1 Le vendredi 10 février 2006

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 04.

6 [La Chambre de première instance se concerte]

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour, Monsieur. Je souhaiterais

8 vous rappeler que vous avez déjà fait une affirmation solennelle avant de

9 déposer, donc vous êtes encore lié par cette même déclaration.

10 Maître Domazet, aviez-vous terminé hier ?

11 M. DOMAZET : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Je n'avais pas

12 tout à fait terminé. J'avais encore quelques questions à poser au témoin.

13 Bonjour à tout le monde.

14 LE TÉMOIN: TÉMOIN P-007 [Reprise]

15 [Le témoin répond par l'interprète]

16 Contre-interrogatoire par M. Domazet : [Suite]

17 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur. Hier, si vous vous rappelez, nous

18 parlions de votre arrivée à l'hôpital le 15 novembre. Vous nous avez dit

19 qu'en cette date-là, vous étiez avec votre épouse et vous aviez trouvé une

20 place dans le hall, dans le couloir. Il n'y avait pas de patients à cet

21 endroit-là. C'est là que vous avez trouvé un endroit pour vous abritez avec

22 votre épouse.

23 R. Oui.

24 Q. Suivant votre déclaration d'hier, vous nous avez dit que vous avez

25 passé plusieurs jours à l'hôpital, et vous nous avez relaté d'avoir

26 rencontré plusieurs personnes que vous connaissiez, notamment des patients,

27 des personnes qui étaient venues à l'hôpital tout comme vous et que vous

28 connaissiez de vue.

1 R. C'est exact.

2 Q. Est-ce que vous pouviez remarquer s'il y avait quelqu'un qui assurait

3 la garde de l'hôpital ? Y avait-il quelqu'un qui montait la garde ?

4 R. Je n'ai pas vu de soldats armés dans l'enceinte de l'hôpital.

5 Q. Au cours de votre séjour à l'hôpital, est-ce que vous avez vu ou

6 entendu dire qu'il y avait des soldats qui étaient blessés, qui étaient

7 prisonniers ?

8 R. Oui, j'avais entendu parler d'un homme qui, je crois, était un officier

9 de la JNA.

10 Q. Vous souvenez-vous de son nom, par hasard ?

11 R. Non, malheureusement, je ne me souviens pas de son nom.

12 Q. Est-ce que vous l'avez vu personnellement ? Est-ce que vous savez dans

13 quelle partie de l'hôpital il se trouvait ?

14 R. Non, je ne l'avais pas vu personnellement. J'avais simplement entendu

15 dire qu'il y avait un officier de la JNA à l'hôpital.

16 Q. Toujours alors que vous vous trouviez à l'hôpital, est-ce que vous avez

17 pu voir Marin Vidic, Bili ?

18 R. Oui.

19 Q. Est-ce que vous savez ce qu'il venait faire là ? Est-ce que vous aviez

20 des contacts avec lui ?

21 R. Non, je l'ai simplement vu de passage. Nous nous sommes croisés.

22 Q. Quand vous êtes-vous croisés, car vous nous avez dit avoir été à

23 l'hôpital entre le 15 et le 19 ?

24 R. Je ne sais pas quel jour c'était précisément, mais je l'ai vu peut-être

25 deux fois ou peut-être trois.

26 Q. Vous vous souvenez sans doute qu'hier, en réponse à une question de mon

27 éminent confrère, vous avez donné un certain nombre de noms que vous avez

28 identifiés comme des noms se trouvant sur une liste. Vous nous avez dit que

1 vous aviez vu ces personnes lors de votre séjour à l'hôpital. Je vous

2 demanderais de nous dire, puisque de toute façon vous les connaissiez d'une

3 certaine façon, si vous pourriez dire ce que ces personnes faisaient, et

4 quelle était leur profession ? Je vous demanderais de nous dire, si vous le

5 savez, pourquoi elles se sont trouvées à l'hôpital ? D'abord, je voudrais

6 vous poser cette question pour Ismet Ahmetovic, que pouvez-vous nous dire

7 sur cet homme et quand l'avez-vous vu à l'hôpital ?

8 R. Je l'ai vu lorsque je suis arrivé à l'hôpital. Il était là-bas, je l'ai

9 vu deux ou trois fois. Il y avait un très grand nombre de personnes et de

10 blessés. Je ne l'ai pas vu très souvent, je l'ai peut-être vu deux ou

11 trois, au plus.

12 Q. Pourriez-vous me dire quelle était sa profession ?

13 R. Il n'était pas un employé de l'hôpital, je ne sais pas si c'est à cela

14 que vous faites référence.

15 Q. Est-ce que vous savez s'il était un des défenseurs de Vukovar ?

16 R. Oui.

17 Q. Lorsque vous l'avez vu à l'hôpital, est-ce que vous l'avez vu vêtu de

18 vêtements civils ? Portait-il une blouse de travail de travail ? Portait-il

19 un uniforme ?

20 R. Non, il était vêtu de vêtements civils.

21 Q. Connaissez-vous Tomislav Bajnrauch ?

22 R. Tomislav Bajnrauch était avec moi dans la défense civile.

23 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire à quel moment il est arrivé à

24 l'hôpital ?

25 R. Il venait très souvent à l'hôpital puisque cela faisait partie de son

26 travail.

27 Q. Que venait-il faire dans le cadre de son travail en tant que membre de

28 la défense civile à l'hôpital ?

1 R. Nous étions chargés de l'approvisionnement de la nourriture et d'eau,

2 et d'approvisionnement de toutes sortes pour les blessés, les patients et

3 pour le personnel de l'hôpital.

4 Q. Il n'était pas blessé, n'est-ce pas ? Il n'était pas un patient, il

5 n'était pas là pour se faire soigner lorsque vous l'avez vu ?

6 R. Non, il n'était pas blessé.

7 Q. Et Ivan Bajnrauch ?

8 R. Je ne sais pas ce qu'il faisait là-bas, mais je le connaissais de vue.

9 Q. Vous l'avez vu à l'hôpital ?

10 R. Oui.

11 Q. Est-ce que vous savez s'il était l'un des défenseurs de la ville ?

12 R. Oui.

13 Q. Comment était-il vêtu lorsque vous l'avez vu ? Etait-il blessé ?

14 R. Je ne sais pas s'il était blessé. Il portait des vêtements civils, mais

15 je ne sais pas s'il était blessé.

16 Q. Et Lovro Barbir ?

17 R. C'est un homme assez âgé. C'était mon voisin, car nous habitions au

18 centre-ville dans le même immeuble. Je l'ai vu à l'hôpital. Effectivement,

19 son épouse était une employée de l'hôpital.

20 Q. Et Ante Bodrozic ?

21 R. Ante Bodrozic était serveur et il travaillait à l'hôtel Danube. Il

22 n'était pas un employé de l'hôpital.

23 Q. Est-ce qu'il était également un défenseur de Vukovar ?

24 R. Oui.

25 Q. Merci. Qu'en est-il de Josip Bradaric ?

26 R. Josip Bradaric travaillait dans la même entreprise que moi. Il était un

27 expert en matière commerciale de l'entreprise, et je l'ai vu à l'hôpital.

28 Q. Pendant le conflit armé, où se trouvait-il ? Est-ce qu'il participait à

1 la défense de la ville de Vukovar ?

2 R. Non, je ne sais pas si pendant le conflit armé il a participé en tant

3 que membre de la défense de Vukovar.

4 Q. N'a-t-il jamais travaillé comme policier avant la guerre ?

5 R. Non, jamais.

6 Q. Que pouvez-vous nous dire sur Zvonimir Caleba ?

7 R. C'est Caleta.

8 Q. Bon, Caleta. Merci.

9 R. Oui, il était également un serveur à l'hôtel Danube.

10 Q. Jusqu'au début des conflits armés, il a travaillé en tant que serveur à

11 l'hôtel Danube.

12 R. [aucune interprétation]

13 Q. Mais est-ce que vous savez si pendant la guerre, il était également

14 serveur ?

15 R. Je ne le sais pas, mais je l'ai simplement vu à l'hôpital.

16 Q. Et Stanko Duvnjak ?

17 R. C'était un policier régulier du MUP. Il était blessé et c'est pour cela

18 qu'il se trouvait à l'hôpital.

19 Q. Et Vinko Ebner, Djuro ?

20 R. Vinko Ebner Djuro, je le connaissais de vue. Il vient de Sarengrad,

21 donc il est originaire de Sarengrad.

22 Q. Que faisait-il à l'hôpital ?

23 R. Je ne le sais pas. Je crois qu'il n'était pas blessé.

24 Q. Est-ce que vous savez s'il était membre de la défense de la ville de

25 Vukovar ?

26 R. Je crois que oui.

27 Q. Et Milan Grejza ?

28 R. Milan Grejza était un policier d'active au MUP de Vukovar. Il avait été

1 blessé à la jambe.

2 Q. Et Sinisa Glavasevic, il était journaliste ?

3 R. Oui, tout le monde sait tout sur lui.

4 Q. Quand l'avez-vous vu à l'hôpital ?

5 R. Je ne l'ai pas vu à l'hôpital.

6 Q. Il me semble que vous l'avez indiqué comme étant une des personnes que

7 vous avez vue à l'hôpital.

8 R. C'est possible, mais je ne me souviens plus.

9 Q. Tomislav Hegedus, que pouvez-vous nous dire sur lui ?

10 R. Il était également policier d'active au MUP de Vukovar.

11 Q. Vous voulez dire au cours des conflits armés ?

12 R. Oui.

13 Q. Vous l'avez vu personnellement ?

14 R. Oui.

15 Q. Où était-il ? Est-ce que vous vous souvenez dans quelles

16 circonstances ?

17 R. Je l'ai vu simplement, je l'ai croisé, alors que je passais par là.

18 Q. C'est vous qui passiez ou il passait par là ? Qui a croisé qui et

19 comment cette rencontre s'est déroulée ?

20 R. Nous marchions tous les deux et nous nous sommes croisés.

21 Q. Donc il n'était pas dans un lit ?

22 R. Non, il marchait et je marchais, et c'est ainsi que nous nous sommes

23 croisés. Il n'était pas allongé. Il n'était pas alité.

24 Q. Et Nikica Holjevac ?

25 R. Nikica Holjevac était assis sur un lit de service, mais je n'ai pas vu

26 s'il était blessé. Il était journaliste, je crois.

27 Q. Que pouvez-vous nous dire sur Boris Antol ?

28 R. Oui.

1 Q. Vous l'avez identifié comme étant une personne que vous avez vue à

2 l'hôpital.

3 R. Son épouse était dans le même abri que moi, situé en face de l'hôpital.

4 Il venait très souvent pour voir son épouse. Je l'ai vu plus souvent à

5 Vukovar. Son épouse avait également dans cet abri son bébé qui avait deux

6 mois à l'époque.

7 Q. Est-ce qu'il était également un défenseur de la ville ?

8 R. Oui.

9 Q. Est-ce que vous vous souvenez dans quelles circonstances vous l'avez vu

10 à l'hôpital ?

11 R. Non, je ne me souviens pas.

12 Q. Que pouvez-vous me dire sur Branko Lukenda ?

13 R. Branko Lukenda était également un policier d'active à Vukovar.

14 Q. Vous l'avez vu à l'hôpital ? Est-ce que vous vous souvenez où et dans

15 quelles circonstances ?

16 R. Je ne me souviens vraiment plus dans quelles circonstances je l'ai vu.

17 Q. Et Milan Magdic ?

18 R. Milan Magdic était également serveur et il travaillait à l'hôtel Lav.

19 Il était grièvement blessé et je l'ai vu dans un lit d'hôpital.

20 Q. Et Sinisa Veber ? Est-ce que vous l'avez vu aussi ?

21 R. Sinisa Veber, oui, je l'ai vu. Il se trouvait également à l'hôpital. Il

22 n'était pas blessé et il participait à la défense de la ville de Vukovar.

23 Il était membre des défenseurs de Vukovar.

24 Q. Et Mate Vlaho ?

25 R. Mate Vlaho était membre du personnel de l'hôpital.

26 Q. Ivan Vulic ?

27 R. Il y a deux Ivan Vulic. Je ne sais pas de qui vous parlez exactement.

28 Q. Hier, vous avez identifié une personne comme étant un homme qui

1 s'appelait Ivan Vulic que vous avez vu à l'hôpital. Si vous avez vu deux

2 Ivan Vulic à l'hôpital, alors dites-le-nous.

3 R. J'ai vu le jeune Ivan Vulic. Son œil avait été pansé et je l'ai vu à

4 l'hôpital.

5 Q. Il était vêtu de quelle façon ?

6 R. Il portait des vêtements civils.

7 Q. Est-ce que vous savez s'il était également défenseur de la ville ?

8 R. Oui.

9 Q. Et Zvonko Vulic ?

10 R. Zvonko Vulic avait été blessé à la jambe et je l'ai vu assis sur son

11 lit. Maintenant, je ne sais pas s'il faisait partie des défenseurs. Je ne

12 sais pas s'il était membre des défenseurs de la ville.

13 Q. Vous nous avez dit qu'il était assis sur son lit, n'est-ce pas ?

14 R. Oui.

15 Q. Oui, merci. Parce qu'au compte rendu d'audience, je crois que cela a

16 été consigné différemment.

17 Y avait-il quelqu'un qui se dirigeait avec vous pour aller à

18 Velepromet ? Nous avons évoqué plusieurs noms; est-ce que l'une de ces

19 personnes vous aurait accompagné à Velepromet ?

20 R. Je ne me souviens pas si l'une de ces personnes était avec moi dans le

21 camion qui est venu nous chercher pour nous emmener à Velepromet et à

22 Vupik. Je l'ignore.

23 Q. Vous nous avez dit avoir été transféré à bord de véhicules. Est-ce que

24 vous pouvez nous dire si tous les civils avaient été évacués de la même

25 façon à bord de ces mêmes véhicules ?

26 R. Je peux seulement vous parler du véhicule par lequel j'ai été évacué.

27 Q. Est-ce que vous savez s'il y avait des personnes qui étaient restées

28 derrière à l'hôpital, et est-ce que vous pouvez nous dire s'il y avait des

1 civils qui étaient restés derrière à l'hôpital même s'ils étaient censés

2 aller à Velepromet ?

3 R. J'avais entendu dire qu'il y avait des civils qui étaient restés

4 derrière à l'hôpital.

5 Q. S'agissant de ce transport, vous nous avez parlé d'une dizaine de

6 camions militaires qui avaient assuré le transport de toutes ces

7 personnes ?

8 R. Oui.

9 Q. Ces camions étaient-ils couverts par une bâche ? Etaient-ils ouverts et

10 y avait-il quelques marches pour monter ?

11 R. Oui.

12 Q. C'est comme cela que vous avez pu monter dans le camion par ces

13 marches ?

14 R. Oui.

15 Q. Lorsque vous avez parlé de certaines personnes en réponse à une des

16 questions de mon éminent confrère, vous avez mentionné une note officielle

17 de Vukovar.

18 R. Oui.

19 Q. Lorsqu'il est question de cette note officielle et pour expliquer aux

20 Juges de la Chambre ce que c'est, puisque vous avez travaillé à la police.

21 On consigne dans un carnet un récit que recueille un représentant du MUP,

22 mais de façon non officielle, c'est-à-dire que la personne qui fait ce

23 récit n'est pas obligée de signer, n'est-ce pas ?

24 R. Oui, c'est exact.

25 Q. Dans ce résumé consigné dans ce carnet de notes, vous avez fait une

26 déclaration à un policier du MUP le 15 mai 1992 et quelques jours plus

27 tard, le tout a été consigné dans un carnet par écrit; est-ce que c'est

28 cela ?

1 R. Oui. C'est ce que j'ai vu.

2 Q. Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que cette note de

3 service, ces notes ne vous ont jamais été montrées avant ce procès, avant

4 votre récolement, avant de venir ici, n'est-ce pas ?

5 R. Oui, c'est exact.

6 Q. En parlant de ces personnes qui ont été citées, nous pouvons lire dans

7 ce carnet qu'elles étaient pour la plupart armées et qu'elles portaient des

8 uniformes d'hiver; est-ce exact ?

9 R. Oui. C'est tout à fait cela.

10 Q. Vous avez également déclaré que ces personnes selon vous étaient toutes

11 des membres de formations paramilitaires serbes, mais que vous ignorez de

12 quelle formation il s'agissait exactement ?

13 R. Oui. Je maintiens ce que j'ai dit. Ils étaient membres de formation

14 paramilitaire, mais à l'époque je ne savais pas de qui il s'agissait

15 exactement. Je ne pouvais pas les distinguer par leurs signes distinctifs.

16 Q. Lorsque vous parlez de formations serbes paramilitaires, s'agissant de

17 la Défense territoriale de la Krajina serbe, est-ce que vous saviez qu'une

18 telle organisation existait ?

19 R. Oui.

20 Q. Les membres de la Défense territoriale de Krajina portaient-ils des

21 uniformes gris, vert olive de l'ex-JNA ?

22 R. Je sais seulement qu'ils portaient toutes sortes d'uniformes variés.

23 Q. L'interprète n'a pas très bien saisi votre réponse. Pourriez-vous la

24 répéter, je vous prie.

25 R. J'ai dit qu'ils portaient toutes sortes d'uniformes variés, car je ne

26 sais pas qui appartenaient à quelles formations.

27 Q. Ces personnes, est-ce que vous pouviez les distinguer des personnes que

28 l'on appelait Chetniks ?

1 R. Oui. Je pouvais les distinguer des personnes que l'on appelait

2 Chetniks, effectivement.

3 Q. Comment pouviez-vous les distinguer ? Par leur uniforme, par leurs

4 insignes, par d'autres signes distinctifs ?

5 R. Par les insignes, c'est la seule façon de les distinguer.

6 Q. Lorsque vous avez vu la liste hier, vous nous avez dit que les

7 personnes se trouvant sur cette liste étaient des membres de divers groupes

8 paramilitaires. Est-ce que, selon vous, aucune de ces personnes que vous

9 aviez identifiées n'était membre de l'armée régulière de la JNA, de l'armée

10 populaire yougoslave ?

11 R. Je crois que non.

12 Q. Vous avez identifiez l'une de ces personnes comme étant le commandant

13 Zigic. Vous vous souvenez de cela ?

14 R. Oui.

15 Q. Vous nous avez dit qu'il portait un uniforme brun foncé ?

16 R. Oui.

17 Q. De quel uniforme s'agit-il ? Est-ce un uniforme vert olive ?

18 R. Nenad Zigic travaillait avec moi au MUP de Vukovar et il était

19 inspecteur. Lorsque je l'ai vu, il portait un uniforme d'officier, un

20 uniforme de la JNA.

21 Q. Est-ce qu'on parle de l'uniforme gris, vert olive ?

22 R. Non, c'est l'uniforme officiel, c'est l'uniforme de cérémonie que

23 portent les officiers hauts gradés. Je ne sais pas comment vous

24 l'expliquer.

25 Q. Mais vous étiez officier de réserve vous-même, donc vous devez savoir.

26 R. C'était une tenue d'apparat, de couleur marron, brun, brun foncé plutôt

27 que brun.

28 Q. Les deux parties de l'uniforme ?

1 R. Oui.

2 Q. Est-ce qu'il était originaire de Vukovar ?

3 R. Je ne sais pas s'il est originaire de Vukovar. Je sais qu'il était plus

4 âgé que moi, qu'il avait travaillé comme inspecteur pendant plusieurs

5 années.

6 Q. Stanko Vujanovic, est-ce que vous le connaissez ?

7 R. Vous voulez parle du chauffeur de taxi ?

8 Q. Oui.

9 R. Bien, je le connaissais, oui.

10 Q. Est-il bien le beau-frère -- le gendre de Zigic ?

11 R. Je ne sais pas.

12 Q. On vous a posé une question hier sur la pièce dans laquelle vous êtes

13 allé à Velepromet. Vous avez dit que c'était une pièce qu'on appelait la

14 cellule de la mort. Vous avez dit que certains l'appelaient l'atelier de

15 menuiserie et d'autres l'appelaient l'antichambre de la mort. Quand est-ce

16 que vous avez entendu parler de cette pièce pour la première fois ?

17 R. Quand on est rentré du camp.

18 Q. Quand vous avez parlé du moment où vous vous êtes montés dans les bus

19 après avoir quitté la pièce où vous étiez, si je ne m'abuse votre bus était

20 juste derrière le Pinzgauer militaire, il n'y a pas eu de questions après,

21 mais je voudrais savoir si vous avez subi des sévices, soit vous ou soit

22 d'autres personnes dans le bus.

23 R. Non.

24 Q. Je veux dire pendant tout le temps que le bus était garé et avant qu'il

25 commence à se déplacer jusqu'à ce que vous arriviez à Sremska Mitrovica.

26 R. Jusqu'à Sremska Mitrovica, nous avons subi aucun sévice.

27 Q. Le fait que vous êtes un ancien policier, c'est vrai que vous avez

28 quitté vos fonctions avant les événements, mais connaissiez-vous Ivan

1 Micanin ? Il travaillait au sein du MUP de Vukovar ?

2 R. Pouvez-vous répéter le nom ?

3 Q. Ivo Micanin.

4 R. Non, je ne le connais pas.

5 Q. Qu'en est-il de Franjo Kracak ?

6 R. Oui, je le connais. Il était menuisier.

7 Q. Qu'est-ce qu'il a fait pendant la guerre ?

8 R. Pendant tout le temps où j'étais à l'hôpital, et même avant, je ne l'ai

9 pas vu.

10 Q. Avez-vous entendu dire qu'il a été plus tard accusé de crime contre la

11 population serbe ?

12 R. Non.

13 Q. Vous connaissez très certainement Tomislav Mercep, vous en avez entendu

14 parler.

15 R. Oui.

16 Q. Franjo Kracak était-il membre de son groupe ?

17 R. Je ne sais pas. De toute manière, je ne m'associais pas avec ce genre

18 de personnes.

19 Q. Hier, on vous a posé des questions sur des avions, vous avez parlé de

20 deux avions et vous avez dit que vous aviez entendu qu'ils avaient été

21 abattus, mais vous ne l'avez pas vu de vos propres yeux. C'était au début

22 du conflit à Vukovar; c'est bien cela ?

23 R. Oui.

24 Q. Avez-vous, plus tard, entendu qu'il y avait eu d'autres avions abattus

25 à Vukovar ?

26 R. Il y avait des rumeurs, mais je n'ai rien vu moi-même, il faut quand

27 même garder cela à l'esprit.

28 Q. Savez-vous où se trouvait le quartier général à Vukovar pendant la

1 guerre ?

2 R. Je ne sais pas s'il n'y a jamais eu un quartier général. Comme je vous

3 l'ai dit, Vukovar a essayé de se défendre en entier, je pense que chaque

4 quartier de la ville avait son propre commandement, son propre quartier

5 général, le QG si vous voulez. Pour ce qui est d'un QG principal, cela je

6 n'en sais rien.

7 Q. Je pense que vous savez quand même qui était le commandant en chef à

8 Vukovar.

9 R. A quel moment ?

10 Q. Pendant le conflit.

11 R. Je pense qu'il y en avait deux.

12 Q. Tout à fait et où se trouvait leur QG ?

13 R. Je ne sais pas vraiment. Je ne m'y rendais pas.

14 Q. Dans votre déclaration au bureau du Procureur, vers la fin vous avez

15 donné un petit peu votre propre conclusion et je tiens à savoir si vous

16 confirmez encore cette opinion. Vous avez dit : "Ma conclusion c'est que la

17 soi-disant JNA ne savait pas vraiment que d'autres Serbes étaient en train

18 de commettre des crimes contre nous." Voilà ce que vous avez dit à

19 l'époque, vous le confirmez ?

20 R. Oui. C'est ce que j'ai dit dans ma déclaration et je le confirme.

21 Q. Merci.

22 M. DOMAZET : [interprétation] J'en ai fini de mon contre-interrogatoire. Je

23 n'ai plus de questions.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Monsieur Domazet.

25 Madame Tapuskovic, vous avez la parole.

26 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Bonjour à tous dans le prétoire. Bonjour,

27 Monsieur le Président, Messieurs et Madame les Juges.

28 Contre-interrogatoire par Mme Tapuskovic :

1 Q. [interprétation] Je m'appelle Mira Tupuskovic. Je suis l'un des

2 conseils de M. Miroslav Radic.

3 Pendant votre carrière, vos années professionnelles, je ne vais pas entrer

4 dans les détails puisqu'il ne faut pas révéler votre identité, avez-vous pu

5 à un moment ou à un autre aller à Velepromet ?

6 R. Quand ?

7 Q. Avant le conflit à Vukovar.

8 R. Oui, j'aurais pu y aller, mais je n'y suis pas allé.

9 Q. Vous n'y êtes jamais allé dans ce bâtiment ?

10 R. Jamais.

11 Q. Hier, vous nous avez parlé un peu de la chronologie des événements qui

12 s'étaient déroulés à Velepromet, et nous avons utilisé d'ailleurs un

13 tableau que vous aviez élaboré.

14 R. On m'a donné le tableau.

15 Q. Donc quelqu'un vous a fait ce tableau il y a environ six mois ?

16 R. Plus ou moins, en effet.

17 Q. C'est un ami à vous qui a fait ce tableau ?

18 R. Oui.

19 Q. C'était une copie du plan de cadastre ?

20 R. On dirait.

21 Q. Pour ce qui est des numéros sur ce plan, est-ce que cela signifie quoi

22 que ce soit ?

23 R. Non.

24 Q. Les remarques manuscrites et les petites notes manuscrites sur la carte

25 avaient-elles été faites par vous ?

26 R. Non.

27 Q. Quand votre ami vous a fait cette carte, ce plan, est-ce que vous

28 l'avez aidé ?

1 R. Non.

2 Q. Cette carte, ce plan, est-ce qu'il reflète encore la situation actuelle

3 telle qu'elle est à Velepromet ou est-ce que c'est plutôt la carte ou le

4 plan de Velepromet d'il y a 14 ans ?

5 R. Non, il m'a dit que c'était le Velepromet à l'heure actuelle qui est

6 représenté sur cette carte.

7 Q. Merci. Maintenant revenons-en à votre séjour dans l'abri. Saviez-vous

8 ce qu'étaient ces grands abris à Vukovar ?

9 R. Oui.

10 Q. Il s'agissait d'Olajnica 1 et Olajnica 2 ?

11 R. Oui, et voici Komerc Borovo.

12 Q. Est-ce que cela comprenait aussi les bâtiments d'Alpina et Varteks ?

13 R. Oui.

14 Q. Ainsi que les écoles de Vladimir Nazor et le grand abri dans la rue

15 Strossmayer ?

16 R. Cela, je n'en sais rien.

17 Q. Vous ne connaissez pas ces deux derniers abris ou seulement l'un

18 d'entre eux ?

19 R. Je n'avais aucune connaissance des deux derniers dont vous avez parlé.

20 Q. Vous a-t-on donné une arme quand vous avez commencé à travailler pour

21 la protection civile, donc pour être chargé de l'intendance ?

22 R. Je n'ai jamais eu d'arme. On ne m'en a jamais donné d'ailleurs.

23 Q. D'accord. On a entendu quand même un témoin qui venait de la protection

24 civile et qui était un de vos collègues, et il a dit que lui il avait une

25 arme. Qu'en est-il de vos autres collègues de la protection civile ?

26 R. Je n'en sais rien. En tout cas, ceux avec qui je travaillais n'avaient

27 pas d'arme, mais il y avait des membres de la protection civile un peu

28 partout dans la ville.

1 Q. Quand vous avez déposé devant le tribunal de Belgrade, vous avez dit

2 qu'on vous avait nommé à la protection civile. Qui vous a nommé ?

3 R. Etant donné que je suis handicapé, je suis allé voir ce que je pouvais

4 faire. C'est là qu'on m'a dit que je pouvais aller travailler avec la

5 protection civile.

6 Q. Je ne vous ai pas bien entendu. Pouvez-vous répéter ce que vous venez

7 de dire.

8 R. Je suis allé à leur quartier général et j'ai dit que je voulais faire

9 quelque chose. Ils m'ont dit de rester au sein de l'organisation et ils

10 pouvaient me donner une mission.

11 Q. Est-ce qu'ils vous ont dit dans quels abris vous deviez aller ?

12 R. Oui.

13 Q. Et quels abris ?

14 R. Un seul abri. C'était un bloc d'immeubles qui était à côté de l'hôpital

15 et à côté aussi des cimetières. Il y avait dans le sous-sol un abri très

16 important.

17 Q. C'est là qu'il y avait les réserves de l'entrepôt de nourriture pour

18 l'hôpital aussi ?

19 R. Oui, cela c'était au premier étage, enfin, à l'étage supérieur; c'était

20 un petit peu comme un petit supermarché.

21 Q. Qu'en était-il de l'entrepôt en tant que tel ?

22 R. Cela servait aussi d'entrepôt, en effet. Il y avait de la nourriture.

23 Q. Pour ce qui est de cet entrepôt, quand vous avez répondu hier à une

24 question du Procureur, vous avez dit que dans cet -- pas dans cet entrepôt,

25 mais dans cet abri, donc il ne s'agit pas d'un entrepôt mais bien d'un

26 abri, vous avez dit qu'il y avait entre 50 et 60 personnes.

27 R. Oui.

28 Q. Vous avez dit que c'étaient surtout des personnes âgées ?

1 R. Oui. Il y avait quelques femmes avec des enfants en bas âge, aussi.

2 Q. Pouvez-vous nous dire où se trouvaient les hommes plus jeunes de ce

3 quartier dont dépendait cet abri ?

4 R. Comme je vous l'ai déjà dit, à côté du bâtiment où je me trouvais, il y

5 avait un grand bâtiment militaire. C'était une résidence militaire et c'est

6 là qu'il y avait les retraités militaires, des gens âgés avec leurs

7 épouses. Ils sont tous allés dans cet abri où j'étais et ils sont restés

8 avec nous jusqu'à la fin.

9 Q. Oui, mais je vous parlais des hommes plus jeunes.

10 R. Je ne sais pas où étaient les hommes plus jeunes, sans doute à

11 l'extérieur.

12 Q. Merci. Hier, dans votre déposition, vous avez dit que les soldats, les

13 militaires et les policiers venaient dans l'abri pour vous informer de la

14 situation et de l'évolution de la situation à Vukovar.

15 R. Oui.

16 Q. En tant que membre de la protection civile, comme vous étiez impliqué à

17 la fois dans la distribution de médicaments et dans la distribution de

18 vivres, est-ce que vous quittiez l'abri de temps en temps pour voir ce qui

19 se passait dans Vukovar ?

20 R. Oui, mais je restais autour de l'hôpital et autour des bâtiments où se

21 trouvait l'abri.

22 Q. Etant donné que votre travail, c'était la distribution de vivres et de

23 médicaments, pourquoi n'alliez-vous pas plus loin que l'hôpital ? Est-ce

24 que cela signifie que c'était votre entrepôt qui fournissait les vivres et

25 les médicaments pour l'hôpital ?

26 R. Oui; de notre entrepôt dépendait l'approvisionnement de l'hôpital et de

27 l'abri uniquement.

28 Q. Merci. Vous nous avez dit aussi que le commissariat avait été endommagé

1 par des pilonnages. Ce bâtiment était très proche de l'hôpital, donc proche

2 de votre abri.

3 R. Tout à fait.

4 Q. Peut-être que je ne vous écoutais pas avec suffisamment d'attention,

5 mais pourriez-vous nous dire exactement quand le commissariat a été

6 touché ?

7 R. A peu près dix jours avant. Je suis arrivé à peu près le 15 octobre il

8 me semble, et je pense que le commissariat avait été atteint dix jours

9 avant.

10 Q. Merci. C'est très précis. Vous nous avez dit que les policiers des

11 commissariats sont venus s'abriter dans l'abri.

12 R. Oui.

13 Q. Vous avez aussi dit que le chef du commissariat de Vukovar, Stipe Pole,

14 est venu.

15 R. Oui.

16 Q. Il s'appelle Stipe Pole ou Stjepan Pole ?

17 R. Il s'appelle Stjepan Pole.

18 Q. Merci.

19 R. Je vous en prie.

20 Q. Ces policiers, y compris Stjepan Pole, ils sont restés là jusqu'à ce

21 que vous partiez à l'hôpital le 15 octobre ?

22 R. Oui, ils sont même restés après mon départ.

23 Q. Dans votre déclaration vous avez dit que 90 % des personnes dans votre

24 abri vous ont accompagné à l'hôpital ?

25 R. Oui.

26 Q. Si 90 % des personnes de l'abri sont allées, cela signifie que des

27 membres du MUP qui étaient dans l'abri se sont aussi rendus à l'hôpital ?

28 R. Non. Comme je vous l'ai dit il y a une minute, ils sont restés

1 derrière.

2 Q. Combien de membres du MUP sont allés dans l'abri au départ ?

3 R. C'est difficile à dire. J'aurais même du mal à vous donner un ordre

4 d'idées.

5 Q. Toutes ces personnes dont vous avez parlé quand vous répondiez aux

6 questions de M. Domazet, puisqu'elles étaient membres du MUP, vous avez

7 quand même dit que vous les avez vues à l'hôpital ?

8 R. Oui.

9 Q. Comment cela se fait que vous dites qu'ils sont restés à l'arrière dans

10 l'abri, alors que vous avez dit à M. Domazet que vous les avez vus à

11 l'hôpital ? Cela signifie quand même que la plupart des policiers ont

12 quitté l'abri à un moment ou à un autre pour aller à l'hôpital.

13 R. Non.

14 M. MOORE : [interprétation] Je suis désolé, mais il y a une erreur dans le

15 compte rendu. Je suis sûr que mon éminente collègue aimerait que le compte

16 rendu soit rectifié, en effet. A la page 20, ligne 11, il s'agit du mois de

17 novembre et non du mois d'octobre [comme interprété].

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Monsieur Moore.

19 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je suis désolée,

20 je n'arrive pas à voir le compte rendu de là où je me tiens, donc je

21 remercie mon collègue d'avoir effectué cette rectification.

22 Q. Vous nous parliez des personnes qui avaient organisé la défense de

23 Vukovar et de comment elles ont essayé de faire une percée.

24 R. Oui, j'avais entendu parler de cela en effet.

25 Q. Entre autres, est-ce que vous avez une idée du moment où la percée a

26 été tentée ?

27 R. A ma connaissance, il y a eu plusieurs tentatives de percée. Cela

28 dépendait, quand quelqu'un voulait faire quelque chose, il se lançait.

1 Q. Vous avez confirmé que vous étiez présent lors d'une conversation entre

2 Marin Vidic, Bili et le Dr Bosanac. Ils ont parlé avec le chef du

3 commissariat. Est-ce que vous avez entendu qui devait rejoindre la percée

4 et qui devait rester dans Vukovar ?

5 R. Je n'étais pas assez près. Je n'ai pas pu entendre qui devait aller

6 faire la percée et qui devait rester derrière.

7 Q. Vous avez quand même dit que vous étiez suffisamment près pour entendre

8 leur conversation comme quoi il y aurait un cessez-le-feu qui serait signé

9 ou un accord, une évacuation qui se préparait. Alors qu'avez-vous entendu

10 exactement ?

11 R. Je vous ai déjà dit ce que j'ai entendu.

12 Q. Avez-vous déjà rencontré Mile Dedakovic ?

13 R. Non. Jusqu'à présent, non.

14 Q. Est-ce que vous savez jusqu'à quand il est resté chef de la défense de

15 Vukovar ? Vous avez dit il y a une minute qu'il y avait deux personnes à la

16 tête de l'état-major, enfin, de la Défense.

17 R. Je sais qu'à un moment il est parti, mais je ne sais pas exactement

18 quand, et je ne veux pas faire de spéculation.

19 Q. Avez-vous une idée de l'endroit où il est allé ?

20 R. J'ai cru entendre à un moment qu'il était parti à Vinkovci.

21 Q. Il a dirigé là le groupe de Zupanja ?

22 R. Cela, je n'en ai jamais entendu parler.

23 Q. Est-ce qu'au début de novembre, vous avez entendu parler de percée et

24 de tentatives de percée ?

25 R. Vous faites référence à quelles tentatives de percée ?

26 Q. Celle que vous avez citée dans votre déclaration.

27 R. Je ne sais pas quand il y a eu des tentatives de percée.

28 Q. Cette protection civile, était-elle organisée pour que les autres

1 membres - pas vous, puisque vous étiez chargé de l'intendance de l'hôpital

2 - mais est-ce que les autres membres devaient se déplacer d'abri à abri,

3 d'abri à entrepôt pour faire la distribution ?

4 R. Je pense que oui.

5 Q. Avez-vous entendu parler de problèmes avec l'ennemi qu'auraient

6 rencontré vos autres collègues de la protection civile ?

7 R. Non.

8 Q. Etant donné que vous étiez de la distribution de vivres et de

9 médicaments, est-ce que vous avez entendu parler d'entrepôts de vivres qui

10 se trouvait à Nama ?

11 R. Quand on a commencé à pilonner Vukovar, le grand magasin à Nama a été

12 incendié par deux fois et jusqu'au sol. Je ne sais pas du tout s'il a servi

13 d'entrepôt de vivres.

14 Q. Merci. Que savez-vous des forces de défense croates qui se trouvaient à

15 Bogdanovci ?

16 R. Je ne sais pas. Je n'y suis pas allé.

17 Q. Vous avez dit que les soldats et les policiers sont venus dans votre

18 abri. Ils venaient de temps en temps et ils faisaient rapport sur la

19 situation dans Vukovar.

20 R. Oui.

21 Q. Je suis désolé, je vous ai interrompu.

22 R. Oui, ils venaient de temps en temps, individuellement, mais personne ne

23 faisait de rapport officiel. Personne ne me donnait des chiffres, le nombre

24 de personnes défendant Vukovar ou quoi que ce soit. Tout était informel.

25 Q. Les forces du HOS étaient à Negoslavci. Les avez-vous vues ?

26 R. Non.

27 Q. Est-ce que vous avez entendu dire qu'elles étaient là ?

28 R. Non.

1 Q. Savez-vous qui était Blago Zadro ?

2 R. Peut-être.

3 Q. Savez-vous qu'il y a un autre Zadro ?

4 R. C'était son fils.

5 Q. Blago Zadro a été tué le 16 octobre.

6 R. Oui, à Borovo Naselje.

7 Q. Il a été tué à Trpinjska Cesta.

8 R. Oui. Enfin, pas loin de là, en tout cas.

9 Q. Avez-vous vu Stjepan Pole après cela à l'hôpital ?

10 R. Non.

11 Q. Vous avez dit qu'il y avait 50 à 60 civils, donc personnes âgées

12 surtout, dans l'abri, et que les soldats et les policiers du commissariat

13 venaient de temps en temps. Combien y avait-il de personnes en tout dans

14 cet abri à ce moment-là ?

15 R. Je ne peux que répéter une fois de plus que je ne faisais pas très

16 attention au nombre de policiers qui se trouvaient là.

17 Q. Utilisons le même système que celui que notre collègue avait utilisé

18 pour faire une évaluation. Y en avait-il plus de 20 ou plus de 10 ?

19 R. Je crois qu'il y en avait plus de 20. Si vous voulez vraiment me faire

20 dire un chiffre, c'est plus de 20.

21 Q. Vous avez dit que dans l'abri, quand le Dr Bosanac, donc la directrice

22 de l'hôpital, est venue, il y avait un système de communication.

23 R. Oui. Il y avait un téléphone comme il y a dans les commissariats de

24 police. Je ne suis pas un expert, je ne sais pas exactement à quoi cela

25 ressemble.

26 Q. Vous avez dit que c'est bien donc un téléphone de police; c'est cela ?

27 R. Oui.

28 Q. Donc, c'est quelque chose qui venait du commissariat ?

1 R. Oui.

2 Q. Vous dites qu'il y avait donc des moyens de communication et que vous

3 pouviez entendre des conversations. Qu'est-ce vous avez pu entendre de la

4 conversation entre Vesna Bosanac et la personne qui se trouvait à l'autre

5 bout du fil ?

6 R. Comme je vous l'ai dit, je ne pouvais pas entendre distinctement ce qui

7 était dit, mais j'ai entendu qu'il s'agit de négociations qui étaient en

8 cours afin de faire évacuer l'endroit, et les bus arriveraient bientôt. Les

9 négociations se passaient bien.

10 Q. Savez-vous s'il y avait d'autres équipements radio ailleurs à Vukovar,

11 dans d'autres abris ?

12 R. Je ne sais pas.

13 Q. Nous allons maintenant rapidement parler de ce qui se passait à

14 l'hôpital. Vous avez dit dans votre déclaration que vous avez faite au

15 bureau du Procureur que les Chetniks sont arrivés à l'hôpital accompagnés

16 de soldats de la JNA. De surcroît, vous avez témoigné dans l'affaire

17 Dokmanovic, à la page 551, ligne 2. Vous avez dit que les Chetniks se

18 trouvaient à l'extérieur du bâtiment dans la cour. Monsieur, vous souvenez-

19 vous de l'endroit précis où se trouvaient les Chetnik, à l'époque -- ou

20 plutôt, ces unités que vous avez décrites comme étant des unités de

21 Chetniks ?

22 R. Il doit s'agir d'une erreur. Car j'ai dis ou j'ai supposé que lorsque

23 la JNA est arrivée à l'hôpital, ceux-ci ont été suivis par les

24 paramilitaires. Lorsque j'étais sur l'escalier de l'hôpital, ils étaient en

25 groupes et se déplaçaient dans la cour de l'hôpital.

26 Q. Lorsque vous avez témoigné dans le procès de Belgrade par liaison

27 satellite, vous avez confirmé que les gens de Vukovar sont arrivés en

28 premier à l'hôpital, ils venaient d'ailleurs, et ce n'est qu'après que la

1 JNA, pour finir, est arrivée.

2 R. Je ne pense pas que cela aurait été possible. Je ne pense pas que cela

3 soit vrai.

4 M. MOORE : [interprétation] Pardonnez-moi, je ne souhaite pas interrompre

5 ma consoeur, mais cela s'avère peut-être nécessaire à ce stade. Elle a

6 plusieurs fois mentionné le procès Dokmanovic, 551, ligne 2, par rapport

7 aux Chetniks. Je n'ai moi-même pas du tout, cette référence sous les yeux.

8 Je n'ai aucune référence aux Chetniks du tout. Par conséquent, je répète,

9 comme je l'ai dit précédemment peut-être qu'il serait plus prudent de

10 placer le document sous les yeux du témoin de façon à ce que tout ceci soit

11 parfaitement exact. Je demande à ce que la même chose soit faite toutes les

12 fois que certains éléments comme ceux-ci sont contestés.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je crois que M. Moore ne trouve pas la

14 référence que vous avez faite aux Chetniks à cette page, Maître Tapuskovic.

15 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, le terme "Chetnik"

16 ne figure pas sur cette page, je suis d'accord avec mon éminent confrère M.

17 Moore, alors que je regarde cette page. Je souhaitais simplement utiliser

18 un raccourci en quelque sorte, car à un moment donné de sa déposition le

19 témoin parle "des habitants de Vukovar", des "autochtones" et il parle "des

20 forces serbes locales"; et à différentes occasions, il utilise le terme

21 "Chetniks." J'ai voulu simplement évoquer la page précédente du compte

22 rendu d'audience, je voulais simplement prendre un raccourci en quelque

23 sorte, de façon à ce que nous puissions savoir qui étaient ces groupes,

24 quel que soit le terme utilisé par le témoin pour les décrire à différentes

25 occasions lorsqu'il a parlé de ces groupes qui sont parvenus à l'hôpital et

26 lorsque les gens et la population se trouvaient à cet endroit-là et à quel

27 moment les gens de la JNA sont arrivés à cet endroit-là. Je crois que nous

28 pouvons faire la clarté là-dessus et poser la question au témoin

1 directement.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je suis d'accord avec vous. Le

3 problème qui se pose néanmoins, c'est que le compte rendu d'audience

4 indique que le témoin a changé son récit de façon substantielle parce qu'il

5 ne dit plus qu'il y avait des Chetniks, et comme vous l'avez indiqué, vous

6 essayez simplement de savoir qui se trouvait à cet endroit-là. Si vous

7 citez mal le compte rendu d'audience d'un précédent procès, ceci donnerait

8 une impression tout à fait fausse et pourrait induire en erreur la position

9 adoptée par le témoin. Si vous pouviez être plus prudente à cet égard, je

10 vous prie. Si vous essayez de faire en sorte que le témoin réponde

11 précisément par rapport à ce qu'il a dit avant, il est important que le

12 témoin puisse voir le compte rendu ou la déclaration quel que soit

13 l'élément que vous utilisez.

14 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, j'accepte

15 entièrement votre critique, c'est tout à fait certain. Je vais essayer

16 d'éviter ce genre de pratique à l'avenir. Je ne peux pas confronter le

17 témoin avec le texte d'un compte rendu d'audience parce qu'il est en

18 anglais. C'est mon erreur, et si je relis la partie qui est pertinente ici

19 au témoin, c'est ainsi que je devrais faire, pardonnez-moi, veuillez

20 accepter mes excuses. Je vais poursuivre et tenter d'éviter de telles

21 erreurs à l'avenir.

22 Q. Nous allons maintenant passer à ce qui s'est passé à Vupik. Vous avez

23 dit que vous avez été séparé du groupe par Darko Fot, vous ainsi qu'un

24 certain nombre d'autres personnes; est-ce exact ?

25 R. Oui.

26 Q. Monsieur, connaissiez-vous certaines de ces personnes ?

27 R. Oui.

28 Q. Est-ce que Darko Fot vous a menacé d'une façon ou d'une autre ? Est-ce

1 au bout de son fusil qu'il vous a fait traverser le bâtiment de

2 Velepromet ?

3 R. Non.

4 Q. Pourquoi avez-vous à ce moment-là traversé cet endroit avec Darko Fot,

5 ainsi qu'un certain nombre d'autres personnes de Vupik à Velepromet ?

6 R. C'est moi, Aleksandar Cotar, ainsi qu'un certain nombre d'autres

7 personnes qui se sont rajoutés au groupe, et Darko nous a dit : Maintenant,

8 nous traversons la route et nous nous rendons à Velepromet, c'est tout.

9 Q. Merci. Lorsque vous êtes arrivé à Velepromet, avez-vous vu des gens de

10 la JNA à cet endroit-là ?

11 R. Vous voulez dire de l'autre côté, à Velepromet ? Je n'ai pas remarqué

12 des gens à cet endroit-là.

13 Q. Vous nous avez fait un récit détaillé hier, vous avez utilisé un

14 croquis que vous avez apporté, vous nous avez décrit comment Boro Zuvanovic

15 vous a contacté.

16 R. Il y avait un autre homme avant lui.

17 Q. Mais telle n'est pas ma question. Je vous pose une question à propos de

18 Boro Zuvanovic.

19 R. Très bien.

20 Q. Vous dites qu'il vous a emmené ainsi qu'un autre homme du nom de

21 Jurica, il vous a emmenés le long d'une route et vous avez indiqué sur la

22 carte qu'il s'agissait de la route que vous avez appelé de B à C. Vous

23 souvenez-vous de cela ?

24 R. Oui.

25 Q. Cette fois-ci lorsque vous vous êtes rendu avec Jurica et Boro

26 Zuvanovic, vous n'étiez que trois à cet endroit-là ou y avait-il quelqu'un

27 d'autre à ce moment-là ?

28 R. Nous n'étions que tous les trois.

1 Q. Est-ce que vous avez marché côte à côte ou est-ce que vous avez marché

2 en file indienne ?

3 R. Boro marchait entre nous deux.

4 Q. Il faisait nuit à ce moment-là ?

5 R. Oui, la nuit était tombée à ce moment-là.

6 Q. Vous avez dit qu'il y avait pas mal de gens à cet endroit-là.

7 R. Oui.

8 Q. Si nous regardons le croquis, on peut avoir une idée des distances,

9 est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, nous préciser en terme de mètres

10 quelle distance il peut y avoir entre l'endroit où vous étiez avant au

11 moment où vous étiez contacté par Boro Zuvanovic et l'endroit où Boro

12 Zuvanovic vous a emmené accompagné de Zurica ?

13 R. Ecoutez, je ne peux pas vous le dire, je ne peux même pas vous donner

14 un chiffre global, parce que c'est loin.

15 Q. Pourriez-vous nous dire si en route lorsque vous vous êtes déplacé de B

16 à C, s'il y avait d'autres personnes que vous avez croisées, des gens qui

17 étaient à Velepromet en même temps que vous ?

18 R. Nous avons croisé plusieurs personnes en chemin. Ceci n'était pas très

19 près de l'endroit où se déroulait un certain nombre de choses à l'extérieur

20 du bâtiment administratif.

21 Q. Vous avez également dit que les Chetniks - je parle de votre

22 déclaration en B/C/S, page 5, deuxième passage --

23 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, comme vous

24 voyez, je tente de ne pas faire d'erreur lorsque je cite quelque chose.

25 Q. Vous avez dit que les Chetniks utilisaient des lampes électriques.

26 R. Oui, de l'autre côté du chemin; c'était à Vupik.

27 Q. Est-ce qu'ils utilisaient des lampes électriques à cet endroit-là ?

28 R. Non.

1 Q. Vous avez croisé quelqu'un du nom de Capalo; c'est exact ?

2 R. Oui.

3 Q. Dans la note officielle qui est datée du 15 mai 1992, ainsi que dans

4 votre déclaration, vous avez précisé que Capalo portait quelque chose dans

5 la main.

6 R. Oui, un couteau.

7 Q. Voilà. Vous avez également précisé qu'il portait autre chose dans

8 l'autre main ?

9 R. Oui, il portait la tête d'un homme. Je suis quasiment sûr à 99 % de

10 cela.

11 Q. Vous nous avez dit hier que vous étiez à 99 % sûr qu'il s'agissait de

12 la tête d'un homme.

13 R. Oui.

14 Q. Dans cette note officielle, vous avez précisé qu'il s'agissait de la

15 tête d'un jeune homme inconnu. Vous souvenez-vous de cela ?

16 R. Oui, tout à fait.

17 Q. Car vous n'avez jamais vu cette note officielle avant votre arrivée ici

18 pour faire votre déposition ?

19 R. C'est exact, c'est ce que j'ai dit.

20 Q. Lorsque vous avez déposé dans l'affaire Dokmanovic, vous n'avez pas

21 évoqué cette scène du tout ?

22 R. Personne ne m'a posé de questions à ce sujet.

23 Q. Lorsque vous avez témoigné à Belgrade, vous n'avez jamais parlé de cela

24 non plus ?

25 R. Personne ne m'a posé de questions.

26 Q. Lorsque vous vous êtes préparé pour cette déposition pendant la séance

27 de récolement avec le bureau du Procureur, est-ce que quelqu'un vous a

28 rafraîchi la mémoire ? Est-ce que quelqu'un vous a montré les notes

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1 officielles et est-ce que quelqu'un vous a montré votre déclaration,

2 déclaration officielle que vous avez faite en 1994 ?

3 R. Oui, effectivement, j'avais ces documents en question.

4 Q. Merci. Vous avez vu Dzankovic avant l'arrivée de Boro Zuvanovic ?

5 R. Oui.

6 Q. Vous souvenez-vous si oui ou non Dzankovic vous a parlé ?

7 R. Oui.

8 Q. Qu'est-ce qu'il vous a dit exactement ?

9 R. Pardonnez-moi. (expurgé), mets-toi de côté s'il te plaît. Sors.

10 Q. Dans l'affaire Dokmanovic, page 555, lignes 1 à 5 du compte rendu

11 d'audience, on vous a posé une question très précise --

12 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, si vous me

13 le permettez, je ne souhaite pas tergiverser. J'ai besoin de reprendre le

14 compte rendu d'audience de façon à pouvoir le citer au témoin comme il

15 faut. Madame et Messieurs les Juges, je vais devoir lire tout d'abord les

16 réponses du témoin.

17 "On m'a fait sortir de ce groupe, c'est un autre homme qui m'a fait

18 sortir. Il s'appelait Mico Dzankovic. Je le connaissais personnellement

19 également. C'était un garçon de café à Vukovar."

20 Ma question : Vous a-t-il dit quelque chose ?

21 Réponse : Non."

22 Q. Monsieur, ce sont vos propres termes, vos propos lorsque vous avez

23 témoigné dans l'affaire Dokmanovic. Dans le procès à Belgrade, l'affaire en

24 question page 7, lignes 10 à 12, vous dites qu'il vous a appelé par votre

25 nom et vous a demandé ce que vous faisiez à cet endroit-là.

26 R. C'est exact.

27 Q. Mais dans l'affaire Dokmanovic, vous dites qu'il ne vous a jamais

28 parlé. Lorsque vous avez répondu à ma première question, vous sembliez

1 indiquer qu'il vous avait dit quelque chose de différent. Néanmoins

2 maintenant, vous confirmez ce que je viens de vous relire. Il vous a appelé

3 par votre nom et vous a demandé ce que vous faisiez à cet endroit-là.

4 Monsieur, ici vous avez prêté serment; j'espère que vous comprenez cela.

5 Pourriez-vous décrire exactement ce qui s'est passé entre vous et Mico

6 Dzankovic ?

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8 (expurgé)

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11 (expurgé)

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie.

13 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation]

14 Q. Merci. Monsieur, je n'ai plus de questions à vous poser.

15 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, j'ai

16 terminé mon contre-interrogatoire.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie beaucoup. Etant donné

18 l'heure qu'il est, nous allons faire la pause maintenant. Qu'en pensez-

19 vous, Monsieur Bulatovic ? Certaines expurgations s'avèrent nécessaires,

20 donc la pause devra durée une demi-heure. Nous allons reprendre à 10 heures

21 50.

22 --- L'audience est suspendue à 10 heures 20.

23 --- L'audience est reprise à 10 heures 54.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Moore.

25 M. MOORE : [interprétation] Monsieur le Président, ceci porte sur le

26 contre-interrogatoire de Me Tapuskovic par rapport à ce qui a été dit dans

27 les procès de Belgrade concernant ce témoin. L'élément important ici c'est

28 que la Défense a relevé des incohérences. Je sais combien il est difficile

1 parfois de contre-interroger, moi-même, je ne constate aucune incohérence.

2 J'avance que dans le récit présenté au témoin, il peut y avoir quelque

3 chose d'inexact. Le moyen le plus sûr, je crois, serait de rappeler

4 précisément au témoin ce qui a été dit. A ce moment-là, cela sera consigné

5 au compte rendu d'audience et les Juges de la Chambre pourront tirer leurs

6 conclusions et voir s'il y a incohérence ou non.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Monsieur Moore.

8 Oui, Maître Bulatovic, vous avez la parole. Auriez-vous l'amabilité, si

9 vous faites porter votre contre-interrogatoire sur des éléments du procès

10 de Belgrade, de citer les passages sur lesquels vous vous reposez de façon

11 très précise ?

12 M. MOORE : [interprétation] En réalité, il s'agit des questions qui ont

13 posées par Me Tapuskovic. C'est à ce niveau-là qu'il pourrait y avoir des

14 incohérences.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vois.

16 M. MOORE : [interprétation] Je crois que le témoin devrait avoir l'occasion

17 de voir. En tout cas, on devrait lui répéter ce qui a été dit lors du

18 procès de Belgrade.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Pourquoi ne faites-vous pas cela

20 lorsque vous poserez des questions supplémentaires ?

21 M. MOORE : [interprétation] Très bien.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Pardonnez-moi, Maître Bulatovic, je

23 croyais que c'était quelque chose que vous aviez fait vous-même. Veuillez

24 poursuivre.

25 M. BULATOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour à

26 tous.

27 Contre-interrogatoire par M. Bulatovic :

28 Q. [interprétation] Bonjour Monsieur. Je m'appelle Momcilo Bulatovic, co-

1 conseil de M. Sljivancanin. On vous a posé un certain nombre de questions,

2 mon confrère de l'Accusation et des membres de l'équipe de la Défense, mes

3 collègues. Je vais tenter, par conséquent, de ne pas vous poser des

4 questions redondantes auxquelles vous avez déjà répondu. Mais toutes les

5 fois qu'il faut un éclaircissement, je vais à ce moment-là vous poser des

6 questions là-dessus. Monsieur, je vous demande de bien vouloir faire une

7 pause entre la question que je vous pose et la réponse que vous donnez, car

8 nous parlons la même langue ou plus moins la même langue.

9 Dans la déclaration que vous avez faite au bureau du Procureur, il y

10 a un élément d'information qui diffère quelque peu de ce que vous avez dit

11 ici dans le prétoire. Je vais tâcher de protéger votre identité, mais ceci

12 porte sur vos années de service. Vous dites avoir travaillé pour une

13 institution en particulier entre 1974 et 1984, et aujourd'hui, vous avez

14 dit entre 1971 et 1981.

15 R. Il s'agit des dernières dates. Je travaillais à Vukovar.

16 Q. En 1971 et 1981 ?

17 R. Oui.

18 Q. Les éléments vous concernant indique que votre grade est celui sous-

19 lieutenant; est-ce exact ?

20 R. [aucune interprétation]

21 Q. Vous avez dit que vous êtes une personne handicapée. A quel moment ceci

22 est-il arrivé si je puis dire ?

23 R. Entre 1981 et 1982.

24 Q. Quand avez-vous quitté l'armée ?

25 R. Il m'est difficile de m'en souvenir avec précision.

26 Q. Quoi qu'il en soit, avant votre handicap; est-ce exact ?

27 R. Oui.

28 Q. En tant que sous-lieutenant, n'avez-vous jamais pris part à des

1 manœuvres militaires ? Avez-vous été mobilisé ou appelé sous les drapeaux à

2 aucun moment ?

3 R. Vous entendez après mon service militaire ?

4 Q. Oui.

5 R. Deux fois.

6 Q. N'avez-vous jamais demandé à recevoir du matériel militaire en tant que

7 sous-lieutenant ?

8 R. Oui.

9 Q. Qu'en est-il de votre grade ?

10 R. Non, pour faire des manœuvres militaires uniquement.

11 Q. Hormis cela ?

12 R. Non, uniquement à des fins militaires.

13 M. BULATOVIC : [interprétation] Je vais poser un certain nombre de

14 questions maintenant qui pourront peut-être compromettre les mesures de

15 protection de ce témoin. Je pense qu'il serait préférable de passer à huis

16 clos partiel.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous allons passer à huis clos

18 partiel.

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

20 le Président.

21 [Audience à huis clos partiel]

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5 [Audience publique]

6 M. BULATOVIC : [interprétation]

7 Q. Comme vous l'avez indiqué, vous avez rempli vos fonctions, n'avez-vous

8 jamais été en contact avec les personnes que vous avez évoquées, autrement

9 dit celles que vous avez vues à l'hôpital et à Velepromet et à Vukovar ?

10 R. Je ne me souviens pas avoir rencontré ces personnes dans un contexte

11 officiel.

12 Q. Aucune de ces personnes dont vous avez cité le nom ont-elles enfreint

13 la loi, et est-ce dans ces cas-là ou dans des conditions comme celles-ci

14 que vous avez rencontré ces gens-là ?

15 R. Peut-être.

16 Q. Vous dites "peut-être." Est-ce que vous pourriez dire aux Juges de la

17 Chambre de quelles personnes il s'agit ?

18 R. Dzankovic a été condamné pour meurtre avant la guerre. Il était au

19 "tip" à Vukovar parce qu'il avait assassiné quelqu'un.

20 Q. Savez-vous quelque chose à propos du passé criminel ou de l'homme que

21 vous avez appelé Capalo ?

22 R. C'était quelqu'un qui s'adonnait au jeu, une petite frappe, pour autant

23 que je sache.

24 Q. N'avez-vous jamais rencontré Martin Dosen quand vous étiez officier de

25 police ? Savez-vous ce qu'il faisait ? Nous savons que c'était un pêcheur

26 professionnel, mais dans son temps libre, savez-vous ce qu'il faisait et

27 savez-vous s'il avait un autre emploi avant cela ?

28 R. Je savais qu'il travaillait dans l'usine de Borovo et plus tard, il est

1 devenu pêcheur. Je ne sais pas grand-chose à propos de sa vie privée, mais

2 je sais qu'il aimait jouer aux cartes.

3 Q. Savez-vous si Martin Dosen était en contact avec quelqu'un qui

4 s'appelait Zeljko Raznjatovic, alias Arkan ?

5 R. Non, je n'ai jamais rien entendu dire à ce sujet. C'est la première

6 fois que j'en entends parler.

7 Q. Je vais revenir à quelques questions liminaires. Je souhaite parler de

8 l'abri dans lequel vous étiez. Si je vous ai bien compris, il s'agissait de

9 l'abri Vupik.

10 R. Oui, c'était à Vupik.

11 Q. Nous allons repartir au moment où la police est arrivée. C'est quelque

12 chose que Me Tapuskovic, ma consoeur, a évoqué. Y avait-il quelque chose

13 d'autre dans l'usine de Vupik où vous vous trouviez ?

14 R. Non.

15 Q. Vupik, y avait-il d'autres abris à Vupik, hormis celui-ci ?

16 R. Je ne sais pas. Il s'agissait d'un bâtiment qui était un immeuble

17 résidentiel à Vupik. Il y avait trois étages, il y avait un magasin au rez-

18 de-chaussée, il y avait une cave et il y avait un très grand abri qui était

19 de la longueur du bâtiment.

20 Q. Le nom de Zvezdana Polovina vous dit quelque chose ?

21 R. Je crois que c'était une journaliste qui travaillait à Vukovar.

22 Q. Est-ce que vous savez où se trouvait Radio Vukovar ? Ceci a été

23 rebaptisé la Radio Croate par la suite. Connaissez-vous exactement

24 l'emplacement de Radio Vukovar ?

25 R. Au tout début, c'était de l'autre côté de la pharmacie principale de

26 Vukovar. Il y avait une intersection entre Pecanski Kriz et l'hôtel. Je

27 crois qu'ils avaient un abri près de cet endroit-là, je suppose qu'ils

28 avaient un abri dans le bâtiment.

1 Q. Savez-vous si la Radio Vukovar croate n'a jamais été déplacée pour être

2 installée dans les abris de Vupik ?

3 R. Je ne sais pas.

4 Q. Vous avez évoqué l'existence de la radio de la police, et vous dites

5 qu'il y avait une liaison entre cet abri de Vupik et le monde extérieur, en

6 quelque sorte.

7 R. Oui.

8 Q. Dans ce même abri, y avait-il une liaison téléphonique ?

9 R. C'est ce dont je parle. C'est tout ce qu'il y avait. Il y avait une

10 liaison téléphonique qu'utilisaient les officiers pour pouvoir communiquer.

11 C'est tout ce que j'ai pu voir.

12 Q. Etait-ce une simple liaison téléphonique ou était-ce un téléphone

13 spécial ? Après tout, vous avez travaillé pour cet établissement dont je ne

14 veux pas citer le nom.

15 R. Je n'avais pas vraiment besoin de concentrer mon attention là-dessus.

16 Q. Y avait-il une autre liaison téléphonique entre les membres du MUP qui

17 se trouvaient dans le même abri que vous, qui pourrait les relier à un

18 tiers ?

19 R. Je crois qu'ils disposaient de Motorolas; vous savez, ces radios

20 mobiles.

21 Q. Est-ce qu'il ne vous est jamais arrivé de vous servir de ces Motorolas

22 depuis cet abri ?

23 R. Non, pas personnellement.

24 Q. Est-ce qu'il vous est arrivé d'écouter les conversations que les

25 policiers du MUP qui se trouvaient dans cet abri effectuaient à l'aide de

26 cet émetteur radio ?

27 R. Oui, il m'est arrivé d'écouter, mais cela ne m'a pas passionné. Cela ne

28 m'intéressait pas particulièrement non plus. Je ne faisais pas partie de

1 cette branche-là de la police, donc on ne me permettait pas nécessairement

2 d'écouter non plus.

3 Q. Me Tapuskovic vous a demandé si vous connaissiez le nombre de policiers

4 qui étaient venus s'abriter dans l'abri de Vupik. Est-ce que vous le

5 saviez ?

6 R. Non.

7 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire quand c'était ? C'est-à-dire par

8 rapport à votre arrivée à l'hôpital de Vukovar, quand sont-ils arrivés ?

9 R. Peut-être une dizaine jours après mon arrivée à l'hôpital du Vukovar.

10 Je l'ai déjà dit.

11 Q. Vous avez parlé de l'abri et vous avez dit que les gens de l'hôpital

12 venaient à l'abri, et que le Dr Bosanac venait faire un tour également.

13 R. Oui.

14 Q. A combien de reprises venait-elle ?

15 R. Je l'ai vu deux fois.

16 Q. Est-ce que vous avez entendu parler du Dr Matos ?

17 R. Oui.

18 Q. Qu'en était-il pour ce qui le concerne, est-ce qu'il venait, est-ce que

19 vous le voyiez à l'abri ?

20 R. Non, je ne l'ai pas vu.

21 Q. Vous avez déclaré dans votre déclaration écrite que les policiers et

22 les soldats venaient vous donner des informations dans l'abri. Ce qui

23 m'intéresse particulièrement est de savoir pourquoi venaient-ils vous voir,

24 ou dites-nous, si vous le savez, si les soldats et les policiers allaient

25 également faire un tour dans d'autres abris pour informer les autres

26 personnes qui se trouvaient dans d'autres abris de ce qui se passait, des

27 événements ?

28 R. Il y avait certaines personnes, des défenseurs de la ville de Vukovar

1 avaient des familles, comme je l'ai déjà dit, ma femme et ma belle-mère

2 avaient passé deux mois dans l'abri. Il y avait un très grand nombre de

3 personnes qui ne sortaient pas de ces abris et qui avaient passé un séjour

4 assez long. C'est ainsi que lorsqu'ils venaient dans l'abri, ils pouvaient

5 nous informer de ce qui se passait à l'extérieur.

6 Q. Parmi les personnes qui étaient venues dans l'abri, les personnes du

7 MUP, est-ce que Stipe Pole faisait partie de ce groupe ?

8 R. Oui.

9 Q. Si je vous disais Ivo Arbanas, est-ce que cela vous dit quelque chose ?

10 R. J'avais déjà entendu parler de cette personne.

11 Q. Pourriez-vous nous dire ce que vous savez de lui, quelle était sa

12 profession, et cetera ?

13 R. J'avais entendu dire qu'il était également un défenseur de la ville de

14 Vukovar.

15 Q. Bien. Vous nous avez parlé de ces visites qu'avait effectuées le Dr

16 Bosanac dans l'abri, et vous nous avez dit que vous l'avez entendu mener

17 des pourparlers avec les représentants de la JNA. Ce sont les membres de la

18 police qui vous l'ont dit ?

19 R. Oui.

20 Q. Est-ce que vous n'avez jamais entendu la teneur de ces propos ? Est-ce

21 que vous savez de quoi il a été question lorsqu'elle s'entretenait avec ces

22 gens ?

23 R. Je l'ai vue à deux reprises comme je vous l'ai déjà dit, et chaque il y

24 avait des pourparlers, des négociations. On m'informait que les

25 négociations se déroulaient très bien et que tout allait bien se dérouler.

26 Q. Je présume que si le Dr Bosanac voulait mener des négociations, elle

27 aurait pu le faire de notre lieu. Elle n'était pas obligée de se déplacer

28 personnellement, n'est-ce pas ? Alors est-ce que vous pouvez nous dire si

1 elle était accompagnée de quelqu'un quand ils venaient mener des

2 négociations ?

3 R. Oui, elle était toujours accompagnée de Marin Vidic.

4 Q. Est-ce que vous savez pourquoi elle venait dans cet abri-là pour mener

5 des négociations ?

6 R. Ils venaient informer le chef de police qui se trouvait là-bas, le chef

7 de police de Vukovar.

8 Q. C'est justement ce qui m'intéresse. Vous avez conclu que c'était pour

9 en arriver à un accord avec le chef de police. Est-ce que vous savez de

10 quel genre d'accord il s'agissait ? Ils étaient parvenus à quel type

11 d'accord ?

12 R. Je l'ignore.

13 Q. Est-ce que vous savez si on a parlé de l'évacuation ? Puisque vous

14 savez que les négociations allaient bien, est-ce que vous savez quelles

15 étaient les conditions et comment l'évacuation allait se faire ?

16 R. J'avais entendu dire qu'on allait organiser ou mettre à la

17 disponibilité de l'abri 50 autobus et que selon le désir des personnes, les

18 personnes allaient pouvoir partir là où elles voulaient aller, que la ville

19 allait se rendre et qu'il n'y aurait absolument aucun problème.

20 Q. C'est quelque chose que vous avez entendu personnellement lors des

21 négociations ? Vous l'avez entendue dire ces choses-là ou c'est quelqu'un

22 qui vous a rapporté ces propos ?

23 R. Non, je les ai entendu parler.

24 Q. Est-ce que vous savez si on était parvenu à un accord relatif à ce

25 genre de conditions ? Est-ce que vous savez si on a rédigé un document

26 écrit ou quelque chose de ce type-là ?

27 R. Personne ne m'a jamais montré de document écrit et je n'ai jamais

28 entendu parler de document écrit non plus.

1 Q. Depuis quand connaissez-vous Mme Bosanac ?

2 R. Je connais le Dr Bosanac depuis plusieurs années. Je l'ai connue

3 plusieurs années avant la guerre, car elle travaillait en tant que pédiatre

4 et j'emmenais mes enfants chez elle quand ils étaient malades.

5 Q. C'était le seul contact que vous aviez avec elle ?

6 R. Oui, tout à fait.

7 Q. Je souhaiterais maintenant vous demander si vous savez ce que faisait

8 le mari du Dr Bosanac ? Quelle était sa profession ?

9 R. Il était ingénieur dans une entreprise. Il était l'ingénieur chef de

10 l'entreprise Borovo et il s'appelait Lavoslav.

11 Q. Est-ce que vous savez ce qu'il faisait ?

12 R. Je ne l'ai pas vu pendant mon séjour à Vukovar.

13 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire, si vous le savez, ce qui était arrivé

14 aux fils de Mme Bosanac ?

15 R. Non, absolument pas. Je l'ignore.

16 Q. Revenons à l'abri, maintenant. Dans une partie de votre déclaration,

17 vous avez dit et vous l'avez confirmé en témoignant devant ce Tribunal,

18 qu'après votre arrivée à l'hôpital, vous êtes sorti et vous êtes allé voir

19 certains abris pour les informer de venir à l'hôpital.

20 R. Non, je n'y étais pas allé personnellement. Nous avions envoyé

21 certaines personnes pour leur dire qu'il leur fallait venir à l'hôpital.

22 Q. Très bien. Excusez-moi, j'ai mal compris. Dites-nous : qui a pris la

23 décision de déployer et d'envoyer ces personnes, et pourquoi ?

24 R. Personne. C'était de notre propre initiative. Nous nous sommes mis

25 d'accord spontanément là-dessus et nous pensions que lorsque nous serions

26 en majorité à l'hôpital, à ce moment-là, les chances de survie seraient

27 meilleures si le nombre de personnes à l'hôpital était plus important.

28 Q. Est-ce que vous savez ce qui était arrivé le 18 novembre 1991 à

1 Vukovar ? Plus concrètement, je vais vous demander si vous saviez qu'à

2 l'époque, les membres de l'armée croate, appelés ainsi, s'étaient rendus,

3 les membres de l'armée croate qui se trouvaient à Mitnica ?

4 R. Oui.

5 Q. Est-ce que vous savez s'il y avait un très grand nombre de civils qui

6 s'étaient également rendus, qui les avaient accompagnés à ce moment-là ?

7 R. Oui.

8 Q. Est-ce que vous savez où ces civils avaient été placés ? Quel est le

9 sort qui était réservé à ces civils ?

10 R. Puisque la ville de Vukovar se trouve sur un terrain assez inégal, il y

11 avait énormément de caves. Presque chaque maison avait des caves et je

12 crois que ces personnes se cachaient dans les caves des maisons.

13 Q. C'était jusqu'au 18, mais je voulais savoir lorsque toutes ces

14 personnes ont quitté leurs caves, où sont-elles allées ?

15 R. Je l'ignore.

16 Q. Est-ce que vous savez si ces personnes se sont retrouvées également à

17 Velepromet ?

18 R. Je l'ignore.

19 Q. Vous nous avez également expliqué être arrivé à l'hôpital de Vukovar en

20 date du 15 ?

21 R. Oui.

22 Q. Vous y êtes resté jusqu'au 19 novembre, n'est-ce pas ?

23 R. Oui.

24 Q. Vous avez dit que tous les jours, il y avait de plus en plus de civils

25 qui se ruaient vers l'hôpital. En d'autres mots, est-ce que vous savez d'où

26 venaient tous ces civils qui venaient à Vukovar, à l'hôpital ?

27 R. Je crois que c'étaient des personnes qui habitaient plutôt autour de

28 l'hôpital et qui avaient habité le centre-ville de Vukovar.

1 Q. Est-ce que c'est une supposition de votre part ?

2 R. Je crois que oui. Je crois que c'était ainsi.

3 Q. Vous nous avez donné un nombre. Est-ce qu'on peut parler de 2 500

4 personnes ?

5 R. C'est une évaluation personnelle.

6 Q. Est-ce que cela veut dire qu'il se peut qu'il y avait peut-être plus de

7 personnes ou moins ?

8 R. Je ne le sais pas exactement.

9 Q. C'était une pression énorme sur l'hôpital, n'est-ce pas ?

10 R. Oui, tout à fait.

11 Q. Dites-moi, si vous le savez, s'il y a une journée en particulier qu'un

12 très grand nombre de civils est arrivé ?

13 R. Je crois que c'était le 18.

14 Q. Pourriez-vous nous dire où a-t-on placé tous ces civils, puisqu'on

15 parle de 2 500 personnes. C'est un chiffre impressionnant. Où pouvait-on

16 placer toutes ces personnes ?

17 R. Il y a le nouvel hôpital et l'ancien hôpital. C'est un complexe

18 hospitalier et toutes les personnes qui étaient venues avaient trouvé une

19 petite place. Il y avait des gens partout.

20 Q. Si je comprends bien, l'ancien hôpital était également ouvert et

21 accueillait toutes ces personnes pour les héberger ?

22 R. Oui.

23 Q. Entre le 15 et le 19 novembre 1991, pendant votre séjour à l'hôpital,

24 vous n'êtes pas toujours resté au même endroit ?

25 R. Non. Je me promenais. J'allais voir mon épouse. J'allais voir mes amis

26 qui étaient éparpillés un peu partout.

27 Q. Je présume que votre femme et vos amis étaient éparpillés un peu

28 partout ?

1 R. Oui. En fait, mais nous étions plutôt restés en groupe. Toutes ces

2 personnes qui avaient été ensemble à l'abri, nous sommes restées, nous

3 avons formé ce même groupe une fois que nous étions rendues à l'hôpital

4 aussi.

5 Q. Vous rappelez-vous d'avoir rencontré des employés de l'hôpital ? Est-ce

6 que vous connaissiez certaines personnes d'avant ? Comme, par exemple, le

7 Dr Najvro ?

8 R. Oui.

9 Q. Et le Dr Bosanac, vous la connaissiez également ?

10 R. Oui.

11 Q. Est-ce que vous leur avez posé des questions, à savoir quel était le

12 sort qui serait réservé à toutes les personnes qui étaient là ?

13 R. Oui. Nous leur avons posé très souvent toutes sortes de questions. Mais

14 la seule question que nous avions, la question la plus importante était de

15 savoir ce qui allait nous arriver.

16 Q. Bien. Vous nous avez dit que vous vous êtes entretenu avec le Dr

17 Bosanac et avec d'autres personnes qui se trouvaient dans la cave et qui

18 étaient venues s'abriter à l'hôpital le 15. Est-ce que vous pouvez nous

19 dire entre le 15 et 19, à l'hôpital, qu'est-ce que vous avez su ? Quelles

20 étaient les conclusions auxquelles vous étiez parvenu quant au sort qui

21 serait réservé aux personnes de l'hôpital ?

22 R. Je n'ai jamais parlé directement seul au Dr Bosanac. Il y avait

23 plusieurs personnes. Tout le monde discutait et on voulait savoir ce qui

24 allait se passer. Mais chaque fois qu'on posait des questions, on nous

25 disait que des autocars allaient être mis à notre disposition et que les

26 personnes pouvaient choisir leur destination et qu'on pourrait aller là où

27 on voudrait. C'était ce qu'on disait également entre nous à l'hôpital. Il

28 n'y avait aucun doute que les choses allaient se dérouler de cette façon-

1 là.

2 Q. Parlons maintenant de la soirée du 19 puisque c'était la veille avant

3 votre départ de l'hôpital. Est-ce que vous savez si on avait conclu un

4 accord écrit quant à l'évacuation ?

5 R. Non.

6 Q. Est-ce que vous savez, est-ce que vous aviez entendu dire, soit des

7 conversations du Dr Bosanac, de M. Bilic, est-ce que vous avez entendu de

8 par les personnes que vous croisiez, les personnes avec lesquelles vous

9 aviez des contacts, qu'on était parvenu à un certain accord et que cet

10 accord relatif à l'évacuation n'allait englober que les personnes qui

11 étaient blessés et les employés de l'hôpital ?

12 R. Je crois que j'ai été assez clair lorsque j'ai dit qu'on nous disait

13 que l'on pouvait quitter Vukovar et que l'on pourrait aller là où on

14 voudrait.

15 Q. Est-ce que vous n'aviez jamais entendu le Dr Bosanac dire que les

16 civils devaient aller à Velepromet parce que c'est de là qu'on allait

17 effectuer une évacuation de civils ?

18 R. Non. Je n'ai jamais entendu dire ce genre de choses.

19 Q. Est-ce que vous l'avez entendu de par quelqu'un d'autre ?

20 R. Oui. J'ai entendu M. Sljivancanin prononcer ces paroles lorsqu'il est

21 arrivé à l'hôpital.

22 M. BULATOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, pourrait-on passer à

23 huis clos partiel, je vous prie.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien. Passons à huis clos

25 partiel.

26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

27 [Audience à huis clos partiel]

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9 [Audience publique]

10 M. BULATOVIC : [interprétation]

11 Q. Je souhaiterais à présent revenir sur les contacts que vous avez eus

12 avec les représentants de la JNA. Vous nous avez relaté qu'à l'hôpital vous

13 leur avez parlé en date du 19 novembre. Mais avant cela, je souhaiterais

14 savoir s'il était possible que le 19 novembre, vous ayez pu voir des

15 équipes de télévision, des cameramen qui venaient filmer quelque chose à

16 l'hôpital ?

17 R. Non. Je n'ai jamais vu de telles équipes.

18 Q. Bien. Ensuite, vous avez parlé de l'arrivée de représentants de l'armée

19 populaire yougoslave, et vous nous avez dit qu'à ce moment-là, vous avez vu

20 mon client, M. Sljivancanin, à cette occasion. Je vous demanderais de nous

21 expliciter un peu mieux ce qui est arrivé exactement. Combien de personnes

22 y avait-il autour de lui et combien y avait-il de soldats ? Où est-ce que

23 vous l'avez vu ? Quand l'avez-vous, et cetera ?

24 R. Dans l'après-midi, j'ai vu un homme qui montait l'escalier en portant

25 un uniforme de camouflage. Il était accompagné d'un certain nombre de

26 personnes. Je ne sais pas combien il y avait d'hommes avec lui. Je n'ai pas

27 pensé à les compter. L'homme, très grand de taille, est entré avec une

28 moustache noire et nous nous sommes tus. Il s'est présenté à nous. Il a dit

1 : Je suis le commandant Sljivancanin. Vous serez tous transférés à

2 Velepromet. C'est de là que l'évacuation aura lieu. On procèdera à une

3 sélection à ce moment-là, selon l'accord conclu. C'était tout. Il y avait

4 quelques soldats qui l'avaient accompagné à ce moment-là. Je ne peux

5 vraiment pas vous donner de chiffre exact. Je n'ai vraiment pas pensé à les

6 compter. Je n'ai pas porté attention à d'autres personnes. J'ai simplement

7 écouté ce que Sljivancanin avait à dire.

8 Q. Est-ce que vous savez si une quelconque personne était intervenue et

9 avait dit à M. Sljivancanin que ce n'était pas exact, qu'il y avait un

10 autre plan, un autre accord ?

11 R. Il y avait des personnes qui s'étaient spontanément déclarées de façon

12 un peu plus audible. Certaines personnes avaient commencé à parler un peu

13 plus fort et avaient dit que ce n'était pas exactement comme cela qu'on

14 leur a dit que les choses allaient se dérouler.

15 Q. De quelle façon était vêtu M. Sljivancanin ?

16 R. Il portait un uniforme de camouflage de couleur verte et il portait un

17 couvre-chef tout à fait classique. C'est un couvre-chef qui chez nous est

18 appelé couvre-chef de Tito.

19 Q. Puisque vous avez fait votre service militaire, vous savez quels sont

20 les grades militaires. Est-ce que vous avez remarqué si M. Sljivancanin

21 avait un grade ?

22 R. Je n'ai vraiment pas pensé à vérifier son grade, mais lui-même s'est

23 présenté comme étant le commandant Sljivancanin.

24 Q. Est-ce que vous vous rappelez vraiment qu'il ait dit qu'il s'appelait

25 Sljivancanin ?

26 R. Oui.

27 Q. C'était le 19; plus spécifiquement, dans l'après-midi du 19 ?

28 R. Oui.

1 Q. Monsieur, le 15 mai 1992, vous avez donné une déclaration au poste de

2 police de Vukovar, je ne vais pas dire à qui vous avez donné cette

3 déclaration, mais vous avez fait une déclaration au représentant du MUP.

4 J'aimerais savoir si vous lui avez décrit certaines choses qui s'étaient

5 déroulées à Vukovar. En fait, ce que je veux savoir c'est : est-ce que l'on

6 vous a demandé de parler de l'arrivée des représentants de la JNA à

7 l'hôpital de Vukovar ?

8 R. Non, pas à ce que je me souvienne. Ce n'était pas quelque chose qu'on

9 m'avait spécifiquement demandé de dire. On ne m'a pas posé de questions là-

10 dessus.

11 Q. Dans cette déclaration, je ne suis pas tout à fait certain si vous avez

12 une copie sous les yeux, mais vous nous avez dit que vous vous étiez

13 entretenu avec cette personne et vos propos ont été consignés dans un

14 carnet de service. Je vais vous donner lecture d'une phrase que vous auriez

15 dite, et j'aimerais savoir si vous pouvez nous dire si cette phrase vous

16 rappelle la conversation que vous avez eue avec vous et ce représentant

17 officiel du MUP. Je vais vous donner une citation. Je cite : "Le 19

18 novembre 1991, aux alentours de 18 heures, dans l'enceinte de l'hôpital ou

19 plutôt devant la cave, des officiers hauts gradés de la JNA étaient

20 arrivés. Selon leur ordre, on a procédé à la séparation des femmes, des

21 enfants et des vieillards d'un côté et des hommes de l'autre."

22 Est-ce que vous vous souvenez d'avoir dit quelque chose de semblable

23 ou d'avoir dit ces propos-là à un représentant officiel qui a mené une

24 conversation avec vous en date du 15 mai 1992 à Zagreb ?

25 R. Je n'ai certainement pas dit cela. Je n'aurais pas pu dire ce genre de

26 choses.

27 M. MOORE : [interprétation] Je suis vraiment désolé, Monsieur le Président,

28 je fais une objection de nouveau. La procédure devrait être faite de façon

1 plus simple, plus directe, et cela faciliterait la tâche de chaque partie.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous voulez dire qu'il faudrait

3 remettre un exemplaire au témoin. C'est ce que vous voulez dire, c'est

4 votre objection ?

5 M. MOORE : [interprétation] Certainement. Si l'on pose des questions au

6 témoin quant à un document, il serait plus utile de soumettre au témoin un

7 document.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce n'est pas une obligation, mais cela

9 effectivement pourrait être plus juste envers le témoin.

10 Monsieur Bulatovic, il serait peut-être plus propice de montrer au témoin

11 cette déclaration afin que cela puisse rafraîchir sa mémoire. A ce moment-

12 là, le témoin pourra placer cette phrase dans son contexte.

13 M. BULATOVIC : [interprétation] Je vous comprends tout à fait bien,

14 Monsieur le Président, mais je crois que mon éminent confrère de

15 l'Accusation ne m'a pas compris. Justement, en posant cette question de

16 cette façon-là, je voulais rappeler le témoin qu'il a eu une conversation

17 avec le représentant officiel, et c'est la raison pour laquelle j'ai posé

18 cette question au témoin de cette façon-là. Je voulais savoir s'il se

19 souvient d'avoir donné cette déclaration à ce représentant officiel --

20 c'est-à-dire s'il s'agissait d'une déclaration signée par le témoin, je lui

21 aurais montré la déclaration, mais le témoin nous a dit qu'il ne s'est pas

22 entretenu avec un représentant officiel de ces choses-là. Il n'a pas évoqué

23 ce genre de propos. C'est la raison pour laquelle j'ai précédé de la façon

24 dont j'ai fait, mais puisque l'Accusation a formulé une objection dans ce

25 sens-là, je vais poser encore d'autres questions au témoin découlant de

26 cette déclaration, et c'est à ce moment-là que je demanderais à M.

27 l'Huissier de montrer au témoin cette note officielle au témoin.

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

1 M. BULATOVIC : [interprétation]

2 Q. Pour ce qui est de la note officielle au paragraphe 3, il est écrit :

3 "Le 19 novembre."

4 R. Je vois bien.

5 Q. Regardez, s'il vous plaît. Voilà ma question : est-ce ce que vous avez

6 dit à l'officiel ?

7 R. Comme je vous l'ai déjà dit, je n'en ai pas parlé au représentant

8 officiel.

9 Q. Qu'en est-il du paragraphe 1 de cette note officielle que vous avez

10 devant vous ? Car il est écrit et je cite : "Depuis le début de l'agression

11 de la JNA et des extrémistes serbes contre la ville de Vukovar, j'étais

12 activement impliqué dans sa défense en tant que membre de la protection

13 civile jusqu'à ce que la résistance des défenseurs de la ville soit

14 finalement vaincue."

15 C'est bien ce que vous avez dit à ce représentant ?

16 R. C'est difficile de se rappeler de ce dont on a parlé. C'est ce qu'il a

17 écrit, c'est sa rédaction.

18 Q. Maintenant, je vais vous poser une autre question qui vous a été posée

19 hier par le bureau du Procureur. Il vous a donné des noms qui sont à la

20 page 2, en suggérant que vous aviez parlé à ce représentant officiel de ces

21 personnes qui avaient été énumérées sur cette note officielle. Dites-moi la

22 chose suivante : si vous avez parlé de ces personnes à un représentant

23 officiel, en quels termes lui avez-vous parlé de ces personnes ?

24 R. J'ai juste énuméré le nom des gens que j'avais remarqués à Velepromet

25 et à Vupik, ainsi que des détails sur quelques-uns d'entre eux, deux ou

26 trois. Pour ce qui est des autres, ce qui est écrit là ce n'est pas ce que

27 j'ai dit verbalement.

28 Q. Vous avez déposé hier et, suite à une objection qui a été soulevée par

1 mon confrère Me Borovic, vous avez parlé d'une personne en particulier.

2 Vous avez mentionné plusieurs noms, mais ce qui est ajouté ici ce sont les

3 noms des personnes --

4 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas réussi à entendre la dernière partie de

5 la question du conseil.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que j'ai dit, c'est que ces personnes

7 étaient en uniforme et armées. Pour ce qui est du reste, je ne l'ai pas

8 dit.

9 M. BULATOVIC : [interprétation]

10 Q. Vous avez mentionné que ces personnes avaient quand même des

11 caractéristiques assez particulières. Vous vous souvenez d'eux parce qu'il

12 s'était passé quelque chose à Velepromet et à l'hôpital, n'est-ce pas ?

13 R. La plupart de ces gens, c'étaient des gens que je connaissais bien.

14 Certains étaient même mes amis, des connaissances.

15 Q. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi en 1991 vous n'avez pas mentionné à

16 ce représentant officiel que l'officier de la JNA, M. Sljivancanin, était

17 la personne qui était arrivée à l'hôpital en se présentant et qui,

18 visiblement, jouait un rôle assez important, puisque c'est ce que vous

19 semblez dire dans le reste de votre témoignage ?

20 R. C'est une conversation qui a eu lieu entre ce représentant officiel et

21 moi-même, et il est évident qu'il y a eu certaines suppositions. Il ne m'a

22 pas posé de questions et peut-être que je n'ai pas répondu. C'est comme

23 cela. C'est peut-être que j'étais un petit nerveux. En fait, on n'a jamais

24 cité le nom de M. Sljivancanin. Peut-être que je l'ai dit, mais il a peut-

25 être oublié de le noter. C'est aussi une autre possibilité. Quant à savoir

26 ce qu'il a rédigé, cela est encore un autre problème.

27 Q. Vous avez dit il y a un moment que vous n'avez jamais parlé de tout

28 cela. Je vous ai montré au paragraphe 3 de la note officielle, le

1 paragraphe qui décrit l'arrivée des officiers de la JNA. Vous dites que

2 vous n'en avez jamais parlé ?

3 R. Non, je n'en ai pas parlé avec ce représentant.

4 Q. Merci. Dans votre déclaration au bureau du Procureur, vous dites que

5 vous avez vu des gens venant d'organisations internationales, la MCCE par

6 exemple, qui étaient à Velepromet ainsi qu'à l'hôpital.

7 R. Non, ils n'étaient qu'à l'hôpital.

8 Q. Pour ce qui est de l'hôpital, où exactement avez-vous vu ces

9 représentants des organisations internationales, et que faisaient-ils ?

10 R. Quand je suis sorti de l'hôpital, j'étais sur les marches à

11 l'extérieur, et il y avait deux personnes en blouse blanche qui étaient

12 debout, là, et qui parlaient à M. Sljivancanin. Ils étaient en train de

13 parler de quelque chose - enfin, je ne sais pas de quoi, je ne sais pas ce

14 qu'ils disaient - mais j'ai entendu en revanche ce que lui a répondu M.

15 Sljivancanin. Ils étaient près des marches, juste à côté de l'entrée de

16 l'hôpital.

17 Q. Quelle heure était-il ? Est-ce que vous vous en souvenez ?

18 R. Non, malheureusement, je ne peux pas vous répondre.

19 Q. Est-ce que vous vous souvenez de la durée de la conversation ?

20 R. Très courte, c'était très bref. D'ailleurs, j'ai vite tourné les talons

21 et je suis parti. Ils ont peut-être continué à parler entre eux, mais moi

22 en tout cas, je n'ai plus rien entendu. Je n'ai plus rien remarqué.

23 Q. Vous dites que vous avez entendu M. Sljivancanin dire quelque chose.

24 Qu'avez-vous entendu M. Sljivancanin dire à ces représentants des

25 organisations internationales ?

26 R. J'ai reconnu sa voix, et il a dit à ces personnes : Rentrez chez vous,

27 rentrez dans votre propre pays. C'est moi qui commande ici.

28 Q. Avez-vous revu ces représentants de cette organisation internationale ?

1 R. Je ne les ai jamais vus, plus jamais.

2 Q. Je m'excuse. Avez-vous vu des équipes de télévision dans le coin en

3 train de filmer ?

4 R. Non.

5 Q. Vous dites que vous n'avez pas vu les représentants des organisations

6 internationales à Velepromet ?

7 R. Non.

8 M. BULATOVIC : [interprétation] Est-ce que l'Huissier pourrait m'aider ?

9 Car je voudrais montrer au témoin la déclaration qu'il a faite le 19 juin

10 1995. Pour gagner du temps, je tiens à vous dire qu'il s'agira de la page 5

11 de la version en B/C/S.

12 Q. Monsieur le Témoin, avez-vous cela sous les yeux ?

13 R. Oui.

14 Q. Vous voyez où il est écrit : "J'ai vu des personnes du CICR ?"

15 R. Oui, je vois.

16 Q. Pouvez-vous lire la phrase, s'il vous plaît ?

17 R. "J'ai vu des personnes du CICR à l'hôpital et à Velepromet."

18 Q. Voilà ce qui est écrit, mais en fait, vous n'avez pas vu ces personnes

19 à Velepromet.

20 R. Non.

21 Q. Merci, parfait. Quand vous êtes arrivé à Velepromet, vous dites que

22 vous n'avez pas vu de personnes de la JNA. C'est cela ?

23 R. Je n'en n'ai pas vu. Pas à Velepromet, à Vupik.

24 Q. J'avais compris que Vupik, c'est juste en face.

25 R. Oui.

26 Q. Dans votre déclaration, vous semblez dire que vous pensiez que les

27 soldats de la JNA étaient au centre-ville à l'époque.

28 R. Oui, c'est ce que je pensais, c'était une hypothèse de ma part.

1 Q. Pourriez-vous maintenant nous expliquer ce que ces mots signifient pour

2 vous : un membre de la JNA, un réserviste, un membre de la Défense

3 territoriale et un paramilitaire qui n'appartiendrait à aucune des

4 catégories mentionnées ci-dessus.

5 R. Je suis désolé. Pourriez-vous répéter ?

6 Q. Pas de problème. Vous avez occupé plusieurs fonctions qui devraient

7 vous permettre, quand même, de bien reconnaître ces différentes personnes.

8 R. A ma connaissance, l'armée régulière de la JNA, c'était une armée de

9 métiers, donc c'étaient des officiers militaires professionnels ainsi que

10 des recrues qui faisaient leur service militaire. Cela, pour moi, c'est

11 l'armée régulière de la JNA, enfin, l'ancienne JNA, si l'on peut dire. Tous

12 les autres, à mon avis, étaient des paramilitaires qui avaient rejoint les

13 rangs de différentes organisations militaires.

14 Q. Dans le même esprit, est-ce que la Croatie à l'époque avait sa propre

15 armée régulière, donc qui remplirait les critères dont vous parlez ?

16 R. Je ne le pense pas.

17 Q. Je ne sais pas si vous le savez. On vous a peut-être déjà posé la

18 question, auquel cas je m'en excuse à l'avance : qu'en est-il des membres

19 de la HOS; est-ce qu'ils étaient impliqués dans les combats dans Vukovar et

20 autour de Vukovar ?

21 R. On m'a en effet déjà posé la question et j'ai clairement dit que je ne

22 les avais jamais vus nulle part.

23 Q. Dans ce cas-là, je vous présente mes excuses. Dans votre déclaration et

24 dans la note officielle, vous avez mentionné plusieurs noms. Il y en a un

25 qui m'intéresse particulièrement. Mon éminent confrère, Me Domazet, vous a

26 déjà parlé de cette personne, c'est M. Zigic. Vous l'avez mentionné, vous

27 avez dit qui il était,

28 ce qu'il faisait.

1 R. Oui.

2 Q. Voilà ce que je voudrais savoir : avant 1991, l'avez-vous déjà vu en

3 uniforme ?

4 R. Non. Il était inspecteur en chef au sein de la MUP, c'était tout.

5 Q. On peut en tirer une conclusion qui est la suivante : il n'était pas

6 membre de la JNA, de l'armée régulière. Il devait être membre d'un groupe

7 de la TO ou d'une unité paramilitaire quelconque.

8 R. Je ne pense pas qu'il était membre de l'armée régulière, de la JNA.

9 Q. Après Velepromet, avez-vous revu cette personne appelée Zigic ?

10 R. Oui, à Mitrovica, quand on a été détenus.

11 Q. Pouvez-vous nous dire combien de temps vous êtes resté à Mitrovica ?

12 R. Quatre mois.

13 Q. Avez-vous ensuite été échangé ?

14 R. Avant cela, j'étais à Stajicevo dans un autre camp. Ensuite, j'ai été

15 échangé. Je suis resté à Stajicevo un mois et demi avant d'être échangé en

16 mai.

17 Q. Donc vous étiez d'abord à Mitrovica et ensuite à Stajicevo, c'est

18 cela ?

19 R. Oui.

20 Q. Maintenant, je vais vous poser une autre question. Connaissez-vous la

21 personne appelée Marko Crevar ?

22 R. Ce nom me dit quelque chose, mais je ne m'en souviens pas bien.

23 Q. Vous souvenez peut-être alors d'une autre personne avec Zilic à

24 Velepromet ?

25 R. Oui, l'autre personne que j'ai vue c'était le Dr Maric, mais c'est la

26 seule personne que j'ai remarquée, à part l'autre dont je vous ai déjà

27 parlé.

28 Q. Dans une de vos réponses au Procureur, vous avez dit que vous

1 connaissiez aussi Stanislav Avramovic, alias Micko ?

2 R. Oui.

3 Q. Que savez-vous de lui ?

4 R. C'était un homme normal, mais un super joueur de foot. Il travaillait

5 avec ma femme à Vuteks.

6 Q. Qu'en est-il de cet homme, Avramovic ? Est-ce qu'il connaissait Zigic

7 [comme interprété] ?

8 R. Ils étaient amis, mais avant la guerre.

9 Q. Je vais essayer de vous rafraîchir la mémoire. Cette personne dont je

10 vous ai parlé, Marko Crevar, est-ce qu'il travaillait pour le SUP de

11 Vukovar ?

12 R. Cela, je ne sais pas. Je ne sais pas si Marko Crevar travaillait pour

13 le SUP de Vukovar.

14 Q. Avez-vous entendu parler de Tomo Gipser ?

15 R. Tomo, celui qui faisait des plâtres. Oui, il m'a plâtré. d'ailleurs. Il

16 a plâtré ma jambe, donc je le connais.

17 Q. Savez-vous ce qui lui est arrivé ?

18 R. J'ai entendu dire qu'il avait disparu.

19 Q. Il a disparu d'où ? Est-ce que vous savez où il a disparu ?

20 R. Je ne sais pas où il a disparu, mais la rumeur dit qu'il a disparu.

21 Q. Dans la déclaration que vous avez faite au représentant officiel, donc

22 dans la note que vous avez sous les yeux, vous mentionnez Radivoje

23 Rakovljevic.

24 R. Oui.

25 Q. Vous dites qu'il est venu vous voir.

26 R. Oui.

27 Q. Radivoje Jakovljevic, est-ce qu'il est un parent de Tomo Gipser ?

28 R. Je pense qu'il s'agit du père et du fils.

1 Q. L'avez-vous vu ?

2 R. Je l'ai vu. Je crois que le fils, en tout cas, habite en Australie. Il

3 y vit encore. Pour ce qui est du père, je ne sais pas.

4 Q. Est-ce que vous savez s'il y avait un abri à Borovo Komerc ?

5 R. Tout le monde le connaît.

6 Q. Savez-vous qui était le chef de cet abri ?

7 R. Je n'ai jamais été pendant toute la guerre à Vukovar, donc je ne sais

8 pas du tout qui commandait cet abri.

9 Q. Est-ce que vous savez quelque chose qui pourrait nous dire si le mari

10 du Dr Bosanac y était ?

11 R. Non. Je ne sais pas. Je vous ai déjà dit que je n'en avais jamais

12 entendu parler pendant les combats.

13 Q. Hier, quand on regardait la carte, vous avez dessiné l'itinéraire que

14 vous avez emprunté de Vupik à Velepromet.

15 R. Oui.

16 Q. Vous dites que le plan a été dessiné par un ami, pour vous. J'aimerais

17 savoir la chose suivante : dans quel but est-ce que cette carte a été

18 dessinée ?

19 R. Je lui ai demandé de faire cette carte parce que je voulais avoir une

20 petite idée de la configuration, un peu de tout cela. Tous les ans, à

21 Velepromet, il y a un service, une commémoration. Je lui ai demandé cela de

22 façon spontanée. Je lui ai demandé pour que j'arrive bien à me souvenir où

23 se trouvaient les bâtiments, les hangars, la configuration, aussi, de

24 Vupik, pour qu'un jour je puisse en parler à mes petits-enfants et leur

25 dire : Voilà où était votre grand-père.

26 Q. Vous avez aussi partagé cela avec le bureau du Procureur ?

27 R. Tout à fait.

28 Q. Avez-vous des photographies aussi, par hasard ? Auriez-vous des

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1 photographies de cette zone où vous avez été détenu ?

2 R. J'ai encore trois photographies de Velepromet.

3 Q. Qui vous les ont données ?

4 R. C'était il y a longtemps. Je ne me souviens plus du tout qui a bien pu

5 me les donner.

6 Q. Passons à Velepromet, ce dont vous avez parlé. Dans votre arrivée à

7 Velepromet, venant de Vupik, vous êtes arrivé à un certain endroit, et sur

8 la carte, vous avez marqué cet endroit d'un C. Vous vous en souvenez, si

9 vous étiez avec Boro Rizvanovic ? C'est lui qui vous a emmené, n'est-ce pas

10 ?

11 R. Oui. C'était à l'extérieur de l'atelier qui avait été renommé

12 l'antichambre de la mort.

13 Q. Oui. Donc, si vous vous souvenez de tout cela - Vupik, l'hôpital, vous

14 êtes resté là, vous avez pris le bus - en tout, combien de temps est-ce que

15 cela a pris ?

16 R. Cela a pris un certain temps. Tout l'après-midi et la soirée.

17 Q. Donc après la soirée, il y a eu la nuit, bien sûr ?

18 R. Oui.

19 Q. Y avait-il des lampadaires pour illuminer cet endroit ? Y avait-il un

20 éclairage public ?

21 R. Oui.

22 Q. Quand Mme Tapuskovic vous a interrogé, vous avez dit que vous avez vu

23 Capalo qui passait par là, et vous avez dit que vous en étiez sûr à 99 %.

24 R. Oui.

25 Q. Vous avez dit lors d'un procès devant le tribunal militaire de Belgrade

26 le 24 mai 2005, donc c'était un témoignage par vidéo, donc lors de votre

27 déposition, le président de la chambre en l'espèce, vous a posé des

28 questions sur différentes personnes que vous auriez vues ce jour-là. Vous

1 en avez mentionné certaines ici, dans cette enceinte. Il vous a posé des

2 questions plus particulières sur Milan Vojinovic [phon] et Capalo. Vous

3 vous en souvenez ?

4 R. Oui.

5 M. BULATOVIC : [interprétation] Si l'huissier pourrait nous rendre

6 disponible le compte rendu audio de ce procès du 24 mai 2005 devant la

7 Chambre s'occupant des crimes de guerre, donc il faudrait que ce compte

8 rendu soit mis à la disposition du témoin. Il s'agit de la version B/C/S et

9 de la page 10/21 de cette version.

10 Je m'excuse à nouveau. Je ne sais pas si l'Accusation a réussi à trouver le

11 passage que je veux citer. Je n'ai pas la version anglaise.

12 Q. J'aimerais demander au témoin de lire très lentement, à haute voix, à

13 partir de la page 10. C'est vers le bas de la page. Il est écrit :

14 "Témoin," et je ne vais mentionner votre nom, et la dernière phrase, c'est

15 la dernière phrase qui m'intéresse. Pourriez-vous la lire ?

16 R. "J'ai vu Capalo à Velepromet."

17 Q. Est-ce que ceci rafraîchit votre mémoire quand vous avez cité Capalo à

18 Belgrade quand vous avez témoigné ?

19 R. Je n'ai fait que répondre aux questions, comme d'ailleurs, on le voit

20 sur ce compte rendu.

21 Q. Merci.

22 M. BULATOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, et Monsieur

23 les Juges, j'en ai terminé avec mon contre-interrogatoire. Je tiens à

24 remercier le témoin, et je n'ai plus de questions.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Monsieur Bulatovic.

26 Monsieur Moore, vous avez maintenant la parole.

27 Nouvel interrogatoire par M. Moore :

28 Q. [interprétation] Monsieur le Témoin, s'il vous plaît, pourriez-vous

1 regarder le compte rendu que la Défense vient de mentionner. Dans la

2 version anglaise, il s'agit de la page 14, 14 sur 28 pour ce qui est de ma

3 traduction, parce que mon B/C/S malheureusement n'est pas excellent, et je

4 ne peux absolument pas vous dire où cela se trouve en version B/C/S.

5 M. MOORE : [interprétation] Est-ce la même page à laquelle se référait mon

6 confrère ? Parce que moi, il est bien écrit sur ma version anglaise : "J'ai

7 vu Capalo à Velepromet."

8 Si le témoin maintenant a une version en B/C/S et semble que ce soit le

9 cas, voici ma question.

10 Q. Monsieur le Témoin, vous avez bien la référence sous les yeux ?

11 R. Oui.

12 Q. Voici ma première question, donc la question qui est juste au-dessus,

13 je cite : "Président du comité ?

14 "Réponse : Non, c'est Capalo, mais il est mort."

15 Est-ce que vous avez trouvé ce passage ?

16 R. Oui.

17 Q. Voici ma question, c'est une question qui a été posée lors du contre-

18 interrogatoire. Vous avez dit : "J'ai vu Capalo à Velepromet." Est-ce que

19 bien correct ?

20 R. Oui.

21 Q. Ensuite la question suivante vient du président du comité, et voici la

22 question du président du comité : "Connaissez-vous un autre Vojinovic,

23 Milan ?"

24 R. Je le vois.

25 Q. Merci. Est-ce que quelqu'un ne vous a jamais posé la question de savoir

26 ce que faisait Capalo ce soir-là et ce qu'il transportait ?

27 R. Non, personne ne m'a jamais posé cette question.

28 Q. Merci. On peut maintenant disposer de cette déposition.

1 M. MOORE : [interprétation] J'ai besoin de quelques instants pour trouver

2 d'autres notes.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.

4 M. MOORE : [interprétation] J'aimerais clarifier une chose, l'Accusation

5 semble alléguer que Sljivancanin disait aux gens qu'ils allaient aller à

6 Velepromet et que là, il y aurait séparation entre les différentes

7 personnes. J'aimerais savoir si l'autre partie est d'accord avec cela.

8 Parce qu'on n'a pas su lors du contre-interrogatoire s'ils sont d'accord ou

9 non avec cette allégation. Est-ce qu'il pourrait m'aider du côté de la

10 Défense ?

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Bulatovic, vous avez la

12 parole.

13 M. BULATOVIC : [interprétation] Merci. La Défense a posé des questions au

14 témoin, ce qui montre bien qu'on n'accepte pas toute l'allégation

15 évidemment, nos questions ont été posées de façon à nier totalement.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bien. Maintenant, on voit clair dans

17 la position des deux parties. Merci.

18 Vous avez la parole, Monsieur Moore.

19 M. MOORE : [interprétation]

20 Q. Il faut bien que vous compreniez ce que l'on vous suggère, ce que la

21 Défense vous suggère, Monsieur le Témoin, la Défense semble dire que vous

22 n'avez pas vu Sljivancanin en dehors de l'hôpital le soir du 19, et qu'il

23 n'a pas dit aux gens qu'il fallait aller à Velepromet pour que la

24 séparation se fasse à Velepromet. Qu'est-ce que vous pensez de ce qu'il

25 semble vouloir vous faire dire ? Est-ce que vous en êtes d'accord ou pas ?

26 M. BULATOVIC : [interprétation] Messieurs les Juges.

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Bulatovic, vous avez la

28 parole.

1 M. BULATOVIC : [interprétation] Je crois que mon confrère du bureau du

2 Procureur a mal interprété ce que la Défense a dit. Nous n'avons jamais nié

3 la présence de M. Sljivancanin l'après-midi du 19 devant l'hôpital, on ne

4 peut pas le dire. Pour ce qui est de l'autre fait, je vous ai déjà donné

5 mon avis sur ce que nous pensons que M. Sljivancanin était en train de

6 faire et qui est avec lui.

7 M. MOORE : [interprétation] Oui, mais j'aimerais faire valoir que le témoin

8 a le droit de savoir que la Défense est en train de dire que Sljivancanin a

9 dit au témoin ou a dit aux personnes qui étaient là qu'ils devaient aller à

10 Velepromet parce que la séparation se ferait à cet endroit-là.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Si j'ai bien compris, ceci n'est

12 pas accepté par la Défense.

13 M. MOORE : [interprétation] Merci.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Mais sa présence à l'hôpital en

15 revanche est acceptée.

16 M. MOORE : [interprétation] Oui, je vais clarifier les choses.

17 Q. Monsieur le Témoin, savez-vous que la Défense n'accepte pas le fait que

18 vous ayez entendu Sljivancanin dire aux gens qu'ils devaient aller à

19 Velepromet parce que la séparation se ferait à Velepromet ? Qu'en dites-

20 vous ? Avez-vous entendu Sljivancanin le dire, oui ou non ?

21 R. En toute connaissance de cause, je prétends qu'il a dit ce que j'ai dit

22 et que j'ai déclaré.

23 Q. Quelle importance revêtait pour vous et pour d'autres personnes

24 présentes une telle déclaration ?

25 R. C'était très important.

26 Q. Pourquoi était-ce important --

27 M. BULATOVIC : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges.

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Monsieur Bulatovic.

1 M. BULATOVIC : [interprétation] Je crois qu'il s'agit d'un cas d'école

2 d'une question directrice, car la question contient déjà la réponse.

3 M. MOORE : [interprétation] Peut-être que nous lisons des ouvrages

4 différents, qu'il s'agit d'un cas d'école différent.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Votre question est tout à fait

6 appropriée, Monsieur Moore.

7 M. MOORE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

8 Q. Pourquoi était-ce important pour vous ?

9 R. Parce que nous avions l'espoir de pouvoir quitter l'hôpital et nous

10 rendre dans la direction que nous souhaitions, comme on nous l'avait dit.

11 Mais d'après M. Sljivancanin, il y avait un autre plan ou un autre ordre,

12 et ceci nous avait frappé.

13 Q. On vous a posé une question à propos du rapport qui a été préparé le 15

14 mai 1992. Avez-vous ce document devant vous ? Et si tel n'est pas le cas,

15 peut-être qu'on pourrait vous montrer ce document, s'il vous plaît.

16 M. MOORE : [interprétation] Je crois qu'il n'y a pas de copie papier de ce

17 document; en revanche, il y a un document qui se trouve dans le système

18 d'affichage électronique, qui comporte le numéro 03577927. En réalité,

19 Monsieur le Président, nous venons de retrouver un document papier en

20 B/C/S, quelquefois, d'aucun trouve que c'est plus facile à utiliser.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.

22 M. MOORE : [interprétation] Merci beaucoup.

23 Q. Voilà ce que je souhaite que vous fassiez. Nous sommes en présence d'un

24 rapport. Vous nous avez parlé de la manière dont vous pensiez que ceci

25 avait été préparé. L'idée qu'on vous a soumise est celle-ci : pourquoi le

26 nom de M. Sljivancanin n'est-il pas évoqué ici ? Est-ce que vous

27 comprenez ?

28 R. Oui, oui.

1 Q. Je souhaite parcourir ce document lentement, car dans votre déposition

2 pendant le contre-interrogatoire lorsqu'on vous a posé des questions, vous

3 avez en guise de réponse cité des noms; est-ce exact ?

4 R. Oui, c'est exact.

5 Q. Pourrions-nous parcourir le document si vous voulez bien. Je ne peux

6 pas établir de correspondance entre les différents paragraphes et les

7 pages, car les pages ne sont pas numérotées. Mais si je procède de façon

8 générale, est-il exact de dire qu'en réalité dans ce document, on évoque

9 quelque 30 noms de personnes citées par vous, personnes que vous avez

10 reconnues ? Regardez le document. Prenez le temps nécessaire et vérifiez.

11 R. C'est exact.

12 Q. Les noms que vous avez cités s'agissent-ils de noms de personnes que

13 vous connaissiez personnellement ?

14 R. Oui, c'est exact.

15 Q. Quel était le but ici ? Pourquoi avez-vous cité ces noms dans ce

16 rapport en particulier ?

17 R. C'est la personne qui menait l'interview qui m'a demandé de le faire.

18 La question était : qui avez-vous vu à l'hôpital de Velepromet et de

19 Vupik ?

20 Q. Mais la question que je vous ai posée est celle-ci : s'agissait-il de

21 personnes que vous connaissiez personnellement ? Vous connaissiez leurs

22 noms ?

23 R. C'est exact.

24 Q. Merci beaucoup.

25 M. MOORE : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus de

26 questions supplémentaires à poser, mais je demande à ce que ce rapport en

27 particulier préparé le 15 mai 1992 puisse obtenir une cote.

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Sur quoi vous fondez-vous ?

1 M. MOORE : [interprétation] Parce qu'il y a eu un contre-interrogatoire. Le

2 fait que le nom de Sljivancanin a été omis est un élément qui devrait être

3 pris en compte par les Juges de la Chambre. Je suppose que le nom

4 Sljivancanin a été cité que dans le document de 1995. Je suppose qu'il

5 s'agit d'un document qui a été créé par la suite. D'après moi, j'ai fait

6 valoir l'élément suivant : en présentant ce document, les Juges de la

7 Chambre seront en mesure d'évaluer quel est le contenu et le contexte dans

8 lequel ce document a été rédigé et la manière dont ce document a été

9 préparé.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous ne proposez pas qu'il soit admis

11 en tant que preuve par rapport à son contenu ?

12 M. MOORE : [interprétation] Non, pas du tout.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] C'est simplement pour évaluer la

14 déposition du témoin par rapport à cela.

15 M. MOORE : [interprétation] Oui.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il sera admis.

17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, ce document

18 portera le numéro 190 sous pli scellé.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

20 Monsieur, vous serez heureux de constater que ceci termine votre

21 déposition et dans quelques instants, vous allez pouvoir vous lever et

22 rentrer chez vous. Cette Chambre vous remercie d'être venu à La Haye et

23 d'être ainsi venu nous aider.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous allons reprendre après la pause

26 et avoir l'audition d'un autre témoin. C'est cela, Monsieur Moore ?

27 M. MOORE : [interprétation] Tout à fait. Le témoin suivant est un témoin

28 protégé qui sera interrogé par M. Smith.

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie.

2 [La Chambre de première instance se concerte]

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous allons lever l'audience et

4 reprendre à moins 20.

5 [Le témoin se retire]

6 --- L'audience est suspendue à 12 heures 20.

7 --- L'audience est reprise à 12 heures 47.

8 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

9 [Audience à huis clos]

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13 Pages 4137-4156 expurgées. Audience à huis clos.

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15 --- L'audience est levée à 13 heures 53 et reprendra le lundi 13 février

16 2006, à 14 heures 15.

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