Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le jeudi 16 mars 2006

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 06.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] J'aimerais vous rappeler que la

9 déclaration solennelle que vous avez prononcée au début de votre déposition

10 est toujours valable.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Smith.

13 M. SMITH : [interprétation] Bonjour, Madame, Messieurs les Juges.

14 LE TÉMOIN: TÉMOIN P-009 [Reprise]

15 [Le témoin répond par l'interprète]

16 Interrogatoire principal par M. Smith : [Suite]

17 Q. [interprétation] Monsieur, hier, vous étiez en train de nous relater ce

18 qui vous était arrivé avant la chute de Vukovar, et vous nous avez expliqué

19 ce qui s'est passé le 18, et ensuite vous étiez en train de commencer à

20 nous relater ce que vous faisiez ou ce que vous avez fait le matin du 19

21 novembre, et vous nous avez dit que vous êtes allé à l'hôpital. J'aimerais

22 vous rappeler de ne pas parler trop vite aujourd'hui pour que tout puisse

23 être consigné au compte rendu d'audience. J'aimerais également vous

24 rappeler que si vous devez faire référence aux quatre personnes dont les

25 noms se trouvent sur la liste que vous avez devant vous, essayez de vous

26 souvenir de vous rappeler des lettres qui correspondent à leur nom. Mais

27 avant que nous parlions de l'hôpital de Vukovar, j'aimerais revenir un peu

28 en arrière, au 18 novembre, au moment où vous êtes allé pour la première

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1 fois à Velepromet qui était bondé de personnes, comme vous l'avez expliqué.

2 M. SMITH : [interprétation] Je souhaiterais que l'on affiche à l'écran la

3 pièce à conviction 262, je vous prie. Est-ce que nous pouvons agrandir, je

4 vous prie, cette photo ?

5 Q. Monsieur, est-ce que vous voyez Velepromet sur cette photo ?

6 R. Oui, c'est exact.

7 Q. Hier, vous avez dit qu'il y avait des membres de la police militaire

8 qui montaient la garde à Velepromet. Est-ce que vous pourriez nous indiquer

9 à l'aide du stylo où se trouvait l'entrée ? Je vous demanderais d'apposer

10 une flèche.

11 R. Oui. Si vous pouviez déplacer la photo vers la gauche pour que je

12 puisse le faire -- voilà. C'est parfait comme cela. Voilà où se trouvait

13 l'entrée.

14 Q. Est-ce que vous pourriez, je vous prie, mettre la lettre A à cet

15 endroit ?

16 R. [Le témoin s'exécute]

17 Q. Lorsque vous dites que la police militaire gardait l'entrée,

18 qu'entendez-vous par "garder ?"

19 R. Ils étaient à la porte d'entrée. Il y avait un portail que l'on ouvrait

20 et que l'on fermait au fur et à mesure que les autobus arrivaient.

21 Q. Comment savez-vous qu'il s'agissait de la police militaire ?

22 R. Je dirais qu'il s'agissait de police militaire d'après mes souvenirs

23 lorsque je faisais mon service militaire. Ils avaient en général un

24 ceinturon blanc et ils étaient différents des autres soldats qui portaient

25 un ceinturon marron. Ils n'avaient pas forcément, d'ailleurs, un uniforme

26 différent, mais ils portaient des ceinturons différents.

27 Q. Vous avez indiqué que les gens sortaient des autobus et que lorsque

28 vous êtes arrivé, il y avait au moins un autobus dans l'enceinte de

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1 Velepromet. Est-ce que vous pourriez mettre une ligne à l'endroit où vous

2 avez vu cet autobus ?

3 R. Oui.

4 Q. Est-ce que vous pourriez mettre la lettre B ?

5 R. [Le témoin s'exécute]

6 Q. Vous avez également dit qu'il y avait un grand nombre de personnes qui

7 se trouvaient dans la cour de Velepromet. Est-ce que vous pourriez peut-

8 être, à l'aide d'un cercle, nous indiquer l'endroit où vous avez vu ces

9 personnes ?

10 R. Les femmes ont été séparées là, contre ce mur. Il y avait des hommes

11 qui étaient alignés là, à ce niveau-là. Puis, il y avait également --

12 voilà, dans tout cet endroit, des gens, et derrière ce bâtiment-ci

13 également.

14 Q. Est-ce que vous pourriez mettre un C au niveau du rectangle que vous

15 avez dessiné pour montrer où étaient alignées les femmes ?

16 R. Oui, Monsieur.

17 Q. Est-ce que vous pourriez mettre la lettre D pour nous montrer l'endroit

18 où étaient alignés les hommes ?

19 R. [Le témoin s'exécute]

20 Q. Est-ce que vous pourriez mettre la lettre E au niveau des deux endroits

21 où vous avez vu les autres personnes qui n'étaient pas placées dans ces

22 autres groupes ?

23 R. Quelle lettre, vous m'avez dit ?

24 Q. La lettre E.

25 R. Oui, je m'excuse. Très bien.

26 Q. Vous avez également dit que des hommes avaient été placés dans le

27 hangar de Velepromet lorsque vous y étiez, le 18.

28 R. C'est exact.

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1 Q. Vous avez dit qu'il y avait deux gardes à l'entrée de chacun des

2 hangars.

3 R. C'est exact.

4 Q. Est-ce que vous pourriez, grâce à la lettre F, nous indiquer les

5 hangars où vous avez vu qu'il y avait des hommes, le 18 ?

6 R. [Le témoin s'exécute]

7 Q. A la droite de cette photo, est-ce que vous voyez un autre hangar ou

8 est-ce qu'il est difficile de le discerner ?

9 R. Il m'est difficile de le discerner effectivement.

10 Q. Vous avez dit que vous avez parlé à votre grand-mère à Velepromet. Est-

11 ce que vous vous souvenez de l'endroit où vous lui avez parlé ?

12 R. Oui. Elle était détenue dans ce bâtiment-ci.

13 Q. Est-ce que vous pourriez mettre la lettre G pour indiquer où se trouve

14 ce bâtiment ?

15 R. Quelle lettre ?

16 Q. La lettre G.

17 R. [Le témoin s'exécute]

18 Q. Est-ce que vous avez parlé à votre grand-mère à l'intérieur de ce

19 bâtiment ou à l'extérieur de ce bâtiment ?

20 R. A l'extérieur, Monsieur.

21 Q. Est-ce que vous avez pu voir combien de personnes se trouvaient dans ce

22 bâtiment ?

23 R. Il y a deux étages. Il y a un étage parce qu'il y a le rez-de-chaussée

24 que vous pouvez voir là. Il y avait une entrée assez importante, et puis il

25 y a le premier étage où il y avait beaucoup de personnes. En fait, il n'y

26 avait pas de murs, donc on pouvait voir les gens.

27 Q. Pour ce qui est du sous-sol, avec les deux lignes, est-ce que cela

28 indique l'entrée du sous-sol --

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1 R. Oui, je pense que c'est plus ou moins l'emplacement de l'entrée du

2 sous-sol, effectivement.

3 Q. Est-ce que vous pourriez apposer la lettre H, je vous prie ?

4 R. Oui, Monsieur.

5 Q. Vous avez dit -- ou plutôt, vous aviez dit lors de votre déposition que

6 les hommes ont été alignés. Est-ce que vous savez où ont été interrogés les

7 hommes ce jour-là ?

8 R. Oui, je le pense. J'ai entendu dire qu'il y avait beaucoup de personnes

9 qui avaient été interrogées. D'après ce que j'ai cru comprendre, tout le

10 monde avait été interrogé, personne n'a été libéré sans avoir préalablement

11 été interrogé.

12 Q. Savez-vous qui les interrogeait ?

13 R. D'après ce que je crois comprendre, c'était M. Zigic.

14 Q. Est-ce que vous êtes en mesure de nous dire où étaient interrogés les

15 hommes ?

16 R. Oui, Monsieur. Est-ce que vous pourriez déplacer la photo vers le

17 haut ?

18 Q. Non, nous ne pouvons pas déplacer la photo parce que nous allons perdre

19 tous les repères que vous y avez faits.

20 R. Très bien. Alors, c'est visible, voilà, un petit peu par là. Voilà,

21 c'est ce bâtiment-là.

22 Q. Est-ce que vous pourriez mettre la lettre I, je vous prie ?

23 R. Oui.

24 Q. Comment est-ce que vous savez que les hommes ont été interrogés dans ce

25 bâtiment ?

26 R. C'est ce que j'ai entendu dire.

27 M. SMITH : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, je souhaiterais

28 verser ce document au dossier.

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1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Cela sera versé au dossier.

2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce à conviction 277.

3 M. SMITH : [interprétation]

4 Q. Monsieur, hier vous avez dit que vous êtes allé à l'hôpital de Vukovar

5 le 19 novembre, et vous nous avez dit que vous y êtes allé pour chercher

6 les parents de la personne B; est-ce que cela est exact ?

7 R. C'est exact.

8 Q. Qu'avez-vous fait lorsque vous êtes arrivé à l'hôpital de Vukovar ?

9 R. Nous étions absolument étonnés de voir le nombre de personnes que nous

10 avions vues dans les rues se déplacer vers l'hôpital. Tout était en ruine.

11 Il était quasiment impossible de reconnaître la ville. Lorsque nous nous

12 sommes retrouvés en face de l'hôpital, il y avait déjà des gens qui s'y

13 trouvaient. Je dirais qu'il s'agissait des membres de la Défense

14 territoriale. M. B a demandé s'ils avaient vu des gens qui sortaient de

15 l'hôpital --puisqu'il cherchait ses parents, ils ont dit qu'ils ne savaient

16 pas -- ils lui ont dit qu'ils ne savaient pas s'ils étaient morts ou

17 vivants, donc il savait que tout était possible. Quelqu'un a dit : "Bien,

18 il y a des corps de l'autre côté de la rue, si vous voulez aller voir." En

19 fait, il y avait deux maisons qui étaient pleines de cadavres. Donc, c'est

20 ce que nous avons fait au début. Nous sommes allés voir ces différents

21 cadavres, mais nous n'avons trouvé personne qui ressemblait aux membres de

22 sa famille.

23 Q. Lorsque vous dites qu'il y avait des corps de l'autre côté de la rue,

24 est-ce qu'il s'agit de la rue qui se trouve en face de l'hôpital ou

25 derrière l'hôpital ?

26 R. C'est la rue qui se trouve juste en face de l'entrée principale de

27 l'hôpital.

28 Q. Lorsque vous dites que deux maisons étaient pleines de cadavres, où se

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1 trouvaient ces cadavres vis-à-vis des maisons ?

2 R. Pour la première maison, qui se trouve juste en face de l'entrée

3 principale de l'hôpital, il y avait juste un mur et une cour à l'intérieur,

4 et la cour était remplie de corps qui étaient recouverts de draps blancs.

5 Puis, dans la deuxième maison qui se trouvait juste à côté, j'ai cru

6 comprendre qu'il s'agissait d'un bâtiment qui appartenait à la police

7 croate, et à l'intérieur il y avait une cour qui, une fois de plus, était

8 pleine de cadavres.

9 Q. Pour ce qui est de la première maison, là où les corps avaient été

10 recouverts de draps blancs, combien de corps avez-vous vus ?

11 R. Je dirais que j'avais vu entre 20 et 30 personnes. Il s'agissait

12 essentiellement d'hommes, je pense.

13 Q. Pour ce qui est de la deuxième maison, combien de corps se trouvaient

14 dans cette cour ?

15 R. Encore plus, mais ces cadavres n'étaient pas recouverts. Je suppose

16 qu'ils les avaient juste mis là. Personne n'était recouvert. Ils les

17 avaient juste placés là.

18 Q. Est-ce qu'il s'agissait d'hommes et de femmes ?

19 R. Il y avait des hommes et des femmes, oui.

20 Q. Après que vous ayez regardé ces corps et que vous vous êtes rendu

21 compte que les parents de M. B n'étaient pas là, qu'avez-vous fait ?

22 R. Nous nous sommes dirigés directement vers l'hôpital. Nous sommes allés

23 vers l'entrée principale de l'hôpital. A ce moment-là, M. B essayait de

24 rentrer dans l'hôpital parce que nous voyions qu'il y avait des gens à

25 l'intérieur. Il se demandait si nous pourrions entrer dans l'hôpital, à ce

26 moment-là.

27 Q. Lorsque vous dites --

28 R. Oui.

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1 Q. Lorsque vous dites qu'il essayait d'entrer dans l'hôpital, que

2 faisait-il pour ce faire ?

3 R. Il y avait des membres de la police militaire à l'entrée principale de

4 l'hôpital. Il leur a demandé s'il pouvait entrer ? On lui a dit qu'il

5 fallait qu'il dépose les armes s'il voulait entrer. Ce qu'il a fait. Il a

6 laissé ses armes. Ensuite, deux secondes après, ils ont changé d'avis, et

7 ils ont dit : Non, personne ne rentre dans l'hôpital. Personne ne peut

8 pénétrer dans l'enceinte de l'hôpital.

9 Q. Est-ce que vous vous souvenez de l'uniforme qui était porté par cette

10 police militaire ?

11 R. Certains avaient des uniformes de camouflage. D'autres avaient

12 l'uniforme classique de la JNA avec des ceinturons blancs.

13 Q. Combien de membres de la police militaire se trouvaient devant

14 l'hôpital, au portail ?

15 R. Je ne peux pas vous en donner le chiffre exact mais je dirais entre 5

16 et 10 se trouvaient au moins -- au moins entre 5 et 10 se trouvaient près

17 de la porte.

18 Q. Vous avez dit que lorsque vous êtes arrivé à l'hôpital, vous avez vu

19 des gens qui, selon vous, faisaient partie de la Défense territoriale ?

20 R. C'est exact, Monsieur.

21 Q. Combien de personnes de la Défense territoriale se trouvaient à

22 l'hôpital d'après vous ?

23 R. Je dirais à l'extérieur du portail, vous savez, il y avait des gens qui

24 marchaient dans la rue, mais je dirais qu'il y en avait au moins une

25 vingtaine.

26 Q. Vous avez dit qu'ils se déplaçaient dans les rues, mais où se

27 trouvaient-ils par rapport à l'entrée de l'hôpital ?

28 R. Certains se trouvaient exactement à l'entrée principale de l'hôpital.

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1 D'autres arrivaient. Il y avait des gens qui venaient de toutes directions.

2 Q. Est-ce que la police militaire laissait certaines personnes entrer dans

3 l'hôpital d'après ce que vous avez vu ?

4 R. Non, pas à ce moment-là, Monsieur, non.

5 Q. A l'intérieur de la cour de l'hôpital, est-ce que vous avez vu des

6 gens, est-ce que vous avez quoi que ce soit ?

7 R. J'ai vu des véhicules à l'intérieur qui étaient détruits. J'ai vu

8 également des civières et j'ai vu des soldats également à l'intérieur. Oui.

9 Q. A quel groupe semblaient appartenir ces soldats ?

10 R. Certains avaient des uniformes de camouflage. D'autres avaient

11 l'uniforme classique de la JNA, mais je pense d'après moi qu'il s'agissait

12 de la JNA.

13 Q. Où se trouvaient-ils par rapport au bâtiment de l'hôpital et à la cour

14 de l'hôpital ?

15 R. Ils se trouvaient sur la voie d'accès que vous avez lorsque vous passez

16 l'entrée principale de l'hôpital.

17 Q. Est-ce qu'il y avait quelqu'un qui semblait assumer un contrôle de la

18 situation à l'intérieur ?

19 R. J'avais remarqué un homme qui me semblait être un véritable officier,

20 qui me semblait être l'officier qui s'occupait de tout cela.

21 Q. Lorsque vous dites que vous avez vu un véritable officier, qu'entendez-

22 vous par un "véritable officier" ?

23 R. Ce que j'entends, c'est qu'il était visiblement différent de toutes les

24 autres personnes qui l'entouraient. Il avait véritablement l'air d'un

25 officier de la JNA. Quelqu'un que vous pourriez admirer en tant que

26 militaire. Puis, j'avais fait mon service militaire donc je savais à quoi

27 ressemblait un véritable officier.

28 Q. A quoi ressemblait-il ?

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1 R. C'était une personne très grande qui avait l'air assez dure. Il avait

2 un uniforme de camouflage avec le couvre-chef de Tito sur la tête. Il avait

3 le sac ou le type de sac que portaient les officiers et non pas les

4 soldats.

5 Q. Lorsque vous dites qu'il avait un sac qu'en général, seuls les

6 officiers avaient, comment portait-il ce sac ?

7 R. Je pense qu'il le portait en bandoulière, en bandoulière sur la

8 poitrine et de côté.

9 Q. A quoi servait ce sac ?

10 R. D'après ce dont je me souviens de mon service militaire, je pense que

11 c'est un sac qui était utilisé pour porter des cartes et les documents que

12 portaient seulement les officiers.

13 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire de quelle couleur étaient ses

14 cheveux ?

15 R. Je pense qu'à l'époque ses cheveux étaient noirs foncés.

16 Q. Quelle taille avait-il ?

17 R. C'était une personne très, très grande.

18 Q. Est-ce qu'il avait des signes distinctifs sur son visage, par exemple ?

19 R. Il avait une moustache.

20 Q. Vous avez dit qu'il était un officier de la JNA, comment est-ce que

21 vous pouvez parvenir à cette conclusion ?

22 R. C'est ce que j'ai cru comprendre à l'époque parce que les membres de la

23 Défense territoriale n'étaient pas autorisés à l'intérieur de l'hôpital,

24 donc j'en ai dégagé cette conclusion qu'il s'agissait d'un officier de la

25 JNA. En fait, j'ai regardé la façon dont il se comportait. Il se comportait

26 véritablement comme un officier, comme un officier de la JNA.

27 Q. Que faisait-il ? Vous nous avez dit qu'il était à l'intérieur de la

28 cour. Que faisait-il quand vous l'avez vu ?

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1 R. Il parlait, il parlait à un soldat. Je ne sais pas de quoi ils

2 parlaient ? Je ne peux pas en dire davantage mais j'ai vu qu'il parlait à

3 des soldats.

4 Q. Combien de temps avez-vous passé près de l'entrée de l'hôpital en face

5 de l'hôpital, près de la police militaire ?

6 R. Je dirais que j'y ai passé une demi-heure, pas plus qu'une demi-heure

7 au grand maximum avant que nous ne rebroussions chemin.

8 Q. Pendant combien de temps avez-vous vu cet officier de la JNA ?

9 R. Je dirais que ce fût bref, une ou deux minutes, quelques minutes.

10 Q. Pourquoi est-ce que vous êtes parti de l'hôpital ?

11 R. Nous n'avons pas pu y entrer. Nous n'avons pas pu voir si ses parents

12 se trouvaient là. Il a décidé de repartir. Nous avons décidé de repartir,

13 de repartir à la maison.

14 Q. Pourquoi est-ce que M. B n'a pas voulu laisser son fusil à l'entrée

15 pour entrer à l'hôpital ?

16 R. Non, il a voulu le faire d'abord et ensuite, comme il n'a pas pu entrer

17 dans l'hôpital, cela ne servait plus à rien puisqu'ils ne laissaient

18 personne entrer dans l'hôpital, ce n'était pas la peine de discuter.

19 M. SMITH : [interprétation] Je souhaiterais que l'on affiche à l'écran la

20 pièce à conviction 170, photographie numéro 3, je vous prie. Merci.

21 Q. Monsieur, est-ce que vous voyez cette photographie et est-ce que vous

22 la reconnaissez ?

23 R. Oui. Il s'agit de l'hôpital général de Vukovar.

24 Q. Est-ce que vous êtes en mesure de nous indiquer sur cette photographie

25 où se trouvait l'entrée de l'hôpital ? Entrée près de laquelle vous étiez

26 debout et où il y avait des gardes qui montaient la garde ?

27 R. Oui, oui. Je peux tout à fait le faire.

28 Q. Je vous demanderais de mettre la lettre A au niveau de cet emplacement.

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1 R. [aucune interprétation]

2 Q. Si cela est un peu trop compliqué, je peux revenir là-dessus plus tard.

3 Je pense que c'est ce que je vais faire. Merci.

4 Monsieur, après votre départ de l'hôpital de Vukovar où est-ce que vous

5 êtes allé ?

6 R. Nous avons marché vers le centre de Vukovar, nous avons franchi le

7 pont, et nous avons vu le bus qui était vide, le conducteur nous a proposé

8 de nous amener pendant une partie du chemin pour rentrer chez nous. C'est

9 ce que nous avons fait. Nous sommes montés dans l'autobus pour une partie

10 de notre trajet. Ensuite, nous avons décidé d'aller à Velepromet pour

11 rechercher ses parents, pour voir ce qui s'y passait parce qu'il y avait

12 des gens qui étaient emmenés de toutes directions. Voilà, c'est ce que nous

13 voulions faire, c'était ce que nous avions décidé, de nous y rendre pour

14 voir ce qui s'y passait.

15 Q. Lorsque vous êtes arrivé à Velepromet que s'y passait-il ? Peut-être

16 que vous pourriez expliquer ce qui se passait par rapport à ce qui s'était

17 passé la veille, est-ce qu'il y avait des activités différentes ? Est-ce

18 que les choses avaient changé par rapport à la veille où vous vous étiez

19 rendu où il y avait tant de monde ?

20 R. La différence principale que j'ai remarquée à ce moment-là c'est que le

21 premier jour lorsque nous étions là-bas les gens n'avaient pas le droit

22 d'entrer à l'intérieur de l'enceinte, les membres de la Défense

23 territoriale n'avaient pas le droit d'y entrer avec leurs armes il fallait

24 qu'ils laissent leurs armes près de la porte d'entrée, alors que ce jour-là

25 c'était différent, les gens entraient et venaient, entraient et sortaient

26 sans qu'il n'y ait de contrôle de la situation. Les gens entraient comme

27 cela, sortaient. Il y avait les autobus, les camions, certains étaient

28 emmenés à pied, mais la situation n'avait pas véritablement changé

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1 considérablement pour ce qui est des personnes qui arrivaient et qui

2 étaient emmenées à Velepromet à ce moment-là.

3 Q. Vous avez dit que la veille les policiers militaires contrôlaient les

4 entrées et les sorties de Velepromet, est-ce qu'ils étaient là assis,

5 qu'est-ce qu'ils faisaient exactement ?

6 R. Bien, ils étaient toujours là. Ils étaient toujours à l'entrée, mais il

7 n'y avait plus vraiment de contrôle. Les gens entraient et sortaient peu

8 importe s'ils avaient des armes ou non. On ne posait plus de questions. Si

9 vous vouliez entrer ou sortir, on ne vous posait plus de questions.

10 Q. Le premier jour où vous êtes allé à Velepromet vous avez dit qu'on a

11 séparé les hommes des femmes, le deuxième jour est-ce que vous avez vu la

12 même chose ?

13 R. Oui. On a vu la même scène que celle que nous avons vue la veille, il

14 se produisait exactement la même chose.

15 Q. Quand vous êtes arrivé, qu'est-ce que vous avez fait ?

16 R. Je suis resté au niveau de l'entrée. (expurgé) est entré et il est allé

17 chercher ses parents. Je suis resté là-bas, je me suis approché d'un des

18 soldats, il a laissé ses armes avec moi. Il y avait une pièce qui était

19 juste à côté de l'entrée principale, il y avait des gens qui étaient tenus

20 là-bas aussi. L'entrée principale était ouverte.

21 On m'a fait entrer là-bas, je suis resté devant la porte. Il y avait

22 un autre gardien qui était là aussi, ensuite la porte s'est ouverte

23 plusieurs fois et j'ai essayé de regarder à l'intérieur pour voir si je

24 n'allais pas, par hasard, voir mon grand-père. Comme je n'ai vu personne

25 que je connaissais, il m'a dit qu'il fallait que je ferme la porte

26 rapidement parce que les médias, la presse venait, et je l'ai fait.

27 Q. Merci.

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1 (expurge)

2 (expurge)

3 Q. Vous parlez de cette personne qui vous a fait sortir de Velepromet,

4 est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, faire un effort et parler de cette

5 personne comme de la "personne B" ?

6 R. Excusez-moi.

7 Q. Vous avez dit que vous avez essayé de regarder à l'intérieur pour voir

8 si vous alliez trouver vos grands-parents, qu'est-ce que vous avez vu à

9 l'intérieur ?

10 R. J'ai vu entre 15 et 20 hommes à l'intérieur, tout âge confondu, je ne

11 dirais pas qu'ils appartenaient à un groupe d'âge particulier. Ils étaient

12 tous là.

13 Q. Vous êtes resté pendant combien temps ? Vous avez fait la garde là-bas

14 pendant combien de temps ?

15 R. Entre cinq et dix minutes.

16 Q. Que faisait la personne B à Velepromet ?

17 R. Il parlait avec son épouse, elle travaille là-bas comme infirmière donc

18 elle savait qui se trouvait à l'intérieur et il y est allé pour voir s'ils

19 avaient trouvé une quelconque information au sujet de ses parents.

20 Q. Est-ce qu'il a trouvé ses parents à l'intérieur de Velepromet ?

21 R. Non, Monsieur.

22 Q. Vous êtes resté pendant combien de temps à Velepromet après avoir

23 quitté l'hôpital ?

24 R. Je dirais une heure ou peut-être un petit peu plus longtemps que cela,

25 ensuite nous sommes tous rentrés chez nous.

26 Q. En ce qui concerne les groupes militaires à l'intérieur de Velepromet,

27 est-ce que vous pouvez nous dire s'il y en avait d'autres, s'il y avait

28 d'autres unités que celles qui appartenaient à la Défense territoriale ?

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1 R. A l'intérieur de Velepromet, vous aviez toutes sortes de gens qui

2 entraient et qui sortaient de là. Des gens qui portaient même parfois des

3 morceaux d'uniforme croate sans symbole évidemment. Les gens portaient

4 toutes sortes d'uniformes de sorte qu'il était difficile de dire à quelle

5 unité ils appartenaient. Les gens venaient habillés de toutes sortes de

6 vêtements, d'uniformes, et cetera. Je dirais qu'à l'époque c'était quand

7 même surtout les membres de la TO.

8 Q. Ensuite vous êtes parti, vous êtes allé où ?

9 R. Nous sommes rentrés à la maison.

10 M. SMITH : [interprétation] Je pense que l'écran marche à nouveau.

11 Q. Avec ce stylo magique, Monsieur, je vais vous demander d'examiner

12 l'écran où j'ai placé la photo numéro 3, la pièce 170. Est-ce que vous

13 pouvez voir la photo de l'hôpital sur l'écran ?

14 R. Oui, en effet.

15 Q. Pourriez-vous montrer sur l'écran l'entrée de l'hôpital ? Est-ce que

16 c'est bien l'endroit que vous avez annoté, c'est bien là à l'entrée où se

17 trouvait un gardien ?

18 R. Oui, oui, c'est l'entrée principale.

19 Q. Vous avez dit qu'il y avait un officier de la JNA qui portait un

20 uniforme de camouflage qui était là, que c'était lui qui décidait tout. Où

21 se tenait-il ?

22 R. Ici.

23 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, annoter cet endroit avec la lettre B ?

24 R. Oui.

25 Q. Pourriez-vous aussi, à l'endroit où vous avez vu la police militaire,

26 annoter cet endroit par la lettre A ?

27 R. [Le témoin s'exécute]

28 Q. Vous avez dit que dans la cour de l'hôpital vous avez vu des soldats de

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1 la JNA. Où étaient-ils à peu près à l'intérieur de l'hôpital ? Pourriez-

2 vous, s'il vous plaît, nous montrer cela sur la photo.

3 R. Il y avait des gens ici, et ici à peu près. D'après ce que je pouvais

4 voir à partir de l'endroit où je me trouvais.

5 Q. Vous avez dit aussi que la Défense territoriale, les membres de la

6 Défense territoriale se trouvaient à l'extérieur de l'hôpital. Etes-vous en

7 mesure de montrer sur la photo l'endroit où ils se trouvaient ? Vous pouvez

8 faire cela de façon approximative.

9 R. Ils étaient là. Ils se tenaient à peu près ici, mais la plupart des

10 gens étaient rassemblés devant l'entrée principale. C'est là que nous

11 étions aussi.

12 Q. Vous avez mis plusieurs points de suspension, là, enfin, des petits

13 points.

14 R. Oui.

15 Q. Est-ce que vous pourriez tout de même écrire la lettre C à côté de

16 cela ?

17 R. [Le témoin s'exécute]

18 Q. Pourriez-vous aussi mettre la lettre D à côté des endroits où vous avez

19 dit avoir vu des soldats à l'intérieur de l'enceinte de l'hôpital ou de la

20 cour de l'hôpital.

21 R. [Le témoin s'exécute]

22 Q. Vous avez dit que vous avez vu des gens à l'intérieur, enfin, devant

23 l'entrée de l'hôpital. Que faisaient-ils exactement ?

24 R. Il y en avait qui voulaient essayer d'entrer; la personne B, par

25 exemple. Mais d'autres étaient vraiment désagréables. Ils se disputaient et

26 ils voulaient absolument entrer à l'intérieur. Ils disaient qu'ils savaient

27 qu'il y avait des Croates à l'intérieur. Ils voulaient entrer. Ils

28 voulaient absolument entrer, mais personne n'avait le droit d'entrer, à

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1 l'époque. La plupart des hommes ne pouvaient pas pénétrer à l'intérieur,

2 mais ils voulaient entrer. Ils étaient vraiment désagréables. Ils

3 insistaient. La plupart étaient devant et voulaient entrer.

4 Q. Quand vous dites qu'ils étaient désagréables, qu'est-ce que vous voulez

5 dire exactement ? Pourriez-vous nous dire ce que vous entendez par là ?

6 Qu'est-ce qu'ils disaient ?

7 R. Ils disaient qu'ils voulaient entrer et tuer les foutus Oustachi, que

8 c'étaient les gens de la pire espèce qui étaient tenus à l'hôpital et

9 qu'ils voulaient aller les chercher pour faire je ne sais quoi à l'époque.

10 Q. Est-ce que les membres de la police militaire ont fait quoi que ce soit

11 au sujet du langage utilisé par les membres de la Défense territoriale ?

12 R. Je ne sais pas s'ils pouvaient faire quoi que ce soit au sujet de leur

13 langage. Toujours est-il qu'ils les ont empêchés d'entrer à l'hôpital. En

14 tout cas, d'après ce que j'ai pu voir.

15 Q. Merci.

16 M. SMITH : [interprétation] Je voudrais à présent que l'on passe à la pièce

17 262.

18 Mais au préalable, je voudrais demander que l'on verse au dossier

19 cette pièce.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ceci a été versé au dossier.

21 M. LE GREFFIER : [interprétation] En tant que pièce 278, Monsieur le

22 Président.

23 M. SMITH : [interprétation]

24 Q. Est-ce que vous voyez cette photo ?

25 R. Oui, c'est Velepromet.

26 Q. Vous avez dit que vous êtes allé à Velepromet, et on vous a demandé de

27 monter la garde devant une pièce qui se trouvait à l'intérieur de ce

28 complexe de Velepromet.

Page 6131

1 R. Oui.

2 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, encercler cet endroit, là où vous

3 deviez monter la garde ?

4 R. Oui, effectivement, je peux le faire. C'est à peu près ici, à ce

5 niveau-là, juste à côté de l'entrée de Velepromet.

6 Q. Merci. Pourriez-vous, s'il vous plaît, mettre la lettre A à côté ?

7 M. SMITH : [interprétation] Je voudrais demander que l'on verse au dossier

8 cette pièce, Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Cette pièce a été versée au dossier.

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] En tant que pièce 279, Monsieur le

11 Président.

12 M. SMITH : [interprétation]

13 Q. Monsieur, vous avez dit qu'après être allé à Velepromet le 19, vous

14 êtes rentré chez vous, dans la maison. Avant de parler de la date du 20

15 novembre, je voudrais vous demander qui se trouvait dans cette maison la

16 nuit du 19, donc avant la journée du 20, plutôt.

17 M. SMITH : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais vous

18 demander de passer à huis clos partiel pour ceci.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Huis clos partiel.

20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

21 le Président.

22 [Audience à huis clos partiel]

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15 [Audience publique]

16 M. SMITH : [interprétation]

17 Q. Pourquoi la personne B est-elle retournée à Velepromet cette nuit-là,

18 la nuit du 19 ?

19 R. Il avait des convictions différentes des autres. Il était un peu

20 excentrique. Il ne croyait pas en la justice. S'il avait vu ses amis, il

21 aurait tout fait pour les sauver. Je l'ai vu à plusieurs reprises, je l'ai

22 vu donner des cigarettes aux gens qu'il ne connaissait même pas. Quoi qu'il

23 ait dans ses poches, il donnait aux autres et il ne supportait pas

24 l'injustice. Il ne pouvait pas supporter de voir les gens être passés à

25 tabac. Il était différent. Il était différent, il avait ses propres

26 convictions. Il suivait son propre sens de justice et il m'a sauvé. Il a

27 sauvé aussi pas mal d'autres personnes.

28 Q. Cette personne, la personne B, c'était un Serbe ?

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1 R. Oui.

2 Q. Donc, il a sauvé les cinq Croates qui ont passé la nuit dans la

3 maison ?

4 R. Deux nuits, même.

5 Q. Je voudrais parler de la journée du 20 novembre.

6 R. Oui.

7 Q. Cette nuit-là, il y avait quand même pas mal de gens qui étaient dans

8 la maison ?

9 R. Oui. Il y avait une foule dans la maison. On dormait absolument

10 partout, par terre.

11 Q. Le matin du 20, pourriez-vous dire aux Juges ce que vous faisiez ?

12 R. Pendant que j'étais là, tous les matins, on se levait vers 6 heures. Je

13 restais dans la maison. Ensuite, on s'acquittait de nos devoirs militaires.

14 Ce jour-là, on s'est levés à 6 heures du matin comme tous les autres jours.

15 C'était une espèce de routine.

16 La personne B est partie quelque part. Je ne sais pas ce qu'elle est

17 allée faire. Ensuite, il est revenu à un moment donné dans la matinée, je

18 ne sais pas à quel moment exactement, 9 heures ou 9 heures et demie. Pour

19 moi, c'était le début de la journée. Il m'a dit que si je voulais, je

20 pouvais aller avec lui voir un ami, prendre un café chez un ami. Nous avons

21 fait cela, effectivement.

22 Nous étions assis dans la voiture. Nous sommes allés jusqu'à la

23 maison de son ami, qui n'était pas loin de Velepromet, d'ailleurs, à

24 l'époque. Nous y sommes restés je ne sais pas combien de temps, mais nous

25 avons pris un café, en tout cas. A ce moment-là, nous avons entendu des

26 femmes crier à l'extérieur de la maison. D'après ce que j'ai compris et

27 d'après ce que son ami disait, elle avait perdu son mari pendant la guerre.

28 Il s'est fait tuer. Elle criait et elle disait en criant que l'on emmenait

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1 les Croates, qu'on les laissait partir de Vukovar et qu'on n'allait pas les

2 juger, qu'on allait les laisser partir. Je ne sais pas ce qui se passait,

3 mais elle était -- elle n'était pas contrôlable, tout simplement. Elle

4 était affolée.

5 Q. Est-ce qu'elle vous a dit comment elle savait qu'on allait laisser les

6 Croates partir ?

7 R. Non, elle n'a rien dit -- vous savez, c'est une petite ville, surtout

8 le quartier où on était. Puisque le reste de la ville n'était pas habité du

9 tout, les rumeurs se répandaient très vite, et à chaque fois qu'il y avait

10 quelque chose d'important qui se passait, cela se savait très, très

11 rapidement. Je pense qu'elle a appris cela par la rumeur.

12 Q. Je pense que le compte rendu d'audience n'est pas parfaitement correct.

13 Je pense que vous avez dit que le reste de la ville -- qu'il n'était pas

14 habité ?

15 R. Oui, effectivement. Ce n'était pas habité puisqu'il y avait des gens

16 uniquement dans les quartiers où nous habitions. Le reste de la ville était

17 détruit, donc pas habité.

18 Q. Dans la partie de la ville où vous habitiez --

19 R. Oui.

20 Q. -- dans ce quartier-là, est-ce que cette partie-là était habitée ?

21 R. Oui, mais le reste de la ville n'était pas habité. Le centre de Vukovar

22 était complètement vide.

23 Q. C'est bien la partie qui a été détruite, n'est-ce pas, d'après ce que

24 vous avez dit ?

25 R. Oui.

26 Q. Cette femme vous a dit à vous et à la personne B qu'on laissait partir

27 les Croates de la ville. Qu'est-ce que vous avez fait, vous et la personne

28 B ?

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1 R. On s'est dit qu'on allait voir ce qui se passe. On s'est assis dans la

2 voiture et on est allés directement à Velepromet parce qu'à l'époque,

3 c'était le seul endroit où l'on emmenait des gens. Si vous vouliez voir

4 quelqu'un en particulier, c'est là qu'il fallait aller, c'est là qu'il

5 fallait les chercher. D'après ce que nous avions compris, on faisait venir

6 de plus en plus de personnes. D'après ce que nous savions à l'époque,

7 l'hôpital n'était pas encore évacué, et nous nous sommes dit que ces gens

8 venaient à Velepromet, de l'hôpital.

9 Q. Qu'est-ce que vous vouliez faire exactement à Velepromet, vous et la

10 personne B ?

11 R. Il voulait savoir qui se trouvait là-bas, puisque nous ne savions pas

12 qui se trouvait à l'hôpital. Il cherchait toujours ses parents. Il a voulu

13 voir si ses parents étaient là, s'il pouvait les trouver éventuellement

14 parmi les personnes qui sortaient de la ville. Nous sommes allés à

15 Velepromet pour voir si nous allions y trouver qui que ce soit. A partir du

16 moment où nous sommes arrivés là-bas, il n'y avait plus personne. Nous y

17 sommes restés assez brièvement, finalement -- c'est à ce moment-là qu'il a

18 entendu des rumeurs indiquant que l'on emmenait des gens à la caserne.

19 Q. Est-ce que vous êtes entré dans le complexe de Velepromet ?

20 R. Non. Non, pas cette fois-ci.

21 Q. Est-ce que vous avez pu voir -- enfin, vous avez dit qu'il n'y avait

22 personne à l'intérieur, mais est-ce que vous avez pu le voir ou est-ce

23 qu'on vous l'a dit ?

24 R. A ce moment-là, il n'y avait personne que l'on faisait entrer là-

25 dedans. Il n'y avait personne qui entrait là-dedans, mais il y avait des

26 gens à l'intérieur, effectivement. Parce qu'on pouvait le voir, quand même,

27 parce que la porte était entrouverte, elle n'était pas complètement fermée.

28 Il y avait encore des gens à l'intérieur, effectivement, mais à ce moment-

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1 là, on n'a fait entrer personne dans le complexe.

2 Q. Par rapport au nombre de gens que vous avez vus à Velepromet la veille

3 ou avant-veille, il y en avait combien, cette fois-ci, à l'intérieur ?

4 R. Ils étaient moins nombreux. Je n'en n'ai pas vu autant à l'intérieur,

5 mais il y avait des gens à l'intérieur, effectivement, des soldats, enfin

6 les membres de la TO, je pense. Puis, il y avait encore du monde à

7 l'intérieur, mais ils n'étaient pas aussi nombreux qu'avant.

8 Q. Qu'en est-il de l'entrée ? Est-ce qu'il y avait toujours des gardiens

9 là-bas ?

10 R. Oui. Il y avait toujours les policiers militaires qui étaient à

11 l'entrée.

12 Q. Ensuite, vous êtes allé où après Velepromet ?

13 R. Il a appris qu'on les aurait emmenés à la caserne, donc à nouveau nous

14 sommes entrés dans la voiture et nous sommes allés jusqu'à la caserne. Nous

15 ne sommes pas entrés parce que depuis la route, on pouvait voir que c'était

16 un endroit complètement abandonné ou plus ou moins abandonné et qu'il n'y

17 avait personne à l'intérieur, d'après ce que nous pouvions voir de la route

18 principale, en tout cas.

19 Q. Quelle était cette caserne et à quelle distance se trouvait-elle par

20 rapport à Velepromet ?

21 R. A pied, je dirais cinq minutes de là, peut-être même pas cinq minutes,

22 donc en voiture, vous y arriviez en quelques minutes. C'était sur la même

23 route, le long de la route principale, tout comme Velepromet.

24 Q. Et quelle était cette caserne ?

25 R. C'était la caserne de la JNA, de l'armée.

26 Q. Vous dites que vous y êtes arrivé et vous n'avez vu personne à

27 l'intérieur, qu'il n'y avait personne à l'intérieur ?

28 R. Oui, c'est exact.

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1 Q. Est-ce que vous avez regardé à l'intérieur de la caserne ?

2 R. Non. Nous avons jeté un coup d'úil depuis la route parce que

3 normalement, s'ils faisaient venir qui que ce soit à l'intérieur, vous

4 auriez vu des autocars, des camions, et cetera, et nous n'avons vu rien de

5 tout cela.

6 Q. Est-ce que vous avez vu auparavant que l'on faisait venir des gens dans

7 la caserne par des camions ou des autocars ?

8 R. Non, non, Monsieur.

9 Q. Vous êtes restés combien de temps à la caserne, et qu'est-ce que vous

10 avez fait ?

11 R. Nous sommes restés sur la route principale. Nous avons jeté un coup

12 d'úil dans la caserne, et ensuite nous sommes rentrés chez nous.

13 Q. Ensuite, vous êtes restés combien de temps à la maison avant de faire

14 autre chose ?

15 R. Pas très longtemps. Peu de temps après, nous sommes revenus à la

16 caserne, sur cette route principale qui mène à Velepromet et à la caserne

17 aussi. Mais nous sommes allés tout d'abord à la caserne.

18 Q. Pourquoi êtes-vous allés à nouveau à la caserne peu de temps après ?

19 R. D'après ce qu'il a compris, ils emmenaient quand même les gens à la

20 caserne, donc il a voulu y aller à nouveau, et effectivement, quand nous y

21 sommes allés pour la deuxième fois, la scène que nous avons pu voir était

22 complètement différente.

23 Q. Qu'est-ce que vous avez vu quand vous y êtes allés pour la deuxième

24 fois ?

25 R. La deuxième fois, nous voulions entrer avec la voiture, mais il y avait

26 une espèce de barrage au niveau de la route principale qui mène à la

27 caserne. Il y avait des gens qui étaient là et qui empêchaient les gens

28 d'entrer, donc nous avons laissé la voiture et nous y sommes allés à pied.

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1 Nous avons pu entrer à pied sans aucun problème.

2 Quand nous sommes entrés dans la caserne, nous avons vu des autocars qui

3 étaient garés en demi-cercle à l'intérieur de la caserne. Il y avait

4 quelques véhicules militaires aussi, et j'ai pu même remarquer un char et

5 beaucoup de soldats de la JNA, surtout des membres de la police militaire,

6 mais il y avait aussi des membres de la Défense territoriale.

7 Q. Quand vous dites que "pour la plupart d'entre eux c'étaient des

8 policiers militaires," quel était l'uniforme qu'ils portaient ?

9 R. Il y en avait qui portaient des uniformes de camouflage, et d'autres

10 qui portaient les uniformes habituels de la JNA, mais avec des ceinturons

11 blancs.

12 Q. Que faisaient-ils au moment où vous y êtes allés ? Là, je parle de la

13 police militaire.

14 R. Ce dont je me souviens et d'après ce que j'ai pu voir dans les autobus,

15 il y avait deux officiers de la police militaire -- enfin deux membres de

16 la police militaire plutôt, excusez-moi, qui se trouvaient à bord des

17 autobus et deux qui étaient à côté des autobus à l'extérieur, à l'entrée de

18 chacun des deux autobus.

19 Q. Combien d'autobus à peu près y avait-il à la caserne à l'intérieur ?

20 R. Je crois, si je me souviens bien, qu'il y en avait cinq ou six.

21 Q. Vous rappelez-vous où étaient garés ces autobus et de quelle façon ?

22 R. Ils formaient une espèce de demi-cercle à l'intérieur de l'enceinte,

23 l'un à côté de l'autre, mais en forme de demi-cercle.

24 Q. Vous avez dit également qu'il y avait deux véhicules militaires qui se

25 trouvaient là quand vous êtes arrivé, de quel type étaient ces véhicules ?

26 R. L'un d'entre eux était, si je me souviens bien, un char; le second, si

27 mes souvenirs sont bons, était un blindé léger.

28 Q. Qu'avez-vous fait à votre arrivée sur les lieux ?

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1 R. Au départ, nous ne savions pas exactement ce que nous avions le droit

2 de faire, mais nous avons constaté qu'il y avait pas mal de membres de la

3 Défense territoriale qui circulaient autour des autobus, donc nous avons

4 commencé à faire la même chose, à circuler autour des autobus pour vérifier

5 ce qui se passait dans les parages et voir si certaines personnes

6 recherchaient des parents à bord des autobus pour éventuellement les aider

7 à le faire. Nous n'avons reconnu personne.

8 En tout cas, je ne connaissais personne. D'ailleurs la plupart des

9 gens qui étaient là portaient des pansements. Certains étaient grièvement

10 blessés. Il était très difficile vraiment de reconnaître qui que ce soit en

11 regardant par les fenêtres des autobus, puis aussi parce que la plupart

12 d'entre eux avaient la tête enveloppée dans des bandages et le visage

13 penché car ils regardaient vers le sol quand ils étaient assis dans les

14 autobus. On ne voyait pas très bien le visage de toutes ces personnes.

15 Q. Qu'est-ce que vous prévoyiez faire lorsque vous circuliez autour des

16 autobus ?

17 R. Ce que nous souhaitions c'était, je suppose, reconnaître quelqu'un,

18 vous savez, comme je l'ai déjà dit, il cherchait ses parents. Ils étaient

19 blessés et il pensait pouvoir les retrouver.

20 Q. Vous avez dit qu'il y avait des membres de la Défense territoriale à la

21 caserne. Vous avez dit également qu'il y avait des policiers militaires à

22 cet endroit. Est-ce qu'il vous a semblé qu'il y avait quelqu'un qui était

23 responsable de la situation à la caserne ou pas ?

24 R. Je n'ai pas très bien saisi, je n'ai pas bien compris la situation de

25 ce point de vue, je n'ai pas bien compris qui était responsable, mais je

26 dirais que c'était la police militaire qui était, à mon avis, chargée des

27 autobus et de prendre en charge les gens qui étaient à bord de ces autobus.

28 Q. Un peu plus tôt vous avez dit qu'il y avait également des soldats sur

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1 les lieux. Y avait-il des officiers à l'intérieur de la caserne ?

2 R. Oui. J'en ai remarqué quelques-uns, plus d'un en tout cas.

3 Q. Pouvez-vous décrire ces officiers ?

4 R. L'un de ces officiers dont je me souviens le plus particulièrement,

5 c'est le même homme que celui que j'avais vu à l'hôpital. Les autres, je ne

6 suis pas trop sûr. Je ne les ai pas très bien vus.

7 Q. Quand vous dites l'officier que vous avez déjà vu à l'hôpital,

8 j'aimerais que tout soit clair à ce sujet, pouvez-vous nous le décrire

9 rapidement, je vous prie ?

10 R. Il était de grande taille, il portait un uniforme de camouflage, un

11 couvre-chef de l'époque de Tito, le couvre-chef des uniformes de camouflage

12 de l'époque de Tito, c'était quelqu'un de très remarquable. A mes yeux, il

13 a produit une forte impression aussi bien en tant qu'officier qu'en tant

14 qu'homme. Il avait vraiment l'allure d'un véritable officier.

15 Q. Revenons à l'hôpital pour quelques instants. Vous avez dit avoir vu cet

16 officier à l'hôpital. Est-ce que dans la cour de l'hôpital il y avait

17 d'autres officiers en dehors de lui ?

18 R. Je ne m'en souviens pas, je ne saurais pas vous le dire, non.

19 Q. Que faisait l'officier dont vous parlez ?

20 R. Quand nous sommes arrivés, ils étaient en conversation. Ils étaient à

21 l'intérieur de l'enceinte formant un cercle et, pour autant que je l'ai

22 remarqué, ils parlaient simplement les uns avec les autres. Ce que je veux

23 dire, c'est que nous n'avons pas vraiment fait attention, vous savez, à ce

24 qu'ils faisaient précisément.

25 Q. Quand vous dites qu'il y avait en tout cas un officier sur place, et

26 vous venez de le décrire, que diriez-vous des autres hommes qui discutaient

27 avec lui ? Qui étaient ces hommes ?

28 R. Je crois que c'étaient des officiers de la JNA. Je le crois. Je dis, je

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1 le crois, parce que j'ai remarqué qu'il s'agissait de gradés, mais je ne

2 suis pas très certain du grade qui était le leur à chacun d'entre eux.

3 Comme je l'ai dit, je ne faisais pas spécialement attention à eux. L'homme

4 dont je viens de parler est le seul qui m'a fait une très forte impression.

5 Comme je l'ai dit, j'ai admiré cet homme, j'ai admiré son comportement.

6 Q. Quand vous dites que vous l'avez admiré pour son comportement, qu'est-

7 ce que cela veut dire exactement ? Quel était ce comportement ?

8 R. Je parle de sa stature, de sa gestuelle, de son comportement physique

9 qui était celui d'un véritable officier, véritable officier de la JNA,

10 quelqu'un vers qui on regarde avec une espèce de respect.

11 Q. Combien y avait-il d'hommes autour de cet officier quand vous l'avez

12 vu ?

13 R. Vous parlez des autres officiers qui étaient --

14 Q. Oui.

15 R. Je dirais, si je me souviens bien, qu'ils étaient au moins trois.

16 Q. A quelle distance des autobus se trouvaient-ils ?

17 R. Pas très loin. Les autobus étaient garés en demi-cercle, comme je l'ai

18 déjà dit, ils formaient une espèce de demi-cercle à l'intérieur de

19 l'enceinte de la caserne, et les hommes dont je parle étaient debout dans

20 la cour. Donc pas très loin. Je dirais si vous voulez que la distance qui

21 les séparait était disons à peu près 15 mètres. Quinze mètres des autobus.

22 Q. Ce jour-là pendant votre séjour à l'intérieur de la caserne, est-ce que

23 vous avez constaté qu'il y avait quelqu'un d'autre qui exerçait un certain

24 pouvoir dans la caserne ?

25 R. Très peu de temps après notre arrivée, j'ai remarqué la présence de

26 Miroljub Vujanovic qui arrivait à bord de son véhicule accompagné de

27 Stanko. Miroljub Vujovic, non, excusez-moi, Stanko Vujanovic. Je suis

28 désolé. Je me suis trompé. Les deux hommes sont sortis rapidement de la

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1 voiture et sont allés droit vers les hommes déjà présents dans la caserne.

2 C'était vraiment quelque chose de particulier parce qu'ils avaient l'air

3 très en colère. Ce que j'ai remarqué, c'est qu'une dispute a commencé entre

4 eux dès l'arrivée de ces deux hommes. Ils faisaient les cent pas d'avant en

5 arrière et semblaient vraiment se disputer avec les officiers de la JNA.

6 Q. Qui était ce Miroljub ou plutôt ce Stanko ?

7 R. D'après ce que j'ai compris à ce moment-là, Miroljub était responsable

8 de la Défense territoriale de Vukovar, quant à Stanko, il dirigeait le

9 groupe chetnik de Vukovar.

10 Q. Avez-vous pu entendre ce que ces hommes se disaient ou comprendre

11 pourquoi les deux hommes étaient en colère ? Quelle était la raison de leur

12 dispute ?

13 R. Non, Monsieur. Mais on pouvait voir visuellement que la dispute était

14 assez grave, les deux hommes marchaient de long en large. Nous, nous ne

15 faisions pas particulièrement attention, mais j'ai remarqué en tout cas

16 cette gestuelle, ces allers et retours et la violence de la dispute. Je

17 n'entendais pas les mots que les hommes prononçaient.

18 Q. Combien de temps a duré cette dispute et ces allers et retours

19 physiques ?

20 R. Je dirais que cela a duré pas mal de temps, voyez-vous. Les deux hommes

21 semblaient vraiment en colère, enfin des deux côtés ils étaient en colère.

22 Je me souviens que Miroljub était armé et il faisait le genre de geste de

23 la main, vous savez, qui montre qu'on est véritablement en colère lorsqu'il

24 s'adressait à l'officier de la JNA. Maintenant quelle était la raison de

25 cette querelle, de cette dispute, je ne le sais pas avec certitude.

26 Q. D'accord. Vous avez dit que vous avez regardé à l'intérieur des autobus

27 pour vérifier s'il s'y trouvait quelqu'un que vous connaissiez. Qu'en est-

28 il de la personne B, que faisait cette personne ?

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1 R. Pendant quelques instants, nous avons circulé assez lentement autour

2 des autobus et nous sommes passés d'un côté des autobus à l'autre. Nous

3 avons pu voir les deux côtés de l'autobus. C'est à ce moment-là que j'ai

4 remarqué les gardes de l'autre côté par rapport à l'entrée de l'autobus,

5 les gardes de la police militaire.

6 Q. Est-ce que vous avez vu quelqu'un que vous connaissiez à bord des

7 autobus ?

8 R. Oui. Mon professeur était à bord de l'autobus.

9 Q. Puis-je vous interrompre ?

10 M. SMITH : [interprétation] Monsieur le Président, nous devrions passer à

11 huis clos partiel quelques instants.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Huis clos partiel, je vous prie.

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

14 le Président.

15 [Audience à huis clos partiel]

16 (expurgé)

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé)

20 (expurgé)

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25 (expurgé)

26 [Audience publique]

27 M. SMITH : [interprétation]

28 Q. Quand vous avez vu votre professeur à bord de l'autobus et ne prononcez

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1 pas son nom, pouvez-vous nous dire ce qui s'est passé ?

2 R. J'ai essayé de lui dire quelques mots à travers la vitre de l'autobus.

3 Il avait l'air d'avoir très peur de me parler. J'ai demandé à des officiers

4 qui se trouvaient là s'ils me laisseraient monter à bord de l'autobus pour

5 lui parler. Après avoir pris la décision de le faire, je l'ai fait. Je suis

6 allé voir un officier et d'ailleurs je n'ai pas demandé à parler à Miroljub

7 ou à Stanko, précisément. J'ai demandé si je pouvais parler à un officier

8 de façon générale afin de demander l'autorisation de monter à bord de

9 l'autobus pour échanger quelques mots avec mon professeur. Je suppose que

10 c'était parce qu'ils venaient de se disputer ensemble ou je ne sais pas

11 pourquoi, mais en tout cas, ils ont simplement agité la main devant moi et

12 j'ai pu monter à bord de l'autobus.

13 Je suis allé droit sur l'autobus vers l'entrée, vers l'entrée de

14 l'autobus. Là, il y avait un garde. J'ai dit : "Est-ce que je peux monter à

15 bord ?" Il m'a répondu : "Non, vous ne pouvez pas. Personne n'a le droit de

16 monter à bord." J'ai dit que : "Les officiers m'ont autorisé à le faire."

17 Il a dit : "Bon, d'accord, dans ce cas-là, tout va bien. Je vous laisse

18 monter." Il fallait ouvrir la porte de l'autobus et là, il y avait

19 quelqu'un d'autre, un membre de la Défense territoriale ou un réserviste.

20 Enfin, un autre homme en tout cas qui a dit : "Où est-ce que vous allez ?

21 Qu'est-ce que vous allez faire ?" J'ai dit : "Bien, je vais parler un petit

22 peu avec mon professeur qui est dans l'autobus." Il a dit : "Est-ce qu'il

23 vous a mis de mauvaises notes quand vous étiez son élève ? Parce que s'il

24 l'a fait, je vais lui couper le cou sous vos yeux." A ce moment-là, j'ai

25 vraiment pris peur. Je me suis rendu compte que mon comportement risquait

26 de le mettre en danger d'une façon ou d'une autre et que ma simple présence

27 à bord de l'autobus risquait de le mettre en danger.

28 Le garde est resté à la porte, j'ai réussi à m'en débarrasser. En

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1 tout cas, il n'est pas monté à bord de l'autobus avec moi. J'ai réussi à

2 pénétrer à l'intérieur de l'autobus et j'ai parlé avec mon professeur

3 pendant quelques temps avant de me rendre compte que sa femme était assise

4 à côté de lui. J'ai dit que j'allais essayer de faire le maximum pour leur

5 venir en aide et les faire sortir de cet autobus.

6 A la fin de notre conversation, je suis redescendu du bus. J'ai

7 rejoint les officiers et j'ai demandé s'il était possible de remettre en

8 liberté la personne que je venais de rencontrer à l'intérieur de l'autobus.

9 Les officiers ne s'intéressaient pas vraiment à ce que je disais. Donc j'ai

10 demandé à la personne B si nous pouvions nous adresser à des représentants

11 de la Défense territoriale afin de voir si cela pouvait nous aider. Il n'y

12 a pas eu de réponse à ma question. Personne ne voulait rien faire à ce

13 moment-là. Personne n'était prêt en tout cas à répondre à ma question au

14 sujet de la possibilité de faire descendre quelqu'un de l'autobus.

15 Q. Combien de fois avez-vous pris contact avec les officiers de la JNA

16 pour obtenir la libération de votre professeur ?

17 R. Je les ai approché deux fois. Une fois, pour leur demander la

18 permission de monter à bord de l'autobus et la deuxième fois pour leur

19 demander s'il était possible de remettre en liberté mon professeur et son

20 épouse, de les faire descendre du bus.

21 Q. Vous avez décrit l'officier de la JNA, un homme de grande taille que

22 vous aviez déjà vu à l'hôpital de Vukovar et ensuite revu à la caserne. Où

23 se trouvait-il par rapport aux officiers de la JNA auxquels vous avez parlé

24 pour demander la libération de votre professeur ?

25 R. Il était en leur compagnie, avec eux.

26 Q. A quelle distance vous trouviez-vous de cet officier de la JNA de

27 grande taille les deux fois où vous lui avez parlé ?

28 R. J'étais face à lui.

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1 Q. Est-ce que vous avez vu qui que ce soit qui soit descendu des autobus ?

2 R. Oui, Monsieur. Quand la dispute s'est achevée, en tout cas, quand nous

3 pensions que la dispute s'était achevée entre les représentants de la

4 Défense territoriale et les officiers de la JNA, ils sont tous entrés à

5 l'intérieur de la caserne, à l'intérieur du bâtiment qui se trouvait

6 derrière, et finalement, ils ont quitté les lieux.

7 A ce moment-là, j'ai remarqué un minibus qui est apparu de l'autre

8 extrémité de la cour et à bord duquel se trouvaient quelques soldats. Je ne

9 me souviens pas combien de soldats se trouvaient à bord de ce véhicule mais

10 en tout cas, ils ont tous bondi hors du minibus et j'ai entendu les membres

11 de la Défense territoriale dire qu'ils étaient venus à la recherche des

12 frères Dosen. Ils venaient de Negoslavci qui est un village tout proche de

13 Vukovar.

14 Q. Quand vous dites "qu'ils venaient de Negoslavci," est-ce que vous

15 parlez des soldats ou des frères Dosen ?

16 R. Des hommes qui sont arrivés à bord du minibus.

17 Q. Ces soldats, pourriez-vous nous dire quels étaient les vêtements qu'ils

18 portaient ?

19 R. Ils portaient des vêtements dépareillés, des espèces d'uniformes

20 dépareillés. C'est le souvenir que j'en ai.

21 Q. Est-ce que vous connaissiez les frères Dosen avant d'entendre prononcer

22 leurs noms à ce moment-là ?

23 R. J'en connaissais un. Oui. Il vivait tout près de l'endroit où je

24 résidais moi-même.

25 Q. Quel était son prénom ?

26 R. Tadija.

27 Q. Est-ce que les frères Dosen étaient à bord des autobus ?

28 R. A ce moment-là, je ne le savais pas. Oui, en effet, ils y étaient.

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1 Q. Quand avez-vous découvert qu'ils étaient effectivement à bord des

2 autobus ?

3 R. Quand on a commencé à les faire descendre du bus, Monsieur.

4 Q. Pouvez-vous expliquer dans quelle condition cela s'est passé ?

5 R. Oui, Monsieur. Cinq ou six soldats sont montés à bord de l'autobus.

6 C'était le cinquième autobus dans le demi-cercle. Ils ont passé la porte

7 d'entrée du bus pour pénétrer à l'intérieur. Ce n'est peut-être pas très

8 important, mais en tout cas, la police militaire, les gardes étaient à bord

9 de l'autobus à ce moment-là. Mais personne n'a rien fait à ce sujet. Les

10 deux hommes sont descendus de l'autobus l'un derrière l'autre. Ils ne

11 pouvaient pas marcher déjà -- enfin, ils ne sont pas descendus en marchant

12 mais ont été jetés à l'extérieur de l'autobus. Ils sont tombés sur le sol,

13 des hommes sont arrivés dans leur dos et ont commencé à les frapper, mais à

14 les frapper terriblement. A mon avis, ils ont dû être frappés à mort.

15 C'était une scène véritablement horrible à regarder, ce terrible passage à

16 tabac. Je pense d'ailleurs qu'à la fin de cette séance, ils étaient morts.

17 Q. Combien de personnes sont descendues de l'autobus -- en tout cas,

18 combien y avait-il de frères Dosen ?

19 R. Deux.

20 Q. Vous dites que la scène était vraiment horrible à regarder. Pourriez-

21 vous rapidement nous dire combien de personnes ont participé à ce passage à

22 tabac ? Qui étaient ces hommes et ce qu'ils ont fait ?

23 R. C'étaient des soldats. Il y en avait plusieurs. Les soldats qui sont

24 venus à bord du minibus dont j'ai parlé tout à l'heure. Certains membres de

25 la Défense territoriale présents sur place y ont participé également. Je

26 dirais que dix à 15 hommes ont frappé les frères Dosen en même temps.

27 Q. Qu'est-ce qu'ils ont utilisé pour les frapper ?

28 R. Ils ont utilisé tout ce qui leur tombait sous la main, des fusils, des

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1 tuyaux métalliques, leurs poings, leurs mains. C'était vraiment horrible.

2 C'était indescriptible, absolument horrible, le pire que j'ai vu là-bas.

3 Q. Combien de temps a duré ce passage à tabac ?

4 R. Je dirais plusieurs minutes, cela c'est sûr, avant que nous ne

5 constations qu'ils étaient morts. En tout cas, je pense qu'ils sont morts

6 tous les deux.

7 Q. Quand les deux frères Dosen étaient en train d'être roués de coups, où

8 se trouvaient les officiers de la JNA dont vous avez parlé ? Je parle de

9 Miroljub et de Stanko. Vous avez dit qu'à un certain moment, ils sont

10 partis.

11 R. Oui. Je crois qu'ils étaient à l'intérieur du bâtiment. Je ne sais pas

12 ce qu'ils y faisaient, mais ils n'étaient pas présents à l'extérieur à ce

13 moment-là.

14 Q. Quand les soldats sortis du minibus sont venus chercher les frères

15 Dosen, est-ce qu'ils ont parlé à quelqu'un pour essayer de déterminer où se

16 trouvaient les hommes qu'ils cherchaient ou est-ce qu'apparemment ils

17 savaient où ils allaient ?

18 R. Ils n'ont parlé à personne, d'après ce que j'ai pu voir quand j'étais

19 de l'endroit où j'étais, qui n'était d'ailleurs pas très loin de l'autobus.

20 Non, ils sont simplement montés à bord de l'autobus et ont emmené les

21 frères Dosen.

22 Q. Vous dites que les frères Dosen étaient trois frères.

23 R. C'est exact.

24 Q. Le dernier frère --

25 R. Oui.

26 Q. -- où était-il ?

27 R. D'après ce que j'ai pu voir, ils sont allés le chercher aussi. Il était

28 grièvement blessé, il était sur une civière et à l'intérieur d'un véhicule

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1 militaire ou d'un camion, plutôt un camion, je pense.

2 Q. Ce camion était garé où, par rapport au premier autobus ?

3 R. Un peu plus bas, enfin, comment est-ce que je pourrais dire ? C'était

4 une espèce de parking à air libre, et sous un auvent, il y avait aussi une

5 partie couverte du parking, donc c'était un peu plus bas.

6 Q. Est-ce qu'il y avait quelqu'un d'autre à bord de ce camion en dehors du

7 troisième frère Dosen ?

8 R. Il y avait d'autres blessés, d'après ce que j'ai pu voir. Tous ceux qui

9 étaient là avaient des pansements, en tout cas, ils avaient l'aspect

10 physique de personnes assez grièvement blessées.

11 Q. Pourriez-vous dire combien de blessés se trouvaient à bord de ce

12 camion ?

13 R. C'est difficile à dire. Depuis l'endroit où je me trouvais, j'en ai vu

14 au moins six ou sept, enfin, je ne sais pas exactement.

15 Q. Pourriez-vous, en quelques mots, nous décrire le camion ?

16 R. C'était un camion militaire.

17 Q. Est-ce qu'ils ont finalement fait sortir de ce camion le troisième

18 frère Dosen ?

19 R. Oui. Ils l'ont fait descendre de ce camion et l'ont emmené. A ce

20 moment-là, ils ne l'ont pas frappé. Je n'ai pas vu à ce moment-là qui que

21 ce soit le frapper.

22 Q. Est-ce que l'un ou l'autre des frères Dosen était très diminué

23 physiquement avant le début de la séance de coups ?

24 R. Vous voulez dire, est-ce qu'il était menotté ou quelque chose comme

25 cela --

26 Q. Non, est-ce qu'il présentait l'aspect d'homme malade ou blessé ?

27 R. Pas autant que je m'en souvienne. A bord de l'autobus, je ne sais pas

28 ce qu'il en était exactement. J'ai vu un peu mieux celui qui était sur la

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1 civière. Il m'est apparu comme un homme blessé, pour autant que je m'en

2 souvienne.

3 Q. Celui qui était sur la civière, est-ce qu'avant il était à bord d'un

4 autobus ou du camion ?

5 R. Il était dans le camion.

6 Q. Où l'a-t-on emmené, celui qui était sur la civière ?

7 R. Les trois frères ont été emmenés à bord du minibus. Le minibus est

8 parti, et ils ont disparu.

9 Q. Ce minibus était de quelle marque ?

10 R. C'était un minibus civil. Je ne me souviens pas de sa couleur, mais je

11 sais que c'était un véhicule civil.

12 Q. Avez-vous pu découvrir où était allé ce minibus ?

13 R. J'ai entendu pas mal de rumeurs circuler à ce sujet par la suite, et

14 ces rumeurs disaient que le véhicule était allé à Negoslavci. Est-ce que

15 c'est vrai ou pas, je n'en sais rien.

16 Q. Les soldats qui sont sortis au départ du minibus, vous avez dit qu'ils

17 ont déclaré venir de Negoslavci. Est-ce que vous savez si c'étaient des

18 membres réguliers de la JNA, de la Défense territoriale, ou si c'étaient

19 des Chetniks, ou des membres d'un autre groupe ?

20 R. Bien, je ne saurais pas très bien les situer, mais s'ils venaient de

21 Negoslavci, d'après ce que j'ai pu comprendre, dans la région on appelait

22 ces hommes des membres de la Défense territoriale, donc je dirais qu'il

23 s'agissait probablement de la Défense territoriale, mais je n'en suis pas

24 sûr à 100 %.

25 Q. Vous avez déclaré avoir vu qu'on a fait descendre les trois frères

26 Dosen respectivement d'un autobus et d'un camion. Est-ce que vous avez vu

27 qu'ils auraient fait descendre qui que ce soit d'autre de l'autobus ?

28 R. Oui, Monsieur. Il y avait une autre personne qui a également reçu

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1 l'ordre de descendre de l'autobus à la caserne.

2 Q. Pouvez-vous dire de qui il s'agissait et dans quelles conditions on l'a

3 fait descendre de l'autobus ?

4 R. Je ne connais que son surnom. Il était surnommé Faca. Apparemment, il

5 faisait partie de l'organisation chetnik locale, et c'est un certain Iko

6 qui lui a dit de descendre de l'autobus. Il n'a pas été frappé, on l'a

7 simplement fait descendre de l'autobus. Il a quitté la caserne.

8 Q. Vous avez parlé des officiers de la JNA, en particulier de cet homme de

9 grande taille que vous aviez vu avant, à l'hôpital de Vukovar, ainsi que de

10 Stanko et Miroljub qui, à un certain moment, ont quitté la scène pour

11 entrer dans le bâtiment, à l'intérieur de la caserne de la JNA. Est-ce que

12 vous avez vu ces hommes à nouveau, avant votre départ de la caserne de la

13 JNA ?

14 R. J'ai remarqué que Miroljub et Stanko sont ressortis du bâtiment pour se

15 diriger vers les autobus. A ce moment-là, les moteurs se sont mis en marche

16 sur tous les autobus, mais je n'ai pas vu d'officiers de la JNA se diriger

17 vers les autobus à ce moment-là, non.

18 Q. Où Miroljub et Stanko se trouvaient-ils au moment où les autobus ont

19 démarré ?

20 R. Ils ont bondi à bord de leur voiture, en tout cas, de la voiture à bord

21 de laquelle ils se trouvaient à leur arrivée.

22 Q. Est-ce que vous savez de quelle marque étaient ces véhicules ? Est-ce

23 que c'était un véhicule civil ou militaire ?

24 R. Je dirais que c'était un véhicule civil.

25 Q. Vous avez déclaré que les autobus ont démarré. Est-ce qu'ils sont

26 partis ?

27 R. Pas tout de suite -- une fois que les moteurs ont démarré, ils ont

28 attendu un petit peu, ils ont attendu quelques minutes, peut-être un peu

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1 plus. Deux jeeps militaires sont arrivées à ce moment-là, qui étaient

2 censés mener le convoi pour le faire sortir de la caserne. Les deux jeeps

3 se sont d'abord garées devant le convoi, devant les autobus, et ensuite, le

4 convoi d'autobus a commencé à sortir de la caserne.

5 Q. Quand les jeeps sont-elles arrivées ?

6 R. Peu de temps après que j'ai vu Miroljub et Stanko se diriger vers les

7 autobus.

8 Q. Pouvez-vous nous en dire un peu plus au sujet des jeeps que vous avez

9 vues, les décrire plus précisément ?

10 R. Si je me souviens bien, c'étaient des jeeps du type qu'on appelait

11 Campagnola, mais en général, on les appelait jeeps. C'était simplement des

12 véhicules militaires.

13 Q. Est-ce que le toit était solide ou bâché ?

14 R. Je ne m'en souviens pas exactement, mais il y avait plusieurs jeeps de

15 type différent qui circulaient, certaines avaient des toits durs, certaines

16 étaient bâchées. Celle-là, je ne m'en souviens pas exactement.

17 Q. Est-ce que vous savez qui se trouvait dans ces Campagnolas ?

18 R. Des soldats, mais je ne suis pas sûr de la formation à laquelle ils

19 appartenaient.

20 Q. Est-ce que les autobus sont partis ?

21 R. Oui. Le convoi est parti.

22 Q. Vous avez dit que les Campagnolas étaient à l'avant du convoi. Est-ce

23 qu'il y avait d'autres véhicules dans ce convoi ?

24 R. Il y avait également le camion à bord duquel se trouvaient les blessés

25 dont j'ai parlé précédemment. Tout ce convoi est parti et a pris le

26 tournant vers Velepromet.

27 Q. Le véhicule militaire qui était à l'avant des autobus, qu'est-il advenu

28 de lui à ce moment-là ?

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1 R. Il y avait des militaires qui gardaient les autobus à ce moment-là.

2 Q. La Défense territoriale, est-ce qu'elle est rentrée dans la caserne de

3 la JNA après le départ du convoi ?

4 R. Elle a suivi le convoi vers la ville.

5 Q. [aucune interprétation]

6 R. [aucune interprétation]

7 M. SMITH : [interprétation] Je pense que le moment est opportun pour la

8 pause, Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] L'heure de la pause est arrivée.

10 --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

11 --- L'audience est reprise à 11 heures 07.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Smith.

13 M. SMITH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

14 Q. Monsieur, je voudrais juste préciser un petit malentendu qui s'est

15 glissé dans le compte rendu d'audience. Il s'agit de la page 42, des lignes

16 5 à 8.

17 Vous aviez dit que lorsque les bus ont démarré, la police militaire

18 est restée dans les autobus; est-ce exact ?

19 R. C'est exact.

20 Q. Vous avez également dit plus tôt que les membres de la Défense

21 territoriale étaient présents à la caserne de la JNA; est-ce exact ?

22 R. C'est exact.

23 Q. Qu'ont-ils fait lorsque les bus ont démarré et lorsque le convoi a

24 commencé à partir ?

25 R. La plupart des gens que je pouvais observer à ce moment-là ont regagné

26 leur propre véhicule ou sont montés dans des véhicules et ont commencé à

27 prendre la même direction que le convoi.

28 Q. Merci. Votre débit est parfait pour le moment. Je pense qu'il faudrait

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1 que vous essayiez de ne pas parler plus vite.

2 R. Je vais m'y efforcer, Monsieur.

3 Q. Qu'avez-vous fait ? Qu'avez-vous fait ainsi que M. B ?

4 R. Nous avons attendu que le convoi quitte l'enceinte en question. M. B

5 apparemment avait appris quelle était la destination finale du convoi. Nous

6 avons marché jusqu'à notre voiture et nous avons pris la direction de

7 Velepromet. Nous nous sommes arrêtés très brièvement à Velepromet et nous

8 avons poursuivi notre chemin dans la direction qui, d'après nous, allait

9 être empruntée par le convoi.

10 Q. D'après vous, où allait le convoi ?

11 R. D'après ce que nous comprenions et d'après ce que je comprenais, il

12 allait à Ovcara.

13 Q. Quand est-ce que vous l'avez appris ?

14 R. Nous l'avons appris à la caserne.

15 Q. Qui vous l'a appris ?

16 R. C'est les membres de la Défense territoriale qui indiquaient où allait

17 le convoi.

18 Q. Pourquoi est-ce que vous pensiez vous et la personne B que le convoi

19 allait à Ovcara ?

20 R. Il y a une personne que j'ai reconnue dans l'autobus qui était toujours

21 là, il a reconnu deux personnes qu'il a voulu faire sortir. D'après ce que

22 nous avions compris, c'était encore un centre de rassemblement pour les

23 personnes parce qu'il y avait encore des gens qui sortaient des caves et

24 des sous-sols et ils étaient emmenés. Donc nous avons pensé qu'il

25 s'agissait d'un autre centre de rassemblement comme Velepromet.

26 Q. Pourquoi est-ce que vous et la personne B avez ressenti le besoin de

27 faire sortir des gens des autobus ?

28 R. Je n'en sais rien. Je pensais à l'époque, il me semblait qu'il était

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1 judicieux d'aider. Je ne sais pas très bien comment décrire cela, mais tout

2 ce que je peux dire c'est qu'il me semblait que c'était une bonne chose.

3 Q. Est-ce que vous aviez des préoccupations pour le sort des personnes qui

4 se trouvaient dans les autobus ?

5 R. Non, nous ne savions pas ce qui allait se passer. Nous ne savions rien

6 d'ailleurs. Pour nous, il s'agissait d'un autre convoi de personnes qui

7 étaient arrivées tout comme à Velepromet. Il s'agissait d'un autre groupe

8 de personnes qui étaient sorties de sous-sols et qui étaient sorties de

9 Vukovar.

10 Q. Je vous remercie.

11 M. SMITH : [interprétation] Je souhaiterais que la pièce à conviction 256

12 soit placée sur l'écran et je souhaiterais que la photo 13 soit placée sur

13 l'écran. Cela n'est pas affiché sur mon écran.

14 Je n'ai que la photo "huis clos partiel ou huis clos."

15 Maintenant nous le voyons. Je vous remercie.

16 Q. Monsieur, est-ce que vous voyez cette photographie sur l'écran ?

17 R. Oui, Monsieur.

18 Q. Où étaient garés les autobus ?

19 R. Près de ces bâtiments dans une forme de demi-cercle.

20 Q. Est-ce que vous pourriez, à l'aide du stylo rouge, nous dessiner une

21 ligne pour indiquer où étaient garés les autobus ?

22 R. Il y avait un autobus ici, un autre autobus là, et d'autres autobus là.

23 Bon, ce n'était peut-être pas aussi large que cela, mais voilà, voilà la

24 forme que cela avait.

25 Q. Est-ce que vous pourriez mettre la lettre A au niveau de ce rectangle ?

26 R. Oui.

27 Q. Vous avez dit que les frères Dosen -- que deux des frères Dosen avaient

28 été sortis du premier autobus. Est-ce que vous pourriez nous indiquer de

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1 quel autobus il s'agit ? Est-ce que vous pourriez mettre le chiffre 1 pour

2 indiquer ce bus ?

3 R. [Le témoin s'exécute]

4 Q. Vous avez dit que l'autre frère Dosen avait été sorti d'un camion qui

5 était garé un peu à l'abri ?

6 R. C'est exact.

7 Q. Est-ce que vous pouvez indiquer avec le chiffre 2 où se trouvait ce

8 camion ?

9 R. C'est ici.

10 Q. Vous avez dit que vous avez vu à votre arrivée le grand officier que

11 vous aviez vu à l'hôpital de Vukovar qui parlait à d'autres officiers, puis

12 finalement il a parlé à Miroljub et à Stanko. Où se trouvait ce groupe de

13 personnes ?

14 R. Ici.

15 Q. Vous avez mis un point à cet emplacement. Est-ce que vous pourriez

16 mettre la lettre C, je vous prie ?

17 R. Oui.

18 Q. Vous avez également fait référence aux officiers de la JNA ainsi qu'à

19 Stanko et Miroljub qui sont partis et qui se sont dirigés vers un autre

20 endroit dans la caserne de la JNA. Est-ce que vous pourriez nous montrer la

21 direction qu'ils ont prise lorsqu'ils ont quitté l'endroit où ils ont eu au

22 départ une altercation ?

23 R. Oui, Monsieur.

24 Q. Je vous remercie.

25 M. SMITH : [interprétation] Je souhaiterais verser cela au dossier,

26 Monsieur le Président.

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Cela sera versé au dossier.

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira, Madame, Messieurs les Juges,

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1 de la pièce à conviction 280.

2 M. SMITH : [interprétation]

3 Q. Monsieur, vous avez dit qu'après être partis de la caserne de la JNA,

4 vous vous êtes arrêtés à Velepromet pourquoi ? Est-ce que vous pouvez nous

5 le dire brièvement ?

6 R. La personne B a voulu parler brièvement à sa femme, quoique là, je ne

7 sais pas dire qu'elle en est la raison, mais nous nous sommes arrêtés très

8 brièvement à cet endroit. C'est ainsi que j'ai compris la situation.

9 Q. Est-ce que vous êtes sorti de la voiture ?

10 R. Non, je ne suis pas sorti de la voiture.

11 Q. Est-ce que la voiture était garée à Velepromet ou dans la rue en face

12 de Velepromet ?

13 R. Non, dans la rue en face de Velepromet.

14 Q. Est-ce que vous aviez jamais été à Ovcara auparavant ?

15 R. Il se peut que je sois passé par là auparavant, mais je n'avais jamais

16 été à l'intérieur d'Ovcara, ni dans aucun des bâtiments.

17 Q. Lorsque vous avez entendu que les gens dans les autobus étaient

18 conduits à Ovcara, qu'est-ce que vous avez pensé, qu'est-ce que vous

19 pensiez qu'Ovcara était ?

20 R. Je savais que c'était une entreprise de type économique, une

21 exploitation, c'est ce que j'ai cru comprendre. Je sais qu'il y avait de

22 l'élevage de bétails qui se faisait là-bas.

23 Q. Lorsque vous êtes arrivés à Ovcara, où avez-vous garé ?

24 R. Nous --

25 Q. -- et qu'avez-vous vu ?

26 R. Nous nous sommes garés sur la route principale et nous sommes arrivés

27 juste après. Nous avons garé sur la route principale. Nous sommes sortis de

28 la voiture. Nous avons remarqué que les gens un après l'autre étaient

Page 6160

1 sortis des autobus. Il y avait, j'ai observé en tout cas, au moins deux

2 autobus à ce moment-là. Il y avait en quelque sorte deux lignes, deux

3 rangées de soldats ou de gens, les gens devaient passer à travers cette

4 rangée de personnes.

5 On les sortait des autobus l'un après l'autre lentement avec leur

6 bagage. Dès qu'ils sortaient des autobus, leurs bagages leur étaient

7 enlevés et étaient jetés, les coups commençaient à pleuvoir. Ils ne

8 pouvaient pas aller rapidement vers le bâtiment. Ils devaient marcher

9 lentement au fur et à mesure que les coups pleuvaient. C'est ce que j'ai pu

10 observer à ce moment-là.

11 Q. Où est-ce que les autobus se sont garés, près de quoi ?

12 R. C'était un type de hangar, un peu semblable à celui que vous avez

13 montré sur la photographie de la caserne. C'était un type de hangar.

14 Q. Vous avez dit qu'il y avait deux rangées de personnes, deux rangées de

15 soldats, avez-vous dit, qui s'étaient formées. Savez-vous de quel type de

16 soldats il s'agissait ?

17 R. D'après ce que je pouvais observer de l'endroit où je me trouvais, je

18 dirais qu'il s'agissait de la Défense territoriale. C'est ce que j'ai

19 observé, me semble-t-il.

20 Q. Quels uniformes portaient-ils ?

21 R. Ils avaient des uniformes tout à fait dépareillés, certains uniformes

22 de la JNA, d'autres avaient des redingotes. Il y avait toute une pléthore

23 d'uniformes, on pouvait le voir.

24 Q. A propos du hangar, ou plutôt par rapport au hangar, où est-ce que ces

25 deux rangées s'étaient formées ?

26 R. A la sortie de l'autobus, entre la sortie des autobus et l'entrée du

27 hangar. C'était cette distance entre les autobus, entre l'autobus et le

28 hangar et c'est là qu'il y avait cette rangée de soldats.

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1 Q. Combien de soldats y avait-il environ dans ces deux rangées ?

2 R. Il faudrait que je -- c'est un peu une hypothèse. Mais je dirais une

3 quinzaine, une vingtaine de personnes peut-être plus. Je n'en suis pas sûr.

4 Il y avait des gens qui étaient debout de côté également, donc je ne peux

5 pas véritablement vous donner un chiffre précis.

6 Q. Vous avez dit qu'il y avait au moins deux autobus là. Est-ce que les

7 gens sortaient des autobus en même temps ou séparément ?

8 R. Non, les autobus ont été vidés en quelque sorte séparément. Les gens,

9 comme je l'ai dit, sortaient l'un après l'autre. Non, je n'ai pas observé

10 de groupe de personnes qui sortaient en même temps. Cela s'est fait une

11 personne après l'autre.

12 Q. Combien de personnes se trouvaient environ dans chacun des autobus ?

13 R. Les autobus étaient bondés d'après ce que je pouvais voir de

14 l'extérieur. Le bus dans lequel je suis entré à la caserne lorsque j'ai

15 parlé à la personne que j'avais reconnue, lorsque je suis entré dans le bus

16 d'après ce que j'ai pu voir, tous les sièges étaient occupés. Je n'ai pas

17 pu voir combien de sièges il y avait à l'intérieur, mais je dirais qu'il y

18 avait environ entre 40 et 50 personnes.

19 Q. Vous avez dit que ces gens sortaient des autobus et qu'ils étaient

20 passés à tabac lentement. Est-ce que tout le monde a été passé à tabac ?

21 Est-ce que seules certaines personnes ? Est-ce que vous pouvez nous en

22 donner une idée ?

23 R. Toutes les personnes. Toutes les personnes que j'ai vu sortir du bus

24 ont été frappées. Elles n'ont pas été frappées lentement. On leur a dit, et

25 j'entendais qu'on leur disait cela, on leur disait : Ne courez pas, marchez

26 lentement, pendant qu'elles étaient passées à tabac.

27 Q. Comment est-ce que ces personnes étaient passées à tabac ? Est-ce

28 qu'ils les frappaient avec leurs pieds, leurs poings, est-ce qu'ils avaient

Page 6162

1 des ustensiles ?

2 R. Ils utilisaient tout. Il y a des gens qui utilisaient des fusils,

3 certains qui utilisaient des tuyaux ou des bâtons. Il y a des gens qui sont

4 sortis de l'autobus avec des béquilles, alors les béquilles leur ont été

5 prises et ils ont été frappés avec leurs béquilles. Il y a des gens qui

6 sont tombés par terre, des gens qui essayaient de ramper et qui ont été

7 frappés avec -- ils ont reçu des coups de pied, des coups de bottes, ils

8 les frappaient avec tout ce qui pouvait frapper.

9 Q. Combien de temps est-ce que cela a duré pour chaque personne, si vous

10 pouvez nous le dire ?

11 Q. La distance qui séparait l'autobus de l'entrée n'était pas très grande

12 -- je n'en sais rien. Je ne sais pas combien cela a duré. Je ne sais pas.

13 Q. Vous avez dit que lorsque les autobus ont quitté la caserne de la JNA,

14 la police militaire était toujours dans les autobus ?

15 R. Oui.

16 Q. Est-ce que vous les avez vus à Ovcara ?

17 R. Ils étaient toujours dans les autobus. Ils montaient toujours la garde

18 à l'intérieur des autobus.

19 Q. Que faisaient-ils alors que ces personnes étaient passées à tabac ?

20 R. Ils étaient à l'intérieur des autobus. Je ne sais pas s'ils frappaient

21 des gens ou non. Je ne pouvais voir que dans l'autobus qui se trouvait le

22 plus proche de moi et je voyais que la personne en question était toujours

23 debout près de la porte de l'autobus. Je ne sais pas exactement ce qu'ils

24 faisaient.

25 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire combien de temps cela a duré entre

26 le moment où les gens sont sortis de l'autobus et le moment où les hommes

27 ont été placés dans le hangar ?

28 R. Je dirais une quinzaine de minutes, une vingtaine de minutes. Peut-être

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1 plus. Je ne suis pas sûr de la durée de ceci. Il a fallu un certain temps

2 pour que tout le monde sorte.

3 Q. Où se trouvait garée votre voiture par rapport au hangar ? A quelle

4 distance du hangar est-ce que votre voiture était garée ?

5 R. Pas très loin. Je dirais à 20, 25 mètres de l'entrée, sur la route

6 principale.

7 Q. Que faisiez-vous, vous et la personne B, pendant ces passages à tabac ?

8 R. La personne B se trouvait avec moi près de la voiture pendant un

9 moment, puis cette personne s'est dirigée vers l'entrée du hangar. Je suis

10 resté près de la voiture, et un soldat de la police militaire s'est

11 approché de moi après une dizaine ou une quinzaine de minutes, dirais-je,

12 et il m'a demandé de venir avec lui parce qu'ils avaient besoin d'une

13 personne supplémentaire pour monter la garde, en quelque sorte, derrière le

14 hangar pour que personne ne s'échappe par les fenêtres.

15 Q. Est-ce que vous vous souvenez si la personne B est allée vers le

16 hangar, vers l'entrée du hangar pendant que les passages à tabac avaient

17 lieu ou après?

18 R. Je dirais qu'il est entré une fois pendant les passages à tabac, mais

19 je ne m'en souviens pas exactement. Je pense qu'il est entré à l'intérieur.

20 Q. Quel était son objectif ? Pourquoi est-ce qu'il est allé dans le

21 hangar ?

22 R. Je n'en suis pas sûr. Je n'en suis vraiment pas sûr.

23 Q. Vous avez dit qu'un soldat de la police militaire s'est approché de

24 vous et s'est adressé à vous, et vous a demandé de les aider à monter la

25 garde derrière le hangar pour que personne ne s'en échappe; est-ce exact ?

26 R. C'est exact.

27 Q. Ce soldat de la police militaire, que portait-il ?

28 R. Il avait un uniforme de la JNA, un uniforme couleur vert olive.

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1 Q. Est-ce que vous êtes allé avec lui ?

2 R. Oui. Il m'a emmené vers l'arrière et il y avait déjà trois personnes

3 qui s'y trouvaient.

4 Q. Combien de temps êtes-vous resté à l'arrière du hangar ?

5 R. Pas très longtemps. J'ai été remplacé par quelqu'un très rapidement,

6 donc je dirais que je suis resté 15, 20 minutes, grand maximum.

7 Q. Est-ce que quelqu'un a essayé de s'enfuir --

8 R. Non.

9 Q. -- par l'arrière du hangar ?

10 R. Non, Monsieur. Je n'ai vu personne essayer de le faire.

11 Q. Après ce quart d'heure ou cette vingtaine de minutes, qu'avez-vous

12 fait ?

13 R. Nous étions là, et lorsque cette personne est arrivée, ils m'ont dit

14 que je pouvais repartir de là où je venais. J'ai commencé à marcher

15 lentement autour du hangar pour repartir vers l'entrée du hangar.

16 Q. Pourquoi est-ce que vous avez accepté d'aller à l'arrière du hangar ?

17 Pourquoi avez-vous accepté de le garder à ce moment-là ?

18 R. Je n'en sais rien. On m'a juste dit d'y aller. Je n'ai pas présenté

19 d'objection et je m'en excuse, d'ailleurs.

20 Q. Est-ce que vous avez eu le sentiment que vous aviez le choix ?

21 R. Je ne pense pas qu'on avait vraiment le choix. On ne savait pas qui

22 était qui, à ce moment-là. C'était une situation des plus chaotiques. Il y

23 avait des gens qui vous disaient : Fait ceci. Je ne savais pas si je devais

24 le faire ou pas. Mais en tout cas, j'avais l'impression que la pression

25 était sur moi et qu'il fallait que je le fasse, donc je l'ai fait.

26 Q. Vous avez dit que vous avez commencé à marcher lentement autour du

27 hangar, vers l'entrée du hangar. Est-ce que vous avez vu quelqu'un, à ce

28 moment-là ?

Page 6165

1 R. Oui, j'ai vu le même officier de la JNA que j'avais vu à l'hôpital

2 ainsi qu'à la caserne.

3 Q. Que faisait-il lorsque vous l'avez vu ?

4 R. Il avait l'air très courroucé. Il était seul. Il n'y avait personne

5 avec lui, et il était sur la route qui va vers l'entrée du hangar.

6 Q. Est-ce que vous lui avez dit quelque chose ?

7 R. Oui. Comme je l'ai dit, j'éprouvais beaucoup de respect pour cette

8 personne. Je l'ai salué. Il ne m'a pas répondu, absolument pas. Il ne m'a

9 même pas regardé d'ailleurs. Il était juste là. Je n'en sais rien.

10 Q. Lorsque vous êtes arrivé devant le hangar, qu'avez-vous fait ?

11 R. Je suis entré.

12 D'ailleurs, j'avais vu auparavant qu'il y avait beaucoup de sacs qui

13 avaient été jetés par terre. J'ai remarqué certains noms sur les sacs.

14 D'abord, j'ai regardé les sacs, et ensuite, je suis entré dans le hangar

15 par la porte principale. D'ailleurs, c'est la seule porte qui permettait

16 d'entrer dans le hangar.

17 Q. Avant que nous ne parlions de ce que vous avez vu à l'intérieur,

18 pourquoi est-ce que cet officier de la JNA avait l'air courroucé ?

19 R. Je n'en sais rien, Monsieur. Il était seul. Il était là, seul. Pourquoi

20 est-ce qu'il était en colère ? Je n'en sais rien. C'est l'impression que

21 j'ai eue. J'ai cette impression en le regardant, mais je n'en sais rien. Je

22 ne sais pas pourquoi il était courroucé.

23 Q. A quelle distance vous êtes-vous approché de lui lorsque vous êtes

24 passé près de lui ?

25 R. J'ai été très, très près de lui, puisque je l'ai salué.

26 Q. Lorsque vous êtes entré dans le hangar, qu'avez-vous vu ?

27 R. J'ai vu beaucoup de personnes. Il y avait beaucoup de personnes,

28 partout dans le hangar, sur ma gauche, par terre. Il y avait des gens qui

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1 étaient très gravement blessés que j'ai vus et qui étaient dans le même

2 état que les gens que j'avais vus à la caserne dans le camion. Ils étaient

3 tous alignés et assis par terre à gauche de l'entrée.

4 Sur la droite, j'ai vu qu'il y avait une corde qui avait été placée

5 d'un endroit à l'autre du hangar. Là, j'ai vu à peu près entre 20 et 30

6 personnes derrière cette corde. Puis, les gens m'ont dit par la suite qu'il

7 s'agissait de criminels qui avaient été spécialement formés.

8 Juste en face de moi, il y avait une sortie -- une porte, une sortie

9 de secours -- une sortie vers l'arrière, plutôt, et à côté de cette porte,

10 il y avait sept ou huit personnes qui étaient debout. Ces personnes, je ne

11 sais pas pourquoi, avaient été séparées des autres.

12 Sur la gauche, j'ai remarqué qu'il y avait des gens qui étaient assis

13 en rang par terre. Voilà, c'est la première impression que j'ai eue lorsque

14 je suis arrivé à l'intérieur du hangar.

15 Q. Hormis les gens dans le hangar, est-ce qu'il y avait d'autres choses,

16 du matériel dans le hangar ?

17 R. Non. Je n'ai pas remarqué qu'il y avait du matériel. Il y avait par

18 terre de la paille. C'est tout ce dont je me souviens.

19 Q. Pour ce qui est des soldats, est-ce que vous en avez vu dans le

20 hangar ?

21 R. Oui. Il y avait beaucoup de personnes à l'intérieur du hangar.

22 Q. Ces gens, est-ce que vous pouviez dire s'ils faisaient partie de la

23 Défense territoriale, ou d'une autre unité ?

24 R. Oui. Je pouvais dire, en effet, que la plupart d'entre eux faisaient

25 partie de la Défense territoriale.

26 Q. Quand vous dites, "la majorité d'entre eux," est-ce que vous saviez à

27 qui appartenait la minorité, alors ?

28 R. Bien, j'ai vu des gens vêtus de vestons noirs, et d'après moi,

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1 c'étaient plutôt des Chetniks, mais je n'étais pas sûr si c'est pour cela

2 qu'ils les portaient parce qu'à l'époque, vous savez, les gens arboraient

3 toutes sortes de symboles, et je ne pouvais pas être sûr qu'il s'agissait

4 vraiment de Chetniks ou non. Toujours est-il qu'ils étaient habillés de la

5 sorte, il y en avait qui étaient habillés de la sorte.

6 Q. Savez-vous ce qui s'est passé, ce qui est arrivé à la police militaire

7 qui était dans les autocars que vous avez vus ?

8 R. Non.

9 Q. Vous êtes revenu derrière le hangar pour y entrer. Est-ce que les bus

10 étaient toujours là ?

11 R. Non.

12 Q. Est-ce que vous savez pendant combien de temps les bus étaient là ? Il

13 a fallu combien de temps pour les vider ?

14 R. Je ne sais pas, mais je pense que ces autobus sont repartis

15 immédiatement.

16 Q. Vous faisiez quoi pendant que vous étiez dans le hangar ?

17 R. Je circulais dans le hangar en discutant avec la personne B.

18 Q. Savez-vous ce que la personne B faisait dans le hangar ? Quelle était

19 son intention ?

20 R. Il a choisi à peu près 15 personnes pour les faire sortir avant que je

21 n'y entre. Il leur avait déjà parlé. Il voulait tous les faire sortir. Je

22 pense qu'ils étaient à peu près 15. Il leur a demandé de s'éloigner tout

23 près de l'entrée, du côté gauche.

24 Q. Est-ce que vous savez pourquoi il les a choisies ? Pourquoi il a

25 choisi, justement, ces 15 personnes ?

26 R. D'après ce que je savais, c'était parce qu'ils les connaissaient. Ils

27 les connaissaient très bien.

28 Q. Est-ce que vous savez quelle était leur appartenance ethnique ? Qu'est-

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1 ce qu'ils étaient ?

2 R. Je sais qu'il y en avait parmi eux qui étaient Croates, mais je ne suis

3 pas sûr de ce qu'était l'appartenance ethnique de toutes les personnes.

4 Q. Vous avez dit qu'il a choisi 15 personnes pour les faire sortir. Est-ce

5 qu'il a réussi à le faire ?

6 R. Non. D'autres soldats sont venus. Ils ont commencé à se disputer avec

7 lui. Ils ont dit qu'il n'avait le droit de faire sortir personne de là-bas.

8 Vous savez, c'était une dispute assez corsée. Ensuite, il y en avait un qui

9 a sorti son pistolet. Il a dit qu'il allait lui tirer dessus. Il a dit :

10 "Ecoute, tu ne peux pas faire cela. Ce n'est pas permis," et cetera.

11 La dispute a continué et Vujovic -- Miroljub Vujovic a participé dans

12 tout cela, et quand la personne a sorti le pistolet en voulant tirer sur la

13 personne B, il a dit : "Non, non." Il a interrompu tout cela, et là, cela

14 s'est arrêté.

15 Q. Savez-vous pourquoi il y avait des soldats qui ne voulaient pas que la

16 personne B sorte ces 15 personnes ? Est-ce qu'ils ont donné des raisons

17 pour cela ?

18 R. Non. Ils n'ont pas donné des raisons pour cela. Ils ont tous simplement

19 dit qu'ils ne permettaient pas cela. C'est tout.

20 Q. La personne B était-elle en mesure de faire sortir qui que ce soit

21 parmi ces 15 personnes ?

22 R. Ensuite, il a essayé de les faire sortir un par un. Effectivement, à la

23 fin, il a réussi à en faire sortir 3, c'est tout.

24 Q. Pendant que vous étiez dans le hangar --

25 R. Oui.

26 Q. -- est-ce que vous avez vu là-dedans qui que ce soit que vous

27 connaissiez ?

28 R. Oui. J'ai reconnu une personne, la personne D.

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1 Q. C'est la personne D que vous avez reconnue. Maintenant, on le voit dans

2 le compte rendu d'audience. C'est ce que vous avez dit ?

3 R. Oui.

4 Q. Comment le connaissiez-vous ? Dites-le-nous brièvement.

5 R. Nous nous connaissions de l'école, avant la guerre. Nous sortions

6 ensemble. Parfois, on sortait pour nous amuser ensemble.

7 Q. Vous l'avez reconnu. Est-ce que vous êtes allé lui parler, après ?

8 R. Oui.

9 Q. Que faisait-il ? Qu'est-ce que vous lui avez dit ?

10 R. Il était assis par terre. Je ne l'ai pratiquement pas reconnu parce

11 qu'avant, il portait des lunettes et là, il ne les portait plus. Je lui ai

12 demandé ce qu'il faisait là-bas et ce qu'il lui était arrivé. Il m'a dit

13 qu'il ne savait pas. Il m'a dit qu'on l'avait séparé de sa mère. J'ai dit

14 que j'allais essayer de l'aider.

15 Je suis allé voir la personne B pour voir s'il était possible de le

16 faire sortir de ce hangar, et nous avons réussi à le faire. On l'a placé

17 sur le côté gauche de ce hangar, à l'extérieur.

18 Il y avait une autre personne qui était assise à côté de lui. Il

19 était très jeune. Il disait qu'il était de Zagreb, et comme on l'avait

20 enrôlé de force dans les forces croates juste quelques jours avant la chute

21 de Vukovar, il a commencé à pleurer. Il nous a dit qu'il venait d'avoir son

22 premier enfant, qu'il venait de se marier. Il m'a demandé si je pouvais

23 l'aider. Il m'a parlé. Je lui ai dit que : "Je ne savais pas si je pouvais

24 faire quoi que ce soit."

25 Entre-temps, il y avait des soldats qui ont remarqué ce qu'on était

26 en train de faire. Ils ont vu qu'on voulait faire ces gens, donc ils ont

27 parlé avec la personne B en disant que personne n'allait sortir de là. Ils

28 ont fait une espèce de document qu'ils voulaient qu'on signe pour chaque

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1 personne que l'on faisait sortir du hangar pour une garantie tenant avec

2 nos propres vies que ces personnes n'ont pas participé à ces atrocités ou

3 n'ont rien fait pendant la guerre. Si jamais ils apprenaient qu'ils avaient

4 fait quelque chose pendant la guerre, nous allions payer de nos vies. Nous

5 avons signé pour ces cinq personnes.

6 Q. Cette personne D et cette autre personne de Zagreb, savez-vous quelle

7 était leur appartenance ethnique ?

8 R. Non. A l'époque, je ne le savais. C'était mon ami, c'est tout. Mais à

9 l'époque, je n'étais pas tellement sûr.

10 Q. Donc, les soldats qui vous ont vu en train de faire cela et qui vous

11 ont demandé de signer ces papiers pour ces personnes, est-ce que vous vous

12 souvenez de leur tenue vestimentaire ?

13 R. C'étaient des réservistes et ils portaient des uniformes de la JNA.

14 Q. Comment savez-vous qu'ils étaient réservistes ?

15 R. Ils l'ont dit. Ils étaient venus là pour se battre pour la Serbie et

16 ils ne voulaient pas que l'on fasse sortir les gens juste comme cela. Ils

17 ont dit qu'ils étaient réservistes.

18 Q. Est-ce qu'ils ont dit où étaient leurs bases ?

19 R. Non.

20 Q. Etiez-vous en mesure de faire sortir ces gens pour lesquels vous avez

21 signé et les trois autres personnes pour lesquelles la personne B a signé.

22 Est-ce que vous étiez en mesure de les prendre avec vous au moment où vous

23 êtes partis d'Ovcara ?

24 R. Non. On ne les a pas laissés quitter Ovcara à ce moment-là. Je ne sais

25 pas pour quelle raison mais ils ne voulaient pas nous laisser les prendre.

26 Q. Vous êtes partis et on les a laissés où ?

27 R. On les a laissés à côté du hangar sur les trottoirs, du côté gauche de

28 l'entrée.

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1 Q. Vous où est-ce que vous êtes allés après Ovcara ?

2 R. Nous sommes rentrés chez nous. La personne B est allée parler avec sa

3 femme, et il a dit qu'il allait amener d'autres gens à la maison cette

4 nuit-là et qu'il fallait que l'on prépare de l'espace pour eux.

5 Q. Je pense qu'à l'époque il n'y avait pas de possibilité de téléphoner ?

6 R. Non.

7 Q. Est-ce que vous êtes revenus à Ovcara après être passés par la maison

8 de la personne B ?

9 R. Oui. Oui. Nous sommes revenus pour être sûrs de pouvoir amener ces

10 gens.

11 Q. Pourquoi pensez-vous que vous alliez avoir plus de succès cette fois-ci

12 que la première fois ?

13 R. Je ne sais pas, il voulait revenir pour essayer de les faire rentrer

14 avec nous.

15 Q. Quand vous êtes revenus à Ovcara, qu'est-ce que vous avez fait ?

16 R. Nous les avons vus au début à l'extérieur. Peu de temps après, quelques

17 minutes plus tard, une camionnette est venue et ils les ont pris et j'ai

18 compris qu'on les emmenait à Velepromet pour les interroger.

19 Q. Est-ce qu'il y a eu des discussions pour savoir si ces personnes

20 allaient partir avec la camionnette ou avec la personne B ?

21 R. Non, il n'y a pas eu de discussion. On les a fait monter tout

22 simplement dans la camionnette et d'après moi, d'après ce que j'ai compris,

23 on les a emmenés à Velepromet.

24 Q. A l'époque, où vous étiez à Ovcara, est-ce que vous saviez ce qui

25 allait se passer avec les gens qui étaient à l'intérieur du hangar ?

26 R. Non. Je pense que personne d'entre nous ne savait ce qui allait se

27 passer. En tout cas, nous deux, nous ne le savions pas. Il y avait les

28 membres de la TO à l'intérieur. Je ne pouvais pas savoir ce qui allait se

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1 passer. Je ne le savais pas en tout cas.

2 Q. Cette camionnette, est-ce qu'il s'agissait d'une camionnette militaire

3 ou civile ?

4 R. Civile.

5 Q. Les gens qui ont pris ces cinq hommes, est-ce que ces hommes étaient

6 civils ou des militaires ?

7 R. Je pense qu'ils étaient membres de la Défense territoriale.

8 Q. A partir du moment où la camionnette est partie, est-ce que vous avez

9 vu si quoi que ce soit se passait au niveau de ce hangar, à l'intérieur ou

10 à l'extérieur ?

11 R. Nous sommes restés peu de temps. J'ai vu qu'un tracteur a été emmené

12 avec une remorque et que ce tracteur a été garé devant l'entrée principale

13 du hangar.

14 Q. Pourriez-vous le décrire ?

15 R. C'était une remorque assez haute, bâchée je pense. Je ne me souviens

16 pas de la couleur. Elle était bâchée. Il y avait une espèce d'escalier pour

17 monter sur la remorque.

18 Q. Est-ce que vous êtes entré dans le hangar quand vous êtes revenus à

19 Ovcara la deuxième fois ?

20 R. Oui, une fois.

21 Q. Qu'est-ce que vous avez vu à l'intérieur ?

22 R. Rien n'a vraiment changé. J'ai vu à peu près la même chose. Il y avait

23 beaucoup de membres de la Défense territoriale là-bas. Je n'ai pas vu de

24 changements à l'intérieur.

25 Q. La deuxième fois vous êtes resté combien de temps dans le hangar ?

26 R. Bien peu de temps. Nous sommes partis quelques minutes après l'arrivée

27 de ce tracteur avec la remorque.

28 Q. Ce tracteur avec la remorque que l'on a mis devant le hangar, est-ce

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1 que vous vous souvenez qui se trouvait au volant de ce tracteur ?

2 R. Non.

3 Q. Est-ce que quoi que ce soit est arrivé à ces engins pendant que vous y

4 étiez ?

5 R. Non.

6 Q. Quand vous êtes parti, est-ce qu'il faisait encore jour ou non ?

7 R. Je ne sais plus, la nuit commençait à tomber en tout cas. Je ne suis

8 pas sûr.

9 M. SMITH : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais demander que

10 l'on place la pièce 256, la photo 20 sur l'écran.

11 Q. Monsieur le Témoin, quand vous avez quitté Ovcara, pourriez-vous nous

12 dire quelle était la luminosité ?

13 R. La première fois ?

14 Q. Non, non, la deuxième fois. Vous avez dit que la nuit commençait à

15 tomber, mais quelle était vraiment la luminosité ?

16 R. Je ne sais pas s'il faisait déjà nuit ou si la nuit commençait à

17 tomber. Je pense qu'il faisait déjà nuit.

18 M. SMITH : [interprétation] Je voudrais demander que l'on agrandisse la

19 partie gauche de la photo, là où se trouvent les installations pour qu'on

20 puisse voir le hangar et toutes les installations. Je voudrais en réalité

21 qu'on voie aussi bien le hangar que les installations sur la gauche. Est-il

22 possible d'élargir tout cela à la fois.

23 Q. Monsieur le Témoin, quand vous regardez cette photo, est-ce que vous

24 êtes en mesure de reconnaître ce qui figure sur la photo ?

25 R. Oui.

26 Q. Qu'est-ce que vous y voyez ?

27 R. Je crois qu'il s'agit du complexe de l'exploitation Ovcara.

28 Q. Vous vous souvenez de la route que vous avez empruntée pour vous rendre

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1 à Ovcara ?

2 R. Je pense que c'est la route principale qui mène à l'exploitation.

3 Q. Avec le stylo, le pointeur, je vous prie de bien vouloir dessiner sur

4 l'écran la route que vous avez prise pour vous rendre à Ovcara ?

5 R. C'est par ici.

6 Q. Très bien.

7 M. SMITH : [interprétation] Je voudrais demander le versement au dossier de

8 cette pièce.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Cette pièce a été versée au dossier.

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agira de la

11 pièce 281.

12 M. SMITH : [interprétation] Je voudrais à présent que l'on montre une autre

13 photo, la photo 22 qui fait partie de la même pièce à conviction, la pièce

14 à conviction 256.

15 Q. Monsieur le Témoin, en examinant cette photo, êtes-vous en mesure de

16 nous montrer avec ce crayon rouge, le pointeur, où vous avez vu ces deux

17 autobus ?

18 R. Oui, effectivement, il y en avait un qui était là, juste là, et l'autre

19 qui était juste derrière.

20 Q. Vous avez marqué cela avec deux rectangles, n'est-ce pas ?

21 R. Oui.

22 Q. Pourriez-vous maintenant inscrire, marquer avec une double ligne

23 l'endroit où étaient les gens, là, où on les a passés à tabac avant de les

24 faire entrer dans le hangar ?

25 R. Oui.

26 Q. Pourriez-vous maintenant inscrire la lettre C à côté cet endroit,

27 l'endroit où on vous a demandé de monter la garde à l'arrière du hangar ?

28 R. C'était juste ici.

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1 Q. Mettez ici la lettre B, non, la lettre B au premier endroit, et la

2 lettre C au deuxième.

3 R. [Le témoin s'exécute]

4 Q. Pourriez-vous à présent nous placer une flèche pour montrer la

5 direction que vous avez prise en marchant de l'arrière du hangar vers

6 l'avant ?

7 R. Oui. Je l'ai fait.

8 Q. Maintenant apposez la lettre D à l'endroit où vous avez dit bonjour à

9 l'officier de la JNA, celui que vous aviez vu auparavant à l'hôpital de

10 Vukovar et par la suite dans la caserne de la JNA ?

11 R. C'était ici même.

12 Q. Pourriez-vous apposer la lettre D à cet endroit ?

13 R. [Le témoin s'exécute]

14 Q. Maintenant pourriez-vous apposer la lettre E à l'endroit où vous avez

15 garé pour la première fois votre voiture quand vous êtes arrivé à Ovcara ?

16 R. C'était ici juste derrière le bus, enfin, quelques mètres derrière les

17 bus.

18 Q. Pourriez-vous marquer cet endroit avec la lettre E ?

19 R. [Le témoin s'exécute]

20 M. SMITH : [interprétation] Je voudrais demander que cette pièce soit

21 versée au dossier.

22 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce 282.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Qui a été versée au dossier.

24 M. SMITH : [interprétation]

25 Q. Quand vous quittez Ovcara pour la deuxième fois, est-ce que vous

26 rentrez à la maison de la personne B ?

27 R. Oui, effectivement. Nous ne nous sommes pas arrêtés du tout. Nous

28 sommes revenus directement à la maison.

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1 Q. Les cinq Croates que la personne B avait amenés de Velepromet chez lui

2 étaient toujours dans la maison ?

3 R. Oui, ils étaient toujours là.

4 Q. Vous êtes resté combien de temps dans la maison de la personne B à

5 partir du 20 novembre ?

6 R. Deux ou trois jours, pas plus longtemps que cela.

7 Q. Au cours de ces quelques journées que vous y avez passées avant de

8 partir, que faisiez-vous ?

9 R. Rien de particulier. On circulait dans la maison. J'essayais de trouver

10 quelques photos de la maison où j'habitais avant, d'essayer de retrouver

11 quoi que ce soit, de trouver quelques affaires parce que tout a été

12 détruit.

13 Q. Que vouliez-vous faire à l'époque ? Où alliez-vous vivre ?

14 R. Je n'en avais aucune idée. Je ne savais pas où aller.

15 Q. Pendant que vous y étiez, vous étiez là-bas pendant deux ou trois

16 jours, est-ce que vous avez discuté de ce qui avait pu se passer à Ovcara ?

17 R. Oui, Monsieur. Pas vraiment dans notre maison, mais il y avait beaucoup

18 de rumeurs, oui, sur le sort des gens à Ovcara.

19 Q. Que disaient ces rumeurs ?

20 R. D'après ce que j'ai compris, on disait qu'ils ont été tués.

21 Q. Qui répandait ces rumeurs, ces informations ?

22 R. Je dirais que c'étaient les gens de la Défense territoriale. Ils

23 répandaient les rumeurs tout simplement.

24 Q. Au cours de cette période que vous avez passée dans cette maison,

25 pendant ces deux ou trois journées vous avez entendu cela de la bouche de

26 combien de personnes ?

27 R. Il y en avait beaucoup qui disaient cela. C'était le grand événement.

28 Beaucoup de gens étaient au courant.

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1 Q. Ensuite vous êtes allé où deux ou trois jours plus tard ?

2 R. J'ai demandé un laissez-passer pour aller voir mes parents, pour

3 partir. J'ai eu peur de tout ce qui s'est passé surtout Ovcara et donc je

4 suis revenu voir mes parents.

5 Q. Pourquoi aviez-vous peur ?

6 R. Parce que j'y étais. Parce que j'avais une autre nationalité, et parce

7 que j'ai essayé d'aider certaines gens. J'ai aidé certaines personnes, à

8 les faire sortir de là.

9 Q. Pourquoi vous aviez peur du fait que vous aviez une autre nationalité ?

10 R. A l'époque cela suffisait pour qu'on vous montre du doigt et pour que

11 vous disparaissiez par la suite, tout simplement. Je ne le sais pas.

12 Probablement parce que j'ai été là où je n'étais pas supposé être. C'est ce

13 que je pense.

14 Q. Vous avez dit que vous aviez peur parce que vous avez aidé à faire

15 sortir certaines personnes de là ?

16 R. Oui.

17 Q. Pourquoi pensez-vous que ceci aurait été dangereux pour vous ?

18 R. Parce qu'il y avait des gens qui nous ont vus faire cela. Il y avait

19 des gens qui savaient qui j'étais. Ils savaient quelle était mon

20 appartenance ethnique, donc j'avais vraiment peur pour ma vie à l'époque.

21 Q. Vous avez reçu un laissez-passer pour quitter Vukovar. Vous avez

22 demandé ce laissez-passer auprès de qui ?

23 R. Je l'ai demandé auprès du commandement qui se trouvait à Velepromet. Si

24 vous vouliez quitter la région, il fallait demander ce laissez-passer. Vous

25 ne pouviez pas partir juste comme cela, parce qu'ils voulaient vraiment

26 contrôler les allées et les venues.

27 Q. Vous êtes parti pour aller où ?

28 R. Je suis allé à Bijeljina voir mes parents là où ils étaient. Ils

Page 6179

1 étaient réfugiés là-bas.

2 Q. Avant de partir, après ce qui s'est passé à Ovcara, est-ce qu'on

3 recevait des émissions de télé dans la ville ? Est-ce que la télé

4 fonctionnait ?

5 R. Pas à Vukovar, non, nous n'avions pas la possibilité de le regarder la

6 télé.

7 Q. Au moment où vous êtes arrivé à Bijeljina, vous y êtes resté pendant

8 combien de temps ?

9 R. Trois ou quatre jours, pas plus que cela.

10 Q. Là-bas, pouviez-vous regarder la télé ?

11 R. Oui, là-bas il n'y avait pas de guerre. La situation était plus au

12 moins normale.

13 Q. Vous étiez en mesure de regarder la télé, est-ce que vous l'avez

14 regardé pendant que vous étiez à Bijeljina ?

15 R. Oui.

16 Q. A la télé, est-ce que vous avez vu des émissions concernant ce qui

17 s'est passé à Vukovar ?

18 R. Oui, oui, on en a beaucoup parlé. On en a beaucoup parlé surtout au

19 journal. C'était la principale nouvelle à la télé.

20 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire ce que l'on disait ? Ce que vous

21 avez vu à télé.

22 R. C'étaient des images de guerre, les gens que l'on faisait sortir des

23 sous-sols, des gens qui marchaient dans les rues, les gens qui sortaient

24 des sous-sols, beaucoup d'images de la guerre et beaucoup de vidéos.

25 Q. Vous avez dit il y a quelque temps que vous aviez vu cet officier de la

26 JNA, cet homme de grande taille que vous avez rencontré d'abord à l'hôpital

27 de Vukovar, et ensuite à la caserne, puis à Ovcara. Est-ce que vous l'avez

28 revu par la suite ?

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1 R. Non, après cela, non. Pas en chair et en os.

2 Q. Est-ce que vous l'avez vu autrement qu'en chair en os et en face de

3 vous ?

4 R. Oui, je l'ai vu à la télévision.

5 Q. Quand l'avez-vous vu pour la première fois à la télévision ?

6 R. Quand je suis arrivé à Bijeljina lors des premières émissions que j'ai

7 vues après mon arrivée à Bijeljina je l'ai vu à l'écran.

8 Q. Quel était le thème de cette émission ?

9 R. C'était une partie d'une émission, je sais qu'on montrait des images de

10 Vukovar et en particulier j'ai vu le représentant d'une organisation

11 internationale qui se trouvait sur un pont et qui parlait avec quelqu'un.

12 Puis, sur une deuxième image, j'ai vu l'intérieur de l'hôpital et je pense

13 que ce même homme parlait à des journalistes, si je me souviens bien.

14 Q. Quand vous dites que vous l'avez vu sur la deuxième image à l'intérieur

15 de l'hôpital, est-ce que vous parlez du bâtiment ou de l'enceinte de

16 l'hôpital ?

17 R. Je parle de l'enceinte.

18 Q. Pouvez-vous nous en dire un peu plus, nous donner quelques détails

19 supplémentaires sur la nature de l'émission que vous avez vue à la

20 télévision et dans laquelle vous avez vu des images de cet homme qui

21 parlait à un représentant d'une organisation internationale sur un pont ?

22 R. Je crois me rappeler qu'il s'agissait de faire sortir quelqu'un de

23 l'hôpital, de libérer quelqu'un. Si je me souviens bien, il était question

24 de liberté de circulation dans la ville. Il était question d'obtenir

25 l'autorisation de se rendre quelque part dans les environs de l'hôpital.

26 Q. La séquence que vous avez vue dans laquelle vous avez vu ce même homme

27 que vous aviez rencontré à l'hôpital, pouvez-vous nous donner plus de

28 détails au sujet de cette deuxième série d'images à l'intérieur de

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1 l'hôpital ?

2 R. C'était, me semble-t-il, une interview avec des journalistes au sujet

3 de ce qui se passait dans l'hôpital et dans les environs à l'époque, si je

4 me souviens bien.

5 Q. Quand vous êtes arrivé à La Haye il y a quelques jours et que vous vous

6 êtes préparé à votre déposition, est-ce qu'on vous a montré quelques

7 séquences vidéo portant sur Vukovar ?

8 R. Oui, en effet.

9 Q. Dans ces séquences, est-ce que vous avez vu les images que vous aviez

10 vues à l'époque à Bijeljina ?

11 R. Oui, Monsieur. J'ai vu les deux séquences dont je viens de parler, que

12 j'ai reconnues.

13 M. SMITH : [interprétation] Monsieur le Président, je demande que ces

14 séquences vidéo soient diffusées. Leur numéro, au titre de l'application de

15 l'article 65 ter, est 314.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.

17 M. SMITH : [interprétation] Vous pouvez les trouver grâce au système

18 Sanction. Séquence numéro 1, je vous prie, 17 minutes 29 secondes, du point

19 horaire 17 minutes 29 secondes à 19 minutes 40 secondes.

20 [Diffusion de cassette vidéo]

21 L'INTERPRÉTE : [voix sur voix] "Non, non. Elle n'était pas bonne avant.

22 Question : Est-elle meilleure maintenant ?

23 Réponse : Oui. Maintenant, elle est meilleure. Le colonel connaît bien la

24 nature du problème. Le voilà, il arrive.

25 Le problème, c'est que je vois des soldats circulent dans les rues.

26 Vous voyez, il y en a qui sont en train de passer là. Il y en a qui

27 franchissent le pont.

28 Le soldat : Mais le pont n'était pas ouvert.

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1 L'étranger : Mais regardez par là, mes collègues y sont allés.

2 Le soldat : Si vous ne vous intéressez pas au sort de ces jeunes gens qui

3 ont quelquefois 18, 19, 20 ans et que vous ne vous intéressez qu'à ce qui

4 vous préoccupe, alors vous n'êtes pas le bienvenu ici. Ce soir même,

5 Monsieur, des soldats dépendant de moi ont péri ici. La guerre est en

6 cours, ici, et vous me soumettez des problèmes qui vous concernent

7 uniquement. Vous ne vous occupez de ce qui se passe ici. Alors, si cela est

8 le cas, retournez d'où vous venez. Je vous ai toujours accordé toutes les

9 autorisations que vous demandiez jusqu'à présent."

10 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

11 M. SMITH : [interprétation]

12 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous reconnaissiez cette séquence

13 vidéo ?

14 R. Oui, Monsieur.

15 Q. Quand avez-vous vu ces images ?

16 R. Ce sont les images que j'ai vues à la télévision à mon arrivée à

17 Bijeljina.

18 Q. Je demanderais que l'on revienne aux images de la vidéo et qu'on

19 s'arrête sur une image en particulier, où on voit les deux hommes en train

20 de se parler. Très bien merci.

21 Monsieur le Témoin, veuillez regarder l'image que vous voyez à

22 l'écran actuellement. Je vous demande d'abord si vous reconnaissez l'homme

23 que l'on voit à gauche ?

24 R. Oui.

25 Q. Qu'est-ce qui vous permet de le reconnaître ?

26 R. C'est l'homme que j'ai vu à l'hôpital, à la caserne, puis à Ovcara.

27 Q. Je vous demanderais d'inscrire un cercle à l'aide d'un stylo rouge

28 autour du visage de cette personne ? Non, non, c'est impossible, on ne peut

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1 pas le faire à l'écran.

2 Mais je vous demande, cet homme que vous reconnaissez, il est de quel

3 côté sur l'image ?

4 R. A gauche.

5 Q. Il porte un couvre-chef ?

6 R. Oui.

7 M. SMITH : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement

8 au dossier de ces séquences vidéo, mais séparément. Je demande qu'elles

9 constituent deux pièces à conviction distinctes.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il serait peut-être bon de rappeler le

11 point horaire.

12 M. SMITH : [interprétation] Cinq minutes 9 secondes.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je croyais vous avoir entendu dire que

14 c'était la séquence qui allait de 17 minutes et 29 secondes jusqu'à 19

15 minutes et 40 secondes.

16 M. SMITH : [interprétation] Vous avez tout à fait raison, Monsieur le

17 Président, mais l'image que l'on voit maintenant à l'écran se trouve à 5

18 minutes 9 secondes --

19 M. LE JUGE PARKER : [aucune interprétation] Du début de la séquence.

20 M. SMITH : [interprétation] Du début de la séquence, oui.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien. Cette séquence est donc

22 versée au dossier. Elle est admise.

23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, la séquence vidéo

24 en question constitue maintenant la pièce à conviction 283, et le cliché

25 tiré de cette séquence est la pièce à conviction 284.

26 M. SMITH : [interprétation] Je demanderais que l'on montre la suite de

27 cette séquence, toujours au numéro 314, au titre des pièces relevant de

28 l'article 65 ter du Règlement, du point horaire 29 minutes 9 secondes

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1 jusqu'à un point ultérieur.

2 Monsieur le Témoin, nous diffuserons cette séquence, et je vous

3 poserai ensuite quelques questions à ce sujet.

4 [Diffusion de la cassette vidéo]

5 L'INTERPRÉTE : [voix sur voix] "Vous me posez des questions et vous ne me

6 laissez pas répondre.

7 Un homme dit au soldat : Il y a eu un malentendu ce matin.

8 Le soldat : Aucun malentendu. Il n'y a eu absolument aucun malentendu avec

9 nous. Je répète encore une fois qu'ici, c'est une zone de guerre. La guerre

10 fait rage, et il y a donc obligation de respecter les consignes et les

11 instructions de l'armée populaire yougoslave. Il faut que soit assurée la

12 sécurité de chacune des personnes et de chacune des organisations présentes

13 ici. Il faut que vous ayez de la patience parce qu'ici, il n'y a pas la

14 paix. Ce n'est pas une vie normale. C'est une situation dans laquelle vous-

15 même ou n'importe qui autour de vous risque de se faire tuer. Donc, nous

16 voulons que tout se passe comme convenu de façon à ce que les choses ne se

17 passent pas comme hier ou avant-hier, quand nous avions prévu 50 autobus

18 pour que des habitants puissent partir pour la Croatie où ils voulaient

19 aller, et il y a eu interventionÖ"

20 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

21 M. SMITH : [interprétation]

22 Q. Monsieur, reconnaissez-vous les images que vous venez de voir ?

23 R. Oui.

24 Q. D'après ce que vous reconnaissez, ces images montrent quoi ?

25 R. Elles montrent l'enceinte de l'hôpital, la cour de l'hôpital.

26 Q. Est-ce que vous avez déjà vu cette séquence ?

27 R. Oui, quand j'étais à Bijeljina, à la télévision.

28 Q. L'officier de la JNA qu'on voit sur ces images et qui est en train de

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1 parler --

2 R. Oui.

3 Q. -- est-ce que vous le reconnaissez ?

4 R. Oui.

5 Q. D'après vous, il s'agit de qui ?

6 R. Son nom complet ?

7 Q. Connaissez-vous ses nom et prénom ?

8 R. Oui. Il s'agit du commandant Sljivancanin.

9 Q. Est-ce que vous connaissiez ses nom et prénom avant d'arriver à

10 l'hôpital de Vukovar ?

11 R. Non, Monsieur.

12 Q. [aucune interprétation]

13 R. Non, non.

14 M. SMITH : [interprétation] Je demande au dossier le versement de cette

15 séquence vidéo, Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Pièce admise.

17 M. SMITH : [interprétation] Point horaire, 21.05 à 22.34.

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agira de la

19 pièce à conviction 285.

20 M. SMITH : [interprétation]

21 Q. Monsieur le Témoin, entre 1991 et 1992, au moment où vous avez quitté

22 Vukovar pour aller à Bijeljina, donc pendant ces neuf mois, qu'avez-vous

23 fait ?

24 R. Je me suis efforcé de rester le plus éloigné possible de Vukovar. J'y

25 allais, disons, au maximum une fois tous les deux ou trois jours et ensuite

26 je repartais.

27 Q. Pourquoi est-ce que vous en restiez aussi éloigné que possible ?

28 R. Je craignais pour ma vie. J'avais peur en raison de tout ce que

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1 j'entendais raconter, de tout ce qui s'était passé à Ovcara. J'avais peur

2 pour ma vie parce que j'étais membre d'un autre groupe ethnique et que

3 j'étais témoin de certaines choses que j'étais en mesure de confirmer.

4 Q. Pendant cette période, 1991, 1992, est-ce que vous avez subi des

5 menaces directes ?

6 R. Une ou deux fois de la part de personnes qui étaient présentes à

7 Ovcara, en effet.

8 M. SMITH : [interprétation] Monsieur le Président, je demande un huis clos

9 partiel.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Huis clos partiel, je vous prie.

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

12 le Président.

13 [Audience à huis clos partiel]

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27 [Audience publique]

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Compte tenu de l'heure, je pense que

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1 c'est un très bon moment pour la pause.

2 Nous reprendrons à midi 45.

3 --- L'audience est suspendue à 12 heures 20.

4 --- L'audience est reprise à 12 heures 50.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Domazet.

6 M. DOMAZET : [interprétation] Oui. Merci, Monsieur le Président.

7 Contre-interrogatoire par M. Domazet :

8 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur. Je m'appelle Vladimir R. Je

9 souhaiterais ne pas entendre l'interprétation en anglais puisque je

10 comprends tout ce que cet homme dit, si je ne pouvais pas entendre

11 l'interprétation en serbo-croate.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce que vous voulez écouter en

13 serbo-croate ou en anglais ?

14 LE TÉMOIN : [interprétation] En croate serbe.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] D'accord.

16 M. DOMAZET : [interprétation]

17 Q. [interprétation] Est-ce que vous m'entendez maintenant ?

18 J'aimerais vous poser plusieurs questions à propos de vous, de vos données

19 personnelles et afin de prendre en considération les mesures de protection

20 qui vous ont été octroyées, je souhaiterais que nous passions à huis clos

21 partiel.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Huis clos partiel.

23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

24 le Président.

25 [Audience à huis clos partiel]

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21 [Audience publique]

22 M. DOMAZET : [interprétation]

23 Q. J'aimerais maintenant vous poser quelques questions à propos de votre

24 service militaire dans les rangs de la JNA. Vous avez dit que c'est en

25 septembre 1990 que vous avez commencé ce service militaire. Le premier

26 endroit où vous vous êtes rendu pendant trois mois était Slavonska Pozega;

27 est-ce que cela est exact ?

28 R. C'est exact.

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1 Q. Ce qui signifie que c'est vers la fin de cette année ou au début

2 l'année suivante que vous avez été transféré à Kranj, en Slovénie; est-ce

3 exact ?

4 R. C'est exact.

5 Q. Comme vous l'avez dit, dès le mois de janvier 1991, vous avez eu une

6 permission et vous êtes rentré chez vous. Cela semble correspondre

7 exactement au moment où vous êtes arrivé à Kranj. Est-ce qu'il s'agissait

8 d'une permission exceptionnelle ou est-ce qu'il s'agissait d'une permission

9 tout à fait normale ?

10 R. Non. C'était une permission des plus normales. Je ne m'en souviens pas

11 véritablement.

12 Q. Vous avez voyagé avec d'autres soldats, d'ailleurs plus précisément,

13 vous avez dû changer de train à Vinkovci et vous étiez trois. Vous étiez

14 avec deux autres soldats, n'est-ce pas ?

15 R. C'est exact. C'est exact, oui.

16 Q. Est-ce que vous portiez tous votre uniforme de la JNA ou est-ce que

17 vous aviez des vêtements civils ? Ce qui d'ailleurs aurait également été

18 possible d'après le règlement en vigueur.

19 R. Dans la mesure où je m'en souviens, dans la caserne où je faisais mon

20 service, nous n'avions pas le droit de voyager en habits civils. Donc j'ai

21 porté l'uniforme et c'est la réponse à votre question. Oui.

22 Q. Est-ce que vous connaissiez l'appartenance ethnique des soldats qui

23 voyageaient avec vous et qui étaient avec vous à Vinkovci lorsque vous avez

24 eu cet incident avec la police ?

25 R. Si je ne m'abuse, ils étaient Serbes, et l'un d'entre eux, si je ne

26 m'abuse, était de Subotica.

27 Q. Lors de l'interrogatoire principal, vous avez dit que les officiers de

28 police croates vous ont demandé vos documents d'identité et ensuite vous

Page 6200

1 ont insulté et menacé; est-ce exact ?

2 R. Oui. C'est tout à fait exact.

3 Q. Est-ce qu'ils vous ont demandé de montrer vos documents d'identité ? Et

4 si vous l'avez fait, qu'est-ce que vous leur avez montré, votre carnet

5 militaire ou votre carte d'identité ?

6 R. Ils ont d'abord demandé la carte d'identité, et ensuite j'avais mon

7 livret militaire avec moi.

8 Q. C'est probablement du fait de cette information qu'ils ont dégagé une

9 conclusion à propos de votre appartenance ethnique, et c'est là que les

10 sévices ont commencé, je suppose. C'est ce qui a donné lieu à ces sévices.

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie.

18 M. DOMAZET : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, je m'excuse de

19 ce fait. Est-ce que nous pourrions rapidement passer à huis clos partiel ?

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Huis clos partiel.

21 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

22 le Président.

23 [Audience à huis clos partiel]

24 (expurgé)

25 (expurgé)

26 (expurgé)

27 (expurgé)

28 (expurgé)

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1 (expurgé)

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13 (expurgé)

14 [Audience publique]

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je souhaiterais ajouter que vous vous

16 rendez bien compte que ce nom ne va pas être divulgué hors de cette salle.

17 Cela va être expurgé du compte rendu d'audience ainsi que de la cassette.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

19 M. DOMAZET : [interprétation]

20 Q. Je crois comprendre que ces officiers de police vous ont fait subir ces

21 mauvais traitements parce que vous étiez des soldats de la JNA. Cela a été

22 la raison essentielle, c'est ce que vous pensez. Ils ne vous ont pas fait

23 subir cela parce que vous étiez d'appartenance ethnique serbe, n'est-ce pas

24 ?

25 R. Je ne pense pas que l'appartenance ethnique avait quoi que ce soit à

26 voir avec cela, à ce moment-là. Nous étions tout simplement en uniformes et

27 nous étions des soldats de la JNA, à l'époque.

28 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire, le plus rapidement possible, quels

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1 ont été ces sévices et quelles ont été les menaces ? Qu'est-ce qu'ils vous

2 ont dit, à vous, en tant que soldats ?

3 R. D'abord, ils nous ont demandé nos documents d'identité et ils ont pris

4 note de tout ce qui était écrit à propos de nous tous. Puis ensuite,

5 pendant qu'ils rédigeaient ces données, ils nous ont insultés : Espèces de

6 conards, vous devriez enlever cet uniforme, vous devriez quitter l'armée.

7 Vous n'allez plus exister de toute façon. Qu'est-ce que vous faites ici ?

8 Voilà, c'était ce genre de menaces, d'insultes. Personne n'a été malmené

9 physiquement, mais ils ont vraiment tenu des propos particulièrement

10 grossiers à ce moment-là.

11 Q. Mais ils ont quand même pris note des renseignements vous concernant et

12 ce, pour aucune raison. Je ne pense pas que vous ayez provoqué cela. Vous

13 n'avez pas répondu à ce qu'ils disaient, n'est-ce pas, à leurs

14 provocations ?

15 R. Non, nous ne les avons provoqués. Ils ont, certes, répertorié toutes

16 nos données personnelles. Ils ont rédigé tout cela dans leur calepin et, en

17 fait, ils nous ont arrêtés des que nous avons débarqué du train, ce qui m'a

18 semblé d'ailleurs très, très étrange parce que -- cela semblait étrange que

19 la police civile puisse demander quoi que ce soit à des militaires.

20 Q. Est-ce qu'il s'agissait d'officiers de police croates réguliers, ou

21 est-ce qu'il s'agissait de paramilitaires ? Parce que c'est quelque chose

22 qui se passait, à l'époque, et cela était connu.

23 R. Oui, Monsieur. Il s'agissait d'une police différente. Ce n'était pas

24 les forces de police qui portent l'uniforme bleu. Ceux-là avaient des

25 uniformes gris avec les symboles croates sur l'uniforme.

26 Q. Lorsque vous nous parlez de ces symboles croates sur les uniformes, à

27 quels symboles pensez-vous ?

28 R. [aucune interprétation]

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1 Q. Comme vous l'avez déjà expliqué, cette même nuit il y a eu un autre

2 incident.

3 Avant que vous ne répondiez à cette question, je vois que votre réponse

4 préalable n'a pas été consignée. Lorsque je vous ai posé la question à

5 propos des insignes ou des symboles que ces gens avaient, est-ce que vous

6 pourriez répéter les symboles en question ?

7 R. Ils avaient un uniforme gris avec les symboles croates. C'était le

8 damier ou le "sahovnica," comme on l'appelait à l'époque.

9 Q. Merci. Je vais maintenant passer à l'incident suivant, qui d'ailleurs a

10 été plus important que le précédent. Quatre personnes portant un masque

11 sont entrées dans votre maison cette nuit-là et vous ont enlevé. Ma

12 première question est comme suit : est-ce que vous avez remarqué que

13 quelqu'un vous suivait lorsque vous êtes arrivé à Vukovar ? Est-ce que

14 quelqu'un savait que vous étiez arrivé chez vous cette nuit-là à Vukovar ?

15 R. Dans la mesure où je m'en souviens, non, je n'ai remarqué personne.

16 Mais tout ce que je sais, c'est que cette nuit-là, ils ont pris toutes mes

17 données personnelles, donc mon adresse -- est-ce que j'ai remarqué que

18 quelqu'un me suivait ? Non, je n'ai pas remarqué que quelqu'un me suivait.

19 Q. C'est pour cela que je demandais s'il était possible que ce soit

20 justement à cause des informations que quelqu'un, parmi les policiers,

21 avait reçues, et que c'est justement à cause de ces informations que vous

22 auriez été enlevé cette nuit même.

23 R. Oui, c'est fort probable, mais je ne saurais vous répondre par un oui,

24 puisque cette nuit-là, je n'ai pas eu de contacts avec qui que ce soit

25 d'autre.

26 Q. Est-ce que d'une certaine façon, même s'ils étaient masqués, vous étiez

27 en mesure de rassembler des informations au sujet de vos ravisseurs, à en

28 juger par leur dialecte, apparence, et cetera ?

Page 6204

1 R. C'est difficile de le dire. J'avais peur, ils me criaient dessus en me

2 traitant de Chetnik, quelle que soit la raison, ils me tapaient partout.

3 J'étais dans cet endroit, et je ne pense pas que j'étais en mesure de

4 reconnaître une voix ou quoi que ce soit pour dire que c'était un tel ou un

5 tel. Non, je n'en suis pas capable. C'est difficile de le dire, vous savez,

6 j'avais très peur.

7 Q. En répondant à une question à ce sujet, vous avez dit que la police

8 avait été informée de cela, et même la police militaire. Saviez-vous s'il y

9 a eu une procédure quelconque qui avait été instaurée contre les auteurs de

10 cela, que vous ne connaissiez pas ?

11 R. D'après ce que j'ai compris de la part de ma mère, non, rien n'a été

12 fait.

13 Q. Cette forêt se trouvait à quelle distance par rapport à l'endroit où

14 vous avez été enlevé, donc la forêt où l'on vous a emmené à la fin ?

15 R. Je dirais que c'était pratiquement presque à cinq kilomètres à

16 l'extérieur de Vukovar.

17 Q. Pourquoi vous ont-ils laissé ? Est-ce qu'ils se sont enfuis ? Est-ce

18 qu'ils vous ont juste laissé là-bas ? Est-ce qu'ils vous ont ligoté ?

19 Qu'est-ce qu'ils ont fait ?

20 R. J'avais perdu connaissance. Je ne sais pas pourquoi ils sont partis. Je

21 ne sais pas quelle était la raison pour cela.

22 Q. Comment avez-vous été retrouvé ?

23 R. Je pense que c'était la police civile ou peut-être la police militaire.

24 Je ne suis pas sûr, mais une police, en tout cas, une espèce de police.

25 Q. Au moment où cela est arrivé, est-ce qu'il faisait déjà jour ? Est-ce

26 que c'était le matin ? Est-ce que vous vous souvenez de cela ?

27 R. Non, je ne m'en souviens pas. Vous savez, c'était une expérience

28 tellement traumatisante pour moi que je ne me souviens pas de tout cela.

Page 6205

1 Q. Vous vous souvenez avoir subi un traitement médical à cause cela. Vous

2 avez été soigné pour cela. Est-ce que vous vous souvenez de l'hôpital ?

3 R. J'ai été à l'hôpital de Vukovar. Après cela, on m'a laissé sortir de

4 l'hôpital et ensuite, je suis allé à Ljubljana.

5 Q. Est-ce que vous vous souvenez du département où vous avez été soigné et

6 du médecin qui vous a soigné ?

7 R. Non, Monsieur, je ne m'en souviens pas. Non.

8 Q. Hier, vous avez répondu à quelques questions concernant la longueur de

9 cette hospitalisation et vous avez dit une ou deux semaines. Dans votre

10 déclaration préalable, vous parlez d'un mois. Ce n'est peut-être pas

11 tellement important, mais je voudrais tout de même vous demander de me dire

12 si vous êtes en mesure de vous rappeler de la période que vous avez passée

13 à l'hôpital.

14 R. A Vukovar ? Je n'en suis pas sûr. Peut-être, enfin, quelques jours,

15 mais en tout, je dirais que j'ai été hospitalisé pendant deux semaines ou

16 une semaine et demie.

17 Q. Quand vous dites "en tout," vous parlez de votre deuxième

18 hospitalisation à Ljubljana ?

19 R. Je dirais qu'en tout, - j'ai été malade - pendant cette période-là, je

20 suis allé voir plusieurs hôpitaux à Ljubljana, parce que la nature de mes

21 blessures était telle que j'ai dû même avoir un suivi psychologique.

22 Q. S'agissait-il d'un hôpital militaire de Ljubljana ? Est-ce que vous

23 avez soigné dans un établissement militaire ?

24 R. En ce qui concerne le soutien psychologique, il y en avait qui étaient

25 militaires et d'autres qui étaient civils, si mes souvenirs sont exacts.

26 Q. Quelles étaient les conclusions finales de la commission de médecins

27 concernant votre état de santé et votre capacité de continuer à faire votre

28 service militaire ?

Page 6206

1 R. Après ces évaluations psychologiques, on m'a demandé ce que je voulais

2 faire, car eux, ils pensaient que je devais partir. J'ai dit que je voulais

3 partir. Mais du point de vue psychologique, c'est tout simplement que je

4 n'étais plus capable d'être à l'armée. Physiquement, oui, j'en étais

5 capable, mais pas psychologiquement. J'étais vraiment troublé par tout

6 cela.

7 Q. Vous avez eu des entretiens avec un psychologue. Est-ce que vous avez

8 parlé de ce premier incident, aussi bien du premier que du deuxième

9 incident, que vous avez eu ?

10 R. Au cours des évaluations psychologiques, ils n'ont pas vraiment posé

11 ces questions-là. Ils mettaient ces espèces de tuyaux sur ma tête et -- je

12 ne sais pas. Je ne m'en souviens pas. Je ne pense pas qu'ils aient posé des

13 questions à ce sujet.

14 Q. Je me suis dit que peut-être vous auriez pu raconter tout ce que vous

15 aviez vécu avant de subir tous ces tests et tous ces examens, mais si vous

16 ne vous en souvenez pas, peu importe. Je ne veux pas insister.

17 Ma question suivante que je vais vous poser : est-ce que vous avez

18 regagné votre unité à Kranj ?

19 R. Non. J'ai été libéré de mon service militaire directement de l'hôpital

20 et je suis rentré chez moi.

21 Q. Vous souvenez-vous si l'on vous a restitué votre livret militaire ?

22 Est-ce qu'il était écrit que vous aviez été dispensé de poursuivre votre

23 service militaire ou est-ce que vous étiez incapable, de façon temporaire

24 ou permanente, de faire votre service militaire ? Est-ce que vous vous

25 souvenez de l'intitulé du raisonnement qui figurait dans votre livret

26 militaire ?

27 R. Non, je ne m'en souviens pas. Je ne sais pas ce qui était écrit dans le

28 livret. Je n'en suis pas sûr. Peut-être était-ce une mention temporaire,

Page 6207

1 mais je n'en suis pas sûr.

2 Q. Vous avez parlé de la date de vos blessures et de toute cette période

3 et vous avez dit que c'était vers la fin du mois de janvier 91. Est-ce

4 qu'au jour d'aujourd'hui, vous connaissez la date exacte de cela ?

5 R. Non, c'était à un moment donné au mois de janvier, peut-être même début

6 février, mais je n'en suis pas sûr. Je sais que j'ai été libéré au mois de

7 février, oui.

8 Q. Merci. Au mois de février 91, vous revenez à Vukovar, vous n'avez plus

9 aucune obligation vis-à-vis de l'armée, et vous retournez chez vous dans la

10 maison de vos parents, vous habitiez avec vos parents.

11 Hier, en répondant aux questions du Procureur, vous avez parlé de la

12 situation que vous avez retrouvée là-bas après quatre mois d'absence ou

13 plus même. Je voudrais vous demander quelques informations plus précises à

14 ce sujet, parce que quand on vous a posé des questions à ce sujet, vous

15 avez dit que c'était une situation fort désagréable pour vous, que des

16 policiers venaient, il y avait l'armée partout. Est-ce que vous pouvez nous

17 parler de cette police ou de cette armée ? Il s'agissait de quelle police

18 et quelle armée que vous voyiez partout dans les rues comme vous le dites ?

19 R. Oui, oui effectivement, je pourrais le faire. Il y avait beaucoup de

20 gens qui portaient ces uniformes de couleur grise que j'ai déjà décrits des

21 gens qui nous ont maltraités à Vinkovci, ils arboraient les mêmes symboles.

22 Il s'agissait des soldats aussi. Il y avait aussi des soldats qui portaient

23 des uniformes de camouflage arborant des symboles croates. Il y avait les

24 membres de la police régulière qui portait des uniformes bleus, mais ce qui

25 avait changé et très rapidement d'ailleurs, c'est qu'ils n'arboraient plus

26 l'étoile rouge sur leur couvre-chef, mais à la place ils avaient un damier.

27 Vukovar est une petite ville. Il n'y avait des gens que vous ne connaissiez

28 plus, parce que vous savez c'est une petite ville, vous connaissez toujours

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1 les gens, au moins de vue. C'est une petite ville où l'on rencontrait les

2 gens tous les jours dans la rue. Là, c'étaient des gens qui avaient un

3 autre accent et qui venaient d'ailleurs, c'était évident -- enfin, de

4 Croatie quelque part -- d'un autre endroit en Croatie. Ils se comportaient

5 différemment et la façon dont ils parlaient était différente. On voyait

6 bien la différence par rapport à la façon dont nous parlions à Vukovar.

7 Vous pouviez voir aussi toutes ces voitures qui venaient et

8 partaient. Il y en avait qui étaient déjà repeintes. Des voitures qui

9 étaient déjà repeintes dans les couleurs de camouflage, sans plaque

10 d'immatriculation, même si la police était partout. Ce n'était pas logique

11 d'avoir des voitures qui circulent sans plaque d'immatriculation alors

12 qu'il y a la police partout, mais personne n'a rien fait à ce sujet.

13 J'ai vu beaucoup de Kalachnikovs. Ils portaient beaucoup de

14 Kalachnikovs et toutes sortes d'armes. Ils étaient assez prêts de l'endroit

15 où j'habitais, à peu près à une cinquantaine de mètres de là. Ce n'est pas

16 quelque chose que je ne pouvais pas voir à l'époque. C'était quelque chose

17 que je pouvais effectivement voir très facilement et ils se rassemblaient

18 en grand nombre devant cet immeuble, l'immeuble de la Défense territoriale

19 comme on l'appelait. Ils venaient là-bas en chantant ces chants, ils

20 étaient aussi dans des cafés aux alentours. En tout cas, il y avait

21 beaucoup de gens en uniforme.

22 Q. Si je vous ai bien compris, leur base était tout près de votre

23 appartement. Là, vous parlez du département de la Défense nationale. Est-ce

24 bien le bâtiment qui se trouve au centre même de Vukovar qui était là avant

25 les événements ? Est-ce que leur base était là-bas ? Est-ce qu'ils se

26 rassemblaient là-bas au centre-ville ?

27 R. Cet immeuble dont je parle se trouvait juste en face de l'ancienne

28 municipalité de Vukovar, au centre même de Vukovar, oui.

Page 6209

1 Q. Hier, vous avez parlé d'un certain nombre de chants. Je vais vous

2 demander de nous dire quels sont ces chants ? De quoi il s'agissait ? Est-

3 ce qu'il s'agissait de chants qui vous provoquaient, qui étaient censés

4 vous provoquer ? Quels étaient ces chants ?

5 R. Il s'agissait de chants croates à connotation nationale où ils disaient

6 qu'ils allaient tuer des Serbes. Il y en avait qui étaient de vieux chants

7 traditionnels, mais on avait changé les paroles pour que ceux-ci

8 correspondent à cette nouvelle situation pour ainsi dire.

9 Q. Vous êtes au courant des "Oustachi" qui existaient auparavant en

10 Croatie. Est-ce qu'on en a parlé aussi ? Est-ce qu'on a ainsi évoqué la

11 Croatie de l'époque oustachi ? Est-ce qu'ils chantaient aussi les chants de

12 cette période-là ? Est-ce que vous êtes au courant de cela ? Est-ce qu'il y

13 a eu des provocations de ces gens ?

14 R. Je ne me souviens pas de ces chants, de leurs paroles. C'est vrai que

15 parfois ils mentionnaient les Oustachi, mais ouvertement, ils se traitaient

16 d'Oustachi. Ils se disaient Oustachi, dans la rue ouvertement. Ils ne le

17 cachaient pas, ils ne cachaient pas ce fait.

18 Q. Vous dites qu'on en parlait. Vous voulez dire que les gens qui

19 portaient ces uniformes ne cachaient pas le fait de se considérer comme

20 étant des Oustachi ?

21 R. Oui, oui. Ils ne le cachaient pas. Ils faisaient ce qu'ils voulaient au

22 fond. J'étais là. J'étais tout près. Je pouvais les voir tous les jours.

23 Oui, effectivement, ils ne se cachaient pas du tout.

24 Q. Vous conviendrez que leur nombre total était bien plus élevé que ce

25 n'était le cas avant à Vukovar ?

26 R. Je pourrais en parler effectivement. Je n'ai jamais vu autant de

27 policiers à Vukovar. Avant 1991, vous pouviez voir de temps en temps une

28 voiture de police passer par là, mais jamais vous n'auriez pu voir autant

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1 de soldats ou autant de personnes portant des uniformes croates. Cela

2 n'existait pas. Vous ne pouviez pas le voir auparavant.

3 Q. Mais même ces uniformes étaient différents. Vous avez dit que les

4 policiers portaient des uniformes gris tels que vous avez vus à Vinkovci

5 quand vous avez été attiré pour la première fois par les policiers à

6 Vinkovci. Puis, il y en avait aussi qui portaient des uniformes militaires

7 de camouflage avec des damiers, et cetera.

8 R. Oui, c'est exact. Il y avait aussi des policiers qui portaient encore

9 des uniformes bleus de l'ancienne police, mais ils avaient remplacé les

10 symboles communistes par les damiers.

11 Q. Vous avez parlé de Kalachnikovs quand vous avez parlé des armes. Vous

12 avez dit que vous les avez vues personnellement, ce qui veut dire qu'ils

13 étaient armés pendant qu'ils circulaient dans la ville ?

14 R. Oui. On pouvait voir les gens marcher dans la rue, à cette à cette

15 époque-là, armés. On ne cachait pas les armes. Je parlais des Kalachnikovs

16 parce qu'eux, ils parlaient des Kalachnikovs. C'est le mot qu'ils

17 utilisaient eux. Mais d'après ce que j'ai appris à l'armée, nos armes

18 étaient un peu différentes. Il ne s'agissait pas des armes de la JNA, cela

19 j'en suis sûr.

20 Q. Vous savez sans doute que l'hôtel Danube à Vukovar, vous savez sans

21 doute où se trouve cet hôtel ? Ces gens qui sont venus de l'extérieur, est-

22 ce que vous savez s'ils avaient été hébergés à l'hôtel Danube à Vukovar ?

23 R. Oui, oui, effectivement. C'est tout à fait exact. Cet hôtel était plein

24 de soldats et de policiers. Parfois, il y avait des choses qui se passaient

25 à Vukovar pendant la nuit et quand on parlait de ces incidents, cela

26 impliquait souvent les personnes qui étaient logées à l'hôtel.

27 Q. Qu'est-ce que vous avez entendu dire ? Qu'est-ce qui s'est passé ?

28 Quels sont ces incidents qui se sont passés pendant la nuit ? Il y a eu des

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1 attaques; c'est cela ?

2 R. Nous avons entendu des explosions et même j'ai vu des endroits, des

3 restaurants, et cetera, qui ont été plastiqués pendant la nuit. D'ailleurs

4 des commerces, des restaurants se trouvant tout près de l'endroit où

5 j'habitais -- je n'ai pas entendu dire qu'on avait amené des gens ou que

6 des gens étaient portés disparus. Mais les gens qui habitaient à proximité,

7 je les ai entendus dire qu'il y avait des gens qui portaient des uniformes

8 qui se sont rendus dans la maison des gens pour prendre leur voiture, et

9 cetera.

10 Q. Vous souvenez-vous si l'on a parlé des propriétaires de ces commerces,

11 de ces restaurants qui avaient été plastiqués, est-ce qu'il s'agissait de

12 Serbes ou de Croates ?

13 R. Ils étaient Serbes.

14 Q. Ces incidents à quel moment ont-ils commencé à se produire, là on va

15 compter à partir du mois de février 1991 quand vous êtes revenu ? Est-ce

16 que cela a commencé immédiatement, dès que vous êtes arrivé ? Est-ce que

17 vous vous en souvenez ?

18 R. A l'époque quand je suis rentré, ils étaient partout. Au mois de

19 février, ils étaient déjà partout. Mais ce nombre augmentait au fur et à

20 mesure que les mois passaient. Je voudrais dire que leur nombre était le

21 plus élevé après le 2 mai, après l'attaque sur Borovo Selo.

22 Q. Est-ce que vous pourriez me dire de quelle façon cela a influé sur

23 votre vie, sur la situation dans laquelle vous vous trouviez ?

24 R. Moi et ma famille, on était vraiment en danger, on recevait des coups

25 de fil menaçants. Tout cela se passait tout près. Même si ma mère était

26 Serbe, à la différence de moi, on l'appelait en lui

27 disant : "Vous les Chetniks, vous devez partir, vous ne devriez pas vivre

28 ici. Ceci n'est pas un endroit pour vous. Cela deviendra la Grande

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1 Croatie."

2 Q. Merci. Malheureusement, je pense que nous devons interrompre votre

3 contre-interrogatoire. Nous allons poursuivre nos travaux demain.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Monsieur Domazet. Je voudrais

5 vous rappeler qu'il nous faut laisser du temps pour les autres conseils de

6 la Défense. Donc demain quand nous allons reprendre nos travaux, j'espère

7 que vous allez être en mesure de terminer votre contre-interrogatoire avant

8 la première pause de nos travaux de demain.

9 M. DOMAZET : [interprétation] Je vais essayer de le faire, Monsieur le

10 Président. Je comprends cela.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien. Nous levons la séance et

12 nous reprendrons nos travaux demain à 9 heures du matin.

13 --- L'audience est levée à 13 heures 47 et reprendra le vendredi 17 mars

14 2006, à 9 heures 00.

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