1 Le jeudi 26 janvier 2006

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour, Monsieur. J'aimerais vous

7 rappeler que la déclaration solennelle que vous avez faite au tout début de

8 votre témoignage est toujours en vigueur.

9 M. Vasic se propose probablement de continuer avec ses questions.

10 LE TÉMOIN: TÉMOIN P-031 [Reprise]

11 [Le témoin répond par l'interprète]

12 M. VASIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour, Madame

13 et Messieurs les Juges, et toutes les personnes présentes dans le prétoire.

14 Contre interrogatoire par M. Vasic : [Suite]

15 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, j'espère que vous vous souviendrez

16 de mon avertissement d'hier, à savoir d'attendre un peu avant que de

17 répondre après ma question afin que ce contre-interrogatoire se passe comme

18 il se doive.

19 Vous avez mentionné hier le fait que vous avez eu une obligation de

20 travail. Vous avez certainement eu vent de l'existence d'une cellule de

21 Crise de Vukovar et d'une cellule de Crise à l'hôpital à savoir au centre

22 hospitalier de Vukovar.

23 R. Je n'ai pas eu une connaissance directe de la chose mais je savais,

24 comme je vous l'ai dit hier, que ces institutions-là existaient.

25 Q. Merci. Avez-vous su où ces institutions-là se trouvaient installer en

26 octobre, novembre 1991 ?

27 R. Non.

28 L'INTERPRÈTE : Les interprètes seraient grés au témoin de se rapprocher de

1 son micro.

2 M. VASIC : [interprétation]

3 Q. Vous avez indiqué que jusqu'au 16 novembre, vous êtes resté chez vous,

4 suite à quoi vous êtes allé dans un abri ?

5 R. Oui.

6 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire si votre fils est resté jusqu'au 16

7 dans l'appartement aussi ?

8 R. Oui.

9 Q. Est-ce qu'après le 16 il est allé avec vous dans l'abri que vous avez

10 mentionné ?

11 R. Non.

12 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire où est-ce qu'il est allé après le 16 ?

13 R. Je ne sais plus trop, de nos jours. Mais je sais que lorsque nous

14 sommes arrivés le 19 à l'hôpital il y était il nous attendait.

15 Q. Merci. Après avoir dit que le 16, on avait détruit votre appartement ou

16 plutôt que l'immeuble où se trouvait votre appartement était touché.

17 Pourquoi n'êtes-vous pas allé jusqu'à l'abri antiatomique de l'hôpital

18 plutôt que de rester dans l'abri que vous avez mentionné ?

19 R. L'abri que j'ai mentionné avait pour affection l'hébergement des

20 habitants de ce quartier. L'abri de l'hôpital était destiné à satisfaire

21 aux besoins de l'hôpital. Je n'avais ni la nécessité ni le droit d'y aller,

22 puisque je n'étais pas censé aller là-bas.

23 Q. Savez-vous me dire si, à un moment donné, entre septembre et novembre

24 1991, du côté de la cellule de Crise de Vukovar, il a été proclamé une

25 mobilisation des effectifs réguliers et extraordinaires des ZNG de

26 Vukovar ?

27 R. Non.

28 Q. Vous nous avez raconté comment et pourquoi à la date du 19 novembre

1 vous étiez parti vers l'hôpital. Ce que je voudrais savoir, c'est si une

2 fois arrivé à l'hôpital, là-bas, il vous a été donné de voir des membres

3 des ZNG ou du MUP, que vous auriez connus auparavant ?

4 R. L'hôpital avait des forces de sécurité de la part de l'armée croate,

5 mais je ne connaissais que très peu de gens parmi eux.

6 Q. Pourriez-vous nous citer un quelconque des noms de personnes que vous

7 connaissiez ?

8 R. Je peux citer le nom de l'une des personnes que j'ai surtout vue là-

9 bas. Il est allé avec moi à Ovcara. Ce qui lui est arrivé par la suite je

10 ne le sais pas. Il s'appelait Mikletic et on l'appelait Brcko.

11 Q. Avez-vous ouï-dire que les membres des ZNG et du MUP se changeaient en

12 vêtements civils ou portaient des blouses blanches médicales ?

13 R. Non.

14 Q. Avez-vous ouï-dire ou avez-vous vu des membres de la ZNG ou du MUP pour

15 ne pas être découvert -- se posaient ou se mettaient eux-mêmes des

16 pansements ou des plâtres pour faire figure de blessés ?

17 R. Non.

18 Q. Lorsque vous avez séjourné à l'hôpital en date du 19 et lorsque les

19 civils ont quitté cet hôpital, vous avez dit que vous êtes resté en raison

20 de vos fonctions. Saviez-vous qu'il est resté des gens qui n'avaient pas ce

21 type d'emploi qui était le vôtre et qui n'avaient pas l'obligation

22 professionnelle de rester et qui sont quand même restés ?

23 R. Bien, il y a quelques gens que je connais et qui appartiennent à cette

24 catégorie. Mais c'étaient des gens qui ont travaillé à l'hôpital à un

25 moment donné ou à un autre. Ou alors étaient-ils membres de la famille de

26 quelqu'un qui travaillait à l'hôpital.

27 Q. Savez-vous si l'un quelconque des membres de l'administration de

28 l'hôpital aurait vérifié qui est resté à l'hôpital et qui est-ce qui a

1 quitté celui-ci ?

2 R. Cela je ne le sais pas.

3 Q. S'agissant du monsieur que vous avez mentionné, Emil Cakalic et Goran

4 Vidos, était-ce des membres du rassemblement de la garde nationale ?

5 R. Je ne le sais pas pour ce qui est de M. Cakalic. Pour ce qui est de

6 Goran Vidos, j'ai dit que pendant la guerre il est arrivé à l'hôpital pour

7 y travailler en qualité d'électricien.

8 Q. Lorsque vous êtes arrivé à l'hôpital, vous êtes-vous présenté à

9 l'administration de l'hôpital pour qu'il vous place sur une liste ?

10 R. Non. Non.

11 Q. Mais comment en êtes-vous arrivé sur cette liste de personnes destinées

12 à être évacuées ?

13 R. Etant donné que je me suis trouvé avec mon fils à l'hôpital, c'est lui

14 qui m'a dit qu'il nous a fait placer sur la liste et qu'il a été convenu

15 une procédure déterminée pour procéder à l'évacuation de l'hôpital.

16 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire quand est-ce qu'il est arrivé à

17 l'hôpital et est-ce qu'il vous a dit quand est-ce qu'il vous a fait mettre

18 sur cette liste ?

19 R. Il ne me l'a pas dit. Il me semble qu'il est arrivé un jour avant moi à

20 l'hôpital.

21 Q. En répondant à l'une des questions posées par mon éminent confrère,

22 vous avez mentionné hier une personne répondant au nom de Bogdan Kuzmic.

23 Vous avez précisé qu'il portait un vieil uniforme de la JNA. Est-ce que

24 c'est un uniforme qui différait de ceux que portaient les soldats de

25 l'armée régulière ?

26 R. Pendant que j'étais soldat, c'était cet uniforme vert olive que l'on

27 portait qui était épais et assez rigide. Par la suite, il y a eu des

28 uniformes de camouflage et c'est la raison pour laquelle j'ai parlé de

1 vieil uniforme, puisqu'il était assez usé et que c'était le vieil uniforme

2 de couleur vert olive pour l'hiver.

3 Q. Est-ce que c'est ce type d'uniforme que vous aviez lorsque vous aviez

4 une affectation militaire dans la JNA ?

5 R. Non, si quand j'étais à la JNA à l'époque il y a 50 ans.

6 Q. Justement c'est la question que je vous ai posé, étant donné que tous

7 les conscrits avaient, s'étaient vu confier à un uniforme lorsqu'ils

8 avaient une affectation militaire ou lorsqu'ils faisaient partie des

9 effectifs de réserve ?

10 R. Oui, c'est vrai. Mais j'avais une fonction d'employé de bureau dans

11 l'armée. Je n'avais donc pas eu d'affectation et je n'ai jamais été

12 convoqué dans la réserve pour accomplir quelle que fonction que ce soit.

13 Q. Bien, merci. Hier, vous nous avez relaté le dialogue que vous avez eu

14 avec un soldat le 20 au matin, en sortant de l'hôpital, moment où il vous a

15 dit que vous vous trouveriez sous terre s'il n'avait pas autant de

16 prisonniers -- de soldats de la JNA qui avaient été faits prisonniers. Est-

17 ce qu'il voulait dire qu'il y avait un échange en vue ?

18 R. Il ne m'a pas dit, mais la signification ou ce qui découle de ses

19 dires, c'est précisément cela.

20 Q. En répondant à l'une des questions de mon éminent confrère, vous avez

21 dit hier et vous avez même fait un schéma pour montrer comment les autocars

22 étaient garés dans la rue Gunduliceva. Vous nous avez montré dans lequel de

23 ces autocars vous êtes monté. Alors, ce que je voulais savoir c'est lorsque

24 les autocars ont quitté l'hôpital pour arriver dans la caserne quel était

25 l'ordre d'arrivée de votre autocar à vous.

26 R. C'était également l'autocar en quatrième position.

27 Q. Quand vous avez quitté la caserne pour arriver à Ovcara, lequel était-

28 il dans l'ordre ?

1 R. C'est ainsi que nous étions alignés dans la caserne et c'est ainsi

2 qu'on a quitté la caserne. Je suis arrivé à Ovcara également dans le

3 quatrième des autocars.

4 Q. Vous avez mentionné deux ou trois soldats qui vous auraient attendu

5 devant l'autocar avant cette haie d'hommes comme vous l'avez relaté à

6 Ovcara. Est-ce qu'il s'agissait de paramilitaires là ?

7 R. Je ne sais pas de quels effectifs ils faisaient partie, mais ce n'était

8 pas de jeunes recrus de la JNA.

9 Q. Après s`être descendu de l'autocar et après s`être passé cette haie

10 d'hommes comme vous l'avez relaté, vous avez mentionné un lieutenant-

11 colonel qui vous a dit va là-bas. Alors, savez-vous nous décrire l'aspect

12 physique de cet homme.

13 R. A présent, cela serait plutôt difficile. Ce que je sais c'est qu'il

14 portait un uniforme standard d'officier de couleur vert grise -- de vert

15 olive et il avait sa blouse déboutonnée et il portait sur sa tête un

16 couvre-chef d'officier.

17 Q. En faisant ou présentant votre déposition, n'avez-vous pas dit que

18 c'était quelqu'un qui faisait 1 mètre 70, qui était gros et qui avait un

19 visage rond.

20 R. Oui.

21 Q. Nous sommes en train de parler de ce lieutenant-colonel, est-ce que

22 c'est la même personne auprès de laquelle votre ami vous a amené lorsqu'il

23 a voulu vous faire sortir du hangar ?

24 R. Il faisait déjà assez sombre. Il était difficile de distinguer les

25 traits. Mais j'estime, je pense que c'était probablement la même personne.

26 Q. Vous nous avez dit que vous avez été gardé dans l'hangar par des

27 membres de la police militaire. Avez-vous appris que vous étiez gardé par

28 des membres de la police militaire de la 80e Brigade motorisée de Gradovac

1 [phon] ?

2 R. Je n'en avais aucune idée. Je n'avais jamais entendu parler de cette

3 brigade.

4 Q. Vous avez mentionné hier M. Emil Cakalic, alors pouvez-vous nous dire

5 s'il est entré dans le hangar avant ou après vous ?

6 R. Il est entré dans l'hangar après moi. Comme je vous l'ai dit, étant

7 donné que le mur était déjà plein de personnes alignées, il est allé vers

8 ce hamac de foins.

9 Q. A quelle distance se trouvait-il de l'endroit où vous vous trouviez

10 vous-même ?

11 R. A quelque cinq mètres à peu près.

12 Q. Vous avez mentionné des événements qui se sont déroulés dans le hangar

13 au milieu de celui-ci, et en répondant à l'une des questions de mon

14 confrère, vous avez identifié deux hommes qui ont été battus là-bas. Vous

15 avez également dit au sujet de l'une des deux que vous connaissiez son nom

16 et prénom et pour l'autre vous avez dit que vous aviez ouie dire qu'il

17 s'appelait ainsi. Alors, est-ce qu'il s'agit de Samardzic Damjan, surnommé

18 Veliki Bojler et Saiti Kemal était ceux des membres du rassemblement de la

19 Garde nationale ?

20 R. Pour ce qui -- je ne sais pas pour ce qui est de Samardzic. Kemal Saiti

21 je l'ai connu dans ma cité, dans l'abri, donc, nous avons déjà parlé. Il

22 avait des fonctions là-bas, mais il était vêtu en civil. Il n'avait pas

23 porté l'uniforme.

24 Q. Vous voulez dire qu'il avait des fonctions au devant du rassemblement

25 de la Garde nationale ?

26 R. Cela je ne le sais pas. Je n'en ai pas parlé avec lui. Je n'avais nul

27 besoin d'en parler qui fait que je ne le sais pas.

28 Q. Vous avez mentionné une personne que vous avez remarquée à Ovcara. Il

1 s'agit de Kojic Zarko. Était-il membre lui du ZNG ?

2 R. Kojic Zarko avait également des fonctions de sécurisation de cet abri.

3 C'est ainsi que je l'ai connu. C'est la raison pour laquelle je l'ai connu

4 dans la cité où se trouvait cet abri. Il y avait là-bas également le

5 dénommé Saiti Kemal. C'était également une personne vêtue d'habits civils

6 et ne portant pas d'armes. C'était un jeune homme à l'époque. Il avait

7 moins de 20 ans.

8 Q. Dites-moi : lorsque votre ami vous a fait sortir du hangar, étiez-vous

9 le dernier du groupe au sujet duquel vous nous avez dit à être sorti de ce

10 hangar ?

11 R. Oui.

12 Q. Vous aviez, à ce moment-là, une montre au poignet, n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. Auriez-vous jeté un coup d'œil pour voir quelle heure il était ?

15 R. Il était vers 17 heures. Je ne peux pas vous donner l'heure exacte,

16 mais c'était à peu près vers cette heure-là.

17 Q. Auriez-vous consulté votre montre lorsque vous avez quitté Ovcara ?

18 Pouvez-vous nous dire l'heure qu'il était à peu près ?

19 R. Je ne m'en souviens pas exactement mais il faisait nuit. On n'y voyait

20 plus. C'est un peu avant 18 heures que nous avons quitté Ovcara.

21 Q. Auriez-vous dit à l'enquêteur du bureau du Procureur que c'est à 19

22 heures que vous êtes arrivé à Velepromet ?

23 R. A Velepromet, mais un peu avant. Mais Modateks, l'autre endroit, on est

24 arrivé, à peu près vers 19 heures.

25 Q. La réponse est bonne, mais la question était celle de savoir s'il avait

26 dit à l'enquêteur du bureau du Procureur qu'il était arrivé à Velepromet

27 vers 19 heures. La réponse : Oui --

28 Dites-moi : combien de temps, à peu près, a duré le trajet entre Ovcara et

1 Modateks ?

2 R. En tout et pour tout, environ une heure avec tous les arrêts et avec

3 ces délibération au sujet de savoir où aller.

4 Q. Pendant que vous vous trouviez au hangar et devant le hangar à Ovcara,

5 est-ce que l'un quelconque des prisonniers aurait quitté celui-ci ?

6 R. Non.

7 Q. Pendant que vous vous trouviez devant le hangar, est-ce qu'il y a eu un

8 véhicule, mis à par la fourgonnette qui se trouvait à une certaine distance

9 de là serait venu, là ?

10 R. Non. Je n'en ai pas vu.

11 Q. Pouvez-vous nous décrire l'apparence de M. Cakalic lorsque vous l'avez

12 vu devant le hangar ?

13 R. S'agissant de M. Cakalic, j'ai été avec lui la dernière, à l'hôpital.

14 C'est avec lui que je suis arrivé à la caserne. Je suis arrivé avec lui,

15 également, à Ovcara. Il était vêtu en habits civils. Je sais qu'il avait un

16 blouson d'hiver gris foncé. Il avait un couvre-chef et pour ce qui est du

17 bas, je n'ai pas remarqué. Enfin, c'était assez décent. Je ne dirais pas

18 décent, c'était moins bien que d'habitude mais c'était des vêtements civils

19 d'un citoyen des plus ordinaires.

20 Q. Ce n'est pas ce que j'avais à l'esprit. Je n'ai pas voulu vous

21 interrompre afin que votre voix ne s'entende pas par le biais de mon micro.

22 Alors, étant donné le passage par cette haie d'hommes, je voulais savoir si

23 Ciakalic avait des lunettes, si son visage était enflé ?

24 R. Il n'avait pas de lunettes parce que les trois soldats qui étaient

25 devant la haie d'hommes et qui volaient les gens. L'un de ces soldats avait

26 enlevé ses lunettes pour les écraser de son pied au sol. Il n'avait plus de

27 lunettes et il a reçu des coups comme tous les autres. Je ne sais pas vous

28 dire combien de coups il a reçu.

1 Q. S'agissant de ce que vous venez de nous raconter au sujet de ces

2 lunettes, est-ce là une chose que vous avez vous-même ?

3 R. Oui.

4 Q. D'où observiez-vous cette scène ?

5 R. Lui et moi, on est sorti l'un derrière l'autre de l'autocar et nous

6 sommes arrivés à ces trois soldats. J'ai été fouillé -- inspecté. Ils ont

7 pris ce qu'ils voulaient. J'ai continué par cette haie d'hommes et il est

8 resté derrière. C'était lui, le suivant. C'est donc pour cela qu'il est

9 entré après moi dans le hangar. Parmi ceux qui nous ont fouillé, il en

10 avait un qui a enlevé ses lunettes et qui les a jetés à même le sol pour

11 les écraser.

12 Q. Pour préciser un peu tout cela, est-ce que vous avez fouillé ensemble

13 ou est-ce que vous avez d'abord été fouillé ?

14 R. Non. Ils m'ont d'abord fouillé puis, ensuite, il a été fouillé, lui,

15 mais il y avait deux personnes qui nous prenaient nos effets personnels, le

16 troisième regardait. En fait, il faisait d'autres chose en plus de ce que

17 faisaient ces deux autres. Donc, voilà ce qu'a fait cette personne aux

18 lunettes de Ciakalic.

19 Q. A ce moment-là, au moment où ils ont pris ses lunettes, est-ce que vous

20 étiez debout à côté de lui ou est-ce que vous vous trouviez près de la haie

21 d'hommes ou au milieu de la haie d'hommes ?

22 R. Je me trouvais sur la voie d'accès qui était goudronnée parce que c'est

23 la voie d'accès qui relie, en fait, qui est reliée à la route. Donc,

24 j'étais devant lui, il était derrière moi, mais il n'était pas exactement

25 derrière moi, mais un peu de côté. Donc, j'ai pu voir ce qui se passait.

26 Q. Pendant que vous regardiez tout cela, vous passiez à travers la haie

27 d'hommes, n'est-ce pas ?

28 R. Non.

1 Q. Pendant que vous passiez à travers cette haie d'hommes, vous ne pouviez

2 pas véritablement regarder grand-chose ?

3 R. Mais c'était beaucoup plus facile lorsqu'ils nous fouillaient et

4 lorsqu'ils nous prenaient nos choses avant de passer donc, par cette haie

5 d'hommes. Là, il était plus facile de voir ce qui nous arrivaient et ce qui

6 se passait autour de nous.

7 Q. J'aimerais vous poser une autre question à propos du hangar. Au moment

8 où vous entriez, vous avez décrit donc, que la pièce se remplissait. Est-ce

9 qu'elle se remplissait depuis la porte vers le foin, ou plutôt du foin vers

10 la porte ?

11 R. Non. Le hangar se remplissait dans un premier temps. Il fallait passer

12 à travers la haie d'hommes. Ensuite, vous tourniez à droite vers le bout du

13 hangar, puis, ensuite vers la gauche, et ensuite, vers la gauche à nouveau,

14 à la fin de là où se trouvait le foin. C'est la façon dont nous nous

15 orientons lorsque nous arrivions dans le hangar et lorsqu'on le voyait.

16 Q. Oui. Cela est assez clair. Mais je vous ai demandé ce qui se passait

17 lorsque vous franchissiez la porte.

18 R. Oui. A la porte, il fallait tourner vers le côté droit.

19 Q. Vous nous avez dit que vous êtes arrivé à Velepromet. Est-ce que vous

20 savez ou est-ce que vous avez entendu ou est-ce que vous auriez peut-être

21 vu que M. Bingulac, un membre de la Défense territoriale de Vukovar,

22 s'occupait de Velepromet et qu'il a refusé de vous accepter ?

23 R. Je ne connais pas cette personne. La personne qui nous attendait à

24 l'entrée de Velepromet. Il y avait une personne qui attendait, cette

25 personne a dit au chauffeur qu'il n'y avait pas de place pour nous et qu'il

26 fallait rebrousser chemin en voiture jusqu'à Modateks, ensuite le chauffeur

27 plus tard a dit qu'il s'agissait de

28 M. Bingulac.

1 Q. Les personnes que vous avez mentionnées à propos de Modateks, vous avez

2 fait état de quelqu'un que l'on appelait grand-père, et d'une autre

3 personne. Est-ce que ces personnes étaient membres de la Défense

4 territoriale ?

5 R. Oui. Ils portaient un uniforme de la JNA. Il faut savoir que Stankovic

6 ne se trouvait pas dans le couloir. Il se trouvait dans la cour du

7 bâtiment, qui d'après, ce que je savais que le bâtiment administratif de

8 ladite entreprise. L'autre homme qui était plus âgé dont le surnom était

9 grand-père portait également un uniforme couleur vert olive, un uniforme

10 qui remontait d'ailleurs à l'époque où j'étais moi-même dans l'armée.

11 C'était la personne qui en quelque sorte coordonnait toutes les personnes

12 qui étaient placées dans le hall d'entrée de cette entreprise.

13 Q. Bon, vous nous avez parlé d'uniforme, vous nous avez décrit les

14 uniformes qu'ils portaient, vous nous avez parlé de l'uniforme que vous

15 aviez l'habitude de porter lorsque vous étiez dans les rangs de la JNA.

16 Est-ce qu'ils étaient différents des uniformes que portaient à Vukovar les

17 jeunes soldats de la JNA ?

18 R. Bien, je ne suis pas véritablement en mesure de vous le dire. Les

19 jeunes soldats étaient habillés de façon différente. Certains portaient

20 l'uniforme que nous connaissions, d'autres portaient de nouveaux uniformes,

21 des uniformes qu'ils portent maintenant dans l'armée mais ils n'étaient pas

22 tous habillés de la même façon.

23 Q. Merci. Vous nous avez dit que vous avez été à nouveau remmené à

24 Velepromet lorsque vous êtes parti de Modateks et puisque le soir vous avez

25 été emmené à la caserne et ce sur l'initiative du capitaine que vous avez

26 mentionné. Lorsque vous êtes arrivé à la caserne, est-ce qu'on vous a remis

27 des vivres, de l'eau et des cigarettes ?

28 R. Oui.

1 Q. Vous avez dit qu'à cet endroit on vous a mis dans une pièce sans

2 fenêtre. Est-ce que vous avez pu voir si les autres salles avaient des

3 fenêtres qui étaient cassées ?

4 R. Non. C'était minuit, il faisait nuit. C'était une pièce à grande

5 dimension. J'avais l'impression que la pièce avait toute la superficie du -

6 - la surface du bâtiment. Les bords de la fenêtre étaient cassés, donc il

7 faisait froid dans cette pièce.

8 Q. Est-ce que cette pièce faisait partie du bâtiment principal de la

9 caserne ?

10 R. Cela je ne le sais pas. C'était un bâtiment qui appartenait au complexe

11 de la caserne de Vukovar. Pour ce qui est de là où cette pièce se trouvait,

12 je ne pouvais pas le voir, il faisait nuit. On nous a emmené directement

13 dans cette pièce parce que nous sommes descendus du bus, nous y sommes

14 arrivés escortés de soldats et nous y sommes restés jusqu'au lendemain

15 matin.

16 Q. Merci. J'aimerais revenir sur deux détails. A propos d'Ovcara, hier,

17 vous nous avez dit que vous avez entendu alors que vous vous trouviez dans

18 le véhicule que l'une des personnes qui vous escortait, donc l'un des

19 soldats qui vous escortait dont le nom de famille était Vuja [comme

20 interprété]. Alors vous nous avez parlé de cet homme, est-ce que vous savez

21 s'il était Croate ?

22 R. Je ne connaissais pas ce jeune homme. Les autres soldats s'adressaient

23 à lui en utilisant ce nom. Il y avait deux soldats dans le véhicule qui

24 nous a reconduit à Vukovar. D'après ce que je sais, ce nom de famille était

25 le nom de famille de quelqu'un qui n'était pas d'appartenance ethnique

26 croate. Autant que je le sache, à Vukovar, ce sont des noms de la Ruthénie.

27 Q. Il s'agit juste du compte rendu d'audience. Page 13, ligne 24, le nom

28 de famille n'est pas Vuja, mais Guja.

1 R. Oui. Guja.

2 Q. Deuxième détail porte sur le passage à tabac que vous avez décrit hier

3 alors que vous vous trouviez à l'extérieur du hangar. Vous avez entendu les

4 coups, et vous ne les avez pas vus, c'est ce que vous avez dit. Est-ce que

5 les portes du hangar étaient fermées lorsque vous avez entendu cela ?

6 R. Je ne le sais plus, mais c'est possible.

7 M. VASIC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs les

8 Juges, est-ce que nous pourrions passer à huis clos partiel ? J'ai

9 plusieurs questions à poser qui pourraient divulguer l'identité de notre

10 témoin.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Pour cette raison, nous allons passer

12 à huis clos partiel pendant le temps, Maître Vasic, que vous posiez ces

13 quelques questions.

14 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

15 le Président, Madame, Messieurs les Juges.

16 [Audience à huis clos partiel]

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23 [Audience publique]

24 M. VASIC : [interprétation] Merci, Monsieur d'avoir répondu à mes

25 questions.

26 Monsieur le Président, j'en n'ai plus de questions.

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Tapuskovic.

28 Contre-interrogatoire par Mme Tapuskovic :

1 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

2 Messieurs les Juges, et bonjour à tous.

3 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur. Bonjour, Témoin P-031. Je m'appelle

4 Me Tapuskovic, Me Mira Tapuskovic. Je suis l'un des conseils de la Défense

5 de M. Radic. Je suis sur le point de vous poser un certain nombre de

6 questions.

7 Hier, nous avons longuement parlé. Certaines questions vous ont été posées

8 par mon estimé confrère de l'Accusation, d'autres questions vous ont été

9 posées par mon éminent confrère, Me Vasic. Il s'agit de questions qui

10 portaient sur un certain nombre, un grand nombre de déclarations que vous

11 avez fournies, dont certaines ont été signées, alors que d'autres ne l'ont

12 pas été. Alors, pour notre contre-interrogatoire -- pour le contre-

13 interrogatoire de la Défense, nous nous fondons sur les informations qui

14 nous ont été fournies par l'Accusation. Il va falloir dans un premier temps

15 que nous tirions un peu au clair la question relative aux déclarations que

16 vous avez mentionnées hier.

17 Parce qu'en réponse à l'une des questions qui vous a été posée par Me Vasic

18 hier. Comme nous le savons, Me Vasic est le conseil de Défense de M.

19 Mrksic. Vous avez dit que vous ne saviez absolument pas comment cette

20 déclaration, fournie à Zagreb le 27 juillet 1992, était remontée à la

21 surface, en quelque sorte. Vous nous avez dit que vous ne souveniez pas

22 avoir fourni cette déclaration pour commencer. Alors, est-ce que cela

23 correspond à ce que vous avez dit ?

24 R. Oui.

25 Q. Alors, peut-être que vous vous souviendrez qu'il y a deux jours, mon

26 estimé confrère de l'Accusation, M. Moore, vous a posé une question et

27 voilà quelle était la teneur de cette question. Il vous a demandé si vous

28 aviez eu la possibilité de lire cette déclaration. Il vous a demandé si la

1 déclaration reprenait, en fait, la teneur de votre déposition viva voce ici

2 au Tribunal. Est-ce que vous vous souvenez de cela ?

3 R. Oui, je m'en souviens.

4 Q. Lorsque vous avez parlé au représentant du bureau du Procureur, et ce,

5 afin de vous préparer à cette déposition, ce document qui semble se voir

6 attribuer le statut de déclaration, est-ce que ce document vous a été

7 montré ?

8 R. Oui.

9 Q. En croate ?

10 R. Oui.

11 Q. Donc, j'hésite, en fait, à appeler ce document une véritable

12 déclaration, mais cette déclaration ou ce document nous a été fourni en

13 croate et en anglais. Votre signature ne figure sur aucun des documents.

14 Donc, est-ce que vous pourriez m'indiquer quelque chose. Les documents qui

15 vous ont été montrés par le bureau du Procureur, est-ce que ces documents

16 comportaient une signature ?

17 R. Non.

18 Q. Est-ce qu'une explication vous a été fournie à ce sujet ? Est-ce qu'une

19 explication vous a été fournie ? Est-ce que le bureau du Procureur vous a

20 expliqué comment ? Est-ce que ce document était arrivé entre leur main,

21 s'il vous a expliqué cela ?

22 R. Non.

23 Q. Est-ce que vous peut-être -- avez-vous posé la question ? Est-ce que

24 vous leur avez demandé comment ils avaient obtenu cette déclaration qui

25 comportait votre nom ?

26 R. Non pas de façon directe comme cela, mais je leur ai dit, toutefois,

27 que je souhaitais savoir qui leur avait donné la déclaration, qui avait

28 donné cette déclaration au bureau du Procureur. J'ai posé cette question à

1 votre confrère, hier, n'est-ce pas ?

2 Q. Est-ce que cette explication ne vous a jamais été donnée ?

3 R. Non.

4 Q. En réponse à l'une des questions posées par Me Vasic, vous avez dit que

5 vous vous étiez rendu à Budapest, en juillet 1992. Vous nous avez dit que

6 vous n'avez pas fourni de déclarations écrites là-bas.

7 R. C'est exact.

8 Q. Vous nous avez dit que vous êtes rendu là-bas pour un entretien ?

9 R. Oui. Il y a eu un entretien qui a eu lieu et c'est tout.

10 Q. Vous avez dit que cela s'était passé sous les auspices de la commission

11 croate pour les personnes portées disparues ?

12 R. Oui.

13 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que nous

14 pourrions passer très rapidement à huis clos partiel, juste le temps d'une

15 question et une réponse ?

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Huis clos partiel.

17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

18 le Président.

19 [Audience à huis clos partiel]

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4 [Audience publique]

5 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation]

6 Q. Merci. Monsieur, est-ce que le directeur de l'hôpital voyageait avec

7 vous à cette occasion ?

8 R. Oui. Elle faisait partie du même voyage mais nous n'avons pas, en fait,

9 emprunté la même voiture pour ce faire.

10 Q. Est-ce que vous vous êtes consulté avec le Dr Bosonac avant votre

11 départ pour Budapest.

12 R. Non.

13 Q. Est-ce que vous vous êtes entretenu avec elle à votre arrivée à

14 Budapest ?

15 R. Non.

16 Q. Je vous demanderais de ne pas oublier de marquer un temps d'arrêt après

17 que je pose mes questions. Cela, dans votre intérêt et dans l'intérêt des

18 interprètes également, afin que les interprètes puissent interpréter mes

19 questions ainsi que vos réponses.

20 Hier, vous avez parlé de Budapest. Vous avez dit que pour ce qui était des

21 Serbes, il y avait Stankovic et Starcevic. Est-ce que vous pouvez nous dire

22 qui représentait la Croatie ?

23 R. Oui. Je peux vous le dire. Il y avait le Dr Ivan Simonovic qui

24 dirigeait la commission gouvernementale. Il y avait également le Dr Ivica

25 Kostovic, le Dr Davor ou Dalibor, Strinovic. Il y avait le secrétaire ou la

26 secrétaire de la Croix-Rouge croate. C'est une femme dont je ne me souviens

27 pas du nom d'ailleurs. Puis, je ne sais pas s'il y avait d'autres personnes

28 également.

1 Q. Est-ce que vous conviendrez avec moi qu'il y avait un nombre de cinq

2 personnes pour la délégation croate en faisant abstraction du témoin ?

3 R. Je n'en sais rien. Je ne les ai pas compté.

4 Q. Ces pourparlers, puisque c'est comme cela que vous les avez appelé.

5 Est-ce qu'il s'agissait de pourparlers bilatéraux ou trilatéraux ?

6 R. Permettez-moi d'ajouter quelque chose. M. Javorski était le président

7 de la Croix-Rouge croate et il était là également. Je ne en me souviens

8 plus de son prénom. Alors, pour ce qui est de ces pourparlers, c'est M.

9 Simonovic pour les Croates qui dirigeaient les pourparlers; M. Starcevic

10 représentait ce qu'on appelait encore la Yougoslavie. Ils ont fait décider

11 de l'ordre du jour et ce sont eux qui ont décidé des thèmes de discussion.

12 La partie croate s'est exprimée, la partie yougoslave s'est exprimée

13 également. Des observations ont été faites à propos de certains événements

14 qui font également l'objet d'examens dans le cadre de ce procès.

15 Q. Je vous ai parlé de la présence d'une tierce partie. Est-ce que vous

16 savez ou est-ce que vs saviez, peut-être, à ces pourparlers une délégation

17 de deux membres qui représentaient la Croix-Rouge internationale ?

18 R. Oui. Effectivement, il y avait deux hommes, deux étrangers qui étaient

19 assis en tête de table et autant que je m'en souvienne, ils n'ont pas

20 participé à la discussion mais ils étaient présents physiquement et je ne

21 sais pas exactement qui ils étaient.

22 Q. Les discussions étaient interprétées pour ces personnes ?

23 R. Oui.

24 Q. Est-ce que vous pourriez me dire, qui vous a choisi, vous, ainsi que

25 l'autre homme dont vous avez parlé pour que vous alliez avec Mme Bosonac,

26 afin que vous participiez à ces pourparlers, à Budapest ?

27 R. Pour ce qui est de savoir qui nous a choisi, ce n'est pas quelque chose

28 dont je peux parler. Je n'en sais rien. Je suppose que nous avons été

1 choisis parce que nous étions, à la fois, victimes et témoins oculaires.

2 Nous étions à Zagreb, à ce moment-là, donc, j'ai été personnellement

3 informé par Mme Bosonac. Elle m'a dit qu'on lui avait demandé de se rendre

4 à ce comité. Elle m'a demandé si j'étais disposé à y aller, moi-même.

5 Q. Revenons maintenant à ce que vous nous avez dit lors de l'entretien que

6 vous avez eu avec l'enquêteur Dzuro. Vous avez été interviewé dans des

7 circonstances assez étranges et vous avez dit à M. Dzuro que vous étiez

8 déçu par la façon dont on vous a traité, par la façon dont la commission à

9 Budapest vous a traité en tant que témoin. Pourriez-vous nous dire quelle

10 était la raison pour laquelle vous étiez si déçu du traitement que l'on

11 vous a accordé à Budapest ?

12 R. Voici : Notre côté de Croate a parlé de la souffrance qui a eu lieu

13 dans l'hôpital de Vukovar, alors que l'autre côté essayait de démentir

14 ceci. Il n'arrêtait pas de demander des explications supplémentaires. Il

15 essayait d'obtenir des éléments de preuve leur permettant de conclure que

16 cela ne s'est pas vraiment passé comme cela. Il y avait vraiment un

17 sentiment que certaines personnes disaient la vérité alors que d'autres

18 personnes ne croyaient pas complètement ce que les témoins avaient à dire.

19 Q. Je vous remercie.

20 L'INTERPRÈTE : Microphone, s'il vous plaît.

21 Mme TAPUSKOVIC: [interpretation]

22 Q. M. l'enquêteur Dzuro faisait des notes, j'imagine, et je peux les

23 appeler, notes, car vous nous avez dit que c'était une conversation, de

24 type, informative, concernant ce que vous lui disiez donc, alors qu'il

25 prenait des notes suivant cette conversation, en juin 1999. On parle

26 également d'autres témoins. Est-ce que vous êtes, tout à fait, certain de

27 vous être rendu à Budapest accompagné de la personne que vous avez

28 mentionnée, ou étiez-vous plusieurs ?

1 R. Oui.

2 Q. Est-ce que je me trompe lorsque je dis que vous avez donné qu'une seule

3 déclaration, celle qui a été donnée au mois d'avril 1996, déclaration que

4 vous avez signée et que vous avez remise à

5 M. Dzuro ?

6 R. Lorsque j'ai accepté de donner une déclaration, que je l'ai signée et

7 que j'allais avouer comme la mienne, M. Dzuro s'est servi de cette

8 conversation que nous avions eue pour faire une déclaration mais ce n'était

9 pas une vraie déclaration puisqu'il ne s'agissait que d'une conversation.

10 Q. Vous vous êtes entretenu de nouveau avec les représentants du bureau du

11 Procureur dans le cadre du récolement pour ce témoignage. Est-ce que l'on

12 vous a donné également cette note de service pour l'appeler ainsi qui a la

13 forme d'une déclaration ? Est-ce qu'on vous a montré les deux ? Est-ce

14 qu'on vous a montré une note de service ainsi que votre déclaration à vous

15 signée par vous-même ?

16 R. Oui.

17 Q. L'on vous a montré les deux déclarations en croate ?

18 R. Oui.

19 Q. Je vous prierais de ménager des pauses entre mes questions et vos

20 réponses.

21 Maintenant, est-ce que vous auriez pu remarquer si ces deux

22 déclarations outre la partie introductoire est presque pareille ?

23 R. Oui, mais j'employais des termes peu différents lorsque j'ai apposé ma

24 signature sur la déclaration qui représente une vraie déclaration, pour ce

25 qui me concerne ce n'est pas les mêmes termes qu sont employés dans les

26 deux.

27 Q. Vous avez dit à Me Vasic que vous aviez refusé de signer la première

28 version, car il y avait de petites histoires pour les appeler ainsi un peu

1 dite de façon plus libre.

2 R. Oui, justement c'est ce que j'ai dit. Non seulement que j'ai refusé de

3 signer cette déclaration, mais au tout début de notre conversation mon

4 enquêteur m'a promis qu'il ne ferait pas signer cette déclaration qu'il ne

5 s'agirait pas de déclaration, et en même temps, il m'a promis que je ne

6 devrais pas me présenter nulle part comme témoin dans le cadre d'aucun

7 procès.

8 Q. Je vous remercie. Maintenant, pour revenir à ce que vous avez dit hier

9 vous nous avez dit que vous n'avez pas donné de déclaration à aucun croate;

10 est-ce que c'est exact ?

11 R. Non, je n'ai jamais donné de déclaration écrite.

12 Q. Est-ce que vous vous êtes entretenu avec des représentants des

13 autorités croates ?

14 R. S'agissant de représentants du gouvernement croate je ne suis pas tout

15 à fait certain qu'ils étaient des représentants du gouvernement croate,

16 effectivement. Il me semble que oui, seulement à une reprise nous avons

17 essayé d'aider quelqu'un qui voulait savoir ce qui s'est passé à l'hôpital

18 de Vukovar. C'est la raison pour laquelle j'ai eu cette conversation avec

19 eux.

20 Q. Est-ce que vous savez si ces conversations, si ces histoires, si ces

21 dires ou vos déclarations, si ces derniers ont jamais fait part d'une

22 déclaration officielle d'une organisation internationale quelconque ?

23 R. Je ne le sais pas, je ne l'ai vu. Personne ne m'a jamais rien montré.

24 Q. Je vous pose une question un peu plus précise en ce moment-ci. Est-ce

25 que vous avez jamais entendu parler d'une commission d'expert des Nations

26 Unies et est-ce que vous savez si cette dernière s'est servie des données

27 du ministère de la Santé croate, département de l'informatique et est-ce

28 que vous savez si dans leurs déclarations concernant l'hôpital de Vukovar

1 en 1993 on a mentionné votre nom comme étant la personne sur la base de

2 laquelle on a fait une déclaration concernant les exhumations et les fosses

3 communes qui se trouvaient en Croatie ?

4 R. Non.

5 Q. Avant-hier en réponse d'une question du Procureur, vous lui avez dit et

6 confirmé que vous avez pris un petit emballage en plastique, et que vous

7 aviez toutes ces déclarations avec vous dans ce petit sac de plastique.

8 R. Pourriez-vous répéter votre question, je vous prie ?

9 Q. Hier en réponse à une question posée par mon éminent confrère, Me

10 Moore, vous lui avez dit que vous aviez un sac en plastique, ou une

11 enveloppe en plastique, dans laquelle vous détenez ou vous avez gardé

12 toutes vos déclarations.

13 R. Oui, c'est exact.

14 Q. Pourriez-vous nous dire combien de déclarations avez-vous dans cette

15 feuille en plastique ?

16 R. Mes déclarations numéro 1, numéro 2, numéro 3, numéro 3A, ces

17 déclarations-là se trouvent dans ce fichier. Il y a également un addendum

18 que M. Dzuro avait fait concernant les raisons pour lesquelles je ne

19 voulais pas venir témoigner en témoin, je ne voulais pas comparaître devant

20 ce Tribunal en tant que témoin.

21 Q. Vous avez remis ces déclarations -- vous les avez données au Procureur

22 au cours de la séance au cours de la séance de récolement ?

23 R. Oui. On les a replacé selon l'ordre chronologique.

24 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Je vous remercie. Monsieur le Président,

25 seriez-vous prendre ou plutôt -- souhaiteriez-vous prendre une pause en ce

26 moment-ci ? Le témoin aurait peut-être besoin de se reposer un petit peu.

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je crois que c'est un peu trop tôt

28 pour une pause.

1 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

2 Q. Monsieur, nous allons maintenant revenir aux événements qui se sont

3 déroulés en 1991. Pourriez-vous nous dire, je vous prie, étant donné que

4 les malades, les blessés étaient placés dans la cave dans l'abri, où se

5 trouvait la pièce dans laquelle vous travaillez vous-même ? Je vous

6 prierais de faire attention, car vous bénéficiez des mesures de protection,

7 vous n'êtes pas obligé de nous dire quel genre de travail vous faisiez,

8 mais je vous demanderais simplement de nous expliquer où se trouvaient vos

9 bureaux ?

10 R. Ces bureaux étaient séparés du complexe hospitalier. Il y avait une rue

11 entre nous et eux. Les bureaux dans lesquels je travaillais faisaient

12 partie d'un bâtiment de trois ou quatre bâtiments administratifs. C'étaient

13 des bâtiments d'un étage.

14 Q. Lorsque vous êtes venu à l'hôpital le 19 très tôt le matin, vers 9

15 heures du matin, vous avez été approché par Vesna Bosonac; est-ce exact ?

16 R. Non, elle ne s'est pas approchée de moi particulièrement, mais elle est

17 venue nous voir nous tous qui étions dans le hall de l'hôpital. Il y avait

18 plusieurs personnes qui étaient venues de mon quartier, et qui se

19 trouvaient dans l'abri, des personnes également qui vivaient autour de

20 l'hôpital.

21 Q. Elle vous a dit à ce moment-là qu'elle n'aurait pas fallu venir à

22 l'hôpital, n'est-ce pas ?

23 R. Oui, c'est exact.

24 Q. Néanmoins, vous avez décidé de rester même si elle vous a expliqué où

25 le rassemblement devait ou était censé être fait ?

26 R. Je lui ai expliqué que j'avais déjà été mis sur une liste de personnes

27 qui devaient sortir de Vukovar et que selon mon obligation de travail

28 j'étais assigné à l'hôpital.

1 Q. Est-ce que vous avez jamais vu cette liste ?

2 R. Non.

3 Q. Vous connaissiez personnellement Mme Vesna Bosonac, n'est-ce pas ?

4 R. Oui, c'est exact, en tant que médecin, oui. C'est une personne qui est

5 venue en juillet 1991 au poste de directeur.

6 Q. Est-ce que vous avez essayé de vérifier si, effectivement, votre nom se

7 trouvait sur cette liste pour l'évacuation ? Est-ce que vous avez essayé de

8 voir cette liste ?

9 R. Non, car je n'ai pas eu de contact avec elle.

10 Q. Vous nous avez dit que vous lui aviez parlé le 19, n'est-ce pas, le

11 matin ?

12 R. Non, pas personnellement. Elle s'est adressée à nous, tous, en tant que

13 groupe, elle nous a dit qu'il ne fallait pas venir à l'hôpital et elle

14 avait dit que ce groupe de civils seraient remmenés ou emmenés à Velepromet

15 vers un centre de rassemblement dans l'après-midi.

16 Q. Monsieur, je vous prierais de ménager les pauses entre les questions et

17 les réponses, et de parler un peu plus lentement, je vous prie.

18 R. Merci beaucoup.

19 Q. Pourriez-vous, maintenant, nous dire si on vous a dit, à ce moment-là,

20 si quelqu'un vous a dit ou peut-être cette personne qui est venue à l'abri,

21 donc vous ne vous rappelez plus du nom ? Est-ce qu'on vous a donc expliqué

22 qui était censé organiser l'évacuation des habitants de Vukovar -- ou

23 plutôt qui était censé évacuer les blessés de l'hôpital ?

24 R. Non, je n'ai jamais eu de telle conversation avec qui que ce soit.

25 Q. Pourriez-vous nous dire qui vous a dit que vous et votre épouse pouviez

26 vous abriter dans la pièce destinée au rayon X ?

27 R. Mes collègues qui travaillaient là à l'hôpital.

28 Q. A quel moment vous a-t-on promis -- à quel moment vous a-t-on permis de

1 vous d'aller dans la salle de radiologie ?

2 R. Dans la soirée. Nous cherchons un endroit pour dormir à l'hôpital et on

3 nous a dit que nous pouvions passer la nuit dans la salle de radiologie.

4 Q. Vous nous avez dit avant-hier que les membres de la famille, les

5 membres de la famille des employés et les membres de familles des blessés

6 pouvaient tous restés à l'hôpital ?

7 R. Oui.

8 Q. Pourriez-vous nous dire qui a donné cette permission à tes ces

9 personnes ?

10 R. Je ne le sais pas.

11 Q. Est-ce que vous savez à quel moment ?

12 R. Non, je l'ignore.

13 Q. Lorsque vous êtes arrivé avec vos effets personnels et votre femme dans

14 la salle de radiologie, est-ce qu'il y avait des patients dans cette salle

15 de radiologie ?

16 R. Non. C'était une salle de préparation où les gens se préparaient à

17 avoir une radio thérapie.

18 Q. Vous nous avez dit dans le cadre de l'interrogatoire principal que vous

19 saviez qu'à l'hôpital, il y avait le beau-père et la belle-mère de Mme

20 Bosonac, n'est-ce pas ?

21 R. Ce jour-là le 19 pendant la nuit, entre le 19 et le 20 novembre 1991,

22 oui.

23 Q. Vous nous avez dit également qu'Emil Cakalic était là avec son épouse ?

24 R. Oui.

25 Q. Il y avait également la famille du technicien en radiologie, M.

26 Ivankovic ?

27 R. Oui.

28 Q. L'ingénieur en radiologie, sa famille était là également. Dans

1 l'hôpital, il y avait également le mari de Beba, donc l'infirmière chef,

2 c'était M. Kolesar ?

3 R. Je ne le sais pas. Fort probablement que moi, mais je ne sais pas dans

4 quelle pièce puisque je sais qu'il a subi le même sort que moi.

5 Q. Il y avait également un jeune homme âgé de 17 ans qui s'appelait

6 Tomislav Baumgertner.

7 R. Il était quelque part avec sa mère, mais je ne sais pas dans quelle

8 pièce exactement.

9 Q. Il y avait également Irinej et Mara Bucko ?

10 R. Je connais Bucko Mara, mais son mari je ne le sais pas très bien. Je le

11 connais de vue. Mara Bucko était une employée de l'hôpital ou du centre

12 médical, si vous voulez.

13 Q. Est-ce que vous savez que le Dr Njavro avait également sa belle fille à

14 l'hôpital ?

15 R. Je l'entends pour la première fois.

16 Q. Ou la belle-mère et non pas la belle-fille du Dr Punjac [phon].

17 R. Non, je ne le sais pas.

18 Q. Est-ce que vous savez si Tomislav Salibaj était quelque part ?

19 R. Non. Je ne sais pas qui est Tomislav Salibaj.

20 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire pour certaines autres personnes, je

21 parle des membres de la famille des employés de l'hôpital, est-ce que vous

22 pourriez nous dire qui sont ces autres personnes qui avaient avec eux les

23 membres de leur famille là.

24 R. Je vous ai dit que je n'ai pas séjourné à l'hôpital dix jours avant que

25 je n'y vienne, séjourner, c'est-à-dire que je n'allais pas travailler à

26 cause des activités de guerre. Pour ce qui est des familles et des membres

27 de la famille des personnes qui travaillaient à l'hôpital, je l'ignore. Je

28 ne sais pas qui sont toutes ces personnes qui étaient là. Je ne travaillais

1 plus et je ne peux rien vous confirmer.

2 Q. Vous nous avez dit hier avoir vu Martin Dosen, allongé sur une civière

3 dans le couloir entre l'orthopédie et le département d'urologie ?

4 R. Oui, c'était une -- devant cette pièce spécialisée pour les questions

5 d'urologie.

6 Q. Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que le personnel

7 infirmier y compris le personnel de l'hôpital, les médecins et leurs

8 familles étaient tous dans des pièces alors que les blessés, les malades

9 étaient tous dans les couloirs ?

10 R. Je ne peux pas être d'accord avec vous. Il est tout à fait possible que

11 cela soit passé ainsi, mais je ne peux pas vous le confirmer.

12 Q. Merci. Vous avez également évoqué le nom d'une personne, Bogdan Kuzmic.

13 Vous nous avez expliqué que ce dernier s'était dirigé à l'intérieur de la

14 salle de radiologie, et qu'il avait cherché accompagné de deux personnes

15 quelqu'un ?

16 R. Oui, il cherchait Batarelo Zeljko et Milicko Vukovic.

17 Q. Je vous remercie. Dites-moi si vous pouvez me décrire les deux

18 personnes qui étaient venues avec lui.

19 R. Non.

20 Q. Je vous prie de ne pas m'interrompre. Je vous dis cela pour votre

21 propre sécurité n'est-ce pas ?

22 Est-ce qu'ils portaient des uniformes ?

23 R. Oui.

24 Q. Est-ce qu'ils portaient des armes ?

25 R. Oui, ces deux soldats, oui.

26 Q. Merci.

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le moment est peut-être opportun,

28 Madame Tapuskovic, si vous le souhaitez nous pouvons prendre une pause à ce

1 moment-ci.

2 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

3 Effectivement, je crois que oui.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous allons devoir prendre une pause

5 un peu plus longue que d'habitude et nous reprendrons nos travaux à 10 h

6 55. Nous avons un engagement que nous devons respecter.

7 --- L'audience est suspendue à 10 heures 20.

8 --- L'audience est reprise à 11 heures 02.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, vous pouvez poursuivre, Madame

10 Tapuskovic.

11 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Merci. Monsieur le Président.

12 Q. Monsieur, nous pouvons poursuivre, Monsieur le Témoin.

13 R. Oui.

14 Q. En réponse à une question posée par mon éminent confrère, Me Vasic,

15 vous avez dit concernant certaines personnes dont nous n'allons pas nommer

16 les noms car nous n'allons pas passer de nouveau à huis clos partiel. Vous

17 nous avez expliqué que cette personne n'était pas un membre des ZNG mais

18 que ce dernier était, en fait, un membre de l'armée croate.

19 R. Oui. C'est exact.

20 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire à quel moment cette armée croate a été

21 constituée ?

22 R. Je ne le sais pas.

23 Q. De nouveau, je souhaiterais vous demander de ménager des pauses entre

24 mes questions et vos réponses car l'interprète doit d'abord interpréter ma

25 question et je vous demanderais de ne répondre qu'après.

26 R. Merci.

27 Q. Dites-moi : est-ce que vous étiez membre -- étiez-vous réserviste de

28 l'armée croate ou de la JNA ?

1 R. Ni l'un, ni l'autre.

2 Q. Aujourd'hui, ainsi qu'hier, vous nous avez dit et ceci est consigné à

3 la page 28 du compte rendu d'audience, à la ligne 14. Vous avez mentionné

4 les soldats croates qui étaient chargés d'assurer la sécurité de l'hôpital.

5 Pourriez-vous nous dire combien y avait-il de soldats qui assuraient la

6 sécurité de l'hôpital ?

7 R. Je ne peux pas vous donner de nombre exact. Je n'ai pas pu le savoir,

8 mais d'après ce que j'ai pu apercevoir et voir, c'était pour la plupart des

9 soldats qui étaient placés aux entrées de l'hôpital, près des portes de

10 l'hôpital même, du bâtiment de l'hôpital.

11 Q. Cet hôpital avait combien de portes d'entrées ? Pourriez-vous nous le

12 dire ?

13 R. Il y avait une entrée principale et il y avait également derrière une

14 autre porte d'entrée, et devant cette porte d'entrée, de ce coté-là, il y

15 avait également une autre porte d'entrée qui menait vers le dispensaire des

16 femmes et il y avait également une autre entrée du côté qui faisait face au

17 bâtiment principal, c'est-à-dire, le devant du bâtiment principal était

18 également muni d'une autre entrée qui menait vers la pharmacie et le

19 département de pathologie. Mais il n'y avait pas de soldats qui montaient

20 la garde devant cette entrée-là.

21 Q. Vous nous avez, de nouveau, parlé de "soldats" qui n'étaient pas placés

22 à cette entrée. Est-ce que la sécurité de cette entrée était assurée par

23 les personnes qui selon vous, étaient des membres des effectifs de l'armée

24 croate ?

25 R. Je ne sais pas qui les avait déployé, qui leur avait donné l'ordre de

26 monter la garde devant cette entrée. Je ne le sais pas. Je l'ignore. Je ne

27 m'étais jamais entretenu avec eux mais ils portaient des uniformes et ils

28 appartenaient à l'armée croate.

1 Q. Étaient-ils armés ? Est-ce que vous pouvez nous le dire ?

2 R. Non.

3 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire s'ils assuraient la sécurité de cette

4 entrée ou des entrées de l'hôpital, 24 heures sur 24 ?

5 R. Pendant la nuit, je peux vous l'assurer, je peux vous dire assurément

6 que oui, mais pendant le jour, je ne le sais pas. Ils assuraient la

7 sécurité de l'entrée pendant le jour, mais je ne sais pas qu'en était-il

8 pour la nuit.

9 Q. Est-ce que vous pourriez nous décrire les uniformes qu'ils portaient ?

10 Quelles étaient les couleurs de leurs uniformes ?

11 R. Je ne pourrais pas vous les décrire. Je ne voudrais même pas dire car

12 ce ne serait peut-être pas précis ou je ne me souviens plus, exactement.

13 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire si c'étaient des uniformes de

14 camouflage, de couleur vert olive, bleu, ou est-ce que c'étaient des

15 uniformes de couleur noire ? Quelle était la couleur de ces uniformes ?

16 R. C'étaient des uniformes de couleur vert olive, bleu foncé, des

17 uniformes de camouflage.

18 Q. Revenons maintenant au moment-là où vous avez quitté l'hôpital pour

19 rentrer dans l'autobus. Vous nous avez dit qu'on vous avait demandé de

20 montrer des cartes d'identité. Est-ce que vous pourriez nous dire combien

21 il y avait d'employés de l'hôpital qui avaient des cartes d'identité en

22 ordre et qui devaient également descendre des bus ?

23 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Je demanderais, Monsieur le Président,

24 avec votre permission de passer à huis clos partiel car je vais demander au

25 témoin de nous dire, de nous citer quelques noms.

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien. Passons à huis clos

27 partiel, je vous prie.

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

1 le Président.

2 [Audience à huis clos partiel]

3 (expurgée)

4 (expurgée)

5 (expurgée)

6 (expurgée)

7 (expurgée)

8 (expurgée)

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16 (expurgée)

17 (expurgée)

18 (expurgée)

19 [Audience publique]

20 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Merci.

21 Q. Pourriez-vous nous dire avec précision à quelle heure les autocars ont-

22 ils quitté l'hôpital pour se diriger vers la caserne de Vukovar ?

23 R. Il s'est passé beaucoup de temps depuis, mais si mes souvenirs sont

24 bons, il devait être vers 10 heures du matin.

25 Q. Vous nous avez indiqué qu'à ce moment-là, avec vous dans l'autocar, il

26 y avait deux soldats un lieutenant, n'est-ce pas ?

27 R. Deux soldats se trouvaient à côté du chauffeur de l'autocar. Alors,

28 pour ce qui est de savoir quand est-ce et comment le lieutenant est monté à

1 bord, je ne l'ai pas vu ? Mais une fois arrivée à la caserne, le lieutenant

2 est sorti de l'autocar et c'est là que je l'ai vu pour la première fois.

3 Q. Est-ce que vous pourriez nous décrire ce lieutenant ?

4 R. Non. J'étais dans la partie arrière et lui il est sorti par la partie

5 avant.

6 Q. Vous ne pouvez pas nous décrire son uniforme non plus --

7 R. Non, je ne pourrais pas être précis.

8 Q. Vous avez mentionné -- vous avez même longuement parlé de ces deux

9 groupes qui ont encerclé les autocars dans la cour de la caserne. Pouvez-

10 vous me dire si ces deux groupes, l'un des groupes vous l'avez qualifié

11 d'agressif et l'autre groupe vous avez qu'à son sujet que c'étaient des

12 membres des effectifs de la réserve ou de la TO ? Ces deux groupes-là entre

13 eux à quelque moment que ce soit de votre séjour dans cette cour de la

14 caserne, ont-ils communiqué entre eux ?

15 R. Cela je ne l'ai pas vu, mais je pense que non.

16 Q. Lorsque ce groupe de gens agressifs s'est dirigé vers le sixième

17 autocar qui a fait son apparition une demi-heure après, comme vous l'avez

18 dit, après votre entrée dans la cour de la caserne ces gens-là sont-ils

19 revenus vers vos autocars ou plutôt l'autocar où vous vous trouviez vous-

20 même ?

21 R. Non.

22 Q. Est-ce que vous avez vu des officiers ou un officier qui aurait donné

23 l'ordre de faire partir les autocars ?

24 R. Non.

25 Q. Savez-vous ce qu'il est advenu de sixième autocar ? Est-ce qu'il est

26 parti avec vous ou pas ?

27 R. Je ne l'ai pas vu. Maintenant je le sais, puisque je l'ai appris entre-

28 temps après la guerre une fois en revenant à Zagreb, j'ai su que ce sixième

1 autocar avait disparu et de nos jours encore on ne sait rien au sujet du

2 sort de ces prisonniers qui se trouvaient à bord du sixième autocar.

3 Q. Dites-moi : les deux soldats que vous avez dit avoir été avec vous dans

4 l'autocar et le lieutenant, ces deux soldats ont-ils continué la route avec

5 vous ?

6 R. Ils ne sont pas descendus du tout et ils ont continué jusqu'à Ovcara.

7 Pour ce qui est du lieutenant, je ne m'en souviens plus. Je ne l'ai plus

8 revu.

9 Q. Merci. Veuillez m'indiquer une fois arrivé devant le hangar à Ovcara,

10 vous avez indiqué que les blessés, les malades, les employés de l'hôpital

11 et les soldats croates chargés de la sécurité de l'hôpital ont dû passer

12 par cette haie d'hommes, n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. Parmi ces personnes-là, vous avez vu des membres de cette armée qui

15 avait été chargée de sécuriser l'hôpital. Pouvez-vous me dire combien ils

16 étaient ?

17 R. Cela je ne le sais pas.

18 Q. Pouvez-vous nous dire quel était l'écart entre ces deux haies d'hommes

19 sur cette voie qui reliait la route et le bâtiment du hangar ?

20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Je demanderais au conseil de la Défense

21 territoriale d'éteindre son micro.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est à peu près de la largeur de la porte

23 d'entrée du hangar.

24 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation]

25 Q. Est-ce que vous pourriez nous le dire quelle est la largeur de cette

26 porte ? Parce que sur les schémas que vous avez tracés hier c'est une chose

27 qu'on n'a pas pu voir de façon claire.

28 R. Je ne le sais pas. Je n'ai jamais mesuré cet écart. Mais cette porte

1 est assez large pour qu'on puisse faire passer par là des machines

2 agricoles.

3 Q. Lorsque vous avez décrit hier l'événement qui s'est produit avec Kemal

4 et Damjan. Suivant la chronologie de votre récit, tel que relaté, j'ai cru

5 comprendre que vous étiez à ce moment-là tourné face au mur, n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Comment avez-vous pu voir le détail de ce qui s'est produit avec Kemal

8 et par la suite avec Damjan alors que vous aviez le visage tourné vers le

9 mur ?

10 R. J'ai déjà expliqué qu'en cachette -- à la sauvette j'ai pu voir et j'ai

11 bien pu voir ce qui s'est passé avec Kemal. Pour ce qui est de M.

12 Samardzic, je n'ai pas bien vu, mais ceux qui ont pâti là-bas avec moi

13 m'ont relaté ce qui lui était arrivé à lui, et je me trouvais non loin de

14 Kemal.

15 Q. Pouvez-vous nous expliquer cela, je sais que vous avez relaté des

16 détails ? Quelle était la distance entre vous et Kemal ? Que voulez-vous

17 dire à la "sauvette" en "cachette" par à la sauvette et en cachette ?

18 R. Ecoutez, comment voulez-vous que je vous explique. Quand on regarde un

19 peu vers le côté le champ de vue peut être plus large ou plus restreint. Je

20 n'avais pas de soldats à proximité de moi et ceux dont on a parlé n'étaient

21 pas à côté de moi, ce qui fait que j'ai pu légèrement tourner la tête et

22 voir.

23 Q. Merci. Lorsque vous êtes sorti du hangar et lorsque vous attendiez avec

24 d'autres personnes devant ce hangar, à un moment donné dites-vous avoir

25 entendu un coup de sifflet en provenance du hangar, n'est-ce pas ?

26 R. Oui.

27 Q. Ce coup de sifflet que signifiait-il à vos yeux à ce moment-là ?

28 R. Rien du tout, mais cela fait qu'au coup de sifflet certains

1 paramilitaires sortaient du hangar et d'autres entraient. La conclusion

2 c'est qu'ils battaient les gens à l'intérieur puisqu'on entendait le bruit

3 de certains coups et on entendait aussi des gémissements de prisonniers.

4 Q. Vous nous avez indiqué que le coup de sifflet indiquait que c'était une

5 relève parmi les tabasseurs [phon]. Mais c'est une connaissance que vous

6 tirez, ce n'est pas ce que vous avez vu.

7 R. C'est ce que j'ai dit. J'ai dit qu'un groupe entrait dans le hangar et

8 l'autre groupe sortait. Ce qui fait que cela signifiait qu'il y avait

9 relève des tabasseurs.

10 Q. Cela signifiait tout simplement la relève entre des personnes qui

11 sortaient et des personnes qui entraient ?

12 R. C'est exact.

13 Q. Dans la déposition que vous avez signée, vous avez fait état d'une

14 information suivant laquelle vous souhaitiez aller en Croatie, vu que le

15 transport devait s'effectuer de deux façons, ceux qui venaient à l'hôpital

16 iraient en Croatie, et ceux qui allaient devant Velepromet étaient censés

17 partir en Serbie, n'est-ce pas ?

18 R. Oui. Avec un petit rectificatif, pas ceux qui allaient à Velepromet,

19 là-bas aussi, il y a eu un partage en fonction de l'option, compte tenu de

20 l'appartenance ethnique, donc, ceux qui se sentaient appartenir davantage à

21 un groupe ethnique ou à l'autre disaient ou souhaitaient aller.

22 Q. Alors, quand est-ce que vous avez, pour la première fois, appris qu'il

23 y avait une option pour ceux qui voulaient partir vers la Serbie d'aller à

24 Sid ?

25 R. Ces jours là, avant la chute, dans mes explications, je pense l'avoir

26 dit que nous nous trouvions déjà dans un abri et nous nous étions

27 regroupés. Nous avons établi des listes pour savoir qui prendrait tel

28 autocar. Je suppose que certains, qui avaient davantage d'autorité, de

1 pouvoir d'attribution que moi, avaient certainement su que l'on en

2 arriverait à une occupation de Vukovar et qu'il y aurait évacuation des

3 citoyens en fonction de leur choix. Ils estimaient que dans une ville de

4 Vukovar aussi détruite que cela, il n'y avait pas moyen de rester, donc, il

5 fallait s'en aller.

6 (expurgé)

7 (expurgé)

8 (expurgé)

9 (expurgé)

10 R. Tous ceux qui sortaient de Vukovar où qu'ils aillent, où qui vont y

11 aller, ils allaient à Sid ou à Sremska Mitrovica et de là, ils revenaient

12 vers la Serbie, la Bosnie, la Croatie. Alors, au début nous ne pensions pas

13 que le pire allait arriver et que nous allions quitter cette hantise de

14 Vukovar pour aller dans un endroit d'où il nous serait possible de faire un

15 choix concernant une localité meilleure ou l'on irait vivre.

16 Q. Bien. Je vous remercie. Vous venez d'expliquer cet itinéraire. Vous

17 avez parlé d'un certain Dzo et l'un des officiers lui aurait dit qu'il

18 devrait garantir votre sécurité et celle des autres qui sont sortis du

19 hangar, n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 Q. Dites-moi : le dénommé Dzo, est-il parti avec vous dans cette Jeep vers

22 Vukovar ?

23 R. Il se trouvait à côté de la Jeep lorsque nous sommes partis. Il nous a

24 même dit d'attendre à Velepromet jusqu'au lendemain à midi, s'il ne venait

25 pas avant midi, nous avions la liberté de prendre le premier des autocars

26 en partance de Sid. J'avais pensé qu'il se trouverait dans la cabine avec

27 M. Cakalic et le chauffeur, mais M. Cakalic m'a dit que ce n'était pas le

28 cas et qu'il y avait juste l'un des deux soldats qui nous avait escorté. Je

1 n'ai plus jamais après ce jour-là revu M. Ivankovic.

2 Q. Vous nous avez dit hier, ou plutôt vous avez présenté Ivankovic comme

3 étant le commandant des Aigles blancs ?

4 R. C'est lui qui s'est présenté à nous de cette façon.

5 Q. Avez-vous vu sur lui des insigne quelconque ?

6 R. Non.

7 Q. Hier, en décrivant cet événement dans le hangar et devant le hangar,

8 vous avez souvent mentionné des grades, des grades de commandant, de

9 lieutenant-colonel, de lieutenant. Avez-vous à chaque fois pu vérifier sur

10 les épaulettes si ces grades correspondaient bel et bien à la présentation

11 qu'en ont faite ces différentes personnes présentes ?

12 R. Non. Ils s'entretenaient entre eux ces soldats, ces militaires. Je n'ai

13 pas du tout eu l'occasion de voir ces officiers là.

14 Q. Lorsque vous avez mentionné ce lieutenant qui s'est approché du

15 tracteur, pour mieux voir grâce aux phares du tracteur allumé, est-ce que

16 c'est là une chose que vous pourriez nous décrire ?

17 R. Excusez-moi, je dois vous rectifier. Je n'ai pas parlé du tout de

18 lieutenant. M. Ivankovic nous a dit qu'il fallait nous nous emmener à

19 l'intérieur près du tracteur chez le commandant. C'est avec ce commandant

20 qu'il s'est entretenu, et c'était lui qui l'a confié une liste établie par

21 ses soins de nous autres qui étaient sortis du hangar. Le commandant lui a

22 signé cela et lui a permis de nous ramener avec cette remarque que vous

23 venez de présenter. Je n'ai pas pu voir cet officier, parce que M.

24 Ivankovic et les soldats étaient debout à côté de cette partie avant pour

25 probablement mieux voir la teneur de la liste.

26 Q. Merci beaucoup. J'ai voulu une description de cet homme là et je

27 m'excuse de m'être trompé de grade, mais nous avons compris l'un et l'autre

28 de quelle personne en réalité il était question. Merci pour votre aide.

1 Alors, une autre question.

2 Vous avez précisé que vous avez été sept à sortir en tout et pour

3 tout du hangar pour être ramenés vers Vukovar, n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Alors, si je vous disais que le rapport de la commission d'expert des

6 Nations Unies daté de 1993, dont j'ai déjà parlé auparavant fait état d'un

7 total de dix personnes.

8 R. Je ne dirais rien du tout parce que je ne suis pas au courant de

9 renseignement-là. J'ai un autre renseignement disant qu'on avait fait

10 sortir un jeune homme aussi qui avait seize ans et que quelqu'un avait fait

11 sortir de façon analogue. Puis, il a été renvoyé lorsqu'ils ont appris que

12 son père faisait partie des rangs de l'armée croate. Ce qui faisait huit

13 avec le groupe. Si quelqu'un avait parlé de dix, ils ont probablement dû

14 compter le soldat qui avait sauté de la remorque du tracteur lorsqu'on --

15 les gens du hangar vers le lieu d'exécution, et ils parlaient probablement

16 du soldat qui avait été jugé à Belgrade, qui a d'abord dit qu'il avait été

17 envoyé de [imperceptible] en sa qualité de membre de la police militaire,

18 et qu'il avait quitté cette armée pour fuir vers la partie croate.

19 Q. Je ne vous ai pas -- enfin je dois vous interrompre parce qu'il faut

20 tenir compte du temps qui nous est imparti. Je vous ai demandé si vous

21 admettez qu'il y a eu possibilité d'avoir là plus de personnes, à savoir,

22 dix personnes comme ledit le rapport des Nations Unies. Vous avez dit non;

23 je vous remercie de votre réponse.

24 Quand vous avez parlé de cette pièce, cet atelier de menuiserie, j'aimerais

25 que vous nous indiquiez quand est-ce que vous avez pour la première fois

26 entendu cette pièce qualifiée de pièce de la mort.

27 R. Je l'ai pour la première fois entendu dire lorsque j'étais dans la

28 pièce. C'est entre eux que se disait cela. Les gens qui s'étaient trouvés

1 là avant moi.

2 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus

3 qu'une seule question à poser à ce témoin-ci.

4 Q. Vous êtes arrivé à Sremska Mitrovica, et vous avez été interrogé là-

5 bas, n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Avez-vous fait une déposition là-bas ?

8 R. Oui, une déposition par écrit.

9 Q. Merci.

10 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus de

11 questions pour ce témoin-ci. Je vous en remercie.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie, Madame Tapuskovic.

13 Maître Lukic, à vous.

14 Contre-interrogatoire par M. Lukic :

15 M. LUKIC : [interprétation] Je demande un instant. Bonjour, Madame et

16 Messieurs les Juges. Bonjour aux parties présentes.

17 Q. [interprétation] Monsieur, le Président de la Chambre a déjà dit

18 mon nom, je m'appelle Me Lukic. Je fais partie de l'équipe de la Défense de

19 M. Sljivancanin. Je me propose en cette qualité-là de vous poser des

20 questions. Alors, j'aimerais que vous et moi ayons à l'esprit la nécessité

21 de faire une pause entre les questions et réponses tant pour les

22 interprètes que pour des raisons de mesures de protection. Aussi, vous

23 demanderais-je de faire une pause.

24 Q. Alors, le premier sujet où j'aurais quelques questions à vous poser

25 concerne les réponses que vous avez déjà fournies à

26 Me Tapuskovic et que j'ai pues également lire dans votre déposition. Vous

27 n'avez fait que reprendre les dires de votre déposition. Il s'agit de votre

28 contact, le Dr Bosonac, au matin du 19, date à laquelle vous êtes arrivé.

1 Vous avez dit aujourd'hui quels étaient, en fait, adressés à vous. Une fois

2 que vous étiez arrivé, et là, vous avez repris à la lettre, les mots de

3 votre déposition. Elle vous dit qu'il ne fallait pas venir là. Je suppose

4 que c'était adressé à ce groupe de citoyens qui s'était trouvé à l'hôpital

5 mais que vous étiez censé aller à Velepromet. Ai-je raison ?

6 R. Oui.

7 Q. Soyons plus précis. Cela s'est passé le matin, vers 9 heures du matin,

8 le 19 novembre, n'est-ce pas ?

9 R. A peu près. Peu après 9 heures, mais en tout état de cause, avant 10

10 heures. Donc disons, entre 9 heures et 10 heures.

11 Q. C'est, en personne, adressé à ce groupe de citoyens dont vous faisiez

12 partie, vous aussi ?

13 R. Oui.

14 Q. Vous a-t-elle dit, qui devait aller à Velepromet et pourquoi à

15 Velepromet ?

16 R. Elle a dit qu'à l'hôpital, on ne pouvait garder que ceux qui avaient

17 quelque chose à voir avec l'hôpital. Tous les autres citoyens d'après les

18 instructions qui étaient les siennes devaient aller vers un centre de

19 rassemblement qui était l'endroit appelé, Velepromet.

20 Q. Je suppose que pendant la journée, vous étiez devant, ou plutôt je ne

21 vais pas vous poser de questions directrices. Est-ce que vous êtes allé

22 directement vers la pièce de radiologie ou est-ce que vous êtes resté dans

23 les locaux de l'hôpital ?

24 R. Je ne me souviens plus du cadre temporel exact mais je me suis déplacé

25 dans cette partie où nous nous trouvions. Nous, qui nous connaissons, nous

26 nous sommes parlés les uns aux autres. L'après-midi ou avant la soirée,

27 j'ai essayé de trouver un endroit où il pourrait être possible de passer la

28 nuit. Ce qui fait que le soir, lorsqu'il faisait déjà nuit, je suis arrivé

1 dans la pièce où j'ai, effectivement, passé la nuit.

2 Q. Est-ce que le nom de Zeljka Zgonjanin vous dit quelque chose ?

3 R. Zeljka Zgonjanin. Oui, je connais ce nom et je sais qui, cela a été

4 après la guerre.

5 Q. Saviez-vous qu'elle ou quelqu'un d'autre avait établi de listes de

6 citoyens qui étaient censées être transférées à Velepromet ? Je parle de

7 civils.

8 R. Je ne suis pas au courant de cela.

9 Q. Savez-vous si ces citoyens dans l'après-midi, ou dans la matinée --

10 dans le courant de cette journée d'après-midi ou le soir, ont effectivement

11 été transférés à Velepromet ?

12 R. Oui. C'est le cas.

13 Q. Ce sont les gens à qui Mme Bosonac a dit qu'ils devaient aller à

14 Velepromet, ce jour-là, ce matin-là ?

15 R. Oui.

16 Q. Merci. Vous avez déjà répondu à une question qui s'enchaîne sur un

17 autre sujet. Vous avez dit qu'en effet, la nuit était déjà tombée lorsque

18 vous êtes allé dans la pièce où vous avez passé la nuit, à côté de la pièce

19 de radiologie, et vous avez énuméré les personnes qui étaient dans cette

20 pièce avec vous, cette nuit-là. Alors, ma question est la suivante : Ce

21 soir-là, depuis votre entrée dans ce cabinet de radiologie jusqu'au matin,

22 avez-vous quitté cette pièce-là, du tout ou pas ?

23 R. A un moment donné, oui. Je suis allé vers l'abri qui se trouvait non

24 loin de l'hôpital pour aller boire de l'eau et je suis allé là-bas, avec

25 une bouteille. J'ai rencontré une femme de ménage qui a longuement

26 travaillé à l'hôpital et je lui ai demandé s'il y avait quelque chose à

27 manger quelque part, parce que dans l'abri où j'ai été installé pendant

28 deux jours, nous n'avons rien reçu, du tout, à manger. Pendant ces 15 à 20

1 minutes ou au bout de 15 à 20 minutes, je suis revenu dans la pièce de

2 radiologie et je ne l'ai plus quitté jusqu'au matin.

3 Q. Vous avez aussi dit que M. Kuzmic est entré dans cette pièce vers 21

4 heures si j'ai bien compris ?

5 R. Oui.

6 Q. Vous souvenez-vous si quiconque, de ces personnes qui étaient en votre

7 compagnie dans cette pièce, avait quitté cette pièce dans la soirée ?

8 R. Je me souviens de M. Vukovic Milicko qui y était sorti parce que lui,

9 il était technique en radiologie. C'était son poste de travail. Il

10 travaillait là et il avait à communiquer avec le reste du personnel qui

11 était censé intervenir en matière de radiologie.

12 Q. Merci. Nous allons passer à un autre sujet, maintenant, et à ce qui

13 m'intéresse le plus, à savoir les événements du 20 novembre 1991.

14 Vous nous avez expliqué comment, le matin, ils sont arrivés dans cette

15 pièce et qu'ils ont indiqué que tout le monde devait quitter cette pièce et

16 vous nous avez dit que vous vous êtes dirigé vers la sortie. Il a quelque

17 chose d'autre; cependant, qui m'intéresse. Lorsque vous avez parlé de

18 toutes ces personnes qui avaient passé la nuit du 20 avec vous à l'hôpital.

19 Vous avez mentionné le nom de médecins. Qu'est-il advenu de ces médecins au

20 moment où vous avez quitté la pièce ?

21 R. Alors, il y a eu deux façons de traiter les gens qui se trouvaient à

22 l'hôpital. Il y avait des personnes qui nous demandaient de quitter

23 l'hôpital. Je ne les ai pas vu. Donc, je ne peux pas vous dire s'il

24 s'agissait de civils ou de militaires. J'ai, tout simplement, entendu des

25 voix qui nous demandaient de quitter l'hôpital. Le personnel médical

26 s'était entendu dire qu'il fallait qu'il se rende au niveau du service de

27 chirurgie, au niveau de la salle des plâtres, là où les plâtres étaient

28 donc fabriqués pour les personnes qui étaient blessées. Tout le personnel

1 médical a dû se rassembler là afin de voir ce qui se passerait, ensuite, et

2 afin également de préparer l'évacuation et tous ceux qui ne faisait pas

3 partie du personnel médical et qui se trouvaient dans ces pièces, se sont

4 entendus dire qu'ils devaient quitter l'hôpital et se rendre dans la cour

5 de l'hôpital --

6 M. MOORE : [interprétation] Je souhaite juste interrompre une petite

7 seconde. Ce n'est pas une critique, mais mon estimé confrère a, à la page

8 47, ligne 22, utilisé l'expression : "La nuit du 20;" alors de toute

9 évidence, il s'agit de la nuit du 19 et du matin du 20. Peut-être que cela

10 devrait être amendé à telle enseigne que lorsque l'on essayera de consulter

11 à nouveau les éléments de preuve, l'on sache exactement de quoi il s'agit.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Lukic, est-ce que M. Moore a

13 bien compris la question que vous souhaitiez poser ?

14 M. LUKIC : [interprétation] Je suis extrêmement reconnaissant au bureau du

15 Procureur pour ce genre de coopération et, effectivement, il s'agit de

16 cela. Je pense que le témoin avait compris d'ailleurs. Il se peut qu'il

17 s'agisse d'une erreur du compte rendu. Nous parlions de la nuit comprise

18 entre le 19 et le 20 novembre 1991, et nous parlons des événements ou de ce

19 qui s'est passé, le matin du 30 novembre 1991.

20 R. Oui.

21 Q. Vous nous avez maintenant fourni cette explication et il y a autre

22 chose que j'aimerais savoir à propos de ce thème. Nous avons entendu des

23 témoignages au préalable ici à ce sujet au Tribunal. Vous vous êtes dirigé

24 vers la porte lorsqu'il avait été indiqué aux médecins et au personnel

25 médical de se diriger vers la salle des plâtres pour une réunion; est-ce

26 exact ?

27 R. Alors que je passais près de cette pièce il y avait de nombreux membres

28 du personnel médical dans la pièce à l'extérieur de la pièce également qui

1 étaient assemblés. Ce qui signifie que la plupart de ces personnes étaient

2 arrivées avant que je ne commence à quitter la pièce dans laquelle je me

3 trouvais afin de me diriger vers la sortie de l'hôpital.

4 Q. Est-ce que vous pourriez nous préciser combien de temps pour aller de

5 la salle de radiologie à l'endroit où vous avez été fouillé ?

6 R. Cela ne m'a pas pris longtemps. C'est un couloir qui vous emmène

7 directement à la sortie, qui n'est pas la sortie principale, qui est une

8 sortie secondaire. Ce couloir est aussi long que le bâtiment est large.

9 C'est un couloir qui je suppose avait une trentaine de mètres.

10 Q. Nous connaissons cette configuration mais qu'en est-il de l'heure ?

11 Quelle heure était-il ou plutôt combien de temps est-ce que cela vous a

12 pris ? Cinq minutes ? Dix minutes ? Deux minutes ?

13 R. Non, non, non. Peut-être deux ou trois minutes. C'était véritablement

14 assez court.

15 Q. Je vous remercie. J'aimerais vous poser une autre question. Où est-ce

16 que les hommes ont été séparés des femmes ? Est-ce que cela s'est passé à

17 l'intérieur du bâtiment, dans le couloir, ou à l'extérieur du bâtiment ?

18 R. Cela s'est passé à la sortie même. Il y avait une zone couverte et

19 c'est là que les ambulances emmenaient les blessés et il y avait une espèce

20 de paravent pour empêcher en quelque sorte ou pour protéger les personnes

21 blessées de la pluie ou de la neige. C'est là que cela a été fait.

22 Q. Vous nous avez dit que cela avait été fait par de jeunes soldats de la

23 JNA et des appelés ?

24 R. Oui, oui.

25 Q. Est-ce qu'il s'agit du même endroit où les hommes ont été fouillés ?

26 R. Non, non, non. Ceux d'entre nous, les hommes qui étaient censés avoir

27 quitté le complexe après avoir franchi la porte de sortie, nous nous sommes

28 dirigés vers la rue Gunduliceva et nous nous sommes alignés près de la

1 sortie qui débouche sur la rue Gunduliceva. Il y avait une légère pente qui

2 se termine ou qui débouche plutôt sur un muret et on nous a demandé de nous

3 aligner le long de ce muret et c'est là que nous avons été fouillés. Mais

4 cela s'est passé un peu plus tard.

5 Q. Pour ce qui est de la dernière partie de votre réponse, je crois

6 comprendre que la fouille s'est passée un peu plus tard. A partir du moment

7 où vous avez été séparé de votre femme et de votre famille et vous avez été

8 tous séparés de vos familles; combien de temps s'est écoulé avant que vous

9 ne soyez fouillés ?

10 R. C'est assez difficile à être précis, mais je pense que cela n'a pas

11 duré très longtemps.

12 Q. Il y a autre chose qui est important. Lorsqu'une personne était

13 fouillée est-ce que cette personne était envoyée immédiatement vers les

14 autobus, ou est-ce que vous restiez là en ligne avant de partir ?

15 R. Non, nous restions là où nous nous trouvions et ensuite un ordre nous a

16 été donné, qui nous a demandé de nous diriger vers les autobus et c'est à

17 ce moment-là que nous partions.

18 Q. C'est bien ce que j'avais cru comprendre. Vous avez dit que c'était le

19 lieutenant qui donnait des ordres, n'est-ce pas ?

20 R. Ce que j'ai dit c'est que je savais que le lieutenant dirigeait les

21 fouilles corporelles et dirigeait tout ce processus qui débouchait ou qui

22 aboutissait aux personnes -- au fait que les personnes ont été mises dans

23 des autobus. Personnellement, je n'ai pas entendu si c'était lui qui

24 donnait les ordres.

25 Q. Ce que je dis, je le dis car je me suis fondé sur votre déclaration.

26 Vous avez une déclaration -- il s'agit de votre déclaration d'avril 1996.

27 Alors, si vous pouviez prendre la page 4 de la version B/C/S de votre

28 déclaration qui correspond également à la page 4 de la version anglaise. Je

1 vous demanderais, je vous prie, de nous donner lecture du troisième passage

2 qui commence par la phrase suivante : "Il y avait un officier qui portait

3 un uniforme de la JNA…" Je vous demanderais de lire lentement aux fins du

4 compte rendu d'audience.

5 R. Vous avez dit page 4, n'est-ce pas ?

6 Q. Oui. Troisième paragraphe. "J'ai entendu que le commandant

7 Sljivancanin," voilà comment le paragraphe commence. Ensuite, une phrase

8 plus loin : "Il y avait un officier." Est-ce que vous voyez ce paragraphe ?

9 "Il y avait un officier qui portait l'uniforme de la JNA."

10 R. Non, je ne le trouve pas ce paragraphe. Vous avez dit "la déclaration

11 d'avril", mais c'est laquelle ?

12 Q. Il s'agit de la déclaration que vous avez signée. C'est de cette

13 déclaration que je souhaite parler.

14 R. Oui. Je consultais la déclaration numéro 2, c'est pour cela que je n'ai

15 pas pu trouver ce paragraphe.

16 Q. Page 4, troisième paragraphe, troisième phrase : "Il y avait un

17 officier…" Voici comment commence la phrase. Est-ce que vous pourriez nous

18 donner lecture de ce paragraphe ?

19 R. "Il y avait un officier qui portait un uniforme de la JNA. J'ai entendu

20 par la suite qu'il s'agissait d'un lieutenant. Cet officier dirigeait les

21 fouilles corporelles des personnes et dirigeait également notre transfert

22 et les autobus." C'est exactement ce que j'ai dit, n'est-ce pas ?

23 Q. Est-ce que vous pouvez lire la phrase suivante ?

24 R. "Cet officier nous a donné l'ordre de monter à bord des autobus, et

25 nous ne sommes pas partis de notre propre initiative. C'est lui qui

26 dirigeait cela. Voilà ce qui s'est passé."

27 Q. La question que je vous ai posée, il y a un petit moment, a été posée

28 pour vous rafraîchir la mémoire. C'est pour cela que je fais référence à la

1 déclaration que vous avez faite en 1996, et je suppose qu'à l'époque, votre

2 mémoire était plus claire. Est-ce que vous vous souvenez que cet homme vous

3 a donné des ordres afin que vous vous dirigiez vers les autobus ? Voilà

4 quelle est ma question.

5 R. Je ne m'en souviens pas. Je ne l'ai pas entendu. Ce que j'ai déclaré

6 c'est qu'il y avait un officier, là, j'ai probablement vu ou entendu

7 d'autres personnes -- de la part d'autres personnes et la conclusion a été

8 qu'il dirigeait les fouilles et qu'il dirigeait également l'opération

9 d'envoie des prisonniers vers les autobus.

10 Q. Oui, mais dans votre déclaration de 1996, vous n'avez pas dit que vous

11 avez entendu cela. Vous avez dit de façon explicite que c'est quelque chose

12 que vous avez vu.

13 R. C'est ce qui a été rédigé, mais encore, faut-il que vous sachiez que ce

14 n'est pas moi qui aie rédigé la déclaration.

15 Q. Je suppose que cela est une réponse que vous venez de m'apporter ?

16 Après les fouilles, combien de temps êtes-vous resté dans la cour avant

17 d'aller, de monter dans les autobus ?

18 R. Jusqu'environ 9 heures.

19 Q. Essayons, je vous prie, d'être un peu précis. Est-ce que vous pourriez

20 nous dire quand est-ce que les fouilles ont commencé ?

21 R. C'est à peu près vers 8 heures qu'on nous a donné l'ordre de sortir de

22 l'hôpital. Ensuite, nous avons été séparés, nous nous sommes alignés, ce

23 qui a pris un certain temps d'ailleurs. Puis, ensuite nous sommes restés là

24 debout en attendant l'évolution de la situation. Bon, il est difficile de

25 vous donner un horaire précis pour tous ces événements, parce que je pense

26 que cela nous a emmené à 9 heures. A 9 heures tout était fini. Le dernier

27 groupe, dont je faisais partie, en tout cas, a été, à ce moment-là, placé

28 dans cet autobus.

1 M. LUKIC : [interprétation] Alors, maintenant, que nous abordons ce sujet,

2 j'aimerais demander au Greffier d'audience de montrer au témoin deux

3 photographies. Je pense qu'il nous sera plus facile de travailler à partir

4 de photographie plutôt que de croquis ou de carte.

5 Q. Mais si vous avez des problèmes à identifier quoique ce soit ou qui que

6 ce soit sur ces photographies, je n'insisterai pas.

7 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais que l'on montre au témoin une

8 photographie de la liste des pièces à conviction au titre de l'article 65

9 ter. Le numéro de la photographie est 0053-1260.

10 Q. Je pense qu'il va falloir attendre un petit peu parce que

11 -- il va falloir attendre un petit peu avant que la photographie soit

12 affichée à l'écran. Est-ce que vous voyez cette photographie maintenant ?

13 R. Oui.

14 Q. Est-ce que vous reconnaissez quoique ce soit sur cette photographie ?

15 R. Je reconnais le bâtiment de l'hôpital, voilà ce que je peux voir sur

16 l'hôpital. Je reconnais l'hôpital dont nous parlons.

17 Q. Est-ce que vous pouvez voir la sortie que vous avez empruntée pour

18 sortir de l'hôpital, sortie près de laquelle vous avez été fouillé ?

19 R. Vous pourrez la voir très distinctement, c'est à gauche de la

20 photographie. Vous voyez cette légère pente qui descend de la cour vers la

21 sortie secondaire à l'arrière de l'hôpital, et qui se dirige en fait vers

22 le service chirurgical. On peut même voir ce petit toit dont j'ai parlé

23 tout à l'heure.

24 Q. C'est fantastique. Je pense que vous serez encore plus heureux de voir

25 la deuxième photographie.

26 Mais pour ce qui est de cette photographie, est-ce que vous pouvez

27 voir où se trouvaient les bus dans la rue Gunduliceva ?

28 R. Oui. Vous ne pouvez pas voir ce tronçon précis de la route, mais vous

1 pouvez voir très facilement la sortie ainsi que la petite pièce qui se

2 trouvait là, et vous pouvez voir en fait la barrière de l'hôpital qui se

3 trouve sur la droite vers l'est, puis vous pouvez voir également un autre

4 bâtiment, une dépendance que l'on appelait le bâtiment du gaz, c'est en

5 fait là le gaz de l'hôpital est stocké, et ce pour toute une gamme de

6 raisons.

7 Q. Alors, puisque vous connaissez bien cette photographie, je vous

8 demanderais en fait de pouvoir indiquer certaines choses pour que toutes

9 les personnes ici présentes puissent mieux comprendre ce que représente --

10 ce qui est représenté sur cette photographie.

11 Alors, est-ce que vous pourriez je vous prie à l'aide d'une flèche, ou

12 peut-être à l'aide de la lettre A, est-ce que vous pouvez nous indiquer

13 grâce à la lettre A l'endroit où vous vous trouviez lorsque vous veniez

14 donc de quitter l'hôpital, il s'agit de l'endroit où vous avez fait l'objet

15 d'une fouille corporelle ? Je vous demanderait de bien vouloir apposer la

16 lettre A, je ne la vois pas clairement, d'ailleurs, puis je vous

17 demanderais de dessiner un cercle autour de la lettre A.

18 R. [Le témoin s'exécute]

19 Q. Alors, nous allons essayer d'être un peu plus précis avec la deuxième

20 photographie. Est-ce que cela signifie que vous étiez donc à l'extérieur de

21 ce muret à l'entrée, au niveau de l'entrée vers la cour, est-ce que vous

22 étiez toujours à l'intérieur du tunnel ?

23 R. Toujours à l'intérieur du tunnel.

24 Q. Est-ce que vous pourriez à l'aide d'une flèche, nous indiquer la

25 direction que vous avez prise pour sortir de l'hôpital ?

26 R. Vous parlez de la sortie secondaire.

27 Q. Oui, lorsque vous vous acheminiez vers les autobus.

28 R. [Le témoin s'exécute]

1 Donc à partir de l'endroit où je me trouvais.

2 Q. Est-ce que vous pourriez nous indiquer où se trouvent les autobus ?

3 R. Non. Il n'y a pas de la place pour cela. Mais certains des autobus se

4 trouvaient à la gauche de l'entrée, alors que d'autres se trouvaient à la

5 droite de cette entrée.

6 Q. Est-ce que vous pourriez donc mettre la lettre B à l'endroit où se

7 trouvaient les autobus ?

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Lukic, la photographie

9 n'indique pas où se trouve la voie d'accès, alors que les autobus se

10 trouvaient sur cette voie d'accès. Le témoin vient de dire que l'on peut

11 voir la barrière de l'hôpital, et que la voie d'accès se trouvait en

12 contrebas par rapport à cette barrière. Donc, il va falloir que nous

13 utilisions notre imagination.

14 M. LUKIC : [interprétation]

15 Q. Je suppose que nous comprenons tous quelle était la configuration. Nous

16 pouvons supposer que la rue où se trouvaient garer les autobus se trouvait

17 en contrebas par rapport à la photographie ?

18 R. Oui, là il y a un trottoir, une sorte de prairie et la route. Alors, si

19 je devais donc dessiner sur cette photographie, pourrais-je dessiner sur

20 l'un des arbres ou l'un des toits en fait qui se trouve sur la

21 photographie.

22 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire si vous pouvez voir sur cette

23 photographie l'endroit où se trouvait Martin Dosen lorsqu'il était allongé

24 par terre ?

25 R. Alors, vous voyez les voitures, c'était juste avant ce bâtiment que

26 j'ai appelé le bâtiment du gaz ou le bâtiment au gaz. C'est juste entre le

27 trottoir donc le coin du trottoir c'est là qu'il était allongé.

28 Q. Est-ce que donc je peux supposer qu'il s'agit en fait de l'endroit qui

1 se trouve juste derrière cet arbre, dans le coin inférieur droit de la

2 photographie?

3 R. Si vous prenez à partir de la sortie de l'hôpital sur la droite, vous

4 avez ces deux toits, vous avez les arbres, et c'est juste derrière le

5 deuxième et le troisième arbre. Là je vois qu'il a des voitures garées, ou

6 peut-être en fait que cela ait caché par ce qui semblerait être le toit

7 d'un autre bâtiment, c'est à la fois rouge et noir, vous voyez qu'il y a

8 une sorte de triangle.

9 Q. Est-ce que vous pourriez donc mettre une flèche dans cette direction,

10 si vous ne pourrez pas le voir et apposer la lettre B.

11 R. [Le témoin s'exécute]

12 Mais il n'y a pas de place. Si je le fais ici, là où se trouvent ces

13 voitures, ce n'était pas là parce qu'en fait, je ne sais pas depuis combien

14 de temps ces voitures sont là. Mais c'était dirons-nous à peu près là.

15 Q. Est-ce que vous pourriez mettre la lettre B à cet endroit.

16 R. [Le témoin s'exécute]

17 Q. Est-ce que cela se trouvait -- est-ce qu'il était plutôt à l'intérieur

18 du complexe hospitalier ou plus près ?

19 R. Je vous ai déjà dit qu'il se trouvait à l'extérieur du complexe

20 hospitalier, entre le trottoir et l'endroit où il y avait de l'herbe.

21 Q. Puisque nous étudions cette photo, est-ce que vous pourriez nous dire

22 autre chose. Ces cinq personnes qui sont sortis des autobus avec leur carte

23 d'identité, où est-ce qu'elles se trouvaient ces personnes, et où avez-vous

24 eu ce dialogue avec ces personnes ? Est-ce que vous pourriez nous indiquer

25 cet endroit ?

26 R. Cela s'est passé là où vous avez cette petite guérite.

27 Q. Très bien. Est-ce que vous pourriez donc mettre la lettre C à cet

28 endroit ?

1 R. [Le témoin s'exécute]

2 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs les

3 Juges, cette photographie avec toutes les indications qui y ont été

4 apposées, nous aimerions verser cela au dossier.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Cela sera accepté.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction 146.

7 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais maintenant que M. l'Huissier montre

8 au témoin une autre partie du même jeu de photographie.

9 Q. Monsieur, est-ce que vous reconnaissez quoique ce soit sur cette

10 photographie ? Est-ce que vous pouvez nous expliquer ce que montre cette

11 photographie ?

12 R. Oui. Je vois ce dont il s'agit et c'est beaucoup plus clair et beaucoup

13 plus précis que tous ceux dont nous avons parlé jusqu'à présent. Vous

14 pouvez voir donc, la sortie, la pente, la sortie où nous avons été aligné

15 et l'endroit où nous nous sommes acheminés vers la direction de la rue

16 Gunduliceva.

17 Q. Merci. C'est ainsi que j'avais bien compris la chose. Est-ce que vous

18 pourriez nous montrer sur cette photographie l'endroit précis où vous avez

19 été fouillé ?

20 R. [Le témoin s'exécute]

21 Mais le stylo ne fonctionne pas.

22 Q. Est-ce que vous pourriez mettre la lettre A, à côté, je vous prie ?

23 R. [Le témoin s'exécute]

24 Q. Est-ce que vous pourriez grâce à la lettre B nous indiquer la direction

25 empruntée par votre femme après que les femmes et les hommes aient été

26 séparés ?

27 R. Vous pouvez juste voir une partie de cette route parce que le bâtiment

28 continue et la route se trouve à la droite du bâtiment. Alors, ce que vous

1 pouvez voir c'est la partie entre -- à partir de la sortie vers la route.

2 Cela, je peux indiquer, en fait, où cela se trouvait.

3 Q. Oui, vous pouvez mettre la lettre B, je vous prie ?

4 R. [Le témoin s'exécute]

5 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais

6 également que cette photographie soit versée au dossier.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Cela sera reçu.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction 147.

9 M. LUKIC : [interprétation] Nous n'allons plus regarder d'autres

10 photographies maintenant. Donc, ce n'est plus la peine que vous consultiez

11 l'écran.

12 Q. Vous nous avez dit que vous avez passé une journée à l'hôpital. En

13 fait, une journée et une nuit.

14 R. Oui.

15 Q. Savez-vous combien de patients se trouvaient à l'hôpital, à ce moment-

16 là ? Est-ce que l'on vous a dit combien de patients se trouvaient à

17 l'hôpital ?

18 R. Non. Je ne le savais et personne ne m'a donné ce renseignement et de

19 toute façon, ce n'était pas la peine de demander ce genre de chose.

20 Q. Vous nous avez dit un peu, plus tôt, qu'à côté donc, de la pièce ou de

21 la salle de radiologie, vous êtes passé de cette pièce à la salle de la

22 radiologie, en suite partie, vous vous êtes retrouvé à l'extérieur de

23 l'hôpital et que cela pris quelques minutes.

24 R. C'est exact. Cela a duré que quelques minutes.

25 Q. Vous n'étiez pas le dernier puisque vous êtes entré dans le quatrième

26 bus et qu'il y avait encore cinq autres bus après vous; est-ce exact ?

27 R. Oui.

28 Q. Est-ce que vous pourriez, je vous prie, attendre un peu avant de

1 répondre à mes questions ?

2 R. Merci.

3 Q. Donc, vous personnellement, vous n'avez pas été à même de voir si tous

4 les hommes avaient quitté l'hôpital. Vous n'avez pas pu le voir cela parce

5 que vous ne faisiez pas partie des derniers.

6 R. Je faisais partie des derniers parce que derrière moi, derrière les

7 personnes qui ont été alignées, il n'y a plus d'autres hommes qui sont

8 sortis de l'hôpital.

9 Q. Mais vous n'avez pas vu si d'autres hommes étaient restés dans

10 l'hôpital. C'est ce que je vous pose comme question.

11 R. Non, non. Cela, c'est quelque chose que je n'ai pas vue.

12 Q. Vous ne pouvez donc, pas exclure la possibilité que des patients et

13 d'autres hommes sont restés à l'hôpital.

14 R. Des patients, oui. Tout à fait. Pour ce qui est d'hommes qui

15 appartenaient à d'autres catégories, donc, qui ne faisaient pas partie de

16 la catégorie des hommes qui étaient sortis ou qui s'étaient dirigés vers la

17 salle des plâtres, je ne sais pas s'il y avait d'autres hommes, en fait,

18 qui sont restés à l'hôpital.

19 Q. J'aimerais que nous reprenions votre déclaration, très brièvement. Il

20 s'agit toujours de la page 4, toujours la même déclaration. Vous nous avez

21 donné lecture donc, de ce paragraphe, l'officier qui nous a donné l'ordre.

22 Vous voyez cela.

23 R. Oui.

24 Q. Pour ce qui est de la phrase suivante, je peux la lire ou vous pouvez

25 nous en donner lecture. Oui, faites-le donc. Lisez-là lentement.

26 R. La phrase qui commence par un certain nombre des blessés. C'est cela.

27 Q. Non, non. La phrase qui précède celle-ci. La phrase qui commence par,

28 "Il n'y avait aucun --"

1 R. "Il n'y avait pas véritablement de méthodes ou de systèmes pour monter

2 dans les autobus."

3 Q. Est-ce que vous vous souvenez avoir dit cela aux enquêteurs du

4 Tribunal ?

5 R. C'est ce qui est écrit là, je l'accepte, mais je n'ai pas probablement,

6 moi-même, utilisé le mot "monter" parce que, pour moi, le mot "monter" --

7 le verbe "monter" signifie monter -- grimper jusqu'à une certaine altitude.

8 Cela ne correspond pas à ce que je voulais dire.

9 Q. Mais, ce n'est pas exactement ce que j'entendais lorsque je vous ai

10 posé la question. Ce que je voulais savoir c'est si vous en tenez à ce qui

11 est écrit à savoir, il n'y avait pas de critères ou de systèmes pour que

12 les gens entrent dans les autobus.

13 R. Non. On nous a tout simplement dit, montez dans les autobus. On ne nous

14 a pas dit, toutes les cinquièmes personnes ou toutes les septièmes

15 personnes. Nous étions alignés et nous avons commencé à nous déplacer.

16 Puis, nous sommes entrés dans les autobus quand il avait -- là où il y

17 avait de l'espace, de la place plutôt.

18 Q. Oui. C'est ainsi que j'ai compris votre déclaration mais cela ne

19 correspond pas à ce que vous avez déclaré lors de votre interrogatoire

20 principal. Lorsque vous aviez dit que les patients avaient été mis dans les

21 trois premiers autobus, donc, cela ne correspond pas à ce que vous avez

22 dit; est-ce que vous pourriez préciser cela ?

23 R. Voilà, nous parlions du groupe qui se trouvait devant l'entrée. Il

24 s'agissait plutôt de civils mais j'ai entendu dire que les blessés avaient

25 été emmenés avant que je ne sorte, avant que je ne sois emmené et qu'ils

26 avaient été placés à bord des trois premiers autobus.

27 Q. Donc, on vous a dit que les trois premiers autobus étaient occupés par

28 des blessés et les malades, et qu'il n'y avait pas de civils à bord de ces

1 trois premiers autobus.

2 R. Non. Puisque logiquement, dans mon autobus à moi, il n'y avait ni de

3 blessés et ni de malades.

4 Q. Lorsque vous avez dit, découle de votre propre conjecture, c'est ce que

5 vous avez déduire, vous-même.

6 R. Oui, c'est logique, basé sur ce qui est écrit ici.

7 M. LUKIC : [interprétation] Je crois que nous pourrions peut-être prendre

8 la pause, Monsieur le Président, avec votre permission, car je souhaiterais

9 aborder un nouveau sujet.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie, Maître Lukic. Nous

11 prendrons une pause à présent et nous reprendrons nos travaux à 12 heures

12 35.

13 --- L'audience est suspendue à 12 heures 12.

14 --- L'audience est reprise à 12 heures 42.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous écoute, Maître Lukic.

16 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

17 Q. Monsieur le Témoin, je vais d'abord vous poser une question générale et

18 nous parlerons d'autres choses plus en détail. Dans le cadre de votre

19 déposition faite devant ce Tribunal j'ai pu comprendre que vous avez vu mon

20 client à deux reprises. Vous avez d'abord dit dans un premier temps que

21 vous aviez aperçu Sljivancanin pour la première fois dans la cour devant

22 l'hôpital, et deuxième fois lorsque vous vous êtes entretenu avec lui

23 devant l'autocar concernant le problème qu'il avait avec votre carte

24 d'identité, vos laissez-passer; est-ce exact ?

25 R. Oui.

26 Q. Plus tard dans la caserne d'Ovcara vous ne l'avez plus vu ?

27 R. C'est exact.

28 Q. Je souhaiterais maintenant vous demander une autre chose. Au compte

1 rendu d'audience je remarque que l'on a consigné dans la caserne d'Ovcara

2 alors que je vois qu'il s'agissait de Vukovar, donc pendant que vous étiez

3 dans le hangar à Ovcara -- dans la caserne d'Ovcara vous n'avez pas vu mon

4 client; est-ce exact ?

5 R. Oui, c'est exact.

6 Q. Vous nous avez également dit l'avoir aperçu lorsque vous vous êtes fait

7 fouiller; est-ce que c'est exact ? Vous nous avez dit qu'à ce moment-là, il

8 se trouvait dans le complexe hospitalier dans la cour de l'hôpital. Pendant

9 que vous étiez là devant l'entrée de l'ambulance des premiers soins, est-ce

10 que vous l'avez vu à ce moment-là ?

11 R. Non.

12 Q. Vous avez répondu à une question que vous a posée mon éminent confrère,

13 mon confrère de l'Accusation que vous aviez l'impression qu'il était en

14 charge à cet endroit-là, que c'était lui qui donnait des ordres à ses

15 subalternes ?

16 R. C'est exact.

17 Q. Est-ce que vous avez pu remarquer s'il portait un grade, qu'il était

18 commandant, que c'était le commandant Sljivancanin ?

19 R. Non. Je n'ai pas pu observé. Je n'ai pas pu voir s'il était gradé de

20 part son uniforme, mais j'ai entendu parler et dire par d'autres personnes

21 qu'il s'agissait d'un commandant, ce qui a été plus tard conformé

22 d'ailleurs.

23 Q. Vous m'avez déjà répondu mais je vais vous reposer la même question.

24 Vous nous avez dit que ce lieutenant vous a dit de vous rendre jusqu'aux

25 autobus. Est-ce que vous avez vu Sljivancanin donner des ordres à ce

26 lieutenant en question qui vous a dirigé vers les autobus ?

27 R. Non.

28 Q. Merci. Vous avez mentionné, de même hier et aujourd'hui, du nom de

1 Martin Dosen. Vous nous avez également montré sur cette photographie où il

2 était allongé. Je souhaiterais maintenant vous poser quelques questions

3 concernant cette personne. Dans le cadre de votre déposition vous avez

4 déclaré avoir vu Martin Dosen depuis l'autobus. Est-ce que je ne m'abuse ?

5 Est-ce que vous l'avez bien vu par les fenêtres de l'autobus alors que vous

6 vous entendiez à partir ?

7 R. C'est exact.

8 Q. Est-ce que je ne m'abuse lorsque je dis que vous êtes dirigé dans

9 l'autocar vers 9 heures alors que vous avez quitté l'hôpital vers 10

10 heures ? Vous avez passé à peu près une heure dans l'autobus.

11 R. Oui, c'est cela. Nous avons dû passer environ une heure dans l'autobus.

12 Q. Est-ce que vous connaissez l'épouse de M. Dosen ? Connaissez-vous Mme

13 Ljubisa Dosen ?

14 R. Non.

15 Q. Est-ce que vous vous rappelez si vous avez vu Dosen allongé sur la

16 pelouse avant votre sortie de l'autobus ou avant que vous ne soyez à bord

17 de l'autobus ?

18 R. Je l'ai vu avant de monter à bord à l'autobus et après.

19 Q. Est-ce qu'il était encore allongé là sur la pelouse lorsque les cinq

20 personnes sont sortis de l'autobus -- ont descendu de l'autobus ?

21 R. Oui.

22 Q. Dans le cadre de votre interrogatoire principal vous nous avez dit que

23 ce corps avait été retrouvé plus tard et qu'il avait été tué à Ovcara; est-

24 ce que c'est exact ?

25 R. Oui.

26 Q. J'imagine que vous avez dû apprendre cela de quelqu'un ?

27 R. Probablement lorsqu'on a décrit les personnes qui avaient péri à

28 Ovcara.

1 Q. Merci. Alors que vous vous trouviez dans la cour et pendant que vous

2 étiez dans les autocars, est-ce que vous avez pu voir si on plaçait des

3 personnes à bord d'un autre véhicule ambulancier ou peut-être dans un

4 camion ?

5 R. Non.

6 Q. Lorsque vous êtes sorti de l'ambulance -- depuis le moment où vous êtes

7 sorti de l'ambulance jusqu'au moment où vous êtes monté à bord de votre

8 autocar à vous, vous n'aviez que ces cinq autocars-là devant l'enceinte,

9 devant le bâtiment de l'hôpital ?

10 R. Oui, c'est exact.

11 Q. Je souhaiterais maintenant vous poser quelques questions concernant le

12 dialogue que vous avez eu avec mon client. Il vous a posé un certain nombre

13 de questions concernant votre laissez-passer, votre carte d'identité de

14 l'hôpital. Je vais vous dire maintenant -- je vais vous citer vos paroles.

15 Vous avez décrit cet événement qui a été consigné au compte rendu

16 d'audience, et je vais vous le lire, je vais lire vos propos en langue

17 anglaise, et dites-nous si vous restez sur ce que vous avez dit hier. Page

18 15, ligne 3.

19 "Je suis descendu de l'autobus et je me suis adressé au commandant

20 Sljivancanin. Je ne connaissais pas son nom à l'époque. Je connaissais

21 seulement son grade, je savais qu'il était commandant de la JNA. Il a

22 examiné ma carte d'identité et celles des cinq autres détenus. Il a dit que

23 leurs cartes d'identité étaient valides, et qu'il devrait retourner à

24 l'hôpital."

25 C'est ce que vous avez dit hier. Vous souvenez-vous de cela ?

26 R. Oui.

27 Q. Je conclus que vous étiez présent lors de cette conversation qu'il a

28 eue avec ces autres personnes, je présume que ces cinq personnes sont

1 reparties et que vous étiez resté avec lui pour parler de votre problème ?

2 R. Non. Nous étions en retrait quelque peu d'eux, et c'est cinq autres

3 personnes sont restées là encore assez longtemps après cette conversation

4 et sont restés là sur place là où ils étaient sortis, et plus tard ils ont

5 regagné la cour de l'hôpital.

6 Q. Lorsque vous êtes monté à bord de l'autobus est-ce qu'ils étaient

7 encore là dans la cour ?

8 R. Oui.

9 Q. Vous avez entendu la conversation de Sljivancanin celle qu'il a eue

10 avec eux, ce que Sljivancanin leur a dit ?

11 R. Non, pas vraiment.

12 Q. Ce n'est pas ce que vous nous avez dit hier. Je vous demanderais de

13 préciser ce point. Ces cinq hommes sont descendus de l'autocar, est-ce que

14 vous êtes descendu de l'autocar également alors qu'il s'entretenait avec

15 eux ?

16 R. Je suis descendu peu de temps après eux et je marchais lentement vers

17 l'officier en question. Je me suis placé un petit peu en retrait et

18 j'attendais qu'il termine sa conversation de leur dire ce qu'il avait à

19 leur dire. Je n'ai pas -- je ne me suis pas inclus à leur conversation.

20 Q. Vous affirmiez, encore aujourd'hui, que cette personne susmentionnée

21 est bien mon client, M. Sljivancanin ?

22 R. Oui.

23 M. LUKIC : [interprétation] Pourrait-on passer à huis clos partiel,

24 Monsieur le Président, car je souhaiterais poser à présent des questions au

25 témoin plutôt concernant certaines personnes et je lui demanderais de me

26 donner des noms ? Je vais lui demander de nous donner des noms.

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien. Nous pourrons passer à huis

28 clos partiel.

1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

2 le Président.

3 [Audience à huis clos partiel]

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13 Pages 3379-3385 expurgées. Audience à huis clos partiel.

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13 [Audience publique]

14 M. MOORE : [interprétation] Messieurs et Madame les Juges, j'aimerais

15 dire quelque chose au sujet de ce que M. Vasic a dit. Il ne s'agit pas

16 d'éléments de preuve, mais d'éclaircissements. A l'occasion du contre-

17 interrogatoire du témoin, il lui a été dit qu'il existait un régiment ou

18 une brigade particulière se trouvant à Ovcara. Il me semble à la lecture du

19 compte rendu d'audience qu'il était question d'une Brigade ATS -- une 18e

20 Brigade ATS. Je ne sais pas si la chose est correcte, si les interprètes

21 ont bien traduit cela. J'aimerais que cela nous soit expliqué de la part de

22 M. Vasic.

23 M. VASIC : [interprétation] Merci. Monsieur le Président, je me ferais un

24 plaisir de l'expliquer à mon confrère, mais il ne l'a pas cité

25 correctement. Il s'agit de la 80e Brigade motorisée, originaire de

26 Kragujevac.

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui. Cela diffère considérablement par

28 rapport au texte de la 18e Brigade ATS.

1 M. MOORE : [interprétation] Je vous remercie pour cet éclaircissement.

2 Je n'ai pas de questions complémentaires au sujet du contre-

3 interrogatoire effectué par Me Vasic.

4 Je vais passer à ce que Mme Tapuskovic a dit, et là, j'aurais

5 quelques points à éclaircir, puis, quelques questions encore à poser. Mme

6 Tapuskovic a mentionné un point avant que nous passions à huis clos

7 partiel. Il a été dit qu'il serait fait état de certains noms, puis, il n'a

8 pas été fait état de nom du tout. Ce que je voudrais dire à ce sujet - et

9 si besoin est, nous pouvons passer à huis clos partiel pour ce faire -

10 c'est de poser la question qui suit. Va-t-on plus tard dans le procès

11 avancer certains noms. Si cela est exact, il faudrait que ce témoin

12 bénéficie de l'occasion à huis clos partiel de les accepter, de les rejeter

13 ou de dire qu'il ne sait pas du tout qui sont ces gens. Si j'ai bien

14 compris, il s'agissait de donner des noms. Cela n'a pas été dit et je ne

15 sais pas quel est le plan de fonctionnement pour le reste du procès. Peut-

16 être notre éminente consoeur pourrait-elle nous l'expliquer ?

17 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit du fait

18 qu'à l'occasion du contre-interrogatoire j'ai changé d'avis, et j'ai

19 renoncé à cette question. Je pense avoir dit par la suite que je n'allais

20 pas poser la question que j'avais l'intention de poser et j'ai aussitôt

21 après demandé à ce que nous retournions en audience publique. Ce que je

22 puis dire encore c'est que cette question a, par la suite, été posée par

23 mon éminent confrère,

24 Me Lukic, qui a davantage traité de ce sujet, et nous nous efforçons de ne

25 pas nous répéter. C'est-à-dire que nous nous proposons d'aborder des

26 différents thèmes et les différents domaines à tour de rôle afin de ne pas

27 alourdir le contre-interrogatoire. Alors, si mon éminent confrère, M.

28 Moore, avait pensé que j'avais émis des réserves mentales pour gagner la

1 question pour plus tard, je tiens à dire que ce n'est absolument pas le

2 cas.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie, Maître Tapuskovic.

4 M. MOORE : [interprétation] Je n'aurais jamais envisagé qu'il y est une

5 réserve mentale de la part de mon estimé consoeur,

6 Me Tapuskovic. Je voulais juste m'assurer, vérifier et préciser cela.

7 Nouvel interrogatoire par M. Moore :

8 Q. [interprétation] Pour ce qui est maintenant du sixième bus qui est

9 arrivé à la caserne de la JNA - je me tourne maintenant vers le témoin -

10 vous vous souvenez avoir parlé de cela, puisque des questions vous ont été

11 posées à ce sujet ?

12 R. Oui.

13 Q. Puis, par la suite vous avez dit que personne ne savait ce qu'il était

14 advenu de ces personnes, que personne n'avait revues. Voilà quelle est ma

15 question : est-ce que vous savez d'où venait le sixième bus ?

16 R. Je ne le sais pas. Tout ce que je sais c'est que le sixième bus est

17 arrivé plus tard après que nous sommes arrivés une demi-heure plus tard,

18 une demi-heure après l'arrivée des cinq premiers bus.

19 Q. Vous nous avez parlé de ce que j'appellerais l'attaque contre le bus de

20 la part des personnes qui se trouvaient là, et vous avez dit que rien

21 n'était connu à propos du sort de ces prisonniers. J'aimerais savoir si

22 vous connaissiez les noms de ces personnes qui se trouvaient dans ce

23 sixième bus ?

24 R. Non.

25 Q. Je vous remercie. J'aimerais maintenant aborder un autre sujet. Vous

26 nous avez parlé du hangar à Ovcara, et vous nous avez dit que vous avez vu

27 un jeune garçon vous l'avez décrit comme ayant environ 16 ans. Vous nous

28 avez dit qu'il avait été sorti du hangar, puis, ensuite qu'il avait dû

1 rentrer dans ce hangar à nouveau parce que son père était dans l'armée

2 croate. Vous vous souvenez avoir dit cela lors de votre déposition ?

3 R. Oui.

4 Q. Connaissez-vous le nom de ce jeune garçon qui a ensuite été reconduit

5 dans le hangar ?

6 R. Oui. Je sais -- je connais son nom. Il s'appelait Igor. C'était son

7 prénom, mais je ne connais pas son nom de famille et je ne le connaissais

8 pas ce jeune homme. Je ne le connaissais pas personnellement.

9 Q. Est-ce que vous savez ou est-ce que d'aucun vous aurait raconté ce

10 qu'il est advenu de ce jeune garçon lorsqu'il a été reconduit dans le

11 hangar ?

12 R. Non. On ne m'en a jamais parlé. Je ne sais pas précisément ce qui lui

13 est arrivé. Mais il s'est retrouvé avec tous les autres prisonniers qui

14 sont restés dans le hangar.

15 Q. Avez-vous jamais revu ce jeune garçon ?

16 R. Non.

17 Q. Dans quel quartier vivait-il avant d'avoir été emmené à Ovcara ?

18 R. Je ne le sais pas.

19 Q. Est-ce qu'il était originaire de Vukovar ou non ?

20 R. Je ne le sais pas, mais je le suppose.

21 Q. Merci.

22 M. MOORE : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus d'autre

23 questions supplémentaires à poser. Je vous remercie.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur Moore.

25 Monsieur, je pense que vous serez heureux d'entendre que vous êtes

26 maintenant au terme de votre déposition. La Chambre de première instance

27 souhaiterait vous remercier d'être venu ici à La Haye et aimerait également

28 vous remercier de l'aide que vous avez apportée en déposant auprès de ce

1 Tribunal.

2 M. l'Huissier va maintenant vous accompagner hors du prétoire et, bien

3 entendu, vous pouvez maintenant disposer et regagner votre foyer et votre

4 vie normale. Merci.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président,

6 Madame, Messieurs les Juges.

7 [Le témoin se retire]

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Pouvons-nous poursuivre, Monsieur

9 Moore ?

10 M. MOORE : [interprétation] Oui. Je souhaiterais demander l'aide et l'avis

11 de la Chambre. Il s'agit du procès et du rythme de ce procès. J'avais dit

12 d'emblée qu'il serait peut-être possible d'utiliser ou de faire appel à

13 l'article 89(F), et ce, afin de présenter des éléments de preuve.

14 Manifestement, la Défense est tout à fait en mesure de procéder au contre-

15 interrogatoire, alors la Chambre avait indiqué qu'au début peut-être il y

16 aurait une certaine réticence et qu'il fallait aider toutes les parties à

17 trouver leurs repères pour ce qui est de cette affaire.

18 Les témoins, que nous allons faire comparaître suite de cette interruption,

19 que nous allons avoir du fait de certaines difficultés que certains témoins

20 ont. Il y a, par exemple, un témoin qui témoignera lors d'une

21 téléconférence. Nous avons également d'autres témoins qui présenteront des

22 éléments de preuve à propos d'Ovcara et de Velepromet. Nous pensons qu'il

23 s'agit de témoins importants. Mais, toutefois, il y a quand même des

24 éléments qui pourraient être exclus.

25 J'aimerais demander l'avis de la Chambre car je pense que le moment est

26 venu d'utiliser dans des cas appropriés l'article 89 (F), et ce, afin

27 d'éviter des répétitions.

28 Je le mentionne, maintenant pour une raison fort simple, qu'à l'heure

1 actuelle, le Procureur s'est tenu au temps de travail et aux estimations

2 d'horaire qui nous avait été donné. D'ailleurs, je pense que nous n'avons

3 pas véritablement utilisé tout le temps qui nous avait été imparti. Nous

4 avons l'intention, en fait, de faire venir trois témoins, peut-être quatre,

5 cela dépendra bien entendu des éléments de preuve qui seront apportés, de

6 la nature du contre-interrogatoire. Si nous voulons utiliser l'article

7 89(F), alors, j'aimerais demander que d'autres témoins soient convoqués ici

8 au Tribunal et il faudra, bien entendu, que je prévienne ces témoins

9 puisqu'il faut quand même envisager de faire venir les témoins deux ou

10 trois semaines avant la date de leur venue.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce que vous pouvez identifier les

12 témoins pour lesquels vous nous proposez d'utiliser l'article 89(F) ?

13 M. MOORE : [interprétation] Je ne peux pas le faire et vous le donnez tout

14 de suite, mais cela ne me prendra pas plus de cinq minutes pour vous donner

15 ces noms. Mais ce que je peux vous dire, c'est qu'il s'agit de témoins qui

16 se scindent en deux catégories. Nous avons, dans un premier temps, les

17 témoins militaires, les experts qui appartiennent à une catégorie

18 différente, il y a également des témoins civils qui vont témoigner sur

19 Ovcara, par exemple, et Velepromet. Pour ce qui est de ces témoins-là, je

20 souhaiterais pouvoir les convoquer au titre de l'article 89(F). Je ne pense

21 pas que cela lèse les intérêts de la Défense parce qu'ils auront la

22 possibilité de procéder à un contre-interrogatoire sans aucun obstacle.

23 Cela ne fait en fait que d'éviter les répétitions et d'épargner le temps

24 précieux du Tribunal.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Donc, vous proposez dans le cas de

26 témoins dont vous devriez nous donner l'identité, qu'en fait vous

27 convoquerez les témoins, vous leur ferait confirmer l'exactitude de leur

28 déclaration, ensuite, vous présenterez la déclaration et le témoin pourrait

1 être contre-interrogé.

2 M. MOORE : [interprétation] Je voudrais vous indiquer ce à quoi je pense.

3 Cela dépend de la teneur de la déposition du Témoin A, disons. Si le Témoin

4 A, lors de l'interrogatoire principal, présente sa déclaration et, bien

5 entendu, la déclaration sera mise à la disposition de la Chambre, mais il

6 se peut, par exemple, qu'il y a des éléments à propos desquels mes estimés

7 confrères de la Défense ne souhaiteront pas à avoir à un contre-

8 interrogatoire, donc, il ne s'agira pas d'élément contesté. Par conséquent,

9 cela dépendra, en fait, des éléments de preuve qui auront été apportés par

10 les témoins précédents et, bien entendu, si nous acceptons la procédure

11 89(F), tous les témoins ne vont pas réagir de la même façon. Si on leur

12 demande : est-ce que vous acceptez que cela est votre déclaration, est-ce

13 que vous acceptez que je présente cela comme pièce à conviction ? Il y a

14 des témoins qui je suppose souhaiteront poser des questions ou préciser

15 telle ou telle chose, des questions pourront être posées par mes confrères

16 de la Défense.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Donc, en suspect -- de convoquer ces

18 témoins, en sus de leur présenter leur déclaration, vous envisagez que

19 parfois il y a des questions supplémentaires qui pourraient être posées

20 dans le cadre de l'interrogatoire principal.

21 M. MOORE : [interprétation] Oui.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vois.

23 M. MOORE : [interprétation] En fait, nous pensons que, si cette procédure

24 était adoptée, cela nous permettra de gagner une journée par semaine, en

25 quelque sorte. Bien entendu, pour qu'il y ait équité et justice que nous

26 devons respecter, il faudra que cela ne lès les intérêts de personne.

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Que pense la Défense de cette

28 proposition ?

1 M. VASIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je

2 dirais qu'à propos de l'article 89(F), la Défense est d'avis que cela doit

3 non pas représenter la règle, mais l'exception qui confirme la règle, et

4 cela devra -- est un article qui doit être utilisé lorsque la justice

5 l'exige. Mais je ne suis pas entièrement convaincu par les arguments

6 présentés par mon estimé confrère. Il a été question de justice, mais il y

7 a d'autres éléments qui sont en jeu ici, mais je ne pense pas qu'il

8 s'agisse de raisons de justice.

9 Pour ce qui est du groupe de témoins auquel il a fait référence, il s'agit

10 de militaires. Je suppose qu'il s'agit de membres de l'ex-JNA.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] D'après ce que je crois comprendre,

12 tout simplement pour certains, il ne s'agit pas de témoins experts, il

13 s'agit de témoins du fait.

14 M. VASIC : [interprétation] Monsieur le Président, il se peut que j'ai mal

15 compris, mais j'avais cru comprendre qu'il y avait deux groupes de témoins

16 qui étaient mentionnés. Un groupe de témoins militaires et un autre groupe

17 de témoins qui vont témoigner à propos d'Ovcara et Velepromet. Mais j'avais

18 cru comprendre qu'il y avait un lien entre ces deux groupes.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, c'est à propos du deuxième groupe

20 que M. Moore avait suggéré qu'il y avait beaucoup de témoins qui pourraient

21 peut-être fait l'objet de l'article 89(F). Je crois comprendre qu'il a dit

22 que les intérêts de la justice justifieraient cela, notamment, l'on

23 utiliserait à bien meilleur escient le temps de la Chambre de première

24 instance, avec aucun problème pour la Défense et aucun obstacle pour la

25 Défense parce que vous aurez tout le loisir de procéder à des contre-

26 interrogatoires. Il me semble que c'était le sens de l'intervention de M.

27 Moore.

28 M. VASIC : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président. Mais,

1 toutefois, j'envisage deux problèmes. Dans un premier temps, je parle de

2 notre expérience préalable de l'expérience que nous avons eue jusqu'à

3 présent, car à propos de chaque témoin, nous avons des déclarations qui

4 datent de 1995 ou 1996, des déclarations qui ont dix ans d'âge déjà. Par

5 conséquent, nous recevons des addenda pour chacun des témoins, addenda qui

6 nous sont fournis par nos estimés confrères. Donc il s'agit en fait de

7 souvenir qui ont 15 ans d'âge, en fait, dans la plupart des cas.

8 Puis, il y a un autre problème que je peux entrevoir. Si nous voyons la

9 liste des témoins qui nous a été fournie par mon confrère, il y a des

10 témoins qui n'ont pas été convoqués donc, et ces témoins ont été divisés en

11 groupe. Il y a des témoins qui parlent directement des agissements des

12 accusés, de leur responsabilité dans la caserne à Ovcara.

13 Pour ce qui est de Velepromet, cela n'a pas de lien direct, mais

14 compte tenu de notre expérience préalable et compte tenu des témoins que

15 nous avons déjà entendus et compte tenu du nombre d'addenda fournis par le

16 confrère, je ne pense pas que le fait de fournir une déclaration et de la

17 verser au dossier est une solution équitable, parce que cela nie à la

18 Défense le droit d'entendre les témoins qui s'expriment 15 ans après. Donc,

19 cela ce sera peut-être la deuxième ou la troisième fois qu'ils seront

20 interrogés et cela ouvre de nouvelles possibilités pour le contre-

21 interrogatoire.

22 C'est la raison pour laquelle j'estime que l'article 89(F) doit être

23 employé seulement lorsque c'est dans l'intérêt de la justice, et de façon

24 très sélective, bien sûr.

25 Je vous remercie, Monsieur le Président. Je n'ai plus rien d'autre à

26 ajouter.

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Madame Tapuskovic. Je vous

28 écoute, Madame Tapuskovic.

1 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

2 J'estime que, lorsqu'on a pris la décision, à savoir si, dans cette

3 affaire, nous allions appliquer 89 (F) de la façon dont

4 M. Moore vient de le mentionner, il me semble qu'il nous faut toujours nous

5 en tenir à l'article 21 du Statut du Tribunal car il est absolument

6 important d'assurer nos clients un procès juste et équitable. Avec

7 l'introduction de l'article 89 (F), les accusés pourraient sans doute

8 obtenir un procès plus rapide, mais il est tout à fait certain que cela

9 n'irait pas dans le sens d'un procès juste et équitable. Nous avons 80

10 témoins que l'Accusation souhaite présenter, d'ailleurs on nous a informé

11 qu'il est tout à fait possible que l'on augmente le nombre de témoins. Nous

12 avons 29 témoins qui bénéficient de mesures de protection, c'est-à-dire,

13 toutes les mesures de protection octroyées, huis clos, distorsions ou

14 déformations des traits du visage et de la voix. Nous avons dix témoins qui

15 témoigneront conformément à l'article 92 bis, également.

16 Ce que l'on propose ici, c'est que ces témoins mentionnés par mon

17 éminent confrère, M. Moore, ces témoins qui déposeraient conformément à

18 l'article 89 (F), il y en aurait une trentaine. Il semblerait que cela

19 représente au moins le tiers des témoins qui sont censés venir déposer.

20 J'estime que le tout doit être pris en contre et qu'il faut examiner la

21 situation bien clairement avec beaucoup de précisions avant d'appliquer

22 l'article 89 (F).

23 Il est de mon avis que si l'on appliquait l'article 89 (F), l'intérêt

24 de la Justice, ce serait violé en l'espèce et que nous ne ferions que

25 gagner du temps, c'est-à-dire que l'on pourrait -- que nos clients

26 pourraient bénéficier d'un procès rapide mais non pas équitable, également.

27 Merci.

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie.

1 Maître Lukic, je vous écoute.

2 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie. Monsieur le Président.

3 Je dois dire que je suis tout à fait d'accord et j'appuie les

4 positions prises par mes collègues de la Défense. Toutefois, je

5 souhaiterais ajouter un seul élément.

6 J'ai remarqué que lorsque vous avez pris la décision conformément à

7 l'article 92 bis et l'introduction de certaines déclarations, vous vous

8 êtes tenu à la lettre de l'article 92 bis, c'est-à-dire que vous avez dit

9 que l'on ne pouvait pas introduire comme déclaration des parties de

10 témoignage qui se rapportent directement et vous avez aussi déclaré -- vous

11 avez dit, dans votre décision, ce que représentent les termes directes et

12 indirectes pour ce qui est de l'Accusation. Je crois que de comprendre

13 l'article 89(F), de cette façon-là, est en contradiction complètement

14 directe de l'article 92 bis et que c'est de cette façon-là qu'en acceptant

15 une déclaration par écrit, on pourrait, à ce moment-là, parler de missions

16 actives des accusés et cela va à l'encontre de l'article 92 bis. Car

17 l'article 92 bis nous dit qu'un témoin ne peut témoigner de ces éléments-là

18 que de façon orale. C'est donc notre avis que le Procureur pourrait peut-

19 être employer 89(F) lorsqu'il y a des témoins répétitifs. C'est ainsi que

20 nous pourrions, peut-être, gagner du temps, pour éviter une répétition,

21 pour que les questions ne soient pas reprises lors du contre-

22 interrogatoire. Par exemple, puisque les éléments sont déjà fournis et les

23 Juges de la Chambre ont déjà bénéficié, de cette façon-là, d'éléments de

24 preuve entendus par d'autres témoins.

25 C'est ainsi que les témoins qui sont appelés à témoigner de vive voix

26 doivent être pris sérieusement et puisqu'un très grand nombre de ces

27 déclarations existent par écrit, je crois que ces déclarations militaires

28 ont été prises assez récemment mais je crois qu'un très nombre de

1 déclarations prises par les autorités croates ont déjà été recueillies, en

2 1995. Vous avez déjà vu quelles étaient les différences qui existent entre

3 ce genre de déclarations. Le témoin alors, selon l'article 89(F), pourrait

4 nous montrer ces déclarations, y ajouter l'addendum à cette déclaration et,

5 à ce moment-là, nous pourrions avoir un contre-interrogatoire. Mais

6 j'estime que ce genre de déclarations ne peut pas être pris pour parler des

7 omissions et des violations des clients et, à ce moment-là, l'article 89 F)

8 vient contredire et [imperceptible] et contraire à l'article 92 bis.

9 Merci.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie, Maître Lukic.

11 Monsieur Moore, je vous écoute.

12 M. MOORE : [interprétation] Avec tout le respect que je dois à mes éminents

13 confrères de la Défense, je ne comprends pas, tout à fait, bien ce qu'à

14 avancer Me Tapuskovic concernant l'article 21, du statut. Tout est en

15 équilibre. Je crois clairement ce que nous disions ici, c'est que nous

16 estimons qu'il n'y a aucune violation fournie à la Défense pour ce qui est

17 de leur contre-interrogatoire. Le procès juste et équitable est, tout à

18 fait, assuré.

19 Ces déclarations sont recueillies en 1995, certes, il est vrai les

20 addenda sont à portée, mais ce qui est important c'est qu'il n'y a

21 absolument aucun désavantage, juste pour dire que la Défense n'est pas

22 placée dans un désavantage par rapport à l'Accusation, puisque si l'on

23 employait l'article 89(F), je ne crois pas, du tout, que cela violerait

24 leurs droits.

25 Concernant ce que dit mon éminent confrère, Me Lukic, il a suggéré

26 d'éliminer certains témoins qui seraient répétitifs mais avec tout le

27 respect que je dois aux Juges de la Chambre, j'ai essayé de

28 -- j'ai tenté, cette fois-ci, vous l'avez remarqué, de ne pas justement

1 présenter de témoins qui seront répétitifs, mais nous n'avons pas encore

2 parlé de Velepromet qui parle très précisément du chef d'accusation de

3 façon générale, des comptes 2 à 8. Ensuite, nous passons à l'intérieur de

4 la JNA et, encore une fois, par la suite, Ovcara, nous estimons qu'il

5 serait tout à fait contraire à la loi de présenter des témoins qui doivent

6 des éléments de preuve que la Chambre doit déterminer seule, pour des

7 raisons expéditives, des raisons de gagner du temps. Lorsqu'on parle de

8 justesse, il faut être juste envers toutes les parties et non pas seulement

9 vers la Défense.

10 Nous avançons que l'Accusation n'a qu'une seule à poser : comment se

11 fait-il que la Défense estime qu'elle se trouve dans une situation

12 désavantageuse par rapport à l'Accusation en appliquant l'article 89(F) ?

13 Nous estimons que ce n'est pas le cas.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Vasic, si je l'ai bien

15 compris a soulevé deux questions. D'abord, nous parlons de déclarations qui

16 ont été prises il y à quelque dix ans, une dizaine d'années et nous avons

17 vu aujourd'hui, lors de notre session d'aujourd'hui que le témoin lorsqu'il

18 vient de déposer devant le Tribunal se souvienne des éléments de preuve de

19 façon différente, de qui s'est passé, c'est-à-dire que leur mémoire n'est

20 plus la même, ce qui a été recueilli dans une déclaration, il y a deux ans,

21 peut différer de ce dont le témoin se rappelle aujourd'hui. Cela,

22 effectivement, est important aussi. Il serait peut-être important d'évaluer

23 la crédibilité car le témoin dit quelque chose, d'entendre d'un témoin ce

24 qu'est leur compréhension présente de la chose, et ce, dans leur mémoire se

25 remémore en ce moment, est important. Ce que vous proposez, c'est

26 d'outrepasser tout cela, de faire -- de prendre un raccourci et ce que nous

27 entendrions en application de l'article 89(F), nous entendrions les

28 témoignages des témoins, il y a dix ans, si vous voulez.

1 M. MOORE : [interprétation] Mais, en fait, il y a deux éléments --

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Mais vous ne permettez pas à la

3 Défense de contre-interroger sur les différences. Une fois que les

4 différences sont claires, à ce moment-là, l'on ne permettrait pas à la

5 Défense de contre-interroger le témoin, là-dessus.

6 M. MOORE : [interprétation] Concernant ces incohérences que dit mon éminent

7 confrère, Me Vasic, nous avons une déclaration recueillie en 1995.

8 Présumément, nous aurons un addenda s'il y a des addenda. Il n'y en a,

9 peut-être, pas énormément présenté par les témoins. Ensuite, vous avez la

10 déclaration qui a été fournie lors de l'interrogatoire principal. Nous

11 avançons que la cohérence peut être évaluée, de façon, très facilement en

12 application de l'article 89(F) puisque la Défense aura le droit de comparer

13 des déclarations ainsi que les éléments de preuve recueillis lors de

14 l'interrogatoire principal. Cela ne viole absolument pas la possibilité de

15 comparer les deux récits.

16 Il se peut que, bien sûr, il y a un troisième, c'est-à-dire, vous avez la

17 déclaration de 1995. Ensuite, l'addendum, donc, le récolement que nous

18 avons fourni à notre témoin, par exemple, nous permettant qu'il y ait des

19 variations pour lesquelles on dit qu'elles sont incohérentes ou

20 différentes. Ensuite, en troisième lieu, il y a l'interrogatoire principal,

21 mais les Juges de la Chambre peuvent examiner les éléments de preuve. Pour

22 finir, les Juges peuvent se poser une question, fort simple. A quel point

23 les témoins décident leurs déclarations faites en 1995, c'est-à-dire, est-

24 ce qu'il y a vraiment une déviation sérieuse entre eux, les déclarations de

25 1995 et leurs dépositions ? Nous avançons que ce genre d'écart n'est pas

26 terriblement énorme. Vous pouvez certainement faire cet exercice, vous,

27 Juges de la Chambre, mais la Défense peut également se livre à ce même

28 genre d'exercice.

1 Je souhaiterais dire que je crois que la préoccupation de

2 Me Vasic n'est pas fondée sur la réalité. Les incohérences peuvent être

3 évaluées en comparant la déclaration donnée par le témoin en 1995 et leur

4 interrogatoire principal. C'est ce que je souhaite avancer.

5 Deuxièmement, et encore une fois, je suis vraiment navré car il semblerait

6 qu'il découlerait de l'article 89(F) qu'on ne permettrait pas au conseil de

7 la Défense territoriale de contre-interroger --

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] En fait, c'est la présence du témoin -

9 - c'est ce qui manque -- ce qui est omis c'est le souvenir présent qu'a le

10 témoin des événements qui se sont déroulés il y a dix ans.

11 M. MOORE : [interprétation] Mais, si le témoin dit : "J'ai lu les

12 déclarations. J'ai écrit un addenda. J'ai fourni un addenda -- l'addendum -

13 - ou les addenda sont signés et ils sont fournis à ce moment-là," le témoin

14 nous explique ce qui s'est passé. Le témoin peut dire : "Voilà, c'était mon

15 récit il y a dix ans et mon récit reste le même."

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je comprends votre idée. Je crois que

17 nous avons beaucoup d'expérience vous et moi, et je crois que vous seriez

18 d'accord avec moi pour dire qu'il arrive assez souvent que les témoins de

19 vive voix nous fournissent des éléments qui n'ont pas été -- qui ont été

20 omis lors du récolement ou lors de la déclaration, lors de la prise de la

21 déclaration.

22 M. MOORE : [interprétation] Oui, c'est tout à fait. Mais n'est-ce pas, sur

23 ce que se repose la Défense -- la Défense repose justement là-dessus,

24 c'est-à-dire que la Défense essaie toujours de démontrer des incohérences.

25 C'est la raison de l'existence de la Défense territoriale de toute façon.

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] J'ai une autre préoccupation, Monsieur

27 Moore. Les Juges de la Chambre ont parlé du progrès, de la façon dont

28 progresse cette affaire, dont se découle cette affaire, et plus

1 particulièrement, nous avons parlé du contre-interrogatoire. Il semblerait

2 que beaucoup de temps ont passé sur des petits détails fournis par un

3 témoin. Par exemple, où est-ce que le témoin était ? Ils se sont déplacés

4 vers où ? Combien de personnes y avait-il autour de la personne en

5 question, et cetera, et cetera ?

6 Juste à présent, nous n'avons pas compris pourquoi toutes ces questions

7 sont posées. Nous ne comprenons pas la raison pour laquelle l'on pose

8 toutes ces questions. Est-ce que c'est parce qu'on veut tester la

9 crédibilité du témoin ? Nous ne l'avons toujours pas très bien compris.

10 Mais nous estimons qu'il y a une ligne présentée par la Défense, une ligne

11 qui n'est pas tout à fait claire encore à nos yeux.

12 Si nous avions à suivre l'article 89(F) de tous les témoins de

13 l'Accusation, des témoins de faits sur le cœur même de l'affaire concernant

14 les éléments principaux de l'affaire, nous n'avons pas encore entendu ce

15 témoin. Je ne voudrais certainement pas avoir un contre-interrogatoire

16 beaucoup plus long encore car les conseils de la Défense, à ce moment-là,

17 se penchera encore plus sur les écarts et les différences et les

18 incohérences.

19 M. MOORE : [interprétation] Monsieur le Président, si je puis le dire

20 respectueusement, de mal fondre une bonne chose dans le sens où -- vous

21 comprenez ce que je veux dire.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Dans les procédures civiles, on

23 procède très longuement à des contre-interrogatoires car les questions ne

24 sont pas abordées suffisamment lors de l'interrogatoire principal. Donc, le

25 conseil de la Défense pourrait être tout à fait prudent, même si le témoin

26 exprime un point de vue différent sur un point qui est pour présenter un

27 intérêt pour les éléments à décharge passe et pose des questions là-dessus.

28 C'est ce que j'ai eu moi-même -- c'est ce que j'ai vu moi-même dans des

1 cours supérieures avec des conseils avec beaucoup, beaucoup d'expériences.

2 Il n'est pas tout à fait clair et certain qu'en employant l'article 89(F),

3 l'on peut vraiment gagner tout le temps qui pourrait être pris lors de

4 l'interrogatoire principal.

5 Il est, de mon avis, que l'article 89(F) plutôt encourage le deuxième

6 problème que j'ai mentionné un peu plus tôt, c'est-à-dire, la Défense peut

7 se lancer dans une exploration en espérant de trébucher sur quelque chose

8 de particulièrement important plutôt que de soulever des points très

9 précis, qui semblent être vus comme des points essentiels qu'il faut

10 aborder dans le cadre de la présentation des moyens à décharge.

11 M. MOORE : [interprétation] Monsieur le Président, avec votre permission,

12 je souhaiterais répondre, avec tout le respect que je dois au conseil de la

13 Défense. Je crois qu'ils ont énormément d'expérience, j'ai l'impression que

14 les conseils de la Défense connaissent très bien leur travail, je suis tout

15 à fait certain qu'il aura certainement un contre-interrogatoire fourni, à

16 ce moment-là, sur le point soulevé, les points décelés en tant que points

17 d'incohérence.

18 Je suis plutôt dogmatique de part ma défense, mais nous pourrions

19 peut-être appeler deux ou trois Témoins 89(F) simplement pour faire cette

20 exercice. Nous verrons si cela fonctionne, et je vous donnerais, par

21 exemple, leurs noms et vous, Monsieur le Président, s'il est possible de

22 gagner du temps, effectivement.

23 Le temps n'est pas l'élément le plus important, si vous voulez, le

24 plus crucial, mais je suis tout à fait certain que certaines personnes dans

25 le cadre administratif ne partageraient pas mon opinion. Mais, néanmoins,

26 le temps est important, effectivement, nous avons déjà donné certaines

27 dates pour lesquelles nous estimions que ce procès pourrait être terminé --

28 le procès ne pourra peut-être pas se terminer à temps et si c'est le cas

1 justement je crois que l'application de l'article 89(F) serait peut-être

2 utile.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le Juge de la Chambre estime

4 que, oui, effectivement, si vous pensez que ce procès durera jusqu'à la fin

5 de 2007, il se pourrait. Enfin, pour être tout à fait clair, je veux

6 simplement m'assurer que nous ne sommes pas dirigés par un besoin

7 artificiel de rencontrer les dates butoir.

8 M. MOORE : [interprétation] Non, je ne voulais pas certainement être

9 désagréable envers les Juges de la Chambre.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il nous faut assurer que le tout soit

11 fait de façon efficace et il ne faut pas bien sûr perdre du temps. Il est

12 tout à fait inutile d'explorer les choses en espérant trouver des éléments

13 qui seraient importants.

14 Je ne sais pas si vous êtes en mesure de nous indiquer quels sont les

15 témoins pour lesquels --que vous souhaiteriez proposer pour cette exercice,

16 vous n'avez pas non plus fait une différence entre les témoins qui sont

17 vraiment les plus importants, des témoins les plus critiques par la

18 présentation des moyens à charge ou les témoins qui sont plutôt des témoins

19 secondaires qui viendraient appuyer la thèse. Vous pourriez peut-être vous

20 concentrer là-dessus et si ce que vous nous dites s'il est possible de se

21 concentrer sur des témoins secondaires, des témoins qui viendraient appuyer

22 les thèses de témoins principaux à ce moment-là nous pourrions évaluer

23 comment cela se déroule et nous verrions, à ce moment-là -- voir de quelle

24 façon le processus pourra se poursuivre ou être élargi. Mais vous trouverez

25 que les Juges de la Chambre seraient peut-être plus enclin à votre

26 proposition, car pour l'instant d'appliquer l'article 89(F) pour tous les

27 témoins pour l'instant car nous nous approchons de l'essence de cette

28 affaire. Je crois que votre proposition est un peu trop large.

1 Je voudrais vous inviter à faire cette exercice, vous penchez là-dessus et

2 avoir un peu examiné de plus près les témoins que vous pourriez nous

3 présenter en application de l'article 89(F) et de voir s'il serait possible

4 de vous concentrer sur d'autres témoins qui seraient peut-être moins

5 critiques, et nous pourrions peut-être prendre cette position-là, c'est-à-

6 dire, suivre cette ligne-là.

7 M. MOORE : [interprétation] Tout à fait, Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Alors, il y a deux choses qui sont

9 importantes : Dans un premier temps, nous allons inviter les conseils de la

10 Défense à examiner d'un peu plus près ce que sont leurs moyens à décharge.

11 L'impression que nous avons - et certes, peut-être erronée - mais

12 l'impression que nous avons très souvent c'est que les questions, qui sont

13 posées, sont posées tout simplement avec l'espoir que quelque chose sera

14 dégagée de ces questions et qu'il se peut que pour ce qui est des détails

15 précis qui sont demandés les détails puissent aboutir par exemple à une

16 erreur. Il s'agit d'une affaire où les questions fondamentales sont très

17 claires et elles ne sont pas nombreuses. Nous pensons qu'il serait assez de

18 se concentrer là-dessus, de mettre cela en exergue plutôt que de passer

19 autant de temps à aborder des détails secondaires qui ne feront pas une

20 grande différence en fin de compte.

21 Puis, la dernière chose, et c'est une chose importante et la Chambre

22 aimerait insister là-dessus, car il semblerait que l'on est pas pu en fait

23 de la part de la Défense considérer la question de l'accord sur les faits.

24 Il semblerait qu'il y a un certain nombre de questions dans ce cas qui

25 devraient pouvoir faire l'objet d'accord et qui ne font pas l'objet

26 d'accord, et cela signifie tout simplement que l'Accusation doit continuer

27 à convoquer des témoins importants et doit passer beaucoup de temps à poser

28 des questions à ces témoins à propos de questions qui en fin de compte ne

1 seront pas du tout sujet à polémique. Donc, nous exhortons vivement tous

2 les conseils à ne pas oublier et à traiter avec beaucoup de soin la

3 question des faits admis.

4 Nous le disons parce que cela va dans l'intérêt de tout le monde et,

5 notamment, dans l'intérêt des trois accusés, car il s'agit d'un procès long

6 l'intérêt étant de faire en sorte que ce procès puisse se terminer aussi

7 rapidement que possible, bien entendu, en respectant l'équité. Il ne sera

8 absolument pas dans l'intérêt ni des accusés, ni de leurs familles, ni de

9 leurs amis de voir ce procès durer pendant des mois et des mois et de voir

10 ce procès beaucoup plus long que nécessaire. Les gens veulent en arriver au

11 résultat et ils veulent avoir le résultat le plus rapidement possible.

12 Donc, nous exhortons vivement les conseils de la Défense à faire flèche de

13 tout bois et à s'assurer d'utiliser le temps qui nous a été imparti de

14 façon absolument efficace sans pour autant retarder les choses.

15 Monsieur Moore, nous vous entendrons à nouveau lorsque nous nous

16 retrouverons mardi. Entre-temps, il est évident que nous ne pouvons pas

17 convoquer dans le prétoire le témoin suivant puisque nous n'avons plus le

18 temps pour ce faire. Nous remercions les conseils et nous allons lever

19 l'audience jusqu'à mardi.

20 --- L'audience est levée à 13 heures 57 et reprendra le mardi 31 janvier

21 2006, à 14 heures 15.

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