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1 Le jeudi 11 mai 2006
2 [Audience publique]
3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]
4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 36.
6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour. Je souhaite vous rappeler que
7 la déclaration solennelle que vous avez lue au début de votre déposition
8 s'applique toujours.
9 LE TÉMOIN: DRAGAN VEZMAROVIC [Reprise]
10 [Le témoin répond par l'interprète]
11 Maître Lukic.
12 M. LUKIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président.
13 Contre-interrogatoire par Me Lukic : [Suite]
14 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Vezmarovic. Lorsque j'ai lu le
15 compte rendu d'audience d'hier, j'ai vu que vraiment les interprètes s'ont
16 intervenus à de nombreuses reprises. Je me considère moi-même comme
17 responsable de ne pas avoir fait suffisamment attention à notre rapidité.
18 Je vais essayer de parler moins vite, et je vous demande pareil.
19 Le premier jour de votre déposition, vous avez dit au Procureur que vous
20 aviez remarqué que parmi ces détenus - et là on est toujours en train de
21 parler du 20 pour qu'il n'est pas de confusion - qu'il y avait toujours des
22 personnes qui avaient des pansements, et vous avez dit, que d'après vous,
23 90 % d'entre eux portaient des traces de ce genre. Puis, le Procureur vous
24 a demandé, s'ils avaient reçu des soins médicaux et vous avez dit que non.
25 Ma question est la suivante : est-ce que vous ou vos soldats, est-ce que
26 vous avez vérifié au cours de cette période pendant que vous étiez dans le
27 hangar, s'il s'agissait de véritables blessures ou des blessures feintes ?
28 Est-ce qui que ce soit s'est adressé à vous afin de chercher de l'aide
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1 médicale au cours de cette période-là, à vous ou à vos soldats ?
2 R. Entre le moment où je suis arrivé et le moment où je me suis retiré,
3 personne, si mes souvenirs sont bons, n'a demandé ou s'ils ont demandé cela
4 a été remis pour plus tard. Mais je pense que personne n'a demandé de
5 l'aide médicale supplémentaire. Puis, ils n'ont pas vérifié non plus de
6 quelle type de procédures il s'agissait. Simplement, je les ai mis d'un
7 côté, j'ai essayé d'assurer la sécurité, puis après toutes les autres
8 actions que j'avais planifiées n'ont pas été réalisées.
9 Q. Vous avez dit également que vous avez donné votre approbation pour que
10 ces gens locaux, les membres de la Défense territoriale viennent par
11 groupes. Ils les regardaient, ils faisaient des commentaires, parfois ils
12 juraient. Donc, j'ai conclu que vous avez entendu leurs commentaires. Voici
13 ma question : est-ce que lorsque ces locaux se rendaient sur place, vous
14 avez entendu le commentaire selon lequel la personne considérait que l'un
15 de ces prisonniers qui avaient des pansements n'étaient pas vraiment
16 blessés, mais essayaient de feindre la blessure et que les pansements y
17 étaient simplement pour dissimuler le fait qu'il n'y avait pas de blessures
18 ? Est-ce que vous avez entendu ce type de commentaires ?
19 R. Je ne me souviens pas de ce qui a été dit. Je ne les écoutais pas, mais
20 le tout était au passage. Si jamais j'entendais quelque chose, c'était le
21 début ou la fin d'un commentaire ou d'une discussion, mais je n'ai pas eu
22 de conversation avec qui que ce soit parmi eux.
23 Q. Très bien. Je vais maintenant revenir à la dernière partie de votre
24 déposition, mais je vais vous poser quelques autres questions au sujet de
25 ce dont nous avons parlé hier, et ce, au sujet de quoi je vous ai posé des
26 questions hier en ce qui concerne les Règlements. Est-ce que vous pouvez me
27 confirmer la chose suivante; est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour
28 dire, que selon le service de Règlements de la police militaire que nous
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1 avons lu, vous en tant que commandant de la Compagnie indépendante de la
2 Police militaire, est-ce que vous étiez censé être commandé exclusivement
3 par le commandant de votre brigade ? Est-ce que vous êtes d'accord avec une
4 telle affirmation ?
5 R. Si l'on parle suivant le Règlement de service, la réponse est oui.
6 Q. C'était justement ma question. Est-ce que suivant le Règlement de
7 service, vous pouviez être commandé également par un officier de votre
8 brigade de niveau et de grade supérieur, mais seulement si le commandant de
9 la brigade lui avait donné son autorisation ?
10 R. Si je me souviens bien du Règlement de service et de ce que j'avais
11 appris, l'organe de Sécurité pouvait commander l'Unité de la Police
12 militaire si mes souvenirs sont bons; cependant, le commandant chargé des
13 transmissions ou du génie militaire ne pouvait pas assumer la tâche de
14 commander cette unité, si mes souvenirs sont bons, mais peut-être ce n'est
15 pas le cas.
16 Q. Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que chaque ordre qui
17 n'était pas donné par le commandant de la brigade lui-même n'était pas
18 contraignant pour vous jusqu'au moment où vous receviez l'approbation de la
19 part du commandant de brigade, votre supérieur hiérarchique ?
20 R. Votre question est trop vaste, à mon avis. Mais en principe, je ne
21 dirais pas que vous avez raison.
22 Q. Je vais --
23 R. Pourquoi est-ce que je dis cela ? Car lorsque quelqu'un me demandait de
24 venir pour régler un problème lié à un soldat, je répondais même si le
25 commandant ne me le demandait pas. La question était trop vaste.
26 Q. Si on vous demandait de traiter des problèmes avec un soldat, il
27 s'agissait là de vos tâches régulières, n'est-ce pas ?
28 R. Oui.
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1 Q. Vous avez dit que la personne de grade dans la compagnie vous
2 fournissait des informations. Vous avez dit également que vous avez reçu
3 les ordres de la part de la personne qui était de garde au sein de la
4 brigade. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire que la personne
5 qui était de garde au sein de la brigade ne pouvait que vous transmettre
6 l'information et les ordres donnés par votre supérieur hiérarchique ?
7 R. Je ne sais pas si j'ai réussi à expliquer cela de manière appropriée
8 hier, mais ce que vous me demandez correspond à ce qui est écrit dans le
9 Règlement de service. C'est la façon dont les choses devraient fonctionner,
10 dont elles fonctionnaient peut-être dans le cadre des exercices. Cependant,
11 même les exercices et ce Règlement de service - je ne sais pas si vous êtes
12 d'accord avec moi - a été écrit dans l'anticipation d'une guerre de défense
13 et éventuellement d'un agresseur bleu. Alors qu'ici, nous avions une
14 situation tout à fait différente. Nous avions la réalité, nous avions ce
15 que nous avions. Tout en respectant les règles en vigueur, il fallait que
16 l'on se débrouille comme on pouvait le faire. Cependant, on ne sortait
17 jamais du champ du Règlement car, si vous appliquez tous les principes
18 relatifs à l'officier, parmi ces principes, se trouve également la
19 possibilité que l'officier fasse sa propre évaluation dans une situation
20 donnée, et que les choses soient accomplies conformément à ses meilleures
21 intentions. Si l'on parle strictement du Règlement de service, il ne
22 pouvait pas s'appliquer toujours dans son intégralité sur le terrain dans
23 cette situation.
24 Q. Est-ce que vous souleviez des rapports à vos supérieurs lorsque vous
25 vous éloigniez de ce qui était prévu par le Règlement ?
26 R. Comme je l'ai dit hier, j'avais commencé à rédiger un rapport, j'avais
27 commencé à respecter les règles. Cependant, il s'est avéré que ceci n'était
28 pas possible tous les jours, compte tenu des obligations et des missions
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1 qu'il fallait accomplir. Au début, ces rapports étaient soumis tous les
2 jours, puis après, peut-être un jour sur deux, avec deux rapports
3 concernant en une journée, par exemple. Parfois on envoyait des rapports
4 avec du retard, puis à la fin, on a laissé tombé tout cela. Je pense que
5 vers la fin de mon séjour, lorsque j'étais déjà dans la caserne, on
6 rédigeait le dernier rapport Vous me rendez perplexe, encore une fois, en
7 parlant de Règlement de service. Car lorsque le colonel Jevtic est venu -
8 encore une fois - c'était un officier avec qui j'étais en communication,
9 qui me donnait des orientations, et d'une certaine manière des ordres, y
10 compris des obligations. A chaque fois, j'envoyais une patrouille de la
11 police militaire de rédiger tous les faits concernant cette mission.
12 Q. Excusez-moi de vous interrompre. Tout cela, c'est très bien. Vous
13 l'avez déjà dit. Mais donnez-moi une réponse concrète. Si vous remarquiez
14 des déviations par rapport au Règlement ou si vous les remarquiez, est-ce
15 que vous rédigiez et soumettiez un rapport écrit, au moins un rapport oral;
16 oui ou non ?
17 M. MOORE : [interprétation] Le témoin devrait avoir la permission de
18 répondre à la question de manière appropriée et non pas toujours par oui ou
19 non.
20 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vais vous dire la chose suivante : je ne
21 pense pas que je me sois éloigné du Règlement à quelque moment que ce soit.
22 Pendant une certaine période, je ne soumettais pas de rapport, mais je suis
23 convaincu que je me comportais de manière appropriée.
24 M. LUKIC : [interprétation]
25 Q. Vous devez savoir certainement que selon le Règlement de service, si
26 une décision d'un supérieur hiérarchique, d'un officier est modifiée par un
27 supérieur hiérarchique, en vertu du Règlement 41, du Règlement de service
28 régissant les forces armées, le supérieur hiérarchique doit informer
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1 l'officier qui avait donné l'ordre à l'origine.
2 R. Oui, mais il faut savoir aussi qu'il existe la possibilité d'avoir
3 l'initiative, c'est-à-dire, dans une situation particulièrement complexe
4 sur le terrain, un officier peut changer la méthode selon laquelle une
5 tâche va être accomplie, mais non pas l'objectif. Si je respectais cela, je
6 pense que je ne trahissais aucun principe car ceci était conforme à ce que
7 l'on m'ait enseigné.
8 Q. Mais vous êtes censé tenir votre supérieur hiérarchique informé de tout
9 changement ?
10 R. Vous savez, si vous me demandez si je faisais des erreurs, si je l'ai
11 informé, je peux vous dire que je n'ai pas fait d'erreurs. Si votre
12 question porte sur la situation où lorsque mon supérieur hiérarchique me
13 confiait des missions disant que je devais aller avec le 1er Détachement ou
14 le 2e Détachement et dire exactement comment accomplir la tâche, il ne le
15 faisait pas. Il me disait ce que je devais faire, et si je le faisais
16 c'était bien. Je ne sais pas si c'est de cela que vous parlez.
17 Q. Le capitaine Karanfilov avait le même grade que vous. Il n'était pas
18 votre supérieur. Il était l'organe chargé de la Sécurité et puis il ne
19 faisait pas partie du commandement de votre brigade ?
20 R. Non, effectivement.
21 Q. Seulement le Règlement. Mais tout d'abord, il faut corriger une erreur
22 dans le compte rendu d'audience, ligne 23 de la page 6. Le témoin avait dit
23 : Oui."
24 Dites-moi si je me trompe si dis, que selon le Règlement de service et
25 selon toutes les règles en vigueur, il n'avait aucune autorité lui
26 permettant de vous donner l'ordre de vous retirer le 20 novembre, de vous
27 retirer du hangar d'Ovcara. Ai-je tord de dire cela ?
28 R. Je peux répondre ainsi. Vous vous trompez lourdement.
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1 Q. J'affirme que vous n'auriez pas dû quitter le hangar sans informer
2 Vojnovic de ce que Karanfilov vous disait et sans lui demander son
3 approbation car c'était lui qui avait demandé que votre compagnie soit
4 envoyée à Ovcara ce jour-là. Ai-je tord de dire cela ?
5 R. Si j'accepte ce que je sais aujourd'hui, alors que je ne savais pas à
6 l'époque. Le lieutenant-colonel Vojnovic avait donné l'ordre portant sur
7 cette mission. Si j'accepte que Karanfilov m'avait été présenté comme homme
8 en charge de certaines affaires, il m'avait dit à l'époque quelles étaient
9 exactement ses tâches et ses fonctions, je pouvais absolument obéir à
10 l'ordre du capitaine Karanfilov même si son grade avait été celui du
11 lieutenant, c'est-à-dire, un grade inférieur.
12 Q. Je vais revenir à la question de mon éminent collègue,
13 Me Vasic. Est-ce que le 9 mai, il vous a demandé si vous aviez informé
14 Dragi Vukosavljevic au sujet des événements. Lorsqu'il vous a demandé cela
15 vous aviez dit : "Dragi Vukosavljevic, pour autant que je le sache, je ne
16 me souviens pas très bien, il était là-bas." Je n'ai pas très bien compris
17 "où" cela; à Negoslavci ou à Ovcara ?
18 R. Je ne me souviens pas quels officiers, quels soldats étaient à Ovcara,
19 le 20 au soir. J'ai dit que lorsque je suis revenu, je suis allé au
20 commandement. Je ne me souviens pas exactement à qui j'ai parlé et ce que
21 j'avais dit, cependant, hier ma réponse portait sur le fait que j'avais
22 appris que Dragi lui aussi était à Ovcara. Il savait tout ce que je savais
23 moi-même, et on m'avait même suggéré que lui aussi il avait dit qu'il
24 fallait je retire la police militaire, mais je ne me souviens pas de cela.
25 Q. Je vais justement vous poser quelques questions à ce sujet maintenant,
26 sur la base de ce que j'ai lu dans vos déclarations.Que dites-vous au sujet
27 de mon affirmation que le capitaine de première classe Vukosavljevic, qui
28 était le chef de la sécurité de la
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1 80e Brigade motorisée, vous a donné l'ordre de vous retirer. Est-ce que
2 vous pensez que c'est possible ?
3 R. Ce n'est pas la première fois que j'entends parler de cela.
4 Q. C'est le Tribunal qui vous écoute.
5 R. Très bien. Mais je le redis, ce n'est pas la première fois que cette
6 donnée m'est avancée alors que moi je ne me souviens de ce détail-là selon
7 lequel c'est lui qui m'aurait donné l'ordre selon lequel, suite à son ordre
8 à lui, j'ai retiré ma compagnie, et non pas conformément à l'ordre du
9 capitaine Karanfilov. Ce qui ne veut pas dire que Vukosavljevic n'ait pas
10 dit la même chose.
11 Q. Quelle "même chose" ?
12 R. Ce que vous venez de dire, qu'il fallait que je retire la police
13 militaire, mais moi je ne m'en souviens pas.
14 Q. Peut-on maintenant nous pencher sur une partie de votre déposition
15 relative à votre déposition à Belgrade, qui a eu lieu le 29 octobre 2004.
16 Il s'agit de la page 66, en anglais c'est la page 65.
17 M. LUKIC : [interprétation] Tout d'abord, je demanderais à la Chambre de me
18 donner une petite instruction que je ne souhaite pas faire, d'omission ou
19 quoi que ce soit d'inapproprié car je vais maintenant lire la réponse du
20 témoin, mais il y a la question du Juge. Dans la question du Juge, on fait
21 référence à ce qu'un autre témoin avait dit, ce qui est permis par notre
22 Règlement. Je ne suis pas sûr s'il faudrait que je lise juste la réponse,
23 ou à la fois la réponse et la question et j'ai surligné les parties
24 pertinentes.
25 M. MOORE : [interprétation] Avant que mon éminent collègue le fasse, est-ce
26 que je puis savoir exactement quelle est la partie du texte à laquelle il
27 fait référence pour être sûr que je ne soulèverai pas d'objection ?
28 LE TÉMOIN : [interprétation] Puis-je avoir le numéro de page de nouveau,
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1 s'il vous plaît.
2 M. LUKIC : [interprétation]
3 Q. Je vais répéter. Il s'agit de la page 66 en B/C/S et en anglais, il
4 s'agit de la page 65. Je ne peux pas lire exactement le début de la
5 question car on mentionne un nom, mais c'est l'endroit qui commence à la
6 ligne 15.
7 M. LUKIC : [interprétation] C'est la question du Juge qui cite les
8 propos tenus par un autre témoin. Est-ce que je peux présenter au témoin la
9 question du Juge également afin d'établir un contexte ?
10 M. MOORE : [interprétation] Monsieur le Président, je soulève une objection
11 à ce que l'on pose cette question de cette manière-là. Mon éminent collègue
12 a bien sûr le droit de poser une question d'une manière générale, mais à
13 mon avis, il n'a pas le droit de se fonder sur la déposition prétendue
14 d'une personne qui n'a même pas déposé devant ce Tribunal. Je pense qu'il
15 possible de contourner cela.
16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Mon problème, c'est que j'ai une page
17 qui contient beaucoup de questions et je ne sais pas de quelle partie de la
18 page il faut parler.
19 M. LUKIC : [interprétation] Ceci est marqué dans l'exemplaire que vous avez
20 devant vous. Cela a été marqué comme le deuxième paragraphe.
21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Dans mon exemplaire, il s'agit de
22 quelque chose qui figure aux deux tiers de la page.
23 M. LUKIC : [interprétation] Oui.
24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous en parlez comme question et
25 réponse.
26 M. LUKIC : [interprétation] Tout à fait. Ma question est de savoir si je
27 peux présenter au témoin également la question posée par le Juge, à ce
28 moment-là, pour établir le contexte, c'est ce à quoi
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1 M. Moore a répondu.
2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Permettez-moi, s'il vous plaît, de
3 comprendre exactement de quoi il s'agit. Je préfère lire la partie
4 pertinente.
5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Lukic, il me semble qu'il y ait
6 un certain nombre de propositions ici qui ont été soumises au témoin par le
7 Président de la Chambre. Il n'y a pas qu'une seule question qui a été
8 soulevée ici. Je propose que vous passiez en revue les questions qui vous
9 semblent importantes. Vous pourriez tout d'abord soumettre ces questions
10 vous-même au témoin. Vous l'avez fait en partie dans les minutes qui
11 viennent de s'écouler mais vous n'avez peut-être pas tout abordé. Sur la
12 base des réponses fournies par le témoin si, par exemple, le témoin indique
13 que Karanfilov lui a demandé de se retirer, c'est un exemple que je vous
14 donne. Ce n'est pas nécessairement se qui figure ici. Vous pouvez lui
15 demander : avez-vous dit que ce n'était pas Karanfilov, et cetera ? Je sais
16 que ce n'est pas ce qui est indiqué ici. J'essaie simplement de vous aider.
17 Si le témoin vous répond : Non, je n'ai pas dit cela devant le Tribunal.
18 Vous pouvez le renvoyer à la réponse consignée ici où il aurait affirmé
19 ceci plutôt que de lui soumettre l'intégralité du passage. Il faudra
20 réitérer ce processus plusieurs fois pour couvrir tout le passage.
21 Est-ce que mes instructions sont claires. Je suppose que cela vous
22 convient, Monsieur Moore.
23 M. MOORE : [interprétation] J'espère que vous ne pensez pas que je suis
24 maladroit.
25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Peu importe ce que je pense, Monsieur
26 Moore.
27 M. MOORE : [interprétation] M. Lukic pourrait poser des questions au témoin
28 où il n'est pas question de noms. Par exemple, "N'est-il pas exact que vous
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1 savez que tel témoin a dit telle chose." Il peut répondre à cela. Inutile
2 de mentionner le nom du témoin en question. S'il procède ainsi, je pense
3 qu'il peut couvrir ce qu'il faut. Il ne s'agit pas d'une critique. Je ne
4 critique pas la décision prise par la Chambre mais je pense qu'il ne faut
5 pas extraire les choses du contexte.
6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous parlez d'une partie de ce
7 processus dont je n'ai pas parlé. Ce que je souhaite avant tout, c'est que
8 l'on soumette les questions fondamentales au témoin.
9 M. MOORE : [interprétation] Tout à fait.
10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Si après, on demande au témoin : est-
11 ce que vous savez que votre témoignage diffère considérablement du
12 témoignage d'autres témoins, on pourra en parler à ce moment-là.
13 M. MOORE : [interprétation] Tout à fait.
14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] En définitive, il pourra sembler
15 approprié de soumettre l'ensemble du passage au témoin mais voyons d'abord
16 comment les choses se passent avant d'en arriver là.
17 M. MOORE : [interprétation] Tout à fait.
18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Lukic, vous avez reçu des
19 propositions de part et d'autre, vous pouvez poursuivre.
20 M. LUKIC : [interprétation] On me soumet tout le temps des propositions et
21 c'est très bien.
22 Q. Monsieur Vezmarovic, on vous a posé toutes sortes de questions dans
23 différentes procédures et vous affirmez que l'ordre du retrait du hangar
24 vous a été donné par Karanfilov. Dans le cadre de différentes procédures,
25 on vous a demandé s'il serait possible que le même ordre vous ait été donné
26 par Dragi Vukosavljevic. Vous dites que vous ne vous en souvenez pas mais
27 que c'est possible. Est-ce que j'ai bien résumé l'ensemble des questions et
28 l'ensemble des réponses concernant ce point jusqu'à présent ?
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1 R. Je souhaiterais répondre brièvement si vous m'y autorisez. L'ordre qui
2 a été donné et l'exécution de cet ordre impliquaient le capitaine
3 Karanfilov. C'est la première chose. Deuxièmement, j'ai appris que
4 quelqu'un d'autre avait entendu cela ou l'avait vu mais personnellement je
5 ne me souviens pas de ce détail.
6 Q. Quelqu'un d'autre a vu et entendu Dragi Vuklosavljevic vous donner cet
7 ordre; est-ce exact ?
8 R. Oui.
9 Q. Je ne veux pas vous soumettre la transcription où figure cette
10 question, mais je dois vous poser la question suivante : il y a quelques
11 jours, dans le cadre de votre déposition, vous vous êtes souvenu de
12 certains détails. Quelqu'un vous a demandé d'être plus précis. Vous avez
13 répondu à une question posée par l'Accusation en disant que Novica
14 Trifunovic vous avait dit ce jour-là que vous étiez allé à Nijemci. Dans
15 une conversation avec lui, vous vous êtes souvenu de tous les détails; vous
16 êtes allé à Nijemci, il vous accompagnait et vous avez transporté de
17 l'argent pour les soldats. Novica Trifunovic a rafraîchi votre mémoire;
18 est-ce exact ?
19 R. Je ne peux pas vous répondre simplement par oui ou non. Il me faut dire
20 que les détails de ce voyage, l'argent qui a été transporté, nous étions
21 peu à être au courant de cela. Il était l'une de ces rares personnes qui le
22 savait. Il s'est souvenu de cela. Je l'ai accepté. Je ne me souvenais pas
23 de la date précise à laquelle nous aurions fait cela. Il s'est souvenu de
24 la date et je l'ai accepté et je suis d'accord avec cela.
25 Q. Si Novica Trifunovic vous a rappelé ce voyage à Nijemci, vous a-t-il
26 également rappelé qu'il se tenait debout devant le hangar lorsque Dragi
27 Vukosavljevic vous a donné cet ordre ? Est-ce que vous vous souvenez de
28 cela ?
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1 R. Je pense avoir déjà répondu à cette question. Je ne me souviens pas de
2 cette conversation entre moi et Dragi.
3 Q. Je ne vais pas vous soumettre cette longue transcription, selon le
4 compte rendu d'audience, afin d'éviter des objections de l'Accusation. Je
5 vais simplement lire ce que vous avez déclaré à la page 69, page 68 dans la
6 version anglaise. Cela se trouve vers le haut de la page ou plutôt vers le
7 bas de la page, 10 lignes avant la fin.
8 "Témoin Vezmarovic : Lorsque j'ai reçu l'ordre de retirer les
9 soldats, j'ai retiré les soldats et cela correspondait à ce que l'on
10 m'avait dit.
11 Président de la Chambre : Très bien.
12 Témoin Vezmarovic : La personne qui aurait pu donner cet ordre,
13 c'est-à-dire, la personne qui se trouvait à ce poste, et je n'exclus pas la
14 possibilité que ce soit Dragi Karanfilov qui me l'ait dit, ils m'ont tous
15 les deux dit cela."
16 Lorsque vous parlez de "Dragi," vous voulez parler de Dragi Vukosavljevic,
17 mais cela ne figure pas dans la transcription. Je vous repose la question.
18 Sur la base de ce que vous avez déclaré, il y a un an et demi --
19 M. MOORE : [interprétation] Excusez-moi. La Défense déforme délibérément
20 les propos du témoin. Je regrette de dire cela mais c'est un fait. Mon
21 confrère n'a pas fait référence à d'autres réponses données par le témoin à
22 la page 65 de la version anglaise, alors que Vezmarovic répond de façon
23 tout à fait précise en disant: "Oui, c'est exact, c'est exact. Il parle de
24 "la même chose." Cela n'a pas été fait. Mon confrère, Me Lukic,
25 malheureusement n'a pas poursuivi la lecture des réponses données à la page
26 69. Il y a une question posée par le Président de la Chambre : "Quel était
27 l'ordre exact du capitaine Karanfilov ?" Réponse du témoin : "De se
28 retirer."
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1 Dans cette transcription, le témoin affirme qu'il est possible que
2 Dragi ait donné le même ordre, mais qu'il ne s'est pas écarté de quelque
3 manière que ce soit de l'affirmation selon laquelle c'est Karanfilov qui
4 lui a donné cet ordre. Mon confrère formule la question de manière à
5 induire le témoin en erreur. Ce n'est pas acceptable.
6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vu les circonstances, je ne suis pas
7 d'accord avec vous, Monsieur Moore. Je ne pense pas que telle ait été
8 l'intention de la Défense. Me Lukic essaie d'être prudent. Il fait de son
9 mieux pour suivre les instructions données par la Chambre. Je pense que si
10 l'on explore davantage la question, on réussira à en savoir davantage.
11 Sinon, la Chambre fera ce qu'elle doit faire. Ce commentaire était inutile.
12 Poursuivez, Maître Lukic.
13 M. LUKIC : [interprétation] Un instant, je vous prie. Je vais revenir sur
14 ma question.
15 Q. Je vous ai lu la transcription de ce que vous aviez dit devant la
16 Chambre de première instance de Belgrade. Est-ce que vous maintenez les
17 propos tenus à Belgrade, à savoir que vous n'excluez pas la possibilité que
18 cet ordre vous ait également été donné par le chef de la sécurité, que
19 c'était l'ordre du commandant ? En d'autres termes, que l'ordre du retrait
20 du hangar vous a été transmis par Dragi Vukosavljevic.
21 R. Je vais essayer de répondre à votre question. J'ai entendu toutes
22 sortes de choses qui m'ont été présentées comme des faits. Je ne cherche
23 pas à éluder les faits. Si quelqu'un me dit qu'il était avec moi, je
24 l'accepte même si je ne m'en souviens pas. Si quelqu'un me dit qu'il m'a
25 dit cela ou qu'il a entendu quelqu'un d'autre me dire cela, je l'accepte.
26 Mais ce ne sont pas mes souvenirs, je ne me souviens pas de cela. Je sais
27 que dans ce contexte, j'ai donné cette réponse. J'accepte le fait que
28 quelqu'un ait entendu quelque chose, et j'accepte que c'est possible. En
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1 même temps, je n'ai pas dit que je me souvenais des choses. Je ne sais pas
2 si j'ai réussi à répondre à votre question. A aucun moment donné, que ce
3 soit à Belgrade ou ici, je ne me suis souvenu avoir reçu une telle
4 instruction. Toutefois, un certain nombre de personnes affirment avoir
5 entendu cela et être au courant de cela. Je ne peux pas dire que ce n'est
6 pas vrai, c'est juste que je ne m'en souviens pas. Si j'accepte cela comme
7 était la vérité et s'ils me posent la même question - la question était de
8 savoir s'il était possible que Dragi m'ait donné cet ordre - si certains
9 disent que c'est vrai, je l'accepte, mais moi-même, je ne m'en souviens
10 pas.
11 Q. S'agissant des faits : vous souvenez-vous que devant le hangar, ce
12 jour-là, il y avait le soldat, Novica Trifunovic, qui est retourné avec
13 vous à Negoslavci. Vous en souvenez-vous ?
14 R. Si je ne m'abuse, vous m'avez déjà posé cette question, et je vous ai
15 répondu que je ne m'en souvenais pas.
16 Q. Très bien.
17 R. Je le répète. S'ils affirment qu'ils étaient là et si Trifunovic dit
18 qu'il était devant la porte, je sais qu'il y avait des soldats devant la
19 porte, mais je ne sais pas s'il était parmi eux, je ne m'en souviens pas.
20 Q. Je dois faire une comparaison avec ce que vous avez déjà dit. Si
21 Trifunovic vous avait rappelé que vous étiez au village de Nijemci avec
22 lui, est-ce que vous l'accepteriez de la même manière ? Si c'est ce qu'il
23 affirme comme étant vrai, vous l'acceptez. Vous ne vous souvenez pas de
24 cela non plus, n'est-ce pas ?
25 R. Ce sont deux choses différentes. Le fait qu'il m'ait rappelé la date où
26 nous étions là-bas, c'est une chose. Je ne me souviens pas de tous les
27 détails de notre voyage à Nijemci, de notre retour. Après cela, je ne peux
28 même pas dire que je les ai accompagnés tous les deux jusqu'à Ovcara ou
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1 s'il y avait quelqu'un d'autre avec nous. Si je ne m'en souviens pas, je ne
2 m'en souviens pas. C'est ainsi. Toutefois, nous étions à Nijemci. C'est un
3 fait. Je sais que j'étais là et je sais pourquoi je suis allé là-bas, mais
4 je ne me souviens pas de la date. Puisqu'il se souvient de la date et qu'il
5 est au courant de tout ce qui s'est passé à Nijemci, bien, je suis d'accord
6 avec la date qu'il propose.
7 Quant à savoir si ce soldat était là, s'il se trouvait à droite ou à
8 gauche, je ne m'en souviens pas, vraiment pas.
9 Q. Lorsque Karanfilov est arrivé et vous avait dit certaines choses, à ce
10 moment-là, vous ne vous êtes pas adressé à votre commandant Vojnovic. Vous
11 ne lui avez pas demandé l'autorisation de quitter Ovcara ou non; est-ce
12 exact ? Oui ou non.
13 R. Là encore, je ne peux pas vous répondre simplement par oui ou par non.
14 Le 19, lorsque j'ai remis le groupe de Mitnica, je ne me suis pas adressé à
15 mon commandant. Je ne me suis pas adressé à lui le 20 non plus. Je pense
16 qu'il était suffisant que j'aie un officier supérieur responsable de cela,
17 et c'est avec lui que j'ai eu des contacts. Après les événements, je
18 pouvais simplement informer le commandant de ce qui s'était passé, si la
19 situation était en ordre ou pas. C'est ainsi que je pensais. Vu les
20 circonstances, je pense que c'était la bonne chose à faire.
21 Q. Devant cette Chambre de première instance, vous avez déclaré que
22 Karanfilov était resté à Ovcara. Vous, vous êtes parti. Vous affirmez cela
23 dans le compte rendu d'audience du 9 mai, page 35. En êtes-vous sûr, tout à
24 fait sûr ?
25 R. Voilà ce dont je suis sûr : lorsque mes soldats étaient prêts à partir,
26 ce que j'ai fait avant tout, c'est saluer tout le monde. J'en suis sûr. A
27 ce moment-là, j'étais assis dans la voiture, et je leur ai dit que je
28 partais.
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1 Q. Examinons la page 61 de la transcription de l'audience tenue dans le
2 procès de Belgrade. Dans la version anglaise, cela correspond à la page 60.
3 M. LUKIC : [interprétation] Premier paragraphe surligné dans la
4 transcription que je vous ai donnée.
5 Q. Président de la Chambre : "Vous avez dit au juge d'instruction du
6 tribunal militaire qu'après avoir remis les prisonniers," - et il vous cite
7 - : "Avec mes soldats à bord de trois Pinzgauer, je suis retourné à
8 Negoslavci. Le capitaine Karanfilov est venu avec moi." C'est ce que vous
9 avez dit aux juges d'instruction du tribunal militaire.
10 Vous répondez : "Peut-être, je ne me souviens vraiment pas qu'il soit
11 rentré avec moi."
12 Président de la Chambre : "Vous ne vous souvenez pas qu'il soit
13 retourné avec vous à Negoslavci." "Le capitaine Karanfilov est venu avec
14 moi," le Témoin Dragan Vezmarovic : Je répète, page 18, ligne 9, le
15 capitaine Karanfilov est venu avec moi." Avant cela, le Président de la
16 Chambre vous a demandé s'il était retourné à Negoslavci avec vous. Vous
17 avez répondu à cette question : "Je ne peux pas exclure cette possibilité,
18 mais je ne m'en souviens pas vraiment. C'est possible.
19 Président de la Chambre : "Très bien, très bien.
20 Vous poursuivez : "Si j'ai dit qu'il est revenu avec à bord de mon
21 véhicule, ce n'est pas ainsi que les choses se sont passées. Il n'est pas
22 venu -- il est certain qu'il n'était dans aucun des véhicules, mais peut-
23 être qu'il s'est joint à la colonne à bord de son propre véhicule." Voilà
24 la réponse que vous avez faite au Président de la Chambre qui vous a
25 présenté la déclaration faite au juge d'instruction.
26 Comme vous avez dit ici que Karanfilov était resté, et qu'en 1999
27 devant le tribunal militaire vous avez dit qu'il était parti avec vous, je
28 vous pose la question suivante : est-ce que vous affirmez toujours que
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1 Karanfilov est resté à Ovcara ou est-il possible qu'il soit parti avec
2 vous ? Ou êtes-vous certain qu'il est parti avec vous ? Que nous dites-vous
3 aujourd'hui ?
4 R. J'essaie de me repérer dans le texte que vous avez lu. En tout état de
5 cause, je vais essayer de vous répondre. Je ne pense pas avoir dit quoi que
6 ce soit de différent de ce que vous venez de lire. Je répète que nous nous
7 sommes salués, nous nous sommes dit au revoir, je suis parti. Quant à
8 savoir si le capitaine Karanfilov m'a suivi ou pas à bord de sa propre
9 voiture, je ne sais pas, je ne m'en souviens pas. Je vous répète ce que
10 j'ai déjà déclaré, à savoir qu'il n'était dans aucun de mes véhicules car
11 il avait sa voiture. Est-ce qu'il est resté derrière, est-ce qu'il est venu
12 au commandement ou pas, je ne m'en souviens pas, vraiment pas. Lorsque je
13 dis qu'il est resté derrière, je veux dire que je ne sais pas s'il est
14 resté deux, trois, quatre, cinq heures sur place. A ce moment-là, lorsque
15 je suis monté dans ma voiture et que je suis parti, il est resté derrière.
16 C'est ce que je voulais dire.
17 Q. C'est ce que vous avez dit devant le tribunal militaire; vous avez dit
18 qu'il était parti avec vous ?
19 R. J'essaie de repérer ce passage. Je ne sais pas pourquoi j'ai dit cela.
20 Il se préparait à partir à ce moment-là, mais il n'est pas parti avec moi.
21 Je ne me souviens de rien de plus.
22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Lukic, je ne vois pas de
23 réponse aussi précise dans le témoignage que vous venez de lire. On parle
24 seulement de la possibilité qu'il soit parti à bord de son véhicule et de
25 la possibilité que ce véhicule se soit joint à la colonne. Le témoin
26 n'était pas en mesure de dire si les choses s'étaient passées de cette
27 manière ou pas. N'est-ce pas, en résumé, ce que le témoin a déclaré ?
28 M. LUKIC : [interprétation] Ce sont les propos du témoin devant le tribunal
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1 de Belgrade. Je vais soumettre au témoin la déclaration faite au tribunal
2 militaire. Il s'agit de la déclaration la plus ancienne, datant de 1999,
3 lorsque les souvenirs du témoin étaient les plus frais. Quelques instants,
4 s'il vous plaît, pour que je retrouve le passage en question.Voilà. Page 5.
5 Q. Monsieur Vezmarovic, le premier passage en haut de cette page. J'espère
6 que vous avez pu le retrouver. "Le capitaine Karanfilov est venu avec moi."
7 Vous pouvez lire vous-même. Ce que je vous dis, c'est que vous avez tenu
8 des propos très clairs. Cela se trouve au cinquième passage de la version
9 anglaise, page 5. Vos propos sont limpides. Vous dites : "Le capitaine
10 Karanfilov est venu avec moi."
11 Ma question est la suivante : en 1999, vos souvenirs étaient plus
12 frais; n'est-ce pas ?
13 R. La mémoire, c'est la mémoire. Je vous répète, qu'au moment où je suis
14 parti, il est resté derrière. On peut lire ici : "Il est venu avec moi." Il
15 n'est pas parti avec moi si j'ai bien lu ce texte. Cela signifie que
16 quelque chose d'autre a été dit. Ce sont deux choses différentes. Il n'est
17 pas venu avez moi, il n'est pas parti avec moi. Ce sont deux choses
18 différentes, n'est-ce pas ?
19 Q. J'en arrive à la fin de mon contre-interrogatoire qui a duré assez
20 longtemps. Il me reste deux questions à vous poser. Si c'est le capitaine
21 Karanfilov qui vous donné l'ordre de vous retirer, pensez-vous avoir agi de
22 la même manière que deux jours auparavant lorsque vous avez remis la garde
23 des prisonniers à une autre unité ?
24 R. Je pense avoir dit cela à maintes reprises. Du moment où je suis arrivé
25 et jusqu'à mon départ, j'ai suivi les règles régissant la sécurité des
26 prisonniers. Selon moi, les prisonniers étaient en sécurité. On m'a donné
27 l'ordre de me retirer, et je me suis retiré.
28 Q. Votre réponse est claire. Pensez-vous avoir suivi toutes les règles en
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1 vigueur comme vous l'aviez fait deux jours auparavant ?
2 R. J'ai remis la garde du groupe de Mitnica au capitaine Karanfilov de la
3 même manière. La deuxième fois, j'ai remis à la garde du deuxième groupe au
4 capitaine Karanfilov de la même manière. J'ai agi exactement pareil.
5 L'officier qui se tenait devant moi - je ne sais pas comment le dire - mais
6 c'est un officier à qui je faisais confiance. La première mission s'était
7 bien passée, et je n'avais aucune raison de penser que 24 heures plus tard
8 les choses étaient différentes.
9 Q. Monsieur Vezmarovic, l'ordre vous avait été donné par
10 M. Vukosavljevic. Mais vous dites qu'il est possible que Dragi
11 Vukosavljevic vous ait également donné cet ordre. Je vais vous poser une
12 autre question. S'il est possible que Dragi Vukosavljevic vous ait donné
13 cet ordre, pensez-vous que si Dragi Vukosavljevic vous a transmis un ordre
14 donné par son supérieur hiérarchique, pensez-vous avoir agi conformément
15 aux règles en vigueur ?
16 R. Je ne suis pas sûr de vous avoir bien compris. Si Dragi Vukosavljevic
17 m'avait donné un ordre qu'il avait reçu du commandant, est-ce que cela
18 signifie que j'ai suivi les règles ? L'organe de Sécurité était habilité à
19 me donner des ordres à n'importe quel moment.
20 Q. Merci. Monsieur Vezmarovic. Je n'ai pas d'autres questions à vous
21 poser. Je m'excuse d'avoir pris autant de temps, mais je pense que nous
22 avons été en mesure de démontrer un certain nombre de choses.
23 R. Si j'ai pu aider à tirer certains faits au clair, j'en suis ravi.
24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Maître Lukic.
25 Maître Borovic, il y a un point que vous souhaitez -- sur lequel vous
26 souhaitez revenir, n'est-ce pas ?
27 M. BOROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les
28 Juges, je voudrais éclaircir un point particulier au sujet de ce qui a été
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1 dit hier. Vous m'avez promis qu'on me donnerait le temps d'en traiter
2 aujourd'hui, parce que l'une des questions et l'une des réponses du témoin
3 n'ont pas été suffisamment clarifiées. Si vous le permettez, je
4 souhaiterais le faire maintenant. Je vous remercie.
5 Pour commencer, je souhaiterais demander à l'Huissière de remettre au
6 témoin ces documents dont voici également des copies pour les membres de la
7 Chambre. J'ai apporté ici les pages qui ont trait à ces déclarations de
8 façon à ce qu'on ait un tableau précis de ce qui sera demandé.
9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Avant que nous n'examinions ces
10 documents, Maître Borovic et je dis ceci pour le témoin.
11 Capitaine. Voudriez-vous, s'il vous plaît, arrêter de regarder ces
12 documents pour un instant. Ce serait simplement important que vous puissiez
13 clarifier d'après les souvenirs du témoin, quelles ont été ses mouvements
14 ses déplacements essentiellement au cours de la nuit du 18 et 19 novembre
15 1991, dans la journée du 19 novembre, et dans la nuit du 19 au 20 novembre,
16 ainsi que ses mouvements au cours du la journée du 20. Il semble que ceci
17 soit le domaine dans lequel il y a des choses qui sont peu claires, et il
18 serait très important, du point de vue de la crédibilité, que les membres
19 de la Chambre puissent entendre quels sont effectivement ses souvenirs
20 concernant ses allées et venues concernant ces journées avant que vous ne
21 commenciez à poser des questions pour savoir si ses souvenirs sont exact.
22 M. BOROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, vous me donnez
23 maintenant des pouvoirs plus étendus que je ne pensais en avoir
24 aujourd'hui. Je ne pensais n'avoir à traiter que d'une seule question, là
25 où il y avait eu négation par le témoin. Maintenant, il y avait un certain
26 nombre d'heures sur lesquelles les choses n'étaient pas claires et qu'il a
27 essayé d'expliquer de différentes manières, une façon différente. Mais si
28 vous voulez me le permettre, je vais essayer de traiter de l'ensemble de la
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1 question, et les choses deviendront parfaitement claires. Si nous lisons
2 deux ou trois points, nous avons entendu les réponses du témoin à Maître
3 Lukic, et nous les lisons aujourd'hui, et si nous procédons de la manière,
4 je crois que tout deviendra très clair. Si vous me permettez de le faire,
5 cela prendrait très peu de temps.
6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Borovic, peut-être que je
7 pourrais moi-même poser des questions au témoin. Si c'est nécessaire, à ce
8 moment-là vous pourrez également poser des questions sur ce qui vous
9 intéresse.
10 Questions de la Cour :
11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Pouvez-vous dire à la Chambre quand
12 vous êtes allé pour la première fois à Ovcara.
13 R. Le 18 dans la matinée.
14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Pourquoi y êtes-vous
15 allé ?
16 R. Le lieutenant-colonel Vojnovic et moi-même faisions une tournée dans le
17 secteur recherchant des lieux où nous pourrions installer un plus grand
18 nombre de détenus, et nous avons trouvé ce hangar d'Ovcara comme convenant
19 à cet objectif.
20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je comprends, d'après votre
21 déposition, que cette décision a été prise d'utiliser Ovcara, et que plus
22 tard dans la journée avec d'autres, vous avez participé à la préparation du
23 hangar pour recevoir les prisonniers; c'est exact ?
24 R. L'idée était de trouver un bâtiment, un immeuble, une installation, un
25 local. Si nous avions traversé Ovcara sans trouver ce local, nous serions
26 allés ailleurs le chercher. Nous ne sommes pas allés exprès à Ovcara pour
27 trouver ce local-là, nous étions simplement à la recherche d'un local, et
28 j'espère que c'est suffisamment clair.
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1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] C'était clair. Mon intérêt va plus
2 loin. Je pense qu'une décision a été prise d'utiliser Ovcara pour y
3 installer les prisonniers et plus tard le 18, vous avez participé à des
4 préparatifs dans le hangar d'Ovcara pour recevoir des prisonniers; c'est
5 bien cela ?
6 R. Oui.
7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Pourriez-vous nous dire, lorsque les
8 prisonniers sont arrivés à Ovcara, à quel moment ?
9 R. Pour autant que je puisse m'en souvenir, du côté de 4 heures de
10 l'après-midi.
11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Comment est-ce que -- je crois vous
12 étiez sur place, n'est-ce pas ?
13 R. Oui. J'étais arrivé peu de temps avant les prisonniers.
14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Comment les prisonniers sont-ils
15 arrivés ?
16 R. Il y avait un convoi organisé. Les prisonniers se trouvaient sur des
17 cars et devant la colonne, il y avait en tête des véhicules militaires. Il
18 y avait un Puch et il y avait des véhicules militaires à l'arrière et à
19 l'avant de la colonne.
20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Essayez un peu de résumer les choses.
21 Je ne demande pas tous les détails de ce qui s'est passé à ce moment-là.
22 Est-ce que ces prisonniers venaient de Mitnica ?
23 R. Oui, m'a expliqué que c'étaient les prisonniers qui s'étaient rendus à
24 Mitnica.
25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il s'agissait de prisonniers qui
26 étaient des militaires croates ou c'étaient d'autres gens ?
27 R. C'est ce que l'on m'a dit, c'est bien cela qu'on m'a dit.
28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ils ont été mis dans le hangar
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1 d'Ovcara pour y passer la nuit ?
2 R. Oui. Ils sont restés toute la nuit dans le hangar et le lendemain
3 matin, ils ont été pris en charge par des organisations internationales et
4 par la Croix Rouge, ainsi que par la JNA, et ils étaient censés être
5 transférés à Sremska Mitrovica.
6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Etiez-vous à Ovcara tout au long de la
7 nuit, c'est-à-dire, la nuit du 18 au 19 novembre ?
8 R. Je suis allé à Negoslavci de temps en temps, de façon à m'assurer que
9 tout était prêt, tout ce dont on avait besoin pour la sécurité, les
10 aliments, l'eau. J'étais dans le hangar la plus grande partie du temps. Il
11 se peut que je sois allé à Negoslavci une ou deux fois très brièvement
12 parce qu'il y avait des problèmes d'approvisionnement.
13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce qu'un seul groupe de
14 prisonniers est arrivé ou est-ce qu'il y a eu d'autres prisonniers qui sont
15 arrivés plus tard, au court de la nuit du 18 et de la matinée du 19 ?
16 R. Non, c'est le seul groupe qui est arrivé vers 16 heures, le 18.
17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le lendemain matin, vous avez dit que
18 les moyens de transport sont arrivés pour emmener ces prisonniers à Sremska
19 Mitrovica; c'est bien cela ? Que le capitaine Karanfilov se trouvait là
20 lorsque, selon vos propres termes, vous lui avez remis les prisonniers ?
21 R. Oui. Au moment où le convoi est arrivé, c'est-à-dire, les bus, le
22 capitaine Karanfilov et moi-même avons eu cette conversation. J'ai rendu
23 compte de la nuit qui venait de s'écouler. Il m'a parlé de la liste des
24 prisonniers, je lui ai dit que je l'avais dans mon carnet de notes. Il m'a
25 dit que je devais me rendre à Negoslavci pour la dactylographier, cette
26 liste, de façon à ce qu'on puisse l'avoir avec les prisonniers lorsqu'ils
27 seraient transportés et je l'ai fait. Quand j'ai dit que je lui avais remis
28 les prisonniers, et je voulais dire qu'après cela je n'étais plus à Ovcara.
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1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Avez-vous vu le convoi partir avec les
2 prisonniers dans la matinée du 19 ?
3 R. J'étais parti avant que les prisonniers ne montent dans les cars. Je
4 n'étais pas présent à ce moment-là. Je ne faisais pas partie de l'escorte
5 du convoi lorsqu'il est parti pour Sremska Mitrovica parce que c'est à ce
6 moment-là que j'étais en train de dactylographier la liste. Je ne sais pas
7 exactement à quelle heure ils sont partis, qui a servi d'escorte au convoi,
8 quelle était son importance au point de vue effectifs, et comment on
9 essayait d'assurer la sécurité. Pendant ce moment-là, j'étais en train de
10 taper la liste.
11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Votre déposition est que cette liste a
12 été dactylographiée. Le convoi était à ce moment-là déjà parti et on vous a
13 donné pour ordre de suivre le convoi à Sremska Mitrovica avec la liste de
14 prisonniers; c'est bien cela ?
15 R. Peut-être pas suivre le convoi mais j'ai tenté d'atteindre Mitrovica.
16 Je n'ai pas réussi à rattraper le convoi et lorsque j'ai pu remettre la
17 liste, c'était à la prison de Sremska Mitrovica.
18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Les prisonniers y étaient à ce moment-
19 là ?
20 R. Je n'ai pas vu de prisonniers à Mitrovica mais on m'a dit qu'ils
21 étaient arrivés et qu'on les avait installés.
22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] A qui avez-vous remis cette liste ?
23 R. Je ne parviens pas à me rappeler précisément le nom. D'après que j'ai
24 écrit dans mon carnet, c'est probablement à des officiers qui se trouvaient
25 là que j'ai donné la liste. C'était probablement l'un des officiers qui se
26 trouvait à la prison. La liste comprenait le nombre de personnes qu'ils
27 avaient reçu et c'était le même nombre que celui qui était sur la liste et
28 donc, les choses étaient en ordre.
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1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il s'agissait de 175 soldats et de six
2 officiers; c'est bien cela ?
3 R. Oui.
4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Pourriez-vous dire approximativement à
5 quelle heure vous avez donné la liste en question à Sremska Mitrovica ?
6 R. D'après ce que j'ai écrit, je suppose que c'était vers 4 heures ou 4
7 heures et demie dans l'après-midi, mais je ne peux pas être plus précis.
8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Qu'avez-vous fais après cela ?
9 R. Après cela je suis retourné à Negoslavci.
10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Pourriez-vous approximativement à
11 quelle heure vous êtes arrivé à Negoslavci ?
12 R. Il faisait déjà nuit. J'ai essayé de faire les calculs qu'on a essayé
13 de faire ici aussi et je pense que lorsque je suis arrivé, il faisait déjà
14 nuit.
15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La tombée de la nuit est avant 17
16 heures; c'est cela, à mi-novembre ?
17 R. Oui, c'est possible. Cela dépend également du temps qu'il faisait ce
18 jour-là, mais en essayant de me souvenir, j'essayais de me rappeler
19 précisément ce que j'ai fait en route. Je suppose que je suis arrivé à
20 Negoslavci vers 8 heures du soir.
21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous dites que c'est une supposition.
22 Le trajet lui-même aurait pris beaucoup moins de temps que cela si vous
23 aviez suivi un itinéraire direct, n'est-ce pas ?
24 R. Oui. Mais comme je l'ai dit, à partir du moment où j'ai eu fini de
25 faire ce que j'avais à faire à la prison, je ne suis pas allé directement à
26 Negoslavci, je me suis arrêté en route. C'est pour cela que je suppose que
27 cela m'a pris si longtemps, à en juger par les arrêts que j'ai faits en
28 route et ce que j'ai fait à ce moment-là.
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1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Pourriez-vous nous décrire rapidement
2 quelles étaient ces autres choses que vous avez faites entre Sremska
3 Mitrovica et Negoslavci ?
4 R. Nous avons quitté la prison mais le chauffeur et moi-même sommes restés
5 un moment à Mitrovica. Je ne sais pas pendant combien de temps mais nous
6 avons loué une chambre, nous avons pris des douches, nous y avons dîné puis
7 nous sommes partis.
8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous êtes-vous arrêtés en route après
9 avoir quitté Sremska Mitrovica ?
10 R. En entrant dans un village ou en quittant un village, on trouvait
11 toujours des patrouilles, et c'est pour cela que il fallait davantage de
12 temps et il faisait déjà nuit à cette heure-là. Toute la procédure durait
13 plus longtemps que cela en aurait été le cas le jour.
14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Indépendamment des patrouilles qui
15 vous arrêtaient, est-ce que vous vous êtes arrêtés pour d'autres raisons
16 qui vous étaient propres en cours de route ?
17 R. Non, pas autant que je puisse m'en souvenir.
18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous êtes arrivé à Negoslavci. Est-ce
19 que vous êtes allé à votre quartier général ou un quartier général lors de
20 votre arrivée ?
21 R. Je suis allé au poste de commandement. J'ai rendu compte à quelqu'un,
22 je ne me souviens plus très bien qui. J'ai dit à cette personne que j'avais
23 remis la liste, que tout était en ordre et j'ai poursuivi pour rejoindre
24 mon propre quartier général.
25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Qu'avez-vous fait après cela ?
26 R. Je suis allé m'occuper de mes tâches de routine. Pendant la nuit, il y
27 a eu une intervention concernant un incident dans un des villages voisins.
28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce que vous voulez dire que vous
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1 étiez de service tout au long de la nuit ?
2 R. La plus grande partie de la nuit. Juste avant la matinée, j'ai eu un
3 peu de temps pour prendre du repos, toutefois.
4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Cet incident dont vous avez parlé, qui
5 vous a fait partir de Negoslavci dans la nuit, du 19 au 20, qu'est-ce que
6 c'était cet incident ?
7 R. Si je ne me trompe pas, un soldat a été assassiné et nous avons été
8 appelés pour assurer la sécurité du site avant que les autres organes
9 compétents ne viennent.
10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Où est-ce que c'était ?
11 R. Pour autant que je puisse m'en souvenir, près de Sotin quelque part.
12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous-même, vous vous êtes trouvé à
13 Sotin pour un moment, n'est-ce pas ?
14 R. Oui.
15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Lorsque vous avez quitté Sotin,
16 pouvez-vous nous dire où vous vous êtes rendu ?
17 R. A mon quartier général.
18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Pourriez-vous donner une heure
19 approximative à laquelle vous êtes arrivé à votre quartier général ?
20 R. Probablement vers minuit.
21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Après cela, qu'avez-vous fait ?
22 R. Pour autant que je puisse m'en souvenir, je me suis reposé.
23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Après que vous vous êtes reposé,
24 qu'avez-vous fait alors ? Je considère que nous en sommes maintenant à la
25 matinée du 20.
26 R. Oui. Des tâches de routine le 20, jusqu'au moment où il a été
27 nécessaire de fournir un véhicule, une voiture pour transporter les
28 personnes qui étaient censées distribuer les soldes, donc prendre l'argent
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1 et procéder à la distribution. Puis, nous avons pris un Pinzgauer. Il y
2 avait le chauffeur, moi-même et les personnes qui étaient censées
3 distribuer l'argent. Il se peut qu'il y ait eu aussi Novica et Sapic. Je
4 peux accepter cette proposition qui m'est présentée. Je ne me rappelle pas
5 exactement ce qui a été dit, mais en tout état de cause, nous sommes
6 partis.
7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Quand êtes-vous parti pour servir
8 d'escorte à ces fonds pour payer les soldes ?
9 R. C'était entre 11 heures et midi.
10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce que vous êtes retourné à votre
11 quartier général ?
12 R. Est-ce que j'ai bien compris, vous m'avez demandé si j'étais retourné à
13 mon commandement, à mon poste de commandement, mon quartier général ?
14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.
15 R. Lorsque nous avons terminé cette tâche, je suis retourné à mon quartier
16 général.
17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui. Quelle heure était-il ?
18 R. Il faisait nuit aussi, mais je ne peux pas deviner quelle heure il
19 était. Je ne me rappelle pas l'heure exacte, mais il faisait nuit.
20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous êtes retourné directement à votre
21 quartier général après avoir fini d'escorter les personnes chargées des
22 soldes; c'est bien cela que vous nous dites ?R. Cette tournée incluait, en
23 fait, comprenait pour moi deux tâches. Premièrement, il fallait assurer la
24 sécurité des personnes qui étaient censées distribuer les soldes. L'autre
25 élément, c'était que je devais également me familiariser avec le terrain
26 sur place, au cas où j'aurais à y envoyer une patrouille pour toute raison
27 que -- pour une raison quelconque qu'il faudrait expliquer au conducteur
28 comment s'y rendre. C'était une façon pour moi de me familiariser avec le
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1 secteur, le terrain. Je n'avais pas de carte.
2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] De quel secteur s'agit-il ?
3 R. Pour autant que je puisse m'en souvenir, lorsque nous allions à
4 Nijemci, nous devions traverser Sid, et ensuite, suivre la route
5 pratiquement jusqu'à la grand-route, et ensuite, sur une route secondaire
6 arriver à Nijemci. En fin de compte, nous avons perdu beaucoup de temps à
7 attendre que les démineurs ne passent. Il fallait qu'ils remplissent leurs
8 tâches, parce que c'était la seule façon sûre de parvenir à Nijemci à ce
9 moment-là. L'un des officiers qui se trouvait avec nous est resté en
10 arrière dans l'un des villages où se trouvaient nos soldats. Il a distribué
11 les soldes. En même temps, le reste d'entre nous, sommes allés aussi loin
12 que Nijemci, et cette personne a distribué les soldes sur place, puis nous
13 sommes repartis. Lorsque nous sommes arrivés à ces unités individuelles, il
14 n'était pas nécessaire que nous descendions du véhicule pour distribuer les
15 soldes. On pouvait simplement donner l'argent et nous pouvions partir. Nous
16 étions tous des réservistes. Nous nous connaissions tous. Nous avions
17 quelques échanges de mots rapides, et nous restions peu de temps à chaque
18 endroit, très brièvement, et ensuite, on repartait.
19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Lorsque vous êtes retourné à votre
20 quartier général après que la nuit soit tombée le
21 20 novembre, que s'est-il passé à votre quartier général ?
22 R. L'officier de permanence a rendu compte du fait que la compagnie
23 assurait la sécurité d'Ovcara, et qu'il y avait un nouveau groupe de
24 prisonniers dont il fallait assurer la sécurité. Avec les soldats
25 disponibles qui n'étaient pas de service, nous avons pris un véhicule et
26 nous nous sommes rendus à Ovcara. En route, nous nous sommes arrêtés au
27 poste de commandement. Je ne me souviens pas qui j'ai rencontré là ni ce
28 qui m'a été dit, comme je voulais retrouver mon unité dès que possible.
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1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] A quelle heure êtes-vous arrivés à
2 Ovcara ?
3 R. Je ne me rappelle vraiment pas. Il faisait nuit, en tout état de cause.
4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] A Ovcara, vous avez décrit comment
5 vous avez trouvé qu'il y avait beaucoup de désordre, et vous avez commencé,
6 comme vous l'avez dit, à rétablir l'ordre en commençant par faire en sorte
7 que tous quittent le hangar, sauf les hommes de votre Unité de Police
8 militaire et les prisonniers. Est-ce que ceci résume bien, de façon juste,
9 ce que vous avez dit ?
10 R. Oui, absolument.
11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce que ceci comprenait des
12 officiers et des soldats qui ont dû, on leur a dit de quitter le hangar ?
13 R. Pas les officiers. Ceux qui avaient un grade ne posaient pas de
14 problèmes. Le problème que j'avais, c'était de faire la distinction entre
15 des soldats qui se trouvaient là. Je ne savais pas si ces soldats
16 appartenaient à la 80e Brigade ou non. C'est pour cela que j'ai dit que
17 tout le monde, sauf ceux qui avaient des ceinturons blancs, devait partir.
18 Par conséquent, les officiers n'ont pas de problème spécifique. Quant à
19 savoir quels officiers s'étaient et s'ils sont partis, je ne sais pas.
20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce que ceci comportait des
21 officiers de la Défense territoriale ainsi que des officiers de la JNA qui
22 sont restés dans le hangar ?
23 R. Pour ce qui est des officiers de la Défense territoriale, j'ai fait de
24 mon mieux pour me mettre en rapport avec eux. Je leur ai dit de se
25 présenter, de répondre, mais aucun ne l'a fait. Personne ne s'est avancé
26 pour dire que c'étaient des officiers de la Défense territoriale. Par
27 conséquent, je ne sais pas vraiment s'il y en avait qui étaient là. Ce que
28 j'ai pu déduire à l'époque s'est révélé vrai par la suite. Il y en avait
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1 deux, mais ils ne se sont pas exprimés, ils commandaient du regard pour
2 ainsi dire. Finalement ils ont fini par partir.
3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Donc, il n'y avait pas d'officiers de
4 la Défense territoriale dans le hangar après qu'il ait été évacué des
5 soldats, qu'on avait fait sortir des soldats ?
6 R. Oui.
7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous dites que tout ceci s'est passé
8 une fois la nuit tombée. Vous êtes rentré à Negoslavci dans votre quartier
9 général, puis ensuite, vous avez fait le trajet à Ovcara.
10 R. Oui.
11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce que vous pouvez nous donner
12 l'heure, enfin le temps approximatif soit de votre arrivée à Negoslavci,
13 soit à Ovcara le soir du 20 novembre ?
14 R. Non. L'heure de l'arrivée à Negoslavci ou à Ovcara, je ne peux pas
15 l'évaluer. D'après une autre estimation que j'ai faite, je suis resté
16 environ une heure et demie à deux heures à Ovcara.
17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci beaucoup de cette réponse.
18 Maître Borovic, ce que j'ai fait est peu habituel, afin de clarifier un
19 certain nombre de points, y compris créer le cadre pour vous, vous
20 permettant de décider ce que vous souhaitez explorer de manière
21 supplémentaire. J'ai utilisé le temps qui nous reste jusqu'à la première
22 pause.
23 Veuillez éteindre votre micro, Maître Borovic.
24 J'ai utilisé tout le temps qui nous restait jusqu'à la première
25 pause. Donc, il va falloir que l'on procède à une pause maintenant. Ceci
26 vous permettra de vous focaliser mieux sur ce qui vous reste à faire, puis
27 nous allons reprendre notre travail à 11 heures 25.
28 --- L'audience est suspendue à 11 heures 03.
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1 --- L'audience est reprise à 11 heures 29.
2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Borovic.
3 M. BOROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.
4 Contre-interrogatoire supplémentaire par M. Borovic :
5 Q. [interprétation] Première question : Combien de kilomètres y a-t-il
6 entre Negoslavci et Nijemci ?
7 R. De Negoslavci à Nijemci, je ne sais pas.
8 Q. Il va falloir que vous essayiez de vous rappeler car vous avez fait ce
9 trajet. Ayez l'amabilité, à l'époque aujourd'hui, quelle est la distance
10 entre Negoslavci et Nijemci ?
11 R. Non, mais vraiment, je ne me souviens pas.
12 Q. Si je vous disais que c'était moins de 30 kilomètres; est-ce que
13 vous êtes d'accord ?
14 R. Si c'est que vous dites, je suppose que c'est le cas.
15 Q. Merci. Est-ce que mon estimation est exacte, compte tenu du fait que
16 vous avez traversé ce chemin en véhicule entre Negoslavci et Nijemci ?
17 R. En kilomètres, oui.
18 Q. Merci. Combien de temps vous a-t-il afin de traverser ce chemin de 30
19 kilomètres avec toutes les pauses dont vous avez parlé ?
20 R. Cela aussi j'ai dit que je ne savais pas.
21 Q. Est-ce que si on disait qu'au maximum vous avez besoin d'une heure pour
22 faire ce long trajet de 30 kilomètres en voiture ? Ou est-ce que vous
23 auriez pu le faire en moins d'une heure ?
24 R. Avec votre permission, la dernière fois on faisait des calculs et puis
25 moi-même à l'époque, lors d'une de mes dépositions, j'ai essayé de calculer
26 quelle était la longueur, la distance, combien de temps il fallait, et
27 cetera. Si on se relance maintenant dans des calculs, il s'agira tout
28 simplement des réflexions concernant la question de savoir combien de temps
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1 il faudrait pour faire quelque chose. Si on dit que c'est une distance de
2 30 kilomètres et qu'on conduisait de manière normale et compte tenu les
3 conditions qui prévalaient là-bas, à l'époque, si c'est cela l'idée de
4 réfléchir au temps nécessaire, je pourrais dire, par exemple, une heure.
5 Q. Très bien. Poursuivons. Cela veut dire que vous aviez besoin de ce même
6 temps pour rentrer; est-ce exact ?
7 R. Si on fait simplement des calculs, je veux bien accepter que tel est le
8 cas.
9 Q. Merci beaucoup. Aujourd'hui en répondant à la question du Président de
10 la Chambre, vous avez dit que vous avez laissé un soldat à Nijemci et vous
11 vous êtes rentrés à Nijemci.
12 Ma question est la suivante : est-ce que cela veut dire que vous êtes
13 rentré à Negoslavci vers 2 heures de l'après-midi ? Cela c'est de la
14 mathématique pure qui représenterait votre contribution à la présentation
15 des moyens de preuve devant ce Tribunal; est-ce exact ?
16 R. Non.
17 Q. Dans ce cas-là, révélez-nous le secret, quelle est la vérité ? Combien
18 de temps vous a-t-il fallu alors, si mathématiquement on a conclu que
19 c'étaient deux heures, et si vous vous dites que c'était 9 heures, car
20 entre midi et 8 heures et demie du soir, c'est presque neuf heures. Il vous
21 a fallu 9 heures pour faire le trajet de 30 kilomètres, dans les deux sens,
22 alors que vous avez dit clairement à la Chambre de première instance que
23 vous êtes allés à Nijemci, vous y avez laissé un soldat et vous êtes
24 retourné à Negoslavci. Qu'est-ce qui est vrai, deux heures ou neuf heures ?
25 R. Deux heures n'est pas vrai.
26 Q. Merci. Au maximum alors, combien de temps vous fallait-il pour revenir,
27 pour faire ce trajet de 30 kilomètres ?
28 Voyez pourquoi j'insiste, Monsieur, ne le tenez pas contre moi. Si
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1 vous vous souvenez des chambres d'hôtel, des douches, vous vous souvenez
2 d'une montagne de détails aujourd'hui dont vous ne vous souveniez jamais
3 alors qu'on vous pose une question, on vous pose des questions au sujet de
4 quelque chose qui nous est très important et vous, vous nous dites que vous
5 ne vous en souvenez pas. Je vous demande d'avoir l'amabilité au moins
6 d'essayer de nous dire : est-ce que cela aurait pu être le maximum de trois
7 heures pour couvrir cette distance ? Là je parle de la distance entre
8 Negoslavci à Nijemci dans les deux sens. Ai-je raison ?
9 R. Encore une fois, il y a deux ou trois questions dans une seule
10 question. Je vais essayer de répondre --
11 Q. Attendez, il n'y a pas deux ou trois questions. La question est seule
12 et unique. Lorsque vous n'avez pas de véritables réponses, vous commencez à
13 dire qu'il y a plusieurs questions. Combien de temps vous a-t-il fallu pour
14 aller de Negoslavci à Nijemci et de Nijemci à Negoslavci ? Combien de temps
15 vous a-t-il fallu puisque je vois qu'aujourd'hui vos souvenirs étaient
16 frais ?
17 R. Vers midi, entre 11 heures et midi, je suis parti vers midi, et je suis
18 rentré lorsqu'il faisait déjà nuit. Je pense que c'est ce que j'ai dit tout
19 à l'heure.
20 Q. Approximativement, cela peut être combien d'heures, si vous vous
21 souvenez que c'était entre 11 heures et midi ? Là vous pouvez nous le dire
22 avec exactitude. Si vous dites que c'était au moment où la nuit tombait,
23 cela peut être à 4 heures et demie aussi comme le Président de la Chambre
24 vous l'a dit. Si vous dites lorsqu'il faisait nuit, vous savez, cela ne
25 veut dire quelque chose de précis. Veuillez, s'il vous plaît, nous dire
26 plus précisément vers quelle heure et combien d'heures vous a-t-il fallu.
27 M. MOORE : [interprétation] Excusez-moi, mais je soulève une objection sur
28 le ton de mon éminent collègue lorsqu'il pose ses questions. Je ne m'oppose
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1 pas à ce que l'on pose des questions sur ce sujet, mais il n'est pas
2 approprié que le conseil fasse des commentaires et exprime des opinions sur
3 ce que le témoin dit ou ne dit pas afin de trouver des excuses.
4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il s'agit d'un commentaire tout à fait
5 approprié, Maître Borovic. Vous pouvez poser vos questions, comme vous êtes
6 en train déjà de le faire, d'une autre manière. Lorsque je dis que c'est un
7 commentaire approprié, je parlais du commentaire de M. Moore, et non pas du
8 vôtre car les vôtres ne sont pas appropriés.
9 M. BOROVIC : [interprétation] J'accepte cela, Monsieur le Président, et je
10 vais essayer de procéder de manière plus subtile avec ce témoin.
11 Q. Vous avez dit que vous êtes parti entre 11 heures et midi
12 pour Nijemci; c'est cela ?
13 R. Oui.
14 Q. Puis, vous avez dit que vous ne saviez pas à quelle heure votre
15 compagnie est allée à Ovcara ce jour-là; est-ce exact ?
16 R. Oui.
17 Q. Est-ce que cela veut dire que vous admettez la possibilité selon
18 laquelle votre compagnie serait allée à Ovcara après midi, à quel que
19 moment que ce soit ?
20 R. Cela est vrai.
21 Q. Merci. Admettez-vous la possibilité qu'ils étaient à Ovcara au même
22 moment que les détenus, au moment de leur arrivée devant le hangar. Est-ce
23 que vous permettez cette possibilité, que votre compagnie au moment où les
24 détenus arrivaient, était à Ovcara elle aussi ?
25 M. MOORE : [interprétation] Encore une fois, si mon éminent collègue pose
26 une question au sujet de la connaissance personnelle de ce témoin, c'est
27 tout à fait approprié. Si ceci porte sur les autres aspects de sa
28 compagnie, il demande au témoin de spéculer. Peut-il tout d'abord clarifier
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1 cela ?
2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pense que les faits sont clairs,
3 Maître Borovic. Le témoin dit qu'il était absent entre 11 heures et midi.
4 Il ne sait pas ce que les hommes qui sont restés sur place ont fait, et
5 lorsqu'il est arrivé à ce quartier général, on lui a dit qu'ils étaient à
6 Ovcara. Donc il ne peut pas vraiment vous répondre ce qu'il faisait entre-
7 temps.
8 M. BOROVIC : [interprétation] Merci.
9 Q. Est-ce qu'il existe une ligne téléphonique entre le village de Nijemci
10 et de Negoslavci, est-ce que le témoin le sait ?
11 R. Je ne me souviens pas.
12 Q. Merci. Est-ce que le témoin se souvient, par hasard, que le commandant
13 Vojnovic l'avait appelé pour qu'il rentre d'urgence à Negoslavci en raison
14 d'une mission à Ovcara ?
15 R. Non, je ne me souviens pas.
16 Q. Est-ce que cela veut dire que vous admettez la possibilité que le
17 commandant Vojnovic vous a appelé pour que vous reveniez d'urgence de
18 Negoslavci en raison d'une mission à Ovcara, puisque vous ne vous souvenez
19 pas ?
20 M. MOORE : [interprétation] Encore une fois, je soulève une objection, car
21 on demande encore une fois au témoin de spéculer, alors que la réponse est
22 très simple.
23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pense que, Maître Borovic, il vous
24 suffit, pour obtenir ce que vous voulez obtenir, d'établir les faits, car
25 si vous souhaitez que le témoin soit d'accord avec vos conclusions sur la
26 base de ces faits, déjà il est incapable de le savoir. Il nous revient
27 d'ailleurs à nous à faire de telles déductions.
28 M. BOROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je pense que
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1 vous avez raison, comme d'habitude. Je ne souhaitais pas suggérer, car si
2 le témoin dit : il ne m'a pas appelé, dans ce cas-là c'est ferme est clair.
3 Mais il a dit : "Je ne me souviens pas qu'il m'ait appelé," ce qui n'est
4 pas la même chose, mais peu importe.
5 Q. Le témoin a dit, lors du procès qui a eu lieu à Belgrade au sujet
6 d'Ovcara, le 29 octobre 2004, qu'il avait parlé avec Novica Trifunovic
7 après le procès et que celui-ci l'a rappelé de tous ces faits.
8 R. C'était pendant le procès.
9 Q. En 2004 ?
10 R. Je ne sais pas quand, mais c'était pendant le procès.
11 Q. D'accord. Merci. Ce jour-là, vous avez fait une déclaration tous les
12 deux devant le tribunal de Belgrade ?
13 R. Je ne me souviens pas de la date, mais si vous avez lu la bonne date,
14 cela doit être cela.
15 Q. Je vous ai rendu cela. Peut-être quelqu'un les a prises, ces
16 déclarations.
17 R. Non, vous pouvez vérifier la date vous-même, n'est-ce pas ?
18 Q. Non, je pense que vous devriez vous pencher là-dessus vous-même.
19 M. BOROVIC : [interprétation] Car c'est important. Il faut montrer cela au
20 témoin.
21 Q. Est-ce que vous avez devant vous la déclaration que vous avez fournie
22 au bureau du Procureur ? Est-ce que cette déclaration est devant vous ?
23 R. Le Tribunal international pénal pour poursuivre les personnes
24 responsables des crimes de guerre --
25 Q. Vous avez cette déclaration que vous avez faite en 2001; est-ce exact ?
26 R. 2001, le 13 et le 18 décembre à Belgrade.
27 Q. Dites-moi si c'est le cas.
28 R. Oui.
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1 Q. Très bien. Est-ce que vous avez devant vous la déclaration que vous
2 avez fournie au tribunal de Belgrade dans le cadre du procès pour Ovcara,
3 le 29 octobre 2004 ?
4 R. Oui.
5 Q. Est-ce que ce jour-là, vous avez parlé avec Novica Trifunovic ? Car
6 vous avez dit que c'était lors du procès qui a eu lieu au sujet d'Ovcara à
7 Belgrade, le 29 octobre 2004.
8 R. Je ne me souviens pas de la date, mais si Novica y était ce jour-là,
9 lui aussi, alors c'était le cas.
10 Q. Est-ce que vous pouvez vérifier, d'après le compte rendu d'audience, si
11 Novica Trifunovic y était lui aussi ? Veuillez feuilleter le document et
12 vous verrez que son nom de famille y figure aussi.
13 R. Oui.
14 Q. Merci beaucoup. Est-ce que cela veut dire qu'après cela, vous n'avez
15 plus parlé avec Novica Trifunovic de Nijemci ?
16 R. Non.
17 Q. Merci.
18 M. BOROVIC : [interprétation] Maintenant, je demanderais, Monsieur le
19 Président, ce que j'avais fourni au point 3.
20 Q. Est-ce que vous avez fait une déclaration en octobre, le 17 octobre
21 2005 ? Simplement, je vous demande si vous avez fait une déclaration le 17
22 octobre 2005 ?
23 R. Encore une fois, je ne me souviens pas de la date.
24 Q. Après votre déposition, qui a eu lieu avec Novica Trifunovic, à
25 Belgrade, à la date du 29 octobre 2004, comme vous l'avez confirmé, est-ce
26 qu'un an plus tard, vous avez fourni une autre déposition devant le
27 tribunal de Belgrade ?
28 R. Oui, j'i déposé, mais je ne me souviens pas de la date.
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1 Q. Veuillez examiner pour nous dire si vous avez devant vous la
2 déclaration du 17 octobre 2005.
3 R. Oui.
4 Q. Est-ce que cela veut dire qu'un an après la déclaration de 2004, vous
5 avez fait une autre déclaration ?
6 R. Oui.
7 Q. Je ne sais pas si la Chambre dispose d'un exemplaire. Je pense que le
8 Procureur a cette déclaration aussi. Sans la lire en détail, je souhaite
9 indiquer qu'encore une fois dans cette déclaration, vous ne mentionnez pas
10 du tout Nijemci. Encore une fois, vous parlez de Negoslavci, du fait d'être
11 allé à Ovcara dans l'après-midi. Je souhaite vous poser la question
12 suivante : est-ce que c'est au moment où vous êtes arrivé à La Haye que
13 vous vous êtes rappelé soudainement de tout ?
14 M. MOORE : [interprétation] Avant que mon éminent collègue pose des
15 questions, je souhaite dire que nous n'avons pas de telle déclaration. Nous
16 ne l'avons pas reçue, et nous serions tout à fait reconnaissant si nos
17 éminents collègues pourraient nous la transmettre. Je suis sûr que nous en
18 sommes responsables nous-mêmes.
19 M. BOROVIC : [interprétation] Voici en B/C/S et en anglais.
20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce que vous pourriez m'aider,
21 Maître Borovic ? Il s'agit là d'une déclaration --
22 M. BOROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, c'est le compte rendu
23 d'audience, et puis vous avez une annotation 3, à côté à la page 5.
24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] -- et c'est la transcription de sa
25 déposition faite lors d'un procès.
26 M. BOROVIC : [interprétation] Le 17. Il s'agit du compte rendu d'audience
27 de la déposition de ce témoin qui a eu lieu le 17 octobre 2005, ce qui a
28 été confirmé tout à l'heure. Au bout d'un an, il dépose devant ce Tribunal,
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1 et cela c'était après l'entretien qu'il a eu avec Novica Trifunovic, qui
2 l'a rappelé des faits au sujet de Nijemci en 2004. Ici, nous avons la
3 question du Président de la Chambre, et puis nous avons deux réponses. Je
4 peux les lire et le témoin peut le suivre :
5 Q. "Dragan Vezmarovic : Oui, le 20, demain matin."
6 A ce moment-là, c'est le lieutenant-colonel Vojnovic qui m'a confié la
7 tâche de rattraper la colonne de Mitrovica et éventuellement, si je ne
8 pouvais pas le faire avant, de rendre la liste des prisonniers à Mitrovica.
9 Je suis parti à Mitrovica. J'ai fourni la liste des prisonniers aux
10 officiers supérieurs qui étaient sur place. Je ne connais pas leurs noms,
11 ni leurs prénoms. Je suis rentré à Negoslavci dans l'après-midi, la soirée.
12 L'endroit où nous étions, cette maison dans laquelle l'unité était
13 stationnée et la personne de garde m'a dit : "Et cela c'est important, que
14 nous avions un groupe de sécurité au même endroit. Ensuite, je suis allé à
15 Ovcara."
16 Ensuite, le Président de la Chambre lui demande à quelle heure ceci
17 s'est passé, et il répond qu'il ne peut pas répondre avec exactitude, mais
18 qu'il avait noté cela dans son cahier.
19 Je n'ai pas lu absolument tout, mais Monsieur Vezmarovic, avez-vous
20 trouvé cela à la page 5 ?
21 R. Numéro 33 ?
22 Q. Oui. Est-ce que j'ai bien donné lecture de ce passage ?
23 R. Oui.
24 Q. Qu'en est-il de l'autre que vous avez sous les yeux ? Vous semblez
25 affirmer que vous ne saviez pas quelle heure il était lorsque vous êtes
26 arrivé à Ovcara ?
27 R. Oui.
28 Q. Nous sommes d'accord là-dessus. Ma question est la suivante et elle est
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1 très simple : il y a un an, vous avez déclaré que c'est un soldat qui vous
2 avait parlé de Nijemci. Il vous a raconté ce qui s'est passé, vous en avez
3 parlé en détail devant ce Tribunal. Pourquoi n'en avez-vous pas parlé lors
4 du procès tenu dans l'affaire à Ovcara à Belgrade en 2005 ? Est-ce que vous
5 pouvez nous expliquer cela ?
6 R. Vous donniez lecture du passage et j'essayais de vous suivre. Peut-être
7 que vous pourriez m'aider. Si je ne m'abuse à la fin du dialogue entre le
8 Président de la Chambre et moi-même, le juge m'a dit qu'il s'agissait d'une
9 seule journée.
10 Q. Et alors ?
11 R. Est-ce que vous pourriez trouver ce passage ?
12 Q. Inutile.
13 R. A ce moment-là le Président de la Chambre m'a dit qu'il y avait une
14 divergence d'une journée.
15 Q. Et alors ?
16 R. Pouvez-vous le trouver pour moi ?
17 Q. Il n'y a aucune raison de le faire.
18 R. Je me suis penché sur la question pour essayer de comprendre. Je suis
19 sûr que vous savez de quoi je parle. A ce moment-là et plus tôt j'ai
20 toujours dit la même chose : je ne me souviens pas de l'heure ni de la
21 date.
22 Q. Merci beaucoup. Vous avez tout à fait raison, vous ne le saviez pas à
23 l'époque. Mais maintenant ici vous parlez pour la première fois de Nijemci.
24 J'ai suivi de très près ce que vous avez dit à ce sujet, lors de
25 l'interrogatoire principal et lors du contre-interrogatoire vous avez été
26 très précis. Vous avez déclaré que c'est votre propre soldat, lors du
27 procès tenu en 2004, en octobre 2004, qui vous en a parlé. Le 17 octobre
28 2005, vous n'en parlez pas, absolument pas. Comment puis-je vous croire
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1 lorsque vous affirmez que c'est Novica Trifunovic qui vous a rafraîchi la
2 mémoire en 2004 ?
3 R. Est-ce que vous m'avez bien écouté ? Je vous ai dit que c'était le
4 Président de la Chambre qui m'avait souligné cette différence d'une
5 journée. J'ai dit cela tout à l'heure, j'ai essayé de comprendre.
6 Q. Qu'avez-vous fait ensuite ?
7 R. Il y a quelques secondes, je vous ai dit que je n'avais pas parlé à
8 Nevica à ce moment-là, pas seul.
9 Q. Cher Monsieur, je suis sur le point de terminer mon contre-
10 interrogatoire avec l'impression manifeste que vous essayer d'éluder cette
11 question. Novica Trifunovic vous en a parlé en 2004, le Président de la
12 Chambre vous a souligné ce point, vous maintenez vos propos. J'ai
13 clairement l'impression que c'est dans le cadre de votre séance de
14 récolement, en préparation de votre déposition devant le Tribunal, qu'on
15 vous a donné cette impression. C'est tout ce que j'ai à dire. Je ne
16 souhaite pas m'attarder davantage sur la question. J'en ai terminé de mon
17 contre-interrogatoire.
18 M. BOROVIC : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser au témoin.
19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Maître Borovic.
20 Monsieur Moore, allez-y.
21 M. MOORE : [interprétation] Merci beaucoup.
22 Nouvel interrogatoire par M. Moore :
23 Q. [interprétation] Monsieur Vezmarovic, je voudrais que l'on parle de la
24 transcription dont vous avez donné lecture. Il s'agit de l'audience tenue
25 le 17 octobre 2005. Est-ce qu'on vous a remis ce document ? Dans la version
26 anglaise, il s'agit de la page 5 du document qui en comporte 33. 17
27 octobre, est-ce que vous avez ce document ?
28 R. Oui.
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1 Q. Dans la version anglaise, c'est à la page 5. Il s'agit d'un échange
2 entre le Président de la Chambre et vous-même. Trois questions vous sont
3 posées. Cela commence ainsi : "Donc, dans la matinée, le lendemain ?" Est-
4 ce que vous avez cela, oui ou non ? Je souhaiterais que vous soyez très
5 précis, s'il vous plaît ?
6 R. J'ai le texte, mais je ne suis pas certain du passage que vous
7 mentionnez. Page 5, c'est où ? De quoi parlez-vous exactement ? J'ai la
8 version en serbe. C'est la même chose, très bien. Pourriez-vous m'indiquer
9 le passage, s'il vous plaît ?
10 R. Oui, je vais vous donner le début. Le Président de la Chambre pose la
11 question suivante : "Donc dans la matinée, le lendemain -- ?" Ensuite nous
12 avons votre nom en tant que témoin et vous répondez en commençant ainsi :
13 "Oui, dans la matinée le lendemain --" Est-ce que vous avez trouvé ce
14 passage ?
15 R. Oui, oui.
16 Q. Je vous demande d'écouter très attentivement ce que je vais vous
17 demander de faire. Je souhaiterais que vous lisiez à voix haute la question
18 posée et la réponse fournie, lentement et précisément de façon à ce que
19 nous ayons le contexte précis dans lequel les questions ont été posées et
20 les réponses ont été fournies. Est-ce que vous pourriez faire cela ou est-
21 ce que je dois le faire à votre
22 place ?
23 R. Je peux le faire mais j'ai la version serbe sous les yeux. "Le
24 Président de la Chambre : Donc, la matinée du lendemain ? Témoin
25 Vezmarovic : Oui."
26 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi un passage de la lecture, ou
27 peut-être à Mitrovica --
28 LE TÉMOIN : [interprétation]
Page 8622
1 "Témoin Vezmarovic : -- et si je n'ai pas réussi à les rattraper,
2 j'étais censé remettre la liste des prisonniers, donc je suis parti à
3 Mitrovica en compagnie du chauffeur. Une fois arrivé à Mitrovica j'ai remis
4 la liste aux gardiens de la prison qui étaient déjà présents, je ne sais
5 pas comment ils s'appelaient. Je suis retourné à Negoslavci dans l'après-
6 midi ou en début de soirée. Un endroit où nous étions cantonné, la maison
7 où l'unité se trouvait. L'officier de permanence m'a appris que nous avions
8 un autre groupe de sécurité à cet endroit. Je suis retourné à Ovcara pour
9 voir ce qui s'est passé." Est-ce que vous voulez que je pour dire ce qui
10 s'est passé ?"
11 Q. Le Président de la Chambre a dit : "oui, oui."
12 Poursuivez, s'il vous plaît ?
13 R. Vous voulez que je poursuive ?
14 Q. Oui.
15 R. D'accord.
16 "Témoin Dragan Vezmarovic : Très bien. La situation que j'ai trouvé
17 en arrivant était chaotique. Il y avait des prisonniers à l'intérieur du
18 hangar lui-même, dans le même bâtiment qu'auparavant, ces prisonniers
19 n'étaient pas gardés comme ils l'avaient été la veille, c'est-à-dire qu'ils
20 n'étaient pas dans une partie du hangar gardé par la police militaire, mais
21 ils étaient rassemblés en groupe à l'intérieur du hangar. J'ai ordonné à
22 tout le monde de partir, outre les membres de la Compagnie et de la Police
23 militaire, il y avait d'autres personnes, toutes sortes de personnes
24 portant toutes sortes d'uniformes à l'intérieur du hangar. J'ai ordonné à
25 tout le monde de quitter le hangar, à l'exception des policiers et des
26 prisonniers. Au bout d'un moment tout le monde avait quitté le hangar et
27 les prisonniers ont été rassemblés dans le même coin du bâtiment que la
28 veille. Un cordon a été de nouveau installé pour séparer les prisonniers du
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1 reste. La police militaire s'est chargée de cela de nouveau à l'intérieur
2 du hangar, ainsi qu'à l'extérieur de celui-ci. Alors que je donnais l'ordre
3 à tout le monde de quitter le hangar, j'ai promis à toutes les personnes
4 présentes que je leur permettrais de jeter un coup d'œil plus tard, pour
5 essayer d'identifier certains prisonniers. J'ai autorisé cela par la suite.
6 Ils se sont déplacés le long du cordon, essayé d'identifier des gens qu'ils
7 n'ont pas toujours identifiés, ils ont fait des commentaires à l'intérieur
8 du hangar et la l'extérieur au sujet des personnes qu'ils avaient vues à
9 l'intérieur. Au bout d'un moment, le capitaine Karanfilov m'a ordonné de
10 retirer la compagnie, de retirer des policiers qui y étaient, étant donné
11 qu'un accord avait été conclu aux termes duquel, ce serait désormais des
12 Unités de la TO qui s'en chargerait. Par conséquent, j'ai rassemblé tous
13 les policiers sur place. Nous sommes montés à bord de nos Pinzgauer et nous
14 sommes retournés à Negoslavci.
15 "Président de la Chambre : Et quand êtes-vous rentré ?"
16 Q. Est-ce que vous pouvez lire plus lentement, s'il vous plaît, car les
17 interprètes doivent faire leur travail, et vous parlez trop vite.
18 "Président de la Chambre : Et quand êtes-vous rentré ?
19 Témoin Vezmarovic : Et bien, je peux vous dire seulement que c'est
20 dans l'après-midi que je suis passé de Mitrovica. Je suis arrivé à
21 Negoslavci à une certaine heure, et de Negoslavci, je suis parti à Ovcara.
22 J'ai passé quelque temps là-bas, et je suis sûr qu'il faisait nuit. Quelle
23 heure était-il vraiment, je ne m'en souviens pas. Je ne me souviens ni de
24 la date ni de l'heure. Cela ne voulait rien dire pour moi. Nous étions là
25 en mission. Nous devions faire quelque chose. Nous avions une mission à
26 remplir. Je ne me suis jamais intéressé aux heures ni aux dates. Je n'ai
27 même pas noté cela dans mon carnet. C'est mon erreur, mais c'est ainsi que
28 les choses se sont passées.
Page 8624
1 Président de la Chambre : Très bien. Pouvons-nous --"
2 Q. Parlons de cela. Interrompez votre lecture quelques instants, s'il vous
3 plaît. Mon confrère, Me Borovic, a laissé entendre que vous changiez votre
4 déposition ici dans le prétoire, que vous mentiez, pour dire les choses
5 poliment. Pourquoi y a-t-il une différence concernant l'itinéraire suivi,
6 comme cela a été suggéré par Me Borovic ?
7 R. Si vous m'y autorisez, alors que j'examinais les pages du document, j'ai
8 retrouvé le passage qui peut répondre à votre question, et si vous le
9 souhaitez, je peux en donner lecture.
10 Q. Je n'ai pas d'objection à ce que vous fassiez cela.
11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Borovic.
12 M. BOROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas interrompu
13 le témoin qui donnait lecture d'informations relatives au contexte, ce
14 n'est pas sur cela que portait mon contre-interrogatoire. Ce n'est pas ce
15 que je cherchais à établir. La transcription doit faire référence aux
16 questions précises posées par le Procureur. Si le Procureur pose maintenant
17 des questions que je n'ai jamais posées au témoin, je pense qu'il n'a pas
18 le droit de faire cela. Lorsque j'interrogeais le témoin, je lui demandais
19 s'il avait jamais dit au Président de la Chambre, en 2005, s'il avait parlé
20 de Nijemci. Si c'est sur ce point que porte le passage que l'on veut lire,
21 je n'ai pas d'objection à cela; sinon, oui.
22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Borovic, vous limitez la portée
23 des questions supplémentaires que peuvent poser
24 M. Moore. Si vous avez évoqué ce sujet dans votre contre-interrogatoire ou
25 si vous avez soumis au témoin une certaine proposition, M. Moore peut
26 explorer la question lors des questions supplémentaires afin d'obtenir une
27 perspective différente. Si j'ai bien compris l'objet de votre contre-
28 interrogatoire, l'une des propositions que vous avez soumise au témoin est
Page 8625
1 celle de savoir s'il a inventé les dates, s'il a menti à ce sujet pour ce
2 qui est de la journée manquante. Je pense qu'il convient d'autoriser M.
3 Moore à explorer comme il le convient cette question afin de savoir ce
4 qu'il en est de cette journée au sujet de laquelle aucune explication n'a
5 été fournie et de ce qui s'est passé lors des procès ou des audiences
6 précédentes pour ce qui est de cette journée manquante. Donc, le témoin
7 peut fournir des explications. Je pense que M. Moore peut poursuivre en
8 toute équité comme d'habitude et permettre au témoin de fournir des
9 informations. Même M. Moore ne sait pas où cela va nous conduire, car le
10 témoin dit certaines choses qui ont été évoquées. Donc, il appartient à M.
11 Moore de décider de ce qu'il lui convient de faire dans le cadre de ses
12 questions supplémentaires. Il ne s'agit pas uniquement de votre contre-
13 interrogatoire, mais également de celui mener par Me Lukic et Me Vasic.
14 Allez-y, Monsieur Moore.
15 M. MOORE : [interprétation]
16 Q. Monsieur Vezmarovic, pourriez-vous ouvrir la boîte de Pandore et nous
17 dire ce qui a précisément été dit.
18 R. Je pense que les échanges avec le Président de la Chambre peuvent
19 servir d'explication. Même à l'époque, j'avais certaines idées à l'esprit
20 quant à la date et à ce qui s'est passé. Je n'étais pas certain de ce qui
21 s'était passé et quand. J'ai vu sur l'une des pages, et j'espère que cela
22 nous aidera à résoudre la question, le Président de la Chambre a expliqué
23 quelque chose. J'ai confirmé. Voilà ce qu'il a dit à propos du groupe de
24 Mitnica -- cela figure à la page 11, vers le milieu de la page. C'est là
25 que commence le passage en question. Pour ce qui est du groupe de Mitnica,
26 le colonel Karaula était celui qui tenait un couteau. Cela a eu lieu le 18,
27 c'est-à-dire dans la nuit du 17 ou 18. Le 18 au matin, ils sont partis pour
28 Mitrovica.
Page 8626
1 Je vais poursuivre ma lecture en ajoutant un commentaire si je peux
2 le faire. Cela s'est passé dans la nuit du 17 au 18. Après cela, quelque
3 chose d'autre s'est passé à une date différente. Il me faut répéter que si
4 quelqu'un me dit quelque chose, je l'accepte, mais je ne m'en souviens pas
5 personnellement. Donc, je poursuis ma lecture. Il s'agit toujours de ma
6 déposition : "Je pense que tout cela s'est passé entre le 18 et le 19."
7 "Président de la Chambre : Donc, cela s'est passé dans la nuit du 17 au 18,
8 lorsqu'ils ont passé la nuit sur place, et vous nous dites aujourd'hui que
9 le lendemain, donc le l9, entre le 19 et le 20. Si vous étiez parti le 18
10 au matin à Mitrovica, vous n'êtes pas rentré le 19 dans la soirée, mais le
11 18. Donc, il y a une différence d'une journée. Encore, j'aimerais faire des
12 commentaires là-dessus. Il y a une confusion en ce qui concerne les dates."
13 Témoin : Cela signifie --
14 Président de la Chambre : D'après le journal des opérations --
15 Témoin Vezmarovic : Il est dit que Vukovar est tombé le 17; est-ce exact ?"
16 Président de la Chambre : "Oui.
17 Témoin Vezmarovic : Si Vukovar est tombé le 17, cela signifie que
18 tout ce qui s'est passé avec le groupe de Mitnica --
19 Président de la Chambre : Ce n'est pas important pour le moment. Pour
20 le moment, ce n'est pas important. Il n'est pas important de savoir si cela
21 s'est passé le 17, le 18, le 19 ou le 20. Tout ce qui compte, c'est l'ordre
22 chronologique des événements.
23 Témoin Vezmarovic : Ce que j'essaie de vous dire, Monsieur le Président --
24 Président de la Chambre : Dans votre témoignage aujourd'hui, il
25 manque une journée. Il y a une différence par rapport à ce qui est dit dans
26 le journal des opérations.
27 Témoin Vezmarovic : Lorsque Vukovar est tombé, le groupe de Mitnica est
28 arrivé. J'ai passé la nuit sur place, et le lendemain, ils sont allés à
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1 Mitrovica. Je n'avais pas le temps --"
2 M. BOROVIC : [interprétation] Est-ce que le témoin pourrait lire les
3 phrases suivantes pour que l'exercice soit tout à fait juste.
4 LE TÉMOIN : [interprétation] "Président de la Chambre : Le lendemain,
5 d'après le journal des opérations, dans le registre, on peut lire 16 heures
6 30, le commandant a donné l'ordre de renforcer la sécurité du camp Ovcara."
7 Donc, certains membres du commandement sont allés là-bas, et à 22 heures
8 30, le commandant a donné l'ordre que la sécurité soit retirée d'Ovcara.
9 Voilà ce qui est important, et c'est ce que Karanfilov vous a dit."
10 Est-ce que je peux poursuivre jusqu'à la fin ?
11 "Donc, tout est consigné et les heures auxquelles les événements se
12 sont produits, mais il manque une journée ici."
13 M. MOORE : [interprétation]
14 Q. Je vous remercie beaucoup. Maintenant, mis à part la question des
15 dates, si vous vouliez avoir la bonté, s'il vous plaît, de vous centrer sur
16 les événements. Vous me suivez, n'est-ce pas ?
17 R. Oui.
18 Q. Vous nous avez dit que vous étiez allé à Ovcara par rapport au groupe
19 de Mitnica. Vous vous occupiez du groupe de Mitnica.
20 R. Oui.
21 Q. Vous nous avez dit que vous aviez remis les prisonniers à Karanfilov.
22 Je voudrais qu'on parle, si vous le voulez bien, de la deuxième fois où
23 vous vous êtes rendu à Ovcara, le deuxième jour, quel que soit la date.
24 Est-ce que vous me suivez ?
25 R. Oui.
26 Q. Alors, parlons de ce deuxième trajet jusqu'à Ovcara, voyage. Vous avez
27 employé le mot "chaos." Est-ce que vous avez, de la façon dont vous l'avez
28 perçu, un bon souvenir de ce qui s'est passé cet après-midi-là et ce soir-
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1 là au hangar d'Ovcara ?
2 R. J'ai déjà dit plusieurs fois qu'il y avait un chaos sur place et que
3 j'ai réussi à assurer la sécurité, à mettre les choses en ordre. Qui était
4 là, pendant combien de temps, combien de temps cela a duré, cela, je ne
5 peux vraiment pas m'en souvenir. Mais j'ai réussi à établir --
6 Q. Excusez-moi.
7 R. J'ai réussi à rétablir l'ordre, à mettre de l'ordre dans la situation.
8 Q. Cela n'est pas la question que je vous pose. Je vous pose précisément
9 la question de savoir quels sont vos souvenirs des événements. Vous me
10 suivez ?
11 R. Très bien.
12 Q. Je ne veux pas que vous disiez quoi que ce soit de ce qu'un tel ou un
13 tel a pu vous dire. Je veux que vous disiez aux membres de la Chambre ce
14 que vous vous rappelez effectivement de cette soirée. Vous me suivez ?
15 R. Oui.
16 Q. Je ne veux pas poser de questions concernant des possibilités, je veux
17 que vous répondiez spécifiquement en ce qui concerne vos souvenirs.
18 R. Très bien.
19 Q. Qui vous a donné l'ordre de vous retirer d'Ovcara cette soirée-là ?
20 R. C'était l'ordre du capitaine Karanfilov que je me retire, et j'ai
21 exécuté cet ordre.
22 Q. Là encore, écoutez avec beaucoup de soin à la question que je pose. On
23 vous a dit ce que d'autres personnes vous avaient dit, on vous en a parlé.
24 Mais est-ce que vous avez des souvenirs ou est-ce que vous vous rappelez
25 avoir vu Vukosavljevic ce soir-là ? Vukosavljevic.
26 R. Non, je ne m'en souviens pas.
27 Q. Alors, lorsque l'on en vient à ce que vous avez décrit comme étant la
28 possibilité, vous acceptez qu'il y a eu la possibilité qu'il vous ait donné
Page 8629
1 un tel ordre. Est-ce que c'est à cause de ce qui vous a été dit par
2 d'autres, d'après ce qu'ils disent avoir vu ?
3 R. Si je vous comprends bien, ce que les gens m'ont dit et ce qui s'adapte
4 dans tout le tableau, c'est quelque chose que je suis prêt à accepter comme
5 la réalité, avec plaisir. Mais ceci ne découle pas de mes souvenirs
6 personnels. Ceci est basé sur ce que d'autres personnes m'ont dit.
7 Q. Je vous remercie beaucoup. Je voudrais que nous parlions du contre-
8 interrogatoire par Me Lukic. On vous a demandé de regarder des passages du
9 compte rendu de votre déposition faite le 29 octobre. Je ne peux
10 malheureusement pas donner à mes confrères le numéro de la page en B/C/S
11 parce que je ne parle pas le B/C/S; excusez-moi de cela. Mais pour la
12 version anglaise, il s'agit de la page 65, et cela commence par le Juge
13 président qui vous pose une question, qui commence de la façon suivante --
14 R. Laissez-moi retrouver le passage.
15 Q. Je vais voir si je réussi à le retrouver moi-même. Peut-être que mes
16 confrères qui sont bilingues, peut-être trilingues, seraient en mesure de
17 nous aider. La question est la suivante : "Monsieur Vezmarovic, je sais que
18 je vous ai demandé dans quelle voiture Karanfilov était venu. C'est parce
19 qu'au cours de l'enquête, lors du procès devant le tribunal militaire, vous
20 avez dit ceci, je cite : 'Capitaine Karanfilov est arrivé avec son escorte
21 dans un Puch, et il se trouvait désormais entièrement sous le commandement
22 des organes de l'autorité à Vukovar, l'Unité de Défense territoriale à
23 Vukovar, et par conséquent, ces prisonniers aussi qui avaient été placés
24 dans le hangar dans l'intervalle'." Voilà le passage que je souhaiterais
25 examiner, s'il vous plaît. Avez-vous retrouvé ce passage ou pas ? Ou est-ce
26 que mes confrères peuvent t'aider ?
27 M. LUKIC : [interprétation] Pour le B/C/S, c'est la page 65, vers la fin de
28 la page. C'est ce que vient de lire notre confrère.
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1 LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai retrouvé.
2 M. MOORE : [interprétation]
3 Q. Si nous allons plus loin, nous avons "Le témoin Dragan Vezmarovic,"
4 dire : "C'est possible, c'est possible." Il est important que vous nous
5 disiez si vous avez retrouvé ce passage.
6 R. [aucune interprétation]
7 Q. Bon, je vais peut-être le lire.
8 Président de la Chambre : "Bien. Le témoin Trifunovic vous a dit que vous
9 étiez devant le hangar, devant le hangar. Il a également dit que tous les
10 deux, lui et Sapic, se trouvaient à la porte du hangar, d'après vos ordres,
11 suivant votre ordre de se tenir à la porte et de vous assurer que personne
12 n'entre dans le hangar, et que vous et le capitaine Dragi parliez devant le
13 hangar, et que Vukoslavljevic, c'est-à-dire le capitaine Dragi, vous a dit
14 de vous retirer, de mettre fin à cette garde, et vous lui avez parlé et
15 vous avez discuté cela."
16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Lukic.
17 M. LUKIC : [interprétation] Au cours de contre-interrogatoire, d'après vos
18 instructions, je n'ai pas voulu lire le paragraphe qui citait le juge
19 mentionnant un autre témoin, parce que mon éminent confrère Moore avait
20 objecté à cela. Maintenant, mon confrère vient précisément de faire ceci,
21 c'est-à-dire de citer le juge, de mentionner le nom d'un autre témoin. Je
22 n'élève pas d'objection de rien contre cela, mais vos instructions
23 initiales étaient différentes, et j'ai été empêché de faire cela.
24 M. MOORE : [interprétation] La raison pour laquelle j'ai mentionné le nom,
25 c'est parce que le nom de Trifunovic a été mentionné par mon éminent
26 confrère dans -- excusez-moi, nous ne pouvons pas trouver le compte rendu
27 de cela, le nom qui est mentionné dans le contre-interrogatoire par la
28 Défense. Comment donc mon confrère peut-il objecter à cela en fait ?
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1 Lorsqu'on voit le compte rendu, c'est très simple.
2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Les souvenirs de Me Lukic sont très
3 précis et sa position tout à fait correcte, Monsieur Moore. Maintenant,
4 pouvez-vous me dire ce que vous êtes en train d'essayer d'examiner avec ce
5 témoin, de retrouver avec ce témoin ?
6 M. MOORE : [interprétation] Oui. Je voudrais dire que mon confrère Me Lukic
7 était en train d'en prendre et d'en laisser, si je peux utiliser une
8 formule polie.
9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Laissons ceci de côté. Qu'est-ce que
10 c'est que vous chercher à savoir ?
11 M. MOORE : [interprétation] Je veux dire que l'ensemble de la réponse doit
12 être présenté aux membres de la Chambre de façon à ce que les membres de la
13 Chambre puissent voir la façon dont ce témoin a fait sa déposition, pas
14 seulement ici, en traitant de cette question, mais également à la page 69.
15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Alors, quelle est la réponse complète
16 que vous avez à l'esprit ?
17 M. MOORE : [interprétation] Monsieur Le Président, vous avez l'exemplaire
18 devant vous. Tout en haut, cela commence par : "Président de la Chambre :
19 Monsieur Vezmarovic." Puis, approximativement 12 lignes à partir du bas, on
20 voit où le témoin Dragan Vezmarovic dit : "C'est vrai, c'est vrai. Mais ce
21 que je disais, c'est que je n'écarte pas cette possibilité. J'ai également
22 entendu Dragi dire la même chose."
23 Donc, c'est ce passage-là qui, selon moi, est important parce que nous
24 présentons la façon dont la question a été posée au témoin, si vraiment
25 cela a été le cas. Tandis qu'ici, ce que nous dit le témoin, c'est que
26 Karanfilov lui a donné l'ordre, et qu'il accepte cette possibilité à cause
27 de ce que d'autres ont dit, que Dragi ait pu dire la même chose. Cela n'est
28 pas équivalent. Il y a la question d'un accord ou une question hypothétique
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1 qui lui est posée. Il dit que c'est possible et il dit la même chose. Donc,
2 en toute justice, ceci va dans le sens --
3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ecoutez, Monsieur Moore, ceci se
4 dégage, pas de l'ensemble du passage, se présente à peu près au deux tiers
5 de la page. Le Juge présidant pose au témoin une question devant le
6 tribunal militaire : "Au cours de l'enquête et aujourd'hui, vous avez dit
7 que le capitaine Karanfilov vous avait donné cet ordre."
8 Le témoin répond : "C'est exact, c'est exact. C'est vrai, c'est
9 vrai." Puis, le témoin ajoute : "Mais comme je le disais, je n'écarte pas
10 la possibilité que j'ai également entendu Dragi dire la même chose."
11 M. MOORE : [interprétation] Oui.
12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maintenant, y a-t-il quoi que ce soit
13 de plus que cela ?
14 M. MOORE : [interprétation] C'est important à mon avis, si on regarde,
15 lorsqu'on évoque la possibilité et lorsqu'on veut apprécier la façon dont
16 la réponse est faite, que --
17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La possibilité a été évoquée pour ce
18 témoin par le juge, de ce qui avait été dit par Dragi.
19 M. MOORE : [interprétation] Non, la possibilité -- enfin, ce qui était posé
20 par le juge est une chose, mais il y aurait également déposition faite par
21 un autre témoin.
22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, je n'exclus rien de tout cela.
23 Mais cette déposition du témoin c'est que c'était le capitaine Karanfilov.
24 M. MOORE : [interprétation] Bien, c'est ce que je pense. Puis, je voudrais
25 dire que ce qu'il dit, le mot important à mon avis et, bien entendu
26 j'expliquerai, c'est qu'ayant évoqué la possibilité, acceptant la
27 possibilité, même s'il ne souvient pas de cela, il dit "qu'il n'écarte pas
28 cette possibilité d'avoir également entendu Dragi dire la même chose."
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1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pensais que ceci devenait très
2 clair dans le courant du contre-interrogatoire et comme ceci ressort
3 clairement de ce compte rendu et, bien entendu, aussi au cours des
4 questions supplémentaires que vous avez posées jusqu'à maintenant. Je ne
5 suis pas sûr, je ne sais pas pourquoi vous pensez que vous avez besoin de
6 présenter l'ensemble de ce passage au témoin pour y parvenir.
7 M. MOORE : [interprétation] Je suis en train de poser la question au témoin
8 parce que, comme je le disais, je n'essaie pas d'être désagréable à l'égard
9 de mon confrère Me Lukic, pour qui j'ai le plus grand respect professionnel
10 et personnel, mais à mon avis, la façon dont le contre-interrogatoire a été
11 fait, il a été fait de façon à suggérer que ce témoin avait dit qu'il y
12 avait une probabilité égale que Vukosavljevic ait dit cela aussi, comme
13 Karanfilov. A mon avis, il n'a jamais dit cela dans ce compte rendu.
14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La Chambre, comme je l'ai dit, ne
15 partage pas ce point de vue, Monsieur Moore. Me Lukic procédait à un
16 contre-interrogatoire compte tenu de certaines restrictions qui lui avaient
17 été imposées par la Chambre, et de façon à pouvoir présenter ce passage,
18 pour des raisons évidentes. Les raisons pour lesquelles, pour un sujet
19 distinct, qu'on évoque avec beaucoup de soin au cours des questions
20 supplémentaires, c'est de faire la distinction entre ce dont se souvient
21 effectivement ce témoin de ce que d'autres peuvent lui avoir dit. Me Lukic
22 a été extrêmement prudent dans la façon dont il a procédé avec cette
23 question, et ce qui se passe, c'est que, d'après ce que j'ai compris de ce
24 témoin, il ne s'agissait pas de l'acceptation que c'étaient des
25 possibilités sur un plan d'égalité. C'était l'acceptation que ses souvenirs
26 étaient qu'il s'agissait d'un ordre de Karanfilov. Mais comme il l'a
27 expliqué, d'autre chose était possible. Cela incluait la présence du soldat
28 Trifunovic à la porte du hangar, bien qu'il ne s'en souvienne pas. Cela
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1 comprenait le fait qu'il aurait pu y avoir également une conversation avec
2 Vukosavljevic, bien qu'il ne s'en souvienne pas.
3 M. MOORE : [interprétation] Oui, je suis d'accord avec cela.
4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Voilà où nous en sommes pour les Juges
5 de la Chambre, et vous êtes en train de créer un monstre plus grand, une
6 montagne plus grande, pour essayer ensuite de les détruire, alors que peut-
7 être ce montre n'existe pas.
8 M. MOORE : [interprétation] Je présente mes excuses. Je vais passer à une
9 autre question, si vous permettez.
10 Q. Témoin, vous nous avez dit que lorsque Karanfilov vous a donné cet
11 ordre, vous avez dit que vous étiez obligé d'obéir aux ordres de
12 Karanfilov, à savoir, de vous retirer, de quitter les prisonniers. La
13 question que je veux vous poser est la suivante : Pourquoi étiez-vous tenu
14 d'obéir à l'ordre de Karanfilov ?
15 R. Il faut que je revienne au premier groupe ici. Pour le premier groupe,
16 au tout début jusqu'à la fin, j'étais-là. Un ordre a été donné concernant
17 ces prisonniers, qui était sous mes ordres ou qui était au-dessus de moi.
18 Le jour suivant, le même officier est venu. Il m'a donné un ordre ce
19 deuxième jour, et à mon avis, il était tout à fait normal d'exécuter cet
20 ordre. Je ne vois pas une seule raison pour laquelle je n'aurais pas
21 exécuté cet ordre.
22 Q. Je vous remercie beaucoup. Je voudrais qu'on parle d'une question posée
23 en contre-interrogatoire par Me Lukic. Vous nous avez dit qu'à l'intérieur
24 du hangar, on désignait une femme. Vous rappelez-vous avoir dit cela dans
25 votre déposition ?
26 R. Oui. Ils ont appelé mon attention sur le fait qu'il y avait
27 effectivement une femme dans le hangar.
28 Q. Qui sont "ils" ? Qui sont ceux qui ont appelé votre attention ?
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1 R. Pour répondre simplement, tout le monde m'appelait "capitaine" à cause
2 de mon grade, et chaque fois que je passais, ils voulaient me parler, ils
3 voulaient me donner des informations qu'ils avaient. Je leur ai dit
4 d'attendre jusqu'à ce que les choses se calment. Qui exactement m'a dit
5 qu'il y avait une femme qui était là, je ne sais vraiment pas, mais c'est
6 ce que je me rappelle. Je me rappelle que quelqu'un m'a dit qu'il y avait
7 une femme dans le hangar au milieu de toutes ces autres personnes.
8 Q. Mais ma question était vraiment très précise. Vous avez dit "ils"
9 désignaient du doigt une femme, et je vous demande qui c'était, "ils" ?
10 Est-ce que c'étaient des civils ? Est-ce que c'étaient de militaires ? Est-
11 ce que vous pouvez nous donner une idée de qui désignait cette femme, qui
12 l'a montré du doigt ?
13 R. L'un des policiers qui se trouvait là. Ils voulaient tous me parler. Il
14 s'adressait tous à moi en m'appelant "Capitaine," mais je ne sais pas
15 exactement qui m'a donné cette information.
16 Q. Lorsque vous parlez de "policiers," est-ce qu'il s'agit de policiers
17 militaires ou de policiers civils ?
18 R. Il n'y avait que des policiers militaires sur place. Donc, c'était l'un
19 de mes policiers.
20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Moore, si vous en avez
21 terminé avec ce sujet --
22 M. MOORE : [interprétation] Veuillez m'accorder deux minutes, et j'en aurai
23 peut-être terminé complètement.
24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il serait peut-être préférable de
25 poursuivre après le déjeuner.
26 M. MOORE : [interprétation] Certainement.
27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous reprendrons à 13 heures 30.
28 --- L'audience est suspendue à 13 heures 37.
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1 --- L'audience est reprise à 13 heures 37.
2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Monsieur Moore.
3 M. MOORE : [interprétation] Monsieur le Président, mes éminents collègues
4 seront certainement contents d'entendre que j'ai réfléchi pendant la pause
5 déjeuner et je n'ai plus de questions pour ce témoin.
6 [La Chambre de première instance se concerte]
7 Questions supplémentaires de la Cour :
8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La Chambre de première instance
9 souhaite vous demander quelques éclaircissements concernant un point qui
10 concerne la soirée du 20 novembre lorsque vous étiez à Ovcara. Autrement
11 dit, le soir où, d'après votre déposition, vous avez reçu l'ordre de
12 retirer vos policiers militaires, ce que vous avez fait. Que pouvez-vous
13 nous dire au sujet du moment où vous êtes allé, où vous êtes parti d'Ovcara
14 à bord de trois véhicules avec vos hommes ?
15 R. Si vous voulez me demander à quelle heure ceci s'est produit, vraiment
16 je ne sais pas. Car si je savais à quelle heure, je suis arrivé, peut-être
17 j'aurais pu savoir à quelle heure je suis rentré.
18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce que dans ce cas-là vous
19 pourriez nous dire approximativement combien de temps vous y êtes resté ce
20 jour-là ? Combien d'heures ?
21 R. En faisant des calculs semblables, je pense que j'ai évalué que c'était
22 entre une heure et demie ou deux heures.
23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] D'après vous, c'est le temps total que
24 vous y avez passé, entre une heure et demie et deux heures ?
25 R. Ce jour-là, oui.
26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Pourriez-vous nous dire
27 approximativement soit quand vous êtes arrivé ou quand vous êtes parti ce
28 jour-là ?
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1 R. Non, vraiment je ne me souviens pas. Même pas approximativement.
2 [La Chambre de première instance se concerte]
3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci beaucoup. Vous serez heureux de
4 savoir que ceci marque la fin de la déposition. La Chambre de première
5 instance souhaite vous remercier d'être venu à La Haye et de nous avoir
6 fourni votre aide. Vous pouvez maintenant, bien sûr, retrouver votre maison
7 et vos autres occupations. L'Huissière va vous escorter.
8 R. Merci.
9 [Le témoin se retire]
10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Sommes-nous prêts pour le témoin
11 suivant, Monsieur Moore ?
12 M. MOORE : [interprétation] Puis-je citer à la barre le témoin suivant ?
13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.
14 M. MOORE : [interprétation] Merci beaucoup.
15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je le disais à haute voix afin que
16 l'Huissière puisse l'entendre en sortant pour accélérer les choses, pour
17 qu'elle puisse revenir avec le témoin suivant.
18 M. MOORE : [interprétation] Certainement.
19 [Le témoin est introduit dans le prétoire]
20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour.
21 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour à vous et à toutes les personnes
22 présentes dans ce prétoire.
23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Veuillez lire la carte qui va vous
24 être remise et lire la déclaration solennelle à haute voix.
25 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la
26 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
27 LE TÉMOIN : DRAGI VUKOSAVLJEVIC [Assermenté]
28 [Le témoin répond par l'interprète]
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1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci. Veuillez vous asseoir.
2 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.
3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Monsieur Moore.
4 Interrogatoire principal par M. Moore :
5 Q. [interprétation] Tout d'abord, je souhaite m'excuser auprès du témoin
6 d'avoir entendu depuis ce matin.
7 Puis, dites-nous, s'il vous plaît, quel est votre nom et prénom ?
8 R. Je m'appelle Dragi Vukosavljevic. Le nom de mon père est Nastas, et de
9 ma mère est Angelina. Son nom de jeune de fille était Tomic.
10 Q. Merci beaucoup. Vous êtes né le 24 septembre 1947, n'est-ce pas ?
11 R. Vous avez raison.
12 Q. Vous êtes Serbe d'appartenance ethnique, est-ce exact aussi ?
13 R. Tout à fait.
14 Q. Puis-je vous demander quel est votre emploi actuellement ?
15 R. Actuellement, je travaille en tant qu'ingénieur dans une entreprise.
16 Sinon, normalement, je suis le PDG d'une société.
17 Q. Très bien. Je souhaite maintenant que l'on traite de ce que l'on
18 appelle un curriculum vitae de chaque témoin. Est-ce qu'il est exact de
19 dire que vous avez terminé l'école d'infanterie pour les officiers
20 militaires de réserve, ensuite, vous étiez le commandant de la section des
21 cadets, puis ensuite, vous avez été nommé au poste de commandant du peloton
22 de réserve au sein de la JNA, dans ce que vous décrivez comme le 80e
23 Régiment d'infanterie ?
24 R. Je souhaite aussi apporter une correction, c'est-à-dire, j'étais le
25 commandant de peloton pendant un an avant de devenir le commandant de
26 compagnie; sinon, ce que vous avez expliqué est tout à fait exact. J'étais
27 commandant de peloton pendant un an, et ensuite, commandant de compagnie.
28 Q. Je pense qu'on peut dire, que dès l'année 1975, vous étiez lieutenant
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1 second. C'est ce que vous nous avez déjà dit. Puis, vous êtes devenu
2 commandant de compagnie. Je pense qu'en 1975, vous avez suivi, pour la
3 première fois, et complété un cours pour les commandants de Compagnie à
4 Sarajevo; est-ce exact ?
5 R. C'est exact.
6 Q. En 1976, est-ce qu'il exact de dire que vous étiez nommé au poste du
7 chef de l'organe de Sécurité au sein du 80e Régiment d'infanterie, et à
8 cette époque-là, vous aviez encore le grade de sous-lieutenant; est-ce que
9 c'est exact ?
10 R. C'est exact.
11 Q. En général, il est nécessaire d'être capitaine de la première classe ou
12 commandant pour exercer ces fonctions ?
13 R. C'est exact.
14 Q. En 1976, vous avez complété un cours pour les organes de Sécurité,
15 n'est-ce pas ?
16 R. Oui. Le cours pour le chef chargé de la sécurité dans un régiment.
17 Q. Je pense qu'on peut également, que vous avez été à l'Université de
18 Belgrade entre 1985 et 1986, et vous avez eu un diplôme en matière du
19 processus de l'organisation de la production; est-ce exact ?
20 R. Oui. Mais c'était un peu plus tôt. J'ai terminé l'Université de
21 Belgrade en 1984, et j'ai le titre d'ingénieur pour le processus de
22 l'organisation de production. C'est ma spécialité.
23 Q. Merci. Vous avez dit aussi que vous avez suivi un cours pour les
24 organes de Sécurité. Je souhaite que l'on traite de cela. Que représentent,
25 en réalité, exactement, les organes de Sécurité ? Est-ce que vous pouvez
26 informer la Chambre de première instance de la signification de ce terme ?
27 R. Je ne peux que parler de cela en principe. Mon gouvernement m'a donné
28 l'autorisation de parler de certaines choses. Le travail de l'organe de
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1 Sécurité est un secret d'Etat. Normalement, on n'en parle pas. Les organes
2 de Sécurité font le travail de contre-espionnage dans le cadre des
3 préparatifs d'une unité. ---
4 M. MOORE : [interprétation] Compte tenu de cela, je demanderais que l'on
5 traite de ce genre de questions dans la déposition du témoin à huis clos.
6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je ne m'attendais pas à ce que votre
7 question mène à une réponse qui soulèvera un tel problème. Ai-je mal
8 compris quelque chose ?
9 M. MOORE : [interprétation] Je pense qu'il est difficile de savoir
10 exactement les limites qui se posent devant le témoin. Je pense que je le
11 propose par excès de zèle.
12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pense que nous pouvons poursuivre
13 en audience publique. Bien sûr, si parfois il y aura des questions qui
14 concernent des secrets d'Etat, dans ce cas-là, tout d'abord, vous pouvez
15 les identifier et, ensuite, nous appliquerons des mesures spéciales. Merci.
16 M. MOORE : [interprétation]
17 Q. Quelles sont exactement les fonctions de l'organe de Sécurité ou des
18 organes de Sécurité ?
19 R. Je vous ai expliqué quel est le travail de l'organe de Sécurité, mais
20 compte tenu de l'autorisation dont je dispose de mon gouvernement, je ne
21 peux pas parler de toutes les fonctions liées à la Sécurité d'Etat. Il est
22 considéré que ceci représente un secret militaire et que c'est hautement
23 confidentiel. Voici le document que j'ai reçu de la part de mon
24 gouvernement. Je n'ai pas reçu l'autorisation de discuter du travail du
25 service de Sécurité d'Etat et de ses organes.
26 Q. Est-ce que vous pouviez parler en termes généraux de certains domaines
27 sans compromettre ni vous, ni les secrets d'Etat ?
28 R. Oui, j'ai dit que l'essentiel du travail du service de Sécurité d'Etat
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1 et le travail de contre-espionnage a des implications différentes dans des
2 unités différentes.
3 Q. Je pense qu'il est exact de dire qu'en 1989, ou plutôt en 1990, le 80e
4 Régiment d'infanterie a été transformé en 80e Brigade motorisée; est-ce
5 exact ?
6 R. C'est exact, Monsieur.
7 Q. Par conséquent, vous êtes devenu chef de l'organe de Sécurité ou pour
8 simplifier, pour les non professionnels, vous êtes devenu l'adjoint du
9 commandant chargé de la sécurité; est-ce exact ?
10 R. Oui, mais le commandant ou le chef de l'organe de Sécurité est
11 automatiquement l'adjoint du commandant chargé de la sécurité et du contre-
12 espionnage, en principe.
13 Q. Je pense qu'en conséquence de cela vous avez été promu au grade de
14 capitaine de première classe, c'était en 1990. Ai-je raison de dire cela ?
15 R. Oui, mais ceci n'était pas lié à la fonction, c'était une promotion
16 régulière. Auparavant, j'en avais eu une qui était extraordinaire, mais
17 celle-là était une promotion régulière.
18 Q. Si on se penche, par conséquent, sur la période qui a précédé l'année
19 1990, dans quelle mesure, et pendant combien de temps avez-vous travaillé
20 avec ce que j'appellerais une armée régulière par opposition au travail en
21 quelque autre qualité que ce soit. Par exemple, plutôt qu'un réserviste ?
22 R. Jusqu'en 1989, puisque j'ai rejoint les rangs de l'armée en 1972, vers
23 novembre ou décembre. Cela veut dire que j'y suis resté 17 ans jusqu'en
24 1989.
25 Q. Merci beaucoup, je pense que je peux conclure cette partie de manière
26 suivante : à la fin, les affaires ont été séparées encore une fois,
27 conformément, et l'armée qui a été constituée était l'armée de la VJ, et
28 vous avez pris votre ancien poste de chef de l'organe de Sécurité de la 80e
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1 Brigade d'infanterie jusqu'en 2002, lorsque cette brigade a été démantelée
2 et lorsque vous avez été retiré de l'affectation de guerre; est-ce exact,
3 en termes généraux ?
4 R. Oui, mais je vais apporter une clarification supplémentaire. J'ai été
5 nommé au poste du chef de l'organe de Sécurité de la 80e Brigade motorisée
6 en 1989, 1990, alors que la transformation a eu lieu en 1984, lorsque les
7 services du contre- espionnage et le service de Sécurité de l'Etat ont été
8 unifiés. Pendant un certain temps, j'étais le chef du service de la
9 Sécurité d'Etat jusqu'en 2002, lorsque la 80e Brigade motorisée a été
10 démantelée, et j'ai été relevé de mon affectation de guerre.
11 Q. Je vois que l'on attire mon attention sur le fait qu'à la page 66,
12 ligne 25, il est écrit 84 ou 85. Je ne sais pas s'il s'agit là d'une erreur
13 de traduction ou pas. Je vais lire au témoin ce qui a été interprété en
14 anglais : "J'ai été nommé au poste de l'organe de Sécurité de la 80e
15 Brigade motorisée en 1989 ou 1990, et en 1984 ou 1985, le service de
16 Contre-espionnage et de la Sécurité d'Etat se sont unifiés, conformément à
17 une transformation qui a eu lieu. Est-ce que c'était réellement en 1984 et
18 1985 ?
19 R. Avec la permission de la Chambre, je peux dire que j'ai compris la
20 question de M. Moore. Les services ont été unifiés en 1994 et 1995. Je
21 suppose qu'il s'agissait là d'une erreur de traduction.
22 Q. Merci beaucoup. Je souhaite que l'on traite de la 80e Brigade motorisée
23 et je vais poser quelqu'un question directrice. J'espère que ceci ne
24 suscitera pas d'objection. Est-ce qu'il est exact de dire qu'il y a eu peu
25 de mobilisations de la 80e Brigade motorisé qui a été déployée le 7
26 novembre. La première fois c'était en septembre 1991 et d'après votre
27 phrase, ceci a échoué plus ou moins ?
28 R. Oui.
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1 Q. -- lorsque la brigade est arrivée à Sid sans le 2e et le 3e Bataillons
2 d'infanterie. Ensuite, il y a eu une deuxième mobilisation qui a eu lieu en
3 octobre ou début novembre; la brigade a été mobilisée dans des bataillons,
4 le Bataillon d'artillerie et les Compagnies indépendantes ont été envoyées
5 dans certaines parties de la zone de guerre; est-ce exact ou pas ?
6 R. En principe oui, mais il est possible de donner une réponse plus
7 concrète, compte tenu du fait que j'ai participé à toutes ces affaires. Je
8 ne sais pas si c'est intéressant pour vous ou c'est important. Si tel est
9 le cas, je peux vous le clarifier.
10 Q. Oui, merci beaucoup.
11 R. La 80e Brigade motorisée, à la fin du mois d'octobre, début novembre a
12 été mobilisée suivant les petites unités qui font partie de la brigade, les
13 Bataillons d'artillerie. Puis, la dernière partie, qui a été mobilisé de
14 manière efficace, c'était le commandement de la 80e Brigade motorisée avec
15 les unités, les états-majors. Peut-être je peux vous expliquer ce que
16 c'est. C'était le 7 novembre. Le 8 novembre, après une petite période de
17 préparation à Smederevo, nous sommes arrivés à Negoslavci.
18 Q. Les interprètes ont du mal à vous entendre.
19 R. Est-ce que cela va mieux maintenant ?
20 Q. C'est mieux. Merci beaucoup.
21 R. Je présente mes excuses aux interprètes.
22 Q. Je ne pense pas que ce soit un problème. Pourriez-vous nous dire ce
23 qu'il est advenu des Bataillons de la brigade ? Comment ont-ils été
24 déployés ?
25 R. La 80e Brigade motorisée comptait quatre bataillons. Si vous le
26 souhaitez, je peux vous expliquer plus tard quelles autres unités
27 constituaient la brigade. Il y avait un Bataillon de blindé et trois
28 Bataillons d'infanterie. Le 1er Bataillon a été mobilisé au cours de la
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1 première quinzaine du mois d'octobre et a été rattaché au Corps de Novi
2 Sad.
3 Le 2e Bataillon d'infanterie a été mobilisé plusieurs jours après le
4 1er Bataillon. La date exacte doit figurer dans les archives de la brigade.
5 Je ne connais pas cette date par cœur. Elle faisait partie de la Division
6 des Gardes, je pense que le commandant Delic dirigeait cette formation à
7 l'époque.
8 Le 3e Bataillon d'infanterie a été rattaché à la Brigade motorisée
9 des Gardes. Voilà ce qu'il en est de ces quatre bataillons.
10 Il y avait deux autres bataillons, le Bataillon du génie et le
11 Bataillon de l'arrière. Le Bataillon de l'arrière a également été mobilisé
12 le 7, en même temps que le commandement de la brigade. Le Bataillon de
13 génie a été mobilisé quelques jours plus tard. Voilà ce qu'il en est des
14 bataillons; au total il y en avait six.
15 Q. S'agissant du 2e Bataillon d'infanterie, est-il exact de dire que vous
16 avez fait référence à la Division des Gardes, qu'il ne faut pas confondre
17 avec la Brigade motorisée des Gardes, qui était placée sous le commandement
18 du colonel Mrksic ? Ai-je raison de dire cela ?
19 R. Oui.
20 Q. Je souhaiterais que l'on parle des bataillons eux-mêmes. Si l'on
21 examine la composition de la 80e Brigade, que restait-il après ce que
22 j'appellerais, dans des termes non professionnels, le redéploiement ou la
23 subordination, quelle était la situation après cela ?
24 R. Pour autant que je le sache, il ne restait plus que le Bataillon de
25 l'arrière, quelques Compagnies indépendantes et le commandement de l'état-
26 major. Dans la nuit du 7 au 8 novembre, une section de police militaire a
27 été retirée de sa composition habituelle et resubordonnée à une autre Unité
28 au sein de la brigade.
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1 Q. Si nous parlons de l'ensemble des officiers de la
2 80e Brigade motorisée, s'agissait-il d'officiers à plein temps ou
3 d'officiers de réserve, avant la mobilisation, j'entends ?
4 R. La mobilisation a eu lieu à la fin du mois d'octobre, au début du mois
5 de novembre. Tous les commandants de bataillon et tous les commandants de
6 Bataillons d'artillerie étaient des officiers militaires à plein temps de
7 carrière. Les anciens commandants, les commandants de réserve sont devenus
8 leurs adjoints.
9 Q. Ne répondez tout de suite à ma question, mais je souhaiterais que l'on
10 parle du Bataillon d'artillerie antiaérienne légère, et je souhaiterais que
11 pour parler de cela on passe à huis clos partiel, si vous connaissez le
12 nom. Est-ce que vous connaissez le nom dont je veux parler ?
13 R. Le Bataillon d'artillerie légère de défense antiaérienne fait partie de
14 la brigade et sert à protéger toutes les Unités de la brigade.
15 M. MOORE : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait traiter de cette
16 question à huis clos partiel ?
17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Huis clos partiel
18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.
19 [Audience à huis clos partiel]
20 (expurgé)
21 (expurgé)
22 (expurgé)
23 (expurgé)
24 (expurgé)
25 (expurgé)
26 (expurgé)
27 (expurgé)
28 (expurgé)
Page 8647
1 (expurgé)
2 [Audience publique]
3 M. MOORE : [interprétation]
4 Q. Il me semble que la 80e Brigade motorisée comptait en ses rangs une
5 Compagnie indépendante de police militaire; est-ce exact ?
6 R. Absolument.
7 Q. Qui commandait cette compagnie ? Connaissez-vous le nom de la personne
8 qui commandait cette compagnie ?
9 R. La Compagnie de Police militaire a été commandée par Dragan Vezmarovic.
10 Q. Savez-vous combien il y avait de sections au sein de cette compagnie ?
11 R. Oui. La compagnie en question comptait deux Sections de Police
12 militaire et une section chargée de la circulation. Vezmarovic avait
13 également un adjoint. Voilà à quoi ressemblait la structure de la Compagnie
14 de la Police militaire.
15 Q. Pour ce qui est des effectifs, pourriez-vous nous donner une idée des
16 effectifs de cette compagnie, combien d'hommes comptait-elle ?
17 R. Les effectifs étaient remplis à 70 %.
18 Q. J'ai parlé un peu de cela au début de votre déposition, mais j'aimerais
19 revenir là-dessus. S'agissant de vos fonctions en tant que chef de l'organe
20 de Sécurité de la 80e Brigade motorisée. Je pense qu'il est exact de dire,
21 n'est-ce pas, vous nous en avez déjà parlé, que vous étiez à l'époque chef
22 de ce que j'appellerais la région de Vukovar ?
23 R. Oui. J'étais chef de l'organe de Sécurité de la 80e Brigade motorisée,
24 c'est exact.
25 Q. Vous souvenez-vous de la date à laquelle vous êtes arrivé dans ce
26 secteur ?
27 R. Le 8 dans l'après-midi. J'avais été mobilisé le 7, j'ai quitté
28 Kragujevac, j'ai quitté le lieu de rassemblement de la brigade et dans
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1 l'après-midi du 8, je suis arrivé à Negoslavci.
2 Q. Quand êtes-vous partis ?
3 R. Nous nous sommes mis en marche à partir de Kragujevac, nous sommes
4 partis dans l'après-midi du 7. Nous avons passé la nuit du 7 au 8 à
5 Smederevo et le 8 au matin, très tôt, nous sommes partis pour Vukovar.
6 Q. Lorsque vous parlez du 7 et du 8, de quel mois s'agit-il ?
7 R. Du mois de novembre.
8 Q. Vous souvenez-vous du mois où vous êtes partis ?
9 R. Vous voulez savoir quand je suis revenu de la ligne de front ? Quand la
10 brigade s'est repliée ?
11 Q. Oui.
12 R. Si vous regardez mon livret militaire, je pense que la date est celle
13 du 14 janvier, c'est là que l'ensemble des effectifs de la brigade a reçu
14 pour ordre de se replier. J'ai ce document militaire avec moi, dans mon
15 attaché-case. Je peux vous le montrer si vous le souhaitez. Je peux me
16 tromper à un ou deux jours près, c'est le 14 ou le 15 janvier.
17 Q. Je suppose que c'est l'année 1992 que nous parlons ?
18 R. Oui. Excusez-moi d'être quelque peu imprécis.
19 Q. Généralement, c'est moi qui suis imprécis. Pourrait-on parler des
20 services de Sécurité eux-mêmes. Il y avait-il d'autres officiers chargés de
21 la sécurité qui vous ont aidé à l'époque au sein de le 80e Brigade
22 motorisée ?
23 R. Etant donné que j'avais autorisation de mon gouvernement pour traiter
24 de l'établissement de la 80e Brigade, je peux vous dire la chose suivante :
25 la 80e Brigade comptait plusieurs officiers chargés de la sécurité, dont
26 moi-même. La sécurité au niveau de la brigade était assurée par moi-même,
27 le chef, nous avions un officier chargé de la sécurité qui était un
28 officier subalterne à l'époque, et au sein des 2e et 3e Bataillons, les
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1 officiers chargés de la sécurité étaient à la fois chargés du renseignement
2 et de la sécurité. Au sein du Bataillon chargé de l'arrière, il y avait un
3 autre officier chargé de la sécurité. Il s'occupait uniquement de la
4 sécurité et pas du renseignement.
5 Q. Combien de personnes au total vous étaient subordonnées au sein de
6 l'organe chargé de la Sécurité à l'époque ?
7 R. Au sein de l'organe lui-même, j'avais deux officiers sous mes ordres;
8 un officier et un sous-officier en fait. S'agissant des aspects techniques
9 de notre travail, les officiers chargés de la sécurité au sein du bataillon
10 étaient tenus de me soumettre des rapports au sujet de tout ce qui se
11 passait dans le domaine de la Sécurité dans leurs unités. Ils étaient
12 directement rattachés au commandant du bataillon. Professionnellement
13 parlant, pour ce qui est des aspects plus techniques de la chose, ils
14 m'étaient directement rattachés.
15 Q. Est-ce que vous pourriez nous donner le nom de ces deux personnes qui
16 vous étaient subordonnées.
17 R. Zivko Vasic. Il ne le savait pas à l'époque, mais il était sous-
18 lieutenant. C'est par la suite qu'il a appris qu'il avait été promu.
19 Miletici, qui était sergent, mais je ne me souviens pas de son nom de
20 famille. Cette information doit figurer dans les archives de la brigade et
21 cela doit être facile à vérifier.
22 Q. Qui était le commandant de votre brigade ?
23 R. Le lieutenant-colonel Vojnovic. Par la suite, il a été promu au grade
24 de colonel.
25 Q. Avez-vous jamais été informé par le colonel Vojnovic de la personne à
26 qui votre brigade était subordonnée ?
27 R. Oui.
28 Q. Qui était-ce ?
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1 R. Excusez-moi, est-ce que vous pourriez répéter votre question ?
2 Q. Est-ce que le colonel Vojnovic vous a jamais dit à qui votre brigade
3 était subordonnée début novembre 1991 ?
4 R. Pour ce qui est des méthodes employées, des rapports entre les
5 officiers chargés de la sécurité et le commandant de la brigade, un
6 officier chargé de la sécurité, en tant qu'officier subalterne, doit faire
7 rapport au commandant de la brigade dès son arrivée. C'est ce que j'ai
8 fait. Je me suis présenté au commandant de la brigade le 8, lorsque je suis
9 arrivé dans le village de Negoslavci. Je lui ai demandé de m'informer de la
10 situation de la brigade telle qu'elle existait à l'époque. Il m'a donné les
11 informations dont il disposait, et je pense que ce n'est que le 10 qu'il
12 m'a dit que la 80e Brigade motorisée avait été re-subordonnée au
13 commandement de la Brigade motorisée des Gardes, qui était également le
14 commandement du Groupe opérationnel sud.
15 Q. A qui avez-vous commencé à envoyer vos rapports en ce qui concerne
16 l'organe de Sécurité ?
17 R. D'après le Règlement de service, un officier chargé de la sécurité d'un
18 commandement subordonné doit faire rapport à un officier chargé de la
19 sécurité appartenant au son commandement supérieur. Le chef de l'organe
20 chargé de la Sécurité au sein de la Brigade motorisée des Gardes à l'époque
21 était le commandant Sljivancanin. Je crois qu'il a été promu au grade de
22 colonel depuis.
23 Ma première réunion avec les officiers chargés de la sécurité de la 80e
24 Brigade s'est déroulée en l'absence du chef de l'organe de la Sécurité, M.
25 Sljivancanin. J'espère qu'il ne s'offusquera pas du fait que je mentionne
26 son nom sans le grade. La première conversation que j'ai eue était avec le
27 capitaine Karan, qui faisait partie de l'organe de la Sécurité à Osijek,
28 mais il est maintenant en Negoslavci.
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1 Q. Ma question était la suivante : à qui avez-vous commencé à envoyer vos
2 rapports pour ce qui est de l'organe de la Sécurité ? Excusez-moi, je veux
3 simplement parler de ce qui semble être une erreur de traduction. Je
4 renvoie l'attention de tout le monde, le témoin, à la ligne 13 de la page
5 17 [comme interprété]. Je m'en remets à la décision de la Chambre.
6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Posez votre question.
7 M. MOORE : [interprétation] Merci.
8 Q. La réponse que vous avez faite à une question que je vous ai posée se
9 lit ainsi : "Ma première rencontre avec les officiers chargés de la
10 sécurité de la 80e Brigade a eu lieu en l'absence du chef de l'organe de la
11 Sécurité, M. Sljivancanin." Là, vous parlez d'officiers au pluriel, de la
12 80e Brigade. Est-ce une erreur d'interprétation ?
13 R. Non. C'est soit une erreur d'interprétation. D'après ce dont je me
14 souviens, j'ai parlé d'officiers chargés de la sécurité au sein de la
15 Brigade motorisée des Gardes. J'étais officier au sein d'un commandement
16 subordonné et j'étais tenu de faire rapport aux officiers chargés de la
17 sécurité au sein de mon commandement supérieur. C'est ce que j'ai fait.
18 Q. Merci d'avoir précisé cela. Avez-vous rendu visite à l'organe de
19 Sécurité de la Brigade motorisée des Gardes dans l'exercice de vos
20 fonctions ?
21 R. Oui, oui, oui.
22 Q. Merci. A qui avez-vous fait rapport ? Qui avez-vous vu ?
23 R. Comme je l'ai déjà dit - je ne sais pas si cela a été interprété - mais
24 la première personne que j'ai rencontré était le capitaine de première
25 classe Karan, qui travaillait au sein de l'organe de Sécurité de la 80e
26 Brigade motorisée des Gardes.
27 Q. Dans l'exercice de vos fonctions, avez-vous jamais rencontré, à quel que
28 moment que ce soit, le lieutenant Karanfilov ?
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1 R. Oui. Je l'ai vu à plusieurs reprises. Mais la première rencontre que
2 j'ai eue avec une quelconque de ces personnes, était la rencontre que j'ai
3 eue avec le capitaine de première classe Karan.
4 Q. Je souhaiterais que l'on parle du lieutenant Karanfilov. Dans vos
5 rapports avec lui, vu les contacts que vous aviez, êtes-vous en mesure de
6 nous dire à qui il était subordonné, à qui faisait-il rapport ?
7 R. D'après ce que je savais, le lieutenant Karanfilov était un officier
8 chargé de la sécurité qui faisait partie du groupe de contre-espionnage de
9 la Brigade motorisée des Gardes. Il était placé sous les ordres de M.
10 Sljivancanin, qui était le chef de la sécurité.
11 Q. Combien de fois ou à quelle fréquence avez-vous rendu visite à l'organe
12 de Sécurité de la Brigade motorisée des Gardes à l'époque ?
13 R. Je m'y rendais quasiment tous les jours.
14 Q. A l'époque, en quoi était-il important d'avoir des rapports étroits
15 avec l'organe de Sécurité de la Brigade motorisée des Gardes ? En quoi cela
16 était-il important s'agissant de la coopération entre la 80e Brigade et la
17 Brigade motorisée des Gardes ou le Groupe opérationnel sud ?
18 R. En principe, si la coopération était étroite, les résultats étaient
19 meilleurs. Plus cette coopération était étroite, mieux les choses se
20 passaient. Je vous renvoie à ma réponse précédente : la 80e Brigade
21 motorisée n'avait pas d'effectifs importants à sa disposition, donc le
22 degré d'intérêt de l'organe de Sécurité de la Brigade motorisée des Gardes,
23 d'après-moi, correspondait parfaitement à la capacité de la Brigade.
24 Q. Dans quelle mesure le travail d'un officier supérieur doit-il être
25 apprécié au jour le jour, compte tenu de tous les éléments qui touchent à
26 la sécurité au sein de l'organe de Sécurité lui-même ?
27 R. Il doit être au courant de tous les détails importants qui peuvent
28 survenir au sein de l'une quelconque des unités subordonnées.
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1 Q. Si l'on parle de votre expérience en tant que soldat, quelle était
2 votre impression générale des organes de Sécurité de la Brigade motorisée
3 des Gardes, pour ce qui est de leur professionnalisme et de la manière dont
4 ils menaient à bien leurs tâches ?
5 R. En tant qu'officier de réserve, je ne peux pas vraiment me permettre de
6 juger ces professionnels de haut niveau qui travaillaient comme officiers
7 chargés de la sécurité au sein de la Brigade des Gardes. Il s'agissait
8 essentiellement de la crème de la crème, d'officiers triés sur le volet, de
9 personnes extrêmement compétentes. C'est ce que je pense. Je ne peux pas
10 vraiment donner d'opinion sur des officiers qui sont beaucoup mieux formés
11 que moi.
12 Q. Je souhaiterais que l'on parle des rapports oraux et des rapports
13 écrits. Est-ce que vous étiez tenu de présenter des rapports écrits
14 régulièrement ? Si tel était le cas, pourriez-vous nous dire à quelle
15 fréquence vous envoyiez ces rapports et à qui.
16 R. En principe, ce sont les officiers chargés de la sécurité au sein des
17 commandements subordonnés et des commandements supérieurs qui se mettaient
18 d'accord sur la forme des rapports. Il s'agissait essentiellement de
19 rapports oraux le long de la chaîne de commandement. Il y a eu quelques
20 rapports écrit concernant le problème de sécurité au sein de la 80e
21 Brigade, mais il y n'y avait pas suffisamment d'effectifs ni suffisamment
22 d'unités sous leur commandement.
23 Q. Je reviendrai peut-être plus tard sur ce sujet, mais je souhaiterais
24 que l'on parle maintenant de ce que j'appellerai la Défense territoriale
25 serbe locale. Il s'agissait parfois de paramilitaires et de volontaires.
26 Savez-vous, ou êtes-vous en mesure de vous souvenir qui était le commandant
27 de la Défense territoriale serbe locale à Vukovar à l'époque ?
28 R. Mon premier contact avec une instance civile ou des Unités de la
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1 Défense territoriale a eu lieu juste après l'entrée de la 80e Brigade
2 motorisée à Vukovar. Tout ce dont je peux vous parler concerne cette
3 période. A partir de ce moment-là, je peux vous dire ce qui s'est passé.
4 Mais si vous voulez des détails, je ferai des efforts.
5 Q. Avant de poursuivre --
6 M. VASIC : [interprétation] Monsieur le Président.
7 M. MOORE : [interprétation] Il y a peut-être eu une erreur
8 d'interprétation.
9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Vasic, allez-y.
10 M. VASIC : [interprétation] Merci beaucoup. Je m'excuse auprès de mon
11 confrère, mais je souhaiterais dire quelque chose au sujet de la manière
12 dont il a formulé la question précédente. Je pense que cela ne découle pas
13 de ce que nous avons entendu jusqu'à présent, mais à la page 78, ligne 20,
14 il a choisi de parler de "la Défense territoriale serbe locale, également
15 connu sous le nom de paramilitaires volontaires." Je pense qu'il ne faut
16 pas utiliser indifféremment ces deux expressions, comme cela semble être
17 suggéré, car cela pourrait induire le témoin en erreur, et nous souhaitons
18 éviter cela.
19 M. MOORE : [interprétation] Tout à fait.
20 Q. Pourriez-vous nous dire quelle est l'expression idoine, selon vous ?
21 R. Monsieur le Président, Madame et Monsieur les Juges, une question
22 comme cela ne pourrait certainement pas m'induire en erreur. La Défense
23 territoriale, les volontaires, les paramilitaires, sont trois catégories
24 différentes. En ex-Yougoslavie, la Défense territoriale était organisée
25 comme une unité militaire au niveau territorial. Chaque municipalité avait
26 un état-major de la Défense territoriale, en fonction de la taille des
27 différentes communautés sociopolitiques. Je veux parler de la région. Il en
28 allait de même pour la république et pour ce qui est des paramilitaires.
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1 Nous savons tous que cette expression veut dire les volontaires sont des
2 volontaires.
3 Selon le principe de l'unité de commandement, toutes les unités qui
4 se trouvaient dans un secteur où opérait la JNA sont censées se placer sous
5 le commandement Suprême de la JNA. Nous avons ici la Défense territoriale
6 qui est organisée plus ou moins de la même manière que la JNA. La structure
7 de commandement était quasiment identique : il y avait des groupes, des
8 détachements, des bataillons, ce genre de chose. Est-ce que cette
9 explication vous satisfait ?
10 Q. Je vous remercie beaucoup. Connaissiez-vous les noms des chefs de ce
11 que j'appellerais la Défense territoriale locale à Vukovar ?
12 R. Oui. Après le 23, j'ai eu des contacts avec des représentants de la
13 Défense territoriale locale. Avec le commandant de la Défense territoriale
14 locale -- ce n'était pas votre question, mais si vous voulez, je peux y
15 répondre. Le commandant de la Défense territoriale était Miroljub Vujovic,
16 le chef de la Défense territoriale était Stanko Vujanovic. C'était deux
17 personnages-clés pour la Défense territoriale de Vukovar.
18 Q. Avez-vous connu une personne qui s'appelait Milan Lancuzanin dans le
19 contexte de la Défense territoriale de Vukovar ?
20 R. Oui. Oui, je l'ai connu, je le connaissais. C'était le commandant du
21 Détachement Leva Supoderica, et son surnom était Kameni. Il était aussi
22 connu sous le nom de Kameni.
23 Q. A qui est-ce que la Défense territoriale locale de Vukovar était-elle
24 subordonnée ?
25 R. Au moment où la 80e Brigade est entrée à Vukovar, c'est-à-dire le 23,
26 le 24 ou le 25, je ne suis pas absolument sûr, lorsque la 80e Brigade est
27 entrée à Vukovar - il y a des documents qui l'attestent - toutes les unités
28 qui étaient présentes dans le territoire de Vukovar devaient être
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1 subordonnées au commandement de la 80e Brigade motorisée.
2 Q. Si nous voulons parler de la période du 8, 9, 10 novembre, savez-vous à
3 qui elle était subordonnée à ce moment-là ?
4 R. Cela, je ne peux pas en être sûr. A l'époque, je me trouvais dans le
5 territoire. Toutefois, il n'y avait pas une seule Unité de la 80e Brigade
6 qui fut en contact avec ces unités-là. Toutefois, toutes ces unités
7 devaient être subordonnées à l'un des commandements de la JNA.
8 Q. Vous pensez que c'était subordonné à quel commandement de la JNA à
9 l'époque ?
10 R. A mon avis, ils auraient dû être subordonnés au commandement de la
11 Brigade motorisée des Gardes. Mais je n'en suis pas absolument certain. Je
12 ne peux pas être absolument sûr si c'est exact ou non.
13 Q. Merci. Je voudrais maintenant que nous parlions des personnes que vous
14 avez mentionnées. Vous nous avez parlé d'un Kameni. Saviez-vous ou avez-
15 vous une opinion concernant ses idées politiques ou ses sympathies
16 politiques ?
17 R. A dire vrai, j'ai parlé plusieurs fois à cette personne. Je pense qu'il
18 était plutôt enclin à être du côté des radicaux. A l'époque, la JNA
19 n'attachait pas trop d'importance à une idéologie ou à une autre. Le
20 patriotisme était plus important. Le fait que des personnes soient
21 intéressées ou non à devenir des membres de la JNA, c'était cela qui était
22 le plus important à l'époque.
23 Q. Pouvons-nous parler de Petrova Gora, le Détachement de la Défense
24 territoriale, comme on l'appelle parfois. Savez-vous s'il a continué à
25 exister après que la 80e Brigade motorisée fut entrée à Vukovar ?
26 R. Pour autant que je sache, le Détachement Petrova Gora était à Vukovar,
27 mais il n'existait plus. La seule chose qui existait, c'était le
28 Détachement Leva Supoderica et son commandant était
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1 M. Milan Lancuzanin.
2 Q. Je vous remercie beaucoup. Je pense qu'une préoccupation, qui est que
3 peut-être que nous avons mentionné les jours 23, 24, 25, je pense qu'il
4 s'agit bien de novembre; c'est cela ?
5 R. C'est bien cela. Monsieur, excusez-moi, je croyais que cela allait s'en
6 dire. Pourriez-vous me rappeler, s'il vous plaît, enfin rappelez-moi quand
7 il faut être précis en ce qui concerne les dates.
8 Q. Je suis tout à fait sûr que les dates, maintenant, seront gravées dans
9 le marbre, tout au moins en ce qui concerne le mois.
10 Maintenant, je voudrais qu'on parle, s'il vous plaît, des types
11 d'uniformes que portait la Défense territoriale locale. Pouvez-vous nous
12 éclairer à ce sujet ? Que portaient-ils en général ?
13 R. Pour ce qui est des uniformes de la Défense territoriale, ces uniformes
14 variaient. Il y en avait différents. Il y en avait qui portaient des
15 uniformes de la JNA, par principe, systématiquement. Il y avait l'uniforme
16 M-77, puis il y avait également les tenues de camouflage; le M-89 ou la M-
17 90. Quant au type d'uniforme, cela dépendait un peu du grade dans la
18 hiérarchie des forces territoriales. Ceux qui étaient dans un grade plus
19 élevé avaient des uniformes plus complets que ceux qui étaient simplement
20 hommes du rang. En tout état de cause, ils portaient des couvre-chefs de la
21 JNA, des manteaux, des pantalons ou --. Il y avait également différents
22 types de chaussures ou de pantalons ou de vestes --
23 Q. Je vous remercie beaucoup. Je voudrais maintenant que nous parlions du
24 commandement Sljivancanin de façon très brève. Je pense qu'il est juste de
25 dire que vous pensez l'avoir rencontré à une ou deux reprises en Slavonie
26 orientale; c'est bien cela ?
27 R. Oui.
28 Q. Je crois que vous l'avez rencontré en dehors du travail; est-ce exact ?
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1 R. Non. Pas en dehors du travail, à titre officiel uniquement.
2 Q. Peut-être que c'est la façon dont on a formulé les choses. Est-il exact
3 de dire, qu'à votre égard, il devait se montrer courtois lorsqu'il a eu à
4 faire à vous, qu'il était poli et courtois ?
5 R. Tout à fait. Très poli, très courtois. Un bon collègue.
6 Q. Lorsque je voulais dire en dehors du travail, c'était une question
7 imprécise. Je voulais savoir si vous aviez des entretiens officieux avec
8 lui ? Par exemple, est-ce qu'il vous offrait un verre ?
9 R. La première fois que j'ai rencontré le commandant Sljivancanin, il m'a
10 bien accueilli, s'est enquis de ma santé, de ma famille. Il m'a proposé son
11 téléphone pour appeler chez moi. Il m'a dit qu'ils avaient une salle de
12 bain si je voulais prendre un bain. Il m'a effectivement offert un verre.
13 En d'autres termes, c'était quelqu'un de très politique. Notre rencontre a
14 été très cordiale, et cette cordialité était très typique des gens de
15 Serbie, de Subadija.
16 Q. Je suppose qu'il y a un certain nombre de personnes dans cette salle
17 d'audience qui seront heureuses d'entendre cela.
18 Poursuivons si vous le voulez bien. Je voudrais maintenant parler de ce que
19 j'appellerais les questions liées au travail. Si vous ne lui avez parlé des
20 questions liées au travail, est-ce qu'il en parlait lui-même ? Comment est-
21 ce qu'il traitait ces questions ?
22 R. Conformément à l'information que j'avais reçue comme spécialiste de la
23 sécurité, je peux dire que lorsque je suis arrivé dans la zone des combats,
24 j'ai dû être mis au courant de la situation au point de vue sécurité. A cet
25 égard j'ai demandé au commandant Sljivancanin de m'informer, de me
26 renseigner. Pour l'essentiel, il me disait de m'adresser au capitaine
27 Karan, qui était le chef de l'organe de Sécurité au sein de la Brigade
28 motorisée des Gardes.
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1 Q. Est-ce qu'il était question de ce que j'appellerais une formation des
2 organes de Sécurité ? Y avait-il une idée particulière sur l'endroit où
3 l'organe de Sécurité devait se situer lorsqu'on parle, par exemple, en
4 termes de front, de lignes de front ou de quartier général ? Y avait-il une
5 philosophie particulière à ce sujet, sur la façon de placer un organe de
6 Sécurité ?
7 R. Par principe, les organes de Sécurité, et pas seulement les organes de
8 Sécurité, mais tous les organes du commandement, ne doivent être à la
9 disposition du commandant de la brigade à tout moment. Ils doivent lui
10 fournir des propositions de façon à l'aider dans le processus des décisions
11 lorsqu'il s'agit de l'utilisation des unités subordonnées. Le chef de la
12 sécurité est censé être au commandement de la brigade. Toutefois, l'organe
13 de Sécurité, pour sont travail, a besoin de beaucoup de travail sur le
14 terrain aussi. Puisque vous me donnez le feu vert pour parler de
15 l'organisation, de la structure d'organisation de la Brigade motorisée, je
16 peux dire que j'avais deux officiers qui devaient travailler dans des
17 divisions où il n'y avait pas d'organes de Sécurité. Je les contactais
18 directement les quatre organes de Sécurité des bataillons que j'ai
19 mentionnés, le 1er, le 2e, le 3e et le Bataillon de l'arrière.
20 Q. Je voudrais qu'on continue à parler du commandant Sljivancanin. Vous
21 dites qu'il était le chef de l'organe de Sécurité.
22 R. Oui. Cela, c'est ce que je sais.
23 Q. Dans les limites -- enfin, en nous limitant au Groupe opération sud,
24 qui était le commandant du commandant Sljivancanin ? Qui conseillait-il ?
25 R. D'après la hiérarchie, la chaîne de commandement, le commandant de la
26 brigade est supérieur aux organes de Sécurité dans toutes brigades.
27 Conformément à la hiérarchie professionnelle, les organes de Sécurité sont
28 reliés aux organes de Sécurité du commandement supérieur. Le commandement
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1 de sécurité de la Brigade motorisée des Gardes, je ne sais pas qui en était
2 le commandant. Je ne peux pas en être sûr. Voilà ce que je peux répondre à
3 votre question.
4 Q. Si on évoque le colonel Mrksic, quelle relation ou quel rôle le
5 commandant Sljivancanin avait-il à son égard ou quelle était la situation
6 pour ce que j'appellerais, en sa qualité professionnelle, du point de vue
7 du métier ?
8 R. Si nous voulons parler des liens professionnels - et il est clair que
9 vous voulez parler ici de contre-espionnage - c'est quelque chose que
10 l'organe chargé de sécurité est chargé de faire. Je peux répondre à votre
11 question, mais pourriez-vous bien confirmer que c'est cela que vous voulez
12 me dire dans votre question ?
13 Q. Cela fait partie de ce dont je veux parler.
14 R. Si vous voulez parler du contre-espionnage, l'organe de Sécurité rend
15 compte à son commandant soit à moi-même, soit au commandant Sljivancanin.
16 L'organe de Sécurité doit leur fournir les renseignements les plus
17 importants, qui pourraient compromettre le travail de l'unité. C'est ce à
18 quoi je me suis appliqué. D'après la voie hiérarchique ou la chaîne de
19 commandement, tant lui que moi-même, rendions compte au commandant de la
20 brigade qui nous confiait des tâches, mais nous avions également des tâches
21 qui venaient de l'organe de Sécurité de notre commandement supérieur en
22 même temps.
23 Q. Reparlons du colonel Mrksic, du commandant Sljivancanin. Quel rôle le
24 commandant Sljivancanin avait-il vis-à-vis -- enfin, quel était le rôle du
25 commandant Sljivancanin à l'égard du colonel Mrksic, en sa qualité de
26 commandant ?
27 R. Il devait l'informer de la situation du point de vue sécurité dans
28 l'unité.
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1 Q. Lorsque vous dites "situation de sécurité au sein de l'unité, vous
2 voulez vous référez à une unité, laquelle ?
3 R. Je veux dire la Brigade motorisée des gardes et toutes les unités
4 subordonnées à la Brigade motorisée des Gardes, qui était en même temps,
5 sous le commandement du Groupe opération sud.
6 Q. Quelle est l'importance de cette tâche ?
7 R. Je ne voudrais pas exagérer le rôle des organes de Sécurité, mais à
8 certains moments, ce rôle est crucial. Les renseignements qu'un organe de
9 Sécurité peut fournir à son commandant peuvent l'aider à résoudre un grand
10 nombre de choses et permettre une utilisation appropriée et exacte de ses
11 unités.
12 Q. Je voudrais vous présenter une situation. S'il devient apparent que les
13 unités subordonnées, disons, en l'occurrence, le colonel Mrksic se
14 comportait d'une manière qui, à l'évidence, était tout bien menaçante à
15 l'égard de la sécurité, dangereuse pour la sécurité de l'unité, ou se
16 comportait d'une façon qui pourrait créer des problèmes importants pour
17 cette unité et que le commandant Sljivancanin était au courant de cela,
18 quelle obligation aurait-il d'informer de ce fait le colonel Mrksic ?
19 R. Il devrait l'informer entièrement, complètement. Les renseignements qui
20 transitent entre l'organe de Sécurité et le commandant, c'est bien
21 préciser, le chef de la sécurité s'efforce d'informer le commandant sur
22 toutes les questions liées à la sécurité dans les meilleurs délais, le plus
23 rapidement possible. A son tour, le commandant peut demander des
24 renseignements supplémentaires, des explications supplémentaires sur la
25 base desquelles, éventuellement, il pourra prendre sa décision.
26 Q. Je vous remercie beaucoup. Maintenant, je voudrais qu'on parle d'un
27 sujet. Je vais utiliser le titre général "d'évacuation". Au moment où vous
28 vous trouviez à Vukovar, avez-vous participé à une évacuation ?
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1 R. Pas au sens classique du terme. Pas une évacuation depuis le
2 commencement jusqu'à la fin. Toutefois, j'ai participé au fait de fournir
3 la sécurité des prisonniers de guerre qui avaient été pris dans le secteur
4 de Mitnica. Toute évacuation commence au moment où on reçoit des
5 prisonniers de guerre, et prend fin au moment où les prisonniers de guerre
6 sont emmenés à une certaines destination ou un certain secteur où ils sont
7 gardés et on assure leur sécurité.
8 Q. Quelles unités sont censées être celles qui conviennent le mieux pour
9 garder des prisonniers ou assurer leur sécurité pour ce qui est des
10 prisonniers de guerre ?
11 R. C'est la police militaire, les Unités de Police militaire, qui sont les
12 mieux équipées pour garder les prisonniers de guerre.
13 Q. Comment se fait-il que les unités de police militaires sont celles qui
14 conviennent le mieux pour garder les prisonniers de guerre ou assurer leur
15 sécurité. Pourriez-vous expliquer pourquoi c'est le cas ?
16 R. C'est parce qu'ils doivent recevoir une formation spéciale. Ils sont
17 formés pour empêcher qu'il y ait des émeutes. Ils sont formés pour assurer
18 la sécurité dans les locaux. Ils savent comment traiter des prisonniers de
19 guerre. Voilà pourquoi ils sont les mieux adaptés à fournir la sécurité des
20 prisonniers de guerre.
21 Q. A quel point est-il normal ou est-ce une procédure normale pour un
22 officier chargé de la sécurité d'être chargé de l'évacuation des
23 prisonniers ?
24 R. Pour autant que je le sache, ceci n'entre pas dans les compétences d'un
25 officier chargé de la sécurité, pour autant que je le sache. Un officier
26 chargé de la sécurité peut être consulté à l'égard d'une évacuation.
27 Toutefois, lorsqu'il s'agit des opérations sur le terrain, notamment de
28 garder ces prisonniers de guerre et d'assurer leur sécurité, ceci relève
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1 des commandants et des unités qui leur sont subordonnés en matière de
2 sécurité.
3 Q. Si nous parlons d'Unité de la Défense territoriale, votre avis en tant
4 que personne du métier, à la fin d'un conflit, était-il prudent ou sage
5 qu'une unité de la Défense territoriale participe à une évacuation ou doive
6 s'en occuper exclusivement de cette opération d'évacuation ?
7 R. Ceci dépend vraiment de l'appréciation du commandant. C'est au
8 commandant qu'il appartient de décider de cela. Cette appréciation est
9 basée sur les renseignements qui lui ont été fournis par ses subordonnés.
10 Toute opération est basée sur des renseignements de ce genre, toute
11 opération, y compris une opération d'évacuation.
12 Q. Là encore, dans le cadre de votre appréciation professionnelle, s'il y
13 a des renseignements dont dispose le commandant, selon lesquels les Unités
14 de la Défense territoriale locales ont commis des atrocités ou ont malmené
15 des prisonniers, à votre avis, serait-il opportun ou sage de faire en sorte
16 que des unités de la Défense territoriale locale puissent ensuite s'occuper
17 d'une évacuation de ce genre de prisonniers ?
18 R. Bien sûr que non, bien sûr que non. J'ai une demande à faire, Monsieur
19 Moore. Je suis un ingénieur du génie et vous êtes en train de me demander
20 mon opinion professionnelle, en fait vous demandez mon opinion
21 professionnelle comme officier de réserve chargé de la sécurité. Or, ma
22 profession est quelque peu différente. Je vous prie de m'excuser d'avoir
23 fait cette légère correction.
24 Q. Ceci n'est pas un problème, il n'y a pas de problème du tout. Nous
25 pourrons examiner la question sous différents angles.
26 Passons maintenant à la question des évacuations dont vous avez eu
27 connaissance dans le secteur de Vukovar. Quelle a été la première
28 évacuation dont vous avez eu connaissance ?
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1 R. La première évacuation dont j'ai eu connaissance, c'est-à-dire, celle
2 que j'ai vue, c'était un convoi de bus qui ont traversés Negoslavci venant
3 de Vukovar. Quand j'ai demandé de quoi il s'agissait, on m'a dit que
4 c'étaient des prisonniers de guerre croates, des membres de différentes
5 formations militaires telles que les Gardes et ainsi de suite. On les
6 emmenait dans des cars traversant Negoslavci, et pour autant que j'ai pu
7 comprendre, on les emmenait dans des unités de détention à Sremska
8 Mitrovica.
9 La deuxième évacuation dont j'ai eu connaissance était l'évacuation du
10 groupe de Mitnica. Excusez-moi, oui.
11 Q. Ce n'est pas un problème. Commençons par parler de la première
12 évacuation. Nous employons une expression en anglais pour différentes
13 formations militaires telles que les gardes. Alors en anglais, the
14 "guards," les gardes. On peut vouloir dire des gardiens de prison ou des
15 gardes de sécurité, bien sûr, dans ce cas, mais cela peut également vouloir
16 dire un régiment militaire des gardes. Nous avons des traductions qui
17 varient "selon les formations." Que voulez-vous dire par cela ? Pouvez-vous
18 être un peu plusieurs précis ? C'est juste une question linguistique qui se
19 pose.
20 R. Pour autant que je le sache, à Vukovar il y avait des Unités de la ZNG,
21 le Corps de la Garde nationale, comme on les appelait. On les appelait
22 gardes ou soldats de la ZNG. C'étaient des membres du Conseil de défense
23 croate, qui était le terme utilisé pour les militaires croates. Puis, il y
24 avait aussi les membres du MUP. Les cars dont j'ai parlé qui allaient de
25 Borovo Naselje traversant Negoslavci et qui poursuivaient vers Sremska
26 Mitrovica transportaient des membres de ces formations dont je viens de
27 parler.
28 Q. Cela c'était votre première évacuation. Vous allez nous parler de la
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1 deuxième évacuation qui concernait Mitnica.
2 M. MOORE : [interprétation] Mais je voudrais demander maintenant aux
3 membres de la Chambre si elle envisage ou non de suspendre la séance,
4 puisque je crois que c'est ce qu'elle fait normalement au bout d'une heure
5 et demie.
6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Si ceci vous convient, Monsieur Moore,
7 nous pouvons suspendre la séance maintenant.
8 M. MOORE : [interprétation] C'est simplement parce que j'allais commencer
9 sur la question de Mitnica.
10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, mais il ne restait que trois
11 minutes, oui, nous pouvons avoir une première suspension maintenant et nous
12 reprendrons à 3 heures et 20.
13 --- L'audience est suspendue à 14 heures 59.
14 --- L'audience est reprise à 15 heures 27.
15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Moore.
16 M. MOORE : [interprétation] Merci beaucoup.
17 Q. Peut-on parler de Mitnica à présent. Vous aviez dit que vous alliez
18 nous parler de l'évacuation de Mitnica. Comment est-ce que vous avez
19 commencé à être impliqué à cela ? Comment est-ce que vous avez compris
20 cela, vu cela ?
21 R. J'ai participé à l'évacuation de Mitnica suite à l'ordre donné par le
22 commandant de ma brigade, le lieutenant-colonel Vojnovic. Puis, on m'avait
23 rattaché une partie des forces de la 80e Brigade motorisée pour garder et
24 sécuriser les prisonniers de Mitnica. Ont été mobilisés, les compagnies de
25 la police militaire, mes officiers du commandement de la brigade et les
26 personnes des unités auprès de l'état-major.
27 Q. Est-ce que vous êtes arrivés ou bien est-ce que vous êtes allés à
28 Ovcara le 18, dans le cadre des activités liées à l'évacuation de Mitnica ?
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1 R. Oui. On peut dire cela comme cela.
2 Q. En quelle qualité avez-vous participé ?
3 R. J'ai participé en tant qu'organe de sécurité. C'est ma fonction
4 principale.
5 Q. Quelle était votre tâche ou votre rôle en particulier ?
6 R. Le rôle de l'organe de sécurité, pour ce qui est de la sécurité des
7 prisonniers de guerre, ne devrait même pas exister. Je suppose que le
8 commandant de brigade m'a envoyé pour vérifier que l'on traitait les
9 prisonniers conformément aux conventions de Genève et de La Haye et pour
10 m'assurer que la procédure suivie était habituelle. Mais, objectivement
11 parlant, il n'était pas censé m'engager.
12 Q. Quel est le nom du commandant de brigade qui vous a envoyé ?
13 R. Milorad Vojnovic.
14 Q. Nous avons entendu parler, dans le cadre de d'autres dépositions devant
15 ce Tribunal, que les prisonniers évacués de Mitnica sont arrivés vers
16 Ovcara le 18 et partis le 19 novembre. Est-ce que vous êtes restés là-bas
17 le 18 et le 19 ?
18 R. Oui. Puis, je peux vous donner des détails si ceci peut intéresser la
19 Chambre de première instance et d'autres personnes dans ce prétoire, des
20 détails au sujet du régime de Sécurité.
21 Q. Justement, c'était ma question suivante. Est-ce que vous pouvez nous
22 dire, en employant vos propres termes, quel était le régime de Sécurité qui
23 s'appliquait à ces prisonniers ?
24 R. Nous avions créé deux systèmes de sécurité. D'un côté, la sécurité
25 externe du hangar à Ovcara, là où se trouvaient les membres des forces
26 armées croates capturés, pour ne pas répéter l'énumération, les membres du
27 ZNG, de la Police, et cetera. Ceux dont je parlais tout à l'heure. Nous
28 avions deux systèmes de sécurité; externe et interne. Depuis la direction
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1 du cimetière bulgare, il y avait encore des tirs, de même que depuis la
2 direction de la forêt. C'était l'une des raisons pour laquelle nous avions
3 fourni la sécurité externe en utilisant les membres des Unités auprès des
4 états-majors. Puis, la Compagnie des Transmissions de l'ABHO, le
5 commandant, le commandant de l'état-major, la Compagnie de Reconnaissance
6 avaient été retirés et envoyés au poste d'observation d'artillerie. En ce
7 qui concerne la sécurité interne, elle était constituée de membres de la
8 police militaire et des officiers du commandement de la brigade. Nous
9 fonctionnions en deux relèves qui se relayaient. Le lieutenant-colonel
10 Danilovic, le chef d'état-major était en charge de l'opération, alors que
11 moi-même et le capitaine Vezmarovic, nous sommes restés jusqu'au lendemain
12 matin. J'étais tellement fatigué; cependant, juste avant que l'on place les
13 prisonniers dans les bus, j'ai été renvoyé au commandement afin de me
14 reposer. C'est le commandant qui m'avait envoyé. Nous avons proposé, offert
15 aux prisonniers de l'eau, de la nourriture. Il y avait
16 200 personnes, et nous utilisions des "jerry cans" de 50 litres. Nous avons
17 emmené de l'eau deux à trois fois. Je pense que ceci serait une description
18 détaillée, mais je peux vous donner d'autres détails aussi, si nécessaire,
19 concernant la situation.
20 Q. Je n'avais pas l'intention de vous poser des questions au sujet des
21 détails supplémentaires, mais dites-nous, s'il vous plaît, d'après vos
22 souvenirs, combien de personnes ont été utilisées pour garder le groupe des
23 prisonniers de guerre de Mitnica ?
24 R. Je pense qu'il y avait environ 40 à 50 personnes dans une relève, dans
25 une équipe. En fait, il y avait environ 100 soldats dans les deux équipes.
26 Il s'agit là d'une évaluation très approximative, car ceci s'est passé il y
27 a 16 ans.
28 M. MOORE : [interprétation] Les interprètes vous demandent de parler un peu
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1 plus vite, puisque vous parler lentement et à voix basse.
2 Q. Pourquoi est-ce qu'il était nécessaire de travailler en relève lorsque
3 vous assuriez la sécurité ?
4 R. D'après le règlement de service régissant le travail de garde, il est
5 nécessaire de monter la garde pendant deux heures et relayer l'équipe
6 ensuite. Nous, à ce moment-là, nos soldats et nos officiers restaient sur
7 place pendant six heures environ.
8 Est-ce que les interprètes peuvent me suivre ? Est-ce que la rapidité
9 est appropriée ?
10 Q. Oui. Merci beaucoup. C'est très utile. Vous nous avez déjà parlé de
11 Vezmarovic. Est-ce que vous savez si Karanfilov était sur place à un
12 quelconque moment pendant l'évacuation de Mitnica ?
13 R. Oui, il y était. C'est lui qui avait fait venir le commandement du
14 groupe de Mitnica. Nous étions sur place, le lieutenant-colonel Vojnovic,
15 le lieutenant-colonel Danilovic et moi-même - peut-être quelqu'un d'autre
16 dont je ne me souviens pas - le capitaine Karanfilov qui avait fait venir
17 ce groupe et le commandant du groupe Filip Karaula. Nous nous sommes mis
18 d'accord avec lui au sujet des mesures de sécurité qui devaient s'appliquer
19 à l'intérieur du hangar. Ils nous ont dit qu'il fallait respecter cela, car
20 sinon, nous allions prendre un certain nombre de mesures.
21 Q. Pour autant que vous le sachiez, quel était le rôle de Karanfilov dans
22 l'évacuation de Mitnica, que ce soit le 18 ou le
23 19 novembre ?
24 R. Je peux dire que je ne connaissais pas du tout son rôle dans
25 l'évacuation de Mitnica, mais que ce soir-là, nous nous sommes rencontrés.
26 Il nous a rendu ce groupe. Il a parlé de la convention de Genève. Il a
27 proposé des locaux à part et tout ce qui est prévu par les conventions de
28 La Haye concernant les prisonniers. Mais je ne sais pas quel était son rôle
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1 avant le moment où je l'ai rencontré à Ovcara.
2 Q. Pourriez-vous vous souvenir si vous l'avez rencontré le
3 19 ?
4 R. Le 19 au matin, avec le groupe de Mitnica ?
5 Q. Oui.
6 R. Pour autant que je m'en souvienne, je ne l'ai pas vu, mais peut-être je
7 suis parti un peu plus tôt par rapport au moment où les gens commençaient à
8 monter à bord des autobus. Peut-être d'autres l'on vu. Je sais que le
9 lieutenant-colonel Vojnovic est venu nous voir ce matin-là. Il a vu que
10 j'étais exténué, donc il m'a envoyé me reposer.
11 Q. Vous avez parlé de votre fatigue. Visiblement, Vezmarovic y était lui
12 aussi. Il y était en quelle qualité ? Quelle capacité ?
13 R. Lui, il est le capitaine, ou plutôt le commandant de la compagnie de la
14 police militaire.
15 Q. Vous avez décrit votre propre fatigue. Est-ce que ceci était la
16 conséquence de cette mission de garde qui était la vôtre pendant que vous
17 étiez à Ovcara ?
18 R. On peut dire cela comme cela, même si ces jours-là, j'ai dormi très
19 peu, et je mangeais de manière très irrégulière. J'avais aussi une
20 inflammation musculaire. C'était le début de cette condition pour moi. Je
21 n'étais pas vraiment adapté pour des conditions de guerre. Avant cela, je
22 travaillais comme directeur d'une entreprise. Donc, physiquement, je
23 n'étais pas vraiment tout à fait au niveau.
24 Q. Est-ce que vous vous souvenez s'il y a eu des incidents qui ont attiré
25 votre attention au cours de la nuit et tôt dans la matinée du 18 et 19
26 novembre à Ovcara ?
27 R. Objectivement parlant, pour ce qui est des incidents qui
28 influenceraient la situation en matière de sécurité, il n'y en avait pas.
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1 Il y avait quelques petits incidents. Quelques personnes sont venues de
2 Vukovar voir qui y était. Il y avait un lieutenant-colonel de la Brigade
3 des Gardes qui était, je suppose, à la tête d'un service. Lui aussi, il
4 voulait entrer, mais nous l'avons renvoyé. Il n'y a pas eu d'incidents qui
5 mettaient à mal la sécurité des prisonniers ni de la sécurité externe.
6 Q. Je souhaite que l'on traite maintenant d'une question ou d'un incident
7 au sujet d'un lieutenant-colonel de la Brigade des Gares, si j'ai bien
8 compris. Dans l'interprétation, je vois qu'il est dit seulement la
9 "brigade." Est-ce que c'est vrai ou pas ?
10 R. De la Brigade des Gardes. Je le voyais lorsque j'allais au commandement
11 aussi.
12 Q. Très bien. Peut-on parler de l'incident lié au lieutenant-colonel de la
13 Brigade des Gardes. Qu'a-t-il fait exactement ce soir-là ?
14 R. Il voulait entrer auprès des prisonniers de guerre. Je ne sais pas
15 quelles étaient ses intentions, mais il était sous l'effet de l'alcool. Je
16 ne voulais rien risquer, je l'ai renvoyé. Avec mes gardes, nous l'avons
17 renvoyé à son régiment avec un chauffeur à bord d'un véhicule Pinzgauer.
18 Q. Est-ce qu'il a eu une attitude amicale envers les prisonniers de guerre
19 ou pas ?
20 R. Il est difficile de dire. C'était un homme qui était sous l'emprise de
21 l'alcool, et il se comportait ainsi. Il n'a pas eu de contact vraiment avec
22 les prisonniers de guerre pour pouvoir manifester quoi que ce soit.
23 Q. Vous nous avez parlé de l'évacuation de Mitnica. Je pense qu'il exact
24 de dire que vous n'avez pas du tout participé au transfert et à
25 l'évacuation de l'hôpital de Vukovar; est-ce exact ?
26 R. Absolument.
27 Q. Je pense qu'il est exact de dire que vous n'êtes pas allé à l'hôpital
28 de Vukovar les 18, 19 ou le 20 novembre; est-ce exact ?
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1 R. C'est exact.
2 Q. Cependant, je souhaite, si possible, que l'on traite du
3 20 novembre. Je vais commencer par l'après-midi de ce jour-là. Est-ce qu'à
4 un moment donné vous avez été contacté par votre commandant, le colonel
5 Vojnovic ?
6 R. Oui, mais c'était seulement dans la soirée. On ne peut pas dire que
7 c'était dans l'après-midi. D'après la manière dont je comprends les choses
8 dans la langue serbe, l'après-midi, ce serait entre midi et le crépuscule
9 du soir.
10 Q. Peut-être c'est quelque peu différent chez les Irlandais. De toute
11 façon, quel était l'emplacement ?
12 R. Je n'ai rien contre eux, les Irlandais, même si vous comprenez cela de
13 manière différente. Cela, s'est passé au commandement de la 80e Brigade à
14 Negoslavci.
15 Q. Qu'est-ce qu'il vous a dit, Vojnovic ?
16 R. Vojnovic m'a donné l'ordre qui était imprécis. Il a dit : Il y a une
17 pagaille à Ovcara. Voici mon véhicule. Prends deux officiers du
18 commandement de la brigade, et va voir ce qui se passe et ce qui peut être
19 fait à ce sujet.
20 Q. Pour autant que vous le sachiez, est-ce que Vojnovic avait été informé
21 du fait qu'il y aurait des individus à Ovcara, ce jour-là ?
22 R. Je n'ai pas de connaissance précise à ce sujet. Je ne peux rien vous
23 dire concernant cela.
24 Q. Est-ce que vous avez fait ce que l'on vous avait ordonné de faire ?
25 R. Absolument. L'ordre de commandant doit toujours être exécuté.
26 Q. Lorsque vous êtes allé à Ovcara, qu'avez-vous trouvé là-bas ?
27 R. A Ovcara, j'ai trouvé un grand nombre de personnes en dehors du hangar,
28 qui étaient regroupées devant le hangar et qui me rendaient pratiquement
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1 impossible de m'approcher de l'entrée du hangar. Ils me demandaient ce que
2 je faisais là-bas. Il y avait des prisonniers de guerre là-bas, qui
3 s'étaient rendus à eux. Ils disaient que c'étaient leurs prisonniers de
4 guerre et non pas ceux de la JNA.
5 Q. Lorsque vous avez parlé de la phrase indiquant que c'est un "nombre
6 assez grand de personnes," est-ce que vous pouvez faire une évaluation de
7 leur nombre ?
8 R. D'après une évaluation assez libre, après 16 ans, je dirais qu'il y
9 avait environ 300 personnes, peut-être plus.
10 Q. Avez-vous pu voir s'il y en avait qui étaient armés parmi eux ?
11 R. Ils étaient tous armés. Ils portaient surtout des fusils automatiques
12 de type Kalachnikov. Puis, il y avait des armes de trophée, comme les
13 fusils automatiques Thompsons, ou semi-automatiques qui, elles ne sont pas
14 des fusils de trophée mais plus récentes. Il y avait aussi des
15 mitrailleuses M-53, des fusils mitrailleurs, en fait.
16 Q. Encore une fois, est-ce que vous pouvez dire s'il y en avait qui
17 portaient un uniforme ou des vêtements militaires ?
18 R. Oui, oui, ils portaient des uniformes. Je pense que lorsque je parlais
19 des membres de la Défense territoriale auparavant, j'ai décrit cela, mais
20 je peux en reparler de nouveau si vous le souhaitez. Encore une fois, il
21 s'agissait d'une combinaison de plusieurs uniformes différents.
22 Q. Non, il n'est pas nécessaire de le répéter en ce qui me concerne.
23 Comment est-ce que vous décririez l'image dans son ensemble, l'ambiance qui
24 prévalait parmi ces gens-là à l'extérieur du hangar ?
25 R. Je peux dire que j'y suis resté peu de temps. J'ai évalué la situation
26 comme très complexe. On ne respectait pas les ingérences de la police
27 militaire et de la JNA. Ceci n'était pas respecté par ces gens armés. Eux,
28 ils voulaient simplement assumer la responsabilité de ces prisonniers.
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1 C'est ainsi qu'ils voulaient insister auprès des membres de la 80e Brigade,
2 les policiers et les membres des unités de l'état-major. Ils avaient
3 l'intention d'assumer la charge des prisonniers eux-mêmes.
4 J'ai demandé au capitaine Vezmarovic de quoi il s'agissait. Il a dit
5 : Vous savez, nous sommes face à beaucoup de problèmes. Je ne peux pas les
6 tenir à l'écart du hangar, ils veulent venir auprès des prisonniers de
7 guerre. Puis, ils proféraient des menaces selon lesquelles il fallait les
8 exécuter, et cetera. D'après mon évaluation, la situation commençait à
9 échapper au contrôle. La JNA ne pouvait plus faire régner l'ordre dans le
10 hangar. Il n'y avait plus de gardes à l'extérieur en ce qui concerne la
11 JNA.
12 Q. Qu'en était-il de votre sécurité personnelle, selon vos estimations, à
13 ce moment-là ? Quelle était la situation de ce point de vue là ?
14 R. La situation n'était pas enviable de ce point de vue. Quand on
15 participe à une guerre, il faut penser toutes sortes de possibilités. Nous
16 étions tous membres des forces armées. Nous avions tous prêté serment, un
17 serment selon lequel nous étions prêts à mettre notre vie en péril.
18 Q. Est-ce que vous pensiez que si la situation s'aggravait votre vie
19 pourrait être mise en péril ?
20 R. Si les personnes armées présentes avaient pris le contrôle, j'aurais
21 fait de mon mieux pour essayer d'empêcher cela. Je serais même allé jusqu'à
22 utiliser mon arme à feu, et j'aurais pu perdre la vie. Nous étions très peu
23 nombreux, nous les membres de la JNA, sur place.
24 Q. Pensiez-vous que les choses pourraient évoluer de cette manière à
25 l'époque ?
26 R. Oui, c'était une possibilité. Mais on essaie d'empêcher cela. On essaie
27 de s'adapter à la situation à tout moment.
28 Q. Combien de temps êtes-vous resté à Ovcara, à ce moment-là ?
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1 R. Une dizaine de minutes. Un peu plus peut-être. A ce moment-là, il me
2 fallait voir quelle était la situation, et comme j'ai trouvé que la
3 situation était assez délicate, j'ai pensé qu'il valait mieux voir mon
4 supérieur afin de gagner du temps et afin de prendre des mesures permettant
5 de régler la situation.
6 Q. Etes-vous en mesure de dire si Vezmarovic, qui était présent, ou
7 d'autres personnes qui étaient là, avaient des équipements radio à leur
8 disposition ?
9 R. Non. Pour ce qui est de la 80e Brigade, nous n'avions quasiment pas
10 d'équipement de transmission. Il y avait des communications radio, mais on
11 a imposé le silence, donc ils ne pouvaient pas se servir de leurs radios.
12 Ils se sont servis de lignes téléphoniques tant qu'ils le pouvaient, mais
13 il n'y avait pas de communication, disons, entre Ovcara et le commandement
14 de la 80e Brigade.
15 Q. Où êtes-vous rentré ensuite ?
16 R. Je suis rentré au commandement de la 80e Brigade.
17 Q. Où était situé ce poste de commandement ?
18 R. Dans le village de Negoslavci. Il y avait trois maisons à l'extrémité
19 du village, et c'est là qu'était installé le poste de commandement de la
20 brigade. Pour être plus précis, c'était la deuxième maison en partant de
21 l'extérieur.
22 Q. C'est peut-être moi qui me trompe, mais vous dites que vous êtes allé à
23 Ovcara. Les personnes qui vous accompagnaient, sont-elles restées sur place
24 lorsque vous êtes retourné en Negoslavci ?
25 R. Oui. J'étais accompagné de deux officiers. C'étaient deux capitaines de
26 première classe, le capitaine Vukic, qui était chef du génie, et un autre
27 chef du NBC [phon]. Je les ai laissés là en pensant que c'était mieux que
28 d'augmenter le nombre de membres de la JNA sur place. J'ai du rentrer tout
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1 seul. J'étais seul avec le chauffeur, et je n'étais pas satisfait de cela.
2 De toute façon, ils sont restés derrière lorsque je suis rentré au poste de
3 commandement de la brigade.
4 Q. Parlons de votre retour en Negoslavci et du poste de commandement de la
5 brigade. Lorsque vous êtes allé au poste de commandement de brigade,
6 Vojnovic était-il là ou non ?
7 R. Non. Il n'était pas au poste de commandement de la brigade.
8 Q. Avez-vous demandé où il était ?
9 R. Oui. Il y avait toujours un officier de permanence à la brigade ou un
10 groupe de gardes. Le commandant doit dire où on peut le trouver. On m'a dit
11 qu'il était au poste de commandement de la Brigade motorisée des Gardes à
12 Negoslavci. Je m'excuse encore. Est-ce que vous m'entendez bien
13 maintenant ?
14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous parlez à voix basse. Je pense que
15 nous devons faire de notre mieux pour vous inciter à parler plus haut.
16 Essayez de parler plus haut tout le temps.
17 M. MOORE : [interprétation]
18 Q. Vous dites qu'il n'était pas au poste de commandement de la brigade et
19 qu'on vous a informé qu'il était au poste de commandement de la Brigade
20 motorisée des Gardes à Negoslavci. Etes-vous donc aller au poste de
21 commandement de la Brigade motorisée des Gardes ?
22 R. Oui. Effectivement, je suis allé au commandement de la Brigade
23 motorisée des Gardes afin d'essayer de trouver le commandement de la
24 brigade, afin de l'informer de la situation.
25 Q. Avez-vous réussi à le trouver ?
26 R. D'une certaine manière, oui. Il participait à une réunion avec le
27 commandant de la Brigade motorisée des Gardes. C'est le sous-officier qui
28 se tenait devant la salle de réunion qui m'a dit cela.
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1 Q. Qui était le commandant de la Brigade motorisée des Gardes ?
2 R. C'était M. Mrksic. A l'époque, il était encore colonel.
3 Q. Est-ce que vous avez essayé d'entrer pour parler à Vojnovic ?
4 R. Oui.
5 Je dois demander l'autorisation des Juges de la Chambre. Peut-être qu'il
6 est inutile que je parle plus haut, mais peut-être que l'on pourrait
7 augmenter le volume.
8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] En fait, le volume est réglé
9 automatiquement. Vous voulez dire que vous n'arrivez pas à entendre le son
10 de votre voix ? Cela peut être réglé. L'Huissière va adopter le volume de
11 votre console.
12 LE TÉMOIN : [interprétation] Parfois, je n'entends pas le son de ma voix
13 quand je parle.
14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pense que c'est dû au ton de votre
15 voix plutôt qu'au système.
16 LE TÉMOIN : [interprétation] Voilà, maintenant j'entends beaucoup mieux. Le
17 volume est plus fort, et c'est mieux. L'Huissière a bien réagi.
18 M. MOORE : [interprétation] Merci beaucoup.
19 Q. Revenons à ce dont vous étiez en train de parler. Vous nous avez dit
20 qu'on vous avait informé du fait que Mrksic participait à une réunion avec
21 Vojnovic. C'est le sous-officier qui se tenait devant la salle de réunion
22 qui vous a dit cela.
23 R. Tout à fait.
24 Q. Avez-vous demandé à parler à Vojnovic ?
25 R. Oui, oui. Les organes de sécurité sont prioritaires lorsqu'il s'agit de
26 faire rapport au commandant.
27 Q. Avez-vous réussi à obtenir une entrevue avec Vojnovic ?
28 R. Pas pendant une heure ou une heure et demie.
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1 Q. Avez-vous dit au sous-officier qui se trouvait là que vous aviez des
2 informations importantes que vous deviez transmettre à Vojnovic ?
3 R. Absolument. J'ai également mentionné le fait que je faisais partie de
4 l'organe de sécurité et que j'avais des renseignements urgents à
5 transmettre au lieutenant-colonel Vojnovic.
6 Q. Vous souvenez-vous si ce sous-officier est entré dans la pièce et a
7 interrompu la réunion entre Mrksic et Vojnovic ou non ?
8 R. Non. Il m'a dit qu'on lui avait donné expressément l'ordre de ne pas
9 interrompre la réunion.
10 M. VASIC : [interprétation] Monsieur le Président.
11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Vasic, allez-y.
12 M. VASIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je présente mes
13 excuses à mon confrère, mais vu la manière dont il a formulé sa dernière
14 question -- en fait, je pense que cela ne découle pas des réponses
15 précédemment fournies par le témoin. Mon confrère a demandé si le sous-
16 officier avait interrompu la réunion ou était entré à l'intérieur de la
17 pièce pour interrompre la réunion entre Mrksic et Vojnovic. Je ne pense pas
18 que le témoin ait jamais dit à quelque moment que ce soit qu'il n'y avait
19 que Mrksic et Vojnovic à cette réunion. Peut-être que mon confrère pourrait
20 poser des questions au sujet de l'objet de cette réunion avant de poser de
21 telles questions. Merci.
22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] On n'a pas du tout parlé de la réunion
23 pour le moment. On a parlé de la présence de deux personnes à cette
24 réunion. Je ne pense pas que la question pose problème, Maître Vasic. Mais
25 vous pourrez, bien sûr, poser des questions à ce sujet lors de votre
26 contre-interrogatoire.
27 Monsieur Moore, allez-y.
28 M. MOORE : [interprétation] Merci beaucoup.
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1 Q. Vous nous avez dit un peu plus tôt que vous n'aviez pas réussi à
2 obtenir une entrevue avec Vojnovic et que cela n'avait pas été possible
3 pendant une heure ou une heure et demie. Pouvez-vous nous dire à quel
4 moment vous avez finalement réussi à Vojnovic ? Quand était-ce et où était-
5 ce ?
6 R. C'était devant la salle de réunion. Une heure ou une heure et demie se
7 sont écoulées. C'est assez long. On peut perdre une bataille pendant ce
8 temps. Je ne sais pas si c'était une heure ou une heure et demie, mais
9 c'est au bout de ce temps-là que j'ai réussi à voir le lieutenant-colonel
10 Vojnovic et lui faire rapport sur la situation, comme je vous l'ai décrite
11 plus tôt en réponse à vos questions. En principe, une personne travaillant
12 pour l'organe de sécurité ne doit pas faire perdre son temps au commandant.
13 Vous disposez de quatre ou cinq minutes pour rendre compte de tout, et
14 ensuite vous devez attendre la décision du commandant.
15 Q. Vous nous avez dit que vous aviez informé Vojnovic de la situation que
16 vous nous avez décrite dans le cadre de votre déposition. Vojnovic, a-t-il
17 réagi d'une manière particulière après avoir entendu les renseignements que
18 vous lui aviez transmis ?
19 R. Oui. Je ne veux pas dire qu'il avait peur. C'était un soldat. Mais il
20 était un peu perdu. Il a dit : Qu'est-ce que nous allons faire ?
21 Q. Vous a-t-il dit s'il avait parlé au colonel Mrksic de ce que
22 j'appellerais la situation à Ovcara avant de vous parler ?
23 R. Oui. Il a dit que lors de la réunion avec le colonel Mrksic, il avait
24 expliqué la situation à Ovcara et indiqué qu'il y avait des personnes
25 armées sur place. Il a dit que la situation était sur le point de
26 dégénérer, mais il a également ajouté qu'il n'avait reçu aucune réponse sur
27 ce point.
28 Q. Est-ce que vous pourriez regarder les Juges, s'il vous plaît. Merci.
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1 S'agissant de la conversation que vous avez eue avec Vojnovic, et vous nous
2 avez dit qu'il avait l'air, non pas effrayé, mais tout du moins surpris ou
3 perplexe, que s'est-il passé ensuite entre vous-même et Vojnovic ?
4 R. Vous vous êtes peut-être beaucoup mieux exprimé que moi. C'est vrai
5 qu'il était perplexe. A l'époque, nous nous appelions camarades. Il a dit :
6 Parlons au camarade Mrksic pour voir ce que nous devons faire à ce sujet.
7 Q. Avez-vous parlé au camarade Mrksic, comme l'avait proposé Vojnovic ?
8 R. Oui. Le colonel Vojnovic m'a demandé de faire un rapport sur la
9 situation, même si ce n'était pas la procédure habituelle. Un officier
10 subalterne ne doit pas présenter de rapport en présence d'un officier
11 supérieur. Mais il m'a demandé de faire cela, et j'ai expliqué au général
12 de corps d'armée Mrksic ce que j'avais dit au colonel Vojnovic.
13 Q. Qu'avez-vous vous dit au colonel Mrksic ?
14 R. Les rapports présentés par un organe de Sécurité au commandant doivent
15 être succincts et précis. Donc, j'ai expliqué la situation aussi brièvement
16 que possible. Mais ces années se sont écoulées depuis, donc ne me demandez
17 pas de répéter mot pour mot ce que j'ai dit.
18 Q. Je ne vous demanderai pas de répéter mot pour mot ce que vous avez dit.
19 En revanche, je souhaiterais que vous résumiez ce que vous avez dit à cette
20 occasion, pour autant que vous vous en souveniez.
21 R. J'ai dit qu'il y avait un groupe de personnes armées sur place, que ces
22 personnes disaient que les prisonniers de guerre leur appartenaient. Ces
23 personnes armées étaient éméchées et se comportaient de façon menaçante à
24 l'égard des prisonniers. J'ai dit également que ces personnes ne montraient
25 aucun respect à l'égard des membres de la JNA qui étaient là, en
26 l'occurrence, les membres de la 80e Brigade motorisée.
27 Q. Mrksic, a-t-il répondu quelque chose ?
28 R. Pas à moi. Au bout d'un moment assez bref, le lieutenant-colonel
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1 Vojnovic lui a demandé : Mon Colonel, que devons-nous faire ?
2 Q. Veuillez poursuivre, s'il vous plaît. Veuillez poursuivre le récit que
3 vous êtes en train de faire devant les Juges de la Chambre.
4 R. Je pense, comme je vous l'ai déjà dit, qu'en présence d'un officier
5 supérieur, un officier subalterne ne doit pas dire grand-chose. J'ai
6 présenté mon rapport, et après, je me suis tu. Le lieutenant-colonel a
7 demandé au colonel ce qu'il fallait faire. Le colonel était en colère. Il a
8 réagi de façon énervée. Il a demandé pourquoi on lui faisait un rapport sur
9 ce point car il n'avait pas le temps de s'occuper de cela. Comme le ton a
10 changé dans la discussion entre mes deux officiers supérieurs, je pensais
11 qu'il valait mieux que je me retire pour leur laisser la possibilité de
12 régler le problème. Ils ont commencé à s'éloigner, et trois ou quatre
13 minutes plus tard, le lieutenant-colonel Vojnovic est revenu et m'a demandé
14 de transmettre un ordre aux membres de la 80e Brigade, l'ordre selon lequel
15 ils devaient se retirer d'Ovcara. Etant donné que je n'avais pas de
16 véhicule, il a mis à ma disposition le véhicule de l'état-major, un Fiat
17 Campagnola, et c'est à bord de ce véhicule que je suis rentré à Ovcara.
18 Q. Merci. Je voudrais maintenant qu'on parle d'une ou deux questions. Vous
19 nous avez dit que le colonel Mrksic était un peu en colère et qu'il avait
20 réagi avec une certaine colère, un certain mécontentement. Y avait-il une
21 référence ou une question de savoir pourquoi la 80e Brigade motorisée se
22 trouvait du tout à Ovcara ?
23 R. Oui. Le lieutenant-colonel et le colonel en ont parlé mais après tant
24 de temps qui s'est passé, il est très difficile pour moi de me rappeler ce
25 qu'ils ont dit. Puis, je me trouvais également à une certaine distance. Je
26 n'ai pas entendu vraiment la conversation.
27 Q. En ce qui concerne la conversation entre Mrksic et Vojnovic, pour
28 autant que vous ayez pu voir, puisque vous vous trouviez dans la même
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1 pièce, qui dominait en quelque sorte la conversation ? Seriez-vous en
2 mesure de le dire ?
3 R. C'était le supérieur qui est aussi celui qui dominait. C'est toujours
4 le cas.
5 Q. Est-ce que c'était le cas en l'occurrence ?
6 R. Oui.
7 Q. Lorsqu'on vous a donné l'ordre des instructions, c'est Vojnovic qui
8 vous l'a donné, de retourner à Ovcara et de retirer l'unité de protection
9 qui s'y trouvait, quand cela vous a été dit, est-ce que c'était dans la
10 même pièce que celle où avait eu lieu la conversation entre Mrksic et
11 Vojnovic ?
12 R. Oui.
13 Q. Quand Vojnovic vous a parlé, avec quel ton de voix s'est-il adressé à
14 vous. Est-ce qu'il a chuchoté ? Est-ce qu'il a parlé fort ? Est-ce que vous
15 pourriez nous donner une idée, s'il vous plaît ?
16 R. Il a employé un ton de voix normal et son comportement était normal.
17 Vojnovic est un très bon officier en mon avis et son attitude, à l'égard
18 des organes de sécurité, est une attitude de respect. C'est toujours le
19 cas, parce que s'ils ne se respectent pas, ils ne peuvent pas coopérer.
20 Q. Y avait-il d'autres membres ou d'autres personnes dans la pièce lorsque
21 Vojnovic et vous-même avez fait ce compte rendu à Mrksic ?
22 R. Oui. Il y avait un sous-officier dont j'ai déjà parlé et il y avait
23 également deux ou trois policiers militaires armés qui assuraient la
24 sécurité de la salle de réunion. Je crois qu'il y avait également d'autres
25 officiers qui ont quitté la pièce avant cela.
26 Q. Est-ce que Mrksic est resté dans cette pièce, est-ce qu'il est resté
27 dans cette pièce ou même simplement au quartier général pour autant que
28 vous le sachiez ?
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1 R. Oui. J'ai dit que le général Mrksic avait commencé à partir et que
2 Vojnovic l'a escorté. Vojnovic est revenu en arrière pour me parler et le
3 général est parti de son côté. Je ne peux pas vous dire exactement où il
4 est allé mais il est parti en direction du coin le plus élevé de la pièce.
5 Peut-être qu'il y avait un porte là-bas où quelque chose, je n'arrive pas à
6 m'en souvenir.
7 Q. Vous nous avez dit que vous avez été, à ce moment-là, autorisé à
8 utiliser un véhicule, je crois que vous avez dit une Campagnola, pour
9 retourner à Ovcara. Parlons maintenant, s'il vous plaît, du trajet de
10 retour à Ovcara. C'était il y a 15 ou 16 ans maintenant mais combien de
11 temps vous a-t-il fallu pour retourner à Ovcara. Pouvez-vous vous rappeler
12 approximativement ?
13 R. Le village de Negoslavci est assez long et étendu en longueur. Je crois
14 que sa longueur est de quatre à cinq kilomètres en tout. Il fallait donc
15 que nous progressions relativement lentement. La route aurait pu être
16 minée. Comme il n'y avait que moi et mon chauffeur, dans ce véhicule, le
17 chauffeur éprouvait un état de panique. Il conduisait très lentement et je
18 pense que nous avons parcouru la distance de quatre ou cinq kilomètres.
19 Cela a pu prendre jusqu'à une demi-heure, au moins une demi-heure.
20 Q. Lorsque vous avez été de retour à Ovcara, est-ce que vous avez vu
21 Vezmarovic là-bas ?
22 R. Oui, j'ai vu Vezmarovic et j'ai vu les deux officiers qui étaient venus
23 me trouver. Ils avaient déjà abandonné le hangar. Il y avait également
24 trois véhicules Pinzgauer sur place. Au moment où j'étais en train de
25 partir, ils sont repartis vers Ovcara et quand j'y suis retourné, ils sont
26 repartis vers la route qui conduisait à Negoslavci. Les hommes, les
27 policiers militaires et les officiers étaient en train de se préparer à
28 partir, à monter dans les véhicules et à partir.
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1 Q. On vous avait dit, ou Vojnovic vous avait donné pour ordre, de donner à
2 Vezmarovic et ses soldats, de se retirer. Nous avons là une situation où
3 ils semblent être déjà en train de se retirer avant votre arrivée. Est-ce
4 que vous avez jamais posé les questions pour vous renseigner, pour voir
5 pourquoi ils étaient en train de se préparer à partir ? Qu'est-ce qui les
6 amenait à partir avant votre arrivée ?
7 R. Monsieur Moore, vous dites que c'est moi qui devais ordonner à
8 Vezmarovic ou plutôt que Vojnovic m'avait dit d'ordonner à Vezmarovic de se
9 retirer. D'après le règlement sur le service, le travail de l'organe de
10 sécurité est tel qu'ils n'ont pas le droit de donner des ordres à la police
11 militaire. Je ne pouvais pas donner d'ordres au capitaine Vezmarovic, je
12 pouvais seulement transmettre l'ordre du lieutenant-colonel, et ensuite il
13 était censé exécuter cet ordre. En d'autres termes, aucun organe de
14 sécurité n'a de faculté de donner des ordres, et ceci est précisé dans le
15 règlement sur le service.
16 Q. La question était à savoir : si vous avez posé des questions, si vous
17 avez appris pourquoi il se faisait que la police militaire et Vezmarovic
18 étaient sur le point de partir avant votre arrivée ?
19 R. Je n'ai posé aucune question à personne. Je ne peux même pas me
20 rappeler si j'ai transmis l'ordre du lieutenant-colonel parce qu'il avait
21 déjà commencé à agir dans le sens de ce que j'étais censé lui transmettre.
22 Il est possible que le capitaine ait été informé d'une autre manière, par
23 une autre voix. Comme je l'ai dit ici, je ne peux pas vous donner
24 d'éléments plus précis à ce sujet. Je ne peux pas être plus utile à la
25 Chambre de première instance sur ce point.
26 Q. Pourquoi n'avez-vous pas demandé à Vezmarovic, Pourquoi partez-vous
27 maintenant ? Parce que quand vous êtes parti, il était en ce moment-là en
28 charge.
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1 R. Est-ce que vous pourriez être plus précis, s'il vous plaît, dans la
2 question que vous me posez ? Je disais qu'il était déjà en train d'agir
3 selon la ligne de l'ordre donné par le lieutenant-colonel Vojnovic que
4 j'étais censé lui transmettre. Il n'y avait donc pas de raison pour moi de
5 lui poser des questions, de lui demander quoi que ce soit, parce qu'il
6 était déjà en train d'agir conformément à l'ordre que j'étais censé de
7 transmettre. Il se peut que nous en ayons parlé mais il faudrait lui
8 demander. Vraiment je ne parviens pas à me rappeler que nous ayons parlé de
9 cela. Je ne me rappelle pas de conversation de ce genre.
10 Q. Nous avons déjà entendu les dépositions sur cette question et je vais
11 passer à d'autres questions.
12 Parlons maintenant de la situation à Ovcara. Avez-vous vu, alors,
13 Vezmarovic et les policiers militaires partir ?
14 R. Pourriez-vous, s'il vous plaît, répéter votre question. Je n'ai pas
15 entendu la dernière partie de votre question.
16 Q. Avez-vous vu Vezmarovic et les policiers militaires quitter Ovcara ?
17 R. Oui, et je suis parti en même temps avec eux dans la Fiat Campagnola
18 ainsi qu'avec les deux officiers, Vukic et Dacic, les deux qui étaient
19 venus avec moi.
20 Q. Lorsque vous êtes partis, y avait-il encore des hommes armés à
21 l'extérieur du hangar ?
22 R. Il y en avait davantage encore par rapport au nombre lorsque je suis
23 arrivé la première fois.
24 Q. Là encore, est-ce que ces personnes se trouvaient à l'extérieur du
25 hangar, est-ce qu'elles étaient armées ?
26 R. Oui.
27 Q. Pour ce qui est de porter des uniformes, avez-vous vu des uniformes
28 portés par ceux qui se trouvaient à l'extérieur du hangar ?
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1 R. J'ai déjà décrit leurs uniformes. Vous m'avez posé la même question
2 concernant ma première arrivée sur place. Si vous voulez que je répète, je
3 le ferai volontiers.
4 Q. Non, mais vous avez également dit qu'il y avait davantage de personnes
5 qui étaient arrivées, qu'ils étaient en nombre plus important qu'avant. Je
6 voulais simplement préciser les choses par rapport à la nouvelle situation.
7 R. Bien. La situation était la même. Il y avait toutes sortes d'uniformes,
8 des uniformes variés.
9 Q. Pouvez-vous vous rappeler si vous êtes entré dans le hangar, cette
10 deuxième fois où vous êtes retourné à Ovcara ?
11 R. Je ne pense pas. Je n'avais pas besoin de le faire.
12 Q. Combien de temps êtes-vous resté à Ovcara avant d'en partir ?
13 R. Dix minutes environ. Pas plus longtemps qu'il n'a fallu pour les deux
14 officiers qui étaient venus avec moi de monter dans le véhicule. Peut-être
15 moins que cela, moins de temps que cela.
16 Q. Vous êtes retourné où, s'il vous plaît ?
17 R. Au commandement de la 80e Brigade motorisée à Negoslavci.
18 Q. Avez-vous parlé au colonel Vojnovic lorsque vous êtes revenu ?
19 R. Oui. Je l'ai informé, je lui ai dit que la mission était accomplie dans
20 l'esprit de l'ordre qu'il avait donné. Je pense que Vezmarovic lui avait
21 dit la même chose.
22 Q. Je vous remercie beaucoup.
23 M. MOORE : [interprétation] Monsieur le Président, je vais passer à
24 d'autres sujets maintenant. Je sais qu'il reste encore quatre minutes avant
25 la fin de l'horaire, mais comme nous avons ici une coupure naturelle des
26 sujets, à la fois pour le témoin et pour moi-même, dans le cadre de cette
27 déposition, je voudrais demander à la Chambre de bien vouloir lever la
28 séance aujourd'hui.
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1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien.
2 Nous levons la séance maintenant et nous reprendrons demain à 9 heures.
3 --- L'audience est levée à 16 heures 26 et reprendra le vendredi 12 mai
4 2006, à 9 heures 00.
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