la fin de la

22 présentation de cet enregistrement vidéo, vos aviez précisé que

23 l'enlèvement des mines constituaient une tâche des plus délicates. Vous en

24 souvenez-nous ?

25 R. Non, je pense que ce que j'avais dit c'était que trouver ces mines

26 étaient quelque chose de particulièrement délicat pour ce qui était de les

27 désamorcer ou de les mettre hors d'état de nuire, cela a été fait de façon

28 beaucoup plus facile, si je ne m'abuse.

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1 Q. Fort bien. Vous avez aussi dit que l'enlèvement de ces mines avait été

2 confié à une unité du génie de la JNA; exact ?

3 R. C'est une référence qui est faite à un autre extrait vidéo lorsqu'on le

4 voit en plein cur de la ville une explosion, une déflagration. Je ne sais

5 pas s'il s'agissait ou s'il faisait exploser des mines ou d'autres choses

6 qu'ils avaient trouvées dans une maison, il s'agissait d'une unité du

7 génie, certes. Les soldats que vous avez vus hier sur l'extrait vidéo

8 n'étaient pas des ingénieurs experts. Il s'agissait tout simplement de

9 soldats qui en tirant sur les mines les mettaient hors d'état de

10 [imperceptible]. Il s'agit de deux unités séparées et deux extraits vidéo

11 séparés.

12 Q. Oui, pour autant que je m'en souvienne, vous nous avez dit hier qu'on

13 vous avait averti de la nécessité de ne pas déambuler seul mais en

14 compagnie de membres de la JNA en raison du danger que constituaient ces

15 mines.

16 R. C'est vrai. On nous avait mis en garde le 12 novembre déjà lorsque nous

17 avons pour la première fois rencontré la section ou le peloton des gardes,

18 ils nous avaient dit qu'un de leurs soldats avait blessé un peu plus tôt ce

19 jour-là avant notre arrivée, soit par une mine antipersonnel ou un autre

20 dispositif. Je ne me souviens pas de la raison de sa blessure. Mon

21 expérience en zones de guerre m'avait appris qu'il fallait preuve d'une

22 extrême circonspection dans ces circonstances si l'on se déplaçait parce

23 que -- il est -- en fait, lorsqu'un secteur est en train d'être nettoyé, il

24 faut faire extrêmement attention de ne pas marcher sur une mine pour des

25 raisons assez évidentes.

26 Q. Merci. Si vous êtes d'accord avec moi, s'agissant de l'enregistrement

27 que nous avons visionné hier, l'enregistrement numéro 1, on a vu un soldat

28 avec un bâton, planter ce bâton dans le sol en recherchant les mines

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1 antipersonnel. Vrai ou faux ?

2 R. Oui, c'est assez classique pour toutes les armées du monde, on utilise

3 ce genre de chose si l'on recherche des mines terrestres.

4 Q. Vous nous avez dit hier aussi que ces mines antipersonnel ont été

5 placées là par les défenseurs de Vukovar. Vous en souvenez-vous ?

6 R. Oui, c'est effectivement ce que j'ai dit à la Chambre.

7 Q. Si ces mines ont été placées là par les défenseurs de Vukovar, seriez-

8 vous d'accord avec moi pour dire quelles ont été placées là pour empêcher

9 toute tentative d'entrer dans la ville de Vukovar. Cela se trouvait à

10 l'intérieur de Vukovar. Je ne sais pas s'ils avaient posé des mines à

11 l'extérieur de Vukovar. Là il s'agissait de l'intérieur de la ville et cela

12 faisait partie de l'effort de défense pour empêcher la JNA de procéder à

13 d'autres incursions dans la ville et les unités de la JNA nous ont

14 également dit que les Croates avaient utilisé de mines antichar également,

15 très souvent d'ailleurs, ils les attachaient à une planche et ils les

16 utilisaient à partir des maisons au cas où des véhicules blindés essayaient

17 de se rapprocher de ces maisons.

18 Q. Cela, ce sont des mines antichars, mais, lorsqu'il s'agit des mines

19 antipersonnel, ce ne sont pas des mines que l'on ne pourrait pas amorcer ou

20 activer à partir d'une maison ou moyennant l'utilisation de quelques

21 planches que ce soit, n'est-ce pas ?

22 R. Les mines antichars sont également des mines terrestres, mais lorsqu'il

23 s'agit des mines plus petites, les mines antipersonnel et je pense que

24 c'est ce à quoi vous faites référence. On ne peut pas le contrôler et c'est

25 là, en fait, que le 19 novembre, j'ai vu donc, cet ensemble de mines qui

26 était en train d'être nettoyé.

27 Q. C'est le champ de mines que vous avez filmé et que nous avons vu hier,

28 qui se trouvait entre les maisons, n'est-ce pas ?

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1 R. C'est exact.

2 Q. Merci. Alors seriez-vous d'accord avec moi pour dire que tout passant,

3 par imprudence, risquait de périr au cas où il arriverait sur ces surfaces

4 où il y avait des mines antipersonnel de placer sous les feuilles ou sous

5 une petite couche de gazon, n'est-ce pas ?

6 R. Les mines que j'ai vues n'étaient pas des mines qui explosaient lorsque

7 l'on marchait dessus mais bien entendu, si quelqu'un se mettait à marcher à

8 cet endroit, un endroit où il y avait ce champ de mines, il est évident que

9 cette personne aurait couru un grand danger.

10 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que dans ce cas-là, les

11 défenseurs de Vukovar avaient eux-mêmes, dans mines dans les rues de leur

12 ville pour rendre impossible de la sorte tant les entrées dans la ville que

13 les propres départs de la ville pour empêcher donc, s'empêcher eux-mêmes de

14 quitter celle-ci ?

15 R. Non. Je n'ai pas vu des mines sur une route, par exemple. Je n'en ai

16 jamais vu. D'ailleurs, je n'ai pas vu qui avait, en fait, ce champ de mines

17 qui avait été nettoyé. Les soldats avec qui nous nous trouvions nous ont

18 dit que c'étaient les défenseurs croates qui l'avaient fait, mais je ne

19 peux pas l'avancer avec toute certitude parce que je n'ai pas vu les gens

20 poser ces mines. Mais ceci étant dit, à Vukovar, je n'ai vu une route ou

21 une rue sur laquelle il y avait des mines. Autant que je le sache, les

22 défenseurs croates essayaient de garder une route ouverte vers le reste de

23 la Croatie pendant aussi longtemps qu'ils le pouvaient parce que -- autant

24 que je sache, la dernière route qu'ils avaient, qui était d'ailleurs une

25 voie principale était la route qui allait vers la ville de Vinkovci.

26 Q. Ce que j'essaie, c'est de revenir à ce que vous avez dit, vous-même,

27 dans vos déclarations à savoir que des mines avaient été placées un peu

28 partout, y compris, dans le centre-ville. Hier, vous nous avez dit que ces

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1 mines avaient été placées là par les défenseurs de Vukovar. Alors, est-ce

2 que vous maintenez ce que vous avez dans votre déposition et ce que vous

3 nous avez dit dans votre témoignage d'hier ?

4 R. On nous avait dit que c'étaient les défenseurs de Vukovar qui avaient

5 posé ces mines. Oui, on nous ai dit, effectivement, qu'il y avait deux

6 nombreux champs de mines mais les mines ne se trouvaient pas dans les rues

7 ou sur les routes. Il y avait entre les maisons, dans les parcs mais pas

8 sur la route ou sur les rues. Je n'en ai jamais vu pendant mon séjour à

9 Vukovar.

10 Q. Merci. Hier, lorsque vous avez parlé de l'armement et des forces

11 armées, vous avez précisé que vous saviez que la Croatie ne disposait pas

12 d'une armée régulière.

13 R. Est-ce qu'il s'agit d'une question ?

14 Q. Oui.

15 R. Oui. Ils n'avaient pas d'armée régulière en juillet 1991.

16 Q. Alors, pouvez-vous nous dire à partir du mois de juillet 1991, quelles

17 sont les forces qui, en Croatie, ont combattu la JNA de l'époque ?

18 R. D'après ce que je sais et je l'ai, peut-être, déjà dit. Je n'assurais

19 pas la couverture de ce côté du conflit mais il y avait des unités de

20 police. Il y avait des forces paramilitaires. Il y avait des unités de

21 police spéciale. Progressivement, ils ont commencé à constituer une armée.

22 Alors, il s'agissait, en fait, de Croates. Je suppose d'officiers qui

23 avaient fait partie de la JNA et qui avaient décidé de lutter et de se

24 battre pour l'Etat croate, pour cet Etat croate qui venait, à peine, de

25 naître. Un peu, en fait, comme une armée a été constituée en Bosnie, en

26 1992. Là, par contre, pour ce qui est de la Bosnie, j'ai été le témoin

27 oculaire, directe de la lente constitution et formation d'une armée

28 bosniaque.

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1 Q. Fort bien. Mais la Bosnie, nous allons la laisser de côté. Nous allons

2 nous stationner au niveau des événements de la Croatie. Alors, avez-vous

3 des informations qui, nous, diraient comment ces forces que vous venez de

4 nous énumérer s'étaient procurées les armes qu'elles avaient ?

5 R. Puisqu'il s'agissait de la police, ils avaient des armes. Donc, il

6 s'agissait, en fait, d'armes légères et je le sais maintenant, mais ceci

7 étant dit, je ne sais pas si j'avais cette information à l'époque. Mais je

8 sais quelles sont les allégations suivant lesquelles le gouvernement croate

9 avait, en fait, fait entrer de façon illicite des armes avant le début du

10 conflit. Donc, les forces de police devaient avoir, par exemple, certains

11 véhicules blindés et j'imagine que dans certaines casernes de la JNA, en

12 Croatie, je suppose qu'ils auraient pu obtenir des armes. Bon, après le

13 mois de juillet 1991, je suppose, à nouveau, que la Croatie a essayé

14 d'importer des armes et puis, je sais par contre que plus tard, pendant la

15 guerre, en 1993 ou en 1994, des hélicoptères, canons d'hélicoptères Mi-24

16 ont été achetés par les Croates. Je pense qu'ils venaient de la Hongrie,

17 ceux qui ont été utilisés lors de l'Opération Tempête en 1995.

18 Q. Il n'est point nécessaire d'aller dans des détails aussi éloignés. Nous

19 parlons à présent de l'année 1991 et de l'armement mis à la disposition de

20 la partie croate. Puisque vous avez déjà entendu parler de la contrebande,

21 est-ce que cela vous dira quelque chose si j'essayais de vous rappeler

22 l'affaire Seselj, je me corrige, l'affaire Spegelj et cette contrebande

23 d'armes depuis la Hongrie ?

24 R. Oui, je sais.

25 Mme TUMA : [interprétation] Objection, Monsieur le Président.

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Madame Tuma.

27 Mme TUMA : [interprétation] Nous parlons de Vukovar alors que le conseil de

28 la Défense vient de parler d'armes en provenance de la Hongrie. Je

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1 souhaiterais que la Défense précise la pertinence de ces questions --

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je suppose qu'il s'agit de l'arrivée

3 d'armes en Croatie à partir de la Hongrie, je suppose.

4 Mme TUMA : [interprétation] Oui, moi, également, mais ceci étant --

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce que j'ai bien compris votre

6 question, Maître Tapuskovic ? Vous avez formulé votre phrase de telle façon

7 que le mot de la Croatie n'est pas mentionné. Il me semble que par

8 déduction, vous étiez en train de suggérer qu'il y avait une importation en

9 Croatie en provenance de la Hongrie. Est-ce bien ce que vous suggérez ?

10 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Vous avez raison, Monsieur le Juge. J'ai

11 juste enchaîné sur la réponse apportée par le témoin, qui lui a dit que

12 plus tard, pas à ce moment-là mais que plus tard, il a ouï-dire qu'il y a

13 eu une contrebande d'armes.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce n'est pas la peine d'étoffer cette

15 idée. Je pense que, Madame Tuma, nous avons maintenant suffisamment compris

16 la pertinence de la question.

17 Je m'excuse de vous avoir interrompu, Maître.

18 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Merci, tout va bien, Monsieur le Juge.

19 Q. Pour ce qui est de cette histoire de contrebande d'armes en provenance

20 d'autres pays vers la Croatie, c'est une chose dont vous avez entendu

21 parler ultérieurement. Est-ce que pendant ces événements dont vous avez été

22 le témoin, il vous a été donné d'entendre dire que la Croatie s'était

23 procurée la majeure partie de ses armes à elle en vidant les entrepôts et

24 les casernes de la JNA qui sur le territoire de la Croatie s'étaient

25 assiégés à partir de printemps 1991 ?

26 R. Je ne suis pas au courant du fait que les casernes avaient fait l'objet

27 de ce blocus ou avaient été assiégées à partir du printemps 1991. Je

28 suppose qu'ils ont dû obtenir des armes dans certains dépôts de l'armée.

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1 D'autres, je crois, ont fait l'objet d'explosions. Par exemple, il y a eu

2 au début de l'automne de 1991 une explosion importante à l'intérieur de

3 l'une des casernes ou de l'un des dépôts de la JNA en Croatie, et là, des

4 armes et des munitions ont explosé, mais je n'étais pas sur place. Je ne

5 sais pas véritablement combien d'armes ils auraient pu obtenir. Les

6 informations que nous recevions à Belgrade, et je me souviens même que le

7 général Kadijevic avait mentionné cela lorsque je m'étais entretenu avec

8 lui, et cela c'est passé en septembre 1991, les informations qui nous

9 étaient données étaient que les armes que les Croates avaient fait rentrer

10 de façon illicite en Croatie, les armes dont nous parlons ont été

11 essentiellement des armes d'infanterie légère. Autant que je sache personne

12 ne n'a pas fait état d'armes lourdes, d'armes d'artillerie, ou de chars qui

13 auraient fait l'objet de contrebande en 1991.

14 Q. Monsieur van Lyden, je n'ai pas fait de distinction entre arme lourde

15 et arme légère. J'ai juste demandé si vous saviez de quelle façon ils

16 s'étaient procurés des armes. Je vois que ces renseignements-là qui sont

17 nécessaires pour une information objective sur ces événements, ces

18 informations vous ne les connaissiez pas, vous ne les aviez pas. La

19 Croatie, en 1991, n'a pas caché, n'a pas dissimulé cela, elle a

20 publiquement fait état des modalités suivant lesquelles elle s'était

21 procurée ces armes. Saviez-vous qu'il y a eu des interventions publiques

22 dans ce sens-là de leur part ?

23 R. Je ne me souviens pas que ces déclarations ont été faites, non.

24 Q. Est-ce que vous pourriez nous apporter une explication qui pourrait

25 être acceptable pour dire que rien qu'avec des pistolets et Kalachnikovs

26 puisque ce sont les armes qu'avaient en leur possession les défenseurs de

27 Vukovar, ils pouvaient être fait face à l'armée de l'ex-Yougoslavie, à la

28 JNA pendant trois mois, sans pour autant que cette armée ne réussisse à se

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1 frayer un passage plus en profondeur vers le centre de cette ville ?

2 R. Je n'ai pas dit qu'ils n'avaient que des Kalachnikovs et des pistolets,

3 j'ai dit que je les avais vus qu'avec des Kalachnikovs et des pistolets

4 lorsqu'ils se sont rendus le 18 novembre. J'ai dit qu'ils avaient

5 certainement des mines, différents types de mines, et je suppose qu'ils

6 avaient également des armes antichars, alors qu'il s'agisse maintenant de

7 RPG-7 ou d'armes à calibre plus lourdes, pour ce qui est des armes

8 antichars, bon, cela je ne le sais pas.

9 Votre confrère de la Défense m'a dit ou a dit hier qu'ils avaient des

10 fusils antiaériens. Je ne les ai jamais vus avec des fusils antiaériens. Je

11 n'ai jamais vu de tir lourd. Je n'ai jamais vu qu'il y a eu des ripostes de

12 tirs lourds vers les lignes de la JNA, soit qu'il s'agit d'un front du nord

13 ou du front du sud de Vukovar. J'ai dit hier, que les tirs que je voyais

14 étaient unidirectionnels, il n'y avait pas de tir qui venait de la ville,

15 ce qui m'a donné l'impression qu'il n'avait pas ce genre d'artillerie.

16 Pourquoi est-ce qu'il a fallu que la JNA prenne trois mois pour prendre

17 Vukovar ? Bien. Je vous suggère de poser la question à la JNA plutôt qu'un

18 observateur étranger.

19 Q. Monsieur van Lynden, ce n'est pas ce que je vous ai demandé. Je vous ai

20 demandé par ma part si avec les armes que j'ai indiquées il aurait été

21 possible de défendre une ville pendant trois mois. Je ne vous ai pas

22 demandé s'ils avaient des armes lourdes ou pas ou s'ils avaient des armes

23 antiaériennes ou pas. Mon collègue, lui, vous a posé des questions au sujet

24 des chars détruits. On y reviendra un peu plus tard -- ou alors on peut

25 même en parler dès à présent. Lorsque vous arriviez via Erdut jusqu'à

26 Vukovar, avez-vous vu un panneau d'indication avec l'inscription du nom de

27 la localité de Trpinje ?

28 R. Il se peut que je l'ai vu, je n'en sais rien. Je ne m'en souviens pas.

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1 Q. De cette localité de Trpinje jusqu'à Vukovar il y une route qui

2 s'appelle la route de Trpinje. Saviez-vous que sur cette route de Trpinje,

3 le 16 novembre, il y a eu une bataille, je dirais décisive pour la défense

4 de Vukovar ?

5 R. Non, non, je ne le savais pas à l'époque. Je me trouvais sur le front

6 du sud plutôt que sur le front du nord. En novembre, je n'ai absolument pas

7 franchi le pont vers -- à hauteur d'Erdut. Je me trouvais -- enfin, je suis

8 toujours venu par Sid et par Negoslavci.

9 Q. Nous sommes en train de parler de Vukovar, d'une ville. Nous ne parlons

10 pas de la région toute entière. La route de Trpinje se trouve à quelque

11 cinq kilomètres à peine du centre-ville. Cette route de Trpinje s'appelle

12 autrement : le cimetière des chars. Vous n'avez pas entendu parler de ce

13 cimetière de chars, qualificatif qui lui a été donné le 16 novembre, deux

14 jours avant la date à laquelle vous êtes arrivé à Vukovar vous-même ?

15 R. Non. Je n'ai jamais entendu cette expression : "Le cimetière des

16 chars." Ce que nous avions entendu, et ce sont des soldats de la JNA qui

17 nous l'avaient dit, et je l'ai déjà dit un peu plus tôt, c'est que l'une

18 des tactiques utilisées par les défenseurs croates dans la ville

19 constituait à attacher des mines terrestres sur des planches de bois, et au

20 dernier moment, en fait, ils les sortaient par les fenêtres du sous-sol

21 devant les chars ou les véhicules blindés au moment où ils arrivaient dans

22 la rue. Ceci étant dit, je n'ai jamais entendu parler d'un cimetière de

23 chars.

24 Q. Le 16 novembre, avez-vous entendu parler de Blago Zadro, qui aurait

25 perdu la vie, en cette date. Il s'agissait d'un héros croate ?

26 R. Peut-être que oui, à l'époque, j'ai peut-être entendu parler d'un

27 héros, à l'époque, mort, mais je ne me souviens pas de son nom.

28 Q. Merci. Passons maintenant aux événements qui se sont déroulés dans

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1 Vukovar même, après votre arrivée. Vous nous avez dit hier que, le 18, à

2 l'entrée de Vukovar, où vous étiez rendu jusqu'à Negoslavci, et c'est là

3 que vous avez vu que l'on préparait les négociations qui devaient avoir

4 lieu entre les défenseurs et la JNA; est-ce que c'est exact ?

5 R. Je ne suis pas entré dans Vukovar. Negoslavci se trouve avant Vukovar.

6 Je ne me souviens pas précisément la chronologie des événements, mais je me

7 souviens d'avoir été arrêté. On m'a dit que les négociations avaient lieu,

8 et je me souviens avoir vu

9 M. Sljivancanin là de nouveau. Il a dû s'entretenir avec mon producteur. Il

10 a expliqué ce qui se passait. Il y avait également un délégué du CICR.

11 Q. Je suis désolée de vous interrompre, mais je vous demanderais de

12 répondre précisément à la question que je vous ai posée. Je n'ai pas dit

13 que vous êtes entré à Vukovar, mais je voulais savoir ce qui s'est passé

14 alors que vous étiez à Negoslavci, c'est-à-dire que c'est là que l'on vous

15 a informé qu'il y avait des négociations entre les défenseurs de Vukovar et

16 les membres de la JNA. Je voulais savoir si vous avez été présent lors de

17 ces négociations. Vous m'avez confirmé donc que c'était le cas. Hier, vous

18 nous avez dit que cette journée là, en cette date là, vous n'êtes pas entré

19 dans Vukovar. Donc, nous avons cette réponse, mais hier, vous nous avez dit

20 que trois négociateurs s'étaient présentés au nom de d'un défenseur croate.

21 Pouvez-vous nous dire si ces trois personnes portaient des uniformes, ou

22 étaient des civils ?

23 R. Si je me souviens bien, ils sont arrivés à pied. Ils étaient

24 accompagnés par quelques soldats de la JNA. Si je me souviens bien encore

25 une fois, ils portaient des uniformes, oui.

26 Q. Pourriez-vous nous décrire les uniformes qu'ils portaient, du meilleur

27 de votre souvenir, bien sûr. Je sais qu'un très grand nombre d'années se

28 sont écoulées depuis.

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1 R. Je crois qu'ils portaient des chemises vert foncé et des pantalons. Je

2 ne crois pas qu'il s'agissait d'uniforme de camouflage au complet, mais ils

3 avaient tout du moins un d'entre eux portait un blouson en camouflage. Le

4 dirigeant, la personne qui se trouvait à la tête de cette délégation était

5 très grande de taille, mais je ne me souviens pas précisément de tout ce

6 qui s'est passé. Comme je vous ai dit, moi-même je n'aie pu plus rentrer à

7 l'intérieur de la pièce. Nous avons montré, nous avons inclus ces photos,

8 les images. Je ne me souviens pas d'avoir moi-même été présent. Mon

9 cameraman était à l'intérieur et nous avons donc inclus ces photos le 18,

10 mais je ne me souviens s'ils portaient un uniforme vert -- possiblement une

11 chemise vert foncé avec seulement un blouson de camouflage.

12 Q. Vous souvenez-vous s'ils avaient des armes ?

13 R. Je ne me souviens certainement pas qu'ils portaient des Kalachnikovs;

14 je ne crois pas. Maintenant, à savoir, s'ils avaient un revolver à la

15 taille, accroché à un ceinturon, je ne le sais pas. C'est peut-être

16 possible, mais je ne le sais pas.

17 Q. Puisque vous étiez présent, vous-même, puisqu'il y avait d'autres

18 représentants des médias, est-ce que soit les membres de la JNA ou d'autres

19 personnes présentes vous ont informé qui étaient ces personnes, ces trois

20 Croates, ou est-ce que c'était seulement une rumeur qui circulait parmi les

21 trois journalistes présents, qu'il s'agissait de défenseurs de Vukovar ?

22 R. On nous a dit à Negoslavci qu'il y aurait des négociations qui

23 prendraient lieu, des négociations avec des représentants, l'un en face de

24 l'autre. Je ne me souviens pas si l'on m'a dit précisément, si on me l'a

25 donné les noms de ces personnes. Si on m'en a informé de leur rang, je ne

26 me souviens pas non plus, mais on m'avait informé avant, bien sûr, que ces

27 négociations allaient avoir lieu entre toutes les personnes qui étaient

28 présentes, et qu'il y aurait également des négociateurs du CICR entre eux

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1 et la JNA, les officiers, les représentants des défenseurs croates de

2 Vukovar.

3 Q. Je vous remercie. Vous nous avez dit hier qu'on vous a emmené à un

4 endroit où l'on vous a informé qu'il y aurait des défenseurs de Vukovar, et

5 vous nous avez dit que toutes ces personnes portaient des vêtements civils,

6 qu'elles étaient en civil, que ces défenseurs croate allaient se rendre.

7 R. Ceux qui portaient des armes étaient vêtus de vêtements civils. Ceux

8 qui avaient déposé leurs armes par terre, mais je ne me souviens pas avoir

9 vu qui que ce soit porter des uniformes à ce moment-là. Les personnes qui

10 sortaient de la ville effectivement étaient des civils.

11 Q. Monsieur, pourriez-vous, je vous prie, nous dire de quelle façon vous

12 vous êtes rendu de Negoslavci à la petite maison blanche. Vous nous avez

13 dit qu'il y avait une maison blanche sur un terrain assez ouvert ?

14 R. Nous sommes arrivés là en voiture, le convoi. Il y avait un convoi.

15 Nous étions dans une voiture faisant partie de ce convoi. A la tête de ce

16 convoi il y avait une voiture de la JNA. Je ne me souviens pas combien de

17 temps précisément cela a dû prendre, peut-être 15 minutes, peut-être un peu

18 plus. Je ne me souviens pas précisément de la durée.

19 Q. Je souhaiterais à présent vous demander une question concernant votre

20 entrée dans l'hôpital. Vous nous avez dit hier que c'est en date du 19

21 novembre; est-ce que c'est exact ?

22 R. La première fois que je suis entré dans l'hôpital, que nous sommes

23 entrés à l'hôpital, effectivement, c'était le 19 novembre.

24 Q. Vous nous avez dit également que c'était dans l'après-midi, vers 14

25 heures 30; est-ce que c'est exact ?

26 R. Oui.

27 Q. Vous avez déclaré de façon très claire que dans l'hôpital ou à

28 l'intérieur de l'hôpital, ni ailleurs, vous n'avez pas vu de membres de la

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1 JNA, vous n'avez pas vu de Croates non plus en uniforme. Pourriez-vous nous

2 dire ce que vous vouliez dire lorsque vous avez dit que les Croates ne

3 portaient "aucun type d'uniforme" ? Vous nous avez dit qu'il n'y avait

4 personne qui portait quelque type d'uniforme que ce soit. Que vouliez-vous

5 dire par là ? Qu'est-ce qu'il aurait fallu que les Croates portent pour que

6 vous considériez ces vêtements comme étant des uniformes ?

7 R. N'importe quel type d'uniforme militaire, de couleur soit vert, soit

8 d'uniformes de camouflage. Il y a toute une variété d'uniformes de

9 camouflage. Nous avons vu certains Croates portés de tels types d'uniformes

10 de camouflage le lendemain lorsqu'on les a trouvés morts. Mais, je n'ai pas

11 vu de Croates portant des uniformes même lorsque nous sommes arrivés à

12 l'hôpital le 19 novembre.

13 Q. Vous n'avez vu personne en uniforme le 19 à l'intérieur même de

14 l'hôpital ?

15 R. Si je me souviens bien, non, le 19, effectivement. Non, je n'ai vu

16 personne dans l'hôpital portant quelque uniforme que ce soit.

17 Q. Lorsque vous êtes arrivé sur place avec votre équipe, vous êtes arrivé

18 jusqu'à l'hôpital, est-ce que quelqu'un vous a arrêté lorsque vous vouliez

19 entrer dans l'hôpital, soit à la porte de l'hôpital ou à l'intérieur de

20 l'hôpital ? Est-ce que quelqu'un vous a posé la question pour savoir ce

21 que, vous, vous étiez venu faire là ?

22 R. J'imagine que lorsque nous sommes entrés dans l'hôpital, nous avons,

23 certainement, dû nous entretenir avec certaines personnes. C'était tout à

24 fait clair que nous étions venus tourner des images puisqu'il y avait un

25 cameraman avec moi. Il était tout à fait clair que nous étions une équipe

26 de télévision, équipe d'informations. J'ai demandé, comme je l'ai dit hier,

27 de rencontrer le directeur de l'hôpital. Nous n'avons pas pu le rencontrer,

28 mais en revanche, nous avons rencontré une personne qui parlait anglais.

Page 3182

1 Nous avions demandé si nous pouvions rencontrer quelqu'un qui parlait

2 anglais, et j'ai donc rencontré une dame, un médecin qui parlait anglais.

3 Maintenant, je ne me souviens pas si on nous a arrêté à l'entrée de

4 l'hôpital ou si l'on nous a demandé de nous arrêter après avoir franchi le

5 seuil de l'hôpital. Mais, il était tout à fait clair que nous étions venus

6 tourner des images.

7 Q. Est-ce que vous avez essayé de parler avec des patients, de les

8 interviewer ?

9 R. Oui. Je crois que mon producteur a dû avoir quelques entrevues,

10 quelques interviews courtes avec les patients qui pouvaient parler, mais je

11 ne me souviens pas, précisément, si nous les avions inclus dans les infos

12 que nous avons envoyées.

13 Q. Pourriez-vous nous dire à ce moment-là qui vous a informé, lorsque vous

14 êtes entré à l'hôpital, que les étages supérieurs de l'hôpital étaient

15 évacués et combien il y avait de patients à l'hôpital ? Dans le cadre de

16 votre déclaration d'hier, vous nous avez dit que l'on vous avait informé de

17 tous ces détails. Qui vous a informé cela ?

18 R. C'était le médecin qui parlait anglais.

19 Q. Dites-moi, Monsieur, est-ce que cette femme médecin vous a montré les

20 couloirs ? Est-ce qu'elle vous a montré les autres pièces qui se trouvaient

21 dans la cave de l'hôpital, ou est-ce que vous vous êtes dirigé tout seul un

22 peu partout dans l'hôpital pour voir ce qu'il en était ?

23 R. En fait, les deux, si je m'en souviens bien. Elle nous a montré un

24 certain nombre de pièces. Elle nous a montré également certains patients.

25 Elle nous a dirigé vers certains patients. Elle nous a informés de ce dont

26 plusieurs patients souffraient. Elle nous a dit quels étaient les problèmes

27 qu'ils avaient. Elle nous a également montré un bébé, un enfant très jeune

28 qui avait été blessé, mais je me souviens également que l'on nous a permis

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1 de nous déplacer tout seul dans l'hôpital.

2 Q. Pourriez-vous nous dire si -- d'après les images que nous avons vues

3 hier tournées par vous et votre équipe, vous nous avez montré que les

4 couloirs avec les patients. Maintenant, dites-nous, combien y avait-il de

5 patients ? Ou, y avait-il plus de patients dans le couloir ou dans les

6 pièces réservées aux patients ?

7 R. D'après mon souvenir, il y avait des patients partout. C'était bondé de

8 patients. Il y avait des blessés et des personnes qui, selon ce qu'on nous

9 a informés, étaient des membres de la famille, mais je ne me souviens pas

10 du tout avoir vu des pièces vides.

11 Q. Ce médecin qui parlait anglais, est-ce qu'elle vous a dit combien il y

12 avait de membres de la famille des blessés à l'hôpital et si dans l'hôpital

13 même il y avait également des membres de la famille du personnel de

14 l'hôpital ?

15 R. Je crois que c'était elle qui m'a informé qu'il y avait plusieurs

16 centaines de blessés, possiblement 500 blessés dans l'hôpital. Nous n'avons

17 pas procédé à des comptes. Nous n'avons pas compté toutes les personnes.

18 Nous n'avons pas tenté de les compter non plus. Maintenant pour ce qui est

19 des membres de la famille, je crois qu'elle m'a simplement informé que sa

20 propre fille était là avec elle, à l'hôpital, mais je ne me souviens pas

21 qu'elle m'ait dit que chaque employé de l'hôpital était accompagné de

22 membres de la famille. Je me souviens de l'avoir entendu parler de sa

23 fille, puisqu'elle est originaire de Vukovar, et elle nous avait dit

24 qu'elle devait quitter avec son enfant, sa fille, Vukovar. A l'époque, elle

25 m'avait informé qu'elle croyait que c'était pour de bon et pour toujours.

26 Q. Je vous remercie. Avant de terminer mon contre-interrogatoire, je

27 souhaiterais que l'on revienne brièvement aux événements qui se sont

28 déroulés dans les rues de Vukovar ce 19 novembre. Avant que vous n'alliez à

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1 l'hôpital, dans le cadre de votre déclaration que vous avez donnée au

2 Procureur de ce Tribunal, vous leur avez dit avoir vu des civils partir et

3 que les membres de la JNA les protégeaient des mauvais traitements que leur

4 réservaient les membres des unités paramilitaires serbes. Vous souvenez-

5 vous de

6 cela ?

7 Q. Je présume que vous faites référence au 19 novembre car au compte rendu

8 d'audience nous voyons la date du "15." Bien, pour répondre à votre

9 question, oui, effectivement. Dans le centre-ville nous avons rencontré un

10 très grand nombre de personnes qui étaient escortées à l'extérieur du

11 centre de Vukovar vers les banlieues de Vukovar. On nous a dit, enfin, la

12 JNA nous a informé que ces derniers avaient été escortés -- de retour --

13 ils revenaient, c'est que qui arrivait normalement lorsqu'une ville

14 chutait. Ce soldat de la JNA nous avait également informé qu'il les

15 protégeait, les groupes paramilitaires serbes qui se trouvaient à Vukovar.

16 Q. Je vous remercie beaucoup d'avoir décelé cette erreur. Au compte rendu

17 d'audience, effectivement, il faudrait corriger la date du 15 par la date

18 du "19." Je vous remercie.

19 La dernière question que je souhaiterais vous poser est la suivante, hier,

20 vous nous avez également relaté avoir vu et c'est ce que nous pouvons

21 également voir en regardant les images de ce que vous avez tournées lorsque

22 les défenseurs avaient déposé leurs armes par terre, et c'est ce que vous

23 avez également confirmé que cet événement s'est déroulé très calmement sans

24 cri, sans bousculade. Est-ce que cela veut dire que la JNA s'est comportée

25 de façon très respectueuse envers les civils et les défenseurs qui

26 déposaient leurs armes ?

27 R. Effectivement, j'ai bien dit cela dans mon rapport qu'il n'y avait pas

28 de mauvais traitement réservé à ces personnes, il n'y a pas eu de cri, il

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1 n'y a pas eu de bousculade, et ces personnes étaient traitées avec beaucoup

2 de respect. C'est ce que nous pouvions voir. Mais, lorsque ces derniers

3 sont montés à bord d'autobus, je ne sais pas ce qui s'est passé,

4 effectivement, c'était une reddition de façon organisée et ces personnes

5 qui se rendaient n'étaient pas maltraitées.

6 Q. Je vous remercie, Monsieur van Lynden.

7 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus

8 d'autre question pour ce témoin. Merci.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie énormément.

10 Je remarque l'heure, Monsieur Bulatovic. Aimeriez-vous continuer encore un

11 peu pour une dizaine de minutes ou est-ce que vous aimeriez que l'on prenne

12 une pause présentement, actuellement ?

13 M. BULATOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, il faudrait mieux de

14 prendre une pause maintenant.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je suis tout à fait sûr que M. van

16 Lynden n'a rien contre une pause. Nous allons actuellement prendre une

17 pause et nous reprendrons nos travaux à 16 heures.

18 --- L'audience est suspendue à 15 heures 37.

19 --- L'audience est reprise à 16 heures 05.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Bulatovic, bonjour, ou plutôt

21 je vous écoute.

22 M. BULATOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Monsieur,

23 Madame les Juges, chers confrères.

24 Contre-interrogatoire par M. Bulatovic :

25 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Je m'appelle Momcilo

26 Bulatovic. Je suis l'un des représentants, l'un des conseils de la Défense

27 de M. Momcilo -- de Sljivancanin.

28 Dites-nous, Monsieur van Lynden : avant que l'on ne vous ait envoyé sur le

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1 terrain, en ex-Yougoslavie, quelles étaient les informations que vous aviez

2 reçues de votre station de télévision concernant l'intensité des conflits

3 armés, concernant le profil, le caractère de cette guerre ?

4 R. J'ai reçu des coupures de journaux, en fait, tout un dossier, constitué

5 de coupures de journaux, d'extraits de journaux avait été préparés à mon

6 endroit. Pour ce qui est du reste, les personnes que j'avais rencontrées

7 m'ont informé à Belgrade, lorsque je suis arrivé donc à Belgrade, ils m'ont

8 informé de ce qui se passait. Je leur ai demandé ce qui se passait. J'ai

9 rencontré un certain nombre de journalistes, d'analystes également à

10 Belgrade. Ces derniers m'ont tous informé des derniers développements du

11 pays, de ce qui s'était passé cette année-là et les années précédentes à

12 Belgrade. Mais j'avais également été à Belgrade au mois de décembre 1989,

13 donc, après et avant la révolution roumaine. C'est à ce moment-là que j'ai

14 pris contact un très grand nombre de personnes. C'est ainsi que j'ai su

15 comment les choses se passaient en Yougoslavie. A deux ou trois reprises,

16 j'ai rencontré Jaksa Scekic, qui est le chef du bureau de Sky News à

17 Belgrade -- le directeur de Sky News à Belgrade. Je l'avais rencontré à

18 Londres et nous avions discuté de la situation à Belgrade, pendant ces

19 rencontres que nous avions -- lors de ces rencontres que nous avions à

20 Londres.

21 Q. Depuis quand connaissez-vous M. Scekic, s'il vous plaît, je parle de

22 Jaksa Stjekic ?

23 R. Je l'ai rencontré pour la première fois au cours de l'été 1989, à

24 Londres. C'est à ce moment-là qu'il était venu pour conclure un accord

25 entre la télévision londonienne de Sky News et de Sky News de Belgrade.

26 Q. Vous nous avez dit avoir été en contact avec d'autres personnes, des

27 personnes qui vous ont relaté un certain nombre d'informations, des

28 journalistes et des policiers, des hommes politiques et des analystes.

Page 3187

1 Dites-nous : est-ce que ces personnes ce sont des personnes que vous

2 connaissiez d'auparavant ou est-ce que ce sont des personnes, tel peut-être

3 comme M. Scekic, vous ont-ils donné des noms afin que vous puissiez

4 contacter ces personnes ?

5 R. Non, en fait. Ces personnes je les ai rencontrées soit par le biais de

6 M. Scekic, ou par le biais de mon producteur, Zoran Kusovac. C'était des

7 personnes comme Zoran Sedovic [phon], qui est décédé l'année dernière, et

8 Milos Vasic; c'était ce genre de personne là que je rencontrais.

9 Q. Vous nous avez dit avoir rencontré ce genre de personne -- ces

10 personnes-là -- ce type de personnes, si vous voulez. Est-ce que vous aviez

11 su, à l'époque, que l'Etat croate était en train de s'armer de façon

12 illégale. Est-ce qu'ils vous ont informé de ce détail ?

13 R. Si je me souviens bien, on m'avait dit qu'il y avait eu certaines

14 allégations au sujet de l'armement des Croates. On avait dit que les

15 Croates en 1991, avaient emmené des armes en Croatie, donc en 1991.

16 Q. Ces personnes vous ont-elles informé ou d'autres personnes provenant

17 d'autres cercles, vous ont-ils donc informé que les Croates avaient déjà

18 siégé un certain nombre de casernes de la JNA, et s'étaient emparés de

19 leurs armes ?

20 R. Oui, je crois que l'on m'a informé de cela effectivement.

21 Q. Est-ce que quelqu'un vous aurait dit, toujours en relation avec cette

22 question ? Est-ce que quelqu'un vous a parlé de ce qui était arrivé à la

23 caserne de Varazdin ?

24 R. Je ne me souviens pas du nom de la caserne, mais, comme j'ai mentionné

25 un peu plus tôt à votre collègue, je sais qu'au cours de l'automne 1991,

26 une très grande explosion avait eu lieu dans l'un des dépôts d'armes en

27 Croatie, mais je ne me souviens pas du nom exact de cette caserne-là ou de

28 ces casernes, en général.

Page 3188

1 Q. Vous souvenez-vous peut-être que l'on vous ait parlé d'une attaque

2 faite par les forces croates ou par les Croates sur les membres de la JNA,

3 donc, une attaque qui s'est soulevée en plus au nord. Est-ce que vous vous

4 souvenez pour vous poser cette question de façon un peu plus concrète ?

5 Est-ce que vous vous souvenez que l'on vous ait informé d'une attaque qui a

6 eu lieu sur les soldats de la JNA à Split ?

7 R. Oui, je crois que je me souviens d'une telle attaque qui ait eu lieu à

8 Split. Maintenant, si vous voulez me demander de vous donner la date

9 exacte, je ne pourrais pas vous la donner, je ne pourrais me rappeler,

10 mais, effectivement, je me souviens qu'au cours de l'été 1991 une telle

11 attaque à Split a eu lieu effectivement.

12 Q. Est-ce que vous savez que lors de cette attaque on a étranglé un membre

13 de la JNA et qu'il était Macédonien d'origine ?

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Madame Tuma ?

15 Mme TUMA : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. Je ne vois

16 pas la pertinence quant à l'affaire Vukovar.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Pourriez-vous peut-être nous donner la

18 pertinence, Monsieur Bulatovic ? En quoi que cette question est

19 pertinente ?

20 M. BULATOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, voilà, il s'agit de

21 la chose suivante : c'est que la JNA est intervenue sur le territoire de la

22 République fédérative de Yougoslavie, à l'époque. La Croatie avait proclamé

23 son indépendance de façon illégale, et je voulais simplement illustrer la

24 situation. Notre témoin, M. van Lynden en a parlé hier, d'ailleurs, mais je

25 ne poserais plus de question de ce type-là de toute façon.

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien. Vous allez poursuivre. Je

27 vous remercie, Maître Bulatovic.

28 M. BULATOVIC : [interprétation] Merci.

Page 3189

1 Q. Veuillez m'indiquer, je vous prie, au sujet de votre séjour à Vukovar -

2 et il s'agit du mois d'octobre 1991 - vous avez dit que vous êtes allé en

3 blindés de transports de troupes et vous êtes allé dans une caserne de la

4 JNA. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi ?

5 R. J'étais là pour assurer la couverture des événements qui se

6 produisaient, et si je me souviens bien, on nous avait dit que l'accès aux

7 casernes de la JNA pour ce qui était de la JNA venait juste d'être obtenu,

8 j'imagine qu'ils nous ont dit : vous pouvez y aller, mais vous ne pouvez

9 pas y aller dans vos véhicules qui ne sont pas blindés puisque nous

10 utilisions des Volkswagen Golf. Il nous ont dit : venez avec nous dans

11 notre véhicule blindé. C'est ainsi que nous y sommes allés et je pense que

12 nous sommes partis de Negoslavci au départ.

13 Q. S'agissant de cette caserne de Vukovar, vous avez pu vous déplacer en

14 toute liberté et aller à l'extérieur de celle-ci ?

15 R. Nous entendions qu'il y avait des tirs autour de la caserne et on nous

16 avait dit qu'il ne serait pas sûr que nous nous déplacions à l'extérieur.

17 Lorsque nous sommes arrivés dans la caserne, nous nous sommes rendus

18 directement du véhicule de transports de troupes dans un bâtiment, que je

19 crois avoir décrit à la Chambre hier. Il s'agissait d'une salle pour le

20 contrôle du commandement et il y avait des cartes et il y avait une radio.

21 Nous sommes restés dans cette pièce assez longtemps, c'était une pièce qui

22 était assez grande. Ensuite, tout ce que j'ai vu, c'est ce que j'ai vu

23 lorsque nous sommes arrivés à bord du véhicule de transports de troupes. On

24 nous a dit et nous avons entendu qu'il y avait des tirs et on nous a dit

25 qu'il ne serait pas sans danger pour nous de nous déplacer et déambuler ici

26 et là.

27 Q. Merci. Veuillez m'indiquer quand est-ce que vous avez fait la

28 connaissance des membres de cette Unité de la Brigade de la Garde avec

Page 3190

1 lequel vous avez passé un certain temps le 12, le 13, puis le 18, 19 ? Les

2 avez-vous connus avant le 12 ? Etant donné que vous avez séjourné à Vukovar

3 en octobre, avez-vous donc déjà eu l'occasion de les rencontrer ?

4 R. Si mes souvenirs sont exacts, je pense que la première fois que je les

5 ai rencontrés, c'était le 12 novembre. Mon producteur, Zoran Kusovac, avait

6 rencontré M. Sljivancanin au moins une fois auparavant puisqu'il m'a

7 présenté à lui ce jour-là. Mais, en ce qui me concerne, je les ai

8 rencontrés seulement le 12 novembre et c'est la première fois que je l'ai

9 rencontré. Hormis, M. Sljivancanin, nous n'avons revu aucune de ces

10 personnes le 18, mais nous les avons revus le 19, puis une fois de plus le

11 20 également.

12 Q. Cet événement, à savoir, votre séjour aux dates du 12 et 13, vous avez

13 passé toute une nuit à Vukovar. Pendant tout ce temps-là, le 12 et le 13,

14 étiez-vous avec des membres de cette unité-là ?

15 R. Oui.

16 Q. Pendant tout ce temps-là, ont-ils eu des activités de combat ou ne

17 faisaient-ils que se trouver dans cette caserne ou caserne improvisée,

18 puisque vous nous avez indiqué que c'était quelque part non loin du centre,

19 si je ne m'abuse ?

20 R. J'ai dit que cela se trouvait près du centre de la ville. Ils

21 séjournaient dans une maison particulière dont ils s'étaient emparés. Non,

22 ils n'étaient pas constamment engagés dans des opérations de combat, mais

23 ils nous ont emmenés et conduits dans différentes maisons autour des

24 différentes rues. Ils nous ont également emmenés avec la patrouille de

25 nuit. Nous nous sommes rendus dans différentes rues dans différentes

26 maisons. La seule véritable opération de combat, à laquelle ils ont

27 participé, autant que je sache, s'est déroulée le matin du 13 novembre.

28 Comme je l'ai déjà indiqué à la Chambre, nous avons eu le droit de regarder

Page 3191

1 une personne ou deux personnes qui tiraient avec un mortier de 60

2 millimètres, mais le lieutenant ne nous a pas autorisé à aller avec eux

3 lors de l'opération. Je me souviens, il s'agissait de s'emparer d'une

4 maison qui se trouvait dans un carrefour et il a pensé que nous courions un

5 grave danger, et que cela ferait courir également un danger à ses hommes.

6 Q. Vous l'avez expliqué, oui. Merci. Dites-moi : pendant que vous avez

7 séjourné avec cette unité aux dates des 12 et 13 novembre 1991, quiconque

8 du côté de cette unité vous aurait-il privé d'une information que vous

9 auriez demandée ? Vous a-t-on interdit de filmer ce que vous vouliez

10 filmer, étant donné que vous êtes allé avec eux sur différentes positions

11 ou vous a-t-on interdit quoi que ce soit du reste ?

12 R. Non, non, pour autant que je m'en souvienne, la seule chose, comme je

13 l'ai déjà dit, c'est que le lieutenant n'a pas voulu que nous allions avec

14 eux lors de cette opération, mais je ne me souviens pas qu'il nous est dit

15 : vous ne pouvez pas filmer, ou --

16 Q. Il vous avait expliqué les raisons de cela, en effet.

17 Ce qui m'intéresse c'est ces autorisations que vous vous êtes procuré. Que

18 constituait leur teneur pour ce qui était d'accéder à des différentes

19 régions ? Parce que si j'ai bien compris vos dires, c'étaient des

20 autorisations pour un jour, est-ce que vous les restituez pour avoir une

21 autorisation pour une autre jour, ou qu'advenait-il de ces autorisations ?

22 R. Bien. C'est une excellente question, je ne m'en souviens pas. Il y

23 avait des documents que mon producteur prenait et gardait. Je suppose que

24 nos noms figuraient sur ces documents. Ces documents et nos noms étaient

25 vérifiés à Sid j'avais également une accréditation permanente en tant que

26 correspondant en Yougoslavie. Je devais également montrer ce document où

27 figurait mon accréditation permanente, mais je ne me souviens pas si nous

28 devions rendre ces documents. Je ne sais plus ce qu'il advenait de ces

Page 3192

1 documents après.

2 Q. Vous avez dit que pendant un certain temps vous vous procuriez des

3 autorisations à Belgrade et que, par la suite, il en fallait une délivrée

4 par Sid. A partir de quand fallait-il se faire délivrer une autorisation à

5 Sid aussi, si tant est que je vous ai bien compris ?

6 R. Dans la mesure où je m'en souviens, la première fois que nous sommes

7 arrivés par le front sud de Vukovar, il fallait, je sais, passer par ce

8 bureau à Sid. Je ne me souviens pas qu'il y ait eu de bureau semblable sur

9 le front du nord. Il se peut que, lorsque au début, nous sommes arrivés par

10 Tovarnik et Ilaca, il se puisse que le bureau à Sid n'existe pas, à

11 l'époque, mais quoi qu'il en soit, en novembre, il ait fallu que nous

12 allions tant par ce bureau de Sid. Il fallait faire les deux, dans un

13 premier temps, vous rendre auprès du ministère de la Défense à Belgrade la

14 veille de votre départ, et puis, passer par le bureau de Sid le jour même.

15 Q. Mis à part vous-même, en votre qualité de correspondant de Sky News, y

16 avait-il eu des fois ou vous avez pu rencontré des journalistes à Sid, ces

17 correspondants d'autres médias, d'autres maisons de presse ou de

18 télévision ?

19 R. Oui, je suppose que cela a dû se passer, mais je ne m'en souviens pas.

20 Q. Ce séjour aux dates du 12 et 13, si vous êtes arrivé de Sid à Vukovar,

21 est-ce que vous êtes arrivé à bord de votre véhicule, de cette Golf, ou

22 est-ce que vous êtes venu à bord d'un autre moyen de transport. Si c'est le

23 cas, qui est-ce qui aurait fourni cet autre moyen de transport ?

24 R. Non, nous étions à bord de notre propre véhicule. Il s'agissait de deux

25 Golfs Volkswagen.

26 Q. Etiez-vous escorté par quelqu'un ?

27 R. Je suppose que nous avons conduit jusqu'à la caserne ou à la caserne de

28 la JNA. Je ne me souviens pas exactement où nous avons rencontré M.

Page 3193

1 Sljivancanin. Si ma mémoire ne me trompe, il me semble qu'on a dit à

2 quelqu'un de venir avec nous pour nous amener au commandant du peloton, et

3 c'est avec lui, en fait, que nous avons passé les 24 heures suivantes.

4 M. BULATOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, pouvons-nous passer

5 pour quelques instants à huis clos partiel ?

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Huis clos partiel.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

8 le Président.

9 [Audience à huis clos partiel]

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16 [Audience publique]

17 M. BULATOVIC : [interprétation]

18 Q. Monsieur van Lynden, s'agissant de cette journée du 18 novembre 1991,

19 quand et où, je crois que vous en avez parlé, mais je n'ai pas très bien

20 compris. Quand et où avez-vous reçu l'information et de la part de qui

21 avez-vous reçu une information aux termes de laquelle il aurait une espèce

22 de reddition ou quelque chose d'intéressant qui se produirait ? Pouvez-vous

23 nous dire à quel moment cela s'est produit ?

24 R. Non. Je ne me rappelle pas du moment précis, mais autant que je m'en

25 souvienne, on nous l'avait dit à Negoslavci. Nous nous étions arrêtés. Nous

26 avons rencontré M. Sljivancanin, comme je vous l'ai déjà dit. On nous a

27 présenté le délégué du CICR et c'est là qu'on nous a dit que les

28 négociations allaient avoir lieu. Autant que je m'en souvienne, on nous a

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1 dit tout cela lorsque nous sommes arrivés à Negoslavci.

2 Q. Devant cette petite maison blanche où des négociations se sont tenues

3 entre le représentant de ce qu'il est convenu d'appeler l'armée croate et

4 les représentants de l'armée populaire yougoslave, y avait-il d'autres

5 journalistes étrangers ?

6 R. Oui. Je me souviens que Michael Nicholson d'ITN était là avec son

7 équipe. Il y avait Martin Bell, également, de la BBC, qui était là avec son

8 équipe. Pour ce qui est de la présence d'autres journalistes étrangers, je

9 ne m'en souviens pas, mais je me souviens qu'il y avait un certain nombre

10 de journalistes serbes.

11 Q. Est-ce que tous les journalistes se sont vus interdire l'accès à la

12 salle de négociations, ou étiez-vous le seul à faire l'objet de cette

13 mesure.

14 R. D'après ce dont je me souviens, l'accord était comme suit : nous

15 pouvons autoriser nos cameramen à entrer pendant un petit moment pour

16 filmer le début des négociations, et ensuite lesdits cameramen devaient

17 partir, les négociations commençaient et les journalistes devaient rester à

18 l'extérieur. Je devrais ajouter, en fait, quelque chose à l'intention des

19 Juges également : Dans l'ex-Yougoslavie, lorsqu'il y avait des réunions de

20 la présidence fédérale, l'usage était que seule une caméra était autorisée

21 à l'intérieur et que le son n'était pas enregistré pendant ces réunions. Je

22 ne sais pas si cela était le cas pendant les négociations dans cette ferme

23 mais, de toute façon, il n'était pas inhabituel que les journalistes

24 n'aient pas le droit d'entrer.

25 Q. Saurez-vous, vous souviendrez-vous qui est-ce qui avait prévu ces

26 conditions-là à l'intention de vous autres, des reporters, à cette date du

27 18 novembre, précisément ?

28 R. J'imagine que c'étaient les personnes qui avaient organisé les

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1 négociations, la JNA, mais je ne m'en souviens pas précisément.

2 Q. Disposeriez-vous d'une information qui dirait qu'une telle condition

3 avait été réclamée de la part de la troïka croate chargée des

4 négociations ?

5 R. Non, non, non. Je n'ai pas d'informations de ce style.

6 Q. Vous attendiez à l'extérieur. Pouvez-vous me dire pendant combien de

7 temps ces négociations ont-elles durées à l'intérieur de la maison blanche.

8 R. Je ne me souviens pas de la durée de cette négociation.

9 Q. Par la suite, vous avez continué votre chemin, et il a été convenu que

10 les représentants des soi-disant forces croates rendent leurs armes.

11 Combien de temps la reddition des armes a-t-elle duré. Combien de temps a-

12 t-il fallu pour qu'ils montent à bord des autocars, que ces autocars s'en

13 aillent, et cetera ?

14 R. Je suppose que cela durait un certain temps, mais je ne me souviens pas

15 précisément de la durée de tout cela. D'ailleurs, je ne me souviens pas

16 qu'il y ait d'abord eu les militaires, puis les civils, et d'autres.

17 D'après mes souvenirs, tout le monde était mélangé. Il y avait certaines

18 personnes qui avaient des armes et d'autres qui n'en avaient pas. Mais si

19 le chiffre de 4 000 civils est exact, je suppose que cela a duré un certain

20 temps.

21 Q. Ce que j'essaie de savoir, Monsieur van Lynden, c'est combien de temps

22 vous êtes resté sur place, parce que nous avions votre commentaire final

23 qui a été fait, alors qu'il faisait encore jour, donc avant la tombée de la

24 nuit. Ce que je voulais savoir, c'est combien de temps cela a duré en tout

25 et pour tout. Si vous ne vous en souvenez pas, bon le problème ne se pose

26 pas.

27 R. Je n'ai pas de souvenir précis du moment où nous sommes partis.

28 D'ailleurs, je n'ai pas non plus de souvenir précis -- en ce sens, je ne

Page 3197

1 sais pas si nous sommes partis une fois que tout était terminé. Il se peut

2 que nous ayons dû repartir à Belgrade, faire tout notre travail d'édition

3 sur ce que nous devions envoyer avec nos dates butoir, alors peut-être que

4 nous sommes partis un peu plus tôt. Je me souviens qu'au moins pendant une

5 heure nous étions là. Nous ne sommes pas partis pendant la nuit; cela est

6 sûr. Je ne me souviens pas que nous soyons partis pendant la nuit, mais en

7 général, il fallait que nous soyons de retour à Belgrade à 18 heures au

8 plus tard. Certains jours nous arrivions plus tard, mais je ne me souviens

9 pas avoir quitté l'endroit où se passait la reddition pendant la nuit.

10 Donc, nous avons dû quitter cet endroit lorsqu'il faisait encore jour.

11 Q. Laissez-moi vous demander ce qui suit : Vous souvenez-vous si après les

12 négociations qui ont eu lieu entre les représentants de la partie croate, à

13 savoir, la soi-disant armée croate et les représentants de la JNA, si à la

14 fin de ces négociations il aurait eu éventuellement un représentant du CICR

15 qui aurait fait une déclaration à l'intention des médias ?

16 R. Je ne me souviens pas qu'il ait fait une déclaration face aux caméras,

17 non. Il se peut qu'il nous ait parlé, qu'il nous ait dit que les

18 négociations avaient été couronnées de succès et que la reddition aurait

19 avoir lieu, mais je ne me souviens pas qu'il ait parlé devant les caméras.

20 Au vu de mon expérience, avant et après avec le comité international de la

21 Croix-Rouge, il est très rare qu'ils veuillent donner une déclaration face

22 aux caméras, et d'ailleurs, il est très rare également qu'il fasse une

23 déclaration sans qu'il y ait présence de caméra. Ce n'est pas le genre de

24 choses qu'ils font.

25 Q. Mis à part ce représentant en tant que particulier, auriez-vous à ces

26 négociations remarqué la présence d'autres représentants européens ou

27 d'organisations internationales quelconque. Je parle des négociations du

28 18 ?

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1 R. Je me souviens qu'il y avait un interprète à ses côtés, mais je ne me

2 souviens pas que d'autres organisations étaient présentes, non.

3 Q. Savez-vous que le 18 novembre 1991, à l'occasion de la reddition de ce

4 qu'il est convenu d'appeler le bataillon de Mitnica, de la soi-disant armée

5 croate, il y avait eu la présence d'un représentant d'une organisation

6 internationale des Nations Unies ou de qui que ce soit d'autre, mis à part

7 le représentant du CICR ? Ou, pour être tout à fait concret, pour ne pas

8 vous induire dans l'erreur, avez-vous reçu des informations au terme

9 desquelles le 18, à Mitnica, il y aurait eu Cyrus Vance de présent ?

10 R. Je connaissais M. Vance, et il n'était pas là le 18. Je sais qu'il

11 était à Vukovar le 19 novembre, mais pas le 18. D'ailleurs, autant que je

12 sache --

13 Q. Non, non. Je vous ai posé la question pour le 18 seulement. On n'est

14 pas encore arrivé au 19.

15 R. Oui, mais est-ce que je peux peut-être terminer. Je sais qu'il n'y

16 avait aucun membre de l'équipe de M. Vance le 18 parce que je les aurais

17 également reconnus. Il est possible qu'une autre organisation était

18 présente, mais je ne m'en souviens pas. Je me souviens seulement de la

19 présence du CICR.

20 Q. Monsieur van Lynden, j'aimerais que nous passions maintenant à la

21 journée du 19. Pour le 19, nous avons le timing que vous nous avez donné, à

22 savoir, heure de départ de Belgrade, l'arrivée là-bas, l'itinéraire suivi

23 et tout cela. Le 19, quand est-ce que vous avez rencontré les représentants

24 ou les membres, le terme est mieux choisi, de cette unité de la brigade de

25 la garde avec lesquels vous avez déjà eu des rencontres en date du 12 et du

26 13 ?

27 R. C'est encore tôt le matin. Je me souviens que certains d'entre eux

28 dormaient encore.

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1 Q. Vous êtes allé ensuite au château d'eau. Est-ce que vous le faites

2 suite à une demande de votre part, ou est-ce qu'on vous l'a proposé. Est-ce

3 que les membres de cette unité vous auraient proposé d'aller au château

4 d'eau pour filmer ce qui vous intéressait ?

5 R. Je me suis rendu au château d'eau avec le capitaine et lieutenant dont

6 j'ai parlé un peu plus tôt. Ils sont entrés dans le château d'eau. Ils ont

7 monté jusqu'en haut du château d'eau avec nous. Est-ce que nous nous y

8 sommes rendus sur notre demande, ou est-ce qu'ils avaient décidé de nous y

9 emmener, je ne m'en souviens pas. Mais je suppose qu'il est logique que

10 nous voulions nous rendre là, parce que c'était un endroit à partir duquel

11 on pouvait avoir une vue de Vukovar et des environs de Vukovar.

12 Q. Veuillez m'indiquer si vous vous en souvenez d'y être allé à bord d'un

13 véhicule militaire ou à bord de votre véhicule à vous, étant donné qu'il y

14 avait un capitaine et un lieutenant à votre compagnie ?

15 R. Je pense me souvenir qu'eux ont pris leur véhicule et nous avons pris

16 le nôtre. Nous les avons suivis tout simplement, mais je n'en suis pas sûr

17 et certain à 100 %. Il me semble me souvenir de cela. Pendant une partie de

18 cette journée, nous nous sommes déplacés à pied, parfois nous nous sommes

19 déplacés dans notre véhicule. Je ne me souviens pas comment je suis arrivé

20 au château d'eau. Je ne sais plus si j'y suis arrivé à pied ou en voiture.

21 Q. Est-ce que vous êtes monté vous-même au haut du château d'eau et est-ce

22 que le capitaine et le lieutenant vous ont suivi, y compris le caméraman et

23 qui sais-je encore d'autre ?

24 R. Oui, je suis allé en haut du château d'eau. Le caméraman également

25 parce que, sinon, nous n'aurions pas eu les photos et je pense me souvenir

26 que le lieutenant est monté également en haut du château d'eau. Je ne me

27 souviens pas si le capitaine l'a fait, mais je souviens que le lieutenant

28 est monté parce que le caméraman a pris des photos du lieutenant qui

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1 regardait Vukovar depuis le haut de château d'eau.

2 Q. Je vais vous demander si vous vous souvenez du fait que le lieutenant,

3 dont nous n'avons pas mentionné le nom - nous savons fort bien, vous et

4 moi, de qui il est question - si ce lieutenant, au haut du château d'eau,

5 vous aurait fait une déclaration à l'intention de votre chaîne de

6 télévision au sujet des combats, où est-ce qu'ils ont eu lieu, qui les a

7 conduits, ce qui s'est passé, ainsi de suite ?

8 R. Vous me demandez si nous avons fait un entretien à l'intérieur du

9 château d'eau, un entretien avec le lieutenant ?

10 Q. Je ne parle pas d'interview. Est-ce que vous auriez filmé une

11 déclaration où il aurait expliqué le cours des combats, les événements ?

12 R. Je ne me souviens pas avoir eu recours à cela. Je me souviens que nous

13 avons eu une interview avec un homme qui, je pense, était sergent de cette

14 unité, et cela s'était passé le 13 novembre. Il se peut que nous lui

15 aurions posé quelques questions face à la caméra, mais je ne me souviens

16 pas que cela ait été utilisé pour les reportages que nous avons présentés.

17 Q. Non, ma question ne se rapportait pas à la date du 13, mais à la date

18 du 19 et au site du château d'eau. Savez-vous nous dire combien de temps

19 vous êtes resté au château d'eau, une demi-heure, une heure ?

20 R. Non, je pense que nous y sommes restés moins qu'une demi-heure.

21 Q. Par la suite, vos déplacements ultérieurs ont été déterminés par qui ?

22 Par vous, ou par le lieutenant et le capitaine qui était avec vous ?

23 R. Je n'ai pas de souvenir précis de notre itinéraire ce jour-là, comment

24 est-ce que nous sommes rendus de A à B à C et où se trouvaient les points

25 A, B, C et D, d'ailleurs. Je me souviens, dans un premier temps, que j'ai

26 trouvé cette unité. Je me souviens que des soldats nous ont montré où se

27 trouvait le champ de mines dont nous avons déjà parlé aujourd'hui. Je me

28 souviens qu'ils nous ont accompagnés au centre de la ville, là où il y a eu

Page 3201

1 une autre reddition de civils dont nous avons parlé. Je me souviens

2 également que nous avons entendu de la musique et nous avons vu les gens

3 qui fêtaient -- ce que nous avons vu hier sur l'extrait avec les gens qui

4 disaient qu'ils appartenaient à la milice Seselj. Mais je ne me souviens

5 pas de l'ordre chronologique de tous ces événements pour le 19, et

6 d'ailleurs, je ne sais pas si nous avons pris l'initiative ou s'ils l'ont

7 pris, eux. Il y a une chose, dont je me souviens, c'est que les soldats ont

8 pris l'initiative pour deux choses. Dans un premier temps pour nous montrer

9 le champ de mines et le champ de mines qui était en train d'être nettoyé,

10 puis, ils nous ont emmenés vers des tunnels qui avaient creusé sous Vukovar

11 et ils nous ont montré et ils nous ont emmenés. Pour tout le reste, à

12 savoir s'il s'agissait de notre initiative ou de la leur, je ne m'en

13 souviens pas.

14 Q. Je vous pose cette question concrète en raison de l'hôpital; est-ce que

15 vous êtes allé à l'hôpital parce que vous l'avez demandé ou est-ce que les

16 soldats y allaient, puis, ils vous ont dit de venir avec. Enfin, comment en

17 êtes-vous venu à vous rendre à l'hôpital à cette date du 19 ?

18 R. Nous avions demandé de nous rendre à l'hôpital parce que nous voulions

19 voir l'état de l'hôpital et les conditions à l'intérieur de l'hôpital. Je

20 ne sais plus d'ailleurs si nous sommes allés à l'hôpital seul ou si nous

21 avons été accompagnés par le lieutenant ou l'un de ses soldats. Mais c'est

22 quelque chose que nous voulions faire de toute façon. Nous savions qu'il y

23 avait un hôpital à Vukovar et nous voulions nous rendre dans cet hôpital.

24 Q. Je vais considérer que vous aviez demandé la chose que les soldats vous

25 l'avaient permis. Est-ce que vous avez eu des problèmes ? Est-ce que

26 quelqu'un aurait essayé de vous dissuader d'y aller ou quoi que soit

27 d'autre dans ce genre ? Ou vous ont-ils laissé sans s'y opposer d'y aller

28 et de filmer comme jusque-là ?

Page 3202

1 R. Je ne me souviens pas qu'ils se soient opposés à notre visite à

2 l'hôpital ou ils n'ont même pas essayé de nous dissuader de nous rendre à

3 l'hôpital.

4 Q. Une fois arrivé à l'hôpital en cette journée du 19, si mes souvenirs

5 sont bons, vous avez indiqué que suivant vos souvenirs à vous il devait

6 être vers 14 heures. Avez-vous garder le souvenir -- je crois que vous

7 aviez dit 14 heures, 14 heures 30, c'est du moins que vous avez précisé

8 hier. Avez-vous gardé le souvenir de ce qui suit, une fois arrivé à

9 l'hôpital, à cette entrée de l'hôpital par laquelle vous êtes entré ? Est-

10 ce que quelqu'un du côté du personnel médical serait sorti devant vous

11 avant que vous n'entriez pour s'entretenir avec vous ou pas ?

12 R. Je pense l'avoir déjà dit. Je ne me souviens pas exactement à quelle

13 heure nous sommes arrivés à l'hôpital et je ne me souviens pas que

14 quelqu'un soit sorti de l'hôpital et il nous ait parlé à l'extérieur de

15 l'hôpital. Je me souviens avoir parlé à des gens à l'intérieur de

16 l'hôpital, dans le sous-sol de l'hôpital.

17 Q. Vous souvenez-vous si une personne faisant partie du personnel médical

18 devant l'hôpital vous aurait indiqué les effectifs qui se trouvaient à

19 l'intérieur et le nombre de patients qui s'y trouvaient également ?

20 J'essaie de vous aider.

21 R. Non, je ne m'en souviens pas.

22 Q. Vous avez indiqué tout à l'heure que les soldats vous auraient montré

23 des champs de mines et ils les ont nettoyés d'une façon peu usuelle. Est-ce

24 que les soldats vous auraient indiqué où est-ce que ces champs de mine se

25 trouvaient placés, puisque vous étiez correspondant de guerre ? Est-ce

26 qu'on vous aurait indiqué sur quels axes, à quels sites des champs de mines

27 auraient été placées ?

28 R. Non. Ils nous ont emmenés vers ce champ dont je me souviens que nous

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1 avons filmé. C'était la première fois que je voyais des soldats nettoyer un

2 champ de mines de cette façon, donc c'était peu usuel pour moi. Puis, ils

3 nous ont mis en garde, ils nous ont avertis qu'il y avait d'autres mines

4 qui jonchaient le terrain, ici et là, et qu'il fallait être très, très

5 prudent lorsque nous marchions, lorsque nous conduisions, et s'il fallait

6 que nous conduisions et que nous allons quelque part, il fallait dans la

7 mesure du possible suivre les traces du véhicule qui se trouvait devant

8 nous, ce qui est normal dans une zone de guerre. Il fallait attention là où

9 nous mettions les pieds, lorsque nous marchions dans la mesure du possible

10 parce que j'étais également responsable de la vie de trois autres

11 personnes, c'est pour cela qu'il était logique que nous nous déplacions

12 accompagnés de personnes qui connaissaient la ville bien mieux que nous.

13 Q. A l'occasion de votre séjour à l'hôpital de Vukovar et des entretiens

14 que vous avez eus avec cette femme médecin, puis avec des patients de

15 l'hôpital, si tant que vous vous êtes entretenu avec, avez-vous disposé

16 d'une information avant cela ou, à ce moment-là, disant qu'à l'hôpital, il

17 y avait des membres de l'armée populaire yougoslave, de blessés.

18 R. Non, je ne le savais pas.

19 Q. Si j'ai bonne mémoire, vous avez indiqué, hier, que vous êtes resté à

20 l'hôpital, à peu près, pendant une heure. A votre sortie, quelqu'un vous

21 aurait-il fait une déclaration à l'occasion de votre sortie de l'hôpital, à

22 un membre du personnel médical qui vous aurait indiqué combien d'effectifs

23 il y avait dans l'hôpital, combien de blessés qui s'y trouvaient et ainsi

24 de suite ?

25 R. Oui. Le médecin qui parlait anglais avec qui nous avons parlé. En fait,

26 nous avons filmé et interrogé cette personne. Nous lui avons posé

27 différents types de question. Je nous suis pas sûr, en fait, si elle nous a

28 dit face à la caméra combien de patients il y avait d'après elle, à

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1 l'hôpital, mais c'est certainement, en fait, un chiffre, une question que

2 nous lui aurions posée. Puis, hormis cela, il ne faut pas oublier que le

3 producteur lui aurait également posé -- aurait pu poser cette question à

4 d'autres personnes qui ne parlaient que serbo-croate, une langue que je ne

5 parle pas. Donc, nous aurions eu cette information, mais je ne me souviens

6 pas qu'au moment où nous nous apprêtions à partir, quelqu'un a voulu ou a

7 indiqué qu'il souhaitait faire une déclaration à notre intention.

8 Q. Ce que vous avez vu en cette journée du 19, à savoir, mon client et ce

9 représentant du CICR, alors, pouvez-vous nous dire cela ? S'est-il situé

10 par rapport à votre départ pour Belgrade, une demi-heure, une heure avant,

11 un peu plus, un peu moins ?

12 R. Non. Je ne peux pas véritablement vous préciser cela. Cela a dû se

13 passer l'après-midi. Je me souviens que nous étions quand même pressés. Il

14 fallait, en fait, que je m'adresse directement face à la caméra parce que

15 je n'en avais pas fait -- je n'avais pas fait cela auparavant. Ensuite, il

16 fallait repartir vers Belgrade. Donc, cela a dû se passer l'après-midi,

17 mais en fin d'après-midi.

18 Q. Monsieur van Lynden, quand vous êtes sorti de l'hôpital en cette

19 journée du 19 et avant que de faire votre commentaire final devant la

20 caméra pour envoyer votre rapport, vous souvenez-vous de la situation qui

21 prévalait devant l'hôpital, autour de l'hôpital ? Est-ce qu'il y avait des

22 civils de présents ? Enfin, comment la situation se présentait-elle ?

23 R. Je n'ai pas de souvenir précis de ce que vous me demandez donc, à

24 savoir quelle était l'atmosphère qui régnait à l'extérieur. Bon, il devait

25 y avoir des personnes. Bien entendu, je me souviens avoir vu votre client

26 ainsi que le délégué du CICR. Je suppose qu'il y avait d'autres soldats

27 également, mais on ne peut parler de foule. Je me souviens, en fait, que

28 les deux autres équipes d'ITN et BBC, étaient présentes également là. Je me

Page 3205

1 souviens que je me suis concentré pour faire mon intervention directement

2 devant la caméra aussi rapidement que possible, ensuite, parce qu'il

3 fallait que nous quittions Vukovar pour conduire et reprendre la route

4 jusqu'à Belgrade.

5 Q. Tout à l'heure, en répondant à ma question au sujet de M. Vance, vous

6 avez dit, vous-même, que vous saviez qu'il s'est trouvé, le 19 novembre

7 1991, à Vukovar. Étant donné que c'est là un représentant international

8 important séjournant à Vukovar, avez-vous fait état de cette visite ? Avez-

9 vous été présent à l'occasion des entretiens que M. Vance a eu avec les

10 gens de Vukovar ?

11 R. Non. Je ne l'ai pas fait pour les raisons suivantes : lorsque M. Vance

12 est arrivé pour la première fois en ex-Yougoslavie, au départ, il a refusé

13 de parler aux journalistes si ce n'est qu'au moment de son arrivée à

14 l'aéroport et au moment de son départ. A un moment donné, un dimanche, nous

15 avons été invités pour avoir une interview avec une caméra avec M. Vance.

16 Donc, ensuite, il y a eu une espèce d'accord qui a été conclu. M. Vance me

17 voyait très régulièrement -- très souvent, pour avoir des conversations qui

18 n'étaient pas filmées, qui n'étaient pas consignées. Il nous disait ce

19 qu'il avait fait. Je lui disais ce que j'avais fait et ce que j'avais vu.

20 Je savais qu'il allait être là, le 19 novembre, mais je pensais, en fait

21 que, c'était la première fois que les journalistes pouvaient se trouver

22 dans le centre de Vukovar et voir ce qui s'était passé. Je savais également

23 que Martin Bell de la BBC s'était rendu là pour assurer la couverture de la

24 visite de M. Cyrus Vance et nous étions très peu dans cette ville. Donc,

25 par conséquent, il était logique dans mon esprit, en tout cas, que je me

26 concentre sur d'autres choses.

27 Q. Vous souvenez-vous du fait qu'à cette date du 19 novembre 1991, après

28 votre sortie de l'hôpital, il y aurait eu quelqu'un, un représentant

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1 quelconque du CICR à faire une déclaration à votre intention où à

2 l'intention de l'un quelconque des autres journalistes présents là-bas,

3 après la conversation avec M. Sljivancanin dont vous avez déjà fait la

4 description ?

5 R. De quelle conversation parlez-vous ? Je n'ai pas décrit de

6 conversation.

7 Q. Vous avez dit, pour le 19, qu'à la sortie de l'hôpital, vous avez vu M.

8 Sljivancanin s'entretenir avec le représentant du CICR. Je vous demande si

9 l'un quelconque de ces représentants du CICR vous aurait fait une

10 déclaration à vous-même ou à un autre journaliste de présent.

11 R. Pas à moi, en tout cas, et je ne me souviens avoir vu d'autres

12 déclarations qui auraient été faites à d'autres journalistes. Il se peut

13 que cela ait eu lieu après mon départ et, bien entendu, je ne l'aurais pas

14 vu. Mais aucune déclaration ne m'a été faite, soit de la part de M.

15 Sljivancanin, soit de la part du délégué ou du représentant du CICR.

16 Q. Monsieur van Lynden, votre rapport dicté devant la caméra en direct,

17 est-ce que c'est le dernier rapport que vous ayez enregistré à cette date

18 du 19 novembre 1991, à Vukovar ? Vous en souvenez-vous ou pas ? Je parle de

19 l'hôpital.

20 R. Oui. C'est la dernière chose que nous avons filmée. Puis ensuite, nous

21 sommes partis.

22 M. BULATOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais qu'on

23 nous passe à présent un extrait vidéo qui nous a été communiqué en

24 application des dispositions de l'article 66 par les soins du bureau du

25 Procureur et je crois que cela a été versé au dossier hier, en tant

26 qu'éléments de preuve. Il s'agirait là du V0006475-1-A. Je voudrais

27 demander à M. van Lynden de se pencher sur cet extrait. Par la suite,

28 j'aurais juste une question à lui poser à ce sujet.

Page 3207

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il s'agit soit de la pièce à

2 conviction 136 ou 138; 138, c'est l'extrait qui est beaucoup plus court.

3 C'est cela que vous voulez avoir, ou l'extrait vidéo qui est beaucoup plus

4 long.

5 M. BULATOVIC : [interprétation] Le 136, qui est un peu plus long.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

7 [Diffusion de cassette vidéo]

8 L'INTERPRÉTE : [voix sur voix]

9 "Il existe encore entre les Serbes et les Croates et qui s'est manifesté

10 maintenant dans une guerre. Aernaut van Lynden, Sky News."

11 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

12 M. BULATOVIC : [interprétation] Merci.

13 Q. Monsieur van Lynden, vous venez de voir cet extrait. Est-ce que tout de

14 suite après ce commentaire final vous êtes reparti à Belgrade, et est-ce

15 que c'est bien la dernière chose que vous ayez tournée à cette date du 19 à

16 Vukovar ? Vous en souvenez-vous ou pas ?

17 R. Oui, dans la mesure où ma mémoire ne me trompe pas, c'est la dernière

18 chose que nous avons filmée, d'abord à l'intérieur de l'hôpital, puis

19 ensuite, nous sommes sortis de l'hôpital. J'ai fait mon direct face à la

20 caméra, ensuite nous sommes partis.

21 Q. Le contact entre Veselin Sljivancanin et le représentant du CICR, c'est

22 une chose qui a eu avant ce commentaire final de votre part, ce moment où

23 vous les avez vus devant l'hôpital ?

24 R. Il se peut que nous les ayons vu après que j'ai fini cela, et que nous

25 étions en train de partir, mais je ne m'en souviens pas véritablement,

26 précisément.

27 Q. Tout de suite après ceci, vous vous en êtes allé ?

28 R. Oui, d'après ce dont je me souviens, oui, c'est la dernière chose que

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1 j'ai filmée le 19 novembre.

2 Q. Merci. J'aimerais que nous passions maintenant à la date du 20 novembre

3 1991, votre arrivée directement à l'hôpital. Vous avez dit que sur la route

4 vous avez rencontré le lieutenant de cette unité de la brigade de la garde,

5 si tant est que j'ai bien retenu ce que vous nous avez dit hier ?

6 R. Nous en avons déjà parlé et nous avons déjà parlé son nom aujourd'hui

7 ici.

8 Q. Je n'ose pas dire en public son nom et prénom pour des raisons que je

9 ne vais pas vous expliquer, puisqu'il bénéficie de mesures de protection.

10 Je ne dirais pas son nom. Je vais dire qu'il était "lieutenant" et vous

11 savez de qui je parle.

12 C'est avec ce lieutenant-là que le 20 vous êtes arrivé jusqu'au bâtiment de

13 l'hôpital ?

14 R. Oui, c'est possible. Je ne me souviens pas exactement si nous y sommes

15 allés avec lui ou sans lui.

16 Q. Vous nous avez indiqué que vous étiez arrivé dans la matinée de cette

17 journée du 20 et qu'il était vers 9 heures ou 10 heures.

18 R. Oui, c'était le matin.

19 Q. Certes.

20 R. Le matin du 20.

21 Q. Dites-moi si à votre arrivée vous avez vu là Veselin Sljivancanin, ou

22 est-ce que vous l'avez vu plus tard lorsque les soldats ne vous ont pas

23 laissé accéder, parce que c'est assez obscur. Parce que vous avez dit :

24 "Plus tard, nous avons vu Sljivancanin." J'aimerais savoir quel est le laps

25 de temps écoulé entre ce moment-là et le moment de votre arrivée.

26 R. Je comprends votre question, mais je ne suis pas véritablement en

27 mesure d'y répondre. Je ne me souviens pas de l'ordre chronologique des

28 événements de cette journée-là. Il se peut qu'il ait été là lorsque nous

Page 3209

1 sommes arrivés. Il se peut qu'il soit arrivé après notre arrivée; je ne

2 m'en souviens pas exactement. Pour autant que je m'en souvienne, il est

3 arrivé après moi, après que nous sommes arrivés.

4 Q. Est-ce que vous avez vu à quel moment le représentant du CICR est

5 arrivé, lui ?

6 R. Une fois de plus, c'est un peu la même chose. Je ne me souviens pas

7 exactement de la chronologie des événements. Je ne sais pas si les gens

8 sont arrivés après nous ou s'ils étaient déjà là lorsque nous sommes

9 arrivés.

10 Q. Le débat qui a eu lieu ce jour-là entre M. Sljivancanin et le

11 représentant du CICR, dites-nous où est-ce qu'il a eu lieu au juste, de

12 l'entrée principale de l'hôpital, à proximité de l'hôpital, non loin de la

13 rue qui jouxte l'hôpital, et à quelle distance de vous-même ?

14 R. C'était en face d'une des entrées de l'hôpital. Voilà ce dont je me

15 souviens. Quelle était notre distance par rapport à eux ? Bien, c'était

16 assez près pour que mon caméraman puisse faire des gros plans des deux

17 personnes, donc nous n'étions pas véritablement très loin. Mais je n'étais

18 pas placé de telle façon à pouvoir entendre leur conversation.

19 Q. Est-ce que vous pourriez me dire combien de temps cette conversation a-

20 t-elle durée dans la rue ?

21 R. Je n'ai pas dit qu'ils s'étaient parlés dans la rue; j'ai dit qu'ils

22 étaient juste à l'extérieur de l'une des entrées de l'hôpital. Je ne me

23 souviens pas exactement combien de temps a duré cette conversation, non.

24 Q. S'agissant de cette discussion, savez-vous nous dire au bout de combien

25 de temps le représentant du CICR suite à cette conversation est-il venu

26 faire -- a-t-il pris la décision inhabituelle de faire une déclaration,

27 déclaration dont vous avez parlée ?

28 R. Ce n'était pas à moi et à mon intention individuelle ou à Sky News;

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1 c'était pour les autres caméras -- les autres caméramans, et pour la BBC

2 également, et pour le caméraman d'ITN et pour les autres journalistes. Je

3 ne sais pas si c'est lui qui a parlé d'abord ou c'est M. Sljivancanin qui

4 s'est exprimé en premier. Les deux hommes nous ont parlé.

5 Q. Y avait-il de présent là le représentant, le journaliste de la BBC,

6 Martin Bell, à la date du 20 ?

7 R. Oui, il était là. On le voit sur les photos qui ont été montrées hier.

8 Q. Bien. Vous avez passé un certain temps devant l'hôpital à la date du 20

9 à observer l'évacuation. Savez-vous nous dire combien de temps vous êtes

10 resté là ?

11 R. Non, je ne me souviens pas de combien de temps cela a duré. Cela a duré

12 plusieurs heures au moins, mais je ne m'en souviens pas exactement. Si ma

13 mémoire ne me trompe, les bus sont partis en fin d'après-midi. Donc, nous

14 avions passé plusieurs heures là. Je me souviens avoir déambulé à

15 l'intérieur de l'enceinte hospitalière. Pendant cette période, nous avons

16 trouvé tous ces cadavres qui n'avaient pas été enterrés. Cela a duré cinq,

17 six, voire sept heures.

18 Q. Mis à part cet entretien que M. Sljivancanin a eu avec le représentant

19 du CICR là devant l'hôpital, vous a-t-il été donné à l'occasion de voir une

20 autre discussion de M. Sljivancanin avec le même représentant à un autre

21 endroit ?

22 R. Non, pour autant que je m'en souvienne. Pas ce jour-là. Pendant

23 d'autres jours, oui. Si vous faites référence à la journée du 20, non,

24 c'est la seule conversation dont je me souviens.

25 Q. Veuillez m'indiquer si ce jour-là, ce 20, il vous a été donné

26 d'entendre dire de la bouche de quiconque devant l'hôpital ou dans un

27 entretien avec des représentants de la JNA, que le 19 au soir, non loin de

28 l'hôpital, il y avait quatre soldats qui ont péri suite à une explosion ou

Page 3211

1 des explosions de mines ?

2 R. Personne ne nous a pas informé de cela. Je suis étonné que vous le

3 mentionniez, parce que le lieutenant qui était là l'aurait dit. On nous a

4 informé immédiatement le 12 novembre que l'un de ces hommes avait été

5 blessé, mais il ne nous a pas parlé de cet événement. Il ne nous a pas

6 parlé de quatre soldats de la JNA qui auraient été blessés ou qui avaient

7 été blessés à ce moment-là.

8 Q. Monsieur van Lynden, pourriez-vous, je vous prie, nous expliquer et

9 nous parler de quelle façon vous avez procédé au tournage de l'évacuation

10 qui a duré du matin jusqu'à soir dans la matinée. Est-ce que les membres de

11 la JNA qui étaient présents, ont-ils aidé, par exemple, lors de

12 l'évacuation ? Est-ce qu'ils ont aidé à monter les blessés à bord des

13 véhicules et des ambulances ? Ont-ils aidé de façon quelque façon que ce

14 soit ?

15 R. Je ne me souviens pas des précisions à quel moment l'évacuation a-t-

16 elle commencé; mais, effectivement, oui, je me souviens d'avoir vu des

17 soldats de la JNA prêter main-forte lors de l'évacuation des blessés. Si je

18 ne m'abuse, la plupart des ambulances étaient des ambulances militaires et

19 non pas des ambulances civiles.

20 Q. Avez-vous remarqué l'aspect des employés de l'hôpital de Vukovar, lors

21 de l'évacuation ? Est-ce que vous avez remarqué s'ils aidaient, s'ils

22 étaient simplement là debout à regarder la scène ? Vous souvenez-vous de

23 les avoir vus ?

24 R. Je n'ai pas de souvenir précis quant à ce qui s'est passé ce jour-là,

25 cette date là. L'évacuation avait été faite. Ceux qui devraient être sortis

26 de l'hôpital ont été sortis sur des civières. Je ne sais pas qui les a

27 ramenés à l'extérieur. J'imagine que certains membres de l'hôpital ont dû

28 aider. Ensuite, il y a eu une évacuation des blessés qui pouvaient marcher.

Page 3212

1 Ensuite, on évacuait les personnes qui étaient sur des civières. C'est de

2 cette façon là que l'on a évacué les personnes, mais je n'ai pas vraiment

3 de souvenir précis quant à savoir de quelle façon, avec quelle précision

4 les gens faisaient diverses choses.

5 Q. Très bien. Parlons maintenant de Vukovar depuis tôt le matin jusqu'à

6 dans l'après-midi. Est-ce que vous aviez reçu l'information visant à dire

7 que Vukovar, le 12 novembre 1991, qu'il y avait deux personnes qui se

8 trouvaient là; l'un d'eux qui était Arkan et l'autre qui s'appelait Goran

9 Hadzic ?

10 R. J'ai rencontré Goran Hadzic ainsi que M. Raznjatovic, comme je l'ai

11 déjà dit dans le cadre de ma déposition devant ce Tribunal. Je ne me

12 souviens avoir su qu'ils se trouvaient à Vukovar le 12 novembre. Je ne les

13 ai personnellement pas vus, moi-même, en cette date du 20 novembre à

14 Vukovar.

15 Q. Est-ce que vous savez si ce 20 ou le 21 novembre, à Vukovar, une

16 scission du gouvernement de la SAO Krajina avait eu lieu ? Est-ce que vous

17 saviez qu'une telle scission était en cours ?

18 R. Non.

19 Q. Vous avez dit avoir eu l'occasion de faire la connaissance de Zeljko

20 Raznjatovic, appelé Arkan, et de Goran Hadzic. Dites-nous en quelles

21 circonstances avez-vous la connaissance de l'un et dans quelles

22 circonstances avez-vous la connaissance de l'autre personne que l'on vient

23 de mentionner ?

24 R. La première fois que je les ai rencontrés, c'était à Belgrade. On m'a

25 réveillé pendant la nuit, vers 1 heure ou 1 heure 30 du matin. J'étais

26 dans ma chambre d'hôtel à ce moment-là. Je logeais à l'hôtel

27 intercontinental. Un homme que j'ai rencontré avec mon producteur un peu

28 plus tôt dans cette semaine là, en fait, parlait anglais, et il m'avait

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1 demandé de descendre, car il m'a dit qu'il y avait une réunion très

2 importante à laquelle il voulait m'emmener. En tant que correspondant à

3 Beyrouth, où la vie était très incertaine, chaque fois qu'il y avait une

4 telle réunion un peu inofficielle, il est certain que c'était un peu

5 risqué, mais j'ai pris le risque. Je me suis dirigé néanmoins en bas.

6 Le producteur habitait dans un appartement à Belgrade, donc il

7 n'était pas avec moi à l'hôtel. J'étais tout seul à l'hôtel. L'homme que

8 j'ai rencontré dans le lobby de l'hôtel portait un uniforme de camouflage

9 du type occidental et portait une mitrailleuse éclaire et portait une

10 mitraillette Heckler. Il m'a emmené vers une voiture, une BMW. Ensuite,

11 cette BMW avait des plaques d'immatriculation allemandes. Si je me souviens

12 bien, c'était des plaques qui venaient de Francfort. On m'a emmené ensuite

13 au cur même de la ville de Belgrade. On nous a arrêtés. Puis il y avait un

14 certain nombre d'hommes, encore une fois des hommes qui portaient des

15 uniformes de camouflage. Un groupe de 30 ou 40 hommes étaient là qui

16 portaient toute sorte d'armes.

17 Par la suite, nous nous sommes dirigés vers une petite pâtisserie

18 qui, par la suite, j'ai su appartenait à M. Raznjatovic. Il avait certaines

19 personnes qui prenaient des cafés, qui buvaient de slivovitz, des rakija.

20 Ensuite, ces personnes, on leur a demandé de partir. Ensuite, on m'a donné

21 un café, et M. Raznjatovic, accompagné de M. Goran Hadzic sont entrés, ont

22 fait irruption dans la pièce. Une réunion a eu lieu et, effectivement, je

23 ne sais pas si cette réunion a duré 30 minutes ou 40 minutes. Ensuite, M.

24 Raznjatovic était la personne qui parlait. C'était lui qui menait la

25 conversation. Il parlait relativement bien en anglais. Si je me souviens

26 bien, M. Hadzic ne parlait pas du tout anglais.

27 Donc, la conversation se déroulait entre M. Raznjatovic et moi-même.

28 Pour la plupart, c'était la première réunion que j'ai eue avec ces deux

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1 hommes. C'était la première fois que je les ai rencontrés. Ensuite, je les

2 ai rencontrés de nouveau à Erdut. Nous avions eu une autre réunion à cet

3 endroit. En fait, j'ai eu plusieurs réunions avec M. Raznjatovic, également

4 à Belgrade et une fois à Pristina.

5 Q. Vous parlez de plusieurs rencontres et de plusieurs réunions. Pourriez-

6 vous nous dire à combien de reprises ces réunions se sont déroulées ? Est-

7 ce que c'était toujours chez lui dans sa pâtisserie, ou était-ce ailleurs ?

8 R. Les réunions à Erdut étaient dans la caserne d'Erdut, alors qu'à

9 Belgrade, je crois qu'il s'était déplacé. Il était venu à l'hôtel même,

10 mais je n'ai pas vraiment un souvenir très précis de cela. C'était des

11 réunions assez courtes. C'était des rencontres. Ce n'était pas des réunions

12 qui avaient duré longtemps.

13 Q. Vous avez rencontré un très grand nombre de personnes sur différents

14 théâtres de guerre. En parlant de Goran Hadzic et Zeljko Raznjatovic,

15 appelé Arkan, j'aimerais savoir s'ils avaient un rapport très proche. Est-

16 ce que vous avez pu remarquer s'ils se faisaient confiance ? Est-ce qu'à un

17 certain moment donné il y avait quelques opinions dissidentes qui se

18 faisaient entendre ? Qu'est-ce que vous pouvez nous dire là-dessus ?

19 R. Je peux vous donner une impression purement subjective. J'avais

20 l'impression que les deux partageaient le même point de vue politique, de

21 toute façon. Il m'a également semblé que ces deux hommes étaient assez

22 différents. L'un était un homme qui ne cachait pas le fait qu'il était à la

23 tête de paramilitaires, qu'il manipulait avec des armes, qu'il se sentait à

24 l'aise avec les armes, les meurtres alors que l'autre ou du moins c'était

25 mon impression était plutôt un homme politique. Maintenant, à savoir s'ils

26 étaient très proches, s'ils partageaient les mêmes opinions, surtout je ne

27 sais pas puisque nous ne parlions pas la même langue, je les ai rencontré

28 ensemble seulement une fois.

Page 3215

1 Q. Au tout début, lorsque j'ai commencé à vous poser des questions dans le

2 cadre du contre-interrogatoire, vous nous avez dit avoir eu certains

3 contacts avec des hommes et des membres de cette unité dans laquelle vous

4 avez été, les 12, 13 et ensuite, 18, 19 et 20 novembre. Dites-nous si ces

5 hommes vous ont jamais informé qu'on leur avait tiré dessus depuis

6 l'hôpital de Vukovar alors qu'ils se trouvaient, eux-mêmes, à Vukovar.

7 R. Pour être tout à fait clair, nous ne les avions pas rencontré le 18

8 novembre, mais pour répondre à votre question, la réponse serait non, je ne

9 me souviens pas --

10 Q. Oui, oui, effectivement, excusez-moi. Donc, Sljivancanin, oui. Je suis

11 désolé. C'est mon erreur.

12 R. Pour répondre à votre question, à savoir s'ils nous ont jamais informé

13 qu'on leur aurait tiré dessus depuis l'hôpital, je dois vous dire que je ne

14 me souviens pas d'avoir entendu quoique ce soit de ce type.

15 Q. Je souhaiterais maintenant que l'on parle de conversations et des

16 contacts que vous avez eus après votre retour à Vukovar. Est-ce que l'une

17 quelconque de ces personnes ont fait des objections quant aux rapports que

18 vous aviez faits pour Sky News concernant les événements de Vukovar ? Si

19 oui, et quelles étaient ces objections et quels étaient leurs griefs ?

20 R. Encore une fois, vous parlez des unités de garde, n'est-ce pas ?

21 Q. Oui. Je parle des unités de garde. Oui, leur capitaine, leur lieutenant

22 et cetera, et les officiers. Donc, les gens avec lesquels vous étiez en

23 contact, les personnes avec lesquelles vous étiez en contact.

24 R. D'abord, je dois vous dire qu'ils n'étaient pas en mesure de voir mes

25 rapports puisque quand ils étaient diffusés, puisqu'ils étaient à Vukovar,

26 et Vukovar n'avait pas accès à la télévision. Ils ne pouvaient pas suivre

27 les informations diffusées sur Sky News. Ensuite, je me souviens que,

28 lorsque nous étions allés dîner avec eux, nous leur avions montré le

Page 3216

1 rapport que nous avons fait, l'émission que nous avions préparée sur une

2 cassette VHS. Mais je me souviens avoir entendu beaucoup de griefs de leur

3 part ou d'objections très fortes. S'il y avait eu quelques griefs que ce

4 soit, ces griefs seraient sans doute venus du capitaine Maric. Il y a

5 certainement quelque chose qui ne leur a pas plus. Je me souviens qu'ils

6 ont bien ri car les seules critiques qui étaient parvenues du ministère de

7 la Défense et que nous avions filmées, nous avions inclus les images de

8 douilles vides jonchant les rues de Vukovar et je me souviens qu'ils

9 avaient dit qu'ils ne voulaient pas que l'on montre que les militaires

10 laissaient derrière des déchets dans les rues de Vukovar. Je me souviens

11 qu'ils avaient ri. Ils avaient trouvé que c'était ridicule. Tout comme nous

12 d'ailleurs mais je ne me souviens pas s'il y avait eu d'autres critiques

13 vraiment très éloquentes de la part de ces derniers. Effectivement, non.

14 Q. Mais il y avait quand même quelques critiques. Ils avaient quand même

15 formulé quelques objections mineures, n'est-ce pas ? C'est ce que vous nous

16 avez dit, tout à l'heure.

17 R. Si j'ai bien compris la traduction, j'entends critiques de la part des

18 auditeurs.

19 Q. Non, les personnes qui étaient là, qui étaient présentes. Les personnes

20 auxquelles vous avez montré le matériel.

21 R. Il y a, bien sûr, une différence. Je dois le dire pour le bénéfice de

22 l'interprète, entre les deux. Bien, en fait, je ne me souviens pas avoir

23 dit -- je ne me souviens ce qui a été dit exactement, puisque cela s'est

24 passé il y a plusieurs années mais ils étaient très heureux de l'image que

25 nous avions donnée, de l'unité et de leur travail. Ils avaient quelques

26 petites objections à formuler mais il n'y avait pas de griefs majeurs. Il

27 n'y avait pas de plaintes majeures à formuler concernant notre travail pour

28 ce qui est du tournage du 18, 19 et 20 novembre.

Page 3217

1 M. BULATOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, le moment est-il

2 important pour prendre la pause ? Je n'aurais pas énormément de questions

3 encore à poser mais j'ai bien peur de ne pas pouvoir terminer dans 15

4 minutes. Tout du moins, je crois que le moment est opportun pour prendre la

5 pause.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Voilà donc, nous prendrons une pause.

7 Cela vous donnera un peu de temps pour vous préparer pour la fin de votre

8 contre-interrogatoire.

9 Nous reprendrons à 17 heures 55.

10 --- L'audience est suspendue à 17 heures 32.

11 --- L'audience est reprise à 17 heures 59.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Bulatovic, je vous écoute.

13 M. BULATOVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le

14 Président.

15 Q. Monsieur van Lynden, au cours de votre déposition d'hier, vous avez

16 mentionné à plusieurs reprises une personne dont vous ne pouviez pas vous

17 rappeler du nom de famille. Vous nous avez dit que c'était quelqu'un qui

18 s'appelait sans doute Pavlovic. Je demanderais que l'on passe la pièce 125,

19 il s'agit d'une vidéo. Je vous demanderais de visionner cet extrait vidéo

20 et de nous dire si vous reconnaissez ce colonel Pavlovic et si vous pouvez

21 nous dire de qui il s'agit, en cas échéant. Il s'agit de l'enregistrement

22 concernant les négociations de Mitnica.

23 [Diffusion de la cassette vidéo]

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, l'officier en question est l'homme qui se

25 trouve à gauche de moi. C'est l'officier dont j'ai fait référence. Je ne

26 sais pas s'il était à Pukovnik ou un Potpukovnik, donc un lieutenant -- un

27 sous-lieutenant. Je ne peux pas me souvenir de son nom précisément, je

28 crois qu'il s'appelait Pavlovic, mais je ne suis pas tout à fait certain.

Page 3218

1 C'est tout du moins l'homme auquel je faisais référence -- l'officier que

2 j'avais mentionné.

3 M. BULATOVIC : [interprétation]

4 Q. Il s'agit du colonel Pavkovic, voilà, c'est Nebojsa Pavkovic. Bien.

5 Vous avez quand même prononcé son nom de façon assez rapprochée. Ce n'est

6 pas trop différent de son nom de famille.

7 R. Bien. Il s'agit quand même de 14 ans, c'était quand même il y a 14 ans.

8 Q. Ces trois représentants croates qui étaient venus mener des

9 négociations, est-ce que vous pouvez les voir sur cette image ?

10 R. Oui.

11 Q. Je vous ai posé une question il y a quelques instants, concernant le 20

12 novembre, je voulais savoir qui a fait cette déclaration, le premier, après

13 ce conflit entre Sljivancanin et le représentant du CICR. Vous nous avez

14 dit que vous ne vous souveniez pas s'il s'agit de l'un ou de l'autre. Bien.

15 Maintenant, selon mon client, il dit la chose suivante. Je cite puisque

16 vous avez confirmé que M. Martic était là, que M. Bell, après avoir entendu

17 ce que

18 M. Borsinger avait déclaré, avait demandé à M. Sljivancanin de répondre, de

19 donner une réplique à ces allégations de M. Borsinger et que sa

20 déclaration, donc, la déclaration de mon client, a causé cette réponse --

21 ou a donné lieu à cette réponse du représentant du CICR. Est-ce que vous

22 serez d'accord pour dire que ce genre d'affirmation est tout à fait

23 possible ?

24 R. Oui. Mais c'est également possible de dire l'inverse. Je n'ai pas une

25 idée, un souvenir complètement précis de ce qui s'était passé, mais c'est

26 certainement une possibilité.

27 Q. Dites-moi : le 19 et le 20 -- ainsi que le 20, il y avait plusieurs

28 représentants, des experts -- plutôt des représentants de diverses

Page 3219

1 compagnies, des représentants des médias, vous avez également qu'il y avait

2 des représentants de l'ITN et je crois que vous avez mentionné M.

3 Nicholson, si j'ai bien inscrit son nom. Il n'y avait pas beaucoup de

4 journalistes, plusieurs journalistes, la plupart des journalistes étaient

5 coincés à Belgrade. C'était justement l'une des choses que j'avais

6 remarquée, c'est qu'il y avait peu de journalistes, en fait, à l'époque,

7 sur le terrain. Mais pour ceux qui étaient là, je peux vous parler d'une

8 équipe de la BBC avec Martin Bell qui était le correspondant et une équipe

9 d'ITN, avec Michael Nicholson en tant que correspondant. Si je me souviens

10 bien, il y avait également un certain nombre de journalistes serbes, mais

11 il n'y avait pas un très grand nombre de journalistes. Ce n'était pas un

12 très grand nombre, je le répète. C'était un groupe relativement petit.

13 Q. Très bien. Dites-nous seulement que représente ITN ? En fait, de quel

14 genre de maison s'agit-il ?

15 R. ITN est l'acronyme pour Independent Television News. C'était la

16 première chaîne d'une télévision indépendante lancée en Grande-Bretagne en

17 1950. Il s'agissait d'une télévision terrestre, non pas par satellite et

18 c'était -- ils étaient en compétition avec la BBC et qui est la chaîne de

19 l'Etat.

20 Q. Est-ce qu'en tant que journaliste d'ITN, le nom d'Alex Thompson vous

21 dit quelque chose ?

22 R. Oui. A l'époque, il travaillait pour le canal 4 plutôt de travailler

23 pour la chaîne ITV. Le canal 4 ou la chaîne 4 était une chaîne séparée qui

24 donnait des informations de façon assez longue, une fois par jour. Je crois

25 que c'était toujours à 19 heures. Je sais que M. Thompson, je crois, en

26 fait, avoir mentionné son nom dans mon témoignage, hier, qu'il s'était

27 également trouvé à Vukovar avant notre visite du 12 novembre et que M.

28 Sljivancanin avait mentionné également son nom et qu'il avait dit qu'il

Page 3220

1 avait été avec M. Thompson avant la date, avant que M. Thompson ne soit à

2 Vukovar.

3 Q. Je vous remercie.

4 M. BULATOVIC : [interprétation] Je n'ai plus d'autres questions pour ce

5 témoin.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Bulatovic.

7 Madame Tuma, est-ce que vous auriez d'autres questions à poser à ce

8 témoin ?

9 Mme TUMA : [aucune interprétation]

10 L'INTERPRÈTE : Microphone, s'il vous plaît.

11 Mme TUMA : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président. Juste une

12 question de précision qui émane d'une question posée par le conseil de la

13 Défense.

14 Nouvel interrogatoire par Mme Tuma :

15 Q. [interprétation] Monsieur, le 19, quel chemin est-ce que vous avez pris

16 lorsque vous avez quitté Vukovar pour vous rendre à Belgrade ? Je parle du

17 19 novembre 1991.

18 R. Si je me souviens bien, c'était le même chemin que nous avions pris

19 lorsque nous sommes entrés à Vukovar, donc, Negoslavci, Oriolik, Tovarnik

20 et Sid et, ensuite, l'autoroute pour aller jusqu'à Belgrade.

21 Q. Lorsque vous êtes arrivé à Belgrade, vous souvenez-vous s'il faisait

22 jour, si c'était à la tombée ou s'il faisait nuit ?

23 R. Je crois qu'il faisait nuit.

24 Q. Pourquoi est-ce qu'il faisait nuit ?

25 R. Oui. Je suis presque certain qu'il faisait déjà nuit.

26 Q. Pourquoi dites-vous cela ?

27 R. Parce que c'était au mois de novembre et nous serons certainement

28 arrivés vers 18 heures ou peut-être après 18 heures. Mais, en tout cas,

Page 3221

1 autour de cette heure, autour de 18 heures, de toute façon.

2 Q. En parlant du 20 novembre, lorsque vous êtes retourné, lorsque vous

3 êtes entré dans Vukovar, est-ce qu'on vous a arrêté ? A ce moment-là, est-

4 ce qu'un blindé transport de troupes vous a demandé de vous arrêter sur le

5 pont ?

6 R. Sur le --

7 Q. Sur le pont de Vukovar ?

8 R. Je ne me souviens pas du tout de m'être trouvé sur un pont à Vukovar,

9 le 20. Nous sommes entrés de nouveau à bord d'un véhicule en passant par

10 Tovarnik, Oriolik et Negoslavci. Ensuite, nous sommes entrés dans Vukovar.

11 Donc, c'est cette route-là que nous avions prise. Je ne me souviens pas du

12 tout d'avoir retraversé quelque que ce soit. Le seul pont que j'ai

13 traversé, c'était le pont d'Erdut pour traverser le Danube, mais il ne

14 fallait pas passer par un pont si nous prenions la route que j'ai décrite.

15 Effectivement, à Erdut, il y avait un point de contrôle sur le pont,

16 effectivement, mais je crois qu'il y avait des points de contrôle, nous

17 devions passer par ces points de contrôle, le 20, lorsque nous voulions

18 entrer dans Vukovar, il nous a fallu passer par un point de contrôle pour

19 leur montrer que nous avions un permis pour rentrer dans la ville.

20 Q. Fort bien.

21 Mme TUMA : [interprétation] J'aimerais obtenir une précision de la Défense

22 de M. Sljivancanin. Est-ce que nous pouvons dire que

23 M. Sljivancanin a rencontré le représentant du CICR, le 18 novembre, non

24 pas le 19, à la suite de négociations qui ont eu lieu ce jour-là ?

25 [Le conseil de la Défense se concerte]

26 M. BULATOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je ne peux pas

27 accepter cette date car le témoin qui vient de déposer,

28 M. van Lynden, a décrit le contact qu'il a eu avec mon client,

Page 3222

1 M. Sljivancanin et le représentant du CICR. Il les a décrit d'une façon,

2 tout à fait, différente de celle que souhaite avancer le représentant du

3 bureau du Procureur. Donc, nous ne pouvons pas accepter cette date. M. van

4 Lynden, nous pouvons lui demander de nous apporter des précisions. Nous

5 pouvons lui demander de nous expliquer comment M. van Lynden a vu M.

6 Sljivancanin et nous dire que, si j'ai bien compris, il n'a absolument

7 aucune connaissance de contacts qu'il a eus avec le représentant du CICR.

8 Mme TUMA : [interprétation] Je souhaiterais poser alors quelques questions

9 au témoin sur ce sujet, Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien. Faites-le.

11 Mme TUMA : [interprétation] Je vous remercie.

12 Q. Le 18 novembre, pouvez-vous décrire de nouveau ce que vous aviez vu ce

13 jour-là ?

14 L'INTERPRÈTE : Est-ce que le conseil pourrait approcher le microphone, s'il

15 vous plait ?

16 Mme TUMA: [interprétation] Oui, absolument. Merci.

17 LE TÉMOIN : Oui. Je me souviens avoir rencontré M. Sljivancanin et le

18 représentant du CICR à Negoslavci avant les négociations et je me souviens

19 que M. Sljivancanin - que nous avions rencontré un peu plus tôt - nous

20 avait dit que les négociations devaient avoir lieu, non pas à Negoslavci,

21 mais ailleurs. Ensuite, je me souviens que l'on nous a informé qu'il

22 fallait suivre dans un convoi, les suivre. Il y avait donc -- nous étions à

23 bord d'un véhicule. Nous étions dans un convoi et nous nous rendons à la

24 maison blanche dont nous avons déjà parlé. Je ne suis pas tout à fait

25 certain si M. Sljivancanin était présent lors des négociations et je ne

26 peux pas dire avec certitude si j'ai vu M. Sljivancanin parler au délégué

27 du CICR après les négociations, mais il est certain que je les ai vu parler

28 avant les négociations du 18 novembre dans le village de Negoslavci.

Page 3223

1 Mme TUMA : [interprétation]

2 Q. Merci. Lorsque vous dites "avant," les négociations puisque vous parlez

3 d'avant, vous pensez combien de temps avant les négociations ?

4 R. c'était juste avant que le convoi ne se dirige vers la maison blanche

5 pour les négociations.

6 Q. Merci. Est-ce que vous avez fait une vidéo de cela ? Est-ce que vous

7 avez tourné -- est-ce que vous avez fait un film ? Est-ce que vous avez

8 tourné les négociations ?

9 R. Je crois que la seule vidéo que nous avons tournée ce jour-là, c'était

10 les images que le caméraman a prises à l'intérieur de la ferme, mais il est

11 tout à fait possible que le cameraman ait également filmé cette

12 conversation sur la route de Negoslavci. Je ne sais pas si c'est le cas,

13 mais je suis tout à fait certain que j'ai rencontré M. Sljivancanin ce

14 jour-là et qu'il parlait au délégué du CICR, et je suis certain que cela a

15 eu lieu à Negoslavci avant les négociations, mais je ne sais pas si cela a

16 eu lieu pendant ou après les négociations.

17 Q. Très bien. Merci.

18 Mme TUMA : [interprétation] Je souhaite maintenant passer un extrait vidéo.

19 C'est l'extrait qui porte le numéro ERN 0000686 et le numéro 65 ter est le

20 311. Il s'agit d'un extrait d'une vidéo qui est beaucoup plus longue, bien

21 sûr. Je souhaiterais que le témoin visionne cette vidéo, cet extrait.

22 [Diffusion de la cassette vidéo]

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je peux vous décrire immédiatement. Je vois M.

24 Sljivancanin et là -- le délégué du CICR est là également, et l'homme

25 portant des lunettes, c'est mon producteur, M. Zoran Kusovac. Je présume

26 que ce ne sont pas des images prises par mon caméraman, mais bien par un

27 autre caméraman qui se trouvait sur les lieux. Mais c'est l'événement dont

28 j'ai parlé, ces pourparlers de Negoslavci, la rencontre de Negoslavci,

Page 3224

1 avant que les négociations ne débutent.

2 Mme TUMA : [interprétation]

3 Q. Je vous remercie.

4 Mme TUMA : [interprétation] Merci, Monsieur le Président --

5 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président --

6 Mme TUMA : [interprétation] Je souhaiterais mettre --

7 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président --

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Un petit moment, je vous prie, Madame

9 Tuma.

10 Mme TUMA : [interprétation] Je souhaiterais verser --

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Non. Pas maintenant. Je souhaiterais

12 donner la parole à Me Lukic.

13 Oui, Maître Lukic.

14 M. LUKIC : [interprétation] Ma consoeur a orienté le témoin, mais

15 j'aimerais quand même préciser quelque chose. C'est pour cela que je

16 demande la parole maintenant.

17 Nous n'avons aucune objection à ce que cet extrait vidéo soit présenté

18 comme pièce à conviction. Nous n'avons absolument aucun problème à parler

19 des contacts entre M. Sljivancanin et l'autre personne le 18 novembre.

20 Toutefois, cette pièce à conviction est un document que le bureau du

21 Procureur avait lors de l'interrogatoire principal et le bureau du

22 Procureur a choisi de ne pas utiliser cela pendant l'interrogatoire

23 principal. M. van Lynden n'a pas mentionné le lieu où le contact a été pris

24 avec mon client; cela vient d'être fait maintenant par Mme Tuma. Nous

25 n'avons pas eu la possibilité de procéder à un contre-interrogatoire à ce

26 sujet. C'est pour cela que nous souhaiterions pouvoir poser une question au

27 témoin, et ce, afin de préciser cette question supplémentaire qui vient

28 d'être soulevée par l'Accusation maintenant.

Page 3225

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Lukic, bien entendu, d'aucuns

2 peuvent toujours rectifier ce dont je me souviens, mais je pense me

3 souvenir que la réunion à Negoslavci a été mentionnée précisément lors de

4 l'interrogatoire principal du témoin à propos du 18, et c'est justement

5 parce qu'il n'y a pas eu de contre-interrogatoire, et je pense, notamment,

6 à votre équipe de la Défense, il n'y a pas eu de contre-interrogatoire,

7 disais-je, à ce sujet que Mme Tuma essaie maintenant d'obtenir une

8 précision et elle vous a demandé si vous étiez en mesure d'accepter sans

9 aucune condition la preuve présentée. C'est du fait de votre réponse

10 puisque vous avez répondu par la négative, qu'elle souhaite maintenant

11 verser cela au dossier.

12 M. LUKIC : [interprétation] Je comprends parfaitement cette approche, mais

13 l'incompréhension découle d'un fait, et la question n'avait pas été posée

14 au témoin : est-ce que des négociations ont eu lieu ou pas à Negoslavci

15 même ? Tant à l'interrogatoire principal et ce qui a découlé au niveau du

16 contre-interrogatoire ne conteste pas, et on peut le dire au compte rendu

17 d'audience, à savoir que

18 M. Sljivancanin a rencontré M. Borsinger, le 18, avant les négociations de

19 Negoslavci, les négociations n'ont pas eu lieu à Negoslavci. C'est la chose

20 que nous voulions tirer au clair, et c'est à partir de cet endroit-là

21 qu'ils sont allés vers les négociations. Je voulais seulement que l'on tire

22 ce point-là au clair, mais le reste n'est pas contesté. Je crois que même

23 le Procureur peut tirer la chose au clair en posant la question au témoin,

24 et nous n'allons pas faire de problème à ce sujet.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je ne pense pas que cela soit trop

26 problématique. Je me souviens de l'interrogatoire principal d'hier. Il a

27 été question d'avoir été à bord d'un véhicule jusqu'à une ferme blanche à

28 Negoslavci. C'est en tout cas, ce dont je me souviens, et je sais que ma

Page 3226

1 mémoire peut toutefois être défaillante.

2 Madame Tuman, vous souhaitiez verser au dossier cet extrait vidéo ?

3 Mme TUMA : [interprétation] Oui, tout à fait.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Cela sera versé au dossier.

5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira, Monsieur le Président, de la

6 pièce à conviction P140.

7 Mme TUMA : [interprétation]

8 Q. Puis, j'aimerais poser une dernière question au témoin, Monsieur van

9 Lynden, pour préciser quelque chose.

10 R. Nous sommes arrivés à Negoslavci. Là, nous avons rencontré M.

11 Sljivancanin. Nous avons également rencontré le délégué du CICR, ils se

12 sont rencontrés, ils se sont parlés. On nous a dit que les négociations

13 auraient lieu ailleurs et on nous a dit d'intégrer un convoi qui se rendait

14 vers ces négociations. On m'a demandé une question à propos de ce trajet

15 qui a duré quelques dix minutes ou un quart d'heure. Nous nous sommes

16 rendus vers une ferme blanche. C'est là où ont eu lieu les négociations. La

17 seule chose dont je me souviens absolument et que l'on voit sur les photos

18 c'est que nous avons vu et rencontré M. Sljivancanin à Negoslavci, nous y

19 avons rencontré également le délégué du CICR, et les deux hommes se sont

20 rencontrés à Negoslavci. Ce dont, par contre, je ne me souviens pas

21 précisément, c'est si par la suite M. Sljivancanin a été présent aux

22 négociations et si après les négociations, il a pris l'angle avec le

23 délégué du CICR.

24 Q. Je vous remercie, Monsieur van Lynden.

25 Mme TUMA : [interprétation] J'en ai terminé. Je vous remercie, Monsieur le

26 Président.

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie beaucoup, Madame

28 Tuma.

Page 3227

1 Monsieur, je pense que vous serez heureux d'entendre que vous êtes arrivé

2 au terme de votre déposition. La Chambre de première instance souhaite vous

3 exprimer sa reconnaissance du fait de votre présence ici et de toute l'aide

4 que vous nous avez fournie et vous êtes maintenant libre et de disposer de

5 ce que vous allez faire.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien. Je vais repartir au travail, Monsieur le

7 Président. Je vous remercie.

8 [Le témoin se retire]

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Pendant que vous vous transmettez le

10 flambeau ici, j'aimerais dire qu'hier un conseil de la Défense, il me

11 semble que c'était Me Vasic, d'ailleurs, qui a mentionné quelque chose qui

12 est resté en suspens depuis l'année dernière. Il s'agit d'un document qui

13 avait été présenté comme pièce à conviction, mais qui avait été marqué aux

14 fins d'identification en attendant qu'il soit identifié et qu'il soit

15 authentifié. Hier, la Défense a indiqué, d'après ce que j'ai compris, que

16 l'authenticité ayant été réglée et le document peut être présenté comme

17 pièce à conviction. Est-ce que nous pouvons régler cela maintenant ?

18 M. MOORE : [interprétation] Je vous suis reconnaissant. Il s'agit de la

19 signature du général Raseta. Je suppose maintenant qu'il n'y a plus de

20 litige puisqu'il s'agissait de la signature qui d'ailleurs avait été

21 marquée aux fins d'identification. Je pense que maintenant cela pourra

22 devenir une pièce à conviction. Je crains de ne me pas rappeler de quelle

23 pièce à conviction il s'agit, mais je pense que Me Vasic le sait.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui. Je regarde au-dessus du prétoire.

25 M. VASIC : [interprétation] Oui, justement, Monsieur le Président, c'est

26 précisément la raison pour laquelle je me suis levée. Il s'agit d'un

27 document au sujet duquel la Défense avait demandé à ce qu'il porte une cote

28 à des fins d'identification en raison précisément de cette signature, mais,

Page 3228

1 maintenant, il n'y a plus de raison à contestation.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Maître Vasic.

3 Ce document MFI40 va maintenant devenir la pièce à conviction 40.

4 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Moore.

6 M. MOORE : [interprétation] Oui. Le témoin suivant est un témoin protégé et

7 c'est un témoin qui est arrivé et qui est à notre disposition.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, mais le personnel technique nous

9 a dit qu'il faudrait envisager dix minutes pour justement préparer tout le

10 système de distorsion ou déformation de la voix. Il faudrait que nous

11 interrompions la séance pour que le personnel technique puisse faire ce

12 travail et nous pourrons reprendre par la suite.

13 M. MOORE : [interprétation] Je vous remercie.

14 --- L'audience est suspendue à 18 heures 24.

15 --- L'audience est reprise à 18 heures 39.

16 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonsoir, Monsieur. Je voudrais que

18 vous nous donniez lecture du texte qui figure sur la carte qu'on vous tend.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

20 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

21 LE TÉMOIN: TEMOIN P-031 [Assermenté]

22 [Le témoin répond par l'interprète]

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous prie de vous asseoir.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Moore.

26 M. MOORE : [interprétation] Merci beaucoup.

27 Comme M. le Juge le sait, il s'agit ici d'un témoin protégé, avec des

28 mesures de déformation des traits du visage et de la voix. Alors,

Page 3229

1 j'aimerais tout au début présenter un document confidentiel au témoin pour

2 qu'il puisse confirmer certains détails le concernant.

3 LE TÉMOIN : [interprétation]

4 L'INTERPRÈTE : Hoche de la tête.

5 M. MOORE : [interprétation] Je demanderais à ce que ce document soit versé

6 au dossier.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce sera versé au dossier sous pli

8 scellé.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce P141 sous pli scellé,

10 Messieurs et Madame les Juges.

11 M. MOORE : [interprétation] Je vous remercie. Le pseudonyme attribué ici

12 sera le P-031.

13 Interrogatoire principal par M. Moore :

14 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin P-031, je voudrais que nous

15 parlions d'un certain nombre de déclarations que vous avez déjà faites, au

16 sujet des incidents survenus à Vukovar. Je pense être dans le juste si je

17 dis que vous avez dans un paquet à côté de vous un certain nombre de

18 dépositions; est-ce bien exact ?

19 R. Oui.

20 Q. Pour que les choses soient tout à fait clairement dites, je précise

21 qu'il s'agit là d'une liasse de dépositions, que la Défense a communiquées.

22 Je voudrais que nous en parlions par séquence, dans une forme assez

23 raccourcie pour expliquer comment cela a été compilé. Est-ce que vous me

24 suivez ?

25 R. Oui.

26 Q. Merci. La déclaration porte le numéro 00085845, pour les besoins du

27 compte rendu d'audience et à l'intention du témoin, je dirais qu'il s'agit

28 de la déclaration numéro 1, cela a été recueilli le 27 juillet 1992; est-ce

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1 bien exact ?

2 R. Oui.

3 Q. Il s'agit ici d'une des positions assez courtes et il me semble que

4 cela a été réalisé à Zagreb; est-ce bien exact ?

5 R. Oui.

6 Q. Vous avez déjà eu l'occasion de prendre lecture de cette déposition. Il

7 s'agit d'une déposition courte. En termes généraux, est-ce que cela fournit

8 le détail des allégations qui figurent au témoignage que vous avez fourni

9 ultérieurement ?

10 R. Oui.

11 Q. Vous pouvez répondre à des questions de la Défense et des Juges de la

12 Chambre au sujet de cette déposition.

13 Nous allons passer au document suivant, et pour les besoins du compte

14 rendu d'audience, je dirais qu'il s'agit du document 00320131. Il s'agit

15 ici d'un document émanant de ce Tribunal. C'est un document tapé à la

16 machine, mais ce n'est pas signé par vous, n'est-ce pas ?

17 R. Exact.

18 Q. Cette déclaration est datée du 21 juin 1995; est-ce exact ?

19 R. Oui.

20 Q. Alors, s'agissant de cette déposition, il n'y a pas eu -- il y eu un

21 enquêteur, une personne qui vous a interviewé et qui répondait au nom de

22 Dzuro. Vous souvenez-vous de cet enquêteur ?

23 R. Oui, je m'en souviens.

24 Q. Cette déclaration comporte neuf pages, mais dites-nous pourquoi vous ne

25 l'avez pas signée ?

26 R. Je ne l'ai pas signée parce qu'à l'époque je n'avais pas accepté de

27 venir témoigner devant ce Tribunal. Nous avons convenu,

28 M. Dzuro et moi, du moins il avait demandé de lui relater le cours des

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1 événements concernant ce qui nous est arrivé à Vukovar. C'était en fait une

2 des positions qui n'a pas la signification d'une déclaration officielle, et

3 c'est la raison pour laquelle cela n'a pas été signé.

4 Q. Je crois que l'on peut dire qu'il y avait une annexe au document. Je

5 vais l'appeler annexe A. Il y avait également une annexe B. Il s'agit de

6 deux croquis, l'annexe A, la page qui porte le numéro ERN 00320191, et

7 l'annexe B, porte le numéro ERN 00320193. Est-ce exact de dire, Monsieur,

8 que ce document comporte un croquis ? Vous avez vous-même fait un croquis

9 qui a été fait également par M. Dzuro, est-ce exact ?

10 R. Oui.

11 Q. Très bien, merci. Maintenant, je souhaiterais passer au document qui

12 comporte votre signature. Je vais l'appeler pour la fin de ce procès,

13 "déclaration 3," qui porte le numéro ERN 00400275. La déclaration porte la

14 date du 25 et du 26 avril 1996; est-ce exact, Monsieur ?

15 R. Oui, c'est exact.

16 Q. Il s'agit bien de document qui a été signé par vous-même, n'est-ce pas,

17 c'est un document qui relate les faits tels qu'ils se sont déroulés à

18 Vukovar en cette date. C'est ce qui vous est arrivé à vous, n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. En dernier lieu, je crois qu'il est juste de dire qu'on vous a demandé

21 de déposer dans l'affaire Dokmanovic, vous avez refusé de déposer dans ce

22 procès, est-ce exact ?

23 R. Oui, c'est exact.

24 Q. Pourriez-vous nous relater de façon succincte pourquoi vous avez refusé

25 de déposer dans l'affaire Dokmanovic, dans le procès de M. Dokmanovic ?

26 R. Dans le procès contre M. Dokmanovic, j'ai estimé que ce n'était pas

27 suffisant de déclarer les autres; non, je ne l'ai pas vu, je ne l'ai pas

28 reconnu. On m'a dit qu'il était présent, il était présent à Ovcara et à la

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1 suite de certaines personnes qui avaient insisté. M. Dzuro qui avait

2 également mené l'enquête, il m'avait demandé de déclarer tout ce que j'ai

3 vu, tout ce que j'ai vu personnellement, tout ce que j'ai entendu moi-même.

4 J'ai estimé que cela n'était pas suffisant de relater ce que j'ai pu

5 entendre par le biais d'autres personnes, de relater des ouie dires et

6 j'estimais que c'était une chose très sérieuse, et qu'il fallait avoir été

7 témoin oculaire.

8 Q. Encore une fois, pour être tout à fait clair, il est possible que l'on

9 pose des questions là-dessus, la déclaration de la conversation de M.

10 Dzuro. Dans cette déclaration, vous parlez de

11 M. Dokmanovic. Mais dans la déclaration que vous avez faite un peu plus

12 tard, et qui est signée par vous-même également, vous indiquiez dans cette

13 déclaration que vous ne pouvez pas témoigner directement, vous ne pouvez

14 pas fournir des éléments de preuve contre M. Dokmanovic. Est-ce que c'est

15 exact ?

16 R. Oui, c'est exact.

17 Q. Puis-je à présent passer à autre chose. Je vais laisser de côté ces

18 déclarations. Je souhaiterais que l'on aborde un ou deux sujets pour ce qui

19 est du temps qui nous reste. De façon générale, je crois qu'il est exact de

20 dire n'est-ce pas, au moins de novembre 1991 vous étiez à Vukovar. Vous

21 résidiez à Vukovar, est-ce exact ?

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Moore.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

24 M. MOORE : [interprétation]

25 Q. Est-ce que vous êtes rendu à l'hôpital de Vukovar vers la mi-novembre

26 1991, êtes-vous allé à l'hôpital de Vukovar ?

27 R. Oui.

28 Q. Avant d'aller à l'hôpital, je ne souhaite pas obtenir votre adresse,

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1 mais dites-nous où habitiez-vous ?

2 R. J'habitais à Vukovar.

3 Q. Avant de passer ou d'aller à l'hôpital de Vukovar, quelles étaient les

4 conditions dans lesquelles vous habitiez ?

5 R. Nous habitions dans des circonstances très difficiles. La guerre avait

6 déjà commencé. On avait déjà commencé à entendre des coups de feu. Il était

7 très difficile de se déplacer. Se déplacer, sortir à l'extérieur

8 représentait un risque. Il était assez difficile de faire ce qu'il nous

9 fallait faire et de vivre dans des circonstances normales, les

10 circonstances n'étaient pas normales et les conditions n'étaient pas

11 normales.

12 Q. Pourquoi êtes-vous allé à l'hôpital de Vukovar ?

13 R. Parce que j'avais une obligation de travail.

14 Q. Après la chute de Vukovar, où vous trouviez-vous ?

15 R. Après la chute de Vukovar, j'étais dans un abri, dans le hameau dans

16 lequel j'habitais.

17 Q. Est-ce qu'à un moment donné vous avez quitté cet abri ?

18 R. Oui, le 19 novembre 1991, j'ai quitté mon abri dans lequel je me suis

19 trouvé pour aller à l'hôpital de Vukovar.

20 Q. Pourquoi êtes-vous allé à l'hôpital de Vukovar le 19 novembre ?

21 R. Je suis allé à l'hôpital de Vukovar, car on nous a dit lorsque nous

22 sommes sortis de l'abri que les personnes qui souhaitent aller en Serbie,

23 qu'elles pouvaient aller sur le parking se trouvant devant le marché de

24 Vukovar, alors que pour les personnes qui désirent partir en Croatie, ces

25 personnes devaient se diriger à l'hôpital de Vukovar.

26 Q. Lorsque vous êtes allé à l'hôpital de Vukovar, vous pensiez que vous

27 seriez évacué en direction de -- c'est un endroit où pensiez-vous que vous

28 iriez ?

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1 R. Je pensais d'après ce que j'avais entendu dire, et d'après les

2 conversations qui avaient eu lieu là-dessus, que nous serions évacués en

3 direction de la Croatie.

4 Q. Est-ce que vous pouvez nous donner une évaluation du nombre de

5 personnes qui s'étaient rendues à l'hôpital de Vukovar, le 19 et avant

6 cette date et avec la conviction qu'ils seraient évacués en direction de la

7 Croatie ?

8 R. Ce 19 novembre 1991, lorsque je suis arrivé à l'hôpital, il y avait un

9 très grand nombre de civils, de citoyens de la ville de Vukovar. Selon une

10 évaluation du nombre de personnes présentes, ou plutôt je ne pourrais pas

11 vous donner une évaluation précise du nombre de personnes présentes. Mais

12 je sais que c'était une partie de la population qui se trouvait ce jour là

13 à l'hôpital, était transportée au cours de l'après-midi et pendant la nuit

14 vers un centre de Rassemblement qui s'appelle Vukovar -- dans -- au centre

15 de Rassemblement de Velepromet qui se trouvait à Velepromet Vukovar.

16 Q. Lorsque vous êtes allé à l'hôpital de Vukovar, est-ce que vous étiez

17 accompagné de quelqu'un ?

18 R. J'étais allé avec mon épouse, mais il y avait également d'autres

19 citoyens, d'autres personnes qui étaient dans l'abri avec nous, et qui

20 s'étaient déplacés ensemble avec nous vers l'hôpital.

21 Q. Combien de temps êtes-vous resté à l'hôpital de Vukovar ?

22 R. Je suis resté à l'hôpital de Vukovar toute la journée -- toute cette

23 journée-là, et j'y ai passé la nuit également, la nuit du 19 jusqu'au 20.

24 Je suis resté jusqu'à 7 heures 30 ou 8 heures du matin du 20 novembre.

25 C'est à ce moment-là qu'on nous a demandé de sortir de l'hôpital et de nous

26 rassembler dans la cour de l'hôpital. Depuis cette cour de l'hôpital, nous

27 avons été emmenés vers les autocars qui se trouvaient dans la rue à

28 Gunduliceva, et c'est de là que l'on nous a emmenés dans les casernes de

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1 Vukovar.

2 Q. Je souhaiterais vous demander de ralentir quelque peu et de revenir sur

3 les conditions, sur la façon dont la situation se déroulait à l'hôpital, le

4 19 et le 20. Quelle était la situation à l'hôpital, à quoi ressemblait

5 l'atmosphère ?

6 R. Le 19, la situation était assez difficile, et ensuite plus tard les

7 personnes sont parties vers Velepromet, il y avait beaucoup de blessés, il

8 y avait également des personnes malades qui étaient déjà à l'hôpital. Il y

9 avait un grand nombre de personnes qui travaillaient à l'hôpital ou des

10 employés qui aidaient les employés de l'hôpital, mais outre les employés de

11 l'hôpital et outre les personnes qui leur venaient en aide, il y avait

12 également des membres de la famille de ces personnes qui étaient également

13 à l'hôpital.

14 Q. Est-ce que vous pouvez vous rappeler de l'endroit où vous avez passé la

15 nuit du 19 au 20 novembre à l'hôpital ?

16 R. Le 19 lorsque je suis arrivé à l'hôpital, on m'a placé dans la salle de

17 radiologie. Ces locaux se trouvent dans le sous-sol de cet hôpital. C'est

18 là que j'ai passé la nuit, le lendemain matin entre 7 heures 30 et 8

19 heures, je suis sorti à l'extérieur de l'hôpital avec d'autres personnes,

20 bien sûr, et on nous a demandé de sortir, de nous retrouver devant l'entrée

21 de l'hôpital. C'est là qu'il y avait des membres de la JNA qui nous

22 attendaient, qui nous séparaient des femmes et des enfants, alors les

23 hommes devaient aller d'un côté, les femmes et les enfants de l'autre. Les

24 hommes allaient à gauche et les autres à droite.

25 Q. Très bien. Je vous remercie. Pourriez-vous en parlant bien sûr du

26 département de radiologie de l'hôpital et de cette pièce de radiologie dans

27 laquelle vous vous êtes trouvé, est-ce que vous pouvez nous dire s'il y

28 avait d'autres personnes dans cette pièce avec vous ?

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1 R. Oui. Il y avait le Dr Ale0ksandra Kajba, c'était une femme, le Dr Ana

2 Matos, une femme également, il y avait également le Dr Vera Kutuzovic-

3 Martic, une femme médecin aussi. Il y avait également un ingénieur en

4 radiologie, M. Adam Ivankovac, et son épouse, Viktoria. Il y avait M. Emil

5 Cakalic, accompagné de son épouse. Il y avait également un couple de

6 personnes âgées, c'étaient les parents du mari de Mme Bosanac. Son mari

7 s'appelait Dragutin, alors que je ne connais pas son prénom. C'était un

8 couple. Il y avait également un technicien en radiologie, Vukovic Milicko,

9 et un photographe, Tomislav Mihovic. Dans cette pièce, il y avait également

10 deux dames, Marija Rehak et Zdenka Zulj, et il y avait également un jeune

11 homme pour lequel j'ai entendu dire qu'il travaillait en tant

12 qu'électricien de l'hôpital. Il s'appelait Goran Vidos.

13 Q. [aucune interprétation]

14 M. MOORE : [interprétation] Puis-je poser une dernière question, Monsieur

15 le Président ? Je vais m'arrêter après.

16 Q. Monsieur, est-ce que vous savez si les personnes dont vous venez de

17 nous donner les noms, et qui se trouvaient avec vous dans cette pièce, si

18 ces personnes étaient avec vous alors que vous vous dirigiez par la suite

19 vers la caserne de la JNA ?

20 R. Oui.

21 Q. Simplement pour avoir une question tout à fait -- plutôt une réponse

22 tout à fait complète, qui étaient ces personnes qui sont allés avec vous

23 vers la caserne de la JNA ?

24 R. Les personnes mentionnées, des personnes qui étaient avec moi dans ces

25 pièces du département de radiologie, il y avait Mihovic Tomislav et Goran

26 Vidos, ils ont d'abord été emmenés avec moi dans la caserne et ensuite à

27 Ovcara.

28 M. MOORE : [interprétation] Monsieur le Président, le moment est sans doute

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1 opportun pour lever la séance.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, certainement. Merci.

3 Il est 19 heures, c'est l'heure à laquelle nous devons terminer nos travaux

4 pour la journée. Nous allons poursuivre votre déposition demain à 14 heures

5 15. Nous vous serions grés si vous pouviez revenir pour terminer votre

6 déposition.

7 La séance est levée jusqu'à demain.

8 --- L'audience est levée à 19 heures 03 et reprendra le mercredi 25 janvier

9 2006, à 14 heures 15.

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