Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le vendredi 3 mars 2006

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 09.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour. Je dois vous rappeler,

7 Monsieur Berghofer, de la déclaration que vous avez faite au début de votre

8 déposition qui s'applique toujours. Nous allons maintenant poursuivre et

9 entendre votre déposition.

10 LE TÉMOIN: DRAGUTIN BERGHOFER [Reprise]

11 [Le témoin répond par l'interprète]

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Vasic.

13 M. VASIC : [interprétation] Monsieur le Président, bonjour. Bonjour à tous.

14 Contre-interrogatoire par M. Vasic : [Suite]

15 Q. [interprétation] Bonjour, Témoin.

16 R. Bonjour, Maître Vasic.

17 Q. Tout comme hier, s'il vous plaît, faites une petite pause après mes

18 questions pour que les interprètes aient assez de temps pouvoir interpréter

19 tout ce que nous nous disons.

20 M. VASIC : [interprétation] Je voudrais également avoir l'aide de

21 l'Huissier pour que l'on puisse donner au témoin le lot de déclarations sur

22 lesquelles la Défense posera des questions dans le cadre de son contre-

23 interrogatoire. Je vous remercie.

24 Q. Monsieur Berghofer, je voudrais brièvement revenir sur quelque chose

25 dont vous avez parlé hier sur ce qui se passait dans le hangar. Vous

26 rappelez-vous si quelqu'un a décrit les personnes qui se trouvaient à

27 l'intérieur du hangar pendant que vous vous y trouviez ?

28 R. Maître Vasic, personne n'a posé de questions, et personne n'a écrit

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1 quoi que ce soit, comme on dit.

2 Q. Est-ce que quelqu'un a noté, par exemple, le nom des personnes de votre

3 groupe lorsque vous étiez en route sortant du hangar, ceux de Vukovar ?

4 R. Qu'est-ce que vous voulez dire ?

5 Q. Est-ce que quelqu'un a noté vos noms, le nom des cinq ou six personnes

6 qui, dites-vous, sont sorties du hangar et sont retournées à Vukovar ?

7 R. Non, pour autant que je puisse m'en souvenir, Maître Vasic.

8 Q. Je vous remercie beaucoup. Si je devais vous dire que nous avons

9 entendu des témoins soutenir que des noms ont été notés dans le hangar, en

10 particulier en ce qui concerne votre groupe, le groupe qui est retourné à

11 Vukovar, est-ce que vous vous en tenez à votre déclaration précédente, ou

12 est-ce que vous dites que vous n'avez pas vu ou que cela n'a pas eu lieu ?

13 R. Pendant les deux heures que j'ai passées à l'intérieur du hangar,

14 personne n'a établi de listes, ni n'a noté de noms. Il se peut que

15 quelqu'un d'autre qui se souvienne mieux de ce qui s'est passé que moi.

16 Très bien. Je ne m'en souviens pas.

17 Q. Monsieur Berghofer, je suis sur le point de passer à un autre sujet

18 maintenant. Ceci a trait à la liste de personnes que vous avez vue à Ovcara

19 et que vous avez donnée à mon confrère et qui a été versée au dossier comme

20 pièce 228.

21 Monsieur Berghofer, vous avez dit que lors de votre retour en Croatie en

22 mars 1992, vous avez établi une liste de 23 personnes que vous croyez avoir

23 vues à Ovcara; c'est bien cela ?

24 R. Oui, effectivement, Maître Vasic. Il y en avait au moins 25. Entre 22

25 et 25, dirais-je. C'était seulement des noms que je me rappelais, parce

26 qu'il n'y avait aucune façon de les oublier. Je n'aurais pas pu les

27 oublier.

28 Q. Est-ce que vous avez utilisé ces listes lorsque vous avez parlé à des

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1 personnes des autorités croates ou du ministère de l'Intérieur lorsque vous

2 avez fait une déclaration et lorsqu'ils ont pris des notes officielles ?

3 R. Maître Vasic, nos gens en Croatie n'avaient aucune idée de qui avait

4 été à Ovcara jusqu'à ce que je vienne et jusqu'à ce que je sois le premier

5 à leur donner environ 25 à 27 noms différents. J'étais le premier à

6 identifier ces personnes tout simplement parce que la plupart de ces gens

7 étaient des voisins. Nous vivions dans le même quartier.

8 Q. Est-ce que j'ai bien compris ? Est-ce que ceci veut dire que vous étiez

9 en contact avec la commission du gouvernement croate pour les personnes

10 portées disparues ? Est-ce que vous leur avez donné ces listes ?

11 R. Maître Vasic, j'ai perdu le fil en ce qui concerne le nombre de fois

12 que j'ai fait ces déclarations concernant les personnes disparues.

13 Probablement ils ont été destinataires. Par exemple, à Belgrade, Vesko

14 Krstajic, le juge, m'a donné une liste complète et m'a demandé de mettre un

15 cercle autour des noms qui me rappelaient quelque chose, ce qui veut dire

16 qu'il y avait encore davantage de personnes sur différentes listes.

17 Q. Avant que vous ne déposiez à Belgrade en 2004, est-ce que vous avez eu

18 l'occasion de parler à des personnes de la commission des personnes portées

19 disparues ? Est-ce que vous avez pu parcourir cette liste de personnes dont

20 on soutenait qu'elles avaient été disparues à Ovcara ?

21 R. Je ne sais pas, Maître Vasic. Cela fait après tout, il y a 14 ans de

22 cela. Si je confirme que je ne suis pas sûr ou si je nie sans avoir de

23 certitude, ceci ne sert vraiment à rien.

24 Maître Vasic, il n'est vraiment pas nécessaire que l'on présente des listes

25 d'Ovcara devant moi, de me jeter cela au visage. Vous avez Pero Simic, par

26 exemple, qui se trouvait seulement à

27 100 mètres de moi. Je n'ai pas noté son nom. Il y a des personnes dont je

28 me suis rappelé à l'époque, mais avec le temps qui est passé, je ne pouvais

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1 plus me rappeler les noms. C'est vous qui m'avez fait repensé à toutes ces

2 choses qui s'étaient passées à Ovcara, et des images anciennes ont commencé

3 à me revenir à la tête.

4 Q. Il y a quelque chose dont je dois vous parler, Monsieur Berghofer. Vous

5 avez passé les 15 dernières années, de temps à autre, à parler à différents

6 organes des autorités croates pour déposer devant des tribunaux. Est-ce que

7 pendant toute cette période vous n'avez pas vraiment réussi à vous rappeler

8 clairement tous les noms, à un moment quelconque, à cette même situation

9 que vous dites être la vôtre maintenant, en d'autres termes ?

10 R. C'est à peu près cela, Maître Vasic.

11 Q. Je vous remercie. Cette liste qui vous a été montrée par mes confrères

12 et qui était annexée à l'acte d'accusation, elle vous a été montrée avant

13 votre déposition avec la liste de personnes qui auraient été portées

14 disparues à Ovcara ?

15 R. Non, cela ne s'est passé comme cela, Maître Vasic. J'ai dû établir une

16 liste, ma liste à moi tout simplement comme cela.

17 Q. Qu'en est-il de la liste que vous avez établie en

18 mars 1992 ? Vous avez utilisé celle-là, n'est-ce pas, pour les

19 interrogatoires que vous avez eus avec différents organes auxquels vous

20 avez parlé ou les entretiens ? Vous avez également utilisé cette liste

21 pendant votre déposition devant la chambre du tribunal spécial et devant le

22 juge Vesko Krstajic lors du procès à Belgrade ?

23 R. Oui, mais je me suis fondé sur ma mémoire.

24 Q. Ce que je voudrais savoir c'est : est-ce que vous conservez cette liste

25 chez vous dans votre maison, est-ce que vous l'avez laissée là-bas, ou est-

26 ce que vous l'avez ici sur vous à La Haye ?

27 R. Je n'ai pas de liste sur moi, Maître Vasic. Je n'ai pas touché cette

28 liste depuis huit ans. C'est juste un petit bout de papier de l'un de mes

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1 dossiers. C'était le dernier feuillet de ce dossier sur lequel j'ai

2 simplement écrit rapidement quelques notes. C'était le jour même où j'ai

3 été libéré, et je n'y ai pas touchée depuis. Je n'y ai rien ajouté ou je

4 n'ai rien effacé des noms qui s'y trouvaient.

5 Q. Je vous remercie. Est-ce que vous avez utilisé cette liste lorsque vous

6 avez fait votre déclaration aux officiels du ministère de l'Intérieur le 6

7 avril 1992 ? C'est une de vos déclarations que nous avons discutée hier,

8 vous vous en souvenez ?

9 R. Oui, j'ai probablement utilisé cette liste. J'ai probablement utilisé

10 cette liste. Vous pouvez partir de cette hypothèse.

11 Q. Pourriez-vous nous dire quand vous vous êtes rappelé le nom de ces neuf

12 nouvelles personnes ou autres personnes qui à l'origine n'étaient pas sur

13 votre liste ? Est-ce que c'était après Belgrade, après votre déposition

14 devant le tribunal de Belgrade; c'est cela ?

15 R. Oui, vous avez tout à fait raison, Maître Vasic. Il y en avait avant et

16 il y en avait après Belgrade. Parfois, j'ai simplement rencontré un de

17 leurs parents et il y avait des noms de familles qui s'entrechoquaient.

18 J'étais dans la confusion concernant certains noms de familles hier. C'est

19 à la dernière minute que finalement je m'en suis souvenu. Si vous voulez,

20 je ne garde pas tout le temps 30 à 40 noms à l'esprit.

21 Q. Tout au long des quinze dernières années, est-ce que vous avez parlé à

22 M. Cakalic ou à qui que ce soit d'autre qui savait quelque chose concernant

23 Ovcara, qui a connaissance de ces événements à Ovcara ?

24 R. Maître Vasic, pour être vraiment franc, Cakalic vit très loin de chez

25 moi, 700 à 800 kilomètres. Il vit quelque part sur la côte maintenant. J'ai

26 rencontré Guncevic avant de faire un premier voyage à La Haye en 1996. Il

27 vivait à Zagreb à ce moment-là. Probablement il y vit encore. J'ai

28 rencontré Mladen Karlovic en 1996 lorsque nous sommes arrivés ici. J'ai

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1 rencontré Zarko Kojic en 1996, de même. Au début, je ne l'avais pas

2 reconnu. Il avait tellement grandi. Je l'ai vu avant notre départ de

3 Belgrade. J'ai rencontré Cakalic. Je ne suis pas sûr de l'année, mais

4 c'était la même année que cinq de vos collègues de Belgrade sont venus à

5 Zagreb et que nous avons fait une déclaration. Nous avons simplement

6 échangé des saluts. Alors qu'il sortait, nous nous sommes serrés la main,

7 puis il est parti.

8 Quant à ces déclarations, je vous ai dit que ces gars étaient mes

9 voisins et pour la plus grande partie des enfants de mes amis.

10 Q. Effectivement, Monsieur Berghofer. J'ai deux questions qui sont liées

11 entre elles. Vous avez dit qu'ils étaient ou bien des voisins ou des

12 enfants de vos amis, mais ils ne se trouvaient quand même pas sur votre

13 liste d'origine. Certains des noms, vous vous en êtes rappelé seulement

14 plus tard, n'est-ce pas ?

15 R. Oui, tout à fait.

16 Q. Est-ce que vous avez rencontré M. Cakalic avant votre déposition devant

17 la chambre pour la chambre spéciale pour les crimes à Belgrade ?

18 R. Non. Ils sont d'abord venus me chercher. Nous nous sommes rencontrés à

19 Borovo. Je pense que nous sommes allés à Borovo. Je crois qu'il était avec

20 sa fille. Ensuite, nous sommes allés en voiture à Belgrade.

21 Q. Vous êtes arrivés à Belgrade ensemble, c'est bien cela ?

22 R. C'est exact, Maître Vasic.

23 Q. Est-ce que vous avez parlé en route de votre déposition, de ce que vous

24 aviez en mémoire ?

25 R. Ce que nous avons véritablement discuté, la plupart du temps, c'était

26 comment nous vivions maintenant dans ce nouveau pays que nous avons, la

27 Croatie.

28 Q. Il faut que je vous pose encore une question concernant ces

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1 dépositions. Est-ce que vous avez fait partie de cette commission en 1992,

2 c'est-à-dire, celle qui s'est réunie à Budapest pour faire certaines

3 déclarations à des représentants de la communauté internationale,

4 Yougoslavie et Croatie à l'époque ?

5 R. Non, Maître Vasic. Je n'étais pas une des personnes qui ont constitué

6 cette délégation.

7 M. VASIC : [interprétation] Pourrions-nous, s'il vous plaît, voir à l'écran

8 la pièce 228, c'est-à-dire, la liste.

9 Je n'ai pas ce document à l'écran, mais j'ai une copie papier. Je pense

10 qu'on pourrait la remettre au témoin. J'espère que nous l'avons maintenant

11 à l'écran.

12 Q. Monsieur Berghofer, vous l'avez sur votre écran maintenant ?

13 R. Oui, je l'ai, Maître Vasic.

14 Q. Pourriez-vous me dire ceci, s'il vous plaît. Je vais prendre un nom à

15 la fois. Dites-moi si vous savez si l'une quelconque de ces personnes était

16 membre du Corps de la Garde nationale ou faisait partie des défenseurs de

17 Vukovar. Pouvez-vous faire cela ?

18 R. Oui, je peux le faire, Maître Vasic. Je voudrais tout d'abord vous

19 aider avec ceci si vous voulez bien m'entendre jusqu'au bout. Je vais lire

20 ces noms pour vous de ces personnes dont ces noms ont été notés en 1992.

21 Ensuite, je pourrai noter les noms que je me rappelle.

22 Q. Allez-y.

23 R. Gavric, Dragan; Veber, Sinisa.

24 Q. Un peu plus lentement, s'il vous plaît, pour que tous les noms puissent

25 être bien inscrits.

26 R. Oui. Vlaho, c'était un conducteur d'ambulance de l'hôpital. Je ne sais

27 pas son nom de famille, mais c'était un de mes voisins. Goran Vidos. Son

28 père était mon chef. Pavlovic, Zeljko, je crois que c'était son prénom. Il

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1 habitait juste en face de chez moi. Sinisa Glavasevic, je n'ai pas pris de

2 notes spéciales. Tout le monde savait qu'il était journaliste. Lili, je ne

3 me rappelais pas d'abord. C'était un jeune garçon. Je ne me suis pas

4 souvenu au début. Le numéro 8 est Jurela. Je ne sais pas son prénom. J'ai

5 simplement écrit le fils de Tomo Jurela, et sa mère Zlatka. Ensuite, Zvonko

6 Iles. Nous l'appelions Zriko lorsque nous étions enfant. Nous avons grandi

7 ensemble. Branko Polomija. Je ne pouvais vraiment pas me rappeler quoi que

8 ce soit à son sujet, mais je sais qu'il travaillait pour Radio Vukovar.

9 Le numéro 11 et le numéro 12, les frères Kolak. Je travaillais avec leur

10 père. J'ai travaillé avec leur père pendant longtemps. Nous avons travaillé

11 pour la même société. Les jeunes habitaient au-dessus de mon atelier dans

12 la rue. Puis, il y avait Stjepan Herman. J'ai déjà donné son nom. C'est un

13 parent de Stjepan Herman. Je l'ai déjà dit. Ensuite, Svabo. Le nom est

14 également Herman. Son grand-père ou arrière-arrière-grand-père avait quitté

15 la Yougoslavie en 1962 ou 1963, peut-être même plus tôt. Je ne sais pas. Le

16 vieux Herman, le conducteur de car, il a dit lui-même lorsqu'il est venu.

17 Il est venu en uniforme. Il était armé. Nous lui avons demandé : "Qui es-

18 tu ?" Il a répondu : "Je suis Herman et j'ai pour surnom Svabo." Ante

19 Bodruzic était l'un des chefs à l'hôtel du Danube, chef dans le sens de

20 maître d'hôtel. Ante Bodruzic, j'ai fait du travail de tapissage avec lui.

21 C'était un de mes clients. C'est pour cela que je me souviens de lui.

22 Q. Monsieur Berghofer, pourriez-vous, s'il vous plaît, ralentir un petit

23 peu de façon à ce que tous ces noms puissent être enregistrés.

24 R. Oui, je suis d'accord. Merci.

25 Q. Bodruzic, est-ce qu'il était sur la première liste, la liste initiale ?

26 R. Oui. Il n'y a aucun moyen dont j'aurais pu l'oublier. Ive Kovac, qui

27 était le fils de Mate Kovac. Nous avons travaillé ensemble pendant des

28 années. Il travaillait au bureau de poste. Il y a travaillé jusqu'au

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1 dernier jour. Dragica Tuskan, je pense qu'elle doit être née en 1963 ou

2 1964. Nous étions voisins à la rue Katic. Après 1970, nous avons commencé à

3 travailler ensemble dans la société Stjepan Supanc.

4 Q. Monsieur Berghofer, excusez-moi, mais vous avez déjà donné des

5 renseignements concernant ces personnes en réponse à des questions du

6 Procureur, de l'Accusation. Ne répétez pas les choses, si vous voulez bien.

7 Je voudrais simplement savoir ce qu'il y a sur la liste originale, un nom

8 qui n'y était pas. Nous ne voulons pas perdre de temps.

9 R. Maître Vasic, c'était ce que j'étais en train de vous dire.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Monsieur Moore.

11 M. MOORE : [interprétation] Pourrais-je simplement évoquer une question ?

12 Nous sommes bien conscients des difficultés qui peuvent surgir en traitant

13 cette question.

14 De ma position, il est plus facile de traiter avec le numéro. Si je

15 peux demander s'ils étaient sur la liste originale ou non, si c'était fait

16 de façon systématique, je pense que nous aurons des réponses plus claires.

17 Pour ma part, j'ai trouvé que c'était la meilleure de traiter ce problème.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je suis sûr que Me Vasic sera

19 reconnaissant.

20 Pourriez-vous simplement confirmer, Monsieur Berghofer, les noms qui se

21 trouvent sur cette liste ? Jusqu'à présent, étaient-ils tous sur la liste

22 originale ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Vasic, il nous faudra revenir

25 au début.

26 M. VASIC : [interprétation] Oui, vous avez raison, Monsieur le Juge,

27 malheureusement.

28 Q. Monsieur Berghofer, pour que le tout soit tout à fait limpide, je vais

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1 lire les noms en suivant l'ordre chronologique. Vous me direz si la

2 personne était là, oui ou non.

3 R. Correction, de quelle liste parlez-vous ? Je n'ai pas tout à fait bien

4 saisi de quelle première liste vous parlez.

5 Q. C'est la liste que vous avez compilée au mois de mars 1992.

6 R. Oui, oui, tout à fait. Vous pouvez y aller. Je vous écoute.

7 Q. Merci. Au numéro 1 sur la liste que vous avez compilée ici à La Haye,

8 nous pouvons voir le nom de Gavric Dragan. Est-ce que cette personne était

9 également sur la liste initiale ?

10 R. Oui.

11 Q. Veber Sinisa, également ?

12 R. Oui.

13 Q. Au numéro 3, Vlaho ?

14 R. Oui.

15 Q. 4, Vidos Goran ?

16 R. Oui.

17 Q. Au numéro 5, Pavlovic ?

18 R. Oui.

19 Q. Au numéro 6, Sinisa Glavasevic ?

20 R. Non.

21 Q. Numéro 7, une personne qui porte le nom de famille Lili ?

22 R. Non.

23 Q. Au point 8, la personne qui porte le nom de famille Jurela ?

24 R. Oui.

25 Q. Au numéro 9, Iles Zvonko ?

26 R. Oui.

27 Q. Au numéro 10, Polomija Branko ?

28 R. Non.

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1 Q. Au point 11, Kolak; et au point 12, Kolak également ? C'étaient des

2 frères.

3 R. Oui.

4 Q. Au numéro 13, Herman Stjepan ?

5 R. Oui.

6 Q. Au numéro 14, Herman qui portait le surnom de Svabo ?

7 R. Oui.

8 Q. Au numéro 15, Bodruzic Ante ?

9 R. Oui.

10 Q. Au numéro 16, Kovac Ivan ?

11 R. Oui.

12 Q. Au numéro 17, Tuskan Dragica ?

13 R. Oui.

14 Q. Au numéro 18, Tuskan, son fils ?

15 R. Oui.

16 Q. Au numéro 19, Markobasic, Z ?

17 R. Non.

18 Q. Au numéro 20, Baumgertner ?

19 R. Non.

20 Q. Au numéro 21, Kuhar ?

21 R. Non.

22 Q. Au numéro 22, Djukic Dado ?

23 R. Oui.

24 Q. Au numéro 23, Holjevac Nikica ?

25 R. Oui.

26 Q. Au numéro 24, Polhert Damir ?

27 R. Non.

28 Q. Au numéro 25, Begov Zeljko ?

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1 R. Oui.

2 Q. Au numéro 26, Samardzic Damjan ?

3 R. Oui.

4 Q. Au numéro 27, Gaspar ?

5 R. Oui.

6 Q. Au numéro 28 et au numéro 29 également, les deux noms sont Bosanac ?

7 R. Non. Non pour les deux.

8 Q. Au numéro 30, Bajdrauh Tomica ?

9 R. Non, puisque je ne l'ai pas vu. Nous avons grandi ensemble. Nous avons

10 été à l'école ensemble également. Donc, il n'était pas nécessaire.

11 Q. Pour ce qui est des personnes que vous avez nommées devant ce Tribunal,

12 mais que vous n'avez pas incluses dans la liste, il y en avait une qui

13 s'appelait Pap Tomislav ?

14 R. Il était sur la liste.

15 Q. L'autre, c'est Jovanovic ?

16 R. Oliver.

17 Q. Est-ce qu'il était sur la liste initiale ?

18 R. Oui.

19 Q. Merci, Monsieur Berghofer.

20 R. Il y a également Simonic Pero de la rue Dalmatinska. Il n'était pas là,

21 mais je ne me souvenais pas de son nom au moment où je vous ai parlé.

22 Q. S'agissant de la liste qui se trouve devant vous à l'écran, pourriez-

23 vous nous dire qui étaient les membres parmi ces personnes, des ZNG de la

24 Garde nationale ?

25 R. Gavric, il était transporteur. Maintenant, à savoir si après il avait

26 travaillé à l'hôpital, je ne peux pas vraiment vous le dire, mais je l'ai

27 trouvé à l'hôpital. Je l'ai vu à l'hôpital.

28 Q. Je voudrais seulement savoir si vous pourriez nous dire qui, parmi ces

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1 personnes, étaient les membres des ZNG, et qui faisaient partie de la

2 défense de la ville de Vukovar.

3 R. Les ZNG, vous savez, Monsieur Vasic, je vais vous le dire. Les ZNG, il

4 s'agissait d'une organisation armée. Ils portaient des uniformes. Il aurait

5 mieux fallu me demander si une quelconque de ces personnes portait un

6 uniforme, car si l'une de ces personnes faisait partie des ZNG, cela

7 voudrait dire qu'ils auraient porté des uniformes et des armes. Je crois

8 qu'il aurait fallu me poser la question de cette façon-là.

9 Q. Monsieur Berghofer, nous avons entendu ici devant ce Tribunal qu'il y

10 avait plusieurs catégories de défenseurs de Vukovar. Il y avait certaines

11 personnes qui étaient dans les ZNG et d'autres étaient dans la 204e Brigade

12 de Vukovar, et cetera. J'aimerais savoir si vous pourriez me dire qui,

13 parmi ces personnes, avaient participé de façon active dans les opérations

14 de combat qui se trouvaient du côté croate.

15 R. Je ne suis pas tout à fait certain pour ce qui est de Sinisa Veber. Je

16 ne vois pas très bien. Pour lui, peut-être les frères Kolak, mais je ne les

17 ai pas vus. Je ne peux pas vous l'affirmer.

18 Q. Si vous ne le savez pas, vous n'avez qu'à nous dire que vous ne le

19 savez pas.

20 R. Non, Maître Vasic, je ne le sais pas, puisque je ne les ai pas vus sur

21 les positions. Je n'avais pas inspecté les positions.

22 Q. Très bien. Dites-nous si vous avez vu sur une quelconque de ces

23 personnes, soit du plâtre, ou est-ce qu'ils avaient des membres pansés,

24 est-ce qu'ils portaient un plâtre ?

25 R. Dado Djukic avait été blessé à la jambe et il se déplaçait à l'aide de

26 béquilles.

27 Q. Pour les autres, vous n'avez rien vu de ce type ?

28 R. Non.

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1 Q. Merci. Pourriez-vous, je vous prie, patienter. Je n'aurais que deux ou

2 trois questions à vous poser. Il s'agit de Mitrovica.

3 Vous êtes rentré de Mitrovica en Croatie, et au mois de mars, vous avez été

4 échangé, n'est-ce pas ? Vous travailliez.

5 R. Oui, j'ai été échangé le 27.

6 Q. Est-ce que vous savez qui vous a échangé et qui vous a emmené, qui vous

7 a escorté, accompagné, lors de cette opération d'échange ?

8 R. Non, je ne le sais pas.

9 Q. Très bien. Merci, Monsieur Berghofer. Je vous remercie des réponses que

10 vous m'avez données.

11 M. VASIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus de

12 questions pour ce témoin.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie également, Maître Vasic.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

15 Maître Borovic, c'est à vous.

16 M. BOROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

17 Contre-interrogatoire par M. Borovic :

18 Q. [interprétation] Bonjour. Je m'appelle Borivoje Borovic, conseil

19 de la Défense de M. Miroslav Radic.

20 R. Bonjour, Monsieur Borovic.

21 Q. Vous nous avez parlé d'armes. Ce qui m'intéresse, ce sont les fusils

22 automatiques dont vous avez déjà parlé. De quelle fabrication étaient ces

23 fusils automatiques ?

24 R. Si je me souviens bien, je n'ai pas évoqué de fusils automatiques. J'ai

25 terminé mon service militaire en 1971 et je servais au sein de l'artillerie

26 sur les canons.

27 Q. Est-ce que vous avez vu des armes chez les membres des ZNG ?

28 R. Je ne les ai pas vus non plus.

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1 Q. Vous nous dites cela pour la première fois.

2 R. Personne ne m'a posé la question.

3 Q. Merci. Qui est-ce que vous avez guidé -- vous étiez à la tête de la

4 colonne d'une percée; qui faisaient partie de cette colonne ?

5 R. Il y avait des civils, il y avait environ 350 civils. Je ne sais pas

6 d'où ils venaient tous.

7 Q. Merci. Pourquoi les civils de déplaçaient-ils et essayaient-ils de

8 faire une percée ? Pourquoi n'étaient-ils pas allés à l'hôpital, tout comme

9 vous ?

10 R. La majorité de ces personnes ne pourront pas vous répondre puisqu'ils

11 n'ont pas survécu à cette percée.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Borovic, vous allez devoir

13 ralentir. L'interprète est déjà sans souffle. Pourriez-vous, je vous prie,

14 ménager des pauses entre les questions et les réponses.

15 M. BOROVIC : [interprétation] Merci.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

17 M. BOROVIC : [interprétation]

18 Q. Quelle a été votre participation dans cette guerre ? Est-ce que l'on

19 vous avait confié une mission quelconque au point de vue militaire ?

20 R. Non, Monsieur Borovic. Je n'ai jamais eu de tâches militaires ou de

21 missions militaires à accomplir.

22 Q. Très bien. Merci. Après la guerre, est-ce que vous avez reçu de

23 l'argent pour avoir participé dans les opérations de Vukovar ou est-ce que

24 cela faisait partie de votre stage pour votre pension ?

25 R. Vous voulez dire une invalidité ?

26 Q. Non. Je voulais savoir si toutes ces années que vous avez passées dans

27 la guerre, est-ce que cela a compté pour votre pension ?

28 R. Oui.

Page 5400

1 Q. Pourriez-vous nous dire comment se fait-il que cela a compté comme des

2 années de combat alors que vous dites que vous n'avez pas combattu ?

3 R. Est-ce que je dois répondre à cette question, Monsieur le Président ?

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Malheureusement, je dois vous dire que

5 vous devez répondre. C'est une question assez importante, à savoir, si vous

6 étiez membre des forces croates et si vous avez participé à la défense de

7 Vukovar. Vous nous avez répondu que non, mais vous nous dites également que

8 le temps que vous avez passé à Vukovar a quand même compté. Les années que

9 vous avez passées à Vukovar comptent comme des années d'ancienneté, des

10 années de cotisation pour votre pension de vieillesse.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Très bien. Je vais vous l'expliquer. Je n'ai

12 pas fait partie des ZNG, mais on a reconnu notre position. Nous étions

13 quand même des défenseurs de Vukovar, et je suis fier de cela. Je voulais

14 insister pour dire que j'étais au sein du service chargé des arrières, par

15 exemple, je m'occupais de l'approvisionnement en nourriture.

16 M. BOROVIC : [interprétation]

17 Q. Très bien. Merci. Maintenant dites-nous si vous avez vu des défenseurs

18 de Vukovar porter des armes ?

19 R. Oui.

20 Q. Où avez-vous vu ces défenseurs avec des armes ?

21 R. Ils leur arrivaient de venir au QG de temps en temps. Ils leur

22 arrivaient également de ramener des blessés. Je les ai vus également dans

23 mon magasin, car ils venaient rendre visite à ma femme.

24 Q. Très bien. C'est une autre question. Merci. Pourriez-vous nous dire où

25 était ce QG, lorsque vous dites les avoir vus au QG. Où se trouvait-il ?

26 R. C'était un QG que nous avions organisé nous-mêmes. J'ai déjà répondu à

27 cette question lorsque votre collègue m'a posé cette question. C'était la

28 rue Stjepan Radic. C'est là qu'il y avait autrefois une école que l'on

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1 appelait l'école hongroise. C'est à cet endroit-là que se trouve maintenant

2 le poste de police.

3 Q. Est-ce qu'ils venaient armés ?

4 R. Oui, ils venaient armés.

5 Q. Merci. Pourriez-vous, je vous prie, nous dire de quel type d'armes il

6 s'agit lorsque vous les voyiez ? Qu'est-ce qu'ils avaient comme armes,

7 Monsieur ?

8 R. C'était un fusil automatique russe.

9 Q. Merci. Est-ce que cela veut dire que les membres des forces armées

10 croates avaient comme armes des fusils automatiques russes ? C'était ma

11 première question.

12 R. Vous savez, à l'époque, personne n'estimait que nous étions des membres

13 des ZNG.

14 Q. Merci. A quel moment est-ce qu'on a commencé à vous considérer comme

15 membres des ZNG ?

16 R. Lorsque notre Etat croate a reconnu nos souffrances et lorsqu'il s'est

17 séparé.

18 Q. Très bien. Merci. A quel moment l'Etat croate s'est-il séparé et a-t-il

19 proclamé son indépendance ? En quelle année ?

20 R. Vous savez très bien que la Croatie avait été occupée.

21 Q. Mais en quelle année ont-ils déclaré leur indépendance ?

22 R. Monsieur, j'étais encore à Mitrovica.

23 Q. Est-ce que c'était en 1992 ?

24 R. Oui, c'est à peu près à ce moment-là. Je sais qu'à Mitrovica, on a

25 enlevé toutes nos chaînes en or. Nous avions dû remettre tout ce que nous

26 possédions comme objets en or.

27 Q. Je ne sais pas si cela a été consigné dans le compte rendu d'audience,

28 mais je voulais savoir si c'était en 1992.

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1 R. Oui, au début de cette année-là, de 1992.

2 Q. Merci. Indépendamment du statut --

3 M. MOORE : [interprétation] Objection. J'ai permis la question une première

4 fois, mais on ne peut pas poser la question à ce témoin, à savoir, si

5 c'était un Etat indépendant ou non. La perception de cette personne ne peut

6 pas être différente de la réalité.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] On pose une question à un témoin

8 régulier, un témoin qui n'est pas un témoin expert. Ce n'est pas quelque

9 chose qui sera déterminant pour les Juges de cette Chambre. Ce n'est pas

10 une question posée à un témoin expert.Vous pouvez vous rasseoir et avoir

11 l'assurance que la Chambre accueillira cette réponse comme une réponse

12 offerte par un témoin régulier.

13 M. MOORE : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE PARKER : [aucune interprétation]

15 M. BOROVIC : [interprétation]

16 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire, même si la Croatie n'avait pas

17 encore été reconnue comme un Etat indépendant à ce moment-là, outre les

18 fusils automatiques, ces hommes portaient des armes russes, n'est-ce pas ?

19 Je ne sais qu'ils avaient d'autres armes.

20 R. Non.

21 Q. Est-ce qu'ils n'avaient pas d'uniformes ?

22 R. Non.

23 Q. Ils avaient des uniformes plus tard. Vous nous avez dit que les ZNG

24 existaient parce que vous avez déjà répondu à cette question.

25 R. Nous avons été reconnus en tant que ZNG.

26 Q. Merci. J e ne vous pose pas cette question. J'aimerais savoir si vous

27 avez vu un très grand nombre des ZNG.

28 R. Vers le 15 août 1991, les gens tiraient dans les airs, de joie,

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1 puisqu'ils quittaient Vukovar. Je les ai vus devant mon magasin.

2 Q. Merci. J'aimerais que vous me répondiez, je vous prie.

3 R. J'ai vu des membres de l'armée croate. Maintenant, à savoir si

4 c'étaient des membres des ZNG ou autre, je ne le sais pas.

5 Q. Merci. Vous avez répondu à ma question.

6 J'aimerais vous demander de bien vouloir essayer de nous décrire ces

7 uniformes croates ou ces uniformes que portaient les membres des ZNG.

8 R. Les uniformes ressemblaient à une couleur verdâtre. Vous connaissez

9 quel est le type de ces uniformes. C'était peut-être un peu plus clair

10 toutefois que l'uniforme que portait M. Sljivancanin à l'époque, mais

11 comment voulez-vous que je me souvienne de ces détails ?

12 Q. Très bien. Il portait quel type d'insigne puisque vous étiez militaire,

13 vous devez savoir leur grade ?

14 R. Je n'ai jamais été militaire, Monsieur, je n'ai pas vu leurs galons.

15 Q. Vous avez fait votre service militaire ?

16 R. Oui, je connais les galons de l'ancienne Yougoslavie. Cela est vrai.

17 Q. Merci. Dites-nous qui était le commandant principal des forces croates

18 à Vukovar avant que vous n'alliez à Mitrovica ?

19 R. Un jour, je ne sais plus trop de quel jour il s'agissait, mais on avait

20 commencé à bombarder. Mile Dedakovic venait d'arriver. J'étais en train de

21 cuisiner.

22 Q. Est-ce que cela veut dire que c'était lui qui était le commandant des

23 ZNG ?

24 R. Il était le commandant qui assurait la défense de Vukovar. Je ne sais

25 pas s'il était membre des ZNG ou non, je ne le sais pas.

26 Q. Merci. Est-ce que vous avez entendu parler de Branko Borkovic ?

27 R. Oui, Monsieur.

28 Q. Il était quoi exactement ?

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1 R. Il était l'adjoint de Dedakovic.

2 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire si ces personnes étaient des

3 militaires de carrière dans la JNA, avant qu'ils ne deviennent commandants

4 des forces croates ? Est-ce que vous le savez ?

5 R. Oui, je le sais, puisque j'ai suivi les événements à la télévision et

6 je sais qu'à l'époque, il faisait partie de l'armée yougoslave. A l'époque,

7 j'ignorais tout sur eux.

8 Q. Dites-nous, qu'est-ce que vous avez entendu s'agissant de ces

9 personnes ? Etaient-ils officiers ? Quels grades avaient-ils au sein de la

10 JNA ?

11 R. En 1997 et 1998, j'entendais souvent parler d'eux à la télévision et

12 ailleurs, mais je ne peux pas vous dire quels grades ils avaient.

13 Q. Etaient-ils officiers supérieurs ?

14 R. Oui, oui, c'étaient des officiers.

15 Q. Dites-nous pourquoi les membres des ZNG étaient si heureux en cette

16 date que vous avez évoquée tout à l'heure et qu'ils tiraient dans les airs

17 depuis leurs armes ?

18 R. Tous les jours, on disait : La trêve arrive, la guerre sera terminée.

19 Les enfants étaient rentrés des vacances scolaires. Ils avaient également

20 quitté l'hôtel Danube. Ils étaient tous contents et ces jeunes hommes

21 étaient en uniforme. Ils avaient quitté la ville de Vukovar.

22 Q. Merci. Vous parlez des jeunes hommes en uniforme. C'étaient des membres

23 des ZNG ?

24 R. Je parle des hommes de l'armée croate.

25 Q. Au mois d'août 1991, vous nous dites qu'ils étaient à l'hôtel Danube,

26 pourriez-vous nous dire pourquoi se sont-ils trouvés dans cet hôtel ?

27 Pourquoi partaient-ils de cet hôtel ?

28 R. Comme je vous l'ai dit, ils ont dû entendre dire que la guerre serait

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1 terminée ou que la guerre était terminée. Ils étaient tous partis à la

2 maison. Ils étaient rentrés chez eux.

3 Q. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que déjà au mois

4 d'août 1991, ils faisaient partie des formations armées militaires, avec

5 leurs uniformes et leurs armes, et qu'ils s'appelaient les forces armées

6 croates ?

7 R. Ils portaient des uniformes et ils avaient quitté la ville de Vukovar

8 en ce mois d'août 1991.

9 Q. Je vous remercie. Où sont-ils allés ? Excusez-moi un instant, je vous

10 prie.

11 M. BOROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais

12 simplement attirer votre attention sur le compte rendu d'audience. A la

13 page 21, ligne 19. En réponse à une question que j'ai posée concernant les

14 forces croates, comme les appelle le témoin, on évoque le mois d'août, mais

15 on ne parle pas de l'année qui était 1991.

16 Q. On pourrait peut-être demander au témoin de nous dire quand ces forces

17 croates avaient été formées, dans quel mois ?

18 R. Je ne sais pas --

19 Q. C'était en juillet ou en août ?

20 R. Fin juillet, début août. Aux alentours de cette période.

21 Q. Merci. Maintenant dites-nous, puisque nous parlons de cette question,

22 comment se fait-il qu'il y avait des hommes armés de l'armée croate en fin

23 juillet, début août à l'hôtel Danube ? Est-ce que c'était une installation

24 militaire ? Comment se fait-il qu'ils se soient trouvés là ?

25 R. Je ne pourrais pas vous répondre cette question. Je ne le sais pas.

26 Q. Très bien. Est-ce que vous seriez d'accord avec moi qu'on pourrait

27 peut-être dire qu'ils avaient là leur QG militaire, qu'ils étaient là car

28 il s'agit d'une installation militaire ?

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1 R. C'est là qu'ils dormaient, c'est là qu'ils se nourrissaient.

2 Q. Merci. Vous nous parlez de voisins, est-ce que c'étaient les personnes

3 avec lesquelles vous avez participé à la défense, comme vous le dites ? Ces

4 personnes, est-ce que ce sont des personnes qui avaient déjà fait leur

5 service militaire auparavant au sein de l'armée populaire yougoslave ?

6 R. Oui, Maître.

7 Q. Est-ce que cela veut dire que vous saviez comment manipuler des armes,

8 vous aviez suivi une formation ?

9 R. Oui, autrefois dans l'ex-Yougoslavie.

10 Q. Merci. A la tête de ces forces armées, il y avait un ex-officier de la

11 JNA et son adjoint était également ex-officier de la JNA. Est-ce que cela

12 veut dire qu'il aurait pu donner des ordres aux hommes indépendamment du

13 statut, donner des ordres aux hommes qui savent comment manipuler des

14 armes ?

15 R. Si j'ai bien compris, oui.

16 Q. Merci. Est-ce que les forces armées avaient une prison à eux ? Je crois

17 que vous avez évoqué ce sujet hier, si je ne m'abuse.

18 R. Non, je ne me souviens pas d'en avoir parlé, car j'ignore ce fait.

19 Q. Merci. Pour ne pas qu'il y ait de confusion, pour ne pas qu'on cherche

20 le passage au compte rendu d'audience.

21 Vous avez dit hier qu'il y avait quelque chose qui ressemblait à une

22 prison ?

23 R. Oui, mais c'était dans l'ex-Yougoslavie. En Yougoslavie, par exemple,

24 si on volait une bicyclette, il y avait comme une sorte de dépôt, un

25 endroit spécial.

26 Q. Vous avez parlé des ZNG, vous avez parlé des forces croates, des

27 personnes que vous avez vues en juillet. Est-ce que ces personnes portaient

28 un drapeau, est-ce qu'elles avaient un drapeau à eux ?

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1 R. Je n'ai pas du tout vu cela. J'ai vu trois ou quatre voitures se

2 diriger vers la sortie de la ville, et ils tiraient dans les airs.

3 Q. Vous avez parlé de 350 personnes que vous avez menées lors de cette

4 percée. Vous nous dites que vous aviez un fusil automatique que vous aviez

5 échangé contre un pistolet ?

6 R. Oui.

7 Q. Vous étiez un homme armée, vous meniez une colonne de 350 personnes,

8 vous vous trouviez à la tête de cette colonne; est-ce exact ?

9 R. Oui.

10 Q. Comment savez-vous si les autres avaient ou n'avaient pas d'armes ?

11 Est-ce que vous le savez, est-ce que vous savez si d'autres personnes

12 avaient été également armées dans cette colonne ?

13 R. Je l'ignore.

14 Q. Merci. Vous avez également déclaré qu'avant votre propre groupe un

15 autre groupe était parti, n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 Q. Cet autre groupe était composé de combien de personnes, selon une

18 évaluation personnelle ?

19 R. Environ une trentaine d'hommes.

20 Q. Merci. Qui vous avait désigné de mener une colonne d'hommes qui

21 essayaient d'effectuer une percée pour sortir de Vukovar ?

22 R. Personne.

23 Q. Est-ce que cela veut dire que vous vous étiez désigné vous-même, que

24 c'était vous-même qui aviez décidé de mener cette colonne ?

25 R. Il avait peut-être des personnes qui venaient de divers villages. Je ne

26 sais pas d'où ces personnes venaient. La colonne était très, très longue.

27 Q. Très bien. Merci. Qui a organisé ce rassemblement lors duquel on avait

28 dit qu'on irait effectuer une percée ?

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1 R. C'était Tomasic Josip.

2 Q. Tomasic Josip était-il engagé à Vukovar de façon militaire ?

3 R. C'était un amateur, tout comme nous, mais il était plus jeune. Il avait

4 deux fois moins mon âge.

5 Q. Votre réponse ne satisfait que partiellement. Est-ce que c'était un

6 militaire de carrière ?

7 R. C'était un amateur, comme je vous dis. C'était un simple civil, tout

8 comme nous, mais il était engagé.

9 Q. Pourriez-vous nous expliquer ce que vous voulez dire par là ? Comment

10 s'était-il désigné lui-même ?

11 R. Cet homme vivait à Lipovaca.

12 Q. De quelle façon était-il actif au sein de l'armée ?

13 R. Les Serbes, à l'époque, à Lipovaca voulaient le capturer. Il s'était

14 caché dans le coffre arrière d'une voiture et je ne sais pas qui l'a ramené

15 et qui l'a fait sortir de Vukovar, de Lipovaca plutôt. Il est arrivé là. Je

16 ne sais pas comment il est arrivé mais je ne le connaissais pas.

17 Q. D'accord. J'ai compris qu'il s'était caché dans un coffre arrière et

18 qu'il a pu sortir de sa ville pour arriver à Vukovar. Lorsqu'il est arrivé,

19 comment est-ce qu'il a organisé le tout ?

20 R. Il était le commandant de Vuka 1, Vuka 2, Vuka 3. En fait, maintenant,

21 ce n'est plus Vuka 1, 2, 3 mais bien, Osa 1, 2, 3.

22 Q. Merci. Quelle est la différence entre Vuka 1, Vuka 2, Vuka 3 et Osa 1,

23 Osa 2, Osa 3 ?

24 R. C'étaient des points de contrôle.

25 Q. Où se trouvait le point de contrôle Osa 1 ?

26 R. Je l'ai dessiné hier.

27 Q. Dites-nous où cela se trouve ?

28 R. Au niveau de Slavija.

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1 Q. Osa 2 ?

2 R. A peu près au niveau de la rue Patkoviceva.

3 Q. Osa 3 ?

4 R. Au milieu entre Slavija, la rue Dalmatinska et Patkoviceva, entre ces

5 trois rues.

6 Q. Merci. Est-ce que vous avez entendu parler d'un peloton du Danube des

7 forces croates qui se trouvaient entre le palais d'Eltz et le chemin de

8 fer ? Est-ce que vous n'avez jamais entendu parler de cela ?

9 R. Non.

10 Q. Savez-vous qui est Ivica Vujkovic ?

11 R. Oui, je le connais. Il a cinq ans moins que moi et nous avons grandi

12 ensemble, pratiquement.

13 Q. Merci. Est-ce qu'il était commandant d'un peloton ?

14 R. Je ne le sais pas.

15 Q. Vous ne savez pas qu'il a été commandant de ce peloton ?

16 R. Non, je ne le sais pas.

17 Q. Savez-vous si à l'hôtel Danube, puisque vous dites que vous connaissez

18 bien Vukovar, si vous savez s'il y avait des unités spéciales de Bosanski

19 Brod et d'Opatovac là-bas ?

20 R. Je ne le sais pas, Monsieur.

21 Q. Savez-vous à qui appartenaient ces membres des ZNG qui tiraient au mois

22 de juillet depuis l'hôtel Danube ? Est-ce que c'était la même unité ?

23 R. Je ne sais pas. Je ne suis pas au courant de cela.

24 Q. Est-ce que vous pouvez les reconnaître ? Est-ce que vous pensiez qu'il

25 s'agissait des habitants de Vukovar ou est-ce qu'il s'agissait des gens

26 venus de l'extérieur ?

27 R. S'ils avaient été de Vukovar, je vous l'aurais dit immédiatement.

28 Q. Merci. Est-ce que vous, à un moment donné, vous avez tous reçu des

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1 bottes jaunes fabriquées à l'usine Borovo, de type Polo et destinées au

2 marché américain ?

3 R. Non, pas nous. C'est vrai qu'il y en avait à peu près cinq parmi nous

4 qui les avaient.

5 Q. Est-ce que vous avez entendu dire que les membres des ZNG avaient tous

6 ce genre de chaussures et qu'ils avaient reçu ces chaussures au mois de

7 février 1991 ?

8 R. Non. Je n'avais pas entendu dire.

9 Q. Savez-vous où se trouve Ekonomija, près d'Opatovac ?

10 R. Oui, à peu près, parce que c'est vrai que je suis passé par là en

11 allant à Novi Sad.

12 Q. Très bien. Est-ce que vous avez entendu parler d'un certain Ante Roso ?

13 R. Non, jamais que je sache. Non.

14 Q. Vous avez fait un certain nombre de déclarations, y compris ici devant

15 le Tribunal de La Haye. Vous avez aussi déposé dans le procès Ovcara où

16 vous avez aussi fait une déclaration préalable et voici ma question : à

17 l'époque, avant de vous rendre à Sremska Mitrovica, saviez-vous quelles

18 étaient les positions les plus importantes occupées par les ZNG à Vukovar ?

19 R. Non. Je n'en avais aucune idée.

20 M. BOROVIC : [interprétation] Je vais demander à présent à l'Huissier de

21 remettre au témoin un exemplaire de cette déclaration préalable. Merci.

22 Q. C'est là que vous allez trouver une partie de cette déclaration que

23 j'ai marquée au surligneur, et je pense qu'il est mieux, enfin le plus

24 facile pour vous serait de vous rendre immédiatement à la sixième page de

25 cette déclaration. La déclaration du 26 octobre.

26 R. Je l'ai.

27 Q. En anglais, à la page 6, à partir de la ligne 38. Plus loin, on peut

28 trouver cette portion du texte. Auriez-vous la gentillesse de me donner

Page 5412

1 lecture de cela. Ceci commence par une question posée par l'avocat

2 Perkovic, et ainsi de suite. Pourriez-vous lire cela, s'il vous plaît ?

3 R. La question suivante. Je n'ai pas très bien compris.

4 Q. Je pense que oui.

5 R. La prochaine question est : Question --

6 Q. Un moment, s'il vous plaît. Lentement.

7 R. La prochaine question est la suivante : "Je n'arrive pas à comprendre

8 le témoin. Etait-il un membre de la 204e Brigade ou non ?"

9 Q. Tout ce qui a été surligné en jaune. Veuillez le lire, s'il vous plaît.

10 R. Est-ce qu'il faisait partie de cette 204e Brigade ?

11 Q. Pourriez-vous tout lire ? Qui pose les questions ? Qui répond ? Vous

12 avez la question posée par l'avocat, la réponse, et cetera.

13 R. Oui, oui. Vous ne me l'avez pas demandé. Je veux bien le faire.

14 Q. Je vous en prie.

15 R. "L'avocat Miroslav Perkovic : "La question suivante. Je n'ai pas très

16 bien compris le témoin. Faisait-il partie de cette

17 204e Brigade ?"

18 Q. Que répond le témoin ?

19 R. Attendez un instant.

20 "Le témoin, victime Dragutin Berghofer : Oui, effectivement, je

21 faisais partie de cela.

22 L'avocat, Miroslav Perkovic : Est-ce que M. Cakalic faisait partie de cette

23 brigade ?

24 Le témoin, Dragutin Berghofer : Cette 204e Brigade a pris Mitnica, a pris

25 la foire de la ville, l'hôpital, Borovo, Priljevo. Est-ce que vous

26 comprenez ce que je vous dis ? Nous sommes tous devenus, tout d'un coup,

27 membres de la 204e Brigade. Peut-être que la question était bien posée,

28 effectivement. Cela s'est passé après la guerre. C'est vrai. Ils ont

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1 reconnu la 204e et ensuite, c'était devenue la 124e."

2 Q. Il est dit --

3 R. "La question a été bien posée. Oui, c'était après la guerre. Bon,

4 effectivement, 204e et on l'appelait aussi 124e."

5 Q. Attendez, est-ce que vous lisez bien là ?

6 R. Oui, ils l'ont appellée la 204e et aussi la 124e, la Brigade de

7 Vinkovci, mais aussi, on l'appelait la Brigade de Vukovar. C'était la même

8 unité. En réalité, il s'agissait de la 2e Compagnie du

9 1er Bataillon. C'est ce que nous disions. Vukovar n'était pas encore tombée.

10 C'était à peu près à la mi-octobre."

11 Q. Merci. Monsieur Berghofer. Il est écrit ici que vous avez été membre de

12 la 204e Brigade. Vous n'avez appris qu'après la guerre que c'était bien le

13 nom de cette brigade ?

14 M. MOORE : [interprétation] Je suis désolé. J'objecte quant à la façon dont

15 on pose les questions, puisque ceci ne représente pas correctement ce que

16 le témoin a dit. L'avocat de la Défense essaie de suggérer que ce témoin a

17 participé à l'effort de la guerre de façon militaire, qu'il a été actif.

18 C'est vrai que dans cette même page, on parle aussi de l'achat d'un avion

19 et juste avant, on parle de ce témoin qui a été actif ou qui a participé à

20 la préparation de la nourriture pour les civils. S'il va lire juste une

21 partie pour démontrer qu'il avait une certaine activité militaire, ce n'est

22 pas correct. Il faudrait placer tout cela dans le contexte. Ce n'est pas

23 dans le cadre du contre-interrogatoire que l'on peut poser des questions

24 comme cela et faire des affirmations similaires.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Berghofer, en 2004, lors de

26 cette procédure à Ovcara, lors de ce procès, vous avez dit que vous avez

27 été membre de la 204e Brigade à un moment donné.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, et je l'accepte toujours.

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1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] A quel moment êtes-vous devenu membre

2 de la 204e Brigade ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était à un moment donné, après le 15

4 septembre 1991. A l'époque cela ne s'appelait pas comme cela. C'est par la

5 suite qu'ils l'ont appelée 204e Brigade.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous êtes devenu membre de quoi

7 exactement, d'après vous ? Parce que, comme à l'époque vous ne saviez que

8 c'était la 204e Brigade, d'après vous, vous êtes devenu membre de quoi

9 exactement, à un moment donné au mois de septembre ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Zlatko Menges est venu, envoyé par Mile

11 Dedakovic. Il a dit : "Les gars, nous sommes la 2e Compagnie du 1er

12 Bataillon." C'est à peu près ce qu'ils nous ont dit. Voilà, voilà.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Qui faisait partie des unités des

14 ZNG ?

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Non. Parce que si nous avions été membres des

16 ZNG, ils nous auraient aidés, sans doute. Nous aurions été aidés d'une

17 certaine façon.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Quelle était cette 2e Compagnie du 1er

19 Bataillon ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] C'était notre groupe, qui comptait 70 ou 80

21 personnes qui étaient placées aux positions Osa 1, 2 et 3.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous, vous étiez membre de ce groupe

23 qui comptait 70 ou 80 personnes ?

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. J'étais leur cuisinier. Je me suis occupé

25 de la logistique et du dépôt.

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] C'était un groupe qui occupait trois

27 positions, les positions 1, 2 et 3; est-ce exact ?

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

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1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] C'était après la fin du mois de

2 septembre 1991, n'est-ce pas ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Juge, nous étions presque au début

4 du mois d'octobre, déjà.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci. A quel moment avez-vous rejoint

6 pour la première fois ce groupe de 70 ou 80 personnes ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai fait même auparavant. Je n'avais

8 aucune possibilité d'aller où que ce soit. A l'époque, j'avais encore mon

9 atelier. De toute façon, on nous disait de façon quotidienne à la télé et à

10 la radio qu'il n'y aurait pas de guerre, qu'il y avait un armistice. Si

11 j'avais su qu'il y aurait eu une guerre par la suite, je ne serais pas

12 resté, jamais.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] A quel moment êtes-vous devenu pour la

14 première fois membre de ce groupe de 70 ou 80 personnes ? Est-ce que vous

15 vous souvenez de cela ?

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Au mois de septembre, à peu près, au début du

17 mois de septembre.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous dites que vous vous occupez de la

19 cuisine, de la logistique et de l'approvisionnement; est-ce bien exact ?

20 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Les autres membres de ce groupe, que

22 faisaient-ils, les autres 70 ou 80 personnes ?

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Il y en avait un qui était chargé de la

24 camionnette, et il était au volant, il était le chauffeur de la

25 camionnette. Les autres, ils tenaient la ligne de front au niveau de Osa 1,

26 2, 3.

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ils tenaient leurs positions, n'est-ce

28 pas ?

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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce qu'ils étaient armés ?

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Il y en avait qui avaient des fusils

4 automatiques, et d'autres avaient des fusils de chasse.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] D'après ce que vous nous avez dit,

6 aucun d'entre eux ne portait d'uniforme; est-ce exact ?

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Effectivement, ils n'en avaient pas.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous continuiez à aider ce groupe, à

9 faire partie de ce groupe, jusqu'à la date du 17 novembre ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, effectivement.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Borovic, peut-être que

12 maintenant nous voyons les choses de façon plus claire.

13 M. BOROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Maintenant, je

14 voudrais demander que l'on place sur le rétroprojecteur la pièce numéro

15 156.

16 Q. Vous devez regarder l'écran.

17 R. Oui, oui. Je comprends.

18 Q. Attendez que cela apparaisse.

19 R. Monsieur Borovic, ce n'est pas le document de Belgrade. J'ai dit que

20 j'ai acheté un boeuf, et là, vous parlez d'un avion.

21 Q. Nous n'avons pas parlé d'avions. J'ai le droit de vous poser les

22 questions, de choisir la partie du compte rendu d'audience qui me convient.

23 Si mon éminent collègue du bureau du Procureur souhaite vous poser des

24 questions au sujet du boeuf et des avions, c'est tout à fait son droit,

25 mais cela n'est pas mon intention. Il peut le faire au cours de questions

26 supplémentaires.

27 M. BOROVIC : [interprétation] Je prie de bien vouloir examiner la pièce

28 156. Nous avons reçu ce document. Je vais demander qu'on le place mieux sur

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1 le rétroprojecteur, qu'on fasse un agrandissement. Très bien. Encore

2 davantage. Merci.

3 Q. Monsieur le Témoin, vous venez de confirmer d'avoir créé une

4 déclaration, vous venez de lire ce que vous avez lu. Je ne vais pas

5 discuter pour savoir si vous avez été membre des ZNG ou quelque chose

6 d'autre. Vous, en tant que témoin, vous avez dit : "Ecoutez, cette 204e

7 Brigade a bien occupé Mitnica, la place du marché, l'hôpital, Borovo," et

8 cetera.

9 Est-ce que vous voulez bien nous dessiner sur la carte ces lignes,

10 ces positions qui ont été occupées par la 204e Brigade ?

11 R. Vous devez m'aider, là. Cette flèche, elle montre quoi, la caserne ?

12 Q. Oui. On voit la caserne.

13 R. Vous devez m'indiquer exactement ce que vous voulez que je fasse; que

14 j'encercle l'endroit où se trouvaient les membres ?

15 Q. Non, je ne veux pas vous guider. Je vous demande, puisque vous faisiez

16 partie de l'armée, vous avez fait l'armée et vous connaissez très bien les

17 rues de Vukovar, de nous dessiner les lignes occupées par les forces

18 croates, d'après ce que je viens de vous lire.

19 R. Bien, non, je ne les connais pas. Je sais que nos gars étaient au

20 niveau de Slavija, dans le quartier de Slavija.

21 Q. Vous ne savez pas nous montrer où se trouvent ces positions dont vous

22 avez parlé en tant que témoin, les positions des forces croates au moment

23 où elles ont occupé Mitnica, la place du marché, l'hôpital, Borovo, et

24 cetera ?

25 R. Mais évidemment que je ne le sais pas. Je n'étais pas là.

26 Q. Très bien. Très bien. Si vous ne le savez pas, ce n'est pas la peine de

27 nous le montrer ou d'insister. Ensuite, hier, vous avez parlé des sous-sols

28 -- corrigez-moi si j'ai tort. Je pense que vous avez dit que c'étaient des

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1 sous-sols à l'issue desquels se trouvaient des collines d'une vingtaine de

2 mètres de hauteur.

3 R. C'est exact.

4 Q. Est-ce que cela veut dire que ces caves étaient placées à peu près à

5 une vingtaine de mètres sous la terre ?

6 R. Oui.

7 Q. Il y avait des abris, aussi, dans ces sous-sols ?

8 R. Oui.

9 Q. Est-ce qu'il y avait des abris qui pouvaient héberger 200, 300

10 personnes ? Est-ce qu'il y en avait qui ressemblaient à cela ?

11 R. Oui.

12 Q. Est-ce qu'il y avait un abri, aussi, où l'on pouvait placer 1 000

13 personnes ?

14 R. Je ne suis pas au courant de cela.

15 Q. Est-ce que vous savez où se trouvaient les abris antiatomiques ?

16 R. Oui, j'en ai entendu parler, mais c'était au niveau d'Olajnica. C'est

17 comme cela que l'on appelait ce quartier.

18 Q. Est-ce que vous saviez qu'à Borovo Komerc et à l'hôpital, il y avait

19 aussi un abri antiatomique ?

20 R. En ce qui concerne l'hôpital, non, je ne suis pas au courant. C'est

21 vrai qu'on parlait d'un certain "Komerc," à Borovo, mais c'est tout ce

22 qu'ils disaient.

23 Q. Les caves de Vupik, est-ce que là aussi, il y avait des abris ?

24 R. Je n'y suis jamais allé. A l'époque où j'étais encore enfant, à

25 Jedrasko, j'ai été au courant de l'existence de ces caves, des caves à vin,

26 d'ailleurs. J'ai entendu dire que ces caves étaient énormes.

27 Q. Tout à l'heure, vous avez lu une partie du compte rendu d'audience,

28 vous avez entendu parler de quelque chose, vous avez entendu dire qu'il

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1 existait les positions, mais vous n'êtes pas en mesure de nous les montrer

2 sur la carte. Est-ce que cela veut dire que la 204e Brigade, si elle a

3 occupé Mitnica, Sajmiste ou la place du marché, l'hôpital Borovo, Priljevo;

4 est-ce que cela veut dire qu'en réalité, ils tenaient cette partie de la

5 ville en bloquant la ville ?

6 R. Je ne comprends pas très bien votre question. Par exemple, à Borovo,

7 ils essayaient de les empêcher de traverser le Danube.

8 Q. A Mitnica ?

9 R. Ils les empêchaient d'entrer en venant de la direction de Sotin.

10 Q. Est-ce que cela veut dire que personne ne pouvait passer par là,

11 puisque c'étaient les lignes de l'armée ?

12 R. Là, je ne saurais vous répondre.

13 Q. Très bien. Merci. Qu'en est-il de Priljevo ?

14 R. Priljevo était parfaitement libre. J'ai entendu parler des gens de

15 Borovo, mais pas des gens de Priljevo.

16 Q. Qu'est-ce que vous voulez dire par là ?

17 R. On pouvait passer par là. Que je sache, personne n'a jamais été là-bas,

18 personne n'a jamais tenu cette ligne-là.

19 Q. Monsieur, mais tout à l'heure, en donnant lecture du procès-verbal,

20 vous avez, à l'époque, dit que la 204e Brigade de ZNG avait occupé toutes

21 ces régions, et vous avez dit que Priljevo avait été occupée.

22 R. Priljevo fait partie de Borovo.

23 Q. Bien. Merci. Vous avez dit qu'ils ont occupé ces régions. Qu'est-ce que

24 cela veut dire ? Qu'est-ce que vous voulez dire par là ? Vous avez dit que

25 la 204e Brigade de ZNG avait occupé ces endroits, ces régions, le quartier.

26 R. C'est vous qui dites que cela était "occupé." Moi, je dis qu'ils

27 étaient là-bas.

28 Q. Ecoutez, je n'ai fait que vous citer. C'est vous qui avez dit cela lors

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1 de votre déposition.

2 R. Qu'il s'agisse de dire qu'ils ont occupé ce territoire ou qu'ils

3 avaient été là, je pense que cela revient au même.

4 Q. Vous avez aussi dit que vous avez entendu dire par les haut-parleurs

5 que les gens devaient se rendre à l'hôpital. Vous avez entendu cela d'un

6 haut-parleur ?

7 R. Non, je n'ai pas dit cela.

8 Q. Nous allons revenir là-dessus.

9 Nous allons continuer. M. Vasic vous a demandé si Mme Vesna Bosanac

10 avait ordonné que les soldats arrivés à l'hôpital déposent leurs armes et

11 se changent, et vous n'avez répondu que partiellement à cette question. Je

12 vous prie de bien vouloir lire le compte rendu d'audience du procès qui a

13 eu lieu à Belgrade, la page 68 en anglais, page 64, lignes entre 9 et 10.

14 Pourriez-vous lire cela ? C'est la page 68.

15 R. Est-ce que je peux lire ?

16 Q. Oui.

17 R. A un moment donné, on parle de Vesna Bosanac, qui est là aussi. Le

18 témoin Dragutin Berghofer : "Ce jour-là, on circulait par là." A ce moment-

19 là, elle a dit : "Il y avait des gars qui portaient des uniformes, et moi

20 aussi j'avais un fusil automatique." Elle a dit -- ce n'est pas très clair.

21 Je peux vous parler de mémoire. "Laissez vous armes, changez-vous. Je

22 n'avais pas d'uniforme, mais je pense" -- ici, on peut lire "octobre."

23 "Mais moi, octobre -- n'était pas à moi" -- Je ne comprends pas très

24 bien, ce n'est pas très clair. Je n'arrive pas à lire ce texte.

25 Q. Pouvez-vous arrêter, s'il vous plaît ?

26 M. BOROVIC : [interprétation] Je vais le lire, parce que je vois dans le

27 compte rendu d'audience que ce n'est absolument

28 clair. Je vais demander au témoin de me lire cela, et vous pourrez suivre.

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1 Q. Bien. Le témoin a dit ce qui suit : "Voyez, nous étions là, assis, et

2 il a dit : Il y avait des gars qui étaient en uniforme et moi-même, j'avais

3 un fusil automatique. Nous avons dit : Laissez cela, changez-vous, posez

4 vos armes et allez vous changer. Je n'avais d'uniforme et je ne crois pas"

5 - je crois que cela dit "octobre." Cela veut probablement dire fusil

6 automatique - "n'était pas le mien. Je ne sais pas où je l'ai laissé. Je

7 l'ai laissé à l'hôpital sous une voiture, près d'une cabane. Pour autant

8 que je sache, il n'était même pas en état de marche."

9 Est-ce exact ? Est-ce que j'ai bien lu cela ?

10 R. Oui. Effectivement, il y avait des pièces qui manquaient.

11 Q. Qu'est-ce qui manquait ? Est-ce que vous pourriez nous le dire ce qui

12 manquait ?

13 R. Oui, Très simplement, je suis revenu --

14 Q. Non. Ce que je vous demande, c'est s'il est exact que vous avez fait

15 cette déclaration à Ovcara, concernant Ovcara lors des poursuites à

16 Belgrade ?

17 R. Je sais ce que j'ai dit mieux que vous ne le savez. Je voulais

18 simplement compléter la partie qui manquait dans ce texte.

19 Q. Poursuivez.

20 R. J'ai pris ce fusil automatique juste avant que nous n'entrions dans les

21 bois. Je l'ai échangé pour une arme à feu. Ainsi, on a essayé de faire la

22 percée. Après cela, nous sommes revenus vers l'hôpital. Nous étions cinq ou

23 six. Comme je l'ai dit avant, j'ai caché le fusil automatique immédiatement

24 après, à côté de cette cabane.

25 Q. Excusez-moi. Qu'est-ce que cela veut dire que vous êtes à l'hôpital ?

26 Vous êtes allé à l'hôpital en portant ce fusil automatique ?

27 R. Oui.

28 Q. Où avez-vous caché le fusil automatique, à côté de la cabane ?

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1 R. Je ne l'avais pas eu pendant trois mois et demi. Maintenant, j'étais de

2 retour en ville, qu'est-ce que je pouvais en faire ?

3 Q. Pourquoi est-ce que vous l'avez ramené depuis les bois jusqu'à

4 l'hôpital s'il ne vous servait à rien ?

5 R. Vous ne pensez que je l'aurais laissé simplement à cause de ceci, à 600

6 mètres de là ? Bien sûr, je l'ai simplement caché sous une voiture qui

7 avait été incendiée près d'une cabane.

8 M. BOROVIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, je pense

9 que le moment est venu de suspendre la séance.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous semblez maintenant être à un

11 point où il n'était pas utile de vous arrêter. Enfin, il est clair que nous

12 avons atteint ce stade. Nous allons maintenant suspendre la séance pour un

13 moment de façon à ce que les bandes d'enregistrement puissent être

14 rembobinées et donner un peu de pause au témoin. Nous rependrons à 11

15 heures moins 05.

16 La séance est suspendue.

17 --- L'audience est suspendue à 10 heures 33.

18 --- L'audience est reprise à 11 heures 00.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Borovic, si vous voulez

20 poursuivre.

21 M. BOROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

22 Q. Monsieur Berghofer, lorsque vous étiez à l'hôpital, le 19 novembre, je

23 crois que vous avez dit que vous aviez vu Kuzmic, là, n'est-ce pas, avec

24 deux jeunes soldats ?

25 R. Oui. En gros, c'est cela.

26 Q. Pourriez-vous décrire ce que portait Kuzmic ?

27 R. Il portait un uniforme de la JNA.

28 Q. Est-ce qu'on pouvait lire un grade sur son uniforme ?

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1 R. Je ne sais pas. Je n'ai pu le voir que de côté et je n'ai pas pu voir

2 son grade mais je voudrais vous dire d'emblée que je n'ai jamais vu de

3 grade où que ce soit.

4 Q. Vous avez dit hier que vous aviez un véhicule de combat à la tête de la

5 colonne que vous avez appelé comme étant un véhicule Campagnola. Pour être

6 très précis, c'était à la page 5287, ligne 8 à 13; c'est bien cela ?

7 R. Oui.

8 Q. Nous avons entendu dire que vous utilisiez le terme militaire normal de

9 la JNA ?

10 R. Oui, c'est exact.

11 Q. Il y avait deux sortes de véhicules de combat. Il y a le char qui a des

12 chenilles. L'autre était un véhicule de transport avec des pneus normaux;

13 c'est bien cela ?

14 R. Oui.

15 M. BOROVIC : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait maintenant présenter

16 à l'écran le document suivant : il s'agit du document 0467-5486. Est-ce

17 qu'on pourrait faire un gros plan sur image, s'il vous plaît ? Si ce n'est

18 pas possible, tant pis.

19 Q. Nous avons parlé d'un véhicule d'un combat comme étant un char qui

20 avait des chenilles et l'autre véhicule était un véhicule de transport.

21 Est-ce que c'était ce type de véhicule-ci ?

22 R. Non.

23 Q. Il y a une transcription de l'affaire Ovcara. Si vous pouvez l'avoir

24 devant vous, pourriez-vous regarder à la date du 25 octobre 2004. Version

25 B/C/S, c'est la page 72. Pour mon confrère,

26 M. Moore, le texte anglais, c'est à la page 67, ligne 26. Vous pouvez

27 suivre et je vais lire. Je vois que vous avez des difficultés à lire.

28 R. Ce n'est pas que j'ai des difficultés à lire mais ce n'était pas

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1 logique par rapport à ce que je regardais. Vous pouvez y aller et lire.

2 Q. Vous n'avez qu'à suivre ce que je suis en train de dire et je fais des

3 erreurs, vous pouvez le dire. Je suis en train de lire la partie pertinente

4 à la page 72 du compte rendu.

5 "Question de l'avocat Todorovic : Est-ce qu'ils se déplaçaient en

6 colonne ?

7 R. Oui.

8 Q. S'il vous plaît, ne répondez pas. Ecoutez simplement.

9 Le témoin répond : Oui.

10 Conseil Todorovic : Est-ce que ces véhicules étaient protégés par des

11 militaires ?

12 Réponse : Ils étaient simplement là. Ils étaient sur le car. Il y avait un

13 jeune soldat qui était là.

14 Conseil Todorovic : Ma question était : Est-ce que la colonne était

15 protégée ?

16 Réponse : Comme j'étais dans le quatrième car, je n'ai pas vu ce qui y

17 avait devant nous. Ce qui se passait non plus, derrière nous. Il y avait un

18 jeune soldat sur le car."

19 Q. Est-ce que c'est bien cela que vous avez dit au procès à Belgrade ?

20 R. Oui.

21 Q. Ma question suivante est : est-il vrai que vous étiez sur le quatrième

22 car ?

23 R. D'après mes souvenirs, oui.

24 Q. Lorsque cette colonne était en route, vous ne pouviez pas voir ce qui

25 était devant vous, devant la tête de la colonne; c'est bien cela ?

26 R. C'est seulement lorsqu'il y avait un virage de la route que je pouvais

27 voir le véhicule militaire Campagnola.

28 Q. Hier, vous avez parlé : "D'un véhicule de combat que j'appelle

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1 Campagnola."

2 R. Un véhicule militaire, un véhicule militaire parce que le Campagnola

3 est un véhicule militaire et pas un véhicule de combat.

4 Q. Maintenant, vous venez de confirmer ceci. Le conseil Todorovic vous a

5 posé une question très claire. Votre réponse a été que personne n'assurait

6 la sécurité de cette colonne ni, avez-vous dit, ne pouviez-vous voir les

7 virages. Si je vous dis que, hier c'est la première fois que vous avez

8 parlé de cette Campagnola, la toute première fois, et que vous avez quand

9 même fourni un grand nombre de déclarations différentes, est-ce que peut-

10 être quelqu'un vous a parlé et vous a suggéré de mentionner ce véhicule

11 Campagnola ici et maintenant, pour la première fois. Qui était-ce ?

12 R. Je ne le sais pas. Je ne l'ai pas inventé. Je ne sais pas d'où vous

13 avez ces renseignements, j'en ai jamais parlé mais au procès à Belgrade,

14 non, non. Je ne suis pas si astucieux. Je ne peux pas garder à l'esprit

15 tant de choses, au même moment. Juste maintenant, il y avait un véhicule

16 Campagnola, un véhicule militaire à la tête de colonne et je l'ai vu

17 pendant une fraction de seconde lorsqu'il y avait eu ce virage de la route.

18 Q. Comme je l'ai dit, Monsieur le Témoin, vous n'en avez jamais parlé

19 avant aujourd'hui. Il y a le témoignage d'un témoin et c'est seulement

20 après cette déposition que vous avez peut-être entendu parler de cela. Je

21 suis absolument sûr qu'il y a quelqu'un qui vous a parlé et qui vous a

22 mentionné cette Campagnola que vous n'aviez jamais mentionnée avant ?

23 M. MOORE : [interprétation] Excusez-moi, mais j'objecte à cette question.

24 J'estime qu'elle est offensante. Notamment, si on veut dire qu'il s'agit du

25 bureau du Procureur. Il semble que ce soit le cas, avec mon confrère, Me

26 Borovic. Cela n'a jamais été le cas, du tout.

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Borovic, vous pouvez si vous

28 pensez que c'est justifié, dire à un témoin que sa déposition est quelque

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1 chose qui n'a pas été évoquée avant ou sur laquelle on n'a rien écrit

2 avant. Ce témoin n'a rien dit dans une déposition, un témoignage antérieur.

3 Vous pouvez essayer de savoir comment ce témoin pense maintenant qu'il y a

4 quelque chose qui n'avait été mentionné précédemment mais essayez de

5 centrer vos questions; si vous les formulez telles que vous les formulez,

6 ceci est une indication très claire que vous êtes en train de suggérer

7 qu'il y a eu une intervention positive pour essayer de convaincre ce témoin

8 de mentionner un aspect particulier et comme M. Moore vient de le dire,

9 l'implication qui ressort clairement est de savoir qui l'a fait.

10 Maintenant, c'est une suggestion très grave. Si vous avez des motifs qui

11 vous permettent d'étayer cela, très bien; mais je crois que peut-être que

12 vous n'aviez pas eu l'intention, vous n'avez pas vu quel serait l'effet de

13 ce que vous venez de dire. Si tel est le cas, je suggère que vous soyez

14 extrêmement prudent sur la façon dont vous formulez ce type de questions à

15 l'avenir parce que ceci crée une impression inutile et peu souhaitable.

16 J'ai été très silencieux et très limité dans ce que j'ai dit jusqu'à

17 maintenant, mais je vous prie de ne pas penser que c'est parce que je ne

18 considère pas ceci comme étant une question grave.

19 M. BOROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, point n'est besoin de

20 dire, bien entendu, je prends très sérieusement tout ce que vous dites et

21 j'accepte toutes vos instructions. Si la partie adverse parfois fait des

22 références à son propre système judiciaire, je peux me référer à l'ordre

23 juridique du pays dont je suis originaire et pour moi ceci est d'encourager

24 le témoin à faire un faux témoignage.

25 Il y a eu de nombreux cas limites, pour ainsi dire, et tout au moins pour

26 moi, c'est ma définition de ce terme. Nous avons ici un fait qui vient

27 d'être mentionné maintenant pour la toute première fois. Je l'ai dit au

28 témoin et j'ai montré au témoin que sa déposition au procès à Belgrade, il

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1 avait dit quelque chose de tout à fait différent.

2 Maintenant, je vais m'arrêter là et je vais essayer de garder une attitude

3 plus réservée à l'égard de témoins à venir, mais il était temps vraiment

4 que je dise à un témoin devant cette Chambre qu'il ne devrait pas commencer

5 à évoquer des faits qu'il n'a jamais mentionné dans des déclarations

6 antérieures.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Borovic, vous avez tort. Je

8 voudrais être parfaitement clair : les témoins peuvent se rappeler

9 certaines choses qu'ils ne se rappelaient pas précédemment, en particulier

10 lorsqu'on leur pose des questions concernant les détails que des enquêteurs

11 et des procureurs n'ont pas investigués précédemment. Simplement parce que

12 la déposition d'un témoin est différente de quelque chose qu'il a dit

13 précédemment, ceci ne veut pas dire que ce témoin soit en train de

14 fabriquer de nouveaux éléments. Cela je dis cela pour commencer.

15 Quand quelque chose apparaît comme élément de preuve lors d'une déposition,

16 on peut dire que le témoin crée des éléments, mais cela c'est une question

17 que vous pouvez explorer avec la Chambre et dont la Chambre sera

18 consciente. Simplement parce qu'il se trouve qu'il y a quelque chose que

19 vous avez mentionné, ceci ne veut pas dire que le témoin est en train de

20 créer des preuves, de fabriquer des preuves. C'est parfaitement normal,

21 parfaitement humain. Pour commencer, n'allons pas immédiatement conclure

22 qu'il s'agit de quelque chose de faux et il serait temps que vous fassiez

23 quelque chose à ce sujet.

24 La deuxième chose c'est que vous pouvez, à juste titre, explorer avec le

25 témoin pourquoi pour la première fois ce témoin mentionne quelque chose qui

26 n'avait pas été précédemment mentionné. Lorsque vous faites cela, à moins

27 que vous n'ayez une base très précise, veuillez, s'il vous plaît, éviter le

28 piège qui consiste à passer directement à une conclusion selon laquelle

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1 quelqu'un aurait convaincu le témoin, de façon impropre, d'agir ainsi. Ceci

2 peut avoir trait à la mémoire du témoin qui, à tort ou à raison, a pensé

3 quelque chose, a réfléchi et a retrouvé quelque chose.

4 Maintenant ce n'est pas une question de système juridique différent; c'est

5 une question d'expérience humaine ordinaire. S'il vous plaît, veuillez

6 comprendre que si vous souhaitez examiner avec ce témoin pourquoi il se

7 fait que sa déposition est maintenant différente de ce qu'il a dit dans le

8 passé, vous pouvez le faire. Vous ne le faites pas en suggérant une

9 conduite inappropriée de la part d'autres personnes à moins que vous n'ayez

10 une véritable base pour le faire.

11 J'espère que c'est maintenant clair.

12 M. BOROVIC : [interprétation] Comme je l'ai dit, je suivrai très

13 précisément vos instructions, même si je ne le souhaite pas. A l'évidence,

14 je vais devoir y déférer. Il y a des mécanismes en place pour assurer cela.

15 Nous allons évoquer la question de ne pas accorder à un certain témoin des

16 mesures de protection, si vous vous en souvenez. Je pense que ceci a

17 rapport avec cette déposition-ci. Quand ceci a lieu, la Chambre de première

18 instance voit elle-même si cette personne a proféré d'énormes mensonges

19 concernant des choses qui se sont passées sur un point de déposition devant

20 cette Chambre. Maintenant, je m'arrête ici.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Borovic, vous êtes en train

22 de vous rapprocher d'une conduite tout à fait impropre. Je voudrais

23 suggérer, dans votre propre intérêt, que vous cessiez de faire ce type

24 d'affirmation à ce stade au cours de l'audience et que vous reveniez aux

25 questions à poser au témoin concernant sa déposition.

26 Je vous remercie.

27 M. BOROVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président,

28 Madame et Messieurs les Juges. Vous êtes très aimable.

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1 Q. Ma question suivante est : lorsque vous êtes venu à La Haye pour

2 déposer pour la première fois, avec qui êtes-vous venu ?

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé) Beaucoup de temps s'était écoulé. Si, maintenant, je me

6 souviens bien. Il y avait le Dr Vesna Bosanac et une autre dame médecin, un

7 dentiste en l'occurrence.

8 Q. Je vous remercie. Etiez-vous également ensemble à Zagreb avant que vous

9 ne partiez pour La Haye ?

10 R. Non, nous n'étions pas tous ensemble.

11 Q. Je vous remercie. Est-ce que quelqu'un du ministère de la Défense a

12 préparé pour vous votre déposition ?

13 R. Non, pas que je le sache, pas au cours des 15 dernières années.

14 Q. Vous avez dit en parlant de l'une des personnes que vous avez

15 identifiée sur la liste, Ivan Kovac, qu'il avait travaillé au bureau de

16 poste jusqu'au tout dernier jour; est-ce exact ?

17 R. Oui.

18 Q. Est-ce qu'il était membre du ZNG ?

19 R. Je ne sais pas.

20 Q. Je vous remercie. Est-ce que les lignes de téléphone fonctionnaient

21 bien jusqu'au 17 novembre 1991 ?

22 R. Les lignes téléphoniques à l'époque à Vukovar étaient interrompues

23 depuis longtemps, pour autant que je le sache.

24 Q. Est-ce que ceci veut dire qu'Ivan Kovac ne pouvait absolument pas aller

25 à son travail normal ? Qu'est-ce qu'il était en train de faire le tout

26 dernier jour, si les lignes téléphoniques ne fonctionnaient pas ?

27 R. Je ne sais pas. Les lignes de téléphone dans la ville de Vukovar

28 proprement dit ne fonctionnaient pas, mais je ne suis pas au courant des

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1 aspects techniques ou de ce qu'il faisait. Ce n'est pas lui qui me l'a dit.

2 Ceci c'était son père après la libération.

3 Q. Très bien. Cette personne que vous avez identifié comme étant Kuhar; je

4 pense que c'est le numéro 21. Ma question concernant cette personne est :

5 est-ce que cette personne est encore en vie, ou est-ce qu'elle figure

6 encore sur la liste des personnes portées disparues ?

7 R. Cette personne n'est plus en vie. Il était avec moi à Ovcara. C'était

8 un jeune homme de Nasice ou quelque part aux environs de Nasice. Il n'avait

9 pas de parents; c'était un orphelin. Je voulais qu'il ait un enterrement

10 honorable. Je me souviens de lui parce que sa chaussure pointée était de

11 48. Il est venu à mon entrepôt pour essayer d'obtenir une paire de

12 chaussures et je n'ai pas pu lui en fournir une. C'est pour cela que je

13 m'en souviens. C'était un orphelin. Il n'avait ni père, ni mère, mais il

14 avait un frère qui reçoit encore une indemnisation de l'Etat croate parce

15 que son frère figure encore sur la liste des personnes portées disparues et

16 il n'a jamais été retrouvé. C'est ce que certains de mes amis de Nasice

17 m'ont dit.

18 Q. Je vous remercie. Est-ce que ceci veut dire qu'il est encore sur la

19 liste des personnes portées disparues et que son frère reçoit sa pension;

20 c'est cela ?

21 R. Oui.

22 Q. Quelque chose que vous avez dit concernant cette liste hier. Vous avez

23 dit que vous aviez écrit les noms, que vous avez inscrits, et après cela

24 vous avez ajouté : en plus je me rappelle deux autres noms que j'ai

25 communiqués aux Juges de la Chambre. Probablement, vous vouliez dire à

26 l'Accusation; c'est bien cela ?

27 R. Oui, c'est cela que j'ai dit.

28 Q. Après cela vous avez dit : en plus, je lui ai parlé de ces deux noms.

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1 R. Oui.

2 Q. Je vous remercie. Après que vous ayez établi cette liste, vous n'avez

3 jamais parlé à personne d'autre jusqu'à ce que vous soyez venu comparaître

4 dans cette sale; c'est bien cela ?

5 R. Oui.

6 Q. Ma dernière question c'est : avez-vous entendu dire qu'au ministère de

7 la Défense croate il y a une unité spéciale qui prépare des témoins à

8 déposer ici à La Haye ? N'avez-vous jamais entendu parler de l'existence

9 d'un tel service ?

10 R. Non. Je n'ai jamais été préparé par qui que ce soit pour ma déposition.

11 Q. Je vous remercie.

12 M. BOROVIC : [aucune interprétation]

13 L'INTERPRÈTE : L'interprète dit que le microphone n'était pas branché.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie.

15 Maître Lukic.

16 M. LUKIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame et

17 Messieurs les Juges. Bonjour à tous.

18 Contre-interrogatoire par M. Lukic :

19 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Berghofer.

20 R. Bonjour.

21 Q. Je suis Novak Lukic. Au nom de l'équipe de la Défense pour

22 Veselin Sljivancanin, je vais poser quelques questions.

23 Je ne voulais pas intervenir dans le contre-interrogatoire de mon collègue,

24 mais je crois qu'à la page 48, lignes 5 et 6, il faut apporter une

25 correction. Si vous voulez une explication à ce sujet, nous pourrons vous

26 le dire, mais il faudrait aller à huis clos partiel.

27 Q. Est-ce que vous me posez une question à ce sujet ?

28 R. Non.

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1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Laissons cela jusqu'à la fin de votre

2 contre-interrogatoire, Maître Lukic.

3 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

4 Q. Monsieur Berghofer, vous avez écouté les questions qui vous étaient

5 posées par mes confrères, et je voudrais dire que ce contre-interrogatoire

6 que je vais mener, je vais le faire de la façon aussi rapide que possible,

7 et nous avons décidé de partager les sujets entre nous. Je vais vous parler

8 des sujets sur lesquels

9 Me Vasic ne vous a pas posé de questions, à savoir, la caserne et

10 l'hôpital, les 18 et 20 novembre. Je vais vous poser des quelques questions

11 concernant Velepromet et la caserne, après que vous soyez retourné

12 d'Ovcara.

13 Je voudrais simplement vous rappeler encore une fois que ce serait une

14 bonne idée d'attendre un petit moment après que j'aie posé la question,

15 quelques secondes, parce que sans cela, il est très difficile pour les

16 interprètes de vous suivre si nous parlons tous les deux en même temps. A

17 ce moment-là, également, le compte rendu n'est pas fidèle.

18 Pour commencer, je vais vous poser quelques questions concernant certains

19 aspects avant que je ne passe à l'hôpital, une question générale que j'ai

20 coutume de poser normalement à tous les témoins. Vous avez fait une

21 déposition, comme vous l'avez dit vous-même, à plusieurs occasions, dans

22 différents procès, devant différentes juridictions, et cetera. Je pense que

23 tout ce que vous avez dit correspond sur un point, à savoir qu'après la

24 conversation entre Sljivancanin et le Dr Ivankovic que vous nous avez

25 décrite, c'est-à-dire après que vous soyez montés dans les cars à l'hôpital

26 le 20 novembre, vous n'avez plus jamais revu mon client; est-ce bien cela ?

27 R. Oui.

28 Q. Là encore, pour préciser les choses encore une fois, à la caserne

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1 d'Ovcara, à Modateks, à Velepromet, puis ensuite, à la caserne et à Sremska

2 Mitrovica, vous n'avez jamais vu M. Sljivancanin dans aucun de ces

3 endroits; c'est bien cela ?

4 R. Oui.

5 Q. Je vais maintenant vous poser une autre question qui a trait à la

6 période antérieure à votre arrivée à l'hôpital, quelque chose qu'il m'est

7 venu à l'esprit lorsque vous avez répondu à des questions qui étaient

8 posées par mon confrère Me Vasic. Vous avez dit que vous étiez au courant

9 des opérations de combat dans le secteur de Sajmiste. Je vais vous poser

10 des questions concernant un bref épisode qui a eu lieu, si vous vous en

11 souvenez. Peut-être que vous pourriez le décrire. Si vous vous ne rappelez

12 pas, nous passerons à autre chose.

13 Ce dont je veux parler, c'est ceci. Avez-vous un souvenir quelconque,

14 concernant la tentative d'arrivée d'un convoi de médecins le 13 octobre,

15 venant de la direction de Negoslavci ? Ils essayaient de parvenir à

16 l'hôpital de façon à pouvoir apporter des fournitures médicales et à

17 prendre en charge des patients. Près de Sajmiste, ils ont été arrêtés par

18 les lignes de la défense croate. Ceci veut dire que M. Borkovic, membre de

19 Jastrebs, a empêché le convoi de passer parce qu'il craignait que les chars

20 de la JNA ne suivent dans leur sillage. Monsieur, vous rappelez-vous quoi

21 que ce soit à ce sujet ?

22 R. Je n'ai aucun souvenir de ce genre, du tout.

23 Q. Pourriez-vous confirmer que l'itinéraire de Sajmiste au centre de la

24 ville était miné, et qu'il y avait des obstacles et des barricades, ou des

25 barrières dans les rues, et qu'il y avait des mines, également ? Est-ce que

26 vous savez quoi que ce soit à ce sujet ?

27 R. Je vous ai dit que j'avais quitté Sajmiste soit le 24 ou le 25 août et

28 que je n'y suis jamais retourné, si ce n'est sept ans plus tard. Je n'ai

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1 pas connaissance de cela.

2 Q. L'abri dans lequel vous vous trouviez et que vous avez décrit hier à Me

3 Vasic, à quelle distance était-il de l'hôpital, à votre avis ?

4 R. De 800 à 900 mètres, environ quatre arrêts de bus. Là, il y avait dix

5 caves environ.

6 Q. Vous nous avez dit être parti de Sajmiste au début du mois d'août. Je

7 présume que vous ne pouvez pas donner d'informations concernant une époque

8 ultérieure.

9 J'aimerais savoir si vous savez quelque chose concernant cinq soldats

10 qui se sont fait enlever et qui ont été enterrés à un certain endroit, et

11 d'autres qui avaient été transportés à l'hôpital ? Les soldats enterrés

12 étaient enterrés près de Radnicko Naselje.

13 R. Non, j'ignore ces événements.

14 Q. Très bien. Parlons maintenant des événements qui avaient lieu lorsque

15 vous êtes arrivé à l'hôpital. Vous nous avez dit être arrivé à l'hôpital le

16 17 novembre vers minuit, si je ne m'abuse.

17 R. C'est exact.

18 Q. Est-ce qu'immédiatement après avoir renoncé à cette percée, vous vous

19 êtes rendu immédiatement à l'hôpital, ou bien est-ce que vous êtes resté

20 dans la ville ?

21 R. Non, il n'y a pas de ville. Il n'y a pas de centre-ville. Il y a Ruma

22 et l'hôpital. J'ai continué tout droit.

23 Q. L'ensemble de ce groupe qui était avec vous, il vous a suivi, et vous

24 êtes tous allés à l'hôpital ?

25 R. Oui. Nous étions peut-être six, en tout.

26 Q. Ce qui m'intéresse n'est pas tellement d'entrer dans les détails, mais

27 je souhaiterais vous rappeler que dans une déclaration faite au bureau du

28 Procureur, vous avez dit que vous étiez huit.

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1 R. Je pourrais vous donner le nom des personnes.

2 Q. Non, ce n'est pas nécessaire.

3 R. Très bien.

4 Q. Est-ce que vous étiez armés, dans votre groupe ?

5 R. Non. J'étais le seul à avoir un fusil automatique. Les personnes qui me

6 suivaient n'étaient pas armées.

7 Q. Vous avez également évoqué un certain nombre de médecins. Vous avez dit

8 qu'il y avait des médecins avec vous.

9 R. Oui. Il y avait un médecin et son épouse, Marko Mandic, qui était

10 plâtrier, et sa femme. Si je me souviens bien, c'était sa femme et moi-

11 même, et Njafro Jankovic. C'était le beau-frère de Gretel. Marko Mandic, le

12 plâtrier.

13 Q. Vous nous avez dit que Marko Mandic était plâtrier. Il mettait des

14 plâtres sur des personnes qui n'étaient pas blessées pour faire semblant

15 qu'elles étaient blessées. Est-ce que vous connaissez cette histoire ?

16 R. Je ne le connais de vue, mais j'ignore ce que vous me dites là.

17 Q. Très bien. Merci. Vous voyez qu'il faut ménager des pauses entre les

18 questions et les réponses.

19 Dites-moi, je vous prie, en quelques mots - il n'est pas nécessaire de

20 décrire tout ce que vous avez déjà dit - mais à partir du moment où vous

21 êtes arrivé le 17, vous nous avez expliqué que vous vous trouviez d'abord

22 aux étages inférieurs de l'hôpital et qu'ensuite, vous vous êtes dirigé au

23 bureau du Dr Ivankovic. Pendant les deux jours que vous étiez dans

24 l'hôpital, est-ce que vous vous déplaciez dans les couloirs ? Est-ce que

25 vous marchiez ? Est-ce que vous vous promeniez ?

26 R. Oui. Je transportais l'eau.

27 Q. Dans le cadre de certains témoignages, nous avons entendu qu'il y avait

28 des civils, et que ces civils qui venaient à l'hôpital se dirigeaient aux

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1 étages supérieurs pour la plupart.

2 R. Il y avait énormément de personnes. Tout était bondé partout. Il y

3 avait des gens partout.

4 Q. Est-ce que vous avez vu Mme Vesna Bosanac à l'hôpital ?

5 R. Il était très difficile d'arriver vers elle, mais je l'ai vue entre la

6 nuit du 17 et du 18. Je ne sais pas quelle heure il était exactement. Je ne

7 l'ai vue qu'une seule fois.

8 Q. Est-ce que vous avez entendu dire, soit par elle ou par d'autres

9 personnes, que les civils ne devraient pas venir à l'hôpital, mais que les

10 civils devraient plutôt se diriger vers le centre de rassemblement à

11 Velepromet ?

12 R. Non. Je n'ai jamais rien entendu de la sorte.

13 Q. Est-ce que vous savez si, au cours de ces quelques jours, certains

14 membres de la Croix-Rouge, tels Ljerka Zgonjanin et Marin Vidic avaient

15 compilé des listes de civils ?

16 R. Oui. J'ai été consigné à trois reprises chez Ljerka Zgonjanin de

17 Patkovici. Elle disait qu'elle faisait partie de la Croix-Rouge. C'était

18 quelque chose de plutôt organisé par elle-même. Elle ne faisait pas

19 vraiment partie de la Croix-Rouge de façon officielle.

20 Q. Merci. Est-ce que le Dr Ivankovic vous a dit, lors de l'entretien que

21 vous avez eu avec lui, vous aurait-il dit que les civils devraient

22 éventuellement passer à Velepromet ?

23 R. Nous n'avons jamais parlé de cela.

24 Q. Est-ce que le Dr Ivankovic a mentionné, par hasard, que les membres des

25 ZNG et les défenseurs de la ville se dissimulaient derrière des pansements,

26 qu'on leur mettait de faux plâtres, et qu'ils endossaient les blouses

27 blanches pour se faire passer pour des civils et des médecins ?

28 R. Non, pas du tout.

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1 Q. Passons maintenant aux dialogues que mon client a eus avec le Dr

2 Ivankovic, selon vous, le 20, au matin; est-ce exact ? Si j'ai bien

3 compris, il était 7 heures du matin ?

4 R. Oui, aux alentours de 7 heures.

5 Q. Il était quelle heure quand Sljivancanin s'est entretenu avec l'autre ?

6 R. C'était peut-être 7 heures 30. Je ne sais plus. C'était le matin, c'est

7 certain.

8 Q. Où étiez-vous avant cela, avant leur rencontre ? Est-ce que vous pouvez

9 nous le dire ?

10 R. Ils ne sont pas rencontrés. Ivankovic m'a suivi. On s'est donné la

11 main. Nous nous sommes serré la main. Ensuite, de l'autre côté,

12 Sljivancanin est venu dire : "Docteur, qu'est-ce qu'on attend ?"

13 Q. Oui, j'ai bien compris. Vous avez dit à mon collègue, le Procureur, que

14 vous étiez en train de saluer Ivankovic. Pourquoi le saluiez-vous ?

15 R. Il était temps de sortir. Il était temps de voir ce qui se passait

16 parce que, pendant toute la nuit, ils avaient transféré des personnes à

17 bord de véhicules. Nous nous sommes salués, et j'estimais que moi aussi, je

18 serais emmené, je partirais.

19 Q. Vous étiez en train de faire les adieux. D'une certaine façon, vous

20 étiez en train de faire vos adieux.

21 R. Oui, c'est cela.

22 Q. Pourriez-vous de nouveau répéter ce qu'a dit mon client quand vous

23 l'avez entendu parler ? Qu'a-t-il dit au médecin, au Dr Ivankovic ?

24 R. "Docteur, qu'est-ce qu'on attend ? C'est la guerre. Les personnes

25 légèrement blessées et les civils, à gauche, et le personnel médical de

26 l'hôpital, à droite."

27 Q. Merci. Il y a quelque chose qui n'a pas été consigné au compte rendu

28 d'audience. C'est quelque chose que vous aviez déjà dit tout à l'heure et

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1 vous l'avez répété, mais cela n'a pas été consigné. Je vais le dire pour

2 vous. Vous avez dit : "C'était la guerre."

3 R. [aucune interprétation]

4 M. LUKIC : [interprétation] Je ne sais pas si je pouvais suggérer aux

5 interprètes de la cabine anglaise de dire "State of war," donc, "c'est

6 l'état de guerre," plutôt que "c'est la guerre."

7 Q. Ce matin-là, j'imagine que vous avez dû passer la nuit dans le bureau

8 du Dr Ivankovic; est-ce exact ?

9 R. Oui.

10 Q. Avant de faire vos adieux à Ivankovic, est-ce que vous étiez déjà

11 sorti ? Est-ce que vous vous trouviez déjà dans le couloir ?

12 R. Non.

13 Q. Vous étiez dans son bureau alors que vous faisiez vos adieux ?

14 R. Non. Devant la porte, dans le couloir. Il y avait moi-même et Perkovic.

15 Je ne sais pas si je l'ai mentionné, mais nous partions tous les deux.

16 Q. Est-ce que vous aviez entendu si, avant, on avait déjà appelé certaines

17 personnes en appelant des noms d'une certaine liste pour qu'elles sortent à

18 l'extérieur ?

19 R. Non, Monsieur Lukic.

20 Q. Est-ce que vous aviez entendu si l'on avait convoqué le personnel

21 médical et les médecins pour participer à une réunion dans la salle de

22 plâtres ?

23 R. Je ne sais pas s'il s'agissait d'une salle de plâtres, mais je sais

24 qu'on cherchait le Dr Ivankovic. Ensuite, il a pris congé de nous.

25 Q. Cette conversation avec Sljivancanin a eu lieu après que vous ayez fait

26 vos adieux avec le Dr Ivankovic, ou est-ce que c'est arrivé au même

27 moment ?

28 R. Si je me souviens bien, c'était un peu plus tôt, beaucoup plus tôt, si

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1 vous voulez, qu'il a dit : "C'est la guerre." C'était le 20 au matin.

2 Q. Mais vous avez entendu dire quelqu'un qu'une réunion avait eu lieu dans

3 la salle des plâtres, et qu'il fallait y aller le matin du 20 ?

4 R. Non. Je n'ai pas entendu ces propos-là. Peut-être que quelqu'un les a

5 dit, mais je n'ai pas entendu ces mots.

6 Q. Concernant cette colonne qui a été créée : par la suite, on a fouillé

7 ces personnes et on les a emmenées vers les bus. Est-ce que vous pourriez

8 me dire si vous étiez au début, au milieu ou à la fin ? Concernant cette

9 colonne qui a été créée. Par la suite, on a fouillé ces personnes et on les

10 a emmené vers les bus, est-ce que vous pourriez me dire si vous étiez au

11 début, au milieu ou à la fin ?

12 R. J'étais vers le milieu. Je ne pouvais pas voir ni le début de la

13 colonne ni la fin de la colonne.

14 Q. Lorsque vous avez décrit mon client et lorsque vous avez dit que vous

15 l'avez reconnu plus tard, il portait un uniforme de camouflage. Il avait

16 également un gilet pare-balles. Il portait également une moustache, et

17 c'était un homme grand de taille, n'est-ce pas ?

18 R. Oui. C'est tout à fait exact.

19 Q. Au cours de votre séjour à l'hôpital et lorsque vous êtes sorti de

20 l'hôpital, est-ce que vous avez vu des personnes qui étaient également des

21 officiers ou qui portaient des vêtements semblables à ceux de mon client ?

22 R. Je ne m'en souviens pas, mais je peux seulement vous dire que j'ai vu

23 des soldats un peu plus jeunes et les réservistes.

24 Q. Est-ce que vous avez vu, lorsque vous étiez devant le bureau du Dr

25 Ivankovic, s'il y avait eu d'autres médecins que vous auriez reconnus de

26 Vukovar à l'époque, venant d'autres centres médicaux ?

27 R. Non.

28 Q. Puisque vous nous dites que vous n'étiez pas dans le bureau, je ne peux

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1 pas vous poser la question que j'avais l'intention de vous poser.

2 Ce sont les mêmes déclarations que vous a montrées Me Vasic. Je

3 souhaiterais me concentrer sur une déclaration en particulier, celle que

4 vous avez donnée dans l'affaire devant le juge à Vinkovci le

5 7 mars 1996.

6 M. LUKIC : [interprétation] En langue anglaise, pour venir en aide à mes

7 éminents confrères du bureau du Procureur, en anglais, c'est la page 3.

8 Q. Prenez la troisième page, je vous prie, la page numéro 3 en anglais --

9 c'est la page 2, excusez-moi, vers le milieu de la page. Troisième

10 paragraphe, et je vais vous donner lecture du passage en question vers le

11 milieu du texte, vous avez dit et je cite :

12 "Selon les instructions du commandant déjà cité, les civils ont été séparés

13 des autres personnes. Six autobus se sont dirigés d'abord en direction de

14 casernes, là où il y avait des casernes de la JNA."

15 Est-ce que c'est ce que vous avez dit ?

16 R. Oui.

17 Q. Je ne sais pas si vous l'avez mentionné ou peut-être qu'on n'a pas

18 parlé "des personnes légèrement blessées."

19 R. J'ai à peu près une idée de ce que je dis, mais vous pouvez peut-être

20 vérifier.

21 Q. Vous avez fait une déclaration aux membres du bureau du Procureur de La

22 Haye, le numéro ERN en B/C/S est le 00537419.

23 M. LUKIC : [interprétation] En anglais, c'est la page 3.

24 Q. Le paragraphe commence par les mots : "A 7 heures du matin," est-ce que

25 vous voyez ce passage ?

26 R. Oui.

27 Q. Aimeriez-vous que je vous donne lecture moi-même de ce passage ?

28 R. Oui.

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1 Q. "A 7 heures du matin, le 20 novembre 1991, lorsque l'hôpital était à

2 moitié vide, j'ai aperçu un homme que je connaissais comme étant

3 Sljivancanin et il disait à voix haute au Dr Ivankovic : Qu'attendons-

4 nous ? C'est la guerre. Il a dit également que lorsque nous sortirons

5 d'ici, les civils devraient aller d'un côté alors que les personnes

6 légèrement blessées de l'autre. Lorsque nous sommes sortis et que nous nous

7 sommes alignés dans la cour devant l'hôpital, Sljivancanin a changé d'avis

8 et a renvoyé le personnel médical à droite, alors que nous, on nous a

9 demandé de nous placer à gauche."

10 Est-ce que c'est ce qui est écrit ?

11 R. Je vous ai écouté et je confirme ce que vous dites. Je vous fais

12 confiance.

13 Q. Ma question a rapport à ce que ce que vous avez déjà déclaré. Vous avez

14 dit que selon lui il avait dit : Les personnes qui étaient légèrement

15 blessées et les civils à gauche et le personnel médical à droite.

16 R. Oui, le personnel médical à droite.

17 Q. Dites-moi si à l'époque lorsque vous vous dirigiez vers la porte pour

18 sortir, est-ce que vous avez vu combien il y avait de membres du personnel

19 médical à droite ?

20 R. Monsieur Lukic, c'était impossible de voir. Ils sont entrés par la

21 porte principale de la rue Lola Ribar. C'est là qu'il y avait l'entrée

22 principale de l'hôpital, alors que nous, c'était l'entrée secondaire en

23 direction sud.

24 Q. Après la phrase en question, est-ce que vous vous souvenez si le Dr

25 Ivankovic a réagi, a-t-il dit quelque chose ?

26 R. Est-ce qu'il m'a dit quelque chose à moi ?

27 Q. Non. Est-ce qu'il a dit quelque chose soit à vous, a-t-il répondu à

28 Sljivancanin ?

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1 R. Si je me souviens bien, non. Je ne me souviens pas qu'il ait dit quoi

2 que ce soit.

3 Q. Est-ce que vous avez vu si le Dr Ivankovic a donné des instructions

4 soit à vous ou à d'autres personnes faisant partie du personnel médical ?

5 R. Non. Il n'y avait personne autour de nous. Je me suis immédiatement

6 dirigé vers la cour de l'hôpital. Je suis descendu pour aller sortir dans

7 la cour.

8 Q. Dites-moi est-ce que, puisque les Juges de cette Chambre ont déjà vu un

9 grand nombre de photographies de ce couloir et de cette entrée de la salle

10 des urgences là où -- enfin l'entrée ou la sortie qui sort sur la rue, qui

11 donne sur la rue Gunduliceva. Est-ce que vous avez vu le commandant

12 Sljivancanin à cet endroit-là ou ailleurs dans l'enceinte ?

13 R. Non. Lorsque j'étais à l'extérieur on a entendu une voix dire : Que

14 tout le monde monte dans les bus.

15 Q. C'est lui qui a dit cela ?

16 R. Oui.

17 Q. C'est tout ce que vous l'avez entendu dire ?

18 R. Oui. Il a dit ces propos et ensuite il s'est retourné et il est parti.

19 Nous étions déjà alignés à ce moment-là et nous avions déjà fait l'objet

20 d'une fouille à ce moment-là.

21 Q. Oui, vous nous l'avez déjà expliqué. Vous nous avez déjà dit que les

22 civils qui n'avaient rien avec le personnel médical, rien à voir non plus

23 avec les blessés et qui ne faisaient pas partie des membres de la famille,

24 du personnel médical avaient été transportés par camion à Velepromet

25 pendant la nuit ?

26 R. Oui, oui, au cours de la nuit.

27 Q. Puisque vous n'étiez ni malade, ni blessé, et que vous n'aviez rien à

28 voir avec l'hôpital, pourquoi n'êtes-vous pas allé à Velepromet ?

Page 5445

1 R. Parce que le Dr Ivankovic m'a dit : Reste ici jusqu'au lendemain matin

2 et vous partirez demain matin.

3 Q. Vous étiez caché dans son bureau, n'est-ce pas ?

4 R. Nous n'étions pas cachés, mais nous étions peut-être 10, 12 ou 14, je

5 ne sais plus.

6 Q. Les membres de la JNA sont arrivés le 19 dans l'après-midi, n'est-ce

7 pas ? C'est ce que vous nous avez déjà décrit ?

8 R. Oui.

9 Q. Vous étiez un civil qui avant cela avait lancé un fusil sous un

10 véhicule ?

11 R. Oui. La voiture avait été incendiée auparavant.

12 Q. Vous avez essayé d'effectuer une percée.

13 R. Oui.

14 Q. Vous ne portiez pas d'uniforme ?

15 R. Non.

16 Q. Mais vous n'auriez pas été censé être à l'hôpital mais à Velepromet ?

17 R. A l'époque personne ne savait où aller ? Tout le monde s'était dirigé

18 et rassemblé à l'hôpital.

19 Q. Vous avez entendu qu'il y avait des camions et que les civils allaient

20 à Velepromet ?

21 R. Je n'ai pas vu mais j'ai entendu pendant toute la nuit le bruit des

22 camions. J'entendais les allées et venues. Il y avait également une

23 infirmière qui était chargée de ramener les personnes pendant la nuit.

24 Q. Vous devez sans doute savoir que parmi ces blessés, il y avait des

25 personnes qui s'étaient déguisées en blessés et en malades, qui faisaient

26 semblant d'être malades ?

27 R. Non.

28 Q. Le lendemain lorsque vous vous êtes dirigé vers les bus et lorsque,

Page 5446

1 comme vous l'avez dit, vous étiez à la caserne d'Ovcara, est-ce que vous

2 avez vu s'il y avait des personnes en blouse blanche ou dissimulées en

3 malade qui étaient venues et pour lesquelles vous ne saviez pas qu'elles

4 étaient ni blessées, ni malades, ni membres du personnel médical ?

5 R. Il y avait Samardzic, mais déjà deux mois avant la chute de Vukovar, il

6 faisait quelque chose à l'hôpital de Vukovar. Je ne sais plus ce qu'il

7 faisait exactement. Une fois, j'étais allé à l'hôpital non seulement pour

8 voir le Dr Ivankovic mais je distribuais des briquets aux blessés croates

9 et serbes, des briquets et des cigarettes.

10 Q. Est-ce que vous savez s'il travaillait au sein des services de sécurité

11 de l'hôpital ?

12 R. Non, je l'ignore.

13 Q. Est-ce que ce matin-là vous avez vu devant le bureau d'Ivankovic si --

14 R. Quoi, si j'ai vu quoi ?

15 Q. Non, je n'ai pas terminé ma question.

16 R. Pardon.

17 Q. Est-ce que vous avez vu, ce matin-là, s'il y avait des médecins qui

18 portaient des uniformes militaires, des médecins qui examinaient des

19 blessés ?

20 R. A côté de moi et derrière moi, il n'y avait que deux frères. C'étaient

21 les frères Dosen. L'un deux était allongé sur une civière alors que l'autre

22 se déplaçait par là. Je crois que c'était Martin Dosen, il était boxeur, et

23 je crois qu'il était allongé sur une civière et qu'il avait été blessé; et

24 l'autre, il était très grand de taille, il marchait par là de long en

25 large.

26 Q. Est-ce qu'il y avait autour de vous des personnes qui n'étaient pas du

27 tout blessées ?

28 R. Si j'ai bien remarqué, non.

Page 5447

1 Q. Si je vous disais que mon client à l'époque n'aurait jamais pu

2 s'entretenir avec le Dr Ivankovic et que les deux étaient en train d'avoir

3 un entretien dans la salle des plâtres, qui se trouvait dans la pièce

4 attenant au couloir dans lequel vous vous trouviez, et qu'ils avaient été

5 aperçus à cet endroit-là par certains témoins dont nous avons déjà entendu

6 les témoignages; vous me diriez que je me trompe ?

7 R. Monsieur Lukic, si vous voulez que je vous dise tout ce qui s'est passé

8 pendant cette seconde-là, je me trompe alors. Croyez-moi, il est absolument

9 impossible de vous donner une autre chronologie. Il était de passage. Il

10 avait dit cela. Peut-être qu'il allait à la réunion. Je vous affirme qu'il

11 a dit : Docteur, qu'est-ce que vous entendez ? C'est l'état de guerre, et

12 cetera.

13 Q. D'accord. Un instant, je vous prie.

14 [Le conseil de la Défense se concerte]

15 M. LUKIC : [interprétation]

16 Q. Je vous ai demandé tout à l'heure si vous aviez vu des personnes qui

17 avaient des laissez-passer de l'hôpital mais qui avaient été écartées ?

18 R. Non, non. Je me suis trouvé devant certaines de ces personnes.

19 Q. Est-ce que vous vous souvenez si ces personnes, qui avaient des cartes

20 d'identité de l'hôpital, étaient restées devant l'autobus, il y en avait

21 cinq ?

22 R. Je ne me souviens pas de cela.

23 Q. Après la fouille, qui a eu lieu dans ce tunnel devant l'entrée à la

24 salle des urgences, combien de temps êtes-vous resté là et combien de temps

25 est-ce que tout cela a duré ?

26 R. Plus d'une heure, environ. Cela a pris environ une heure ou peut-être

27 plus.

28 Q. A un moment donné, vous avez vu Sljivancanin, comme vous l'avez décrit.

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1 Il aurait dit, à ce moment-là, que l'on place les personnes à bord de

2 l'autobus ?

3 R. Si je me souviens bien, il était à droite, et pendant qu'il marchait,

4 il a dit : Qu'on les place à bord des autobus.

5 Q. Vous avez également dit dans l'une de vos déclarations, et je vais vous

6 demander de confirmer ce que je dis, ou d'affirmer, si je vous cite de

7 façon erronée --

8 L'INTERPRÈTE : Microphone, je vous prie.

9 M. LUKIC : [interprétation]

10 Q. A la page 63, ligne 25, le témoin a dit : "A droite," alors qu'au

11 compte rendu d'audience, nous pouvons apercevoir le mot "left" qui veut

12 dire gauche.

13 R. Certaines personnes sont allées à gauche et d'autres personnes à

14 droite.

15 Q. Simplement pour corriger : vous êtes allé à gauche et lui, il est allé

16 à droite. C'est ce que vous avez dit lorsqu'il a dit --

17 R. Non, mais j'étais là, j'étais debout. J'avais déjà été fouillé. Il est

18 sorti de l'hôpital et s'est dirigé vers la droite, vers les personnes qui

19 travaillaient à l'hôpital en direction de Lola Ribar.

20 Q. Ici, nous avons entendu une déposition indiquant qu'un sergent a

21 ordonné que l'on monte dans les autobus. Vous, lors de votre déposition, je

22 pense qu'il s'agit justement de la déposition préalable que vous avez

23 fournie au bureau du Procureur, mais si ce n'est pas, dites-moi que ce

24 n'est pas exact. De toute façon, il me semble que vous ayez dit qu'il a dit

25 à son remplaçant que les gens doivent commencer à monter dans le bus. Est-

26 ce que vous vous souvenez de cela ?

27 R. Oui. C'est celui qui nous avait fouillé qui a dit cela.

28 Q. Est-ce qu'il portait un uniforme de camouflage ?

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1 R. Non, non. Il portait un uniforme normal, régulier de la JNA, des forces

2 de réserve de la JNA.

3 Q. Un moment, s'il vous plaît.

4 [Le conseil de la défense se concerte]

5 M. LUKIC : [interprétation]

6 Q. Avant que le bus ne parte, vous avez passé combien de temps dans le

7 bus ?

8 R. Une vingtaine de minutes, je dirais.

9 Q. Si je vous ai bien compris, au fur et à mesure que le bus se

10 remplissait, il laissait la place au suivant ?

11 R. Oui, c'est exact.

12 Q. On n'a pas ordonné à qui que ce soit de monter dans un autobus

13 particulier ?

14 R. Non, non. Je n'ai pas entendu cela et je n'ai pas remarqué d'ailleurs.

15 Q. Maintenant je vais vous donner lecture d'une partie de votre déposition

16 lors du procès qui a eu lieu à Belgrade. Il s'agit de votre déposition en

17 date du 25 octobre. Vous allez voir cela sur le compte rendu d'audience de

18 ce procès.

19 [Le conseil de la Défense se concerte]

20 M. LUKIC : [interprétation]

21 Q. Il s'agit de la date du 25.

22 M. LUKIC : [interprétation] Pour être utile au bureau du Procureur, je vais

23 vous indiquer qu'il s'agit de la page 69, en langue anglaise.

24 Q. Pour vous, il s'agit de la page 73, en B/C/S. Il s'agit du procès-

25 verbal du 25, de ce procès à Belgrade, puisque nous avons deux comptes

26 rendus, celui du 25 et celui du 26. Je répète, la page 73.

27 Avant cela, Monsieur Berghofer, les autocars, vous dites que ces autocars

28 avaient les plaques d'immatriculation de Zrenjanin. Est-ce qu'il s'agissait

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1 des bus civils ou militaires ?

2 R. C'étaient des bus, des transports de civils, ni trop grands ni trop

3 petits. Normal tout à fait normal.

4 Q. Ils étaient tous semblables ?

5 R. Oui.

6 Q. Voilà. L'avocat Dragoljub Todorovic, qui représente les victimes

7 croates lors du procès à Belgrade vous demande : "En ce qui concerne les

8 événements à l'hôpital vous avez dit : Sljivancanin a appelé cet homme

9 Ivankovic, en disant : Ceux-là doivent partir là, les autres doivent partir

10 là-bas."

11 "Pendant toute cette période, Sljivancanin était celui qui donnait

12 des ordres. C'était le commandant qui avait le plus d'importance là-bas."

13 Je vous ai posé la question : "Sur la base de quoi vous en arrivez à

14 cette conclusion-là ?" Voilà ce que vous avez répondu : "Je n'ai pas dit

15 c'est lui qui a été le plus important. Vous savez, il était grand,

16 Sljivancanin, vous pouviez le voir depuis le mont de Velebit."

17 Ensuite, l'avocat pose la question : "Pour être plus précis, vous

18 avez dit que c'était lui qui donnait les ordres à l'hôpital. Je vous pose

19 la question, à savoir sur la base de quoi vous en êtes arrivé à cette

20 conclusion-là."

21 Votre réponse est comme suit : "Ecoutez-moi. Je ne savais pas qui était cet

22 homme. Il portait un gilet pare-balles et il était vêtu d'un uniforme. Je

23 n'ai jamais vu son grade. Comment vouliez-vous que je le connaisse ? Juste

24 au moment où moi et le docteur on sortait, on l'a vu entrer en disant :

25 'Allez, docteur, qu'est-ce qu'on attend ? C'est l'état de guerre. Allez,

26 les blessés, les civils, du côté gauche' -- je l'ai déjà raconté. C'est

27 tout ce qui s'est passé, c'est tout ce que je savais de cet homme-là."

28 Je viens de vous lire, texto, votre déclaration. Voici ma question. D'après

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1 ce que vous venez d'entendre, ce que vous avez dit devant ce tribunal à

2 Belgrade, et d'après ce que vous avez dit, vous en êtes arrivé à la

3 conclusion que c'était lui qui décidait, que c'était lui qui commandait là-

4 bas, sur la base des propos qu'il a tenus vis-à-vis du Dr Ivankovic.

5 R. Oui. C'est tout à fait exact.

6 Q. Nous allons parler de la caserne à présent, de ce qui s'est passé là-

7 bas. Devant ce Tribunal, vous avez parlé de l'arrivée à la caserne. Vous

8 avez dit que les bus se sont garés en demi-cercle. Est-ce qu'il vous est

9 arrivé déjà, auparavant, d'entrer dans l'enceinte de la caserne de

10 Vukovar ? Est-ce que vous savez où se trouve le bâtiment principal de la

11 caserne, dans le cadre de l'enceinte ?

12 R. Oui, puisque ma maison était à 12 mètres de la clôture de la caserne.

13 Q. Ces bus, qui étaient placés en demi-cercle, est-ce que vous pourriez

14 nous dire à quelle distance ils se trouvaient par rapport au bâtiment de la

15 caserne ?

16 R. C'est loin, je dirais. C'est difficile de vous dire exactement à quelle

17 distance, mais je dirais qu'ils se trouvaient à une cinquantaine ou une

18 soixantaine de mètres de là-bas.

19 Q. Au niveau du parking ?

20 R. Oui, oui, là-bas.

21 M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais montrer deux photos nouvelles. Je

22 pense que cela serait intéressant pour tout le monde de voir à quoi

23 ressemble exactement cette caserne. Ce sont les photos que nous avons

24 reçues de la part du ministère de la Défense de la République de Croatie au

25 moment où nous avons visité Vukovar, ou plutôt, nous ne les avons reçues

26 que récemment. Nous les avons présentées au bureau du Procureur. Comme

27 cela, le bureau du Procureur est au courant de cela.

28 Je voudrais montrer ces deux photos au témoin pour qu'il nous dise

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1 exactement où ces photos ont été prises.

2 Je voudrais demander que l'on présente la photo 2D100009.

3 Q. Monsieur Berghofer, est-ce que vous reconnaissez cela ?

4 R. Oui. Cela a beaucoup changé par la suite. Là, c'est le côté qui donne

5 sur Negoslavci.

6 Q. Vous reconnaissez quelque chose, là-dessus ?

7 R. Oui. Sur la droite, je pense que c'est la caserne.

8 Q. Pourriez-vous prendre le crayon Magic pour nous signaler cela sur

9 l'écran ?

10 R. Bien que je sache --

11 Q. Mettez le chiffre 1 devant ce bâtiment de la caserne.

12 R. Ce n'est pas très clair. Vous savez, là, sur la droite, normalement

13 c'est une forêt, et là, on voit des voitures, et là, à nouveau, on voit à

14 nouveau du massif.

15 Q. Est-ce que vous voulez qu'on agrandisse cette photo ?

16 R. Je me rappelle d'où la photo a été prise. Est-ce que cette photo a été

17 prise de chez moi ? Je ne me souviens pas. Je ne vois pas ce que c'est.

18 Vous en avez une autre ? J'espère que vous n'allez pas me prendre au mot,

19 mais c'est là-bas que j'ai grandi et j'ai du mal à reconnaître.

20 Q. Nous allons prendre une autre photo.

21 R. Très bien.

22 M. LUKIC : [interprétation] Nous allons examiner la photo 2D100002.

23 Q. Reconnaissez quoi que ce soit sur cette photo ?

24 R. Attendez un instant. Vous montrer sans arrêt une perspective que je ne

25 connais pas. Qu'est-ce qui est sur la droite de la photo ?

26 Q. Vous voulez une autre photo ? Parce que je ne peux pas vous aider.

27 R. Très bien.

28 Q. La prochaine photo : 2D100003.

Page 5454

1 R. Là, cela va mieux. C'est une bonne photo, là.

2 Q. Pourriez-vous nous dire ce que nous voyons sur cette photo-là ?

3 R. Si mes souvenirs sont exacts, c'est le chemin qui mène vers Negoslavci.

4 C'est l'entrée de service de la caserne, pas l'entrée principale.

5 Q. Est-ce que vous êtes entré par là, cette fois-ci ?

6 R. Oui, Monsieur Lukic. Nous sommes arrivés de Negoslavci. Sans doute que

7 nous sommes entrés par cette entrée-ci.

8 M. LUKIC : [interprétation] Je pense qu'il n'aie besoin de marquer quoi que

9 ce soit sur cette photo. Je voudrais demander son versement au dossier sur

10 la base de ce que le témoin vient de dire, à savoir qu'il s'agit de

11 l'entrée, de la bonne entrée qu'ils ont empruntée.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. C'est l'entrée, quand on vient de

13 Negoslavci.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Pourriez-vous m'aider, Monsieur le

15 Témoin ? Est-ce qu'il s'agit là d'une photo qui a été prise depuis

16 l'enceinte de la caserne en regardant vers l'extérieur, ou bien l'inverse,

17 de l'extérieur vers l'intérieur de la caserne ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, c'est une photo qui a

19 été prise depuis l'enceinte de la caserne en regardant la route.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Cette route, elle va de gauche vers la

21 droite. Est-ce bien la route qui mène à Negoslavci ?

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Vers la droite, on part au bas de la ville, et

23 la route qui est sur la gauche, elle mène vers Negoslavci.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La route qui se trouve à la droite

25 mène vers Vukovar. Vukovar se trouve à la droite de la photo, et Negoslavci

26 se trouve du côté gauche de la photo; est-ce exact ?

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui.

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien.

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1 Cette photo a été versée au dossier.

2 M. LUKIC : [aucune interprétation]

3 M. LE JUGE PARKER : [aucune interprétation]

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agira de la

5 pièce à conviction D232.

6 M. LUKIC : [interprétation] Nous allons examiner une autre photo. C'est la

7 photo qui porte l'inscription 2D100004.

8 Q. Est-ce que ceci ressemble à quelque chose que vous connaissez ? Le cas

9 échéant, qu'est-ce que vous y voyez ?

10 R. Je vois des garages.

11 Q. Où se trouvent ces garages ?

12 R. En face, au fond de la photo.

13 Q. Où se trouvent ces garages ?

14 R. Dans la caserne.

15 Q. Ce qui m'intéresse, de plus, c'est de savoir à quelle distance du

16 bâtiment de la caserne et des garages étaient garés vos cinq ou six

17 autocars.

18 R. C'est difficile de répondre à cette question, Monsieur Lukic. Si ici se

19 trouve le parking pour les chars que je pouvais voir parfois de chez moi,

20 quand j'étais à la maison et quand je regardais là-bas, nous avons emprunté

21 la route qui menait vers le bureau parce que nous sommes entrés dans la

22 cour annexe de la caserne.

23 Q. Très bien. Vous étiez à peu près à 50 ou 60 mètres de la caserne.

24 R. Oui, c'est exact.

25 M. LUKIC : [interprétation] Pour l'instant, je ne vais pas demander le

26 versement au dossier de cette photo, mais peut-être que la carte pourrait

27 nous être utile. Avant, je voudrais demander que l'on montre au témoin la

28 photo 2D100001. Est-ce que vous pourriez l'agrandir ?

Page 5456

1 Q. Monsieur Berghofer, je dois dire que je n'y comprends pas grand-chose,

2 mais si vous y voyez quoi que ce soit, vous allez pouvoir peut-être nous

3 dire où vous étiez exactement.

4 R. Attendez un instant, il faut que je comprenne, que je pige, comme on

5 dit, de quoi il s'agit.

6 Q. Là-haut, on voit la rue Sapudl.

7 R. Je pensais que vous vouliez me montrer la caserne.

8 Q. Excusez-moi. Ce qui est écrit, c'est "Sajmiste."

9 R. Oui, c'est vrai, c'est tout petit. Alors, je ne vois pas.

10 Q. Je ne peux pas non plus.

11 R. Vous savez, Sajmiste, c'est très, très grand. Qu'est-ce qui se trouve

12 au niveau du numéro 2 ? Est-ce que c'est l'entrée ? Cela doit être l'entrée

13 annexe, l'entrée de service.

14 Q. Sur la rue sur la droite, il y a la rue de Sanja Marinkovic.

15 R. Du temps de la Yougoslavie, cette rue n'existait pas là-bas. Avant,

16 c'était la rue du Dr Mladen Stojanovic, ici à la droite.

17 Q. Nous n'allons pas passer davantage de temps là-dessus. Je vais peut-

18 être demander cela ou montrer cela à un autre témoin qui va peut-être être

19 plus à même de nous expliquer de quoi il s'agit.

20 Nous allons parler des événements proprement dits qui se sont déroulés dans

21 la caserne. Les bus pénètrent dans l'enceinte de la caserne et se garent en

22 demi-cercle, les membres de la réserve, les paramilitaires, les

23 volontaires, comme vous voulez, on peut utiliser tous les noms. Ils

24 arrivent à quel moment, exactement ? Ils arrivent au bout de combien de

25 temps, cinq, dix minutes ?

26 R. Non, ils étaient là dès qu'on est entrés, tout de suite. Ils ont fait

27 la fête tout de suite, dès qu'ils nous ont vus.

28 Q. Cette fureur, la haine dont ils ont fait preuve pendant que vous étiez

Page 5457

1 toujours dans les cars, est-ce que cela a duré pendant les quatre heures

2 que vous avez passées là-bas, ou bien est-ce qu'à un moment donné, ils sont

3 partis, ils se sont retirés ?

4 R. Non, ils ne se sont pas retirés. A un moment donné, il y en avait qui

5 n'étaient plus là, qui sont partis, mais les autres, ils continuaient à

6 faire des rondes. De temps en temps, même, ils tiraient à l'intérieur les

7 rideaux, et ceux qui étaient à l'extérieur, ils en étaient furieux, mais

8 ils n'avaient pas le droit d'entrer parce que les jeunes soldats ne les

9 laissaient pas entrer dans le bus, alors que les autres, ils faisaient la

10 fête à l'extérieur.

11 Q. Pendant une vingtaine de minutes, ils ont essayé d'entrer dans les bus,

12 et ils faisaient des rondes, des tours autour de vos bus.

13 R. Oui, en criant, en nous insultant, en nous menaçant, et cetera.

14 Q. Cela a duré pendant quatre heures, c'est ce que vous dites ?

15 R. Non. Si vous voulez, je peux fois raconter l'histoire tout entière --

16 Q. Oui, vous pouvez continuer, mais voilà ce qui m'intéresse --

17 R. Il y en avait qui avaient cassé les extincteurs pour le feu, d'autres

18 ont utilisé des bâtons, du matériel agricole, des manches en bois. Ensuite,

19 ils ont pris des gens qu'ils ont placés dans un bus et ils sont partis en

20 direction de Negoslavci. Un autre groupe est monté dans une voiture de type

21 Yugo qui a suivi le bus, et ils ont pris la direction de Negoslavci.

22 Q. Vous avez déjà dit cela.

23 R. Oui.

24 Q. Qu'en est-il des autres ?

25 R. Ils faisaient toujours leur fête à l'extérieur. Ils continuaient leur

26 "fête."

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Lukic, je pense qu'au niveau

28 de la page 73, à la ligne 16, il faudrait lire "20 minutes", et pas "20

Page 5458

1 heures."

2 M. LUKIC : [interprétation] Oui, effectivement, Monsieur le Président.

3 Je vous remercie.

4 Q. Monsieur le Témoin, vous avez dit que ces jeunes soldats qui faisaient

5 l'escorte de vos autocars avaient empêché qui que ce soit de faire preuve

6 de violence, de vous attaquer, d'attaquer les gens qui étaient dans le bus.

7 R. Oui, c'est exact.

8 Q. Ensuite, il y a un certain nombre de personnes qui sortent de votre

9 bus : Kolesar, le professeur Licina et Hidek. Ce sont les gens que vous

10 avez mentionnés; c'est exact ?

11 R. Oui.

12 Q. Est-ce que vous savez si l'on a appelé leurs noms ? Est-ce que

13 quelqu'un est entré dans le bus en demandant que ces personnes-là sortent,

14 ou est-ce qu'elles sont sorties d'une autre façon ? Comment se fait-il que

15 ces trois personnes soient sorties ?

16 R. Monsieur Lukic, il y avait un jeune homme qui faisait partie des forces

17 de la réserve, et il a dit : "Qu'est-ce que vous faites là, M. le

18 professeur ?" Je ne sais pas ce que le professeur lui a répondu. Il l'a

19 fait sortir et il a fait sortir Hidek et Kolesar, le mari de l'infirmière

20 Biba. Voilà, ce sont les gens qui sont sortis.

21 Q. Disons que vous ne vous souvenez pas que qui que ce soit était entré

22 dans le bus pour appeler les gens par leur nom ?

23 R. [aucune interprétation]

24 Q. Est-ce que vous vous souvenez si le professeur Licina était assis en

25 compagnie de son épouse sur le siège devant du bus ?

26 R. Que je sache, Monsieur Lukic, il était devant moi, à peu près deux

27 rangs devant. Il était assis du côté droit, et je ne me souviens pas de la

28 présence de son épouse.

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1 Q. Lui, il a fait la déclaration devant le bureau du Procureur et il a dit

2 qu'on ne l'a pas fait sortir dans la caserne, mais à Ovcara.

3 R. Puisque je connais très bien ce professeur Licina, je peux vous dire

4 que personne n'a fait sortir qui que ce soit à Ovcara. Ce jeune homme a

5 effectivement sorti Vili Karlovic du bus. Je ne sais pas s'ils se

6 connaissaient. Puis, il avait des amis à Ruma. Je ne sais pas pour quelle

7 raison. Toujours est-il que ce jeune soldat a sauvé ce jeune homme.

8 Q. Kolesar, c'est le mari d'une infirmière ?

9 R. Oui.

10 Q. Vous êtes sûr que Licina est sorti du bus à la caserne ?

11 R. Oui.

12 Q. Est-ce que vous connaissez M. Rudolf Vilhelm ?

13 R. Oui.

14 Q. Est-ce qu'il était dans votre bus ?

15 R. Non. Je me souviens très bien que Bulidza a crié : Mais qu'il y a

16 Ruca ? On ne va plus jouer au foot ? Comme s'il était deux ou trois bus

17 avant nous, qui étaient avant le nôtre.

18 Q. Est-ce que vous vous souvenez si Ruca était dans le deuxième ou dans le

19 troisième autocar ?

20 R. Non. Je ne m'en souviens pas. Quand nous nous sommes rencontrés, il m'a

21 dit qu'il avait été aussi dans la caserne.

22 M. LUKIC : [interprétation] Pourrions nous passer à huis clos partiel pour

23 quelques instants ?

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes en effet à huis clos partiel.

26 [Audience à huis clos partiel]

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8 [Audience publique]

9 M. LUKIC : [interprétation]

10 Q. Je vous ai posé une question au sujet de Rudolf Vilhelm. Qu'est-ce que

11 vous avez dit exactement ? Que vous l'avez vu plus tard et qu'il vous a

12 confirmé qu'il avait été à la caserne lui aussi; est-ce bien exact ?

13 R. Oui.

14 Q. C'est celui qu'on appelle Ruca, n'est-ce pas ?

15 R. Oui, oui.

16 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, est-il possible de

17 prendre une pause à présent ?

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Monsieur Lukic. Très bien.

19 Vous avez dit qu'un certain nombre de lignes vous posaient problème. A

20 l'époque vous aviez mentionné la page 48, les lignes 5 et 6. Vous pensiez

21 qu'il fallait corriger cela. Peut-être, c'est ce qu'on me dit en tout cas,

22 vous vouliez dire la page 46, lignes 5 et 6.

23 M. LUKIC : [interprétation] C'est exact.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vus vouliez dire qu'il fallait

25 expurger et pas corriger le transcript. Est-ce que je vous ai bien

26 compris ? Est-ce qu'on vous a bien interprété ?

27 M. LUKIC : [interprétation] Oui, effectivement. Vous lisez mes pensées.

28 Vous comprenez même ce que je ne dis pas.

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1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] A cause de cette expurgation, nous

2 sommes obligés de prendre une pause de 30 minutes, ce qui fait que nous

3 allons reprendre nos travaux à 1 heure.

4 --- L'audience est suspendue à 12 heures 24.

5 --- L'audience est reprise à 12 heures 58.

6 L'INTERPRÈTE : L'interprète dit que dans les passages qui précèdent cette

7 audience, le témoin a dit qu'il avait pris un pistolet à la place de son

8 fusil automatique. Ceci à plusieurs reprises chaque fois qu'il y a fusil

9 automatique, a pris un pistolet à la place.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Lukic.

11 M. LUKIC : [interprétation]

12 Q. Monsieur Berghofer.

13 R. Allez-y.

14 Q. Nous allons essayer d'en terminer aussi rapidement que possible et

15 essayons d'être aussi bref que possible. Pour cette raison, nous devons

16 quand même faire des pauses entre questions et réponses.

17 Première question que j'ai oublié de vous poser au début et j'aimerais une

18 réponse, s'il vous plaît. Vous avez décrit la tentative de percée quand

19 vous êtes parti dans la soirée du 18. Vous avez passé ce qui était l'ancien

20 bâtiment. Vous avez trouvé un télescripteur qui se trouvait-là. Vous vous

21 rappelez de cela ?

22 R. Oui.

23 Q. C'était un poste de commandement de la Défense territoriale, n'est-ce

24 pas ?

25 R. Oui. Il avait été utilisé comme bureau de recrutement dans l'ex-

26 Yougoslavie.

27 Q. Ma question est : Quelle est la distance entre ce bâtiment et

28 l'hôpital, selon vous ?

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1 R. C'est le bâtiment numéro 7 et l'hôpital est le numéro 47. Ils sont à

2 peu près à 200 mètres de distance l'un de l'autre, en gros.

3 Q. Je vous remercie.

4 M. LUKIC : [interprétation] Pourrions-nous, s'il vous plaît, aller à huis

5 clos partiel.

6 Q. Je vais poser certaines questions qui ont trait à Ovcara, Velepromet et

7 la caserne juste pour vérifier des renseignements concernant certaines

8 personnes liées à ces événements. Puis, nous pourrons retourner en audience

9 publique.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous allez limiter ceci seulement à

11 des personnes qui sont sujettes à des problèmes [comme interprété].

12 D'accord. Audience à huis clos partiel.

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes en audience à huis clos

14 partiel.

15 [Audience à huis clos partiel]

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18 [Audience publique]

19 M. LUKIC : [interprétation]

20 Q. Vous avez dit que vous avez marché de Modateks à Velepromet, et que

21 vous étiez conduit par Jezdimir Stankovic.

22 R. Oui.

23 Q. Est-ce qu'il portait un uniforme militaire ?

24 R. Oui.

25 Q. Vous le connaissiez, avant cela ?

26 R. Oui.

27 Q. Je vais vous poser des questions concernant certaines personnes. Je ne

28 vais pas vous montrer la déclaration, mais elles ont été mentionnées de la

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1 note officielle recueillie par le policier, note que vous avez dit que vous

2 n'avez pas signée.

3 Je voudrais vous poser les questions suivantes, toutefois. Est-ce que vous

4 avez mentionné à ce policier, ou est-ce que vous avez vu à Velepromet un

5 homme du nom de Vlada Djitko ?

6 R. Oui, c'était dans l'enceinte de Velepromet. Je l'ai vu qui allait et

7 venait. C'était le cousin de mon ex-femme.

8 Q. Il portait un uniforme militaire de la JNA aussi ?

9 R. Oui.

10 Q. Quel était son âge, à votre avis ? Quel âge avait-il ?

11 R. Il pouvait avoir 27 ou 28 ans.

12 Q. Vous avez aussi vu Seman Djurika ?

13 R. Oui, c'était un de mes apprentis.

14 Q. Est-ce qu'il portait un uniforme à Velepromet ?

15 R. Oui. C'est le gendre de Pavlovic.

16 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire son âge ?

17 R. Seman, il se peut qu'il soit né en 1946 ou en 1948. Je venais juste de

18 quitter l'armée quand il est arrivé et qu'il est venu pour devenir un

19 apprenti. Il y avait peut-être quatre ans qui s'étaient écoulés entre les

20 deux.

21 Q. Pavlovic, qu'en est-il de Pavlovic ?

22 R. C'était un maçon. Il m'a aidé à refaire ma maison. Je l'ai vu à

23 Modateks.

24 Q. Est-ce qu'il portait aussi un uniforme de la JNA ?

25 R. Maître Lukic, à Modateks. Vous avez compris ? Oui. Il était en uniforme

26 et il montait la garde à ce moment-là.

27 Q. Qu'en est-il de Pero Krtinic ? Est-ce que vous l'avez vu à Velepromet ?

28 R. Bien sûr que je l'ai vu, Maître Lukic. J'ai encore dans les yeux cette

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1 image, comme si cela s'était passé il y a deux jours. Il bondissait de joie

2 lorsqu'ils ont été emmenés.

3 Q. Est-ce qu'il portait un uniforme lui aussi ?

4 R. Est-ce que vous pourriez répéter, s'il vous plaît ?

5 Q. Allez-y.

6 R. Oui, j'ai dit qu'il portait un uniforme. Quand il m'a vu, il a commencé

7 à sauter de joie et il a dit : "Des hommes comme ceux-ci, des hommes comme

8 Drago, nous devons les tuer."

9 J'ai réussi à trouver assez de courage pour dire : "Mais pour quelle

10 raison ? Nos mères ont été voisines pendant 40 ans. Tu sais cela ?" Il n'a

11 pas trouvé quoi que ce soit à répondre. Il n'a rien dit. Il est resté

12 bouche bée.

13 Q. Merci. Toutes ces personnes que j'ai énumérées sont des personnes que

14 vous avez vues à Modateks et à Velepromet. Ces personnes sont des Serbes,

15 des personnes qui n'étaient pas prisonnières là, mais plutôt qui vous

16 gardaient à Modateks et à Velepromet.

17 R. Elles ne nous gardaient pas. Elles étaient là simplement en train de

18 faire quelque chose, qui sait quoi ? A la fois Djitko et Seman sont des

19 Ruthènes, pas des Serbes.

20 Q. Mais ils portaient des uniformes de la JNA.

21 R. Oui, mais ils n'étaient pas de notre voisinage.

22 Q. Vous connaissiez ces personnes déjà parce que c'étaient des personnes

23 nées à Vukovar comme vous ?

24 R. Oui.

25 Q. Toutes ces personnes portaient les mêmes uniformes que les soldats qui

26 se trouvaient à l'extérieur de ce qu'on a appelé la chambre de la mort;

27 c'est bien cela ?

28 R. Non. Ceux-là étaient un peu plus vieux, et à l'extérieur de la chambre

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1 de la mort, il y avait deux jeunes soldats, de sorte que leur uniforme

2 avait l'air plus neuf, aussi.

3 Q. Il n'y a aucun doute à ce sujet. Vous avez décrit les soldats qui se

4 trouvaient à l'extérieur de la chambre de la mort comme étant de jeunes

5 soldats et vous ne les connaissiez pas; c'est bien cela ?

6 R. Oui.

7 Q. Ils avaient des uniformes plus propres ou plus neufs, apparemment, que

8 les autres.

9 R. Oui, il y avait une certaine différence.

10 Q. Est-ce que c'est parce qu'ils avaient l'air plus jeune et que vous ne

11 les connaissiez pas, ou est-ce que c'était parce qu'ils avaient des

12 uniformes neufs que vous avez pensez que c'étaient des soldats de la JNA

13 régulière ? Est-ce que c'est une hypothèse qui pourrait être juste ?

14 R. Oui.

15 M. LUKIC : [interprétation] Pourrions-nous, s'il vous plaît, retourner

16 brièvement en audience à huis clos partiel ?

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Audience à huis clos partiel.

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes en audience à huis clos

19 partiel.

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17 [Audience publique]

18 M. LUKIC : [interprétation]

19 Q. Hier, dans votre déposition au cours de l'interrogatoire principal --

20 nous allons passer maintenant à la dernière partie de votre déposition en

21 l'occurrence, à savoir, ce qui concerne la caserne de Velepromet où vous

22 avez été emmené après Sremska Mitrovica. Vous avez décrit un incident, si

23 je peux l'appeler ainsi. On vous a d'abord nourri, parce que vous n'aviez

24 pas mangé depuis longtemps. Puis - j'ai noté cela mot pour mot - vous dites

25 que pendant que vous étiez endormi, vous avez entendu des bruits de

26 personnes qui étaient frappées et des gémissements. Vous dites que pour

27 autant que vous en soyez souvenu, c'était votre voisin, Silt, mais vous

28 n'avez pas vous-même vu cette personne être frappée par qui que ce soit. Ma

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1 question est la suivante : est-ce que c'est bien cela que vous avez dit

2 pour commencer ?

3 R. Oui, c'est bien cela que j'ai dit.

4 Q. Cette pièce, ce groupe dont j'ai parlé il y a un instant, l'ensemble de

5 ce groupe, ne dites pas leur nom s'il vous plaît, mais est-ce que vous

6 étiez dans cette même pièce dans la caserne avant votre itinéraire, avant

7 de vous rendre à Mitrovica ?

8 R. Pour la même raison, il me semble me rappeler que Vili Karlovic n'était

9 pas là, mais je n'en suis pas sûr. Il y avait d'autres personnes qui sont

10 venues d'ailleurs, mais supposons que Cakalic, moi-même, Guncevic et

11 quelqu'un d'autre se trouvaient là. Je ne suis pas sûr pour Vili Karlovic.

12 Q. Il y a une correction à apporter à la page 84, ligne 7, où on lit : "La

13 caserne de Velepromet," alors que j'avais dit : "Quand ils ont été emmenés

14 de Velepromet jusqu'à la caserne." Je pense qu'il n'y a pas de point à

15 contester à ce sujet.

16 La pièce dans laquelle vous avez été gardé, quelles étaient ses

17 dimensions ?

18 R. Pour être franc, je n'ai pas vraiment fait attention, mais elle était

19 assez vaste telle que je me la représente maintenant. Il y avait une sorte

20 de couloir et une pièce, mais je ne retrouve pas, maintenant, l'image

21 exacte, et c'est difficile à dire.

22 Q. Laissons cela. Vous n'avez pas demandé à cet homme qui s'appelait Silt

23 si quelqu'un d'autre l'avait passé à tabac ou qui l'avait passé à tabac ?

24 C'est cela que vous avez dit; c'est bien cela ?

25 R. Oui, c'est cela.

26 Q. Est-ce que vous avez échangé des commentaires avec l'un ou l'autre de

27 vos camarades, - victimes, pour les appeler comme cela - en ce qui concerne

28 des coups qui lui avaient été portés en l'occurrence ?

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1 R. Dès que nous sommes arrivés à Mitrovica, Silt a été emmené ailleurs en

2 Serbie, et c'est par la suite que j'ai appris de lui. Je lui ai demandé :

3 "Est-ce que tu étais celui qui avait été battu ici ?" Il a répondu : "Oui,

4 c'était après la libération."

5 Q. Vous n'avez pas entendu parler de lui à cette occasion ou en route pour

6 Mitrovica ?

7 R. Non, pas que je m'en souvienne.

8 Q. D'après vos souvenirs concernant ces jours à Vukovar qui ont fait

9 l'objet de votre double déposition devant ce Tribunal, vous avez dit dans

10 votre déposition à Belgrade, vous avez dit devant le magistrat instructeur

11 à Zagreb ainsi qu'à celui qui était à Vinkovici, vous avez fait une

12 déclaration à la police en Croatie, vous avez fait des déclarations au

13 bureau du Procureur et jusqu'à maintenant, ou plutôt, jusqu'à hier, dans ce

14 prétoire, vous n'avez jamais mentionné cela à qui que ce soit d'autre,

15 n'est-ce pas ?

16 R. Je ne peux pas le dire avec certitude, mais pour autant que je sache,

17 je sais que personne ne m'a dit que je n'étais pas censé parler d'une

18 déposition à La Haye.

19 Q. Cet homme, appelé Silt, est-ce qu'il avait des signes qui montraient

20 qu'il avait été passé à tabac le lendemain matin lorsque vous êtes parti en

21 direction de Mitrovica ?

22 R. Je ne peux pas vous le dire. Ce genre d'adieu était très rapide. On

23 faisait l'appel de certaines personnes qui sortaient, et ces personnes

24 étaient emmenées.

25 Q. Je vous remercie beaucoup. Je vais maintenant passer à la fin de mes

26 questions. Je vais essayer d'être aussi bref que possible. C'est davantage

27 une conclusion basée sur tout ce que je vous ai entendu dire. Essayez de

28 confirmer, s'il vous plaît.

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1 Vous avez fourni un compte rendu détaillé du traitement auquel vous avez

2 été soumis à Ovcara devant le Tribunal. Vous avez décrit les tortures

3 mentales. Aussi, vous avez décrit ce que vous avez subi à Velepromet. Est-

4 ce que vous avez souffert de mauvais traitements psychologiques ou

5 physiques, ou est-ce que vous avez même reçu des menaces pendant que vous

6 étiez à l'hôpital, oui ou non ?

7 R. Non.

8 Q. Indépendamment des menaces à l'extérieur du car, est-ce que vous avez

9 été soumis à des sévices physiques ou mentaux, lorsque vous étiez dans la

10 caserne avec ces soldats qui vous gardaient sur le car ?

11 R. Non.

12 Q. Tout au long de la période où vous avez été gardé par les policiers

13 militaires, vous n'avez subi aucun dommage. Peut-on dire cela ?

14 R. Oui, en gros, c'est vrai.

15 Q. Je vous remercie beaucoup.

16 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas d'autres

17 questions à poser.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie, Maître Lukic.

19 Maître Moore, c'est à vous.

20 M. MOORE : [interprétation] Je vous remercie.

21 Contre-interrogatoire par M. Moore :

22 Q. [interprétation] Je n'aurai que quelques questions en guise de

23 questions supplémentaires. Monsieur, vous avez parlé du moment où vous avez

24 été emmené dans l'autobus. Entre l'autobus et la caserne à Ovcara, pendant

25 toute cette période-là, est-ce que vous avez vu si l'on a prodigué des

26 soins médicaux à l'une des quelconques personnes qui avaient été blessées ?

27 R. Non. Je n'ai jamais reçu de soins médicaux pour ce qui me concerne. Je

28 me souviens qu'il y avait une personne qui se sentait particulièrement mal.

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1 Cet homme avait vomis toute la nuit. Par la suite, j'ai su que c'était

2 Guncevic. Je ne sais pas si c'est cela que vous demandez, mais je n'ai pas

3 demandé de soins médicaux.

4 Q. Est-ce que vous avez vu si quelqu'un avait reçu des soins médicaux

5 alors qu'il se trouvait à Ovcara, après avoir été passé à tabac ?

6 R. Je n'ai rien vu de la sorte.

7 M. VASIC : [interprétation] Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Maître Vasic, je vous écoute.

9 M. VASIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je ne

10 suis pas du tout sûr si l'on a évoqué ces questions lors du contre-

11 interrogatoire par la Défense.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous allons --

13 M. VASIC : [interprétation] Nous n'avons pas du tout parlé des soins

14 médicaux prodigués à Ovcara.

15 M. MOORE : [interprétation] J'avais l'impression que le conseil de la

16 Défense prétendait qu'il n'y a pas du tout eu de sévices commis à l'endroit

17 de ces personnes, et que l'on s'est occupé très bien d'eux. J'ai peut-être

18 mal compris. C'est ce que je voulais préciser.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui. Vous pouvez poursuivre.

20 M. MOORE : [interprétation] J'avais d'ailleurs terminer ma question. Je

21 n'essaierai pas d'insister là-dessus.

22 Q. Monsieur, en parlant des casernes de la JNA, on a dit qu'elles avaient

23 été coupées du reste de la ville au mois d'août et peut-être aussi au mois

24 de septembre. A quelle distance habitiez-vous des casernes de la JNA avant

25 votre départ, le 24 août ?

26 R. Monsieur le Procureur, c'étaient de 10 à 11 mètres --

27 Q. Avant le 24 août, est-ce que vous pourriez dire aux Juges de la Chambre

28 si les casernes de la JNA avaient été complètement coupées du reste du

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1 monde et si les gens ne pouvaient sortir de ces casernes ?

2 R. Non, pas autant que je le sache. Je sais que j'avais amené 12 tonnes de

3 charbon. Tout allait bien.

4 Q. Parlons maintenant de l'hôpital et du matin du 20 novembre. Vous nous

5 avez dit que vous avez vu un homme assez grand de taille portant une

6 moustache, pour lequel vous croyiez qu'il s'agissait de M. Sljivancanin.

7 Est-ce que vous avez vu une autre personne qui pourrait correspondre à

8 cette même description; un homme assez grand de taille portant une

9 moustache et qui donnait des ordres à quelque moment que ce soit.

10 R. Non, Monsieur le Procureur. Il était très particulier dans son aspect.

11 Il était très grand. Il avait une moustache. Il avait un port particulier.

12 Ce n'est pas quelqu'un que l'on peut oublier facilement.

13 Q. La question que je souhaite vous poser est la suivante : est-ce qu'il

14 serait possible qu'une autre personne corresponde à sa description et lui

15 ressemble ? Est-ce que vous avez vu une autre personne qui ressemble à

16 cette description que vous avez donnée de lui et qui aurait également donné

17 des ordres dans le cadre de cette même matinée ?

18 R. Non, pas du tout. Non.

19 Q. Je vous remercie. Permettez-moi maintenant de parler de votre voyage à

20 Sremska Mitrovica. Lorsque Me Vasic vous a posé un certain nombre de

21 questions sur ce sujet, vous nous avez dit qu'un homme, et si je ne

22 m'abuse, il s'appelait Soljic avait été tué juste à côté de vous. Vous

23 souvenez-vous d'avoir dit cela ? C'était hier. Pourriez-vous nous dire

24 assez brièvement comment cet incident s'est déroulé lors duquel une

25 personne a été tuée alors qu'elle était à côté de vous ?

26 R. Voilà, Monsieur le Procureur, lorsque nous sommes arrivés à Mitrovica,

27 le réserviste, qui m'avait serré la main, accompagné de Djuro, ils nous ont

28 raccompagnés de l'autobus. Nous sommes passés par une haie d'hommes, il y

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1 avait environ 25 personnes, si vous voulez 25 policiers dans l'enceinte,

2 là, où il y avait des gardes. Ils nous ont passé à tabac, l'un après

3 l'autre. Ils nous ont complètement mis à nu. Ils nous ont battus tout nu.

4 Ils nous ont remmenés dans une salle. Encore une fois, ils nous ont

5 complètement fouillés. L'un à la porte, il était un expert en karaté. J'ai

6 eu quelques coups au ventre avec des mouvements de karaté. Il s'est moqué

7 de moi. Il l'a fait certainement cinq à six fois.

8 Nous sommes sortis à l'extérieur ensuite encore une fois nus. Ils

9 nous ont battus de nouveau, ensuite nous nous sommes vêtus de nouveau. Je

10 peux dire avec fierté que c'est moi qui ai reçu le plus de coups là-bas. Je

11 me suis évanoui à quatre reprises. Ils m'ont remis sur pied à chaque fois,

12 et l'un deux avait dit : Dusko, comment vas-tu ? Comment tu fais ? Mais

13 Soljic ne s'est jamais relevé. Ensuite Dusko est arrivé et il riait, il

14 disait : Voilà, il a mangé trop de glace alors que l'homme était déjà

15 frigorifié. Il faisait très, très froid ce jour-là. C'était l'hiver.

16 Q. Parlons maintenant de cet interrogatoire. Vous nous avez dit avoir été

17 interrogé à trois reprises. Vous nous avez dit que ces trois

18 interrogatoires étaient particulièrement horribles. Je vous prierais de

19 nous parler de cet interrogatoire. Vous nous avez dit que vous avez été

20 interrogé à trois reprises et que l'un de ces interrogatoires était

21 particulièrement horrible. Que s'est-il passé ?

22 R. Le pire c'était quand j'ai été passé à tabac, comme je viens de vous le

23 décrire. Pendant trois semaines, je ne pouvais pas du tout me coucher sur

24 le dos. C'est comme si j'avais été à Hawaï et que j'avais passé des

25 vacances au soleil à Hawaï et que mes épaules avaient brûlé. Il fallait

26 qu'on me mette des pansements froids parce que j'avais été couvert

27 d'ecchymoses. Ensuite, j'ai passé trois ou quatre mois à pied et personne

28 ne pouvait plus me mettre des chaussures aux pieds.

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1 Dusko, lui, il a connaissance de tout cela. J'ai une très bonne voix.

2 Je parle très fort. Alors qu'il y avait deux autres hommes dans la même

3 pièce, il y en avait un qui était bien, l'autre criait beaucoup parlait

4 très fort. Il a commencé à me pousser, à me secouer, il a dit : Où est ton

5 revolver ? Où est ta lettre secrète ? Il m'a insulté. Il m'a humilié. Il

6 m'a fait subir de mauvais traitements.

7 L'autre qui était un peu plus poli, m'a dit : Où as-tu passé ton

8 service militaire ? J'ai dit : A Svetozarevo. Il m'a dit : Dans quelle arme

9 [phon] ? J'ai dit : Artilleur. Il a dit : Quel canon d'artillerie ? J'ai

10 dit : 90 millimètres.

11 Alors il a dit à l'autre : Il ment tellement que je ne peux même pas

12 l'écouter. Il a dit cela plutôt en blaguant. Voilà c'était ces deux

13 événements liés aux atrocités. C'était affreux.

14 La troisième fois, si je me souviens bien, nous avons été

15 sauvés par ce jeune homme très polit qui avait dit : Dites-moi --

16 D'ailleurs, il m'a vouvoyé. C'était le dernier interrogatoire. Combien de

17 Serbes ont-ils été tués chez vous ? J'ai dit : Pardon, pourriez-vous

18 répéter la question ? Il a dit : Je vous demande combien de Serbes ont-ils

19 été tués chez vous ? Je ne dis pas que c'est vous qui les avez tués mais

20 combien il y en avait ? Car nous avons une autre façon de vous interroger.

21 Je peux vous dire que j'ai eu particulièrement peur mais c'était le dernier

22 interrogatoire.

23 Q. Oui.

24 R. Je peux vous dire que --

25 Q. Excusez-moi, vous vouliez terminer votre réponse ?

26 R. Avant ce dernier interrogatoire j'avais subi un autre interrogatoire.

27 J'ai été interrogé assez poliment --

28 Q. Je vous interromps. Merci.

Page 5477

1 R. -- pas par une autre personne mais deux --

2 Q. Je ne vais pas insister là-dessus à moins que vous ne souhaitiez que je

3 ne poursuive, Monsieur le Président.

4 M. MOORE : [interprétation] Je n'ai plus d'autres questions pour ce témoin.

5 Cela met fin au témoignage de ce témoin.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Moore.

7 Monsieur Berghofer, vous avez terminé votre déposition. Vous serez sans

8 doute heureux de savoir que votre déposition se termine aujourd'hui. Vous

9 avez témoigné depuis assez longtemps. Y a-t-il quelque chose que vous

10 souhaiteriez ajouter.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. D'abord, je

12 souhaiterais vous remercier car vous m'avez défendu. On m'avait accusé

13 d'être un menteur et vous m'avez défendu. Deuxièmement, vous m'avez sauvé

14 car dans chaque procès, il y a toujours quelque chose que l'on nommait, et

15 là, il y avait eu une omission que l'on oublie de dire. Alors oui,

16 effectivement, il y avait ce véhicule de la JNA, de type Campagnola.

17 Aujourd'hui, on a simplement oublié de parler de ma déclaration de

18 Modateks; il n'est pas nécessaire d'en parler, mais pendant cinq ans,

19 Monsieur le Président, si quelqu'un m'appellera de nouveau pour témoigner,

20 vous ne serez peut-être pas là, M. Moore ne sera peut-être pas là non plus,

21 Me Lukic ne sera peut-être là, et je vais me trouver dans une situation

22 assez désagréable. Je ne pourrais pas me rappeler pourquoi est-ce que je

23 n'ai pas parlé de Modateks ? C'est simplement pour que le tout soit

24 consigné au compte rendu d'audience que je n'ai pas évoqué le sujet de

25 Modateks parce qu'on ne m'a posé de questions là-dessus. Je vous remercie.

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La Chambre souhaiterait vous remercier

27 de vous être déplacé jusqu'à La Haye. Nous aimerions vous remercier de

28 l'aide que vous nous avez apportée, et vous êtes bien sûr libre de vaquer à

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1 vos occupations et de rentrer chez vous. Je vous remercie, Monsieur, au

2 revoir.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

4 [Le témoin se retire]

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Lukic.

6 M. LUKIC : [interprétation] Je profite de cette pause et du fait que nous

7 avons terminé un peu petit plus tôt pour aborder deux thèmes.

8 Tout d'abord, il s'agit d'un point juridique. Il s'agit de connaître la

9 position de la Chambre concernant surtout un témoin qui a précédé M.

10 Berghofer. C'est à ce moment-là que vous lui avez donné des instructions

11 concernant l'article 90(H) et j'ai vu que le témoin était entré déjà dans

12 le prétoire et c'est pour cela que je n'ai pas abordé ce thème.

13 Maintenant j'en profite pour en parler. Le Procureur a reçu un document qui

14 ne faisait pas partie des documents en vertu du 65 ter, et M. Smith, à

15 l'époque, a dit que ce document a été versé au dossier.

16 Concernant l'interprétation de l'article 67(C), je comprends que les

17 documents que l'on présente ultérieurement au dossier doivent être le plus

18 rapidement possible communiqués à la partie opposée, et c'était bien le

19 cas. A l'époque, il s'agissait d'un document qui a été abordé à huis clos

20 partiel ou plutôt à huis clos. Si le besoin se présente, nous allons

21 repasser à huis clos, mais à l'époque, on a parlé de la transcription de

22 cet interrogatoire, et le Procureur dans son mémoire préalable au procès

23 qu'il a présenté je pense au mois d'août en a parlé. Il l'a évoqué. Ce

24 document n'était pas inclus dans la liste 65 ter et je suis un peu inquiet

25 de ce qui pourrait se passer dans l'avenir et je me demande maintenant s'il

26 ne serait pas possible que le Procureur retrouve un document qu'il

27 possédait avant d'écrire le mémoire préalable au procès et ensuite le

28 verser au dossier plus tard. C'est quelque chose qui me préoccupe et je

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1 voudrais connaître déjà le point de vue du Procureur.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Moore, M. Lukic est concerné

3 par le fait que vous avez versé au dossier un document qui avait un certain

4 degré d'importance, mais qui n'avait pas été communiqué auparavant. Est-ce

5 que vous pourriez nous faire votre commentaire à ce sujet ?

6 M. MOORE : [interprétation] C'était un témoin de M. Smith et c'est vrai que

7 je m'efforce de lire les transcriptions un jour sur deux, un jour sur

8 trois, enfin au moins le lendemain je veux dire ou deux jours plus tard,

9 mais je ne comprends toujours pas de quel document il s'agit.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] M. Smith est là. Peut-être qu'il

11 pourrait nous aider.

12 M. MOORE : [interprétation] Je voudrais juste ajouter quelque chose.

13 J'en ai parlé de cela à mon collègue et je voudrais demander aux Juges de

14 revoir la position concernant la publication des documents à l'avance, et

15 surtout en tenant compte de la nature des documents, ensuite j'en parlerai.

16 M. SMITH : [interprétation] Malheureusement, je ne peux pas vous aider. Je

17 n'avais pas l'impression que c'était un document important, mais peut-être

18 que M. Lukic pourrait m'éclairer à ce sujet.

19 M. LUKIC : [interprétation] Pourrions-nous passer à huis clos partiel pour

20 quelques instants --

21 M. LE JUGE PARKER : Huis clos partiel.

22 M. LUKIC : [interprétation] -- avant de continuer nos débats ?

23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

24 [Audience à huis clos partiel]

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24 [Audience publique]

25 M. LUKIC : [interprétation] A présent, Monsieur le Juge Parker, je vous

26 parle au nom des trois avocats de la Défense, des trois équipes, au nom des

27 accusés aussi même s'ils ne m'ont pas autorisé de le faire, mais peut-être

28 aussi au nom du Procureur.

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1 Puisque nous savons que la Pâques catholique est une fête officielle

2 des Nations Unies et je pense que cette année, cela tombe En ce qui

3 concerne les Pâques orthodoxes, les Pâques orthodoxes, cette année tombent

4 une semaine plus tard. Même si je sais qu'il ne s'agit pas d'une fête

5 officielle, il était une pratique courante de ce Tribunal d'accorder une

6 pause, une journée de repos pour permettre aux accusés et aux équipes de la

7 Défense d'avoir une journée de repos, de célébrer les Pâques, de recevoir

8 la visite de leurs familles.

9 Nous, nous pourrions éventuellement voyager, visiter nos propres

10 familles et le Procureur pourra avoir une journée supplémentaire pour se

11 préparer. Je pense que ceci sera utile pour tout le monde. Puisque jusqu'à

12 maintenant nous avons presque, à la lettre, respecté vos instructions quant

13 à la durée des interrogatoires, des contre-interrogatoires, et cetera, je

14 pense que vous allez reconnaître que nous avons fait des efforts

15 significatifs surtout par rapport au début et au début qui était un peu

16 trébuchant, et je me suis dit qu'en ayant tout cela à l'esprit, il serait

17 peut-être possible de nous accorder cette journée de repos pour fêter les

18 Pâques orthodoxes.

19 J'en ai parlé d'ailleurs à M. Moore et il est tout à fait d'accord avec

20 nous. Cela ne le dérange pas du tout.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Moore, est-ce que vous avez

22 quelque chose contre cette proposition, Monsieur Moore ?

23 M. MOORE : [interprétation] Non, cela dépend entièrement des Juges de la

24 Chambre.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce que vous pourriez regarder

26 votre boule en cristal qui est toujours cristalement [phon] claire et

27 transparente pour nous dire où vous en serez au moment des week-ends de

28 Pâques ou plutôt à la mi-avril ?

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1 M. MOORE : [interprétation] Vu comment nous avons procédé jusqu'à présent,

2 j'anticipe que nous allons terminer la présentation des témoins basés sur

3 les crimes ce mois-ci. Ensuite, il va y avoir deux observateurs et ensuite

4 nous allons commencer à présenter les témoins militaires.

5 La nuit dernière, nous avons rencontré un problème qui n'a peut-être pas

6 été communiqué aux Juges de la Chambre. C'est un problème relevant du

7 Greffe. Nous devions avoir un témoin qui devait déposer par la

8 vidéoconférence mais apparemment ceci ne serait pas possible parce dans le

9 cadre d'un autre procès, cette conférence vidéo va être utilisée. Là, il

10 s'agit de quelqu'un qui a creusé les tombes à Ovcara.

11 Une autre personne qui a été placée à l'hôpital, et ces personnes,

12 malheureusement, ne pourront à présent témoigner qu'après le 17 mars.

13 Ensuite, je pense que nous allons commencer à présenter les témoins

14 militaires à partir du 14 avril. Ensuite, nous allons présenter ces témoins

15 et je pense que nous allons être en mesure de terminer la présentation et

16 les moyens de preuve vers la fin du mois d'avril. Cela me surprendrait de

17 dépasser ce délai.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous voulez dire que maintenant vous

19 dites que vous axez surtout sur la mi-mai ?

20 M. MOORE : [interprétation] Non. Notre objectif, c'est de terminer la

21 présentation de preuves à la fin du mois d'avril. Cela reste la fin du mois

22 d'avril, ensuite, si nous perdons une semaine, nous allons essayer de la

23 récupérer par la suite.

24 M. LE JUGE PARKER : [aucune interprétation]

25 M. MOORE : [aucune interprétation]

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous allez ajouter quelques semaines

27 au mois de mai.

28 M. MOORE : [interprétation] Oui.

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1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce que c'est votre côté

2 irlandais ?

3 M. MOORE : [interprétation] Je ne sais pas. Nous avons jusqu'à présent très

4 bien respecté le calendrier et nous avons présenté les témoins dont les

5 dépositions n'ont pas dépassé en moyenne trois heures. C'est vrai qu'à la

6 fin, nous allons avoir des témoins assez longs, mais ce sont des experts.

7 Mes collègues qui n'ont pas l'avantage d'être Irlandais, sauront --

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ils vont comprendre que moi-même que

9 j'ai un nom irlandais, et c'est pour cela que je le dit.

10 M. MOORE : [interprétation] Ils ont demandé si je pouvais les prévenir deux

11 semaines à l'avance de la présentation des témoins militaires. Je peux vous

12 dire qu'ils vont témoigner jusqu'après Pâques, et c'est la date que j'ai en

13 tête.

14 [La Chambre de première instance se concerte]

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce qu'il y a eu des progrès,

16 quelque progrès que ce soit concernant les points d'accord ?

17 M. MOORE : [interprétation] Oui, effectivement, nous nous sommes mis

18 d'accord sur les points d'accord, avec deux exceptions. J'ai voulu en

19 parler, mais peut-être que nous allons encore pouvoir stipuler là-dessus.

20 Il s'agit de la découverte de corps, et d'après nous, il s'agit d'une

21 information assez claire qui ne porte pas à confusion. Peut-être qu'il y a

22 des personnes qui pensent différemment, mais je ne voudrais pas en parler

23 en public pour l'instant.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Mais vous considérez -- Quand vous

25 parlez de la durée de la présentation de vos moyens, est-ce que cela tient

26 compte de ces points d'accord ?

27 M. MOORE : [interprétation] Si ces points d'accords deviennent de

28 véritables points d'accord, et je pense que ceci sera le cas, oui,

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1 effectivement, nous allons pouvoir respecter ce délai.

2 [La Chambre de première instance se concerte]

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vu que la célébration des Pâques

4 catholique et orthodoxe ne tombent pas la même semaine cette année, et que

5 la Pâques catholique est la fête des Nations Unies, et l'autre,

6 l'orthodoxe, ne l'est pas, je peux vous dire d'ores et déjà que nous

7 n'allons pas avoir des audiences cette semaine pour que tout le monde

8 puisse célébrer cette fête de la façon dont cela leur convient, y compris

9 les accusés qui vont pouvoir recevoir, éventuellement, les visites de leur

10 famille.

11 Je me demande si cela vous conviendrait de revenir lundi, ou bien est-ce

12 que vous préférez que l'on commence mardi ? Comme cela, vous allez pouvoir

13 vraiment passer dimanche de Pâques avec vos familles, parce que je ne sais

14 pas quelles sont les connexions aériennes avec Belgrade.

15 M. LUKIC : [interprétation] Je n'ai pas voulu parler de lundi tout de

16 suite, mais je peux vous dire que pour l'instant, je sais qu'il y a un vol

17 lundi après-midi. C'est pour cela que cela nous conviendrait mieux de

18 commencer nos travaux mardi. Nous pourrions peut-être utiliser une autre

19 compagnie.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Cela m'amène à dire que nous allons

21 lever la séance du Vendredi Saint jusqu'au lundi de Pâques de la semaine

22 d'après, ce qui veut dire que nous allons avoir une bonne semaine de pause

23 et nous allons recommencer nos travaux le 23 avril, ou plutôt le 25 avril.

24 M. MOORE : [aucune interprétation]

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il y a quelqu'un qui me le souffle à

26 l'oreille.

27 M. MOORE : [interprétation] Il y a deux autres points.

28 Tout d'abord, en ce qui concerne ce que vient de dire M. Lukic,

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1 effectivement, ces documents ne figuraient pas dans la liste de

2 65 ter, mais ces documents ont été tout de même communiqués à la Défense

3 dans le cadre des documents communiqués le 5 octobre de l'année dernière,

4 faisant partie de la liste 41.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie.

6 M. MOORE : [interprétation] Ensuite, il y a un autre point.

7 Je ne sais pas si on peut en parler pour l'instant, enfin, si c'est

8 vraiment le bon moment d'en parler aujourd'hui. Je voulais savoir si cette

9 règle de communication de 24 heures avant l'utilisation de documents, si

10 cela concerne les documents qui ne faisaient pas partie de la liste 65 ter,

11 ou bien de tous les documents ? Parce que nous, nous demandons un délai de

12 48 heures avant la communication de tout document.

13 [La Chambre de première instance se concerte]

14 M. MOORE : [interprétation] Nous demandons ce délai pour tout document.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous vous laissons réfléchir à ce

16 sujet, et je m'attends à ce que vous nous disiez vos points de vue au début

17 de la semaine prochaine.

18 M. MOORE : [aucune interprétation]

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Pour être sûr, il est préférable

20 d'accorder un délai de 24 heures ou 48 heures avant la communication.

21 M. MOORE : [aucune interprétation]

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pense qu'il conviendrait aussi de

23 vérifier les procès-verbaux concernant la question posée par M. Vasic qui

24 était pertinente par rapport à ce document, pour voir s'il faut changer

25 cela. Nous allons, après avoir vérifié le compte rendu d'audience, prendre

26 notre décision lundi ou mardi. Cette décision concerne, bien évidemment,

27 l'admission de ce document.

28 Nous n'avons plus de questions à débattre pour aujourd'hui et nous allons

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1 reprendre nos travaux lundi, à 14 heures 15.

2 --- L'audience est levée à 13 heures 48 et reprendra le lundi

3 6 mars 2006, à 14 heures 15.

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