Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le jeudi 2 mars 2006

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 03.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour, Monsieur Berghofer. Je dois

7 vous rappeler la déclaration que vous avez faite au commencement de votre

8 déposition et elle vaut toujours.

9 LE TÉMOIN: DRAGUTIN BERGHOFER [Reprise]

10 [Le témoin répond par l'interprète]

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Moore, vous avez la parole.

12 M. MOORE : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

13 Interrogatoire principal par M. Moore : [Suite]

14 Q. [interprétation] Monsieur Berghofer, je voudrais passer maintenant --

15 progresser dans notre déposition et passer à votre retour à Velepromet le

16 21 novembre. Pourrions-nous parler de votre retour. Vous rappelez-vous être

17 retourné à Velepromet ?

18 R. Oui.

19 Q. Vous nous avez dit que vous étiez revenu, je crois, avec les mêmes

20 personnes qui étaient allés avec vous à Modateks, n'est-ce pas ?

21 R. Oui.

22 Q. Parlons de Velepromet. Est-ce qu'en fait, vous avez été emmené à

23 l'intérieur ou est-ce que vous êtes entré dans les locaux de Velepromet ?

24 R. Nous sommes partis de Modateks et nous avons traversé un champ. Nous

25 avons marché. Nous sommes allés à pied.

26 Q. Est-ce que vous avez fait le trajet seul ou est-ce que vous étiez

27 escorté, ou est-ce qu'il y avait des gens avec vous ?

28 R. Nous étions escorté par Jezdimir Stankovic, qui était le frère d'un de

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1 mes amis -- Jezdimir Stankovic ainsi qu'un autre homme. Ils portaient des

2 uniformes de la JNA.

3 Q. Juste pour être complet, étaient-ils armés ou pas, Stankovic et

4 l'autre ?

5 R. Oui, ils l'étaient. Ils avaient des fusils automatiques, et ils ont dit

6 : "Ne vous enfuyez pas -- n'essayez pas de vous enfuir, sans cela nous

7 serons obligés de vous tuer." J'étais le premier et tous les autres

8 suivaient derrière moi. Il n'a rien dit d'autre de désagréable. Il ne m'a

9 pas donné de coups de pied.

10 Nous sommes entrés dans les locaux de Velepromet. Nous sommes entrés

11 dans une pièce, mais devant cette pièce se trouvait deux jeunes soldats de

12 l'armée. Ils m'ont fouillé. Ils ont pris ma montre et les quelques dinars

13 yougoslaves que Goran Ivankovic m'avait donné à Modateks. Il n'y en avait

14 pas beaucoup, juste un tout petit peu d'argent. Mais le soldat qui a pris

15 ma montre a dit : "Voilà le genre de chose que j'aime." Il a dit : "Qu'est-

16 ce que tu as dans tes chaussures ?" J'ai dit : "Je n'ai rien dans mes

17 chaussures." Il a

18 dit : "Si je trouve quoi que ce soit, je te couperai les pieds." J'ai

19 répondu : "Bien."

20 Donc, c'est la seule conversation que j'ai eue avec eux, puis nous sommes

21 entrés dans la pièce et c'était ce qu'on avait appelé la chambre de la

22 mort. Quiconque y entrait d'habitude n'en ressortait pas vivant; c'est pour

23 cela qu'on l'appelait la chambre de la mort.

24 Q. Je souhaiterais --

25 M. MOORE : [interprétation] Bon. Je me demande si le Greffe pourrait

26 présenter à l'écran une photographie aérienne de l'installation de

27 Velepromet. Le numéro est 04672115. Est-ce qu'on pourrait l'agrandir, s'il

28 vous plaît, de façon à ce que nous puissions bien la voir. La mienne n'est

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1 pas très bien centrée, mais essayons.

2 Q. Ceci est une photographie, Monsieur Berghofer, des installations de

3 Velepromet -- des locaux de Velepromet, vue aérienne. Est-ce que vous la

4 voyez bien centrée ou est-ce qu'elle est un peu floue comme la mienne ?

5 R. Non, c'est assez clair.

6 Q. Sur le côté gauche, ou peut-être que c'est à votre droite - je ne sais

7 pas - nous avons un écran et crayon magique qui permet d'apporter des

8 marques et vous pouvez marquer et désigner les lieux où vous avez été

9 emmenés.

10 Mais avant de faire cela parce que vous ne l'avez jamais fait jusqu'à

11 maintenant, regarder les locaux pour vous familiariser avec ces locaux,

12 l'entrée se trouve sur la droite quand on regarde la photographie. Vous

13 êtes d'accord ?

14 R. Oui.

15 Q. Pourriez-vous mettre une petite croix et un A, là où se trouve l'entrée

16 selon vous ?

17 R. [Le témoin s'exécute]

18 Q. Je vous remercie beaucoup. Alors, vous nous avez dit qu'on vous avait

19 emmené dans une pièce. Pourriez-vous, s'il vous plaît, mettre un cercle à

20 l'endroit où vous pensez que se trouvait cette pièce ? Pourriez-vous, s'il

21 vous plaît, tracer un cercle à cet endroit-là ?

22 R. [Le témoin s'exécute]

23 Q. Pourriez-vous mettre un R, ceci représentant le mot "room," c'est-à-

24 dire, pièce.

25 R. [Le témoin s'exécute]

26 Q. Pourriez-vous mettre une marque un peu plus grande, s'il vous plaît ?

27 R. [Le témoin s'exécute]

28 Q. Je vous remercie beaucoup.

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1 M. MOORE : [interprétation] Je me demande si je pourrais faire une

2 suggestion aux Juges de la Chambre. Quand c'est possible, si la personne

3 qui nous aide pouvait faire une lettre bien claire qui aiderait toutes les

4 parties lorsqu'il faudra se rappeler, il faudrait donc mettre un R à ce

5 endroit-là. Je ne sais pas si les membres de la Chambre seraient d'accord

6 avec ce que je propose.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vois pour le moment un R qui me

8 parait suffisamment clair.

9 M. MOORE : [interprétation] Oui. Mais mon écran pour moi, ce n'est pas très

10 clair. Donc, je ne vois rien d'autre que du rouge, mais s'il n'y a pas de

11 problèmes alors, cela va.

12 Pourrais-je demander que cette soit versée comme pièce à conviction ?

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je voudrais tout d'abord suggérer que

14 le Greffier de la Chambre appose un A comme étant la première marque.

15 M. L'HUISSIER : [L'huissier s'exécute]

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie. La pièce est versée

17 au dossier.

18 M. MOORE : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs

20 les Juges, il s'agira de la pièce à conviction numéro 229.

21 M. MOORE : [interprétation] Pourrions-nous maintenant enlever ou éteindre

22 l'écran en ce qui concerne cette pièce jusqu'à ce qu'elle ait été enlevée ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Bien. Cela va.

24 M. MOORE : [interprétation]

25 Q. Donc, cette carte maintenant a été enlevée ou ce croquis plus

26 exactement. Est-ce que vous voyez encore ce croquis, Monsieur Berghofer ou

27 est-ce qu'il a disparu ?

28 R. Non.

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1 Q. Donc, il a été enlevé, il est parti. Bien. Très bien.

2 Maintenant, parlons, s'il vous plaît, de dépositions concernant cette

3 pièce, cette chambre. Pourquoi est-ce que vous avez appelé cela la chambre

4 de la mort ?

5 R. Parce que nous avons rencontré des personnes que nous connaissions

6 comme Ljubo Pribudic [phon]; Slobodan Vuletic; le jeune Uhlarik, Crk, qui

7 était le gérant des abattoirs de Vukovar; Rene Matausek; un autre jeune qui

8 était le fils de Golac; et un autre qui était un ami de moi-même et de

9 Golac. Puis, il y avait également deux femmes et il y avait le fils d'un

10 musicien Rom; ainsi qu'un ami relativement âgé, je ne peux pas me rappeler

11 maintenant son nom de famille; puis, deux autres femmes --

12 Q. Excusez-moi, je n'avais pas l'intention de vous interrompre. Si vous

13 voulez poursuivre, vous pouvez poursuivre.

14 R. Ceux d'entre nous qui sommes arrivés de Modateks.

15 Q. Je vous remercie. Lorsque vous dites que nous avons à ce moment-là

16 rencontré certains des nôtres, est-ce qu'en fait, ces personnes se

17 trouvaient à l'intérieur de la pièce lorsque vous y êtes entré ce jour-là ?

18 R. Oui. Elles étaient à l'intérieur.

19 Q. Avez-vous pu voir si certaines d'entre elles étaient blessées, si elles

20 portaient des blessures ?

21 R. Le jeune Uhlarik et Slobodan Vuletic étaient attachés avec du fil de

22 fer. Ils avaient les mains attachées dans le dos. Les autres n'étaient pas

23 attachés.

24 Q. Pourriez-vous nous dire ce qui s'est passé, une fois que vous avez été

25 dans cette pièce ?

26 R. Nous sommes arrivés vers 3 heures et demie. Il faisait encore jour.

27 C'était une belle journée. Au fur et à mesure que le temps s'écoulait, un

28 réserviste est entré. Il était en uniforme. C'était quelqu'un du cru, un

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1 local. Si vous me permettez de le dire, il employait des mots assez

2 vulgaires. Si je suis autorisé à répéter ce qu'il avait dit.

3 Q. Je ne pense pas qu'il y ait le moindre problème. La plupart des gens

4 ont entendu des mots grossiers.

5 R. Bien. Cette personne était un jeune homme d'environ 28, 29 ans. Il

6 était assez corpulent, un blond, et il s'est adressé à Miroslav Perkovic et

7 lui a dit : "Nique ta mère. Tu avais besoin de cela." Il l'a frappé avec un

8 lourd brodequin et il l'a frappé à la tête. Il lui a dit : "Je vais

9 commencer par te couper les oreilles, puis, après cela, je te couperai la

10 tête." Il a pris ce jeune Rom, Dzemo, qui était -- il l'a fait levé. Il

11 n'était pas très grand, pas plus de 1 mètre 50, comme nous avions

12 l'habitude de le dire, et cet autre Rom était très fort, très puissant. Il

13 l'a, en fait, soulevé et il a dit : "Voici un vrai ZNG et bats-toi." Il a

14 pris Rene Matausek et Dzoga et Crk, le gérant, parce qu'ils travaillaient

15 ensemble dans la même compagnie. Tous les quatre, si je me souviens bien,

16 les quatre, puis, il est revenu pour Miroslav Perkovic. Il lui a donné deux

17 coups de pied et il l'a jeté dehors et il l'a poussé dehors.

18 Q. Je voudrais que l'on parle de la façon dont vous avez décrit certaines

19 choses. Vous avez qu'il est revenu pour Perkovic. Dans ma langue,

20 "revenir," cela veut dire être sorti et revenir.

21 R. C'est exact.

22 Q. Qu'a-t-il fait avec les autres avant qu'il ne revienne pour Perkovic ?

23 R. Il les a fait sortir de la pièce.

24 Q. N'avez-vous jamais vu ces personnes qui l'ont fait sortir de la pièce,

25 ne les avez-vous jamais revues ?

26 R. Jamais, plus jamais, non.

27 Q. Avez-vous jamais entendu ce qui leur était arrivé ?

28 R. Non.

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1 Q. Les personnes qui se trouvaient dans la pièce lorsque vous êtes entré,

2 vous avez décrit ces personnes vous avez donné leur nom pour certaines

3 d'entre elles. Quelle était leur origine ethnique ?

4 R. Pour autant que je sache, bien si on prend le jeune Rom, le garçon pour

5 être vraiment honnête, avait été élevé par un homme qui n'était pas son

6 père, ni quoique ce soit. Donc, on n'a jamais su quelle était sa vraie

7 nationalité. Tout au moins, même moi-même, je n'étais pas intéressé à

8 l'apprendre, mais tous les autres étaient des Croates.

9 Q. Vous nous avez dit que des personnes avaient été -- vous avez fait

10 sortir certaines personnes et que -- qui avaient reçu des coups de pied.

11 R. Oui.

12 Q. Quels autres incidents se sont passés dans cette pièce que vous

13 puissiez vous rappeler ?

14 R. Autant que je puisse m'en souvenir, il a giflé cet homme âgé qui était

15 mon ami. Il l'a giflé très fort. Il est né probablement en 1936 plus au

16 moins. Pour autant que je puisse m'en souvenir, un autre homme, que je

17 connaissais de vue, que je connaissais très bien, une personne âgée, un

18 homme âgé s'était plaint qu'il avait laissé sa femme à domicile et qu'elle

19 était grabataire, qu'elle avait été laissée seule depuis des jours. Ils

20 vivaient à côté du stade de football Sloga. Il demandait à être autorisé à

21 aller la voir afin de pouvoir au moins lui donner à boire -- de l'eau à

22 boire.

23 Q. Vous rappelez-vous quand vous êtes sorti de la pièce ?

24 R. Oui, je m'en souviens très bien.

25 Q. Pourriez-vous nous dire comment les choses se sont passées, que s'est-

26 il passé ?

27 R. Mais il faut que je vous donne une même introduction à cela. Quand on

28 faisait sortir les gens, un de mes voisins est venu, est arrivé, son nom de

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1 famille -- enfin, le nom de sa mère était Ikac et son père, le nom de

2 famille de son père était Turukalo. Jusqu'au 16, nous lui avions donné des

3 vivres, des aliments, c'était un Serbe -- un Serbe orthodoxe et il n'avait

4 participé à aucun type d'action. Il n'avait rien fait de mal. Mais, le 21,

5 il portait déjà un uniforme, il portait une arme automatique, il est entré

6 et avec un sourire -- un mauvais sourire, il a dit : "Ah, voyons voir ce

7 qui est là." Un autre a dit : "Beli, j'aimerais mieux ne pas être à ta

8 place, j'aimerais pas être à ta place." J'ai demandé pourquoi, et il a dit

9 : "Tout ce qu'on raconte à ton sujet à radio Vukovar." Je lui ai dit : "Je

10 n'ai pas raconté d'histoire. Je suis Beli, et non pas Bili. Bili était le

11 maire." Cela a été tout.

12 Vers 11 heures 30 du soir, la porte est ouverte et deux jeunes

13 soldats sont entrés. Ils ont dit : "N'ayez pas peur, le capitaine veut vous

14 sauver, sortons, sortez." Donc, nous sommes sortis et nous avons poussé le

15 car parce que le moteur ne voulait pas démarrer. Finalement, on a réussi à

16 le faire démarrer et on nous a conduits à la caserne.

17 Q. Parlons de la caserne maintenant. Combien de personnes qui se

18 trouvaient dans cette pièce ont été amenées à la caserne de JNA ce soir-

19 là ? Donnez-nous un chiffre approximatif,

20 R. Peut-être une cinquantaine de personnes. Certaines d'entre elles

21 venaient d'autres pièces. Je ne peux pas dire exactement d'où mais on

22 n'était pas si nombreux que cela dans cette pièce dans laquelle je me

23 trouvais dont j'ai parlé tout à l'heure. Il y avait davantage de personnes

24 dans le car que dans la pièce. Donc, il fallait bien qu'elles se tiennent

25 d'ailleurs.

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Vasic.

27 M. VASIC : [interprétation] Monsieur le Président, juste un point

28 concernant le compte rendu. A la page 8 ligne 13, le témoin a dit "15

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1 personnes." En fait, ce qui a été écrit c'est "50" au compte rendu.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie.

3 Pourriez-vous simplement vérifier ce point, s'il vous plaît, Monsieur

4 Moore ?

5 M. MOORE : [interprétation]

6 Q. Monsieur Berghofer, il y a un petit problème peut-être de traduction

7 parfois. Je voulais préciser un point mineur. Mais nous ne savons pas si

8 vous avez dit qu'il y avait -- s'il y avait quinze, c'est-à-dire, 15, ou

9 cinquante, 50 personnes qui sont allées à la caserne. Pourriez-vous nous

10 dire précisément ce qui était la situation ?

11 R. Berghofer n'a jamais dit "50" parce qu'il n'y a jamais eu 50 personnes;

12 c'était entre 13 et 15 environ.

13 Q. Bien. Alors, parlons, s'il vous plaît, maintenant de ce qui s'est passé

14 à la caserne. Où vous a-t-on amené, à l'intérieur de la caserne, à

15 l'extérieur de la caserne, ou pourriez-vous nous donner des précisions dans

16 -- pourriez vous nous --

17 R. Dans la caserne, dans une pièce qui s'y trouvait.

18 Q. Vous étiez tous mis dans la même pièce ?

19 R. Oui.

20 Q. Pouvez-vous nous dire ce qui s'est passé à la caserne ?

21 R. Dès que nous sommes entrés dans cette pièce, nous avons reçu un paquet

22 de cigarettes, une boite de conserve contenant de la viande. C'était la

23 société Gavrilovic qui a -- vendait, fabriquait ces boites de conserve. On

24 nous a également donné 250 grammes de pain comme nous disons, c'est-à-dire,

25 un quart de kilo, une demi livre de pain. Pour ma part je n'avais rien à

26 manger depuis trois jours. Je suppose que c'était la même chose pour les

27 autres. Lorsque nous avons eu mangé, un homme est arrivé. Il portait une

28 très grande barbe qui couvrait la plus grande partie de son visage. Je ne

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1 pense pas que sa propre mère l'aurait reconnu si elle l'avait vu. Il nous a

2 fait nous aligner et il a commencé à nous faire un sermon politique. Il a

3 dit : "Mais pourquoi avez-vous servi les Oustachi ? Est-ce que cet Etat

4 n'était pas suffisamment bien pour vous ?" Ainsi de suite. Je dois admettre

5 que je ne peux pas me rappeler tout ce qu'il a dit. En fait, il n'a frappé

6 personne, mais il nous a insultés. Il nous a beaucoup insultés.

7 Q. Je vous remercie. Vous avez dit que lui, il n'avait en fait frappé

8 personne. Mais est-ce que quelqu'un a été frappé à la caserne, au moment où

9 vous y trouviez ?

10 R. Nous n'avons pas prêté attention pendant une minute, et j'ai entendu

11 des bruits, quelqu'un qui était qui était frappé. J'ai entendu des

12 gémissements. Pour autant que je m'en souvienne, la personne qui a été

13 frappée était mon voisin Silt, mais nous n'avons jamais reparlé de cela par

14 la suite. Je ne vois pas tant de monde, en fait.

15 Q. Lorsque vous dites que c'était votre voisin, est-ce que ceci veut dire

16 qu'il était dans la même pièce que vous ?

17 R. Oui, oui. Mais je ne sais pas d'où il était venu. Je ne saurais vous

18 dire cela. Il était dans la même pièce que moi.

19 Q. Est-ce que vous avez pu voir qui il était en train de frapper ?

20 R. Non, je n'ai pas pu le voir.

21 Q. A un moment donné, vous avez quitté la caserne de la JNA, n'est-ce pas

22 ?

23 R. C'était le matin du 22, seulement à ce moment-là.

24 Q. Pourriez-vous brièvement nous dire de quelle façon vous avez fini par

25 quitter la caserne, à la fin ?

26 R. Un jeune homme, un soldat, est venu le matin et il a dit : "Donnez-moi

27 votre nom, votre prénom et votre appartenance ethnique." Il y avait deux ou

28 trois Serbes. Je m'en souviens d'un, tout particulièrement, il s'appelait

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1 Zare. Il est un peu retardé. Tous les autres, c'étaient des Croates.

2 Q. Que s'est-il passé par la suite, s'il vous plaît ?

3 R. Je dois dire que depuis que j'étais tout petit, j'ai été Croate, mais à

4 un moment donné, quand il y a eu le recensement de la population, alors que

5 mon ex-femme était orthodoxe, une Russe, au moment où l'on a fait le

6 recensement de la population, à cause des enfants, elle a écrit que j'étais

7 Yougoslave. Comme il est très difficile d'écrire mon nom de famille,

8 j'étais le dernier là-bas et j'ai dit au soldat : "Drago Berghofer,

9 Yougoslave." C'est ce que j'ai dit au soldat; 40 minutes plus tard, il est

10 revenu et il a dit : "Ceux dont je vais dire le nom vont monter dans un

11 bus." Quand il est arrivé à mon nom, il a dit : "Le Yougoslave." Donc, nous

12 sommes montés dans un bus et nous avons pris la direction de Sremska

13 Mitrovica.

14 Q. Quelle était l'appartenance ethnique des gens qui ont été envoyés à

15 Sremska Mitrovica ?

16 R. Parmi nous, il y avait un certain Slobodan Nikolic, un homme assez

17 jeune. Il aimait bien le football, mais il aimait bien boire aussi. Je lui

18 ai donné un petit nom : Stoplara. C'est à Negoslavci qu'il est entré dans

19 le bus.

20 Q. Monsieur Berghofer, c'est probablement la façon dont je j'ai posé la

21 question qui n'était pas très bien. Est-ce que vous pourriez nous dire

22 quelle était l'appartenance ethnique de ces personnes qui sont montées dans

23 le bus à partir de la caserne de la JNA, le bus qui est parti à Sremska

24 Mitrovica ?

25 R. J'ai très bien compris votre question. C'est pour cela que je vous ai

26 dit que c'était le seul Serbe qui est monté dans le bus. Nous, nous étions

27 tous des Croates, tous les autres étaient des Croates. S'il avait été dans

28 la caserne, il ne serait pas monté dans le bus avec nous.

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1 Q. Merci. A présent, je voudrais aborder deux autres thèmes. Nous savons,

2 puisque nous l'avons entendu ici, qu'il y avait plusieurs puits d'eau dans

3 la région de la ville de Vukovar. Est-ce que vous étiez au courant de

4 cela ?

5 R. Oui, je sais qu'il y avait des puits d'eau. Surtout, je connais très

6 bien les puits d'eau qui ne se trouvaient pas loin de chez moi.

7 Q. Bien. La population en général connaissait-elle l'emplacement exact de

8 ces puits d'eau ? Dans quelle mesure elle était au fait des endroits où ils

9 se trouvaient ?

10 R. Bien, voyez-vous, il y a 40 ans, presque chaque maison avait un puits

11 d'eau, son propre puits d'eau. Chez Stjepan Radica, il y avait cinq ou six

12 puits d'eau.

13 Q. D'après ce que vous savez, vous, personnellement, de ce qu'on a pu vous

14 dire, est-ce que vous saviez si l'administration n'a jamais gardé la trace

15 de l'emplacement de ces puits d'eau avant 1991 ? Est-ce que vous avez

16 compris ma question ?

17 R. Oui.

18 Q. Pourriez-vous nous dire, alors, ce que vous connaissez, ce que vous

19 savez des connaissances qu'avait l'administration de l'époque de

20 l'emplacement et de l'existence de ces puits d'eau ?

21 R. C'est à peu près en 1990, on a commencé à lister, faire un recensement

22 de ces puits. Puisque moi, dans ma maison qui était à côté de la caserne,

23 je n'avais pas de puits, mais 300 mètres plus loin, j'avais une autre

24 maison où il y avait encore un puits d'eau, mais c'était un puits d'eau en

25 béton qui est resté sur la route. J'ai voulu le garder parce que j'avais un

26 verger là-bas, et plus en amont, là où j'avais mon atelier, je peux vous

27 dire que là ils tiraient de façon si précise sur ces puits d'eau qu'ils ont

28 réussi à les détruire tous avec leurs lance-roquettes.

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1 Q. Merci.

2 R. [aucune interprétation]

3 Q. Je voudrais parler d'une région --

4 M. MOORE : [interprétation] Je vais vous demander d'examiner une carte. On

5 va vous la montrer. Je pense qu'il s'agit de la pièce 170. C'est la carte

6 numéro 6. En réalité, il s'agit de la pièce 156. Je vais demander que l'on

7 montre cette pièce sur le rétroprojecteur. On y trouve le numéro 0462-6622.

8 Q. Monsieur Berghofer, j'espère que nous allons voir cela sur l'écran.

9 M. MOORE : [interprétation] Je ne sais pas pourquoi, mais dans cette salle

10 d'audience, j'ai toujours des problèmes avec l'écran. L'image n'est pas

11 très claire, et c'est aussi bien un problème que je rencontre, mais aussi

12 M. Smith a les mêmes problèmes.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je suis sûr que nous allons pouvoir

14 nous en occuper.

15 M. MOORE : [interprétation] Je vous remercie.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous aimons, vous savez, garder les

17 Procureurs assez vagues et un peu dans le noir.

18 M. MOORE : [interprétation] Je pense que c'est un don naturel.

19 Q. Est-ce que vous voyez cette carte sur votre écran ?

20 R. Oui.

21 Q. Est-ce que vous la voyez clairement ?

22 R. Oui. On y voit l'hôpital. On y voit Velepromet. On y voit la route qui

23 mène à Ovcara et la route qui mène à Negoslavci.

24 Q. Maintenant, je voudrais que l'on se concentre sur le "centre-ville."

25 J'espère que l'image a été claire pour tout le monde.

26 Je voudrais, avec vous, examiner un peu cette carte. Si vous regardez cette

27 carte, vous pouvez voir les lignes qui vont du haut vers le, et vous avez

28 la rivière Vuka qui commence à couler pratiquement à la fin du Danube. Est-

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1 ce que vous voyez cela ?

2 R. Oui.

3 Q. Est-ce que vous pourriez encercler l'endroit à partir duquel la rivière

4 Vuka se verse dans le Danube ?

5 R. [Le témoin s'exécute]

6 Q. Nous allons parler maintenant du sud de la rivière Vuka, là où se

7 trouve le gros des bâtiments. Est-ce que vous m'avez compris ?

8 R. Oui.

9 Q. On peut dire de façon générale que c'est la partie résidentielle de

10 Vukovar. Est-ce que vous êtes d'accord ?

11 R. Oui, oui.

12 Q. Pourriez-vous nous dire dans quelle mesure cette région a été

13 endommagée entre le mois de septembre, au mois d'octobre et jusqu'au mois

14 de novembre ? Pourriez-vous nous décrire le degré de dégâts infligés à ces

15 quartiers au sud de la rivière Vuka ?

16 R. Je pense, et ce n'est pas seulement que je le pense, mais je suis passé

17 par là, donc j'ai pu le voir même avant cela, puisque moi, il fallait que

18 j'aille jusqu'à l'hôpital et que je revienne. Tout a été détruit. Tout a

19 été rasé. Il n'y avait pas un immeuble qui était encore debout.

20 Q. Je voudrais parler des blessures ou des dégâts subis par les civils

21 dans la région sud de la rivière Vuka. Je pense que l'on peut dire qu'en

22 1991, vous étiez marié; est-ce exact ?

23 R. C'était une amie.

24 Q. Excusez-moi de vous poser ces questions, mais je suis désolé, je dois

25 le faire. Comment elle s'appelait ?

26 R. Jurisic Ljubica.

27 Q. Que lui est-il arrivé ?

28 R. Puisqu'elle habitait -- je ne sais pas comment vous expliquer cela.

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1 Elle habitait plus loin de chez moi, plus loin, mais au niveau de la route

2 qui mène vers la caserne, donc sur cette même route, le long de cette même

3 route. C'est là que se trouve un quartier qui s'appelle Dravego [phon].

4 C'est là qu'elle habitait. Donc, "deux collines," en français. Puisque tout

5 cela était bombardé, elle s'est échappée. Elle est partie à Radiceva 74

6 pour habiter dans le sous-sol de ma maison, enfin de mon atelier, avec 40

7 autres femmes et enfants. C'était dans mon atelier, dans ma boutique -- ou

8 plutôt, au sous-sol de ma boutique, à Brijeg.

9 Q. Comment est-ce qu'elle est décédée ?

10 R. Tous les jours, mais vraiment tous les jours, il y avait tellement

11 d'obus que vous ne pouviez même plus les compter. Un obus est tombé dans la

12 cour. Cet éclat d'obus a percé la fenêtre, a ricoché sur le mur en béton de

13 l'atelier, et le sous-sol était là. Elle, pour ne pas fumer dans le sous-

14 sol, elle a sorti la tête un peu, par la fenêtre. Cet éclat d'obus l'a

15 touchée au niveau de la gorge. Elle a été tuée sur le coup.

16 Q. Je suis désolé de vous poser ces questions-là. Je n'ai pas encore

17 complètement terminé. Vous aviez aussi une fille qui a été tuée,

18 malheureusement; est-ce exact ?

19 R. Oui.

20 Q. Pourriez-vous dire aux Juges de la Chambre, très brièvement, comment

21 elle a été tuée ? Vous n'avez pas besoin de nous raconter tous les détails.

22 Vous pouvez nous raconter cela de façon sommaire.

23 R. Quand j'ai rencontré mon petit-fils quatre années plus tard, donc, à

24 Blace, elle m'a dit que c'est Cvijanovic Pavle qui l'avait emmenée. C'est

25 un Serbe que nous nourrissions jusqu'au 17. A chaque fois que mon ex-épouse

26 le rencontrait, elle lui a demandé où se trouvait sa fille. Est-ce que je

27 peux employer le mot cru là ?

28 Q. D'accord.

Page 5323

1 R. Il lui répondait : "Va te faire foutre." C'était cela sa réponse.

2 Q. Pourriez-vous nous dire s'il avait été tué, d'après ce que vous pensez,

3 avant ou après la chute de Vukovar ?

4 R. Elle a été amenée à Negoslavci chez un cousin, mais ce n'est pas sûr,

5 mais peut-être a-t-elle été évacuée. Mais toujours est-il qu'elle est

6 restée à Negoslavci pendant un certain temps ? Mais tout ce que je savais

7 c'est qu'elle a été amenée parce que qui avait été amené à Mitrovica, à ce

8 moment-là, donc, au moment où elle a été amenée à Negoslavci, lui, il a été

9 amené à Mitrovica. Donc, quand il est sorti de Mitrovica, il m'a dit que ma

10 fille avait été amenée à Negoslavci et c'était à peu près autour de 15

11 septembre. Mais elle était revenue -- après la chute de Vukovar, elle était

12 revenue dans la maison. Au début du mois de décembre, ils l'ont amenée.

13 C'était le 1er ou le 2 décembre.

14 Q. Merci. Je suis désolé de vous avoir posée cette question. Donc, enfin,

15 la dernière question. Je voudrais revenir sur la liste. Je vais demander

16 que l'on vous présente une copie papier de cette liste, 04680147. Il s'agit

17 d'une pièce qui a été versée au dossier hier.

18 Je voudrais parler de cette liste. Monsieur Berghofer, vous avez dit que

19 vous l'avez écrite - pardonnez-moi, mais votre écriture est vraiment - ce

20 qui est mauvaise c'est la mienne. Donc, je pense que ce sera peut-être bien

21 de lire le nom des gens que vous avez vus à Ovcara. Je n'ai pas vraiment

22 besoin de parler de détail de ces gens. Je voudrais à moins que cela ne

23 soit nécessaire. Je voudrais tout simplement que vous nous donniez lecture

24 de leur nom pour que ceci figure dans le dossier en l'espèce. Pourriez-vous

25 lire cela ?

26 R. Excusez-moi de mon écriture. Mais vous savez c'est difficile de ne pas

27 avoir la main qui tremble en vous rappelant de tous ces détails.

28 Donc, Dragan Gavric, fils d'un Croate. Dans ma rue, la rue du Dr

Page 5324

1 Mladen Stojanovic, c'est là qu'il habitait tout près de la caserne.

2 Q. Le numéro 2.

3 R. Sinisa Veber. Son père était coiffeur. Il avait à peu près le même âge

4 que moi. C'est la troisième maison à partir de la mienne, un Croate. Vlaho.

5 Je sais qu'il était le chauffeur de l'ambulance de l'hôpital. Il habitait

6 là où habitait Ljubisa Jurisic, dans la rue Tome Goreta [phon], au niveau

7 des deux collines. C'était un Croate aussi.

8 Q. Numéro 4, s'il vous plaît.

9 R. Goran Vidos, il travaillait à l'hôpital. Son père était mon

10 contremaître, un Croate.

11 Au niveau du numéro 5, on trouve Pavlovic. Je pense qu'il s'appelait

12 Zeljko. Il habitait juste en face de mon atelier, c'est tout jeune, il

13 avait 24 ans pas plus, un Croate aussi.

14 Ensuite, le numéro 6, c'est Sinisa, un journaliste, un Croate aussi.

15 Lili habitait près de l'église catholique. Il jouait au football,

16 mais je ne me connaissais pas de son prénom.

17 Le numéro 8, Jurela, fils de Tomo et Zlata. Zlata était infirmière à

18 l'hôpital, il est Croate.

19 Zvonko Iles. Quand nous étions enfants, nous l'appelions Zriko. Il a

20 le même âge que moi, un Croate aussi.

21 Branko Polomija, journaliste, qui travaillait avec Sinisa Glavasevic,

22 d'après ce que je sache. Je ne connaissais pas son appartenance ethnique.

23 Il était assez jeune.

24 Au niveau des numéros 11 et 12, on retrouve les frères Kolak. Ils

25 habitaient dans la rue Patkoviceva. C'étaient des Croates. J'ai fréquenté

26 leur père pendant des années. Si vous voyez à quoi ressemble leur parent

27 aujourd'hui, c'est des morts vivants. Ils n'arrivent pas à s'en remettre.

28 Ensuite, mon voisin, voisin par rapport à mon atelier, qui est Herman

Page 5325

1 Stjepan. Il était Croate, tout comme les autres, fils de Car, c'était un

2 standardiste, c'est comme cela qu'on l'appelait.

3 Ensuite, au niveau 14, on trouve Svabo. Il était -- enfin, il

4 s'appelait aussi Herman, mais on l'appelait Svabo, parce qu'il avait été

5 venu d'Allemagne à un moment donné, il portait même un uniforme.

6 Au numéro 15, on trouve Ante Bodruzic, un des directeurs à l'hôtel

7 Danube. Enfin, c'était le chef de la salle. Je le connaissais parce que je

8 l'avais tapissé sa chambre.

9 Q. Est-ce que je peux vous arrêter un instant. Au niveau des numéros 12 et

10 13 -- ou plutôt, 13 et 14, est-ce que vous êtes en mesure de nous dire

11 l'appartenance ethnique de ces personnes ? Donc, je parle des personnes

12 dont les noms figurent au niveau du numéro 13 et du numéro 14.

13 R. Ils étaient Croates, tous les deux.

14 Q. Excusez-moi de vous avoir interrompu. Maintenant, nous allons passer au

15 numéro 15; pourriez-vous nous dire quelle était son appartenance ethnique ?

16 R. Il était Croate.

17 Q. Au niveau 16.

18 R. Ivan Kovac, un Croate. Il travaillait dans le poste, c'était un

19 standardiste. Il a travaillé à la poste jusqu'aux derniers jours.

20 Q. Au numéro 17, Monsieur ?

21 R. Dragica Tuskan et son fils, Drazen. Ils étaient Croates, tous les deux.

22 Pendant plusieurs années, il a travaillé avec moi à l'entreprise.

23 Il s'agit ici, ensuite, Markobasic, au numéro 19. J'ignore son prénom,

24 j'ignore également son appartenance ethnique, sa nationalité. Je ne l'ai,

25 sans doute, jamais vu avant d'aller à Ovcara où là j'ai vu en face une

26 femme.

27 Ensuite, le nom Baumgertner; je ne peux pas vous dire de qui il

28 s'agit selon le nom de famille. Il s'agirait d'un nom de famille allemand,

Page 5326

1 mais je ne sais pas ce qu'il était réellement.

2 Pour ce qui ensuite, c'est la prochaine personne. C'est une autre personne

3 qui était venue à Vukovar en tant que touriste. Son nom de famille est

4 Kuhar. Je me souviens de lui car il était venu à l'entrepôt chez moi et il

5 portait des chaussures, une pointure 48. Je ne pouvais pas trouver de

6 chaussures à sa taille. Il est encore à Zagreb. Personne -- il était à

7 Zagreb et personne ne voulait l'accueillir. Il n'avait pas de parents,

8 alors que son frère ne voulait pas aller le chercher car s'il le faisait il

9 perdrait la solde qu'il obtient pour les personnes disparues, et que les

10 membres de la famille obtiennent pour les personnes disparues, la somme

11 d'argent que l'on attribue à ces personnes.

12 Ensuite, plus loin, Djukic Dado. Son père était radiologue. Je ne sais pas

13 quelle était son appartenance ethnique.

14 Ensuite, Nikica Holjevac. C'était un homme honorable comme vous, Monsieur

15 le Président, Messieurs, Madame les Juges, et il a perdu la tête à Ovcara.

16 Ensuite, Damir Polhert, un très bon ami de mon ami -- ou plutôt, le fils

17 d'un très bon ami à moi, qui s'appelait Begov Zeljko. C'est lui qui m'a

18 donné ma formation lorsque j'ai fait mes cours pour apprendre mon métier.

19 Ensuite, Zeljko Begov était Croate et il travaillait à Nama de

20 Zagreb. Il habitait juste à côté de la caserne Vojarna [phon].

21 Au numéro 26, nous pouvons lire le nom de Damjan Samardzic. Si j'ai bien

22 retenu ce que j'avais entendu dire, il était chauffeur. Je ne le

23 connaissais pas avant, mais, pendant la guerre, j'ai fait sa connaissance.

24 Son filleul, Gaspar, est au point 27, c'est le fils de sa présente

25 femme. J'ignore sa nationalité.

26 Ensuite, au point 28 et au point 29, nous avons le même nom de famille qui

27 se répète Bosanac. Il y a un homme qui est âgé de 80 ans, alors que l'autre

28 à environ 50 ans, donc, il avait mon âge. Ils habitaient tout près de

Page 5327

1 l'hôpital. Je crois qu'il s'agissait de la rue Bozidar Adzija, ou comme on

2 l'appelait, la rue Sapudl.

3 Au numéro 30, vous pouvez lire le nom de Tomislav Bajdrauh, c'était un

4 homme âgé et il était âgé -- enfin, il avait le même âge que moi -- enfin,

5 c'est un fait et j'ai oublié de dire hier que je crois que, selon le nom de

6 famille, il était Serbe.

7 Pap Tomislav, qui était un économiste et qui travaillait chez le Dr

8 Bosanac. J'ignore sa nationalité.

9 Q. J'entends le mot "nationalité." Je voulais savoir pour ce qui est de

10 l'appartenance ethnique des personnes. En fait, ce qui m'intéresse c'est

11 l'appartenance ethnique de la personne au numéro 26. Je suis vraiment

12 désolé de vous poser cette question, mais ce n'est pas tout à fait clair.

13 Revenons maintenant au numéro 26. Connaissez-vous l'appartenance ethnique

14 de la personne dont le nom figure au point 26 ?

15 R. Je l'ignore. Je l'ignore, je ne le sais pas. Je ne le connaissais pas

16 avant.

17 Q. Non, non, très bien. C'est bien. Je ne te demande pas d'émettre des

18 conjectures. Pour ce qui est des numéros 27, 28, 29 et 30, est-ce que vous

19 savez à quelle appartenance -- enfin, de quelle appartenance ethnique ils

20 étaient ?

21 R. Selon le nom de famille, Gaspar aurait dû être Croate, mais je ne le

22 sais pas.

23 Pour ce qui est du numéro 28, pour ce qui est du numéro 29, selon --

24 ou d'après ce que j'ai l'impression, il s'agirait de Croates car son fils

25 faisait la cour à ma jeune -- plus jeune fille. C'est comme cela que je

26 sais qu'il était Croate.

27 Q. Bien. Comment se fait-il que vous êtes en mesure de vous rappeler de 32

28 noms et de nous donner une liste de noms que vous avez vu à Ovcara, il y a

Page 5328

1 15 ans -- ou plutôt, 15 ans après les événements, vous nous donnez des noms

2 de ces personnes qui étaient à Ovcara ? Pourriez-vous expliquer aux Juges

3 de la Chambre comment se fait-il que vous avez en mémoire tous ces noms ?

4 R. Bien. C'est bien facile. Ce sont des personnes que je voyais tous les

5 jours. Ce sont des personnes que j'avais immédiatement -- j'avais pris

6 leurs noms immédiatement après mon arrivée le lendemain pas pour tout le

7 monde. Mais il y avait déjà 27 personnes dont j'avais consigné les noms sur

8 une feuille pour que je puisse me rappeler puisqu'il y avait des femmes qui

9 venaient au motel Plitvice à Zagreb et disaient : "M. Beli, est-ce que vous

10 avez vu mon mari ? Avez-vous vu telle et telle personne, telle et telle

11 personne ?" Alors, je leur disais : "Oui, oui, oui. Je les ai vues à

12 Ovcara. Je l'ai vue à Ovcara. J'ai vu l'autre personne à Ovcara." Donc,

13 voilà. Je ne pourrais peut-être pas ajuster un poste de télévision, mais

14 c'étaient mes voisins. Je ne vois pas pourquoi cela en soi représente un

15 problème. Il y avait d'autres personnes, mais il faudrait que je m'exerce

16 et que j'y repense très sérieusement, de façon très concentrée.

17 Q. Je vous remercie.

18 M. MOORE : [interprétation] Je n'ai plus d'autres questions pour ce témoin.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Moore.

20 Maître Vasic, je vous écoute ou nous allons sans doute nous arrêter à 10

21 heures 20 simplement pour vous donner une indication car nous allons

22 terminer un peu plus tôt aujourd'hui, donc nous allons écourter chaque

23 session et chaque pause.

24 M. VASIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je

25 tenterai de passer par certaines questions techniques, de poser des

26 questions techniques pour lesquelles il n'est pas nécessaire de -- ou sur

27 lesquelles il n'est pas nécessaire de s'attarder trop longtemps.

28 Contre-interrogatoire par M. Vasic :

Page 5329

1 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur. Je vais me présenter. Je

2 m'appelle Miroslav Vasic et je représente les intérêts de

3 M. Mrksic. Je suis l'un des conseils de la Défense.

4 R. Bonjour.

5 Q. Je vais vous poser une question -- plusieurs questions, mais, avant

6 cela, je vous demanderais de ménager des pauses entre les questions et les

7 réponses car, comme vous le savez, nous parlons la même langue, donc, nous

8 allons devoir attendre avant de passer aux questions et réponses.

9 Bien. Maintenant, quelques questions techniques liées à votre déclaration -

10 - ou plutôt, liées -- ou plusieurs déclarations que vous avez données

11 jusqu'à présent. Puisque je ne sais pas si vous avez été en mesure de voir

12 récemment vos déclarations, je peux vous montrer ces dernières.

13 M. VASIC : [interprétation] Je demanderais à M. l'Huissier de vous montrer

14 l'ensemble des déclarations que vous avez données et ces déclarations

15 peuvent rester sur votre bureau et nous allons peut-être les consulter

16 toutes peut-être pas. Mais, enfin, on peut vous les garder pour l'instant.

17 Q. Monsieur Berghofer, vous avez donné votre première déclaration relative

18 aux événements de Vukovar en 1991, en novembre, vous avez déjà fait ces

19 déclarations le 6 avril, à Zagreb. Est-ce que vous vous souvenez de cela ?

20 R. Oui.

21 Q. Nous avons reçu un certain nombre de déclarations, mais ma question est

22 la suivante : la déclaration du 6 avril, vous l'avez faite à qui,

23 exactement ?

24 R. Monsieur l'Avocat, on est venu me chercher au motel Plitvice, et j'ai

25 dû aller au tribunal. C'est à ce moment-là que j'ai donné une première

26 déclaration. On m'a demandé de reconnaître ou d'identifier deux personnes

27 et de dire ce que ces deux personnes avaient fait à Vukovar au cours de la

28 guerre. L'un des noms de famille était Dragosavac, et l'autre également.

Page 5330

1 Comme il ne s'agissait pas de ces deux hommes qui portent le même nom de

2 famille Dragosavac pour lesquels on a estimé qu'ils avaient fait du tort

3 aux Croates, j'ai dit à ces personnes : "Messieurs, je ne connais l'aîné."

4 Si je me souviens bien, le jeune n'a rien répondu, et ils m'ont dit :

5 "Félicitations, vous êtes arrivé de Mitrovica il y a trois jours et vous

6 témoignez de façon très honnête."

7 Pour ce qui est d'Ovcara, il y avait deux représentants du MUP qui étaient

8 venus à l'hôtel Plitvice, et je leur ai dicté un récit.

9 Q. Merci, Monsieur. Vous nous avez dit que vous leur avez fait un récit,

10 qu'ils l'ont écouté. Est-ce que ces derniers ont pris des notes ? Est-ce

11 que vous avez fini les déclarations ? Vous souvenez-vous de cela ?

12 R. Je n'ai pas signé ce que j'ai dit. C'était dans un carnet de notes, si

13 je me souviens bien.

14 Q. Pour être tout à fait clair, vous devriez avoir sous les yeux une

15 déclaration intitulée "déclaration." A droite, vous devriez voir le numéro

16 VUBOR.241. A gauche, on peut lire, "Berghofer Dragutin Dragosavac)."

17 R. Oui.

18 Q. J'aimerais savoir à qui vous avez donné cette déclaration. Est-ce que

19 c'est la déclaration que vous avez faite aux représentants du MUP à l'hôtel

20 en question ?

21 R. Il me faut vous dire qu'il y a quelques erreurs qui s'y sont glissées.

22 Q. Bien. Faites, je vous prie. Est-ce que vous voyez une date au coin

23 supérieur gauche, à la dernière page ? Est-ce que vous voyez qu'on fait

24 état du 6 avril 1992 ? En fait, c'est au coin inférieur gauche, à la

25 dernière page. Voyez-vous cette date ?

26 R. C'est à peu près 99 % [comme interprété] exact.

27 Q. Non. Je ne vous ai pas demandé de nous parler de la teneur de cette

28 déclaration, mais est-ce que vous l'avez faite aux représentants du MUP ?

Page 5331

1 R. Oui, puisqu'il y avait certaines personnes qui étaient avec moi, qui ne

2 connaissaient même pas ces hommes. Je suis la seule personne qui ait

3 reconnu Bulidza, qui ait reconnu Mugosa, également.

4 Q. Merci. Jusqu'à présent, vous avez eu l'occasion de lire votre

5 déclaration, n'est-ce pas ?

6 R. C'est cela.

7 Q. Merci. Je voudrais vous demander si après ceci, vous vous êtes

8 entretenu une autre fois avec les employés du MUP le 1er juin 1992, et est-

9 ce que l'on a fait une note de service officielle ?

10 R. Je crois que j'ai déjà fait huit déclarations. Je ne peux pas vous

11 parler de chaque déclaration séparément, mais j'ai donné toutes ces

12 déclarations.

13 Q. Je vous remercie, Monsieur Berghofer. Il y a un document qui porte le

14 titre de "République de Croatie, ministère de l'Intérieur." La date est le

15 1er juin 1996.

16 Q. [aucune interprétation]

17 R. Il s'agit d'une note de service. Est-ce que vous avez trouvé cela ?

18 R. Oui.

19 Q. Ici, on peut lire que vous vous êtes entretenu avec Ivica Dodlek.

20 Effectivement, est-ce que c'est vrai ? Est-ce que vous vous êtes entretenu

21 avec lui ?

22 R. Oui. Vous m'avez rappelé qu'il s'agissait d'Ivica. Je n'y avais pas

23 vraiment repensé, mais vous avez raison, c'était cela.

24 Q. Très bien, merci. Après ceci, les 16 et le 17 juin 1995, vous vous êtes

25 entretenu avec les représentants du bureau du Procureur, et on a fait une

26 déclaration à ce moment-là. Vous avez relu cette déclaration et vous l'avez

27 signée. Est-ce que vous vous souvenez de cela ?

28 R. Non. On ne m'a pas donné lecture de cette déclaration, mais je l'ai

Page 5332

1 signée.

2 Q. Avant de signer cette déclaration, est-ce qu'on vous a donné lecture de

3 la teneur de cette déclaration ? Est-ce que cette déclaration reflétait vos

4 propos ?

5 R. Probablement que oui. Je ne conteste pas la teneur de cette

6 déclaration.

7 Q. Merci. Après avoir donné cette déclaration aux membres du bureau du

8 Procureur, vous avez été entendu devant un juge d'instruction en tant que

9 témoin devant le tribunal cantonal de Vinkovci, en 1996. Est-ce que vous

10 vous souvenez de cela ?

11 R. Je ne comprends pas votre question.

12 Q. Il s'agissait de l'affaire contre les accusés Veljko Kadijevic et

13 autres. Est-ce que, lors de ce procès, vous avez témoigné devant le juge

14 d'instruction du tribunal cantonal de Vinkovci, en date du 7 mars 1996 ?

15 R. Contre Kadijevic ?

16 Q. Oui.

17 R. Non. Cet homme ne m'est pas très proche. Je ne connais rien de lui.

18 Q. Très bien, merci. Puis-je, je vous prie, prendre un document qui

19 s'intitule : "Compte rendu des propos du témoin," et au coin supérieur

20 droit, on peut lire numéro KIO-741/95-52. Ensuite, on peut lire "Berghofer

21 Dragutin, Témoin, affaire pénale menée devant le tribunal de Vinkovci avec

22 Veljko Kadijevic et al." Est-ce que vous vous souvenez de cela ?

23 R. Je ne me souviens pas de cela. Il s'agit peut-être d'un groupe de

24 détenus à Vukovar, et ce groupe de détenus a peut-être fait une demande au

25 pénal contre M. Kadijevic ou a poursuivi M. Kadijevic en justice. Je ne me

26 souviens pas d'avoir dit quoi que ce soit sur M. Kadijevic.

27 Q. Je vous demanderais de prendre la première page. Vers la fin de la

28 page, à droite, il y a une signature, au coin inférieur droit. Enfin, sur

Page 5333

1 chaque page, on voit une signature. Est-ce qu'il s'agit bien de votre

2 signature ?

3 R. Oui, c'est ma signature, sur ces pages.

4 Q. Donc c'est tout à fait possible que vous ayez fait cette déclaration

5 devant un juge d'instruction.

6 R. Oui, c'est tout à fait possible, mais je ne me souviens pas si j'ai

7 incriminé une personne en particulier. Pour moi, j'ai voulu incriminer

8 l'armée yougoslave en collaboration avec les détenus.

9 Q. Merci. Je n'ai pas dit que vous avez témoigné directement contre Veljko

10 Kadijevic; je veux simplement dire que vous avez témoigné en tant que

11 témoin dans l'affaire Veljko Kadijevic et al.

12 R. Oui, tout à fait vrai, c'est cela.

13 Q. Merci. Peu de temps après, à la suite d'une demande de mes éminents

14 confrères de l'Accusation, vous êtes venu à La Haye et vous avez témoigné

15 dans une affaire, conformément à l'article 61, en date du 27 mars 1996.

16 Vous êtes venu témoigner devant ce Tribunal, le Tribunal international de

17 La Haye.

18 R. Oui.

19 Q. Par la suite, vous avez comparu devant une Chambre de première instance

20 de ce Tribunal, en date du 4 février 1998; est-ce exact ?

21 R. Oui, c'est exact.

22 Q. En cette date-là, est-ce que vous avez reçu de mes éminents confrères

23 de l'Accusation, est-ce que l'on vous a montré les déclarations préalables

24 que vous aviez données aux enquêteurs du bureau du Procureur ? Est-ce que

25 vous les aviez relues, et est-ce qu'on vous a demandé si vous aviez des

26 objections ?

27 R. Oui, je les ai relues, à l'époque.

28 Q. Merci. Après cette date, de nouveau le 26 avril 2004, vous avez

Page 5334

1 témoigné à la suite d'une demande du tribunal de Belgrade chargé de

2 poursuivre les personnes ayant commis des crimes de guerre. Vous avez

3 témoigné devant un tribunal de Zagreb. Vous avez fait une déclaration que

4 vous avez signée.

5 R. Oui, c'est exact.

6 Q. Vous avez également témoigné lors d'une audience qui a duré deux jours,

7 les 25 et 26 octobre 2004, devant un tribunal chargé des crimes de guerre à

8 Belgrade; est-ce que c'est exact ?

9 R. Oui.

10 Q. Bien, merci. Dites-moi, maintenant : dans le cadre de vos dépositions

11 en tant que témoin, vous avez toujours tenté de dire la vérité, puisque

12 vous avez été instruit de dire la vérité, toute la vérité et rien que la

13 vérité, et on vous a demandé de ne pas commettre de parjure; n'est-ce pas ?

14 R. Oui.

15 Q. Merci.

16 M. VASIC : [interprétation] Monsieur le Président, Messieurs, Madame les

17 Juges, j'en ai terminé avec l'aspect technique de mes questions. Je pense

18 que l'heure est peut-être opportune pour prendre une pause.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien. Merci, Monsieur Vasic. Nous

20 reprendrons à 10 h 45

21 --- L'audience est suspendue à 10 heures 24.

22 --- L'audience est reprise à 10 heures 51.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Vasic, je vous écoute.

24 M. VASIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

25 Q. Monsieur le Témoin, nous allons maintenant continuer, et j'aurais

26 encore quelques questions à vous poser.

27 Jusqu'au 24 août 1991, vous avez vécu dans votre maison qui se trouve

28 à Sajmiste c'est ce que vous nous avez dit. A quelle distance se trouvait-

Page 5335

1 elle de la caserne de la JNA à Vukovar ?

2 R. Huit à neuf mètres.

3 Q. Merci. Plus tard vous avez emménagé dans une autre maison dans laquelle

4 vous êtes resté jusqu'au 17 novembre 1991, comme vous nous l'avez dit,

5 dites-nous cette maison-là était à quelle distance, elle se trouve à quelle

6 distance de la caserne ?

7 R. Cette maison-là se trouvait à 700 mètres de la caserne Slavija, donc le

8 moulin de Slavija.

9 Q. Merci. Vous étiez membre de la 204e Brigade de Vukovar; est-ce exact ?

10 R. Oui, mais seulement après sa reconnaissance, c'est exact.

11 Q. Très bien. Nous savons comment les choses se sont déroulées, vous nous

12 en avez parlé mais j'aimerais savoir si une fois la guerre terminée vous

13 n'étiez pas tout à fait satisfait du statut de la brigade ou qu'avait

14 obtenu cette brigade à Vukovar.

15 R. Non, ce n'est pas exact.

16 Q. Vous n'aviez pas estimé que certaines personnes s'étaient appropriées

17 certains privilèges ou avaient reçu certains privilèges, certaines

18 décorations alors qu'ils ne s'étaient pas du tout démarqués par leur

19 participation dans la défense de Vukovar ?

20 R. Oui, c'est tout à fait exact, mais je n'étais pas satisfait car je

21 n'étais pas content. Mon pays ne m'a pas rémunéré adéquatement -- ne m'a

22 pas -- n'a pas remplacé mes biens de façon adéquate. J'avais plusieurs

23 maisons, plusieurs magasins, et je n'ai reçu qu'un tout petit appartement

24 en échange.

25 Q. Est-ce que c'est déjà au mois de mai 1991 que vous avez peut-être

26 commencé à travailler en tant que soldat ?

27 R. Je n'ai jamais été un homme politique. Je n'ai jamais été actif pour ce

28 qui est de la destruction de l'ancien état. Mais lorsque j'ai compris que

Page 5336

1 ma maison avait détruite, ma maison que j'avais construite avec beaucoup de

2 peine, j'étais déçu en la JNA. Il est tout à fait exact que j'étais allé

3 là-bas, et on parlait du cessez-le-feu, on parlait, on disait que la guerre

4 se terminerait, donc je restais à Vukovar parce que tous les jours on

5 disait qu'une trêve allait avoir lieu.

6 Q. Oui. Merci. Vous nous parlez des événements du mois d'août 1991 ?

7 R. Oui.

8 Q. Pour ce qui est du 5 et du 8 août 1991, est-ce que vous avez participé

9 pour ce qui est des préparatifs dans le but d'organiser un combat armé dans

10 la ville de Vukovar ?

11 R. Même si nous n'étions pas tous actifs, que nous n'avons pas participé

12 activement tous, le 2 mai, dans certains moments, j'ai travaillé dans la

13 commune locale, Nikola Papac et même Marko Oric, et d'autres personnes,

14 nous avions travaillé à la radio. Nous montions d'une certaine façon --

15 nous faisions un tour de 24 heures et il était tout à fait normal de vivre

16 -- on pouvait encore bien vivre à Vukovar.

17 Q. Merci. Pourriez-vous nous dire qui était responsable de tous ces tours

18 de service ou de garde et pour assurer la sécurité de certaines maisons et

19 certaines rues, qui avait organisé tout cela au niveau de l'ensemble de la

20 ville de Vukovar ?

21 R. Ce n'était pas là quelque chose de très professionnel. Nikola Papac m'a

22 simplement demandé si je pourrais lui tenir compagnie. Que fais-tu ce soir,

23 disait-il ? Il a dit : Le MUP m'a dit qu'il y aurait un incident dans l'un

24 des villages alentour -- autour de Vukovar de sorte qu'il faudrait que je

25 m'y rende et que je fasse rapport, que je rende compte. Donc je me suis

26 décidé à le rejoindre. Nous étions très bons amis, et j'ai décidé de lui

27 tenir compagnie pendant la nuit au bâtiment de la commune locale dans la

28 rue de Stjepan Radica.

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1 Q. Je vous remercie. Vous nous avez parlé du fait que vous aviez fait

2 partie de la 204e Brigade. Pour autant que je sache, cela a été seulement

3 créé quelque temps après sept 1991, n'est-ce pas ?

4 R. Pas, d'après mes souvenirs. Ce n'était pas avant que j'aie été détenu à

5 Sremska Mitrovica que la 104e Brigade et la 204e Brigade ont commencé à

6 exister. Je ne crois pas que c'était à cette date -- Ne prenez pas au mot.

7 Q. Il y a quelque chose que je voulais vous demander à ce sujet. Est-ce

8 que ce n'était pas le Corps de la Garde nationale que vous avez d'abord

9 rejoint ?

10 R. Maître Vasic, est-ce que j'ai bien compris votre nom ?

11 Q. Oui, vous avez bien compris. Je vous remercie.

12 R. Le Corps de la Garde nationale, je dois vous dire que j'étais grand-

13 père à ce moment-là, j'avais trois petits enfants, et j'allais avoir 51. Je

14 ne pense pas que votre question soit appropriée, tout au moins c'est que je

15 pense.

16 Q. Je vous remercie, Monsieur Berghofer. Mais la raison pour laquelle j'ai

17 posé la question c'est parce que ce qu'indique votre déclaration -- la

18 déclaration que vous avez faite au juge d'instruction de Vinkovci le 7 mars

19 1996, ceci est à la page 2 de la déclaration.

20 M. VASIC : [interprétation] Pour mon confrère, dans la version anglaise, il

21 s'agit de la page 3.

22 Q. Vous rappelez-vous avoir dit que vous aviez rejoint le Corps de la

23 Garde nationale ?

24 R. Si ces civils étaient des membres du Corps de la Garde nationale, alors

25 je n'ai pas d'autre choix que d'être d'accord avec vous.

26 Q. Je vous remercie. Pourriez-vous maintenant regarder la page 2 de cette

27 déclaration au cas où vous l'auriez retrouvée. Cette déclaration est datée

28 du 7 mars 1996. C'est une déclaration qui est faite au juge d'instruction,

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1 au magistrat enquêteur, et c'était donc recueilli lors de l'interrogatoire

2 du témoin. C'est cela qui est écrit là, c'est cela qu'il dit.

3 R. Quelle était la date ?

4 Q. Le 7 mars 1996. Vous avez des renseignements concernant le témoin sur

5 la première page, page de titre, peut-être que ce serait plus facile pour

6 vous que vous y retrouvez.

7 R. Je ne peux pas voir la date. Est-ce que c'est cela qui est dit en

8 anglais ?

9 Q. Non, non. Cela devrait être comme titre : "Procès verbal d'un

10 interrogatoire d'un témoin." C'est cela qui est dit en majuscule.

11 R. Je ne parviens pas à le retrouver, je ne parviens pas à m'y trouver

12 dans tous ces papiers.

13 Q. Je vais demander à l'huissier de vous aider, j'ai ici un exemplaire de

14 ce texte.

15 R. Ceci dit "Zagreb."

16 Q. Il ne s'agit pas de Zagreb il s'agit de Vinkovci.

17 R. Oui.

18 Q. Oui, est-ce que vous l'avez maintenant ?

19 R. Oui.

20 Q. Voudriez-vous s'il vous plaît regarder la page 8 de ce document, au

21 paragraphe 4, il commence par le mot "immédiatement." Pourriez-vous, s'il

22 vous plaît, donner lecture de cela à haute voix, les deux premières

23 phrases ?

24 R. Certainement.

25 "Immédiatement après l'occupation de Vukovar, sur toutes les unités que

26 j'ai mentionnées, j'ai rejoint la ZNG et la défense de Vukovar. Nous avons

27 résisté aux attaques jusqu'au 18 novembre."

28 Est-ce que je dois poursuivre ?

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1 Q. Non, ce n'est pas nécessaire. Je vous remercie. Vous rappelez-vous

2 avoir déclaré cela ?

3 R. Tout ce que je peux dire, c'est que je l'ai fait, il y a eu de

4 nombreuses déclarations de ce genre. Vous voyez cette pile de documents qui

5 est devant moi, n'est-ce pas ?

6 Q. Je vous remercie. Vous avez dit que vous étiez membre de la 2e

7 Compagnie du 1er Bataillon de la 204e Brigade de Vukovar ?

8 R. Oui. Menges est venu et a dit cela, n'est-ce pas ?

9 Q. Est-ce que cette brigade comportait un certain nombre d'unités à

10 Mitnica, Sajmiste, Borovo, Priljevo, et l'ensemble entourant l'hôpital ?

11 Est-ce que c'était toutes des Unités faisant partie de la 204e Brigade ?

12 R. Je vois où vous voulez en venir avec cette question et tout ce que je

13 peux faire c'est confirmer que les défenseurs de Vukovar se trouvaient dans

14 ces secteurs aussi. Je n'y suis pas allé moi-même pour y voir, mais je suis

15 sûr qu'ils y étaient.

16 Q. Je comprends je vous remercie. Pourriez-vous nous dire combien de

17 bataillons comportait cette brigade ? Vous-même vous avez fait partie du 1er

18 Bataillon. Est-ce que vous savez à l'époque, ou est-ce que vous avez par la

19 suite appris combien y avait de bataillons dans cette brigade ?

20 R. Je peux vous dire -- s'attendre à ce que je sache cela, Maître Vasic.

21 Nous étions un très petit groupe.

22 Q. Je vous remercie. Où était positionné le 1er Bataillon exactement au

23 mois d'août 1991 et, par la suite, en novembre 1991, donc, août et

24 novembre 1191 ? C'est cela que je vous pose comme question.

25 R. Ils étaient à 200 mètres de l'enclos, enfin la clôture qui entourait la

26 caserne. Il y a une vieille baraque je possédais, une cabane dans le

27 voisinage donc je connais ce secteur, on l'appelle Slavija c'est un petit

28 endroit.

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1 Q. Je vous remercie beaucoup. Est-ce qu'ils ont tenu ces position jusqu'en

2 novembre 1991 ou non ?

3 R. Jusqu'au 17, si c'est cela votre question, quelle date exactement.

4 Q. Pouvez-vous nous dire à quelle date, quel était le jour auquel les

5 défenseurs ont quitté ces positions ?

6 R. C'était le 17 novembre 1991.

7 Q. Savez-vous combien de compagnies comprenaient votre bataillon ?

8 R. Je ne sais pas, Maître Vasic. J'étais un gardien d'entrepôt.

9 Q. Je vous remercie. En votre qualité de gardien d'un entrepôt, est-ce que

10 vous avez fourni des -- est-ce que vous avez donné des fournitures à votre

11 bataillon ou peut-être pour la brigade ou peut-être pour les résidents de

12 Vukovar ou de l'hôpital proprement dit ?

13 R. Nous avons apporté certaines fournitures à l'hôpital deux ou trois fois.

14 Nous avons même apporté du sucre pour le Dr Vesna Bosanac. Nikola Papac

15 était encore en vie à ce moment-là et nous avons apporté aussi du café.

16 Pour autant que je sache c'était pour l'hôpital.

17 Le denier jour seulement juste avant que l'armée n'y arrive, nous pourrons

18 parler de cela plus tard, quant aux autres brigades, elles n'ont jamais

19 rien obtenu de nous parce que nous même n'étions pas, nous n'avions pas

20 tellement de fournitures ou de vivres. Nous avions environ 2000 civils dont

21 il fallait que nous nous occupions. C'est un chiffre en gros. Je suis sûr

22 que vous comprenez. Cette rue est pleine de caves parce que c'est un flanc

23 de colline, il y a un flanc de colline juste derrière les maisons qui

24 s'étend sur une vingtaine de mètres de ces maisons. Pour toutes ces

25 positions qui étaient là pour autant que je m'en souvienne il y avait au

26 moins de 80 à 90 personnes qui occupaient ces positions, en gros des

27 personnes qui -- sur lesquelles j'avais la tâche de veiller.

28 Q. Je vous remercie. Donc lorsque vous vous remplissiez vos fonctions,

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1 avez-vous jamais rencontré quelqu'un appelé Franjo Kracak en position près

2 de Sajmiste ?

3 R. Oui, Maître, je l'ai rencontré. Je le connaissais d'avant la guerre

4 également mais il était plus jeune que moi et nous n'avons jamais presque

5 échangé de salut. Il portait un uniforme, cela je m'en souviens. Je lui ai

6 donné deux ou trois plaques de chocolat que j'ai pris dans l'entrepôt. Je

7 ne l'ai jamais revu, mais je le connais de vue.

8 Q. Approximativement vous dites que vous le connaissiez, pouvez-vous nous

9 dire s'il était expert en matière de mortier ?

10 R. Je ne le sais pas, Maître Vasic. Mais si cela peut être utile, son

11 surnom était Brada.

12 Q. Je vous remercie. Savez-vous qui commandait votre compagnie, la 7e

13 Compagnie -- la 2e Compagnie du 2e Bataillon au cours des combats à

14 Vukovar ?

15 R. Pouvez-vous me donner un instant ? Je vais pouvoir peut-être vous

16 expliquer ce que j'étais moi-même.

17 Q. Allez-y.

18 R. Ce que j'étais moi-même dans la rue Stjepan Radica, à l'endroit où je

19 me trouvais, il y avait un bâtiment de la commune qui avait été démolie par

20 des obus. Nous étions déplacés dans ce qu'on appelle la rue hongroise,

21 c'est à un peu plus loin au bout de la rue Radiceva. Ceux de Vukovar les

22 gens de Vukovar le savent. Ce bâtiment en fait héberge actuellement

23 l'administration de la police. Donc, c'est là que nous sommes déplacés --

24 regroupés, et je pense que nous étions peut-être sept ou huit à avoir notre

25 propre affaire privée. Nous avons donc uni nos forces, nous avons réuni un

26 peu d'argent, organisé une défense de Vukovar pour le petit secteur que

27 j'ai décrit sous le nom de Slavija près de la caserne. Aucun d'entre nous

28 n'était passé par une école d'officier ou quoique ce soit. Le premier

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1 commandant était Tomislav Berendi et c'était un mécanicien.

2 Q. Pourriez-vous s'il vous plaît répéter le nom de cette personne, le

3 dernier nom, je ne l'ai pas entendu très clairement pour être franc ?

4 R. Le premier commandant au bâtiment de la commune locale, dans la rue

5 Stjepan Radica, était Tomislav Berendi, un mécanicien.

6 Q. Savez-vous, peut-être, qu'au cours du mois d'août, avant que les

7 combats n'éclatent à Vukovar, il y avait un point de contrôle à Sajmiste,

8 où des gens qui quittaient Vukovar pour Negoslavci étaient arrêtés, ainsi

9 que ceux qui revenaient pour entrer dans Vukovar. Est-ce que vous savez,

10 pour commencer, par qui ceci était organisé, s'il était organisé par les

11 ZNG ?

12 R. Je ne peux pas vraiment le confirmer, mais je sais que des personnes en

13 parlaient, d'une chose qui semble être cela. Je n'y étais pas

14 personnellement, pourtant.

15 Q. Savez-vous si une partie de votre unité a été positionnée à l'école

16 Stjepan Supanc ?

17 R. Oui.

18 Q. Je me demandais si vous pourriez nous aider sur ce point. Si l'on

19 considère la ligne de défense à Vukovar, qu'est-ce que le terme ou

20 expression "Osa 3" signifie ? "O-s-a 3." Peut-être que vous le savez ?

21 R. Oui. Je le sais, Maître Vasic. Je suis tout à fait prêt à vous informer

22 sur tout ce que je sais. Vous aviez Vuka-1, Vuka-2 et Vuka-3. Josip

23 Tomasic a été piqué par une guêpe. A ce moment-là, les pompiers n'étaient

24 plus Vuka 1, Vuka 2, Vuka 3, mais c'est devenu Osa 1, Osa 2 et Osa 3.

25 L'INTERPRÈTE : "Osa" veut dire "guêpe."

26 M. VASIC : [interprétation]

27 Q. Est-ce que ces lignes de défense étaient appelées ainsi dans certains

28 endroits ?

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1 R. Non. C'étaient des points de contrôle qui avaient été constitués dans

2 un certain nombre de maisons privées. Une sorte de garde, si vous voulez.

3 On pourrait dire cela.

4 Q. Je vous remercie. Est-ce que le nom d'Ivica Pancic veut dire quelque

5 chose pour vous ? Est-ce que cela vous rappelle quelque chose ?

6 R. Non, ni à l'époque, ni maintenant. Je ne sais pas vraiment, mais je

7 crois que c'était quelqu'un d'assez jeune. Il n'est pas tout à fait

8 surprenant que je ne l'aie pas connu ou remarqué.

9 Q. Peut-être que nous pourrions vous remontrer la carte qui vous a été

10 présentée tout à l'heure, la carte de Vukovar. Peut-être pourriez-vous

11 l'utiliser pour y indiquer quelles étaient les lignes de défense tenues par

12 votre bataillon ?

13 R. Maître Vasic, pour autant que je sache, vous aussi, vous avez grandi en

14 Yougoslavie. Est-ce que vous savez ce que signifie un bataillon ? Pour

15 autant que je sache, c'est un grand nombre de soldats, n'est-ce pas ? Est-

16 ce que vous êtes d'accord avec moi ?

17 Q. Oui, je suis tout à fait d'accord, Monsieur Berghofer. Certainement,

18 mais pourriez-vous, tout au moins, marquer les positions qui étaient tenues

19 par les membres de votre compagnie ? Si vous ne pouvez pas le faire, dites-

20 le, simplement.

21 R. Non, non. Je peux le faire, certainement. Aucun problème. Je peux vous

22 en parler sans regarder la carte. Pavkovic, Mikara [phon], le petit secteur

23 également connu sous le nom de Slavija --

24 M. VASIC : [interprétation] Pourrions-nous avoir la pièce à conviction 156

25 à l'écran, s'il vous plaît ? Dès que nous l'aurons, je souhaite qu'elle

26 puisse être agrandie de façon à ce que le témoin puisse nous le dire de

27 façon suffisamment précise.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Ceci dans la mesure où je parviendrai à m'y

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1 retrouver, sur cette carte.

2 M. VASIC : [interprétation] Je vous remercie. Est-ce qu'on pourrait voir,

3 s'il vous plaît, la partie centrale de cette carte, et est-ce qu'on

4 pourrait l'agrandir, s'il vous plaît ?

5 Q. Est-ce que ceci est suffisant pour vous, s'il vous plaît, Monsieur le

6 Témoin ?

7 R. Oui. Je pense qu'on peut dire que oui.

8 M. VASIC : [interprétation] Est-ce que l'Huissier pourrait tendre au témoin

9 la plume qui avait déjà été utilisée pour apporter des marques ?

10 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, indiquer les positions que tenait votre

11 compagnie, celles que vous avez tenues jusqu'au 17 novembre 1991 ?

12 R. Maître Vasic, cette longue ligne que vous pouvez voir ici, est-ce que

13 c'est la route de Belgrade qui conduit à Belgrade ?

14 Q. La ligne qui traverse le milieu de la carte, c'est la route qui va à

15 Negoslavci. Là, il y a une autre ligne dans le coin droit; cela, ce serait

16 la route de Sotin.

17 R. Oui. Vers Sotin et ensuite, vers Belgrade. Ce que l'on trouve ici, à ma

18 droite, c'est probablement le château d'eau. Juste ici, on peut lire "JNA,"

19 donc c'est à quelque distance de là.

20 Q. On peut voir "JNA --"

21 R. Oui. Ensuite, il y a une flèche qui part de là.

22 Q. Pour autant que je connaisse Mitnica et le château d'eau, ils ne sont

23 pas sur cette carte.

24 R. Parce que si je pouvais trouver le château d'eau, je pourrais, à partir

25 de là, le prendre comme repère, et c'est à une distance d'environ 200

26 mètres.

27 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, utiliser la caserne comme point de

28 référence ?

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1 R. Si nous avons cette ligne-là qui est au milieu de la carte, cela

2 devrait être là, en tous les cas. Un instant, s'il vous plaît. Je ne veux

3 pas me tromper à ce sujet, parce qu'après tout, c'est sur place que

4 j'habite. Disons que cela pourrait être ici, aux environs d'ici.

5 Q. Pourriez-vous maintenant, s'il vous plaît, tracer une ligne pour

6 marquer la position de la ligne de défense et mettre le chiffre 1, puis un

7 cercle autour de ce chiffre, s'il vous plaît ?

8 R. Qu'est-ce que c'est que cette ligne qui est là, avec cette flèche qui

9 touche presque cette rue ?

10 Q. Je pense que ce sont des rues de Vukovar, et les petits carrés que vous

11 pouvez voir sont en fait des maisons.

12 R. Si ceci est une rue, alors cela devrait être la rue Mladena

13 Stojanovica, si j'ai bien compris. Cela devrait être cela, et la caserne

14 est juste ici. Essayons de ne pas nous tromper.

15 Q. Certainement. Je suppose que la ligne de défense suivait certaines

16 rues. Pourriez-vous tracer une ligne qui indique où étaient les lignes de

17 défense ?

18 R. Vous voyez, ils étaient stationnés à la rue Patkoviceva, qui se trouve

19 juste à côté de la rue Mladena Stojanovica. Vous avez ici la rue Mladena

20 Stojanovica, et ici, il y a le complexe sportif. Je ne suis pas sûr que

21 vous le connaissiez, mais cela doit être environ à cet endroit. C'est un

22 petit peu confus sur cette carte, mais pour l'ensemble, cela se trouvait à

23 peu près à 300 mètres de la caserne proprement dite. La distance n'était

24 pas beaucoup plus grande.

25 Q. Donc, vous avez marqué ces deux positions pour nous; c'est bien cela ?

26 R. Oui.

27 Q. C'est juste à une petite distance de la caserne, et l'autre, c'est bien

28 Mitnica ?

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1 R. Non. Ce n'est pas Mitnica.

2 Q. Est-ce que c'est le château d'eau ?

3 R. Non. C'est plus près du centre de la ville. Nous n'avions rien à voir

4 avec Mitnica, où se trouve le complexe sportif, si vous pouvez le trouver.

5 Ceci, il se trouve sur une colline.

6 Q. Je vous remercie. Est-ce que vous pourriez marquer ce point qui se

7 trouve à ma droite, en mettant le chiffre 1 et un cercle autour de ce

8 chiffre, peut-être, et pour l'autre, devant la caserne, le chiffre 2 avec

9 un cercle autour, s'il vous plaît ?

10 R. Je voudrais insister sur le fait que le secteur Slavija se trouve là,

11 sur la colline qui est juste à côté de la rue du Dr Mladen Stojanovic et de

12 la rue Patkoviceva, de façon à ce qu'il n'y ait pas de malentendus.

13 Q. Je vous remercie.

14 M. VASIC : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais, s'il

15 vous plaît, que cette carte puisse être versée au dossier comme élément de

16 preuve.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Elle est admise.

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, ce sera la pièce à

19 conviction numéro 230.

20 M. VASIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Nous

21 n'aurons plus besoin de cette image pour le moment.

22 Q. Je vous remercie, Monsieur Berghofer. Vous-même, en tant que membre de

23 cette unité, vous aviez aussi une arme automatique, n'est-ce pas ?

24 R. Personnellement, je n'en n'avais pas, non. Une quinzaine de jours avant

25 la chute de la ville, j'ai reçu une arme à feu, et pendant la percée, je

26 l'ai échangée pour avoir un fusil automatique.

27 Q. C'est seulement pendant la tentative de percée que vous avez porté ce

28 fusil automatique ?

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1 R. C'est exact, et je l'ai échangé devant la forêt. J'ai donné mon arme

2 pour avoir, à la place, un fusil automatique, et je l'ai rendu par la

3 suite. Lorsque je suis allé à l'hôpital, je l'ai placé sous une voiture

4 incendiée, et pas une seule balle n'a été tirée avec cette arme.

5 Q. Est-ce que je vous ai bien compris ? Ce fusil et ses munitions ont été

6 placés sous la voiture ?

7 R. Il n'y avait pas de munitions. C'était juste un fusil. Quant à savoir

8 s'il y avait des munitions dans le fusil, je vous prie de me croire, il

9 faut que vous me croyiez, j'en n'ai pas la moindre idée.

10 Q. Je vous crois. Je vous remercie. Pouvez-vous simplement me dire, en ce

11 qui concerne cette cabane, est-ce qu'elle se trouve dans le périmètre de

12 l'hôpital, près du secteur des urgences ?

13 R. Oui, c'est toujours là que c'était. Cela a toujours été là.

14 Q. Savez-vous si l'un quelconque des membres de votre compagnie avait des

15 grenades à main, indépendamment du fusils automatiques ?

16 R. Je ne sais pas. Vous m'en demandez trop.

17 Q. Je vous remercie. Pouvez-vous me dire si, à un moment quelconque, du

18 côté de la fin d'octobre ou du début du mois de novembre, une mobilisation

19 générale a eu lieu ? Est-ce qu'on a appelé à une mobilisation générale à

20 Vukovar ?

21 R. Non, excusez-moi, mais je ne peux pas vous aider sur ce point. Je ne le

22 sais pas.

23 Q. Je vous remercie. Pourriez-vous me dire si vous savez quelles Unités de

24 la Défense de Vukovar étaient stationnées autour du château du comte Eltz ?

25 R. Je ne sais pas. Je ne crois pas qu'il y ait eu d'unités dans ce

26 secteur-là. Pour autant que je le sache, il n'y avait rien là-bas.

27 Q. N'avez-vous jamais entendu dire que l'unité qui se trouvait sous le

28 commandement de M. Stjepan Radas y avait été déployée à un moment donné ?

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1 R. Si c'est Radas que j'ai à l'esprit, s'il s'agit de ce Radas-là, alors

2 je l'ai seulement rencontré une fois en 1994. Mais cela, vraiment, je ne le

3 sais pas. Celui que je veux dire était un homme relativement jeune. J'avais

4 52 à 53 ans à l'époque, et il avait autour de la quarantaine, si c'est

5 l'homme que vous voulez dire.

6 Q. C'était l'un des commandants, et c'était un ancien officier de la JNA ?

7 R. Je ne sais pas, Maître Vasic. Ces gens-là, ils étaient très loin de

8 moi.

9 Q. Je vous remercie. Je vous remercie. Quelles étaient vos attributions,

10 vous-même, du point de vue logistique, Monsieur le Témoin ? Qu'est-ce que

11 vous aviez à faire et comment est-ce que vous saviez quels étaient les

12 besoins des unités individuellement ?

13 R. Maître Vasic, je n'avais rien à faire. Je vous ai simplement dit que

14 nous étions des habitants de la ville, des personnes privées qui se sont

15 organisées sans l'aide de personne, et nous avons même acheté un boeuf à un

16 Serbe parce qu'un avion de la JNA avait bombardé sa ferme. Ses étables

17 étaient en feu, il n'avait plus d'argent, donc il est venu me trouver et

18 m'a dit : "Beli, je n'ai pas assez d'argent pour payer l'enterrement de mon

19 père, mais j'ai un boeuf que je souhaiterais acheter." Donc, nous nous

20 sommes réunis. Je ne peux pas vous dire combien d'habitants l'ont fait.

21 Nous lui avons donné de l'argent pour payer pour les obsèques de son père

22 et nous avons pris ce boeuf. Ceci a donc permis de nourrir à la fois des

23 civils et les gars qui étaient là-bas, environ 70 à 80 d'entre eux.

24 Mais je voudrais poursuivre en vous disant que nous avons obtenu deux ou

25 trois jambons ou des morceaux de lard de Djakovo pendant assez longtemps.

26 Mais le plus gros problème, c'était de se procurer de l'eau, en fait, parce

27 que les puits avaient déjà été détruits et il n'y avait pas d'eau de la

28 ville. Ceci n'était pas depuis très longtemps, mais nous n'avions pas non

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1 plus de levain. Je suppose que vous comprenez ce que cela veut dire. Donc,

2 on ne pouvait pas faire du pain, comme il convenait. Peut-être, un peu plus

3 tard, lorsque j'ai vu du pain pour la première fois, cela a été deux ou

4 deux mois et demie plus tard. Voilà comment était la situation.

5 Q. Je vous remercie. Maintenant, en ce qui concerne les puits, est-ce que

6 c'était le cas pour les puits dans le secteur de Sajmiste ? Est-ce que

7 c'est cela, le secteur dont vous parlez, ou est-ce que vous parlez des

8 puits de l'ensemble de Vukovar ?

9 R. Je n'ai pas pu voir dans tout Vukovar. Ce dont je vous parle, c'est de

10 la rue Stjepana Radica, là où se trouve la grande route qui conduit à Sotin

11 et à Belgrade, et ainsi de suite.

12 Q. Au cours de la guerre, n'avez-vous jamais vu des membres du HOS dans le

13 secteur de Sajmiste et les environs ?

14 R. Maître Vasic, à ce stade, il n'y avait pas de formations, lorsqu'on a

15 dit que le HOS était là. Quant à savoir s'ils étaient devant nous, tout ce

16 que je peux vous dire, c'est que je n'ai vu que trois personnes qui

17 portaient des uniformes à ce moment-là.

18 Q. Est-ce que ceci veut dire que les autres étaient des civils ?

19 R. Les personnes qui se trouvaient avec moi, oui. Le plus loin qu'on ait

20 pu se déplacer, c'était à Slavija et à l'hôpital, c'est-à-dire, en gros,

21 400 mètres, ce qui correspondrait à trois arrêts d'autobus.

22 Q. Je vous remercie. Vous avez dit que vous étiez allé à l'hôpital. Je

23 crois que vous avez dû rencontrer votre ami, M. Ivankovic; vous avez dit

24 que vous étiez amis ?

25 R. Oui. Par exemple, j'ai apporté une brosse à dents au Dr Kola parce

26 qu'il ne pouvait pas rentrer chez lui. Il a dit : "S'il vous plaît, Beli,

27 trouvez-moi une brosse à dents, même une brosse à dents de mauvaise

28 qualité. Elle était dentiste et elle était ennuyée du fait qu'elle ne

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1 pouvait pas se brosser les dents. J'ai rencontré le Dr Ivankovic, et il ne

2 pouvait pas rentrer chez lui parce qu'il n'avait pas de pantalons. Je lui

3 ai donné des pantalons, une chemise et une veste.

4 Q. Je vous remercie. Pourriez-vous me dire si vous n'avez jamais entendu

5 le Dr Ivankovic se plaindre parce qu'il était peu confortable parce que la

6 cellule de Crise de l'hôpital ne le traitait pas comme il fallait, ne le

7 traitait pas ?

8 R. Je n'ai appris cela pour la première fois que cinq ans plus tard

9 lorsque j'ai eu pour la première fois la libération, c'est-à-dire, après

10 que Vukovar ait été réunie au reste de la Croatie.

11 Q. Je vous remercie. Vous nous avez parlé de cette percée que vous aviez

12 commencée le 17 novembre 1991. Est-ce que vous pouvez nous dire où cette

13 décision a été prise, où vous vous trouviez vous-même lorsque la décision a

14 été prise ?

15 R. Nous étions dans les bureaux de ce qui est maintenant la commune locale

16 je veux dire ce qu'on appelait l'école hongroise qui se trouvait dans la

17 rue Radica. Osa a pris cette décision en disant : "Bien, alors allons-y

18 pour faire une percée." Nous avons dit : "Bien, allons-y," parce que le

19 bombardement était si intense à ce moment-là. Je ne peux pas vous

20 l'expliquer. C'était horrible. Donc, nous avons essayé de commencer cela.

21 Q. Je vous remercie. Est-ce que vous pourriez approximativement me dire

22 combien de personnes se sont mises en route ? Pouvez-vous vous en

23 souvenir ?

24 R. Oui, bien sûr. Je peux voir cela très clairement dans mon esprit même

25 maintenant. Je veux dire, j'étais à la tête de cette colonne parce que

26 j'avais grandi dans ce quartier, dans cette banlieue autour de l'hôpital,

27 près du poste de police, le bâtiment municipal, et il y a un cimetière qui

28 est là qui n'a pas été utilisé depuis longtemps. Si vous connaissez un tant

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1 soit peu Vukovar, la fin de la colonne est parvenue à la rue Lola Ribar

2 près des bureaux d'Autobacka. Puis, ensuite nous sommes allés dans la

3 direction du poste de police, et nous étions en colonne. Puis, nous avons

4 tourné à gauche là où il y avait précédemment la prison. Puis, nous avons

5 traversé la rue Bozidar Adzija. Nous avons tourné à droite dans la

6 direction du cimetière, et nous avons traversé le cimetière. Nous avons

7 traversé le stade de football, le club de football s'appelait Sloga, et

8 nous avons traversé le terrain de ce stade de football. Puis, nous sommes

9 parvenus, j'essaie de me souvenir du nom de cette rue, enfin, peu importe.

10 C'était la rue principale qui conduisait à Adica, puis, nous sommes

11 parvenus à la voie ferrée. Ensuite, la rue Borisa Kidrica. Il y avait un

12 véhicule qui se trouvait au milieu de la rue et nous étions si nombreux

13 qu'on pouvait entendre le bruit de nos pas, et deux mètres plus loin, il y

14 avait le pont du chemin de fer. Lorsqu'ils nous ont entendus, je ne sais

15 pas si c'était la JNA ou qui c'était, enfin, ne vous m'épreniez pas, je ne

16 sais pas, mais ils nous bombardaient de façon si intense qu'on entendait le

17 bruit de nos pas. Il y avait environ 350 personnes qui se trouvaient là.

18 Q. Je vous remercie. Juste deux points sur lesquels vous venez de parler.

19 Vous avez dit qu'il y avait des gens de la JNA. Qui d'autre vouliez-vous

20 dire ? Vous vouliez dire la Défense territoriale de Vukovar, les locaux ?

21 R. Oui, mais je n'ai pas pensé à eux tout de suite parce que les locaux

22 n'avaient pas d'avion ni de char ni de mortier. Maître Vasic, pouvez-vous

23 d'accord avec cela ?

24 Q. Je suis d'accord mais je parle de cet événement.

25 R. Oui. Précisément cette fois-là.

26 Q. Il n'y avait pas de char ou d'avion ?Pouvez-vous nous dire quelle était

27 à peu près la taille de cette colonne si vous êtes en mesure de le dire ?

28 R. Bien, je dirais qu'elle était à peu près 200 mètres de long. J'étais à

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1 la tête de la colonne.

2 Q. Si je vous ai bien compris, à partir du moment où on a décidé de faire

3 la percée la colonne s'est ébranlée ?

4 R. Oui. Nous en sommes arrivés au bâtiment municipal, enfin, les bureaux

5 de la Défense territoriale. Je ne sais pas comment cela s'appelait ? Je

6 vais dire que c'était l'administration militaire.

7 Q. Est-ce qu'à l'époque, il existait une cellule de Crise de la défense ?

8 R. Oui, à un moment donné, il y avait effectivement une cellule de Crise

9 de la défense municipale, mais au moment où nous y sommes arrivés, notre

10 colonne, bien, il n'y avait personne là-bas.

11 Je dois vous dire : Moi et Bili, nous avons trouvé un fax, et il m'a

12 demandé : "Beli, est-ce que tu sais l'utiliser ?" Je lui ai dit : "Mais

13 non, écoute, je ne suis absolument pas doué pour cela." Là, il a commencé à

14 taper, à faire des manipulations. Nous n'avons trouvé personne là-bas et

15 tout était déserté.

16 Il n'y avait de l'électricité. Il faisait nuit noire. Nous avons

17 trouvé à la fin Branko Borkovic. Ils sont allés au bâtiment municipal et on

18 a commencé à débattre. A 10 heures 30, un premier groupe est parti ensuite

19 le deuxième a suivi, le deuxième là où j'étais. Ensuite, comme nous sommes

20 arrivés au niveau du chemin de fer au niveau du stade de Sloga, au niveau

21 de la forêt, c'était incroyable à quel point ils ont commencé à nous tirer

22 dessus. C'était incroyable. On disait : Beli est mort, Beli est mort. Bili

23 était déjà mort à Zagreb. J'ai réussi à revenir et j'ai retourné dans le

24 garage. Les gens pensaient que j'étais mort, en fait, c'était quelqu'un

25 d'autre. Je suis revenu avec Njofra Jankovic, Marko Mandic, et c'est le Dr

26 Aleksijevic, je pense, qu'il était orthopédiste. Puis, Jankovic, oui.

27 Jankovic aussi, c'est vrai que je l'ai déjà mentionné, et nous sommes

28 revenus ensemble à l'hôpital.

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1 Q. Vous avez dit que vous avez retrouvé Bili là-bas. Est-ce que

2 c'est Marin Vidic, surnommé Bili ?

3 R. Oui, oui.

4 Q. Vous êtes revenu, vous nous avez raconté les chemins que vous avez

5 empruntés, et donc vous arrivez à l'hôpital; est-ce que vous êtes allé

6 directement à l'hôpital, vous ne vous êtes arrêté nulle part ailleurs ?

7 R. Non. Je ne me suis pas arrêté.

8 Q. Pourquoi vous avez pris la direction de l'hôpital ?

9 R. C'est parce que toute la ville s'est dirigée vers l'hôpital. A

10 l'hôpital, vous aviez trois hommes sur un mètre carré et quatre hommes par

11 lits.

12 Q. Est-ce qu'il s'agissait de la décision prise par la cellule de Crise à

13 savoir que les gens qui ne veulent pas continuer la percée, bien, qu'il se

14 retire de l'hôpital ?

15 R. Il n'y avait pas de cellule de Crise de Slavija. Nous étions là tout

16 seul. Osa en revanche a dit : Écoutez, qui que ce soit se fasse blesser,

17 bien, on ne va pas les tirer, on ne va pas revenir, retourner les chercher.

18 Vous savez, nous étions des amateurs.

19 Q. Vous avez parlé de la colonne. Est-ce qu'il y avait de membres de votre

20 compagnie aussi là-dedans ?

21 R. Il y en avait qui faisait partie de notre compagnie, mais Dieu seul

22 sait qui faisait partie de cette colonne, d'où étaient venus ces gens. Il

23 faisait nuit. Nous n'avions pas autant de gens sur nos positions. Nous ne

24 savions même pas qu'il restait encore autant des gens à Vukovar. Vous

25 savez, c'était une masse incroyable. Quand ils sont tous arrivés à

26 l'hôpital, c'est là qu'on s'est rendu compte combien ils étaient nombreux.

27 Q. Pourriez-vous nous dire : à quel moment vous avez entendu pour la

28 première fois que Mme Vesna Bosanac a dit que ceux qui étaient venus à

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1 l'hôpital en uniforme devaient se débarrasser de ces uniformes et qu'ils

2 devaient se débarrasser de leurs armes et se changer pour mettre des

3 vêtements civils ?

4 R. Je n'avais pas d'uniforme. J'avais des vêtements civils, je n'avais

5 même pas un bouton sur moi, sur mes vêtements. Peut-être qu'elle a dit

6 cela, mais cela ne me disait rien, cela ne me concernait pas.

7 Q. Est-ce que vous avez vu d'autres personnes changer leurs uniformes pour

8 mettre les vêtements civils ? Est-ce que vous les avez vu laisser leurs

9 armes à côté, et cetera ?

10 R. J'en ai vu un certain nombre, un certain nombre, j'ai dit, enlever

11 leurs chaussures jaunes.

12 Q. Vous avez vu cela le 17 au moment où vous arrivez à l'hôpital ?

13 R. Non. J'ai vu le 19 dans l'après. Enfin, le 18, le 18.

14 Q. Est-ce que vous avez vu à ce moment-là beaucoup de défenseurs de

15 Vukovar arriver à l'hôpital ?

16 R. Non. Non, Monsieur Vasic. Mais avant, j'ai vu beaucoup, beaucoup de

17 blessés, vraiment.

18 Q. Vous souvenez-vous avoir dit devant le juge d'instruction de Vinkovci

19 qu'à l'hôpital, au côté du personnel médical et des blessés, vous avez vu

20 aussi 2 000 civils et beaucoup de défenseurs ?

21 R. Si vous l'avez lu, peut-être, bien que oui. Je vous ai qu'il y avait

22 beaucoup de civils et je ne sais pas même d'où ils venaient. Il est sûr

23 que, parmi les jeunes hommes qui étaient là, il y avait aussi des

24 défenseurs de Vukovar. Je ne le nie pas, mais je n'étais pas avec eux. J'en

25 connaissais quelques-uns, à peu près. Ceux qui faisaient partie de mon

26 unité.

27 Q. Est-ce que vous avez vu des gens qui sont arrivés à l'hôpital au cours

28 de ce jour-là et qui avaient participé à la défense de Vukovar soit en

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1 faisant partie du MUP, soit en faisant partie des unités militaires. Donc,

2 est-ce que vous les avez vu se couvrir de bandages, de plaques, et cetera,

3 pour faire semblant d'être blessés, d'avoir été blessés ?

4 R. Non, non. Je ne suis pas au courant de cela. Vous ne pouvez même pas

5 passer par Vukovar en voiture, même quelques jours avant cela, parce que

6 les routes étaient complètement bloquées par des débris.

7 Q. Donc, vous n'avez pas vu les combattants de votre compagnie qui

8 n'étaient pas blessés mais qui, en revanche, portaient des bandages ou

9 avaient quelque chose de plâtrée à l'hôpital ?

10 R. Non, Monsieur Vasic.

11 Q. Merci. Est-ce que vous savez un certain nombre de ces défenseurs de

12 Vukovar qui s'étaient revêtus de blouses blanches pour se masquer, pour

13 ressembler à du personnel médical ?

14 R. Malheureusement oui, j'ai pu remarquer cela. Damjan Samardzic;

15 notamment. Il portait effectivement une blouse blanche. Mais c'est vrai

16 qu'il a aussi travaillé en tant que concierge de l'hôpital.

17 Q. Est-ce qu'il y avait aussi un commandant des unités de la Zenga à

18 Vukovar qui était là ?

19 R. Oui, je vais vous aider. On l'appelait le "Grand Bojler" et je pense

20 que c'est bien lui qui était là.

21 Q. Est-ce que vous savez si M. Kolesar était là, vêtu d'une blouse

22 blanche ?

23 R. Non, non. Je ne peux pas vous dire que ce n'est pas vrai. Kolesar était

24 un habitant de Vukovar. Peut-être qu'il y a des gens qui sont étonnés de

25 voir que je me rappelle d'un certain nombre de noms. Mais c'est facile pour

26 moi, vous savez, je les vois tous les jours. Kolesar ne portait pas de

27 blouse blanche. Vous savez, il était assis dans l'autobus. Licina était

28 serbe. Hetak Salajdzija, je pense qu'il était hongrois et d'ailleurs j'en

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1 arrive à cette conclusion-là en examinant son nom de famille.

2 Q. Monsieur, je vous ai posé ces questions-là parce que vous connaissiez

3 les gens de Vukovar.

4 Est-ce que vous avez vu un certain Bozidar Segec à l'hôpital ? Est-ce que

5 vous le connaissez ?

6 R. Si c'est bien ce même Segec, il y a un voisin qui vit trois maisons

7 plus loin de la mienne. Vous avez trois personnes qui s'appellent Segec, un

8 père et ses deux fils, et ils habitent là-bas. Puis, il y en a un autre, et

9 je me souviens de lui. A l'époque, il avait 25 ans, moins que moi. Mais

10 vous venez de mentionner son nom et je viens de me rappeler son visage.

11 Q. Merci. Est-ce que vous saviez qu'il était membre de la Garde

12 nationale ?

13 R. Non, Monsieur Vasic.

14 Q. Connaissez-vous un certain Milan Mlinaric ?

15 R. Non. Je ne connais Perica Mlinaric, originaire de Borovo. Cette autre

16 personne, je ne la connais pas.

17 Q. Zelimir Radosevic ?

18 R. Non.

19 Q. Dragutin Friscic ?

20 R. Non.

21 Q. Tomislav Lesic ?

22 R. Non.

23 Q. Zdenko Novak ?

24 R. Oui.

25 Q. [aucune interprétation]

26 M. VASIC : [interprétation] Messieurs, Madame les Juges, je vais vous

27 demander de passer pour quelques instants en audience à huis clos partiel ?

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien.

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1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

2 [Audience à huis clos partiel]

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3 [Audience publique]

4 M. VASIC : [interprétation] Merci.

5 Q. Donc, vous nous avez dit que vous étiez venu à l'hôpital mais vous

6 n'étiez ni blessé ni malade; est-ce exact ?

7 R. Oui.

8 Q. Comment se fait-il que vous ayez pu rester à l'hôpital alors que vous

9 n'étiez ni malade, ni blessé ?

10 R. Monsieur Vasic, je ne savais pas où aller. Il faisait noir, j'avais

11 peur, il pleuvait. Tout était détruit. Là, il y avait à peu près 2000

12 personnes, d'après ma propre estimation.

13 Q. Vous conviendrez que le Dr Ivankovic vous a permis de rester à

14 l'hôpital jusqu'au 20 au matin ?

15 R. Oui, il m'a rencontré le 19, il était à peu près 1 h 00. Il m'a dit :

16 "Mais qu'est-ce que tu fais là ?" J'ai dit : "Écoute, je suis là depuis le

17 17, je suis venu le 17 au cours de la nuit." Il m'a dit : "Viens, viens

18 ici."

19 C'est comme cela que Perkovic et moi, nous étions assis dans une espèce de

20 pièce à l'hôpital qui n'avait aucune fenêtre, je m'en souviens très bien.

21 Il y avait encore quelques infirmières qui étaient là, puis, il y avait ce

22 Dr Aleksijevic et son épouse, ils étaient là aussi. Nous étions à peu près

23 au nombre de 10 et nous étions assis dans cette pièce.

24 Q. Merci. Puisque nous nous sommes partagé les thèmes entre les avocats de

25 la Défense, je vais aborder un autre thème, et mon collègue va vous poser

26 des questions au sujet de la suite des événements. Donc, vous dites que

27 vous êtes arrivé à Ovcara --

28 M. VASIC : [interprétation] Puisque, aujourd'hui, nous avons des horaires

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1 particuliers, je me demande comment nous allons procéder en ce qui concerne

2 les pauses.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous allons pouvoir prendre la pause

4 déjà, maintenant, puisque nous allons terminer à 13 heures 15. Si nous

5 prenons une pause à présent, je pense que le temps sera bien partagé, et

6 j'ai l'impression que vous en êtes arrivé à un point où cela vous

7 conviendrait à vous aussi. Donc, peut-être que --

8 M. VASIC : [interprétation] Merci.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien. Monsieur le Témoin, vous

10 allez pouvoir vous reposer à présent, et nous allons reprendre nos travaux

11 à 12 heures 15.

12 --- L'audience est suspendue à 11 heures 53.

13 --- L'audience est reprise à 12 heures 18.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous écoute, Maître Vasic. Veuillez

15 poursuivre, je vous prie.

16 M. VASIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

17 Q. Monsieur Berghofer, je souhaiterais à présent vous poser une question

18 qui se rapporte à Ovcara. Vous nous avez dit que vers 13 heures 30, le 20

19 novembre 1991, vous êtes arrivé à bord d'un bus à Ovcara; est-ce exact ?

20 R. Oui, c'est exact.

21 Q. Est-ce que les autobus sont arrivés en colonne, les uns derrière les

22 autres ?

23 R. Je n'ai pas vu ce qui était derrière, pour ce qui est des autobus qui

24 étaient derrière moi, mais je sais que les autobus qui étaient devant moi,

25 ils étaient en colonne.

26 Q. Merci. Vous nous avez également dit que le bus dans lequel vous vous

27 trouviez était le quatrième dans la colonne.

28 R. Oui, c'est exact, si je me souviens bien.

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1 Q. Vous nous avez également dit que vous attendiez une dizaine de minutes

2 afin que les trois premiers autobus soient vidés, que les gens descendent

3 des trois premiers bus qui étaient devant vous; est-ce exact ?

4 R. Oui, c'est à peu près cela.

5 Q. Hier, vous avez dit à mon éminent confrère qu'il y avait entre 140 à

6 160 hommes qui étaient dans ces bus, et que ces personnes sont descendues

7 des bus pour entrer dans le hangar. Est-ce que cela veut dire qu'ils sont

8 entrés dans le hangar ?

9 R. Monsieur Vasic, lorsque je suis sorti du bus, je suis descendu et je

10 suis allé voir Mogusa pour un passage à tabac et fouille -- on m'a passé à

11 tabac, l'autre m'a fouillé, et à ce moment-là -- je dois vous dire que

12 c'est à peu près cela, vous avez raison.

13 Q. Oui, merci. Mais combien de temps s'est écoulé entre le moment où vous

14 êtes descendu du bus et le temps que cela a pris pour passer entre cette

15 haie d'hommes ?

16 R. C'était dix minutes la durée, dix minutes. Après, je suis allé chez

17 [imperceptible], j'ai étiré mes bras. Il a tout sorti de mes poches.

18 Ensuite, j'ai fait sept à huit mètres avant d'entrer dans la haie d'hommes.

19 Ensuite, je me suis fait passer à tabac. Ensuite, il passait à tabac

20 d'autres personnes devant moi. Tout cela a pu durer peut-être 15 minutes à

21 peu près. Je ne peux pas vous donner le temps absolument le temps précis.

22 Vous serez d'accord avec moi que cela est bien difficile d'évaluer.

23 Q. Oui. C'est tout à fait exact. Mais si je comprends bien le tout a duré

24 environ 15 minutes. Ensuite, vous êtes entré dans le hangar ?

25 R. Oui, c'est exact.

26 Q. Lorsque vous êtes sorti de l'autobus, est-ce que vous pouvez nous dire

27 s'il y avait beaucoup de personnes devant le hangar ?

28 R. Oui, j'ai vu les jeunes soldats, eux ils sont allés à gauche. J'ai vu

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1 également Karlovic -- Vili Karlovic, cet homme qui était avec moi dans le

2 bus. Outre les personnes qui passaient certaines personnes à tabac il y

3 avait environ une dizaine de personnes en tout à gauche.

4 Q. Merci. Vous avez dit qu'il y avait une dizaine de personnes outre les

5 personnes qui donnaient des coups. Vous avez dit que les personnes qui

6 donnaient des coups aux autres, il y avait environ une dizaine.

7 R. Oui, mais il y avait également d'autres personnes dans le hangar.

8 Q. Donc si je ne m'abuse il y avait environ trente personnes en tout ?

9 R. Bon, Maître Vasic, si vous voulez, disons, qu'il y avait environ 25 de

10 personnes en tout, c'était un vrai passage à tabac. Vous savez, tout ce que

11 je voulais c'est de m'enfuir et de me sauver à l'intérieur vous comprenez.

12 Q. Oui, bien sûr. Je voulais simplement apporter une précision. En réponse

13 à une des questions de mon éminent confrère, vous avez parlé de soldat de

14 réserve -- de "réserviste"; seriez-vous d'accord avec moi pour dire que

15 vous ne pensiez pas aux soldats qui étaient en train de faire leur service

16 militaire ?

17 R. Non, je n'ai pas pensé à eux.

18 Q. Exactement. Vous n'avez pas non plus inclus dans ces personnes les

19 officiers réguliers de la JNA, n'est-ce pas ?

20 R. Peut-être que oui, mais vous savez c'est très difficile de les

21 reconnaître, de les distinguer les uns des autres, pour être bien franc

22 vous savez vous n'aviez pas énormément de temps pour les regarder dans les

23 yeux. Mais le problème principal qui s'était posé c'est que voyez-vous, si

24 vous et moi nous étions frères et que vous endossiez un uniforme, vous

25 seriez changé, vous comprenez, votre physionomie aurait changé.

26 Q. Oui, je comprends. Mais, lorsque nous parlons de "réserviste," est-ce

27 que vous incluez dans les réservistes les membres des groupes

28 paramilitaires ? Est-ce que vous avez également inclus dans ce groupe des

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1 personnes, des habitants locaux, des personnes originaires de cet endroit ?

2 Est-ce que ces personnes également portaient leur uniforme ?

3 R. Je comprends tout à fait votre question car, oui, dans l'ancienne JNA,

4 vous savez, lorsque vous terminez le service militaire, il y a toujours un

5 grade et vous êtes réserviste à ce moment-là. Par exemple, Zeljko Mojko

6 [phon] avait un grade lorsqu'il est arrivé à Modateks, à Dudas, il avait le

7 grade de capitaine. Je les ai reconnus, mais je ne peux pas vous dire à

8 quel groupe ils appartenaient mais ils étaient un peu différent, ils se

9 différenciaient quelque peu des membres des groupes paramilitaires locaux.

10 Donc, il y avait trois types d'uniforme. Les réservistes -- les jeunes

11 réservistes portaient un type d'uniforme, les membres des groupes

12 paramilitaires portaient un autre uniforme.

13 Q. Les personnes que vous appelez les réservistes, parmi eux, y avait-il

14 un plus grand nombre de personnes qui étaient originaires de Vukovar ?

15 R. Il y avait un homme qui nous accompagnait à Mitrovica à bord d'une

16 voiture. Il m'a donné la main. Il venait dans mon atelier de travail. Sa

17 femme travaillait en tant que géomètre, mais j'ignore son nom de famille et

18 son prénom. L'homme qui s'appelle Djuro et qui nous a conduits jusqu'à

19 Mitrovica, il était habillé en civil.

20 Q. Est-ce que vous n'avez jamais entendu parler du détachement de la

21 Défense territoriale Petrova Gora à Vukovar avant ou après lorsque vous

22 êtes rentré en Croatie ?

23 R. J'avais entendu parler bien sûr de Petrova Gora, mais j'avais également

24 entendu parler de la Défense territoriale, il est vrai. La Défense

25 territoriale dont le QG était tout près de la municipalité, du bâtiment

26 municipal. Donc je ne peux pas dire que je n'avais jamais entendu parler

27 d'eux.

28 Q. Est-ce que vous savez si les membres de ces unités, de la Défense

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1 territoriale serbe, si ces derniers étaient vêtus de la même façon que les

2 réservistes ?

3 R. Oui, mais on dirait que leurs uniformes étaient un plus anciens, modèle

4 plus ancien.

5 Q. D'accord, merci. Lorsque vous êtes entré dans le hangar, est-ce qu'on

6 avait placé les personnes selon un ordre ou est-ce que les gens entraient

7 dans le hangar, se plaçaient tout seul quelque part ?

8 R. Non, il n'y avait pas d'ordre, Maître Vasic, vous savez nous courrions

9 à l'intérieur comme un éclair. Certaines personnes s'étaient faites passer

10 à tabac, d'autres personnes non. Ils étaient, ils avaient de la chance.

11 Vous comprenez. Donc nous sommes entrés en courant.

12 Q. Merci. Je comprends. J'attends l'interprétation. Bien merci.

13 Maintenant, pourriez-vous nous dire lorsque vous êtes entré dans le hangar,

14 après que M. Cakalic soit entré, est-ce que vous vous rappelez si vous avez

15 vu M. Cakalic, M. Guncevic ?

16 R. Je ne connaissais pas M. Guncevic, ce n'est qu'à Mitrovica que j'ai su

17 que c'était Stjepan Guncevic et qu'il est venu à Mitrovica avec moi, mais

18 je ne l'ai pas reconnu dans le hangar; alors que Cakalic, je le connais

19 depuis 40 ans. Lorsque je suis entré en courant dans le hangar, je me suis

20 immédiatement placé vers la gauche. Les personnes qui étaient derrière

21 donnaient des coups de pied et battaient les personnes qui étaient devant

22 moi, lorsque mon tour était arrivé, je me suis poussé un peu vers le

23 milieu. C'est là que j'ai vu Cakalic, il était peut-être à trois mètres de

24 moi à droite.

25 Q. Merci. En réponse à une question de mon éminent confrère, vous avez

26 parlé du passage à tabac de M. Samardzic, appelé Grand Bojler; vous avez

27 parlé également de Gaspar, son fils. Est-ce que vous pourriez nous dire où

28 vous vous trouviez à ce moment-là ?

Page 5365

1 R. J'étais encore dans l'autobus, il était assis devant moi dans le même

2 autobus et il est sorti par la porte avant. Goran Vidas était également

3 dans ce même bus.

4 Q. Je vais vous demander, Monsieur, si vous pouvez de nous montrer

5 l'endroit où vous avez vu depuis l'autobus les personnes se faire passer à

6 tabac. Vous nous avez dit que certaines personnes étaient restées allongées

7 par terre. Donc, je vous demanderais de nous montrer cela sur une

8 photographie.

9 M. VASIC : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais que l'on

10 montre au témoin la photographie qui porte le numéro ERN 00531231 et c'est

11 la page 22 que l'on trouve cette photographie qui nous intéresse.

12 Pourrait-on zoomer cette photo afin de pouvoir apercevoir l'entrée du

13 hangar ? Peut-être encore un peu. Merci. Voilà. C'est très bien.

14 Q. Monsieur Berghofer, est-ce que vous pouvez voir ici ? Est-ce que c'est

15 bien ?

16 R. Oui.

17 M. VASIC : [interprétation] Je demanderais à M. le Greffier de donner un

18 stylo à M. Berghofer afin qu'il puisse nous indiquer l'endroit sur la

19 photographie ?

20 Q. Pourriez-vous, Monsieur, nous indiquer à l'aide de ce stylo l'endroit.

21 Monsieur, dites-nous : est-ce que vous avez vu que l'on passait à tabac

22 Damir Samardzic et son fils -- son beau-fils, alors que vous vous trouviez

23 à bord du bus ? Alors indiquez-le nous, je vous prie ? Indiquez le numéro

24 1, à côté, le chiffre 1.

25 R. [Le témoin s'exécute]

26 Q. Pourriez-vous nous montrer l'endroit où ils étaient restés allongés par

27 terre avec le chiffre 2 et le chiffre 3 ?

28 R. C'était juste à côté. A droite il y avait un fossé. Vous savez ce que

Page 5366

1 sait qu'un fossé, n'est-ce pas ?

2 Q. Bien sûr.

3 R. Oui, c'est là où il y a de l'eau.

4 Q. Alors, je vous prie d'indiquer l'endroit avec un 2 et un 3.

5 R. [Le témoin s'exécute]

6 Q. Merci. Merci, Monsieur. Puisque nous avons déjà cette photographie sous

7 les yeux, pourriez-vous nous montrer où vous vous trouviez ainsi que les

8 autres personnes qui se sont fait sortir du hangar à un moment donné

9 lorsque l'on vous a fait sortir pour vous emmener à Vukovar ? Je vous

10 prierais de montrer cet endroit avec -- à l'aide du chiffre 3. Vous

11 pourriez peut-être faire une croix et le numéro 3 à côté.

12 R. [Le témoin s'exécute]

13 Q. Merci beaucoup.

14 M. VASIC : [interprétation] Monsieur le Président, je demanderais que cette

15 photographie soit versée au dossier en tant que pièce ?

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce document sera versé au dossier.

17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, cette pièce

18 portera la cote 231.

19 M. VASIC : [interprétation] Pourrait-on procéder au versement au dossier

20 d'une photographie vierge afin qu'elle puisse servir pour d'autres témoins.

21 Je crois que cela serait sans doute très utile.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Cette photographie peut être présentée

23 à l'écran assez rapidement. Est-ce que cela est suffisant ? Il n'est pas

24 nécessaire de procéder au versement au dossier de cette photographie

25 vierge.

26 M. VASIC : [interprétation] Oui, certainement, Monsieur le Président. S'il

27 nous est possible de la retrouver rapidement. Il n'est pas nécessaire de

28 procéder au versement au dossier d'une photographie non annotée. Merci. Je

Page 5367

1 n'ai plus besoin de cette photographie.

2 Q. Monsieur Berghofer, vous dites que vous avez vu M. Cakalic, qui allait

3 se rendre dans le hangar au moment où il était entré, mais vous n'avez pas

4 vu passé à tabac à l'extérieur tandis que vous l'avez vu, effectivement,

5 être passé à tabac à l'intérieur du hangar. Vous rappelez-vous quelle était

6 son apparence après qu'il ait été battu ? Quand vous l'avez vu à

7 l'intérieur du hangar ou peut-être plus tard lorsque vous l'avez vu à

8 l'extérieur du hangar ?

9 R. Je crois qu'il avait des ecchymoses du côté droit du corps et qu'il

10 avait été frappé dans le dos. C'est de cela qu'il se plaignait

11 essentiellement du moins. Mais rien ne me -- je ne me rappelle pas quelque

12 chose de particulier à ce sujet.

13 Q. Je vous remercie. Est-ce qu'il portait normalement des lunettes ?

14 R. Je sais qu'il en porte normalement, mais pas nécessairement lorsqu'il

15 marche dans la rue.

16 Q. Au moment où vous l'avez vu à l'intérieur du hangar, est-ce qu'il

17 portait des lunettes ou non ?

18 R. Je ne le sais pas, Maître Vasic.

19 Q. Je vous remercie. Vous avez dit dans l'interrogatoire principal qu'il y

20 avait un jeune Baumgertner et Kemo et que c'est l'homme qui l'a battu, qui

21 l'a frappé; c'est bien cela ?

22 R. Oui.

23 Q. Seriez-vous d'accord que pendant votre déposition -- dans une autre

24 affaire de ce Tribunal, l'affaire Dokmanovic,,vous avez dit, en fait, que

25 vous n'étiez pas tout à fait sûr que cette personne était le jeune

26 Baumgertner. Vous n'étiez pas sûr à ce moment-là ni au moment où vous avez

27 fait votre déposition; est-ce exact ?

28 R. C'est tout à fait correct -- tout à fait exact, Maître Vasic, et je ne

Page 5368

1 suis toujours pas absolument sûr.

2 Q. Je vous remercie. Vous nous avez dit que vous aviez vu Slavko

3 Dokmanovic à l'intérieur du hangar à un moment donné. Pouvez-vous rappeler

4 le moment exact, s'il vous plaît ?

5 R. Maître Vasic, la dernière fois que j'ai déposé, vous devez me croire

6 sur parole. J'étais comme bloqué en ce qui concernait l'heure exacte. Je ne

7 pouvais pas même pour me sauver me rappeler quelle heure c'était, si

8 c'était 13 heures 30 ou quoi. Mais je vous prie de me croire. J'ai, en

9 fait, regardé ma montre à ce moment-là et il était 13 heures 30, une heure

10 et demie de l'après-midi. Le soleil était haut dans le ciel. C'était une

11 très belle journée. Quand ils ont eu fini de nous faire descendre des cars,

12 il se peut que Dokmanovic ait été là entre 14 heures et 14 heures 30. Cela

13 c'est basé sur ma mémoire. Mais je n'étais pas en train de vérifier ma

14 montre.

15 Q. Je comprends. Il est très difficile d'être plus précis que cela tout

16 particulièrement compte tenu des circonstances. Je voulais simplement avoir

17 une idée générale à savoir quelle était votre idée générale -- à savoir

18 s'il avait pu être là.

19 Monsieur le Témoin, vous avez dit -- est-ce que vous êtes certain que

20 l'homme que vous avez vu là entre 14 heures et 14 heures 30 était Slavko

21 Dokmanovic ?

22 R. Absolument sûr, à 200 % si vous voulez. Il était après tout le

23 président de la municipalité, après tout. Je ne pouvais pas le confondre

24 avec quelqu'un d'autre. Il portait quelque chose qui ressemblait beaucoup à

25 un uniforme d'aviateur.

26 Q. La raison pour laquelle je vous pose la question c'est -- pour laquelle

27 je vous demande ces différents renseignements c'est que nous avons des

28 renseignements qui indiquent que M. Slavko Dokmanovic en fait était à une

Page 5369

1 réunion du gouvernement en même temps que vous dites qu'il était à Ovcara,

2 si vous êtes absolument sûr.

3 R. Absolument sûr, Maître Vasic. Je suis absolument sûr.

4 Q. Vous avez dit qu'après que Slavko Dokmanovic était parti, vous ne

5 l'avez plus vu et que vous avez vu un réserviste qui était arrivé dans le

6 hangar et qui avait un sifflet; est-ce que c'est exact ?

7 R. Oui.

8 Q. Est-ce que ce réserviste était quelqu'un du cru local de la région de

9 Vukovar ? Peut-être que vous le connaissiez ?

10 R. Je ne peux pas m'en souvenir, je ne le connaissais pas, et je ne l'ai

11 pas reconnu.

12 Q. Portait-il le vieil uniforme de réserviste dont vous avez parlé,

13 lorsque vous avez parlé de la Défense territoriale de Vukovar ?

14 R. Oui.

15 Q. Merci. Après que ce réserviste soit arrivé avec ce sifflet, quand il

16 est rentré, on vous a fait sortir du hangar; c'est bien cela ? C'était

17 avant que ne commence le passage à tabac dans le hangar; c'est bien cela ?

18 R. Non, Maître Vasic. Il y a eu des passages à tabac suivis d'autres

19 passages à tabac. Chaque fois qu'il y avait ces coups de sifflet, un groupe

20 sortait, et un autre rentrait pour continuer. Ceci a duré pendant environ

21 une heure et demie, ces passages à tabac incessants.

22 Q. Bien. Je vous remercie. Alors vous avez entendu ces passages à tabac,

23 vous avez entendu les cris et vous ne les avez pas vus. Vous êtes sorti du

24 hangar avant que cela ne commence.

25 R. Ce n'est pas exact. Maître Vasic, vous avez été mal informé. Je les ai

26 vus. J'étais un témoin oculaire. Des personnes ont été battues devant mes

27 yeux, et cela a continué après que j'en sois sorti. J'ai entendu les cris

28 après, mais avant que je ne sorte du hangar, j'ai pu à la fois voir et

Page 5370

1 entendre.

2 Q. Avez-vous fait une déclaration différente à M. Ivan --

3 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu le deuxième nom.

4 M. VASIC : [interprétation]

5 Q. -- qui était employé du MUP en Croatie lorsque vous lui avez parlé le

6 21 juin 1992 ? Lui avez-vous dit qu'on vous avait fait sortir du hangar

7 avant que les passages à tabac ne commencent ?

8 R. Maître Vasic, Berghofer ne peut jamais oublier cela, et je ne vais

9 certainement pas faire d'erreur à ce sujet. Vous pouvez être certain que

10 Berghofer, c'est-à-dire moi-même, n'a jamais fait d'erreur à ce sujet du

11 tout. Je vous ai dit déjà que nous avons été passés à tabac alors que nous

12 étions là, et cet homme entrait avec son sifflet et il disait : "Cela

13 suffit." A ce moment-là, un groupe passé à tabac sortait, et je me disais :

14 "Grâce à Dieu." Mais en fait, un deuxième groupe entrait en très peu de

15 temps, donc cela recommençait tout pareil par la suite, lorsque je suis

16 sorti et que j'ai entendu que les passages à tabac continuaient et que les

17 victimes continuaient de gémir et de crier.

18 Q. Je vous remercie. Vous avez expliqué tout cela. Tout ce que vous avez

19 devant vous est un document qui porte comme titre "Rapport officiel."

20 Pouvez-vous le retrouver ? Il est daté du 1er juin 1992.

21 R. Oui, je peux le voir.

22 M. VASIC : [interprétation] C'est à la page 035 dans la version B/C/S, le

23 document 71460 et il s'agit de la page 3. Pour mon éminent confrère, la

24 version anglaise porte le numéro 00578275, page 2.

25 Q. Auriez-vous la bonté, Monsieur Berghofer, de regarder le paragraphe qui

26 commence par "Le même jour" ?

27 R. Est-ce que vous êtes à la page 2 ou à la page 3 ?

28 Q. A la page 3, mi-hauteur de la page, un paragraphe qui commence par "Le

Page 5371

1 même jour," juste en dessous de la référence qui est faite au Français.

2 R. Voilà ce que c'est. C'est ce rapport officiel; c'est bien cela ?

3 Q. Oui. C'est sur la première page où il est dit "Rapport officiel," puis

4 ensuite il y a une page suivante, puis, encore une page qui porte le numéro

5 3.

6 R. Page 3. Bien.

7 Q. A la mi-hauteur de la page, on voit le paragraphe qui commence par "Le

8 même jour."

9 R. Oui, je peux voir.

10 Q. Pourriez-vous en donner lecture à haute voix, et la phrase qui suit,

11 aussi ?

12 R. "Le même jour, vers 17 heures 30, le réserviste est entré encore une

13 fois dans le hangar et a indiqué en donnant un coup de sifflet que les

14 passages à tabac les plus brutaux, les sévices les plus brutaux et les

15 mauvais traitements devaient commencer."

16 Q. La phrase suivante, s'il vous plaît ?

17 R. "Avant que ne commencent ces sévisses, Goran Ivankovic est arrivé et

18 m'a séparé du reste du groupe."

19 Q. Je vous remercie. Est-ce que vous vous rappelez avoir déclaré cela ?

20 R. Oui, mais ce n'était pas 17 heures 30, c'était à 15 heures 30. Je ne

21 suis pas le seul qui ait dit cela. Si vous avez d'autres témoins d'Ovcara,

22 ils vous le confirmeront. Quand nous étions sur le point de quitter Ovcara,

23 il commençait à faire plus sombre, et il y avait une voiture qui circulait

24 dans la direction opposée et qui avait les phares allumés. Est-ce que vous

25 êtes d'accord qu'il peut y avoir eu une erreur, pour la personne qui a pris

26 des notes ou au niveau de la traduction, ou quelque chose ?

27 Q. Certainement. Ce que vous discutez, c'est l'heure, et non pas la

28 teneur. Vous dites que c'était 15 heures 30 ?

Page 5372

1 R. Oui, 15 heures 30.

2 Q. Je vous remercie.

3 M. MOORE : [interprétation] Excusez-moi, mais juste avant qu'on ne

4 poursuive, j'ai ici ce document. Je n'accuse pas mon confrère d'avoir fait

5 une citation erronée d'une façon ou d'une autre ou quoi que ce soit, mais

6 pour autant que je puisse voir, il y a ici un exemplaire dactylographié qui

7 n'a pas de signature de M. Berghofer et qui indique que c'est sa

8 déclaration. C'est un rapport; est-ce exact ou non ? Parce qu'avant que mon

9 éminent confrère n'essaie de coincer le témoin, il est sûr qu'en toute

10 justice, il devrait lui demander d'abord s'il a vu la teneur de cette

11 déclaration, s'il a donné son consentement à cette déclaration, et si en

12 fait ceci est conforme à ses souvenirs.

13 M. VASIC : [interprétation] Monsieur le Président, c'est précisément pour

14 cette raison qu'au début de mon contre-interrogatoire, j'ai parlé au témoin

15 de toutes les déclarations ou documents qu'il avait signés et que d'autres

16 personnes avaient signés sur la base de ce qu'il avait dit. Ainsi, tout

17 ceci a été dit en sa présence. Je n'ai pas l'intention d'induire en erreur

18 le témoin en quoi que ce soit ou de créer de la confusion. Je lui ai montré

19 toutes ces déclarations au tout début de mon contre-interrogatoire.

20 M. MOORE : [interprétation] Tout ce que je voulais dire, tout simplement,

21 c'est que si c'est la déclaration de M. Berghofer, est-ce que mon confrère

22 pourrait, s'il vous plaît, me dire où la signature est censé figurer, de

23 façon à ce que je puisse regarder sur la copie dactylographiée et

24 l'original. Personnellement, je ne trouve pas de signature du tout.

25 Maintenant, je ne nie pas que mon confrère puisse procéder au contre-

26 interrogatoire, mais il faudrait qu'on ait une base correcte pour cela.

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Effectivement, cela n'a pas d'effet

28 sur la déposition antérieure, Maître Vasic, mais ceci peut avoir été la

Page 5373

1 compilation de quelqu'un par rapport à ce qui a été dit, plutôt que la

2 déclaration proprement dite de ce témoin. Je vous le demande.

3 M. VASIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas dit au

4 témoin que ceci était sa déclaration. J'ai simplement dit que c'était un

5 rapport officiel d'un employé du MUP auquel il avait parlé, et ce compte

6 rendu a été fait sur la base de cet interrogatoire. Je ne suppose pas que

7 le témoin soit du tout embarrassé par cela.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pense que vous ne devriez pas vous

9 fonder sur le fait que le témoin puisse se souvenir des questions que vous

10 avez posées avant la suspension à ce sujet. Je pense qu'il est clair que

11 ceci n'est pas une déclaration qui a été signée par le témoin, donc vous

12 pouvez poursuivre vos questions.

13 M. VASIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

14 Q. Monsieur Berghofer, nous allons devoir nous attarder un peu sur cette

15 déclaration un peu plus longtemps.

16 Est-ce que cette déclaration, sur laquelle je vous ai posé des

17 questions, ou plutôt ce compte rendu officiel -- ce Ivan Dodaj, employé du

18 MUP qui a écrit cela, d'après votre compte rendu des événements; est-ce

19 bien cela ? A la suite de la rencontre officielle que vous avez eue avec

20 lui ?

21 R. Ivan Dodaj est peut-être son nom, mais je vous dis que vous savez que

22 dès le 20 novembre à 16 heures, il faisait déjà sombre, et j'ai souligné

23 dans toutes mes déclarations -- oublions ce Dodaj. En fait, je n'ai aucune

24 de qui il est. Mais je n'ai fait cette erreur. Sans cela, cela aurait été

25 de nuit que nous aurions quitté Ovcara. Nous sommes partis alors qu'il y

26 faisait encore jour et qu'il commençait à faire sombre, et une voiture

27 venait dans le sens inverse et ses phares étaient déjà allumés. Comme je

28 l'ai dit maintes et maintes fois, nous avons passé deux heures à Ovcara.

Page 5374

1 Q. Je vous remercie, Monsieur Berghofer. Tout ce que je vous demandais,

2 c'était si vous aviez effectivement parlé à cette personne, et si en ce

3 texte que vous n'avez pas signé, vous reconnaissez vos propres paroles, ce

4 que vous avez dit. Peut-être qu'il y a une erreur en ce qui concerne

5 l'heure. Ce que je voudrais savoir, c'est si vous vous rappelez le fait que

6 vous avez fait une déclaration à ce fonctionnaire, à l'époque où il indique

7 cela dans son rapport.

8 R. Maître Vasic, ce qui suit est inexact également, parce qu'un certain

9 Dodaj ne peut pas fausser ma mémoire des événements. En ce qui concerne les

10 passages à tabac, et cetera, ce n'est pas exact. Ceci, d'ailleurs, ne

11 correspond pas à la façon dont les événements se sont déroulés. Pour

12 commencer, il y a eu ces horribles passages à tabac, et les gens étaient

13 massacrés. Puis - je voudrais dire cela encore - Goran Ivankovic est

14 arrivé. Je souligne : Bulidza n'était pas là à ce moment-là. Le gars

15 n'était pas là, à ce moment-là, cet homme de la municipalité. Dokmanovic

16 n'était pas là, à ce moment-là.

17 Q. Je vous remercie. Tout ce qui m'intéressait, c'était une chose. Avez-

18 vous eu cet interrogatoire avec ce fonctionnaire du MUP ? Est-ce qu'il a

19 mal enregistré ce que vous disiez ? Je voudrais simplement savoir si vous

20 lui avez parlé, mais évidemment, vous n'avez pas signé cette déclaration;

21 c'est bien cela ?

22 R. Maître Vasic, c'était le 1er juin 1992. Il y a des gars qui sont venus à

23 l'hôtel Plitvice, mais vous pouvez me croire, vraiment, je ne m'en souviens

24 pas. Vous devez me croire parce que je ne peux pas me tromper sur ce point.

25 Des souvenirs aussi horribles de ces événements sont pour toujours dans ma

26 mémoire. Je me souviens de cela très clairement.

27 Q. Je vous remercie. Je ne vais donc pas m'attarder davantage sur ce

28 document. Pourriez-vous me dire quand on vous a fait sortir du hangar,

Page 5375

1 approximativement ?

2 R. Vers 15 heures 30, environ 20 à 25 minutes que nous avons passées à

3 attendre à l'extérieur, parce que pour autant que je puisse m'en souvenir,

4 et ma mémoire sur ce point est vague, quelqu'un d'autre était censé venir.

5 Un cousin de celle qui avait été ma femme était censé venir avec nous, mais

6 il ne voulait pas le faire à cause de son fils. Voyez-vous, à la fois les

7 deux Medjesi, les deux hommes, le père et le fils, et je n'ai pas mis leur

8 nom dans la liste en tant que victimes à Ovcara. Je ne pouvais pas me

9 souvenir d'eux au début, mais ils étaient là aussi.

10 Q. Pourriez-vous me dire, lorsqu'on vous a fait sortir du hangar, si

11 d'autres personnes étaient là, ou est-ce que vous étiez le dernier à sortir

12 du hangar ? Est-ce que d'autres personnes ont suivi ?

13 R. Vous voulez dire après ce groupe de personnes, cinq ou six d'entre

14 nous ?

15 Q. Je vous l'ai dit, au sein de ce groupe.

16 R. Non. Je n'ai pas vu qui que ce soit. Ceux d'entre nous qu'on a fait

17 sortir, je continue de me rappeler ces noms, je me les suis rappelés au

18 cours des 15 dernières années et je continue à dire la même chose depuis 15

19 ans.

20 Q. Vous n'avez pas compris ma question.

21 R. Dites-le à nouveau.

22 Q. Vous avez dit que votre groupe de cinq ou six personnes se tenait à

23 l'endroit que vous avez indiqué. Ce qui m'intéresse de savoir, c'est si on

24 vous a laissé sortir du hangar en même temps, ensemble, ou un par un ?

25 R. En même temps.

26 Q. Maintenant, c'est très clair. Je vous remercie.

27 [Le conseil de la Défense se concerte]

28 M. VASIC : [interprétation] Merci.

Page 5376

1 Q. Si je vous disais qu'un témoin que nous avons entendu ici au

2 sujet de ces passages à tabac au rythme du sifflet, c'était un membre de

3 troupes de réserve, et bien qu'il a dit qu'il était à l'extérieur, dans le

4 même groupe que vous, si je vous dis que ce témoin dit qu'il n'a pas vu ces

5 passages à tabac, mais qu'il les a seulement entendus et qu'il a vu entrer

6 et sortir les gens qui infligeaient les coups; est-ce que si je vous dis

7 cela, vous gardez quand même votre point de vue, ce que vous avez dit ?

8 R. Monsieur Vasic, ils m'ont passé à tabac au point que j'en pleurais. Mes

9 genoux flanchaient. Je saignais du côté droit. A un moment donné, je me

10 suis baissé un peu pour ne pas tacher ma veste, parce que je me suis dit

11 que j'en aurais besoin demain. Je ne vois pas quel est ce témoin qui a pu

12 vous dire cela. Peut-être que cet homme ne voyait pas bien ou n'entendait

13 pas bien parce que je ne suis pas d'accord.

14 Q. Il s'agit de la page du compte rendu d'audience 3278 et 3347.

15 Si je vous disais que le témoin que nous avons entendu ici a également dit

16 que ce groupe, pour Vukovar, est parti au milieu de la nuit, à 18 heures.

17 Vous, vous avez dit que vous êtes parti plus tôt ?

18 R. A 18 heures, il fait nuit noire. J'affirme que c'était le crépuscule.

19 Regardez, Monsieur Vasic, est-ce qu'il était 16 heures et quart ou 16

20 heures 20, je ne sais pas. Toujours est-il qu'arrivé à Velepromet, il

21 faisait nuit.

22 Q. Merci.

23 M. VASIC : [interprétation] Monsieur le Juge, je voudrais attirer votre

24 attention sur les pages 3 316 et 3 317 du compte rendu d'audience.

25 Q. Merci, Monsieur Belghofer. Pendant que vous étiez dans le hangar, vous

26 n'avez vu là-dedans aucun officier de la JNA. C'est ce que vous avez déjà

27 dit.

28 R. Je ne sais pas si je l'ai dit, je ne les ai pas vus, mais j'ai vu des

Page 5377

1 jeunes officiers, des jeunes soldats officiers. Vous savez vous ne pouvez

2 pas les voir parce qu'il y avait énormément de monde à l'intérieur.

3 Q. Pendant toute la période que vous avez passée à Ovcara vous n'avez vu

4 aucun tracteur soit dans le hangar soit aux alentours ?

5 R. Je ne sais pas, c'est vrai qu'il y avait des espèces de machines

6 agricoles sur la droite. Je sais qu'on ne voyait pas bien que l'ampoule

7 elle n'était pas si puissante, il faisait assez sombre dans le hangar.

8 Q. Vous souvenez-vous si au moment où vous avez déposé devant le tribunal

9 de Belgrade, est-ce qu'on vous a demandé si vous avez vu des tracteurs,

10 est-ce que vous avez répondu par la négative ?

11 R. Monsieur Vasic, quand vous parlez de ces transcriptions de Belgrade,

12 est-ce que vous me permettez de vous faire un commentaire.

13 Q. Oui.

14 R. Je vous ai dit que, nous à Vukovar, nous avons acheté un boeuf d'un

15 Serbe, alors que dans la transcription est écrit que nous avons acheté un

16 avion. Vous pouvez lire sur la sixième page. Je ne sais pas si c'était

17 vraiment, est-ce que c'était une pelleteuse est-ce que je ne sais pas

18 c'était une espèce de machine, mais je ne sais pas quelle était cette

19 machine.

20 Q. Merci. Si vous ne vous en souvenez pas, ce n'est pas grave.

21 Pendant que vous vous teniez debout devant ce hangar accompagné de ces

22 hommes dont vous nous avez déjà parlé, est-ce que vous avez vu qui que ce

23 soit sortir du hangar. Là je parle des prisonniers.

24 R. Qu'est-ce que vous avez dit exactement ?

25 Q. Je vais répéter ma question. Donc, vous êtes sorti, vous êtes sorti du

26 hangar et vous étiez devant. Est-ce que pendant cette période vous avez vu

27 un quelconque de prisonnier sortir du hangar ?

28 R. J'ai vu dans notre autre groupe Medjesi, mais Medjesi ne voulait pas

Page 5378

1 partir avec nous parce que son fils était resté à l'intérieur, si mes

2 souvenirs sont exacts.

3 Q. Merci. Pendant que vous étiez à l'extérieur est-ce que vous avez vu si

4 un bus était venu devant le hangar ?

5 R. Je ne m'en souviens pas Monsieur Vasic, je pense que non. J'en suis sûr

6 à peu près à 80 % mais toujours est-il que je ne m'en souviens pas très

7 clairement.

8 Q. Vous souvenez-vous de la durée de ce voyage entre Ovcara et Velepromet

9 et enfin jusqu'à Modateks ?

10 R. Je dirais que normalement vous avez besoin d'un quart d'heure alors que

11 nous nous avons eu besoin de 27 minutes. Nous voulions très lentement

12 puisque ce véhicule était tout plein et nous étions assis les uns sur les

13 autres. Cakalic était devant dans la cabine de la camionnette.

14 Q. Est-ce que vous vous souvenez qui était au volant de la camionnette ?

15 R. Non, Monsieur, je ne m'en souviens pas. Mais je sais que Goran

16 Ivankovic y était, mais est-ce qu'il était au volant je ne saurais vous

17 dire.

18 Q. Merci. Vous avez dit ici que vous avez vu M. Tomislav Papac, et vous

19 avez dit qu'il était gardien ou concierge de l'hôpital avec le Dr Vesnac

20 Bosanac. Que me diriez-vous si je vous disais que Mme Vesnac Bosanac avait

21 dit qu'il était soldat dont le nom était couché sur sa propre liste ?

22 R. C'est à Mme Bosanac d'en décider. Elle est plus intelligente que moi et

23 en sait davantage sans doute.

24 Q. Merci.

25 Donc là il s'agit de la pièce 39. Mais je vais revenir sur le hangar juste

26 un instant. Donc vous avez dit que les gens qui sortaient du bus étaient

27 passés à tabac. Mais est-ce que vous avez vu si tous les gens qui sortaient

28 du bus ont été passés à tabac ou juste quelques-uns ?

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1 R. Je ne saurais garantir ce qui se passait avec toutes les personnes,

2 mais ceux qui étaient au bord, oui ils ont été passés à tabac. Il faisait

3 leur tour et il y avait toujours un qui ne leur plaisait pas. Je ne sais

4 pas si vous me comprenez, il faisait haine contre quelqu'un. Donc, il y

5 avait parmi eux qu'il n'aimait pas.

6 Q. Est-ce que vous savez pourquoi, parce qu'ils avaient participé à des

7 crimes, pris part à des crimes ou à cause de ce qui s'était passé

8 auparavant ?

9 R. Je ne saurais vous répondre. C'était des gens plutôt jeunes, ce sont

10 des gens qui ont trente ans moins que moi.

11 Q. Maintenant, je vais en finir avec Ovcara. Donc vous êtes transféré à

12 Sremska Mitrovica. Mon collègue va parler de cela.

13 Mais quand vous êtes arrivé à Sremska Mitrovica est-ce que vous avez dû à

14 nouveau en ayant été passé à tabac de la même façon qu'à Ovcara ?

15 R. Monsieur Vasic, j'étais ici pendant cinq jours, à chaque fois on me

16 demande : "Comment ça va, M. Berghofer ?", et à chaque fois, je répondais :

17 "Très bien." Mais cette nuit, non, je n'ai pas bien dormi et je pense que

18 la nuit suivante -- la nuit prochaine, je ne dormirai pas non plus parce

19 que ces souvenirs sont vraiment traumatisants. Vous ne saviez pas où

20 c'était plus dur, à Ovcara ou à Mitrovica. Mais je suis tellement content

21 que m'ayez posé la question au sujet de Mitrovica, je suis vraiment

22 content.

23 Q. --

24 R. Est-ce que vous me permettez de continuer.

25 Q. Je vous ai posé une question au sujet de la haie.

26 R. Je m'en souviens très bien. Vous savez, Monsieur Vasic, on ne peut pas

27 oublier cela. Donc, ils étaient alignés sur notre gauche et sur notre

28 droite. On nous a fait courir cette haie d'honneur, ils nous ont passés à

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1 tabac, ils nous ont battus. Feu Zeljko Bujan [phon] a perdu son mocassin,

2 il est revenu, il a été battu à nouveau. Il y avait un certain Ducka [phon]

3 qui m'a fait tourner dans le cercle.

4 Q. Monsieur Berghofer, j'ai quelques questions précises à vous poser, pas

5 plus que cela, ce sont des questions bien précises et je voudrais terminer

6 aujourd'hui.

7 Donc, vous nous avez dit comment cela s'est passé là-bas, comment les

8 choses se sont présentées pendant que vous étiez à Mitrovica, mais est-ce

9 que vous avez fourni des déclarations à qui que ce soit pendant que vous

10 étiez, vous y étiez à Mitrovica ?

11 R. Que je sache, non. Soljic a été tué juste à coté de moi. Je suis désolé

12 que vous ne m'ayez pas permis de vous raconter cela. J'aurais eu besoin de

13 deux minutes pas plus.

14 Q. Excusez-moi, mais j'ai vraiment un problème avec le temps.

15 R. Allez-y.

16 Q. Vous n'avez pas fait de déclaration pendant que vous étiez là-bas ?

17 R. Je suis -- j'ai signé une pétition en revanche. Il y a eu des jeunes

18 hommes qui sont venus. C'était une pétition adressée au président Tudjman

19 lui demandant de nous libérer.

20 Q. Pendant que vous étiez à Sremska Mitrovica, est-ce que vous avez eu

21 l'occasion de voir les gens qui faisaient partie de la Défense territoriale

22 de Vukovar, donc, de ces mêmes personnes qui avaient été auparavant à

23 Vukovar ? Est-ce qu'ils sont venus à Sremska Mitrovica ?

24 R. Oui, Monsieur Vasic. Par exemple, mon boulanger, Gani Jakaj [phon],

25 c'est un ami, et Ljubo Pribudic, aussi mon voisin.

26 Q. Mais qu'est-ce qu'ils faisaient là-bas ?

27 R. A Mitrovica.

28 Q. Oui.

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1 R. Rien. Ils étaient détenus là-bas.

2 Q. Mais non je vous ai posé une question au sujet de membres de la Défense

3 territoriale serbe de Vukovar. Est-ce que ces gens-là étaient venus à

4 Mitrovica ?

5 R. Excusez-moi, Monsieur Vasic, je n'ai pas compris votre question. Bien,

6 voyez-vous, derrière le rideau était caché Rukalo [phon] -- Petar Rukalo,

7 le prénom de sa mère était Ikac. Il était caché derrière le rideau. Il y

8 avait aussi un certain Dzoga Jovanovic, un batteur "jock", et on m'a

9 demandé le nom de mon père -- le prénom de mon père, et j'ai dit que le

10 prénom de mon père était Baltazar. Ils ont rigolé et ils ont dit : "Ah,

11 c'est un personnage de dessins animés." J'ai dit : "Non, non. Il est un

12 petit plus âgé que cela." Il m'a demandé quel était mon petit nom et j'ai

13 dit : "Beli." Vous savez, comme j'ai fait de belles compositions, je leur

14 ai distribué des cigarettes, des briquets, à plein de gens de l'hôpital.

15 Mais c'est vrai qu'il y avait des gens qui se cachaient derrière les

16 rideaux.

17 Cette fois-ci, le jeune Rodic est venu vêtu d'un uniforme. C'était un

18 capitaine de réserve. Il habitait trois maisons plus loin de la mienne,

19 mais il ne m'a même pas remarqué. Peut-être que vous pourriez m'aider. Il y

20 avait celui-ci, je ne me souviens pas de son nom. Comment il s'appelait

21 déjà ?

22 Q. Goran Hadzic.

23 R. Oui, oui. Goran Hadzic, il est venu une fois me voir et il a dit :

24 Ecoutez, cela sent si mauvais ici parce qu'il y avait 154 personnes dans

25 une pièce et on était comme des sardines debout. On ne pouvait même pas se

26 coucher.

27 Q. Merci, Monsieur Berghofer. Mais je dois revenir sur quelque chose. Vous

28 avez dit qu'un officier vous a posé des questions. Mais je vous ai demandé

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1 si vous avez fait des déclarations, mais quel est cet officier ?

2 R. J'ai subi trois interrogatoires. Un de ces interrogatoires était

3 terrible. Je parle fort, mais quand il criait, lui, tout tremblait.

4 Q. Est-ce qu'ils se sont présentés ?

5 R. Jamais, jamais, Monsieur Vasic, jamais.

6 Q. Après cet entretien, est-ce que vous avez signé une déclaration, ou

7 est-ce qu'ils ont fait des procès-verbaux, et cetera ?

8 R. Bien. Je ne me souviens pas avoir signé. Mais, vous savez, ce qu'il m'a

9 demandé. Il m'a demandé : "Combien de Serbes ont été tués chez vous dans

10 votre sous-sol ?" Je lui ai répondu : Je vous en prie, voulez-vous me

11 répéter la question posée ?" Il a répété, il a dit : "Combien de Serbes ont

12 été tués dans votre sous-sol ?" J'ai

13 dit : "Monsieur, je vous remercie de votre question. Heureusement pour moi,

14 aucun." Il m'a dit : "Je n'ai pas dit vous. Je n'ai pas dit que vous

15 forcément vous avez fait cela. Mais je vous ai demandé qui a fait cela ?"

16 Ensuite, il m'a dit : "Nous avons d'autres façons de poser une question."

17 Là, mes jambes ont été -- se sont coupés de peur, mais il ne m'a jamais

18 touché à la différence de ce qui s'est passé à Mitrovica.

19 Q. Monsieur le Témoin, malheureusement, il est 1 heure et quart. J'ai

20 encore un thème à aborder. Ceci ne va pas dépasser une dizaine de minutes.

21 Donc, c'est ce qui me reste à faire.

22 M. VASIC : [interprétation] Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Monsieur Vasic.

24 Nous en sommes arrivés à un point où nous sommes obligés de lever la

25 séance pour aujourd'hui. Nous allons reprendre nos travaux demain matin à 9

26 heures. J'espère que la déposition de M. Berghofer va pouvoir être terminée

27 demain au cours de la journée.

28 Nous levons la séance à présent.

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1 --- L'audience est levée à 13 heures 17 et reprendra le 3 mars 2006, à 9

2 heures.

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