Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le lundi 3 avril 2006

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 14 heures 20.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour.

7 Maître Bulatovic, vous avez la parole.

8 M. BULATOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je tiens à

9 dire bonjour à toutes les personnes présentes.

10 LE TÉMOIN: JAN SCHOU [Reprise]

11 [Le témoin répond par l'interprète]

12 Contre-interrogatoire par M. Bulatovic : [Suite]

13 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Schou. Nous allons reprendre là où

14 nous nous sommes arrêtés vendredi. Monsieur Schou, la nuit du 19 au 20,

15 vous l'avez passée, d'après ce que nous avons entendu, à Negoslavci. Le 20

16 au matin, il y a eu une réunion au QG de la JNA. Est-ce que vous savez qui

17 était présent lors de cette réunion dans la matinée du 20 au QG de la JNA à

18 Negoslavci ?

19 R. Non, je ne m'en souviens pas.

20 M. BULATOVIC : [interprétation] La pièce 320, s'il vous plaît, est-ce qu'on

21 peut la montrer à l'écran ?

22 Q. Monsieur Schou, pour vous c'est à l'intercalaire 22. Est-ce que vous

23 voyez quelles ont été les équipes, quelle a été leur composition pour la

24 journée du 20 ? Est-ce que ceci est consigné dans le rapport ?

25 R. Vous avez dit l'intercalaire 22 ? Je n'arrive pas à retrouver le

26 document.

27 Q. Oui. C'est ce que j'ai dit. C'est l'intercalaire 22 à la première page

28 de ce document. Je pense que c'est précisément ce que vous êtes en train de

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1 regarder. Les équipes pour la journée du 20. C'est au début du document.

2 R. Oui. Le 20 novembre, Cunningham, Kanteres, Schou et Kypr, sont les

3 membres de l'équipe.

4 Q. Si nous examinons ce rapport, il semblerait que c'est M. Pavkovic qui a

5 présidé la réunion, n'est-ce pas ? Est-ce que vous vous en souvenez ?

6 R. Non, la seule chose dont je me souvienne c'est qu'il y a eu un colonel

7 à cette réunion.

8 Q. Je vous invite maintenant à examiner une partie de ce rapport, la

9 partie où on lit : "Contact, noms." Là, vous devriez pouvoir voir au numéro

10 1 de ce rapport le nom du colonel Pavkovic.

11 R. C'est exact.

12 Q. Serait-il possible que ce soit le colonel qui a présidé la réunion, si

13 ce n'est ce que vous avez vu vous-même ?

14 R. C'est possible.

15 Q. Merci. D'après vos souvenirs, quelles sont les informations qu'on vous

16 a transmises lors de cette réunion au sujet des blessés de l'hôpital de

17 Vukovar, ceux qui se trouvaient à l'hôpital ?

18 R. Je me souviens seulement que pendant la nuit, il y a eu des personnes

19 qui ont été arrêtées à l'hôpital. C'est tout ce dont je me souviens au

20 sujet de cette réunion.

21 Q. Monsieur Schou, je vous invite maintenant à examiner un autre

22 paragraphe de ce rapport. Au chapitre, "Les points principaux" c'est à la

23 deuxième page de ce rapport manuscrit. Est-ce que vous pouvez vous reporter

24 au paragraphe 3, ici, dans ce rapport ? Je vais en donner lecture et vous

25 allez me confirmer si j'ai bien donné lecture du texte. Il est écrit :

26 "Réunion d'information brève avec 1," donc 1, nous savons que c'est le

27 colonel Pavkovic." Nous venons de l'entendre et on lit : "Les membres

28 blessés des forces paramilitaires croates doivent rester ici. On nous a dit

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1 par la suite de la part des patients qu'ils auraient pu être capturés et

2 laissés à l'hôpital avant d'être arrivés ainsi que d'autres personnes

3 faisant partie du personnel précédent, Dr Bosanac."

4 Est-ce que ceci correspond à ce que vous nous avez déjà dit, à savoir que

5 certaines personnes auraient été emmenées de l'hôpital d'après ce qu'on

6 vous a dit ?

7 R. Je ne peux pas retrouver cette page dans le document.

8 Q. Je vais vous aider. C'est la deuxième -- non, pardon, troisième page --

9 non, excusez-moi, deuxième page du rapport manuscrit. Si vous pouvez

10 retrouver au début du paragraphe, on lit "Les points principaux."

11 R. Oui.

12 Q. Est-ce que vous vous souvenez qu'il en a été question lors de cette

13 réunion ?

14 R. Oui. Comme je vous l'ai déjà dit, je me souviens seulement que certains

15 patients et quelques membres du personnel avaient été arrêtés avant notre

16 arrivée à l'hôpital.

17 Q. Oui. Mais j'aimerais savoir si vous vous souvenez que cet élément

18 d'information a été transmis par le colonel Pavkovic qui a présidé la

19 réunion ?

20 R. Je n'arrive pas à me rappeler exactement qui a dit ceci. Je n'arrive

21 pas à me rappeler avec précision.

22 Q. Merci. Est-ce que vous vous souvenez de votre départ pour Vukovar de

23 Negoslavci à l'issue de cette réunion ? Est-ce que vous vous souvenez qu'on

24 vous a empêché d'avancer pendant deux heures à Vukovar, et savez-vous

25 pourquoi ?

26 R. Oui. On nous a retenus au pont de Vukovar pendant à peu près deux

27 heures. La raison invoquée c'était que notre sécurité n'était pas assurée.

28 Q. Lorsqu'on vous a dit que vous n'étiez pas suffisamment en sécurité,

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1 est-ce qu'on vous a dit que c'était parce que certaines rues par lesquelles

2 vous étiez censé passer étaient minées ?

3 M. MOORE : [interprétation] Excusez-moi. Comment est-ce que ce témoin

4 pourrait le savoir ? Il y a une différence entre ce qui a été dit et la

5 réalité de la situation. Dans la question, on lui demande la confirmation

6 de la réalité de la situation, de la vérité non pas du fait qu'il a avancé.

7 Il y a une différence entre les deux.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Bulatovic, vous avez entendu ?

9 M. BULATOVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, il n'y aucun

10 problème là-dedans. Je vais reformuler ma question.

11 Q. Le témoin connaît-il la raison pour laquelle ils ont été retenus ? Est-

12 ce qu'il sait ce qui allait mettre en péril leur sécurité ?

13 R. On nous a dit qu'il y avait des tireurs embusqués et qu'il y avait

14 toujours des mines sur les routes.

15 Q. Vous avez ce rapport-là sous les yeux, est-ce que vous vous souvenez

16 s'il est fait mention où que ce soit dans ce rapport de tireurs embusqués ?

17 R. Non, je ne m'en souviens pas.

18 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, vous reporter à la page de la version

19 en B/C/S ou plutôt pour vous ce serait la page 2 du document manuscrit, au

20 c). Il est écrit : "Vukovar." L'avez-vous retrouvé, Monsieur Schou ?

21 R. Oui, je l'ai trouvé.

22 Q. "Vukovar : Deux heures d'attente au centre. Déminage." Est-ce que vous

23 seriez d'accord avec moi pour dire que même dans ce rapport officiel et il

24 n'est pas fait mention de tireurs embusqués ?

25 R. Il n'y est pas fait référence, c'est vrai.

26 Q. Monsieur Schou, vous souvenez-vous le temps qu'il vous a fallu pour

27 arriver de Negoslavci à ce pont où on vous a arrêté ?

28 R. Je ne me souviens pas exactement du temps qu'il nous a fallu, mais

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1 c'est peut-être juste cinq à dix kilomètres. Donc, cela n'a pas pu prendre

2 longtemps, mais je ne me souviens pas exactement combien ?

3 Q. Comte tenu de la manière dont se sont déroulées vos activités ce jour-

4 là d'après le rapport, pour la journée du 20, comment cela s'est déroulé

5 dans le temps ? Il est écrit que c'est à 8 heures 45 qu'il y a eu un départ

6 pour Vukovar. Vous nous avez dit que c'était vers 8 heures. J'admets qu'il

7 y a là qu'il y a là une petite différence. A quelle heure à peu près,

8 normalement, seriez-vous arrivé à ce pont où on va a retenu, à peu près ?

9 R. Je n'arrive pas à me rappeler l'heure exactement, mais je me souviens

10 que nous sommes arrivés au pont et que là, nous avons attendu pendant

11 environ deux heures.

12 Q. Quand vous êtes arrivé au pont, c'est là, sur-le-champ, que vous avez

13 vu M. Sljivancanin ?

14 R. Je n'arrive pas à me souvenir du fait s'il était là sur-le-champ,

15 immédiatement ou s'il est arrivé par la suite.

16 Q. En route de Negoslavci pour Vukovar, est-ce que vous auriez

17 éventuellement croisé des officiers de la JNA en véhicule, à pied ?

18 R. Je ne m'en souviens pas.

19 Q. D'après vos souvenirs, cette équipe dont vous étiez membre, et on sait

20 maintenant qui la composait, est-ce que vous étiez tous à bord d'un même

21 véhicule ou il y en a eu plusieurs ?

22 R. Je me souviens seulement que nous étions à bord de notre véhicule et

23 qu'il y avait des membres de la police militaire à l'avant comme à

24 l'arrière pendant notre déplacement sur cette route.

25 Q. Votre officier de liaison chargé de liaison avec la JNA était-il en

26 votre compagnie à ce moment-là ?

27 R. Non.

28 Q. Savez-vous pour quelle raison il était absent ?

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1 R. Non.

2 Q. A l'arrivée au pont, est-ce que vous avez trouvé là, au pont, M.

3 Borsinger ? Etait-il déjà là ?

4 R. Non, je crois me souvenir qu'il est arrivé plus tard.

5 Q. Est-ce que vous pouvez vous souvenir à peu près combien de temps s'est

6 passé entre votre arrivée et la sienne ?

7 R. Non.

8 Q. Vous avez évoqué le débat entre M. Borsinger et M. Sljivancanin au

9 pont. Avez-vous vu M. Borsinger en discussion avec un autre officier de la

10 JNA, en plus de cela ?

11 R. Je ne m'en souviens pas.

12 Q. Dans le rapport de M. Cunningham -- il me semble que nous l'avons vu.

13 Chez vous, c'est à l'intercalaire 27. Est-ce que vous pouvez le retrouver,

14 s'il vous plaît ?

15 M. BULATOVIC : [interprétation] La pièce 333, s'il vous plaît, peut-on la

16 montrer à l'écran ?

17 Q. Monsieur Schou, comme je viens de dire, c'est à l'intercalaire 27 dans

18 votre jeu de documents. L'avez-vous trouvé ?

19 R. Oui, on lit 4265 en haut de la page, quelque chose de ce genre.

20 Q. Oui, 4267, page 4267 pour vous. Au point 7, s'il vous plaît, en bas. Je

21 vais en donner lecture. Dans la version anglaise, c'est ZA00-4267. Au point

22 7, il est dit : "Le comportement du leader du CICR, évacuation de Vukovar.

23 Un représentant du CICR m'a frappé pour la première fois à Negoslavci

24 lorsque j'ai vu que lui et le colonel M, notre officier de liaison de la

25 JNA, étaient engagés dans un débat vigoureux qui portait sur quelque chose.

26 Quelques heures plus tard, le représentant de la Croix-Rouge internationale

27 a rejoint de manière inattendue la réunion que j'étais en train d'avoir

28 avec le colonel Pavkovic, dont l'objectif était de résoudre tous les points

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1 relevant du message télécopié eu égard à l'évacuation de l'hôpital de

2 Vukovar. J'ai expliqué qu'il était responsable de l'activité, conformément

3 au paragraphe 6 de la télécopie, et aussi qu'il était responsable de

4 dresser la liste avec les noms de toutes les personnes quittant l'hôpital.

5 Sans explication, il a quitté la réunion. Lors de la fois suivante où je

6 l'ai revu, c'était au cur de Vukovar, et il était en train de discuter à

7 haute voix, de se quereller avec le colonel Pavkovic."

8 Monsieur Schou, cela, c'est un rapport rédigé par M. Cunningham. Est-ce que

9 vous vous souvenez de cette discussion entre le représentant de la Croix-

10 Rouge internationale et le colonel Pavkovic ?

11 R. Non, je ne m'en souviens pas.

12 Q. Etiez-vous présent sur place lorsque M. Borsinger a eu cette discussion

13 avec M. Sljivancanin ?

14 R. Oui.

15 Q. Vous étiez à quelle distance de cet endroit où ils étaient en train de

16 discuter ?

17 R. A environ 20 mètres.

18 Q. Nous venons d'entendre que M. Pavkovic, d'après vos souvenirs et

19 d'après ce rapport que nous avons lu, est de toute évidence l'homme qui

20 préside la réunion de Negoslavci. Est-ce que vous vous souvenez ce colonel

21 de Negoslavci, M. Pavkovic ? Est-ce que vous vous en souvenez comme de

22 l'homme que vous avez vu au pont ?

23 R. Oui, je l'ai vu au pont.

24 Q. Est-ce que vous l'avez vu avoir un contact, quel qu'il soit, avec le

25 représentant de la Croix-Rouge internationale ?

26 R. Comme je vous l'ai déjà dit, je ne me souviens d'aucun contact entre

27 ces deux.

28 M. BULATOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce qu'on peut

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1 voir la pièce 335 ? C'est un enregistrement vidéo. Nous avons la

2 transcription, que nous avons reçue aux fins d'identification. Je

3 demanderais à la régie de nous montrer cette vidéo. Et la transcription,

4 c'est la pièce 336, versée aux fins d'identification. J'aimerais que le Dr

5 Schou puisse voir cela.

6 [Diffusion de la cassette vidéo]

7 M. BULATOVIC : [interprétation]

8 Q. Monsieur Schou, vous avez vu et entendu le dialogue qui est en partie

9 en anglais. Vous avez la transcription sous les yeux. Est-ce que ceci nous

10 permet d'arriver à la conclusion que le colonel Pavkovic a eu un débat avec

11 M. Borsinger ? Est-ce que vous vous souvenez de ces scènes-là ?

12 R. Je vous l'ai dit, je ne me souviens pas que cela s'est passé. J'étais

13 là, vous pouvez me voir sur ces images. J'étais 20 mètres derrière la

14 voiture, mais je ne me souviens pas.

15 Q. Par conséquent, ce sont là des images authentiques. Cela montre le jour

16 où vous étiez au pont le 20 novembre 1991, et ceci s'est bien passé à

17 Vukovar, n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. Est-ce que nous pouvons nous mettre d'accord sur ceci : après avoir vu

20 ces images, après avoir entendu ce dialogue, cette conversation, la JNA ne

21 semble pas empêcher le représentant du CICR d'aller à l'hôpital, elle lui

22 demande simplement de se déplacer dans la colonne, dans un véhicule dans

23 lequel vous vous trouviez vous aussi. On demande simplement à cet homme de

24 déplacer son véhicule et de rejoindre la colonne de véhicules juste

25 derrière votre véhicule à vous. Vous l'avez entendu ?

26 R. Oui, je l'ai entendu.

27 Q. Merci bien. Est-ce que vous vous souvenez si M. Cunningham était

28 présent ?

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1 R. Non.

2 Q. Si vous dites qu'il n'était pas là, pouvez-vous expliquer comment il

3 aurait été à même de rédiger un rapport tel que celui dont je vous ai lu

4 certains extraits il y a un instant, mentionnant notamment des actions

5 entreprises par un représentant du CICR ? Apparemment, ce rapport se base

6 sur les observations personnelles qu'il aurait faites.

7 R. Je ne parviens pas à expliquer pourquoi M. Cunningham a dit ce qu'il a

8 dit, mais sans doute qu'il a parlé avec M. Kypr, puisqu'il n'était pas là,

9 lui, sur les lieux.

10 Q. Est-ce qu'il serait possible qu'après tout, M. Cunningham se soit

11 trouvé sur les lieux, mais qu'après ceci, il serait parti aussitôt pour

12 Belgrade ? Est-ce que c'est là une possibilité que vous entrevoyez ?

13 R. Non.

14 Q. Alors comment expliquer ce fait que je viens de mentionner ? M.

15 Cunningham a rédigé un rapport où il présente son optique. Il parle de

16 l'évacuation de l'hôpital et des mesures prises par le CICR. Comment peut-

17 il le faire s'il n'était pas présent ?

18 M. MOORE : [interprétation] Le témoin a déjà répondu à cette question-ci,

19 Monsieur le Président. Je ne vois aucun intérêt à lui reposer la question.

20 De toute façon, cette question porte uniquement à formuler des conjectures.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pense que vous avez fait valoir ce

22 que vous vouliez dire, Maître Bulatovic.

23 Poursuivez, passez à autre chose.

24 M. BULATOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

25 Q. Monsieur Schou, vous souvenez-vous du moment où vous êtes arrivé à

26 l'hôpital ?

27 R. Je ne me souviens pas de l'heure précise, mais c'était à peu près deux

28 heures après être arrivé dans la ville.

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1 Q. A quel moment êtes-vous, vous, entré dans l'hôpital ?

2 R. A notre arrivée à l'hôpital.

3 Q. D'après vos souvenirs, combien de temps avez-vous passé à l'hôpital ?

4 Qu'avez-vous fait à l'intérieur de l'hôpital ?

5 R. Je suis resté à l'intérieur de l'hôpital à peu près trois heures, je

6 pense. Je n'ai pas noté le temps exact que j'y ai passé et je me suis

7 déplacé à l'intérieur de l'hôpital. J'avais un membre de la police

8 militaire qui me gardait, disons, qui me surveillait.

9 Q. Au cours de ces trois heures, est-ce qu'il vous est arrivé de sortir du

10 bâtiment, ou est-ce que vous êtes resté à l'intérieur de l'hôpital tout le

11 temps ?

12 R. Je me suis trouvé à l'extérieur également, là où on a embarqué tous les

13 blessés dans l'ambulance militaire, mais j'étais aussi à l'avant du

14 bâtiment lorsque j'ai parlé à des membres du personnel, une dame, un

15 médecin avec qui j'avais parlé un mois auparavant. Mais je ne me souviens

16 plus du sujet de notre conversation. Elle a simplement dit quelque chose,

17 peu de choses.

18 Q. Pourriez-vous me dire ceci : sur ces trois heures que vous avez passées

19 à l'hôpital, combien de temps êtes-vous resté à l'extérieur du bâtiment, à

20 parler à cette personne qui était dehors elle aussi, à regarder comment les

21 blessés étaient placés à bord des ambulances ?

22 R. Je ne me souviens pas du temps précis que j'ai passé à l'intérieur ou à

23 l'extérieur du bâtiment. Je peux vous dire simplement que je me suis

24 déplacé pendant environ trois heures.

25 Q. Est-ce que vous avez vu M. Borsinger devant l'hôpital ?

26 R. Non.

27 Q. Si je vous disais que des témoins sont venus nous dire au cours de ce

28 procès, sont venus nous confirmer qu'ils avaient vu, dans la matinée du 20,

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1 M. Borsinger devant l'hôpital, occupé à parler avec M. Sljivancanin,

2 pensez-vous qu'il serait possible qu'il se soit trouvé devant l'hôpital

3 lorsque vous, vous étiez à l'intérieur du bâtiment, et que c'est là la

4 raison pour laquelle vous ne l'avez pas vu ?

5 R. Bien sûr que c'est possible, mais je peux vous dire que je ne l'ai pas

6 vu.

7 Q. Merci. Vendredi, vous avez répondu à des questions que vous posait Me

8 Borovic et vous avez dit qu'à votre avis, M. Borsinger aurait pu faire plus

9 que ce qu'il n'a fait; est-ce exact ?

10 R. Exact.

11 M. BULATOVIC : [interprétation] Est-ce qu'il serait possible de montrer la

12 pièce 333, intercalaire 27 ? Ce document a été affiché à l'écran il y a un

13 instant. Je voudrais que nous le revoyions pour nous remémorer le contenu.

14 Voyons la partie du point 7, qui porte sur le comportement du CICR et, plus

15 exactement, des dirigeants ou des chefs du CICR. Nous avons lu ceci il y a

16 une dizaine de minutes.

17 Q. Voici ma question. Est-ce que nous pouvons nous mettre d'accord sur

18 ceci ? A partir de ce rapport que je vous ai lu il y a peu de temps, je

19 vous ai lu ce point 7 qui concernait le comportement des représentants du

20 CICR. Il s'agit ici de votre rapport que vous avez envoyé, et outre cela,

21 nous avons vu vendredi le rapport que vous, vous avez vu. A partir de ceci,

22 pouvons-nous convenir du fait que si M. Borsinger et le CICR n'ont pas fait

23 un travail adéquat, ce n'est pas parce qu'ils ont été empêchés dans leurs

24 activités par la JNA - la vidéo vous l'a montré, cette vidéo qui montrait

25 la conversation avec M. Pavkovic - mais que s'ils n'ont pas bien fait leur

26 travail, c'est parce que M. Borsinger était un homme qui, d'après vos

27 propres termes, n'a rien fait et est entré en conflit avec M. Memisevic,

28 votre officier de liaison, et qu'il a aussi eu des heurts avec le chef de

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1 la mission, le chef de l'équipe de la MCCE, M. Cunningham. Il a aussi eu

2 des heurts aussi avec M. Sljivancanin et avec M. Pavkovic. Par conséquent,

3 il s'agit d'un homme qui a aisément des conflits, je parle ici de M.

4 Borsinger. Est-ce que nous pouvons nous mettre d'accord à partir de tous

5 ces faits que je viens de présenter ?

6 M. MOORE : [interprétation] Objection. A mon avis, ce n'est pas une

7 question, c'est plutôt une déclaration. A mon avis, la question est simple.

8 Elle se résume à dire, s'il est affirmé ici que le représentant du CICR n'a

9 pas pu poursuivre son travail, on demande ici s'il n'a pas bien fait son

10 travail, ce n'est pas parce qu'il aurait été empêché de le faire par la

11 JNA. Je pense que c'est là la question qu'il faudrait poser.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Poursuivez, Maître Bulatovic.

13 M. BULATOVIC : [interprétation] Je voulais simplement entendre l'avis du

14 témoin à partir de tous les éléments de preuve, du rapport de la mission --

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Poursuivez.

16 M. BULATOVIC : [interprétation] Je voulais voir quel était son avis par

17 rapport à M. Borsinger.

18 Q. Monsieur Schou, pouvez-vous répondre à la question que je vous ai

19 posée ?

20 R. Tout ce que je peux dire, c'est qu'à mon avis, M. Borsinger n'était pas

21 le bon homme pour la tâche qu'il fallait réaliser, et il y a eu certaines

22 choses parce qu'il était toujours en conflit avec tout le monde.

23 Q. Merci. J'aimerais maintenant que nous revenions à une journée que

24 j'aurais mentionnée tout d'abord, mais étant donné l'importance que

25 revêtaient d'autres questions, ce sont celles-ci que j'ai d'abord abordées.

26 Parlons maintenant de ce convoi du 9 octobre auquel vous avez participé.

27 L'INTERPRÈTE : Du 19 octobre.

28 Q. Est-ce que M. Michele [phon] faisait partie du convoi ? Je parle de ce

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1 monsieur qui représentait Médecins sans frontières. Je pense que vous avez

2 parlé de lui, et vous avez dit que vous le connaissiez.

3 R. Oui, je le connaissais. C'était un membre de la MCCE, ce n'était pas un

4 représentant de Médecins sans frontières.

5 Q. D'après les informations que j'ai, cela ne serait pas le cas, mais ce

6 que vous dites est bien possible. Est-ce qu'il faisait partie du convoi le

7 19 octobre 1991 ?

8 R. Je ne comprends pas très bien. Est-ce que vous pourriez décrire ce

9 monsieur pour moi, ce M. Michele ?

10 Q. C'est la question que j'allais vous poser, je voudrais que vous me le

11 décriviez.

12 R. Le chef de notre convoi, c'était un colonel français. Je pense que son

13 nom ressemblait à celui-ci, mais si j'avais une photo, je ne sais pas si je

14 le reconnaîtrais. Nous avons eu une photo vendredi où il prenait un verre

15 de "sljivovic" avec M. Sljivancanin.

16 Q. Merci.

17 M. BULATOVIC : [interprétation] Pouvons-nous maintenant voir la pièce 338,

18 photographie numéro 1 qui porte le numéro 0036-6974 ?

19 Q. Vous la voyez à l'écran ?

20 R. Oui.

21 Q. Est-ce vous qui avez pris cette photo ?

22 R. Non, je pense qu'elle a été prise un mois avant mon arrivée en

23 Yougoslavie.

24 Q. Cet homme qu'on voit sur cette photo, est-ce que c'est M. Robert

25 Michele, d'après vos souvenirs ?

26 R. Oui, c'est bien lui.

27 Q. Est-ce que par hasard vous savez où a été prise cette photo, à quelle

28 occasion elle a été prise ?

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1 R. Non, je me souviens uniquement qu'elle a été prise dans une caserne de

2 la JNA quelque part.

3 Q. S'agissant du convoi du 19 octobre 1991, est-ce que vous vous souvenez

4 qui a dit que ce convoi devrait passer par Marinci, Luzac et la caserne de

5 Vukovar ?

6 R. Non.

7 M. BULATOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais apporter

8 une correction à la page 14, ligne 9, du compte rendu d'audience. Quand on

9 a parlé de cet itinéraire, il manque un nom. Il faudrait que ce soit

10 Marinci, Bogdanovci, Luzac, et non pas la caserne, mais l'hôpital de

11 Vukovar.

12 Q. Monsieur le Témoin, savez-vous qui a apporté des garanties au chef du

13 convoi pour lui dire que cet itinéraire était sans danger ?

14 R. Non.

15 Q. Vous souvenez-vous qu'avant l'entrée des convois dans Vukovar le 19

16 octobre, on vous ait stoppé au village de Marinci ?

17 R. Oui. Je veux une carte pour retrouver le village de Marinci. Attendez,

18 je retrouve le rapport.

19 Q. Est-ce qu'on peut montrer un croquis à l'écran, numéro ERN 0036-

20 6971 ? Ce croquis n'a pas été encore versé au dossier, mais je pense qu'il

21 pourrait aider le témoin s'il le voyait affiché à l'écran. Je ne sais pas

22 s'il y a un problème; si on ne peut pas l'afficher à l'écran, j'ai un

23 document sur support papier. Si je le remets à l'huissier, il pourrait le

24 remettre au témoin et nous ne perdrons pas de temps.

25 R. Je l'ai retrouvé. Effectivement, nous avons été stoppés une demi-heure,

26 à peu près, à Marinci.

27 Q. Est-ce que vous vous souvenez si M. Pavkovic et M. Sljivancanin se

28 trouvaient là ?

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1 R. Je ne m'en souviens pas.

2 Q. Est-ce que vous vous souvenez si cette fois-là, on vous avait suggéré

3 de passer par Marinci, Petrovci et Vukovar, et que vous avez refusé, rejeté

4 cette idée ?

5 R. Je ne m'en souviens pas.

6 Q. Vous souvenez-vous si le ou les représentants de la JNA qui vous

7 avaient stoppé à Marinci vous avaient dit que Bogdanovci se trouvait sous

8 le contrôle des forces croates, de ce qu'on appelait l'armée croate, et que

9 les environs de Bogdanovci avaient été minés, ce qui voulait dire qu'il

10 était impossible à la JNA de garantir votre sécurité ?

11 R. Je ne m'en souviens pas.

12 Q. Est-ce que vous vous souvenez si les forces croates s'étaient

13 effectivement emparées, à l'époque, de Bogdanovci ?

14 R. Oui. Je me souviens que quand nous sommes arrivés, il y avait des

15 forces croates à Bogdanovci.

16 Q. Vous êtes un homme qui avait reçu une formation militaire, vous êtes un

17 gradé dans l'armée. Je vous demande ceci : si certaines forces armées

18 contrôlent un lieu donné, est-ce un fait que ces forces ont placé des mines

19 autour de ce lieu pour se défendre ? En d'autres termes, est-ce qu'en

20 général, ceux qui défendent une zone posent des mines, ou est-ce que c'est

21 plutôt les gens qui attaquent qui posent des mines, d'après votre

22 expérience ?

23 R. En général, les mines sont placées par les forces qui défendent un

24 endroit.

25 Q. Les positions qui sont ainsi protégées, est-ce qu'elles sont aussi

26 protégées par d'autres moyens militaires ? Vous conviendrez avec moi que

27 les mines, à elles seules, ne représentent pas grand-chose, à moins qu'il y

28 ait d'autres moyens de protection.

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1 R. Je ne peux que vous relater ma propre expérience militaire. Les mines

2 seules, cela ne représente rien, il faut aussi surveiller un endroit, il

3 faut les surveiller.

4 Q. Merci. Je vous ai parlé il y a un instant de cet itinéraire, Marinci,

5 Petrovci, Bogdanovci et l'hôpital de Vukovar. Savez-vous si la JNA

6 connaissait cet itinéraire au moment où vous êtes partis de Zagreb ?

7 R. Oui. Et nous avions avec nous un officier de liaison du QG militaire de

8 Zagreb.

9 Q. Ceux qui étaient à la tête du convoi et qui se sont échappés, comme

10 vous l'avez dit, après avoir vu un char, qui étaient ces gens, pour autant

11 que vous le sachiez ?

12 R. Je n'ai fait que les voir. Ils étaient en uniformes militaires, ils

13 ressemblaient à des soldats.

14 Q. Mais quel était le type d'uniformes qu'ils portaient ? C'était

15 l'uniforme de quelle armée ?

16 R. De l'armée croate.

17 Q. Fort bien. Un véhicule est passé sur une mine; c'est un incident que

18 vous avez décrit. Vous avez dit qu'après cela, ce jour-là, vous n'aviez pas

19 parlé à M. Sljivancanin. Vous aviez été arrêté par un char et vous nous

20 avez dit que vous n'aviez pas parlé à M. Sljivancanin, mais que malgré

21 tout, vous aviez entendu dire qu'il aurait dit à quelqu'un, peut-être au

22 chef de la mission, qu'il vous fallait rebrousser chemin. Est-ce que vous

23 vous souvenez de cette conversation ?

24 R. Je me souviens uniquement que j'ai entendu dire qu'il nous faudrait

25 passer par -- pour rentrer, pour repartir qu'il faudrait passer par

26 l'itinéraire convenu.

27 Q. Vous souvenez-vous si le chef de votre mission ou le chef du convoi a

28 demandé à la JNA à être emmené vers la route allant à Bogdanovci, vous

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1 souvenez-vous si c'est là la seule demande qui a été présentée ?

2 R. Je ne me souviens pas.

3 Q. Est-ce que vous vous souvenez de la soirée qui a suivi l'incident de la

4 mine. L'armée vous a emmené vers la route allant à Petrovci, combien de

5 temps a-t-il fallu pour extraire votre convoi de cette zone pour aller vers

6 une autre zone et dans quelles circonstances est-ce que ceci s'est

7 déroulé ?

8 R. Je me souviens que nous avons été enlisés dans les champs et qu'il y

9 avait que le blindé transporteur de troupes des forces yougoslaves qui nous

10 a aidé à nous retrouver sur une route normale, cela a peut-être pris une

11 heure.

12 Q. Tout ce processus par lequel on a extrait le convoi, cela a pris une

13 heure à peu près ?

14 R. Oui, à mon avis, oui.

15 M. BULATOVIC : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît, Madame et

16 Messieurs les Juges.

17 Q. Monsieur le Témoin, avant que vous ne soyez envoyé en tant que membre

18 de la MCCE sur le terrain, vous nous avez expliqué dans quelles conditions

19 cela s'est fait; est-ce qu'avant d'y aller vous avez reçu une quelconque

20 information concernant le conflit qui se déroulait sur le territoire de

21 l'ex-Yougoslavie ?

22 R. Oui, effectivement, nous avons été informés par le QG du Renseignement

23 au Danemark. On nous a informé du conflit en Yougoslavie, des gens qui

24 habitent la Yougoslavie, quelle langue ils parlent, qu'est-ce qu'ils font,

25 quelles sont leurs religions, et cetera.

26 Q. Vous ont-ils parlé de la composition ethnique de la population sur le

27 terrain plus particulièrement dans les endroits où on vous a envoyés ?

28 R. Oui.

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1 Q. Vous souvenez-vous de ce qu'on vous a dit de cette composition

2 ethnique ?

3 R. On nous a dit que dans certaines régions, il y avait des populations

4 mixtes, une population mixte où vivaient aussi bien des Croates, des

5 Serbes, que des Bosniens et qui avaient des religions différentes.

6 Q. Est-ce qu'ils vous ont expliqué quelles étaient les raisons de ce

7 conflit armé ? Quelle était l'explication pour cela ?

8 R. Non. Ils nous ont tout simplement dit qu'il y avait des portions de

9 pays qui voulaient faire scission.

10 Q. Vous vous souvenez de la portion justement ou la partie de ce pays qui

11 voulait faire scission ?

12 R. Que voulez-vous dire par "scission ?"

13 Q. Se séparer, se séparer d'une communauté.

14 R. Oui. On nous a dit que les Slovènes essayaient de faire scission et que

15 les Croates aussi essayaient de faire scission.

16 Q. Monsieur Schou, nous avons vu un certain nombre de vos rapports que

17 vous envoyiez au nom de votre équipe à Zagreb au QG, est-ce que vous pouvez

18 nous dire si le Royaume du Danemark faisait partie du Conseil de l'Europe

19 en 1991 ?

20 R. Oui, en effet.

21 Q. Ces rapports que vous envoyiez, est-ce qu'ils ont servi à quelque

22 moment pour prendre des décisions politiques de la part du Conseil de

23 l'Europe, est-ce que ces rapports ont servi de base, d'éléments pour

24 prendre des décisions concernant l'ex-Yougoslavie ?

25 M. MOORE : [interprétation] Je considère que le témoin ne peut pas répondre

26 à cette question.

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je suis tout à fait d'accord, Monsieur

28 Moore.

Page 7030

1 Monsieur Bulatovic, vous vous souviendrez qu'on vous a demandé de vous

2 concentrer sur les éléments pertinents dans l'acte d'accusation. Alors que

3 là vous posez au mieux des questions du contexte et nous n'avons pas

4 beaucoup de temps qui nous reste.

5 M. BULATOVIC : [interprétation] Ecoutez, je vais finir l'interrogatoire

6 principal d'ici quelques questions. Je vous remercie de votre conseil,

7 Monsieur le Président.

8 Q. Monsieur Schou, vous avez parlé avec M. Sljivancanin, vous avez dit

9 qu'au cours des entretiens que vous avez eus avec lui, M. Sljivancanin a

10 fait beaucoup de discours politiques ?

11 R. Oui, c'est exact.

12 Q. En répondant à une question posée par M. Borovic, vous avez dit que

13 vous avez entendu parler de l'existence de différentes armées, d'un côté il

14 y avait des "Chetniks" de l'autre côté des "Oustachi" mais vous ne faisiez

15 pas vraiment la distinction entre les différentes armées ?

16 R. Oui, effectivement, au début je ne savais pas ce que cela voulait dire.

17 Q. Merci. Au cours de ces discussions, les discussions que vous avez pu

18 avoir avec M. Sljivancanin, est-ce que vous vous souvenez s'il disait que

19 l'armée populaire yougoslave était la seule armée régulière légitime ? Est-

20 ce que vous vous souvenez de cela ?

21 R. Non.

22 Q. Vous souvenez-vous si au cours de ces entretiens, s'il n'a pas dit

23 qu'il fallait désarmer toutes les formations militaires et paramilitaires ?

24 R. Je ne me souviens pas de cela.

25 Q. Vous souvenez-vous s'il disait, vous ne vous souvenez pas de cela

26 apparemment, mais est-ce que vous vous souvenez s'il disait que l'armée

27 populaire yougoslave allait arrêter toutes activités de combat et permettre

28 à tout le monde de vivre une vie normale quelle qu'elle soit leur

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1 appartenance ethnique ou confession ?

2 R. Je ne me souviens pas de cela.

3 Q. Vous souvenez-vous si avant d'être envoyé sur le territoire de l'ex-

4 Yougoslavie lors des réunions d'informations auxquelles vous avez

5 participé, si vous avez reçu des informations concernant la composition

6 ethnique dans la région où vous étiez envoyé ? Est-ce que vous vous

7 souvenez si l'on vous a dit quelle était la composition ethnique de la

8 JNA ?

9 R. Oui, ils nous ont dit que la JNA était une armée composée de membres,

10 d'hommes venant de partout en ex-Yougoslavie.

11 Q. Monsieur Schou, est-ce qu'en 1991, vous avez pu voir apparaître --

12 rassembler le drapeau yougoslave ?

13 R. Non, je ne m'en souviens pas.

14 Q. Vous souvenez-vous si ce drapeau, dont vous vous ne souvenez pas avait

15 une étoile rouge ?

16 R. Non, je ne m'en souviens pas.

17 Q. Vous souvenez-vous si M. Sljivancanin a jamais parlé d'une quelconque

18 république ou est-ce qu'au contraire il ne parlait que des Yougoslaves, de

19 l'armée populaire yougoslave, que c'est la seule dont il parlait ? Est-ce

20 que vous vous souvenez de cela ?

21 R. Non, je ne m'en souviens pas.

22 Q. En répondant à une question vous avez dit que vous n'aviez pas remarqué

23 quand vous avez vu M. Sljivancanin le 20 novembre 1991, que vous n'avez pas

24 remarqué qu'il arborait des symboles ou insigne. Etait-ce exact ?

25 R. Bien, la vraie réponse c'est que je ne me souviens pas avoir remarqué

26 un quelconque grade quand je l'ai vu le 20 novembre.

27 Q. Pour en finir, Monsieur Schou, voici ma question : vous souvenez-vous

28 avoir vu sur la poche jaune de l'uniforme de M. Sljivancanin, quand vous

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1 l'avez vu justement le 20 novembre, est-ce que vous avez vu sur sa poche

2 jaune, un drapeau yougoslave avec une étoile rouge ?

3 R. Non, je ne me souviens pas de cela.

4 M. BULATOVIC : [interprétation] Je vous remercie.

5 Monsieur le Président, je n'ai plus de question pour le témoin.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Monsieur Bulatovic. Puis-je

7 rappeler pour tout le conseil que M. Bulatovic qui est inquiet à un moment

8 donné parce qu'un dessin n'est pas apparu suffisamment vite sur le e-court.

9 Bien, apparemment, ce dessin ne se trouve pas dans le dossier de la

10 Défense. Dans ce cas-là, il est impossible de le présenter rapidement sous

11 l'ordinateur. Vous devriez avoir cela en tête.

12 Monsieur Moore.

13 Nouvel interrogatoire par M. Moore :

14 Q. [interprétation] Vous nous avez parlé d'une photo où l'on voit M.

15 Sljivancanin et un certain M. Michele qui boivent un verre de vin, ou un

16 verre de sljivovic. Vous vous souvenez de cette photo ?

17 R. Oui.

18 Q. C'est notre pièce 338. Vous nous avez dit que cela se passait dans la

19 caserne de lorsque la JNA.

20 R. On m'a dit cela.

21 Q. Vous avez dit que c'était un mois avant que vous n'arriviez --

22 M. BULATOVIC : [interprétation] Objection, Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Bulatovic.

24 M. BULATOVIC : [interprétation] Le témoin a dit que cette photo a été prise

25 un mois avant qu'il n'arrive, pas après son arrivée.

26 M. MOORE : [interprétation] Merci.

27 Q. Je pense que vous avez quitté le Denmark le 15 octobre ?

28 R. Oui.

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1 Q. Nous avons entendu des éléments -- vous avez déposé au sujet de date du

2 18 et le 19 octobre par rapport à la mission à vuk.

3 R. Oui.

4 Q. Bien, cette photo qui aurait été prise un mois avant votre arrivée à la

5 caserne JNA, est-ce que vous vous souvenez de vous être retrouvé à cette

6 caserne, la caserne où vous avez rencontré Sljivancanin ?

7 R. On me l'a dit à l'époque, mais je ne me souviens pas du nom de cette

8 caserne.

9 Q. Est-ce que vous vous savez où elle était, où elle se trouvait cette

10 caserne ?

11 R. J'ai dit qu'ils étaient à Vukovar, je ne sais pas où exactement.

12 Q. Très bien. Je voudrais à présent passer à une question qu'on vous a

13 posée, et vous avez répondu comme suit : "La seule chose que je puis dire

14 est que M. Borsinger n'était pas la meilleure personne pour faire son

15 travail," est-ce que c'était une personne qui entrait facilement en conflit

16 avec tout le monde ? C'est sur cela que j'attire clairement de votre

17 attention.

18 M. MOORE : [interprétation] A présent, je voudrais demander d'examiner

19 notre pièce 341, qui figure à l'intercalaire 40.

20 Q. Est-ce que vous l'avez sous vos yeux ?

21 R. Oui.

22 Q. Bien, ce document, c'est lui vous-même qui l'avait préparé, n'est-ce

23 pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Bien. Vous avez dit que cette personne était en conflit avec tout le

26 monde. Je voudrais parler de vos conclusions, de la conversation qui figure

27 dans ce document, sous la première page du document, vous parlez justement

28 de ce monsieur, de M. Borsinger. On y trouve donc des commentaires à la

Page 7034

1 date du 20 novembre; est-ce que vous voyez cela ?

2 R. Oui.

3 Q. Vous avez dit des sous-titres. Je voudrais vous en parler. Un docteur

4 de la Croix-Rouge international, les Chetniks à l'hôpital, ensuite de

5 l'ambulance et des bus, et ensuite on peut lire, "Rien n'a été préparé par

6 la JNA et la Croix-Rouge international."

7 Est-ce que vous voyez cela ?

8 R. Oui.

9 Q. Bien. Nous allons parler de l'intitulé A de la Croix-Rouge

10 international. Il est écrit "Les dirigeants de la Croix-Rouge

11 internationale étaient critiqués par la JNA."

12 R. C'est exact.

13 Q. Ensuite point 2, pas de liste de blessés, et rien n'a été fait.

14 R. Hm-hmm.

15 Q. Bien, ensuite la situation telle que vous l'avez vue, vous l'avez vue

16 le 20 pour ce qui est de la participation de la JNA ce jour-là. Est-ce que

17 vous pourriez lire cela ?

18 R. Bien, point 1, on peut dire, "Pas de sécurité, beaucoup de Chetniks."

19 Q. Quand vous voulez dire "pas de sécurité," vous parlez de quoi

20 exactement ?

21 R. [aucune interprétation]

22 M. BULATOVIC : [interprétation] Objection, Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui ?

24 M. BULATOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que cette

25 question posée par M. Moore ne découle pas, n'as pas été abordée lors du

26 contre-interrogatoire du témoin.

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci. Je pense le contraire.

28 Vous pouvez continuer, Monsieur Moore.

Page 7035

1 M. MOORE : [interprétation]

2 Q. Je continue. Concernant "la sécurité qui n'était pas assuré et beaucoup

3 de Chetniks." Vous parlez de quelle sécurité ?

4 R. Bien, à notre propre situation par rapport à l'hôpital.

5 Q. Quand nous parlons de l'hôpital, est-ce que vous pourriez nous dire de

6 quoi vous parlez exactement, quand vous dites qu'il n'avait pas de sécurité

7 et qu'il y avait beaucoup de Chetniks ?

8 R. Etant donné qu'il y avait beaucoup de Chetniks qui circulaient à

9 l'hôpital, ils étaient armés et ils ont passé à tabac des gens, même des

10 blessés qui sont entrés.

11 Q. Nous allons parler du numéro 2. Pouvez-vous lire cela ?

12 R. Oui. "Beaucoup d'officiers. Très peu de soldats."

13 Q. Et de quoi vous parlez -- vous parlez là-dedans quand nous parlons en

14 ayant l'esprit la participation de la JNA ?

15 R. J'étais à l'hôpital et j'y ai vu des officiers et très peu de soldats,

16 donc il n'y avait pas de gens qui pouvaient sortir -- porter les blessés.

17 Q. Ensuite le numéro 3. "Pas de contrôle, pas d'organisation." Est-ce que

18 cela vous faites -- quand vous faites référence par rapport à la JNA

19 justement la participation de la JNA.

20 R. Cela veut dire qu'il n'y avait pas suffisamment d'ambulance, et qu'ils

21 avaient pas organisé le système d'évacuation, pas de question de priorité.

22 Pas de priorité là-dessus.

23 Q. Ensuite le numéro 4, nous avons parlé, cela concerne au numéro 2.

24 Ensuite 5, corresponde au 1. Ensuite, le numéro 6, les tirs dans la région.

25 Ensuite, le numéro 7 ?

26 R. "Les tirs de mortier depuis la ville."

27 Q. Nous parlons de la date du 20. Et vous avez dit que la Croix-Rouge

28 internationale n'a pas fait de listes de blessés. Et Maintenant, nous

Page 7036

1 allons parler de la journée suivante, le 21. Vous parlez à nouveau de la

2 Croix-Rouge internationale, et ensuite vous faites une comparaison avec la

3 JNA.

4 R. Bien là, ils ont fait des listes. Ils ont tout organisé, mais leur

5 dirigeant pose problème.

6 Q. Très bien. Donc le 20, il n'y a pas de liste, mais le 21, il y a une

7 liste. Mais vous avez toujours un problème quant à son dirigeant. Qu'en

8 est-il de la JNA ? Pourrions-nous parler du premier point ?

9 R. Oui. Au premier point, on voit que "Le lieutenant-colonel a fait du bon

10 travail." Je ne me souviens pas de son nom.

11 Q. Très bien. Le numéro 2, "Les bus, mauvais pour les personnes blessées."

12 Pourquoi ils étaient mauvais ? Pourquoi ils n'étaient pas adaptés ?

13 R. Parce que ces personnes devaient être assises dans les bus. D'abord,

14 vous portez un blessé sur un brancard, et ensuite, vous lui demandez de

15 s'asseoir dans un siège.

16 Q. [aucune interprétation]

17 R. [aucune interprétation]

18 Q. Et qu'est-ce qui ne va pas avec cela ?

19 R. Ce n'est pas bien -- en question.

20 Q. Pourquoi ce n'est pas bien, docteur ?

21 R. Si vous êtes assis, là, blessé, cela veut dire qu'à partir du moment où

22 le bus va partir, vous allez tomber.

23 Q. Et ensuite, le numéro 3. Meilleure sécurité ?

24 R. "Meilleure sécurité, mais toujours beaucoup de Chetniks à l'hôpital."

25 Q. Est-ce que c'était toujours le cas le 21 ?

26 R. Cela veut dire qu'il y en avait encore plus. Il n'y avait pas vraiment

27 de personnel de l'hôpital, médical.

28 Q. Le numéro 4, on en a un peu parlé. Numéro 5 ?

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1 R. "Pas de sécurité au niveau du convoi."

2 Q. Très bien. Maintenant, nous allons parler de votre commentaire général.

3 Quelle était votre conclusion par rapport à la participation de la JNA --

4 R. [aucune interprétation]

5 Q. [aucune interprétation]

6 R. -- "leur organisation était très mauvaise en ce qui concerne

7 l'évacuation, la logistique, et il n'y avait pas de sécurité. Il y avait

8 des officiers qui étaient ivres. Les Chetniks n'étaient pas contrôlés. Ils

9 ont déplacé les blessés et le personnel avant que la Croix-Rouge ne soit

10 arrivée. Il y avait des tirs, des obus qui venaient de Vukovar."

11 Q. Ensuite, nous parlons de la Croix-Rouge internationale, mais là, je

12 pense que cela se trouve dans le résumé.

13 R. Ce n'était pas un bon dirigeant, et il n'y avait pas d'aide d'organisée

14 le 20 novembre, mais une bonne aide a été organisée à partir du 21

15 novembre.

16 Q. Très bien. Merci. Ensuite, nous allons aborder un autre thème, et pour

17 ce faire, nous allons examiner le document qui figure à l'intercalaire 20.

18 C'est la pièce 40 du bureau du Procureur. On vous a posé beaucoup de

19 questions concernant l'évacuation et le personnel responsable de

20 l'évacuation. Est-ce que vous vous souvenez de cela ?

21 R. Oui.

22 Q. Maintenant, je voudrais que l'on parle de cet accord de façon plus

23 précise. Pouvez-vous, s'il vous plaît, m'écouter ?

24 R. [aucune interprétation]

25 Q. Je vais vous lire ce paragraphe. "Le YPA va fournir des véhicules

26 militaires pour le déplacement entre Vukovar et Zidine, la République de

27 Croatie va fournir des véhicules adaptés pour le reste du voyage."

28 Ensuite : "Les deux parties vont fournir des ambulances bien équipées

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1 pour 40 personnes gravement malades, des camions et des moyens de

2 transport."

3 Pourriez-vous nous dire comment vous pouvez dire que l'on n'a pas

4 parlé de personnel dans cet accord alors qu'on parle finalement des hommes

5 qui travaillent --

6 R. Je ne comprends pas la question.

7 Q. Vous dites donc que l'on ne parle pas du personnel, mais

8 apparemment, ici, on dit qu'il y avait des gens qui travaillaient, qui

9 organisaient cela.

10 R. Oui, oui. Effectivement.

11 Q. Et vous dites que dans l'accord, on n'en parle pas. Maintenant, quand

12 on lit ce document, et bien, on voit qu'on en parle.

13 R. Oui, effectivement, il y avait des gens qui étaient prévus pour

14 conduire les ambulances, des chauffeurs. Evidemment, vous devez avoir des

15 gens pour conduire des ambulances, qu'il s'agisse de civils ou de

16 militaires.

17 Q. Quand on parle aussi du transport, des camions et cetera, cela veut

18 dire qu'il y avait aussi des gens qui les conduisaient ?

19 R. Effectivement. Puis aussi, du personnel médical.

20 Q. Je vous en remercie. Maintenant, je vais parler d'une autre pièce qui

21 parle de la date du 18. M. Bulatovic vous a posé une question, et vous avez

22 dit que l'hôpital était sous le contrôle des ZNG. Je voudrais vous poser

23 cette question, enfin, éclaircir cette question. Le 18 octobre, est-ce que

24 vous êtes allé à l'hôpital ?

25 R. Non, pas le 18.

26 Q. Si vous n'y êtes pas allé, comment pouviez-vous savoir que l'hôpital

27 était contrôlé par les ZNG ?

28 R. On nous a dit cela.

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1 Q. Qui vous a dit cela ?

2 R. Les Serbes.

3 Q. Merci. Donc vous, vous n'aviez pas de connaissance personnelle à ce

4 sujet ?

5 R. C'est exact.

6 Q. Ensuite, quelques autres point concernant les armes. Vous avez une

7 certaine connaissance militaire, l'expérience militaire; vous l'aviez, en

8 1991 ?

9 R. C'est exact.

10 Q. Les militaires danois vous ont demandé de dire quelle est la situation

11 concernant les armes autour de Vukovar ?

12 R. Non, pas autour de Vukovar.

13 Q. Est-ce que Vukovar faisait partie de ce rapport ?

14 R. Non.

15 Q. Mais vous ne deviez pas vérifier quelle était la situation concernant

16 les armes autour de Vukovar ?

17 R. Non, dans toute la Yougoslavie.

18 Q. Bien. --

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Moore, ligne 29:55, je pense

20 qu'il s'agissait du 18 novembre, et pas du 18 octobre.

21 M. MOORE : [interprétation] Je pense que j'ai bien dit novembre.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Peut-être, mais en tout cas, ce n'est

23 pas ce qui figure dans le compte rendu d'audience.

24 M. MOORE : [interprétation] Je vous en remercie.

25 Q. Monsieur le Témoin, nous allons des armes autour de la région de

26 Vukovar. Vous étiez là le 18, le 19, le 20 et le 21; c'est exact ?

27 R. Oui.

28 Q. Pouvez-vous nous dire quelles sont les armes que vous avez vues du côté

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1 de la JNA et quelles sont les armes que vous avez vues du côté croate,

2 comme on va appeler ce côté-là juste pour que ce soit plus simple ?

3 R. Oui, oui. Vous pouvez effectivement parler de la JNA, mais je n'ai pas

4 vu de soldats croates le 18, le 19, le 20 et le 21.

5 Q. Merci. Maintenant, je voudrais parler des armes, des chars

6 d'artillerie, des lance-roquettes multiples, et cetera. Est-ce que vous

7 avez vu des chars autour de Vukovar, ce jour-là ?

8 R. Oui.

9 Q. Quel genre de chars, quel nombre -- et surtout, si l'on veut faire la

10 comparaison entre ceux du côté de la JNA et ceux du côté croate. Donc, le

11 nombre, le type, les genres.

12 R. Je ne peux pas --

13 M. BOROVIC : [interprétation] Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Borovic.

15 M. BOROVIC : [interprétation] Excusez-moi d'interrompre, mais le témoin a

16 bien dit de façon très claire qu'il n'a pas vu de forces croates le 18, le

17 19, le 20 et le 21. S'il n'a pas vu les forces, il n'a pas pu voir d'armes,

18 et surtout pas d'armes lourdes. Je pense que c'est une question tout à fait

19 futile.

20 M. MOORE : [aucune interprétation]

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Borovic. Je ne

22 pense pas que c'est une question directrice. Il a posé une question très

23 précise concernant les armes qu'il aurait vues. S'il n'a pas vu d'armes, il

24 peut répondre par la négative et on peut passer à un autre sujet.

25 M. BOROVIC : [aucune interprétation]

26 M. MOORE : [interprétation]

27 Q. Est-ce que vous avez vu des lance-roquettes multiples ?

28 R. Oui. J'en ai vu un, et je pense que c'était le 18.

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1 Q. Etes-vous en mesure de nous dire s'ils se trouvaient sur le côté

2 contrôlé par la JNA, ou par les Croates ?

3 R. La JNA.

4 Q. Quand il s'agit de lance-roquettes multiples, il existe des différentes

5 sortes; il y en a que l'on monte sur des gros camions, et d'autres que l'on

6 peut atteler. Est-ce que vous vous souvenez du type de lance-roquettes que

7 vous aviez vu ?

8 R. C'est celui que l'on pouvait monter sur un autre véhicule en question,

9 donc un plus petit.

10 Q. D'après votre expérience militaire, si vous avez un lance-roquettes

11 mobile, quelle est la nature de cette arme, quand il s'agit de sa puissance

12 de feu ? Est-ce qu'il s'agit de cibler une cible précise ou est-ce qu'il

13 s'agit de balayer la région ?

14 R. La région, il s'agit de toute une région.

15 Q. En ce qui concerne l'artillerie, est-ce que vous avez vu des pièces

16 d'artillerie ?

17 R. Non. Je ne m'en souviens pas.

18 Q. Et les chars, qu'en est-il des chars ?

19 R. J'en ai vu, je pense que c'était juste à l'extérieur de Negoslavci.

20 Q. Est-ce que vous avez vu des chars croates ?

21 R. Non, je n'en n'ai pas vu, je n'ai pas vu de forces croates du tout.

22 Q. Merci.

23 M. MOORE : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît. J'aurai peut-être

24 une question à poser encore, et c'est tout.

25 Je n'ai plus de questions. Je vous remercie, Monsieur le Président.

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci. Je vous remercie, Monsieur

27 Moore.

28 Docteur Schou, vous aurez du plaisir à entendre que c'est la fin de votre

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1 interrogatoire. La Chambre souhaite vous remercier d'être venu déposer à La

2 Haye et d'être venu nous aider, et bien entendu, vous êtes libre maintenant

3 de rentrer chez vous, à vos occupations et vos responsabilités. Je vous

4 remercie.

5 Nous allons faire une première suspension et nous allons reprendre à 16

6 heures 05.

7 M. MOORE : [interprétation] Est-ce que je peux vous demander une pause de

8 dix minutes plus longue, s'il vous plaît ? Je vous expliquerai pourquoi.

9 Nous avons reçu un dossier très important de la part du Dr Bosanac la

10 semaine dernière. Nous l'avons fait photocopié. Nous l'avons remis à nos

11 confrères. Puis, nous avons d'autres jeux de documents également. Nous

12 allons essayer de les organiser pour pouvoir aider tout le monde. Est-ce

13 que je peux demander dix minutes supplémentaires; je pense que ce sera

14 utile à toutes les parties présentes, et ceci nous permettra d'avancer plus

15 rapidement.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, vous allez pouvoir peut-être

17 m'aider. J'ai soulevé la question du carnet de bord ou de notes, vendredi.

18 M. MOORE : [interprétation] Oui.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] On m'a dit qu'on ne les a pas --

20 M. MOORE : [interprétation] Non, apparemment, pas encore.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] On ne les a pas versés au dossier.

22 Est-ce que vous souhaitez qu'on le fasse ?

23 M. MOORE : [interprétation] Oui, je demande que l'original du carnet de

24 bord soit versé au dossier. Peut-être qu'on lui attribue la cote A, et la

25 traduction, la cote B.

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce sera versé au dossier et cela fera

27 partie d'une même pièce.

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce 344, le carnet de bord.

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1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie. Nous reprendrons à

2 16 heures 15.

3 --- L'audience est suspendue à 15 heures 47.

4 --- L'audience est reprise à 16 heures 22.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] J'espère que nous vous avons donné

6 suffisamment de temps.

7 M. MOORE : [interprétation] Oui, tout à fait, Monsieur le Président. Je

8 vous en remercie. Un point, mes éminents confrères et moi-même, nous nous

9 sommes mis d'accord pour que j'en parle, quelle est la situation avec le Dr

10 Bosanac ? Elle revient en tant que témoin, elle est déjà venue déposer en

11 septembre et en octobre, et elle nous a fourni un CD, je vous en ai parlé.

12 Ce CD a été téléchargé, nous l'avons maintenant sur impression papier. Le

13 problème qui s'est posé, c'est que toutes les personnes qui se sont

14 trouvées à l'hôpital pour l'année 1991, bientôt, leurs noms figurent là,

15 ainsi que d'autres dates. Alors, puisqu'il y avait la nécessité de protéger

16 les données personnelles figurant dans les fichiers médicaux, nous avons

17 expurgé tout cela, mais nous avons communiqué le reste des informations.

18 Maintenant, j'ai ce document. Est-ce que je peux vous le remettre ?

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.

20 M. MOORE : [interprétation] Et la Défense l'a reçu elle aussi. Le document

21 que vous avez à présent, le classeur bleu, il y a un document du bureau du

22 Procureur. Nous avons ici un tableau récapitulatif qui est très simple,

23 très clair et après vous avez une première page, et vous voyez en première

24 page que normalement il y avait là des noms et des prénoms. Si vous

25 parcourez rapidement le document, vous verrez que de temps à autre sur la

26 gauche apparaissent quelques noms. Le meilleur exemple ce serait par

27 exemple la page 29 où nous pouvons voir cinq noms apparaître. Si j'ai

28 choisi cette page c'est uniquement à titre d'exemple pour vous aider. Les

Page 7045

1 noms qui figurent ici, ce sont des individus qui se sont trouvés à

2 l'hôpital de Vukovar d'après ce que nous affirmons et qui, par la suite,

3 ont été tués à Ovcara. C'est toujours une affirmation de la part du bureau

4 du Procureur, donc tel est le lien avec l'acte d'accusation. Ensuite, vous

5 verrez aussi des zones colorées dans le tableau récapitulatif, c'est soit

6 en rouge, ou soit en mauve, soit en jaune et également en noir, en vert et

7 en bleu, et cela correspond aux différents types de discordances.

8 Je voudrais maintenant vous expliquer comment nous avons produit ce

9 document. Nous avons d'abord reçu le CD, que nous avons imprimé et c'est

10 cela le résultat, donc ce document très volumineux. Après, j'ai cherché à

11 extraire de ce document le nom de la personne, si la personne était

12 décédée, la date d'entrée à l'hôpital d'où la personne est venue et

13 également le diagnostic des blessures. Et aussi si la personne faisait

14 partie du ZNG ou de tout autre unité. J'ai essayé de le faire non seulement

15 pour que je puisse m'en servir pendant l'interrogatoire principal, mais

16 aussi à des fins du contre-interrogatoire. Cela, c'est l'extrait du

17 document très volumineux, le bleu c'est l'extrait. Je n'ai pas imprimé le

18 document très long puisque ce serait pratiquement inintelligible.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] S'il vous plaît, dans les cases où

20 devaient apparaître les noms, on ne voit, pour la plupart des cas, rien ?

21 M. MOORE : [interprétation] Oui, tout à fait. Nous estimons qu'il y a là

22 encore des gens qui sont en vie. Parmi ces individus-là, il y a des gens

23 qui sont entrés à l'hôpital de Vukovar à un moment donné, disons -- je n'ai

24 pas mes lunettes. Prenons un exemple -- j'espère que je ne me trompe pas,

25 vous verrez que c'est blanc, la case est vide et après vous voyez ZNG, la

26 date où la personne a été admise à l'hôpital, le 17 octobre, dans la

27 première ligne. L'endroit d'où la personne est venue, Vukovar, et nous

28 avons le diagnostic de sa blessure. Je pense que nous avons, pour la

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1 colonne suivante, Datum Unosa, je pense c'est la date d'entrée. Parce que

2 je voudrais simplement mettre en garde les parties présentes, ce document a

3 été rédigé par l'hôpital, donc ces renseignements personnels étaient

4 enregistrés à l'entrée de la personne à l'hôpital; ensuite, c'était envoyé

5 par courriel à Zagreb et le document, le grand document est le résultat de

6 l'enregistrement de toutes ces informations à Zagreb. Ensuite, c'était

7 retransmis et renvoyé à l'hôpital.

8 A l'hôpital, il n'y avait pas de registres, vous vous rappellerez que

9 le Dr Bosanac a dit que ces registres avaient été emportés après la chute

10 de l'hôpital et que jamais ils n'ont pu les retrouver. Ceci est un document

11 qui est le fruit de la consignation des informations au moment de

12 l'enregistrement, leur transmission à Zagreb et le retour de ces

13 informations à l'hôpital, et le Dr Bosanac a dit qu'elle pensait que ce

14 document représentait correctement les registres où étaient consignés les

15 patients de l'hôpital.

16 Le deuxième document --

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Lorsque nous voyons les noms des

18 personnes, il s'agit de personnes qui sont décédées ?

19 M. MOORE : [interprétation] Oui.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] C'est ce que vous affirmez.

21 M. MOORE : [interprétation] Oui. Il existe un lien entre eux et l'annexe de

22 l'acte d'accusation où on voit apparaître des noms. Ces noms, le cas

23 échéant, peuvent être trouvés sur la gauche de la feuille. Par exemple,

24 prenons le premier exemple, ce n'est pas la première page, mais c'est la

25 page 3, vous avez un nom en page 3, puis la page 4 --

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ceci nous suffit, vous affirmez que

27 cette personne est décédée.

28 M. MOORE : [interprétation] Oui.

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1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Mais qu'en est-il des personnes

2 disparues ?

3 M. MOORE : [interprétation] Nous avons un autre document qui nous a été

4 donné par le Dr Bosanac, c'est le document que j'ai ici devant moi, c'est

5 un document très volumineux également. Comment a-t-il été créé ? Il

6 semblerait qu'il y a trois parties. La partie A qui concerne 97 personnes

7 nommées par le Dr Bosanac, leurs noms figurent à l'annexe de l'acte

8 d'accusation et elle a dit qu'il s'agissait des personnes qui avaient été

9 blessées et qui se trouvaient à l'hôpital de Vukovar au moment de la chute

10 de Vukovar. Donc, il s'agit de 97 personnes et il y a trois erreurs

11 d'orthographe et il y en a deux qui ne sont pas nommées à l'acte

12 d'accusation, ou ils ont été exhumés à Ovcara, mais nous entendrons la

13 déposition au sujet de l'identification faite par Grujic. Donc pour ce qui

14 est de cette liste, c'est une liste qui vient de l'hôpital. Il y a là des

15 noms de personnes qui figurent également à l'acte d'accusation, il s'agit

16 de blessés, ils ont été exhumés à Ovcara et identifiés par l'une des deux

17 méthodes d'identification. Cela, c'est la première partie.

18 La deuxième partie, cela concerne encore une fois les personnes dont les

19 corps ont été exhumés à Ovcara, dont les noms figurent à l'annexe de l'acte

20 d'accusation, ils ont été identifiés par Grujic et, encore une fois, nous

21 avons là des personnes pour lesquelles le Dr Bosanac a dit qu'elles se sont

22 trouvées à l'hôpital, mais qui ne figuraient pas sur la grande liste des

23 blessés. D'une part, vous avez les blessés, puis ensuite vous avez ceux qui

24 ne le sont pas.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Combien de noms vous avez dans la

26 deuxième catégorie ?

27 M. MOORE : [interprétation] Je pense qu'il y en a 94; 96 victimes

28 identifiées à Ovcara qui figurent sur la liste de l'hôpital; 92 ont été

Page 7048

1 identifiées à Ovcara et ils ne se trouvent pas sur la liste de l'hôpital.

2 Ensuite, pour ce qui est de la deuxième liste qui m'a été remise par le Dr

3 Bosanac, nous avons 94 noms. S'agissant des personnes dont les noms ne sont

4 pas sur la liste des blessés, il y en a 94. Pour ce qui est de la première

5 liste, je pense que là il y en a 97. Maintenant s'agissant de la troisième

6 liste, vous vous y êtes référé. Il y a là 45 personnes qui, blessées ou

7 pas, étaient présentes, mais qui sont toujours portées disparues, et 34 de

8 ces personnes sont les personnes dont les noms figurent à l'acte

9 d'accusation.

10 C'est relativement compliqué et excusez-moi si je ne vous le présente pas

11 très clairement. Quant à la manière dont ceci a été rédigé, bien on a créé

12 une base de données avec les noms des blessés de l'hôpital de Vukovar, nous

13 avons extrait les noms de ces personnes, nous avons essayé d'établir un

14 lien avec les victimes trouvées à Ovcara, et nous avons les noms de ceux

15 qui ne figurent pas sur les listes mais qui néanmoins pourraient être

16 identifiés visuellement, parce que les gens les connaissaient ou par ouï-

17 dire, et cetera, nous avons tout un groupe de personnes dans cette

18 catégorie-là. C'était cela la méthode d'identification.

19 Enfin, nous avons les gens qui sont toujours portés disparus alors qu'ils

20 étaient enregistrés comme étant présents. Nous n'avons pas de preuve de

21 leur mort. Le meilleur exemple, c'est le cas de Martin Dosen. De toute

22 évidence il était à l'hôpital, nous avons les preuves de ce qui s'est passé

23 à la caserne de la JNA. Il figure comme victime à l'acte d'accusation, mais

24 on ne l'a jamais retrouvé. Donc il n'y a pas de preuve du fait qu'il ait

25 été tué. Mais, bien sûr, nous allons vous soumettre que tout nous permet de

26 croire que si -- donc lui il relève de la troisième catégorie.

27 Je voulais citer le Dr Bosanac pour qu'elle explique la méthodologie et

28 pour qu'elle explique comment ces noms ont été mis sur les listes, comment

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1 la liste a été créée, comment la grande liste a été faite, celle qu'elle a

2 apportée la semaine dernière, puis, il y a deux autres documents sur

3 lesquels elle doit être contre-interroger.

4 J'ai essayé de le présenter de la manière aussi limpide et intelligible que

5 possible.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie. Donc vous êtes prêt

7 à citer de nouveau le témoin.

8 M. MOORE : [interprétation] Oui.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Lukic.

10 M. LUKIC : [interprétation] Je ne voudrais pas que le Procureur commence à

11 interroger le témoin sans que nous ayons fait part de notre position pour

12 ce qui est de ces documents. Au nom de mon client et je suppose que mes

13 collègues partagent mon opinion, je voudrais soulever deux points qui

14 intéresseront la Chambre. Ceci a à voir avec notre capacité de contre-

15 interroger le témoin portant sur ces documents. Pour ce qui est du premier

16 document mentionné par M. Moore, la base de données dans ce classeur bleu

17 au sujet duquel le Dr Bosanac devrait nous apporter des précisions,

18 permettez-moi de vous faire savoir certaines choses : nous avons reçu le

19 classeur 78, le 13 décembre 2005 de la part du Procureur. Nous avons reçu

20 de sa part un document, ou plutôt, ces listes que vous avez maintenant sous

21 les yeux et que nous avons, et bien, ne comportaient pas un seul nom. C'est

22 cinq minutes avant que vous n'entriez dans ce prétoire que nous avons vu,

23 pour la première fois, un document comportant certains noms. Ne serait-ce

24 que matériellement, du point de vue temps, nous n'avons pas eu la

25 possibilité de l'examiner. Ceci nous pose problème en vue du contre-

26 interrogatoire eu égard à ce document. Ce que vient de dire M. Moore à

27 l'instant ce qui, à mon avis, pourrait nous servir de point de départ à

28 nous tous dans ce prétoire : si c'est une banque de données qui reprend les

Page 7050

1 informations qui étaient envoyées à Zagreb au ministère de la Santé depuis

2 l'hôpital de Vukovar, nécessairement la Défense devrait savoir de quelle

3 façon cette base de données a été créée. Personne ne nous a jamais donné

4 d'explication là-dessus. Je ne vois pas comment pourrions-nous interroger

5 le témoin là-dessus si nous ne savons absolument pas sur quoi se base ce

6 document.

7 Ce qui me préoccupe même davantage, c'est ce deuxième document, le

8 document qui comporte 97 noms, et je vous dirai pour quelle raison. Lorsque

9 j'ai contre-interrogé Mme Bosanac le 31 octobre, à ce moment-là, c'est pour

10 la première fois qu'elle ne nous a dit qu'elle avait sur elle un document

11 comportant les noms de 97 blessés, comme elle s'est exprimée, de l'hôpital

12 de Vukovar. M. Moore, page 892, a procédé à poser ses questions

13 supplémentaires, dans le compte rendu d'audience, on lit et je vais vous

14 donner lecture de cela puisque c'est la base du sujet que je souhaite

15 aborder. Page 892, le 31 octobre, ligne 19 :

16 "Question : Mon éminent confrère Me Lukic vous a posé des questions

17 au sujet de diverses listes et des noms et vous avez répondu que vous aviez

18 une liste de 97 noms de personnes qui étaient enregistrées et blessées par

19 la suite tuées à Ovcara. Avez-vous toujours cette liste en votre

20 possession, ou l'avez-vous sur vous ici maintenant ?

21 "Réponse : Je l'ai toujours.

22 "Question : L'avez-vous dans la prétoire ?

23 "Réponse : Oui."

24 M. Moore nous a dit pour sa part, je dis qu'il a reçu ce document de

25 la part de Mme Bosanac lorsqu'elle est revenue à La Haye. Ce document nous

26 l'avons trouvé dans nos casiers vendredi lorsque nous sommes venus au

27 Tribunal. Mme Bosanac l'a dit il y a trois mois, et nous ne l'avons reçu

28 qu'il y a trois jours. Peut-être que ce serait même quelque chose de pas si

Page 7051

1 inhabituel ou quelque chose qui relèverait de nos pratiques passées, mais

2 lorsque mes collègues et moi avons examiné le document, nous avons vu qu'il

3 comportait certaines données qui peuvent nous intéresser à plusieurs

4 titres, enfin, nous intéresser et intéresser le Procureur.

5 A savoir, dans ces documents, on parle du statut des individus

6 concernés, on donne une description assez générale des blessures. Puis,

7 pour ce qui est de la deuxième liste de 94 personnes qui ne sont pas des

8 blessés, on évoque leur statut pour ce qui est du fait qu'ils étaient des

9 combattants. Maintenant que nous avons entendu tous les témoins

10 d'appartenance croate, les membres des ZNG, le personnel de l'hôpital, et

11 cetera, c'est maintenant qu'on nous remet ce document alors que nous

12 n'avons plus la possibilité de poser des questions au sujet des individus

13 qui se sont trouvés peut-être à l'hôpital un jour et ils ont peut-être

14 quitté. Peut-être qu'ils n'étaient même pas des blessés, et ils se sont

15 retrouvés le 18 de nouveau à l'hôpital. Monsieur le Président, Madame,

16 Monsieur les Juges, il s'agit là de toute évidence d'un des points-clés

17 pour la Défense, quel était le statut, quelle était la condition de ces

18 individus au moment où ils ont été emmenés à la caserne dans la matinée du

19 20.

20 Nous n'avons matériellement plus la possibilité de vérifier ces faits

21 auprès des témoins puisque tous ces témoins ont déjà terminé leur

22 déposition, alors que nous aurions pu recevoir cela le 31 octobre ou le 1er

23 novembre, puisque le témoin l'a dit dans le prétoire. Un exemple. Polovina

24 Branimir est mentionné ici. C'est l'époux défunt de Zvezdana Polovina, un

25 témoin qui est venu déposer ici. Il est dit ici qu'il est combattant,

26 défenseur. Nous n'avions pas cet élément-là au moment où nous avons contre-

27 interrogé le témoin. On nous a dit que l'époux du témoin travaillait pour

28 la Radio Vukovar, écoutez cela j'ai pu le voir ce matin.

Page 7052

1 Mais la situation est très peu commode. Pour le moment, seulement,

2 comment voulez-vous qu'on contre-interroge Mme Bosanac là-dessus, mais

3 aussi nous avons laissé passer un grand nombre de témoins dont la présence

4 nous aurait permis de vérifier les allégations concernant la condition de

5 ces individus et aussi nous aurions pu recevoir des informations

6 pertinentes à leur sujet. Excusez-moi, si je me suis étendu un peu, mais

7 c'est un point qui nous est très important pour nous. Je suis à votre

8 disposition pour toutes autres questions, mais nous voulions vous présenter

9 cela avant que Mme Bosanac n'entre dans le prétoire.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Lukic, quelle est votre

11 proposition ?

12 M. LUKIC : [interprétation] Vous me prenez un peu, là, par surprise en

13 posant cette question. J'aurais dû m'y attendre. Voici ce que je vous

14 propose. Nous pourrons interroger Mme Bosanac à propos de ce document, à la

15 suite de quoi nous pourrions demander à l'Accusation de déterminer la

16 source utilisée pour établir ce document, en tenant compte des informations

17 venant de l'hôpital et adressées au ministère de la Santé. Il y a ce

18 document contenant 97 pages noms, donnant la description des lésions. Là,

19 il faut vérifier ces informations avec l'aide de nos experts, et s'il

20 apparaît quelque chose qui est important pour les 94 personnes qui restent,

21 nous pourrions demander à la Chambre de rappeler certains témoins. Nous ne

22 voulons pas, bien sûr, en arriver là. Je pense que nous aurions dû recevoir

23 ce document bien plus tôt, lorsque nous avions encore la possibilité

24 d'interroger les témoins ici présents sur ces questions.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie.

26 Monsieur Moore, vous avez la parole.

27 M. MOORE : [interprétation] Nous avons fourni cette liste sur CD avec

28 expurgation de certains noms à notre estimé confrère il y a trois mois et

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1 demi de cela. Dans cette liste se trouvent les activités professionnelles.

2 On précise s'il s'agit de membres des ZNG ou de civils. Je précise que la

3 Défense en dispose depuis le mois de décembre. Et si tel ou tel témoin

4 soulève des préoccupations auprès de la Défense, on ne m'a jamais demandé,

5 je le précise, s'il y avait des documents à l'appui de ce qui avait été

6 offert. Tout ce que je peux dire à propos de ce document que j'ai établi ce

7 dernier week-end vu l'arrivée de nouveaux documents, on a repris dans cette

8 liste des noms afin d'aider toutes les parties à ce procès. Le statut, la

9 condition peut-être établie par accord. Si quelqu'un me demande d'admettre

10 que quelqu'un est membre du ZNG ou de la Défense civile et figure dans le

11 registre de l'hôpital, je suis prêt à le faire. Cela ne me pose aucun

12 problème.

13 Ma seule préoccupation, et cela a toujours été le cas, et ceci a été

14 dit aussi par Mme Bosanac, c'est sous le secret médical qu'elle a reçu ces

15 informations, et elle a donné des instructions au bureau du Procureur et à

16 moi-même qu'elle ne voulait pas donner le nom de personnes en vie et qui

17 étaient peut-être membres du ZNG, se trouvant donc sur cette liste. Si mon

18 estimé veut que soit révélée cette information, il peut demander à la

19 Chambre de lever l'expurgation qui est pesée sur ces noms, mais en l'état,

20 nous sommes un peu entre le marteau et l'enclume parce que l'hôpital dit

21 que ce sont des éléments confidentiels qui ne devraient pas être

22 communiqués, et si la Défense veut obtenir ces informations, elle doit en

23 faire la demande.

24 Pour ce qui est des nouveaux éléments qui viennent d'être

25 communiqués, cela ressemble pratiquement à ce qui est arrivé jeudi. Jeudi,

26 nous avons reçu quasiment une bibliographie. Nous avons trois ou quatre

27 sources. La Chambre décidera si elle veut y accorder beaucoup d'attention

28 et d'intérêt. Ce n'est peut-être pas important, en tout cas, cela m'a été

Page 7054

1 signifié. Je l'ai communiqué à la Défense, c'est tout ce que j'ai fait.

2 Si la Défense dit aujourd'hui qu'elle veut contre-interroger telle ou telle

3 personne qui serait membre du ZNG, si un nom m'est donné, un nom de cette

4 liste, je l'admettrai, je l'accepterai.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Si j'ai bien compris, Me Lukic a

6 soulevé un autre point. Il veut connaître les documents à la base de la

7 préparation à Zagreb de cette liste. Il veut savoir ce qui a été transmis

8 par l'hôpital. Est-ce que ceci a été communiqué ?

9 M. MOORE : [interprétation] Les documents d'origine, il y a deux sources,

10 en fait, en ce qui les concerne. Il y a ceux qui viennent de l'hôpital.

11 D'après les éléments de preuve que nous avons entendus, ces registres ont

12 été, je veux dire, détruits, je devrais dire, emmenés, soit le 20 ou le 21

13 novembre. Il n'y a pas d'autres documents de source, d'origine, que

14 l'Accusation aurait en sa possession. Voici comment je comprends les

15 choses. Mme Bosanac va dire qu'elle a envoyé chaque jour des documents à

16 Zagreb afin que soient établies des listes, et que par la suite, elle a

17 reçu les noms, les données qu'elle avait fournies au départ, mais elles les

18 a reçues sous une forme que la Chambre a déjà vue, sous cette forme-ci, sur

19 la forme du document que j'ai en main, et que ces informations lui sont

20 revenues.

21 Ces documents, la Défense les avait depuis le mois de décembre. Je

22 suis donc étonné d'apprendre qu'il y a maintenant une demande de la part de

23 la Défense.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ceci vous place dans quelle position,

25 Maître Lukic, vous et les autres équipes de la Défense ?

26 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, vous avez posé la bonne

27 question à M. Moore, parce que c'est là, vraiment, la quintessence de tout

28 ceci. En contre-interrogeant Mme Bosanac, je lui ai demandé si elle avait

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1 vu ces rapports concernant les informations qu'elle envoyait tous les jours

2 à Zagreb, et elle m'a dit pour certains, oui, pour d'autres, pas. C'est

3 vraiment le centre même, le cur même de toute cette question. Sur quoi se

4 base ce tableau ? Cela peut être notre point de départ. Si Mme Bosanac

5 s'inquiète de la nature confidentielle des documents, cela ne devrait pas

6 poser de problème, on peut passer à huis clos partiel, on peut les déposer

7 sous pli scellé, mais il est important pour nous de savoir exactement

8 quelle est la source de ces listes, sur quoi ces listes s'appuient. Je

9 pense que c'est ce qu'elle a envoyé jusqu'au 6 novembre par courrier

10 électronique, mais elle a continué tous les jours d'envoyer ces rapports

11 jusqu'au 17. Or, nous n'en avons pas vu un seul dans ce prétoire, et je

12 suppose que l'Accusation, elle non plus, ne les a pas vus. Je pense qu'il

13 serait nécessaire d'avoir ces rapports, car c'est uniquement là-dessus

14 qu'on peut s'appuyer pour procéder au contre-interrogatoire.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je ne pense pas qu'on parle ici d'un

16 problème de confidentialité, du caractère secret. Ce côté, la

17 confidentialité, elle concerne uniquement des noms d'individus. S'il y a un

18 problème à l'encontre d'une personne en particulier, je suppose que le

19 conseil de la Défense pourrait le dire à M. Moore, et celui-ci pourra vous

20 préciser qui est concerné dans cette liste pour cette question de la

21 confidentialité. Est-ce que ceci pose un problème à qui que ce soit ?

22 M. LUKIC : [interprétation] Non, il n'y pas de problème en ce qui concerne

23 telle ou telle personne en particulier. Mais ce qui compte le plus pour

24 nous, c'est de savoir quelle est la source à partir de laquelle ce document

25 est établi. En ce qui concerne les rapports, nous savons que tout rapport

26 médical est frappé du sceau du secret. Je m'en souviens que c'était le cas

27 la dernière fois que nous en avons discuté, de ce document, surtout lorsque

28 nous avons eu le témoin Dosen. Mais il nous est très difficile de vérifier

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1 l'authenticité de ces données si nous ne savons pas d'où elles viennent.

2 Nous avons vu tous les appels de Mme Bosanac à propos du nombre de

3 patients, et je suppose que c'est sans doute là la substance des rapports

4 quotidiens qu'elle faisait. Peut-être que ces noms ne s'y trouvent pas du

5 tout, dans ces rapports. Peut-être qu'on n'a que des chiffres et la

6 description des blessures subies. Je ne pense pas que M. Moore soit au

7 courant non plus, mais je crois avoir le droit de demander, moi et les

8 autres conseils, ce qu'il en est aux fins du contre-interrogatoire, parce

9 que nous ne savons pas du tout sur quoi se base ce document.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Moore, vous avez la

11 parole.

12 M. MOORE : [interprétation] Nous n'avons pas entendu Mme Bosanac, mais je

13 vais lui demander, lorsqu'elle viendra, quelle était la procédure précise

14 d'inscription et sur quoi elle s'appuyait pour ces informations.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La question concerne les documents

16 transmis d'une façon ou d'une autre à Zagreb.

17 M. MOORE : [interprétation] Oui.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce qu'ils sont disponibles ?

19 M. MOORE : [interprétation] Je ne les ai jamais vus. Je ne les ai pas.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Mais vous ne répondez pas à ma

21 question.

22 M. MOORE : [interprétation] Non, mais je ne peux vous dire que ce que je

23 sais, à savoir que je n'ai pas vu ces documents. Bien sûr que je peux

24 m'enquérir, si vous le souhaitez, Monsieur le Président. En tout état de

25 cause, et je le reconnais parce que c'est important pour établir la

26 fiabilité et le poids, la valeur probante à apporter à ce document, mais

27 cela n'empêche pas à mon avis que Mme Bosanac dépose à propos des noms

28 qu'on trouve dans ce document-ci et pour voir si ceci est conforme à ses

Page 7057

1 souvenirs. Bien sûr qu'elle ne se souvient pas de tout, ce serait ridicule

2 de le dire, mais est-ce qu'elle se souvient de certains noms, du

3 diagnostique posé, des dates.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Pour le moment, la question n'est pas

5 celle de la recevabilité. C'est la valeur probante, mais aussi la question

6 de l'équité du procès.

7 M. MOORE : [interprétation] Oui.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La Chambre doit se demander s'il

9 convient d'entendre ces éléments de preuve tant que ces documents ne sont

10 pas fournis, s'ils existent, parce que le contre-interrogatoire va se

11 concentrer sur ces documents, et il faudrait que la Défense puisse les

12 examiner avant le contre-interrogatoire. Si ces documents n'existent pas et

13 si ceci est dit à la Défense, à ce moment-là, la question est différente,

14 et à ce moment-là, la question du poids accordé se posera. Mais en matière

15 d'équité du procès --

16 M. MOORE : [interprétation] Oui.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] -- si, ici, ce document est établi à

18 partir d'autres, le tout est de savoir si ces documents qui sont à la base

19 sont disponibles ou pas et si l'équité du procès est assurée tant que ces

20 documents ne sont pas fournis à la Défense. Vous me comprenez ?

21 M. MOORE : [interprétation] Oui. C'est une question à deux volets, à mon

22 avis. Premier volet, est-ce que Mme Bosanac peut témoigner en toute équité

23 de la façon dont ces documents ont été établis et dont ils ont été transmis

24 à Zagreb ? -- de ce premier volet, c'est de savoir si les documents

25 reviennent de Zagreb et si elle, indépendamment, peut confirmer si ces noms

26 et coordonnées correspondent bien à ce qu'elle a envoyé, d'après ses

27 souvenirs. Cela, c'est le premier volet.

28 Deuxième volet, il concerne la façon dont on a traité ce matériel, ces

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1 éléments, et dont la compilation s'est faite à Zagreb. J'ai une réponse au

2 premier volet, mais pas au deuxième. Une question, à mon avis, s'impose.

3 Comment peut-on contre-interroger Mme Bosanac sur la façon dont ces

4 documents ont été traités à Zagreb, puisqu'elle n'y était pas partie

5 prenante ? A mon avis, il ne serait pas inéquitable qu'elle dépose à propos

6 du premier volet, à savoir, la façon dont ces éléments ont été inscrits et

7 transmis, cela, elle le sait. Le deuxième volet, lui, pourra, le cas

8 échéant, être abordé par un autre témoin où la Chambre dira : J'ai entendu

9 la déposition de Mme Bosanac, mais il manque une partie du puzzle, à

10 savoir, la façon dont ces documents ont été utilisés à Zagreb. Par

11 conséquent, la question de la fiabilité, ici, fait que ces documents ne

12 peuvent pas être pris en compte, mais je ne pense pas effectivement qu'on

13 puisse contre-interroger Mme Bosanac sur ce qui s'est fait à Zagreb.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Mais elle pourrait être contre

15 interrogée sur ce qu'elle a transmis --

16 M. MOORE : [interprétation] Certainement.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] -- comme le montre le document

18 original, ce qu'on trouve dans ces documents. La question, c'est de savoir

19 si ce qui apparaît dans ces documents secondaires est différent.

20 M. MOORE : [interprétation] Je pense qu'on peut l'interroger sur la façon

21 dont les personnes venant à l'hôpital étaient inscrites, sur le genre de

22 détails qu'on notait. Il y a peut-être certaines caractéristiques de

23 documents que la Chambre pourrait utiliser pour établir si les synthèses

24 faites à Zagreb sont exactes ou pas. Mais on peut contre-interroger Mme

25 Bosanac sur ce qui s'est passé à l'hôpital de Vukovar et éventuellement,

26 sur le sort qu'ont subi les documents d'origine. Rien n'empêche le contre-

27 interrogatoire sur ce point. Mais je comprends parfaitement ce que dit Me

28 Lukic à propos du volet de Zagreb. On ne peut pas lui poser de questions, à

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1 Mme Bosanac, sur ce qui s'est passé à Zagreb; elle ne le sait pas.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous avez répété votre premier

3 argument, je ne vais pas m'embarrasser de répéter le commentaire que vous

4 avez fait au départ, Monsieur Moore.

5 M. MOORE : [interprétation] Merci. Est-ce que je peux parler du deuxième

6 document, du document plus volumineux ?

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.

8 M. MOORE : [interprétation] Ce document a été apporté la semaine dernière.

9 Voici comment je comprends les choses : les sources des éléments d'origine

10 à la base de ce document sont diverses. Cela peut être les veuves de

11 Vukovar ou un groupe d'intérêt particulier. La Chambre pensera peut-être

12 que ce n'est pas un document particulièrement important. Ces documents ne

13 sont pas partis à Zagreb, même s'il y a peut-être à rejouer par Zagreb.

14 Mais je pense qu'on peut contre-interroger Mme Bosanac à propos de ce

15 document mais pas à propos de documents dont elle n'a pas connaissance.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Une question complémentaire. Est-ce

17 que vous nous dites que Mme Bosanac pourra déposer et dire que les

18 documents qu'elle a transmis à Zagreb n'ont pas été renvoyés à l'hôpital,

19 mais que ce qui a été renvoyé à l'hôpital, ce sont ces documents sous cette

20 forme que vous avez et qui ont été communiqués à la Défense ?

21 M. MOORE : [interprétation] Oui.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Et que c'est le cas de tous les

23 documents qui ont été versés au dossier ?

24 M. MOORE : [interprétation] Excusez-moi, mais j'ai raté une partie de votre

25 intervention.

26 Oui.

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui. Je vous remercie, Monsieur Moore.

28 Voulez-vous ajouter quelque chose, Maître Lukic ? Je suppose que vous

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1 parlez au nom des trois équipes de la Défense ?

2 Maître Borovic, vous avez la parole, Maître Borovic.

3 M. BOROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je veux

4 simplement vous aider à propos des documents qui accompagnent ces derniers

5 documents. Je pense que vous seriez très intéressé à voir tous les autres

6 documents. Ce sont des documents médicaux. Vous seriez intéressé à voir

7 quel a été le diagnostique posé pour telle ou telle personne. Compte tenu

8 du fait qu'il y avait de faux blessés, on peut donc poser beaucoup de

9 questions et voir comment ceci cadre avec bon nombre des témoins que nous

10 avons entendus. Ce que Me Lukic a dit à propos des documents envoyés à

11 Zagreb, je pense qu'on peut dire la même chose pour les documents médicaux

12 envoyés à Zagreb qu'on aurait pu utiliser pour corroborer ce document.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le problème, c'est que nous avons des

14 éléments de preuve, et disons que tous les rapports médicaux n'existent

15 plus. La JNA les aurait amenés de l'hôpital.

16 M. BOROVIC : [interprétation] Je ne veux pas ici m'engager dans un débat

17 avec vous. Il se peut que certains documents aient été amenés, mais d'autre

18 part, je suis sûr que certains documents ont été gardés par les patients

19 eux-mêmes. Il reste à voir, aussi, à vérifier l'authenticité de toutes les

20 blessures au regard des noms qu'on trouve dans cette liste. Il faut

21 vérifier ces faits.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie.

23 Maître Vasic, vous avez la parole.

24 M. VASIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je suis tout à

25 fait d'accord avec ce qu'ont dit mes confrères. Cependant, j'aimerais

26 appeler l'attention de la Chambre sur deux points qui me semblent

27 importants. Prenons le classeur bleu, les rapports que viennent de nous

28 communiquer les avocats de l'Accusation, il est manifeste qu'on a là le

Page 7062

1 diagnostic pour chacun des patients. Il est normal que la Défense se

2 demande comment ceci a été obtenu si le ministère de la Santé croate

3 n'avait pas le droit de consulter les rapports médicaux. C'est bien pour

4 cela que nous voulons en savoir plus sur les documents à partir desquels le

5 ministère croate de la Santé établit ce document où on a un diagnostic

6 précis pour chacun des patients de cette liste. En tout cas, c'est ce qui

7 est affirmé. Il faut bien que ces rapports existent quelque part. Qui sait,

8 Mme Bosanac pourra-t-elle nous aider et nous dire où se trouvent ces

9 documents, pour autant qu'elle le sache.

10 Une deuxième chose, j'aimerais commenter ce qui a été dit par

11 l'Accusation, à savoir le que la Défense savait dès le mois de décembre que

12 ces documents existaient et avaient été communiqués à la Défense. Nous

13 avons bien reçu un CD contenant ces documents en décembre, mais comme l'a

14 dit Me Lukic, il n'y avait pas un seul nom. Une question s'impose : qu'est-

15 ce que la Défense aurait pu vérifier ? L'authenticité de qui ? On ne savait

16 même pas de qui il s'agissait. Il s'agit là d'information inutile si on n'a

17 pas le nom des individus qu'on est censé vérifier pour voir si ces

18 personnes ont bien été blessées, se sont bien trouvées les 18, 19, et 20

19 novembre à l'hôpital, pour vérifier si les blessures ou les maladies de ces

20 personnes étaient bien celles qui sont reprises ici, et enfin, si ces

21 personnes ont été emmenées de l'hôpital à Ovcara. Aucune de ces questions

22 importantes n'a pu être résolue, puisque nous n'avions pas un seul nom.

23 Je suis donc un peu surpris des préoccupations affichées par

24 l'Accusation, s'agissant de la nature confidentielle de ces documents, dans

25 la mesure où ceux-ci ont trait à des personnes qui sont encore en vie. La

26 Défense n'a pas du tout l'intention d'insister pour obtenir de tels

27 documents, parce qu'ils ne relèvent pas de l'acte d'accusation. Cependant,

28 nous avons le droit d'insister pour obtenir des informations, s'agissant de

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1 toutes les personnes mentionnées dans l'annexe et dont l'Accusation affirme

2 que ces personnes ont été emmenées de l'hôpital de Vukovar.

3 En fait, c'est seulement aujourd'hui que nous sommes véritablement à

4 même d'aborder ces questions et de vérifier ces informations, c'est

5 seulement maintenant que nous avons ces noms. Dans ces documents concernant

6 97 personnes mentionnées par l'Accusation, à ce propos, j'aimerais dire

7 ceci. Ce sont des documents qui viennent du siège principal du ministère de

8 la Santé croate, en tout cas, c'est ce que semble dire l'en-tête. Cela veut

9 dire que ces documents eux aussi proviennent des documents ayant existé

10 auparavant devant se trouver quelque part, et qui ont dû forcément, à un

11 moment donné, venir de l'hôpital de Vukovar. Chacun des individus

12 mentionnés dans ce rapport se voit diagnostiqué. C'est un diagnostic

13 abrégé, mais il est différent, ce diagnostic, de ce qui est dit dans le

14 ficher bleu. En tout cas, c'est ce que semble indiquer une lecture en

15 diagonale, une première lecture sommaire de ce document. Apparemment, ce

16 qui se trouve dans le classeur ou fichier bleu n'est aussi complet, aussi

17 précis, et Me Lukic a mis le doigt sur un problème auquel fait face la

18 Défense, car elle a des obligations en application de l'article 21 du

19 Statut, en son point 4. Nous devons avoir la possibilité d'étudier les

20 documents sur lesquels se basent ces rapports, rapports mentionnés par

21 l'Accusation.

22 C'est vrai, nous n'avons pas pu contre-interroger beaucoup de témoins

23 dont les noms se retrouvent ici mentionnés. Qu'est-ce que cela veut dire ?

24 Cela veut dire que la Défense devrait avoir la possibilité d'étudier chacun

25 de ces noms, et essayer de vérifier les données pour le moins essentielles.

26 Est-ce que c'étaient bien des personnes blessées ? Est-ce que ces personnes

27 blessées se trouvaient à l'époque à l'hôpital ? Est-ce qu'on les a

28 effectivement emmenées de l'hôpital au moment des faits mentionnés. Je vous

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1 remercie.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Vasic, est-ce que je vous

3 comprends bien ? Est-ce que maintenant, vous avez le nom de chacune des

4 personnes figurant dans ces listes et qui sont mentionnées aussi dans

5 l'acte d'accusation ?

6 M. VASIC : [interprétation] Monsieur le Président, malheureusement, je ne

7 peux pas vous répondre de façon tout à fait exacte. Nous venons tout juste

8 de recevoir ces documents aujourd'hui même. Nous n'avons pas eu le temps de

9 vérifier. A première vue, il semblerait que certains noms soient

10 mentionnés, comme l'a dit M. Moore, certains noms repris dans l'acte

11 d'accusation. Mais ici même, je ne peux pas vous dire si tous les noms s'y

12 retrouvent, et pour une raison simple, c'est que la Défense n'a pas eu le

13 temps de parcourir ces documents.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] J'aurais une autre question à vous

15 poser. Est-ce que la Chambre a le droit de penser qu'il n'y a pas eu de

16 demande pour lever les obligations d'expurgation concernant les

17 informations que vous avez reçues en décembre ? Est-il exact qu'il n'y a

18 pas eu de demande afin que soient communiqués les documents qui avaient été

19 envoyés à Zagreb à l'époque ?

20 M. VASIC : [interprétation] Monsieur le Président, si on tient compte de ce

21 qu'a donné l'interrogatoire de Mme Bosanac au mois d'octobre et de

22 novembre, je parle de l'interrogatoire principal et des contre-

23 interrogatoires, comme l'a dit Me Lukic, et vu que M. Moore, à l'époque, a

24 dit qu'il était en possession de documents, mais que ceux-ci

25 s'accompagnaient d'une question de confidentialité, qu'il ne savait pas à

26 l'époque s'il allait utiliser ces documents et dans quelles mesures il le

27 ferait, compte tenu de tout ceci, la Défense ne pouvait pas prévoir que ces

28 documents allaient être utilisés comme ils le sont aujourd'hui. En vertu de

Page 7065

1 l'article 66(A)(ii), si c'était là l'intention de l'Accusation, elle aurait

2 dû communiquer à la Défense une liste complète. Il nous est impossible de

3 savoir si tel ou tel individu mentionné dans la liste que nous avons reçue

4 sur CD était en vie ou pas, étaient portés disparus ou pas, parce que ce

5 genre d'information n'était pas donné dans la liste. Je crois que

6 l'Accusation, si elle avait l'intention d'utiliser ce document de la sorte,

7 avait l'obligation de nous en informer à temps et de préciser quelles

8 étaient les personnes portées disparues et lesquelles ne l'étaient pas.

9 Elle aurait dû nous donner des noms afin que nous puissions effectuer des

10 vérifications dans les temps nécessaires.

11 Permettez-moi de répondre à votre question ? Les équipes de la

12 Défense n'ont pas demandé à l'Accusation de lever l'obligation de

13 confidentialité pour une raison simple, on ne connaissait pas ces noms.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Vasic, au lieu de vous

15 attacher à la question de savoir s'il y avait eu une communication complète

16 effectuée à la Défense, puisqu'il y avait une version expurgée. Si vous

17 vouliez savoir si effectivement, les blessures étaient authentiques ou pas,

18 s'agissant des personnes blessées mentionnées dans l'acte d'accusation non

19 repris des les informations qui vous ont avaient été communiquées, et si

20 vous aviez estimé que vous n'étiez pas à même de le faire parce que ces

21 noms étaient expurgés, cela semblait être marqué du point du bon sens. Vous

22 auriez pu demander la levée de l'expurgation afin d'examiner une question

23 dont vous dites tous, maintenant, qu'elle est à ce point importante. Est-ce

24 que c'étaient des blessures véritables ? Quelle était la nature de ces

25 blessures ? Est-ce qu'elles ont été diagnostiquées ? Bien sûr, en ce qui

26 concerne les personnes dont il est dit dans l'acte d'accusation qu'elles

27 ont été tuées.

28 M. VASIC : [interprétation] Monsieur le Président, un document qui nous a

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1 été remis ne contenait aucune information susceptible de montrer à la

2 Défense quelle était l'identité de ces personnes, ou même qu'il aurait

3 s'agit des mêmes personnes que celles mentionnées dans l'annexe de l'acte

4 d'accusation, même de façon générale.

5 A l'époque, on a discuté d'autres choses, à savoir, de la possibilité

6 que M. Moore aurait d'utiliser ce document. Ce n'est pas un document

7 ordinaire de l'hôpital. En fait, il s'agit d'une synthèse effectuée par le

8 ministère de la Santé. Il aurait été impossible, en décembre, de s'imaginer

9 que l'Accusation aurait pu se servir de ce document, document qui serait

10 utilisé au cours du nouveau contre-interrogatoire de Mme Bosanac. Je pense

11 que c'est l'Accusation qui a le devoir, l'obligation, d'informer la Défense

12 dans les temps nécessaires de ce genre de chose, d'autant qu'on a ici un

13 document qui n'est pas un document original, mais qui est un document de

14 synthèse établi à partir d'autres documents.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Monsieur Vasic.

16 Est-ce que vous souhaitez ajouter quoi que ce soit, Monsieur Moore ?

17 M. MOORE : [interprétation] Oui, très brièvement. Au mois de décembre, le

18 Dr Bosanac, et bien, il était prévu qu'elle allait être contre-interrogée

19 justement sur ce document. Elle ne devait pas être re-citée à la barre à

20 cause de deux autres documents qui ont été découverts, mais il a été prévu

21 qu'elle revienne pour témoigner au sujet de ce document. Donc, c'est pour

22 cela qu'elle est tout à fait -- d'ailleurs, on peut vérifier le compte

23 rendu pour cela.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je l'ai ici.

25 M. MOORE : [aucune interprétation]

26 M. LE JUGE PARKER : [aucune interprétation]

27 M. MOORE : [interprétation] Ensuite, le deuxième point, en ce qui concerne

28 l'enlèvement des personnes de l'hôpital. Il y avait des personnes qui ont

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1 été blessée, parmi ces personnes, et ceci parmi les pièces, ceci est un

2 élément, en l'espèce. Alors, quel serait le but de ces documents s'il n'est

3 pas pour démontrer que les gens qui ont été déterrés à Ovcara venaient de

4 l'hôpital et étaient sous traitement médical ? C'est le seul but de ces

5 documents.

6 Ensuite, la troisième chose, même si vous ne l'avez pas lu, nous ne

7 voulions jamais dire que la Défense était déjà avantagée parce qu'elle n'a

8 pas eu accès aux noms. Donc, c'est ce que je voulais dire.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vois que M. Lukic est debout. Vous

10 avez déjà pris la parole, mais vous pouvez en vitesse dire encore quelques

11 mots.

12 M. LUKIC : [interprétation] Je vais répéter d'abord ceci. Le premier

13 document qui vient du classeur bleu, je dois dire que ce document nous a

14 été communiqué au mois de décembre. C'est seulement là que M. Moore nous a

15 dit qu'il n'était pas en mesure de nous donner les noms, parce que ce

16 rapport était un rapport confidentiel. C'est pour cela que nous n'avons

17 même pas tenté de voir quelle est l'identité des personnes qui figuraient

18 dans ce document, qui ont été décrites dans ce document. Mais en revanche,

19 ce qui a été prévu dans le compte rendu d'audience du 31 octobre, c'était

20 de recevoir les sources qui ont servi de base du rapport du Dr Bosanac.

21 C'est comme cela que je comprends le compte rendu d'audience du 31. Peut-

22 être que je ne m'abuse, mais j'ai compris que Mme Bosanac allait revenir

23 déposer à la barre au sujet, justement, de ce document-ci. Nous, nous avons

24 voulu la contre-interroger au sujet de documents que nous avons reçus en

25 vertu de l'article 68. C'est comme cela que j'ai compris le compte rendu

26 d'audience du 31 octobre, et si je me suis trompé, et bien, je vous prie de

27 bien vouloir me le dire.

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous parlez du mois d'octobre ? Vous

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1 parlez du 31 ? Je regarde au compte rendu, le 31 janvier de l'année en

2 cours ? C'est ce qui figure dans le compte rendu d'audience.

3 M. LUKIC : [interprétation] J'ai examiné le transcript du 31 octobre, à la

4 fin de l'interrogatoire de Mme Bosanac. C'est seulement là que le problème

5 de ce document est apparu. J'ai parlé de cela, de ce compte rendu

6 d'audience-là, du 31 octobre, donc, et pas de celui que vous venez

7 d'évoquer.

8 Mais mon collègue, notre commis à l'affaire, vient de nous dire que

9 le 24 janvier, nous avons discuté au sujet des documents qui étaient

10 communiqués en vertu de l'article 68, et c'est pour cela qu'à l'époque,

11 nous avons réitéré notre demande de continuer à interroger, enfin, de

12 contre-interroger le Dr Bosanac, justement au sujet de ce document-là.

13 J'imagine que la décision que vous avez prise au sujet de cette requête est

14 en date, donc, du 31 janvier.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, effectivement, c'est bien

16 le cas.

17 [La Chambre de première instance se concerte]

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Moore, il semble qu'il y ait

19 encore des questions qui n'ont pas été résolues concernant la disponibilité

20 au jour d'aujourd'hui des documents transmis de l'hôpital à Zagreb, et sur

21 lesquels se base le document le plus important de votre dossier bleu --

22 M. MOORE : [interprétation] Oui.

23 M. LE JUGE PARKER : [aucune interprétation]

24 M. MOORE : [interprétation] Oui.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Pour le contre-interrogatoire, si vous

26 avez ces documents, donc les documents de source concernant les personnes

27 dont le nom figure à l'acte d'accusation, j'ai l'impression qu'il serait

28 judicieux de les communiquer à la Défense.

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1 M. MOORE : [interprétation] Oui.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Si vous ne savez pas si ces documents

3 sont disponibles et si l'on peut résoudre cela en posant la question au Dr

4 Bosanac, nous pourrions lever la séance le temps nécessaire de lui poser

5 ces questions-là. S'il y a d'autres points concernant ces documents au

6 sujet desquels vous pourriez recevoir d'autres informations de la part du

7 Dr Bosanac avant qu'elle ne commence à déposer --

8 M. MOORE : [interprétation] Oui.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] -- bien, pour ceci nous

10 pourrions à nouveau, comme je l'ai dit, lever la séance pour que vous

11 puissiez la consulter.

12 M. MOORE : [interprétation] Oui.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Si, en revanche, vous pensez que

14 vous disposez, vous, de suffisamment d'informations pour nous éclairer à ce

15 sujet, nous pouvons poursuivre immédiatement avec sa déposition, mais nous

16 allons de toute façon avoir besoin d'une petite pause d'ici quelques temps.

17 C'est à vous de décider, mais apparemment, la Défense a besoin d'avoir une

18 petite pause pour absorber toutes ces nouvelles informations, et il faut

19 que vous décidiez à quel moment nous allons prendre cette pause et vous

20 allez accorder cette pause, parce que pour l'instant, nous ne disposons que

21 de très peu d'informations pour prendre une décision définitive. Donc, soit

22 vous pourrez commencer avec l'interrogatoire du docteur à présent, si vous

23 voulez tout d'abord lui poser quelques questions, vous pouvez le faire

24 après la pause, et vous pouvez tout simplement décider d'attendre avant de

25 présenter à nouveau le Dr Bosanac, donc plutôt que de l'avoir déposée en

26 deux fois, vous pourrez réfléchir à cette possibilité aussi.

27 M. MOORE : [interprétation] Bien, je vous remercie de cette possibilité de

28 prendre la pause immédiatement. Je vais m'entretenir avec le Dr Bosanac,

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1 car je devrai de toute évidence lui poser la question concernant ses

2 connaissances au sujet de ces documents, et aussi de voir quand est-ce

3 qu'elle pourrait déposer, donc quelles sont ses disponibilités. Avec votre

4 permission, je vais, comme vous l'avez indiqué, m'entretenir avec elle.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] J'espère que la Défense a compris que

6 le docteur pourrait à présent commencer sa déposition, mais aussi, elle

7 pourrait commencer à déposer plus tard si la plupart des questions

8 importantes restent non résolues.

9 Nous allons malheureusement prendre la pause à présent. Je pense que 20

10 minutes pourront vous suffire.

11 M. MOORE : [interprétation] Oui, oui, effectivement, 20 minutes, cela me

12 suffit.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous allons prendre une pause jusqu'à

14 6 heures moins dix.

15 --- L'audience est suspendue à 17 heures 28.

16 --- L'audience est reprise à 17 heures 56.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Moore.

18 M. MOORE : [interprétation] J'ai pu parler avec le Dr Bosanac. Je voudrais

19 vous faire une proposition. Le Dr Bosanac, quand je lui ai posé des

20 questions au sujet des documents de source, a répété ce que j'ai déjà dit

21 aux Juges de la Chambre à quelques détails près, et je ne veux pas le

22 répéter. Elle croit cependant que les documents sources, les originaux qui

23 ont servi de base, pourraient se trouver à Zagreb. Elle pense que si, par

24 exemple, une personne a été blessée à la jambe, elle a eu un exemple de

25 cela, cette personne viendrait pour prendre contact à Zagreb, enfin, pour

26 contacter Zagreb, et Zagreb confirmerait par la suite que cette personne

27 était effectivement à l'hôpital de Vukovar et avait une jambe blessée, et

28 peut-être aura une pension d'invalidité par la suite. Ce genre

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1 d'information aurait pu servir de document de référence ou de base. Je

2 propose de procéder comme suit : demain, nous travaillons à partir de 14

3 heures et quart. Le Dr Bosanac pourrait contacter Zagreb demain à 9 heures.

4 Elle sait quel est le département qu'il faut contacter, quelles sont les

5 personnes avec lesquelles il faut prendre contact, et ensuite, elle

6 pourrait revenir vers l'enquêteur et nous dire si ces documents sont

7 disponibles ou non. Si le Dr Bosanac commence sa déposition en principal,

8 et je suis prêt à la commencer, cela pourrait nous poser quelques

9 difficultés, parce que c'est un témoin qui dépose et je ne voudrais pas

10 commencer à lui poser des questions au milieu de sa déposition. Je

11 préférerais ne pas commencer immédiatement, mais attendre de voir ce

12 qu'elle peut obtenir.

13 Ensuite, s'il se trouve qu'elle ne peut pas trouver ces documents,

14 que ces documents ne soient pas disponibles, néanmoins, nous saurons où

15 nous en sommes. Nous avons toujours le Dr Njavro, et nous pouvons continuer

16 avec le Dr Njavro, ou enfin, essayer d'obtenir cela par le Dr Njavro, même

17 si le Dr Bosanac dit qu'elle ne voudrait pas revenir pour une troisième

18 fois ici et je la comprends tout à fait. Donc, je pense que nous pourrions

19 peut-être la laisser contacter Zagreb et commencer sa déposition demain,

20 puis essayer de faire parvenir ces documents à La Haye.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Donc, vous proposez qu'on lève

22 la séance aujourd'hui ?

23 M. MOORE : [interprétation] Oui.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Et que l'on recommence nos travaux

25 demain, à 14 heures et quart ?

26 M. MOORE : [interprétation] Oui, ou plus tôt, même, si vous le souhaitez.

27 Mais je vais voir avec elle demain, je serai en contact avec elle et je

28 verrai ce qu'elle a pu obtenir.

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1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous parlez du Dr Bosanac, là.

2 M. MOORE : [interprétation] Oui, effectivement.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien.

4 M. MOORE : [interprétation] C'est ce que je demande.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bien, puisque c'est un point qui est

6 très important pour la Défense aussi, je pense que ce que vous proposez

7 nous convient parfaitement. C'est raisonnable, même si nous le regrettons.

8 Nous regrettons de devoir clore la séance, mais nous sommes obligés

9 de le faire. Nous allons reprendre nos travaux demain à 14 heures 15, et,

10 je pense, dans la salle d'audience numéro I, et pas dans cette salle

11 d'audience-ci.

12 Nous levons la séance à présent.

13 --- L'audience est levée à 18 heures 00 et reprendra le mardi 4 avril 2006,

14 à 14 heures 15.

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