Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mercredi 5 avril 2006

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 05.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Borovic.

7 M. BOROVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Pour garder

8 la continuité par rapport à hier, c'est que j'essaie d'accélérer les

9 choses. Il y a trois documents MFI 00041, 00042 et 00043. Ce sont des

10 documents dont j'ai proposé le versement au dossier avant le début de la

11 séance. Aujourd'hui, j'ai parlé avec le Procureur et puisque les documents

12 portent sur les documents qui ont été versés au dossier hier, j'ai

13 l'impression que l'Accusation n'a pas d'objection à ce que ces documents

14 soient versés au dossier et je m'adresse au Juge pour que la Chambre puisse

15 prendre une décision.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] C'est votre opinion, Monsieur Moore ?

17 M. MOORE : [interprétation] Oui, apparemment les documents se reliaient, si

18 tel est le cas, nous ne nous y opposons pas.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ces trois documents seront versés au

20 dossier.

21 En attendant, bonjour, Monsieur le Docteur, je vous souhaite encore une

22 fois la bienvenue ici.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Compte tenu du temps qui s'est écoulé

25 depuis la dernière fois, je vous demanderais de lire encore une fois, la

26 déclaration solennelle.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

28 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

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1 LE TÉMOIN: JURAJ NJAVRO [Reprise]

2 [Le témoin répond par l'interprète]

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Veuillez vous asseoir.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, Madame Monsieur

6 les Juges, MFI 41, MFI 42 et MFI 43 seront à partir de maintenant la pièce

7 à conviction 41, pièce à conviction 42 et pièce à conviction 43.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci. Oui, Monsieur Moore.

9 M. MOORE : [interprétation] Je serais ravi de vous aider, mais il ne

10 revient pas à moi de poser des questions. Je pense qu'il s'agit du contre-

11 interrogatoire au nom de M. Sljivancanin.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pensais que vous souhaitiez

13 soulever un point supplémentaire, sinon nous irons droit au but. Je suis

14 toujours prêt à vous donner l'occasion de parler, Monsieur Moore.

15 Nous allons donner immédiatement la parole maintenant à M. Bulatovic.

16 M. BULATOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Bonjour à

17 tout le monde de ce prétoire.

18 Contre-interrogatoire par M. Bulatovic : [Suite]

19 Q. [interprétation] Je vais me présenter, Monsieur Njavro. Je suis Me

20 Bulatovic, l'un des avocats de M. Sljivancanin. Nous parlons la même langue

21 tous les deux, donc je suppose qu'il n'y aura pas de problème de

22 communication entre nous. Compte tenu des interprètes qui doivent

23 interpréter tout ce que l'on dit, en anglais, je vous demanderais de bien

24 vouloir faire une petite pause après ma question, pour permettre aux

25 interprètes d'interpréter et pour que le tout soit consigné au compte rendu

26 de d'audience.

27 Nous allons commencer par une date que vous aviez mentionnée lors de votre

28 déposition, il s'agit d'un événement. Si vous vous en souvenez, il

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1 s'agissait de l'évacuation des blessés en octobre de l'hôpital de Vukovar.

2 Est-ce que vous vous en souvenez de cette évacuation des blessés ?

3 R. Oui.

4 Q. Est-ce que vous vous souvenez à quel moment ceci s'est passé ?

5 R. C'était le 19 octobre 1991.

6 Q. Pouvez-vous vous rappeler le nombre des blessés qui ont été évacués à

7 cette occasion ?

8 R. Je ne peux pas vous dire le chiffre exact, mais c'était entre 107 et

9 112.

10 Q. Vous souvenez-vous qui se trouvait à la tête de ce convoi, qui l'a

11 escorté jusqu'à l'hôpital de Vukovar ?

12 R. Jusqu'à l'hôpital de Vukovar et par la suite, le convoi était escorté

13 par les Médecins sans frontières. C'est l'appellation de cette

14 organisation.

15 Q. Est-ce que le nom Robert Michel vous dit quelque chose ?

16 R. Non. Je ne m'en souviens pas.

17 Q. A la tête du convoi se trouvaient les Médecins sans frontières qui

18 étaient les organisateurs de ce convoi. Est-ce que vous savez qui les

19 escortait ? Etaient-ce les forces de la police ou militaire ? Et si oui,

20 appartenant à quelle partie ?

21 R. Je ne suis pas sûr que le convoi était escorté par les militaires

22 jusqu'à l'hôpital de Vukovar. Cependant, après le départ de l'hôpital de

23 Vukovar et après le passage à travers une partie de la ville, et par le

24 biais de Luzac, et par la suite à travers les champs, donc plus loin que

25 Luzac, qui était déjà placé sous le commandement de la JNA et des forces

26 paramilitaires. Ils ont repris le convoi. C'est un monsieur qui s'appelait,

27 je crois, Zvonko Mihajlovic ou Markovic, qui m'a dit que soit il était né

28 au même endroit ou il allait à l'école avec M. Mrksic, et que suite à

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1 l'ordre donné par le général Raseta, il escortait ce convoi. C'est ce qu'il

2 m'a raconté à un moment donné au cours de l'année 1992.

3 Q. Est-ce que vous vous souvenez, par hasard, si le convoi est passé par

4 Bogdanovci ?

5 R. Le convoi s'y est dirigé. Car c'est ce qui était prévu, d'après ce que

6 je sais, il fallait que le convoi aille vers Bogdanovci, Marinci, Zidine et

7 Nustar; cependant, avant Bogdanovci, le convoi a fait un détour vers les

8 champs.

9 Q. Est-ce que vous savez qui contrôlait Bogdanovci à ce moment-là ?

10 R. A ce moment-là, Bogdanovci était un corps contrôlé par le Corps de la

11 Garde nationale.

12 Q. Est-ce que vous savez si la région autour de Bogdanovci était minée ?

13 R. Je ne peux pas le dire. J'ai entendu dire que certaines parties étaient

14 minées et qu'il était possible de tomber sur une mine mais où et comment,

15 je ne sais pas.

16 Q. Très bien. Il s'agit là des questions militaires, et je ne souhaite pas

17 vous importuner avec ces questions-là. Ce qui m'intéresse c'est de savoir

18 si vous savez qui avait sélectionné les blessés qui devaient être

19 transportés dans ce convoi ?

20 R. Je pense que j'ai déjà répondu à cette question à Me Borovic, et que

21 j'ai dit que les médecins qui travaillaient à l'hôpital ont demandé aux

22 blessés, bien sûr, les blessés graves, si mes souvenirs sont bons, ceux qui

23 étaient grièvement blessés, ils leur ont dit que les Médecins sans

24 frontières pouvaient les transférer aux institutions de santé où ils

25 pouvaient recevoir les soins médicaux de meilleure qualité. C'est ce que le

26 Dr Bosanac et moi-même et d'autres médecins ont fait. Par conséquent, un

27 groupe de médecins ont participé à cette décision après consultation avec

28 les patients et c'est ainsi qu'il a été décidé qui ferait partie du convoi

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1 organisé par les Médecins sans frontières.

2 Q. Vous avez parlé de cela au cours du contre-interrogatoire de Me

3 Borovic, mais certains points restent peu clairs. Je vais vous poser

4 quelques questions. Est-ce que vous vous souvenez d'un soldat répondant au

5 nom d'Ivan Zivkovic ?

6 R. Oui, justement je souhaite ajouter quelque chose à ce sujet. Je connais

7 un Ivan Zivkovic, il était soldat à l'époque, et il vit encore aujourd'hui

8 à Vinkovci. Il est possible de vérifier cela. Il a eu plusieurs blessures

9 graves. J'ai répondu à plusieurs questions de Me Borovic à son sujet. Cela

10 dit, peut-être d'autres personnes s'appellent aussi Ivan Zivkovic. Comme

11 vous le savez, il s'agit d'un nom de famille qui est très courant, à la

12 fois en Croatie et en Serbie, de même qu'en Bosnie-Herzégovine. Partout en

13 ex-Yougoslavie et je pense qu'on peut dire que Zivkovic était un nom de

14 famille très courant.

15 Q. Je n'ai pas compris tout au sujet de ce processus de sélection, combien

16 de personnes grièvement blessées se trouvaient à l'hôpital de Vukovar en

17 octobre 1991 ?

18 R. Vers la mi-octobre, compte tenu du fait que le convoi devait venir

19 auparavant, puis les problèmes que l'on connaît sont survenus, c'est

20 seulement le 19 que le convoi a pu partir. Je pense qu'il y avait environ

21 450 personnes blessées peut-être plus, mais je ne pourrais pas vous donner

22 le nombre exact.

23 Q. Je pense que ce qui m'intéresse c'est de savoir si le choix de ces 104

24 ou 112 personnes dépendait du souhait des médecins ou du souhait des

25 patients qui souhaitaient recevoir des soins médicaux de meilleure

26 qualité ?

27 R. Cela dépendait de la situation de santé des blessés. Car sinon, compte

28 tenu des horreurs qui se déroulaient tous les jours, tout le monde

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1 souhaitait partir de cette région pour ne pas être exposé au jour le jour à

2 tous ces événements. L'on a choisi ceux qui avaient besoin des soins

3 médicaux de la meilleure qualité possible.

4 Q. Est-ce que l'un des médecins avait un rôle décisif dans le choix de

5 patients qui devaient partir ?

6 R. Il est difficile de le dire à présent. Je ne sais pas si quelqu'un

7 l'avait. Je pense qu'il n'y avait pas de conflits d'opinions d'experts pour

8 procéder à une manière de prise de décision suivant une hiérarchie. Je

9 pense que les décisions étaient prises compte tenu de la gravité des

10 blessures et de la possibilité des complications éventuelles par rapport à

11 l'état futur du patient.

12 Q. En ce qui concerne ce convoi du 19 octobre, dites-moi, est-ce que vous

13 étiez en contact avec les membres de la Mission d'observateurs de la

14 Communauté européenne qui faisaient partie de ce convoi ?

15 R. J'ai parlé avec une personne qui avait dit qu'il était à la tête du

16 convoi des Médecins sans frontières. Je ne sais pas exactement comment il

17 s'appelait. Je sais qu'à cette occasion, il m'a même proposé une quantité

18 insignifiante de médicaments et de matériels médicaux. Je ne me souviens

19 pas très exactement ce que j'ai dit, mais ce dont je suis sûr c'est que par

20 le biais de cet acte et de ce transfert d'un grand nombre de blessés, je

21 pense qu'ils ont sauvé un grand nombre de vies. Personnellement, à chaque

22 fois que je peux et à chaque fois que je les rencontre, je les remercie de

23 cet acte humain.

24 Q. Vous souvenez-vous si un représentant de l'armée populaire yougoslave

25 était aux côtés des observateurs de la Communauté européenne dans ce

26 convoi ?

27 R. Je ne peux pas l'affirmer. Car, bien sûr. nous étions très occupés dans

28 les préparations du convoi car, comme vous le savez, il y avait des blessés

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1 graves et il fallait les préparer de manière appropriée. C'est ce qui nous

2 préoccupait. Quant à la question de savoir si quelqu'un d'autre y était ou

3 non, je ne le sais pas. Je ne m'en souviens pas. Je me souviens qu'il

4 fallait bien les préparer pour qu'ils puissent subir le transfert.

5 Q. Merci, Monsieur Njavro. Nous allons parler maintenant du 18 novembre

6 1991. Vous en avez déjà parlé au cours de votre déposition et vous avez dit

7 que tôt dans l'après-midi de ce jour, le 18 novembre 1991, un véhicule

8 militaire est venu devant l'hôpital ?

9 R. Un ou deux, je pense qu'il y en avait même deux. Mais vous savez

10 beaucoup de temps s'est écoulé, donc je ne suis plus tellement sûr, mais je

11 pense qu'il y avait même deux véhicules de transport de troupes militaires.

12 Q. Essayez de vous rappeler. Il y en avait deux ?

13 R. Oui, deux. Je le maintiens.

14 Q. Est-ce que les deux sont venus en même temps ou est-ce qu'un laps de

15 temps s'était écoulé entre les deux ?

16 R. Je ne me souviens pas. Je me souviens que j'en ai vu deux, mais je ne

17 peux pas vous dire avec exactitude à quel moment ils sont arrivés.

18 Q. Des officiers sont sortis de ces véhicules de transport de troupes, des

19 officiers de la JNA ?

20 R. Oui, c'est ce que j'ai dit.

21 Q. Veuillez attendre la fin de ma question, s'il vous plaît. Votre premier

22 contact concernait quel officier ?

23 R. Deux officiers sont sortis, comme je l'ai dit, si mes souvenirs sont

24 bons. L'un deux avait le grade de capitaine et l'autre, celui du

25 commandant.

26 Q. Avec lequel des deux êtes-vous entré en contact en premier ? Est-ce que

27 vous vous en souvenez ?

28 R. Je ne peux pas vous le dire avec exactitude, mais l'un deux m'a dit que

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1 nous devions tous entrer à l'hôpital et qu'il ne fallait pas le quitter

2 même si ceci allait à l'encontre de ce que nous faisions auparavant. Nous

3 avons appris que l'armée n'allait pas entrer, mais que quelqu'un allait

4 venir nous chercher et que les membres du personnel médical allaient être

5 évacués.

6 Q. Parlant du 18 novembre 1991, vous dites que ceci allait à l'encontre de

7 ce qui vous avait été dit auparavant. Ce qui m'intéresse, c'est ce qui vous

8 avait été dit auparavant et par qui ?

9 R. Je pense que le 18, si mes souvenirs sont bons, le Dr Bosanac m'a dit

10 qu'elle avait parlé avec M. Mrksic par téléphone et que l'hôpital allait

11 être évacué, qu'il ne fallait pas s'en préoccuper et que certainement les

12 blessés, les civils et ceux qui étaient à l'hôpital pouvaient le quitter.

13 D'autre part, elle avait parlé avec Zagreb ou les observateurs européens,

14 je pense même que certains membres du gouvernement croate lui ont dit

15 qu'ils allaient se mettre d'accord avec les représentants de la JNA au

16 sujet de l'évacuation de l'hôpital.

17 Q. D'après la discussion, ils allaient se mettre d'accord. Un tel accord

18 n'existait pas du tout à ce moment-là ?

19 R. Je ne peux pas vous l'affirmer, même s'il avait été dit qu'un accord

20 avait été signé, était bien existant. Je ne l'ai jamais vu, je ne l'ai

21 jamais tenu entre les mains. Il a été dit que le général Raseta, les

22 observateurs internationaux, la Croix-Rouge internationale, les

23 représentants du gouvernement croate étaient convenus de ce que je viens de

24 vous relater.

25 Q. Très bien. Vous dites que le 18 vous avez vu

26 M. Sljivancanin devant l'hôpital de Vukovar.

27 R. C'est exact.

28 Q. Est-ce que vous pourriez me dire à quelle heure approximativement ceci

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1 s'est produit ?

2 R. Dans l'après-midi, tôt dans l'après-midi. Je ne sais pas s'il

3 s'agissait d'une heure ou deux, je ne peux pas vous le dire avec

4 exactitude, mais de toute façon, c'était tôt dans l'après-midi.

5 Q. Très bien. Vous dites qu'à ce moment-là, vous avez vu le représentant

6 de la Croix-Rouge internationale, M. Borsinger; est-ce exact ?

7 R. C'est exact.

8 Q. Est-ce que vous vous souvenez si M. Borsinger était venu à bord de son

9 propre véhicule ou est-ce qu'il était venu avec l'un de ses officiers ?

10 R. Dans ce va-et-vient et la peur, la situation de stress dans laquelle

11 nous étions tous à l'époque, il était difficile de remarquer comment M.

12 Borsinger était venu. Je ne peux pas dire que je l'ai vu et s'il était venu

13 avec quelqu'un ou non.

14 Q. D'accord. Est-ce que vous connaissez M. Borsinger ? Est-ce que vous le

15 connaissiez auparavant ou est-ce que c'était la première fois que vous

16 l'ayez vu ?

17 R. Je ne me souviens pas avec exactitude si je l'avais déjà vu ou pas.

18 Mais à ce moment-là, je l'ai vu. Cela c'est sûr.

19 Q. Vous dites qu'à ce moment-là, il y a eu une discussion ou une dispute

20 entre M. Borsinger et M. Sljivancanin; est-ce exact ?

21 R. C'est exact.

22 Q. A quelle distance de vous ceci s'est produit, et est-ce que vous pouvez

23 me décrire exactement l'endroit où cela s'est passé ? Dans l'hôpital,

24 devant l'hôpital ?

25 R. C'était devant l'hôpital. Nous pouvons y aller, à Vukovar, et je peux

26 vous montrer cet endroit si nécessaire. Vous savez, ceci ne pose aucun

27 problème. Je pense que la distance était de peut-être cinq ou six mètres.

28 Je ne suis pas sûr à 100 %. Je ne peux pas dire, peut-être que c'était un

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1 ou deux mètres de plus au moins, mais il était possible d'entendre

2 clairement la discussion puisque le ton avait monté.

3 Q. Je vais vous poser des questions au sujet du contenu de la discussion

4 un peu plus tard, mais ce qui m'intéresse est de savoir par rapport à

5 quelle entrée de l'hôpital, car en votre absence, nous avons pu voir de

6 nombreuses photographies de l'hôpital de Vukovar, donc nous avons une idée,

7 nous savons qu'il y a une entrée principale, une entrée des urgences. Est-

8 ce que cette discussion a eu lieu devant l'entrée principale ou celle des

9 urgences ?

10 R. Vous savez, l'entrée principale, l'entrée des urgences, c'était la

11 même, et c'est là qu'il y avait un garde, un portier avec un poste et c'est

12 lui qui ouvrait la porte à l'époque où il y avait une porte qui pouvait se

13 déplacer. C'est lui qui en était chargé. C'était l'entrée principale de

14 l'hôpital par laquelle on entrait à l'hôpital et qui était utilisée le plus

15 souvent par le personnel aussi. C'était l'entrée principale.

16 Q. Excusez-moi, Monsieur, mais ici nous avons vu de nombreuses

17 photographies; nous avons pu voir qu'il y avait une entrée réservée aux

18 urgences. Il y a une espèce de tunnel avec un auvent. Est-ce que vous vous

19 souvenez de cela ?

20 R. J'essaye de me rappeler cette entrée avec l'auvent. Si vous me le

21 permettez, je vais vous dire la chose suivante : vous avez la rue

22 Gunduliceva, c'est là qu'il y a une entrée et c'est l'entrée quand on

23 arrive à Vukovar en provenance d'Osijek. L'autre entrée principale, par

24 laquelle on entrait à l'intérieur de l'hôpital, c'est en passant par la rue

25 Ivo Lola Ribar. C'est lorsqu'on arrivait en provenance de Sid ou d'Ilok de

26 ce côté-là. C'était cela l'entrée principale de l'hôpital et c'est là qu'il

27 y avait ce que je viens de dire, une loge de portier qui ouvrait, qui

28 fermait la porte, qui vérifiait qui allait pouvoir entrer à l'hôpital et

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1 qui n'allait pas pouvoir le faire. Il ne faut pas confondre cela avec

2 l'entrée principale dans le bâtiment principal.

3 M. BULATOVIC : [interprétation] La pièce 170, la photographie 6, s'il vous

4 plaît, est-ce qu'on pourrait visionner cela ?

5 Q. Voyez-vous la photographie, Monsieur Njavro ?

6 R. Oui.

7 Q. Ce que l'on voit ici, ce sont les deux entrées, n'est-ce pas ?

8 R. Oui, c'est exact.

9 Q. Je vais demander à l'Huissier de vous aider. Nous avons ici un crayon

10 spécial, comme M. Moore l'appelle, un crayon magique. Je vais vous demander

11 de nous indiquer l'endroit où le 18, entre 13 et 14 heures, il y a eu une

12 conversation entre M. Borsinger et M. Sljivancanin.

13 R. Je suis en train de montrer, je ne sais pas si l'on voit. Je suis en

14 train de montrer l'entrée principale où était le portier, sa loge. On voit

15 une partie de sa loge.

16 Q. Est-ce que vous pouvez inscrire le chiffre 1 pour que l'on voie où

17 était l'entrée principale ?

18 R. [Le témoin s'exécute] Je suis en train de le faire. Je ne sais pas si

19 l'on peut le voir. Vous le voyez ?

20 Q. Oui. Est-ce que vous pouvez inscrire un chiffre 2 pour l'entrée

21 principale à l'hôpital, l'entrée elle-même ?

22 R. [Le témoin s'exécute]

23 Q. Maintenant, est-ce que vous pouvez inscrire un chiffre 3 pour nous

24 indiquer l'entrée des urgences ? Je ne voudrais pas vous confondre, c'est

25 sur la droite. Le voyez-vous ?

26 R. Monsieur l'Avocat, si vous me le permettez, je voudrais dire une chose.

27 Il faudrait distinguer entre deux choses. D'une part, est-ce qu'il s'agit

28 des urgences de manière générale ou des urgences chirurgicales ?

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1 Q. Des urgences chirurgicales.

2 R. Je vais inscrire un chiffre 3 ?

3 Q. Oui.

4 R. [Le témoin s'exécute]

5 Q. Est-ce que vous pouvez inscrire le chiffre 4 pour m'indiquer où se sont

6 parlés M. Borsinger et M. Sljivancanin le 18 entre 13 et 14 heures ?

7 R. C'est impossible puisque cet endroit ne se voit pas ici. On ne le voit

8 pas ici. Ce qu'on voit ici, c'est l'auvent et l'arbre qui cache l'entrée.

9 Puis, vous avez un espace, là, et une rue parallèle, la rue d'Ivo Lola

10 Ribar par laquelle on accède à l'hôpital. A la fin de cette entrée, c'est

11 là qu'il a eu cet entretien mais là, ce n'est pas un endroit qu'on peut

12 voir ici.

13 Q. Très bien. Est-ce que vous pouvez nous indiquer d'une flèche alors,

14 pour nous indiquer où cela se situerait et est-ce que vous pouvez inscrire

15 le chiffre 4 pour nous le montrer ?

16 R. [Le témoin s'exécute]

17 Q. Vous étiez vous-même à quelle distance de cet endroit ? Inscrivez un 5.

18 R. [Le témoin s'exécute] Ici, devant. Je vois qu'on peut le voir, même si

19 c'est petit.

20 Q. Oui, on le voit. Et à quelle distance de vous ?

21 R. Comme je l'ai dit, six à huit mètres, je crois. Je vous ai dit que de

22 manière générale, je ne suis pas quelqu'un qui sait bien apprécier les

23 distances et les mesures.

24 M. BULATOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le

25 versement de la photographie avec les mentions qu'elle porte, qu'on la

26 verse au dossier.

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce 349, Monsieur le

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1 Président.

2 M. BULATOVIC : [interprétation] Merci.

3 Q. Pour en parler davantage, est-ce qu'il y a eu d'autres personnes qui

4 auraient participé à cet entretien le 18, des membres du personnel médical,

5 des médecins ou autre ?

6 R. Il est possible, mais j'étais surtout polarisé sur ce qui était en

7 train de se passer et ce qui allait advenir de nous. Est-ce qu'il y avait

8 d'autres membres du personnel médical ? Cela, je ne peux pas vous

9 l'affirmer. Je ne m'en souviens pas.

10 Q. Est-ce que vous vous souvenez si M. Borsinger était seul ou accompagné

11 d'un autre membre de la Croix-Rouge internationale ?

12 R. Je me souviens de M. Borsinger. Je ne peux pas vous affirmer que j'ai

13 vu qui que ce soit d'autre. Je ne l'exclus pas. Cependant, celui que j'ai

14 vu, c'était M. Borsinger.

15 Q. Est-ce que vous avez vu éventuellement si M. Sljivancanin était

16 accompagné d'un officier de la JNA ou était-il seul ?

17 R. Compte tenu du moment, de l'état dans lequel on se trouvait nous tous

18 après tout ce temps, j'ai surtout prêté attention à la conversation et non

19 pas aux personnes présentes, donc je ne sais pas s'il y avait quelqu'un

20 d'autre qui se trouvait là à ce moment-là.

21 Q. Vous dites que vous avez entendu un entretien entre M. Borsinger et M.

22 Sljivancanin, une conversation, une dispute et je ne sais pas comment on va

23 le qualifier. Est-ce que vous vous souvenez si pendant cette conversation,

24 M. Sljivancanin a parlé à M. Borsinger du fait que la veille quelques

25 jeunes soldats, membres de la JNA, avaient été tués ?

26 R. Je ne sais pas si j'ai entendu cela, je ne m'en souviens pas.

27 Q. D'après vos souvenirs, pendant cette conversation, M. Sljivancanin

28 aurait-il dit à M. Borsinger que si ceci ne l'intéressait pas, qu'il

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1 n'était pas le bienvenu là où il se trouvait ?

2 R. J'ai déjà dit ce dont je me souviens, ce que j'ai entendu. C'est ce

3 dont je me souviens, et c'est ce que j'ai dit à la Chambre. Est-ce qu'il y

4 a eu d'autres conversations ? Je ne l'exclus pas, je n'exclus pas cette

5 possibilité, mais j'ai dit à ces honorables Juges ce dont je me souviens.

6 Q. M. Njavro, un témoin est venu déposer ici, qui a déclaré que M.

7 Sljivancanin, au cours de l'année 1992 et à partir de ce moment-là, était

8 représenté dans les programmes télévisés en Croatie très souvent. Est-ce

9 que vous vous en souvenez ?

10 R. Sans aucun doute il y avait des programmes. Il y en a et il y en aura.

11 Il y a eu beaucoup de programmes portant sur d'autres choses au sujet de

12 Vukovar. Je ne suis pas la personne à qui la télévision pourrait imposer

13 une vision de son vécu. J'ai vécu certaines choses et c'est ce que j'ai

14 raconté à ces honorables Juges. Quant à la télévision --

15 Q. Docteur Njavro, il va falloir que je vous interrompe. Je vous ai posé

16 une question très courte. Est-ce qu'on pouvait le voir dans les programmes

17 télévisés en Croatie ?

18 R. Oui.

19 Q. Cette conversation-là entre Borsinger et Sljivancanin, la conversation

20 dont vous parlez, est-ce qu'on a pu la voir diffusée à la télévision ?

21 R. C'est possible, mais je ne m'en souviens pas. Je ne me souviens pas

22 exactement de ces programmes à la télévision. Il est possible qu'on ait pu

23 voir ceci également. Comme vous le savez, vous aussi, la télévision a tout

24 suivi. En particulier, c'était la télévision de Serbie, elle a tout

25 enregistré, tout filmé, et les autres télévisions, dans le cadre des

26 échanges, ont pu avoir ces programmes. Il est possible que d'autres

27 télévisions l'aient diffusée. Ce qui est sûr, c'est que j'ai entendu ce

28 dont je me souviens. Je ne me souviens pas d'autre chose.

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1 Q. J'aimerais savoir si d'après vos souvenirs la conversation entre

2 Borsinger et Sljivancanin a été diffusée à une quelconque chaîne télévisée.

3 Est-ce que ceci aurait pu vous rafraîchir la mémoire pour savoir que cette

4 conversation a eu lieu à cette date-là ?

5 R. Je pense que ce n'était pas nécessaire pour moi. Ce sont des propos

6 dont je me souviendrai toute la vie, puisqu'à ce moment-là, lorsque nous

7 sommes revenus dans la cave, lorsqu'il y a eu un vent de panique

8 généralisé, parce qu'on a eu peur qu'un malheur allait se produire. Ces

9 mots-là, ils sont restés gravés dans ma mémoire. On aurait pu effectivement

10 les montrer à la télévision ou non, mais je les ai mémorisés à jamais.

11 Q. A aucun moment, je ne souhaitais pas --

12 R. Qu'il a été montré à la télévision, oui, certainement.

13 Q. Vous dites qu'après cela vous êtes revenu dans la cave. Est-ce que vous

14 savez ce qu'ont fait MM. Borsinger et Sljivancanin par la suite ?

15 R. Non. Je n'ai pas vu où ils sont partis, ni M. Borsinger ni M.

16 Sljivancanin. Je ne me souviens pas de les avoir vus.

17 Q. Une question brève à ce sujet. Toute cette conversation, elle a duré

18 combien temps, une demi-heure, une heure, pendant combien de temps étiez-

19 vous là ?

20 R. Je ne sais pas, peut-être que la conversation dont j'ai été témoin n'a

21 pas duré plus de cinq minutes. Car après il y a eu ordre qu'on devait tous

22 se rendre à l'hôpital et en obéissant à l'ordre je suis venu à l'hôpital.

23 Q. Savez-vous qui est Marin Vidic, Bili ?

24 R. Oui.

25 Q. Vous avez dit que M. Marin Vidic, Bili, est venu à l'hôpital le 18

26 novembre 1991. J'aimerais savoir si vous savez exactement à quel moment il

27 est arrivé et pour quelle raison ?

28 R. Je ne peux pas vous dire exactement pourquoi il est venu, je ne peux

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1 même pas vous citer l'heure précise de son arrivée à l'hôpital. Marin

2 Vidic, Bili, était un commissaire du gouvernement qui était chargé de

3 s'occuper de la ville. Il lui est arrivé de se rendre à l'hôpital, donc le

4 plus souvent naturellement il était en contact avec le Dr Bosanac qui était

5 directrice de l'hôpital.

6 Q. Le 18 novembre, est-il arrivé seul ou en compagnie de quelqu'un ?

7 R. Je ne me souviens pas, je ne sais pas.

8 Q. Puisque pendant tout ce temps vous êtes resté à l'hôpital, savez-vous

9 où était basé M. Vidic ?

10 R. Je ne me souviens pas, mais dans la mesure où je m'en souvienne --

11 enfin nous parlons du 18.

12 Q. Nous parlons du 18.

13 R. Je ne peux pas vous dire, je ne me souviens pas où il était installé.

14 Je ne m'en souviens pas.

15 Q. Savez-vous si, le 18 novembre, M. Marin Vidic aurait été témoin ou

16 aurait été présent lors de cet entretien de M. Sljivancanin. Etait-il

17 devant l'hôpital le 18 ?

18 R. Non. Car on a vu arriver le Dr Bosanac. D'après ce qu'elle a dit c'est

19 dans la conversation avec la Croix-Rouge internationale qu'ils allaient

20 venir et qu'ils allaient prendre en charge l'hôpital et qu'il fallait qu'on

21 sorte pour accueillir les représentants de la Croix-Rouge internationale.

22 Comme ils ne sont pas arrivés eux, mais les transporteurs, les deux, je

23 pense qu'on l'a dit par la suite, ils sont venus voir pourquoi il n'y avait

24 pas de représentants de la Croix-Rouge internationale. Je suis resté à

25 l'endroit que j'ai indiqué, que j'ai tracé avec ce feutre.

26 Q. D'après ce que j'ai compris, vous êtes sortis ensemble, vous, Vesna

27 Bosanac et Marin Vidic ?

28 R. Exact.

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1 Q. La Croix-Rouge n'est pas arrivée ?

2 R. Non.

3 Q. Deux transporteurs sont arrivés, en d'autres termes. Suis-je en droit

4 de dire qu'après l'arrivée de ces deux transporteurs, Vesna Bosanac et

5 Marin Vidic sont partis quelque part pour aller chercher les représentants

6 de la Croix-Rouge internationale ?

7 R. Non. Ils sont revenus, car je pense qu'il y a eu une conversation avec

8 le colonel Mrksic et qu'on l'a informé de cela, de même il y a eu un

9 contact téléphonique avec Zagreb disant que les représentants de la Croix-

10 Rouge internationale viendraient sur place pour prendre le contrôle de

11 l'hôpital et pour évacuer l'hôpital. Comme les transporteurs sont arrivés

12 en lieu et place des représentants de la Croix-Rouge internationale, ils

13 sont repartis, d'après ce que l'on m'a dit par la suite, ils sont repartis

14 pour voir pourquoi les représentants de la Croix-Rouge internationale

15 n'étaient pas arrivés, pourquoi l'armée est apparue et pourquoi elle

16 entrait dans l'enceinte de l'hôpital même s'il y avait été dit qu'elle

17 n'entrerait pas.

18 Q. Très bien. Le 18, ce jour-là, vous revenez dans la cave, à quel moment

19 voyez-vous de nouveau Mme Vesna Bosanac ?

20 R. C'est ce même jour, le 18, mais dans la soirée. Où était-elle partie ou

21 a-t-elle passé la nuit à l'hôpital, je ne suis pas certain, je ne peux pas

22 vous affirmer rien de manière catégorique à ce sujet.

23 Q. Le 18 au soir quand vous avez vu Mme Bosanac, est-ce que vous lui avez

24 parlé de ce qui s'était passé entre les représentants de la Croix-Rouge

25 internationale et M. Sljivancanin pour l'informer de cela ? Pour lui dire

26 que les représentants de la Croix-Rouge internationale étaient venus devant

27 l'hôpital et pour lui dire quel genre de conflit s'est produit ?

28 R. Je pense que Dr Bosanac a eu un entretien le 18, elle avait déjà reçu

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1 une confirmation, un fax de Zagreb disant qu'un accord avait été signé

2 entre la JNA, les observateurs internationaux et le gouvernement croate

3 disant que l'hôpital serait évacué d'une manière --

4 Q. Excusez-moi, je vous interromps, je vous ai posé une toute autre

5 question. Je vais l'abréger. Avec le Dr Bosanac, ce jour-là, le 18, avez-

6 vous éventuellement eu une conversation au sujet de ce qui s'était produit.

7 Est-ce que vous lui avez dit que les représentants de la Croix-Rouge

8 internationale s'étaient rendus le 18 novembre à l'hôpital, devant

9 l'hôpital, qu'ils se trouvaient devant l'hôpital de Vukovar ?

10 R. Je ne m'en souviens pas.

11 Q. Est-ce que vous lui avez parlé, est-ce que vous l'avez informé du fait

12 qu'il y a eu un malentendu ou une dispute entre

13 M. Sljivancanin et M. Borsinger ?

14 R. Je ne m'en souviens pas. Je ne sais pas comment s'est déroulée notre

15 conversation. Je ne peux pas vous affirmer avec certitude que je lui ai dit

16 tout cela. Je maintiens ce que j'ai déjà dit, qu'à ce moment-là elle

17 s'intéressait surtout de la question qui était de voir comment évacuer

18 l'hôpital, elle n'était pas tellement intéressée à entendre les

19 commentaires sur ce que j'avais entendu devant l'hôpital.

20 Q. Monsieur Njavro, vous avez dit que vous avez pris part, que vous avez

21 vu que cela n'augurait rien de bien. Est-ce que vous ne lui avez pas

22 transmis les raisons de votre crainte, de votre peur, quand vous l'avez

23 vue ?

24 R. Il m'arrive souvent de dissimuler mes peurs. Je n'éprouve pas le besoin

25 de les manifester à l'extérieur, ouvertement, car quand j'exerçais ma

26 profession de chirurgien, souvent pour ce qui est de mes soucis et de mon

27 stress, il a fallu que le garde pour moi, que je le résolve tout seul.

28 C'est l'une des raisons, je pense, parce que c'était l'une de mes habitudes

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1 de chirurgien de me préoccuper du blessé et de traiter tout seul mes

2 propres craintes. Je ne peux pas vous dire avec exactitude, je vous ai déjà

3 dit, je ne me souviens pas si je lui en ai parlé ou non.

4 Q. Dr Njavro, le 18, ce jour-là, est-ce qu'il y a eu un événement plus

5 important que celui dont vous venez de nous relater eu égard à votre

6 destin, à votre existence, votre sécurité et la sécurité des patients ou

7 quoi que ce soit d'autre ?

8 R. Non, si ce n'est que le 18 comme je vous l'ai déjà dit, et comme j'ai

9 répondu également aux questions de l'autre monsieur avocat, ainsi que de M.

10 le Procureur, je vous ai dit comment on a vu naître la peur à l'hôpital

11 après l'arrivée de la JNA, puis des unités paramilitaires. Lorsque la nuit

12 est tombée tout ce qui s'est passé -- tout ceci fait partie des choses que

13 j'ai déjà racontées à la Chambre. Je n'ai rien à y ajouter de spécial.

14 Q. Ce jour-là, le 18, comme vous l'avez dit, Marin Vidic, Bili, qui était

15 le commissaire du gouvernement croate s'est trouvé à l'hôpital. Votre peur

16 de ces événements qui ne correspondent pas à l'accord, est-ce que c'est

17 quelque chose dont vous avez parlé à Marin Vidic ?

18 R. Marin Vidic, Bili, était un homme d'une toute autre trempe. Du moins je

19 ne me souviens pas. Je ne peux pas vous l'affirmer avec toute certitude

20 mais si je n'en suis pas sûr alors -- enfin si je n'en n'ai pas parlé au Dr

21 Bosanac, il n'y avait pas lieu d'en parler à M. Marin Vidic, Bili.

22 Q. Est-ce que vous avez essayé de le joindre, compte tenu de ses

23 fonctions ? Est-ce que vous avez cherché à le joindre pour lui dire que

24 contrairement à l'accord, l'armée est arrivée sur place, qu'elle était en

25 train de se disputer avec la Croix-Rouge internationale, que la situation

26 n'évoluait pas comme vous vous y attendiez et que vous étiez en danger vous

27 et les patients, que vous ne saviez pas comment vous comportez, quoi

28 faire ? Il était le représentant du gouvernement ?

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1 R. Je pense que le Dr Bosanac et Bili, qu'ils sont partis plus tard à

2 Negoslavci. Je pense que c'étaient eux qui s'en sont occupés dans la mesure

3 où c'était possible, compte tenu des circonstances. Je ne vais pas

4 maintenant vous expliquer quelle panique s'est répandue et la peur parmi

5 toutes les personnes qui se trouvaient à l'hôpital. Imaginez cette

6 situation, que je me mette à transmettre aux blessés mes propres peurs, à

7 ces blessés qui étaient là et qui arrivaient. Il n'y en avait pas beaucoup

8 qui aurait pu faire face à cette situation très dure sur le plan

9 psychologique. Je n'ai pas eu de conversations avec Bili et je n'en lui ai

10 pas parlé. Je ne sais pas cependant comment le Dr Bosanac et lui s'en sont

11 occupés et comment ils ont été mis au courant de cela. Il faudrait poser la

12 question à eux-mêmes.

13 Q. Monsieur Njavro, est-ce que vous savez que le 18, Mme Bosanac et M.

14 Bili ne se sont pas quittés de la journée ? Est-ce que vous savez qu'ils

15 ont essayé d'entrer en contact avec le gouvernement et les autres

16 instances ? Vous-même, vous étiez chirurgien principal, chirurgien de

17 guerre. Est-ce que vous avez été informé de cela ?

18 R. Il faut savoir que j'étais chirurgien, bien entendu, je n'ai pas le

19 seul, il y avait les autres médecins et le reste du personnel médical. Mais

20 il faut savoir que je devais me préoccuper de blessés et de tous les

21 patients. Je ne vois pas comment j'aurais pu avoir le temps de faire autre

22 chose que ce que je viens de vous dire, à savoir de m'occuper des blessés.

23 Q. Vous dites que Mme Bosanac a eu une conversation dans la soirée du 18

24 et qu'un accord a été signé; est-ce bien cela ?

25 R. Je ne sais pas si c'était dans la soirée ou dans l'après-midi qu'elle a

26 eu cet entretien. Cela je ne m'en souviens pas. J'ai un souvenir précis du

27 fait qu'elle m'a dit brièvement, je ne vais pas répéter encore une fois ce

28 que j'ai déjà dit.

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1 Q. Je vais vous poser des questions très brièvement là-dessus. Est-ce

2 qu'il était possible de contacter par fax le gouvernement croate de

3 l'hôpital le 18 ? Est-ce que vous vous en souvenez ?

4 R. Par téléphone, on pouvait contacter, mais par fax, je n'en suis pas

5 sûr. Peut-être que si, mais je ne peux pas vous l'affirmer.

6 Q. Alors dites-moi s'il y avait un télécopieur à l'hôpital ?

7 R. Oui.

8 Q. D'après vos souvenirs, aurait-on pu envoyer une demande à Zagreb par

9 fax demandant de recevoir un exemplaire de l'accord ?

10 R. Cela, je ne m'en souviens pas.

11 Q. Est-ce qu'on vous a informé plus en détail des termes de l'accord qui

12 venaient d'être passé, l'accord au sujet de l'existence duquel le Dr

13 Bosanac a été informé dans les heures de l'après-midi du 18 ?

14 R. Non, c'est ce contrat dans sa totalité et c'est quelque chose que je

15 n'ai pas vu. Bien entendu, je n'ai pas pu en prendre connaissance. Je n'ai

16 pas pu le lire. Mais les points principaux de cet accord, c'est quelque

17 chose que m'a dit le Dr Bosanac.

18 Q. Bien. Le 18 novembre, Monsieur Njavro, étiez-vous libre de circuler

19 dans l'hôpital ?

20 R. Le 18 novembre, j'étais encore en mesure de me rendre auprès des

21 blessés, changer les pansements et leur apporter des soins compte tenu des

22 moyens disponibles.

23 Q. Le 18 novembre, êtes-vous entré dans le bureau du Dr Bosanac ? Vous en

24 souvenez-vous ?

25 R. Je pense qu'elle n'avait pas son bureau. Je pense que c'était une pièce

26 qui était là pour l'accueil, c'est là qu'on gardait des archives, je pense,

27 des anamnèses, des dossiers médicaux. Je ne pense pas qu'elle avait un

28 bureau en particulier. C'est là qu'on venait si on avait besoin

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1 d'information ou si on avait besoin de demander quelque chose au Dr

2 Bosanac.

3 Q. Monsieur Njavro, est-ce que vous avez entendu dire que le 18 novembre

4 1991, à Vukovar, à Mitnica plus précisément, un groupe, un bataillon

5 s'était rendu de la soi-disant armée croate ?

6 R. Non, je ne l'ai appris qu'à Mitrovica. Je ne pouvais pas le savoir. Où

7 voulez-vous que j'apprenne cela.

8 Q. Avez-vous remarqué que juste avant le 18 novembre, le nombre des civils

9 qui arrivaient dans l'hôpital de la ville a augmenté ?

10 R. On m'a déjà posé cette question. J'ai dit, par exemple, que ma famille

11 était parmi eux. C'était le cas d'ailleurs du bâtiment entier ou de

12 l'immeuble où habitait ma famille. Ils sont tous venus à l'hôpital ce

13 dimanche-là.

14 Q. Vous avez dû parler avec les gens qui venaient à l'hôpital ?

15 M. BULATOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais attirer

16 votre attention sur une erreur qui s'est glissée au niveau du compte rendu

17 d'audience. Le témoin a effectivement mentionné la date quand il a parlé de

18 dimanche, il a dit dimanche, le 17. Ceci figure à la ligne 15, page 23. Je

19 vais poser la question, si vous voulez bien. Je vais poser la question au

20 témoin.

21 Q. Monsieur le Témoin, je vais vous poser une question juste pour apporter

22 une précision. Il n'y a pas de date, mais on ne va pas perdre du temps à ce

23 sujet. Ces gens qui sont arrivés à l'hôpital, vous dites qu'ils sont

24 arrivés le 17. Est-ce que vous avez eu l'occasion de vous entretenir avec

25 eux au sujet de ce qui s'est passé à l'extérieur de l'hôpital ?

26 R. J'ai parlé avec les membres de ma famille, et ils m'ont dit ce qu'ils

27 ont vécu dans le sous-sol de leur immeuble. Il était impossible de

28 communiquer à cause du pilonnage qui a été très dur, à cause du bruit du

Page 7183

1 pilonnage. Ils m'ont parlé de leur expérience; ce qu'ils ont vécu était

2 difficile. Vous savez, ils avaient des problèmes de santé, il fallait

3 ajouter à cela 400 ou 500 blessés, plus les personnes âgées, plus les

4 invalides. Je ne pouvais pas parler avec qui que ce soit, en tout cas pas

5 au cas par cas. De toute façon, j'ai parlé avec mon épouse et je pense que

6 je peux lui faire confiance. Elle me disait que dans les sous-sols, on

7 jetait des explosifs à l'intérieur des sous-sols, partout dans la ville,

8 que les gens mouraient, que les gens se faisaient tuer comme cela, et que

9 c'est à cause de cela que la panique s'était emparée de la ville. C'était

10 pour cela que les gens s'étaient dirigés en masse vers l'hôpital de Vukovar

11 pour y trouver leur salut.

12 Q. Docteur Njavro, est-ce que vous pouvez nous dire si vous avez entendu

13 dire que le 18 novembre, un grand groupe de civils a été placé à

14 Velepromet ?

15 R. Le 18 ?

16 Q. Oui.

17 R. Bien, le 19 --

18 Q. Non, non.

19 R. Je ne suis pas au courant de cela.

20 Q. Docteur, que faisiez-vous le 18 ? Est-ce que vous pouvez circuler dans

21 l'hôpital sans entrave toute la journée du 18 ?

22 R. Le 18, j'ai opéré, j'ai fait une opération difficile, très difficile

23 sur un enfant âgé de trois ans qui avait été blessé par des éclats d'obus,

24 c'était un blessé grave. Je l'ai opéré pendant deux ou trois heures, peut-

25 être même plus, dans ces conditions absolument terrifiantes, tant bien que

26 mal. Après cela, je me suis un peu occupé de cet enfant pour voir s'il va

27 survivre, pour voir quelles seront les suites opératoires. Ensuite, même

28 s'il faisait nuit, à l'aide d'une bougie, je suis allé visiter les blessés

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1 pour leur rendre visite. Je l'ai déjà dit. Ensuite, je suis revenu dans

2 cette pièce où il y avait une espèce de banc, enfin un siège où je pouvais

3 me reposer un peu, je pense que c'est le seul endroit à l'hôpital où on

4 pouvait se reposer d'ailleurs.

5 Q. Est-ce que vous avez entendu dire qu'au cours de cette nuit-là, du 18

6 au 19, qu'il y avait encore des combats à Vukovar ? Est-ce que vous avez

7 entendu des explosions, des tirs ?

8 R. Je l'ai déjà dit ici que j'ai peut-être pas bien entendu, mais je dois

9 avouer que comme j'étais dans cette pièce où je faisais une pause, j'avais

10 l'impression que je pouvais quand même entendre et que j'entendais des

11 explosions. Je ne sais pas si c'étaient des explosions à proximité de

12 l'hôpital ou non. Je ne saurais l'affirmer de façon catégorique en tout

13 cas.

14 Q. Au cours de votre déposition, vous avez parlé de M. Ante Aric. Savez-

15 vous à quel moment et pour quelle raison Ante Aric est venu à l'hôpital de

16 Vukovar ?

17 R. Je pense qu'il est venu à deux reprises auparavant. Je l'ai déjà dit au

18 cours de ma déposition et je vais le répéter.

19 Q. Je vous ai posé une question brève.

20 R. Permettez-moi de vous donner une explication puisqu'Ante Aric est venu

21 à deux reprises.

22 Q. Merci beaucoup.

23 R. Il est venu à deux reprises parce que le QG sanitaire de Zagreb l'avait

24 envoyé pour nous aider à l'hôpital de Vukovar. La deuxième fois qu'il est

25 venu, si je ne m'abuse, il est venu soit au mois d'août, soit au début du

26 mois de septembre d'ailleurs, 1991. C'était un infirmier, un technicien

27 médical.

28 Q. Qui a envoyé M. Aric parce que je n'ai pas l'impression que ceci figure

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1 clairement au compte rendu d'audience ?

2 R. Il a été envoyé par le QG sanitaire de Zagreb, c'est le QG principal

3 chargé des questions sanitaires.

4 Q. Monsieur Njavro, nous avons des problèmes avec le compte rendu

5 d'audience et c'est pour cela que je vais vous demander d'observer un temps

6 de pause entre mes questions et vos réponses.

7 R. Très bien.

8 Q. Le nom du Dr Josip Husar, est-ce que son nom vous dit quelque chose ?

9 R. Oui.

10 Q. Est-ce que lui aussi faisait partie du QG sanitaire principal de

11 Zagreb ? Est-ce que c'est lui qui a envoyé M. Radic [comme interprété] à

12 Vukovar ?

13 R. Je ne sais pas s'il travaillait là, dans ce QG sanitaire, mais je sais

14 que le Dr Josip Husar avait travaillé à l'hôpital de Vukovar et ensuite, il

15 a commencé à faire sa spécialisation à Zagreb. Je ne sais pas si c'est lui

16 qui a décidé d'envoyer Ante Aric à l'hôpital de Vukovar. Comme c'est

17 quelqu'un qui est né à Vukovar, il était attaché à sa ville natale et il

18 voulait faire quelque chose pour aider sa ville.

19 M. BULATOVIC : [interprétation] Correction au niveau du compte rendu, page

20 26, ligne 1, on peut lire "Radic," alors qu'il faudrait lire "Aric," c'est

21 juste pour éviter toute confusion.

22 Q. Est-ce que ce M. Husar a travaillé à l'hôpital Rebro de Zagreb ? Est-ce

23 que c'est ce même monsieur qui a été impliqué dans une affaire concernant

24 une conduite pas professionnelle lors des soins prodigués aux enfants ?

25 Est-ce que c'est bien lui ?

26 R. M. Husar était un chirurgien. Il a d'abord fait sa spécialisation à

27 Zagreb, et ensuite en Allemagne. C'était un spécialiste de la chirurgie

28 pédiatrique. C'est vrai qu'il a été impliqué dans une affaire. C'était une

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1 question d'éthique.

2 Q. Merci, merci. Je voulais tout simplement vérifier si ces informations

3 étaient correctes. Est-ce que le nom de Filip Karaula vous dit quelque

4 chose ?

5 R. Je ne connaissais pas son nom auparavant, cette personne. Je ne la

6 connaissais pas. Il est vrai que j'ai entendu parler de Filip Karaula quand

7 j'étais encore à Vukovar. Cela étant dit, je ne savais pas quelle était sa

8 mission pendant l'agression sur Vukovar. Je peux vous dire ce qu'il en

9 était par la suite. Pendant l'attaque même sur Vukovar, je ne sais pas

10 quelle était vraiment sa mission. Il était à Mitnica et je sais qu'il était

11 de Vukovar, mais je ne sais pas quelle était sa mission à Mitnica pendant

12 la guerre. Je sais que c'était un défenseur, mais je ne sais pas quelle

13 était sa mission précise. Je l'ai appris par la suite et je pourrais vous

14 le dire maintenant.

15 Q. Cela ne m'intéresse pas. Je voulais savoir ce que vous saviez à

16 l'époque, quelles étaient vos connaissances contemporaines à l'acte

17 d'accusation.

18 Je ne vous ai pas posé une autre question : est-ce que vous l'avez vu le 18

19 à l'hôpital ?

20 R. Je pense qu'Ante Aric était à l'hôpital le 18.

21 Q. Vous le pensez ou vous en êtes sûr ?

22 R. Je ne saurais l'affirmer, mais je pense qu'il était présent à l'hôpital

23 le 18.

24 Q. Maintenant, nous allons parler du 19 novembre 1991. Que s'est-il passé

25 le matin du 19 novembre 1991 ?

26 R. Je peux répéter.

27 Q. Ne répétez pas, s'il vous plaît, pas de répétition. Dites-nous avec qui

28 vous avez eu des contacts à l'extérieur des gens de l'hôpital ?

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1 R. Il y avait un capitaine, le capitaine Radic, il s'est présenté. On

2 m'avait réduit mes possibilités de déplacements à l'intérieur de l'hôpital

3 pour ma propre sécurité d'ailleurs. J'ai été assigné à cette pièce. Ante

4 Aric était venu également et il a été averti, on lui a demandé, on lui a

5 dit qu'il ferait bien d'enlever les bottes jaunes des ZNG parce que sinon,

6 il allait avoir des problèmes. Il me semble qu'on lui a aussi demandé

7 d'enlever son tee-shirt de camouflage qu'il portait sous la robe blanche.

8 Je n'en suis pas sûr mais je le pense.

9 Q. Est-ce que vous savez à quelle heure cela s'est-il passé ?

10 R. C'était le matin, à 8 heures ou 9 heures du matin. Est-ce que vous

11 voulez que je vous parle aussi de ce qui s'est passé la veille avec les

12 blessés ?

13 Q. Non, non, je n'ai pas besoin d'entendre cela. Vous en avez déjà parlé.

14 Donc à 8, 9 heures du matin, vous dites ?

15 R. Oui.

16 Q. Que s'est-il passé alors ? Ce capitaine vous a dit de rester là pour

17 votre propre sécurité ?

18 R. Oui. Un soldat était resté avec moi, j'étais dans cette pièce et j'y

19 suis resté.

20 Q. Est-ce que vous étiez tout seul dans cette pièce ?

21 R. Pendant un certain temps, oui. Ensuite Ante Aric est venu, comme je

22 vous l'ai dit --

23 Q. Très bien.

24 R. -- et ensuite on était deux.

25 Q. Monsieur Njavro, pendant combien de temps vous étiez tout seul dans

26 cette pièce avant qu'Ante Aric n'arrive ?

27 R. Pas longtemps. Parce qu'après cela on a emmené Aric. Je ne sais pas à

28 quelle heure exactement. Toujours est-il que ce jour-là le 19, on a emmené

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1 Ante.

2 Q. Je vous prie de bien vouloir répondre aux questions précises que je

3 vous pose. J'ai des questions plus précises à vous poser, et je vous prie

4 de bien vouloir répondre à ces questions-là. Le 19 au matin, ce capitaine

5 vous dit que vous devriez rester dans cette pièce pour votre propre

6 sécurité et ensuite, après un certain temps, on a fait venir M. Aric ?

7 R. Oui.

8 Q. Vous êtes restés ensemble pendant combien de temps ?

9 R. Je n'en sais rien. Moins d'une heure, mais je ne m'en souviens pas.

10 Q. Très bien. Est-ce que vous vous souvenez à quel moment on a fait sortir

11 Ante Aric, le 19 toujours ?

12 R. Je ne sais pas exactement. Je ne sais pas, mais je sais qu'on l'a fait

13 sortir de cette pièce.

14 Q. C'était bien le 19 ?

15 R. Oui, c'était le 19.

16 Q. Le 19 novembre 1991. Est-ce que c'était à cette date-là, cette même

17 date, ce même jour, est-ce qu'on a fait revenir Ante Aric dans cette même

18 pièce ?

19 R. C'était le lendemain.

20 Q. A quelle heure ?

21 R. Je dirais dans la matinée.

22 Q. Au cours de vos précédentes dépositions, on a entendu dire que vous

23 aviez été enfermé dans cette pièce jusqu'à peu près 7 heures du soir, le 19

24 novembre, et qu'ensuite, après cela, vous avez quitté cette pièce. Je

25 voudrais savoir comment vous pouviez savoir qu'il n'y avait pas de soldats

26 à l'extérieur de la pièce ?

27 R. La porte de cette pièce était ouverte tout le temps. Il y avait des

28 gens qui passaient par là et de toute façon, même s'il y avait un soldat,

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1 il fallait bien qu'il s'absente de temps en temps pour avoir à faire ce que

2 les autres exigeaient de lui. Il ne pouvait pas être là tout le temps.

3 Q. Vous, vous avez quitté cette pièce le 19 au soir, et vous êtes allé

4 faire un tour de visite à l'hôpital ?

5 R. Oui, cela étant dit, cette visite je l'ai effectuée très rapidement.

6 Vous savez une visite médicale dure plus longtemps, même si les visites

7 chirurgicales sont plus brèves, même dans des circonstances habituelles, à

8 moins qu'il y ait des problèmes des suites opératoires, et cetera.

9 Normalement, cela va assez vite. Là c'était encore plus rapide. Il fallait

10 que j'effectue mes visites vraiment très rapidement. Cela m'a tout de même

11 permis d'apprendre quels étaient les événements importants de la veille.

12 Q. Cette visite a duré combien de temps, toutes ces visites ? Une demi-

13 heure, une heure ?

14 R. Je ne sais pas. Je ne sais pas. Je ne saurais affirmer quoi que ce

15 soit. Je ne pouvais pas regarder l'heure. Je n'avais pas le temps pour

16 cela.

17 Q. Vous êtes retourné dans cette même pièce ?

18 R. Oui.

19 Q. Tout seul ? Personne ne vous a emmené là-bas ?

20 R. Non.

21 Q. Vous y êtes resté jusqu'au lendemain matin ?

22 R. Si mes souvenirs sont bons, j'y suis resté toute la nuit, assis sur ce

23 banc, si mes souvenirs sont exacts.

24 Q. Vous dites : "Vous êtes restés assis." Qui vous ?

25 R. En face, il y avait un autre banc. Il y avait pas mal de gens qui

26 arrivaient à l'hôpital au cours de la journée du 19. En quittant les sous-

27 sols, ils sont arrivés à l'hôpital. Comme il n'y avait pas de place dans

28 l'hôpital, ils sont venus eux aussi.

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1 Q. Est-ce que vous avez vu Marin Vidic, Bili, à l'hôpital le 19 novembre ?

2 R. C'est tout à fait possible, mais je n'en suis pas sûr. Je ne m'en

3 souviens pas.

4 Q. Le 19 novembre, est-ce que vous avez vu Vesna Bosanac à l'hôpital ?

5 R. Vesna Bosanac, oui, elle était à l'hôpital le 19. De là, elle est

6 partie à Negoslavci, je pense. Je pense qu'elle me l'a dit en vitesse, en

7 passant. Je pense qu'elle est allée voir M. le colonel Mrksic, si mes

8 souvenirs sont exacts.

9 Q. Est-ce que vous savez si elle y est allée effectivement ?

10 R. Si mes souvenirs sont exacts, elle a été amenée là-bas par un chauffeur

11 qui malheureusement est décédé entre-temps, je connaissais très bien sa

12 famille, le nom de ce chauffeur était Voloder, c'est lui qui l'a amenée là-

13 bas.

14 Q. Est-ce que vous avez eu des contacts avec Mme Bosanac le 19 à son

15 retour de Negoslavci ? Est-ce que vous avez parlé des accords éventuels,

16 des évacuations, et cetera ?

17 R. Je pense que Mme Bosanac n'est pas revenue cette nuit-là, pas le 19. Je

18 pense qu'elle est restée à Negoslavci. En tout cas, elle n'a pas passé la

19 nuit à l'hôpital.

20 Q. A quel moment l'avez-vous revue à l'hôpital ?

21 R. C'était le 20 au matin, vers 7 heures du matin. Ensuite, il y a eu cet

22 assemblement dans l'atelier de plâtrage.

23 Q. Au moment où vous l'avez vue dans la salle des plâtres, est-ce qu'elle

24 vous a dit où elle avait passé la nuit, qu'est-ce qu'elle avait fait, et

25 cetera ?

26 R. Ecoutez, ne le prenez pas mal, mais vu les circonstances, on s'occupait

27 des blessés, il s'agissait de sauver des blessés, d'assurer la survie de

28 ces gens-là. C'était le dernier de mes soucis que de savoir avec qui elle a

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1 pu parler et si elle a parlé avec qui que ce soit. Vous savez, tout cela

2 allait très vite. Elle a dit : "Je suis allée à Negoslavci, j'ai discuté

3 avec M. Mrksic." On a dit, si mes souvenirs sont exacts évidemment, qu'il y

4 aurait une autre évacuation, une évacuation conformément aux accords

5 préalables. Je ne suis pas sûr de tout ce qu'elle a dit mot pour mot.

6 Q. Monsieur Njavro, est-ce que vous vous souvenez avoir vu à l'hôpital de

7 Vukovar le 19 novembre des représentants de la Croix-Rouge internationale,

8 plus précisément, M. Borsinger ?

9 R. Je ne m'en souviens pas.

10 Q. Le 19 novembre, avez-vous vu M. Sljivancanin dans l'hôpital de

11 Vukovar ?

12 R. Je ne m'en souviens pas. Je pense que le 19 dans l'après-midi, on a

13 évacué de l'hôpital tout le personnel médical, les gens qui travaillaient

14 ou aidaient dans l'hôpital, tous ceux qui sont venus des sous-sols de la

15 ville. On leur a dit qu'il fallait qu'ils s'assemblent devant le bâtiment

16 de l'hôpital, que c'était un ordre du commandant Sljivancanin. Je pense que

17 je ne l'ai pas vu, pas personnellement, à ce moment-là.

18 Q. Vous avez fait un tour de l'hôpital le 19, après 7 heures de l'après-

19 midi. Est-ce qu'à ce moment-là vous avez vu un quelconque officier de la

20 JNA à l'intérieur de l'hôpital ? Est-ce que vous leur avez parlé, le cas

21 échéant ?

22 R. Non, je ne me souviens pas de cela. Je me souviens uniquement de cet

23 entretien avec le capitaine Radic qui a eu lieu le matin.

24 Q. Concernant les préparations pour organiser l'évacuation, vous en avez

25 parlé. Vous en avez parlé vous aussi et nous avons entendu beaucoup de

26 dépositions à ce sujet. Est-ce que vous savez si les défenseurs de Vukovar

27 ont essayé de sortir de Vukovar, de faire une percée, ceci avant

28 l'évacuation, que ceci a duré plusieurs jours, pendant la journée du 16 et

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1 du 17, que ceux qui n'auraient pas réussi à effectuer cette percée se

2 seraient débarrassés de leurs armes, auraient changé leurs vêtements

3 militaires pour des habits civils et seraient arrivés à l'hôpital ? Est-ce

4 que vous avez des connaissances à ce sujet ?

5 R. Non, je sais que Marko Mandic, qui était infirmier --

6 Q. Mais répondez à ma question.

7 R. Je dois placer tout cela dans le contexte. Je dois vous dire ce que

8 j'ai vu, ce que je sais. Je sais quelle était la situation avec le

9 personnel médical, je ne suis pas au courant de ce qui s'est passé avec les

10 autres gens. Je sais qu'il y avait des gens qui étaient à l'hôpital, qui

11 travaillaient à l'hôpital, qui ont essayé de quitter l'hôpital, de quitter

12 Vukovar. Ensuite, ils sont revenus. M. Marko Mandic et son épouse faisaient

13 partie de ces gens.

14 Q. Merci.

15 M. BULATOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que le

16 moment est opportun pour prendre une pause, nous pourrons continuer par la

17 suite.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] J'espère que vous allez remarquer que

19 les interprètes se plaignent des discussions qui ont lieu entre différents

20 membres de l'équipe de la Défense, ce qui perturbe leur travail.

21 Monsieur Moore, est-ce que vous souhaitez dire quelque chose ?

22 M. MOORE : [interprétation] Oui, effectivement, Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.

24 M. MOORE : [interprétation] Le prochain témoin, le témoin P-021 va revenir

25 à la barre. Je pense que le conseil de la Défense a indiqué qu'il avait

26 besoin d'à peu près une demi-heure pour boucler son contre-interrogatoire.

27 Les questions supplémentaires ne devraient pas durer longtemps. Nous

28 pensions que ce contre-interrogatoire allait être plus long. Même si nous

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1 avons ici le prochain témoin, nous avons un problème avec Mme Tuma qui a

2 préparé ce témoin, elle est malade. C'est pour cela que je vais la

3 remplacer, mais je n'ai pas eu de possibilité de m'entretenir avec le

4 témoin, même si c'est un témoignage assez bref, j'aurais tout de même

5 besoin de me présenter et de soulever quelques points avec lui. Ceci n'a

6 pas encore été fait jusqu'à présent. Je voudrais demander que l'on me

7 permette de le faire pendant une pause d'une demi-heure à peu près. Je ne

8 demande pas qu'on lève la séance d'aujourd'hui en revanche.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Peut-être que la meilleure façon de

10 procéder, ce serait de prendre une longue pause à présent.

11 M. MOORE : [interprétation] Oui, ceci nous aiderait. J'ai voulu vous le

12 proposer. Je suis désolé de dire que le témoin n'est pas là, je dois

13 attendre qu'il arrive. C'est pour cela que j'ai besoin d'une pause plus

14 longue.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien, nous allons prendre une

16 pause à présent et reprendre nos travaux à 11 heures moins cinq.

17 M. MOORE : [interprétation] Merci.

18 --- L'audience est suspendue à 10 heures 33.

19 --- L'audience est reprise à 11 heures 02.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Bulatovic.

21 M. BULATOVIC : [interprétation] Je vous remercie.

22 Q. Pendant la pause, je me suis penché un peu sur le compte rendu

23 d'audience, je vais peut-être revenir sur une ou deux questions afin

24 d'essayer d'obtenir quelques éclaircissements.

25 En ce qui concerne le soldat Ivan Zivkovic, dont nous avons parlé qui

26 faisait partie du convoi le 19 octobre 1991. Ce qui m'intéresse c'est de

27 savoir si vous vous souvenez de ce Ivan Zivkovic ? Comment a-t-il été

28 blessé ? Où a-t-il été blessé ? Qui le soignait ? Quand est-ce qu'il est

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1 venu à l'hôpital de Vukovar en tant que blessé ?

2 R. Je me souviens, comme je l'ai dit, d'Ivan Zivkovic et de nombreux

3 autres noms de blessés aussi, quant à ses blessures, je ne saurais pas vous

4 le dire exactement.

5 Q. Est-ce que vous vous souvenez du nom d'Ivica Arbanas; est-ce que ce nom

6 vous dit quelque chose ?

7 R. Oui.

8 Q. Qui est cet homme ?

9 R. Ivica Arbanas, je pense qu'il était membre du Corps de la Garde

10 nationale.

11 Q. Monsieur Njavro, est-ce que ceci vous rafraîchirait la mémoire

12 éventuellement en ce qui concerne Ivan Zivkovic, si vous arrivez à vous

13 rappeler si Ivan Arbanas venait à l'hôpital à ce moment-là et s'il parlait

14 éventuellement avec Ivan Zivkovic ? Est-ce que cela vous rafraîchit la

15 mémoire ?

16 R. Je ne peux pas vous affirmer avec certitude que j'ai vu Ivica Arbanas

17 en train de parler avec Ivan Zivkovic. Car je ne souhaite pas me répéter,

18 mais compte tenu d'un grand nombre de personnes blessées qui arrivaient à

19 l'hôpital, il n'était pas possible d'assister aux discussions éventuelles

20 entre deux personnes, entre les personnes qui étaient à l'hôpital à ce

21 moment-là.

22 Q. Est-ce que vous vous souvenez si, à ce moment-là, Ivica Arbanas venait

23 à l'hôpital ?

24 R. Je voyais Ivica Arbanas à l'hôpital, parfois il y venait, mais pas

25 souvent. Cela c'est sûr.

26 Q. Est-ce que vous vous souvenez par hasard si quelqu'un faisait sortir

27 Ivan Zivkovic de l'hôpital pour des discussions ?

28 R. Cela je ne le sais pas.

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1 Q. D'accord.

2 M. BULATOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame et Monsieur

3 les Juges, je souhaite demander que l'on passe brièvement à huis clos

4 partiel.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Huis clos partiel.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

7 [Audience à huis clos partiel]

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19 [Audience publique]

20 M. BULATOVIC : [interprétation]

21 Q. Monsieur Njavro, vous avez dit tout à l'heure que vous ne vous souvenez

22 pas avoir vu M. Sljivancanin à l'hôpital le 19 novembre, n'est-ce pas ?

23 R. Oui, mais comme je l'ai dit, j'ai entendu dire --

24 Q. Attendez. Répondez brièvement, s'il vous plaît. Lors de votre

25 déposition ici, Me Borovic vous a présenté certaines parties de vos propos

26 contenus dans votre livre. Livre que nous avons pu voir ici intitulé :

27 "Têtes baissées, mains derrière le dos." Vous avez dit que vous mainteniez

28 la grande majorité des affirmations contenues dans votre livre, ce qui

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1 implique qu'il y en a d'autres aussi, mais nous n'allons pas en parler

2 maintenant. Dans ce livre, à la page 141, vous dites que, le 19 novembre,

3 Veselin Sljivancanin est venu à l'hôpital et qu'il s'est adressé à vous. Je

4 vous cite vos propos contenus dans le livre en disant : "Docteur, je

5 souhaite avoir une conversation toute particulière avec vous." Est-ce que

6 ceci vous rafraîchit la mémoire ?

7 R. Oui, bien sûr. Je dois répéter, pas pour la première fois devant ce

8 Tribunal, que peut-être je me suis trompé en ce qui concerne les dates.

9 Parfois cela se produisait et l'éditeur a changé parfois de date à sa

10 propre initiative. J'affirme que ceci s'est passé le 20, dans la matinée du

11 20, après la réunion dans la salle des plâtres. C'est à ce moment-là qu'il

12 me l'a dit. Je me souviens de ses mots très clairement. Je maintiens que

13 ceci s'est passé le 20 novembre 1991 dans la matinée.

14 Q. D'accord. Je vais poser la question suivante : il souhaitait avoir une

15 conversation toute particulière avec vous, est-ce qu'il l'a eue ?

16 R. Non.

17 Q. Est-ce que vous avez jamais eu une conversation avec

18 M. Sljivancanin ? Est-ce que vous lui avez parlé ?

19 R. Pas après cela.

20 Q. Et avant ?

21 R. Avant cela, il n'y avait pas un dialogue, mais un monologue dans la

22 salle de plâtres et en sortant --

23 Q. Attendez. Je parle concrètement de vous et de

24 M. Sljivancanin, un dialogue entre vous deux ?

25 R. Non, mis à part ce que je viens de mentionner.

26 Q. D'accord. Vous souhaitez dire que vous n'avez pas donné l'information à

27 M. Sljivancanin qu'il y avait des membres du ZNG cachés à l'hôpital ?

28 R. Je ne pense pas qu'il y en ait eu, donc je n'ai pas pu lui en parler.

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1 Q. D'accord. Est-ce que soit le 19, soit le 20, puisque vous dites que

2 peut-être il y a eu une erreur concernant les dates, est-ce que vous avez

3 donné à qui que ce soit de la JNA présent à l'hôpital l'information que

4 Mile Dedakovic était à l'hôpital ?

5 R. Comment j'aurais pu donner cette information puisque tout le monde

6 savait que Mile Dedakovic avait quitté Vukovar il y a longtemps, dès le

7 début du mois d'octobre.

8 Q. Qui vous a informé du fait que M. Dedakovic avait quitté Vukovar ?

9 R. Maître Bulatovic, vous savez si les lignes téléphoniques avec Zagreb et

10 Vukovar existaient en continu, il était possible de le savoir. Mme Bosanac

11 ne cessait d'envoyer des avertissements, des appels aux officiels

12 internationaux et autres. Elle a parlé également avec le quartier général

13 et le siège du ministère de la Santé. Les personnes du ministère de la

14 Santé se rendaient sur les lignes de front. Par conséquent, elle savait que

15 Mile Dedakovic avait quitté Vukovar et elle savait où il était.

16 Q. Est-ce que vous avez dit à qui que ce soit que Marin Vidic, Bili, était

17 à l'hôpital à cette époque-là ?

18 R. Je ne sais pas à qui j'aurais pu le dire. Quelqu'un aurait pu le voir à

19 l'hôpital. Il ne se cachait pas, il se déplaçait ouvertement à travers

20 l'hôpital. Il n'était pas nécessaire que j'en parle à qui que ce soit pour

21 dire que Marin Vidic, Bili, y était ou le Dr Bosanac. C'était normal.

22 Q. Est-ce que vous avez dit à qui que ce soit ces jours-là, le 19 ou le 20

23 novembre que parfois on posait des plâtres sur des personnes qui n'avaient

24 aucune blessure afin de leur panser les blessures fausses et afin de leur

25 permettre de se faire passer pour des blessés. Est-ce que vous le savez ?

26 R. Comme je l'ai dit, une promesse a été faite auprès du Dr Bosanac au

27 sein du quartier général de Zagreb indiquant qu'une évacuation des blessés,

28 des malades, des civils et du personnel médical allait avoir lieu. Si tel

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1 était vraiment le cas, je ne vois pas pourquoi l'hôpital de Vukovar ne

2 devait pas suivre la procédure habituelle pour les blessés graves. Ceci

3 implique le fait de panser les plaies, de mettre les plâtres, et tout cela.

4 Rien n'a été fait en dehors de la procédure habituelle médicale dans de

5 telles situations.

6 Q. Monsieur Njavro, si je vous disais que Mme Bosanac dans sa déposition

7 ici, y compris hier, a dit que le 19 novembre 1991,

8 M. Sljivancanin a eu une discussion avec elle à l'hôpital et qu'il était

9 venu avec M. Borsinger, qu'elle avait des listes des personnes blessées à

10 l'hôpital, qu'elle avait remis une de ces listes à

11 M. Borsinger, une autre à M. Sljivancanin et que tout ceci s'était passé le

12 19 dans l'après-midi. Est-ce que vous admettez une telle possibilité ?

13 R. Je ne vois pas de raison de douter de l'affirmation du Dr Bosanac. Vous

14 savez déjà, puisque je vous l'ai dit, dans quelle pièce j'étais à ce

15 moment-là.

16 Q. Nous allons reparler maintenant du retour de M. Aric dans la matinée du

17 20. A quelle heure est-ce qu'il est revenu ?

18 R. Je ne sais pas quelle était l'heure exacte du retour de

19 M. Aric. Je ne sais pas si c'était dans la matinée ou vers midi, cela je ne

20 m'en souviens pas. Ce dont je me souviens, c'est que dans un véhicule

21 militaire nous étions ensemble, mais je ne sais pas quelle était l'heure

22 exacte.

23 Q. Est-ce que vous avez eu une conversation avec lui après son retour dans

24 cette salle ?

25 R. J'en ai déjà parlé ici dans ma déposition, mais si nécessaire, je vais

26 le répéter.

27 Q. Non. C'est bien. Est-ce que vous vous souvenez du Dr Ivezic ?

28 R. Oui. Si ce que j'ai entendu dire était exact, c'était un commandant ou

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1 un colonel, je ne suis pas sûr quant à son grade. Il a repris le

2 commandement de l'hôpital, d'après son comportement, si j'ai bien pu

3 conclure, c'était un chirurgien de Novi Sad.

4 Q. Vous l'avez vu à l'hôpital ?

5 R. Oui.

6 Q. Comment était-il vêtu ?

7 R. Je pense que lui aussi portait un uniforme militaire.

8 Q. Est-ce que des observateurs de la Communauté européenne y étaient avec

9 lui ? Est-ce que vous vous en souvenez ?

10 R. Je ne m'en souviens pas.

11 Q. Est-ce que, mis à part le Dr Ivezic, vous avez vu d'autres officiers

12 avec lui, d'autres médecins ?

13 R. J'en ai vu. Il y en a qui ont dit qu'ils étaient des médecins. Il y en

14 a au moins un dont je me souviens, un anesthésiologiste qui m'a dit qu'il

15 travaillait comme tel à l'Académie militaire médicale de Belgrade. Il est

16 parti avec moi, c'était le 20, notre tâche était de faire la liste de

17 toutes les personnes blessées qui sont restées à l'hôpital. J'ai pris leurs

18 noms et il m'a suivi. La question adressée à ces personnes blessées était

19 de savoir si elles souhaitaient être soignées, quels traitements elles

20 souhaitaient recevoir et ce genre de choses.

21 Q. Très bien. Est-ce que vous vous souvenez si ces médecins, le Dr Ivezic

22 et les autres médecins qui sont arrivés avec lui ont eu des discussions

23 avec les médecins de l'hôpital de Vukovar, tels que vous et le Dr Bosanac ?

24 Est-ce qu'ils ont demandé de consulter les dossiers médicaux ?

25 R. Non, ils n'ont pas parlé avec moi, mais ils ont parlé avec certains

26 médecins d'appartenance ethnique serbe qui sont restés à l'hôpital pendant

27 les horreurs de guerre au sujet desquelles on est en train de parler.

28 M. BULATOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite que l'on

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1 place sur le rétroprojecteur la pièce à conviction 338, il s'agit d'une

2 photographie dont le numéro est 0036-6995.

3 Q. Monsieur Njavro, lorsque vous verrez cette photographie, veuillez nous

4 dire ce que vous voyez. Si vous connaissez quelqu'un, où la photo a été

5 prise ?

6 M. BULATOVIC : [interprétation] Non, la pièce 338.

7 Cela fait partie de la même série, mais la photo est le numéro 0036-6995.

8 Celle-là, oui.

9 Q. Voyez-vous la photo, Monsieur ?

10 R. Non, je ne vois pas. Je vois le globe. Oui, maintenant je vois.

11 Maintenant, je l'ai.

12 Q. Est-ce que bien le Dr Ivezic ?

13 R. C'était une personne un peu âgée, mais je ne suis pas sûr si c'était

14 bien lui. Je ne me souviens pas avec exactitude. Je ne peux pas l'affirmer.

15 Q. Est-ce que vous pouvez me dire où cette photographie a été prise ?

16 R. Cette photo a été prise, je pense que c'était dans ledit abri

17 antiatomique.

18 Q. Est-ce que vous vous souvenez à quel moment cette photographie aurait

19 pu être prise, compte tenu de la présence de la personne en uniforme de la

20 JNA ?

21 R. Cette photo, je ne peux même pas affirmer que l'homme que je vois,

22 peut-être que je ne vois pas bien, qui portait un uniforme de la JNA.

23 Q. D'accord, si vous ne pouvez pas l'affirmer, je ne vais pas insister.

24 Vous avez dit que votre femme et votre belle-mère sont venues à

25 l'hôpital le 17 novembre ?

26 R. Oui.

27 Q. Est-ce que le 20 novembre, là je parle des membres de la JNA, et

28 concrètement parlant de M. Sljivancanin, est-ce que vous vous êtes adressé

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1 à quelqu'un parmi eux, en leur demandant d'être transféré à Zagreb avec

2 eux ?

3 R. Non. Puisque je ne l'ai pas vu après ce discours qu'il a tenu dans la

4 salle des plâtres. Après ce que vous venez de dire, lorsqu'il a dit où je

5 devais être, je n'ai plus eu de contact avec le commandant Sljivancanin.

6 Q. Très bien. Vous l'avez vu dans la salle des plâtres, dans la matinée ?

7 R. Oui.

8 Q. Comment est-il vêtu ?

9 R. Si mes souvenirs sont bons, puisqu'il y a eu trop d'événements, trop

10 d'émotions qui se sont accumulées, mais je pense qu'il portait un uniforme

11 de camouflage.

12 Q. Est-ce que vous vous souvenez où il portait son grade ?

13 R. Je pense qu'il avait des plaquettes du côté gauche, et je ne savais pas

14 s'il portait quelque chose sur l'épaule, mais je pense qu'il avait une

15 plaquette.

16 Q. Est-ce que vous vous souvenez ce qu'il y avait d'écrit sur la

17 plaquette, le nom ou le prénom ou autre chose ?

18 R. Non, je ne peux pas l'affirmer avec certitude. Je pense qu'il avait une

19 plaquette et je suppose qu'à ce moment-là je l'ai lue, mais je ne me

20 souviens pas.

21 Q. Est-ce qu'il portait d'autres insignes que vous avez remarquées sur cet

22 uniforme ?

23 R. Non, mais j'ai remarqué son expression, son visage, ce qui m'est resté

24 gravé à la mémoire à tout jamais.

25 Q. D'accord. Vous avez parlé de votre première rencontre avec lui, le 18.

26 Est-ce que vous connaissiez le nom de ce commandant qui parlait avec vous,

27 à l'extérieur de l'hôpital, avec M. Borsinger ?

28 R. Non. A l'époque, je ne savais pas que c'était le commandant

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1 Sljivancanin.

2 Q. Très bien. Quand avez-vous appris quel était son nom ?

3 R. Au moment où il a dit ce qu'il a dit à M. Borsinger. A ce moment-là, on

4 a appris qu'il y avait un commandant et si auparavant Mme Bosanac avait

5 parlé avec M. Mrksic par téléphone, lorsque comme je l'ai dit, ils avaient

6 convenu de ce dont ils avaient convenu, lorsqu'il a été dit que lui il

7 était le commandant chargé de l'ensemble de l'attaque contre Vukovar, la

8 question logique était la question de savoir qui était cette nouvelle

9 personne qui faisait son apparition.

10 Q. Attendez --

11 R. Permettez-moi de répondre.

12 Q. Je vais vous permettre de dire tout ce qui est pertinent pour ma

13 question. Ma question est de savoir à quel moment vous avez appris qui

14 était la personne avec qui vous aviez parlé le 18, que c'était

15 Sljivancanin ?

16 R. Je l'ai appris le 19 au matin, je pense que j'en ai déjà parlé lorsque

17 j'ai parlé de l'arrivée du capitaine Radic.

18 Q. Très bien. Je vais vous poser une autre question. Qui vous a informé,

19 vous, le 20 au matin, du fait que le personnel médical allait se réunir ?

20 R. Je ne sais pas qui a dit que nous devions nous réunir suite à l'ordre

21 donné par le commandant à l'époque, Sljivancanin. Tout le personnel médical

22 allait avoir une réunion dans la salle des plâtres.

23 Q. Très bien. Est-ce que vous vous souvenez lorsque vous êtes venu, vous

24 êtes venu seul ou avec quelqu'un ?

25 R. Nous étions nombreux. Les membres du personnel médical dans cette salle

26 qui n'est pas très grande car il faut savoir que le personnel médical à

27 l'hôpital était nombreux.

28 Q. Est-ce que vous vous souvenez à quelle heure la réunion a commencé ?

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1 R. Je ne sais pas avec certitude, mais c'était dans la matinée vers 8

2 heures du matin peut-être.

3 Q. Combien de temps est-ce que cela a duré ?

4 R. Il m'est difficile de le dire. Je suppose que ceci n'a pas duré plus

5 d'une heure.

6 Q. Très bien. Est-ce que l'un de ces médecins que vous avez mentionné,

7 concrètement parlant le Dr Ivezic ou quelqu'un d'autre, a assisté à cette

8 réunion avec le commandant Sljivancanin ?

9 R. Je ne peux pas l'affirmer avec exactitude. Comme je l'ai dit, il y

10 avait un grand nombre de membres du personnel médical. Quant à savoir

11 quelles étaient les autres personnes, les membres de la JNA, les officiers

12 de la JNA qui étaient sur place, je ne peux pas vous le dire. Je ne me

13 souviens pas.

14 Q. Est-ce que vous vous souvenez que le 20, il y avait d'autres officiers

15 de la JNA qui sont venus plus tard que les autres qui ont fait l'inspection

16 de l'hôpital, parlé avec certains médecins, et cetera.

17 R. Comme je vous l'ai dit, j'ai mentionné le Dr Ivezic, puis j'ai

18 mentionné l'anesthésiste de Belgrade. Je ne sais s'il y en avait d'autres

19 et s'ils parlaient de quelque chose, s'ils avaient des conversations.

20 Q. Un témoin nous a dit quelque chose, et je vais vous poser une question

21 au sujet de cela. Est-ce que l'hôpital de Vukovar avait un réfrigérateur

22 dans lequel on gardait les organes humains à l'hôpital ?

23 R. Non. Et si quelqu'un a dit quoi que ce soit de semblable, excusez-moi

24 si je vais parler brutalement, mais je pense que si une personne a dit

25 cela, il a perdu le contact avec l'organe humain chargé de la pensée.

26 Q. Vous n'aviez rien de ce genre à l'hôpital ?

27 R. Non. Bien sûr nous avions le département chargé de la pathologie et où

28 les personnes décédées étaient gardées en attendant une autopsie. A moins

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1 que vous parliez d'autre chose, d'une transfusion sanguine, car là aussi il

2 s'agit d'une transplantation des organes, même les érythrocytes constituent

3 un organe. Lorsque les érythrocytes sont gardés, bien sûr on peut dire

4 qu'il s'agit là des organes gardés. Ceci était nécessaire jusqu'au moment

5 où ceci n'était plus possible.

6 Q. Précisément, à quel moment cela n'était plus possible ?

7 R. Les transfusions sanguines ?

8 Q. Oui.

9 R. Peut-être 15 jours avant. C'est l'infirmier chargé des transfusions qui

10 devrait le savoir.

11 Q. Jusqu'à quel moment a-t-on procédé à des autopsies ?

12 R. Les autopsies, je pense que pendant la partie la plus difficile, pour

13 autant que je m'en souvienne, on a pas pu les faire. La salle où l'on

14 faisait les autopsies avait été endommagée. Cela aurait été au péril de sa

15 vie qu'on le ferait. Le pathologiste, je ne sais pas si toute façon aurait

16 eu la possibilité, les moyens de le faire.

17 Q. En d'autres termes, le 20 dans la matinée, il n'y avait pas de cadavres

18 à l'hôpital ?

19 R. Je ne sais pas s'il y a eu des personnes qui sont décédées, à ce

20 moment-là. Cela je ne peux pas l'affirmer, parce qu'il y avait toujours des

21 patients en état grave, grièvement blessés et certains étaient moribonds,

22 étaient juste à quelques doigts de la mort. Je ne sais pas si quelqu'un est

23 décédé, cela je ne m'en souviens pas. Je sais qu'à ce moment-là, en tant

24 que chirurgien, pour toute une série de raisons, je ne devrais pas entrer

25 en contact avec les personnes décédées. A proximité, il y avait les locaux

26 de la capitainerie et c'est là qu'on transportait les restes des personnes

27 décédées à l'hôpital et là-bas on plaçait également ceux qui avaient

28 succombé dans la ville.

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1 Q. Je ne parle que de la journée du 20, 20 novembre. A ce moment-là, il

2 n'y a pas de frigidaire pour l'appeler ainsi, où on conserve des

3 échantillons de sang. Il n'y a pas de service de pathologie et il n'y a

4 absolument pas d'endroit à l'hôpital où vous auriez pu placer des organes

5 humains. Est-ce que mes conclusions sont justes ? Dites-moi oui ou non ?

6 R. Comment voulez-vous qu'il y en ait puisqu'il n'y avait pas

7 d'électricité, cela c'est d'une et ensuite, il n'y a pas d'organes

8 utilisables, c'est cela l'essentiel.

9 Q. Tout un chacun qui dirait que le 20 novembre à l'entrée à l'hôpital

10 qu'il a vu un frigidaire avec des organes humains qui commencent à puer

11 parce qu'il n'y a pas d'électricité, si je vous ai bien compris cet homme

12 n'est plus doué de bon sens ?

13 R. Oui, car il est impossible de conserver n'importe quel organe; pour

14 transplanter un organe, il vous faut une équipe spécialisée qui d'abord

15 prélève l'organe, ensuite l'équipe qui sait le transporter et le

16 transplanter; cela c'est de la médecine très spécialisée, très pointue et

17 nous nous n'avions pas des spécialistes qui pouvaient faire cela.

18 Q. Très bien. C'est un soldat qui a dit cela, mais je ne le cite pas.

19 Est-ce que Neda Striber était à l'hôpital ?

20 R. Oui. Je ne peux pas vous l'affirmer avec certitude, mais c'est une

21 femme menue. Il y avait des personnes plus grandes. On ne l'apercevait pas

22 nécessairement, mais on ne peut pas affirmer qu'elle n'était pas là

23 cependant.

24 Q. Binazija Kolesar, d'après vos souvenirs, était-elle là ?

25 R. Oui.

26 Q. Mara Bucko, vous en souvenez-vous ?

27 R. C'est une infirmière, Mara Bucko. Je sais qui c'est, bien sûr que je le

28 sais. Je pense que oui, mais je n'en suis pas certain.

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1 Q. Le Dr Bosanac, vous vous souvenez si elle était là ?

2 R. Oui, elle était là aussi.

3 Q. Le Dr Ivankovic ?

4 R. Lui aussi, exact.

5 Q. Dr Stanojevic ?

6 R. Mirko, je ne m'en souviens pas.

7 Q. Pendant le discours prononcé par M. Sljivancanin, d'après ce que vous

8 avez dit, est-ce qu'il a précisé que les médecins et le personnel médical

9 était libre de rester à l'hôpital pour y travailler ?

10 R. Cette partie-la de son discours, je ne m'en souviens plus, mais je me

11 souviens des points les plus frappants, à savoir que l'armée était là et

12 que c'était lui qui la commandait et qu'il y avait différentes tenues.

13 Q. Il y a un instant, je vous ai posé des questions au sujet de Marin

14 Vidic. Le 20, l'avez-vous vu à l'hôpital ?

15 R. Je pense qu'il n'était pas à l'hôpital le 20, mais je ne peux pas

16 l'affirmer. Je pense qu'il n'y était pas. Je ne peux pas être catégorique

17 là-dessus cependant.

18 Q. Y avait-il à l'hôpital Stipe Pole et Josip Gazo ?

19 R. Je suppose que si je les avais vus, je saurais qu'ils y ont été. Comme

20 je ne les ai pas vus, je suppose qu'ils n'ont pas été là. Josip Gazo ne

21 pouvait pas s'y trouver, si nous parlons du même homme car il y avait

22 plusieurs hommes qui s'appelaient Gazo. Si vous pensez à la même personne

23 que moi, c'était trois mois avant cela qu'il avait quitté Vukovar.

24 Q. Et Stipo Pole ?

25 R. Stipo Pole, il est resté là jusqu'à la fin. Comme je l'ai dit à M.

26 Borovic quand l'édifice du MUP a été grandement endommagé, il s'est

27 installé en face de mon appartement dans la cave de ce bâtiment qui

28 appartenait à Vupik, à l'entreprise agricole et industrielle de Vupik.

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1 Q. Vous dites dans votre déclaration que vous avez eu un entretien avec un

2 Italien, un représentant de la Croix-Rouge internationale le 20 ?

3 R. Oui.

4 Q. Pouvez-vous nous dire à quelle heure et où vous avez eu cette

5 conversation, à l'intérieur de l'hôpital ou à l'extérieur ?

6 R. A l'intérieur de l'hôpital. C'était un homme qui n'était pas très

7 grand, brun, je pourrais le décrire car pour l'essentiel j'arrivais à

8 comprendre l'italien. Il a dit qu'il était un représentant de la Croix-

9 Rouge internationale et il est arrivé au moment où j'étais en la compagnie

10 du représentant des médecins, enfin l'anesthésiste de l'académie militaire

11 de Belgrade. Il faut savoir qu'à ce moment-là l'hôpital était désert, le

12 personnel était parti et également les patients. Cet anesthésiste, ce

13 confrère m'a dit de dresser la liste en double et c'est comme cela qu'on

14 l'a fait. Une partie a été donnée à l'Italien, qui représentait la Croix-

15 Rouge internationale, du moins je pensais que c'était un Italien. Bien sûr,

16 je ne lui ai pas posé la question. L'autre exemplaire de cette liste a été

17 pris par le médecin anesthésiste.

18 Q. Monsieur Njavro, vous en avez déjà parlé.

19 R. Oui, j'en ai parlé.

20 Q. C'est la réunion à la salle des plâtres qui m'intéresse. Il s'est passé

21 combien de temps après cette réunion et l'arrivée du représentant de la

22 Croix-Rouge ?

23 R. Cela c'était dans l'après-midi vers 2 heures ou 3 heures de l'après-

24 midi à peu près.

25 Q. Très bien. Dites-moi, à l'issue de cette réunion à la salle des

26 plâtres, qui d'après vous a commencé vers 8 heures et qui s'est terminée

27 vers 9 heurs, donc si elle a duré à peu près une heure, qu'est-ce que vous

28 avez fait à partir de ce moment-là ?

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1 R. Comme l'a déjà dit le capitaine Radic et comme cela a été répété par le

2 commandant Sljivancanin, je suis resté dans cette salle. Je pouvais voir ce

3 qui se passait à l'admission aux urgences.

4 Q. Est-ce que vous avez donné un coup de main pour les évacuations ?

5 R. Non, je n'ai pas pu le faire. Vers 2 heures ou 3 heures de l'après-

6 midi, il était resté quelques blessés et un confrère était en train de

7 sortir avec eux pour monter à bord d'un camion, si je m'en souviens bien.

8 Tomislav Vlahovic, c'était le nom de ce confrère, chirurgien de Zagreb. Il

9 avait la responsabilité de ce camion. Ils étaient en train de placer les

10 blessés là à bord de ce camion et c'est ce dernier camion où j'ai donné un

11 coup de main.

12 Q. Pendant que vous étiez en train de parler à cet Italien, un

13 représentant de la Croix-Rouge internationale --

14 R. Oui.

15 Q. --avez-vous vu M. Borsinger là ?

16 R. Non, je ne m'en souviens pas.

17 Q. D'après vos souvenirs, avez-vous vu un représentant de la MCCE ?

18 R. Cela non plus, je ne m'en souviens pas.

19 Q. Monsieur Njavro, Jovic Sasa, est-ce un nom qui vous dit quelque chose ?

20 R. Vous avez dit Jovic ?

21 Q. Sasa.

22 R. Jovic Sasa. Je crois que c'était un jeune soldat, peut-être était-il

23 sergent de la JNA qui avait été grièvement blessé et je l'ai soigné à

24 l'hôpital. Je pense que c'est lui.

25 Q. Oui, c'est précisément de ce Jovic Sasa que je suis en train de parler.

26 J'aimerais savoir si vous vous souvenez dans quelles circonstances il a été

27 blessé ?

28 R. Je ne peux pas m'en souvenir. Je ne sais pas dans quelles circonstances

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1 il a été blessé, mais je sais qu'il a été abandonné et que ce sont des

2 membres du ZNG qui l'ont apporté à l'hôpital, que nous l'avons soigné, et

3 j'espère que nous l'avons fait de manière très réussie et qu'il est

4 aujourd'hui un jeune homme en très bonne santé, enfin pas très jeune, mais

5 quand même.

6 Q. Savez-vous s'il a bénéficié de mesures de protection spéciales à

7 l'hôpital de Vukovar ?

8 R. Pendant la guerre, les relations entre les individus changent parfois,

9 cela créé des tensions qui peuvent dégénérer en incident. Sasa Jovic ainsi

10 que Srdjan Miljkovic, qui lui aussi était membre de la JNA, très grièvement

11 blessé aux poumons, nous les avons soigné tous les deux dans une pièce à

12 part pour éviter qu'il n'y ait éventuellement un incident. Le 20 ou le 19,

13 quand la JNA a pris le contrôle, ils étaient là, après, je ne sais pas où

14 ils sont allés.

15 Q. Un témoin a déposé ici. Est-ce que vous vous souvenez éventuellement si

16 le 19 novembre, une équipe d'une télévision étrangère serait venue à

17 l'hôpital, des reporters étrangers ? Vous souvenez-vous qu'ils seraient

18 venus à l'hôpital de Vukovar le 19 ?

19 R. C'est possible, mais je ne m'en souviens pas.

20 Q. Après trois heures de l'après-midi du 20, que faisiez-vous ?

21 R. C'était plutôt vers 4 heures de l'après-midi. La nuit était déjà

22 tombée, c'était déjà l'hiver. Une jeep est arrivée, un véhicule militaire,

23 on vu arriver une dame, elle aussi était officier, elle est entrée à

24 l'hôpital, elle est arrivée avec le capitaine Radic. Nous avons été pris en

25 main, moi et Ante Aric qui, précédemment, avait été emmené à l'hôpital.

26 Q. Oui, justement, j'allais vous le demander. Le 20, vous vous trouviez à

27 la salle des plâtres à la réunion. Ante Aric était dans la pièce où vous

28 étiez. Qu'est-il advenu de lui ? A quel moment avez-vous revu Ante Aric ?

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1 R. Je ne me souviens pas exactement quand je l'ai vu, mais certainement je

2 l'ai vu. Nous étions installés assis à bord de ce véhicule militaire qui

3 nous a emmenés. Il y avait cette dame officier qui nous a emmenés à la

4 caserne de Vukovar, au quartier de Sajmiste.

5 Q. Très bien. Vous êtes resté combien de temps à la caserne ?

6 R. Je ne sais pas, peut-être une heure ou deux. Parce que la nuit était

7 tombée complètement et c'est là que Mme Bosanac nous a rejoints.

8 Q. A la caserne de Vukovar ?

9 R. Oui.

10 Q. C'est à bord du même véhicule qui vous a emmenés, et si oui, où ?

11 R. Je pense qu'il nous a emmenés, je n'en suis pas certain, était-ce un

12 véhicule ? Un transporteur ? Enfin, on nous a emmenés à Negoslavci.

13 Q. Très bien.

14 R. A Negoslavci, de ce transporteur ou de ce véhicule, descend Aric. Lui,

15 il reste sur place. Le Dr Bosanac et moi, nous sommes placés à bord d'un

16 transporteur, je ne sais pas si c'est le même, et on nous emmène pour Sid.

17 Arrivés à Sid, on s'arrête pendant quelques temps. Là, Aric nous rejoints

18 encore une fois. Après cela, donc Ante Aric nous a rejoints, ensuite, ils

19 nous emmènent à bord d'un véhicule policier, je ne sais pas si c'est le

20 véhicule policier, mais il était en métal et il y avait des bancs en bois

21 d'un côté et d'autre. Il y avait une ouverture en face, mais il y avait

22 aussi un petit rideau que le chauffeur et son escorte pouvaient déplacer.

23 Donc nous sommes assis à bord de véhicule, nous quittons Sid et nous

24 partons pour Belgrade. Nous sommes en mesure de lire les panneaux sur la

25 route et nous voyons que nous avançons vers Belgrade. A moment donné, après

26 minuit, il est difficile maintenant de savoir à quel moment exactement,

27 parce que pendant ce temps-là je n'ai pas vraiment prêté attention à

28 l'heure, mais c'était vraiment la nuite noire. Je pense qu'ils nous ont

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1 emmenés vers Topcider, Dedinje, par là. Nous sommes arrivés à une caserne.

2 Je pense que c'est la caserne qui se situe à Topcider, mais je ne peux pas

3 l'affirmer. Nous étions devant la caserne, le chauffeur et l'escorte sont

4 descendus du véhicule. Il y avait là des officiers, je ne sais pas de

5 quelle unité ils étaient membres parce qu'il y avait les rideaux qui

6 étaient tirés. Ils sont rentrés dans la caserne, s'en suit une

7 conversation, nous, on attendait ce qui allait se passer. Au bout de

8 quelque temps, ils sont revenus, ils rebroussent chemin et, encore une

9 fois, on reprend la route, on quitte Belgrade, on va vers Sremska

10 Mitrovica. Vers 3 ou 4 heures du matin, je ne sais pas exactement, on

11 arrive à Sremska Mitrovica. C'est là qu'on commence à descendre du

12 véhicule, et cetera.

13 Q. De Sid à Belgrade, puis jusqu'à Sremska Mitrovica, il y a vous, Mme

14 Bosanac et Aric, pendant tout le temps ?

15 R. C'est exact.

16 Q. Vous êtes seuls et il y a un soldat en votre compagnie qui est assis

17 avec vous, qui vous garde, ou vous vous êtes enfermés à l'arrière.

18 R. Oui, pendant tout ce temps, nous sommes enfermés à l'arrière, mais

19 devant, je pense qu'il y avait un soldat ou deux, je n'en suis pas sûr. Il

20 y avait quelqu'un chargé de la sécurité en plus du chauffeur.

21 Q. Vous avez parlé de votre arrivée à Sremska Mitrovica et ce qui s'est

22 passé là-bas. Si je vous ai bien compris, on vous a même offert la

23 possibilité de travailler dans un dispensaire là-bas ou de mettre sur pied

24 une infirmerie.

25 R. Quelques jours après notre arrivée à Mitrovica, on nous emmenait aux

26 interrogatoires. Là, on a croisé dans le couloir le responsable, du moins

27 c'est comme cela qu'il s'est présenté, le responsable du service médical de

28 Sremska Mitrovica. Je pense que c'était un commandant ou un colonel Gojko.

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1 J'ai oublié son nom de famille, mais je sais ce qu'il était comme médecin,

2 c'était un spécialiste des maladies pulmonaires.

3 Q. Précisons. Vous avez mis sur pied une infirmerie.

4 R. Oui, mais il m'a donné l'autorisation de le faire.

5 Q. Bilus Sadika, c'est un nom qui vous dit quelque chose ?

6 R. Oui. Deux ou trois jours plus tard, il y avait beaucoup de blessés. Il

7 y avait aussi beaucoup de malades et des blessés chez qui les blessures

8 n'avaient pas été soignées. Il y avait des situations où il y avait un

9 risque de seps, j'ai demandé s'il y avait dans cet établissement d'autres

10 médecins qui pourraient venir m'aider pour traiter des choses pour

11 lesquelles je n'étais pas spécialiste, donc quelque chose qui sortait de

12 mon ressort de chirurgien.

13 Q. Très bien. Je vais vous demander, le Dr Bilus Sadika, vous la

14 connaissez de l'hôpital Vukovar ?

15 R. Oui.

16 Q. Etait-elle présente lors de la réunion dans la salle des plâtres ?

17 R. Je ne m'en souviens pas.

18 L'INTERPRÈTE : L'interprète signale que les échanges se font très vites

19 sans aucune pause. Il est difficile de suivre.

20 M. BULATOVIC : [interprétation] Nous avons un petit problème avec le

21 transcript, Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] C'est le transcript qui a des

23 problèmes avec vous, Maître Bulatovic.

24 M. BULATOVIC : [interprétation] Là encore, vous avez raison, Monsieur le

25 Président. Essayons de tirer cela au clair. Cela porte sur quelques

26 détails.

27 Q. Pour simplifier, Docteur Njavro, Mme Sadika Bilus vous la connaissez de

28 l'hôpital de Vukovar; c'est bien cela ?

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1 R. Oui, c'est cela.

2 Q. Que faisait-elle à l'hôpital de Vukovar ?

3 R. Elle était spécialiste en interne ?

4 Q. L'avez-vous vue le 20 novembre 1991 à l'hôpital de Vukovar ?

5 R. Je ne m'en souviens pas.

6 Q. L'avez-vous vue à Sremska Mitrovica ? Je suppose le 21, le 22, le 23 ?

7 R. Quelques jours après l'arrivée à Mitrovica au camp, je l'ai vue. Comme

8 j'ai dit quelques jours plus tard.

9 Q. Quel genre de relations aviez-vous avec Mme ou Mlle Bilus ?

10 R. C'était une dame. Mme Bilus était un bon médecin spécialiste en

11 interne. Après ces événements à l'hôpital où il a fallu s'occuper de

12 beaucoup de choses, il y avait beaucoup de blessés et de malades, elle a

13 parfois fait des enregistrements sans demander l'avis du patient ou du

14 blessé. Nous pensions que ce n'était pas bien. Ce n'était pas conforme à la

15 loi de faire des enregistrements sans l'approbation de l'intéressé.

16 Q. Est-ce que vous saviez pourquoi elle le faisait ?

17 R. Je ne le sais pas.

18 Q. Est-ce que vous avez jamais eu un entretien avec elle portant sur ce

19 sujet ?

20 R. Non, mais il y avait un doute qui planait que sans le vouloir les

21 choses se sont terminées comme elles n'auraient peut-être pas dû ?

22 Q. A savoir ?

23 R. A savoir qu'il y a eu des grièvement blessés, des massacrés dont les

24 photos ont été diffusées par la télévision sans qu'ils aient donné la

25 permission d'être pris en photo ou enregistrés.

26 Q. Qui a pu transmettre ces images ?

27 R. Je ne le sais pas. Elle les a peut-être transmis pour que cela puisse

28 être diffusé.

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1 Q. Vous l'avez vue à Mitrovica ?

2 R. C'est exact.

3 Q. Elle avait l'air de quoi ?

4 R. Comme une vraie dame, très élégante, bien arrangée, alors que nous

5 autres on ne pouvait pas vraiment dire que c'était l'hygiène la plus

6 parfaite. Il fallait plutôt qu'on se tienne à distance l'un de l'autre pour

7 ne pas s'évanouir au contact.

8 Q. Je vais vous donner lecture d'un paragraphe de votre livre et vous me

9 direz si c'est une description fidèle de cette dame : "Une dame élégante,

10 bien arrangée, maquillée, ayant une belle coiffure, en tailleur, à jupe

11 parfaitement repassée, elle avait des talons aiguilles, cette dame a

12 descendue l'escalier de la prison."

13 R. Oui, je l'ai décrite comme cela. Elle m'a dit qu'elle était passée par

14 Negoslavci avant d'arriver à Mitrovica. Vous savez, à ce moment-là, puisque

15 j'étais quelqu'un qui n'avait pas pu se laver, se raser, se rincer le

16 visage correctement, je n'ai pas pu m'occuper de mon hygiène, peut-être que

17 j'ai un petit peu exagéré, mais par rapport à nous elle avait vraiment un

18 aspect bien plus propre.

19 Q. Est-ce qu'elle a pris part aux travaux de cette infirmerie ?

20 R. Oui.

21 Q. Lui avez-vous demandé comment elle pouvait bénéficier de tous ces

22 privilèges, d'où venait son apparence bien arrangée ?

23 R. Je lui ai posé la question, elle m'a dit qu'à l'arrivée à Mitrovica

24 elle a été placée dans une cellule à part, elle avait une salle de bain,

25 elle pouvait prendre un bain, se laver, se nettoyer, s'arranger et

26 s'habiller. Pour nous qui vivions dans des circonstances un petit peu plus

27 différentes, ce n'était pas imaginable.

28 Q. Justement, c'est pour cela que je vous le demande. Pourquoi a-t-elle eu

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1 ces privilèges ? Lui avez-vous posé la question ?

2 R. Non, je ne me souviens ni de ma question, ni de sa réponse et il est

3 possible que je lui aie posé la question.

4 Q. Dans votre livre, il est écrit qu'elle vous aurait dit que ces

5 privilèges étaient dus au fait que, comme vous le dites dans votre livre,

6 je cite : "Elle nous a dit qu'elle avait raconté tout ce qu'elle savait."

7 Cela, c'est une chose. Ensuite, vous dites : "Ainsi la direction de la

8 prison ou plutôt du camp a pris connaissance du fait que, de manière

9 continue, nous avons eu des contacts avec les commandants de la défense de

10 Vukovar." Ces cassettes qu'elle avait enregistrées, dont vous avez parlé,

11 sont tombées dans les mains de l'ennemi et, sur la base de celles-ci, ils

12 ont pu reconnaître des tonnes de gens qui les intéressaient alors qu'ils

13 étaient enfermés dans des prisons. Sans ces cassettes, parce qu'il n'y a

14 pas de documentation, ils n'auraient jamais pu prouver à qui que ce soit

15 qu'ils faisaient partie de la garde des forces de réserve ou du MUP. Nous

16 avons été étonnés, pratiquement choqués, suite à son récit. Car parmi nous,

17 il n'y avait personne qui aurait eu sur lui des éléments compromettants qui

18 auraient pu mettre en danger la sécurité de qui que ce soit parmi les

19 prisonniers de Sremska Mitrovica.

20 R. Je pense que c'est très simple. Ce que vous venez de lire, quand cela a

21 été dit ou écrit, nous étions une centaine dans cette pièce, peut-être même

22 plus. Je ne vais pas vous parler des conditions qui y prévalaient, les

23 Juges ne sont peut-être même pas intéressés de l'entendre. Après qu'elle

24 soit partie, après avoir subi des interrogatoires, il est arrivé que des

25 individus reviennent battus sévèrement avec des blessures graves. Il était

26 possible d'en arriver à la conclusion que vous venez de lire.

27 Q. A Mitrovica, avez-vous vu d'autres personnes parmi celles que vous avez

28 mentionnées pendant votre déposition ? Notamment

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1 M. Vidic ?

2 R. Non.

3 Q. Mme Bosanac ?

4 R. Non, même pas elle. Il y a eu des femmes qui étaient venues pour

5 fournir de l'aide médicale. Certaines de ces femmes m'avaient dit qu'elles

6 avaient rencontré le Dr Bosanac et qu'elle était avec elles.

7 Q. Le dossier médical de l'hôpital de Vukovar, est-ce que vous savez

8 comment on établissait ce dossier ? A partir du moment où quelqu'un était

9 admis à l'hôpital, qu'est-ce qu'on inscrivait dans ce dossier, dans le

10 carton, quelles sont les informations qui y figuraient ? Votre hôpital

11 avait son protocole, le livre d'entrées et de sorties. Est-ce qu'on y

12 voyait les diagnostics d'entrée, de sortie, et cetera ?

13 R. Je vais répéter ce que j'ai déjà dit. Il existait deux protocoles. Un

14 protocole, un livre où l'on consignait les données particulières concernant

15 le patient, pas seulement au moment où il a été admis. Ensuite,

16 l'historique de la maladie. Quelles sont les maladies passées, et cetera,

17 les opérations. Ensuite, la troisième chose, l'accident ou la maladie qui

18 est la cause de l'admission, elle est décrite en détail; l'âge, et cetera.

19 Ensuite, il y avait aussi un deuxième protocole. S'il s'agissait d'un

20 blessé grave, il y avait un protocole des chirurgies que chaque équipe des

21 chirurgiens tenait dans les salles opératoires. On y consignait les

22 diagnostics préliminaires, ensuite les diagnostics finals, ce qu'on a fait

23 pendant l'opération, ce qu'on a trouvé et vu pendant l'opération, qui a

24 effectué l'opération, qui a assisté, quel anesthésique a été administré, et

25 cetera. Il s'agit du protocole de l'opération.

26 Q. Est-ce qu'il existait aussi un journal d'anesthésie ?

27 R. Les anesthésistes avaient leur propre journal où ils inscrivaient des

28 informations, les anesthésiques administrés, et cetera. Mais la liste des

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1 anesthésistes, à la fin des soins, quand la personne sortait de l'hôpital,

2 avant cela, il y avait toutes sortes de tableaux médicaux où on inscrivait

3 absolument tout; les soins de la maladie, l'anamnèse, comme on dit, où on

4 écrivait tous les problèmes, tous les médicaments administrés, et cetera.

5 Ceci figurait dans les tableaux médicaux. Mais les anesthésistes avaient

6 leur propre tableau où ils mettaient tous les produits administrés, d'après

7 les instructions de qui, et cetera.

8 Q. Quand un malade est admis à l'hôpital, un patient qui doit subir une

9 opération chirurgicale et a besoin d'une anesthésie, est-ce que l'on va

10 comparer l'état du patient, et cetera, à ce qui figure dans les livres

11 d'admission, et est-ce que ceci doit correspondre aux informations du livre

12 de sortie ?

13 R. En principe oui. Mais il est arrivé que cela ne se concorde pas

14 parfaitement. Par exemple, lors de l'admission, un médecin stagiaire qui

15 fait sa spécialisation peut, par exemple, écrire une ébauche des

16 diagnostics en disant : problème de ventre. Si l'on examine ce qui est

17 écrit dans ce livre, on peut en arriver à la conclusion qu'on n'a pas

18 besoin d'intervenir de façon chirurgicale. Mais si vous faites un examen

19 profond et détaillé des analyses du patient, vous pouvez en arriver à la

20 conclusion qu'en réalité, il faut effectivement faire une opération ou le

21 soigner de façon beaucoup plus sérieuse.

22 Q. Peut-être que nous ne nous sommes pas très bien compris. Un patient qui

23 est admis à l'hôpital, on sait qu'il va subir une opération. Est-ce qu'il

24 est possible que ce patient ait été admis à l'hôpital et que ceci ne figure

25 pas dans le livre des anesthésies ?

26 R. Oui, si les blessures ne sont pas graves. Je peux, par exemple,

27 administrer un anesthésique local sans que ce soit inscrit dans le livre.

28 Q. S'il s'agit de l'anesthésie générale, qu'en est-il de l'anesthésie

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1 générale ?

2 R. Dans ce cas-là, ceci doit être inscrit quelque part et en détail.

3 Q. Nous avons parlé de votre départ de l'hôpital de Vukovar. Vous avez dit

4 que par la suite, vous avez été libéré. Est-ce que vous avez jamais vu des

5 documents de l'hôpital de Vukovar datant de cette époque-là ?

6 R. Dans le sens que j'en ai parlé à certaines personnes, oui. Par exemple,

7 vous m'avez parlé au sujet du 19 octobre, quand le convoi de Médecins sans

8 frontière a fait sortir tout un groupe. Tous ces gens sont sortis, soit

9 avec leur historique de maladie, soit avec un certificat de sortie de

10 l'hôpital, parce qu'il fallait le montrer. Je vous réponds à la question

11 là. Donc eux, ils avaient ces documents. On sait que ces documents étaient

12 envoyés ailleurs, dans d'autres hôpitaux, dans l'hôpital en Croatie, et

13 j'ai pu effectivement les consulter dans ces autres hôpitaux.

14 Q. Je parle de la documentation de l'hôpital de Vukovar, pas des documents

15 que les patients ont pris.

16 R. Non. La documentation qui est restée à l'hôpital de Vukovar a été

17 envoyée à l'hôpital militaire de Belgrade. Je n'ai jamais entendu parler de

18 cette documentation par la suite. Je ne l'ai pas vue d'ailleurs.

19 Q. En tant que médecin, si on vous demande un certificat, un rapport, et

20 cetera, est-ce que vous seriez en mesure d'émettre de tels documents sans

21 avoir accès à cette documentation ?

22 R. Vous savez, à l'époque, j'avais une très bonne mémoire, mais avec le

23 temps, elle s'est effritée.

24 Q. Non, non. Je vous demande, est-ce que vous seriez en mesure de le

25 faire ?

26 R. Pour certains malades, j'en serais capable, oui.

27 Q. Monsieur Njavro, quels étaient vos rapports avec le Dr Ivankovic ?

28 R. On avait des rapports corrects. Je l'estime. C'est un très bon

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1 chirurgien. De ce côté-là, je n'ai rien à lui reprocher.

2 Q. Au cours de votre déposition, vous avez dit que vous avez été jugé à

3 Belgrade et que M. Ivankovic n'est pas venu déposer contre vous.

4 R. Non, il n'est pas venu. Ni lui, ni --

5 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu l'autre nom de docteur

6 mentionné par le témoin.

7 M. BULATOVIC : [interprétation]

8 Q. Si je vous dis que M. Ivankovic a été entendu par le tribunal

9 militaire ?

10 R. Je ne sais pas ce qu'il a dit.

11 M. BULATOVIC : [interprétation] A la page 63, ligne 11, M. Njavro a répondu

12 par un "non," et ceci n'a pas été noté. Si vous voulez, je peux reposer la

13 question. Il s'agissait d'un M. Ivankovic. Je lui ai demandé s'il est venu

14 témoigner, et M. Njavro a dit : "Non."

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je ne l'ai pas vu à Belgrade. Je ne l'ai pas

16 vu moi-même.

17 Q. Est-ce que vous savez s'il a déposé du tout devant ce tribunal à

18 Belgrade, dans une affaire vous concernant ?

19 R. Non, je ne dispose pas de telles informations.

20 Q. Est-ce que vous ne l'avez jamais vu depuis 1992 ?

21 R. Je pense que j'ai vu le Dr Ivankovic au moment des négociations

22 concernant la réintégration paisible pour revoir comment intégrer leur

23 système de santé dans le système de santé en vigueur dans la République de

24 Croatie. Nous nous sommes rencontrés aussi, évidemment, quand nous sommes

25 revenus à l'hôpital de Vukovar, quand nous avons rencontré toutes les

26 personnes qui travaillaient encore à l'hôpital de Vukovar, quand nous

27 étions emmenés à travailler ensemble à nouveau. J'ai une déclaration faite

28 par le Dr Ivankovic. Je ne sais pas s'il a changé d'avis entre-temps, mais

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1 dans cette déclaration, il a dit que du point de vue professionnel, il

2 estimait mon travail. Je ne sais pas ce qu'il en est de mes autres

3 caractéristiques ou qualités. J'ai exactement la même opinion de lui. Donc,

4 au niveau professionnel, effectivement, nous nous comprenons.

5 Q. Est-ce qu'il y avait quelque chose de négatif concernant un terrain et

6 qui lui a été donné ?

7 R. Je n'en ai pas parlé. Vous devez savoir que les médecins sont

8 solidaires entre eux, ils se respectent. Ce que vous avez dit c'était la

9 position prise par les citoyens de Vukovar.

10 Q. Monsieur Njavro, est-ce que vous avez eu des contacts avec le ministère

11 de la Défense de la République de la Croatie concernant les événements de

12 Vukovar avant de venir déposer ici ?

13 R. J'affirme, en toute responsabilité, de façon catégorique, que je n'ai

14 jamais parlé avec qui que ce soit, à un quelconque représentant officiel

15 d'un quelconque ministère, de ma déposition en l'espèce devant ce Tribunal.

16 Je peux le dire ici en toute responsabilité.

17 Q. Est-ce que vous avez eu des contacts avec les services de Sécurité du

18 ministère de la Défense concernant les événements à Vukovar, mis à part la

19 déposition ici ?

20 R. Non, je ne pense pas que j'ai eu des contacts avec le ministère de la

21 Défense. Mais comme les Juges doivent le savoir, j'ai été le ministre de la

22 Santé, et de ce fait, j'ai été très, très occupé.

23 Q. Donc, vous n'avez pas eu d'entretien avec les services de Sécurité du

24 ministère de la Défense de la République de la Croatie concernant les

25 événements à Vukovar ?

26 R. Non. D'ailleurs, j'ai été moi-même surpris par cela. Jamais nous n'en

27 avons parlé.

28 Q. Moi aussi, je suis surpris. Ma toute dernière question, Monsieur

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1 Njavro.

2 Concernant les événements de Vukovar, vous souvenez-vous du nombre exact de

3 dépositions que vous avez faites et où est-ce que vous les avez faites ?

4 R. C'est une question bien difficile. Je ne saurais répondre à cette

5 question.

6 Q. Je ne veux pas abuser, mais est-ce que vous avez déposé devant un

7 tribunal en Croatie ?

8 R. Non.

9 Q. Merci.

10 M. BULATOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les

11 Juges, je n'ai pas d'autres questions pour ce témoin.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Monsieur Bulatovic.

13 Monsieur Borovic.

14 M. BOROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, puisque nous avons

15 reçu une déclaration assez tard hier. Il s'agit d'une déposition qui a été

16 reçue au dossier en vertu de l'article 66(A)(ii), même si peut-être elle

17 aurait dû être versée par le biais de cet article-là, 68. En tout cas, il

18 s'agit de la déclaration en anglais de M. Dejanovic, et je voudrais poser

19 quelques questions au sujet de cette déclaration.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Moore, est-ce que vous avez

21 des objections ?

22 M. MOORE : [interprétation] Tout d'abord, nous n'avons reçu cette

23 déclaration que la semaine dernière, donc ce n'est pas que la Défense qui

24 l'a reçue tardivement. Ensuite, je ne pense pas que l'on puisse contre-

25 interroger ce témoin sur ce document. Je ne souhaite pas répondre en

26 présence du docteur. J'aurais préféré revenir en l'absence du témoin.

27 Sinon, il va comprendre de quoi on parle.

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Moore, je ne sais pas si M.

Page 7226

1 Borovic voulait vraiment contre-interroger le témoin au sujet de ce

2 document. D'après ce que j'ai compris, suite à cette déclaration, un

3 certain nombre de questions se sont posées qu'il souhaite maintenant

4 aborder avec le témoin.

5 M. MOORE : [interprétation] Je serais vraiment surpris que ceci soit le

6 cas, puisque je connais la déposition et je sais ce qui figure à cette

7 déclaration préalable. C'est pour cela que j'ai voulu lui présenter et lui

8 communiquer cette déclaration préalable avant que ce témoin-ci ne vienne

9 déposer.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Mais il ne l'a eue qu'il y a quelques

11 jours.

12 M. MOORE : [interprétation] Il l'a eue hier. Mais nous l'avons eue peu de

13 temps avant, la semaine dernière, quand nous avons réussi à retrouver ce

14 témoin.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Moore, de l'autre côté, vous

16 dites que vous êtes contre l'interrogatoire du présent témoin au sujet de

17 cette déclaration.

18 M. MOORE : [interprétation] Oui.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Mais vous vouliez quand même que le

20 conseil reçoive la présente déclaration préalable avant que le présent

21 témoin ne vienne déposer.

22 M. MOORE : [interprétation] Oui. Parce que je trouve que c'était pertinent

23 par rapport à l'éventuel contre-interrogatoire et aux éléments qu'il allait

24 peut-être aborder avec ce présent témoin.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je ne sais pas ce qui figure dans

26 cette déclaration, et nous ne savons pas quelles sont les questions qui se

27 posent.

28 M. MOORE : [interprétation] Oui.

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1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous et M. Borovic, vous le savez.

2 M. MOORE : [interprétation] Oui, nous le savons.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Apparemment, vous avez ressenti le

4 besoin de faire connaître cette déclaration à M. Borovic avant que le

5 présent témoin ne vienne déposer ou ne continue sa déposition dans le cadre

6 du contre-interrogatoire. Mais en même temps, vous dites qu'il ne devrait

7 pas le contre-interroger au sujet des informations qui figurent dans cette

8 déclaration.

9 M. MOORE : [interprétation] Je comprends tout à fait votre logique, mais je

10 dis que les deux choses ne sont pas nécessairement liées. Ce n'est pas la

11 seule conclusion logique. Cette déclaration a été obtenue d'un individu qui

12 avait demandé à voir un médecin à l'hôpital, et le Dr Njavro a donné le

13 nom. Il a été contre-interrogé à ce sujet. Il a dit que M. Radic ne

14 connaissait pas ce médecin, et que son éducation était différente, que le

15 Dr Radic a fait sa médecine à Sarajevo, alors que le docteur, non.

16 Effectivement, il s'agit là des informations qui relèvent du contre-

17 interrogatoire, mais je pense qu'il n'y a rien dans ce document qui

18 permettrait à M. Borovic de contre-interroger le témoin puisque le témoin a

19 dit : "Je pense qu'il a donné un tel nom." Et c'est tout. Ensuite, dans le

20 cours du contre-interrogatoire, on lui a dit : "Donc, ce nom est inconnu

21 pour Radic et les critères que vous appliquez sont différents. Il n'a pas

22 fait ses études là-bas, il a fait ses études ailleurs."

23 Le conseil a reçu cette déclaration en vertu de l'article 66 [comme

24 interprété], le Procureur pourrait l'accepter, je suis prêt à le faire ou

25 on peut citer ce témoin qui nous dirait éventuellement, pour l'entendre

26 dire : "Je ne connais pas Radic, je ne l'ai jamais vu." Ce témoin, le Dr

27 Njavro, ne peut pas répondre aux questions par rapport aux informations qui

28 figurent dans cette déclaration. Il ne connaît pas ces détails-là, cela ne

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1 le concerne pas.

2 [La Chambre de première instance se concerte]

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous avez le droit de contre-

4 interroger, Monsieur Borovic, mais les informations que vous allez demander

5 doivent être pertinentes par rapport à ce témoin-ci. Peut-être que vous

6 n'aurez pas la possibilité de poser beaucoup de questions.

7 M. BOROVIC : [interprétation] Je vais être le plus bref possible. Je

8 voudrais rappeler les Juges de la Chambre que j'ai contre-interrogé M.

9 Njavro au sujet de ces témoins supplémentaires, et il a beaucoup parlé de

10 cette personne. Ce n'est pas qu'il en a parlé une fois, il a fait plusieurs

11 références à cette personne.

12 Contre-interrogatoire par M. Borovic :

13 Q. [interprétation] Il y avait aussi ce capitaine du KOS, qui a posé des

14 questions aux médecins et il a dit que ce capitaine voulait avoir des

15 informations au sujet de ce jeune collègue, M. Radomir Dejanovic. Est-ce

16 que vous vous en souvenez ?

17 R. Oui.

18 Q. A la page suivante, la page 1 679, à la date du 15 novembre 2005, j'ai

19 posé un certain nombre de questions et le Dr Njavro a dit : "Que je sache,

20 le capitaine Radic m'a posé une question au sujet de Radomir Dejanovic, et

21 il m'a demandé ce que j'en pensais." "Je sais qu'il a parlé de leur

22 rapport, puisque apparemment ils ont fait leurs études ensemble à

23 l'Académie militaire et ensuite, ils ont fait des études de médecine

24 ensemble." Ensuite, la question qui suit : Est-ce que vous savez que

25 Radomir est né en 1956 ? C'est la question que je vous pose.

26 R. Non. Je n'ai jamais posé la question.

27 Q. Merci. Je vous dis que la position de la Défense est comme suit : il ne

28 pouvait pas être là, ce n'était pas un capitaine du service de contre-

Page 7229

1 renseignement de la JNA. Il a fait ses études à Sarajevo, et si vous

2 regardez les informations qui figurent dans l'acte d'accusation, il n'a pas

3 pu faire ses études avec lui à Belgrade. Ensuite, je vais vous lire ce qui

4 figure dans l'acte d'accusation : Le capitaine Radic est né en 1962.

5 M. MOORE : [interprétation] Je soulève une objection quant à la façon dont

6 on pose les questions. Tout ce que ce docteur a dit est qu'il pensait que

7 c'était le cas, alors que le conseil de la Défense dépose à sa place sur le

8 sujet. Je pense que ce n'est pas acceptable.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Borovic. A présent, je ne

10 vois pas de quelle façon vous allez pouvoir poser ces questions au témoin

11 parce que vous dites quelle est votre position. M. Moore a bien dit qu'il

12 accepterait que cette pièce soit versée au dossier. Je ne vois pas comment

13 ce témoin peut vous aider. Il vous a dit ce dont il se souvient. Il ne peut

14 pas vous aider. Ce n'est peut-être pas la bonne personne, c'est peut-être

15 la bonne personne, mais il ne peut pas vous aider.

16 M. BOROVIC : [interprétation] Je vais faire un effort, parce que c'est un

17 point important pour moi. J'ai une preuve ici que ce dont a parlé le

18 capitaine du KOS au sujet de ce médecin, que le docteur doit connaître

19 puisqu'il travaillait à l'hôpital de Vukovar, qu'il ne pouvait pas s'agir

20 du capitaine Radic, puisque c'est une erreur sur l'identité. Comment

21 voulez-vous que ce soit la même personne, ce n'est pas possible. C'était un

22 enfant à l'époque.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous pensez que cette déclaration

24 préalable vous aide à établir qu'il s'agit de deux personnes différentes ?

25 M. BOROVIC : [interprétation] Est-ce que je peux poser encore une

26 question ?

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous pouvez toute question pertinente

28 découlant de cette déposition.

Page 7230

1 M. BOROVIC : [interprétation] Merci.

2 Q. Est-ce que vous avez regardé à la télé croate le film : "100 jours de

3 Vukovar ?" Est-ce que vous l'avez vu à plusieurs reprises ?

4 R. Je ne sais pas si je l'ai vu à plusieurs reprises, mais je l'ai vu, je

5 pense.

6 Q. Dans ce film, est-ce que vous avez vu un extrait où le capitaine Radic

7 a, d'après ce qu'on prétend, dit la phrase : "Vukovar doit tomber

8 aujourd'hui." ?

9 R. Je ne me souviens pas de cela.

10 Q. Merci.

11 M. BOROVIC : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions, Monsieur le

12 Président.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Monsieur Borovic.

14 M. BOROVIC : [interprétation] Puisque vous avez été très compréhensifs, je

15 voudrais demander que l'on verse au dossier cette déclaration, la

16 déclaration de Dejanovic et ceci sur la base de la confirmation que j'ai

17 reçue aujourd'hui de la part du bureau du Procureur.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Cette déclaration préalable sera

19 versée.

20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction

21 numéro 350.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Moore, compte tenu de

23 l'heure, il faut savoir que la cassette touche à sa fin. Je pense qu'il

24 serait nécessaire d'avoir une pause, à moins que vous serez très, très

25 bref.

26 M. MOORE : [interprétation] Je pense qu'il me suffira dix minutes, maximum.

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pense que nous n'avons pas dix

28 minutes à notre disposition. Je pense que vous aurez besoin d'une pause un

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1 peu plus longue.

2 M. MOORE : [interprétation] Peut-on dire jusqu'à une heure et quart ?

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Une heure dix, Monsieur Moore ?

4 M. MOORE : [interprétation] Tout à fait.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le temps commence à avoir une

6 importance cruciale. Nous dirons une pause jusqu'à une heure dix.

7 --- L'audience est suspendue à 12 heures 31.

8 --- L'audience est reprise à 13 heures 15.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Moore.

10 M. MOORE : [interprétation] Merci beaucoup.

11 Nouvel interrogatoire par M. Moore :

12 Q. [interprétation] Docteur, vous nous avez dit que vous avez assisté à

13 une dispute entre M. Sljivancanin, ou au moins celui que vous croyez être

14 M. Sljivancanin et M. Borsinger, le représentant de la Croix-Rouge. Est-ce

15 que vous vous souvenez de votre déposition à ce sujet ?

16 R. L'interprétation.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Avez-vous pu entendre la dernière

18 question de M. Moore ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Non.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

21 M. MOORE : [interprétation]

22 Q. Je vais reposer la question. Vous nous avez dit et vous nous avez parlé

23 d'une dispute entre Sljivancanin et Borsinger, que vous avez vue à

24 l'hôpital ?

25 R. C'est exact.

26 Q. Combien de fois les avez-vous vus ensemble et au cours de quelle

27 période ?

28 R. Au cours de cette période, je les ai vus le 18, comme je l'ai dit,

Page 7232

1 devant l'hôpital et c'était tôt dans l'après-midi. Je n'ai plus revu de

2 rencontres entre Borsinger et Sljivancanin.

3 Q. La réponse, c'est que vous les avez vus ensemble une fois ?

4 R. Oui, une fois.

5 Q. Vous avez décrit cela comme une dispute. Vous nous avez dit qu'il est

6 possible que vous vous trompiez s'agissant des dates de temps en temps;

7 c'est exact n'est-ce pas ?

8 R. C'est exact. Si l'on examine la chronologie des événements, si le 18 la

9 JNA et les unités paramilitaires sont entrées à l'hôpital et l'ont bloqué,

10 et tout ce que je vous ai raconté, tous les événements qui se sont déroulés

11 à l'hôpital, ont pu se dérouler par conséquent soit le 18 dans l'après-midi

12 et la soirée, le 19 ou le 20. Et si on lit --

13 Q. Très bien. Merci. Je souhaite que l'on traite de la dispute entre

14 Borsinger et Sljivancanin, comme vous l'avez dit. M. Bulatovic vous a dit

15 que nous avions eu une information émanant de Mme Bosanac selon laquelle la

16 réunion n'avait pas eu lieu le 18, mais le 19. Est-il possible que peut-

17 être ceci s'est déroulé effectivement le 19 ?

18 M. BULATOVIC : [interprétation] Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Bulatovic.

20 Attendez, Monsieur le Témoin.

21 Oui, Maître Bulatovic.

22 M. BULATOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, à aucun moment au

23 cours de mon contre-interrogatoire, je n'ai dit à M. Njavro que la réunion

24 avait eu lieu le 18. Par conséquent, je ne vois pas d'où vient cette

25 information.

26 M. MOORE : [interprétation] Je n'ai jamais dit le 18. Je pensais avoir dit

27 le 19.

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] D'après le compte rendu d'audience,

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1 vous avez dit le 18 trois fois, mais peut-être vous vous êtes mal exprimé.

2 M. MOORE : [interprétation] Je vais le répéter.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ligne 17 --

4 M. MOORE : [interprétation] Oui, je vois.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] -- 18 et 19, je pense.

6 M. MOORE : [interprétation] Oui.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ou plutôt pas la ligne 19. Excusez-

8 moi, cela commence à la ligne 15.

9 M. MOORE : [interprétation] Si vous examinez la ligne 24, peut-être la

10 réunion a eu lieu le 19. Le Dr Njavro parlait du 18. Me Bulatovic a rappelé

11 le témoin au sujet de la réunion du 19.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Si vous êtes content de votre question

13 telle que vous l'avez posée, la Chambre ne va pas prendre de décision à

14 l'encontre de cela malgré l'objection.

15 Maître Lukic, vous avez soulevé l'objection.

16 M. LUKIC : [interprétation] Ce n'est pas une objection.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien.

18 M. LUKIC : [interprétation] M. Moore a posé une question au sujet d'une

19 rencontre, or en B/C/S cela a été dit "sastanak."

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, mais qu'est-ce que cela veut

21 dire ?

22 M. LUKIC : [interprétation] J'ai compris que M. Moore parlait d'une

23 rencontre entre Borsinger et Sljivancanin à l'extérieur de l'hôpital. Peut-

24 être que c'est possible, alors que dans l'interprétation le mot employé

25 était celui qui désigne une "réunion" et je pense que c'est ce qui suscite

26 la confusion.

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci beaucoup, Maître Lukic.

28 Réessayez, Monsieur Moore.

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1 M. MOORE : [interprétation]

2 Q. Vous nous avez dit que la rencontre avec Borsinger et Sljivancanin a eu

3 lieu le 18. Vous nous avez dit qu'il y avait eu une seule rencontre. Me

4 Bulatovic vous a rappelé que le Dr Bosanac avait dit que la réunion avait

5 eu lieu le 18 et non pas le 19. Je vous demande, compte tenu de ce que vous

6 avez dit que la réunion ait eu lieu le 19 et non pas le 18, comme vous

7 l'avez dit ?

8 R. La rencontre entre M. Nicholas Borsinger et Veselin Sljivancanin, la

9 première rencontre a eu lieu le 18 novembre 1991 devant l'hôpital, tôt dans

10 l'après-midi. Le 19, le Dr Bosanac m'a dit - d'ailleurs c'était connu que

11 les hommes, les membres masculins du personnel qui s'étaient regroupés dans

12 la cave car ils cherchaient à s'abriter dans l'hôpital - donc Mme Bosanac

13 m'a dit que

14 M. Sljivancanin était venu et qu'il les emmenait.

15 Personnellement le 19, je n'ai pas rencontré M. Sljivancanin.

16 Q. Je pense que vous avez mal compris ce qui avait été dit, je vais

17 répéter.

18 Vous nous avez dit qu'il y avait eu une rencontre entre Borsinger et

19 Sljivancanin et vous croyez que ceci avait eu lieu le 18 novembre.

20 Cependant, Me Bulatovic vous a dit que le Dr Bosanac était d'avis que leur

21 rencontre n'avait pas eu lieu le 18 mais le 19. Lorsqu'une question vous a

22 été posée à ce sujet, vous avez dit : "Mais pourquoi est-ce que je devrais

23 contester ce qui a été dit par le Dr Bosanac."

24 Ce que j'essaie de faire c'est de clarifier s'il est possible que ce

25 soit elle qui ait raison et que vous, vous vous trompiez au sujet des

26 dates ? C'est tout ce que je vous demande.

27 R. Non. J'affirme catégoriquement et je réitère catégoriquement que le 18

28 j'ai entendu ce dont j'ai parlé devant l'entrée de l'hôpital. J'ai parlé

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1 aussi du rapport entre Sljivancanin et Nicholas Borsinger. Je répète que

2 cela s'est passé le 18 novembre, tôt dans l'après-midi.

3 Q. Merci. Je vais passer à un autre sujet, si je puis.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Avant de faire cela. Y a-t-il autre

5 chose, Maître Bulatovic ?

6 M. BULATOVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pensais qu'il valait mieux qu'on le

8 résolve avant qu'il n'y ait d'autres objections.

9 Allez-y, Monsieur Moore.

10 M. MOORE : [interprétation] Merci.

11 Q. Le nom de Marko Mandic est un nom qui vous est connu, n'est-ce pas ?

12 Vous avez déjà déposé à son sujet.

13 R. C'est exact.

14 Q. M. Bulatovic vous a posé une question de la manière suivante : "Docteur

15 Njavro, avez-vous entendu dire que le 18 novembre un grand nombre de civils

16 ont été placés à Velepromet ?" Réponse : "Le 18 ?" Question : "Oui."

17 Réponse : "Pour autant que je le sache, je sais ce qui en a été le 18," --

18 là vous avez été arrêté. Est-ce que vous alliez parler des choses que vous

19 saviez au sujet de Velepromet pour la journée du 19 ? Vous comprenez ma

20 question ?

21 R. Oui. Le 18, il y a eu ce que j'ai dit et le 19, non pas le 18, la

22 plupart des hommes qui étaient arrivés des caves, comme je l'ai déjà dit,

23 ont été emmenés de l'hôpital. Entre autres, il y avait également Marko

24 Mandic dont nous parlons et les chauffeurs des ambulances pour autant que

25 je m'en souvienne, puis il y a eu les gens chargés de la sécurité de

26 l'hôpital. Je pense qu'il y avait deux ou trois membres de la police, je

27 peux même citer leurs noms s'il le faut. L'un d'entre eux était Tomislav

28 Hegedus, un autre Branimir Lukenda et en partie les chauffeurs des

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1 ambulances, nous ne savons plus ce qui est advenu de ces gens-là. Ils sont

2 arrivés à Velepromet, encore une fois c'était le 19 novembre, le 19

3 novembre 1991.

4 Q. Je vous remercie. Marko Mandic était-il à l'hôpital à peu près au

5 moment où Vukovar est tombée ?

6 R. Oui.

7 Q. Pouvez-vous nous dire ce qui est advenu de Marko Mandic ?

8 R. Marko Mandic était un infirmier. Il devait poser des plâtres au moment

9 où il y avait des blessures des extrémités. Il le faisait très bien,

10 c'était sa spécialité. Il était à l'hôpital le 19 au moment où, en faisant

11 partie de ce groupe comme je l'ai dit avec ceux qui étaient arrivés de la

12 ville à la recherche d'un abri, il a été emmené.

13 Q. Si nous parlons de ce groupe d'hommes qui comme vous dites ont été

14 emmenés à Velepromet, seriez-vous en mesure d'apprécier le nombre d'hommes

15 qui ont été emmenés à Velepromet le 19, emmenés de l'hôpital ?

16 R. Il m'est difficile de vous citer un chiffre, mais c'était un nombre

17 plutôt important. Car comme je l'ai dit, il y avait des gens arrivés des

18 caves qui avaient réussi à survivre à ces pilonnages, ces bombardements,

19 ces destructions, enfin à toutes ces atrocités liées à cela et qui sont

20 arrivés à l'hôpital. A un moment donné, il y a eu à partir du 17 ou vers le

21 18, je pense qu'il y a eu près de 2 000 personnes, si je ne me trompe pas.

22 Quant à savoir quel est le nombre de ceux qui ont été emmenés, je vous

23 parle uniquement du personnel médical ou auxiliaire de l'hôpital, ce que je

24 sais, quant aux autres qui se sont trouvés au rez-de-chaussée de l'hôpital,

25 combien d'entre eux ont été emmenés, je ne peux pas vous avancer avec

26 certitude un chiffre, je ne peux même pas essayer de citer un chiffre

27 approximatif, mis à part ceux dont j'ai déjà parlé.

28 Q. Je vous remercie, mais ce n'est pas ma question. Très précisément, je

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1 veux savoir ce qui en a été du groupe d'hommes et vous avez dit que

2 c'était, par exemple, Tomislav Hegedus qui en a fait partie. Je vous pose

3 ma question au sujet de ce groupe qui a été emmené le 19. Pourriez-vous,

4 s'il vous plaît, vous polariser sur la journée du 19. Pourriez-vous nous

5 donner un chiffre approximatif pour ce nombre d'hommes qui ont été emmenés

6 à Velepromet le 19 ?

7 R. Monsieur le Procureur, comme je vous disais, je ne peux parler que de

8 ce que je sais. Pour ce qui est des gens qui ont été emmenés de l'hôpital,

9 c'était certainement un grand groupe, un groupe important d'hommes, mais je

10 ne sais pas quel a été leur nombre exact. Je suis sûr pour ce qui est de

11 ces hommes qui étaient employés de l'hôpital, mais il y avait d'autres

12 hommes et d'autres personnes, comme je l'ai dit. Ces gens-là eux aussi ont

13 été emmenés également à Velepromet. C'est à Sajmiste, dans ces entrepôts

14 qui appartenaient à l'entreprise en question. C'était un grand nombre de

15 personnes.

16 Q. Lorsque vous parlez d'officiers, il y a eu combien de policiers qui ont

17 été emmenés le 19, à peu près ?

18 R. Pour ce qui est des policiers, je pense qu'on a emmené un homme qui

19 s'appelait Baketa, Tomislav Hegedus, on a emmené Branko Lukenda. Quant à

20 savoir s'il y en avait d'autres, je n'arrive pas à m'en souvenir. C'était

21 le personnel chargé de la sécurité de l'hôpital. Ils faisaient en sorte

22 qu'à l'intérieur ou à l'extérieur il n'y ait pas d'incident.

23 Q. Le personnel de l'hôpital, les hommes faisant partie du personnel de

24 l'hôpital qui ont été emmenés le 19, s'il vous plaît, pensez précisément à

25 ce jour-là. Est-ce que vous pouvez nous citer les noms des employés de

26 l'hôpital qui ont été emmenés le 19, s'il vous plaît ? Si vous ne le savez

27 pas dites-le.

28 R. Il y a eu Marko Vlaho, un autre Vlako, Miroslav Azasanin, Mihajlo Zera.

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1 Des chauffeurs. C'étaient des chauffeurs des ambulances qui étaient

2 employés de l'hôpital, Dragan Gavric. Ce sont des noms qui me viennent à

3 l'esprit, là sur-le-champ.

4 Q. Pour ce qui est des noms que vous venez de nous citer, est-ce que vous

5 savez ce qui est advenu de ces hommes ? Les avez-vous jamais revus ?

6 R. Jamais, aucun d'entre eux, d'entre ces chauffeurs des ambulances ou de

7 ces membres du MUP ou du personnel médical que j'ai cité. Plus jamais n'ai-

8 je revu aucun d'eux.

9 Q. Merci.

10 M. MOORE : [interprétation] Je n'ai plus de questions supplémentaires, je

11 vous remercie.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Docteur, je vous remercie encore une

13 fois d'être venu à La Haye, je vous remercie de l'aide que vous nous avez

14 apportée. Vous serez heureux de savoir que votre déposition se termine et

15 que vous êtes libre de repartir. Je vous remercie, l'huissier vous

16 raccompagnera.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, je vous remercie.

18 [Le témoin se retire]

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Lukic.

20 M. LUKIC : [interprétation] En attendant le prochain témoin, j'ai voulu

21 utiliser le temps pour vous demander votre avis, vos conseils. Hier, nous

22 avons reçu une requête écrite du Procureur, concernant deux témoins au

23 sujet desquels M. Moore nous a fait savoir qu'il souhaitait les citer. Nous

24 avons, à l'époque déjà, demandé de fournir une réponse écrite à ce sujet.

25 Vous nous avez dit que ceci était possible. Ce qui est surtout important

26 pour nous, c'est de disposer d'un délai de huit jours pour soumettre cette

27 réponse puisque la requête de M. Moore comporte trois pages. Ce que vous ne

28 savez pas, je dois vous le dire.

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1 La déclaration du témoin protégé, Florence Hartman, nous l'avons reçu

2 en langue anglaise. Cette déclaration préalable comporte trois pages, ce

3 n'est pas bien long. Nous allons être obligé de lire personnellement cette

4 déclaration à nos clients qui n'a pas été traduite, alors que c'est

5 l'obligation. Ce qui nous cause problème, ce sont les pièces jointes. Les

6 pièces jointes qui figurent avec cette déclaration, je dois vous dire ce

7 que c'est. Pour nous, c'est très important. Il s'agit d'un document en

8 langue française, des notes de Florence Hartman écrites à la main, une

9 dizaine de pages. Ensuite, un article de sa collègue Hélène Despic-Popovic

10 [phon] comme elle dit dans sa déclaration, en français aussi. Ensuite, en

11 langue française, un autre article, venant du journal Le Monde auquel elle

12 fait également référence dans sa déclaration. Ensuite, nous avons reçu une

13 trentaine de pages d'autres notes comme elle dit, manuscrites en français,

14 une trentaine de pages. Mon collègue

15 M. Moore va pouvoir nous confirmer cela. Ensuite, un autre article en

16 français d'une publication inconnue.

17 Ensuite, des extraits d'un livre, je pense qu'il s'agit du livre :

18 "La diagonale du fou." Un livre sur Milosevic écrit en français. Ensuite,

19 un autre livre : "Milosevic : La diagonale d'un fou." Nous sommes obligés

20 de lire et d'examiner tous ces documents pour pouvoir répondre à la requête

21 du Procureur. C'est vrai que nous avons reçu tout ceci dans une des langues

22 officielles du Tribunal. Je ne sais pas dans quelle mesure M. Moore parle

23 la langue française, mais il était obligé lui aussi -- il fallait bien

24 qu'il lise ces documents, surtout les notes. C'est pour cela que la Défense

25 va demander de bénéficier de quelques journées supplémentaires pour fournir

26 notre réponse. Je voudrais aussi demander à M. Moore de nous fournir une

27 traduction de tous ces textes et de nous dire s'il souhaite verser tous ces

28 documents en vertu de l'article 66(A)(ii), s'il souhaite les verser

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1 d'ailleurs. C'est son obligation que de nous les communiquer dans une

2 langue que les accusés comprennent et je n'ai même pas parlé du fait que

3 nous les avons reçu que très récemment, le 30 mars. Je voudrais que vous le

4 sachiez, c'est notre position quant aux tenants proposés du Témoin Hartman

5 et du Témoin Aric.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Allez-y, Monsieur Moore.

7 M. MOORE : [interprétation] Concernant Florence Hartman, ce témoin, cette

8 déclaration consiste en trois pages et elle a été traduite en B/C/S. Je

9 pense que ceci ne pose pas de problème que de lire cette déclaration.

10 Concernant les pièces jointes, la déclaration de Mme Hartman se

11 divise en deux parties. Tout d'abord, la discussion avec le commandant

12 Sljivancanin, ensuite la deuxième partie concernant la découverte des

13 charniers d'Ovcara où elle va dire que ces charniers ont été découverts le

14 18 ou le 19 octobre 1992 et que les articles au sujet de cette découverte

15 ont été publiés dans Le Monde et dans d'autres journaux. Effectivement,

16 nous sommes en train de traduire cela, mais cela met du temps. Au fond, ce

17 qui est le plus essentiel, dans cette déclaration préalable c'est qu'elle a

18 découvert l'existence de ces charniers le 18 et le 19 octobre. Nous avons

19 demandé, effectivement, que l'on nous fournisse le plus rapidement possible

20 la traduction de tous ces documents. Maintenant nous sommes entre les mains

21 du CLSS, dès que nous aurons reçu ces documents, ces traductions, nous

22 allons les communiquer.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] A quel moment le témoin va-t-il

24 comparaître ?

25 M. MOORE : [interprétation] Si vous nous donnez la permission ---

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous en donne la permission.

27 M. MOORE : [interprétation] La semaine prochaine nous avons quelques

28 problèmes puisque nous avons un témoin qui devait déposer devant une

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1 instance étrangère, juridiction étrangère. A cause de la nature du terrain,

2 il a eu des difficultés pour établir une liaison par satellite, le

3 gouvernement et la force de la police de ce pays essaient de changer

4 l'endroit de cette localité pour la déplacer vers une ville importante.

5 Nous avons besoin de toute façon du Greffe pour cela, il doit être là-bas,

6 nous ne pouvons pas faire cela avant après Pâques. Nous espérons que la

7 semaine prochaine nous allons peut-être pouvoir citer le Témoin Hartman si

8 une décision a été prise. Je reste courtois évidemment avec tout le respect

9 que je vous dois. Effectivement, puisque ce témoin est ici dans le

10 bâtiment, nous pouvons la faire venir assez rapidement.

11 Nous avons un autre témoin, nous avons demandé des mesures de protection

12 pour ce témoin, ces mesures ont été accordées hier. Nous avons essayé de

13 retrouver ce témoin, je ne vais pas entrer dans des détails, mais nous

14 avons du mal. Nous espérons que ce témoin va pouvoir venir lundi pour

15 remplacer la personne qui creusait les tombes. Ensuite, nous allons citer

16 un autre témoin qui va aussi bénéficier de mesures de protection lundi et

17 mardi, ensuite le matériel en vertu de l'article 92 bis va être présenté

18 mercredi, je n'ai pas voulu commencer un nouveau témoin mercredi, puisque

19 nous allons avoir un jour férié vendredi et avoir une longue pause. Donc le

20 document présenté en vertu de l'article 92 bis va être présenté par Mme

21 Tuma.

22 En ce qui concerne Mme Hartman, la situation est finalement facilitée par

23 le fait qu'elle se trouve dans le bâtiment.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce que vous avez quoi que ce soit

25 à ajouter, Monsieur Lukic ?

26 M. LUKIC : [interprétation] Pour le moins que je puisse dire, c'est que

27 nous sommes choqués. Nous apprenons que le Procureur a l'intention de citer

28 ce témoin la semaine prochaine, alors que nous avons reçu les documents il

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1 y a seulement quelques jours. Nous ne savons pas comment nous allons

2 procéder à nos enquêtes. Les enquêtes nécessaires pour mener à bien le

3 contre-interrogatoire. Nous devons entrer en contact avec nos enquêteurs

4 sur le terrain. Le Procureur ensuite souhaite citer encore 30 ou 40

5 témoins. Mais uniquement parce que le Procureur n'a pas de témoins qui sont

6 prêts pour la semaine prochaine, ce n'est pas une raison suffisante pour

7 citer un témoin pour lequel la Défense n'est pas prête.

8 En général, nous ne souhaitons pas que l'on cite de nouveaux témoins. Pour

9 vous dire notre position, nous avons besoin au moins d'un mois pour

10 préparer nos enquêtes pour ces deux témoins, les témoins dont on nous a

11 informés que récemment. Je vais vous dire quelque chose d'autre. M. Moore

12 nous a dit en effet qu'il avait l'intention de citer M. Aric. Nous avons

13 reçu une déclaration de

14 M. Aric en date de l'an 2000. M. Moore nous a dit qu'il allait prendre une

15 autre déposition si M. Aric vient déposer en l'espèce. Pour l'instant, nous

16 n'avons reçu que la déposition de l'an 2000. Nous attendons encore de

17 recevoir cette déclaration préalable. En ce qui concerne les notes de Mme

18 Hartman, vous vous souvenez à quel point des notes semblables ont été

19 importantes par rapport au Témoin Kypr. On ne sait pas quelle sera

20 l'importance des notes de Mme Hartman et, pour nous, cela peut être quelque

21 chose d'important. C'est pour cela que nous sommes inquiets et vous allez

22 comprendre pourquoi nous sommes inquiets par rapport à ce dont elle va

23 déposer, ce qu'elle est censée dire. C'est pour cela que nous devons

24 procéder à toutes ces vérifications auparavant. Je ne vois pas comment je

25 pourrais éventuellement contre-interroger un témoin si je n'ai même pas pu

26 lire -- plutôt comprendre, d'abord comprendre et ensuite, évidemment,

27 vérifier le contenu des pièces jointes.

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Souhaitez-vous répondre brièvement,

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1 Monsieur Moore ?

2 M. MOORE : [interprétation] Oui. Nous avons eu deux témoins, concernant

3 l'un deux, il a fait l'objet de mesures spéciales, nous avions prévu de le

4 terminer la semaine prochaine. Nous n'avions pas l'intention de citer à la

5 barre M. Aric ou Mme Hartman la semaine prochaine. Ils sont pratiquement

6 les témoins de remplacement, compte tenu des difficultés que nous avons

7 eues au sujet du contact électronique, depuis janvier, je pense, nous avons

8 du mal à appeler Aric à quelque moment que ce soit. Il nous a été difficile

9 de situer ce témoin et ensuite d'entrer en contact électronique avec lui.

10 Je comprends la préoccupation de mon éminent collègue concernant le contre-

11 interrogatoire de Hartman, mais j'essaie de remplir le programme au mieux.

12 L'Accusation n'a pas du tout l'intention d'aborder 30 à 40 témoins, mais

13 peut-être entre 12 et 14, je dirais.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pense que l'observation de la

15 Défense se fonde sur la liste que nous avons en ce moment.

16 M. MOORE : [interprétation] Mon éminent collègue sait également que nous

17 avons réduit la liste de manière importante. Le problème c'est que nous ne

18 sommes pas sûrs, compte tenu de la nature et du comportement de la Défense,

19 qu'elle va être exactement la forme du contre-interrogatoire. J'essaie

20 d'être aussi prudent que possible. Je ne souhaite pas dire que ne citerai

21 pas quelqu'un à la barre et de constater ensuite que la nature du contre-

22 interrogatoire sera traitée par le biais de ce témoin. Je vous ai donné une

23 évaluation jusqu'à la mi-mai, mais je ne peux pas vous dire plus.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

25 [La Chambre de première instance se concerte]

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Du point de vue de la Chambre, vu les

27 circonstances, il serait inapproprié de citer à la barre l'un des deux

28 témoins, à moins que ce soit M. Aric qui viendrait déposer au sujet de ce

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1 qui est contenu dans sa déclaration.

2 Afin de garder l'égalité des armes, il faut clairement indiquer que la

3 Défense ne peut pas s'attendre à avoir un mois pour mener des enquêtes sur

4 les témoins supplémentaires.

5 Maintenant, nous allons lever l'audience et reprendre notre travail demain

6 à 2 heures et quart. Puis-je indiquer également -- pardon, demain à 9

7 heures. Je souhaite indiquer également que vendredi matin, deux nouveaux

8 Juges prêteront serment à 9 heures. Donc nous allons commencer seulement à

9 9 heures 45. Cela, c'est en ce qui concerne vendredi. Nous reprendrons

10 notre travail demain matin à 9 heures.

11 --- L'audience est levée à 13 heures 52 et reprendra le jeudi 6 avril 2006,

12 à 9 heures 00.

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