Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mardi 14 mars 2006

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 22.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour. Je vous présente mes excuses

7 de ce retard.

8 Monsieur le Témoin, je voudrais vous rappeler votre déclaration solennelle

9 que vous avez prononcée au début de votre déposition et qui est toujours de

10 vigueur.

11 LE TÉMOIN: EMIL CAKALIC [Reprise]

12 [Le témoin répond par l'interprète]

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Vasic, je vous donne la

14 parole.

15 M. VASIC : [interprétation] Bonjour à tout le monde. Bonjour, Monsieur le

16 Témoin.

17 Contre-interrogatoire par M. Vasic : [Suite]

18 Q. [interprétation] Je voudrais très brièvement vous rappeler ce que j'ai

19 dit hier au début de mon contre-interrogatoire, à savoir, vous demander

20 d'observer un temps de pause entre mes questions et vos réponses pour

21 permettre aux interprètes de traduire vos propos.

22 Hier, vous avez parlé des contacts que vous avez eus avec

23 M. Marin Vidic. Mme Bosanac nous a dit ici que Marin Vidic, à peu près au

24 moment de la chute de Vukovar ou juste avant, a eu l'occasion de

25 s'entretenir avec M. Goran Hadzic. Je pense que ceci a été aussi le sujet

26 d'une réunion de gouvernement de la République de la Croatie, qui a eu lieu

27 le 11 novembre 1991. Est-ce que vous saviez que M. Vidic avait cette

28 intention de s'entretenir avec M. Hadzic ?

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1 R. C'est la première fois que j'entends cela.

2 Q. Merci. Hier, au cours de votre déposition, vous avez mentionné les

3 membres de la Défense territoriale de Vukovar. Je voudrais savoir si vous

4 connaissiez un certain Stanko Vujanovic ?

5 R. Non. Peut-être que je le connaissais de vue.

6 Q. Merci. M. Milojrub Vujovic ?

7 R. Cela dépend. Vous savez, il y a beaucoup de Vujovic à Vukovar. Nous en

8 avons parlé à Belgrade. Nous avons bien compris qu'il ne s'agissait pas du

9 même Vujovic, pas celui auquel je faisais référence.

10 Q. Connaissiez-vous en revanche M. Dusan Jaksic ?

11 R. Non.

12 Q. Merci bien. Est-ce que vous vous souvenez qu'à un moment donné la

13 caserne de la JNA à Vukovar a été pour ainsi dire bloquée, encerclée, et

14 qu'il fallait que ces soldats se rendent aux forces de la défense croate ?

15 Est-ce que vous vous souvenez de cela ?

16 R. Oui. L'armée, au moment où les soldats devaient entrer dans la caserne,

17 l'armée qui avait au préalable brandi, hissé un drapeau blanc, au moment où

18 les soldats devaient entrer dans la caserne ce drapeau a disparu.

19 Q. Est-ce que vous vous souvenez à quel moment cela s'est-il produit à peu

20 près ?

21 R. Je pense que c'était à la mi-novembre, peut-être un petit peu plus tôt.

22 Je ne me souviens pas de la date exacte.

23 Q. Merci. Vous parlez de l'année 1991.

24 R. Oui.

25 Q. Saviez-vous qu'à partir du mois de septembre 1991 à Velepromet, il

26 existait le QG de la Défense territoriale de Vukovar et la logistique,

27 enfin, de la partie serbe ?

28 R. Nous savions tous que quelque chose se passait là-bas. Nous savions

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1 même où cela se passait. A Velepromet cela a été le cas, effectivement,

2 puisque nous avons pu en sentir les conséquences.

3 Q. Merci. Hier, nous avons parlé de votre séjour à l'hôpital, de votre

4 arrivée à l'hôpital aussi. Est-ce que vous vous souvenez qu'au moment où

5 vous êtes entré dans les autobus en direction de la caserne, est-ce que

6 vous vous souvenez avoir vu un certain nombre de personnes qui portaient

7 des uniformes militaires, ou plutôt des blouses blanches, les uniformes de

8 l'hôpital, ou plutôt les blouses blanches ou les pantalons blancs alors

9 qu'il ne s'agissait pas du tout de personnel de l'hôpital ?

10 R. Vous voulez dire à l'intérieur de l'hôpital ou devant l'hôpital ?

11 Q. Oui.

12 R. Je ne faisais pas attention à cela; je pensais à mon avenir.

13 Q. Avez-vous vu des personnes habillées ainsi dans l'autobus, dans

14 l'autobus dans lequel vous êtes entré une fois que vous êtes sorti de

15 l'hôpital ?

16 R. Je ne m'en souviens pas.

17 Q. Vous avez eu un entretien avec le lieutenant-colonel canadien, Mme Kim

18 Carter. Est-il exact que vous avez dit qu'il y avait effectivement de

19 telles personnes dans l'autobus et que vous leur avez demandé d'enlever ces

20 manteaux blancs ?

21 R. Si vous m'aviez posé la question si directement, oui, je vous aurais

22 répondu directement. Il s'agissait de personnes qui devaient aller au même

23 endroit que moi, mais ils avaient habillé, mis ces blouses blanches pour,

24 éventuellement, essayer de se protéger ainsi.

25 Q. Merci. Connaissez-vous un certain Zdenko Novak ?

26 R. Oui.

27 Q. Merci. Le connaissez-vous avant ces événements ou est-ce que vous

28 l'avez rencontré après ?

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1 R. Nous nous connaissions de Vukovar, de vue. Je connaissais peut-être son

2 surnom ou son prénom, nom de famille. Peu importe. J'en ai appris pas mal

3 sur Zdenko Novak à partir du moment où il a été emmené à Belgrade où son

4 père a fourni d'énormes efforts pour le sauver. Il n'était pas nécessaire,

5 d'ailleurs. D'autres aussi ont travaillé dans ce sens.

6 Q. J'ai mentionné les autobus que vous avez pris en partant de l'hôpital.

7 Etait-ce les autobus de Vukovar, de Cazmatrans ?

8 R. C'est ce que j'ai pensé au début, mais après les gars m'ont expliqué,

9 les jeunes, que ce n'était pas les bus de Vukovar. Je les ai crus. Ne posez

10 même pas une question sur la couleur de ces autocars, puisque je ne m'en

11 souviens pas au jour d'aujourd'hui.

12 Q. Je ne vais pas vous poser cette question. En 1993, au cours de cet

13 entretien avec le lieutenant-colonel de l'armée canadienne, vous avez dit,

14 effectivement, qu'il s'agissait des autocars Cazmatrans ?

15 R. Oui, oui. A l'époque, je pensais effectivement que c'étaient nos

16 autocars Cazmatrans.

17 Q. Les soldats qui vous ont fouillés, à un moment donné, vous ont dit, au

18 moment où vous sortiez de l'hôpital, que vous étiez censés être échangés

19 contre des officiers et des soldats et leurs familles tenus par les

20 Croates, les forces armées croates.

21 R. Oui, effectivement, on a parlé de cela. Il s'agissait de sauver tout le

22 monde. Nous attendions cela, mais cela n'est jamais arrivé.

23 Q. Merci. Je ne vais pas parler de la caserne et de l'hôpital. Nous nous

24 sommes partagés le travail entre les avocats de la Défense, et ce sont mes

25 collègues qui vont en parler.

26 Je voudrais tout simplement savoir à quel moment vous avez quitté la

27 caserne pour vous diriger à Ovcara ? Est-ce que vous avez regardé l'heure ?

28 Est-ce que vous pouvez nous dire à quel moment cela s'est-il passé ?

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1 R. C'était à un moment donné dans l'après-midi, après

2 2 heures, puisque nous sommes arrivés à Ovcara à 2 heures et demie, à peu

3 près.

4 Q. Vous êtes sûr ? Vous avez regardé l'heure ou c'est une évaluation ?

5 R. Non, non, c'est une évaluation.

6 Q. Hier, vous avez décrit de quelle façon vous êtes sortis des bus pour

7 vous rendre à Ovcara. Est-ce que vous pouvez nous dire comment cela se

8 faisait ? Est-ce que tout le monde sortait d'un bus, ensuite, le tour était

9 à l'autobus suivant ?

10 R. Oui, les bus étaient alignés sur une dizaine ou une quinzaine de

11 mètres. Les bus étaient alignés les uns derrière les autres. A Belgrade, on

12 m'a posé cette question-là, mais je ne savais pas vraiment quelle était

13 cette distance. A Belgrade, cela m'a tellement énervé, que je leur ai dit 2

14 mètres et demi. J'ai dit cela juste comme cela. Vous savez, la prochaine

15 fois que je vais me rendre à Vukovar, la prochaine que j'y vais, je vais

16 mesurer cela, je vous le jure.

17 Excusez-moi. Je me suis laissé emporter un peu. Posez-moi votre

18 question.

19 Q. Pas de problème, pas de problème. L'autobus, à partir du moment où il

20 s'est vidé, où il n'y avait plus de gens à l'intérieur, est-ce qu'il

21 quittait Ovcara pour se rendre ailleurs ?

22 R. Oui. A chaque fois qu'un autobus était vidé, enfin que les gens

23 sortaient de l'autobus, que les voyageurs, les passagers avaient quitté cet

24 autobus pour les appeler ainsi, cet autobus partait quelque part, et le

25 tour était venu de vider l'autobus suivant.

26 Je ne sais pas où ils sont allés. Vous savez comment on courait vers

27 le hangar ? Il fallait courir, garder sa tête basse, tournée vers le sol.

28 Je ne pensais pas du tout à regarder où ils partaient.

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1 Q. Je ne vais pas vous poser cette question-là. Je voudrais tout

2 simplement savoir s'ils bougeaient comme cela, devant le hangar.

3 R. Oui, oui. Juste comme cela.

4 Q. Excusez-moi. Hier, vous avez parlé de cette haie d'honneur que vous

5 avez dû courir pour sortir du bus. Est-ce que vous pouvez nous dire quelle

6 était la longueur de ces deux rangs de soldats ?

7 R. Ils étaient alignés sur une longueur plus longue qu'un

8 mètre et demi. C'est sûr.

9 Q. Dites-moi, s'il vous plaît, vous dites plus d'un mètre et demi. Est-ce

10 que les soldats allaient jusqu'au hangar ou est-ce qu'ils s'arrêtaient

11 avant ?

12 R. On m'a posé cette question à Belgrade aussi et j'ai répondu. J'ai dit

13 que je vais vérifier cela la prochaine fois que je vais y aller. Sans

14 vouloir vous offusquer, je vais prendre votre adresse et je vais vous

15 envoyer cela, la prochaine que je vais à Vukovar, parce que je vais prendre

16 des mesures. Je vous ai dit dans quelle condition on est entrés là-dedans.

17 Vous savez, c'était une suite des événements malheureux que j'essaie

18 d'oublier. A chaque fois que je viens déposer, je m'en rappelle, je m'en

19 souviens à nouveau. C'est malheureux.

20 Q. Excusez-moi. Vous savez, je suis un peu obligé de vous poser des

21 questions que je juge être importantes en l'espèce. Je n'ai pas besoin de

22 connaître vraiment la longueur exacte de cette haie d'honneur que vous

23 étiez obligé de courir. Mais donnez-moi une approximation.

24 R. Bien, 10 mètres, à peu près 10 mètres.

25 Q. Vous avez dit que vous avez vu Slavko Domankovic devant cela, dans un

26 uniforme des forces de l'air. Est-ce que vous savez qu'il était le

27 président de l'assemblée municipale ?

28 R. Excusez-moi. Est-ce que j'ai dit qu'il portait un uniforme de l'armée

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1 de l'air ? Excusez-moi, est-ce que j'ai parlé de l'armée de l'air ?

2 Q. De l'armée de l'air.

3 R. Non, non, je n'ai jamais parlé de l'armée de l'air. J'ai dit qu'il

4 portait un uniforme bleu de lieutenant-colonel. D'ailleurs, il avait un

5 couvre-chef qui ressemble à celui porté par le président Tito, à l'époque.

6 Q. Merci. Hier, vous avez dit qu'en sortant de l'autobus, ils vous ont

7 cassé vos lunettes. Pourriez-vous nous dire quel était le type de verres

8 que vous portiez à l'époque ?

9 R. Je ne sais même pas quels sont les verres que je porte aujourd'hui. Si

10 vous voulez, je peux vérifier cela. J'ai cette information dans mon porte-

11 monnaie. Un petit peu de patience, s'il vous plaît.

12 Q. Allez-y, allez-y.

13 R. Je ne suis pas sûr que je l'aie sur moi.

14 Q. Est-ce que je peux vous aider ?

15 R. Je l'ai trouvé. L'il gauche, plus 3, et l'autre il,

16 plus 2.75. L'il gauche et l'il droit, plus 3.25 et plus 3. Vous savez,

17 qu'en réalité, pour arriver à savoir la correction exacte, il faut

18 additionner ces informations. J'ai toujours du mal à me rappeler cela.

19 C'est bien mes yeux à moi, mais j'ai du mal quand même. Je ne me souviens

20 pas vraiment des corrections que j'ai.

21 Q. Merci.

22 M. MOORE : [interprétation] Excusez-moi de vous interrompre. Il a demandé

23 au témoin quelles étaient les corrections qu'il avait à l'époque, alors que

24 là on connaît le type de verres que le témoin porte aujourd'hui. Il

25 faudrait peut-être vérifier cela auprès du témoin, vérifier s'il portait

26 exactement les mêmes verres à l'époque.

27 M. VASIC : [interprétation] Oui, bien sûr que je vais le faire.

28 Q. Je vous ai demandé quelles étaient les corrections que vous portiez à

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1 l'époque, mais ce que vous venez de me dire, cela concerne votre vue de

2 l'époque ou d'aujourd'hui ?

3 R. D'aujourd'hui. Vous savez, à chaque fois que j'ai vécu des situations

4 de stress, j'ai bien vu que je voyais moins bien.

5 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire quels étaient les verres que vous

6 portiez au mois de novembre 1991 ? Est-ce que vous vous en souvenez ?

7 R. Non. C'est vrai que je devrais le savoir, mais je ne le sais pas.

8 Q. Vous portiez des verres de près ou de loin ?

9 R. Mais non, c'étaient les mêmes verres, mais c'est la correction qui

10 était moins importante.

11 Q. Vous souvenez-vous avoir dit au lieutenant-colonel de l'armée

12 canadienne que d'un côté, en 1991, vous portiez les verres d'une correction

13 2,15, et de l'autre 3,95 ?

14 R. C'est tout à fait possible. J'ai répondu à toutes sortes de questions

15 vous savez. On a cassé mes lunettes, et quand je suis revenu en Croatie,

16 j'ai fait des examens, on m'a donné des lunettes, et tout ce qui

17 m'intéressait c'était de bien voir, c'est tout.

18 Q. Merci. Est-ce qu'à l'époque, vous aviez besoin de porter vos lunettes

19 tout le temps ou est-ce que vous les portiez uniquement pour certains types

20 d'activités ?

21 R. Je les ai portées tout le temps. J'en avais besoin tout le temps depuis

22 un certain âge, mais je ne sais plus à partir de quel âge j'ai commencé à

23 les porter.

24 Q. Pour rafraîchir votre mémoire, je vais lire une partie de la

25 déclaration que vous avez faite devant le lieutenant-colonel de l'armée

26 canadienne, Kim Carter, en date du 6 mars 1993.

27 Pour être utile aux collègues du Procureur, il s'agit de la page

28 00596187.

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1 L'interprète : "Pourriez-vous nous dire quelle la dioptrie que vous portez

2 ? En d'autres mots, est-ce que vous avez besoin de lunettes pour voir ?"

3 Vous avez répondu : "2,4 pour voir au loin, et 3,95 pour lire."

4 R. Si c'est ce que j'ai dit, c'est sans doute la bonne dioptrie que j'ai

5 donnée à l'époque.

6 M. MOORE : [interprétation] Je suis vraiment désolé, mais j'ai tout à fait

7 autre chose. A la page 6187 dans la traduction anglaise, nous pouvons lire

8 2,15 pour voir au loin et 3,5 pour lire. C'est ce que j'ai dans la

9 traduction en langue anglaise.

10 M. VASIC : [interprétation] Vous avez tout à fait raison. Mais j'avais

11 l'impression d'avoir lu cela, n'est-ce pas ?

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Donc, là où vous avez mentionné 3,95,

13 il faudrait lire 3,5. Est-ce que c'est cela, Maître Vasic, si j'ai bien

14 compris ?

15 M. VASIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Ici, dans mon

16 texte, on peut lire 3,95. Non effectivement, c'est vrai. Je suis vraiment

17 désolé. En langue anglaise, on voit autre chose. En croate, nous pouvons

18 voir 3,95, alors qu'en anglais la dioptrie et de 3,5.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je ajouter quelque chose ?

20 M. VASIC : [interprétation]

21 Q. Oui allez-y, je vous prie.

22 R. Je viens de retrouver le document. La dioptrie d'aujourd'hui de l'il

23 droit est 3,00 et 2,75.

24 Alors que pour l'il gauche, c'est 3,25 et plus 3, pour ce qui est de

25 la vision de près. C'est un document que j'ai fait faire en date du 12

26 décembre 2005, car je savais que vous alliez certainement me poser cette

27 question.

28 Q. Très bien, merci. Vous avez répondu à ma question. Ce n'est pas du tout

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1 contesté.

2 M. VASIC : [interprétation] Je ne sais pas si vous aimeriez avoir d'autres

3 informations supplémentaires, Monsieur le Président ? Puis-je passer à

4 d'autres questions ?

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je souhaiterais vous encourager à vous

6 accélérer un peu le pas, car vous avez déjà passé les trois quarts du

7 contre-interrogatoire alloué à l'ensemble de l'équipe de la Défense. Je

8 crois qu'il faudra accélérer le pas. Moi-même et les Juges de cette Chambre

9 souhaiteraient vous demander d'accélérer quand même quelque peu. Je vous

10 remercie.

11 M. VASIC : [interprétation] Certainement, Monsieur le Président. Il ne me

12 reste que dix autres questions. Cela ne devrait pas être trop long

13 maintenant.

14 Q. Monsieur Cakalic, dites-moi, je vous prie, est-ce qu'alors que vous

15 étiez dans le hangar vous n'avez effectivement pas vu d'engins ? Car c'est

16 ce que vous avez déclaré au lieutenant-colonel de l'armée canadienne et

17 c'est ce que vous avez également dit ici devant cette Chambre.

18 R. Oui, cela est tout à fait exact.

19 Mais je dois ajouter que lorsque les deux personnes qui sont entrées

20 avant moi, qui étaient dans le bus devant moi, lorsque je suis entré dans

21 le hangar, elles étaient déjà dans le hangar, les personnes de ces deux

22 bus, et ces personnes étaient tournées vers le mur. Elles avaient les bras

23 écartés et les jambes écartées également. Elles étaient tournées contre le

24 mur, et c'est ce que j'ai vu quand je suis entré dans le hangar, alors que

25 du côté gauche, il y avait un peu de paille.

26 Q. Je vous remercie, Monsieur. J'aimerais savoir vers quelle heure vous a-

27 t-on fait sortir du hangar ? Est-ce que vous vous souvenez de l'heure

28 approximative ?

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1 R. Il faisait encore jour, si cela peut vous aider. Je ne sais pas quelle

2 heure il était exactement.

3 Q. Je vous remercie.

4 M. VASIC : [interprétation] Je vous demanderais maintenant de montrer au

5 témoin la pièce qui porte le numéro ERN 00531231, page 22. Je demanderais

6 que l'on montre cette pièce-là au témoin.

7 Q. C'est la photographie du hangar que mon éminent confrère vous a montrée

8 hier. Je demanderais à l'Huissier de vous donner le stylo électronique afin

9 que vous puissiez nous indiquer l'endroit où vous étiez lorsque l'on vous a

10 fait sortir du hangar, et ce, avant que vous n'entriez dans le véhicule qui

11 vous a emmené plus tard à Velepromet.

12 R. Très bien, je vais vous le décrire si vous voulez, si vous n'arrivez

13 pas à trouver la pièce en question.

14 Q. Oui. Pour gagner du temps, je vous prierais de procéder de la sorte. Il

15 serait beaucoup plus simple de nous le montrer sur la photo, mais nous

16 n'arrivons pas à la trouver. Est-ce que vous pourriez nous aider et nous

17 dire à quelle distance vous vous trouviez de la porte du hangar, je vous

18 prie ?

19 R. Posez-moi une question concrète, je vous prie.

20 Q. Où étiez-vous lorsqu'on vous a fait sortir du hangar alors que vous

21 attendiez que le véhicule qui vous emmenait vers Velepromet soit arrivé, où

22 étiez-vous exactement ?

23 R. Vous savez que ces hangars sont des hangars construits en tôle et que

24 les portes sont coulissantes. Nous étions devant cette porte. Je ne sais

25 pas si vous êtes jamais allé à Ovcara. Vous voulez que je vous le décrive ?

26 Est-ce que vous êtes déjà allé à Ovcara ?

27 Q. Oui.

28 R. Vous savez, lorsque vous êtes venu vers les hangars, il y avait un

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1 énorme bâtiment là-bas. Il y avait un bâtiment qui faisait peut-être 200

2 mètres de long. Il y avait un puits également à cet endroit-là.

3 Q. Je vous remercie. Mais voilà, je viens d'apprendre que la photo est

4 disponible. Nous serons sans doute plus à même de mieux comprendre

5 l'endroit où vous étiez.

6 Je demanderais à M. l'Huissier de vous donner le stylo avec lequel vous

7 allez pouvoir nous montrer où vous vous trouviez.

8 R. Mais vous me montrez les trois hangars.

9 Q. Oui, mais voilà, vous avez la photographie où se trouvait le hangar

10 dans lequel vous étiez, n'est-ce pas ?

11 M. VASIC : [interprétation] Je vous prie de procéder à un agrandissement.

12 Est-ce que vous pourriez m'aider, pour ce qui est de la régie technique ?

13 Q. Vous verrez peut-être mieux.

14 Est-ce que vous reconnaissez le hangar dans lequel vous vous

15 trouviez ?

16 R. Nous étions dans le premier hangar.

17 M. MOORE : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai une copie sur

18 papier et je ne sais pas si cela pourrait aider les Juges de la Chambre.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie, Maître Moore. Cela

20 ne sera pas nécessaire.

21 M. MOORE : [interprétation] C'est que la photographie que nous voyons sur

22 l'écran n'est pas très claire.

23 M. VASIC : [interprétation]

24 Q. Est-ce que vous voyez sur cette photographie l'endroit où vous vous

25 trouviez ? Est-ce que cette photo est claire ?

26 R. Nous voyons d'autres hangars. Derrière le hangar où j'étais, il y a un

27 hangar qui est couvert par un arbre ici, et là, vous voyez il y a trois

28 autres hangars.

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1 Q. Très bien. Est-ce que vous pouvez reconnaître le hangar dans lequel

2 vous vous trouviez ?

3 R. C'est le premier bâtiment qui se trouve devant ces deux hangars. Voyez-

4 vous ici à droite, c'est là qu'il y a cette énorme porte. Voyez-vous cette

5 porte coulissante, il y a une fenêtre à droite de la porte, ensuite trois

6 fenêtres, un arbre, et par la suite une autre sortie du hangar.

7 Q. Merci. Pourriez-vous nous donner l'endroit et nous dire où vous vous

8 trouviez exactement pendant que vous attendiez que le véhicule qui est venu

9 vous chercher pour vous emmener à Velepromet soit venu ? Vous pouvez

10 l'indiquer à l'aide d'une croix ou d'un signe quelconque.

11 R. [Le témoin s'exécute]

12 Voilà, j'ai fait une croix.

13 Q. Bien. Vous avez fait une croix, et c'était l'endroit où vous étiez

14 debout, où vous attendiez que le véhicule n'arrive. Vous étiez là, et c'est

15 là que vous étiez avant que le véhicule n'arrive et ne vienne vous

16 chercher, n'est-ce pas ?

17 R. Oui. Nous étions là devant, debout. Nous marchions un petit peu. Nous

18 nous déplacions quelque peu à gauche et à droite, mais nous étions

19 essentiellement toujours debout sur ce même endroit et il y avait un homme

20 de la Défense territoriale qui nous parlait.

21 Q. Je vous remercie.

22 M. VASIC : [interprétation] Je vous demanderais, Monsieur le Président, que

23 ce document soit versé au dossier en tant qu'élément de preuve.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bien, ce document sera versé au

25 dossier.

26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur, Madame

27 les Juges, le document portera la cote 267.

28 M. VASIC : [interprétation] Merci beaucoup.

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1 Q. Monsieur Cakalic, vous nous avez dit que lorsque vous avez quitté

2 Ovcara, c'était à la tombée de la nuit. Est-ce que vous vous souvenez

3 d'avoir dit, en date du 6 mars 1993, au lieutenant-colonel de l'armée

4 canadienne, que vous êtes parti d'Ovcara vers 18 heures et que vous

5 ignoriez l'heure exacte, mais que la nuit était déjà tombée ?

6 R. Vous savez, à 17 heures 30, il commence déjà à faire nuit à cet

7 endroit-là. C'est ce j'ai dit. Si j'ai dit 18 heures, alors j'ai dû dire 18

8 heures, donc je maintiens ce que j'ai dit.

9 Mais je vous ai déjà dit, excusez-moi, mais à chaque fois que vous

10 parlez d'heures, je ne dis jamais qu'il était exactement une telle heure ou

11 une autre heure. Je dis toujours qu'il s'agit d'une heure approximative.

12 Alors que je vois ici que vous insistez, de part et d'autre, et je

13 m'adresse maintenant à l'ensemble des conseils de la Défense ainsi qu'aux

14 membres de l'Accusation, qu'au Procureur, que chaque fois que j'ai donné

15 une heure, cela a toujours été une heure approximative.

16 Q. Oui, Monsieur Cakalic, c'est justement ce que j'ai dit. Je citais ce

17 que vous avez dit exactement.

18 Question de l'interprète à l'époque, lorsque vous avez fait une déclaration

19 : "Est-ce que vous vous rappelez de l'heure approximative à laquelle vous

20 et les six autres personnes êtes partis d'Ovcara ?"

21 M. VASIC : [interprétation] Je suis vraiment désolé pour mes éminents

22 confrères, mais j'ai omis de donner la page. C'est la page 0059 --

23 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi le numéro.

24 M. VASIC : [interprétation]

25 Q. Votre réponse : "Vers 18 heures. Je ne peux pas vous dire l'heure

26 exacte. La nuit était déjà tombée." C'est ce que vous avez dit, n'est-ce

27 pas, et c'est ce qui figure au document 005961779 ?

28 R. Oui, tout à fait.

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1 Q. Est-ce que vous vous rappelez si le trajet a été long avant d'arriver à

2 Ovcara ?

3 R. C'est de cinq à six kilomètres environ de cet endroit-là, donc cela a

4 pris environ une demi-heure. Il y a peut-être six kilomètres ou sept

5 kilomètres, mais c'est approximatif. Je vous prierais que l'on inscrive le

6 mot approximatif. Je ne veux surtout pas qu'on me dise plus tard que j'ai

7 donné des chiffres avec précision.

8 M. MOORE : [interprétation] Je suis vraiment désolé d'interrompre de

9 nouveau, mais la traduction que j'ai diffère quelque peu de la traduction

10 que nous voyons sur le compte rendu d'audience. Ce que j'ai dans le

11 document est : "Cela aurait pu être après 18 heures, mais je ne peux pas

12 vous le dire avec exactitude."

13 C'est la traduction que j'ai.

14 M. VASIC : [interprétation] Monsieur le Président, c'est exactement ce que

15 je viens de lire au témoin, n'est-ce pas ?

16 Q. En croate, je présume que c'était la langue de l'entretien, n'est-ce

17 pas, Monsieur, on peut lire exactement ce que j'ai dit. Mais ce que mon

18 éminent confrère vient de citer veut dire environ la même chose. "Peu de

19 temps après 18 heures, je ne peux pas dire avec exactitude, mais la nuit

20 était déjà tombée."

21 Je ne crois pas que c'est très différent de ce que vient de dire mon

22 éminent confrère. Je ne crois pas que la traduction est trop différente de

23 l'originale en croate.

24 Je vous remercie. Lorsque vous êtes arrivé à Velepromet, vous nous

25 avez expliqué qu'il y avait une personne que vous connaissiez très bien.

26 C'est une personne qui était un élève à qui vous avez donné des examens à

27 passer. Cette personne était la personne chargée de Velepromet ? C'est ma

28 question.

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1 R. Non, non, non. Je vais vous expliquer. Ecoutez. On nous a emmenés

2 devant Velepromet. Nous étions accompagnés de soldats armés. Ces derniers

3 avaient dit qu'ils allaient nous laisser dans Velepromet. Un homme qui

4 était de garde a dit : "Je vais maintenant appeler le commandant."

5 J'ai ensuite aperçu cet homme. Je crois que c'était un homme de

6 Negoslavci et je crois que cet homme avait passé des examens chez moi. Mais

7 cela n'a rien à voir avec l'histoire.

8 Ce que je veux dire, c'est que ces soldats qui nous ont accompagnés, qui

9 nous ont emmenés, pas le chauffeur du véhicule, mais les soldats qui nous

10 ont escortés, ont dit : "Voilà, nous remettons entre vos mains les pires

11 criminels de Vukovar. Gardez-les. Faites bien attention à eux. Si nous ne

12 sommes pas là avant 7 heures du matin, vous allez devoir les tuer."

13 Q. C'est ce que vous nous avez dit, hier. Je vous remercie. J'aimerais

14 savoir si cette personne que vous avez mentionné, cette personne qui était

15 venue décider si vous seriez accepté ou non, ou accueilli ou non, est-ce

16 qu'il s'appelle Bingulac ? C'est tout ce que je voulais savoir.

17 R. Oui, c'est exact.

18 Q. Merci. Dites-moi, si pendant que vous séjourniez à Sremska Mitrovica,

19 vous avez été questionné par une personne de la Slavonie orientale ?

20 R. Vous avez omis de mentionner ce qui a précédé.

21 Q. Oui, ce sont mes collègues qui vous poseront ces questions-là.

22 Répondez, je vous prie, à ma question.

23 R. A Sremska Mitrovica, j'ai été convoqué. C'était un samedi. Les

24 personnes n'étaient pas les officiers de la JNA qui travaillaient là-bas.

25 Ils ne travaillaient pas ce jour-là. C'est très, très important d'insister

26 sur ce détail.

27 Q. Est-ce que vous avez rencontré d'autres personnes de la Slavonie, du

28 gouvernement de la Slavonie et Srem oriental ?

Page 5987

1 R. Oui. Borislavic. Il ne faut pas cacher la vérité, c'est lui que j'ai vu

2 là-bas.

3 Q. Très bien. A Sremska Mitrovica, est-ce que vous avez été questionné par

4 une personne des organes de sécurité, qui portait le nom de Bogdan Vujic ou

5 était-ce peut-être le colonel Branko ? C'était son nom protégé à l'époque.

6 Est-ce que c'est lui qui vous a interrogé ?

7 R. Oui. Le colonel Branko m'a interrogé au moins à dix reprises. Je peux

8 vous décrire son aspect physique, mais je ne sais pas s'il porte

9 effectivement ce nom. C'est un colonel très grand de taille. Il avait des

10 cheveux blancs ondulés. Je peux vous dire qu'il était un excellent

11 collaborateur.

12 Q. A la fin du mois de février 1991, vous avez été échangé contre un

13 colonel de la JNA, n'est-ce pas ?

14 R. Oui.

15 Q. Je vous remercie. Maintenant, pour terminer mon contre-interrogatoire,

16 je souhaiterais vous faire passer un extrait vidéo qui porte la cote vidéo

17 31 V0001260 conformément à l'article 65 ter.

18 [Diffusion de la cassette vidéo]

19 M. VASIC : [interprétation] Je crois que l'image n'est pas tout à

20 fait claire. Nous allons essayer de nouveau. Je vous prierais de porter

21 attention sur la personne qui se trouve à droite.

22 Q. Reconnaissez-vous cette personne à la droite de celle que l'on voit

23 ici ?

24 R. C'est Zlavko Dokmanovic.

25 Q. On voit ici que l'extrait a été pris le 12 novembre 1991, à 15 heures

26 25. Est-ce que vous maintenez ce que vous avez dit qu'à Ovcara, il portait

27 un uniforme bleu ?

28 R. C'était cette personne qui nous a donné des coups particulièrement

Page 5988

1 féroces. Il était là.

2 Q. Monsieur Cakalic, merci beaucoup pour toutes vos réponses.

3 M. VASIC : [interprétation] Je vous demanderais, Monsieur le Président, que

4 cette pièce soit versée au dossier.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Avant cela, Monsieur Cakalic, vous

6 avez dit que Dokmanovic, c'est l'homme qui se trouve à droite. Est-ce que

7 vous voulez dire que c'est l'homme qui porte une chemise rougeâtre,

8 brunâtre ou est-ce l'homme à la moustache un peu plus petit de taille, qui

9 se trouve à sa droite ?

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Il se trouve à sa gauche. Pour ce qui me

11 concerne, c'est à ma droite. Cette personne avec la moustache, c'est

12 Dokmanovic. Voilà. Il avait exactement cette allure-là, cet aspect-là. Il

13 était comme cela à l'époque.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie. Ce document sera

15 versé au dossier.

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira du document qui porte la cote

17 268.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie.

19 M. VASIC : [interprétation] J'en ai terminé, Monsieur le Président. Merci.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Vasic, je suis vraiment désolé,

21 mais j'ai oublié de vous demander quelque chose. Cet extrait vidéo n'est

22 pas encore versé au dossier ? Est-ce que l'ensemble de cette séquence vidéo

23 est déjà au dossier ? Dites-moi.

24 M. VASIC : [interprétation] Non. Cette cassette, cet extrait, cette

25 cassette vidéo n'est pas versée au dossier. Je demanderais que cette

26 partie-là de cette cassette vidéo, de cet extrait qui porte le numéro

27 V0001260 soit versée au dossier. La durée de cet extrait vidéo est de sept

28 secondes. Sur cet extrait, nous pouvons apercevoir Slavko Dokmanovic

Page 5989

1 accorder un entretien ou accorder une interview.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je propose que le document, l'ensemble

3 de la cassette soit versé au dossier, Maître Vasic. L'extrait, cette photo

4 figée pourrait être versée au dossier en tant que photographie. Elle

5 portera la cote 268. L'extrait figé portera la cote 278 alors que la cote

6 d'identification de l'ensemble de la cassette vidéo portera la cote 269. Je

7 crois que c'est satisfaisant.

8 M. MOORE : [interprétation] Monsieur le Président, avec tout le respect que

9 je vous dois, je souhaiterais poser une question. Il s'agit bien de

10 document 65 ter. Je ne comprends pas le but de verser au dossier ce

11 document. Je n'essaie pas de contester le document, mais est-ce qu'on

12 essaie de dire ici que Dokmanovic ne se trouvait pas à Ovcara à ce moment-

13 là ? Je ne sais pas si mon éminent confrère souhaiterait préciser ce point.

14 M. VASIC : [interprétation] Monsieur le Président, avec tout le

15 respect que je dois à mon éminent confrère, j'estime que le but du

16 versement au dossier de cet extrait vidéo, de cette pièce, est pour dire

17 que M. Dokmanovic, sur cette photographie ou sur cet extrait vidéo, était

18 vêtu différemment. Il n'était pas exactement vêtu de la même façon que le

19 témoin ne l'a expliquée, car on a donné une description de cette personne

20 comme étant une personne qui se trouvait à Ovcara alors qu'ici on le voit

21 vêtu de façon différente.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce que la date a une importance ou

23 le lieu a-t-il une importance particulière ?

24 M. VASIC : [interprétation] Oui. Oui, la date est le 25/11/1991, et l'heure

25 est 15 heures 27 sur l'extrait vidéo. Donc, cet extrait vidéo a été pris à

26 15 heures 27 en date du

27 25 novembre 1991.

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Et le lieu ?

Page 5990

1 M. VASIC : [interprétation] L'endroit où la photographie a été prise, ou

2 plutôt l'extrait vidéo a été pris, c'est le centre-ville de Vukovar.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Il est peut-être rentré d'Ovcara pour aller à

4 Vukovar, c'est peut-être. J'affirme que c'est lui. Ecoutez-moi. J'ai bien

5 identifié Dokmanovic, mais je n'ai pas identifié le lieu où il se trouvait,

6 n'est-ce pas ? Il faut faire attention à cela. Je souhaiterais que ce que

7 je viens de dire soit également consigné au compte rendu d'audience pour ne

8 pas qu'il y ait de confusion par la suite.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie beaucoup, Maître

10 Vasic.

11 M. VASIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous écoute, Maître Borovic. C'est

13 à vous, Maître Borovic.

14 M. BOROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

15 Contre-interrogatoire par M. Borovic :

16 Q. [interprétation] Bonjour. Je m'appelle Borivoje Borovic. Je suis

17 conseil de la Défense.

18 Monsieur, vous avez donné un certain nombre de déclarations. Vous avez déjà

19 répondu à mon collègue sur ce sujet. Vous lui avez déjà donné plusieurs

20 réponses. Il vous a déjà posé des questions. Si jamais quelque chose est

21 contesté, vous le demanderez.

22 Au Centre des droits de l'homme à Zagreb, vous avez fait une

23 déclaration. C'est ce que vous nous avez dit hier. Ma question est la

24 suivante : à qui avez-vous fait cette déclaration ? Plus concrètement, qui

25 vous a interrogé ? Quel était le nom de la

26 personne ?

27 R. Au Centre des droits de l'homme, c'était Mme Kim Carter. Je ne sais pas

28 si c'est à elle que vous faites référence.

Page 5991

1 Q. Vous devez répondre par vous-même. C'était le 18 mars 1992, et c'est au

2 centre des droits de l'homme à Zagreb. Vous devez vous souvenir de cela ?

3 R. Je ne me souviens pas si c'était le centre des droits de l'homme à

4 Zagreb.

5 Q. Est-ce que cela veut dire que vous n'avez pas fait de déclaration à cet

6 endroit-là ?

7 R. Non, je n'ai pas dit cela. Mais je ne sais pas où se trouve le centre

8 des droits de l'homme à Zagreb.

9 Q. Merci. Est-ce que vous savez si vous vous êtes rendu quelque part dans

10 un centre indépendamment du nom du centre ? Est-ce que vous avez

11 effectivement fait des déclarations à Zagreb cette année-là, et est-ce que

12 vous vous souvenez à qui vous avez fait ces déclarations ?

13 R. J'ai fourni un très grand nombre de déclarations. Je crois que je ne

14 pourrais vraiment pas me souvenir de tous les endroits où j'ai fait des

15 déclarations.

16 Q. Merci. Est-ce que vous savez qui était le commandant de la caserne de

17 Vukovar puisque vous avez vécu à Vukovar ?

18 R. J'étais ami avec deux colonels. Ils étaient de la caserne de Vukovar.

19 Je ne peux pas répondre à votre question.

20 Q. Merci. Quand vous étiez à Ovcara - puisque vous nous avez décrit en

21 détail votre séjour à Ovcara - est-ce que vous saviez à ce moment-là qui

22 était le commandant de la caserne de Vukovar ?

23 R. Non.

24 Q. Merci. Est-ce que cela voudrait dire que le commandant de la caserne ne

25 vous a pas fait subir de mauvais traitements alors que vous étiez à Ovcara

26 ? Ce n'était pas une personne de Vukovar, puisque vous ne savez pas qui

27 était là, puisque vous ne savez rien ?

28 R. Non, mais je ne sais pas.

Page 5992

1 Q. Est-ce que cela veut dire que vous ne savez pas ?

2 R. Qui était le commandant de la caserne ? Non, je ne le sais pas.

3 Q. Merci.

4 R. J'ai peut-être su, je le savais peut-être autrefois. Vous devez

5 comprendre que c'était des moments difficiles. J'ai vécu des moments

6 difficiles. Il m'a fallu le tout accepter, le tout comprendre, comprendre

7 ce qui s'était passé.

8 Q. Très bien. Je vous remercie. Je vous interromps pour vous demander la

9 chose suivante; est-ce que c'est exact de dire que vous ne savez pas si à

10 Ovcara c'était le commandant de la caserne de Vukovar qui vous a fait passé

11 à tabac ?

12 R. C'est exact.

13 Q. Vous avez déclaré hier, s'agissant d'une déclaration qui vous a été

14 montrée, qui porte le titre, "Comment j'ai vécu la chute de Vukovar." Vous

15 étiez d'accord pour dire que vous avez fait ces déclarations ?

16 R. Oui.

17 Q. Est-ce que vous savez à qui vous avez donné ces déclarations ?

18 R. Je ne me souviens pas.

19 Q. Ce n'est pas écrit dans la déclaration, mais puisque le titre est assez

20 caractéristique, vous souviendriez-vous peut-être de la question ?

21 R. Je crois avoir donner cette déclaration à une journaliste.

22 Q. Merci. On vous a également rappelé une note que vous dites ne pas avoir

23 signée. Vous avez dit que vous aviez fait cette déclaration, et que dans

24 cette note datée du 15 mai 1992 rédigée dans le poste de police de Vukovar

25 à la page 1 de la version en B/C/S, et aussi de la version anglaise, il est

26 dit que comme inspecteur des questions sanitaires, vous êtes allé inspecter

27 les cuisines dans l'hôtel Dunav et aussi dans le restaurant de la ville où

28 l'on préparait des aliments pour les ZNG et le MUP ?

Page 5993

1 R. J'ai dit pour l'armée croate.

2 Q. Très bien. Est-ce que c'était à l'hôtel Dunav et aussi dans le

3 restaurant de la ville ?

4 R. A l'hôtel Dunav, la nourriture était préparée pour la police.

5 Q. Au restaurant de la ville ?

6 R. Pour des soldats, pour l'armée.

7 Q. Je vous remercie. Vous alliez inspecter la préparation des aliments à

8 l'hôtel Dunav et à l'hôtel de la ville; c'est bien cela ?

9 R. Oui, c'est exact.

10 Q. A l'hôtel Dunav, y avait-il des personnes qui n'étaient pas de Vukovar,

11 qui se trouvaient là ?

12 R. Je ne sais pas.

13 Q. Bien. Très bien. Mon confrère, Me Vasic vous a posé quelques questions

14 à ce sujet, sur la manière dont les ZNG avaient bloqué les casernes, avait

15 encerclé les casernes, que les casernes étaient en train de se rendre, et

16 qu'ils avait même montré un drapeau blanc. Vous avez dit cela dans

17 l'affaire Milosevic à la page 24 537. Vous avez dit également qu'on était

18 parvenu à un accord pour que la caserne puisse se rendre, mais qu'un ordre

19 était arrivé de Belgrade selon lequel ils ne devaient pas se rendre; est-ce

20 exact ?

21 R. Oui, c'était ce que l'on racontait dans Vukovar.

22 Q. Je vous remercie. Pouvez-vous nous expliquer quelle était la raison

23 pour laquelle la caserne devait se rendre, et à qui elle était sensée se

24 rendre ?

25 R. Vous êtes probablement conscient du fait, qu'à l'époque, un très grand

26 nombre de casernes se rendaient en masse en Croatie de Varazdin jusqu'au

27 sud. Il était logique que cette caserne plus particulière qui était la

28 dernière en Croatie qu'elle se rende.

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1 Q. Je vous remercie. A qui devait-elle se rendre ?

2 R. A l'armée croate. Aux habitants de la ville de Vukovar et à l'armée

3 croate.

4 Q. Je vous remercie. En novembre 1991, y avait-il une armée croate

5 régulière ou y avait-il une force paramilitaire appelée le Corps de la

6 Garde nationale ?

7 R. C'était appelé le Corps de la Garde nationale qui, ensuite, est devenu

8 l'armée croate régulière.

9 Q. En quelle année est-ce que cela a eu lieu ?

10 R. Pour autant que je sache, cela a toujours été l'armée croate.

11 Q. Je vous demande, officiellement.

12 R. Je ne sais pas quelle année. Je ne sais pas en quelle année c'était.

13 C'était peut-être en 1962 ou 1963 ou peut-être au moment où je me trouvais

14 détenu dans le camp ou dans le centre.

15 Q. Pendant quelle année est-ce que vous vous êtes trouvé au centre de

16 Détention ?

17 R. Je pense que vous le savez. C'était en 1991.

18 Q. Quel mois ?

19 R. Je suis arrivé en novembre et je suis parti en janvier. Je suis venu à

20 Zagreb le jour de mon anniversaire, le 5 janvier.

21 Q. Très bien. A votre avis, l'armée croate a été créée en 1963 ou vers la

22 fin du mois de novembre ou début décembre 1991; est-ce exact ?

23 R. En tout état de cause, c'était l'armée croate, indépendamment de son

24 nom.

25 Q. Indépendamment de savoir si c'était une armée régulière ?

26 R. C'était une armée régulière, mais elle avait également une force de

27 volontaires.

28 Q. Je vous remercie beaucoup. Est-ce que ceci ne vous semble pas un peu

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1 illogique qu'une armée régulière soit également une armée de volontaires ?

2 Pour qu'une entité soit régulière du point de vue des obligations

3 militaires, il faut qu'il y ait une obligation, un devoir d'être membre de

4 cette armée régulière et non pas de signer en tant que volontaire ?

5 R. Nous avons tous signés comme des volontaires. Personne à Vukovar n'a

6 jamais été forcé de rejoindre l'armée croate. Je parle de Vukovar; je ne

7 parle pas de l'ensemble de la Croatie, Maître.

8 Q. Très bien. Je pense que c'est très clair ce que vous affirmez et ce

9 vers quoi je tends.

10 Au tribunal de district à Zagreb le 26 avril 2004, vous avez fait une

11 déclaration sur les événements de Vukovar. Vous l'avez déclaré hier. Si

12 vous voulez, je peux vous montrer cette déclaration. A la page 4 de cette

13 déclaration, au paragraphe 5, vous avez dit que l'armée croate comprenait

14 les formations suivantes : les volontaires, les membres du MUP, des membres

15 du ZNG, des membres du HOS, des membres de la protection civile, des unités

16 croates, des défenseurs croates, des membres du HVO, mais vous pensez qu'il

17 y en avait très peu. Je crois que c'est cela que vous avez dit.

18 R. Qu'y a-t-il d'étrange à ce que j'ai dit ?

19 Q. Ma question, c'est que tout ce que je vous ai lu et que vous avez

20 déclaré à l'époque, est-ce que tout cela, c'est exact ?

21 R. Oui.

22 Q. Dans l'affaire d'Ovcara à Belgrade, vous avez déclaré que vous étiez un

23 officier retraité de l'armée croate.

24 R. Oui, c'est exact, mais j'ai résolu mon statut très tard.

25 Q. Quel grade avez-vous obtenu dans l'armée ?

26 R. Capitaine de première classe.

27 Q. Maintenant vous êtes un capitaine à la retraite de l'armée croate ?

28 R. Non, je ne suis pas un capitaine. Je ne suis pas un capitaine,

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1 "kapetan," mais un "satnik." Pouvez-vous me dire la différence ? L'un est

2 une pomme et l'autre est une pomme. C'est blanc bonnet et bonnet blanc.

3 Q. Donc, vous m'avez donné une réponse intégrale dans la langue serbo-

4 croate ?

5 R. Vous pouvez le prendre comme vous voulez. Nous nous comprenions bien,

6 n'est-ce pas ?

7 Q. Vous avez répondu à Me Vasic, à sa question, qu'il y avait de nombreux

8 volontaires dans l'ensemble de la Croatie ?

9 R. C'est assez relatif. Il y avait un grand nombre de volontaires de

10 nombreux lieux, de nombreuses villes en Croatie.

11 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, répéter le nom de ces villes ?

12 R. Ils venaient de Zagreb, Sisak, Slavonski Brod, Varazdin, Cavac [phon].

13 C'est de là que venaient la plupart des hommes avec lesquels j'ai

14 communiqué ou avec qui j'ai eu des contacts. Peut-être qu'il y avait

15 également d'autres lieux.

16 Q. Est-ce que vous savez au cours de quelle période ils sont arrivés à

17 Vukovar, parce que vous avez été à Vukovar pendant toute la période; est-ce

18 exact ?

19 R. Maître, si je devais écrire un journal, à ce moment-là, je pourrais

20 répondre très précisément à chacune de vos questions. Toutefois, je n'ai

21 pas tenu de journal et aucun des combattants qui se trouvaient avec moi

22 n'en a tenu un. Peut-être qu'il y a des personnes qui gardent des traces,

23 des archives, mais ce que vous me demandez, ce sont des questions

24 difficiles. Il faut donc que je fasse des hypothèses.

25 Q. Disons les choses de cette manière, Monsieur Cakalic : quand, pour la

26 première fois, avez-vous vu des volontaires qui n'étaient pas de Vukovar

27 arriver à Vukovar ? Quel mois ?

28 R. Disons que c'était -- bien, je ne peux pas vous le dire exactement,

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1 mais c'était probablement déjà le mois de septembre. Je ne peux pas vous

2 dire avec exactitude.

3 M. MOORE : [interprétation] J'objecte --

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Moore.

5 M. MOORE : [interprétation] Très bien.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] D'une manière ou d'une autre.

7 M. MOORE : [interprétation] Evidemment, comme on n'est pas locuteur en

8 B/C/S, on attend la traduction. Mais la nature du contre-interrogatoire est

9 telle que le témoin n'a même pas la possibilité de terminer ses réponses,

10 et il y a un dialogue qui se poursuit qui ne permet pas qu'il y ait une

11 interprétation correcte ou même que le témoin ait la chance de pouvoir

12 faire une réponse. Je voudrais simplement demander à mon confrère de bien

13 vouloir permettre au témoin de répondre. Je n'ai pas d'objection à ce qu'il

14 suit cette ligne de questions, mais je crois qu'il ne faut pas brutaliser

15 le témoin de cette manière.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je ne crois pas que ce soit une

17 question de brutalité, Monsieur Moore. Mais je pense que, Monsieur Borovic,

18 votre ancien enthousiasme est de retour, et si vous pouviez simplement vous

19 freiner un tout petit peu, jusqu'à ce que l'interprète ait fini, avant de

20 répondre brusquement à la question suivante, cela rendrait les choses plus

21 faciles pour le témoin, pour les interprètes, pour le compte rendu et même

22 pour la Chambre. Je vous remercie.

23 M. BOROVIC : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord avec votre

24 remarque, Monsieur le Président. Ceci n'a pas pour objet de brutaliser le

25 témoin. C'est mon modus operandi, que je vais essayer, enfin --

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai pas peur de vous, si c'est cela que

27 vous voulez savoir.

28 M. BOROVIC : [interprétation] Il semble que M. Moore soit le seul --

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1 L'INTERPRÈTE : L'interprétation demeure techniquement une impossibilité à

2 moins que les locuteurs soient entendus l'un après l'autre.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous avez entendu ce que j'étais sur

4 le point de dire. L'importance, c'est que le compte rendu mette bien en

5 évidence ce que vous êtes en train de discuter tous les deux, et d'en avoir

6 simplement des morceaux ne suffit pas. Je vous remercie.

7 M. BOROVIC : [interprétation] Très bien.

8 Q. En septembre, tout au moins c'est cela que vous semblez croire, vous

9 avez dit que des volontaires avaient commencé à arriver ?

10 R. Peut-être même plus tôt, peut-être plus tôt. Je ne peux pas vraiment le

11 dire. Je sais qu'ils ont commencé à arriver, mais je ne peux pas dire

12 exactement quand. C'est trop me demander que de préciser même le mois.

13 Q. Je vous remercie. La première fois que vous avez vu des volontaires

14 arriver, qui les a fait venir là ? Qui les a emmenés ? Comment exactement

15 sont-ils arrivés ? Est-ce que c'est quelque chose que vous vous rappelez ?

16 R. Ils arrivaient en cars ou à pied. Ils portaient différents types

17 d'uniformes. Il y en avait beaucoup qui n'avaient pas d'uniforme du tout et

18 qui portaient des vêtements civils. Je portais mes vêtements civils tout le

19 temps, juste pour que vous le sachiez.

20 Q. Est-ce que la plupart d'entre eux portaient des uniformes militaires ?

21 Dans l'affirmative, pourriez-vous les décrire ?

22 R. Vous voyez ce qui s'est passé. Lorsque Dokmanovic a été montré, il

23 était en vêtements civils, mais lorsqu'il est venu à Ovcara, il portait un

24 uniforme militaire. Les soldats à Sisak étaient habillés d'une telle

25 manière et ceux de Zagreb étaient vêtus de telle autre manière. Ceux qui

26 venaient de --

27 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, avoir la bonté de décrire certains des

28 uniformes des volontaires, ceux qui sont venus à Vukovar ? Parlez-nous de

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1 cela, s'il vous plaît. Je ne vous pose pas de questions concernant des

2 vêtements civils. Je vous pose des questions concernant les uniformes et

3 certains des insignes. Est-ce que vous en avez vu du tout ?

4 R. En ce qui concerne les défenseurs, je pense que la plupart d'entre eux

5 portaient des vêtements civils.

6 Q. Revenons à la question concernant les uniformes. J'ai entendu parler de

7 civils. Pouvez-vous vous rappelez des uniformes du tout ? Y avait-il des

8 insignes que vous avez vus portés par les volontaires ?

9 R. C'étaient des uniformes de camouflage.

10 Q. Et des insignes ?

11 R. Je ne sais pas. Je ne peux vraiment pas répondre à cela. Je n'ai pas de

12 réponse à cette question.

13 Q. Savez-vous quel type d'armes ils avaient avec eux ? Qu'est-ce qu'ils

14 portaient comme armes ?

15 R. Le même type d'armes que celles que portaient les soldats de la JNA.

16 Q. Je vous remercie. Nous avons parlé de la question de l'eau hier et des

17 problèmes relatifs à l'eau. Ma question est la suivante : vous, en tant

18 qu'inspecteur sanitaire, est-ce que vous savez quel type d'eau était

19 utilisé pour fournir la caserne ? Est-ce que c'était de l'eau du système

20 d'adduction d'eau de la ville ? Est-ce que c'était l'eau de la ville ?

21 R. Je n'y avais pas accès.

22 Q. Oui, mais est-ce que vous savez quelque chose à ce sujet ?

23 R. Leur eau venait du système d'adduction d'eau central de la ville, le

24 système d'adduction d'eau. Mes tournées d'inspection n'ont pas compris les

25 casernes dans l'ex-Yougoslavie. Il y avait une équipe spéciale militaire

26 pour procéder à ces inspections.

27 Q. Lorsque vous mentionnez les casernes et le fait que les casernes

28 voulaient se rendre, où étaient les positions des ZNG en ce qui concerne

Page 6000

1 les casernes ?

2 R. En ce qui concerne les casernes. Probablement -- enfin, je dis

3 probablement, n'est-ce pas. Ils attendaient quelque chose ou il y avait un

4 accord pour que la caserne se rende, puisqu'il y avait un drapeau blanc qui

5 avait été hissé et c'était probablement une indication de leur intention de

6 se rendre. Maintenant, quant à savoir quelles parties de l'armée croate se

7 trouvaient là, je ne sais pas.

8 Q. Je vous ai posé des questions en vous demandant d'essayer de vous

9 rappeler où se trouvaient les positions militaires de l'armée croate à

10 l'époque par rapport à la caserne ? Elles étaient censées se rendre à

11 quelqu'un, non ?

12 R. Je ne sais pas.

13 Q. Vous ne le saviez pas.

14 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu la réponse du témoin.

15 M. BOROVIC : [interprétation]

16 Q. Très bien. Je vous remercie. C'est une déclaration que nous avons

17 définie comme étant une déclaration avec le titre suivant : "Comment j'ai

18 vécu la chute de Vukovar." Vous avez dit à la page 1, paragraphe 3 du texte

19 anglais, à la page 1, paragraphe 3, que le 18 novembre, vers 22 heures,

20 votre femme et vous-même avez quitté votre immeuble et vous avez pris la

21 direction de l'hôpital. Plus loin, vous déclarez que ceux qui étaient de

22 service ne vous ont pas permis d'entrer à l'hôpital. Pourriez-vous, s'il

23 vous plaît, nous dire qui étaient ces personnes de service qui vous ont

24 refusé d'entrer ? Qui se trouvait à l'entrée de l'hôpital au moment où vous

25 êtes arrivés ? Est-ce que c'étaient des fonctionnaires de police ou des

26 hommes du ZNG ?

27 R. Je sais que, pour finir, je suis effectivement entré à l'hôpital. Je ne

28 regardais pas parce que la porte était grande ouverte. Pour la plus grande

Page 6001

1 partie --

2 Q. Veuillez, s'il vous plaît, Monsieur le Témoin, je dois vous

3 interrompre. Est-ce que c'est exact ce que j'ai lu dans votre déclaration ?

4 R. Si j'ai écrit cela et signé cela, alors à ce moment-là cela doit être

5 vrai.

6 Q. Je vous remercie. C'est ce que dit cette déclaration, à savoir que

7 certains hommes qui étaient de service ont refusé de vous laisser entrer

8 dans l'hôpital. Ma question était une question parfaitement simple : qui

9 étaient ces hommes qui se trouvaient à l'entrée et qui vérifiaient qui

10 entraient à l'hôpital ou le quittaient ?

11 R. Je ne connais pas leurs noms, mais je sais que leur ai dit d'appeler

12 Vukovic, Milicko.

13 Q. Qui avez-vous demandé ?

14 R. Quelqu'un qui était là à la porte, parce qu'on ne pouvait pas aller

15 plus avant.

16 Q. Je vous remercie. Est-ce que cette personne portait un uniforme ? Est-

17 ce que cette personne était un fonctionnaire de police ou un soldat ?

18 R. Je ne crois pas que cette personne était un soldat du tout. Je pense

19 que c'était un civil.

20 Q. Je vous remercie.

21 R. Je ne m'en souviens pas précisément. Mais alors, Milicko Vukovic est

22 venu à moi et il était en civil.

23 Q. Dans votre déclaration au Procureur de La Haye, à la page 4, paragraphe

24 2, en anglais, page 4, paragraphe 2, vous avez déclaré que vous étiez déjà

25 dans l'hôpital, et vous avez décrit ce qui se passait avant que vous ne

26 soyez sur le point de partir. Vous avez dit : "Personnellement, à ce

27 moment-là, je n'ai vu aucun autre soldat de ce qu'on appelait la JNA ou des

28 Chetniks à l'intérieur de l'hôpital."

Page 6002

1 Est-il vrai qu'à ce moment-là, il n'y avait pas ces personnes, les

2 personnes que vous décrivez de cette manière ?

3 R. Je m'en tiens à ce que j'ai déclaré.

4 Q. Je vous remercie. Dans votre déclaration au bureau du Procureur, à la

5 page 4, dernier paragraphe, paragraphe 5 en anglais, vous avez déclaré, en

6 ce qui concerne ce qui s'est passé dans la matinée du 20 novembre, ou plus

7 précisément à 7 heures 30 du matin, vous avez dit que vous aviez vu deux

8 soldats de la JNA qui vous ont fouillé à l'extérieur; c'est bien cela ?

9 R. Oui, à l'extérieur.

10 Q. Vous avez dit que l'un deux était appelé Pero ?

11 R. Oui.

12 Q. Et que l'autre était un Musulman, n'est-ce pas ? C'est cela que vous

13 avez dit dans votre déclaration.

14 R. Oui, oui.

15 Q. Pourriez-vous nous dire comment vous connaissiez cet homme appelé

16 Pero ? Qui était-ce ?

17 R. La personne qui portait un uniforme de la JNA.

18 Q. Comment le connaissiez-vous ?

19 R. C'est un peu long comme histoire, en vérité. Ils nous ont demandé de

20 quitter l'hôpital et d'aller dans la cour à l'extérieur.

21 Q. Je n'essaie pas de vous interrompre. Tout ceci est bel et bon, mais

22 nous sommes en train de manquer du temps. Nous perdons du temps. Comment se

23 trouve-t-il que vous ayez connu cet homme dont le nom était Pero ?

24 R. Ce soldat Pero était celui qui nous avait conduit de Vukovar à

25 Belgrade.

26 Q. D'où venait-il ?

27 R. De quelque part en Bosnie.

28 Q. Très bien. Comment savez-vous que l'autre soldat était un Musulman ?

Page 6003

1 R. Il l'a dit.

2 Q. Bien.

3 R. Il l'a probablement dit. Je ne l'ai pas inventé, vous savez.

4 Q. Bien. Question suivante : comment est-ce que vous savez qu'ils ont

5 suivi la route menant à Sremska Mitrovica ?

6 R. Je les ai reconnus. Je me suis rendu compte que c'étaient les mêmes

7 hommes que ceux qui nous avaient réunis à l'hôpital de Vukovar, que

8 c'étaient les mêmes deux personnes qui nous avaient conduits à Sremska

9 Mitrovica. Cela, je le sais, c'est un fait. Je leur ai même parlé pendant

10 le trajet.

11 Q. Dans votre déclaration aux enquêteurs canadiens en 1993, à la page 10,

12 à la fois dans le texte anglais et dans le texte B/C/S, vous avez déclaré

13 que vous aviez été insulté ou brutalisé mentalement à la caserne de

14 Vukovar, mais vous n'avez pas parlé de brutalités physiques quelles

15 qu'elles soient.

16 R. Non, pas en ce qui me concerne. Mais sur le car où j'étais --

17 Q. Il n'y pas eu de mauvais traitements physiques, n'est-ce pas ?

18 R. Je ne suis pas sûr en ce qui concerne Samardzic. Il se peut qu'il ait

19 été giflé une ou deux fois. Mais je pense que seuls les soldats ont été

20 autorisés à monter dans le car.

21 Q. Donc, cette partie de votre déclaration est exacte, lorsque vous dites

22 qu'à la caserne, vous avez été, pour l'essentiel, insulté ou brutalisé,

23 mais mentalement ?

24 R. Oui, c'est exact. Mais pas par les soldats.

25 Q. Je vous remercie beaucoup. Mon confrère, Me Vasic, vous a posé

26 plusieurs questions à ce sujet hier, et je vais développer un petit peu.

27 Ceci concerne également la déclaration que vous avez faite à la page 45,

28 pages 44 et 45, à la fois de la version en B/C/S et de la version anglaise

Page 6004

1 de cette déclaration. L'enquêteur vous a demandé s'il y avait des gens à

2 bord des cars qui portaient des uniformes de médecin. Votre réponse a été :

3 "J'ai remarqué un grand nombre de personnes dans la caserne, je leur ai

4 conseillé de les retirer. Certains ont décidé de m'écouter, et ce sont

5 ceux-là qui ont eu un meilleur sort."

6 Aujourd'hui, en répondant à une question de Me Vasic, vous avez dit : "Je

7 leur ai dit cela de façon à les protéger." Est-ce exact ?

8 R. Oui.

9 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, expliquer à la Chambre pourquoi vous

10 avez pensé qu'il était bon de leur conseiller cela; et deuxièmement,

11 qu'est-ce que vous vouliez dire par se protéger eux-mêmes ?

12 R. Si seulement ils m'avaient tous écouté. Si seulement ils avaient tous

13 suivi mon conseil. Lorsque nous sommes allés à Ovcara, il y en avait trois

14 ou quatre qui portaient des blouses blanches, tenues médicales, du type

15 porté par des médecins; vous savez ce que je veux dire. L'un d'entre eux

16 était Veliki Bojler, Samardzic.

17 Q. Vous avez dit cela hier; nous le savons.

18 R. Ils portaient ce type de tenues, et il y en avait d'autres aussi. J'ai

19 essayé de les convaincre de retirer ces blouses blanches parce qu'ils

20 n'étaient pas ceux qu'ils faisaient semblant d'être. Ces tenues

21 appartenaient à d'autres, et il fallait qu'ils remettent leurs propres

22 uniformes. Sans cela, ils risquaient que quelque chose de mauvais leur

23 arrive, leur ai-je dit.

24 Q. Monsieur Cakalic, nous pouvons être d'accord que ces personnes qui se

25 trouvaient sur les cars et qui portaient des tenues médicales, ou des

26 blouses que vous dites, cela ne fait pas de différence, que ces personnes

27 essayaient de se faire passer comme étant du personnel médical pour essayer

28 d'éviter d'être arrêtées ou quoi que ce soit, et qu'ils essayaient de

Page 6005

1 s'échapper ?

2 R. Il n'y a qu'eux qui puissent le dire. Je ne leur ai pas posé la

3 question. Tout ce que j'ai dit, c'est de leur parler en leur disant

4 d'enlever ces tenues.

5 Q. Est-ce qu'il y avait un très grand nombre de personnes qui portaient

6 ces tenues sur votre car ?

7 R. Damjan Samardzic, je le sais. Il se peut qu'il y ait eu d'autres

8 personnes. Je ne peux pas le dire.

9 Q. Je vous remercie beaucoup. Lorsque vous vous êtes rassemblés à

10 l'extérieur de l'hôpital, est-ce que vous avez vu un grand nombre de

11 personnes qui montaient dans les cars et qui portaient des blouses

12 blanches ?

13 R. Oui. C'étaient ces personnes qui étaient censées aller à Ovcara avec

14 moi.

15 Q. Je vous remercie. Hier, pendant que vous déposiez dans l'interrogatoire

16 principal, vous avez dit qu'il y avait ces personnes qui étaient sur les

17 cars. Il vous a demandé quelle était leur origine ethnique, et vous avez

18 dit que c'étaient des Croates; c'est bien cela ?

19 R. Il y avait une personne qui n'était pas Croate. Maintenant, je m'en

20 souviens.

21 Q. A ce moment-là, vous étiez encore à l'intérieur de l'hôpital, avant de

22 monter dans les cars. A l'intérieur de l'hôpital, est-ce que la plupart de

23 ces gens étaient des Croates ?

24 R. Ecoutez, Maître, je n'ai pas demandé aux gens quelle était leur origine

25 ethnique, ni à la porte de l'hôpital, ni à l'intérieur de l'hôpital.

26 Q. Je vous remercie. Je comprends. Est-ce que vous connaissiez toutes les

27 personnes qui étaient sur votre car ou pas ?

28 R. Non.

Page 6006

1 Q. Je vous remercie. Pourriez-vous penser qu'il se peut qu'il y ait eu un

2 grand nombre de Serbes sur ce car que vous n'auriez pas connus, parce que

3 vous n'auriez pas posé de questions ?

4 R. Il y en avait un, je sais cela.

5 Q. Est-ce que --

6 M. MOORE : [interprétation] Comment est-ce qu'un témoin peut répondre à une

7 question s'il ne sait pas de qui il s'agit ? Tout ce qu'il peut dire c'est

8 l'origine ethnique, certainement, de personnes qu'il connaît, seulement

9 s'il les connaît. Sinon, c'est totalement hypothétique.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La déposition du témoin, Monsieur

11 Moore et Maître Borovic, est qu'il savait -- il avait identifié ces

12 personnes. Il savait que c'étaient des Croates. Il ne connaissait pas les

13 autres personnes. Il ne connaissait pas leur origine ethnique. Je pense que

14 c'est là que nous en sommes avec ce témoin. C'est ce qui ressort clairement

15 de sa déposition. Il n'est peut-être pas nécessaire de poser davantage de

16 questions sur ce sujet.

17 M. BOROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'espère que vous ne

18 m'en voulez pas de cela, mais le Procureur a demandé hier, j'essaie d'être

19 aussi bref que possible, ils ont demandé qui étaient les personnes qui

20 montaient dans ces cars, et le témoin a dit que c'étaient des Croates.

21 L'impression générale était que toutes ces personnes qui étaient montées

22 dans ce car, c'étaient des Croates. C'est pour la Chambre et pour ma propre

23 défense, mes arguments, que suis en train d'essayer de vérifier ce fait.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maintenant, vous avez montré que ceci

25 ne peut pas être prouvé par ce témoin. Vous avez bien fait comprendre ce

26 que vous vouliez dire ici. Donc, il n'est pas nécessaire d'aller plus

27 avant. Il ne peut parler que de l'origine ethnique de ceux qu'il connaît.

28 M. BOROVIC : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président. Je vous

Page 6007

1 remercie.

2 Q. Ceci est une question très précise. Est-ce que toutes les personnes qui

3 se trouvaient dans le camp étaient Croates ou non ?

4 R. Il y avait un homme appelé Kemal dans mon car. Ce n'était pas un

5 Croate.

6 Q. Alors, tous les autres, est-ce que c'est tout simplement que vous ne

7 savez pas, est-ce que c'est aussi simple que cela ?

8 R. Je ne sais pas.

9 Q. Je vous remercie.

10 R. Puis-je ajouter quelque chose.

11 Q. Veuillez poursuivre. Allez-y.

12 Q. Sur un autre car, il y avait un homme appelé Mitar, un Serbe. Il n'a

13 pas été autorisé à quitter le hangar ou il n'a pas été emmené à

14 l'extérieur, mais il a été tué avec tous ceux qui se trouvaient à

15 l'intérieur.

16 Q. Je vous remercie beaucoup. Monsieur Cakalic, combien de temps faut-il

17 pour aller du centre de Vukovar jusqu'à Ovcara ?

18 R. Si je marchais, je pense que cela me prendrait deux heures et demie.

19 Q. Si vous y alliez en voiture ?

20 R. Entre dix et 15 minutes, oui. Quinze, maximum.

21 Q. Je vous remercie. Vous dites dix minutes à partir de la caserne, entre

22 dix minutes et 15 minutes pour parvenir à Ovcara; c'est bien cela ?

23 R. Oui, mais j'ai dit, mais pourquoi. Lorsque je suis allé à Ovcara, j'ai

24 pris la route de Belgrade, si vous voyez ce que je veux dire. C'était une

25 autre route, une route différente, la route qui va à Negoslavci. C'est une

26 route qui est plus courte pour y parvenir.

27 Q. Je vous remercie. Vous avez mentionné un capitaine qui vous a fouillé à

28 Ovcara. Vous avez donné une description détaillée de cela. Vous avez dit

Page 6008

1 qu'il avait quatre étoiles sur son épaulette et qu'il avait un gros ventre;

2 c'est bien cela ?

3 R. Oui.

4 Q. C'était un capitaine de première classe ?

5 R. Je ne crois pas qu'il était capitaine du tout. C'était simplement une

6 de ces personnes qui avait mis un uniforme qui lui allait mal et qui avait

7 mis au hasard un insigne de grade sur la tête de son épaulette ou quelque

8 chose de ce genre.

9 Q. Bien.

10 R. Il avait des insignes qui correspondaient au grade de capitaine.

11 Q. Capitaine de première classe ?

12 R. Oui, je pense que oui.

13 Q. Dans l'affaire d'Ovcara à Belgrade, page 33, la référence pour

14 l'anglais à la page 31, la date du 25 octobre 2004. Je lis simplement ceci,

15 le président de la chambre vous a demandé : "Y avait-il des personnes à

16 l'extérieur ?" Il voulait dire à l'extérieur du hangar, parce que nous

17 sommes en train de parler du hangar pour le moment.

18 Témoin Cakalic : "Bien, ces personnes, je ne sais pas qui c'était."

19 Le juge qui présidait : "Non, cela va très bien. Maintenant, d'après

20 votre propre appréciation de la situation, combien y avait-il de personnes

21 ? "

22 Le témoin, c'est vous qui répondez : "Je ne sais pas, je ne peux pas

23 dire s'il y en avait dix ou neuf ou huit. Je ne peux pas le dire. En tout

24 état de cause, c'était à peu près ce chiffre ce soir-là."

25 Ensuite, le président, le juge président a posé une question très

26 directe : "Est-ce qu'il aurait pu y avoir plus de 100 personnes ou 200

27 cents personnes ou peut-être 300 ?"

28 Vous, Témoin, vous répondez : "Non, non."

Page 6009

1 Est-ce que c'est vrai que vous avez déclaré cela devant la chambre de

2 Belgrade ?

3 R. Ma réponse demeure la même.

4 Q. Par conséquent, il y avait ces deux haies où l'on vous passait à

5 tabac. Vous les avez décrites. Je ne vais pas revenir là-dessus pour le

6 moment. En plus de cela, il y avait un petit nombre de personnes --

7 R. Il y avait ceux qui tournaient, une sorte de cercle, une sorte de

8 rotation. Certains venaient, certains partaient, mais tous venaient pour

9 nous observer.

10 Q. Certainement, ce n'était pas un nombre aussi important que celui qui

11 est précisé par le juge de Belgrade ?

12 R. Pour aussi longtemps que j'étais là, c'est ce que je vous avais dit.

13 Q. Je vous remercie.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce que vous avez pu reprendre

15 votre respiration, Maître Borovic ?

16 M. BOROVIC : [interprétation] J'essaie simplement de terminer rapidement,

17 aussi rapidement que possible, Monsieur le Président, juste pour permettre

18 à Me Lukic d'avoir suffisamment de temps. J'ai davantage de questions. Il

19 nous a donné les trois tiers de l'ensemble du temps, et maintenant, il faut

20 que je passe la parole à Me Lukic. J'ai effectivement --

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous allons maintenant suspendre la

22 séance à cause de la bande magnétique, Maître Borovic. Me Lukic voudra

23 peut-être reprendre sa respiration. Nous reprendrons à 16 heures 05. La

24 séance est suspendue.

25 --- L'audience est suspendue à 15 heures 46.

26 --- L'audience est reprise à 16 heures 14.

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Borovic.

28 M. BOROVIC : [interprétation] Merci.

Page 6010

1 Q. Dans vos différentes déclarations, vous avez parlé de votre séjour à

2 Sremska Mitrovica. Vous avez dit que vous avez été interrogé là-bas. Plus

3 précisément, cela s'est produit le 14 décembre 1991. Vous avez été

4 interrogé par Goran Hadzic.

5 R. Oui.

6 Q. Et par un certain Borivoje Josic. Après, vous l'avez appelé Borivoje

7 Savic. Tout d'abord, dites-nous, est-ce qu'il s'agit de Borivoje Josic ou

8 de Borivoje Savic ?

9 R. Savic. Est-ce que je peux ajouter quelque chose ?

10 Q. Certainement.

11 R. Vous avez remarqué des fautes dans mes déclarations.

12 Q. Il y en a très peu. Vous avez une très bonne concentration.

13 R. Non, non, mais il y a une erreur qui figure à quatre endroits dans ma

14 déclaration. Vous ne l'avez pas remarqué apparemment. Une seule fois je dis

15 vrai, enfin, je ne me suis pas trompé. J'ai voulu attirer votre attention

16 là-dessus.

17 Q. Très bien. Est-ce que vous pouvez me dire, Goran Hadzic, quelle était

18 sa fonction à l'époque ? Pourquoi vous a-t-il interrogé ?

19 R. Il ne m'a pas interrogé seulement moi à Sremska Mitrovica, il a

20 interrogé d'autres citoyens de Vukovar. Jugo Filipovic, par exemple, a été

21 interrogé par lui. Il voulait savoir quelles étaient les conditions de vie

22 à Vukovar, il voulait savoir mon travail, quel était mon travail. Je lui ai

23 raconté tout cela.

24 Q. Très bien. Est-ce qu'en même temps, est-ce que vous avez été

25 simultanément interrogé par ce colonel que nous avons mentionné ?

26 R. Je pense qu'il était chef de camp, commandant du camp.

27 Q. Bien, bien.

28 R. Oui, effectivement. Ce colonel m'a posé des questions.

Page 6011

1 Q. Merci. Goran Hadzic, est-ce qu'il venait avec Borivoje Hadzic pendant

2 les jours ouvrés, enfin aux heures de travail, ou est-ce qu'il venait en

3 dehors de ces heures de travail ?

4 R. En général, il venait les samedis et les dimanches quand les officiers

5 de la JNA s'en allaient pour le week-end.

6 Q. Sremska Mitrovica se trouve en Serbie, n'est-ce pas ?

7 R. Oui.

8 Q. Est-ce que cette ville se trouvait à Baranja, Backa, Srem ou non ?

9 R. C'était une ville qui se trouvait sur le chemin de Belgrade.

10 Q. Est-ce que vous avez jamais été battu au cours de ces interrogatoires

11 par Goran Hadzic ?

12 R. Il m'a giflé à deux reprises en sortant.

13 Q. Est-ce qu'il est arrivé qu'un juge de Vukovar assiste à ces

14 interrogatoires ?

15 R. Oui. Il gardait la porte. Un juge du tribunal de Vukovar, il était là

16 pour garder la porte pendant que Savic et Hadzic interrogeaient les gens.

17 Q. Comment il s'appelait ?

18 R. Il est mort il n'y a pas longtemps. Attendez. Je ne me souviens pas de

19 son nom.

20 Q. Branko Kovacevic, peut-être ?

21 R. Oui, effectivement.

22 Q. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi Goran Hadzic, ce juge de Vukovar,

23 pourquoi il vous a interrogé pendant le week-end ?

24 R. Non, non, le juge ne m'a pas interrogé.

25 Q. D'après vous, est-ce qu'il s'agissait de quelque chose d'illégal ou

26 d'interdit, s'il le faisait pendant le week-end ?

27 R. Personnellement, j'ai pensé que soit c'était interdit ou il agissait de

28 concert avec les autorités à Sremska Mitrovica.

Page 6012

1 Q. Vous faites référence à la prison ?

2 R. Non, je pense aux officiers qui étaient là. Vous savez que l'armée

3 était là.

4 Q. Vous avez parlé de ce colonel Branko. Est-ce que vous pensez qu'il

5 était d'accord avec lui ?

6 R. Je ne connaissais pas son nom ni son prénom. Il ne s'est jamais

7 présenté. En revanche, lui, il connaissait mon prénom et mon nom.

8 Q. Merci.

9 M. BOROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai terminé mon

10 contre-interrogatoire.

11 Monsieur Cakalic, j'espère que j'ai été correct avec vous.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Mais essayez de trouver cette erreur.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ceci pourrait être votre devoir pour

14 faire chez vous, Monsieur Borovic.

15 Monsieur Lukic.

16 M. LUKIC : [interprétation] Peut-être que je vais le faire à sa place.

17 Bonjour, Monsieur le Témoin. Bonjour à toutes les personnes présentes dans

18 ce prétoire, Monsieur, Madame le Juge.

19 Contre-interrogatoire par M. Lukic :

20 Q. [interprétation] Je m'appelle avocat Lukic. Je suis là pour vous poser

21 quelques questions au nom de M. Sljivancanin. Au cours du contre-

22 interrogatoire, j'essaie toujours d'éviter de poser des questions qui ont

23 déjà été abordées par mes confrères, et c'est pour cela que je vais faire

24 des pauses pour essayer de terminer le plus rapidement possible votre

25 déposition.

26 Tout d'abord, je vais demander à l'équipe technique de vous montrer un

27 enregistrement vidéo, de le faire assez rapidement.

28 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit de la pièce

Page 6013

1 118. Nous l'avons déjà vue.

2 [Diffusion de cassette vidéo]

3 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

4 Q. Monsieur Cakalic, je vais vous poser trois questions très simples, et

5 ensuite nous allons retourner aux événements.

6 Tout d'abord : avez-vous jamais vu cet enregistrement auparavant ?

7 R. Oui.

8 Q. C'est ce que je me suis dit. Pourriez-vous me dire combien de fois vous

9 avez vu cet enregistrement ?

10 R. Je l'ai vu une fois.

11 Q. Une fois ?

12 R. [aucune interprétation]

13 Q. Je ne vous pose une question pas au sujet de mon client, mais au sujet

14 de cette vidéo.

15 Vous avez vu à combien de reprises cette vidéo ? Je vous pose une

16 question qui va vous guider un peu parce que j'imagine que vous l'avez vue

17 à plusieurs reprises. Est-ce que vous pourriez nous dire à combien de

18 reprises vous l'avez vue ?

19 R. Je ne sais pas. Je n'ai jamais compté le nombre de fois où je l'ai vue.

20 Q. Est-ce que je peux suggérer que cet enregistrement a été montré à la

21 télé à chaque fois que l'on fêtait le triste anniversaire de la chute de

22 Vukovar ?

23 R. Oui, sans doute que oui.

24 Q. Encore une question concernant cette vidéo. Est-ce que vous pouvez me

25 dire à quel moment vous avez vue pour la première fois cette vidéo ? Si

26 vous êtes sorti de la prison au mois de février 1992, est-ce que vous

27 pouvez me dire si cette année-là, vous avez vu cet enregistrement ?

28 R. J'étais tout d'abord dans la salle de sports, et là il n'y avait pas de

Page 6014

1 télé. J'y ai passé pas mal de temps. Ensuite, à un moment donné, j'avais

2 été à Sljeme, et là-bas non plus il n'y avait pas de télé. Ensuite,

3 j'habitais à Samobor, et je n'avais pas non plus de télé là-bas. Après

4 Samobor, je suis allé à Jelsa. Là-bas, j'avais une télé, effectivement.

5 Q. C'était quelle année ?

6 R. A Jelsa ? 1996, je dirais, en 1996.

7 Q. Vous avez coopéré de façon très active aux travaux de la commission

8 chargée des personnes portées disparues ?

9 R. Oui.

10 Q. J'ai voulu savoir si, pendant cette période, vous avez participé aux

11 travaux de Mme Bosanac, le Pr Hebrang. Vous avez même participé à une

12 session de Budapest en 1992 ?

13 R. Non, je n'ai jamais vu le Pr Hebrang.

14 Q. Très bien. Est-ce qu'après votre libération, vous avez vu une photo de

15 mon client ?

16 R. Oui.

17 Q. Ce sont des photos de l'époque de Vukovar ?

18 R. Oui, de l'époque de Vukovar et de plus tard même.

19 Q. Maintenant, je voudrais parler de votre séjour à l'hôpital et de ce qui

20 s'est passé autour de la caserne et même à Ovcara, donc je vais vous poser

21 toutes ces questions.

22 Il y a des questions auxquelles vous avez déjà répondues à mes

23 collègues, mais nous allons en parler très brièvement. Tout d'abord, vous

24 avez été volontaire au niveau du ZNG et ensuite de l'armée croate. Vous

25 avez même reçu un grade. Vous avez même eu des médailles, si je ne m'abuse.

26 Et avant, vous en avez eu pour la Croix-Rouge. Mais est-ce que vous avez eu

27 une médaille de la part des autorités croates ?

28 R. Oui.

Page 6015

1 Q. J'ai vu que vous n'avez pas fait votre service militaire au niveau de

2 la JNA ?

3 R. Non.

4 Q. La réponse précédente n'a pas été enregistrée. Vous avez dit que vous

5 n'avez pas eu de médailles des autorités croates ?

6 R. Non, j'ai eu une plaquette de commémoration de l'Association des

7 anciens détenus, c'est tout.

8 Q. On va revenir sur votre jeunesse. Vous n'avez pas fait votre service

9 militaire parce que vous avez été blessé pendant la Deuxième Guerre

10 mondiale. Vous avez été blessé en tant qu'enfant, n'est-ce pas, vu votre

11 âge ?

12 R. Oui.

13 Q. Est-ce que c'est bien à cause à de cela que vous n'avez pas eu à faire

14 votre service militaire dans la JNA ?

15 R. Oui.

16 Q. Attendez la fin de ma question, s'il vous plaît.

17 Vous avez dit que, pendant ces événements à Vukovar, vous avez été

18 chez vous pratiquement pendant toute cette période-là, dans votre

19 appartement. Vous habitiez avec votre épouse à l'époque. Vous y étiez

20 jusqu'au 17 novembre, et vers 22 heures vous avez pris la décision, avec

21 votre épouse, de vous rendre à l'hôpital ?

22 R. C'est exact.

23 Q. Vous avez travaillé à l'hôpital de Vukovar jusqu'en 1968; est-ce

24 exact ?

25 R. Je suis arrivé en 1960 et j'y suis resté une dizaine d'années.

26 Q. Vous avez été en tant que chef des laboratoires médicaux de l'hôpital

27 et de l'unité des transfusions, et c'était de 1958 jusqu'en 1968 ?

28 R. Oui, oui.

Page 6016

1 Q. Votre épouse n'a jamais travaillé dans cette enceinte médicale ?

2 R. Oui, c'est exact.

3 Q. Vous avez répondu à une question posée par M. Borovic, et c'est quelque

4 chose qui nous intéresse apparemment, puisque je reviens là-dessus. D'après

5 ce que j'ai compris, il n'était pas facile d'entrer à l'hôpital le 17 au

6 soir. Vous avez fait appel à vos connaissances, à vos anciens collègues,

7 pour entrer à l'hôpital, n'est-ce pas ? Ensuite, vous avez arrangé aussi

8 l'entrée de votre épouse cette même nuit, n'est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 Q. Là il s'agit de la soirée du 17, assez tard d'ailleurs, après 22

11 heures. A ce moment-là dans la soirée, y avait-il des civils dans la cour

12 de l'hôpital ?

13 R. Oui.

14 Q. Vous souvenez-vous du nombre de personnes qui se trouvaient ce soir-là

15 dans la cour de l'hôpital ? Même s'il faisait nuit, dites-nous un chiffre.

16 R. Je ne saurais vous donner ce chiffre. Je ne sais pas combien ils

17 étaient, mais ils étaient nombreux.

18 Q. Vous êtes resté à l'hôpital, c'est bien le 18 ainsi que le 19. Est-ce

19 que vous avez entendu dire, est-ce que vous avez vu que des civils qui se

20 trouvaient au préalable dans la cour de l'hôpital étaient entrés à

21 l'hôpital ?

22 R. Oui, ils l'ont fait, et moi aussi je l'ai fait. J'étais parmi eux.

23 Q. Là je parle de ce groupe assez important. On parlait de

24 1 000, 1 500 civils qui se trouvaient dans la cour de l'hôpital. Est-ce

25 qu'ils sont, pendant les jours qui ont suivi ou au cours de ces jours,

26 entrés dans l'hôpital ?

27 R. Je pense que non. Parce qu'à l'hôpital, j'ai pu rencontrer ou voir des

28 gens qui étaient là depuis un moment déjà.

Page 6017

1 Q. Je vais vous poser une question précise : au cours des deux journées

2 qui ont suivi votre arrivée, est-ce que vous avez pu voir qu'il y avait un

3 grand nombre de civils dans la cour encore ? S'il vous est arrivé, par

4 exemple, de sortir du département de radiologie ?

5 R. Mais je n'en sortais pas. Je ne suis pas sorti de là-bas.

6 Q. Est-ce que quelqu'un d'autre qui était avec vous dans le département de

7 radiologie vous a dit avoir vu des civils à l'extérieur ?

8 R. Je vous ai dit que je les ai vus en entrant à l'hôpital. Mais je ne

9 suis jamais sorti du département de radiologie de l'hôpital, et c'est pour

10 cela que je ne peux pas vous dire s'il y avait des civils là-bas. Est-ce

11 qu'il y en avait ? Je ne peux pas vous le confirmer.

12 M. LUKIC : [interprétation] Pouvons-nous passer en audience à huis clos

13 partiel, s'il vous plaît ?

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Huis clos partiel.

15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

16 [Audience à huis clos partiel]

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)

Page 6018

1 (expurgé)

2 (expurgé)

3 (expurgé)

4 (expurgé)

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 [Audience publique]

8 M. LUKIC : [interprétation]

9 Q. Hier, vous avez dit à M. Moore qu'à un moment donné, vous êtes arrivé à

10 l'hôpital, et je voudrais vous poser une question à ce sujet. Est-ce qu'au

11 cours de cette nuit-là, à savoir la nuit entre le 17 et le 18 et le 19,

12 donc ces deux nuits-là, est-ce que vous avez entendu des activités de

13 combat ?

14 R. J'ai entendu des tirs en me rendant à l'hôpital. J'ai entendu des tirs

15 pendant que j'y suis allé, moi et mon épouse. On pouvait tout entendre,

16 vous savez. Il faisait noir. On pouvait tout entendre, même les bruits de

17 pas. Effectivement, quelqu'un a tiré dans notre direction, carrément.

18 Q. Ensuite, au cours de la nuit du 18 et du 19, est-ce que vous avez pu

19 entendre des activités de combat ?

20 R. Non. Mais nous étions dans la chambre noire, qui est extrêmement bien

21 isolée. Il est tout à fait impossible d'entendre quoi que ce soit là-bas.

22 Q. Hier, vous avez parlé de vos activités avant la guerre dans le cadre du

23 QG de la Croix-Rouge de Vukovar, et vous avez parlé de Zeljka Zgonjanin.

24 R. Oui.

25 Q. Savez-vous si elle a fait des listes des civils pour une éventuelle

26 évacuation de Vukovar ?

27 R. Je sais qu'elle était très active. Elle travaillait activement pour

28 engager les gens pour qu'ils donnent leur sang. Je pense qu'il y a même un

Page 6019

1 officier qui était des vôtres qui a reçu ce sang, qui a été transfusé.

2 Effectivement, elle faisait des listes des gens de Vukovar, pas seulement

3 ceux qui étaient à l'hôpital, mais qui étaient ailleurs aussi.

4 Puisque notre secrétaire de la Croix-Rouge de Vukovar s'est échappé

5 sans nous en avertir, j'ai nommé, sans avoir l'accord de qui que ce soit,

6 Zeljka Zgonjanin au poste de secrétaire de la Croix-Rouge de Vukovar, parce

7 qu'à l'époque c'était impossible de recevoir l'approbation de qui que ce

8 soit.

9 Q. Vous avez dit que vous aviez une carte d'identité de la Croix-Rouge qui

10 vous a été prise par la suite, et vous avez voulu la présenter pour

11 participer aux négociations.

12 Voici la question que je veux vous poser : au moment où vous avez été

13 à l'hôpital, est-ce que vous saviez qu'il y avait des négociations qui

14 étaient en cours entre Zagreb, Belgrade et l'hôpital, concernant

15 l'évacuation de l'hôpital ?

16 R. Vous savez, c'étaient des histoires pour les enfants. On disait que les

17 bateaux allaient venir de la Hongrie pour nous acheminer vers la Hongrie.

18 Ensuite, ils disaient qu'ils allaient nous laisser passer vers la Croatie,

19 des parties qui n'étaient pas encore occupées.

20 Q. Mais ce n'était que des rumeurs ?

21 R. Finalement, cela correspondait aux désirs des gens.

22 Q. Avez-vous entendu dire qu'un accord avait été signé à Zagreb entre M.

23 Hebrang et le général Raseta concernant l'évacuation de blessés ?

24 R. J'ai entendu dire que le colonel -- ou le général Raseta, je ne sais

25 plus. Je pense qu'il était général quand même. J'ai entendu parler de

26 négociations, mais je ne sais pas si c'étaient les négociations qui

27 concernaient M. Hebrang ou quelqu'un d'autre.

28 Q. Là, je vous pose des questions concernant votre séjour à l'hôpital.

Page 6020

1 Pendant que vous étiez à l'hôpital, est-ce que vous avez entendu dire qu'on

2 était en train d'élaborer les listes de blessés, des malades et des

3 employés de l'hôpital pour les évacuer éventuellement ? Est-ce que vous

4 avez entendu parler de cela ?

5 R. Non. C'est la première fois que j'entends dire cela. Peut-être ceci est

6 arrivé. Je n'en sais rien.

7 Q. Justement, je vous en parle puisque nous l'avons entendu ici d'autres

8 témoins.

9 R. Je veux bien. Vous savez, nous ne pouvons pas faire tous la même

10 déposition.

11 Q. A l'hôpital, vous êtes arrivé en tant que civil ?

12 R. Oui, je portais toujours des vêtements civils. Si je ne portais pas des

13 vêtements civils, je ne serais pas ici avec vous aujourd'hui.

14 Q. Là, vous m'empêchez de vous poser la question suivante, mais je vais

15 vous la poser quand même. La JNA, quand elle est arrivée le 20 au matin,

16 quand vous vous êtes dirigé vers les autobus, est-ce que cela vous est venu

17 à l'esprit de dire à l'un quelconque membre de la JNA, que vous étiez là en

18 tant que volontaire de la ZNG qui a, en quelque sorte, participé à la

19 défense de la ville ? Est-ce que vous cela vous est venu à l'esprit de le

20 dire à qui que ce soit ?

21 R. Non, il fallait être complètement fou pour le dire.

22 Q. Est-ce que vous avez entendu dire que le 18, à Mitnica, le Bataillon de

23 Mitnica s'est rendu ? En tout cas, il y avait plus que 180 membres des ZNG

24 qui se sont rendus, qui se sont tous rendus. Filip Karaula était à leur

25 tête et ils sont venus à Mitrovica, tous ?

26 R. Oui, je le sais.

27 Q. Est-ce que vous le saviez à l'époque, à l'hôpital ?

28 R. Non.

Page 6021

1 Q. Pour conclure, d'après ce que vous venez de me dire, vous arrivez

2 à l'hôpital en tant que civil et vous partez le 20 en tant que civil aussi,

3 en vous dirigeant vers les autocars ?

4 R. Oui. Pendant toute cette période-là, j'ai porté des vêtements civils.

5 Q. Merci.

6 M. LUKIC : [interprétation] Maintenant, je voudrais demander au Greffe de

7 montrer au témoin la pièce 67, tout d'abord.

8 Q. Je vais vous montrer un plan, un plan de l'hôpital, qui a été présenté

9 par le Dr Njavro. Je dois vous dire que je ne comprends pas très bien ce

10 plan. Si vous ne le comprenez pas non plus, si vous ne lisez pas bien, nous

11 allons essayer de trouver un autre plan.

12 Je voudrais tout simplement essayer de vous demander d'essayer

13 d'identifier sur ce plan la pièce où se trouvait Marin Vidic.

14 R. Très bien.

15 Q. Monsieur Cakalik, si c'est trop compliqué, dites-le-moi, et là, je vais

16 essayer de vous présenter une photo. Je ne suis pas sûr si cela se voit sur

17 la photo. C'est pour cela que je vous montre ce plan, cette vue aérienne.

18 Je voudrais vous demander de marquer la pièce où se trouvait Marin Vidic le

19 19 au soir.

20 Si c'est trop compliqué, Monsieur, dites-le-nous, je vous prie.

21 R. Je n'étais pas dans cette partie-là de l'immeuble pendant très

22 longtemps, vous savez. Il y avait à gauche la salle de radiologie. Il y

23 avait également une pièce à côté. Nous sommes entrés dans cette pièce à

24 côté. C'est là que nous nous sommes entretenus, à côté de la salle de

25 radiologie.

26 Q. Cette pièce se trouve-t-elle au rez-de-chaussée ?

27 R. Oui, c'est dans un semi sous-sol.

28 Q. C'est le niveau que vous empruntiez pour sortir de la sortie d'urgence;

Page 6022

1 est-ce que c'est là ?

2 R. Oui.

3 Q. Très bien. Nous sommes sur la bonne voie.

4 M. LUKIC : [interprétation] Je demanderais, s'il vous plaît, que l'on

5 montre au témoin une photographie qui porte le numéro

6 ERN 00531264. Je crois que c'est également versé au dossier comme pièce. Il

7 s'agit d'une photographie de l'hôpital de Vukovar. C'est la photographie

8 numéro 9 de cette liasse de photographies. Non, ce n'est pas celle-ci.

9 C'est bien celle-là.

10 Q. Maintenant, j'aimerais savoir si sur cette photographie nous apercevons

11 la pièce dans laquelle M. Vidic s'est trouvé lorsque Sljivancanin est

12 arrivé ? Est-ce que l'on peut voir cette pièce, d'ailleurs, sur cette

13 photographie ?

14 M. MOORE : [interprétation] Il faudrait dire que cette photo a été prise en

15 1997, 6 ans après les événements.

16 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui. Effectivement, il y a beaucoup de

17 changements. Je vous remercie de m'avoir dit cela.

18 Voilà. Ecoutez bien. Il se peut que le passage passe ici, mais ce

19 passage pourrait également passer de ce côté-ci. Vidic se trouvait dans une

20 de ces pièces qui ressemblait à celle-ci. Dès qu'on entre dans ce couloir,

21 on longe le couloir. C'est au bout du couloir que se trouvait la pièce de

22 Marin Vidic.

23 M. LUKIC : [interprétation]

24 Q. Puisque nous avons très bien compris l'endroit où la salle des plâtres

25 se trouvait, est-ce que cette pièce en question était tout près de la pièce

26 des plâtres, puisque nous avons déjà entendu parler de la fameuse pièce des

27 plâtres ?

28 R. Oui. La salle de radiologie se trouvait à gauche. C'est là que nous

Page 6023

1 nous trouvions, alors que l'autre pièce était plus vers le centre de

2 l'hôpital, vers le milieu de l'hôpital, si vous voulez.

3 Q. D'accord. Très bien. On a parlé de la façon dont M. Vidic a été emmené.

4 Hier, lorsque vous avez déposé en répondant à certaines questions de mon

5 éminent confrère de l'Accusation, vous avez dit que lorsque Sljivancanin

6 est arrivé, c'était vers minuit, dans la nuit du 18 et du 19 - c'est ce qui

7 est consigné au compte rendu d'audience. Je n'ai pas voulu interrompre

8 votre récit, mais dans toutes vos déclarations, vous parlez de la veille de

9 l'évacuation. Ai-je raison de dire que c'est dans la nuit du 20, c'est-à-

10 dire, du 19 au 20 ?

11 R. J'ai toujours eu une confusion quant à ces deux dates. Je crois que

12 c'était dans la nuit du 18 au 19. Je ne pourrais vraiment pas le confirmer

13 avec certitude. D'autres personnes m'ont expliqué que ce n'était pas comme

14 cela, que c'était dans la nuit du 19 au 20. Je crois que c'était entre le

15 18 et 19. Cela ne change pas grand-chose, vous savez, pour que l'on se

16 comprenne bien.

17 Q. Si nous faisons abstraction des dates, est-ce que c'était la veille de

18 votre départ, avant que vous ne soyez emmené; c'est cela ?

19 R. Oui.

20 Q. Bien. Question suivante : est-ce que vous avez vu personnellement

21 Sljivancanin arriver et parler à Marin Vidic ? Où vous trouviez-vous

22 personnellement à ce moment-là ?

23 R. J'étais dans le couloir. Nous nous étions placés un peu en retrait pour

24 ne pas déranger. M. Sljivancanin est arrivé en uniforme militaire, très

25 bien vêtu, d'ailleurs, comme il a toujours été, très charmant. Il était

26 accompagné de Kuzmic Bogdan.

27 Q. Oui, oui. Vous nous avez dit cela.

28 R. Est-ce que doit continuer ?

Page 6024

1 Q. Il ne faudrait surtout que l'on répète ce qui a été déjà dit.

2 Donc, c'était vers minuit, n'est-ce pas, c'était dans nuit, n'est-ce

3 pas ?

4 R. Oui, oui. J'ai dit que c'était vers le milieu de la nuit.

5 Q. Vous n'avez pas pu entendre l'échange qui s'est fait entre eux. Vous

6 êtes resté à l'extérieur. Ensuite, selon la chronologie, ils sont venus

7 chercher Vidic. Est-ce que c'était Sljivancanin qui a emmené Vidic ? Est-ce

8 que c'est ce que vous avez vu personnellement ?

9 R. Je ne sais pas s'il allait devant ou derrière. Il y avait un autre

10 homme qui s'appelait Kuzmic Bogdan. Il était accompagné de Kuzmic Bogdan.

11 Q. Oui, oui. Vous nous l'avez dit. Il était accompagné de ce dernier, et

12 Marin Vidic a été emmené. Je ne l'ai pas vu avant d'arriver à Sremska

13 Mitrovica. Je ne l'ai vu que là lorsque nous sommes arrivés à Sremska

14 Mitrovica.

15 Q. Je vais vous donner la position de mon client maintenant. Mon client

16 affirme - je vous demanderais de réfléchir à ce que vous avez dit - mon

17 client dit qu'il était allé voir Marin Vidic dans son bureau dans l'après-

18 midi vers 16 heures 00. Il était entre

19 15 heures 30 et 16 heures 00, et qu'à ce moment-là, il était accompagné de

20 Nicholas Bosinger. Il dit qu'ils étaient assis. C'est, bien sûr, le

21 représentant de la Croix-Rouge internationale. Il était assis avec lui,

22 qu'il lui a parlé, que Vidic est parti. Mon client prétend que Vidic a été

23 emmené à Negoslavci vers 20 heures.

24 Avant de me répondre, je souhaiterais vous montrer, ou plutôt vous

25 faire deux autres affirmations. Je vous demanderais de bien réfléchir sur

26 ce que je vais vous dire maintenant. Nous avons des déclarations de

27 certaines personnes - c'est des témoins de l'Accusation qui viendront

28 déposer en l'espèce - nous avons une déclaration d'un capitaine de première

Page 6025

1 classe qui affirme qu'à

2 20 heures 00, il a emmené Vidic. Je vais vous demander autre chose. Je vais

3 vous demander de réfléchir à une autre affirmation que je vais vous donner.

4 R. Il se peut, c'est possible.

5 Q. Attendez. Je ne veux pas vous interrompre. Je ne veux certainement pas

6 causer de confusion.

7 R. Oui, mais je crois qu'il y a déjà confusion, vous savez, dans ma tête,

8 dans mon esprit.

9 Q. Mon but n'est pas de vous induire en erreur ou peut-être de causer de

10 la confusion dans votre esprit, mais je vais vous dire autre chose. M.

11 Vidic affirme qu'il a été emmené vers 20 heures par le capitaine et non pas

12 par Sljivancanin, et que Sljivancanin était allé le voir vers 16 heures 00.

13 R. Je ne le sais pas. C'est quelque chose que je ne sais pas. J'ignore qui

14 est allé voir qui et à quelle heure. Ce n'était pas permis de vérifier, de

15 regarder l'heure, et cetera. Je sais pertinemment que lorsque le commandant

16 Sljivancanin est entré dans la pièce dans laquelle se trouvait Vidic, le

17 commandant était accompagné de Kuzmic Bogdan. Bogdan est resté devant la

18 porte alors que le commandant Sljivancanin s'est entretenu avec Vidic. Je

19 ne sais pas combien de temps cet entretien a eu lieu, mais il est sorti

20 avec Vidic, et c'est à ce moment-là que Vidic a été emmené quelque part.

21 Où ? Je ne le savais pas. Vous venez de la dire qu'il s'agissait de

22 Negoslavci. J'apprends pour la première fois que c'était à Negoslavci.

23 Q. Vous affirmez que c'était dans la nuit ?

24 R. Oui, puisque le Dr Bosanac est allée avec eux, vous savez. Le lendemain

25 matin, si je ne m'abuse - puisque j'avais entendu parler de cela vers 3

26 heures du matin - elle était rentrée à l'hôpital après avoir escorté ce

27 dernier. Je crois que c'était comme cela.

28 Q. Je ne vais pas vous dire ce que Vesna Bosanac affirme, mais pour ne pas

Page 6026

1 porter d'autres confusions dans votre esprit, mon client Sljivancanin

2 affirme qu'il portait un uniforme.

3 R. Vous parlez de qui ?

4 Q. Vous avez dit qu'il portait des moustaches, qu'il avait un uniforme.

5 D'abord, vous avez cru qu'il faisait un 1 mètre 80, ensuite, vous aviez

6 l'impression qu'il était plus grand de taille. Vous avez dit qu'il portait

7 également un couvre-chef du type de couvre-chef que portait Tito, qu'il

8 était commandant, n'est-ce pas, dans toutes vos déclarations vous parlez du

9 commandant ?

10 R. Je parle toujours du passé. A l'époque, il était commandant,

11 Sljivancanin. Demandez-lui, si effectivement, à l'époque, il était

12 commandant.

13 Q. Est-ce que c'est quelque chose que vous aviez entendu dire à ce moment-

14 là à l'époque ? Est-ce que vous aviez entendu dire qu'il était commandant,

15 non pas ce que vous avez vu plus tard, mais à l'époque où vous l'avez vu il

16 était commandant ?

17 R. Oui, il avait des galons. Il avait une étoile. Il était commandant.

18 Q. Lors de votre déposition d'hier, en réponse à une question du

19 Procureur, à savoir, si à l'époque vous aviez entendu parler de lui, vous

20 avez dit à la page 11 du compte rendu d'audience d'hier, que tout Vukovar

21 avait entendu parler de lui à l'époque. Vous aviez déjà entendu le nom du

22 commandant Sljivancanin ?

23 R. Je l'avais vu plusieurs fois à la télévision également.

24 Q. Avant, peu de temps après l'avoir vu personnellement, c'est-à-dire,

25 avant de le voir personnellement ?

26 R. Oui, je l'ai vu lorsqu'il s'était placé devant l'hôpital. Il frappait

27 du pied le sol et disait : "C'est un pays serbe. C'est un Etat serbe. C'est

28 un Etat serbe." Monsieur, je vous dis, ce n'est pas un Etat serbe.

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1 Q. Ne disait-il pas peut-être : "C'est mon pays, c'est mon pays," et non

2 pas "c'est un pays serbe" ?

3 R. Je vous dis ce que j'ai entendu. C'est comme cela que j'ai entendu.

4 Q. C'est quelque chose que vous avez vu à la télévision peu de temps avant

5 de le voir chez Vidic ?

6 R. Oui. Voilà, je l'avais vu à la télévision dire cela.

7 Q. Merci.

8 R. C'est resté gravé dans ma mémoire, vous savez.

9 Q. Très bien. Je vais maintenant vous demander d'examiner une déclaration

10 que vous avez signée.

11 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur l'Huissier, pourrais-je vous demander

12 de nous venir en aide.

13 Nous allons maintenant prendre pour quelques instants la déclaration que

14 vous avez faite. Je crois que c'est la première déclaration que vous avez

15 faite. C'est la déclaration à l'hôpital qui porte le numéro

16 d'identification VU-46, VU hôpital 46. J'espère que mes éminents confrères

17 de l'Accusation disposent également de cette même déposition. C'est à la

18 première page, la déclaration faite le

19 18 mars 1993.

20 Déclaration que vous avez confirmée avoir rédigée à la main. Je vais

21 vous donner lecture de la première page, troisième paragraphe. C'est le

22 grand. C'est le paragraphe assez volumineux ou le long du milieu. Je vais

23 lire la dernière phrase : "Outre cela, j'ai remarqué qu'il y avait un

24 commandant qui est entré dans la pièce de Marin Vidic appelé Bili, et qu'il

25 l'a emmené. Il était accompagné de Bogdan Kuzmic qui, avant cela, était

26 portier à l'hôpital."

27 Vous ne mentionnez pas ni le nom ni le prénom de mon client, alors

28 que vous connaissiez très bien de qui il s'agissait à l'époque.

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1 R. Puis-je expliquer.

2 Q. Oui, je vous prie.

3 R. Tout ce que j'ai dit ici est complètement vrai. Peut-être une demi-

4 heure avant que Marin Vidic ne se fasse arrêter, une demi-heure ou une

5 heure, j'étais dans sa pièce, dans la pièce où il était. Je lui ai dit :

6 "Marin est-ce que je peux t'aider ?"

7 Il a dit : "Non, Ils vont venir me chercher très bientôt." Point

8 final, voilà.

9 Q. Cela n'est pas contesté. Sauf que j'affirme qu'il avait été arrêté vers

10 20 heures et qu'il s'est fait arrêté par la capitaine de première classe,

11 Paunovic, alors que mon client, le commandant Sljivancanin, était allé le

12 voir vers 16 heures 00. Je voudrais simplement savoir si vous mentionnez

13 son nom dans cette déclaration. Vous avez dit que non, puisque son nom ne

14 figure pas dans cette déclaration.

15 R. Le nom de qui ?

16 Q. De Sljivancanin.

17 R. Je l'ai mentionné.

18 Q. Vous avez dit qu'il s'agissait du commandant Sljivancanin ?

19 R. Je l'ai dit.

20 Q. Très bien. Prenez cette deuxième déclaration, "Comment j'ai vécu la

21 chute de Vukovar." C'est ainsi que cette déclaration est intitulée. A la

22 page 2 de cette déclaration, je vais vous donner lecture du dernier

23 paragraphe. "Dix minutes plus tard, j'ai remarqué qu'un commandant est

24 entré chez lui et qu'il l'a fait sortir par la suite, il l'a emmené avec

25 lui."

26 De nouveau, vous ne mentionnez pas le nom du commandant en question,

27 n'est-ce pas ?

28 R. Je ne voudrais pas passer à huis clos partiel constamment. Je vais

Page 6029

1 poser une question pour le huis clos partiel plus tard concernant ceci.

2 Toujours est-il, vous affirmez encore que l'homme qui est venu

3 chercher Marin Vidic et qui l'a emmené, c'était avec Veselin Sljivancanin ?

4 R. Oui.

5 Q. C'était le 19, tard dans la soirée ?

6 R. Vers minuit.

7 Q. Très bien, vers minuit. Je vais passer à un autre sujet.

8 M. MOORE : [interprétation] Pour être tout à fait juste envers le témoin,

9 avec tout le respect que je dois à mon éminent confrère, je crois qu'il n'a

10 pas fait référence à la personne qui accompagnait le commandant.

11 D'ailleurs, je ne l'ai pas sur le compte rendu d'audience. Cela pourrait

12 être utile, puisque plus tard, on dira qu'il y a quelques incohérences. Il

13 faudra s'assurer de quelles incohérences il s'agit. Il y a des références à

14 Kuzmic ici à ce moment-là. Dans la traduction en langue anglaise, on fait

15 référence à Kuzmic. Donc, mon éminent confrère a omis de mentionner le nom

16 de Kuzmic.

17 M. LUKIC : [interprétation] Ce n'est pas contesté que le témoin ne

18 mentionne pas Kuzmic. Ce que je voulais faire en faisant cet exercice,

19 c'est de montrer que dans la déclaration que le témoin a fournie en 1992 et

20 plus tard - puisque nous ne savons pas à quelle date la deuxième a été

21 faite - il est tout à fait certain qu'après les événements de Vukovar, le

22 témoin ne mentionne ni le nom ni le prénom de mon client. Pour ce qui est

23 de Kuzmic, je ne conteste pas ces faits puisque je ne le sais pas. Je ne

24 sais pas cela.

25 M. MOORE : [interprétation] Tout ce que je dis, c'est autre chose. Si l'on

26 essaie de vérifier la cohérence, si l'on teste la crédibilité du témoin et

27 si l'on veut être cohérent, il faut alors, à ce moment-là, citer exactement

28 ce qui est cité dans le texte. Car mon éminent confrère a omis de dire le

Page 6030

1 nom de Kuzmic. Si plus tard on se réfère au compte rendu d'audience, il

2 faudra ne pas oublier de mentionner le nom de Kuzmic.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Monsieur Moore.

4 Monsieur Cakalic, est-ce que vous voulez dire quelque chose ?

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, tout à fait. Si je n'ai pas mentionné le

6 nom du commandant Sljivancanin, c'était pour des raisons particulières.

7 J'avais tout à fait compris que Vukovar allait tomber. Nous l'avions tous

8 compris. Personne d'entre nous, nous ne voulions mentionner de noms.

9 C'était pour des raisons particulières que nous ne voulions pas mentionner

10 des noms. C'est à vous de réfléchir maintenant pourquoi, de trouver la

11 réponse.

12 M. LUKIC : [interprétation]

13 Q. Je vous prierais de prendre ces deux déclarations et de répondre par un

14 oui ou par un non. Si dans cette déclaration vous mentionnez d'autres

15 officiers de la JNA, est-ce que vous mentionnez d'autres officiers ?

16 Répondez par un oui ou par un non, je vous prie.

17 R. Voilà. J'ai trouvé le passage.

18 Q. Regardez les noms, je vous prie, et dites-nous si vous mentionnez des

19 officiers de la JNA. Il n'est pas nécessaire de nous donner des noms. Est-

20 ce que vous mentionnez des officiers de la JNA ?

21 R. Oui.

22 Q. Très bien. Merci. Je ne vais pas insister plus longuement là-dessus.

23 Vous maintenez ce que vous avez déclaré, qu'il s'agissait bel et bien de

24 Sljivancanin. Bien.

25 Une autre question liée à la visite qu'a faite mon client à

26 M. Vidic. Si vous l'avez vu effectivement, comme vous l'affirmez, vous avez

27 dit, dans la déclaration donnée au bureau du Procureur de La Haye, y

28 compris hier, que vous croyiez qu'il faisait 1 mètre 80. Maintenant, je

Page 6031

1 vous pose la question suivante de nouveau, car je ne veux certainement pas

2 causer de confusion. Est-il possible, qu'à ce moment-là, un autre officier

3 qui faisait 1 mètre 80, avec des moustaches, était venu chercher Vidic ?

4 Est-ce que c'est possible ? Est-ce que vous excluez cette possibilité ?

5 R. Oui, j'exclus tout à fait cette possibilité.

6 Q. Très bien. Je ne vais pas insister plus longuement sur ce sujet.

7 Nous allons maintenant passer à la question du matin du 20. Dans

8 l'une de vos déclarations, vous avez dit - et mon confrère a passé assez

9 rapidement sur cette déclaration - est-ce que vous vous souvenez que dans

10 la matinée du 20, le Dr Matos est venu, et qu'à ce moment-là, il a demandé

11 à tous les civils de sortir dans le couloir devant l'hôpital ?

12 R. Oui, suivant les ordres du Dr Bosanac.

13 Q. Est-ce que vous avez vu le Dr Bosanac ce matin-là dans le couloir ?

14 R. Non.

15 Q. Il n'a fait que transmettre un message. Il a dit que c'est quelque

16 chose qu'elle avait dit ?

17 R. Oui. Il était avec quelqu'un. Je ne sais plus qui était avec lui.

18 Toutes les personnes qui se trouvaient dans l'hôpital et qui ne sont pas

19 des employés devraient sortir à l'extérieur. C'est ainsi que nous sommes

20 sortis à l'extérieur de l'hôpital.

21 Q. Dans le cadre de ce procès, vous nous avez parlé d'une fouille dont

22 vous avez fait l'objet avant d'entrer dans l'hôpital, d'entrer par l'entrée

23 des urgences. Lors de cette fouille personnelle, est-ce que M. Guncevic

24 était avec vous ?

25 R. Nous étions ensemble dans l'autobus. Je ne sais pas à quelle distance

26 il se trouvait de moi. Je crois que même si vous-même, vous aviez été là,

27 vous ne vous seriez pas rappeler tout ceci, car on nous injuriait, on

28 injuriait notre mère, notre père. Tous les soldats qui étaient alignés

Page 6032

1 avaient pour tâche de nous passer à tabac.

2 Q. Vous ne savez pas à quelle distance il se trouvait de vous lorsqu'il

3 s'est fait fouillé ?

4 R. Guncevic, non, je ne sais vraiment pas. Il était peut-être juste à côté

5 de moi. Je ne sais pas. Je ne peux vraiment pas me rappeler ces détails.

6 Q. Je n'insiste pas non plus. Est-ce que vous vous rappelez si lors de

7 cette fouille, on vous a demandé de remettre tous les objets pointus ou les

8 objets dangereux, et qu'à ce moment-là, on n'a pas pris d'autres effets

9 personnels ? On n'a pas pris votre argent, vos documents, votre montre et

10 rien de la sorte ?

11 R. Oui, Pero était là. Il y avait aussi une autre personne. Je ne me

12 souviens plus de son nom. On nous a dit de remettre tout ce que nous avions

13 dans les poches, tout ce qui pourrait être servi pour attaquer quelqu'un,

14 enfin tout ce qui est pointu. Tous les objets pointus devaient être sortis

15 de nos poches et placés devant nous. C'est ce que nous avons fait.

16 Q. Personne n'a pris votre argent ?

17 R. Pas à cet endroit-là, non. De toute façon, on n'a pas pris mon argent.

18 Je ne sais pas si on a pris l'argent des autres personnes. Cela, je ne le

19 sais pas. Je crois que non.

20 Q. Prenez, je vous prie, la déclaration que vous avez faite au bureau du

21 Procureur, page 6. En langue anglaise, c'est la page 4. Je vais pas vous

22 donner lecture. Page 6, dernier paragraphe.

23 R. Là où on voit un bâton de bois ?

24 Q. Est-ce que vous avez pris la déclaration que vous avez donnée au bureau

25 du Procureur ?

26 R. Oui, c'est celle-ci. Voilà. 537459.

27 Q. Je crois que j'ai une autre version, mais je vais pouvoir m'y

28 retrouver.

Page 6033

1 Je crois que le paragraphe commence par les mots :

2 "A 9 heures 30 ou à 10 heures du matin." Page 4 ou 5. Je crois que la

3 pagination varie quelque peu du B/C/S à l'anglais.

4 R. Est-ce que c'est bien la page 537463 ?

5 Q. Je ne peux pas le confirmer, puisque je vous ai donné un

6 exemplaire qui ne porte pas les mêmes numéros, mais le texte est le même.

7 C'est le passage qui commence par les mots : "Vers 9 heures 30 ou 10 heures

8 du matin." C'est à la page 6 dans mon document à moi. C'est ce qui a

9 précédé les événements du départ vers la caserne. Ce sont les événements de

10 l'hôpital.

11 R. "Vers 7 heures 30, le matin."

12 Q. C'est le passage suivant. Je vais vous donner lecture. Cela commence

13 avec les mots : "Vers 9 heures 30 du matin." Je vais vous donner lecture :

14 "A 9 heures 30 ou à 10 heures du matin, ces deux soldats-là nous ont dit de

15 monter à bord des autobus qui étaient garés près de l'entrée secondaire de

16 l'hôpital de la rue Gunduliceva. Lorsque je suis arrivé à l'endroit où les

17 autocars étaient garés, j'ai vu cinq autobus. On nous a dit qu'il nous

18 fallait monter à bord de ces bus. Il n'y avait pas de système particulier,

19 à savoir qui monterait à bord de quel bus. Lorsque le premier autobus se

20 remplissait, on envoyait les personnes vers le deuxième bus. Il n'y avait

21 personne qui vérifiait ceux qui se trouvaient dans l'autobus, qui prenait

22 des notes, à savoir qui sont les personnes qui se trouvaient dans les

23 autobus. Personne ne prenait des noms."

24 R. Oui.

25 Q. Vous maintenez ce que vous avez dit ?

26 R. Oui.

27 Q. Merci. Nous passons maintenant à autre chose. Nous pouvons aller plus

28 loin. Hier, lors de votre déposition, en réponse à un certain nombre de

Page 6034

1 questions de mon éminent confrère de l'Accusation, vous avez mentionné

2 Berghofer, Guncevic, Damjan Samardzic, comme étant des personnes qui

3 avaient été avec vous dans l'autocar. D'abord, dites-moi, est-ce que vous

4 connaissez le Pr Licina, et est-ce que vous vous souvenez s'il était

5 également à bord de votre bus ?

6 R. Je ne me souviens pas qu'il ait été dans mon bus.

7 Q. Très bien. Passons maintenant à autre chose. Est-ce que le nom Vilhelm

8 Rudolf vous dit quelque chose ? Est-ce qu'il était avec vous dans

9 l'autobus ?

10 R. Je connais Vilhelm. Il est très grand de taille, jeune homme. Non, je

11 ne sais pas s'il était dans mon bus.

12 Q. Est-ce que vous vous souvenez où vous étiez assis dans le bus ? Etiez-

13 vous assis plutôt vers le milieu ? Je vous pose peut-être des questions un

14 peu trop compliquées.

15 R. Dans la deuxième partie du bus, je crois.

16 Q. Est-ce que vous étiez assis à gauche ou à droite - puisque je crois

17 qu'il y a sans doute deux sièges de part et d'autre ?

18 R. Monsieur, qu'est-ce que vous aviez mangé comme repas ce jour-là ?

19 Q. J'ai des raisons pour lesquelles je vous pose ces questions.

20 R. J'étais assis à gauche, voilà.

21 Q. Vous savez sans doute pourquoi je vous pose cette question.

22 R. Oui.

23 Q. Vous savez très bien. Je vais vous poser des questions sur ce sujet,

24 quelques questions qui ont trait à la situation avant que vous ne partiez.

25 Pouvez-vous nous donner l'heure approximative à laquelle vous êtes tous

26 montés dans le car, et avant que ces cars ne partent de Gunduliceva,

27 combien de temps avez-vous passé dans le car ?

28 R. Il était approximativement 8 heures du matin. Je ne peux pas vous le

Page 6035

1 garantir.

2 Q. Je suis juste intéressé à savoir à peu près l'heure.

3 R. Cela a peut-être pris une heure environ. Cela a duré à peu près une

4 heure.

5 Q. Pendant cette heure, est-ce que quelqu'un est monté dans le car ? Est-

6 ce que vous vous rappelez ?

7 R. Oui.

8 Q. Je vous parle de l'hôpital.

9 R. Le commandant Sljivancanin est entré dans le car.

10 Q. Dans le car ?

11 R. Oui, dans le car.

12 Q. Est-ce que quelqu'un a quitté le car ?

13 R. Oui. Certaines personnes dont les épouses travaillaient à l'hôpital ont

14 quitté le car. Je crois que c'était cela la question. Je ne sais pas le nom

15 de toutes les personnes. Je ne pense pas que vous puissiez me demander

16 cela. En tout état de cause, un certain nombre d'hommes ou plusieurs hommes

17 sont sortis du car.

18 Q. Vous affirmez que le commandant Sljivancanin est monté dans le car, a

19 dit que s'il y avait des personnes qui avaient des liens avec le personnel

20 de l'hôpital, ces quelques personnes ont pu quitter le car avec lui; c'est

21 cela que vous dites ?

22 R. Oui.

23 Q. Est-ce que vous êtes sûr que c'était lui ?

24 R. Oui. Je crois que c'était lui.

25 Q. Je vais vous dire que nous avons entendu beaucoup de dépositions ici,

26 selon lesquelles un lieutenant est monté dans le car mais ce n'était pas

27 mon client. C'est pour cela que je vous pose la question. Etes-vous sûr que

28 c'était lui ? Vous n'avez jamais dit cela jusqu'à maintenant. C'est pour

Page 6036

1 cela que je vous pose la question.

2 R. Quant à savoir si c'était lui ou quelqu'un d'autre, cela, je ne le sais

3 pas. Je ne pourrais pas être vraiment précis.

4 Q. Je suis tout à fait satisfait de cette réponse que vous me donnez, même

5 si vous n'êtes pas sûr. Très bien.

6 Je vais maintenant passer à la partie lorsque vous êtes parti pour la

7 caserne. Vous avez décrit hier ces événements. Vous avez décrit un

8 événement dont j'ai entendu parler pour la première fois hier. Vous n'avez

9 décrit cela dans aucune déclaration. Vous n'avez jamais décrit une

10 situation dans laquelle vous aviez traversé un pont et que vous pouviez

11 voir un autre pont. D'après ce que j'ai compris, c'est que vous avez dit

12 que vous étiez passé devant l'ancienne pâtisserie ?

13 R. C'était la pâtisserie Catic [phon].

14 Q. Je vous ai bien compris. L'interprétation en anglais était inexacte.

15 Vous avez dit que vous aviez vu un homme qui se tenait là, et vous pensez

16 que c'était Vance. Il s'est avéré que ce n'était pas Vance. Ensuite, il y

17 avait Sljivancanin qui était là, d'après vous. C'était au moment où vous

18 traversiez le pont. Vous seriez d'accord avec moi, le fait que vous ayez vu

19 Sljivancanin là à cet endroit et que vous ne l'ayez pas mentionné dans une

20 déclaration antérieure ?

21 R. Vraiment, je ne peux pas m'en souvenir.

22 Q. J'ai passé toute la nuit à réexaminer, à vérifier.

23 R. Bien, je vous crois.

24 M. LUKIC : [interprétation] Nous pouvons demander au Greffe de nous montrer

25 une photographie. C'est la photographie qui porte le chiffre 00531236.

26 C'est un numéro de pièce à conviction que j'ai déjà évoqué plus tôt auprès

27 du Greffier. Je ne l'ai pas écrit ici. Cela doit être une photographie. Je

28 pense que c'est la pièce 256.

Page 6037

1 Q. Avez-vous vu la photographie devant vous ?

2 R. Oui.

3 Q. Qu'est-ce qu'on voit sur cette photographie ?

4 R. Beaucoup de choses.

5 Q. Soyons plus précis. Pouvez-vous voir le pont que vous avez pris pour

6 traverser la rivière lorsque vous alliez de l'hôpital à la caserne, ou est-

7 ce que l'on peut rapprocher l'image un peu ?

8 R. Non, non, c'est bon. Je peux voir le pont. Je vois bien le pont.

9 Q. Maintenant, nous allons faire un arrêt sur image et rapprocher un petit

10 peu vers le milieu de la photographie, faire un gros plan. Excellent.

11 Est-ce que l'Huissier pourrait, s'il vous plaît, aller auprès du témoin.

12 Q. Si vous le pouvez, Monsieur le Témoin, pourriez-vous indiquer quels ont

13 été vos mouvements sur la photographie. La direction dans laquelle se

14 déplaçait le car en traversant le pont, et pouvez-vous marquer l'endroit

15 sur le pont d'où vous avez vu mon client ?

16 R. Voici le pont. Est-ce que vous suivez ?

17 Q. Pourriez-vous indiquer la direction du déplacement avec une flèche,

18 s'il vous plaît ?

19 R. [Le témoin s'exécute]

20 Q. A côté de cela, pourriez-vous inscrire le chiffre 1 ?

21 R. [Le témoin s'exécute]

22 Q. Maintenant, pourriez-vous marquer sur la photographie à quel endroit où

23 vous avez vu cette scène que vous avez vue du pont ?

24 R. Ce grand bâtiment-là, gratte-ciel est placé de telle sorte qu'on ne

25 voit pas cet obstacle, ce grand immeuble.

26 Q. Est-ce que vous souhaitez que l'on fasse un gros plan encore ?

27 R. C'est tout à fait clair.

28 Q. e suppose qu'il va falloir que nous prenions une photographie

Page 6038

1 différente.

2 R. Très bien.

3 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs les

4 Juges, peut-être que l'on pourrait d'abord verser cette photographie au

5 dossier, et si nous réussissons à faire un gros plan, nous verrons, à ce

6 moment-là, ce que le témoin peut faire, et nous pourrons utiliser celle-ci

7 pour montrer la direction dans laquelle le car se déplaçait. Nous voudrions

8 demander à verser la première pièce, parce que je crains que nous n'ayons

9 pas la possibilité de faire un gros plan.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce qu'on peut voir clairement quel

11 est le lieu exact qui est marqué ? Est-ce que c'est le point de la flèche ?

12 Est-ce que c'est un point ou pas ?

13 M. LUKIC : [interprétation] Ce que j'aimerais savoir du témoin, c'est

14 l'endroit où il a vu, dit-il, mon client, où il aurait vu mon client. Ce

15 qu'il a indiqué maintenant, c'est la direction dans laquelle le car se

16 déplaçait tandis qu'il allait de l'hôpital à la caserne.

17 Q. Est-ce que c'est exact ?

18 R. Oui.

19 Q. Il a marqué cela avec un chiffre, le chiffre 1 ?

20 R. Oui.

21 M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais que l'on fasse un gros plan sur

22 cette photographie. Puisqu'il a déjà apposé une marque, je voudrais

23 demander que l'on verse au dossier cette première photographie, ensuite,

24 nous pourrons revenir à autre chose pour la deuxième étape.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie, Maître Lukic. La

26 pièce est versée au dossier.

27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction

28 numéro 270, Monsieur le Président.

Page 6039

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce que j'ai marqué sur le pont alors que nous

2 nous déplacions.

3 M. LUKIC : [interprétation]

4 Q. Vous pouvez attendre juste un instant, ensuite, on va rapprocher encore

5 un peu cette partie de la photographie. Est-ce que vous pouvez voir cet

6 endroit-là où vous auriez vu mon client avec cet homme que vous pensiez

7 être Cyrus Vance ?

8 R. Nous nous déplacions le long du pont à droite. Nous nous déplacions

9 ainsi sur le pont à droite. Ici, près de la maison Njegica, j'ai vu --

10 Q. Est-ce que vous pourriez marquer cela avec votre crayon ? Marquez le

11 pont droit sur lequel vous vous déplaciez avec une flèche. Maintenant, à

12 quel endroit avez-vous vu mon client ?

13 R. [Le témoin s'exécute]

14 Q. Est-ce que c'était sur le pont proprement dit ou quelque part à côté du

15 pont ?

16 R. C'était peut-être un tout petit plus sur la droite. C'est là que je

17 l'ai vu.

18 Q. Pourriez-vous mettre le chiffre 1 dans la direction dans laquelle vous

19 vous déplaciez et le chiffre 2 à l'endroit où vous avez vu Sljivancanin.

20 R. [Le témoin s'exécute]

21 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous dire approximativement quelle est

22 la distance entre ces deux ponts ?

23 R. Environ 50 mètres environ, peut-être. Peut-être moins.

24 Q. A ce moment-là, vous aviez toujours les lunettes qui, par la suite, ont

25 été brisées ?

26 R. Oui, c'est exact.

27 Q. Pour ce qui est des lunettes qui étaient prescrites ?

28 R. Oui, c'est exact.

Page 6040

1 Q. Il s'agit bien de la force que vous aviez mentionnée ?

2 R. Oui.

3 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que nous pourrions verser cette

4 photographie au dossier, parce que nous ne voulons pas perdre justement

5 cette indication.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Elle est versée au dossier.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, ce sera la pièce à

8 conviction numéro 271.

9 M. LUKIC : [interprétation] J'ai quelques autres questions à pose sur ce

10 point, mais peut-être que nous pourrions suspendre la séance avant,

11 Monsieur le Président. Je ne sais pas si nous nous approchons du moment

12 prévu pour la suspension d'audience ? Non ? Alors, nous allons continuer

13 jusqu'à ce qu'il soit l'heure. Je vais pouvoir continuer.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous pouvons suspendre la séance

15 maintenant, ou est-ce que vous voulez que ce soit dans cinq minutes.

16 M. LUKIC : [interprétation] Je préférerais que l'on suspende la séance

17 maintenant, Monsieur le Président, parce que je voudrais mentionner -- je

18 voudrais me référer à certains textes par la suite. Donc, je préférerais

19 pouvoir faire cela en une seule fois.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous reprendrons l'audience à 6 heures

21 moins 10. L'audience est suspendue.

22 --- L'audience est suspendue à 17 heures 28.

23 --- L'audience est reprise à 18 heures 00.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Moore.

25 M. MOORE : [interprétation] Monsieur le Président, pourriez-vous me

26 permettre d'évoquer certaines brèves questions ?

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.

28 M. MOORE : [interprétation] La première a trait au témoin suivant. M.

Page 6041

1 Smith, comme vous pouvez le voir, il est ici. Il est prêt pour faire sa

2 déposition. Il est à l'extérieur du prétoire. Nous avons parlé à Me Lukic.

3 Je pense qu'il a dit qu'il lui faudrait le restant de l'audience à partir

4 de cela, d'après ce je comprends, dans ses indications. J'ai une petite

5 quantité de questions supplémentaires à poser. Par conséquent, je prévois

6 que nous n'arriverons pas à commencer avec le témoin suivant.

7 Est-ce que je pourrais demander que ce témoin puisse rentrer chez lui

8 pour le moment ? Sinon, il peut rester ici, et il commencera quand vous le

9 voudrez, Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Lukic.

11 M. LUKIC : [interprétation] J'étais très, très mal estimé le temps

12 qu'allait me falloir. Tout ce que je peux dire, c'est que je suis au deux

13 tiers de mon contre-interrogatoire. Il y a encore un tiers de questions que

14 j'aurais souhaité poser. Je ne suis pas tout à fait sûr du temps qu'il

15 faudra pour cela. Je pense que c'est environ 30 minutes jusqu'à peut-être

16 40 minutes. Je suis très mauvais pour faire des estimations. Je vous

17 présente mes excuses.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous allons vous aider. Si nous

19 disions 20 minutes, Maître Lukic ?

20 Compte tenu de cela et compte tenu de ce que prévoit M. Moore pour

21 les questions supplémentaires, peut-être qu'au mieux, nous pourrions vous

22 proposer un quart d'heure ou peut-être rien pour le témoin suivant. Dans

23 ces conditions, nous pourrions dire que nous n'allons pas demander au

24 témoin suivant de se présenter avant demain.

25 Ceci m'amène à évoquer une question qui nous gêne pour le moment.

26 Nous avons prévu demain de commencer tard. Nous avons une audience de

27 prévue à 15 heures 45 parce qu'une décision est rendue dans une autre

28 affaire. Nous avons été informés de cela lors de la précédente suspension

Page 6042

1 d'audience, et on sait que cette décision dans l'autre affaire va prendre

2 plus longtemps, que cela pourrait même durer jusqu'à 17 heures. Le procès

3 qui est actuellement en cours dans la salle d'audience numéro II, qui est

4 la seule salle d'audience qui reste à part celle-ci, pourrait réussir, vers

5 7 heures ce soir, à arriver à un point dans lequel ils auraient terminé

6 avec un témoin. Dans cette éventualité, ils n'auraient pas de témoin le

7 lendemain, auquel cas, nous pourrions utiliser le prétoire numéro II et

8 nous pourrions commencer à 14 heures 15, ce qui, je crois, serait

9 souhaitable, si cela ne pose pas de problème pour les conseils de part et

10 d'autre. Nous ne le saurons pas avant la fin de l'audience qui se déroule

11 dans l'autre salle d'audience ce soir.

12 Je ne peux pas prévoir pour le témoin suivant. Monsieur Moore, je ne

13 peux pas vous dire avec confiance à quel point nous pourrons en arriver

14 aujourd'hui en ce qui concerne le témoin suivant. Le scénario le pire,

15 c'est que nous aurions seulement une séance demain, une séance tardive dans

16 la présente salle d'audience. J'espère qu'il sera possible de commencer

17 plus tôt que cela. Si on ne peut pas commencer à 14 heures 15, tout au

18 moins à un moment quelconque avant 17 heures dans la salle d'audience

19 numéro II. Je suis désolé, mais puisque nous sommes réduits à n'avoir que

20 deux prétoires, nous avons constamment ces pressions, ces contraintes.

21 Sous réserve de cet inconnu pour savoir à quelle heure nous

22 commençons demain, il n'est pas nécessaire que le témoin suivant reste ici

23 ce soir.

24 M. MOORE : [interprétation] Je vous remercie beaucoup, Monsieur le

25 Président. Vous avez probablement vu que j'avais essayé d'indiquer quelque

26 chose à Me Lukic sur une autre question.

27 La Défense et moi-même, ou l'Accusation, avions décidé d'avoir une

28 réunion demain pendant cette période pour essayer de résoudre certaines

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1 difficultés qui avaient trait aux faits admis. Cette question des faits

2 admis est réglée à 98 %, tout simplement. Il y a d'autres questions pour

3 lesquelles nous allons être obligés de régler les choses. Peut-être que

4 nous pourrons les évoquer demain à un moment donné. C'est assez difficile

5 de dire exactement à quel point nous en sommes, savoir si nous devrions

6 reporter cette réunion ou savoir si nous devons la maintenir comme c'était

7 prévu, à

8 2 heures 15. Puis, dès que la Chambre sera prête à reprendre l'audience,

9 nous pourrions entrer dans l'audience immédiatement.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Pour le moment, je suggère que nous en

11 restions où nous en sommes pour minimiser les difficultés. S'il devient

12 clair, à 7 heures du soir, que nous pouvons commencer à 14 heures 15, à ce

13 moment-là, vous serez invités à faire votre réunion plus tôt, si vous le

14 voulez.

15 M. MOORE : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.

16 Pourrais-je traiter d'une autre question ? C'est simplement qu'un témoin

17 parfois vient ainsi au Tribunal, à la Chambre, parce que c'est nécessaire

18 pour le calendrier. Le scénario fait qu'il est souvent dans la salle

19 d'audience où il se trouve souvent à rester dix ou cinq minutes tout seul.

20 Je sais que pour les témoins c'est une expérience déplaisante. Ils se

21 sentent très isolés. Je me demande s'il est possible qu'un témoin puisse

22 entrer après que les membres de la Chambre soient entrés eux-mêmes. Je sais

23 que cela se passe dans d'autres Chambres. De cette façon, ils n'ont pas

24 besoin de rester assis et d'entendre les conversations.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] C'est possible. Cela peut faire perdre

26 un peu de temps. Je suis conscient du fait qu'au moment où l'on reprend, il

27 y a des retards simplement parce qu'il y a tant d'autres affaires

28 pressantes, et pour s'assurer que le témoin ne vient pas beaucoup trop tôt

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1 avant nous.

2 M. MOORE : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il se peut parfois que nous laissions

4 les choses en l'état.

5 M. MOORE : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.

7 Maître Lukic, quand devrais-je commencer à mettre mon chronomètre pour les

8 20 minutes ?

9 M. LUKIC : [interprétation] Nous allons voir jusqu'où le Greffier pourra

10 m'aider. Je voudrais présenter à nouveau cette photographie qui montrait

11 les ponts et la montrer au témoin.

12 Q. Il y a une chose que je voudrais vous demander, s'il vous plaît, qui

13 est de répéter le nom de la pâtisserie, qui n'a pas été enregistré.

14 Pourriez-vous, s'il vous plaît, marquer à quel endroit il se trouve sur la

15 photographie ? Ces deux choses-là.

16 R. Le propriétaire de la pâtisserie s'appelle Djordje Njegic.

17 Q. Connaissez-vous le nom de la rue ou de la place ?

18 R. Je ne sais pas quel est son nouveau nom.

19 Q. L'ancien nom, quel était-il ?

20 R. Cela fait pas mal de temps que je vivais dans cette rue. Je ne peux pas

21 me rappeler. Ecoutez, ce n'est peut-être pas ma dernière adresse. C'était

22 la première adresse lorsque je suis arrivé pour la première fois à Vukovar,

23 lorsque je suis venu y vivre.

24 Q. Si vous pouviez simplement marquer l'endroit où se trouve cette

25 pâtisserie sur cette photographie, s'il vous plaît.

26 R. [Le témoin s'exécute]

27 Q. Je vous remercie.

28 M. LUKIC : [interprétation] Je demande le versement de cette photographie

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1 au dossier, Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Elle est versée au dossier.

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction 272.

4 M. LUKIC : [interprétation]

5 Q. Vous n'avez pas besoin de regarder la photographie maintenant. Vous

6 avez dit dans votre déposition d'hier que vous avez vu à l'extérieur de

7 cette boutique un homme qui, à l'époque, vous avez cru que c'était Cyrus

8 Vance; c'est bien cela ?

9 R. Oui.

10 Q. Quand est-ce que vous vous êtes rendu compte que cet homme n'était pas

11 Cyrus Vance, que vous aviez fait erreur et que c'était une autre personne

12 que vous aviez prise pour lui ?

13 R. Une fois que les photographies m'ont été montrées.

14 Q. Quand ?

15 R. C'est à ce moment-là que j'ai pu reconnaître que cette personne n'était

16 pas Cyrus Vance mais une personne différente.

17 Q. Pourriez-vous essayer d'être un peu plus précis ? C'était en quelle

18 année ? A partir de 1992 ?

19 R. Le jour où j'ai été emmené à la caserne de Vukovar.

20 Q. C'était à Vukovar pendant que tout ceci se passait ?

21 R. C'était après la chute de Vukovar, au moment où on nous emmenait à la

22 caserne de Vukovar.

23 Q. C'était si tôt que cela, que vous saviez que cet homme n'était pas

24 Cyrus Vance, l'homme que vous aviez vu ?

25 R. Oui, ce n'était pas lui.

26 Q. C'était dès ce moment-là ?

27 R. Oui.

28 Q. Je vais maintenant vous lire une partie de votre déposition dans le

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1 procès de Belgrade, datée du 25 octobre 2004.

2 M. LUKIC : [interprétation] Pour mes confrères du bureau du Procureur, la

3 référence en anglais, c'est page 10. Le Procureur pourrait voir si ma

4 lecture est correcte. Il n'est pas nécessaire que je vous montre la

5 transcription, juste pour accélérer un peu les choses.

6 Ce sont vos paroles, Monsieur le Témoin, sur cette page : "A ce moment-là,

7 lorsque Marin Vidic, Bili, a été arrêté, M. Vance était tout près. A ce

8 moment-là, j'ai pensé dans mon for intérieur, il ne va probablement pas

9 nous arriver de malheur, parce que l'un des plus grands hommes chargé du

10 maintien de la paix dans toute l'Europe est ici. Toutefois, je crois qu'il

11 était accompagné de

12 M. Carrington. Je ne peux pas le jurer, mais sur la base d'une photographie

13 que j'ai vue, je crois que c'était M. Carrington. Et j'ai vu M. Vance."

14 A Belgrade en 2004, vous étiez encore absolument sûr que vous aviez vu

15 Cyrus Vance à Vukovar à ce moment-là. C'était à ce moment-là, donc.

16 Maintenant, vous êtes en train de nous dire que c'était dès 1991 que vous

17 avez compris que cette personne n'était pas Cyrus Vance. Lequel des deux

18 est vrai ?

19 R. C'est la mémoire qui me joue des tours.

20 Q. Vous avez déposé à Belgrade sous serment. Vous êtes maintenant en train

21 de déposer ici sous serment. Ce détail peut vous frapper comme étant peu

22 important, mais pour moi, cela a certainement beaucoup d'importance. Cela a

23 de l'importance pour l'ensemble du tableau. N'avez-vous pas dit à Belgrade

24 que vous aviez vu Cyrus Vance à Vukovar ?

25 R. Oui, c'est bien ce qui est dit. J'ai lu cette déclaration moi-même.

26 Toutefois, j'ai beaucoup réfléchi par la suite, et je me suis rendu compte

27 que cette personne n'était pas Cyrus Vance.

28 Q. Je vous remercie beaucoup. Hier, lors de votre interrogatoire

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1 principal, vous avez dit que vous n'étiez pas certain de savoir si vous

2 aviez vu des officiers, des militaires à côté de

3 M. Sljivancanin et cet homme ?

4 R. Je crois que j'ai vu M. Sljivancanin sur le pont, près du bord du pont,

5 juste à côté de la pâtisserie sur laquelle vous m'avez posée des questions.

6 Q. Pourriez-vous maintenant regarder la déclaration qui porte comme titre,

7 "Comment j'ai vécu la chute de Vukovar," à la page 3. Le numéro ERN est le

8 00593578.

9 R. Quelle page, excusez-moi ?

10 Q. Il s'agit de la page 3. Je suis en train de lire le dernier paragraphe.

11 Je vais lire une partie qui concerne la caserne, parce que c'est à cela que

12 nous allons passer ensuite. Je cite : "Nous traversons le pont, et sur le

13 pont à côté, je vois des personnes en blanc qui observent les ruines de la

14 ville."

15 R. Je ne peux pas voir cela sur la page 3.

16 Q. C'est votre déclaration dans, "Comment j'ai vécu la chute de Vukovar."

17 Le numéro de la page, c'est le 03571625. C'est le numéro de la page tout en

18 bas. Dernier paragraphe, je lis la deuxième phrase de ce paragraphe : "Nous

19 sommes en train de traverser le pont." Vous voyez cela ?

20 R. Oui, "en suivant la rue Gunduliceva."

21 Q. Oui.

22 "Nous traversons le pont. Sur le pont voisin, je vois des personnes

23 en blanc qui observent les ruines de la ville. Ils nous conduisent à la

24 caserne. Nous sommes en train d'entrer dans le périmètre, les cars, un par

25 un, environ 30 ou 40 mètres. A un moment donné, nous arrêtons. Certains

26 Chetniks s'approchent de nous. Plusieurs soldats portent des uniformes vert

27 olive. Le car sur lequel je me trouvais était à côté du hangar où on

28 gardait les munitions. Les Chetniks commencent à s'approcher des cars. A ce

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1 moment-là, les insultes commencent."

2 Est-ce que j'ai bien lu ce que cela disait ?

3 R. Oui, effectivement.

4 Q. Nous passons maintenant à la caserne, mais il y a un autre point en ce

5 qui concerne notre précédent sujet. Dans cette déclaration, vous mentionnez

6 seulement le fait que vous avez vu des personnes en blanc sur le pont

7 voisin, mais il n'y est fait aucune référence à mon client, n'est-ce pas ?

8 R. Oui, c'est exact. La raison pour laquelle je dis cela, c'est parce que

9 ma vue -- vous voyez cela du pont. Est-ce que vous pouvez voir ? Vous avez

10 la photographie ?

11 Q. Malheureusement, nous ne l'avons pas. Veuillez nous décrire cela parce

12 que nous nous souvenons encore de la zone.

13 R. Il y a la pâtisserie qui se trouve ici, puis la rambarde du pont. Puis,

14 les arbres que vous avez pu voir sur la photographie se trouvaient juste

15 là. Ma vue me permettait de voir vers la gauche. Je pouvais voir cela du

16 bus.

17 Q. Bien. Y avait-il autre chose --

18 R. J'ai quelque chose à ajouter.

19 Q. Allez-y, je vous prie.

20 R. Quand est-ce que ces photographies ont été prises ?

21 Q. Je suppose que le bureau du Procureur pourrait vous le dire. Je suppose

22 qu'elles ont été prises en 1997, n'est-ce pas ?

23 R. Si je me rappelle bien, si vous pouvez voir ces arbres qui se trouvent

24 ici entre l'immeuble et la rivière Vuka, je pense que ces arbres ont dû

25 être détruits par des obus. C'est peut-être pour cela que j'ai pu avoir une

26 vue plus claire.

27 Q. Une autre question pour que je puisse apprécier votre perception. Vous

28 dites que la distance entre ces deux ponts était d'environ 50 mètres. Ma

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1 question c'est : vous voyez cet immeuble très élevé qui est à droite là.

2 Quelle est sa hauteur à votre avis ?

3 R. Je pense qu'il fait à peu près sept ou huit étages environ.

4 Q. Qu'est-ce que cela pourrait donner comme hauteur ?

5 R. Disons qu'un étage fasse environ 280 centimètres ou 300 centimètres. A

6 ce moment-là, vous avez les dimensions. Vous n'avez qu'à faire l'addition.

7 Q. D'accord. Nous n'avons plus besoin de cette photographie.

8 Ce que je vous ai lu maintenant concerne la caserne. Sur la base des

9 déclarations que je vous ai montrées et sur ce que vous avez dit à mon

10 confrère Me Borovic aujourd'hui, ces personnes qui ont commencé à vous

11 insulter, à vous donner des mauvais traitements mentaux, vous les avez

12 décrites comme étant des Chetniks ?

13 R. Oui.

14 Q. Vous dites, à ce moment-là, vous avez rencontré des réservistes. Je

15 vois qu'il est question de réservistes dans l'une de vos déclarations.

16 C'est pour cela que je dis cela.

17 M. LUKIC : [interprétation] J'aurais quelques questions à poser en ce qui

18 concerne Ovcara maintenant. Je voudrais demander si l'on pourrait aller en

19 audience à huis clos partiel. Parce que je vais devoir mentionner les noms

20 de personnes qui ne doivent pas être prononcés en public.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Audience à huis clos partiel.

22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

23 [Audience à huis clos partiel]

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19 [Audience publique]

20 M. LUKIC : [interprétation]

21 Q. Nous allons parler maintenant des autres endroits. Je dois dire que je

22 n'ai pas très bien compris cette période entre Ovcara, Velepromet, Modateks

23 et la caserne.

24 Vous avez dit hier que vous avez passé deux nuits à Modateks. Est-ce

25 que vous affirmez toujours cela ?

26 R. Nous sommes arrivés le soir. On nous a emmenés à Velepromet. Puisqu'ils

27 ne voulaient pas nous recevoir à Velepromet, on nous a emmenés à Modateks.

28 Q. Vous n'avez pas besoin de nous raconter cela. Hier, vous avez dit avoir

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1 passé à Modateks deux nuits. Vous en êtes sûr, ou est-ce que vous gardez la

2 possibilité d'une erreur ?

3 R. J'ai passé peut-être trois nuits même.

4 Q. Maintenant, on ne parle plus ni de Velepromet ni de la caserne. Est-ce

5 que vous vous souvenez de la date à laquelle vous êtes arrivés à Sremska

6 Mitrovica ?

7 R. Non. J'ai peut-être oublié cette date.

8 Q. En tout état de cause, --

9 R. Nous sommes restés à Sid à peu près une heure.

10 Q. Cela ne m'intéresse pas.

11 R. Pour moi, c'est important.

12 Q. Nous en avons déjà parlé. Nous avons déjà entendu cela. Tout ce que je

13 veux savoir, c'est la date. C'est tout ce qui m'intéresse.

14 De Modateks, on vous emmenés à Velepromet dans cette chambre de la mort,

15 dans cet atelier de menuiserie, comme vous avez dit. Est-ce que vous vous

16 souvenez à quel moment vous quittez Modateks pour Velepromet ?

17 R. Il faisait encore jour. Un homme qui travaillait dans une banque était

18 venu. Il marchait derrière nous. Un autre que nous surnommions le grand-

19 père, il marchait devant nous. Ils nous ont emmenés à Velepromet dans la

20 chambre de la mort, et ils nous ont laissés là-bas.

21 Q. Hier, vous avez dit que vous les entendiez dire : "Donne-moi Cakalic,

22 donne-moi Berghofer," et cetera. Où se trouvaient ces gens ? Où ils se

23 trouvaient exactement ? Est-ce qu'ils étaient devant Velepromet ? Est-ce

24 qu'ils étaient à l'intérieur ?

25 R. "A moi, tu me donnes Berghofer, à moi, tu me donnes Cakalic." Je me

26 souviens de l'événement, mais je ne me souviens pas de l'endroit où ils

27 étaient.

28 Q. C'est des gens que vous connaissiez ?

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1 R. Je me suis rappelé. Ils étaient à l'extérieur de Velepromet, à droite

2 de la rue. Nous, on était à la gauche. Quand on est arrivés de Modateks,

3 ils étaient sur notre droite. Si, en revanche, on venait de Vukovar, ils

4 étaient sur notre gauche.

5 Q. Pour répondre aux questions de M. Moore concernant la chambre de la

6 mort et des deux gardiens, vous avez dit que c'étaient des jeunes soldats

7 qui portaient un uniforme typique de la JNA, et vous avez dit que vous ne

8 saviez pas s'il s'agissait des soldats réguliers. Est-ce qu'ils portaient

9 les mêmes uniformes que la personne qui était juste à l'extérieur du

10 hangar ?

11 R. Oui.

12 Q. Ils étaient à peu près du même âge ?

13 R. Oui, à peu près.

14 Q. Hier, vous avez dit qu'à Velepromet on a tué Perkovic, Karlo Crk,

15 Martin Sajtovic. D'après ce que j'ai compris, on les a fait sortir de cette

16 pièce, et vous ne les avez jamais vus après cela ?

17 R. Oui, c'est ce que j'ai dit.

18 Q. Est-ce que vous avez vu quelqu'un les tuer ?

19 R. Non, mais je les ai entendu tuer quelqu'un.

20 Q. Oui. Hier effectivement, vous avez parlé de ce bruit que vous avez

21 entendu.

22 R. Oui.

23 Q. Est-ce que vous avez entendu qui que ce soit dire qu'ils ont été tués ?

24 Est-ce que qui que ce soit a dit cela ?

25 R. Je ne me souviens pas vraiment de ce détail.

26 Q. Je vous demande tout simplement si vous avez entendu dire cela. Le cas

27 échéant, vous l'avez entendu de la bouche de qui ?

28 R. Je l'ai entendu par la suite.

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1 Q. Qu'est-ce que vous avez entendu exactement ?

2 R. J'ai entendu dire qu'ils ont été tués et qu'ils ont été enterrés. Mais

3 pas à Velepromet. Ce n'est pas là-bas que j'ai entendu dire cela.

4 Q. Est-ce que vous savez si on a trouvé leurs corps ?

5 R. J'ai dû lire quelque part qu'on a retrouvé le corps de Karlo Crk dans

6 un village dans la direction de Tovarnik, à la gauche.

7 Q. Quelqu'un vous a dit cela ?

8 R. Oui. Ils ont dit que c'est là-bas qu'ils ont trouvé le corps. Vous

9 savez de quel crime il s'agit, quand on a ligoté les Croates, leurs bras,

10 leurs jambes.

11 Q. Très bien. Après Velepromet, on vous transporte à la caserne. Vous avez

12 décrit cela. Hier, vous avez dit que vous avez vu un passage à tabac. Ils

13 vous ont fait entrer, ils vous ont donné à manger, ils vous ont donné des

14 cigarettes, ensuite, il y a eu des gens qui sont entrés, et ils ont

15 commencé à battre les gens. Est-ce qu'ils faisaient cela dans la pièce où

16 vous étiez ?

17 R. Oui.

18 Q. Dans la même pièce, dans cette pièce-là ?

19 M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais demander que l'on repasse à nouveau

20 à huis clos partiel, s'il vous plaît.

21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

22 le Président.

23 [Audience à huis clos partiel]

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10 [Audience publique]

11 M. LUKIC : [interprétation]

12 Q. Je vais vous poser encore une question, quelque chose que je n'ai pas

13 très bien compris. Je vais vous demander si vous pouvez me dire ce que vous

14 pensez au sujet d'un document.

15 Je vais demander au Greffier de montrer au témoin la pièce qui comporte le

16 numéro 2D 050018. Il s'agit là d'une liste communiquée par le Procureur, la

17 liste des prisonniers de Sremska Mitrovica. Nous avons examiné ces listes

18 par le biais d'un témoin. Nous n'avons pas encore reçu toutes ces listes.

19 Le Procureur doit encore nous communiquer les listes. Je voudrais demander

20 que l'on examine cette liste de plus près. Je voudrais demander que l'on

21 agrandisse la partie où figure le numéro 206.

22 Monsieur Cakalic, voici ce que je peux lire ici : je peux y voir votre nom,

23 votre prénom, le nom de votre père, votre date de naissance, le 5 janvier

24 1934. Par la suite, c'est probablement le numéro de sécurité sociale. C'est

25 comme cela qu'on l'appelait. En haut de la colonne, on peut lire que vous

26 avez été arrêté le

27 19 novembre 1991.

28 Voici ma question : quand vous êtes sorti - parce que là la date de

Page 6058

1 sortie qui se trouve à la droite, on peut voir que vous êtes sorti le 2

2 février 1992.

3 R. Oui, c'est une bonne date.

4 Q. Je ne comprends pas cette date du 19 novembre. Est-ce que c'est vous

5 qui avez donné ces informations aux autorités croates ou est-ce que

6 quelqu'un d'autre qui a pu écrire cela sur la base d'autres informations ?

7 R. Je n'ai pas compris votre question.

8 Q. On voit que vous avez été arrêté le 19 novembre 1991.

9 R. Oui, c'était peut-être le 20.

10 Q. C'est pour cela que je ne comprends pas très bien. Qui a donné ces

11 informations aux autorités croates ?

12 R. Peut-être moi-même. Je vous ai bien dit que j'ai mélangé un peu ces

13 dates, la date du 19 et la date du 20. Au jour d'aujourd'hui, il existe

14 encore une certaine confusion dans ma tête.

15 M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais demander le versement au dossier de

16 cette liste, mais sans pour autant verser toutes les listes.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce document sera versé.

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agira de la

19 pièce 273.

20 M. LUKIC : [interprétation] Merci. Je n'ai pas d'autres questions pour ce

21 témoin.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je souhaiterais ajouter quelque chose. Je suis

23 venu -- je suis retourné de ma captivité pour le jour de mon anniversaire.

24 C'est tout ce que je voulais dire. C'était un vrai anniversaire, je dois

25 vous le dire. C'était toute une fête.

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie, Maître Lukic.

27 Je vous écoute, Monsieur Moore.

28 Nouvel interrogatoire par M. Moore :

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1 Q. [interprétation] J'aurais trois sujets à aborder. Parlons d'abord de

2 vos lunettes. Vous nous avez parlé de la dioptrie que vous aviez. Laissons

3 de côté les corrections. Est-ce que vous étiez myope ou presbyte ? Quel

4 était l'état de vos yeux en novembre 1991 ?

5 R. En 1991, on a cassé mes lunettes. Je l'ai déjà raconté. J'ai déjà

6 raconté cet incident. C'était ce soldat qui portait un uniforme de

7 capitaine. Je savais très bien que ce n'était pas son uniforme, puisque

8 cela ne lui faisait pas, puisque l'uniforme était trop petit pour lui. Il a

9 essayé d'abord de porter les lunettes. Il a pris les lunettes, il les a

10 jetées par terre et il a marché dessus.

11 Q. Merci. Je voulais savoir autre chose. Ce que je voudrais savoir, c'est

12 sans vos lunettes, est-ce que vous étiez en mesure de lire ? Qu'est-ce que

13 vous pouviez voir ? Est-ce que vous pouviez voir au loin ? Est-ce que vous

14 pourriez nous dire si vous étiez myope ou presbyte ? Est-ce que vous pouvez

15 le dire ?

16 R. Oui, tout à fait. Je comprends ce que vous voulez dire. Je pouvais voir

17 de loin. Maintenant, je vois bien de loin, de très, très loin. Quand je

18 regarde au loin, je vois très bien, mais pour lire, il me faut rapprocher

19 le texte.

20 Q. Merci. Passons maintenant à un autre sujet. On vous a montré un extrait

21 vidéo dans lequel M. Dokmanovic apparaît. Est-ce que vous vous souvenez

22 d'avoir vu cette vidéo-là, il y a environ deux heures, même si cela semble

23 être beaucoup plus long ?

24 R. Oui, oui, je me souviens très bien.

25 Q. Pourrait-on, je vous prie, revenir en arrière, faire un voyage dans le

26 temps et retourner en novembre 1991. A l'époque, depuis combien de temps le

27 connaissiez-vous en 1991 ?

28 R. Six ou sept ans avant 1991. Il travaillait dans une entreprise. Il était

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1 chef d'une entreprise qui se trouvait -- en fait, c'était une ferme en

2 direction d'Osijek. L'on prenait le virage pour aller à Bobota pour

3 descendre à cette ferme. Cela s'appelait la ferme de Bobota, je crois. Je

4 ne suis pas tout à fait certain que c'était le nom exact de cette ferme, de

5 cette coopérative agricole.

6 Q. C'est peut-être la façon dont j'ai posé la question. Car voilà, je

7 crois que vous n'avez pas répondu à ma question. Ce que l'on prétend ici,

8 c'est que M. Dokmanovic n'était pas du tout à Ovcara, et que vous ne l'avez

9 pas du tout reconnu positivement. Est-ce que vous me suivez ? Les Juges de

10 la Chambre doivent savoir si vous connaissiez bien M. Dokmanovic et si

11 votre identification est fiable. Pourriez-vous nous dire si vous

12 connaissiez bien

13 M. Dokmanovic avant le 20 novembre 1991 ?

14 R. Je l'avais vu très souvent. Je venais à Bobota, à Trpinje puisqu'il est

15 originaire de Trpinje. Je connais très bien son père. Je le connaissais lui

16 aussi également. Je suis tout à fait certain, je suis convaincu que c'était

17 Dokmanovic. Je pourrais le jurer. Non pas seulement moi, mais les autres

18 aussi le disaient.

19 Q. Merci. On vous a demandé, plutôt Me Borovic vous a demandé, Me Borovic,

20 l'avocat qui se trouve à votre gauche, je ne vais pas tenter de le décrire.

21 Toujours est-il qu'il vous a demandé de nous dire comment les gens étaient

22 vêtus à Ovcara, quel type de vêtements ils portaient. Maintenant, on vous a

23 demandé de parler de volontaires. Je sais que la journée a été très longue,

24 mais il vous a demandé : "Pourriez-vous avoir la gentillesse de nous

25 décrire certains uniformes de volontaires, de personnes qui étaient venues

26 à Vukovar ?"

27 Maintenant, lorsqu'on parle de "volontaires," on parle de volontaires

28 du côté de la JNA, du côté serbe. C'est de cette façon-là que l'on se sert

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1 du mot "volontaires." Vous avez fait une réplique.

2 Vous avez répondu de la façon suivante --

3 M. BOROVIC : [interprétation] Monsieur le Président.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, je vous écoute.

5 M. BOROVIC : [interprétation] Je souhaiterais élever une objection, puisque

6 si on parle de "volontaires," ce contexte était lié aux volontaires de

7 l'armée croate, c'est-à-dire, les défenseurs de Vukovar. C'est en ce sens-

8 là que le Procureur devrait utiliser ce terme. Le contexte de "volontaires"

9 du côté serbe n'a jamais été évoqué comme question ni comme sujet. Voilà.

10 C'est tout ce que j'avais à dire. D'ailleurs, le témoin pourra vous le

11 confirmer lui-même.

12 M. MOORE : [interprétation] C'est justement la raison pour laquelle je

13 pose cette question puisque le témoin a dit : "Pour ce qui est des

14 défendeurs," il y a une distinction faite entre les défendeurs ou les

15 défenseurs, plutôt, et les volontaires. C'est la raison pour laquelle je

16 voulais savoir s'il pourrait nous distinguer les "volontaires" des

17 défenseurs de la ville.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien. La façon dont vous avez

19 formulé la question ne pouvait pas être comprise de cette façon-là. Si

20 c'est l'essence de votre question, je vous prierais de poursuivre.

21 M. MOORE : [interprétation] Certainement.

22 Q. Monsieur, Les défenseurs de Vukovar, les défenseurs croates de Vukovar,

23 ceux qui sont allés à Ovcara, comment étaient-ils habillés ?

24 R. Nous portions tous des vêtements civils. Eux, ils avaient leurs

25 vêtements. Je crois que personne n'est venu en uniforme.

26 Q. Merci. Je voudrais vous demander de nous dire ce que vous savez sur les

27 volontaires serbes ou les volontaires de la JNA ou membres de groupes

28 paramilitaires que vous auriez vus à Ovcara. Comment étaient-ils vêtus ?

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1 R. Puis-je répondre ?

2 Q. J'espère que vous pouvez répondre.

3 R. Certaines personnes portaient des vêtements civils. D'autres personnes

4 avaient des espèces de blouses ou des vestes ou d'uniformes alors que leurs

5 pantalons étaient des pantalons de civils ou le contraire. Ce que je veux

6 dire par là, c'est que c'étaient des unités paramilitaires de Vukovar, des

7 membres d'unités paramilitaires. C'étaient des jeunes gens que je

8 connaissais bien. Ils étaient vêtus de façon dépareillée. L'un d'eux était

9 venu me voir lorsque nous étions à l'extérieur du hangar, et il m'a dit :

10 "Qu'est-ce que vous faites là ?" Je lui ai dit : "Je fais là ce que tout le

11 monde fait là. Voilà."

12 Q. Pourrais-je, je vous prie, vous demander de vous concentrer sur les

13 uniformes. Pourriez-vous, je vous prie, poursuivre votre description de la

14 tenue vestimentaire des membres de groupes paramilitaires serbes.

15 M. LUKIC : [interprétation] Objection, Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous écoute, Maître Lukic.

17 M. LUKIC : [interprétation] Excusez-moi, mais je dois élever une objection.

18 Je crois que la façon dont cette question est posée, dans le cadre des

19 questions supplémentaires, n'est pas appropriée, puisque le Procureur se

20 sert d'une logique négative. Il introduit un sujet qui n'a pas du tout fait

21 l'objet de contre-interrogatoire.

22 Le sujet du contre-interrogatoire était lié aux uniformes des

23 défenseurs de la ville. C'était la question qu'avait posée Me Borovic,

24 alors que maintenant, ce que le Procureur demande, c'est qu'il tire quelque

25 chose -- il tire du contre-interrogatoire un thème élargi. Je crois que M.

26 Moore aurait pu poser cette question lors de l'interrogatoire principal,

27 mais il ne l'a pas fait. Je crois, qu'en se servant de façon contournée, en

28 posant cette question, il essaie d'introduire un nouveau sujet de façon

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1 contournée en évoquant l'une partie des questions qui a été posée pas le

2 conseil de la Défense.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Lukic, si je me souviens bien

4 du contre-interrogatoire, non pas du vôtre mais de votre collègue, c'est

5 qu'on a posé une question, à savoir, de quelle façon, ou s'il est possible

6 que ce témoin puisse reconnaître les divers uniformes. On lui a demandé

7 d'identifier les divers uniformes. Je crois que c'était une tentative de

8 préciser ce que sait ce témoin sur ce sujet.

9 Je vous prierais de poursuivre.

10 M. MOORE : [interprétation] J'en ai presque terminé.

11 Q. Pourrait-on maintenant parler des membres de groupes paramilitaires et

12 des uniformes que vous avez décrits. Quels autres uniformes avez vous vous

13 à Ovcara, au hangar d'Ovcara ?

14 R. Stevan Zoric, l'homme qui m'a sauvé la vie et qui est décédé dans un

15 accident de voiture à Vukovar - je suis vraiment navré de cette mort - il

16 portait une veste de la JNA, un couvre-chef du type Tito et un ruban blanc,

17 ce qui laisse supposer qu'il appartenait aux Aigles blanc, et qu'il avait

18 un brassard blanc. Les autres, c'étaient des membres de la Défense

19 territoriale. Les autres personnes que j'ai vues ici, c'était le fils du Dr

20 Ivankovic. Lui, il portait une cocarde de Chetnik.

21 Q. Je vous remercie.

22 M. MOORE : [interprétation] Je n'ai plus d'autres questions

23 supplémentaires dans le cadre des questions supplémentaires. Merci.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Moore.

25 Monsieur Cakalic, vous serez certainement ravi d'apprendre que cela

26 met fin à votre témoignage. Nous vous remercions d'être venu déposer devant

27 ce Tribunal. Nous vous remercions de votre patience et de l'aide que vous

28 nous avez offerte. Nous aimerions vous remercier, vous souhaiter un bon

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1 voyage de retour.

2 S'il n'y a pas d'autres questions - ou puis-je mentionner qu'on nous

3 a malheureusement informés que le procès de la salle d'audience numéro II

4 se poursuit demain matin, et qu'inévitablement, nous allons devoir

5 commencer notre procès à 16 heures 45 au plus tôt. Il est même possible que

6 l'on commence un peu plus tard dépendamment de la durée de la décision qui

7 devra être rendue dans l'affaire en question qui nous précède.

8 Je ne sais pas si cela vous convient et ce que nous pourrons nous

9 servir - je voulais dire que, est-ce que vous aimeriez siéger quand même ?

10 Je crois que cela nous donne quand même une heure 30, une session complète.

11 Nous allons pouvoir commencer l'audience du nouveau témoin, à moins qu'il

12 n'y ait de préoccupations particulières. A ce moment-là, nous allons lever

13 la séance jusqu'à demain. Il semblerait que notre procès aura lieu dans

14 cette salle d'audience, et nous ne pourrons pas nous retrouver avant

15 16 heures 45.

16 La séance est levée. Merci de nouveau, Monsieur le Témoin.

17 --- L'audience est levée à 18 heures 54 et reprendra le 15 mars 2006, à 16

18 heures 45.

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