Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mardi 21 mars 2006

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 28.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour. Excusez-nous de ce retard.

7 Apparemment, nous avions perdu un témoin ou les Juges. C'est là que

8 résidait la confusion. Mais on a retenu le témoin là où il était en

9 l'attente des Juges, et nous, nous l'attendions. Maintenant que tout ceci

10 est réglé, nous sommes à même de commencer.

11 Monsieur Moore, vous avez la parole.

12 M. MOORE : [interprétation] Permettez-moi d'évoquer un problème

13 supplémentaire. Désolé d'interrompre la déposition de ce témoin, mais il

14 est important d'en parler maintenant.

15 Le témoin suivant sera l'ambassadeur Kypr. C'était un observateur de

16 l'Union européenne -- ou de la Communauté européenne. Il va nous donner des

17 éléments de contexte à propos de Vukovar et des éléments qui ont mené à ce

18 qui s'est passé à Vukovar. L'Accusation a pris contact avec ce témoin par

19 courriel et par téléphone pour lui demander quels seraient les documents

20 qu'il aurait. Nous lui avons dit que nous avions un exemplaire de ce que

21 j'appellerais des notes manuscrites. Cela concerne le commandant

22 Sljivancanin, son nom et d'autres choses. Nous lui avons demandé s'il avait

23 d'autres documents. Il nous a répondu qu'il avait un carnet de notes à lui.

24 Nous avons demandé à le voir, à ce qu'il nous soit envoyé par fax. Il

25 n'était pas trop prêt à le faire. Il a dit qu'il l'amènerait ici.

26 Il est arrivé dimanche soir. Hier, je l'ai rencontré une première

27 fois. J'ai compris à ce moment-là qu'il y aurait un document d'environ 26

28 pages de notes manuscrites en B/C/S, en tchèque et en anglais. Au cours du

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1 procès précédent, on n'a jamais parlé de l'existence éventuelle de ce

2 document. Il avait certaines réserves pour ce qui est de l'idée de nous le

3 fournir. On ne peut rien y faire.

4 Maintenant, nous avons communiqué ce document à la Défense. Nous n'avons

5 pas de traduction. J'ai parcouru le contenu du document. C'est

6 manifestement pertinent. Cela porte sur le cur même des questions que les

7 Juges devront trancher.

8 Nous aimerions tous que ces documents soient traduits, qui concernent

9 l'interrogatoire principal et sans nul doute beaucoup de questions évoquées

10 en contre-interrogatoire. Il faudrait, me semble-t-il, deux jours pour

11 assurer la traduction du document. La raison en est simple : parce qu'il y

12 a des éléments de code ainsi que des termes ordinaires en anglais, en B/C/S

13 ou en tchèque, et il faudrait que l'ambassadeur parcourt ce document avec

14 la personne chargée de la traduction pour que cette traduction soit exacte.

15 Par conséquent, mes confrères et consoeurs pourront vous le dire eux-mêmes,

16 ils ne pourront pas procéder au contre-interrogatoire tant que la

17 traduction ne sera pas terminée et vérifiée. Je pense que cela ne devrait

18 pas prendre plus d'un jour, à eux de décider.

19 Il en résulte que je ne serai pas à même de citer d'autres témoins que

20 l'ambassadeur. Tout d'abord, parce que j'essaie toujours que les témoins

21 n'arrivent pas trop tôt ou trop tard, pour qu'il n'y ait pas d'attentes

22 inutiles; l'autre raison, c'est que l'autre témoin, c'est le Dr Schou qui

23 est danois, autre observateur de la Communauté européenne. Les sources sont

24 les mêmes pour les deux, l'ambassadeur Kypr et le Dr Schou. Manifestement,

25 il y a un lien. Vous vous en souviendrez, nous avions essayé de citer ces

26 témoins plus tôt pour bien suivre la chronologie des événements, mais le Dr

27 Schou a un problème de santé, et c'était seulement après le 16 mars qu'il

28 était disponible.

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1 Où en sommes-nous ? Je suis au regret de le dire, je ne pourrai pas citer

2 mon prochain témoin vu les problèmes que pose ce carnet de notes, qui est

3 quelque chose de tout à fait unique.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Quand pensez-vous être en mesure de

5 commencer l'interrogatoire principal de votre prochain témoin, d'après vos

6 estimations ?

7 M. MOORE : [interprétation] J'ai parcouru ce document. Je n'ai pas pris de

8 notes. J'ai simplement essayé de bien appréhender la structure générale, la

9 pertinence des questions. Nous avons un assistant linguistique ou un

10 traducteur qui nous dit qu'il faut à peu près une journée pour que ce

11 document original devienne un texte intelligible en B/C/S. Il y a aussi des

12 éléments de tchèque qu'il faut traduire en anglais et en B/C/S, mais il

13 faut aussi que les mentions en anglais soient traduites en B/C/S. Ce sont

14 des éléments manuscrits, et je n'en veux pas à l'ambassadeur, mais il n'a

15 pas nécessairement une écriture très lisible. Il faudrait une journée de

16 traduction et une journée de vérification. Cela pourrait être communiqué à

17 la Défense jeudi matin. Voilà les meilleurs temps que nous puissions

18 réaliser. Au plus tôt, cela ne sera pas disponible avant jeudi matin. On

19 perdra une journée dès lors, ou deux ou trois.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous comptez utiliser combien de temps

21 pour ce témoin ?

22 M. MOORE : [interprétation] C'est moi qui vais l'interroger au principal.

23 Je pense à cinq heures à peu près; pratiquement la même durée que pour le

24 colonel Vujic, peut-être un peu moins, mais nous allons aborder divers

25 sujets et il n'est pas toujours facile de prévoir le temps qu'il faudra

26 pour chacun d'entre eux.

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] A quoi revient la question

28 fondamentale et pratique, qui est de savoir quand il va commencer. Il

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1 commencerait vendredi ?

2 M. MOORE : [interprétation] Oui. Je peux commencer vendredi sans aucun

3 problème. Le tout sera de savoir si mes confrères et consoeurs auront le

4 temps de contre-interroger.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Mais je suppose qu'ils ne pourraient

6 pas procéder au contre-interrogatoire avant la semaine d'après --

7 M. MOORE : [interprétation] Oui, effectivement.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] -- si vous avez utilisé cinq

9 heures.

10 M. MOORE : [interprétation] Si je terminais l'interrogatoire principal

11 vendredi, manifestement, la Défense aura le temps de se préparer au contre-

12 interrogatoire qui commencerait lundi.

13 Je suis désolé de ce retard; ce n'est pas de ma faute, ni de la faute

14 de la Défense. C'est un genre de chose qui arrive.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Si on commençait jeudi, apparemment

16 cela ne serait pas raisonnable, car nous ne pouvons pas être sûrs que le

17 document sera prêt.

18 M. MOORE : [interprétation] Exact.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] S'il est prêt, la Défense n'aura pas

20 eu le temps de l'examiner. Ils seraient lésés, les avocats de la Défense,

21 au moment du début de l'interrogatoire principal. Merci.

22 [La Chambre de première instance se concerte]

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il semblerait qu'il soit nécessaire de

24 suspendre l'audience à la fin de la déposition du présent témoin pour que

25 l'audience reprenne vendredi à 9 heures.

26 M. MOORE : [interprétation] Voulez-vous voir le courriel adressé à

27 l'ambassadeur ou est-ce que ceci vous suffit ?

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous acceptons. Nous avons ce que vous

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1 avez indiqué.

2 M. MOORE : [interprétation] Merci.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Lukic, vous avez la parole.

4 M. LUKIC : [interprétation] Bonjour à tous.

5 Quelques mots au nom de la Défense. Nous nous sommes entretenus de la

6 question, enfin, nous nous sommes regardés, et nous pensons pouvoir

7 commencer la semaine prochaine, lundi, le contre-interrogatoire, pour

8 autant que nous recevions la traduction en même temps que l'Accusation,

9 pour la parcourir avec nos clients respectifs.

10 Il y a une chose qui nous préoccupe dont nous voulons vous faire part

11 : il semblerait que ce document soit très important, et quant à la forme

12 qu'il a, il ressemblerait au journal de l'ambassadeur Okun. On va discuter,

13 dans ce cadre, de beaucoup de documents. Une partie du document était déjà

14 à la disposition de l'Accusation dès 1996; en tout cas c'est certain dans

15 le cadre du procès Dokmanovic. Il y a une page de ce journal qui a déjà

16 fait l'objet de la déposition d'un témoin. Il y a une chose qui nous

17 surprend : ce document qui a été mentionné dans la liste des documents 65

18 ter, ne nous a pas été remis plus tôt. Maintenant, nous n'avons plus que

19 trois ou quatre jours pour l'analyser.

20 Nous demandons respectueusement ceci à la Chambre : si dans ce

21 document nous trouverons des éléments qui nécessitent un complément

22 d'enquête de notre part, nous aimerions avoir, plus tard, l'occasion de

23 reprendre et de terminer le contre-interrogatoire. Ce n'est pas là quelque

24 chose que nous voulons préconiser, mais pour le moment, étant donné que

25 nous ne connaissons pas le contenu de ce document, ceci nous semble

26 nécessaire. C'est la raison pour laquelle je voulais vous faire part de nos

27 réserves à l'encontre de ce document. Ceci dit, nous serons tout à fait

28 prêts à commencer le contre-interrogatoire et nous commencerons à analyser

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1 ce document avec nos clients respectifs.

2 Je dois apporter une correction. Par rapport au compte rendu d'audience, ce

3 document ne faisait pas partie de la première liste 65 ter; c'est

4 simplement que le nom de ce témoin apparaissait dans cette liste, cette

5 première liste 65 ter.

6 [La Chambre de première instance se concerte]

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Maître Lukic. La Chambre ne

8 voit pas grand intérêt à se demander maintenant pourquoi tout ceci s'est

9 passé. Nous devons veiller à ce que le procès puisse se poursuivre en toute

10 équité et rapidité puisque cet incident est déjà survenu.

11 Nous allons commencer la déposition du témoin concerné vendredi. S'il

12 y a des raisons de se préoccuper de tel ou tel point, vous pourrez nous le

13 dire vendredi ou au début du contre-interrogatoire, et nous examinerons la

14 question au fond.

15 M. MOORE : [interprétation] Nous n'avions pas ce document.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous nous avez déjà tout expliqué.

17 Nous avons compris.

18 M. MOORE : [interprétation] Merci.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] C'est moi qui vous remercie.

20 En l'absence d'autres questions de procédure, nous allons poursuivre

21 la déposition.

22 Je vous rappelle que vous avez prêté serment, un serment qui est

23 toujours d'application.

24 LE TÉMOIN: VILIM KARLOVIC [Reprise]

25 [Le témoin répond par l'interprète]

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Smith, vous avez terminé tout

27 à fait, n'est-ce pas ?

28 M. SMITH : [interprétation] Oui.

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1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Fort bien.

2 Maître Domazet, vous avez la parole.

3 M. DOMAZET : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je salue toutes

4 les personnes ici présentes.

5 Contre-interrogatoire par M. Domazet :

6 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Je m'appelle Vladimir

7 Domazet. Je suis un des conseils représentant M. Mrksic. J'ai l'intention

8 de vous poser quelques questions suite à votre interrogatoire principal.

9 Nous parlons tous deux la même langue. Afin de veiller à l'exactitude

10 du compte rendu d'audience, je vais vous demander une chose que je vais

11 essayer de respecter moi-même, à savoir que nous allons essayer de faire

12 une pause entre une question et une réponse afin que nos propos soient

13 dûment interprétés et consignés au compte rendu d'audience.

14 Une première chose, très rapidement, s'agissant de votre bagage personnel

15 d'hier. Hier, au cours de l'interrogatoire principal, vous avez dit, me

16 semble-t-il, à mon estimé confrère, que vous étiez propriétaire d'une

17 entreprise de construction. Ce n'est pas là l'élément le plus pertinent de

18 votre déposition. Mais il y a six mois, lorsque vous avez été témoin à

19 Belgrade, vous avez dit de vous-même que vous étiez retraité. J'aimerais

20 savoir ce qui est exact, s'il y a une modification au niveau de votre

21 état ?

22 R. Ces deux choses sont exactes. Je suis à la retraite, mais je suis aussi

23 propriétaire d'une entreprise de construction.

24 Q. Merci. Vous êtes parti à la retraite en tant qu'officier de l'armée

25 croate. Jusqu'à 2002, vous avez servi au sein de l'armée croate, et c'est

26 comme cela que vous avez eu le droit à la retraite, n'est-ce pas ?

27 R. C'était parce que j'étais handicapé, en quelque sorte. C'est pour cela

28 que je suis parti à la retraite.

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1 Q. Avant, vous ne travailliez pas, avant votre service militaire ?

2 R. Non.

3 Q. Hier, vous avez dit que vous n'avez pas servi dans la JNA et que

4 c'était uniquement au rang de l'armée croate que vous avez servi votre

5 service militaire au mois d'août 1991.

6 Ma question est la suivante : selon la législation en vigueur dans le

7 pays à l'époque où vous avez fini votre école, l'école secondaire, vous

8 auriez dû aller effectuer votre service militaire obligatoire. Comment vous

9 n'êtes pas allé à l'armée ? Est-ce que vous avez été exempt du service

10 militaire ?

11 R. L'école secondaire, je l'ai finie en 1989, oui. En 1990, je me suis

12 marié. Compte tenu du fait que mon épouse avait 16 ans et demi à l'époque,

13 j'ai demandé qu'on reporte mon service militaire parce que je devais

14 m'occuper de ma famille, c'est-à-dire de mon épouse et de mon enfant qui

15 est né plus tard.

16 Je ne sais pas si j'ai répondu à votre question. Sinon, vous pouvez

17 me rappeler.

18 Q. Oui, vous avez répondu à ma question.

19 Il y a une question supplémentaire que je voudrais vous poser. Est-ce

20 que cela veut dire pour vous que tout cela était légal, c'est-à-dire qu'on

21 a reporté votre départ à l'armée ?

22 R. Oui, c'est tout à fait légal. On a reporté mon départ dans l'armée et

23 mon service militaire.

24 Q. Hier et dans vos témoignages antérieurs, vous avez dit qu'au mois

25 d'août, vous avez rejoint les rangs de l'armée croate et que vous avez

26 bénéficié d'une formation qui a duré entre 15 jours et 20 jours à Kumrovec,

27 n'est-ce pas ?

28 R. Oui. Je ne saurais pas vous dire le nombre exact de jours de cette

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1 formation, mais c'était à peu près cela.

2 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que cette formation, qui a duré

3 entre 15 et 20 jours, était une période assez courte pour bénéficier d'une

4 formation militaire ? Pouvez-vous nous dire de quelle sorte de formation

5 militaire il s'agissait, parce que c'était vraiment une période très courte

6 pour devenir soldat, en quelque sorte ?

7 R. Vous avez raison, absolument raison. Bien sûr, il s'agissait d'une

8 formation très courte, de base, pour apprendre quelque chose sur les armes

9 d'infanterie, par exemple, pour apprendre à tirer. C'était, en principe,

10 cette sorte de formation.

11 Q. Est-ce que dans le cadre de cette formation, vous avez eu des cours sur

12 les obligations et les devoirs d'un soldat ? Parce que vous avez dit vous-

13 même que le conflit allait commencer. Est-ce que vous avez appris, pendant

14 cette formation, quels étaient vos droits et vos obligations quant à la

15 capturation [phon], par exemple, des soldats ennemis ou de l'arrestation

16 dont vous auriez pu être l'objet ?

17 R. Oui, naturellement, on nous a appris cela aussi.

18 Q. Je vous remercie. Est-ce que durant cette formation, vous avez appris

19 les grades de la JNA, de l'ancienne JNA ?

20 R. Non, je ne connaissais pas les grades de l'ancienne JNA.

21 Q. Par rapport à votre départ volontaire dans l'armée croate, vous avez

22 dit que vous avez voulu défendre votre patrie, et vous avez dit qu'à

23 l'époque, la Croatie avait été déjà agressée. A la question de mon estimé

24 confrère, vous avez dit que c'était la JNA qui a attaqué la Croatie, et

25 vous avez ajouté que c'était dans la Slavonie orientale, dans la région de

26 Lika, dans la région méridionale de la Croatie et dans la Banja que les

27 conflits étaient les plus violents. Vous souvenez-vous de cette réponse que

28 vous avez donnée ?

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1 R. Oui.

2 Q. J'aimerais qu'on parle plus de cette partie régionale. A quoi avez-vous

3 pensé ?

4 R. Je pensais à la Dalmatie méridionale, à Zadar, Sibenik, si c'est cela

5 la partie méridionale de la Dalmatie. C'était cette région-là.

6 Q. Je vous remercie. Est-ce que vous avez pensé en disant cela à la région

7 de Knin ?

8 R. Je vais être franc et vous dire que je n'ai pas du tout pensé à cela.

9 Q. Ces quatre régions, vous les avez mentionnées en tant que les régions

10 se trouvant dans un état le plus critique. Est-ce que ce sont les régions

11 par lesquelles il y avait un pourcentage significatif des Serbes, et dans

12 certaines parties ils étaient en majorité ?

13 R. Oui. Je serais d'accord pour dire cela. J'aimerais dire également qu'il

14 y avait une grande partie de la population croate qui vivait dans ces

15 régions.

16 Q. Oui, bien sûr. Il s'agit de la Croatie. Mais les régions que vous avez

17 mentionnées - vous l'avez mentionné probablement pour cela - parce que dans

18 ces régions, il y avait des tensions entre la population croate et la

19 population serbe à l'époque. Ce n'est pas un secret.

20 R. Je ne pourrais pas être d'accord là-dessus avec vous.

21 Q. Vous ne pouvez pas être d'accord avec moi par rapport à ces tensions ou

22 par rapport à une autre chose ?

23 R. Entre la population, il n'y avait pas de tensions, parce que la

24 population ne disposait pas d'armes, de chars, de mortiers. La population

25 n'aurait jamais commencé la guerre pour des raisons existantes entre

26 certaines parties de cette population, parce que la population ne disposait

27 pas de mortiers, par exemple, dans leurs maisons.

28 Q. Oui. C'est votre point de vue. Je ne vais pas m'occuper plus de ce

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1 sujet. C'est à d'autres personnes de s'en occuper.

2 R. Je suis d'accord avec vous de cela.

3 Q. Vous avez mentionné plusieurs endroits dans lesquels vous étiez avant

4 que votre unité ne soit arrivée à Vukovar. Vous avez dit que dans la nuit

5 du 30 septembre au 1er octobre, vous êtes arrivé à Vukovar via Bogdanovci et

6 Luzac, n'est-ce pas ?

7 R. Oui, c'est exact.

8 Q. Vous avez expliqué que vous êtes arrivés à Bogdanovci à bord d'un bus

9 et que par la suite, vous avez continué à pied via Luzac jusqu'à Vukovar.

10 Ma question est la suivante : est-ce que pendant cette nuit-là, vous avez

11 eu un conflit avec la JNA, ou vous êtes arrivés jusqu'à Vukovar sans avoir

12 eu de conflits ?

13 R. Si nous avions eu des conflits quelconque, nous ne serions jamais

14 entrés à Vukovar parce que nous étions un petit groupe d'hommes et nous ne

15 pouvions pas nous permettre d'avoir des conflits pendant notre trajet.

16 Q. Bien sûr. De votre réponse, je peux conclure que ce groupe était

17 composé de 21 soldats. Il n'y avait pas d'autres groupes, d'autres unités

18 avec vous ?

19 R. Oui, c'est cela.

20 Q. Vous avez également dit que vous avez remplacé une autre unité au sein

21 de votre brigade qui, je suppose, avait quitté - enfin, ma question est :

22 est-ce que cette unité a quitté Vukovar ou est restée à Vukovar ?

23 R. Cette autre unité a quitté Vukovar cette même nuit.

24 Q. Je suppose en prenant la même route ?

25 R. Je ne sais pas exactement quelle route cette unité a pris. Je ne peux

26 que supposer cela.

27 Q. Monsieur Karlovic, vous avez dit que cette unité a été commandée par

28 Tihomir Perkovic, et son adjoint était Josip Nemec, en tant qu'officiers

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1 supérieurs. Quels étaient leurs grades ? Est-ce qu'ils avaient un grade à

2 l'époque, et quelle formation militaire est-ce qu'ils ont reçue ?

3 R. A l'époque, nous n'avions pas de grades; nous n'avions que des tâches

4 ou des devoirs. Quant à leur formation militaire, je n'en sais rien.

5 Q. En tant qu'unité, vous, c'est-à-dire ces 21 hommes et les deux

6 officiers y compris, est-ce que vous étiez une unité spéciale, parce que

7 vous aviez dit que vous faisiez partie de la 1ère Brigade ?

8 R. Nous étions membres de la 1ère Brigade et nous n'avions pas

9 d'appellation particulière, comme par exemple, unité spéciale.

10 Q. Vous avez dit la 1ère Brigade, le 4e Bataillon, la

11 3e Compagnie. Est-ce que vous faisiez partie de cette compagnie, de cette 3e

12 Compagnie ?

13 R. Oui, nous faisions partie de cette 3e Compagnie. Nous étions cette 3e

14 Compagnie.

15 Q. Monsieur Karlovic, connaissiez-vous où se trouvait le siège de la

16 brigade ou du bataillon et qui commandait la brigade, c'est-à-dire le

17 bataillon ?

18 R. A l'époque - je dois être sincère et vous dire que je ne sais pas qui

19 commandait la brigade exactement. Je peux vous mentionner deux noms, et

20 peut-être l'une de ces deux personnes était commandant de la brigade. Je

21 pense que c'était M. Rukavina, le général Rukavina, et M. Josip Lusic, qui

22 est général aujourd'hui.

23 Je ne sais pas où se trouvait le QG de la brigade. Je pourrais vous donner

24 le nom d'un endroit où pouvait se trouver le QG. Je pense que c'était à

25 Raketa, tout près de Zagreb.

26 Q. Je vous remercie. Ces noms que vous venez de mentionner comme étant les

27 noms de commandant, ces commandants n'étaient pas à Vukovar à l'époque ?

28 R. Je ne les ai pas vus à l'époque. Je ne les connaissais pas du tout.

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1 Q. Quant à votre unité, vous avez dit qu'il y avait des armes, des armes

2 personnelles, des fusils, des fusils automatiques. Vous avez mentionné dans

3 votre déclaration, et c'est ma question : est-ce que vous avez disposé de

4 mortiers ?

5 R. Nous disposions de Zolja. Ce sont des lance-roquettes portatifs. J'ai

6 dit que tous les soldats disposaient de deux grenades à main.

7 Q. De plus, vous aviez des fusils, n'est-ce pas ?

8 R. Oui.

9 Q. Vous avez dit que vous aviez des uniformes et vous avez parlé des

10 insignes sur ces uniformes. Il y avait un détail qui est apparu là. Vous

11 avez dit que vous portiez des bottes jaunes. Est-ce que ces bottes, vous

12 les avez reçues à Vukovar ou vous les aviez déjà avant d'être venus à

13 Vukovar ?

14 R. C'était à Vukovar qu'on a reçu ces bottes.

15 Q. Est-ce que pendant votre séjour à Vukovar, compte tenu du fait que vous

16 changiez de positions que vous teniez, est-ce que vous vous souvenez si,

17 excepté la population locale qui participait au combat, s'il y avait

18 d'autres unités de Croatie, des unités de la police ou de l'armée ?

19 R. Oui. J'en étais au courant.

20 Q. Est-ce que vous saviez si les unités du HOS étaient là-bas ? Est-ce que

21 vous connaissiez cette organisation ?

22 R. J'ai entendu parler des unités des HOS à Vukovar, mais je n'ai jamais

23 eu de contact avec les membres de ces unités.

24 Q. Est-ce que votre unité avait un quartier général ou répondait au

25 commandement autre, qui se trouvait à Vukovar ou ailleurs ?

26 R. Nous n'avions pas de quartier général et nous répondions au

27 commandement de la défense de la ville. A une occasion, à bord d'un camion,

28 j'étais assis en attendant devant le bunker où se trouvait le commandement

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1 de la défense de la ville. Je ne suis jamais entré dans ce QG. Je sais qui

2 était commandant de la défense.

3 Si vous voulez, vous pouvez me poser d'autres questions là-dessus.

4 Q. Aux fins du compte rendu, oui. Vous pouvez dire qui était le commandant

5 et où se trouvait ce QG.

6 R. A l'époque, M. Dedakovic était le commandant de la défense de la ville,

7 et je sais que le QG se trouvait au centre-ville, mais je ne sais pas

8 exactement où. Je ne peux pas vous dire dans quelle rue se trouvait le

9 quartier général de la défense de la ville.

10 Q. Est-ce que vous savez, Monsieur Karlovic, où se trouvait le château

11 Eltz ? Est-ce que vous vous êtes rendu là-bas ?

12 R. Non. Je ne me suis jamais rendu au château Eltz.

13 Q. Est-ce que vous avez appris ce qui se trouvait là-bas ?

14 R. Non.

15 Q. Il faut que je vérifie ce que vous avez dit hier lorsque vous avez

16 parlez des tirs d'artillerie contre vos positions. Vous avez dit que vous

17 étiez en mesure de déterminer la direction des projectiles venant de la

18 Vojvodine, de l'autre côté du Danube, mais pour ce qui est des autres

19 projectiles, vous n'étiez pas en mesure de déterminer la direction de ces

20 projectiles, si j'ai bien compris votre réponse d'hier.

21 R. Oui.

22 Q. Vous avez également parlé des survols occasionnels des avions de la JNA

23 ou même des attaques. Ma question est la suivante : saviez-vous si, à

24 l'époque ou dans une période antérieure, il y avait des avions qui ont été

25 touchés et qui étaient tombés par terre ?

26 R. Je ne sais pas. Je ne me souviens pas d'avoir parlé des avions, mais ce

27 que vous venez de dire, c'est vrai, il y avait des survols. Quant aux

28 avions qui ont été touchés et tombés, je n'étais pas moi-même témoin

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1 oculaire de tels cas, mais j'ai entendu parler de tels cas.

2 Q. Est-ce que ce que vous avez entendu parler de cela se serait passé

3 pendant que vous étiez à Vukovar où avant que vous ne soyez arrivé à

4 Vukovar ?

5 R. Je m'excuse, mais là, je ne peux pas me souvenir vraiment de cela.

6 Q. Votre première position était au silo, et vous avez expliqué hier où se

7 trouvait le silo, et l'importance de ce silo. Est-ce que votre unité se

8 trouvant au silo utilisait le silo pour observer le terrain ?

9 R. Oui, nous avons utilisé ce silo parce que nous étions dans le silo.

10 Q. Si j'ai bien compris votre témoignage d'hier, vous étiez commandant

11 d'une - si je peux dire - d'une moitié de l'unité. Vous étiez une sorte de

12 commandant ou de chef de la moitié de cette unité, d'une escouade ?

13 R. Oui.

14 Q. J'ai encore une autre question concernant cela. Quant à votre

15 ravitaillement sur le terrain, pouvez-vous nous dire d'où venait la

16 nourriture ? Est-ce que la nourriture a été distribuée d'un endroit

17 central ?

18 R. Je ne sais pas d'où venait la nourriture. Tout ce que je sais, c'est

19 que la nourriture arrivait à bord d'un camion tous les jours.

20 Q. Je vous remercie. Hier, à la question de mon estimé collègue qui

21 voulait savoir la différence entre les unités de la JNA et d'autres unités,

22 vous avez fourni une explication détaillée. J'aimerais tirer au clair une

23 partie de votre témoignage concernant cela.

24 Vous avez parlé de l'effectif de réserve de l'armée qui faisait

25 partie de l'armée régulière de la JNA. Est-ce que vous avez entendu par là

26 l'effectif de réserve qui faisait partie des unités de la JNA ou aux

27 effectifs de réserve qui, selon la législation en vigueur, avaient des

28 uniformes chez eux et attendaient la mobilisation ? Est-ce que vous avez

Page 6396

1 pensé à des réservistes qui ont été mobilisés de façon régulière au sein de

2 la JNA ou plutôt aux volontaires ?

3 R. Maintenant, je peux vous donner la réponse plus précise. Les uns et les

4 autres, je les considère en tant que membres de la JNA. Pour moi, c'est la

5 même chose. Si je peux ajouter encore une chose, la description que j'ai

6 donnée concernant les uniformes et les insignes, j'ai dit à M. le Procureur

7 que c'était ma perception des choses tout simplement. Je m'excuse si j'ai

8 parlé trop vite.

9 Q. Je vous remercie. Ma question était la suivante : d'abord, il faut que

10 je dise que je suis tout à fait d'accord avec vous pour dire que celui qui

11 est réserviste, s'il est mobilisé, il doit rejoindre les rangs de l'armée à

12 côté des jeunes recrues qui faisaient leur service militaire. Si votre

13 réponse à ma question était qu'il y avait d'autres réservistes qui n'ont

14 pas été mobilisés ou convoqués et qui ont participé au combat, est-ce

15 qu'ils pouvaient ? Eux aussi, ils faisaient partie des unités régulières de

16 la JNA.

17 R. Vous seriez d'accord avec moi pour dire que je ne pouvais pas savoir

18 qui a été mobilisé et qui n'a pas été mobilisé, qui a été convoqué ou pas

19 pour rejoindre les rangs de l'armée.

20 Q. Je voulais séparer ces deux choses, bien que vous ayez expliqué que ces

21 autres, ces membres de la Défense territoriale, portaient des uniformes, ou

22 même il y avait des uniformes différents et qui différaient par rapport à

23 ces uniformes des soldats réguliers.

24 R. Je pouvais les distinguer, mais je ne sais pas si j'avais raison.

25 Q. Lorsqu'il s'agit des combats à Vukovar, vous avez mentionné qu'après

26 une vingtaine de jours, vous vous êtes retiré du silo vers la rue

27 Prvomajska pour participer au combat de Vukovar en se retirant

28 graduellement vers le centre-ville ?

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1 R. Oui.

2 Q. Donc, à l'époque, vous aviez certainement des combats directs, à la

3 différence de la période pendant laquelle vous étiez au silo et où il n'y

4 avait pas de combats directs. Ma question est la suivante : est-ce qu'à

5 l'époque, vous et votre unité, est-ce que vous avez vu une autre unité

6 capturée, des soldats de la JNA ?

7 R. Je n'ai pas eu l'occasion pour rencontrer les soldats de la JNA

8 capturés ou les membres d'autres groupes. Mon groupe ne se trouvait pas

9 dans une telle situation non plus. Lorsque nous sommes arrivés à ces

10 positions, nous n'étions plus un seul groupe. Nous avons été divisés en

11 plusieurs groupes.

12 Q. Donc, ce groupe, cette unité de 21 hommes a été divisée et depuis,

13 faisait partie de différents groupes, de différentes unités ?

14 R. Nous étions déployés à des positions différentes.

15 Q. Vous saviez - c'est ce que j'ai compris de vos réponses - vous saviez

16 où se trouvait la station de police à Vukovar ?

17 R. Je savais approximativement où se trouvait le poste de police.

18 Q. Est-ce que vous vous êtes rendu à ce poste de police à l'époque où ce

19 poste de police fonctionnait toujours ?

20 R. Non.

21 Q. Est-ce que vous avez entendu parler que dans le cadre de ce poste de

22 police, il y avait une prison pour les prisonniers ?

23 R. Non.

24 Q. Vers la mi-novembre, vous avez expliqué quelle était la situation à

25 Vukovar, et vous avez dit que Vukovar allait tomber, que ce n'était qu'une

26 question de jours. Vous vous êtes demandé ce que vous alliez faire. Vous

27 avez décrit ce que vous avez fait ces jours-là. Est-ce qu'à l'époque, votre

28 unité et le commandant Perkovic, vous avez parlé de cela, de ce qu'il

Page 6398

1 fallait faire, quitter Vukovar ou rester ?

2 R. Nous n'existions plus en tant qu'unité. Notre commandant, Perkovic,

3 n'est pas resté avec nous. Le soir même, il est parti de Vukovar. C'était

4 juste une remarque à vous dire par rapport à la chute de Vukovar.

5 C'était déjà au début du mois de novembre qu'on pouvait voir que la

6 ville allait tomber très vite. Cela n'est devenu apparent que vers le

7 milieu du mois.

8 Q. Merci. Vous avez mentionné votre commandant, Perkovic, et le fait qu'il

9 était parti. Je n'ai pas très bien compris quand est-ce qu'il est parti.

10 R. La nuit de notre arrivée à Vukovar, c'est cette nuit-là qu'il est

11 parti.

12 Q. Est-ce que vous pensez dont au 1er octobre, lorsque vous êtes arrivé ?

13 Il n'est pas resté avec vous ?

14 R. Oui, c'est exact. C'était en octobre. Il n'est pas resté avec nous.

15 Q. Qui assumait le commandement de votre unité s'il n'était pas avec vous

16 tout le temps ?

17 R. Josip Nemec.

18 Q. Hier, vous avez déclaré, ainsi que dans vos déclarations préalables,

19 que vous aviez décidé de vous rendre à l'hôpital et de vous rendre dans

20 l'hôpital, parce que vous pensez que la JNA entrerait dans Vukovar ainsi

21 qu'à l'hôpital; est-ce exact ?

22 R. Oui, c'est exact.

23 Q. A la fin de l'interrogatoire principal, mon estimé confrère a examiné

24 les différentes déclarations que vous avez fournies, et vous avez

25 d'ailleurs confirmé que toutes les déclarations auxquelles il a fait

26 référence hier étaient vos déclarations. Vous avez dit, bien entendu, que

27 vous vous en souveniez, que vous n'avez dit que la vérité dans ces

28 déclarations; est-ce exact ?

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1 R. Oui, c'est exact.

2 Q. J'aimerais vous poser une question à propos de votre déclaration de

3 1995. Il s'agit d'une déclaration que vous avez fournie aux enquêteurs du

4 Tribunal. Il s'agit de l'hôpital. Peut-être que vous n'avez pas ladite

5 déclaration, donc je pense qu'il serait judicieux que je vous fournisse un

6 exemplaire de cette déclaration afin que vous puissiez confirmer si ce que

7 je vais lire se trouve bien dans la déclaration.

8 R. Vous pouvez nous en donner lecture. Je vous fais entièrement confiance

9 et je crois ce que vous dites.

10 Q. Il se trouve que je préfère vous fournir un exemplaire. J'aimerais

11 demander à Mme l'Huissière de bien vouloir vous transmettre ce document.

12 Je souhaiterais que vous preniez le paragraphe 3, page 3; et je dirais à

13 l'intention des mes estimés confrères qu'il s'agit du paragraphe 5 de la

14 page 3, de la version anglaise. Lorsque vous avez dit que les personnes qui

15 le souhaitaient pouvaient enlever leurs uniformes et mettre des vêtements

16 civils, voilà ce que vous avez dit : "Lorsque je suis arrivé à l'hôpital,

17 il a été dit à tous les autres soldats d'enlever leurs uniformes et de

18 mettre des vêtements civils en utilisant tous les vêtements qu'ils

19 pouvaient trouver."

20 Est-ce que vous l'avez trouvé ? Est-ce que cela est bien ce que vous

21 avez dit ?

22 R. Oui, je l'ai trouvé.

23 Q. Est-ce que cela correspond à ce qui est indiqué dans votre

24 déclaration ?

25 R. Mais vous n'avez pas bien lu cela.

26 Q. Est-ce que vous pouvez nous en donner lecture ?

27 R. "Lorsque je suis arrivé à l'hôpital, il avait été dit à tous les autres

28 soldats," ce qui est très différent de ce que vous avez dit.

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1 L'INTERPRÈTE : Les interprètes souhaiteraient qu'il y ait un temps d'arrêt

2 entre les questions et les réponses.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Karlovic, je vous demanderais

4 de bien vouloir consulter l'écran et d'attendre que la question se trouve

5 consignée dans son intégralité sur l'écran avant que vous ne commenciez à

6 répondre. Je vous demanderais d'essayer de vous en souvenir.

7 C'est une consigne que je transmets également à vous, Maître Domazet.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président.

9 M. DOMAZET : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

10 Pour éviter tout malentendu, nous allons redonner lecture.

11 Q. Voilà ce que est indiqué : "Lorsque je suis arrivé à l'hôpital, il

12 avait été dit à tous les autres soldats d'enlever leurs uniformes, de

13 mettre des vêtements civils en utilisant tous les vêtements qu'ils

14 pouvaient trouver."

15 Vous confirmez que cela fait partie de votre déclaration. Je

16 souhaiterais savoir qui a dit à ces soldats de procéder de la sorte ?

17 R. Si j'avais su qui l'avait dit, je l'aurais indiqué. Ce que j'ai dit

18 c'est que cela leur avait été déclaré, mais je ne sais pas qui l'avait

19 déclaré.

20 Q. Très bien. Donc, vous ne savez pas qui a dit cela; très bien. Vous avez

21 passé au moins trois jours et trois nuits à l'hôpital ?

22 R. Trois nuits.

23 Q. Je pense que vous avez dit que pendant cette période, vos noms n'ont

24 pas été consignés, il n'y a pas de liste qui a été dressée. Voilà la

25 question que j'aimerais vous poser : pendant cette période, est-ce que

26 quelqu'un de l'hôpital ou est-ce que d'aucuns vous ont demandé ce que vous

27 faisiez, vous et les autres ? Comment il a été possible que vous restiez

28 pendant si longtemps là, sans que l'on ne vous pose des questions ? Parce

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1 que vous n'étiez pas blessés, vous ne faisiez pas partie de la liste des

2 patients, n'est-ce pas ?

3 R. Je m'excuse. Je n'ai pas tout à fait compris votre question. Vous me

4 demandez comment se fait-il que personne ne m'a posé de questions, jamais ?

5 Je n'en sais rien. Je ne sais pas pourquoi personne ne m'a jamais posé de

6 questions. Je ne sais pas véritablement quelle réponse vous fournir.

7 Q. Vous confirmez que pendant toute cette période, personne ne vous a

8 jamais demandé ce que vous faisiez là ? Personne ne vous a jamais demandé

9 pourquoi vous étiez là ? Votre nom n'a jamais figuré sur une liste ?

10 R. Pour autant que je m'en souvienne, non.

11 Q. Vous avez dit avoir vu les premiers membres de la JNA le 18. Vous avez

12 dit, d'ailleurs, qu'il n'y avait pas de problèmes. Vous avez également dit

13 que leur comportement était amical et pacifique, n'est-ce pas ?

14 R. Oui.

15 Q. Cela, c'était pour le 19. Le 20, vous avez décrit la situation suivante

16 : vous avez dû vous mettre en rangs, vous avez fait l'objet de fouilles, le

17 but étant de trouver des armes. Ensuite, vous avez été envoyés vers des

18 autobus. Vous n'en avez pas parlé, mais je suppose qu'aucune arme n'a été

19 trouvée sur personne ?

20 R. Je ne m'en souviens pas. Pour autant que je m'en souvienne,

21 effectivement, il n'y a aucune arme qui a été trouvée.

22 Q. Si je vous ai bien compris, vous avez décrit les fouilles, vous nous

23 avez dit que vous avez dû entrer dans des autobus. Tout cela a été mené en

24 bonne et due forme. Vous n'aviez aucun grief pour ce qui du comportement

25 des soldats et des leur traitement.

26 R. Oui, c'était un comportement militaire tout à fait normal. A l'époque,

27 il n'y a pas eu de problèmes, il n'y a pas eu de crise.

28 Q. Merci. Vous avez également dit que dans la caserne, dans votre autobus,

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1 il y avait deux soldats. Je suppose deux soldats en sus du chauffeur, du

2 conducteur. Ces soldats n'autorisaient personne à monter dans l'autobus

3 même si les gens à l'extérieur faisaient pression pour que les personnes

4 entre dans le bus; les gens qui se trouvaient à l'extérieur, qui

5 proféraient des insultes à l'intention de ces personnes. Je suppose que

6 vous considérez que ce comportement de la part des soldats de la JNA était

7 un comportement en bonne et due forme ?

8 R. Oui, tout à fait.

9 Q. Lorsque vous avez quitté la caserne et que vous êtes arrivés à Ovcara,

10 la situation était tout à fait différente. Vous nous avez décrit comment

11 vous avez quitté les autobus, ensuite, vous nous avez dit avoir vu des

12 soldats de la JNA, là également. Je suppose qu'il s'agissait des soldats

13 qui se trouvaient déjà à cet endroit lorsque les bus sont arrivés. C'est

14 bien votre conclusion, n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. Nous allons faire abstraction des personnes que vous avez identifiées

17 comme étant des Chetniks, des membres de la TO et d'autres. J'aimerais

18 maintenant que nous parlions un peu des soldats qui se trouvaient autour du

19 hangar, les soldats que vous avez vus. Est-ce que vous pourriez me dire

20 quel type d'uniformes ils

21 portaient ? Vous nous avez parlé d'uniformes de camouflage et d'uniformes

22 de couleur vert olive. Donc, quels uniformes portaient-ils ?

23 R. Si ma mémoire ne m'abuse, ils portaient les deux. Je ne sais pas s'il y

24 avait un uniforme qui était plus porté que d'autres. Vous comprendrez que

25 15 ans se sont écoulés depuis, ce qui est très long.

26 Q. Est-ce que vous vous souvenez s'ils avaient des couvre-chefs, des

27 casques ?

28 R. Certains avaient des casques et d'autres avaient des casquettes.

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1 Q. Est-ce que vous avez été à même de voir qui commandait ces soldats de

2 la JNA ? Est-ce qu'il y avait quelqu'un qui commandait ces personnes

3 pendant que vous vous êtes trouvé là-bas ?

4 R. Je ne peux pas dire que j'ai été en mesure d'identifier un commandant

5 individuellement. Cela, je ne le sais pas.

6 Q. Merci. Vous avez mentionné des officiers. Vous avez fait état d'un

7 colonel dont vous n'étiez pas sûr du nom de famille. J'aimerais vous

8 rappeler que vous avez mentionné plusieurs noms de famille pour ce colonel;

9 Ivankovic, Ivanovic, quelque chose de ce style. Vous avez également

10 mentionné une personne dont le nom de famille était Ivankovic, et qui était

11 le fils du Dr Ivankovic. A propos de ce colonel, lorsque vous parlez de ce

12 colonel, je suppose que vous ne pensiez pas au fils du Dr Ivankovic ?

13 R. Non, non, ce n'est pas à lui que je pensais.

14 Q. Il s'agit d'une personne tout à fait différente, d'un autre officier de

15 la JNA. Voilà la question que je souhaiterais vous poser : est-ce que

16 c'était peut-être le colonel Vojinovic ? Est-ce que cela vous permettrait

17 peut-être de vous souvenir du nom ? Est-ce que vous pensez qu'il est

18 possible que le nom de famille de ce colonel est Vojinovic ?

19 R. Il serait absolument ridicule de ma part d'accepter le nom de Vojinovic

20 comme le nom de famille. D'ailleurs, je ne dois pas faire ce genre de

21 choses. Les noms de famille que je vous ai donnés sont ceux que j'ai encore

22 gravés dans ma mémoire, et Vojinovic, cela ne signifie absolument rien pour

23 moi.

24 Q. Oui, cela fait longtemps que cela s'est passé. Vous avez fourni trois

25 ou quatre noms de famille éventuels pour ce colonel. J'essayais tout

26 simplement d'essayer de savoir qui était ce nom.

27 R. Oui, je sais que je connaissais son nom de famille.

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le témoin a évoqué deux noms de

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1 famille, Maître Domazet, et non pas trois ou quatre.

2 M. DOMAZET : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Messieurs les

3 Juges, je pense que dans la déclaration j'ai vu un troisième nom de

4 famille, Jovanovic. Quoi qu'il en soit, nous avons de toute façon élucidé

5 cela. En tout cas, il ne s'agit absolument pas de Vojinovic. Le témoin nous

6 a fourni sa réponse à ce sujet, et je l'en remercie.

7 Q. J'aimerais savoir qui a organisé cette haie d'hommes par laquelle les

8 gens devaient passer avant d'entrer dans le hangar; cette haie d'hommes qui

9 les passaient à tabac. Lorsque vous avez répondu aux questions de mon

10 estimé confrère hier, vous avez dit que tout le monde avait fait partie de

11 cette haie d'hommes. J'aimerais savoir si le fait que tout le monde y a

12 participé, est-ce que cela incluait également les soldats de la JNA ?

13 J'aimerais savoir si les soldats de la JNA faisaient partie de cette haie

14 d'hommes ?

15 R. Tout le monde a participé aux passages à tabac; ceux qui se trouvaient

16 devant le hangar et ceux qui se trouvaient à l'intérieur.

17 Q. Très bien. Nous allons faire la part des choses. Dans un premier temps,

18 ce qui s'est passé à l'extérieur lorsque les gens passaient par cette haie

19 d'homme, puis à l'intérieur du hangar. J'aimerais vous demander ce qui

20 s'est passé. Il y a deux rangées d'hommes qui ont été formées, qui ont

21 formé donc cette haie d'hommes. Est-ce que vous vous souvenez s'il y avait

22 des soldats réguliers de la JNA qui faisaient partie de cette haie d'hommes

23 et qui vous ont passé à tabac également ?

24 R. Oui, si vous me permettez de développer un peu ma pensée, je vous

25 dirais que les soldats de la JNA faisaient partie de la haie d'hommes,

26 prenaient des groupes de personnes, les emmenaient à l'intérieur du hangar.

27 Il était assez difficile de discerner ce qui se passait. Il y avait des

28 soldats de la JNA dans cette haie d'hommes, mais la majorité des personnes

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1 qui faisaient partie de ces deux rangées d'hommes étaient des Chetniks et

2 des hommes de la Défense territoriale. J'espère que j'ai été clair.

3 Q. Est-ce que c'est ce que vous avez dit dans vos déclarations

4 préalables ?

5 R. Je ne m'en souviens pas. Peut-être que je n'ai pas évoqué tous ces

6 détails.

7 Q. J'aimerais vous demander de consulter la déclaration que vous avez

8 devant vous, la déclaration de 1995. Je vous demanderais de prendre la page

9 4. Je pense qu'il s'agit du paragraphe 10 qui commence par les mots

10 suivants : "Les bus étaient alignés l'un derrière l'autre." Cela correspond

11 à la page 5 et au paragraphe 2 de la version anglaise.

12 R. Oui, mais je suis intéressé par la version B/C/S.

13 Q. Mais je le disais à l'intention du Procureur.

14 Je vais vous en donner lecture et vous allez me dire si cela est

15 exact. Je cite : "Les bus se sont rangés l'un derrière l'autre. Le premier

16 bus se trouvait au niveau de l'entrée du hangar. On nous a demandé de

17 sortir des autobus, et lorsque je suis sorti, j'ai vu qu'il y avait deux

18 rangées de Chetniks qui étaient debout de part et d'autre de l'entrée du

19 hangar. Tout le monde a dû marcher en passant à travers les lignes ou les

20 rangs de Chetniks. Alors que je faisais la queue, j'ai vu que les gens, au

21 fur et à mesure qu'ils passaient à travers cette haie d'hommes, étaient

22 passés à tabac par les Chetniks qui utilisaient des bâtons en bois, des

23 chaînes ainsi que des crosses de fusils. Ils leur enlevaient leurs

24 vêtements, ce qui fait que certains des hommes se sont retrouvés tout

25 simplement avec leurs sous-vêtements."

26 Est-ce que ce que j'ai lu est exact ?

27 R. Oui.

28 Q. Vous voyez qu'à trois endroits dans ce paragraphe, vous mentionnez

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1 qu'il n'y a que des Chetniks qui se sont alignés pour former la haie

2 d'hommes, que c'étaient les Chetniks qui passaient à tabac les gens. Il

3 n'est pas fait référence à des membres de la Défense territoriale, et il

4 n'est pas non plus fait référence à des soldats. C'est votre déclaration de

5 l'année 1995 que vous n'avez pas modifiée jusqu'à hier; hier, journée où

6 vous nous avez fourni une description assez différente, notamment à propos

7 des soldats de la JNA qui faisaient partie de la rangée d'hommes.

8 R. Je n'ai pas dit dans la déclaration que seuls les Chetniks passaient à

9 tabac les gens. Je continue à maintenir et à affirmer que les personnes qui

10 passaient à tabac les gens étaient essentiellement des Chetniks. Il y avait

11 surtout des Chetniks dans cette haie d'hommes.

12 Q. Vous conviendrez avec moi, n'est-ce pas, que dans votre déclaration

13 vous ne faites référence qu'à des Chetniks ? Vous n'avez jamais précisé que

14 les Chetniks représentaient la majorité de ces personnes. Vous ne parlez

15 que des Chetniks dans votre déclaration.

16 Vous avez parlé des passages à tabac à l'intérieur du hangar. Hier, tout

17 comme dans vos déclarations préalables, vous avez dit être resté dans le

18 hangar pendant un laps de temps très, très bref, que vous avez estimé à

19 trois ou quatre minutes. Vous avez dit que vous avez été frappé plusieurs

20 fois, que vous aviez reçu plusieurs coups, mais que quelqu'un est arrivé

21 avec un capitaine. Ensuite, vous avez expliqué comment les passages à tabac

22 se sont arrêtés, et vous avez dit que vous aviez été conduit à l'extérieur.

23 Est-ce que c'est bien ce que vous avez déclaré ?

24 R. Oui.

25 Q. Conviendrez-vous avec moi que pendant ce bref laps de temps, pendant

26 que vous vous trouviez à l'intérieur du hangar, pendant que vous avez été

27 passé à tabac, vous n'avez pas eu le temps suffisant pour observer ce qui

28 se passait dans le reste du hangar pour voir qui frappait qui, qui passait

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1 qui à tabac, quel membre de quel groupe passait à tabac qui ? Ce qui

2 m'intéresse maintenant, j'aimerais savoir dans quelle mesure vous avez pu

3 véritablement observer la situation à l'intérieur du hangar, si nous savons

4 que vous y avez passé très peu de temps et que vous-même avez fait l'objet

5 de sévices ?

6 R. Maître, trois ou quatre minutes, ce n'est pas si bref que cela. C'est

7 ce que je voulais dire dans un premier temps. Puis, lorsqu'on entre dans le

8 hangar, on peut voir tout ce qui se passe. Donc, vous pouvez voir ce qui se

9 passe. Dix secondes, c'est un laps de temps très bref, mais trois ou quatre

10 minutes, non.

11 Q. Il y a six mois environ, vous avez témoigné à Belgrade, au tribunal de

12 Belgrade. Nous avons un compte rendu du procès de Belgrade. Tous les mots

13 d'ailleurs sont consignés, comme ici d'ailleurs. Je souhaiterais maintenant

14 vous donner ce compte rendu d'audience afin que vous puissiez confirmer à

15 notre intention si vous avez bien dit cela.

16 J'aimerais que Mme l'Huissière nous aide.

17 R. Il est important de bien savoir que lors du procès de Belgrade, j'étais

18 un témoin à décharge.

19 Q. Lors de ce procès, vous avez dit que vous étiez un témoin à décharge.

20 Vous vous souviendrez peut-être que le président de la chambre de première

21 instance vous avait dit qu'il ne faisait pas la différence entre les

22 témoins à charge et les témoins à décharge, que les témoins étaient là pour

23 dire la vérité. Lorsque vous dites que vous étiez un témoin à décharge,

24 vous entendiez, je suppose, les deux accusés que vous avez mentionnés hier.

25 R. Oui, ils étaient présents.

26 Q. Est-ce que vous conviendrez avec moi que ces deux accusés étaient

27 accusés en tant que membres de formations paramilitaires ?

28 R. Pour vous dire la vérité, je ne sais pas quel était leur statut. Je ne

Page 6409

1 sais pas s'ils étaient membres de formations paramilitaires, s'ils

2 faisaient partie des forces de réserve. Je n'en sais rien.

3 Q. J'aimerais vous demander de consulter la page 20 de ce compte rendu

4 d'audience.

5 Est-ce que vous avez trouvé une de vos réponses ? Il s'agit de ce même

6 sujet. Vous dites : "Je n'ai pas véritablement bien observé qui frappait

7 qui, mais on pouvait entendre que les gens devaient baisser la tête et

8 garder les mains sur les épaules."

9 Est-ce que vous l'avez trouvé ? Cela se trouve à la page 20.

10 R. A la page 20. 20/45; est-ce exact ?

11 Q. Oui.

12 R. Est-ce que cela se trouve en haut de la page, au milieu de la page, à

13 la fin de la page ? Je ne le vois pas.

14 Q. Oui, je ne regardais pas véritablement pour voir qui frappait qui, mais

15 on pouvait entendre que les gens devaient garder la tête baissée et

16 devaient garder les mains derrière le dos. J'ai reçu quelques coups.

17 Ensuite, vous dites : "Je n'y étais pas pendant très longtemps, trois ou

18 quatre minutes." D'ailleurs, ce qui ne fait l'objet d'aucun litige.

19 Même pour vous donc, vous nous dites que vous ne savez pas qui vous a

20 frappé, que vous n'avez pas vraiment regardé, que cela n'a pas pris

21 beaucoup de temps. Vous vous en tenez à ce que vous avez dit, à savoir, il

22 y avait des soldats de la JNA qui ont participé à cela.

23 R. Ce que j'ai dit, c'est que je n'avais pas véritablement prêté grande

24 attention, mais je m'en tiens à ce que j'ai dit. Tout le monde a participé

25 aux passages à tabac. Ce que je n'ai pas regardé, c'est combien de

26 personnes frappées, si tout le monde frappait tout le monde ou si certains

27 ne frappaient que certaines personnes.

28 Q. Mais pour ce qui est du chiffre que vous nous avez donné hier, vous

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1 avez dit à mon estimé confrère combien de soldats étaient présents. Vous

2 nous avez donné une estimation du nombre de soldats présents dans le hangar

3 ainsi qu'à l'extérieur du hangar. Est-ce que vous vous souvenez qu'à

4 Belgrade, cette question vous a été posée ? Même si le président de la

5 chambre de première instance a insisté, vous avez dit qu'après tant de

6 temps, vous ne pouviez pas vous souvenir du nombre de personnes.

7 Je vous demanderais de consulter la page 13, je vous prie. Page 13,

8 ligne 8 ou 9, qui commence comme suit -- je vais vous en donner lecture, et

9 vous pourrez suivre ce que je lis.

10 Le président de la chambre de première instance a demandé : "D'après vous,

11 combien de personnes faisaient partie des formations chetniks, et combien

12 de personnes appartenaient à la JNA ?"

13 Voilà ce que vous avez répondu : "Ne vous offensez pas, mais je ne

14 peux pas m'en souvenir."

15 Le président de la chambre de première instance : "Donnez-nous une

16 idée approximative. Vous ne pouvez pas nous donner une estimation ?"

17 Voilà ce que vous avez répondu : "Je n'ose pas faire une estimation,

18 car cela ne serait pas la chose à faire. Je ne peux pas me permettre, après

19 14 ans, de fournir ce genre d'estimation. Je n'en sais rien."

20 Est-ce que j'ai lu ce qui est indiqué ici ?

21 R. Oui.

22 Q. Est-ce que vous remarquez qu'à ce moment-là, vous ne vouliez pas donner

23 de chiffre, alors que le président vous l'avait demandé ? Vous avez dit

24 qu'après tant d'années, vous ne vouliez pas avancer un chiffre dont vous

25 n'étiez pas sûr, mais hier, vous nous avez donné une estimation.

26 R. Oui. Je suis tout à fait d'accord avec vous. Dans un premier temps,

27 lorsque j'ai témoigné à Belgrade, à cette époque-là, je ne savais pas

28 quelles questions allaient m'être posées et je n'étais pas prêt à fournir

Page 6411

1 d'estimation. Les estimations que j'ai fournies correspondaient à mon point

2 de vue personnel relatif au chiffre, et il ne faillait pas qu'il soit

3 exact. Je savais plus ou moins ce qu'on allait me demander. J'ai eu le

4 temps de réfléchir à cela. J'ai fourni des chiffres aux procureurs et je

5 leur ai dit que ces chiffres n'étaient pas forcément exacts. Donc, je suis

6 entièrement d'accord avec ce que vous venez d'avancer. C'est tout à fait

7 exact.

8 Q. Merci. Si je vous ai bien compris, ce que vous avez avancé hier, donc

9 cette estimation, elle ne doit pas forcément être exacte parce que beaucoup

10 de temps s'est écoulé depuis ?

11 R. Oui. Nous parlons d'une estimation que j'ai présentée. Il ne s'agit que

12 de cela, d'une estimation.

13 Q. Merci beaucoup.

14 M. DOMAZET : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, j'en ai

15 fini avec cet élément de mon contre-interrogatoire. Je n'ai pas encore

16 beaucoup d'autres questions à poser, mais je pense que le moment serait

17 venu de faire la pause.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie, Maître Domazet.

19 C'est le moment parfait pour changer les cassettes.

20 Nous reprendrons à 16 heures cinq.

21 --- L'audience est suspendue à 15 heures 45.

22 --- L'audience est reprise à 16 heures 09.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Domazet, vous avez la parole.

24 M. DOMAZET : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

25 Q. Monsieur Karlovic, avant de passer à un autre sujet, je voulais vous

26 poser une dernière question concernant Ovcara.

27 En ce qui concerne cette double haie de personnes que vous avez dû

28 franchir, je vais vous dire ce que vous avez dit dans le procès Dokmanovic.

Page 6412

1 Je vais vous en lire un extrait en anglais, et mes confrères vont suivre

2 pour voir si je lis bien. Vous avez parlé de ces Chetniks qui constituaient

3 cette double haie.

4 C'est la page 751 du compte rendu d'audience Dokmanovic. Vous n'avez

5 parlé de personne d'autre que ces Chetniks. Je lis : "Lorsque vous avez dû

6 descendre du bus, qu'est-ce que vous avez vu ?"

7 Vous avez dit : "J'ai vu que devant le hangar il y avait une double

8 rangée de Chetniks, et que des gens devaient passer entre ces deux haies."

9 Par conséquent, dans le procès Dokmanovic, vous avez tenu des propos

10 similaires à ceux que vous avez tenus à Belgrade. Pourtant, ici, hier, vous

11 avez parlé de la participation de soldats. C'était la première fois. Est-ce

12 que vous maintenez les explications que vous avez déjà fournies ?

13 R. Je vous l'ai dit il y a un instant. C'étaient les Chetniks qui ont

14 constitué ces deux haies, mais il n'était pas possible que d'autres soldats

15 participent. Je ne comprends pas votre question.

16 Q. Parlons de ce qui s'est passé à Velepromet et à Modateks. J'aurais

17 quelques questions à vous poser à ce propos. Vous avez dit, je crois, que

18 vous avez été escorté jusqu'à Modateks par une personne qui s'est présentée

19 comme s'appelant Stuka ?

20 R. Oui.

21 Q. Je pense que vous avez dit qu'il rentrait, lui, à Ovcara. Comment le

22 savez-vous ?

23 R. C'est ce dont je me souviens. Ils étaient plusieurs. Ils étaient

24 quatre, et ils ont parlé du fait qu'ils devaient retourner à Ovcara. Je ne

25 me sentais pas en sécurité sans eux. Je lui ai demandé s'il pouvait rester

26 avec nous, mais il a dit qu'il devait repartir. C'est la raison pour

27 laquelle je vous ai dit cela.

28 Q. Est-ce qu'ils sont véritablement retournés à Ovcara ? Vous ne le savez

Page 6413

1 pas, puisque vous ne les avez plus revus ?

2 R. C'est exact.

3 Q. Il restait six hommes dans votre groupe de sept qui étaient allés à

4 Modateks. Tous ces six hommes étaient avec vous à Modateks et à Velepromet,

5 n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Vous avez parlé d'une personne qui était le responsable à Modateks, qui

8 était surnommée Deda. Est-ce qu'il avait un grade ? Est-ce que c'était un

9 militaire ?

10 R. Je n'en suis pas sûr, mais je peux vous faire part de mon avis. En ce

11 qui concerne son grade, je ne sais pas s'il était gradé, mais je sais que

12 c'était un homme assez âgé.

13 Q. Savez-vous s'il était gradé, s'il faisait partie de l'armée ?

14 R. Je ne sais pas, mais il était supérieur aux soldats qui se trouvaient

15 là avec lui.

16 Q. Vous avez dit qu'à Velepromet il y avait quelqu'un d'autre qui

17 commandait la police militaire, et vous avez dit qu'il ne portait pas de

18 ceinturon blanc, ce qui veut dire que vous n'aviez pas pu établir qu'il

19 faisait partie de la police militaire. Pourquoi pensez-vous qu'il était

20 commandant et à quoi ressemblait son uniforme si vous dites qu'il ne

21 portait pas de ceinturon blanc ?

22 R. Je ne sais pas si vous avez bien compris ce que j'ai dit hier quand

23 j'ai parlé de quelqu'un qui ne portait pas de ceinturon blanc. Je ne

24 pensais pas à la personne qui semblait commander à Velepromet; je pensais à

25 la personne qui était avec les membres de la police militaire qui m'avaient

26 escorté à Velepromet.

27 Q. Est-ce que vous pourriez nous donner un complément d'explication, parce

28 que je vous ai sans doute mal compris.

Page 6414

1 R. La personne qui avait le commandement à Velepromet portait des insignes

2 de la police militaire et, si je me souviens bien, il avait une espèce de

3 ceinturon. Je ne sais pas s'il portait une espèce de lanière blanche en

4 travers de l'uniforme à l'épaule. Je ne pense pas avoir jamais parlé de

5 ceinturon blanc mais, à mon avis, c'était lui le commandant de la police

6 militaire.

7 Q. Vous avez mentionné une personne dont vous avez appris plus tard qu'il

8 était commandant de la caserne de Vukovar. Vous dites qu'il vous avait

9 emmené à la caserne dans son propre véhicule de marque Opel ?

10 R. Exact.

11 Q. Comme le dit le compte rendu du procès Ovcara - je vous le rappelle -

12 je ne pense pas que vous l'ayez mentionné hier, mais apparemment cet homme

13 aurait dit lorsqu'il parlait au commandant dont vous avez parlé, vous avez

14 dit qu'il proférait des injures et qu'il aurait dit : "Maintenant, nous

15 nous sommes occupés des Oustachi, maintenant il faudra s'occuper des

16 Chetniks."

17 R. Quand j'en ai parlé hier, cela ne semblait pas assez important pour en

18 parler.

19 Q. Mais d'après vous, il était le commandant de la caserne et il aurait

20 dit ce genre de chose à l'époque ?

21 R. Oui.

22 Q. Il vous a emmené dans la caserne dans son véhicule personnel et les

23 autres sont partis en bus. Si j'ai bien compris, ils vous ont bien traité à

24 la caserne. On vous a donné à manger, on vous a donné de l'eau, et je pense

25 que vous avez dit qu'ils s'étaient bien comportés dans leurs échanges avec

26 vous cette nuit-là ?

27 R. Oui.

28 Q. Vous avez parlé de Mitrovica. Vous avez passé environ six mois. Vous

Page 6415

1 avez parlé de plusieurs interrogatoires, mais vous avez dit qu'on ne vous a

2 jamais traité en tant que suspect et qu'aucune action n'avait été intentée

3 contre vous. Est-ce que vous saviez que d'autres personnes détenues à

4 Mitrovica avaient été inculpées, certains ont été accusés de rébellion

5 armée et certains ont été traduits en justice, et même condamnés ?

6 R. Je le sais.

7 Q. Mais vous, on ne vous a accusé de rien ?

8 R. Non.

9 Q. Au cours de ces interrogatoires, est-ce que vous avez parlé du rôle que

10 vous avez joué à Vukovar ? Est-ce que vous avez parlé des événements

11 auxquels vous aviez participé ou est-ce que vous avez essayé d'éviter ce

12 sujet ?

13 R. Non. Dans la mesure où j'ai pu éviter d'en parler, je n'en ai pas

14 parlé, mais je n'ai jamais dissimulé le fait que j'avais été soldat et que

15 je faisais partie de la 1re Brigade, et je leur ai dit dans quel bataillon

16 j'avais été versé.

17 Q. N'avez-vous pas dit hier que plusieurs personnes avaient participé aux

18 interrogatoires, et que vous ne vous souveniez plus de leurs noms ? Je

19 voudrais vous soumettre quelques noms, vous demander, plutôt, s'il y a

20 parmi les personnes qui vous ont interrogé une personne qui s'était

21 présentée comme étant le colonel Branko ?

22 R. Je ne m'en souviens pas.

23 Q. Au cours de ces interrogatoires, est-ce qu'on vous a jamais posé des

24 questions à propos d'Ovcara ?

25 R. Non, bien sûr que non.

26 Q. Vous n'en avez parlé avec personne, vous, personnellement ?

27 R. Non.

28 Q. Vous avez parlé du procès qui s'est tenu à Belgrade. Vous l'avez répété

Page 6416

1 aujourd'hui, vous avez dit que vous étiez témoin à décharge; c'est exact ?

2 R. Oui.

3 Q. Est-ce que vous pensez à la défense de ces deux hommes que vous

4 connaissiez sur leurs surnoms, Kinez et Mare ?

5 R. Oui.

6 Q. Est-il exact de dire que c'est au cours de ce procès de Belgrade que

7 vous avez appris leurs noms véritables ?

8 R. C'est en partie vrai, ce que vous dites. Si je peux m'expliquer, je le

9 ferais.

10 S'agissant de Predrag Milojevic, j'avais entendu dire qu'auparavant,

11 que l'on surnommait Kinez, mais je ne savais pas si c'était lui à l'époque.

12 Je pense qu'il était recherché pour crimes de guerre en Croatie. Je l'ai lu

13 dans la presse croate. A l'époque, il m'était impossible de penser que

14 c'était un seul et même homme. J'avais entendu parler de Kinez, mais c'est

15 à Belgrade que j'ai compris qu'il s'agissait bien du même homme.

16 Q. Vous avez témoigné à propos d'un incident. Vous avez tenté d'expliquer

17 aux juges de Belgrade comment ces deux hommes vous avaient traité et qu'il

18 fallait en tenir compte. Suis-je en droit de dire qu'à propos de cet

19 incident, vous n'en avez jamais parlé avec personne, que ce soit en 1995,

20 en 1996 ou 1998, au procès Dokmanovic, que c'est seulement en décembre 2005

21 que vous en avez discuté de cet incident pour la première fois, c'est que

22 de l'incident à Velepromet ?

23 R. Je voudrais vous expliquer davantage ce qu'il en est. J'en ai discuté

24 chaque fois que je discutais avec les enquêteurs du TPIY, on s'est arrêté à

25 Ovcara. On n'a jamais parlé de Velepromet, mais en Croatie, j'ai donné

26 pendant deux jours une déclaration très détaillée au service de Sécurité,

27 et là j'ai parlé clairement de Kinez et de Mare. Le bureau du Procureur m'a

28 demandé ce qui s'était passé par la suite seulement plus tard.

Page 6417

1 Q. C'est une explication que vous donnez maintenant, mais était-ce bien à

2 ce moment-là la première fois que vous en parliez ? Est-ce la première fois

3 que cela figure dans une déclaration, parce qu'en 1995 ou même lors du

4 procès Dokmanovic, vous n'en avez jamais parlé de Velepromet, ni de

5 l'incident concernant ces individus.

6 R. Je voulais fournir une déclaration à propos de Velepromet, mais cela

7 n'intéressait pas les enquêteurs pour ce qui est de la chronologie des

8 événements. C'est donc la première fois à Belgrade que j'ai fait une

9 déclaration officielle à qui que ce soit, que ce soit à un tribunal ou à un

10 enquêteur. C'est la première fois que j'ai parlé des deux hommes qui

11 m'avaient sauvé la vie.

12 Q. C'est bien ce que je dis. C'est la première fois qu'officiellement vous

13 parliez de ce qui s'était passé à Velepromet et dans cette maison après que

14 ces deux hommes vous aient sauvé la vie ?

15 R. Si l'on met de côté la déclaration que j'ai faite au service de

16 Sécurité croate, c'est exact, c'était à ce moment-là la première fois à

17 Belgrade que je mentionnais officiellement Kinez et Mare.

18 Q. Il y a un instant vous avez déclaré ne pas savoir si le procès de

19 Belgrade avait estimé que c'était un groupe de paramilitaires, mais je

20 pense que vous avez pu, vous-même, tirer certaines conclusions pour

21 déterminer si dans ce groupe il y avait des officiers actifs de la JNA ou

22 si c'était, comme vous le dites, des membres de la TO ou des Chetniks

23 s'agissant des personnes jugées à Belgrade. Est-ce que vous êtes en mesure

24 de répondre ?

25 R. Est-ce que vous pourriez répéter votre question ? Je ne l'ai pas bien

26 comprise.

27 Q. Il y a un instant, en réponse à une de mes questions, vous avez dit que

28 vous ne saviez pas si ces gens, ces hommes, étaient des paramilitaires, je

Page 6418

1 parle ici des deux personnes pour lesquelles vous avez déposé. Je vous pose

2 une question en ce qui concerne la totalité du groupe. Savez-vous si dans

3 ce groupe il y avait des officiers de la JNA ou s'il s'agissait uniquement

4 d'autres individus, que ce soit des Chetniks, des paramilitaires ou des

5 membres de la TO ?

6 R. Je ne sais pas de quel groupe ils faisaient partie. Je n'étais pas

7 vraiment intéressé par ce procès de Belgrade, pas jusqu'au moment où j'ai

8 témoigné pour la défense de ces deux personnes. Pour autant, je ne sais pas

9 si ma réponse vous suffit.

10 Q. Je pense que vous venez de répéter ce que j'ai dit dans ma question :

11 c'est au cours d'une audience qui s'est tenue à Belgrade -- attendez, je

12 vais reformuler ma question.

13 Vous avez fait un commentaire en ce qui concerne le procès de

14 Belgrade. Je pense que vous maintenez ce commentaire. Vous avez dit

15 qu'heureusement Ljuboja avait été acquitté, mais que malheureusement Kinez

16 avait été condamné à la peine maximale de 20 ans ?

17 R. Oui, c'est ce que je continue de penser.

18 Q. Il y a une différence entre cette déclaration et ce que vous avez dit

19 ici même à propos du rôle joué par certains soldats de la JNA. Est-ce que

20 cette différence tient au procès de Belgrade ? Parce qu'à Belgrade,

21 d'autres personnes étaient traduites en justice, alors qu'ici nous avons

22 d'autres personnes et peut-être qu'à Belgrade vous avez essayé de minimiser

23 la culpabilité des personnes inculpées à Belgrade, alors qu'ici vous

24 essayez d'accroître cette responsabilité des personnes ici jugées ?

25 R. Je ne pense pas que votre question soit juste. Ces deux hommes m'ont

26 sauvé la vie. Aujourd'hui, j'ai six enfants, et si je suis en vie, c'est

27 grâce à eux. C'est pour cela que je suis allé comme témoin à Belgrade. Je

28 serais fort heureux que ces trois hommes traduits ici en justice soient

Page 6419

1 déclarés innocents. Je n'examine pas les incidents qui se sont produits

2 pour déterminer une responsabilité de quelqu'un. Je pense que c'est une

3 grande tragédie, tout simplement.

4 Q. Merci d'avoir répondu à mes questions.

5 R. Je vous remercie aussi.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Maître Domazet.

7 Maître Borovic, vous avez la parole.

8 M. BOROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

9 Contre-interrogatoire par M. Borovic :

10 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Karlovic. Je suis avocat et je

11 m'appelle Borivoje Borovic.

12 R. Bonjour.

13 Q. Quel était votre grade au moment de votre retraite dans l'armée

14 croate ?

15 R. J'étais capitaine.

16 Q. Hier, vous avez dit que vous étiez soldat de l'armée croate en 1991.

17 Est-ce qu'il s'agissait d'une armée organisée ayant ses uniformes, ses

18 armes, sa voie hiérarchique ?

19 R. A mon avis, oui, c'était une armée organisée.

20 Q. Je vous remercie. Les membres de la ZNG, est-ce que c'était une partie

21 organique de l'armée croate ? Est-ce que c'était une formation spéciale ou

22 est-ce qu'elle faisait partie de l'armée croate ?

23 R. Je ne sais pas comment répondre à votre question. Je ne sais pas si les

24 unités de la Garde nationale faisaient partie du MUP. Je ne sais pas si on

25 avait déjà établi un commandement militaire ou pas.

26 Q. Est-ce que cela veut dire que d'après les informations dont vous

27 disposez, la ZNG ne faisait pas partie de l'armée officielle de Croatie

28 dont vous parlez ?

Page 6420

1 R. Je ne sais pas. Je ne peux pas me prononcer dans un sens, ni dans

2 l'autre, parce que je ne le sais pas.

3 Q. Je vous remercie. Lorsque vous êtes allé à Vukovar, est-ce que tous les

4 membres de l'armée croate étaient armés et dotés d'uniformes ?

5 R. Oui, je pense que oui, tous.

6 Q. Merci. Est-ce que vous avez vu des unités mixtes avec des éléments de

7 la ZNG et de l'armée croate sur le terrain ?

8 R. Il faut que vous compreniez une chose : pour moi, la ZNG, c'était

9 l'armée croate à l'époque.

10 Q. Je vous remercie. Est-ce que cela veut dire que nous sommes d'accord

11 pour dire que les membres de la ZNG étaient tous armés en tant que partie

12 de l'armée croate, et si ces hommes étaient armés, quel genre d'armes

13 avaient-ils ?

14 R. Je vous l'ai déjà dit, il y avait des armes d'infanterie. J'en ai

15 décrit le type. Il y avait aussi des lance-roquettes et des grenades à

16 main.

17 Q. Est-ce que cela veut dire que dans vos unités, les membres de la ZNG

18 avaient le même genre d'armes ? Est-ce que tous avaient été munis de ce

19 genre d'armes ?

20 R. Oui, d'après mes souvenirs, c'est bien le cas.

21 Q. En 1991, au cours de cette année-là, savez-vous qu'on avait fait le

22 siège des casernes de la JNA ?

23 R. Oui.

24 Q. Qui a assiégé ces casernes ?

25 R. Je ne sais pas du tout. Jamais je n'ai été près d'une de ces casernes.

26 Q. Savez-vous qu'après le siège de ces casernes, les éléments des forces

27 croates ont pu aller dans ces casernes et que les membres de la JNA en ont

28 été délogés ?

Page 6421

1 R. Je ne peux pas vous donner de réponse, car je ne le sais pas.

2 Q. Je vous demande ceci : saviez-vous que la caserne de Vukovar avait été

3 assiégée tout comme l'avaient été les autres casernes en Croatie ?

4 R. Non, je n'étais pas au courant de cela.

5 Q. Hier, vous avez déclaré que vous aviez participé aux opérations Tempête

6 et Eclair ?

7 R. Oui.

8 Q. Au cours de ces opérations, est-ce qu'il n'y a pas eu plus de 300 000

9 civils serbes qui ont été chassés de Croatie ? Est-ce que vous en avez

10 entendu parler ?

11 R. Je ne veux pas répondre à cette question.

12 Q. Je vous remercie. Vous avez dit que vous étiez versé dans la 1ère

13 Brigade, 4e Bataillon, 3e Compagnie ?

14 R. Exact.

15 Q. Est-ce que cette brigade était cantonnée à Zagreb ou à Vukovar ?

16 R. Son commandement est à Zagreb.

17 Q. Les membres de la brigade étaient à Vukovar ?

18 R. Ils étaient à différents endroits, pas seulement à Vukovar. Mais il

19 y en avait à Vukovar.

20 Q. Est-ce que vous avez entendu parler de la 204e Brigade ?

21 R. Oui.

22 Q. Dites-nous ce que vous en savez ?

23 R. Je n'en sais rien. Je sais que c'est la 204e Brigade et qu'elle est de

24 Vukovar. De là à savoir qui en était le commandant ou ce qu'elle a fait, je

25 n'en sais rien pas grand-chose.

26 Q. Lorsque vous êtes arrivé à Vukovar, est-ce que vous avez vu des

27 volontaires venus d'autres villes ? Je pense que vous en avez parlé ?

28 R. Oui, il y en a eu.

Page 6422

1 Q. De quelles villes ?

2 R. Je vous ai déjà donné le nom de quelques villes. Pas de toutes, mais il

3 y avait Varazdin, Cakovec, Vinkovci, Osijek, Zagreb, Vares.

4 Q. Merci. Est-ce que tous ces volontaires étaient en uniforme et armés ?

5 R. Je ne les ai pas tous vus, donc je ne sais pas.

6 Q. Est-ce que ceux que vous avez vus l'étaient ?

7 R. Oui, ils avaient le même genre d'équipement que nous.

8 Q. Merci.

9 M. BOROVIC : [interprétation] Serait-il possible de revoir à l'écran la

10 pièce 156 ?

11 Vous l'avez déjà vue cette carte. Je vais vous la remontrer. Est-ce qu'il

12 est possible de faire un plan rapproché. Merci.

13 Q. Je voudrais maintenant poser une question au témoin, mais je demande

14 d'abord l'aide de Mme l'Huissière pour qu'elle vous remette un feutre

15 rouge, et indiquez d'où vous êtes arrivés à Vukovar, comment vous êtes

16 entrés dans la ville et où vous êtes arrivés dans la ville ?

17 R. Oui. Je sais que de Bogdanovci nous sommes venus à Luzac. Je trace une

18 flèche. Je ne sais pas par quelle route nous sommes passés. Nous avons

19 traversé des champs, des champs de maïs. Il est impossible de vous donner

20 l'itinéraire précis que nous avons suivi.

21 Q. Dites-nous où vous êtes arrivés ?

22 R. Luzac, puis au silo dont j'ai déjà parlé.

23 Q. Veuillez l'indiquer sur la carte.

24 R. [Le témoin s'exécute]

25 Q. Merci.

26 J'aimerais verser cette carte. Nous pourrons peut-être indiquer

27 l'endroit s'appelant Bogdanovci par la lettre A, et l'endroit qui était

28 votre destination finale sera indiqué par la lettre B.

Page 6423

1 R. [Le témoin s'exécute]

2 M. BOROVIC : [interprétation] Je demande le versement de cette carte.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Cette carte est versée en tant que

4 pièce.

5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce 296.

6 M. BOROVIC : [interprétation] Merci.

7 Q. Est-ce que vous êtes allé du point A au point B sans rencontrer

8 personne ou sans avoir d'affrontement ?

9 R. Oui, je vous l'ai déjà dit.

10 Q. Reprenons cette même carte, la pièce 156, sans, bien sûr, les

11 annotations.

12 Maintenant, vous avez cette carte sans annotations.

13 R. Oui.

14 Q. Reprenez ce feutre ou ce stylet. Veuillez indiquer par le chiffre 1

15 l'endroit où se trouvaient les silos, et apposez à côté de ce chiffre une

16 croix.

17 R. [Le témoin s'exécute]

18 Q. Merci. Est-ce que vous pourriez nous indiquer la rue Pionirska, ce que

19 vous avez mentionné hier ?

20 R. Je ne sais plus exactement où c'était, mais je peux vous donner

21 l'emplacement plus ou moins général, comme je l'ai dit hier.

22 Q. Veuillez, à côté de cet endroit, apposer le chiffre 2 et entourer cet

23 endroit.

24 R. [Le témoin s'exécute]

25 Q. Merci. La déclaration que vous avez fournie aux enquêteurs du bureau du

26 Procureur le 7 septembre 1995, page 2, paragraphe 9; En anglais, il s'agit

27 de la page 2, paragraphe 9. Je vais d'ailleurs vous remettre cette

28 déclaration préalable si vous n'êtes pas d'accord avec ce que j'avance

Page 6424

1 s'agissant du contenu de cette déclaration. Vous avez dit que de temps à

2 autre vous étiez allé soutenir telle ou telle position; est-ce exact ?

3 R. Oui.

4 Q. Est-ce que vous pourriez nous indiquer sur cette carte les différents

5 endroits où vous êtes allé là pour prêter main-forte aux unités qui se

6 trouvaient sur le terrain ?

7 R. Je ne sais pas parce que je ne suis jamais allé à ces endroits.

8 Q. Vous n'êtes jamais allé. Hier, vous avez dit que vous étiez allé

9 plusieurs fois à l'hôpital avant d'y aller finalement. En route vers

10 l'hôpital, lorsque vous alliez à la position qui se trouve à la rue

11 Pionirska, pourriez-vous nous indiquer les différentes positions où se

12 trouvait l'armée croate ?

13 R. Impossible de m'orienter et de vous indiquer maintenant ces positions.

14 Q. Qu'en est-il des éléments du MUP ?

15 R. Pareil.

16 M. BOROVIC : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, je pense

17 qu'hier nous avons versé quelque chose de similaire comme pièce au dossier.

18 Si ce n'est pas le cas, je demanderais le versement de cette carte. Je

19 pense que l'Accusation avait fait une demande analogue.

20 Je m'en remets à vous pour déterminer si ceci peut devenir une pièce

21 ou pas.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous vérifions, Maître Borovic.

23 M. BOROVIC : [interprétation] Oui, je pense que c'était le cas.

24 M. SMITH : [interprétation] Est-ce que je peux vous aider. Effectivement,

25 des annotations similaires ont été apposées à une carte que nous avions

26 soumise au témoin hier, mais nous n'avons pas d'objection à l'idée de voir

27 cette pièce versée.

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] D'accord. Nous aurons deux fois la

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1 même chose. Cette pièce est versée.

2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce 297.

3 M. BOROVIC : [interprétation] Merci.

4 Q. Revenons à la première position, là où se trouvaient les silos. Voici

5 ce que je vous demande : est-ce qu'il y avait un nid de tireurs embusqués

6 au silo ?

7 R. Non.

8 Q. Merci. Vous avez dit qu'il y avait un dépôt de munitions au silo ?

9 R. Oui.

10 Q. Quel était le genre d'armes entreposées dans ce dépôt ?

11 R. Je sais qu'on avait des armes d'infanterie, qu'on avait des munitions.

12 Si je me souviens bien, nous avions des mortiers de faible calibre; des

13 mortiers de 60-millimètres, que tiraient d'autres hommes. C'est tout ce

14 dont je me souviens.

15 Q. Merci. Est-ce que des membres d'autres unités sont venus chercher des

16 armes à ce silo ?

17 R. Oui. Ce n'est pas nous qui remettions ces armes. Nous, on n'avait rien

18 à voir avec ces armes.

19 Q. Vous étiez militaire. Maintenant, est-ce qu'on pourrait qualifier, à

20 votre avis de militaire, ce silo d'installation militaire ?

21 R. Je vous l'ai déjà dit. Ce silo avait une importance stratégique.

22 Personne ne le conteste.

23 Q. Merci. Vous avez décrit les positions que vous aviez occupées en

24 direction du Danube. Vous avez dit qu'il n'y avait pas eu de combats

25 d'infanterie. Vous avez dit qu'il y avait des tirs d'artillerie du côté

26 opposé. Quelle était la mission qui était la vôtre jusqu'au moment où ont

27 commencé ces tirs d'artillerie jusqu'au moment des combats ?

28 R. Nous avions pour mission uniquement de surveiller ce qui se passait sur

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1 la rivière, sur le Danube.

2 Q. Lorsqu'il y avait des lignes de combat ou ce que vous appelez, vous,

3 des lignes de défense, vous les avez tracées. Vous ne savez pas où se

4 trouvaient les autres lignes. Sur l'autre rive du Danube, il y avait

5 l'armée, les soldats.

6 Je vous demande ceci : au centre de Vukovar ou à l'intérieur des

7 lignes de l'armée croate, est-ce qu'il se trouvait des effectifs serbes ?

8 Donc, je veux vous demander si derrière les lignes de défense tenues par

9 les Croates, il y avait des soldats serbes ?

10 R. Je ne sais pas. Je ne comprends même pas ce que vous me demandez.

11 Q. Je vais essayer d'être plus clair. Vous aviez des lignes de défense de

12 Vukovar. Est-ce qu'il y avait des militaires serbes à l'intérieur de ces

13 lignes, pas des membres de la ZNG, mais des membres d'une des forces

14 belligérantes ?

15 R. Je vous ai déjà dit à qui nous étions opposés, qui nous combattions. Je

16 ne sais pas s'il y a eu infiltration de certaines de ces unités à

17 l'intérieur des lignes de défense de la ville.

18 Q. Il n'y avait pas d'activités militaires de la part des forces serbes à

19 l'intérieur de vos lignes à Vukovar ?

20 R. Je vous ai dit que je ne savais pas. Je ne pouvais pas être partout en

21 même temps à Vukovar, vous comprenez bien.

22 Q. Outre la population croate, est-ce qu'il y avait une population serbe

23 derrière les lignes de la défense à Vukovar dans le secteur que vous

24 couvriez ?

25 R. Je ne le sais pas. Je ne peux pas en être sûr. Je sais qu'il y avait

26 parmi la population des Serbes et des Croates.

27 Q. D'après vos informations, est-ce que les civils serbes pouvaient

28 quitter Vukovar en passant par vos lignes ? Est-ce que cela était possible

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1 ou non ?

2 R. Je n'ai pas d'information à ce sujet.

3 Q. Vous avez dit que vous aviez des lance-roquettes qui étaient jetables ?

4 R. Oui.

5 Q. Une fois que vous aviez utilisé, par exemple, un de ces lance-

6 roquettes, est-ce qu'on vous en donnait un autre ?

7 R. Non, on ne nous en donnait pas d'autres.

8 Q. Merci. Ce qui se passait, c'est que vous tiriez un obus et que cela se

9 terminait comme cela ?

10 R. Je ne sais pas tellement comment répondre à votre question. Je ne

11 dirais pas que c'était la fin de la guerre une fois que l'on avait tiré une

12 fois. Mais nous n'avions plus de munitions, nous n'avions plus d'obus.

13 Q. Merci. J'aimerais que Mme l'Huissière vous fournisse toutes vos

14 déclarations. Si vous n'êtes pas d'accord avec ce qui s'y trouve, vous

15 trouverez cela très facilement. Vous avez les déclarations que vous avez

16 faites dans l'affaire Dokmanovic, dans l'affaire Ovcara et ainsi que les

17 déclarations que vous avez faites au Procureur de La Haye.

18 A la page 10, ligne 8 du procès de Belgrade, voilà ce que vous avez dit le

19 13 septembre 2002. Vous avez dit que vous aviez une position -- que vous

20 aviez certaines positions autour de l'hôpital, à savoir, en Croatie.

21 R. C'est exact.

22 Q. Est-ce que vous confirmez cette réponse ?

23 R. Oui.

24 Q. Merci. Est-ce que vous pourriez me dire combien de soldats se

25 trouvaient dans ces lignes autour de l'hôpital ?

26 R. Peut-être sept ou huit dans mon groupe.

27 Q. Merci. Pour ce qui est des positions autour de l'hôpital, est-ce que

28 vous pourriez les décrire de façon plus détaillée ?

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1 R. Je vous ai déjà dit que nous nous étions retirés vers le centre de la

2 ville, qu'avant que tout cela ne s'effondre, nous étions près des lignes de

3 défense qui se trouvaient près de l'hôpital.

4 Q. A quelle distance de l'hôpital ?

5 R. A environ 100 mètres.

6 Q. De quel type d'armes disposiez-vous ? Quel type d'armes utilisiez-vous

7 pour garder les positions autour de l'hôpital ? Est-ce que vous aviez des

8 fusils automatiques et des obus ?

9 R. Dans un premier temps, j'aimerais corriger quelque chose. Nous n'avions

10 pas d'obus de mortiers; nous n'avions que des fusils.

11 Q. Est-ce que vous aviez des Zolja ?

12 R. Non, nous n'en avions pas de Zolja.

13 Q. Vous, peut-être pas, mais les autres ?

14 R. Je n'en sais rien. Je ne m'en souviens pas et je n'en ai absolument

15 aucune idée. On pourrait envisager la possibilité.

16 Q. Est-ce que les autres avaient des Zolja ?

17 R. Je pourrais envisager cette éventualité. Peut-être qu'ils en avaient,

18 peut-être qu'ils n'en avaient pas. Je n'en sais rien, tout simplement.

19 Q. A la page 10 lignes 8 à 11, vous avez dit qu'un ultimatum avait été

20 déclaré et que l'on ne pouvait plus tirer une seule balle à partir de

21 l'enceinte hospitalière ?

22 R. Oui.

23 Q. Qui a donné cet ordre ?

24 R. Cela n'est pas indiqué dans ces déclarations. J'étais allé voir

25 certains de mes hommes qui avaient été blessés. J'ai obtenu de leur part

26 des informations. Il faut savoir qu'il n'y avait plus de supérieurs. La

27 résistance n'était plus du tout structurée et organisée. J'ai appris cela à

28 l'hôpital. L'information dont vous parlez, j'en ai entendu parler à

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1 l'hôpital. Je l'ai dit d'ailleurs dans ma déclaration.

2 Q. Merci. Qui a donné cet ultimatum à l'hôpital, aux personnes qui s'y

3 trouvaient ? Qui a dit qu'aucune balle ne pouvait plus être tirée de

4 l'hôpital ?

5 R. Je n'en sais rien.

6 Q. Vous avez entendu cet ultimatum. Vous saviez qu'il existait, qu'il

7 était en vigueur, et après cela, il n'y a plus de munitions qui ont été

8 tirées à partir de l'enceinte de l'hôpital ?

9 R. Non, pas à partir de l'hôpital.

10 Q. C'est ce qui est indiqué ici.

11 R. Vous nous dites qu'il n'y a eu plus eu de balles qui ont été tirées de

12 l'hôpital.

13 Q. Oui, c'est ce qui est indiqué ici.

14 R. Non, ce n'est pas depuis l'hôpital, mais de la direction de l'hôpital.

15 Q. Une petite minute. Je fais preuve d'une très grande patience. Je vous

16 ai donné lecture de ceci très lentement. Vous avez vous-même mentionné les

17 positions qui se trouvaient autour de l'hôpital, puis après, vous avez dit

18 qu'un ultimatum avait été lancé, et qu'en vertu de cet ultimatum, aucune

19 balle ne pouvait plus être tirée à partir du périmètre de l'hôpital. Un

20 périmètre, ce n'est pas 200 mètres.

21 R. Peut-être que je n'ai pas été suffisamment précis lorsque j'ai déclaré

22 cela. Lorsque je parle de l'enceinte de l'hôpital ou de "périmètre", je

23 parle des positions où nous nous trouvions. Nous ne devions plus tirer à

24 partir de ces positions.

25 Q. Pourquoi pas ?

26 R. Parce qu'il y avait un ultimatum qui stipulait que l'hôpital allait

27 être attaqué, allait faire l'objet d'une attaque aérienne et que des bombes

28 au napalm allaient être larguées, qui tueraient tout le monde.

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1 Q. Si vous tiriez à partir de l'enceinte de l'hôpital ?

2 R. A partir de la direction de l'hôpital.

3 Q. Merci. Est-ce que vous savez qui est Harlan von Bassinger ? Est-ce que

4 vous connaissez ce nom ?

5 R. Oui.

6 Q. Est-ce que vous pourriez dire à la Chambre de qui il s'agissait ?

7 R. C'est un homme qui était de Zagreb. Il était venu avec moi à Vukovar.

8 Il a été blessé à Vukovar. D'après ce que je sais, il est toujours porté

9 disparu de nos jours.

10 Q. Andreas Lehpamer ?

11 R. Je pense que cet homme vit à Samobor. En fait, il est natif de Samobor,

12 il y a grandi. Il a été très gravement blessé.

13 Q. Est-ce qu'il y avait des ressortissants étrangers dans votre unité,

14 unité que vous appelez unité de l'armée croate ?

15 R. Dans mon unité, nous n'avions pas un seul ressortissant étranger. Je

16 dois ajouter que Harlan von Bassinger n'est pas le véritable nom de famille

17 de cette personne.

18 Q. Je parle de ressortissants étrangers en règle générale. Est-ce que vous

19 savez s'il y avait des ressortissants étrangers dans l'armée croate ?

20 R. Je pense qu'il y en avait, mais pas dans mon unité.

21 Q. Merci. Vous avez changé votre uniforme, et où avez-vous jeté vos

22 armes ?

23 R. Dans une maison près de l'hôpital.

24 Q. A quelle distance de l'hôpital ?

25 R. A 150 ou 200 mètres de l'hôpital.

26 Q. Merci. Me Domazet vous a posé une question assez analogue à propos de

27 votre uniforme et du fait que vous l'avez changé. D'ailleurs, cela a trait

28 à la déclaration que vous avez faite au bureau du Procureur, page 3,

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1 paragraphe 3, car il vous a dit qu'il avait été dit à tous les autres

2 d'enlever leurs uniformes militaires et de mettre des vêtements civils, et

3 cela, à l'hôpital. Combien de soldats y avait-il ? Je pense aux soldats qui

4 avaient reçu l'ordre de changer leurs uniformes et de laisser leurs armes.

5 R. Je n'en sais rien.

6 Q. Est-ce que vous savez qui leur a donné des vêtements civils ?

7 R. Non, je ne l'ai pas vu, cela.

8 Q. Hier, vous avez fait une déclaration assez semblable à ce que vous

9 aviez dit dans la déclaration au bureau du Procureur. Vous avez dit que

10 vous avez quitté la caserne vers 14 heures ou 15 heures; est-ce exact ?

11 R. Oui, quelque chose de ce style-là.

12 Q. Vous avez également dit qu'à Ovcara, les passages à tabac ont duré de

13 15 heures jusqu'à 18 heures. Est-ce que cela est possible ?

14 R. Oui, il est possible que j'aie dit cela.

15 Q. Merci. Quelle heure était-il, plus ou moins, lorsque vous êtes arrivé à

16 Modateks après Ovcara ?

17 R. Bien, je me suis orienté d'après la lumière. D'après la lumière, j'ai

18 conclu qu'il était quelque 17 heures 30 -- lorsque nous avons quitté

19 Ovcara, il commençait à faire noir.

20 Q. Quand est-ce que vous êtes parti d'Ovcara ?

21 R. Je n'en sais rien. Il se peut qu'il fût 19 heures ou 20 heures. Il est

22 difficile de vous donner une heure exacte. Tout cela est approximatif.

23 Q. Oui. Vous avez tout à fait raison. Vous avez dit qu'il y avait un

24 véhicule qu'on appelle Pinzgauer, qui était à la tête de la colonne des

25 autobus.

26 R. Oui.

27 Q. Vous êtes soldat; est-ce que vous pouvez nous décrire ce véhicule ?

28 Est-ce que vous pouvez nous donner des détails de ce véhicule ? Quelle

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1 était son apparence ? Vous avez dit que c'était un véhicule tout-terrain.

2 Qu'est-ce que vous pouvez nous dire à propos de ce véhicule ?

3 R. Je ne sais pas véritablement comment vous le décrire. Que voulez-vous

4 savoir ? La capacité de son moteur ? C'était un véhicule tout-terrain qui

5 était utilisé pour les communications à des fins médicales, pour

6 transporter du personnel.

7 Q. Est-ce qu'il a, à l'arrière, des bancs de chaque côté pour le transport

8 des soldats ?

9 R. Les militaires savent que ce véhicule peut être adapté à vos besoins.

10 Il peut y avoir des bancs, il peut y avoir autre chose à l'intérieur.

11 Q. Quelle est la capacité de transport de ce véhicule ?

12 R. Au moins six.

13 Q. Dix ? Que pensez-vous de dix personnes ?

14 R. Non, c'est impossible. Il ne peut pas transporter dix personnes. Peut-

15 être si les gens sont les uns sur les autres à l'intérieur, si le véhicule

16 est bondé.

17 Q. Je pense que l'on peut transporter dix personnes dans ce véhicule,

18 parce que j'ai été dans ce véhicule moi-même. Est-ce que ce véhicule était

19 bâché à l'arrière ?

20 R. Je ne m'en souviens pas. Je ne sais même pas combien il y avait de

21 personnes à l'intérieur de ce véhicule.

22 Q. Très bien. Ce véhicule est plus grand qu'une jeep, n'est-ce pas ? Un

23 Pinzgauer est plus grand qu'une jeep ?

24 R. Oui, peut-être un peu plus grand. Ce n'est pas aussi grand que cela à

25 l'intérieur, mais c'est un véhicule de grande taille.

26 Q. Vous êtes un expert militaire, vous aviez fait l'objet d'un

27 entraînement, d'une formation, donc vous pouvez confirmer que c'est un

28 véhicule plus grand qu'un Campagnola ?

Page 6434

1 R. Je ne sais pas ce qu'est un Campagnola.

2 Q. Est-ce que cela est plus grand ?

3 R. Je ne sais absolument pas ce qu'est un Campagnola.

4 Q. Vous dites qu'il s'agit d'un Pinzgauer. Très bien. Nous allons aborder

5 quelque chose d'autre. C'est ce que vous dites, n'est-ce pas ?

6 R. Oui, oui.

7 Q. Dans l'affaire Dokmanovic, voilà ce que vous avez déclaré : "Lorsque

8 nous sommes arrivés là-bas," et vous parlez d'Ovcara, "j'ai vu des soldats

9 de la JNA et des Chetniks, les mêmes qui se trouvaient à la caserne."

10 Est-ce que cela est exact ?

11 R. Oui.

12 Q. Vous êtes sorti du quatrième autobus et vous nous avez dit qui se

13 trouvait devant le hangar, d'après vous. Est-ce que vous pourriez nous dire

14 ce qui suit : est-ce que parmi les personnes que vous avez remarquées à la

15 caserne, il y avait Stuka, la personne que vous avez vue plus tard à

16 Ovcara ?

17 R. Je ne me souviens pas de Stuka à la caserne. Je me souviens de Stuka

18 ailleurs.

19 Q. Très bien. Vous avez fait une déclaration au bureau du Procureur, ici à

20 La Haye, à la page 4, dernier paragraphe de la page 4. Pour la version

21 anglaise, il s'agit de la page 5 et du paragraphe 4.

22 Est-ce que vous avez trouvé ce dernier paragraphe ? Celui que j'ai

23 souligné. J'ai fait quelques annotations pour que vous puissiez le trouver

24 facilement.

25 Voilà ce que vous avez dit : Vous attendiez votre tour pour passer à

26 travers la haie d'hommes, plusieurs groupes étaient déjà passés par cette

27 haie d'hommes, et un soldat s'est approché de vous et vous a demandé d'où

28 vous veniez.

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1 Est-ce que c'est ce qui est indiqué dans ce texte ?

2 R. Oui.

3 Q. Alors voilà quelle est ma question : est-ce que ce soldat s'est adressé

4 à d'autres personnes, hormis vous ?

5 R. Je ne m'en souviens pas. Je ne me souviens pas de ce détail. Peut-être

6 qu'il s'est adressé à d'autres personnes, je n'en sais rien.

7 Q. Très bien. Votre ami Kemo, combien de temps avait-il vécu à Ruma ?

8 R. Il y avait vécu tout le temps. C'était son surnom.

9 Q. Quand est-ce que vous l'aviez vu pour la dernière fois ?

10 R. Probablement lorsque nous avons travaillé ensemble avant la guerre, en

11 1989, ou peut-être en 1990.

12 Q. Merci. Vous ne l'avez plus jamais revu après; c'est exact ?

13 R. C'est exact.

14 Q. Très bien. Qu'est-ce que vous faisiez, vous et Kemo, avant la guerre ?

15 R. Si vous avez le temps, je peux vous l'expliquer. Je vivais dans une

16 famille qui était assez pauvre.

17 Q. Quel était votre commerce ?

18 R. Nous achetions des biens à Istanbul. Nous les achetions à très bon

19 marché et nous les amenions dans notre pays. Ensuite, nous les revendions.

20 Q. Très bien. Combien de temps s'est écoulé entre le moment où vous avez

21 quitté votre autobus et le moment où vous êtes passé par cette haie

22 d'hommes ?

23 R. Je n'en sais rien. Je peux vous donner une estimation. Je pense que

24 cela a duré un quart d'heure, à peu près.

25 Q. Merci. Pendant tout ce temps, vous avez observé ce qui se passait en

26 face de vous ?

27 R. Oui, dans la mesure où j'ai pu observer ce qui se passait.

28 Q. Très bien. Me Domazet vous a demandé combien de personnes faisaient

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1 partie de la haie d'hommes, et vous avez apporté une réponse différente à

2 celle que vous avez donnée à Belgrade.

3 R. Ecoutez, lorsqu'il s'agit de chiffres, il est évident que ces

4 estimations peuvent varier. Ce sont des estimations, et je ne répète pas à

5 l'avance pour fournir toujours la même estimation.

6 Q. Très bien, très bien. Si nous faisons abstraction des personnes qui

7 font partie de la haie d'hommes et si nous supposons que vous observez ce

8 qui se passe devant vous, entre les autobus et le hangar. Là où vous vous

9 trouviez, entre vous et la haie d'hommes ou entre vous et l'entrée du

10 hangar, est-ce qu'il y avait une centaine de personnes, 500 personnes, 600

11 personnes, 700 personnes ?

12 R. De quelles personnes parlez-vous ?

13 Q. Je parle de toutes les personnes qui se trouvaient là, entre vous et la

14 haie d'homme.

15 R. Evidemment qu'il n'y avait pas 500 ou 600 personnes, mais ce n'est

16 qu'une évaluation.

17 Q. Il ne pouvait pas y avoir 1 000 personnes là, non plus ?

18 R. Bien, logiquement, si je vous dis qu'il n'y avait pas 500 personnes, il

19 ne pouvait pas y avoir 1 000 personnes non plus.

20 Q. A Belgrade, lors du procès, vous avez dit que vous connaissiez

21 quelqu'un qui répondait au nom de Mujidza. Qui est Mujidza ?

22 R. C'est justement le surnom dont je ne me souvenais pas hier. Le surnom

23 est Mujidza ou Mujidzon.

24 L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas entendu la fin de la réponse du

25 témoin.

26 M. BOROVIC : [interprétation]

27 Q. Où ?

28 R. Là, ils étaient ensemble quasiment tout le temps lorsque Stuka m'a

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1 parlé. Ensuite, ils nous ont conduits à Velepromet ensemble.

2 M. BOROVIC : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, les interprètes

3 n'ont pas entendu la fin de la réponse du témoin, donc je souhaiterais lui

4 demander de répéter ce qu'il a dit.

5 Q. Où avez-vous vu cette personne qui s'appelle Mujidza ?

6 R. Je l'ai vue à Ovcara avec Stuka.

7 Q. Où ?

8 R. Ils étaient tous les deux dans la haie d'hommes, et ensuite, il a monté

9 la garde auprès de nous avec Stuka.

10 Q. Je vous remercie.

11 M. BOROVIC : [interprétation] Est-ce que nous pourrions afficher à l'écran

12 la pièce à conviction 256 ? Page 22, je vous prie.

13 Q. Je vous demanderais de bien vouloir prendre le stylo et j'aimerais

14 demander à Mme l'Huissière de bien vouloir aider le témoin.

15 Monsieur, j'aimerais que vous dessiniez une ligne à l'endroit où se

16 trouvaient les autobus par rapport au hangar.

17 R. Vous voulez que je dessine une ligne ?

18 Q. Oui, une ligne pour indiquer où se trouvaient les autobus numéro 1, 2,

19 3, 4 et 5.

20 R. [Le témoin s'exécute]

21 Q. Merci. Est-ce que vous pourriez mettre le chiffre numéro 1 à la fin de

22 cette ligne et faire un cercle autour de ce chiffre 1, donc après le

23 cinquième trait ?

24 R. [Le témoin s'exécute]

25 Q. Merci. Est-ce que vous pourriez mettre une croix à l'emplacement où

26 vous avez vu pour la première fois Stuka ?

27 R. [Le témoin s'exécute]

28 Q. Est-ce que vous pourriez mettre le chiffre 2 et faire un cercle autour

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1 de la croix ? Est-ce que vous pourriez également faire un cercle autour du

2 chiffre numéro 2 ?

3 R. [Le témoin s'exécute]

4 Q. Veuillez encercler le chiffre 2.

5 R. [Le témoin s'exécute]

6 Q. Merci. Est-ce que vous pourriez, grâce au chiffre numéro 3, nous

7 montrer l'emplacement où Stuka vous gardait ?

8 R. [Le témoin s'exécute]

9 Q. Je vous demanderais de faire une croix, de mettre le chiffre 3 et

10 ensuite de faire un cercle autour de cela.

11 R. [Le témoin s'exécute] Le stylo n'est pas assez précis.

12 Q. Lorsque vous avez quitté l'autobus pour la première fois, où se

13 trouvait votre autobus ? Est-ce qu'il se trouvait là où vous avez dessiné

14 le quatrième trait ? Est-ce que c'était là que se trouvait votre autobus ?

15 R. Si ma mémoire ne m'abuse, je pense que l'autobus s'est rapproché un peu

16 plus, parce que par la suite, les autobus ont emprunté la route.

17 Q. Très bien. A partir du quatrième bus jusqu'à l'endroit où vous avez vu

18 Stuka pour la première fois, comment est-ce que vous vous êtes rendu à cet

19 endroit ? Est-ce que vous avez marché dans une colonne, en formant une

20 colonne ? Comment est-ce que vous avez fait ?

21 R. Pendant un moment, nous étions début, et il me semble que l'autobus qui

22 se trouvait devant notre bus et l'autobus qui se trouvait devant cet

23 autobus ont déchargé les personnes en même temps.

24 Q. Très bien. Je vous remercie.

25 M. BOROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais que

26 cela soit versé au dossier avant que cela ne disparaisse de l'écran.

27 Ensuite, je poserai ma question suivante.

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Cela sera versé au dossier.

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1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce à conviction 298.

2 M. BOROVIC : [interprétation] Je vous remercie.

3 Q. Vous étiez donc dans le quatrième autobus; cela correspond au quatrième

4 trait sur l'image. Est-ce que vous pourriez nous dire quelle est la

5 distance entre cet autobus et l'entrée du hangar ?

6 R. A partir du quatrième bus ?

7 Q. Oui.

8 R. Entre 70 et 100 mètres.

9 Q. Merci. A l'emplacement où se trouvait le quatrième bus, donc entre cet

10 emplacement et l'endroit où se trouvait Stuka, vous pouviez voir Stuka et

11 le soldat ?

12 R. Est-ce que vous pouvez répéter votre question ?

13 Q. Est-ce que vous pouvez me dire ce que vous avez vu lorsque vous avez

14 quitté le quatrième autobus ?

15 R. Je vous l'ai déjà dit. Je pouvais voir l'entrée du hangar, je pouvais

16 voir des soldats qui se trouvaient derrière les autobus à côté de la route.

17 Lorsque je me suis trouvé devant le hangar, j'ai revu les mêmes soldats qui

18 se trouvaient de l'autre côté de la route.

19 Q. Merci. Est-ce que cela signifie que lorsque vous avez quitté l'autobus,

20 vous avez vu les soldats et Stuka qui se trouvaient au même endroit où vous

21 lui avez parlé après ?

22 R. Non. Stuka est arrivé après. Il n'était pas là, il n'attendait pas là.

23 Il est arrivé après. Il est arrivé. Ils ont parlé aux personnes qui se

24 trouvaient près de l'autobus, et ensuite il est venu à l'endroit où je me

25 trouvais.

26 Q. Merci. A l'endroit où vous vous trouviez, lorsque vous êtes descendu du

27 quatrième autobus, de cet endroit, est-ce que vous pouviez voir Stuka qui

28 passait à tabac les gens ?

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1 R. Non, je ne l'ai pas vu, et je n'ai jamais dit que je l'avais vu.

2 Q. Lorsque vous êtes passé par cette haie d'hommes, après cette

3 conversation, est-ce que Stuka vous a suivi ? Est-ce qu'il a rejoint cette

4 haie d'hommes ? Est-ce qu'il vous a passé à tabac avec eux ?

5 R. Je ne m'en souviens pas. Je pense qu'il est resté derrière moi. Il ne

6 s'est pas dirigé vers la haie d'hommes avec moi.

7 Q. Très bien. Vous avez dit que lorsque vous avez été sorti du hangar - et

8 vous l'avez décrit, je ne voudrais pas répéter tout cela - vous avez dit

9 que pendant au moins une heure, Stuka était l'extérieur et montait la garde

10 auprès de vous; est-ce que cela est exact ?

11 R. Oui.

12 Q. Est-ce que quelqu'un parmi les militaires est venu à ce moment-là et a

13 donné un ordre à Stuka suivant lequel il devait aller ailleurs ?

14 R. Je ne m'en souviens pas.

15 Q. Mais vous avez dit, en fait, qu'il était présent pendant tout ce temps-

16 là. Est-ce que cela signifie qu'il n'a pas eu d'autres tâches pendant ce

17 moment-là ?

18 R. Je ne me souviens pas si d'autres missions lui ont été confiées. Il se

19 peut qu'il se soit déplacé de quelques mètres, qu'il soit entré dans le

20 hangar et qu'il en soit ressorti. Il n'était pas le seul à être là. Il n'a

21 pas été avec nous tout le temps.

22 Q. Merci. Vous avez également dit lorsque la Défense vous a posé une

23 question à propos de Modateks, que Stuka avait dit, déjà au moment où vous

24 vous trouviez à la caserne, qu'on allait vous emmener dans un endroit où

25 vous pourriez facilement vous rendre en Croatie.

26 Est-ce que vous avez eu l'impression que c'était un fait qu'il

27 connaissait déjà ou qu'il savait déjà à Ovcara ?

28 R. Je ne le sais pas, je n'y ai même pas pensé. Tout simplement,

Page 6441

1 j'espérais qu'il avait raison.

2 Q. Plus tard, vous avez dit que lorsque vous vous trouviez à Velepromet --

3 est-ce que vous saviez qu'il y avait des gens qui se rendaient à Zagreb ?

4 Je pense que vous en avez parlé, hier. Puis, cela vous a permis de déduire

5 qu'il vous avait, en fait, emmené au bon endroit, après tout ?

6 R. Oui. Je peux marquer mon accord avec vous. C'est possible.

7 Q. Est-ce que vous connaissez le nom d'Ilija ? Est-ce que vous savez si

8 c'était son véritable nom ?

9 R. Mais cela, c'est mon problème, parce qu'à l'époque lorsqu'il m'a dit

10 qu'il s'appelait Stuka, je lui ai demandé quel était son véritable nom. Il

11 m'a dit Ilija. Puis plus tard, j'ai appris que Stuka était une personne qui

12 avait un autre nom, donc je ne sais pas véritablement ce qu'il en est.

13 Q. Très bien. A la page 6, paragraphe 4 de la déclaration que vous avez

14 faite au Procureur, et pour la version anglaise, il s'agit de la page 6,

15 paragraphe 8, vous avez dit que lorsque vous êtes parti d'Ovcara vers

16 Velepromet, vous étiez six dans la camionnette et vous ne vous souvenez que

17 du nom de Berghofer. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que c'est ce

18 qui est indiqué dans votre déclaration ?

19 R. Oui.

20 Q. Quand est-ce que vous avez appris qui étaient les autres ? Est-ce que

21 vous avez appris qui étaient les autres lorsque vous êtes arrivé à

22 Velepromet ?

23 R. Je l'ai appris progressivement. Il y avait certains que je connaissais,

24 par exemple, Perkovic, qui était avec nous. Je le connaissais parce que son

25 nom a été appelé, et c'est ainsi qu'il a été emmené. Pour ce qui est des

26 autres, j'ai appris leurs noms ultérieurement. Pour ce qui est de

27 Berghofer, je ne savais pas son nom à l'époque. Je l'ai appris plus tard.

28 Q. Est-ce que vous l'avez appris à Zagreb ?

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1 R. Oui, c'est possible.

2 Q. Si votre mémoire ne vous fait défaut, est-ce que vous pourriez nous

3 décrire l'endroit où étaient assises ces six personnes dans ce véhicule que

4 vous avez pris pour quitter Ovcara pour aller à Modateks -- en fait, vous

5 avez emprunté la direction de Velepromet. Où se trouvait Stuka ?

6 R. Je ne m'en souviens pas. Je sais qu'il y avait quelqu'un qui était

7 assis à l'avant, à côté du conducteur, mais je ne sais pas si c'était lui

8 ou quelqu'un d'autre.

9 Q. Merci. Est-ce que Stuka avait une arme dans ce véhicule ? Est-ce que

10 vous vous souvenez s'il avait une arme avec lui ?

11 R. Je sais qu'il avait une arme avec lui tout le temps. Pour ce qui est

12 maintenant du véhicule, est-ce qu'il en avait une à ce moment-là, là, c'est

13 un peu flou, en fait.

14 Q. Merci. En réponse à une question qui vous a été posée par Me Domazet,

15 vous avez dit que vous deviez repartir, vous avez dit que vous n'en saviez

16 rien, mais vous avez dit qu'ils sont repartis à Ovcara; est-ce exact ?

17 Trois soldats étaient en uniforme, et seul Stuka n'avait pas

18 d'uniforme; est-ce exact ?

19 Je pense à ces personnes qui quittaient Modateks; est-ce que cela est

20 exact ?

21 R. Stuka était différent parce qu'il avait, en fait, cette redingote. Il

22 avait un blouson, plutôt, un blouson d'aviateur.

23 Q. Est-ce qu'il avait des brodequins jaunes Borovo ?

24 R. Peut-être qu'il en avait, mais peut-être qu'il n'en avait pas. Je ne

25 m'en souviens plus véritablement.

26 Q. Vous l'avez dit dans votre déclaration. Il a suggéré que vous échangiez

27 vos brodequins jaunes Borovo, et ensuite vous avez dit qu'il vous avait

28 donné une veste et des brodequins. Est-ce qu'il aurait peut-être pris vos

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1 brodequins ?

2 R. Je n'en sais rien. Je ne m'en souviens plus. Il se peut que cela soit

3 le cas, mais je n'en suis absolument pas sûr.

4 Q. Merci. Comment est-ce que vous avez appris que les gens l'appelaient

5 Belgija ? Est-ce qu'ils se sont présentés ?

6 R. Pour autant que je m'en souvienne, Belgija s'est présenté à moi. Pour

7 ce qui est de Cedo, je sais que c'est le surnom que l'on utilisait pour

8 lui.

9 Q. Comment avez-vous appris les surnoms des autres, Kinez et Mare ?

10 Comment est-ce que vous l'avez appris ? Est-ce que vous l'avez appris à ce

11 moment-là ou 14 années plus tard ?

12 R. Non. Je l'ai appris à ce moment-là. Nous communiquions de façon tout à

13 fait normale. Ils me parlaient.

14 Q. Merci beaucoup. Lorsque vous avez décrit Kinez au procès de Belgrade

15 dans l'affaire Ovcara, le 13 septembre 2005, vous avez dit à la page 7

16 qu'il avait un uniforme de camouflage, c'est ce que vous avez dit, qu'il

17 avait un béret bleu avec une étoile rouge, avec l'étoile à pointes rouges;

18 est-ce que cela est exact ?

19 R. Oui.

20 Q. Dans l'affaire où vous avez témoigné, ou plutôt, en fait, c'est la

21 déclaration que vous avez faite ici au Procureur, à la page 5, paragraphe

22 2, vous avez dit qu'à Ovcara, un capitaine est entré avec Stuka, et vous

23 avez dit à son sujet qu'il avait un uniforme de camouflage et une étoile à

24 cinq branches sur sa casquette; est-ce que cela est exact ?

25 R. Oui.

26 Q. Est-ce que nous pouvons quand même convenir qu'il s'agit d'une

27 coïncidence assez intéressante, parce que deux fois, à deux reprises dans

28 des endroits différents, vous avez été sauvé par une personne qui était

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1 habillée quasiment de la même façon. Alors est-ce qu'il s'agit de la même

2 personne ?

3 R. Si vous avez lu cela de façon attentive et si tout a été consigné en

4 bonne et due forme, ce qui est dit --

5 M. BOROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, à la page 64, ligne 3,

6 il faudrait que l'on ait "béret bleu," alors que je vois qu'il est question

7 d'une "casquette." C'est quand même une différence assez importante, et

8 j'aimerais quand même remercier les interprètes.

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je dire quelque chose ?

10 M. BOROVIC : [interprétation]

11 Q. Je ne suivais pas ce que vous disiez, donc vous allez recommencer

12 depuis le début.

13 R. Ce n'est pas très grave. Ce que j'ai dit, c'était différent. La

14 personne qui portait l'uniforme avait une moustache. Je ne sais pas si je

15 l'ai déjà mentionné ou non, mais c'est un fait.

16 Q. Très bien. Est-ce que vous avez rencontré quelqu'un à Ovcara qui

17 portait un uniforme de camouflage, un béret bleu avec une étoile à cinq

18 branches ?

19 R. Je ne m'en souviens pas.

20 Q. Est-ce que vous avez rencontré cette personne à Velepromet, hormis

21 Kinez ?

22 R. Non. Je ne le pense pas. Je ne m'en souviens pas.

23 Q. Est-ce que vous avez rencontré une personne à Mitrovica qui était

24 habillée de la sorte ?

25 R. Je ne m'en souviens pas.

26 Q. Quand vous mentionnez la moustache, et c'est quelque chose que vous

27 avez mentionné pour la première fois hier -- alors vous avez trois

28 déclarations, maintenant. Vous n'avez décrit le capitaine dans aucune

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1 déclaration jusqu'à hier, vous n'aviez jamais mentionné la moustache. Je

2 peux vous lire toutes les déclarations. Vous avez dit que c'était quelqu'un

3 qui avait un teint foncé, mais c'est hier pour la première fois que vous

4 avez mentionné la moustache.

5 R. Je peux marquer mon accord avec vous. Il se peut que je n'aie pas

6 mentionné la moustache. Peut-être que cela n'a pas été consigné, mais ici,

7 face à cette Chambre de première instance, après avoir prononcé la

8 déclaration solennelle, je l'ai dit et je m'en tiens à ce que j'ai dit, à

9 savoir, la personne qui était avec Stuka et qui était le capitaine et qui

10 m'a dit de me mettre de côté avait une moustache.

11 Q. Il avait entre 35 et 40 ans. C'est ce que vous avez dit ?

12 R. Oui, c'est exact.

13 Q. Qui vous a libéré du hangar ? Est-ce que c'est la personne qui avait le

14 béret bleu ou est-ce que c'était Stuka ? Qu'est-ce que vous pensez ?

15 D'après vous, qui l'a fait ?

16 R. J'ai été libéré par Stuka et, c'est certain aussi, par cet homme qui

17 portait un béret bleu. Dieu a joué un rôle important aussi dans ma

18 libération et dans celle des autres et dans le fait que j'ai été sauvé.

19 Q. Je suis ravi de l'apprendre. Est-ce que vous vous êtes mis à la

20 recherche de Stuka à Ovcara, puisque vous saviez l'endroit où il habitait,

21 vous connaissez le nom de la rue ? Est-ce que vous pourriez me rappeler le

22 nom ?

23 R. Je pense que mon ami vivait dans une rue qui s'appelle Partizanskih

24 Odreda.

25 Q. Fort bien. Puisque Stuka vous a précisé l'endroit où il habitait, est-

26 ce qu'en ces 15 ans qui se sont écoulés, vous avez essayé de retrouver ses

27 traces ?

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15 M. BOROVIC : [interprétation] J'ai, à l'intention des Juges et de

16 l'Accusation, je le précise, deux documents. Je voudrais qu'un des

17 documents soit affiché à l'écran. Il s'agit du document 2D08-0043. Cela,

18 c'est la version en B/C/S. La version en anglais porte le numéro 2D08-0047.

19 Il s'agit d'un document qui nous a été communiqué par l'Accusation.

20 Est-ce que nous pourrions en examiner la première page ? Je vous remercie.

21 Est-ce qu'on peut nous montrer le début ? Merci. En fait, non, c'est la fin

22 du document qui nous intéresse.

23 Q. Vous le voyez, Monsieur le Témoin ?

24 R. Oui.

25 Q. Est-ce que vous voyez ce qui est dit à la signature ? On parle d'un

26 général de brigade, Markica Rebic. Vous le connaissez ?

27 R. J'en ai entendu parler.

28 Q. Que pouvez-vous nous dire à son propos ?

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1 R. Je sais que c'est un haut gradé de l'armée croate, mais je ne savais

2 même pas qu'il était ministre adjoint. Je ne savais même pas qu'il

3 travaillait dans des services de renseignement.

4 Q. Vous avez fourni une déclaration au service de Sécurité de l'armée

5 croate, n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Ce service, qui relève de ce ministère, et on voit ici dans l'en-tête

8 qu'il s'agit du ministère de la Défense à Zagreb ?

9 R. Exact.

10 Q. Est-ce qu'on peut examiner la deuxième page de ce document ?

11 Est-ce qu'on pourrait voir ce document de plus près ?

12 Que dit-il en en-tête ? "Ministère de la Défense de Zagreb." Veuillez-nous

13 lire ce que dit ce document.

14 R. "République de Croatie, ministère de la Défense, Zagreb, service chargé

15 de la Sûreté et du Renseignement."

16 Q. Fort bien. Pour que nous n'ayons pas à passer à huis clos partiel,

17 l'affaire est mentionnée, d'autres noms sont donnés.

18 Un peu plus bas.

19 Est-ce que vous voyez, cinquième ligne à partir du bas, à côté de

20 votre nom -- votre nom y est, n'est-ce pas ? Est-ce que vous voyez Vilim

21 Karlovic, un autre nom ?

22 R. Oui.

23 M. BOROVIC : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, est-ce qu'on

24 peut passer à huis clos partiel, que je n'aie pas ici à improviser ? Je

25 pense qu'il est peut-être utile de passer à huis clos partiel.

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] D'accord.

27 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos

28 partiel.

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1 [Audience à huis clos partiel]

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8 [Audience publique]

9 M. BOROVIC : [interprétation] Merci.

10 Q. Par conséquent, vous avez, pendant deux jours, fourni une déclaration à

11 des employés du ministère de la Défense avant de venir déposer à La Haye;

12 est-ce exact ?

13 R. Oui.

14 Q. Est-ce que vous avez signé cette déclaration à la fin ?

15 R. Je ne m'en souviens pas, sans doute que oui.

16 Q. Merci. Après avoir fourni cette déclaration, à votre arrivée ici, est-

17 ce que vous avez été logé au même hôtel que d'autres témoins dont je ne

18 vais pas donner les noms ?

19 R. Oui, je pense que oui.

20 Q. Est-ce que c'est là que vous êtes resté, dans cet hôtel, pendant toute

21 la durée de votre déposition ?

22 R. Oui.

23 Q. Qui a déposé en premier ? Non, excusez-moi. Après que la première

24 personne eut terminé sa déposition, est-ce qu'elle est retournée à

25 l'hôtel ?

26 R. Je ne m'en souviens pas.

27 Q. Est-ce que vous, vous avez contacté les autres témoins ? Est-ce que

28 vous vous êtes mis d'accord sur ce que chacun allait dire ?

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1 R. Mais cela, c'est ridicule. Chacun a son récit. Sur quoi je me serais

2 mis d'accord avec le Dr Bosanac ?

3 Q. Non, non. Je dis qu'après qu'un des témoins soit venu témoigner à La

4 Haye et soit rentré à Amsterdam, est-ce que vous avez passé un certain

5 temps ensemble ?

6 R. Je pense que oui.

7 M. BOROVIC : [interprétation] Je pense que l'heure est venue de faire une

8 pause, mais avant la pause, j'aimerais que nous examinions le document

9 2D08-0051. Est-ce qu'on peut l'afficher à l'écran ? Nous avons aussi la

10 version en anglais qui porte le numéro 2D08-0073.

11 Q. Est-ce que vous voyez ce document ? Est-ce que vous le voyez, ce

12 document ?

13 R. Oui.

14 M. BOROVIC : [interprétation] Madame et Messieurs les Juges, l'Accusation a

15 communiqué une page de ce document à la Défense. Ici, nous n'avons qu'une

16 partie d'un document plus complet. J'aimerais, au chiffre romain V, je

17 voudrais lire ce qui est dit. Voici la teneur du paragraphe chiffre romain

18 V. Nous avons l'intitulé : "Préparation de la déposition du témoin au

19 Tribunal pénal international." Puis, il est dit ceci : Ce service a

20 participé à la préparation de ce témoin en vue de sa déposition et en vue

21 de confirmer l'acte d'accusation dressé contre Mrksic, Radic et

22 Sljivancanin, ainsi que dans le procès Dokmanovic. Nous avons, entre

23 parenthèses, votre nom, et le nom de témoin Berghofer (expurgé)

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3 M. BOROVIC : [interprétation] La page que je présente au témoin porte le

4 numéro 2D08-0064. En anglais, ce sera la page 2D08-0084.

5 Q. Je dispose de ces deux versions. Est-il exact de dire que vous avez

6 fourni des déclarations ou une déclaration à ce dit service en ce qui

7 concerne la préparation de votre déposition au Tribunal de La Haye ?

8 R. Oui, j'ai fourni une déclaration.

9 Q. Mais votre déclaration concerne ceci ?

10 R. C'est la première fois que je vois ce document. Je vais vous confirmer

11 qu'effectivement j'ai eu un entretien avec ces personnes. Je vous l'ai dit

12 moi-même.

13 M. BOROVIC : [interprétation] A la même page, Madame et Messieurs les

14 Juges, au sixième paragraphe, voici ce qui est dit : "On voit ici du

15 soutien en matière de renseignement, le service a procédé à sa propre

16 analyse et a entrepris des actions et a présenté des renseignements à

17 propos du Tribunal pénal international."

18 Q. Puisque nous sommes d'accord --

19 R. Je ne suis pas d'accord avec la dernière chose que vous avez dit.

20 Q. Voici ce que je vous demande : au cours de ces deux journées, est-ce

21 qu'on vous a laissé entendre que certains renseignements ne pouvaient pas

22 être communiqués dans la mesure où ils relevaient de la Sûreté d'Etat

23 croate ?

24 R. Rien ne m'a été soufflé. J'ai ma vérité; cela suffit. C'est tout ce qui

25 compte.

26 Q. Fort bien. Je n'insisterai pas. Je ne vous poserai pas d'autres

27 questions.

28 M. BOROVIC : [interprétation] Je voulais simplement demander le versement

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1 de ce document et nous en aurons ainsi terminé. En tout cas, nous allons

2 suspendre le contre-interrogatoire puisque l'heure de la pause est venue.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous avez terminé ce contre-

4 interrogatoire ?

5 M. BOROVIC : [interprétation] Si vous autorisez le versement de ce

6 document, j'en aurai terminé, effectivement.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce document est versé au dossier.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce 299.

9 M. BOROVIC : [interprétation] Excusez-moi, mais j'avais soumis au témoin

10 deux documents. Je pense que tous deux doivent être versés au dossier avec

11 chacun une cote différente, n'est-ce pas ?

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous parlez des deux versions, des

13 deux langues ou de deux documents séparés ?

14 M. BOROVIC : [interprétation] Non, non. Je parle, bien entendu, de deux

15 documents séparés, différents. Je peux les relire. Le premier est affiché à

16 l'écran, puis on a eu le second. Chaque fois vous aviez la version en B/C/S

17 et en anglais. 2D08-0047, cela était une des cotes. Cela est la version en

18 anglais. Le B/C/S, c'était 2D08-0043. Cela concernait le premier document.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Pouvez-vous nous dire sur quoi portait

20 ce document ?

21 M. BOROVIC : [interprétation] Ce sont des documents venant du service du

22 Renseignement du ministère de la Défense croate. Dans le premier document,

23 on parle d'une partie de la déclaration fournie par la personne. Sont

24 mentionnés les noms de témoins, témoins qui sont protégés. Dans le deuxième

25 document, nous avons examiné les paragraphes 5 et 6 avec le témoin.

26 J'attends votre décision en ce qui concerne le premier document, puis je

27 vous parlerai du second.

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] J'ai un problème parce que je pensais

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1 que tout venait d'un seul et même document. Je ne m'étais pas rendu compte

2 qu'il s'agissait de deux documents distincts. Mais s'il s'agit de deux

3 documents différents, ils sont tous deux versés au dossier.

4 M. BOROVIC : [interprétation] Fort bien.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, quelles seront les cotes ?

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Le deuxième document portera la cote 300.

7 M. BOROVIC : [interprétation] Merci.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie, Maître Borovic.

9 Nous allons devoir faire une pause d'une demi-heure à cause des

10 expurgations qu'il nous faudra réaliser, effectuer. Nous reprendrons à 18

11 heure 10.

12 Mais auparavant, Maître Lukic, est-ce qu'il vous faudra plus de temps que

13 le temps que vous aurez aujourd'hui ? Excusez-moi. C'est Maître Bulatovic

14 qui va intervenir.

15 M. BULATOVIC : [interprétation] J'espère pouvoir terminer en respectant vos

16 instructions et terminer ce contre-interrogatoire afin que ce témoin puisse

17 partir et que nous puissions aussi faire une pause.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vu le sourire que vous affichez, je

19 suis sûr que vous allez tenir vos promesses, j'en suis convaincu.

20 --- L'audience est suspendue à 17 heures 40.

21 --- L'audience est reprise à 18 heures 13.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Bulatovic.

23 M. BULATOVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

24 Bonjour à tous et à toutes.

25 Contre-interrogatoire par M. Bulatovic :

26 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Karlovic.

27 R. Bonjour.

28 Q. Je m'appelle Maître Momcilo Bulatovic. Je suis l'un des conseils de la

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1 Défense de M. Sljivancanin. Je souhaiterais répéter la consigne qui vous

2 avait été transmise par mes confrères. Puisque nous parlons tous les deux

3 la même langue, je pense qu'il faudrait que nous essayons de marquer un

4 petit temps d'arrêt entre les questions et les réponses.

5 Monsieur Karlovic, il y a un élément dans vos déclarations qui n'est pas

6 très clair pour moi, car lorsque vous avez déposé ici, tout comme

7 d'ailleurs dans vos déclarations, vous avez dit que vous êtes arrivé à

8 l'hôpital le 17 ou 18; est-ce exact ?

9 R. C'est possible.

10 Q. Toutefois, lorsque vous avez témoigné au tribunal spécial de Belgrade,

11 à la chambre chargée des crimes de guerre, vous avez dit que vous étiez

12 entré dans l'hôpital la nuit avant votre départ pour Ovcara, ce qui

13 signifie le 19 ?

14 R. C'est possible que j'aie dit cela. C'est très vraisemblable que j'ai

15 dit cela.

16 Q. Mais c'est justement ce que je souhaiterais préciser. Quand êtes-vous

17 entré à l'hôpital ? Je dois préciser cela du fait d'autres questions que

18 j'aimerais vous poser par la suite.

19 R. Je sais que j'ai passé au moins deux nuits à l'hôpital et peut-être

20 même trois nuits. Il m'est difficile d'être plus précis que cela. Dans mes

21 déclarations récentes, je fais état du 17.

22 Q. Je comprends tout à fait cela; c'est pour cela que je vous pose la

23 question. Je sais que beaucoup d'années se sont passées depuis, donc, je

24 peux tout à fait comprendre.

25 Mais lors de votre déposition, vous avez dit avoir vu

26 M. Sljivancanin le matin du 20; est-ce que cela est exact ?

27 R. Oui, le 20.

28 Q. Vous l'avez vu devant l'hôpital de Vukovar. Est-ce que vous pourriez me

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1 dire devant quelle entrée se trouvait-il ? Est-ce qu'il s'agissait de

2 l'entrée principale ou de l'entrée par laquelle vous êtes sorti ?

3 R. Par l'entrée ou la porte arrière, en fait. Je l'ai vu là où je me

4 trouvais. C'est à cet endroit que je l'ai vu.

5 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire à quelle heure cela s'est passé ? Je

6 sais qu'il vous est difficile de nous donner une heure précise, mais est-ce

7 que vous pourriez nous donner une heure approximative ?

8 R. Je vais vous donner une fourchette de temps. C'était soit de 8 heures

9 30 à 9 heures du matin jusqu'à 11 heures ou midi, voilà; pendant cette

10 période.

11 Q. Est-ce que vous l'avez tout simplement vu ou est-ce que vous lui avez

12 parlé ?

13 R. Non, non. Je n'ai pas du tout parlé à M. Sljivancanin.

14 Q. Vous l'avez vu pendant plusieurs minutes, et est-ce que vous avez vu ce

15 qu'il a fait après ? Est-ce que vous avez vu s'il s'est dirigé quelque part

16 et, si tel est le cas, où s'est-il dirigé ?

17 R. Je me souviens que M. Sljivancanin est arrivé là brièvement. J'ai

18 entendu une voix qui vociférait, qui hurlait, à l'intention d'un lieutenant

19 et qui disait : "Allez, dépêche-toi, dépêche-toi, qu'est-ce que

20 t'attends ?" C'est là que j'ai relevé la tête et que j'ai vu M.

21 Sljivancanin. Il est resté à cet endroit pendant une minute, et ensuite il

22 est reparti vers l'entrée.

23 Q. Est-ce que vous avez vu s'il est entré dans l'hôpital ?

24 R. Non, je ne l'ai pas vu. D'ailleurs, je n'ai pas regardé cela.

25 Q. Donc, depuis ce moment-là vous n'avez jamais vu M. Sljivancanin à

26 nouveau ?

27 R. Non, je ne l'ai pas vu.

28 Q. J'aimerais maintenant que nous parlons de la façon dont les gens sont

Page 6457

1 montés dans les autobus, les autobus qui étaient garés, comme vous nous

2 l'avez expliqué. Est-ce qu'il y avait près des autobus une personne qui

3 donnait des ordres sur la façon de monter dans les autobus ou est-ce que

4 vous êtes monté dans les autobus suivant l'ordre dans lequel les gens sont

5 arrivés auprès de ces autobus ?

6 R. Il y avait une colonne devant l'hôpital et il avait été précisé combien

7 de personnes devaient monter dans les autobus. Il y avait des soldats de la

8 JNA qui nous ont accompagné jusqu'aux autobus.

9 Q. Est-ce que cela signifie que le tri, si nous pouvons nous exprimer de

10 la sorte, s'est fondé sur le nombre de personnes qui pouvaient entrer dans

11 les autobus, et qu'il n'y pas eu d'autres critères qui sont entrés en

12 compte ?

13 R. Oui, c'est probablement exact.

14 Q. J'aimerais maintenant parler de votre arrivée à l'hôpital. Aujourd'hui,

15 vous avez dit que vous étiez déjà allé à l'hôpital pour vous rendre au

16 chevet de certains de vos camarades blessés ?

17 R. Oui.

18 Q. J'aimerais savoir si vous avez eu un contact avec quelqu'un à

19 l'hôpital, soit avec le Dr Bosanac, soit avec le Dr Njavro ?

20 R. Non, je n'ai personnellement jamais eu de contact avec eux.

21 Q. Est-ce que vous avez eu des contacts avec d'autres médecins de

22 l'hôpital pour leur poser des questions à propos de la santé de vos

23 camarades combattants ?

24 R. Non. Non, je n'ai pas eu ce genre de contact. Tous les camarades

25 étaient conscients, et j'ai pu obtenir directement de leur part toute

26 information dont j'avais besoin.

27 Q. Lorsque vous êtes arrivé à l'hôpital, est-ce que vous avez vu s'il y

28 avait des gardes armés à l'hôpital ?

Page 6458

1 R. Je ne m'en souviens pas. Vous voulez dire à l'intérieur de l'hôpital ?

2 Q. Oui.

3 R. Je ne m'en souviens pas.

4 Q. Le jour où vous êtes arrivé à l'hôpital, le 17, ou le 18, point n'est

5 besoin d'être précis, est-ce qu'il y avait d'autres civils dans l'hôpital -

6 - ou, plutôt, est-ce qu'il y avait des civils dans l'hôpital et est-ce

7 qu'il y a des civils qui sont arrivés après vous ?

8 R. Il y avait des civils, et il y a d'autres civils qui sont arrivés

9 également.

10 Q. Très bien. Est-ce que vous pourriez nous donner un chiffre ? Combien de

11 personnes, combien de civils se trouvaient là le 20 ? Le matin du 20,

12 combien de civils étaient présents dans l'hôpital ?

13 R. Je ne pourrais pas vous donner un chiffre, mais il y avait beaucoup de

14 personnes.

15 Q. Est-ce que vous savez que le soir du 19 il y a eu une évacuation de

16 civils depuis l'hôpital de Vukovar, et que cela a été organisé par la

17 Croix-Rouge croate ?

18 R. C'est la première fois que j'en entends parler. Je n'ai jamais entendu

19 parler d'évacuation de civils qui aurait eu lieu le 19.

20 Q. Avez-vous jamais entendu parlé d'une personne qui s'appelle Zeljka

21 Zgonjanin ?

22 R. Je n'en ai jamais entendu parler.

23 Q. Vous avez parlé d'un groupe de personnes qui se trouvait sous votre

24 commandement. Il s'agissait soit d'un peloton ou d'un détachement de dix

25 personnes. Me Borovic vous a posé des questions à propos d'autres

26 volontaires de la Croatie. Ce qui m'intéresse, c'est la composition d'un

27 groupe composé de 21 hommes. Est-ce qu'ils venaient de villes différentes

28 en Croatie ou de la même ville ?

Page 6459

1 R. Voyons si je m'en souviens. La plupart venaient de Zagreb. Disons que

2 la moitié du groupe venait de Zagreb. Certains venaient de Slavonie. Je

3 pense que ces deux groupes correspondaient à l'ensemble du groupe.

4 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire quel était l'âge des membres de votre

5 groupe ? Est-ce qu'ils avaient le même âge que

6 vous ? Est-ce qu'ils étaient plus âgés que vous ?

7 R. La seule personne plus âgée était Zeljko Major et Nemec qui ont été

8 portés disparus à Ovcara. Les autres --

9 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu la fourchette d'âge des

10 personnes.

11 M. BULATOVIC : [interprétation]

12 Q. Monsieur Karlovic, il y a quelque chose qui n'est pas tout à fait

13 clair.

14 M. BULATOVIC : [interprétation] Je souhaiterais préciser quelque chose qui

15 n'est pas très clair. Monsieur le Président, à la page 78, ligne 16, le

16 témoin a dit que l'âge de ces personnes -- que ces personnes plutôt avaient

17 toutes plus ou moins le même âge, que ces gens avaient trois ou cinq années

18 de différence.

19 Q. Monsieur Karlovic, vous avez mentionné ou parlé de quelqu'un qui

20 s'appelle Tihomir Perkovic; est-ce exact ?

21 R. Oui. Je dois ajouter quelque chose.

22 Q. Faites donc.

23 R. J'avais dit au Procureur que je n'étais pas sûr que son prénom était

24 Tihomir, mais je sais que Perkovic, c'était son nom de famille.

25 Q. Lorsque Me Domazet vous a posé des questions, vous avez dit qu'il est

26 reparti à Vukovar et qu'il était le dirigeant ou le chef d'un groupe de 21

27 personnes dont vous faisiez partie.

28 R. Oui.

Page 6460

1 Q. Il y avait un Perkovic également à Ovcara. Est-ce que c'est la même

2 personne ?

3 R. Non, non. Ils avaient tout simplement le même nom de famille.

4 D'ailleurs, je pense même qu'ils avaient aussi le même prénom.

5 M. BULATOVIC : [interprétation] Autre précision à propos du compte rendu

6 d'audience, page 78, ligne 5. Une question vous avait été posée. "Perkovic

7 est revenu de Vukovar," plutôt que "Perkovic est reparti à Vukovar." Voilà

8 ce que je voulais préciser.

9 Q. Monsieur Karlovic, est-ce que vous avez entendu parler de la reddition

10 du bataillon de Mitnica lorsque vous étiez à l'hôpital ?

11 R. Non, j'en ai entendu parler plus tard. Je peux, si vous le souhaitez,

12 vous fournir des explications.

13 Q. Pendant que vous vous trouviez à l'hôpital de Vukovar, est-ce que vous

14 avez entendu parler d'une tentative de percée de la part des défenseurs de

15 Vukovar - d'ailleurs, il faut savoir que cela n'a pas été couronné de

16 succès - et que ces gens se sont retrouvés à l'hôpital de Vukovar ?

17 R. Je ne sais rien de cela.

18 Q. Vous avez dit que vous êtes arrivés à la caserne de Vukovar une heure

19 environ après que vous êtes montés dans les autobus ou dans l'un des

20 autobus qui se trouvait près de l'hôpital ?

21 R. Oui. Si je compte à partir du moment où nous avons dû nous mettre en

22 rangs, où nous avons été séparés, où nous sommes montés dans les autobus,

23 cela a duré à peu près une heure.

24 M. BULATOVIC : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, je

25 souhaiterais que la pièce à conviction 256, photographie numéro 13, soit

26 montrée au témoin.

27 Q. Est-ce que vous voyez la photographie ?

28 R. Oui.

Page 6461

1 Q. Est-ce que vous reconnaissez ce qui se trouve sur cette photographie ?

2 R. Maintenant, je sais ce dont il s'agit, mais je ne me souviens pas de

3 beaucoup de détails. Le vaste hangar me rappelle près de l'endroit où nous

4 étions dans les autobus.

5 Q. Pour ce qui est du hangar, de quoi s'agit-il ? Parce que nous avons

6 parlé d'Ovcara et de Velepromet.

7 R. Ce grand hangar me rappelle l'endroit où nous étions avec les autobus.

8 Q. Oui, mais ce qui m'intéresse, c'est l'endroit où se trouve ce hangar.

9 Est-ce qu'il s'agit de Velepromet, de la caserne

10 d'Ovcara ?

11 R. Il se peut que cela soit la caserne de Vukovar.

12 Q. J'aimerais demander à Mme l'Huissière de donner au témoin un stylo.

13 Etant donné que vous nous dites que le hangar le plus grand vous rappelle

14 l'endroit où se sont arrêtés les autobus, j'aimerais que vous nous

15 indiquiez où se trouvaient les autobus lorsqu'ils se sont arrêtés, lorsque

16 vous êtes finalement arrivés à la caserne. Vous pouvez faire des traits

17 pour indiquer l'emplacement des autobus comme vous l'avez fait auparavant ?

18 R. [Le témoin s'exécute] Voilà comment ils se sont placés à peu

19 près.

20 Q. Pourriez-vous mettre la lettre A près des traits que vous avez faits ?

21 Est-ce que vous pourriez nous indiquer grâce à la lettre B où se trouvait

22 votre autobus ?

23 R. [Le témoin s'exécute]

24 Q. S'il s'agit là de votre autobus, est-ce que vous pourriez nous indiquer

25 où vous vous trouviez dans cet autobus par le biais d'une petite croix ?

26 R. Si nous allons continuer à utiliser cette photographie, bien que je ne

27 sois pas sûr de ce qu'elle montre, je dois vous dire que la position de mon

28 autobus n'était pas exactement comme cela est indiqué. Il s'agissait du

Page 6462

1 quatrième bus. Puis, je ne peux pas vous indiquer avec certitude que je me

2 trouvais dans le quatrième autobus à la caserne. Ce que je sais, c'est que

3 lorsque je suis descendu de l'autobus à Ovcara, je me trouvais là dans le

4 quatrième autobus. Prenez cela en considération. Je ne sais pas très bien

5 comment indiquer où j'étais assis. J'étais assis derrière le conducteur, à

6 côté de la fenêtre.

7 Q. Pour ce qui est de la partie frontale du bus ou de l'avant du bus, est-

8 ce que l'avant de l'autobus se trouvait dans la direction de la flèche ?

9 R. L'emplacement de mon autobus se trouvait plus ou moins où j'ai mis le

10 troisième trait, si vous voyez ce que je veux dire. J'ai mis ces traits là,

11 mais je pense que ce qui serait le plus exact, serait - pour montrer

12 l'emplacement - serait la ligne ou le trait du milieu.

13 Q. Je comprends. Je pense de toute façon que ce stylo a également une

14 encre bleue. Peut-être que vous pourriez utiliser l'encre bleue pour

15 indiquer l'endroit où vous vous trouviez dans l'autobus. Si vous étiez

16 assis derrière le conducteur de l'autobus, vous vous trouviez dans la

17 partie gauche de l'autobus.

18 R. Oui, mais je n'ai pas pu, avec le stylo ou à cause du stylo, mettre la

19 croix exactement où je voulais la mettre.

20 Q. Je pense que cela suffit. Est-ce que vous pourriez indiquer cet

21 emplacement en utilisant la lettre C.

22 R. [Le témoin s'exécute]

23 Q. Merci. A partir de l'endroit où vous vous trouviez, vous pouviez voir

24 tout l'intérieur de l'autobus, n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

26 Q. Est-ce que vous avez vu arriver d'autres autobus ?

27 R. Je ne peux pas me souvenir si un bus est arrivé plus tard ou s'il était

28 déjà à la caserne. Je ne suis pas sûr de cela. Je peux vous indiquer avec

Page 6463

1 l'encre bleue l'endroit où je pense que le bus était, mais je ne suis pas

2 certain du moment où ce bus est arrivé.

3 Q. Est-ce que vous pourriez nous montrer l'emplacement de l'autobus pour

4 ce qui est de savoir s'il était déjà là ou s'il est arrivé par la suite.

5 Nous pourrons en parler ultérieurement.

6 R. [Le témoin s'exécute] Une fois de plus, à cause du stylo, je n'ai pas

7 tracé le trait là où je voulais le faire.

8 Q. Est-ce que vous pourriez apposer la lettre D près de ce trait.

9 R. [Le témoin s'exécute]

10 M. BULATOVIC : [interprétation] Madame, Messieurs les Juges, est-ce que

11 cette photographie pourrait être versée au dossier.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Cela sera versé au dossier.

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction 301.

14 M. BULATOVIC : [interprétation] Merci.

15 Q. Monsieur Karlovic, à propos de l'endroit où vous vous trouviez et du

16 bus que vous avez vu plus tard, voilà ce que j'aimerais savoir : est-ce que

17 vous avez vu si quelqu'un a dû sortir de votre autobus ?

18 R. D'après ce dont je me souviens, il me semble que personne n'a été sorti

19 de mon autobus.

20 Q. Est-ce que vous avez vu des personnes qui ont dû sortir des autres

21 autobus ?

22 R. Oui.

23 Q. De quel autobus ?

24 R. Du bus qui se trouvait derrière le nôtre. J'ai vu des gens qui avaient

25 dû sortir de cet autobus. Ils sont passés près de notre autobus.

26 Q. Où est-ce qu'on les emmenait ?

27 R. Vers le bus que j'ai dessiné avec le stylo bleu.

28 Q. Monsieur Karlovic, lorsque vous êtes parti en direction d'Ovcara, est-

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1 ce que tous les bus sont partis en même temps, y compris le bleu ? Ne

2 répondez pas si vous n'êtes pas sûr.

3 R. Je ne voudrais pas ici deviner ce qui s'est passé. Je sais que nos bus

4 sont partis, et que celui-là en particulier, on l'a vu par la suite à

5 Ovcara.

6 Est-ce que je peux apporter une précision ? Je parle du bus qui ressemblait

7 assez à celui que j'avais vu à la caserne, parce que je vois que chaque mot

8 compte ici.

9 Q. Mis à part les gens qu'on a sortis du bus que vous avez mentionnés et

10 qui ont ensuite été emmenés à monter dans un autre bus, est-ce que vous

11 avez vu d'autres personnes qu'on aurait emmenées ?

12 R. Je ne me souviens de rien d'autre. Je vous l'ai dit.

13 Q. Parlons maintenant d'Ovcara. Vous y êtes arrivé, et vous avez expliqué

14 à Me Borovic comment se présentait l'agencement des autobus. Mis à part les

15 bus qui étaient garés de la façon que vous avez décrite, est-ce que vous

16 auriez remarqué d'autres véhicules, d'autres véhicules qui eux aussi

17 auraient été garés ? Est-ce qu'il y avait des véhicules civils ? Si vous

18 répondez par l'affirmative, j'aurai d'autres questions à vous poser.

19 R. Est-ce que nous parlons maintenant d'Ovcara ?

20 Q. Oui.

21 R. J'en ai parlé hier. C'est le souvenir que j'en ai aujourd'hui ici. Je

22 me souviens qu'il y avait quelques véhicules militaires devant le hangar.

23 Q. Est-ce que vous vous souvenez qu'il y aurait eu des véhicules civils ?

24 R. Je ne m'en souviens plus.

25 Q. Ce qui m'intéresse, c'est le moment où vous êtes entré dans le hangar

26 d'Ovcara, où vous auriez passé trois ou quatre minutes, d'après votre

27 déclaration.

28 R. Oui, je crois.

Page 6465

1 Q. Nous avons aussi entendu ce que vous avez dit à propos de ce que vous y

2 aviez vu. Pourriez-vous nous décrire ce qui se passait dans le hangar ?

3 Qu'est-il arrivé à ces gens qu'on avait sortis des bus et qu'on les plaçait

4 dans ce hangar ? Est-ce qu'ils étaient assis, allongés, par terre ? Est-ce

5 qu'ils étaient debout ?

6 R. Ils étaient placés contre le mur. Ils avaient les jambes et les bras

7 écartés.

8 Q. Auriez-vous remarqué s'il y avait une ligne qui séparait les gens dans

9 le hangar ? Est-ce qu'il y avait une corde ou quelque chose de ce genre ?

10 R. Qu'est-ce que vous voulez dire par ligne de démarcation ou de

11 séparation ?

12 Q. A l'intérieur du hangar, est-ce qu'on avait mis d'un côté de cette

13 ligne des gens et de l'autre d'autres personnes séparées par une corde ?

14 R. Je ne m'en souviens pas.

15 Q. Lorsqu'on vous a fait sortir du hangar, ce que vous avez relaté, vous

16 avez passé un certain temps à l'endroit que vous avez annoté en réponse aux

17 questions de Me Borovic. Voici ce qui m'intéresse : vous étiez avec six

18 hommes, est-ce qu'ils étaient là avant votre arrivée ou est-ce qu'ils sont

19 arrivés après vous ?

20 R. Je ne me souviens pas si certains s'étaient déjà trouvés à l'extérieur,

21 mais je pense que c'était vrai de quelques-uns d'entre eux. J'ai été le

22 dernier ou l'avant-dernier arrivé.

23 Q. Vous avez passé d'une heure et demie à deux heures là ?

24 R. Oui, peut-être même jusqu'à deux heures.

25 Q. Est-ce que vous avez parlé entre vous ?

26 R. Oui, nous avons pu nous parler.

27 Q. Lorsque vous avez parlé à ces gens, est-ce que vous avez entendu dire

28 que quelques-uns d'entre eux étaient des déserteurs de la JNA ?

Page 6466

1 R. C'est la première fois que j'en entends parler.

2 Q. Est-ce que vous avez vu des officiers de la JNA qui auraient fait

3 sortir des prisonniers du hangar ? Nous savons qui vous a fait sortir, mais

4 ceci mis à part, est-ce qu'il y a eu d'autres cas ?

5 R. Oui. Il y a peut-être eu des cas de ce genre, mais je ne m'en souviens

6 pas.

7 Q. Parlons des bus. Vous vous êtes trouvé dans un de ces bus. Est-ce que

8 dans votre bus vous avez entendu parler de gens qui étaient des déserteurs

9 de la JNA ?

10 R. Je ne m'en souviens pas. Sans doute que je ne trouvais pas cela

11 important à l'époque.

12 Q. Vous avez répondu à une question de Me Domazet, et vous avez dit qu'une

13 partie de votre déclaration concerne vos impressions, ce que vous pensez

14 avoir vu, sans parler du temps qui s'est écoulé depuis les faits. Vous avez

15 parlé des uniformes. Vous avez expliqué quelles étaient vos conclusions

16 quant à l'appartenance des personnes à tel ou tel groupe et vous avez dit

17 que vous aviez aussi entendu parler de l'existence de la Défense

18 territoriale de Vukovar.

19 R. Oui. Je sais ce que j'ai pu tirer comme conclusion pour ce qui est des

20 groupes dont faisaient partie ces hommes.

21 Q. Pourriez-vous nous dire quels étaient l'uniforme et les insignes de la

22 TO de Vukovar ?

23 R. Je ne peux pas vous en dire plus. Je peux répéter ce que j'ai déjà dit

24 tout au plus, si vous le voulez.

25 Q. Ce ne sera pas nécessaire. J'espérais simplement que vous pourriez nous

26 donner davantage de détails.

27 Vous l'avez dit vous-même, il y avait toutes sortes d'uniformes ou des

28 parties d'uniformes que certains portaient. Pensez-vous qu'il aurait été

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1 possible que l'opinion que vous avez - là je parle de l'appartenance de ces

2 hommes à tel ou tel groupe - que cette impression n'ait pas été la bonne,

3 que vous vous soyez trompé ?

4 R. Si vous parlez de la possibilité que je me sois trompé, oui, c'est

5 possible.

6 Q. Oui, surtout que beaucoup de temps s'est écoulé depuis et que vous

7 étiez dans une situation de stress. Peut-être que ceci a eu un effet sur

8 votre mémoire, sur votre souvenir.

9 R. C'est possible.

10 Q. Vous avez dit que le commandant de la caserne était venu à Velepromet

11 et qu'il vous avait emmené dans sa voiture de marque Opel Omega. Est-ce que

12 vous avez conversé avec lui pendant que vous rouliez ? Est-ce que vous lui

13 avez donné une explication sur votre situation notamment ? Parce que si je

14 vous ai bien compris, il ne vous a pas fait monter dans le bus précisément

15 à cause de l'état dans lequel vous vous trouviez ?

16 R. Je me souviens avoir parlé à un soldat qui faisait partie du personnel

17 chargé de la sécurité de cet officier, et si je me souviens bien, je n'ai

18 pas parlé avec le commandant lui-même. J'ai bien parlé au soldat qui était

19 à l'arrière avec moi.

20 Q. Cela s'est passé quel jour ?

21 R. Je crois que c'était le 21 novembre.

22 Q. Vous avez dit que vous aviez remarqué qu'il y avait une petite horloge

23 dans la voiture ?

24 R. Oui. Je m'en souviens très bien dans cette Opel Omega.

25 Q. Quelle heure était-il à ce moment-là ?

26 R. Il était 11 heures 40 du soir. Cela vous semble peut-être un peu

27 bizarre et idiot.

28 Q. Non, pas du tout, pas du tout. Vous avez ensuite passé la nuit à la

Page 6468

1 caserne de Vukovar, et de là vous avez été transporté dans ce bus à Sremska

2 Mitrovica où là vous avez fourni de huit à dix déclarations ?

3 R. Ce n'est pas nécessairement comme cela qu'il faut voir les choses.

4 Q. Vous avez été interrogé plusieurs fois. J'aimerais savoir si vous avez

5 écrit à la main une de ces déclarations et, si vous l'avez fait, combien de

6 fois vous l'avez fait ?

7 R. Oui, nous avons tous écrit des déclarations. Je pense en avoir écrit au

8 moins deux, mais je n'en suis pas sûr.

9 Q. Pendant votre séjour à Sremska Mitrovica, est-ce que vous avez reçu la

10 visite d'un représentant de la Croix-Rouge internationale ?

11 R. Oui. J'ai été inscrit deux mois plus tard, parce que pendant un certain

12 temps on m'a dissimulé. On n'a pas dit à la Croix-Rouge internationale que

13 j'étais au camp de Sremska Mitrovica.

14 Q. Est-ce que vous avez communiqué avec des représentants de la Croix-

15 Rouge ?

16 R. Oui.

17 Q. Est-ce que vous avez rempli un questionnaire ?

18 R. Oui. Le 16 janvier, c'est la première fois que j'ai été répertoriée par

19 la Croix-Rouge.

20 Q. Est-ce que vous avez rempli vous-même ce questionnaire ou est-ce que

21 c'est quelqu'un d'autre qui l'a fait ?

22 R. Je pense l'avoir fait moi-même.

23 Q. Est-ce que vous vous souvenez du type d'information que vous avez dû

24 mentionner dans ce questionnaire ?

25 R. Je pense que j'ai dû donner mon prénom, mon nom de famille, le prénom

26 de mon père, ou peut-être quelque chose d'autre, mais je ne m'en souviens

27 pas.

28 Q. Monsieur Karlovic, j'ai entendu dans ce prétoire que vous étiez à la

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1 retraite parce que vous êtes handicapé, invalide ?

2 R. Oui.

3 Q. Est-ce que vous êtes resté dans l'armée jusqu'en 2002 ?

4 R. Oui.

5 Q. Pourquoi êtes-vous parti à la retraite pour cause d'invalidité ? Vous

6 dites que c'est pour cause de maladie que vous êtes parti à la retraite ?

7 R. Est-ce qu'il faut vraiment que je parle de ma maladie devant ces

8 Juges ?

9 Q. Non, je ne vais pas insister. Je ne vais pas insister.

10 R. Je me réserve le droit de ne pas parler de ma maladie. Je peux le

11 faire, mais --

12 Q. Monsieur Karlovic, vous avez dit que l'homme qui vous a sauvé la vie à

13 Ovcara, que vous n'avez jamais chercher à le retrouver ?

14 R. C'est exact.

15 Q. Est-ce que vous avez essayé de le retrouver en vous servant du surnom

16 qu'il vous avait donné ?

17 R. Non, je n'ai pas mené d'enquête. Je n'ai pas essayé de contacter

18 quelqu'un en Serbie qui aurait pu m'aider à retrouver ce Stuka, qui était

19 prénommé Ilija.

20 Q. Aujourd'hui, j'ai entendu dire que vous aviez des informations à propos

21 de Predrag Milojevic, surnommé Kinez, et que des poursuites avaient été

22 intentées, engagées contre lui en Croatie pour des crimes qu'il aurait

23 commis ?

24 R. Oui. Je me souviens avoir lu quelque chose de ce genre dans la presse à

25 propos de lui.

26 Q. Est-ce que vous avez cherché à déterminer, autrement que par les

27 journaux, si c'était ce même Kinez qui était concerné ? Est-ce que vous

28 avez essayé d'utiliser comme filière les services de Sécurité croate ou une

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1 autre organisation ?

2 R. Je vais répondre à cela. Je vous ai dit que je n'avais pas fait

3 attention parce que je ne pensais pas qu'il s'agissait bien du même homme,

4 vu la façon dont il s'était comporté à mon égard.

5 Q. Lorsque vous avez parlé de Stuka -- ou plus exactement, lorsque vous

6 avez parlé avec Stuka à Ovcara, est-ce que vous vous êtes donné des détails

7 personnels vous concernant l'un et l'autre ?

8 R. Je ne pense pas.

9 Q. Pourriez-vous m'expliquer comment il se fait qu'on vous ait proposé de

10 comparaître comme témoin devant ce tribunal de Belgrade ? Comment le

11 conseil de la défense a-t-il réussi à vous contacter ?

12 R. J'ai appris plus tard que pendant longtemps ils étaient à ma recherche,

13 mais j'étais en train de construire une maison. J'avais une adresse, mais

14 j'habitais ailleurs et je construisais ma maison dans un troisième endroit.

15 Je ne sais pas comment, en passant par le ministère de la Justice croate,

16 ils ont réussi à trouver mon adresse. Mais le conseil de la défense n'a pu

17 le faire qu'après que je me sois inscrit à l'adresse où je construisais ma

18 maison. Le conseil de Mare, Marko Ljuboja, a réussi à me contacter. Il m'a

19 appelé pour savoir si j'étais prêt à témoigner.

20 Q. Je comprends tout cela, mais ce qui m'intéresse est ceci : comment

21 connaissait-il votre nom, votre prénom ?

22 R. Cela, je ne le sais pas non plus, mais je peux vous dire ce que j'ai

23 appris plus tard. Il y avait d'autres témoins et quelqu'un, un de ces

24 témoins, a donné mon nom pendant le procès et a décrit ce qui m'était

25 arrivé. C'est sans doute comme cela que Mare, lui-même, et Kinez, pendant

26 le procès, se sont dits que c'était sans doute de moi qu'il s'agissait.

27 C'est sans doute comme cela que leur conseil de la défense m'a contacté.

28 D'abord, ils n'étaient pas sûrs que ce fût bien de moi qu'il s'agissait,

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1 mais ils ont d'abord parlé avec moi avant de l'établir.

2 Q. Une des premières questions que je vous ai posées, la question de

3 savoir si vous aviez vu, mis à part le 20 novembre entre 9 heures et 11

4 heures du matin, M. Sljivancanin ? Vous avez dit que c'était après le 22

5 mai, après votre libération, et vous aviez dit que vous l'aviez revu

6 souvent à la télévision croate.

7 R. Oui, au moins une fois par an.

8 Q. Quelles sont ces émissions ?

9 R. Je peux vous dire qu'on a montré la plupart du temps

10 M. Sljivancanin au moment où il discutait avec ce représentant de l'Union

11 ou de la Communauté européenne.

12 Q. Dans quel contexte a-t-on présenté ces images ? Est-ce que c'était dans

13 un éclairage positif ou négatif ?

14 R. Qu'est-ce que je peux vous dire ? Forcément, c'était dans un contexte

15 négatif.

16 Q. Est-ce que ceci a peut-être contribué à façonner l'avis de l'opinion

17 publique à l'égard de M. Sljivancanin ou par rapport à vos réponses ?

18 R. Personne ne réussira jamais à façonner ma façon de voir.

19 Q. Je ne pense pas à vous en particulier. Mais vous n'êtes pas tout seul,

20 vous ne vivez pas tout seul; vous vivez dans un contexte particulier ?

21 R. Je ne sais pas comment répondre à votre question. En Croatie, M.

22 Sljivancanin n'était pas présenté sous un jour très favorable. Je peux vous

23 dire que tout ce qui m'intéresse, c'est la vérité. Je ne veux pas que des

24 Serbes innocents soient mis en prison.

25 M. BULATOVIC : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions à poser à ce

26 témoin.

27 Je vous remercie, Monsieur le Témoin.

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Maître Bulatovic.

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1 Monsieur Smith.

2 M. SMITH : [interprétation] J'aurais - et ce ne sera sans doute pas quelque

3 chose d'agréable à entendre - mais j'aurais une dizaine de minutes à

4 consacrer aux questions supplémentaires.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Allez-y. Ne tardez pas.

6 M. SMITH : [interprétation]

7 Nouvel interrogatoire par M. Smith :

8 Q. [interprétation] J'aimerais apporter quelques précisions suite à ces

9 contre-interrogatoires. Me Domazet vous a dit que la première fois que vous

10 aviez parlé des soldats de la JNA qui auraient été membres de cette double

11 haie d'Ovcara, c'était hier, pour la première fois.

12 J'aimerais relire un passage de l'audience en application de l'article 61

13 lorsque vous avez témoigné le 22 mars 1996, [comme interprété] et

14 j'aimerais, après cette lecture, que vous m'apportiez votre commentaire.

15 Page 306, vous parliez de ce qui s'était passé à Ovcara. Une question

16 vous est posée par le Procureur, la voici : "Avez-vous pu voir ce qui se

17 passait, ce qui arrivait aux gens qui descendaient du bus se trouvant

18 devant vous ?"

19 Voici la réponse que vous avez donnée telle qu'elle a été consignée : "J'ai

20 vu qu'il y avait tout une file ou des rangées composées de soldats de la

21 JNA et de Chetniks qui ont pris une partie des vêtements, des documents,

22 l'argent qu'avaient les gens, des objets de valeur en or que ces gens

23 pouvaient avoir. Ils ont jeté ces vêtements pour en faire un tas. Ce que

24 j'ai noté, c'est qu'au moment où les gens ont franchi cette double haie,

25 ils ont été roués de coups."

26 Par la suite, vous donnez une autre explication. Mais voici ma question :

27 est-ce que vous vous souvenez avoir dit cela ou avoir tenu des propos

28 analogues la première fois que vous êtes venu déposer ici au Tribunal en

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1 1996 ?

2 R. Jusqu'à ce jour, je continue d'affirmer que c'est bien ce que j'avais à

3 dire et c'est bien ce que j'ai dit.

4 Q. Je vous remercie. Je vais vous fournir un exemplaire de la déclaration

5 que vous avez fournie en 1995. C'est Mme l'Huissière qui va vous la

6 remettre. Déclaration que vous avez fournie au bureau du Procureur, ou plus

7 exactement à un enquêteur. Je pense que vous avez peut-être la version en

8 anglais sous les yeux.

9 R. Non, non.

10 Q. Vous avez la version en B/C/S. Une question vous a été posée qui

11 essayait d'expliquer pourquoi vous n'aviez pas parlé de Velepromet et des

12 incidents concernant Kinez et Mare, pourquoi ceci n'avait pas été mentionné

13 plus tôt, et pourquoi cela avait été seulement évoqué à l'occasion du

14 procès de Belgrade. Est-ce que vous pourriez nous lire la dernière ligne de

15 votre déclaration ?

16 R. "Si ceci s'avère nécessaire, je suis prêt à fournir une déclaration

17 complémentaire plus tard à propos des événements qui se sont produits à

18 Velepromet." Franchement, je ne me souviens pas l'avoir dit, mais sans

19 doute que je l'ai dit, puisque j'ai bien mentionné Velepromet la première

20 fois.

21 Q. Dans deux procès qui se sont tenus avant celui-ci, des questions vous

22 ont été posées par le Procureur, des questions détaillées en ce qui

23 concerne les événements de Velepromet qui s'étaient passés lorsque vous

24 aviez été emmené de Velepromet pour aller dans cette maison où vous avez

25 été sauvé par Kinez et Mare.

26 R. Je ne me souviens pas si j'ai fourni une déclaration à propos des

27 événements de Velepromet. Je ne m'en souviens pas.

28 Q. J'ai d'autres questions sur la façon dont vous êtes allé de Vukovar à

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1 Zagreb. On a laissé entendre que quand vous êtes parti de Bogdanovci pour

2 arriver au silo, il n'y avait pas eu d'affrontements, de tirs; vous vous

3 souvenez ?

4 R. Oui.

5 Q. Au cours de l'interrogatoire principal, vous avez déclaré que vous

6 étiez sorti du bus à Bogdanovci, que vous étiez allé au silo, et que pour

7 ce faire, vous aviez traversé des champs de maïs. Vous vous en souvenez ?

8 R. Oui, oui, c'est comme cela que cela s'est passé.

9 Q. Pourriez-vous expliquer aux Juges pourquoi le bus ne vous a pas emmené

10 directement jusqu'au silo et qu'il vous a fallu traverser à pied ces champs

11 de maïs pour arriver au silo ?

12 R. La raison est simple. On nous aurait vus si on avait été dans un

13 véhicule. La ville était assiégée. La seule façon d'entrer dans la ville,

14 c'était d'entrer à pied en petits groupes.

15 Q. Peut-être qu'une date a été mal consignée au compte rendu d'audience.

16 Je vous demande votre aide. Il s'agit de la page 48, ligne 16. Me Borovic

17 vous avait posé une question, et vous avez répondu que vous étiez allé à

18 l'hôpital de Vukovar après avoir quitté votre position de combat, qui se

19 trouvait à 100 ou 200 mètres de distance de l'hôpital. La date qui a été

20 répercutée dans le compte rendu d'audience était celle du 13 septembre

21 2002. Pourriez-vous nous dire quand vous avez quitté votre position pour

22 aller à l'hôpital ?

23 R. Franchement, je ne sais pas d'où elle vient cette date du 13 septembre.

24 Je maintiens ce que j'ai dit. J'ai parlé du 17. C'est ce jour-là que je

25 suis allé à l'hôpital. Je ne sais pas pourquoi maintenant on parle du 13.

26 C'était peut-être une erreur. J'ai peut-être fait un lapsus, mais aussi je

27 ne comprends pas cette date du 13 septembre.

28 Q. Parce que c'est seulement le 13 septembre que vous êtes arrivé à

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1 Vukovar, n'est-ce pas ?

2 R. Oui, c'est cela. Oui, mais je ne sais pas d'où vient cette date du 13

3 septembre, si j'ai bien entendu. Peut-être que je peux répéter mon

4 explication.

5 M. BOROVIC : [interprétation] Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.

7 M. BOROVIC : [interprétation] Est-ce que je peux apporter mon concours pour

8 ne pas semer la confusion dans l'esprit du témoin.

9 C'est le 13 septembre que vous avez fait cette déclaration au procès de

10 Belgrade concernant Ovcara.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

12 M. SMITH : [interprétation] Merci.

13 Q. Effectivement, nous avons cette date du 13 septembre 2002.

14 De toute façon, quand exactement avez-vous quitté votre dernière position

15 de combat ?

16 R. C'est le 17 que j'ai quitté ma position de combat;

17 17 novembre 1991.

18 Q. Il y a peut-être une autre confusion, ligne 17, page 54 du compte rendu

19 d'audience. Ce dénommé Stuka, est-ce que vous l'avez vu à la caserne de la

20 JNA ou pas, ou est-ce que vous l'avez vu pour la première fois à Ovcara ?

21 R. J'ai dit que la première fois que je l'avais vu, c'était à Ovcara. Je

22 ne l'ai pas vu à la caserne.

23 Q. Merci. Dernière question : vous avez dit que vous étiez assis derrière

24 le chauffeur du bus lorsque vous avez quitté l'hôpital. Est-ce que vous

25 étiez juste derrière lui à gauche ou est-ce que vous étiez assis à droite ?

26 Est-ce que vous vous souvenez de la place que vous aviez dans ce bus ?

27 R. A gauche. Tout près. Je pense que j'étais à la deuxième rangée, si je

28 me souviens bien.

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1 Q. Vous avez également déclaré lorsque vous avez regardé les photos de la

2 caserne de la JNA, qu'il n'y avait que quelques bâtiments que vous

3 reconnaissiez; est-ce exact ?

4 R. Il y a ce grand hangar, puis cet ensemble de bâtiments. C'est pour cela

5 que je ne suis pas tout à fait sûr.

6 Q. Par rapport à l'endroit où étaient garés les bus, êtes-vous sûr que les

7 bus étaient garés comme vous l'avez indiqué sur la

8 carte ? Vous semblez hésiter au moment de donner cette réponse.

9 R. J'ai averti, enfin je dis averti, j'ai précisé à la Défense - parce que

10 j'ai dit que je n'étais pas tout à fait sûr que je reconnaissais bien cette

11 photo.

12 Q. Merci.

13 M. SMITH : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions à poser au

14 témoin. Je vous remercie, Monsieur le Président.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Monsieur Smith. Monsieur

16 Moore.

17 M. MOORE : [interprétation] Je vais vous donner quelques bonnes nouvelles,

18 ce dont je n'ai pas l'habitude, ce que je n'ai pas l'habitude de faire : le

19 témoin Kypr a été présent tout la journée. Il a parlé à un interprète. Le

20 document sera terminé aujourd'hui - je pense à l'interprétation ou la

21 traduction du document - ce qui fait qu'il devrait être disponible demain

22 soir.

23 Si nous ne siégions pas demain et que nous ne siégeons pas jeudi, il

24 faudra que je prenne des mesures pour mes estimés confrères. Mais ce

25 document pourra tout à fait être disponible demain après-midi. Je ne vois

26 pas pourquoi nous ne pourrions pas commencer vendredi comme cela avait été

27 prévu au départ.

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie de vos efforts,

Page 6477

1 Monsieur Moore.

2 M. MOORE : [interprétation] Je ne vais pas prendre beaucoup de temps, mais

3 j'aimerais aborder autre chose. Il s'agit d'un autre témoin. En fait, il

4 s'agit de la page 6 298 et il s'agit, me semble-t-il, du témoin 009. Il

5 s'agit du contre-interrogatoire mené à bien par mon estimé confrère, Me

6 Lukic, qui posait des questions au témoin 009. Je souhaiterais tout

7 simplement que nous parlions des lignes 6 et 8, parce que je pense qu'il

8 est absolument essentiel qu'il n'y ait pas d'ambiguïté à propos de cet

9 élément de preuve. Si je peux m'exprimer de façon générale, je dirais que

10 le témoin avait dit qu'il avait vu le commandant Sljivancanin à la caserne

11 de la JNA et qu'il a vu le commandant Sljivancanin à Ovcara.

12 Me Lukic, à la page 6 298, avance ces arguments - et je ne le critique

13 absolument pas. - Il dit : "C'est pour cela que vous nous avez raconté ce

14 que vous nous avez raconté, et vous avez indiqué que mon témoin se trouvait

15 dans un contexte où il n'a jamais été."

16 Je me demande si mon estimé confrère pourrait préciser ce qu'il

17 entendait. Est-ce qu'il était en train d'avancer qu'il s'agissait d'une

18 pure invention pour ce qui est de la caserne de la JNA et d'Ovcara ou est-

19 ce que ce qu'il conteste porte sur Ovcara ? Vous comprendrez que cela a son

20 importance pour l'ensemble du procès.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Voulez-vous aborder ou répondre à

22 cette question maintenant, Maître Lukic ?

23 M. LUKIC : [interprétation] C'est justement ce que j'allais vous demander,

24 Monsieur le Président. Je ne peux pas avoir accès à cette page maintenant.

25 C'est pour cela que je préférerais ne pas vous présenter mon point de vue

26 maintenant. Avec votre aval, je le ferai vendredi, lorsque j'aurai pu

27 vérifier le compte rendu d'audience.

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie.

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1 Vous devrez attendre, Monsieur Moore.

2 Monsieur Karlovic, vous serez heureux d'apprendre que vous êtes

3 arrivé aux termes de votre déposition. Il n'y aura plus de questions qui

4 vous seront posées. La Chambre de première instance souhaiterait vous

5 remercier d'être venu ici à La Haye et aimerait vous remercier de l'aide

6 que vous nous avez apportée. Vous pouvez, bien entendu, maintenant

7 retourner dans votre foyer et reprendre le cours de votre vie normale. Je

8 vous remercie. Pour les raisons que nous avons abordées, nous reprendrons

9 vendredi matin à 9 heure 00.

10 --- L'audience est levée à 19 heures 08 et reprendra le vendredi 24 mars

11 2006, à 9 heures 00.

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