Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mardi 23 mai 2006

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 48.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour. Je regrette que nous ayons

7 été retardés à cause du transport de l'accusé, qui nous fait démarrer plus

8 tard.

9 Bonjour, Monsieur le Témoin. Je vais vous demander de bien vouloir vous

10 lever, de prendre la carte qui vous est tendue et de lire la déclaration

11 qui y figure à haute voix.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

13 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

14 LE TÉMOIN : DAVOR STRINOVIC [Assermenté]

15 [Le témoin répond par l'interprète]

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie beaucoup. Veuillez

17 vous asseoir.

18 M. SMITH : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame et

19 Messieurs les Juges.

20 Interrogatoire principal par M. Smith :

21 Q. Bonjour, Monsieur le Témoin. Pourriez-vous s'il vous plaît nous dire

22 votre nom, votre profession et quel est votre poste actuel ?

23 R. Mon nom est Davor Strinovic. Je suis un expert médical en médecine

24 légale à l'école de médecine de l'Université de Zagreb, et je suis adjoint

25 au chef de l'institut.

26 Q. Pourriez-vous nous expliquer, à l'Université de Zagreb, quelle est la

27 nature de votre travail ?

28 R. En tant que professeur de médecine médico-légale, j'enseigne à des

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1 étudiants en médecine, en dentisterie, en droit et à la police. J'effectue

2 également des autopsies, et je suis le travail de ceux qui se spécialisent

3 en médecine légale, ce sont des étudiants qui viennent des différentes

4 parties de la Croatie. Je donne également des opinions d'expert devant les

5 juridictions. En plus de cela, je m'occupe de travaux scientifiques qui ont

6 essentiellement pour but d'identifier des victimes lorsqu'il y a des

7 catastrophes ou des victimes de guerre.

8 Q. En 1991, êtes-vous devenu membre de la Commission du gouvernement

9 chargée des détenus et des personnes portées disparues ?

10 R. C'est exact.

11 Q. Cette commission a été constituée par le gouvernement croate; c'est

12 bien cela ?

13 R. Oui, c'est vrai aussi.

14 Q. Pourriez-vous expliquer le but, l'objectif de cette commission ?

15 R. La commission a été créée en décembre 1991, essentiellement parce qu'à

16 l'époque, il y avait un très grand nombre de personnes portées disparues et

17 les recherches les concernant devaient être lancées. Nous avons estimé

18 qu'une partie des personnes portées disparues étaient encore en vie et

19 détenues quelque part, tandis que d'autres étaient présumées mortes, mais

20 il fallait encore pouvoir retrouver les corps et les identifier. C'était la

21 fonction fondamentale de cette commission.

22 Q. Est-ce que vous êtes encore membre de cette commission ?

23 R. Oui. Je suis encore membre de cette commission.

24 Q. Cette commission a été constituée par rapport aux effets du conflit

25 dans l'ex-Yougoslavie et en Croatie ?

26 R. Oui, c'est exact.

27 Q. En bref, quelle était la nature des travaux de la commission entre 1991

28 et 1995, pendant que le conflit était en cours ?

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1 R. Comme il y avait un grand nombre de personnes disparues, la commission,

2 dans ses réunions avec l'autre partie, c'est-à-dire les représentants de la

3 Yougoslavie, était d'établir autant de faits et de données possibles

4 concernant les personnes portées disparues et de les retrouver, de suivre

5 les pistes. Au cours de ces quatre années, entre 1991 et 1995, il y a eu

6 plusieurs réunions de ce genre autour desquelles nous étions censés

7 discuter de la question des personnes portées disparues et de celles qui

8 étaient présumées mortes. Ces réunions avaient lieu de façon régulière. Le

9 plus souvent, c'était en Hongrie, à Budapest.

10 Q. Quelle était, en bref, la nature de la coopération entre le

11 gouvernement yougoslave et le gouvernement croate au cours de cette

12 période ? Est-ce qu'elle était facile ou difficile ?

13 R. D'une part, les réunions étaient tout à fait normales. Elles avaient

14 lieu régulièrement. Nous discutions des questions qui se posaient. Il était

15 important de garder la dynamique, l'élan, de sorte que les deux côtés

16 puissent avoir les données nécessaires pour les personnes portées disparues

17 et les personnes décédées. Mais en ce qui concerne les résultats pour les

18 données et des faits précis, cela étaient plutôt rare.

19 Q. Après 1995, est-ce que la nature des travaux de la commission a changé,

20 et dans l'affirmative, de quelle manière a-t-elle changé ?

21 R. Oui. Après 1995, la commission a centré ses efforts pour l'essentiel

22 sur le fait de trouver des charniers et des fosses communes et pour essayer

23 de retrouver des restes des corps et de les identifier. Mais la coopération

24 s'est poursuivie, et elle continue entre la Croatie et la Serbie pour le

25 reste des personnes portées disparues qui n'ont pas encore été retrouvées à

26 la date d'aujourd'hui.

27 Q. Quel était votre rôle particulier au sein de la commission ? Quel est

28 ce rôle aujourd'hui ?

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1 R. Au début, de 1991 à 1995, j'étais le seul membre scientifique en

2 médecine médico-légale de la commission, et on s'efforçait de réunir autant

3 de données que possible en ce qui concernait les restes de cadavres, les

4 charniers ou les fosses et les noms, et ainsi de suite. C'était mon rôle

5 essentiel jusqu'à 1995.

6 Après cela, des équipes ont été formées pour procéder à des

7 identifications en Croatie, et j'ai coordonné leurs travaux. Nous avons

8 commencé ensuite avec les exhumations et l'identification de ceux qui

9 avaient été tués pendant la guerre, et tout au long de cette période, j'ai

10 coordonné le travail des équipes et leurs tâches dans toute la Croatie et

11 j'ai personnellement pris part à la plupart des exhumations ou des tâches

12 ayant trait à l'exhumation, à l'identification et le traitement des restes

13 mortels et, par la suite, les travaux pour identification.

14 Q. Ces exhumations ont été opérées à la suite de la guerre qui a eu lieu

15 en Croatie. Est-ce que cela était fait par le gouvernement croate,

16 notamment par le truchement de la commission, ou est-ce que cela était

17 également effectué par des représentants internationaux ?

18 R. Les exhumations, le processus d'exhumation était piloté par la

19 Commission chargée des personnes disparues de la République de Croatie.

20 Dans certains cas, des experts internationaux ont effectué des procédures

21 de bout en bout, c'est-à-dire commençant par l'exhumation proprement dite

22 jusqu'à l'identification et la détermination des éléments d'identification.

23 Dans certains de ces cas, des experts internationaux sont venus aider la

24 partie croate, et notamment j'ai eu à connaître pour contrôler et suivre

25 ces cas.

26 Q. Donc, vous avez été le coordonnateur pour l'identification de personnes

27 qui étaient exhumées. Est-ce que vous avez aussi été le coordonnateur des

28 exhumations proprement dites ou des travaux des légistes et des autres

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1 personnes qui avaient à participer à ces exhumations ?

2 R. Oui, c'est exact.

3 Q. Lorsque vous dites que vous coordonniez le travail des équipes, quel

4 type de personnes faisait partie de ces équipes qui avaient à s'occuper

5 d'exhumer et d'identifier ? Quelles étaient la formation et les

6 qualifications que ces personnes avaient en général ?

7 R. La partie des équipes que j'avais à coordonner comprenait un médecin,

8 un spécialiste soit des questions médico-légales ou un pathologiste, ils

9 avaient toujours un assistant, une infirmière qui avait de l'expérience

10 pour ce qui est des exhumations et des identifications. Ceci faisait partie

11 de l'équipe médicale d'exhumation.

12 Il y avait également d'autres membres de l'équipe, bien sûr, de façon

13 à pouvoir procéder avec succès à ce genre d'opération, il fallait parfois

14 déminer la zone et on avait besoin de moyens de transport, mais ces tâches

15 ne concernaient absolument pas le personnel médical et ne relevaient pas de

16 ma compétence, plutôt de l'équipe qui avait normalement un médecin et un

17 assistant dans sa composante médicale.

18 Q. En ce qui concerne l'identification des corps exhumés, y a-t-il eu

19 d'autres personnes qui avaient à participer à ce processus, tels que des

20 dentistes, des pathologistes, des radiologues, et cetera ?

21 R. Les personnes dont vous venez de parler, effectivement, ont participé à

22 la deuxième phase après l'exhumation.

23 Au cours de l'exhumation, il y a des équipes entières sur le terrain,

24 y compris le médecin, mais les assistants prennent les corps qui ont été

25 exhumés qui sont placés dans des sacs et qui sont transportés à certains

26 endroits où on va pouvoir procéder aux examens. D'habitude, c'est fait sur

27 le terrain, sous des tentes, où les éléments d'identification ont été

28 réunis et parfois, à l'occasion, des identifications ont également été

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1 effectuées avec l'aide de parents, à chaque fois que c'était possible.

2 Dans certains cas, lorsque les corps étaient dans un état de bonne

3 conservation et lorsque nous savions que nous avions à faire à des petits

4 groupes de population.

5 Dans tous les autres cas, une façon de procéder plus détaillée était

6 nécessaire parce qu'il y avait davantage de facteurs inconnus. De tels cas

7 étaient traités dans différents instituts notamment l'Institut médico-légal

8 de Zagreb mais également à Osijek, à Split, et ainsi de suite, dans des

9 grands centres. C'est là que les équipes médico-légales pouvaient effectuer

10 les examens nécessaires à la détermination des éléments, enfin ce qu'il

11 fallait faire pour l'identification et déterminer la cause du décès.

12 Lorsque nous avions des cas particulièrement complexes qui nous

13 étaient confiés avec un très grand nombre de cadavres, ces procédures

14 étaient effectuées à Zagreb à l'Institut de médecine médico-légale et nous

15 faisions toujours participer d'autres spécialistes, tels que des

16 pathologistes, des radiologues, c'est-à-dire des personnes qui devaient

17 procéder de la meilleure manière possible.

18 Q. Vous avez dit que des pathologistes, des radiologues, des

19 anthropologues devaient y participer. Pouvez-vous nous dire ce que des

20 anthropologues faisaient pour ce qui était de l'identification de la

21 personne dont on avait retrouvé les restes ?

22 R. Les anthropologues ont leur propre rôle qui est distinct. Au fur et à

23 mesure que le temps passe, les tissus mous se détruisent et tout ce qui

24 reste ce sont des os, des squelettes. En proportion, le rôle du

25 pathologiste devient de plus en plus important avec le temps qui s'écoule.

26 Ils peuvent interpréter des choses que d'autres spécialistes ne peuvent pas

27 interpréter. Par conséquent, l'anthropologue peut donner ses propres

28 conclusions, notamment en ce qui concerne les os qu'il a examinés et

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1 quelles sont les causes du décès. Il y avait des anthropologues et leur

2 rôle est important. Ils peuvent interpréter des données plusieurs années

3 après le décès. Dans ces cas, les anthropologues sont très importants. Ils

4 peuvent également établir des éléments de base, tels que l'âge, la taille

5 et à partir de cela construire, à partir des modifications dégénératives du

6 squelette, du point de vue des questions de conditions de santé

7 pathologiques, l'âge et quels avaient été les traumatismes, les différents

8 traumatismes, les différentes anomalies sur les os pour savoir ceux qui

9 sont les plus récents, les plus anciens et déterminer quelle était la cause

10 du décès.

11 Q. Je vous remercie. Vous avez dit qu'il y avait également des experts en

12 matière dentaire qui avaient à participer à ce processus. Qu'est-ce qu'ils

13 apportaient de plus au processus d'identification, brièvement, s'il vous

14 plaît ?

15 R. Les experts en matière dentaire étaient également importants parce

16 qu'en plus des os, les seuls tissus qui restent, les seuls éléments qui

17 restent sont des dents. A partir de dents bien conservées, on peut obtenir

18 un grand nombre de données nécessaires à l'identification. Chaque personne

19 a ses propres caractéristiques. La dentition est tout à fait spécifique.

20 Une interprétation par un expert en matière dentaire peut donner beaucoup

21 d'éléments basés sur lesquels dans nos conversations avec les parents, avec

22 la famille, lorsque nous avons les dossiers dentaires, nous pouvons à ce

23 moment-là, éventuellement, faire une identification très positive, très

24 claire.

25 Q. Je vous remercie. Quel est le rôle du radiologue pour l'identification,

26 le processus, brièvement ?

27 R. Les radiologues nous aident beaucoup pour ce genre d'identification

28 parce qu'à partir du moment où nous commençons à examiner le corps,

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1 lorsqu'il est encore dans le sac, le radiologue le vérifie, il recherche,

2 par exemple, un certain nombre de données, telles que des objets

3 métalliques qui pourraient être intéressants du point de vue

4 identification, quelque chose qui aurait pu rester d'une opération qui

5 aurait eu lieu antérieurement, qui peut être utilisé aux fins

6 d'identification.

7 En revanche, le radiologue peut également détecter des objets

8 métalliques qui peuvent avoir été la cause du décès. Des fragments de

9 grenade, des éclats d'obus ou d'autres objets métalliques qui pourraient

10 avoir été la cause du décès. Sinon, nous ne serions pas en mesure de les

11 retrouver au cours des autopsies parce que ce sont de très petits fragments

12 qui peuvent se trouver dans les os eux-mêmes. Mais avec des rayons X, ils

13 sont très visibles. Par conséquent, ils aident beaucoup à déterminer la

14 cause du décès.

15 Q. Je vous remercie, vous êtes actuellement l'adjoint au chef de

16 l'Institut de médecine légale à Zagreb, c'est exact ?

17 R. Oui.

18 Q. Vous êtes pathologiste médico-légal depuis au moins 26 ans, n'est-ce

19 pas ?

20 R. Oui. J'ai achevé ma spécialisation il y a 25 ans, c'est exact.

21 Q. Très brièvement, pourriez-vous définir ce que c'est que la médecine

22 pathologique légale, quel est l'objet même de cette discipline, la médecine

23 légale ?

24 R. La médecine légale, comme nous l'appelons, est différente de la

25 pathologie proprement dite. Nous traitons de causes de mort violente,

26 tandis que la pathologie en général traite aussi des maladies.

27 La médecine légale ou la médecine médico-légale traite des causes de

28 décès violentes plutôt que quoi que ce soit -- enfin tout ce qui peut être

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1 utile à un tribunal ou à une juridiction pour déterminer la cause du décès.

2 Par conséquent, la différence essentielle c'est l'élément violent,

3 l'élément de violence pour essayer de déterminer les causes d'une blessure

4 ou d'un traumatisme qui peut avoir été la cause du décès, comme ceci se

5 produit dans des meurtres, des suicides et ainsi de suite. Ceci inclus

6 également les accidents de la circulation et autres types de blessures,

7 ainsi que des blessures qui pourraient avoir été subies pendant la guerre.

8 Q. En préparation de votre déposition ici devant la Chambre du Tribunal et

9 dans cette affaire-ci et dans d'autres affaires, est-ce que vous avez

10 préparé et rédigé un rapport d'expert relatif à votre rôle dans les

11 processus d'exhumation et identification des victimes du conflit en Croatie

12 entre 1991 et 1995 ?

13 R. Oui, effectivement.

14 Q. Dans ce rapport, est-ce que vous avez également indiqué des

15 publications dont vous êtes l'auteur et également votre formation

16 professionnelle ? Il indique également cela ?

17 R. Oui, c'est exact.

18 M. SMITH : [interprétation] Monsieur le Président, Madame et Monsieur les

19 Juges, on distribue maintenant un classeur avec des intercalaires qui vont

20 de 1 à 7. Excusez-moi un instant.

21 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

22 M. SMITH : [interprétation] On va juste les distribuer maintenant. La

23 Défense les a reçus. Ils contiennent un certain nombre de documents. Au

24 début de ce groupe, il y a un index, une table des matières qui sera

25 utilisée au cours de la déposition. Ces classeurs ont été remis à la

26 Défense et les renseignements qu'ils contiennent leur ont été communiqués.

27 Vous allez également recevoir un tableau qui a été préparé par le témoin et

28 apporté ici hier, il a été communiqué à la Défense. Ceci décrit de façon

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1 plus détaillée le processus d'identification.

2 Q. Monsieur le Témoin, si nous regardons maintenant à l'intercalaire

3 numéro 1 de votre classeur, vous voyez le rapport d'expert que vous avez

4 préparé ?

5 R. Oui, je le vois.

6 M. SMITH : [interprétation] Le numéro ERN de l'anglais est 0307-1914 à

7 0307-1927. Pour la version B/C/S, c'est 0117-6675 à 0117-6688.

8 Q. Ce rapport, Professeur, contient également à la fin un certain nombre

9 de tableaux qui ont trait aux exhumations auxquelles on a procédé en

10 Croatie qui avaient trait au conflit. Est-ce que vous êtes d'accord ?

11 R. Oui. Oui, ce sont mes tableaux.

12 M. SMITH : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement

13 de ce rapport au dossier. Il a déjà été déposé le 15 septembre 2005. Il

14 porte les numéros, pour ce qui est du greffe, 3888-1 [comme interprété] à

15 3815.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le rapport sera versé au dossier.

17 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agit de la pièce à conviction 451,

18 Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Smith, le tableau, y en a-t-

20 il une traduction ?

21 M. SMITH : [interprétation] Monsieur le Président, il devrait voir une

22 traduction du tableau qui a trait à la liasse elle-même, et à un certain

23 nombre de tableaux ou de tables qui sont annexés à ce rapport en anglais,

24 qui est également traduit en B/C/S.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je suis en train de regarder le

26 document distinct dont vous dites qu'il est arrivé hier.

27 M. SMITH : [interprétation] Oui, je vous remercie, Monsieur le Président.

28 Oui, ce document contient une traduction. Dans la mesure où on aurait

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1 besoin, on peut l'espérer, si nous regardons tout en haut du tableau, nous

2 avons les termes en anglais immédiatement au-dessus des termes en croate.

3 Puis, il y a la colonne qui est à main droite, nous avons les traductions

4 des mots qui apparaissent, au fur et à mesure qu'ils apparaissent, puis

5 après cela ces mots sont répétés.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] En fait vous dites que c'est un

7 document qui se traduit lui-même.

8 M. SMITH : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Je vous remercie.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] A l'évidence, il s'agit de réponses

10 oui/non.

11 M. SMITH : [interprétation] C'est à peu près la limite de -- je ne sais pas

12 le croate davantage.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Parce que quand on a fait des

14 photocopies, au centre de la première page du document, tout en haut, il y

15 a un mot qui manque qui est peut-être au-dessus de "blessures", "wounds."

16 Pouvez-vous me dire de quoi il s'agit ?

17 M. SMITH : [interprétation] Il se peut que ce soit "pansements" ou

18 "bandages," Monsieur le Président. Je pense que c'était des bandages. Il

19 faudrait que je demande au témoin ce qu'il en est.

20 Q. Monsieur le Témoin, si vous pourrez regarder à l'intercalaire numéro 6,

21 juste après cela vous avez le nouveau document que vous avez apporté à La

22 Haye. Si vous regardez la colonne où on lit "zavoji ranjavlje" pourriez-

23 vous traduire ces mots, s'il vous plaît ?

24 R. "Zavoji", pansements. Et "ranjavalje", cela veut dire le fait

25 d'infliger des blessures.

26 Q. Merci.

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Pour terminer, ce tableau, vous le

28 traitez comme partie de la pièce 451 ?

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1 M. SMITH : [interprétation] Non, Monsieur le Président, ce serait à part.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous souhaitez le verser au dossier ?

3 M. SMITH : [interprétation] Oui.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ceci sera admis.

5 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce 452.

6 M. SMITH : [interprétation]

7 Q. Monsieur le Témoin, si l'on examine votre rapport d'expert, vous faites

8 référence à plusieurs publications. Pourriez-vous nous décrire brièvement

9 le nombre de publications ou d'articles que vous avez écrit au sujet du

10 processus de l'identification des individus exhumés en temps de guerre ou

11 dans le cadre des désastres à grande échelle ?

12 R. Je peux dire que notre première expérience à l'institut de Zagreb

13 concernait un grand désastre ferroviaire en 1974, lors duquel plus de 200

14 personnes sont mortes. Après, il y a eu un accident d'avion au-dessus de

15 Zagreb en 1976, lorsque deux avions se sont heurtés et 170 personnes sont

16 mortes. C'étaient les deux grandes expériences qui concernaient un grand

17 nombre d'identifications.

18 Suite à cela, après le début de la guerre en 1991, lorsque 20 personnes qui

19 avaient été enterrées pendant six mois ont été exhumées.

20 Après que la guerre a été déclarée, tout au long de cette période,

21 l'on écrivait des articles au sujet des problèmes lors des exhumations et

22 des identifications. Puis, nous avons eu un projet, mené à bien ensemble

23 par les Américains et les Croates, lié à l'identification des cadavres

24 différents. Ensuite, ceci a été repris par le ministère croate et nous

25 avons continué à identifier les cadavres.

26 Depuis 1992, il y en a eu plusieurs conférences internationales, plus

27 d'une quinzaine je dirais, lors desquelles on présentait des projets de

28 recherche tout comme les résultats de nos efforts d'identification. Puis,

Page 9421

1 il y a deux ans au Koweït, une conférence a eu lieu relative à

2 l'identification de cadavres en Iraq, et moi-même j'y étais invité. J'ai

3 présenté le modèle croate d'identification, s'agissant des fosses communes.

4 Donc, je peux répondre qu'il y a toute une série de projets,

5 d'articles de participation aux conférences liés à la problématique

6 d'identification de corps, ce qui fait que nous pouvons dire que nous avons

7 acquis une grande expérience sur le plan théorique aussi.

8 M. SMITH : [interprétation]

9 Q. Avec quelle fréquence avez-vous déposé devant des tribunaux en matière

10 de la médecine légale en exprimant des opinions en tant que médecin

11 légiste ?

12 R. Il est difficile d'avancer le chiffre exact, mais je peux dire que

13 presque tous les jours, je participe en tant qu'expert, que ce soit de

14 manière verbale ou par écrit. Donc depuis 25 ans, j'ai pratiquement des

15 contacts au jour le jour, que ce soit verbalement ou par écrit, avec des

16 tribunaux et des témoignages en tant qu'expert.

17 Q. Brièvement, quelle est la nature particulière de votre opinion

18 d'expert, de vos dépositions ou témoignages d'expert ?

19 R. Si vous me posez une question au sujet de mes dépositions en tant que

20 témoin expert en matière de la médecine légale dans mon institut, il s'agit

21 des problèmes ayant trait aux situations les plus diverses, à commencer par

22 les meurtres, les accidents de la route, jusqu'à la responsabilité de

23 médecin légiste, puis toutes les autres questions qui peuvent être

24 soulevées dans le cadre d'un procès lié à la médecine légale.

25 Q. Puis, vous avez déposé ici devant ce Tribunal dans le cadre de

26 l'affaire Milosevic en 2003, les 13 et 14 mars; est-ce exact ?

27 R. Oui, c'est exact.

28 Q. Puis, également dans le cadre de l'affaire Martic en 2006 cette année ?

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1 R. Oui, c'est vrai.

2 Q. Puis, vous avez déposé également dans le cadre du procès qui a eu lieu

3 à Belgrade à l'encontre des auteurs physiques de crimes perpétrés à Ovcara

4 à Vukovar ?

5 R. Oui, cela aussi c'est vrai, c'est exact.

6 M. SMITH : [interprétation] A ce stade, Monsieur le Président, je souhaite

7 que l'on verse au dossier la déposition de ce témoin dans l'affaire

8 Milosevic dont le numéro ERN est 0001-7810 à 7924 des 13 et 14 mars 2003.

9 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

10 M. SMITH : [interprétation] On vient de m'informer du fait qu'il existe

11 deux dossiers séparés avec les deux numéros ERN; un concernant la date du

12 13, et l'autre, du 14. Mais peut-être les deux peuvent faire partie de la

13 même pièce à conviction.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce sera admis en tant qu'une seule

15 pièce à conviction.

16 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction

17 453, Monsieur le Président.

18 M. SMITH : [interprétation] Merci.

19 Q. Monsieur le Témoin, je souhaite que l'on parle maintenant du processus

20 d'identification lui-même. Dans votre rapport d'expert, au paragraphe 12,

21 vous faites référence à deux processus d'identification. D'un côté, le

22 processus classique d'identification, et d'autre part, par le biais de

23 l'ADN. Est-ce que vous pourriez nous décrire brièvement quels sont les

24 facteurs pris en considération dans le cadre de la méthode classique

25 d'identification, si l'on essaie d'obtenir une identification positive ?

26 R. L'identification classique implique l'autopsie, qui est effectuée lors

27 de chaque identification dans le cadre de la médecine légale. Lors d'une

28 telle autopsie, l'on recueille les éléments qui peuvent être utiles pour

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1 une identification ultérieure. On commence par les morceaux de vêtements,

2 les objets, tout ce qui se trouve auprès du corps. Chacun de ces objets,

3 surtout les bijoux, les documents, les pièces d'identification, sont très

4 importants, bien sûr, dans le cadre de l'identification. Lorsqu'on les

5 trouve, ils peuvent être extrêmement utiles dans le processus

6 d'identification.

7 Après cela, l'on traite du corps où sur la peau. Il est possible de trouver

8 des éléments d'identification, comme par exemple des cicatrices, des

9 interventions chirurgicales ou des blessures, ensuite des tatouages qui

10 sont caractéristiques, bien sûr, et assez répandus encore aujourd'hui chez

11 nous, ce qui peut être très utile pour les identifications, s'ils sont bien

12 conservés.

13 Ensuite, les dents sont importantes pour l'identification, comme je l'ai

14 déjà dit, car le traitement détaillé des dents peut aider à

15 l'identification. Il s'agit là d'un des éléments fermes d'identification en

16 raison du fait que les dents sont d'habitude bien conservées malgré un

17 passage long du cadavre au-dessous de la terre, donc les dents sont le plus

18 souvent bien conservées. Mais le problème, s'agissant des dents, est que

19 pendant la guerre, nous ne pouvions pas trouver des dossiers médicaux, donc

20 il était très difficile de procéder à des comparaisons, et c'est pour cette

21 raison que le nombre de personnes identifiées sur la base des dents était

22 moindre, en raison du manque des documents qui serviraient de comparaison.

23 Ensuite, les changements sur le squelette ou le crâne sont très importants,

24 car chaque donnée concernant un traumatisme précédent, une prothèse, une

25 intervention précédente, est un élément important dans le cadre de chaque

26 identification, car dans un groupe d'une dizaine de personnes, seule une ou

27 deux personnes peuvent avoir le même type de blessures ou avoir subi la

28 même intervention médicale, donc cela peut être très utile comme élément,

Page 9424

1 aussi.

2 S'agissant de l'identification classique, il s'agit là des éléments que

3 nous prenons en considération. S'agissant de l'identification, l'on se

4 penche notamment sur les détails liés aux vêtements, aux objets qui se

5 trouvent près du corps, au sujet également des éléments relatifs à la peau,

6 aux os, au squelette, au crâne, et c'est ainsi que nous créons une image

7 portant sur la personne disparue.

8 Une telle identification peut produire des effets bénéfiques

9 seulement si en même temps, on recueille les données ante mortem; autrement

10 dit, au moment où les personnes ont été portées disparues, nous avons

11 essayé de contacter les familles et les proches immédiatement pour obtenir

12 le plus grand nombre de données ante mortem, car c'est seulement ainsi,

13 après avoir recueilli de telles données immédiatement après le début de la

14 guerre à la disparition des personnes, que nous avons pu procéder à des

15 identifications de qualité en comparant les élément ante mortem et les

16 éléments recueillis lors de l'autopsie.

17 Je dois dire que par le biais de cette identification classique, en

18 décrivant l'ensemble des éléments mentionnées, nous avons pu identifier

19 environ 80 % des personnes, donc en utilisant seule la méthode classique.

20 Q. Donc en résumé, nous pouvons dire que vous recueillez le nombre maximum

21 d'éléments d'identification trouvés sur le cadavre et auprès du cadavre et

22 vous comparez ces données avec les données recueillies avant d'avoir trouvé

23 le cadavre ou après que le cadavre a été trouvé, les données recueillies

24 auprès des proches et des amis et de toute autre personne qui connaissait

25 éventuellement cet individu ?

26 R. Oui, c'est exact.

27 Q. Probablement que cette question vous parait évidente, mais à quel point

28 est-il important de s'assurer que l'identification qui est effectuée au

Page 9425

1 sujet de laquelle on prend une décision définitive est positive et

2 définitive ? Quels sont les problèmes qui surgissent dans le cadre de votre

3 travail, si des identifications provisoires sont faites de manière

4 incorrecte ?

5 R. En règle générale, si l'on procède au traitement du cadavre, si l'on

6 procède à une autopsie, l'on trouve des éléments qui peuvent suggérer de

7 manière assez évidente une certaine identification que l'on appelle

8 identification préliminaire.

9 Donc, on peut trouver un document sur une personne ou une

10 caractéristique qui est très typique et qui existe dans les données ante

11 mortem. Ensuite, l'on sépare ces données-là, et après le traitement

12 complet, l'on considère qu'il s'agit là d'un candidat éventuel pour une

13 identification. Après tout cela, si nous ne trouvons pas des éléments plus

14 fermes dans les papiers recueillis ante mortem, nous contactons la famille

15 et nous présentons l'ensemble des éléments à la famille et les raisons pour

16 lesquelles nous considérons qu'il s'agit de la personne elle-même. Cela

17 peut se fonder sur les documents, les pièces d'identification ou quelque

18 chose relatif à la situation médicale.

19 Si la famille considère qu'il n'y a pas suffisamment d'éléments et si

20 nous n'avons pas trouvé suffisamment d'éléments lors de l'autopsie qui

21 confirmeraient notre supposition, dans ce cas-là, nous ne pouvons pas clore

22 l'affaire, mais nous poursuivons le traitement de manière classique si nous

23 avons pu obtenir de nouvelles données ou on procède à l'identification sur

24 la base de l'ADN. Mais de toute façon, cette identification préliminaire

25 qui n'a pas été confirmée par le biais des éléments supplémentaires ou par

26 la famille, dans ce cas-là, elle ne devient pas une identification

27 définitive.

28 C'est ainsi que nous avions une répartition des identifications.

Page 9426

1 Parfois, il y avait une identification préliminaire qui n'était pas

2 confirmée pendant un certain temps et qui restait préliminaire jusqu'au

3 moment où un nouvel élément était trouvé pour lui permettre de devenir

4 définitive.

5 Vous m'avez posé des questions au sujet des classifications. Il y a

6 plusieurs problèmes qui surgissent là-dedans, qui concernent les éléments

7 eux-mêmes, à quel point ils sont fiables, puis les données que vous allez

8 pouvoir obtenir ailleurs, qui peuvent être bien modestes, et aussi les

9 données que vous pouvez obtenir auprès de la famille, bien sûr. Au fur et à

10 mesure que le temps passe, les connaissances au sujet des éléments se

11 réduisent, les gens oublient, il est plus difficile de se souvenir de

12 certains éléments et les gens ont plus de mal à avancer certaines données

13 avec certitude, ce qui pose problème pour nous. Nous pouvons avoir une

14 autopsie avec un grand nombre de données, mais nous n'avons pas de base de

15 comparaison ou de personnes qui pourraient nous confirmer les données. Dans

16 ce cas-là, l'affaire reste indécise.

17 Puis, parfois également, nous avons des problèmes suggestifs, à

18 savoir, la famille ne souhaite pas accepter la réalité et continue à

19 espérer que le proche en question soit encore vivant, en détention quelque

20 part. Malgré les éléments recueillis et les indices clairs qu'il s'agit

21 justement de cette personne, parfois la mère, pour des raisons suggestives

22 - émotionnelles, autrement dit - ne peut pas accepter cela. Bien sûr, ceci

23 peut prolonger aussi le processus d'identification, car il n'est pas

24 possible de clore le dossier d'identification sans l'approbation des

25 proches.

26 Ici, je souhaite souligner également que chaque identification

27 classique doit se terminer dans la réunion avec les proches, la famille la

28 plus proche qui, après avoir accepté l'identification, signe la

Page 9427

1 confirmation de l'identification, et c'est à ce moment-là qu'elle obtient

2 l'acte de décès portant sur la mort d'une certaine personne.

3 Q. Merci. Afin de faire un résumé, est-ce que l'on peut dire que,

4 s'agissant des éléments obtenus sur la base du cadavre lui-même et des

5 données ante mortem que vous pouvez obtenir s'agissant de l'identification

6 potentielle de cette personne, il est nécessaire d'avoir un grand niveau de

7 cohérence s'agissant d'un individu, pour pouvoir effectuer une

8 identification positive ? Est-ce qu'il serait exact, de dire cela ainsi ?

9 S'agit-il d'un bon résumé ?

10 R. Oui, certainement. C'est là que se trouve l'essentiel de

11 l'identification classique. Là, ce qui est important est que le médecin en

12 charge de l'identification positive soit absolument objectif, qu'il vérifie

13 que les éléments sont de véritables éléments permettant d'identifier le

14 cadavre. Ensuite, il doit convaincre la famille aussi sur la base de ces

15 éléments-là pour que la famille comprenne que c'est le maximum qu'elle peut

16 obtenir et qui confirme l'identification.

17 Vous savez, bien sûr, les familles n'ont pas l'habitude de l'image

18 présentée par le médecin légiste, car ce sont les restes d'un squelette, et

19 non pas le cadavre dont ils se souviennent qui les attend là. Bien sûr, une

20 personne non professionnelle, comme c'est le cas de la famille, ne peut pas

21 accepter cette vérité ni ce corps, car c'est totalement étranger pour la

22 personne en question. Alors que nous, sur la base de ce peu de restes

23 humains, souhaitons donner des éléments suffisamment bien argumentés pour

24 que la famille puisse accepter. Car parfois, il est difficile de les

25 convaincre que cette personne jeune qui était en bonne santé et qui tout

26 d'un coup est morte et dont l'apparence a tellement peu d'éléments

27 reconnaissables est bien la personne en question.

28 Q. Merci. Pourriez-vous nous expliquer brièvement le processus

Page 9428

1 d'identification par le biais de l'ADN, très brièvement, et la fiabilité

2 des résultats ?

3 R. Même si je ne suis pas un expert en matière de l'ADN, bien sûr, je suis

4 en contact avec les laboratoires actifs dans l'identification par l'ADN. Je

5 peux vous dire la chose suivante. Il s'agit d'une nouvelle méthode

6 d'identification qui s'est avérée comme très efficace, et lorsqu'il est

7 possible d'isoler de l'ADN, l'identification est pratiquement prouvée. En

8 fait, chaque cellule humaine possède l'ADN. Chaque personne a l'ADN unique

9 en son genre qui n'est partagé par personne d'autre. Parfois, c'est

10 possible seulement entre les jumeaux identiques. C'est justement en raison

11 de ce caractère unique de l'ADN que, lorsqu'il est possible de le

12 confirmer, l'identification est certaine pratiquement à 100 %.

13 S'agissant de l'identification sur la base de l'ADN, ce qui est important

14 est que la famille la plus proche existe, celle qui peut nous permettre

15 d'avoir des éléments de comparaison. Nous recherchons auprès de la famille

16 certaines paternités. Donc, si nous avons la mère ou le père de la personne

17 disparue, et si l'on prend le sang de cette personne, et si l'on compare

18 l'ADN de la personne disparue à cela, nous pouvons conclure avec 99,99 % de

19 certitude que c'était bien la personne.

20 Ou si la personne a une épouse et un enfant, nous pouvons procéder par la

21 biais de la même méthode pour pouvoir prouver que la personne disparue

22 était bien le père de l'enfant, et là encore une fois, la probabilité va

23 être celle de 99,99 %.

24 S'il n'y a pas deux membres de la famille, donc père et mère ou femme et

25 enfant, il est possible seulement sur la base d'un enfant, mais il vaut

26 mieux avoir deux ou trois enfants, mais même sur la base d'un seul enfant,

27 il est possible de constater que la personne était son père. Il est

28 également possible si la personne, par exemple, n'a pas de père, mais

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1 seulement la mère, de procéder par le biais d'une autre méthode, non pas la

2 méthode de l'ADN, mais par le biais des cellules, mais la méthode

3 mitochondriale qui se fonde uniquement sur la filière maternelle et c'est

4 par le biais de cette méthode qu'il est possible d'obtenir un pourcentage

5 de plus de 99,9 %.

6 Il s'agit-là des méthodes qui sont extrêmement fiables dans les situations

7 dans lesquelles il est possible d'identifier l'ADN. Mais le problème avec

8 les cadavres enterrés est qu'au bout d'un certain temps, la décomposition

9 s'effectue. Dans ce cas-là, il n'est plus possible d'isoler l'ADN. Mais il

10 s'est avéré que dans des os fermes et grands comme le fémur ou les dents,

11 l'ADN reste conservé pendant de longues années. Dans ce cas-là, il est

12 possible d'isoler l'ADN et de la comparer avec l'ADN des proches.

13 Le problème qui se pose également, c'est lorsque les cadavres sont

14 calcinés, ou si le cadavre a été exposé à l'air depuis longtemps. Il y a

15 des situations dans lesquelles, en raison du passage du temps et de

16 circonstances spécifiques, il n'est pas possible d'isoler l'ADN.

17 Puis, le problème qui se pose au jour le jour chez nous est que

18 parfois nous n'avons pas de base de comparaison de l'ADN isolé. Parfois,

19 vous avez l'ensemble de la famille qui est porté disparu ou les familles

20 ont quitté la région et on ne connaît pas leur nouvelle adresse. C'est la

21 raison pour laquelle il n'est pas possible de contacter ces personnes et

22 ils ne répondent pas à l'appel de prise de sang. Ce sont les problèmes que

23 l'on rencontre au jour le jour.

24 C'est la raison pour laquelle même si parfois nous avons pu isoler

25 l'ADN d'un cadavre, nous ne savons pas de qu'il s'agit car nous n'avons pas

26 de base de comparaison. C'est une méthode extrêmement efficace qui est pour

27 nous le deuxième degré qui s'applique lorsque la méthode classique ne nous

28 permet pas d'établir l'identité de la personne. Dans ce cas-là, on procède

Page 9430

1 par le biais de l'identification par l'ADN et d'habitude nous avons les

2 résultats tout à fait réussis car ceci nous permet, presque à chaque fois,

3 d'établir une identification positive.

4 Q. Merci beaucoup de cette réponse complète et compréhensive.

5 Monsieur Strinovic, je souhaite maintenant que l'on parle de l'exhumation

6 qui a eu lieu à Ovcara, près de Vukovar, en 1996. Vous avez participé à

7 cette exhumation en tant qu'observateur, n'est-ce pas ?

8 R. Oui, c'est exact.

9 Q. Je souhaiterais que l'on parle de la période qui a précédé cela. Quand

10 avez-vous appris que des personnes avaient été évacuées de l'hôpital de

11 Vukovar et que ces personnes étaient portées disparues depuis ?

12 R. Pour autant que je m'en souvienne, c'était le lendemain après les

13 faits, le 20 ou le 21 novembre 1991.

14 Q. Pourriez-vous expliquer aux Juges de la Chambre ce que vous avez

15 entendu au sujet de ces personnes de l'hôpital de Vukovar qui étaient

16 portées disparues ? Vous avez dit que vous l'aviez appris le lendemain.

17 Comment l'avez-vous appris et qu'avez-vous appris, au juste ?

18 R. J'ai entendu parler des personnes portées disparues de l'hôpital de

19 Vukovar dans les médias. D'après ce dont je me souviens, plusieurs journaux

20 ont parlé de ces personnes portées disparues. On a avancé plusieurs

21 chiffres. En tout état de cause, on a parlé d'un nombre important de

22 personnes portées disparues de l'hôpital de Vukovar ce jour-là.

23 Q. Vous avez déclaré un peu plus tôt que la commission avait été créée en

24 décembre 1991. Je veux parler de la Commission chargée des personnes

25 portées disparues, la commission croate.

26 R. Oui.

27 Q. Quand les membres de cette commission se sont-ils réunis pour la

28 première fois après la création de ladite commission ?

Page 9431

1 R. Pour autant que je m'en souvienne, c'était en janvier 1992. Nous nous

2 sommes rencontrés à Pecs.

3 Q. Où la ville de Pecs est-elle située ? Dans quel pays ?

4 R. Pecs se trouve en Hongrie. Cela s'écrit P-e-c-s. C'est assez proche de

5 la frontière croate.

6 Q. Le gouvernement yougoslave -- le gouvernement serbe avait sa propre

7 Commission chargée des personnes portées disparues, n'est-ce pas ?

8 R. Oui.

9 Q. Est-ce que la commission croate et la commission yougoslave se sont

10 rencontrées à Pecs ?

11 R. Oui.

12 Q. Etes-vous en mesure de vous souvenir de l'objet des débats lors de

13 cette première réunion, de cette première rencontre ?

14 R. Oui. Beaucoup de temps s'est écoulé depuis, Par conséquent, mes

15 souvenirs ne sont pas si clairs, mais je sais que l'on a parlé des

16 personnes portées disparues. L'une des premières questions qui a été posée

17 concernait les personnes portées disparues de l'hôpital de Vukovar.

18 Q. Côté yougoslave, pour ce qui est de la commission yougoslave chargée

19 des personnes portées disparues, vous souvenez-vous des personnes présentes

20 et des fonctions qu'elles occupaient ? Je veux parler des personnes qui ont

21 assisté à ladite réunion.

22 R. Je ferai de mon mieux. Je vous dirai ce dont je me souviens. Cette

23 commission était dirigée par un militaire, je pense que c'était un colonel

24 ou un lieutenant-colonel. Il y avait des représentants de la Croix-Rouge

25 yougoslave également. Je ne peux pas être plus précis s'agissant des autres

26 personnes présentes.

27 Pour ce qui est de la deuxième réunion, je pense qu'il y avait un médecin

28 légiste yougoslave qui a assisté.

Page 9432

1 Q. Entre le moment où l'on a découvert le charnier d'Ovcara - dans

2 l'affaire Milosevic, vous avez déclaré que c'était aux environs du mois

3 d'octobre en 1992 et le moment où cette réunion a eu lieu - à combien de

4 reprises les deux commissions, la commission croate d'une part et la

5 commission yougoslave d'autre part, se sont-elles rencontrées avant la

6 découverte de ce charnier à Ovcara ?

7 R. Je ne peux pas vous donner de chiffre précis. Pour autant que je m'en

8 souvienne, à partir du mois de janvier 1992, nous nous sommes rencontrés de

9 façon régulière tous les mois ou tous les 40 jours. Nous avions eu au moins

10 quatre ou cinq réunions à Pecs avant l'été.

11 Q. Vous avez dit que lors de cette première réunion, il y avait un

12 lieutenant-colonel qui était présent, c'était l'un des représentants de la

13 commission yougoslave. Est-ce que vous voulez parler d'un lieutenant-

14 colonel de la JNA ?

15 R. D'après mes souvenirs, oui.

16 Q. Côté croate, combien y avait-il de représentants grosso modo et qui

17 étaient ces personnes ?

18 R. Si je m'en souviens bien, il y avait le Pr Kostovic qui représentait le

19 gouvernement croate. Il y avait l'assistant M. Simunovic de l'école de

20 droit. La Croix-Rouge croate était présente également. J'étais présent en

21 ma qualité de médecin légiste. Voilà tout ce dont je me souviens.

22 Q. Avez-vous assisté à toutes les réunions qui se sont tenues avec les

23 représentants de la commission yougoslave avant la découverte du charnier ?

24 R. Pour autant que je m'en souvienne, j'ai assisté à toutes les réunions

25 qui ont eu lieu entre janvier et juin 1992. C'est-à-dire avant que l'on ne

26 découvre le charnier à Ovcara.

27 Q. A l'occasion de ces réunions, est-ce que la question des personnes

28 portées disparues de Vukovar a été souvent à l'ordre du jour ? Est-ce que

Page 9433

1 l'on a parlé de cela à toutes les réunions ou à certaines d'entre elles

2 seulement ?

3 R. D'après mes souvenirs, on en a parlé à toutes les réunions. On a parlé

4 des personnes portées disparues à Vukovar et on s'est intéressé plus

5 particulièrement à l'hôpital de Vukovar.

6 Q. Qu'elle a été la réaction des représentants de la commission

7 yougoslave ? Est-ce qu'ils disposaient d'informations au sujet de ces

8 personnes ? Comment voyaient-ils les choses ?

9 R. En ce qui concerne les personnes portées disparues de l'hôpital de

10 Vukovar, ils disaient qu'ils n'avaient aucune connaissance à ce sujet et

11 que, par conséquent, ils ne pouvaient pas fournir la moindre aide à cet

12 égard. Mais beaucoup de temps s'est écoulé depuis, et je ne peux pas vous

13 dire grand-chose de plus. C'est tout ce dont je me souviens.

14 Q. Est-ce que l'on passait beaucoup de temps lors de ces réunions à parler

15 de cette question des personnes portées disparues de l'hôpital de Vukovar ?

16 R. Ces réunions duraient deux ou trois jours, cela dépendait. Nous

17 consacrions une grande partie de notre temps à discuter de la question des

18 personnes portées disparues de l'hôpital de Vukovar.

19 Q. Vous avez dit que d'après vos souvenirs, les représentants yougoslaves

20 affirmaient qu'ils n'avaient aucune connaissance au sujet de ces personnes

21 portées disparues. Est-ce que les représentants de la commission croate à

22 l'occasion de ces réunions ont essayé de persuader les représentants de la

23 commission yougoslave que ces personnes étaient effectivement portées

24 disparues ? Dans l'affirmative, comment avez-vous présenté les choses ?

25 R. Oui, je me souviens que nous avons parlé de ce fait et que des

26 questions ont été posées par les représentants de la commission yougoslave.

27 Il y avait des personnes qui avaient déjà témoigné au sujet de la

28 disparition de ces personnes de l'hôpital de Vukovar. Nous savions que ces

Page 9434

1 personnes portées disparues s'étaient trouvées à l'hôpital de Vukovar, puis

2 qu'elles avaient été portées disparues. Mais nous savions également qu'il

3 existait des listes qui avaient été dressées par les médecins ou le

4 personnel de l'hôpital. Certaines listes avaient été dressées par les

5 réfugiés eux-mêmes à leur arrivée à Zagreb ou dans d'autres régions de

6 Croatie. Nous savions qu'une grande partie de ces personnes était portée

7 disparue. Certains témoins ont affirmé qu'ils s'étaient retrouvés à Ovcara

8 et nous ne savions pas ce qui leur était arrivé à partir de ce moment. Nous

9 ne savons pas si ces personnes étaient détenues ou décédées. Tout cela

10 n'était pas très clair et nous avons essayé de trouver la vérité.

11 Q. Ces informations obtenues auprès des témoins et à partir des listes

12 ont-elles été communiquées à la commission yougoslave pour l'aider à

13 retrouver ces personnes ? Est-ce qu'à l'occasion de ces réunions on a

14 transmis ces informations ?

15 R. Oui. Pour autant que je m'en souvienne, ces réunions avaient toujours

16 lieu en présence d'observateurs de différentes organisations européennes.

17 Nous communiquions souvent en anglais, en raison de la présence de ces

18 représentants de la communauté internationale. D'après mes souvenirs, la

19 partie croate a essayé de présenter ses arguments, ce qu'elle savait au

20 sujet des personnes portées disparues afin de faire la lumière sur ce qui

21 s'était passé. Il existe sans doute des dossiers et des archives que l'on

22 peut vérifier à ce sujet.

23 Q. Avant la découverte de ce charnier en octobre 1992, hormis les réunions

24 et les débats qui ont eu lieu entre la commission croate et la commission

25 yougoslave au sujet de la question des personnes portées disparues, est-ce

26 que le fait que ces personnes de l'hôpital de Vukovar aient été portées

27 disparues était de notoriété publique avant la découverte du charnier en

28 octobre 1992 ?

Page 9435

1 R. Pour autant que je m'en souvienne, on avait émis des doutes quant à

2 l'existence de fosses communes, mais je ne peux pas être plus précis.

3 Q. Merci.

4 M. SMITH : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaiterais que l'on

5 parle d'une pièce à conviction maintenant, le moment est peut-être bien

6 choisi pour faire une pause.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien.

8 Nous allons suspendre l'audience et nous reprendrons nos travaux à 11

9 heures 20.

10 --- L'audience est suspendue à 10 heures 58.

11 --- L'audience est reprise à 11 heures 24.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Smith, allez-y.

13 M. SMITH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

14 Q. Avant la pause, nous parlions de la découverte du charnier à Ovcara en

15 1992. Vous en avez parlé dans le cadre de votre déposition dans l'affaire

16 Milosevic. Est-ce que vous pourriez nous en dire davantage ? Quand avez-

17 vous entendu pour la première fois que ce charnier avait été mis à jour ?

18 R. Pour autant que je m'en souvienne, après avoir découvert le charnier en

19 octobre 1992, le Dr Snow est venu à Zagreb, et c'est là que nous en avons

20 entendu parler de sa bouche. Il y a également eu des rapports à ce sujet

21 dans les médias, c'est donc également par le biais de la presse que j'en ai

22 entendu parler.

23 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire qui est le Dr Snow et quel rôle il a

24 joué en Croatie à l'époque ?

25 R. D'après ce que je sais, le Dr Snow est médecin légiste chevronné qui a

26 été invité à travailler en Croatie pour essayer de retrouver le charnier

27 d'Ovcara; c'est ce qu'il a fait.

28 Q. Le Dr Snow a-t-il procédé à des excavations ou à un examen du site

Page 9436

1 d'Ovcara lorsqu'il est arrivé pour la première fois en 1992 ou peu de temps

2 après cela ?

3 R. D'après ce que je sais, lorsqu'il s'est rendu à Ovcara pour la première

4 fois, après avoir découvert un lieu qui lui apparaissait suspect, il a

5 procédé à des excavations. On a trouvé des restes de squelettes qui

6 n'étaient pas très profondément enfuis. On a également retrouvé certains

7 objets qui pouvaient être associés à certaines personnes portées disparues

8 de l'hôpital.

9 Q. Avez-vous vu des photographies de ce premier examen des lieux par le Dr

10 Snow ?

11 R. Oui, mais plus tard.

12 Q. Quand avez-vous vu pour la première fois les photographies relatives à

13 l'examen des lieux ?

14 R. Je ne sais pas si c'était en 1996, lorsque Snow est revenu en Croatie,

15 ou si c'était ici au Tribunal.

16 Q. C'est en 1996 que l'on a procédé à un examen complet du site; est-ce

17 bien cela ?

18 R. Oui, c'est exact.

19 Q. Savez-vous pourquoi on n'a pas exhumé les cadavres de ce charnier en

20 1992, date à laquelle le charnier a été découvert, et pourquoi quatre

21 années se sont ainsi écoulées avant que l'on procède à l'exhumation

22 complète ?

23 R. Pour autant que je le sache, on n'aurait pas pu procéder à cette

24 exhumation en 1992, car les Serbes de la région n'auraient pas donné leur

25 autorisation.

26 Q. Est-ce que vous connaissez la raison pour laquelle ils n'ont pas

27 autorisé l'exhumation à l'époque ?

28 R. Je ne peux que deviner leur raison. Je suppose qu'ils avaient peur que

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1 l'on découvre l'atroce vérité.

2 Q. Lorsque vous parlez des "Serbes de la région", est-ce que vous parlez

3 des civils ou des autorités serbes locales de l'époque ? De qui voulez-vous

4 parler ?

5 R. Je pensais à toutes ces personnes que vous venez de mentionner.

6 M. SMITH : [interprétation] Je souhaiterais que l'on voie une séquence

7 vidéo qui porte la référence 316 dans la liste 65 ter. Nous pouvons voir

8 cela grâce au logiciel Sanction. Il s'agit d'une série de photographies en

9 rapport avec la découverte du site. Je souhaiterais que vous examiniez ces

10 photographies et que vous formuliez quelques commentaires à leur sujet.

11 [Projection de diapositives]

12 M. SMITH : [interprétation] Pourrait-on arrêter l'image ?

13 Q. Je pense qu'il s'agit de la photographie numéro 5. Qu'est-ce qu'elle

14 représente ?

15 R. Le cliché numéro 5 correspond à une vue aérienne. On peut voir une

16 dépression qui n'avait pas l'air naturel sur la partie droite, à côté de la

17 forêt. Ils ont essayé de mettre à jour un charnier à cet endroit.

18 Q. Merci.

19 M. SMITH : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait voir la suite ?

20 [Projection de diapositives]

21 M. SMITH : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait faire un arrêt sur ce

22 cliché ?

23 Q. Je pense qu'il s'agit du cliché numéro 15. Docteur, est-ce que vous

24 pourriez nous dire ce que représente cette photographie ?

25 R. Avant de faire cela, je tiens à dire que nous avons vu une série de

26 photographies. Certaines ont été prises manifestement en octobre; nous

27 voyons que tout est très vert. C'était la première visite du Dr Snow. Il a

28 trouvé une dépression située non loin d'une forêt. Ils se sont dit que

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1 c'était peut-être là l'endroit où se trouvait le charnier. Il a trouvé des

2 squelettes, les crânes n'étaient pas enfouis très profondément. Tout cela

3 était très suspect.

4 Certaines de ces photographies ont été prises plus tard au mois de

5 décembre lorsqu'il est revenu sur les lieux, lorsque l'on a procédé à des

6 excavations pour essayer de localiser les cadavres et afin de déterminer

7 les dimensions du charnier. C'est la raison pour laquelle nous voyons cette

8 fosse. Il s'agissait de s'approcher autant que possible des cadavres afin

9 de déterminer la taille et les dimensions du charnier.

10 Q. Merci.

11 M. SMITH : [interprétation] Est-ce que nous pourrions voir les fiches

12 suivantes, s'il vous plaît ?

13 [Projection de diapositives]

14 M. SMITH : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait s'arrêter sur ce

15 cliché, s'il vous plaît ?

16 Q. Je pense qu'il s'agit du cliché numéro 21. La personne que l'on voit

17 sur cette photographie, est-ce le Dr Snow ?

18 R. Oui, c'est le Dr Snow. On ne peut pas se tromper, car il portait

19 toujours ce chapeau.

20 Q. Pourriez-vous nous décrire ce qu'il fait sur cette photographie ? Que

21 voit-on ?

22 R. Le Dr Snow est agenouillé à côté du cadavre, et il y a des restes du

23 squelette. Il mesure le fémur afin de déterminer l'âge et éventuellement la

24 taille de la personne décédée.

25 Q. Merci.

26 M. SMITH : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait voir les clichés

27 suivants, s'il vous plaît ?

28 [Projection de diapositives]

Page 9439

1 M. SMITH : [interprétation] Merci.

2 Q. Docteur, après avoir vu ces clichés, est-ce que vous pourriez nous

3 décrire ce qui s'est passé lors de la première excavation du charnier

4 d'Ovcara ?

5 R. L'exhumation a commencé au mois d'octobre lorsque le Dr Snow est venu

6 pour la première fois et lorsqu'il a vu cet endroit suspect situé non loin

7 de la forêt. Il a pu voir que des os sortaient de la terre, il a vu qu'il

8 s'agissait de restes humains, qu'il s'agissait des os et du crâne d'un

9 jeune homme. On a retrouvé également quelques objets à proximité des os en

10 question, il en a déduit qu'il s'agissait d'une personne d'appartenance

11 ethnique croate et ce en raison des symboles qui ont été retrouvés. Il y

12 avait une croix, l'image d'un saint ainsi qu'un chapelet.

13 Lors de la deuxième exhumation, les conclusions ont été plus détaillées. On

14 a essayé de mesurer la taille du charnier, l'endroit où se trouvaient les

15 corps et on a essayé d'évaluer le nombre de corps qui se trouvaient dans ce

16 charnier. Ils ont creusé des tranchées non profondes pour déterminer les

17 limites du charnier, les bordures. Par ces premiers travaux d'exhumation,

18 ils ont cherché à confirmer qu'il s'agissait bien d'un charnier dans lequel

19 étaient enfouis plus d'un cadavre.

20 Lorsque cela a été confirmé, d'après ce dont je me souviens, ils ont

21 comblé la fosse, ils ont indiqué les bordures du charnier et des soldats

22 des Nations Unies ont été chargés de surveiller le site jusqu'au moment de

23 l'exhumation.

24 Q. Ces restes humains ont été replacés dans la fosse et couverts de terre,

25 est-ce bien cela ?

26 R. Oui.

27 M. SMITH : [interprétation] Je demande le versement au dossier de cette

28 séquence vidéo. Elle a été versée au dossier dans l'affaire Dokmanovic par

Page 9440

1 le truchement du Dr Snow, il s'agit du numéro 316, dans la liste 65 ter.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ces clichés seront versés au dossier.

3 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction

4 454, Monsieur le Président.

5 M. SMITH : [interprétation] Je voudrais maintenant demander que nous

6 passions au numéro 974 figurant sur la liste 65 ter. Il s'agit d'un article

7 de journal daté du 28 octobre 1992. C'est un article de journal du mois de

8 novembre du journal de Novi Vjesnik.

9 Pour le moment, on est en train d'effectuer la traduction, et à moins qu'il

10 y ait des objections à ce qu'il soit versé au dossier, nous pourrions faire

11 en sorte que cet article reçoive une cote provisoire et que la traduction

12 puisse, on l'espère, être versée au dossier dans les jours qui viennent.

13 Q. Docteur Strinovic, est-ce que nous pourrions regarder -- enfin,

14 premièrement, pourriez-vous, s'il vous plaît, lire le titre de l'article ?

15 R. "Y a-t-il des personnes vivantes dans les ténèbres à Ovcara".

16 Q. Je voudrais vous demander --

17 R. Ou "Est-ce qu'il reste encore quelqu'un de vivant dans les ténèbres

18 d'Ovcara dans l'obscurité d'Ovcara" ?

19 M. SMITH : [interprétation] Je voudrais demander au fonctionnaire du Greffe

20 de faire en sorte qu'on puisse agrandir du côté droit l'article dans la

21 partie qui se trouve dans un encadré. Peut-être un peu plus grand encore,

22 de façon à ce que le Dr Strinovic puisse le lire. Juste le premier

23 paragraphe, s'il vous plaît, merci.

24 Q. Docteur Strinovic, pourriez-vous lire, s'il vous plaît, le titre et le

25 premier paragraphe et je vous poserai quelques questions à ce sujet.

26 R. "Cette fosse cache-t-elle les blessés de l'hôpital ? La découverte

27 d'une fosse ou d'un charnier près de Vukovar dans le rapport de Tado

28 Samasivjeski [phon], plénipotentiaire de la commission des Nations Unies

Page 9441

1 pour les droits humains en ex-Yougoslavie, c'est une nouvelle qui, à ce

2 jour, a secoué, à la fois, le public national ainsi que le public

3 international ainsi qu'un très grand nombre de personnes à Vukovar qui

4 espèrent encore que lors d'un prochain échange, ils pourront finalement

5 aller rencontrer des proches de leur famille. Des inquiétudes

6 supplémentaires ont été causées par la déclaration de Clyde Snow,

7 pathologiste en médecine légale, pour avoir procédé à des investigations

8 des crimes commis en ex-Yougoslavie qui a donné une interview à des

9 journalistes américains lundi soir. Il a révélé qu'un charnier avait été

10 trouvé avec des os qui dépassaient de la terre et qui contenait les corps

11 de 174 Croates qui avaient été détenus à l'hôpital de Vukovar et qui

12 avaient d'abord été torturés, puis ensuite tués. Il invoque également des

13 déclarations de témoins qui ont été utilisées pour retrouver ces os qui

14 sortaient de la terre. C'est pour cette raison que nous avons décidé

15 d'interviewer Vesna Bosanac qui a été une fois directeur de l'hôpital de

16 Vukovar et qui est aujourd'hui ministre de la Santé et le Dr Jure Njavro

17 qui étaient des témoins oculaires des horreurs de la guerre à Vukovar."

18 Q. Je vous remercie.

19 M. SMITH : [interprétation] Pourrions-nous maintenant passer à la deuxième

20 page et en bas de la page à droite, s'il vous plaît, merci. Juste pour

21 montrer le journal et la date qui se trouvent juste en bas de la page, s'il

22 vous plaît, un peu encore le faire descendre, merci, merci.

23 Q. Docteur, ceci est le journal de Novi Vjesnik, est-ce que c'est exact ?

24 R. Oui.

25 Q. Il est bien daté du 28 octobre 1992, c'est bien cela ?

26 R. Oui.

27 Q. Novi Vjesnik, c'est un journal croate ?

28 R. Oui.

Page 9442

1 M. SMITH : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur les

2 Juges, je voudrais demander le versement de ce document au dossier qui

3 porte le numéro 974 sur la liste 65 ter. Nous fournirons sa traduction dans

4 les jours qui viennent.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le document peut être versé au

6 dossier.

7 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction

8 455, Monsieur le Président.

9 M. SMITH : [interprétation]

10 Q. Docteur Strinovic, vous avez déclaré que l'exhumation n'a pas été

11 effectuée parce que les autorités serbes locales n'ont pas permis de le

12 faire; est-ce exact ?

13 R. Oui, pour autant que je le sache.

14 Q. Entre 1992 et l'exhumation complète en 1996, est-ce que ce site qui a

15 été découvert par le Dr Snow, a-t-il été protégé du point de vue sécurité ?

16 R. Autant que je sache, oui. Tout au long de cette période, il y avait

17 quelqu'un qui gardait ce site. Il y avait des troupes de l'ONU qui

18 gardaient l'accès à ce site et le charnier proprement dit.

19 Q. Pour autant que vous le sachiez, entre le moment où il a été découvert

20 et le moment où l'exhumation complète a commencé, ce site n'a pas été

21 dérangé en aucune manière ?

22 R. Oui, c'est cela.

23 Q. Ensuite, quand en 1996 est-ce que l'exhumation complète a-t-elle eu

24 lieu ?

25 R. Pour autant que je m'en souvienne, ceci a été fait le 31 août, mais les

26 renseignements ont commencé à filtrer, si vous voulez, au cours du mois de

27 septembre et d'octobre 1996.

28 Q. A votre connaissance, cette exhumation a été opérée sous l'autorité du

Page 9443

1 tribunal, le tribunal yougoslave, c'est cela ?

2 R. Oui, cela aussi, c'est exact.

3 Q. Combien de temps a duré cette exhumation, c'est-à-dire retrouver les

4 corps dans la fosse et ensuite les porter à Zagreb ?

5 R. La procédure proprement dite a pris environ deux mois.

6 Q. Après le transfert de ces corps à Zagreb, est-ce que des autopsies ont

7 été pratiquées sur chacun de ces corps ?

8 R. Oui. Une fois que ces corps ont été apportés à l'institut de médecine

9 légale, médico-légale, des spécialistes internationaux et des spécialistes

10 nationaux en pathologie et médecine légale ont examiné chacun des corps.

11 Q. Est-ce que ces autopsies ont été pratiquées en 1996, à la fin de 1996 ?

12 R. Oui. Ceci est aussi exact.

13 Q. Qui a effectué ces exhumations et ces autopsies ?

14 R. L'exhumation, ainsi que les autopsies, ont été effectuées par des

15 experts internationaux. L'ensemble du processus a été surveillé par la

16 partie croate. Il y avait moi-même et d'autres collègues qui parfois me

17 remplaçaient. Ceci s'appliquait à la fois aux exhumations et aux autopsies.

18 Q. Y avait-il des représentants du gouvernement yougoslave ? Est-ce qu'ils

19 étaient présents à l'exhumation et aux autopsies ?

20 R. Ceci est également vrai, à partir du moment où les exhumations ont

21 commencé et tout au long des autopsies.

22 Q. En ce qui concerne les exhumations et les autopsies, votre rôle en tant

23 que pathologiste de médecine légale au sein de la commission qui avait été

24 constituée pour retrouver les personnes portées disparues, c'était de

25 suivre et surveiller plutôt que de procéder aux exhumations et aux

26 autopsies ?

27 R. C'est également tout à fait exact.

28 Q. Une fois que les autopsies ont été achevées, n'est-il pas vrai que la

Page 9444

1 commission croate chargée de retrouver les personnes disparues a eu la

2 responsabilité de procéder au processus d'identification et non pas le

3 tribunal ou les experts internationaux ?

4 R. C'est vrai, c'est entièrement vrai. A partir du moment où les autopsies

5 ont été menées à bien, la partie croate a obtenu tout ce qui était

6 pertinent et susceptible de permettre le processus d'identification et nous

7 avons commencé ce processus immédiatement.

8 Q. Est-ce que vous étiez présent lors des exhumations en 1996 ? Dans

9 l'affirmative, si vous étiez présent, pendant combien de jours avez-vous

10 été présent in situ ?

11 R. J'étais présent occasionnellement aux exhumations. J'étais présent

12 depuis le début jusqu'à la fin en venant personnellement une dizaine de

13 fois. Le reste du temps, c'était un collègue qui normalement assistait aux

14 exhumations et qui pouvait aller me remplacer.

15 Q. Je vous remercie. Je voudrais maintenant que l'on vous montre une série

16 de clichés qui ont été pris lors de l'exhumation effectuée en 1996 et je

17 voudrais vous demander si vous pouvez faire des commentaires à leur sujet.

18 M. SMITH : [interprétation] Il s'agit des photographies correspondant au

19 numéro 878 de la liste 65 ter.

20 Q. Docteur, si on regarde le cliché numéro 1, pourriez-vous expliquer ce

21 que nous y voyons ? Brièvement.

22 R. C'est le site du charnier, la fosse. Sur cette photographie, vous

23 pouvez voir un trou dans le sol, une dépression dans le sol et le paysage a

24 été modifié et ne correspond pas au paysage qui est tout autour du site. A

25 l'évidence, il y avait eu des modifications à ce site et c'est la raison

26 pour laquelle ceci a suscité des soupçons sur le fait que cela pourrait

27 être le site d'un charnier.

28 Q. La barrière ou palissade que nous voyons sur le cliché numéro 1 a été

Page 9445

1 mise en place pour protéger le site ?

2 R. Oui, c'est pour cela que cette palissade est là. Elle n'a pas toujours

3 été là. Elle a été effectivement mise en place à cause de la fosse.

4 Q. Je vous remercie.

5 M. SMITH : [interprétation] Pourrions-nous passer au cliché numéro 2, s'il

6 vous plaît ?

7 Q. Le bâtiment blanc que nous voyons sur le cliché numéro 2, quel est ce

8 bâtiment, s'il vous plaît, Docteur ? Le bâtiment à droite, un peu difficile

9 à voir, mais --

10 R. Pour autant que je m'en souvienne, c'était une partie du bâtiment qui a

11 été ajoutée par la suite. C'était une installation où on a pu héberger les

12 experts, et où ils pouvaient effectuer une partie de leurs préparatifs dans

13 ce bâtiment.

14 Q. Je vous remercie.

15 M. SMITH : [interprétation] Pouvons-nous maintenant passer lentement les

16 clichés en sautant de 3 à 4, et nous arrêter au cliché numéro 5, s'il vous

17 plaît, en sautant les 3 et 4 ? Je vous remercie.

18 Q. Docteur, en regardant le cliché numéro 5 que voit-on ici ?

19 R. Nous voyons une nouvelle route qui a été créée pour pouvoir procéder

20 aux exhumations. Nous voyons une palissade qui protège le site de la fosse

21 et les experts de façon à protéger l'ensemble du processus, de façon à ce

22 qu'on ne puisse pas voir à l'intérieur en l'occurrence, de façon à empêcher

23 qui que ce soit de l'extérieur de regarder vers l'intérieur.

24 Q. Je vous remercie.

25 M. SMITH : [interprétation] Pourrions-nous maintenant passer lentement en

26 sautant le cliché numéro 6 jusqu'au cliché numéro 10 et nous arrêter au

27 cliché numéro 10, s'il vous plaît.

28 Q. En regardant le cliché numéro 10, la diapositive numéro 10, est-ce

Page 9446

1 qu'il s'agit d'une tranchée qui va être creusée pour commencer les

2 exhumations ?

3 R. Ceci correspond au début proprement dit de l'exhumation. Les limites

4 extérieures, les bordures de la fosse ont été marquées et c'est à ce

5 moment-là qu'ils ont pu commencer à trouver les corps et déterminer les

6 dimensions de la fosse proprement dite.

7 Q. Je vous remercie.

8 M. SMITH : [interprétation] Pourrions-nous maintenant passer lentement à la

9 diapositive numéro 12 et nous arrêter sur la 12, s'il vous plaît.

10 Q. Docteur, si nous regardons maintenant cette bâche en plastique que nous

11 voyons là, à quoi servait-elle ?

12 R. Quand on avait terminé la journée de travail, la nuit on mettait des

13 bâches en plastique comme celle-ci sur la fosse pour la protéger des

14 éléments, de la pluie, jusqu'à ce qu'on ait finalement monté une tente.

15 Q. Je vous remercie.

16 M. SMITH : [interprétation] Passons maintenant, s'il vous plaît, au cliché

17 14.

18 Q. Docteur, si nous regardons maintenant la pelle mécanique excavatrice

19 que l'on voie sur la photographie, comment est-ce qu'on s'en est servi pour

20 aider à l'exhumation ? Comment l'utilisait-on ?

21 R. Il s'agissait d'une zone assez vaste, une fosse assez vaste. De façon à

22 pouvoir s'approcher des corps, de façon à pouvoir également bien disposer

23 la terre autour de la fosse proprement dite, il était nécessaire d'avoir

24 une pelle mécanique ou une pelleteuse pour faire ces préparatifs de façon à

25 ce que l'on puisse ensuite continuer à creuser à la main en l'occurrence

26 dès qu'on s'était suffisamment approché des corps qui se trouvaient dans le

27 sol.

28 Q. Je vous remercie.

Page 9447

1 M. SMITH : [interprétation] Pouvons-nous passer au cliché numéro 15, s'il

2 vous plaît. Si on pouvait l'agrandir d'un cran. Merci.

3 Q. Docteur, en regardant la photographie que voit-on au premier plan de la

4 photographie ?

5 R. Il y a des éléments que l'on peut voir ici qui semblent être des os,

6 mais la photographie n'est pas parfaitement claire. C'est un peu difficile

7 pour moi de faire des commentaires concernant cette photo-ci.

8 Q. Je vous remercie.

9 M. SMITH : [interprétation] Peut-être que nous pouvons passer au cliché

10 numéro 16.

11 Q. Dans cette photographie, pouvez-vous expliquer ce que l'on voit ?

12 R. C'est une photo aérienne de l'enceinte protégée par une palissade

13 autour de la fosse commune et le bosquet lui-même qui est juste proche de

14 la fosse.

15 M. SMITH : [interprétation] Pourrions-nous passer au cliché 17, s'il vous

16 plaît.

17 Q. Docteur, juste au-dessus du crayon que l'on a disposé sur cette

18 photographie, qu'est-ce que vous voyez ?

19 R. On peut voir une balle, une balle provenant d'une arme à feu.

20 M. SMITH : [interprétation] Est-ce que nous pourrions maintenant passer au

21 cliché 19, s'il vous plaît. Pourrait-on faire un agrandissement d'un cran.

22 Je vous remercie. Peut-être qu'encore il faudrait faire un agrandissement

23 supplémentaire d'un cran. Merci.

24 Q. Docteur, en regardant ce cliché, que voyez-vous ?

25 R. Sur cette photographie, on peut voir, sur les bords de la photo, une

26 tranchée circulaire qui fait le tour de la fosse. On a déjà commencé à

27 exhumer les corps. Vous voyez des corps entremêlés au premier plan. A

28 gauche, vous pouvez voir qu'il s'agit effectivement d'un charnier parce

Page 9448

1 qu'il y a toute une masse de cadavres qui gisent là mêlés et qui se

2 trouvent tout autour.

3 Q. Je vous remercie.

4 M. SMITH : [interprétation] Cliché numéro 20, s'il vous plaît.

5 Q. Docteur, si l'on regarde maintenant cet échafaudage où les débuts de la

6 mise en place d'un bâtiment, pouvez-vous expliquer pourquoi ceci a été

7 construit ?

8 R. L'automne approchait et les pluies d'automne aussi. Le sol était

9 humide, ceci a été fait de façon à éviter des problèmes que l'on pourrait

10 avoir avec la pluie. Des bâches de plastique ont d'abord été utilisées,

11 mais ensuite l'idée est venue à quelqu'un de construire une très grande

12 tente de façon à protéger l'ensemble du site et à améliorer les conditions

13 de travail pendant les opérations d'exhumation.

14 Q. Je vous remercie.

15 M. SMITH : [interprétation] Pourrions-nous maintenant passer au cliché 23,

16 s'il vous plaît. Peut-être que l'on pourrait l'agrandir encore un peu.

17 Merci.

18 Q. Docteur, sur le cliché 23, que voyez-vous ?

19 R. Je crois que c'est une photographie qui montre un tas de cadavres qui

20 gisent entremêlés. C'est la façon dont cette photographie a été prise avant

21 de commencer à creuser à l'endroit où les cadavres étaient entassés.

22 Q. Je vous remercie.

23 M. SMITH : [interprétation] La diapositive 24, s'il vous plaît.

24 Q. Docteur, en regardant ce cliché, pouvez-vous nous expliquer ce que vous

25 voyez et nous expliquer également ce que signifie ce chiffre 5 ?

26 R. Sur cette photographie, vous pouvez voir un certain nombre de cadavre,

27 ensuite il y a un corps plus particulièrement que l'on voit, dont on peut

28 voir les jambes, le tronc, le séant et vous pouvez voir également la tête.

Page 9449

1 Le numéro 5 qui est placé là, je suppose, doit correspondre au

2 dossier numéro 5 dans l'affaire d'Ovcara. Quand les corps ont été extraits,

3 on les a extrait un par un, et il y a eu des numéros attribués, 1, 2, 3, 4,

4 5 et ceci jusqu'à 200. Je suppose que ce numéro 5 qui est attaché à ce

5 corps veut dire que c'était le cinquième corps qui a été extrait ou tiré du

6 charnier.

7 Q. Ces numéros qui étaient attribués aux cadavres qui se trouvaient dans

8 ce charnier, est-ce que ces numéros ont été conservés auprès des corps

9 jusqu'à la fin du processus d'exhumation, le processus d'autopsie et le

10 processus d'identification ? Est-ce que ceci apparaît dans tous les

11 dossiers que vous avez à la commission aujourd'hui ?

12 R. C'est certainement le cas. Je vous remercie. Très certainement, on a

13 veillé particulièrement à cela et à garder l'ordre chronologique intact, de

14 façon à ce qu'on ait toujours les mêmes numéros tout le temps. A partir du

15 moment où les numéros auraient été mélangés, l'identification serait

16 devenue plus difficile. Mais ces numéros ont toujours été les mêmes depuis

17 le moment où un corps précis a été exhumé jusqu'à ce qu'une identification

18 précise ait finalement pu être faite. Ces numéros sont restés les mêmes,

19 sont encore les mêmes.

20 Q. Sur ce point, vous avez dit que vous n'aviez pas vous-même procédé à

21 une exhumation, mais que vous les aviez suivies ou surveillées. Quel est

22 votre jugement, votre appréciation en ce qui concerne le travail fait par

23 les pathologistes et les légistes qui ont procédé ou participé aux

24 exhumations, pour ce qui est de savoir avec quel soin ils ont effectué ces

25 exhumations ?

26 R. Pour la plupart, c'était des archéologues qui ont procédé à tous les

27 préparatifs nécessaires et qui ont également creusé. Ceci a été fait par

28 des experts en archéologie et ceci a été fait de façon très soignée et

Page 9450

1 impeccable, peut-on dire. Je n'ai absolument aucune objection à élever sur

2 la façon dont ils ont fait leur travail.

3 Q. Je vous remercie.

4 M. SMITH : [interprétation] Pourrions-nous maintenant passer lentement au

5 cliché numéro 28 ?

6 Q. Regardant le cliché numéro 28, Docteur, pouvez-vous nous expliquer ce

7 qu'on y voit ? Qu'est-ce qui est en cours à ce moment-là ? Qu'est-ce qui se

8 passe ?

9 R. Sur cette photographie, vous pouvez voir ceci. Une fois que la fosse a

10 été entièrement creusée et que tous les corps qui se trouvaient en un seul

11 tas ont été soigneusement dissociés et mis à part avec tous les vêtements,

12 quand il y en avait, et que ces corps ont été placés dans des sacs blancs;

13 vous pouvez voir les sacs blancs sur la photographie. Il y a un numéro en

14 plastique qui est attaché au corps proprement dit, le même numéro était

15 placé sur le sac de 1 à 200. Donc, ceci était une mesure préliminaire avant

16 que les corps ne soient finalement emmenés à Zagreb.

17 Q. Je vous remercie.

18 M. SMITH : [interprétation] Est-ce que nous pourrions maintenant revenir au

19 cliché 25, s'il vous plaît, peut-être le cliché 26 ? Merci.

20 Q. Docteur, en regardant cette photographie ici, pouvez-vous nous dire ce

21 que vous voyez ?

22 R. Sur cette photographie, je peux voir une fosse découverte, ouverte, je

23 peux voir les corps qui s'y trouvent, un tas de cadavres qui ont été

24 empilés les uns sur les autres. C'est un très gros charnier avec un très

25 grand nombre de corps, et on est sur le point de placer ces corps dans des

26 sacs blancs. Vous pouvez voir des civières qui se trouvent le long du bord

27 de la fosse, et celles-ci étaient utilisées pour prendre les corps et les

28 transporter jusqu'aux conteneurs avant de procéder aux futurs examens.

Page 9451

1 Q. Quelles étaient approximativement les dimensions de la fosse par

2 rapport à la dimension du tas de cadavres ?

3 R. Je sais que quelqu'un a pris les cotes, les dimensions de la fosse.

4 Selon mes estimations, ceci pourrait représenter environ 15 ou 20 mètres.

5 Q. Vous avez dit plus tôt qu'il y avait 200 cadavres qui avaient été

6 retrouvés dans cette fosse. Nous allons discuter des chiffres de façon un

7 peu plus détaillée un peu plus tard, mais est-ce que c'est le chiffre exact

8 de corps qui ont été trouvés à Ovcara ?

9 R. Oui. Il y avait exactement 200 corps qui ont été retrouvés à Ovcara.

10 Q. Je vous remercie.

11 M. SMITH : [interprétation] Pourrions-nous passer maintenant au cliché 29,

12 s'il vous plaît ?

13 Q. Docteur, pouvez-vous expliquer ce que vous voyez ici ? Quel est

14 l'intérêt de cette photographie ?

15 R. C'était une vaste fosse avec un grand nombre de corps dont certains

16 étaient plus près de la surface. Dans certaines des premières photographies

17 effectuées au cours des excavations, nous avons vu certaines parties des

18 squelettes et des os qui étaient à l'état de squelette. Les corps qui se

19 trouvaient enfouis plus profondément dans le sol, il y avait des morceaux

20 de peau, des lambeaux de peau qui avaient été préservés parmi les éléments

21 nécessaires aux identifications.

22 Dans cette photo-ci, nous voyons par exemple un lambeau de peau portant un

23 tatouage qui est très précis et reconnaissable. En utilisant un tel élément

24 d'identification, nous pouvons identifier la personne en toute certitude.

25 Malheureusement, il n'y a pas eu tant de cas où les peaux portaient des

26 tatouages, mais dans les cas où il y avait des éléments de ce genre, le

27 processus d'identification a été rendu beaucoup plus facile.

28 Q. Je vous remercie. Ce numéro, ce chiffre 190, il a trait au numéro qui a

Page 9452

1 été attribué à cet individu, à cette personne tout au long du processus;

2 c'est bien cela ?

3 R. Oui, ce que vous avez dit est exact. Donc à chaque fois, il y a un

4 chiffre qui correspond à un cadavre du début à la fin.

5 Q. Merci.

6 M. SMITH : [interprétation] Peut-on passer à la photographie 31, s'il vous

7 plaît ?

8 Q. Docteur, en examinant la photo 31, est-ce que vous pouvez nous

9 expliquer brièvement ce que vous voyez ?

10 R. Sur cette photographie nous voyons des sacs blancs, puis un sac qui est

11 ouvert. Le cadavre vient d'y être placé, le sac va être fermé et deux

12 chiffres y sont apposés; le chiffre correspondant au cadavre et à Ovcara.

13 C'est ainsi que le sac est transporté à l'institut de la médecine légale

14 ensuite où il va subir un traitement supplémentaire.

15 Q. Merci.

16 M. SMITH : [interprétation] Peut-on maintenant passer à la photographie

17 numéro 35, s'il vous plaît ?

18 Q. Docteur, si on examine la photo 35, qu'est-ce qui se passe ou qu'est-ce

19 qui s'est passé juste avant que cette photographie ne soit prise ?

20 R. Cette photographie a été prise à la fin de l'exhumation, lorsque

21 l'ensemble de la fosse a été exhumé. Les cadavres ont été placés dans des

22 sacs blancs et transportés, et le site de cette fosse commune vide est

23 resté ainsi. Par la suite, il a été entièrement recouvert de terre.

24 Q. Merci.

25 M. SMITH : [interprétation] Je souhaite proposer le versement au dossier de

26 cette photographie dont le numéro 65 ter est 878.

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Elles seront admises.

28 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce 456.

Page 9453

1 M. SMITH : [interprétation]

2 Q. Docteur Strinovic, vous avez dit que -- tout d'abord, les 200 cadavres

3 qui ont été trouvés à Ovcara, est-ce qu'ils ont été remmenés à l'institut

4 de la médecine légale à Zagreb où vous avez travaillé ?

5 R. Oui, c'est exact. Les cadavres ont été transportés à l'institut de la

6 médecine légale à Zagreb, et c'est là que des experts internationaux ont

7 effectué des autopsies de tous ces cadavres.

8 Q. Vous avez dit que vous n'étiez pas responsable des autopsies, mais vous

9 avez surveillé la manière dont ces autopsies ont été effectuées; est-ce

10 exact ?

11 R. Oui, oui, c'est exact.

12 Q. Merci. Vous avez dit quelle était votre opinion au sujet des

13 exhumations. Au sujet des autopsies, quelle est votre opinion au sujet de

14 la manière dont ces médecins légistes se sont acquittés de leur tâche ?

15 R. En principe, je n'ai pas de remarque à faire; autrement dit, ils ont

16 accompli leur tâche de manière consciencieuse et professionnelle. Certains

17 détails nous ont rendu la vie un peu plus compliquée par la suite et ont

18 compliqué les choses vis-à-vis de l'identification, dû au fait qu'il n'y

19 avait pas beaucoup de détails et de photographies liés aux éléments

20 d'identification, car ceci nous aurait facilité la tâche. Mais en termes

21 généraux, je peux dire qu'ils se sont acquittés de leur tâche de manière

22 correcte et conformément aux règles du métier.

23 Q. En 1997, les cadavres qui ont été découverts à Ovcara ont été placés

24 sous votre compétence ou celle l'institut de la médecine légale ou en

25 termes plus vastes, la Commission chargée des personnes disparues, est-ce

26 exact, afin de procéder une identification ou des identifications

27 positives ?

28 R. Oui, c'est exact.

Page 9454

1 Q. Par conséquent, la responsabilité des experts internationaux était

2 simplement d'essayer de déterminer la cause de la mort ?

3 R. Certainement, c'était leur mission principale. Cependant, compte tenu

4 du fait qu'ils avaient effectué l'autopsie de manière correcte et qu'ils

5 ont examiné le cadavre, ils ont décrit aussi ce qui n'est pas lié aux

6 causes du décès, mais au processus de l'identification. Ceci nous a

7 facilité, dans une grande mesure, le processus d'identification par la

8 suite.

9 Q. Est-ce qu'il est exact de dire que s'agissant de ces documents-là, vous

10 n'avez pas reçu des informations relatives à la cause du décès, par

11 opposition aux informations d'identification ?

12 R. Oui, ceci est exact également. Nous avons reçu toutes les données

13 pertinentes pour l'identification, et c'est ainsi que les choses ont été

14 expliquées. C'est-à-dire, nous pouvions recevoir seulement ce qui concerne

15 la partie humanitaire, mais la cause du décès constitue un secret

16 judiciaire, et par conséquent, nous ne pouvions pas partager cette

17 information ni recevoir des documents à ce sujet.

18 Q. Je souhaite que vous examiniez maintenant l'intercalaire 4 de la liasse

19 des documents. Il s'agit d'un tableau intitulé : "Paragraphe 49." Le numéro

20 ERN est 0327-2129, et ceci concerne un tableau établi dans le cadre de

21 l'affaire Milosevic, qui a été versé au dossier par votre biais au cours de

22 ce procès. Si nous examinons ce tableau, est-ce que vous pouvez me dire si

23 vous savez qui l'avait établi ?

24 R. Oui, ce tableau a été effectué dans notre institut par moi et mes

25 collègues.

26 Q. Est-ce que ce tableau concerne certaines statistiques relatives à la

27 cause du décès, et des éléments d'identification plus vastes concernant les

28 200 cadavres exhumés à Ovcara ?

Page 9455

1 R. Oui, c'est exact. C'est ce qui ressort clairement de ce tableau.

2 Q. Si l'on examine le tableau relatif à la cause du décès, vous avez dit

3 que cette information ne vous a pas été fournie au moment de

4 l'identification. Cependant, est-ce que vous avez reçu des informations par

5 la suite liées aux causes individuelles de décès, s'agissant des cadavres ?

6 Est-ce que vous avez obtenu cela d'une quelconque source ?

7 R. Oui, les données concernant les causes du décès, nous les avons

8 obtenues par la suite. C'était peut-être en 2002 environ.

9 Q. Dans ce tableau, tout d'abord, combien de cas comportaient une mention

10 portant sur la cause de la mort qui est établie ? Je crois que c'est

11 évident; il s'agissait de 195 cas, n'est-ce pas ?

12 R. Oui, c'est exact, c'est ce qui ressort de la première colonne. C'est là

13 que la cause est établie, et le nombre est 195.

14 Q. Combien de personnes ont été tuées par balle ?

15 R. Il y en a 188, 188.

16 Q. S'agissant des causes de la mort et des traumatismes, nous avons six

17 individus, et autres violences, une personne. Est-ce que cela veut dire que

18 ces personnes n'ont pas été abattues par balle ou est-ce qu'il s'agit d'un

19 chiffre qui équivaut à celui qui concerne les personnes tuées par balle ?

20 Qu'est-ce que ces chiffres veulent dire ?

21 R. Il m'est difficile de faire un commentaire exact au sujet de ces

22 données, mais si un traumatisme était la cause du décès, et non pas un tir,

23 dans ce cas-là, nous pourrions conclure que probablement, la personne n'a

24 pas fait l'objet de tir, mais a péri pour d'autres raisons; peut-être en

25 raison d'un traumatisme, mais non pas en raison d'un tir. C'est pareil pour

26 l'autre violence. Peut-être qu'il s'agissait de l'étranglement ou autre

27 chose, mais je ne peux pas vraiment faire de commentaires sans avoir de

28 documents devant moi.

Page 9456

1 Mais concernant votre question, d'après les données dont nous

2 disposons et sur la base des données recueillies sur 188 personnes, nous

3 pouvons dire que ce nombre de personnes ont été abattues par balle,

4 d'autres ont subi un traumatisme qui n'impliquait pas de blessures par

5 balle en tant que cause de la mort, et c'est pareil pour le cas d'autres

6 violences.

7 Q. Est-ce qu'il est possible que quelqu'un ait fait l'objet de tirs sans

8 que ceci apparaisse comme cause de la mort dans un rapport d'autopsie. Est-

9 ce possible ?

10 R. Bien sûr que c'est possible, surtout dans les situations dans

11 lesquelles les cadavres avaient été enterrés pendant plusieurs années, donc

12 les tissus ont été détruits. Si, par exemple, quelqu'un a été blessé dans

13 le cur et le cur disparaît au bout de quelques années, alors qu'il n'y a

14 pas de traces de blessure sur les os, ce qui est possible, dans ce cas-là

15 nous n'aurons pas de données concernant la blessure dans le cur. Donc,

16 bien sûr, que c'est possible.

17 Q. Je souhaite maintenant vous poser quelques questions au sujet des

18 statistiques relatives à l'identification et relatives à ces cadavres.

19 M. SMITH : [interprétation] Mais je vois qu'il est 12 heures 30. Peut-être

20 nous pouvons procéder à une pause. Monsieur le Président, je me demandais

21 si le déjeuner était à midi trente ou à 1 heure.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le déjeuner est à midi trente. Est-ce

23 que vous souhaitez verser au dossier ce tableau ?

24 M. SMITH : [interprétation] Oui, mais j'ai encore quelques questions

25 concernant ce tableau.

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous pouvons l'admettre maintenant

27 pour le compte rendu d'audience.

28 M. SMITH : [interprétation] Merci.

Page 9457

1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction

2 457.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous allons reprendre notre travail à

4 1 heure 45.

5 --- L'audience est suspendue pour le déjeuner à 12 heures 32.

6 --- L'audience est reprise à 13 heures 49.

7 Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT : [interprétation] Bonjour. Monsieur le

8 Juge Parker n'est pas en mesure de siéger cet après-midi, si bien que,

9 conformément aux Règlements, M. le Juge Thelin et moi-même allons siéger en

10 son absence.

11 Monsieur Smith, avant de poursuivre, nous vous proposons de faire une pause

12 à 15 heures de façon à mieux répartir la charge de travail sur la durée de

13 l'audience de cet après-midi.

14 M. SMITH : [interprétation] Très bien.

15 Q. Docteur, avant la pause, nous avons parlé de la pièce à conviction 457.

16 Il s'agit d'un tableau que votre bureau a préparé à propos de la cause du

17 décès et de certaines caractéristiques retrouvées sur les cadavres exhumés

18 à Ovcara. Est-ce que vous pourriez commenter le fait que, dans ce tableau,

19 86 des personnes répertoriées avaient déjà été blessées, 114 n'avaient pas

20 été blessées auparavant ? Qu'est-ce que vous voulez dire par là lorsque

21 vous parlez de "blessures antérieures" ?

22 R. Cela concerne certaines personnes de l'hôpital. Il fallait s'attendre à

23 ce que certaines de ces personnes avaient déjà été blessées auparavant et

24 avaient été malades avant leur admission à l'hôpital.

25 Sur la base des renseignements que nous avons reçus, nous avons pu

26 conclure cela. Nous avons obtenu des renseignements concernant les

27 blessures antérieures. Il était indiqué dans ces documents que ces

28 blessures étaient la raison de leur admission à l'hôpital. Cela concerne 86

Page 9458

1 personnes. Les experts internationaux qui ont mené les autopsies ont trouvé

2 des traces de blessures antérieures.

3 Pour ce qui est des 114 autres personnes, il n'y avait aucun

4 renseignement concernant les blessures antérieures qu'ils auraient pu

5 présenter et il n'y avait pas de traces manifestes de traumatisme antérieur

6 à leur admission à l'hôpital.

7 Q. Quel était l'âge moyen des personnes tuées à Ovcara ?

8 R. Une fois que nous avons mené le processus d'identification, nous avons

9 pu conclure que l'âge moyen des victimes était de 32 ans environ.

10 Q. Vous indiquez qu'il y avait 198 victimes de sexe masculin qui ont été

11 exhumés et deux femmes; est-ce exact ?

12 R. Oui. C'est ce qui ressort du paragraphe 49 que vous avez sous les yeux.

13 Q. Pour ce qui est de l'âge moyen des personnes exhumées ou de la

14 fourchette plutôt, qu'est-ce que vous pouvez nous dire à ce sujet ?

15 R. D'après les renseignements que nous avons obtenus et d'après

16 l'identification qui a été menée à bien, nous avons vu que les personnes

17 qui ont fait l'objet d'une autopsie étaient âgées de 16 à 72 ans.

18 Q. Merci. Passons à l'intercalaire numéro 3, si vous le voulez bien. Il

19 s'agit du document dont nous avons déjà demandé le versement au dossier. Ce

20 document est un tableau intitulé "Résumé des conclusions relatives à

21 l'autopsie." Est-ce que vous avez ce tableau sous les yeux ?

22 R. Oui. Merci.

23 Q. Le numéro ERN est 0327-2169 à 0327-2176.

24 Qui a préparé ce tableau ?

25 R. Pour autant que je le sache, ce tableau a été préparé par les experts

26 internationaux qui ont procédé aux identifications. D'après les données

27 répertoriées, nous voyons que ce tableau a été préparé le 12 juin 1997.

28 Cela étant, je pense qu'il s'agit d'une erreur. On peut lire en fait 1907,

Page 9459

1 plutôt que 1997. Il s'agit de 1997.

2 Q. Pourriez-vous nous dire ce que représente ce tableau de gauche à droite

3 et pourriez-vous nous expliquer les critères qui ont été utilisés ?

4 R. Dans ce tableau, nous avons tout d'abord les numéros de référence

5 d'Ovcara, comme nous les appelons. En fait, l'ordre dans lequel les corps

6 ont été exhumés de 1 à 200. Nous commençons évidemment par le numéro 1 dans

7 cette liste.

8 Dans la colonne suivante, nous avons la date. Je pense qu'il s'agit de la

9 date à laquelle l'exhumation a eu lieu. Ou plutôt le début de l'autopsie.

10 Ensuite, nous avons le sexe, ensuite l'âge; âge minimum, âge maximum.

11 Nous comparions les données recueillies par l'expert en odontologie,

12 l'anthropologue et, sur la base d'une comparaison de ces différentes

13 données, nous nous sommes efforcés de déterminer l'âge de la victime.

14 Ensuite, nous avons la taille; taille minimale, taille maximale. Bien sûr,

15 nous n'avons pas pu mesurer la taille du cadavre dans son intégralité, donc

16 nous nous sommes servis d'os et nous avons essayé de déterminer la taille

17 de la victime.

18 Ensuite, nous avons la cause du décès en indiquant la manière dont la

19 personne avait été tuée, il s'agit d'un homicide. Dans la dernière colonne,

20 nous avons une identification provisoire. Dans certains cas, les experts

21 ont été d'avis que l'on pouvait associer un nom au cadavre autopsié. Nous

22 avons déployé tous les efforts nécessaires pour essayer de déterminer

23 l'identité de la victime. Après avoir rassemblé tous les éléments, nous

24 avons parfois été en mesure de parvenir à une identification certaine de

25 quelques-unes des 200 victimes retrouvées.

26 Q. Merci. S'agissant de l'identification provisoire des victimes

27 exhumées, sur ces 200 personnes, combien ont fait l'objet d'une

28 identification provisoire par les experts internationaux qui ont mené à

Page 9460

1 bien les autopsies, comme il en ressort dans ce tableau ? Est-ce que vous

2 êtes en mesure de nous le dire ?

3 R. Pour ce qui est des victimes qui ont fait l'objet d'une identification

4 provisoire, il y en a 56.

5 Q. Vous avez déclaré un peu plus tôt que la commission et vous-même deviez

6 veiller à ce que l'identification soit fiable, les experts internationaux

7 pour leur part, qui ont mené à bien les autopsies, devaient établir la

8 cause du décès. Est-ce que ces identifications, qualifiées de provisoire

9 ici, ont donné lieu à des identifications définitives. Est-ce que l'on a

10 procédé à des examens supplémentaires pour s'assurer que les victimes

11 avaient été correctement identifiées ? C'est-à-dire que leur identification

12 ne faisait aucun doute ?

13 R. Dans le cas d'identification provisoire ou probable dans le cadre de

14 notre processus d'identification, nous avons effectué quelques

15 vérifications en comparant les données que nous avions avec les données

16 ante mortem, c'est-à-dire les données datant de la période précédant la

17 disparition de la victime. Nous avions une base de données pour toutes les

18 personnes portées disparues en Croatie, y compris dans la région de Vukovar

19 et à l'hôpital.

20 Nous avons pu ainsi procéder à des vérifications en comparant les

21 renseignements que nous avions avec d'autres renseignements obtenus auprès

22 des familles, des proches. Nous avons comparé tout cela avec les

23 conclusions des autopsies dans le cas des personnes qui avaient fait

24 l'objet d'une identification provisoire. Ensuite, nous avions davantage

25 d'informations à notre disposition et c'est ainsi que nous avons pu

26 vérifier certaines choses. Lorsque nous pensions disposer de suffisamment

27 d'éléments pour parvenir à une identification de la victime, dans le cadre

28 d'une identification provisoire, nous avons essayé d'entrer en contact avec

Page 9461

1 les familles. Nous leur avons expliqué pourquoi nous les appelions et

2 parfois, nous demandions aux proches de venir à l'institut pour procéder à

3 l'identification.

4 Dans le cas d'Ovcara, c'est ainsi que nous avons effectué ces

5 identifications provisoires. Sur les 200 victimes non identifiées, nous

6 disposions de certains noms et, avec l'accord des proches, nous avons pu

7 avoir des identifications certaines. Les dépouilles ensuite ont été remises

8 aux familles et inhumées comme il se doit une fois terminé le processus

9 d'identification et une fois obtenu l'accord de la famille.

10 Q. Est-ce que vous pourriez expliquer la raison pour laquelle votre

11 bureau, vos services au sein de la Commission chargée des personnes portées

12 disparues a été choisi pour identifier ces personnes ? Pourquoi ce ne sont

13 pas les experts internationaux qui menaient les autopsies qui ont été

14 chargés de cela ? Pourquoi n'est-ce pas à ces experts que l'on a confié

15 cette tâche ?

16 R. Il m'est difficile de répondre de façon précise, mais je peux vous

17 donner mon avis sur la question. Les experts internationaux étaient chargés

18 des exhumations y compris les activités ultérieures concernant les

19 autopsies et le fait de déterminer la cause du décès. C'était là la tâche

20 essentielle de ces experts. Les données ainsi recueillies ont été

21 transmises au Tribunal pour ce qui est de la cause du décès des victimes.

22 S'agissant des restes humains, nous devons également nous occuper de

23 l'identification des victimes. Ces experts, dans le cadre de leur travail,

24 ont rassemblé un certain nombre de renseignements qu'ils ont couché sur le

25 papier et qu'ils nous ont communiqué pour que nous nous occupions des

26 identifications.

27 Ces experts avaient essentiellement pour tâche d'effectuer les

28 autopsies, de déterminer le nombre de victimes et la cause de leur décès.

Page 9462

1 Ensuite, ce sont les Croates qui ont dû assurer le suivi. Tout cela s'est

2 déroulé à l'institut médico-légal où nous avions les meilleures conditions

3 de travail et où nous disposions de l'équipement nécessaire, les rayons X,

4 des pièces séparées pour procéder aux identifications. Ces affaires ont été

5 traitées à Zagreb, dans notre institut qui est le mieux placé en Croatie.

6 C'est la raison pour laquelle l'institut s'est vu confier la deuxième

7 partie du processus, à savoir, l'identification.

8 Q. Il ressort également de ce tableau que l'on parle de l'anthropologue

9 qui a pris part à l'autopsie. Je veux parler de la troisième colonne. On

10 peut voir également dans la neuvième ou la dixième colonne, le nom du

11 pathologiste me semble-t-il ?

12 R. Je pense que vous voulez parler de la rubrique A-n-t-h ? Oui, c'est

13 cela. Nous avons ici le nom ou les initiales du pathologiste. C'est eux qui

14 devaient traiter les informations recueillies.

15 Q. A-n-t-h signifie anthropologue, est-ce que cela veut dire, pathologiste

16 également ?

17 R. Je suppose que la troisième colonne concerne l'anthropologue, pour ce

18 qui est de la colonne où on peut lire P-a-t-h, je pense qu'il s'agit du

19 pathologiste ou du légiste. C'est ce que je pense. Nous avions des

20 anthropologues et des pathologistes au sein de ces équipes internationales.

21 La conclusion définitive était une conclusion conjointe. Cela était

22 important pour déterminer la cause du décès et l'identification ultérieure.

23 La partie Croate ne s'est vue communiquer de renseignements qu'en ce qui

24 concerne la procédure d'identification.

25 Q. Merci.

26 M. SMITH : [interprétation] Je demande le versement au dossier du document

27 portant le numéro ERN 0327-2169 à 2176.

28 Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT : [interprétation] Ce document est versé au

Page 9463

1 dossier.

2 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pièce à conviction 458.

3 M. SMITH : [interprétation] Merci.

4 Q. Ce qui m'intéresse à présent, c'est intercalaire numéro 5, numéro ERN

5 0327-2177 à 0327-2182. Il s'agit d'une liste de noms. Pourriez-vous nous

6 dire en premier lieu qui a préparé ce tableau ?

7 R. D'après ce que je sais, ce tableau a été préparé par la commission

8 croate chargée des personnes détenues et portées disparues. Nous voyons ici

9 le nom des personnes identifiées, ainsi que leurs dates de naissance. On

10 peut voir également ce qu'il en ait de leur identification. A la fin du

11 tableau, se trouve une liste de personnes portées disparues qui n'ont pas

12 été identifiées.

13 Q. Ce tableau a été versé au dossier dans l'affaire Milosevic par le biais

14 de votre déposition faite en 2003. Pouvez-vous nous dire si ce tableau

15 contenait des renseignements exacts à l'époque où vous l'avez présenté dans

16 l'affaire Milosevic pour ce qui est des personnes qui ont été retrouvées

17 dans le charnier d'Ovcara et ultérieurement identifiées ?

18 R. Tous les renseignements contenus dans ce tableau ont été obtenus auprès

19 de l'institut médico-légal où on a procédé à l'identification. Tous ces

20 noms doivent correspondre aux documents originaux. Cela doit correspondre

21 aux personnes qui ont été identifiées. Il s'agit en réalité de

22 renseignements provenant de notre institut une fois l'identification

23 effectuée.

24 Q. Sur les 200 victimes retrouvées dans le charnier d'Ovcara, j'ai calculé

25 que 11 victimes n'avaient pas été identifiées en 2003. C'est ce qui ressort

26 de ce tableau. Ai-je raison de dire cela ?

27 R. Oui, c'est exact.

28 Q. Dans la colonne de droite, il est question de l'identification des

Page 9464

1 victimes. On peut lire en anglais "Pos. Id.", "positive identification."

2 Est-ce que c'est la même chose que ce que l'on a appelé identification

3 provisoire à la suite des autopsies menées en 1997 par les experts

4 internationaux ?

5 R. Oui, c'est exact. Comme je l'ai déjà dit, une identification provisoire

6 n'est pas une identification définitive. Cela facilite seulement la tâche

7 de ceux qui sont chargés d'apprécier tous les renseignements qui ont été

8 obtenus. Ainsi, ils peuvent parcourir la liste des noms et accélérer le

9 processus d'identification. L'identification provisoire est une première

10 étape. Ce que nous avons ici dans ce document, ce sont des identifications

11 définitives, ce qui signifie que les familles des victimes ont accepté les

12 résultats et il s'agit de l'identification définitive des corps retrouvés

13 avec leurs noms, leurs références, et cetera.

14 Q. Merci.

15 M. SMITH : [interprétation] Je demanderais le versement au dossier de ce

16 document, s'il vous plaît.

17 Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT : [interprétation] Ce document est versé au

18 dossier.

19 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce 459.

20 M. SMITH : [interprétation] Merci.

21 Q. Intercalaire 6. Il s'agit d'une liste de noms. Dans la colonne de

22 droite, on peut voir la méthode d'identification utilisée, qu'il s'agisse

23 d'une méthode classique ou par comparaison d'ADN. Numéro ERN en anglais,

24 0469-8425 à 8429. Dans la version en B/C/S, il s'agit du numéro ERN 0469-

25 8425 -- 8427.

26 Est-ce que vous voyez ce document, Docteur ?

27 R. Oui, merci.

28 Q. Qui a établi ce document ?

Page 9465

1 R. Ce document-ci a été établi par notre institut de pathologie, ce qui

2 veut dire que cela a été rédigé par mes collègues et par moi-même.

3 Q. Si nous regardons à la fin de ce document, il est dit qu'il y a au

4 total 200 personnes, dont huit n'ont pas été identifiées. Ce document a été

5 rédigé cette année; est-ce exact ?

6 R. Oui.

7 Q. Entre 2003 et 2006, il y a eu trois personnes qui n'étaient pas encore

8 identifiées qui l'ont été; c'est bien cela ?

9 R. Oui, c'est exact.

10 Q. Ce qui, sur les 200 personnes exhumées à Ovcara, veut dire qu'il y en a

11 encore huit qui n'ont pas encore été identifiées.

12 R. Oui, c'est tout à fait exact encore.

13 Q. Pourquoi est-il si difficile d'identifier ces huit cadavres restant ?

14 Brièvement, s'il vous plaît.

15 R. Comme je l'ai fait remarquer dans mon introduction concernant les

16 problèmes liés à l'identification, il est évident que dans ces cas, nous

17 n'avons pas été en mesure de nous mettre en rapport avec des parents qui

18 permettraient de confirmer notre identification par l'ADN. On n'a pas pu

19 faire de comparaison. Dans ces cas, la méthode classique est hors de la

20 question, puisqu'il y a trop peu d'éléments sur lesquels on peut se fonder

21 de façon à résoudre ces cas. C'est pour cela que nous avons recouru à

22 l'analyse ADN, pour isoler ces huit cas qui nous restaient.

23 C'est-à-dire que nous n'avons pas pu obtenir par leurs parents des

24 échantillons, des prélèvements de sang pour effectuer une comparaison. Nous

25 ne savons pas à quelle liste ces huit personnes appartenaient. Il pourrait

26 s'agir d'un très grand nombre de personnes ou d'un nombre moins important

27 de personnes. Je veux parler de la question de savoir qui pourraient être

28 ces huit cadavres ? Pourquoi n'avons-nous pas d'échantillon de sang ? Il y

Page 9466

1 a plusieurs possibilités. Il se peut qu'il n'y ait aucun parent dans les

2 environs ou aucun parent vivant. Il se peut aussi que leur famille, à un

3 moment donné, se soit déplacée et se soit réinstallée, et nous n'avons

4 aucun moyen de les contacter. Ceci vaut non seulement pour Ovcara, mais

5 également d'autres situations.

6 Nous avons actuellement à Zagreb où 500 corps sont encore en attente

7 d'être identifiés. La méthode classique a été appliquée, des prélèvements

8 d'ADN ont été extraits de leurs os et de leurs dents, mais nous sommes

9 toujours dans l'incapacité de retrouver ces personnes, faute de noms

10 précis. Il semblerait que la même chose s'applique pour ce très grand

11 nombre de corps, puisque nous avons jusqu'à maintenant examiné environ 4

12 000 personnes.

13 Quant à ces huit corps non identifiés d'Ovcara, nous n'avons pas été

14 en mesure d'établir leur identité, parce que nous n'avons pas le type de

15 prélèvements ou d'échantillons de sang qui nous seraient nécessaires pour

16 confirmer l'identité de ces corps. Cette situation est de celle à laquelle

17 on peut s'attendre lorsqu'il y a une calamité ou un désastre du genre d'une

18 guerre. Il est très difficile de retrouver des parents. Il est très

19 difficile d'obtenir des échantillons de sang de façon à pouvoir confirmer

20 l'identité de ces corps. Nous allons essayer de continuer, d'aller de

21 l'avant, d'essayer d'obtenir ces échantillons de sang, mais au fur et à

22 mesure que le temps s'écoule, je crois que cela peut se révéler de plus en

23 plus difficile à faire.

24 Q. Je remarque à la fin du tableau, vous dites que : "Sur les 192

25 cadavres identifiés, 93 l'ont été par la méthode classique et 99 par

26 comparaison d'ADN."

27 R. C'est exact.

28 Q. Sur les 192 personnes qui ont été identifiées, est-ce que vous

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1 êtes en mesure de dire à quel groupe ethnique appartenait ces personnes ?

2 R. Nous n'avons pas indiqué cela sur ces tableaux. Je peux seulement vous

3 dire que la grande majorité de ces personnes sont des Croates.

4 Q. Lorsque vous dites "la grande majorité," pourriez-vous nous donner un

5 chiffre approximatif, une statistique pour expliquer cela ?

6 R. Un nombre de 95 % ou peut-être 98 %, peut-être davantage. Il faudrait

7 que l'on revienne à nos éléments d'étude qui nous permettraient de

8 rechercher ces éléments d'information particuliers parce qu'on en dispose,

9 c'est disponible. Si vous vouliez avoir un autre tableau avec une

10 indication de l'origine ethnique, je pense que ce serait possible. En tout

11 état de cause, le pourcentage de Croates serait extrêmement élevé.

12 Q. Est-ce que vous avez été en mesure de comparer les orthographes de

13 certains de ces noms dans la liste de 2006, celle que vos services ont

14 préparée, par rapport à la liste qui a été produite par les fonctionnaires

15 internationaux en 1997 ? Dans certains cas, est-ce que vous auriez remarqué

16 certaines différences d'orthographe entre la façon dont les noms ont été

17 écrits, de légères variations, par exemple ?

18 R. Oui. J'ai vérifié cela, en l'occurrence, et j'ai pu voir que dans

19 certains cas, pas si nombreux que cela, toutefois, il y avait bien des

20 différences du point de vue de l'orthographe, en l'occurrence, ce qui est

21 tout à fait compréhensible si vous gardez à l'esprit le fait de savoir qui

22 a procédé à ces processus d'identification et qui a inscrit ces noms. Il

23 est possible que des experts internationaux aient pu omettre une lettre ou

24 deux; c'est pour cela que les erreurs se sont produites. C'est tout à fait

25 compréhensible étant donné la nature du travail effectué et étant donné le

26 niveau de complexité de certains noms qui sont mentionnés dans ces listes.

27 Q. Lorsque l'on compare cette liste de 2006 à la liste de 1997, il y a

28 deux identifications provisoires qui sont différentes par rapport aux

Page 9468

1 identifications positives ou certaines figurant sur votre liste. Pour

2 commencer, je voudrais mentionner le numéro 50 de votre liste, celle de

3 2006, où en 2006, vous avez le fait que personne n'a été identifié à ce

4 stade. Autrement dit, le numéro 50 n'a pas donné lieu à une identification;

5 est-ce que c'est exact ?

6 R. Oui, c'est exact. Je peux vous expliquer en un mot.

7 Une identification préliminaire n'équivaut pas à une identification

8 définitive, comme je l'ai déjà dit, mais elle donne une indication de qui

9 la personne pourrait être et elle nous donne une piste, en l'occurrence.

10 Mais ceci, d'une façon générale, en règle générale, nécessite de pouvoir

11 être confirmé par la suite avec de nouveaux éléments avant qu'on ne puisse

12 dire que c'est définitif et gravé dans le marbre. En tant qu'expert, je

13 comprends pourquoi il faut procéder de cette manière. Ceci n'enlève rien à

14 la valeur de l'identification préliminaire ou provisoire. Il a été maintes

15 fois prouvé qu'elle était exacte, mais ce n'est rien de plus que cela. On

16 peut seulement s'attendre au fait que dans certains cas, il peut se

17 produire des cas où cette identification ne peut pas être confirmée, ce qui

18 - je dois le dire encore une fois - est parfaitement compréhensible compte

19 tenu des circonstances.

20 Q. Est-ce que ceci s'appliquerait également à la personne à qui on a

21 attribué le numéro 146 et qui est identifiée dans votre tableau comme étant

22 Damir Simunic, mais qui avait été provisoirement identifiée comme étant

23 Marko Ribic ? Est-ce que la réponse que vous avez faite s'applique

24 également à cette différence ?

25 R. Oui, certainement, je fais la même réponse.

26 M. SMITH : [interprétation] Je voudrais vous demander, Madame le Juge, de

27 bien vouloir accepter que ce document soit versé au dossier.

28 Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT : [interprétation] C'est versé au dossier.

Page 9469

1 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce 460, Madame le

2 Juge.

3 M. SMITH : [interprétation]

4 Q. Docteur, pourrions-nous maintenant passer à la pièce à conviction 452 ?

5 Il s'agit d'un tableau qui ne figure pas dans les liasses ou les dossiers

6 qui ont été remis au conseil -- ils ont été remis au conseil et aux Juges

7 séparément. C'est un tableau qui porte pour titre : "Classique." Il

8 comporte le nombre de facteurs d'identification qui ont permis à vos

9 services de former une identification positive. Avez-vous devant vous ce

10 numéro ? Il porte le numéro ERN 0600-3011.

11 R. Oui.

12 Q. Peut-être que je pourrais -- peut-être que plutôt que j'explique ce

13 qu'il y a sur ce tableau, vous pourriez vous-même nous l'expliquer, nous

14 dire quel est son objet ?

15 R. Ce tableau montre les cas d'identification par des méthodes classiques.

16 Vous avez les numéros correspondant aux cas qu'on a appliqués à Ovcara,

17 ainsi que les noms des cadavres qui ont été identifiés. Puis ensuite, vous

18 avez les éléments les plus habituels qu'on utilise pour identifier un

19 cadavre. Chaque élément d'information est important en vue d'une

20 identification éventuelle. Le plus on dispose d'éléments, le plus

21 l'identification a des chances d'être fiable et plus il est facile de

22 retrouver la famille d'une personne, pour ainsi dire. Nous avons parlé des

23 méthodes classiques. Nous avons ceux qui sont plus jeunes, nous avons ceux

24 qui sont plus vieux, et nous pouvons ensuite introduire des sous-rubriques

25 de façon à parvenir à l'identification définitive.

26 Puis, nous avons la question des dents, dont nous avons déjà parlé.

27 Les dents constituent toujours un élément spécifique chez toute personne.

28 Si on dispose de renseignements fiables avant le décès, s'il y a par

Page 9470

1 exemple des dossiers dentaires, ceci peut être très utile pour identifier

2 un cadavre. Ce sont les premiers signes et les signes les plus importants

3 qui vont dans le sens d'établir l'identité d'un corps.

4 Selon l'endroit où un cadavre a été trouvé, je veux parler de ceux

5 d'Ovcara, la question de savoir si c'était près de la surface, à la surface

6 -- dans ces cas, la plupart du temps, il ne restait que des squelettes.

7 Mais si les cadavres étaient enterrés plus profondément dans le sol, très

8 souvent la peau avait été préservée ainsi que la chevelure. Ceci a été

9 utilisé dans certains des cas. C'était un autre élément qui permettait

10 d'identifier un corps. Puis, il y a des signes particuliers, ce que nous

11 décrivons comme étant des signes particuliers, par exemple des anomalies

12 éventuelles, des changements ou modifications antérieures des tissus,

13 quelque chose qui peut nous aider à une identification. Chaque fois que

14 nous avons une indication qu'il y avait quelque chose qu'on pouvait

15 utiliser, puisque tout le monde n'a pas ces anomalies, mais très peu de

16 personnes avaient ces éléments tout à fait uniques, ceci pouvait être

17 utile.

18 Dans la colonne suivante, il est question de bandages et de

19 blessures. Nous parlons donc de personnes qui, à un moment quelconque,

20 étaient hospitalisées. Si la peau a été préservée, on peut voir s'il y

21 avait eu avant le décès des blessures ou des fractures qui n'étaient pas

22 nécessairement susceptibles de causer la mort, mais des fractures et des

23 blessures antérieures. En revanche, vous avez des bandages ou vous avez par

24 exemple des plâtres, lorsqu'un membre a été immobilisé, ce qui est le type

25 d'aide normale qui est administré dans un hôpital, vous avez un patient qui

26 a un plâtre ou un bandage sur le bras ou sur la jambe. Normalement, c'est

27 quelque chose qui peut également se révéler très utile pour identifier un

28 corps. Dans un certain nombre de ces cas, nous avons pu avoir les

Page 9471

1 renseignements antérieurs au décès de la personne qui faisaient partie de

2 son dossier, de son historique, lorsque ces personnes ont été

3 hospitalisées, et quand exactement est-ce qu'elles ont eu ces plâtres ou

4 ces bandages, quand est-ce que la blessure a été vue et traitée, par

5 exemple en chirurgie, et ainsi de suite. Nous avons ce type d'informations

6 que nous avons trouvé extrêmement utile dans notre travail et qui, en

7 l'occurrence, s'est révélé extrêmement utile. C'étaient des éléments

8 solides sur lesquels nous pouvions nous fonder aux fins d'identifier les

9 corps.

10 Des éléments également, des pièces de vêtements ont été utiles, point

11 n'est besoin de le dire. Quand c'était des éléments bien conservés, en

12 particulier si on pouvait retrouver les parents qui peut-être connaissaient

13 bien quel type d'effets vestimentaires ils portaient. Parfois, il s'agit

14 d'éléments qui sont normalement invisibles à un il non exercé, mais

15 certains parents peuvent avoir fabriqué ces vêtements ou les avoir réparés

16 d'une manière ou d'une autre. Seule la personne qui a fait cela serait en

17 mesure de le savoir. Ceci peut constituer une preuve extrêmement

18 convaincante parce que chaque fois que cela a été le cas, ceci constituait

19 une base solide pour identifier un corps.

20 Par exemple, une mère peut savoir qu'à un moment donné, il y a

21 longtemps, elle a réparé la chemise de son fils. Elle sait précisément quel

22 type de pièce elle y aura mise, et si vous pouvez produire cet élément

23 vestimentaire, il se peut qu'elle soit en mesure de dire positivement :

24 oui, c'est bien quelque chose que j'ai fait ou c'est quelque chose que je

25 n'ai jamais fait. C'est pour cela que les vêtements peuvent parfois être

26 très importants aux fins d'identification. Si ceci se produit, il est

27 vraisemblable que la mère acceptera l'identification parce qu'elle sera

28 convaincue et absolument certaine que c'est bien elle qui a fait cette

Page 9472

1 pièce. Elle pourra donc plus facilement accepter l'identification du corps

2 de son fils décédé.

3 Bon, il n'y a pas que cela, il y a les documents d'identité, pas seulement

4 les passeports, mais il y a également une référence à d'autres documents

5 pour la rubrique documents, tels que des dossiers médicaux, le fait qu'un

6 médecin ait été consulté ou pas un autre, ce type de choses. Ceci n'est pas

7 très fréquent, mais lorsqu'on les trouve, alors à ce moment-là, on a un

8 document qui vous permet de classer une personne dans une catégorie aux

9 fins d'une éventuelle identification. Ceci rend les choses plus faciles

10 pour finir d'identifier qui est cette personne. Il est évident que si vous

11 voyez une pièce d'identité dans la poche de quelqu'un, c'est quelque chose

12 que la famille est plus susceptible d'accepter en tant que tel, parce que

13 c'est un élément vraiment palpable, c'est vraiment une preuve, si vous

14 voulez.

15 La catégorie suivante, c'est les bijoux. Lorsque l'on en trouve, ceux-ci

16 peuvent être extrêmement utiles parce que là encore, les bijoux sont

17 quelque chose qui ont un caractère tout à fait unique. Si vous avez par

18 exemple une alliance avec un nom gravé dedans, parfois une date, c'est un

19 élément distinctif, d'une certaine manière. Si nous parlons parfois de

20 bijoux, il peut y avoir différents types de couleurs, de forme, ce qui

21 permet de retrouver, par exemple même chez un orfèvre -- parfois, tout peut

22 être pertinent. Par exemple, si vous avez une alliance qui porte l'année,

23 le nom, la date, c'est une preuve extrêmement solide, une preuve matérielle

24 qui peut permettre de façon relativement facile d'identifier la personne si

25 on a trouvé ces éléments ou un objet qui permet de l'identifier.

26 Il y a toute une gamme d'éléments trouvés sur un corps qui peuvent

27 donner des clés. Il y a également d'autres éléments, par exemple un peigne,

28 un briquet, ce genre de chose, ceci peut-être également très intéressant.

Page 9473

1 Des clés souvent ont été trouvées sur ces corps, également des porte-clés.

2 Ces clés peuvent être extrêmement pertinentes et extrêmement utiles parce

3 que parfois, ces personnes portaient ces clés ou des clés leur avaient été

4 données pendant une -- on les a présentées pendant une séance

5 d'identification et on pouvait les essayer pour essayer d'ouvrir par

6 exemple un véhicule ou la porte d'un appartement. Ceci permettait de

7 confirmer de cette manière si oui ou non, un jeu de clés appartenait au

8 mari, au fils et ainsi de suite.

9 C'est le type de choses que les familles peuvent voir parce que c'est

10 quelque chose de palpable, de tangible, ce sont des éléments de preuve

11 solides qui permettent de corroborer toute identification. Parfois, ces

12 éléments peuvent être tout à fait pertinents et des éléments de preuve tout

13 à fait convaincants. C'est vraiment des preuves extrêmement solides, si

14 vous voulez, des preuves irréfragables. Il peut y avoir une combinaison de

15 différents éléments. Il se peut qu'il y ait simplement une chose et qu'on

16 ait besoin d'une autre chose de très convaincante.

17 Ceci est très indicatif pour ce qui de savoir d'où on tire les

18 éléments principaux. Si vous avez une question, par exemple, de nation, si

19 vous avez des éléments différents, il est plus facile d'identifier un corps

20 et la marge d'erreurs est considérablement réduite.

21 Il est important qu'un élément particulier soit distingué, en

22 l'occurrence, comme étant particulièrement important. A titre d'exemple, il

23 peut s'agir d'un document trouvé sur un corps, il peut s'agir des dents, il

24 peut s'agir d'une blessure causée avant les traumatismes, avant la mort,

25 qui peuvent se révéler un élément décisif. Par exemple, si quelqu'un a une

26 blessure très évidente à un doigt, c'est quelque chose que très peu de gens

27 tendent à savoir dans les amis, donc il y avait quelques personnes qui

28 avaient ce type de blessure. Là encore, nous avons une preuve extrêmement

Page 9474

1 solide. Ceci peut être utilisé comme une piste, un fil très utile à suivre

2 pour identifier un corps.

3 C'est le type de renseignements que nous pouvons considérer comme

4 étant fiables, quelque chose qui peut être accepté par les familles. Ceci

5 montre, en l'occurrence, comment l'ensemble du processus a été effectué.

6 Q. Je vous remercie. Peut-être voulez-vous un verre d'eau après cette

7 réponse ? Elle était très complète. Je vous remercie.

8 Docteur, ce tableau qui a trait aux 93 personnes exhumées et identifiées

9 par la méthode classique; c'est bien cela ?

10 R. Absolument.

11 Q. Donc, regardant ce tableau, je vois qu'en aucun cas, il n'y a eu

12 d'éléments d'identification pour chaque cas de tableau d'où on puisse tirer

13 plus qu'un élément d'identification qui puisse conduire à une

14 identification positive.

15 Ma question que je vais vous poser, c'est : ne se produit-il jamais que

16 vous puissiez faire une identification positive en vous fondant uniquement

17 sur un élément d'identification ou est-ce que vous recherchez toujours à en

18 trouver davantage ?

19 R. Lorsque nous essayons de procéder à une identification, nous examinons

20 toujours plusieurs éléments. Mais nous sommes également très limités, ceci

21 dépend de ce que nous avons reçu.

22 Tout dépend du type de restes que nous avons. En ce qui concerne

23 Ovcara, plus ou moins tous les corps étaient complets. Par conséquent, sur

24 la base de différents éléments, nous avons pu les identifier. Chaque fois

25 que nous avons disposé d'un corps complet, ou en tous les cas, la plus

26 grande partie d'un corps, nous avons pu trouver plusieurs éléments au

27 moins, y compris la taille, l'âge et ainsi de suite. Ensuite, il est

28 nécessaire de passer à des éléments plus solides qui permettraient de

Page 9475

1 confirmer l'identification. Nous avons toujours plusieurs éléments, et ceci

2 était un exemple plus particulièrement éclairant, parce que ces corps

3 étaient relativement bien conservés et le processus d'identification a été

4 rendu plus facile pour cette raison.

5 Q. Se fait-il que vous-même et l'équipe qui a travaillé avec vous aient

6 été responsables de l'identification positive de toutes ces personnes qui

7 ont été identifiées jusqu'à présent, les 192 corps, en occurrence ?

8 R. Je vais vous répondre de la manière suivante. Notre équipe, que l'on

9 ait employé la méthode classique ou la méthode ADN, nous nous sommes

10 acquittés de nos fonctions de notre mieux, nous avons fait notre tâche du

11 mieux que nous pouvions et nous avons préparé les éléments nécessaires à

12 l'identification, y compris tout ce qui était nécessaire pour les familles,

13 de façon à leur permettre de saisir quels étaient ces éléments et pour

14 permettre de parvenir à une conclusion définitive sur l'identité de la

15 personne. Ce faisant, nous avons fait tout en suivant la marche à suivre

16 classique, nous avons préparé tous les éléments que nous avions à notre

17 disposition pour les présenter à la famille, et ensuite, la famille a pu

18 accepter ou non s'il s'agissait effectivement d'un membre de cette famille.

19 C'était donc, une décision conjointe, pour ainsi dire, de notre part et de

20 la part de la famille, mais c'est la famille qui donne le oui définitif.

21 Juridiquement parlant, ils sont responsables de l'identification positive,

22 bien que nous ayons fait le meilleur examen possible pour essayer de

23 présenter du mieux que nous pouvions les éléments dont nous disposions à la

24 famille.

25 Si la méthode classique n'a pas abouti, nous sommes passés à la

26 méthode de comparaison ADN. Comme je l'ai expliqué, lorsque l'on utilise la

27 méthode ADN, nous pouvons arriver à des chiffres qui sont vrais à 99,99 %,

28 ce qui donne une probabilité statistique extrêmement élevée qu'il s'agit

Page 9476

1 bien de la personne en question et ces résultats sont alors acceptés par la

2 famille, ce qui permet de conclure le processus d'identification.

3 Q. Je vous remercie. Peut-être que ce document a déjà été versé au

4 dossier. Merci, Docteur.

5 Je vais vous demander maintenant de passer à l'intercalaire numéro 2 du lot

6 --

7 M. LE JUGE THELIN : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Smith. Nous

8 savons qu'il y a une traduction que nous devons obtenir bientôt, mais je

9 peux voir qu'il y a deux mots qui n'ont pas été déjà traduits en anglais.

10 Peut-être que nous pourrions vérifier cela ?

11 M. SMITH : [interprétation] C'est une bonne idée. Je vous remercie,

12 Monsieur le Juge.

13 Q. Docteur, le Juge Thelin vient de faire remarquer qu'il y avait des mots

14 sur le tableau qui manque, et je pense qu'il est question de "da" et "ne."

15 M. LE JUGE THELIN : [interprétation] Non, non. Ceci, cela a été réglé

16 précédemment. Je veux parler de ceci.

17 Si vous regardez la colonne qui se trouve à gauche, Docteur, vous

18 allez trouver le chiffre 27 sur le tableau. Ensuite, allez dans la colonne

19 de droite. Il y a deux mots, si vous aviez la bonté de nous les traduire.

20 Qu'est-ce que cela veut dire ?

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, bien sûr. Cela veut dire "cicatrices et

22 tatouages."

23 M. SMITH : [interprétation]

24 Q. Je vous remercie, Docteur.

25 Docteur, si nous pouvions maintenant regarder le document qui est à

26 l'intercalaire 2 de votre liasse. Il s'agit du numéro ERN 0600-2948 jusqu'à

27 0600-2960. Ce tableau, Docteur, a été préparé par le bureau du Procureur.

28 Il fusionne les numéros du rapport d'autopsie et les résultats de ces

Page 9477

1 identifications en 2006, et les noms qui figurent sur votre liste de 2006.

2 On trouve également à main droite les noms qui figurent à l'annexe A de

3 l'acte d'accusation, ainsi que l'année de naissance. Vous êtes d'accord ?

4 R. Oui.

5 Q. Si nous regardons maintenant à gauche du tableau, nous voyons qu'une

6 note de bas de page, nous voyons "nom", et la note de bas de page du numéro

7 3, vous voyez que ceci a trait à la liste de 2006 ? Il y aussi la date de

8 naissance avec la note de bas de page numéro 2 qui a trait à la liste que

9 vous avez fournie dans l'affaire Milosevic et à laquelle nous nous sommes

10 déjà référés pour ce qui est des personnes exhumées. Là aussi, la méthode

11 d'identification, numéro de colonne -- plus loin, nous voyons aussi que

12 ceci a trait à votre tableau fait en 2006.

13 Par rapport aux renseignements qui figurent sur ce tableau tirés de la

14 liste de 2003 qui a été fournie par la Commission chargée des personnes

15 portées disparues, ceci en comparaison de la liste de 2006, ces

16 renseignements sont-ils exacts ? Avez-vous eu l'occasion d'examiner cette

17 liste pour voir si ces renseignements ont été correctement transcrits ?

18 R. Oui. Je pense que nous avons parcouru ces données encore une fois et

19 qu'il existe effectivement les données dans les prénoms et les noms, il y a

20 certaines lettres qui ont été omises ou ajoutées. Il s'agit d'une faute de

21 frappe. Cependant, je souhaite ajouter que ce tableau, donc la colonne 3 a

22 été élaborée en 2006, où les données ont été entrées après l'identification

23 puisque la famille avait accepté l'identification et puisque l'acte de

24 décès avait été remis, ces données-là devraient être les données exactes.

25 Q. Merci. Je souhaite que l'on traite maintenant du rapport d'autopsie 65

26 et 66 à la page 5 du document. Si l'on examine le nom de la personne dont

27 le nom figure au numéro 65 et si nous pouvons comparer cela à l'annexe de

28 l'acte d'accusation, nous pouvons voir que le nom de famille est épelé de

Page 9478

1 manière différente; le Z est différent. Dans ce cas-là, à votre avis,

2 quelle est la bonne manière d'écrire son nom ? Est-ce que c'est le nom qui

3 figure sur la liste de 2006 ou dans l'annexe à l'acte d'accusation, et

4 pourquoi ?

5 R. En ce qui concerne le numéro 65, je suis pratiquement sûr qu'il s'agit

6 du nom de famille Zeravica, et non pas Žeravica. Peut-être il s'agit d'un

7 ordinateur qui ne disposait pas du caractère "Z" mais seulement "Ž", je ne

8 sais pas. Mais je pense que ce qui est écrit ici dans cette annexe est

9 précis et le nom devrait être Zeravica.

10 En ce qui concerne le numéro 66, il est question d'un nom de famille

11 comportant deux L. Il s'agit d'un nom de famille qui est habituel chez

12 nous, mais n'existe jamais dans la forme avec deux L. Visiblement, il

13 s'agit d'une erreur et le nom dans l'annexe est exact. Donc Holjevac, avec

14 un seul L, et non pas deux.

15 Q. Merci. Je souhaite que l'on examine maintenant le dernier nom, 198.

16 Dans votre liste, c'est Marko Josi Jurisic; alors que dans l'annexe à

17 l'acte d'accusation, il est écrit Marko Josip Jurisic. Est-ce que vous

18 pourriez nous dire laquelle des deux versions est correcte ?

19 R. Je ne peux pas vous répondre avec certitude à cette question. Encore

20 une fois, logiquement parlant et d'après ce qui est habituel, le prénom

21 Josip est très courant en Croatie, alors que je n'ai jamais entendu parler

22 du prénom Josi. Je suppose que Josip devrait être correct, mais je ne peux

23 pas le dire avec 100 % d'exactitude.

24 Q. Merci. Vous avez eu l'occasion d'étudier cette liste avant la

25 déposition. Il existe certaines petites différences dans la manière dont

26 les noms sont écrits dans d'autres cas, à votre avis, lesquelles versions

27 sont plus précises ? Celles qui figurent sur la liste de 2006, ou celles

28 qui figurent dans l'annexe de l'acte d'accusation, dans les cas où il

Page 9479

1 existe certaines petites différences, mis à part les trois noms dont nous

2 avons parlé ?

3 R. Après avoir passé en revue les deux listes, il m'est plus facile de

4 constater que la liste au numéro 3 de 2006 est plus exacte.

5 Q. Merci. Dans certains cas, l'année de la naissance et la date de

6 naissance varient d'un an, ou parfois de deux ans. Il y a eu quatre cas de

7 ce genre dans le tableau. A votre avis, quelle est la liste qui est plus

8 exacte ? Celle que vous avez reçue de la part de la commission dans la

9 quatrième colonne, ou l'année de naissance dans l'annexe de l'acte

10 d'accusation ?

11 R. Encore une fois, la réponse est la même. Je ne peux pas le dire avec

12 exactitude. Il faudrait vérifier l'acte de décès à mon avis. Mais si on me

13 demande, je dirais que la colonne quatre est exacte en raison du fait qu'il

14 s'agit là de données plus récentes recueillies en 2006, là où il est décrit

15 DOB(2).

16 M. SMITH : [interprétation] Afin d'aider les Juges, j'indique que les

17 petites différences dans la manière dont les noms sont écrits, différences

18 entre la liste 2006 et l'annexe de l'acte d'accusation, figurent au numéro

19 4, 19, 20, 21, 34, 49, 79, 80, 110, 119, 163, 177, 188 et 191. Les petites

20 différences dans l'année de la naissance et la date de naissance se

21 trouvent aux numéros 147, 184, 195 et 199.

22 Madame le Juge, je souhaite demander le versement au dossier de ce

23 document.

24 Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT : [interprétation] Le document sera admis.

25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce 461.

26 M. SMITH : [interprétation]

27 Q. Docteur, je souhaite que l'on passe à l'intercalaire 7. Il s'agit d'un

28 rapport d'autopsie relatif à la victime d'Ovcara numéro 9, Josip Balog. Le

Page 9480

1 document se trouve dans le système électronique au numéro 861, page 38.

2 Est-ce que vous voyez devant vous le rapport d'autopsie, Docteur ?

3 Est-ce que vous l'avez devant vous ?

4 R. Oui, merci.

5 Q. Je pense que nous avons déjà parlé de cela. Ce rapport d'autopsie a été

6 élaboré par un groupe de pathologistes internationaux, n'est-ce pas ? Ou

7 par l'un de ces pathologistes ?

8 R. C'est exact.

9 Q. Si nous examinons la page 3 du rapport rédigé par le pathologiste Bryan

10 Mitchell en date du 11 octobre 1996.

11 Vous avez dit tout à l'heure que vous aviez reçu les protocoles

12 d'identification du groupe international qui a effectué les autopsies, mais

13 vous n'avez pas reçu les causes du décès qui faisaient partie de leurs

14 résultats. S'agissant de cette autopsie et ce rapport d'autopsie, est-ce

15 que vous pouvez nous expliquer quelle est la partie que vous aviez reçue en

16 1997, afin de vous aider dans le processus d'identification et quelle

17 partie du rapport vous n'aviez pas reçue à l'époque ?

18 R. Nous avons reçu l'ensemble de la première et de la deuxième page du

19 protocole, et la troisième page jusqu'à la partie intitulée "Traumatisme

20 relatif au décès" et ce qui figure au-dessus, nous l'avons reçu.

21 Q. Peut-être que vous pourriez nous montrer l'exemple de Josip Balog et

22 nous expliquer quels étaient les facteurs qui étaient pris en considération

23 dans le cadre du processus d'identification. Très brièvement, s'il vous

24 plaît ?

25 R. Comme chaque autre rapport, celui-ci aussi comporte le numéro d'Ovcara,

26 la date de l'autopsie, ensuite l'âge moyen entre 35 et 55. Nous avons déjà

27 expliqué pourquoi c'était le cas, car lors d'une autopsie ou d'un tel

28 examen, il n'est pas possible d'établir l'âge exactement, puis l'âge qui

Page 9481

1 peut être établi avec précision par le biais d'un examen anthropologique.

2 Puis, le sexe et la taille qui peuvent varier. Dans le cas présent, ceux-ci

3 n'étaient pas connus.

4 Ensuite, nous avons les détails portant sur les vêtements, les

5 détails concernant chaque morceau de vêtement et les chaussures. Ensuite,

6 les objets personnels en détail; par exemple, les cigarettes, les briquets,

7 les clés, les bagues, les bijoux, la montre. Parfois certains médicaments

8 étaient trouvés sur un corps ou d'autres papiers qui peuvent être utiles

9 pour l'identification.

10 S'il y avait des pièces d'identification, c'était indiqué à part.

11 Lorsque la personne possédait une telle pièce d'identification avec le nom

12 et le prénom, ou avec le numéro de téléphone, dans ce cas-là, nous pouvions

13 faire une identification préliminaire sur la base de ces éléments solides.

14 Puis, à la page 2, nous avons l'examen externe qui indique quel était

15 l'état du cadavre. Ensuite, il y a une description des cheveux, de tous les

16 détails, la barbe, et tout le reste. Ensuite, les caractéristiques liées à

17 la peau, il s'agit des tatouages, des cicatrices, des traces de blessures,

18 tout ce qui est visible éventuellement sur la peau. Ensuite, nous avons une

19 rubrique intitulée déformation congénitales et créées par la suite.

20 Ensuite, de vieilles fractures qui sont très visibles, les amputations

21 éventuelles de certains membres du corps.

22 Ensuite, on procède à l'examen interne. On constate si certains

23 organes ont été préservés, si oui, c'est indiqué. Ici, ce n'était pas le

24 cas. Ensuite, on indique les appareils médicaux éventuellement introduits

25 dans le corps pour des raisons médicales, des greffes, des prothèses, et

26 cetera, tout ceci peut être très utile pour l'identification. Ensuite, nous

27 avons la description des dents; et s'il n'y a pas de dents, ou de

28 mâchoires, c'était parfois le cas, on indique cela tout simplement et

Page 9482

1 clairement.

2 Ensuite les blessures visibles en raison d'une hospitalisation, ce

3 sont des blessures subies avant la mort. Ensuite, nous avons une indication

4 portant sur la trachéostomie, visiblement cette personne avait probablement

5 des difficultés de respiration.

6 Ensuite, nous avons les traumatismes relatifs au décès que nous

7 n'avions pas reçus à l'époque. Dans le cas présent, nous avions plusieurs

8 blessures provoquées par balles dans la mâchoire, ensuite des fractures du

9 cervix vertébral de même que la fracture de la scapulaire droite, de

10 l'omoplate droite ce qui indique que la cause du décès serait des balles.

11 Ensuite, nous avons la cause du décès qui figure ici dans la

12 conclusion et qui se fonde sur les deux éléments précédents et ici on cite

13 le fait que plusieurs balles ont été tirées, il y avait plusieurs blessures

14 par balle qui étaient la cause du décès. Ce qui était le cas dans la

15 plupart des cas d'Ovcara.

16 Puis, nous avons la manière dont la personne est morte, il s'agit d'un

17 homicide. Il s'agit de la forme classique utilisée dans les 200 cas. Nous

18 avons utilisé le même principe et nous avons inclu toutes les données, tous

19 les éléments dans de tels documents.

20 Q. Merci, Docteur. Il est 3 heures. Il me reste encore quelques questions

21 concernant ce document après la pause.

22 Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT : [interprétation] Très bien. Nous allons

23 lever l'audience jusqu'à 3 heures 20.

24 --- L'audience est suspendue à 15 heures 01.

25 --- L'audience est reprise à 15 heures 22.

26 Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT : [interprétation] Monsieur Smith.

27 M. SMITH : [interprétation] Merci.

28 Q. Docteur, vous nous avez montré un rapport d'autopsie lié à Ovcara, la

Page 9483

1 victime numéro 9. Vous nous avez expliqué les types des composantes

2 contenues dans ce rapport, sur la base duquel vous avez commencé vos

3 identifications. En annexe de ce rapport se trouvent les données

4 d'autopsie. Cela devrait se trouver en annexe et un document portant sur le

5 site de la fosse commune d'Ovcara, de même qu'un certificat ou l'acte

6 portant sur la cause du décès qui est en annexe du rapport. Lorsque vous

7 avez reçu le rapport d'autopsie, ou la partie relative à l'identification

8 de la part du groupe international en 1997, est-ce que vous avez reçu

9 également ces trois documents, ces trois types de documents en annexe de ce

10 type de rapport ?

11 R. Si me souvenirs sont bons, nous avons reçu le formulaire du dentiste.

12 Cela dit, je dois dire que, compte tenu du fait que ces données ne nous

13 suffisaient pas, nous avions un pathologiste qui avait examiné les 200

14 dentitions et il a fourni la description lors de l'identification de ces

15 cadavres. Cela, c'est ce qui concerne la première page ce que vous avez

16 mentionné.

17 Le deuxième document, je ne m'en souviens pas à vrai dire car il n'était

18 pas tellement important pour nous.

19 En ce qui concerne le troisième document portant sur la cause du

20 décès, nous ne l'avons pas reçu, comme je l'ai déjà expliqué. Cette partie

21 n'a pas été fournie à notre service.

22 Q. Merci. Pourquoi est-ce qu'il a été décidé d'avoir un autre technicien

23 dentaire ou qu'une autre personne a examiné les dents après le travail qui

24 avait été fait préalablement par le groupe international ?

25 R. L'ensemble du protocole qui nous a été remis, qui a été clairement

26 rédigé et constitué par les experts internationaux, tout cela était très

27 clair, mais seulement la partie portant sur les dents n'était pas

28 suffisamment claire. Surtout nous n'avons pas reçu suffisamment de données

Page 9484

1 utiles pour l'identification. C'est la raison pour laquelle nous avions

2 notre propre technicien qui est un dentiste et qui est aujourd'hui

3 professeur spécialisé en médecine légiste qui nous a fourni une description

4 plus détaillée des dents. Nous avons considéré que, justement sur la base

5 de la description des dents, nous pouvions obtenir des données assez

6 certaines, assez positives pour une identification positive. Ce qui s'est

7 avéré être vrai. Nous avions besoin d'un rapport plus détaillé sur les

8 dentitions en raison du fait que dans les cas d'Ovcara, ceci était assez

9 important pour l'identification, ce qui était possible de conclure déjà sur

10 la base des tableaux préalables que nous avions examinés.

11 Q. En ce qui concerne le processus d'identification dont vous avez parlé

12 aujourd'hui, vous avez expliqué que ceci concernait le fait d'examiner les

13 cadavres, les traits d'identification tels que les vêtements, d'autres

14 articles, des documents, et également s'agissant des données d'avant le

15 décès, et le fait de parler avec les proches, avec les membres de la

16 famille, les amis, et cetera. Est-ce qu'il serait possible de dire que ce

17 processus d'identification est un processus d'enquêtes que vous avez menées

18 à l'égard de ces 200 personnes plutôt qu'un processus qui a eu lieu très

19 rapidement au cours d'une période extrêmement brève ?

20 R. Oui. Je peux répondre brièvement par oui. Comme je l'ai déjà souligné

21 auparavant, pour une telle procédure liée à l'identification, les

22 préparatifs sont très importants lorsque l'on a toutes les données et tout

23 le processus d'identification, il faut savoir qu'une grande partie est

24 consacrée au recueil des données, à l'établissement de la liste des

25 personnes disparues et au recueil des données portant sur la période qui a

26 précédé la mort. Nous devons essayer d'établir le contact avec la famille,

27 avec les personnes qui connaissaient éventuellement des détails importants

28 au sujet des personnes disparues. Tout cela ce sont les préparatifs.

Page 9485

1 Le traitement du cadavre, le contact avec les familles, la

2 communication avec les familles qui s'est étalée sur une période un peu

3 plus longue. Parfois tout ceci implique une période relativement longue,

4 beaucoup de patience, beaucoup de temps, afin de pouvoir ainsi identifier

5 la personne de manière classique.

6 Q. Merci. Si l'on examine ce rapport d'autopsie au sujet de Josip Balog,

7 nous avons une annexe liée aux Médecins pour les droits de l'homme. Ce

8 document 0055-9770, est-ce que ceci a été élaboré par le groupe de

9 personnes travaillant pour les Médecins pour les droits de l'homme, est-ce

10 qu'ils étaient présents lors de l'exhumation et de l'autopsie ?

11 R. Oui. Je pense que c'est vrai ce que vous venez de dire. Je pense qu'ils

12 ont dressé la liste, ils ont rempli ce formulaire et ils étaient présents

13 lors de l'exhumation pour autant que je le sache et lors des autopsies.

14 Q. Je vous remercie.

15 M. SMITH : [interprétation] Madame et Monsieur les Juges, je voudrais

16 demander que ce rapport soit versé au dossier ? Ce rapport particulier,

17 mais il a trait à l'ensemble des 200 rapports qui concernent les

18 identifications, ceci portant le numéro 861 de la liste 65 ter. Cela

19 représente à peu près 900 pages pour les 200 cadavres et je voudrais

20 demander qu'on puisse verser l'ensemble de ces rapports aux dossiers.

21 L'Accusation a reçu ces documents des représentants des Médecins pour les

22 droits de l'homme en 1997. En fait, nous les avons reçus de Bryan Mitchell,

23 qui est en l'occurrence, je crois, le pathologiste dont on trouve le nom

24 dans ce rapport. Je voudrais donc demander ce versement, le versement de

25 cette pièce au dossier, via les 200 rapports.

26 Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT : [interprétation] Ceci est versé au dossier.

27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce 462.

28 M. SMITH : [interprétation]

Page 9486

1 Q. Docteur, à l'intercalaire 7, juste derrière la feuille de séparation,

2 nous avons une série de photographies qui ont trait à cette personne, M.

3 Josip Balog, ces photographies qui semblent être des photographies de M.

4 Balog dans la tombe, ainsi que des photographies prises lors de l'autopsie.

5 Le numéro 65 ter de ces photographies est 867, comme pièce, et je

6 voudrais demander que l'on puisse la présenter sur le système e-court, le

7 système électronique e-court.

8 Dans l'intervalle, Docteur, les photographies -- est-ce que l'on a pris des

9 photographies de chacune des victimes au site de l'exhumation ou de chacune

10 des victimes lorsque l'autopsie a été pratiquée, pour autant que vous le

11 sachiez ?

12 R. Pour autant que je le sache, chaque personne, chaque victime a été

13 photographiée avant que les corps ne soient sortis de la tombe. Un numéro

14 leur a été attribué, attaché, pour les corps qui étaient placés dans des

15 sacs blancs, et ceci a donc été le cas chaque fois qu'une autopsie a été

16 effectuée. Donc, il y a eu photographie qui concerne chaque corps.

17 Q. Je vous remercie. Si nous pouvons regarder la première photographie à

18 l'écran, voyez-vous celle qui porte le numéro 7, où l'on voit le numéro 7 ?

19 R. [aucune interprétation]

20 Q. Peut-être, si nous pouvons passer à la photographie suivante, s'il vous

21 plaît, pourriez-vous nous décrire brièvement ce que l'on voit sur cette

22 photographie ?

23 R. Je dois admettre que cette photographie n'est pas très claire, si ce

24 n'est que le chiffre que l'on voit, le chiffre 9. Mais cela pourrait être

25 évidemment un 6 à l'envers. A l'évidence, c'est une photographie qui a été

26 prise au-dessus de la tombe proprement dite. La photographie elle-même est

27 très sombre et il est difficile de dire quoi que ce soit concernant les

28 détails, on n'arrive pas à les distinguer.

Page 9487

1 Q. Peut-être à ce moment-là pourrions-nous passer au cliché suivant ?

2 Suivant.

3 Docteur, cette photographie, s'agit-il d'une photographie du corps de

4 Josip Balog ?

5 R. C'est un corps où l'on a mis le chiffre 9, il est en train d'être placé

6 dans un sac de façon à être conservé. L'identification faite par la suite a

7 montré que ce corps, effectivement, était celui d'une personne nommée Josip

8 Balog.

9 M. SMITH : [interprétation] Pourrions-nous passer à photo suivante, s'il

10 vous plaît, et la suivante encore, s'il vous plaît, et encore une ? Merci.

11 Peut-être que l'on pourrait continuer à les faire défiler et je vous dirai

12 quand vous arrêter. Vous vous arrêtez là, merci.

13 Q. En ce qui concerne les exhumations. Premièrement, qu'est-ce qu'on peut

14 voir sur cette photographie et comment est-ce que l'on a traité les

15 vêtements, une fois que les corps ont été sortis de la fosse ?

16 R. Les corps, y compris toute pièce de vêtements ou effets que l'on a

17 trouvés ont été placés dans un sac marqué avec un numéro et ont été portés

18 à notre institut de pathologie médico-légal où les autopsies ont été

19 effectuées. Toutes les pièces vestimentaires ont été ôtées des corps, ont

20 été lavées et séchées, après quoi on les a disposées de cette manière et on

21 les a photographiées de façon à ce qu'elles puissent être aussi

22 identifiables que possible.

23 Q. Peut-être que maintenant, nous pourrions faire défiler les

24 photographies à partir de ce point jusqu'à la fin, et je vous demanderais

25 tout simplement de nous décrire davantage le type de photos qui ont été

26 prises pour chacune des victimes. Peut-être pourrait-on s'arrêter sur ce

27 cliché ici ?

28 Docteur, que voit-on sur cette image ?

Page 9488

1 R. Sur cette photo, je peux voir une partie du crâne où on voit qu'il y a

2 eu une blessure causée par une arme à feu, qui a causé des fractures

3 multiples du crâne, et au bout d'un certain temps, la peau et les tissus

4 mous se décomposent, et tout ce qui reste, c'est l'os. Cet os est brisé,

5 comme vous le voyez. C'est simplement un fragment du crâne. Vous voyez, il

6 y a une flèche, là, à l'endroit où il y a une forme semi-circulaire, qui

7 indique avec un fort degré de probabilité que c'était une blessure infligée

8 par une arme à feu. La forme semi-circulaire de la lésion indique avec

9 beaucoup de probabilité que la cause du décès était une blessure par arme à

10 feu.

11 Q. Je vous remercie.

12 M. SMITH : [interprétation] Donc, ceci est le 0056-1522. Continuons, si

13 vous le voulez bien, à faire défiler les photographies. Arrêtons-nous un

14 instant ici.

15 Q. Docteur, ceci semble être une carte d'identification qui a trait à

16 Josip Balog. Dans un certain nombre de cas, est-ce que des cartes

17 d'identification ont été trouvées sur ces personnes ou des documents

18 analogues permettant d'identifier ?

19 R. Pour autant que je m'en souvienne, il n'y avait pas beaucoup de

20 documents de ce genre à cet endroit. Certains ont été trouvés comme celui-

21 ci, c'est certainement l'élément de preuve le plus précieux. Tout le monde

22 garde son identité sur soi. Parfois, d'autres types de document ont été

23 retrouvés; des factures, des dossiers médicaux, des factures dont certaines

24 personnes -- portant le nom de la personne, différents types de document.

25 Mais une pièce d'identité, c'est le mieux que l'on puisse avoir, parce que

26 ceci permet de rendre le processus d'identification relativement simple.

27 Q. Je vous remercie. Ces documents ou papiers qu'ils ont sur eux, était-ce

28 le type de documents ou de papiers conservés par l'institut à Zagreb ou qui

Page 9489

1 ont été conservés par le personnel international ?

2 R. Tous les documents portant le nom d'une personne ont été apportés à La

3 Haye. Pratiquement tous. Ils ont été apportés, on les a pris parfois à des

4 experts internationaux. En d'autres termes, c'est eux qui les ont livrés.

5 Les seuls renseignements que nous avions, c'est ce que vous pouvez trouver

6 à la première page de notre rapport indiquant qu'une identité a été

7 trouvée, le nom d'une personne, le numéro, l'adresse, de sorte que nous

8 savions que tels éléments de preuve avaient été trouvés, mais parfois, nous

9 n'avons même pas reçu de copies, sans parler des documents originaux. Il

10 aurait été utile pour nous de pouvoir jeter un coup d'il à une pièce comme

11 celle-ci, mais malheureusement, à l'époque, nous n'avons pas pu en

12 disposer. Ceci est regrettable.

13 Q. Mais l'information proprement dite a été inscrite dans le protocole

14 d'identification qui vous a été remis, n'est-ce pas ?

15 R. C'est exact. L'ai-je dit ? Ne l'ai-je pas dit ? C'était à la page 1,

16 concernant les renseignements personnels, quelque chose qui nous permettait

17 de travailler et qui nous aurait donné une piste concernant l'identité de

18 la personne.

19 Q. Je vous remercie. Donc, si nous pouvons continuer à regarder ces

20 photographies, s'il vous plaît. Merci. Je crois que nous en avons fini, à

21 ce point.

22 Docteur, à partir des photographies que nous avons vues concernant la

23 victime numéro 9 trouvée à Ovcara, nous avons vu un certain nombre d'effets

24 personnels : des clés, des lunettes, une ordonnance médicale et d'autres

25 documents. Serait-il juste de dire qu'il y avait un certain nombre de

26 pistes ou un certain nombre de caractéristiques permettant d'identifier la

27 personne dans les éléments qui ont permis d'identifier la personne en plus

28 de cette carte d'identité ?

Page 9490

1 R. Oui, c'est exact. Dans ce cas-ci, comme nous l'avons vu, nous avions

2 plusieurs éléments : les vêtements et d'autres éléments qui étaient uniques

3 en leur genre ou qui avaient certaines particularités, des éléments tels

4 que des jeux de clés, une paire de lunettes, des effets personnels, en ce

5 sens qu'ils appartenaient à une personne déterminée. Les clés, on peut

6 procéder à des vérifications, on peut les comparer à d'autres jeux de clés.

7 C'est quelque chose que les familles peuvent vérifier et accepter comme

8 étant une façon d'identifier la personne de façon positive, de façon sûre.

9 Dans ce cas-ci, il y avait un grand nombre d'éléments qu'on a trouvés,

10 ainsi que des pièces de vêtements trouvés sur une personne. Ceci nous a

11 certainement aidé à identifier le corps, plus la carte d'identité, bien

12 entendu, qui a été la preuve finale, preuve définitive.

13 Q. Je vous remercie. Vous avez dit que la carte d'identité et les papiers

14 d'identité ne vous avaient pas été confiés à l'institut pour le processus

15 d'identification. Mais en ce qui concerne les effets vestimentaires et les

16 objets personnels qui ont été conservés, ont-ils été conservés à l'institut

17 ou est-ce qu'ils ont été emmenés par les fonctionnaires internationaux et

18 apportés quelque part, quelque part ailleurs ?

19 R. Non. Tout le reste, les vêtements ou autres éléments ont été laissés à

20 l'institut pour permettre d'aider à identifier les corps, et effectivement,

21 ils se sont révélés très utile pour notre travail.

22 Q. Vous aviez aussi accès aux procédures d'identification des personnes,

23 si c'était demandé pour chaque personne; est-ce que c'est exact ? Enfin, si

24 on vous le demandait, je veux dire.

25 R. Bien sûr. Chaque corps, en plus des rapports et des effets, nous était

26 transmis. Les corps étaient là. Il y a eu de nombreux cas dans lesquels

27 nous avons montré les corps aux familles, où il se peut qu'ils aient voulu

28 voir un corps ou ce qui en restait. De nombreuses personnes ont demandé à

Page 9491

1 être là pour voir de leurs propres yeux, pour jeter un coup d'il, pour

2 décider pour elles-mêmes, si leur expérience directe corroborait ce que

3 nous avions pu glaner d'autres types d'éléments de preuve tels que des

4 photographies et des documents.

5 Q. En ce qui concerne les photographies, les résultats d'autopsies et le

6 matériel d'identification, vous ne les avez pas conservés ? Ils ont été

7 pris par les gens de la mission internationale lorsqu'ils sont partis en

8 1997; c'est exact ?

9 R. Oui. Nous n'avons pas de photographies de l'autopsie lorsque des

10 blessures ont été définies, lorsqu'on voyait par exemple des balles logées

11 dans un os qui aurait été trouvé. Nous avions des photographies de la

12 dentition. Il y avait un photographe spécialisé qui les a prises, et ceci

13 est quelque chose que nous pouvions montrer aux familles. Ils ont été

14 conservés, et chaque fois, un corps a été identifié. Je ne veux pas dire

15 seulement les os, les ossements, mais tous le reste que portait ce corps.

16 On le montrait aux familles qui ainsi avaient une possibilité de voir par

17 elles-mêmes ce que nous avions trouvé.

18 Q. Je vous remercie.

19 M. SMITH : [interprétation] Madame la Présidente, je voudrais demander que

20 l'on verse ces photographies concernant la victime numéro 9 d'Ovcara, qui

21 porte le numéro 867 sur la liste 65 ter. En plus de cela, je voudrais

22 également demander que l'on puisse verser au dossier neuf jeux de

23 photographies concernant d'autres personnes qui ont été des victimes à

24 Ovcara. Ce sont des photos que l'Accusation a reçues des Médecins pour les

25 droits humains le 20 octobre 1997. C'est juste un choix de photographies,

26 plutôt que l'ensemble des jeux concernant les 200 victimes. Ces photos

27 portent les numéros 868, 869, 870, 871, 872, 873, 874, 875, 876 et 877 sur

28 la liste 65 ter. Elles figurent dans aux intercalaires du dossier 12 à 20.

Page 9492

1 Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT : [interprétation] Vous voulez qu'il s'agisse

2 d'une seule pièce ?

3 M. SMITH : [interprétation] Je pense qu'il serait peut-être plus facile du

4 point de vue du système e-court qu'on en fasse des pièces à conviction

5 distinctes. Peut-être pourrait-on leur attribuer un numéro, maintenant ou

6 plus tard, je ne suis pas sûr.

7 Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT : [interprétation] Bien. Alors, elles vont

8 être versées au dossier et on leur attribuera des numéros différents, mais

9 on peut faire cela après l'audience.

10 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui, Madame le Juge.

11 Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT : [interprétation] Je vous remercie.

12 M. SMITH : [interprétation] Aussi, puisque nous en sommes à ce point, je

13 voudrais également demander le versement au dossier de ces documents

14 d'identification ou des photographies des documents d'identification que

15 nous avons reçus. Là encore, des Médecins pour les droits de l'homme qui

16 ont participé au processus du 18 novembre 1996, et il y a des documents

17 d'identification analogues à ceux qui ont été vus sur ces photographies. Il

18 y a 43 personnes qui ont été exhumées d'Ovcara, qui comprennent Josip

19 Balog, et que l'on trouve au numéro 9, à l'intercalaire numéro 9, puis

20 ensuite 21 à 64 dans l'index. Je peux lire ces numéros 65 ter ou je peux en

21 rester là, pour ce qui est d'identifier par l'index.

22 [La Chambre de première instance se concerte]

23 Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT : [interprétation] Monsieur Smith, la

24 photographie qui a trait au 09, s'agit-il d'un jeu double ? Est-ce qu'il

25 est identique au 463, celui que nous avons déjà versé au dossier ou s'agit-

26 il encore d'un autre jeu de photographies qui ont trait à la même victime ?

27 M. SMITH : [interprétation] Le 867 concerne 09, puis les autres neuf

28 individus viennent en sus à 867, à savoir 09.

Page 9493

1 Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT : [interprétation] Donc 868, c'est le numéro

2 65 ter.

3 M. SMITH : [interprétation] C'est exact.

4 Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT : [interprétation] Bien. Est-ce que la

5 greffière de la Chambre s'y retrouve ?

6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Oui. Il y aura une pièce à conviction

7 avec un numéro 65 ter, le 867 sera la pièce à conviction 463. Puis, le

8 numéro 868 de la liste 65 ter deviendra la pièce à conviction 864. Le 869 à

9 l'égard du 65 ter, la pièce 465. La 870 par rapport au 65 ter devient la

10 pièce 466. La pièce 871 du 65 ter devient la pièce 467. La pièce 872 de la

11 liste 65 ter devient la pièce 468. La pièce 873 de la liste 65 ter devient

12 la pièce 469. La pièce 874 de la liste 65 ter devient la pièce 470. La

13 pièce 875 de la liste 65 ter devient la pièce 471. La pièce 876 du 65 ter

14 devient la 472 et la 877 de la liste 65 ter devient la pièce 473.

15 Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.

16 [La Chambre de première instance et la Greffière se concertent]

17 Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT : [interprétation] Bien. La greffière de la

18 Chambre me dit qu'elle va attribuer ces numéros et qu'elle nous le fera

19 savoir lorsqu'elle aura parcouru toute la liste.

20 M. SMITH : [interprétation] Je vous remercie, Madame le Juge.

21 Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT : [interprétation] Je vous remercie beaucoup.

22 M. SMITH : [interprétation]

23 Q. Docteur, j'ai encore quelques questions à vous poser. En ce qui

24 concerne les réunions que vous avez eues à la commission yougoslave pour

25 les personnes portées disparues et en tant que représentant de la

26 commission des personnes disparues croates, au début de 1990 jusqu'à la mi-

27 1992, vous rappelez-vous un certain Zoran Stankovic qui aurait été un

28 membre de la commission yougoslave, ou vous ne vous en souvenez-vous pas;

Page 9494

1 il aurait assisté à ces réunions ?

2 R. Je me rappelle Zoran Stankovic. Je me rappelle qu'il était membre de la

3 commission. Je ne pense pas qu'il ait assisté à la première ou à la

4 deuxième réunion, mais il a assisté à toute une suite de réunions. Ma

5 réponse à votre question est oui, il en était membre.

6 Q. Etait-il membre de la JNA ?

7 R. Oui, pour autant que je sache. Il était capitaine de première classe à

8 l'époque pour autant que je me souvienne, c'était son grade.

9 Q. Est-ce que vous savez quel était son poste au sein de la JNA et à

10 quelle partie de la JNA il appartenait ?

11 R. Pour autant que je sache, Zoran Stankovic était un pathologiste, un

12 légiste qui était à l'académie de médecine militaire. Je crois qu'il était

13 le chef de la pathologie médico-légale à l'époque.

14 Q. Est-ce qu'il était présent à certaines de ces réunions de la commission

15 avant que cette fosse n'ait été découverte en octobre 1992 ?

16 R. Oui. Il était certainement présent.

17 Q. Pouvons-nous supposer qu'il était présent lorsque des discussions ayant

18 trait aux personnes disparues de l'hôpital de Vukovar ont eu lieu ?

19 R. Comme je vous l'ai déjà dit, c'est quelque chose dont on parlait à

20 chacune des réunions, en commençant par janvier 1992 et ceci jusqu'au

21 moment où le charnier a été découvert. L'un des sujets les plus importants

22 dont on discutait normalement ou dont on discutait en premier, ou dont on

23 discutait à toutes les réunions, était quel était le sort des blessés de

24 l'hôpital de Vukovar.

25 Q. Connaissez-vous également une personne dont le nom était Miodrag

26 Starcevic ?

27 R. Pour autant que je sache, parce que je n'ai jamais revu ce monsieur,

28 c'était un militaire, un officiel dans cette commission. Je ne sais pas

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1 s'il était lieutenant-colonel ou colonel, je ne le sais pas vraiment mais

2 je crois qu'il était le chef de la délégation yougoslave à l'époque.

3 Q. Savez-vous à quelle partie de la JNA il appartenait ?

4 R. Je ne suis pas certain, mais je pense que c'était un officier du

5 Renseignement.

6 Q. Je vous remercie. Juste un dernier sujet.

7 M. SMITH : [interprétation] Je voudrais demander que l'on présente par le

8 logiciel e-court la pièce numéro 256. C'est une série de photographies et

9 je souhaiterais qu'on puisse présenter la photographie numéro 26. Merci. Le

10 numéro 26, s'il vous plaît. Est-ce qu'on pourrait le faire tourner de 90

11 degrés, s'il vous plaît. Je vous remercie. Oui. Merci.

12 Q. Docteur, si on regarde cette photographie que vous avez devant vous,

13 pouvez-vous reconnaître ce secteur ?

14 R. Je dois vous dire que pour moi c'est très difficile de saisir de quoi

15 il s'agit. Je ne peux vraiment pas être certain.

16 Q. Bien, peut-être que je peux vous aider un peu. A gauche de la

17 photographie -- sur la photographie à gauche, vous voyez si vous remontez à

18 peu près au deux tiers, vous voyez trois immeubles, trois bâtiments, ce

19 sont des hangars. Ce sont les hangars d'Ovcara. C'est là que les personnes

20 évacuées de l'hôpital de Vukovar ont été gardées avant d'être tuées. En ce

21 qui concerne cela, êtes-vous capable de voir où que ce soit sur cette

22 photographie le site du charnier où a eu lieu l'exhumation, si ceci peut

23 vous aider ? Si vous n'y arrivez pas, cela ne me fait rien.

24 R. J'étais là dès 1995 et au début des exhumations. Nous sommes passés à

25 côté du hangar ou à côté des hangars, je m'en souviens, mais je ne peux

26 rien vous dire de plus. Il s'agit d'une vue aérienne, je vois maintenant

27 les trois hangars que vous m'avez indiqués, hormis cela, je n'arrive pas à

28 me repérer.

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1 Q. Merci. Nous allons en rester là. Je vous remercie.

2 M. SMITH : [interprétation] Madame le Juge, je n'ai pas d'autres questions

3 à poser.

4 Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT : [interprétation] Merci, Monsieur Smith.

5 Monsieur Domazet, vous avez la parole.

6 M. DOMAZET : [interprétation] Bonjour, Madame et Monsieur les Juges.

7 Contre-interrogatoire par M. Domazet :

8 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Strinovic. Je m'appelle Vladimir

9 Domazet. Je suis l'un des conseils de la Défense de M. Mrksic. C'est moi

10 qui procéderais à votre contre-interrogatoire en son nom. Veuillez

11 m'accorder quelques instants, le temps que l'on me remette le pupitre.

12 Merci.

13 Monsieur Strinovic, nous tenons généralement les mêmes propos pour

14 chaque témoin. Je vous demanderais de ménager une pause entre la fin de ma

15 question et le début de votre réponse, puisque nous parlons la même langue,

16 et j'ai vu que vous avez fait attention. Jusqu'à présent, vous avez pensé

17 aux interprètes, donc je vous invite à faire la même chose et à regarder

18 l'écran.

19 Docteur Strinovic, lors de l'interrogatoire principal, vous avez fourni

20 quelques renseignements à votre sujet. Vous avez mentionné l'emploi que

21 vous occupez actuellement. Vous êtes professeur à la faculté de médecine.

22 Puisque nous nous intéressons à la période couverte par l'acte

23 d'accusation, pouvez-vous nous dire quelles étaient vos fonctions à

24 l'époque ?

25 R. En 1991, je pense que c'est l'année que vous aviez à l'esprit, j'étais

26 assistant dans ce même institut. Je travaillais également en tant qu'expert

27 judiciaire, tout comme aujourd'hui. A l'époque, j'étais assistant au sein

28 de l'institut. Maintenant, je suis adjoint au chef de l'institut.

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1 En décembre 1991, j'ai été nommé au sein de la Commission chargée des

2 personnes disparues et détenues, et voilà les différences entre 1991 et

3 aujourd'hui.

4 Q. Merci. S'agissant de la commission dont vous êtes devenu membre à la

5 fin de l'année 1992, pouvez-vous nous dire qui composait cette commission ?

6 Ce ne sont pas vraiment les noms qui m'intéressent, mais le parcours.

7 Pouvez-vous nous dire qui était à la tête de cette commission ?

8 R. Pour autant que je le sache, en 1991 et en 1992, lorsque nous avons

9 entamé les pourparlers, il y avait un médecin qui faisait partie de la

10 commission, un juriste également qui était assistant à la faculté de droit.

11 Il y avait également des représentants de la Croix-Rouge et moi-même, qui

12 représentait les médecins légistes, le corps des médecins légistes. Je ne

13 sais pas ce qu'il en est des autres personnes, car à l'époque je n'avais

14 pas de rapports fréquents avec la commission. Donc, je ne saurais pas vous

15 en dire davantage au sujet des membres de la commission croate. La

16 commission était dirigée par un professeur de l'université de médecine.

17 Q. Merci. Il me semble que vous avez déclaré que cette commission existait

18 encore; est-ce exact ?

19 R. Oui, mais elle porte un nom différent. Il s'agit toutefois de la même

20 commission qui s'est transformée au fil du temps. A l'époque, son rôle

21 essentiel consistait à négocier. Après 1995, sa mission a changé. Elle se

22 concentrait sur l'exhumation, la découverte de charniers, l'identification

23 des victimes, et cetera. Aujourd'hui, la commission entretient encore des

24 contacts avec la Serbie et la Bosnie-Herzégovine, et à ses homologues à ces

25 différents endroits, et ce pour essayer de retrouver les personnes encore

26 portées disparues de tous les côtés.

27 Q. Etiez-vous le seul médecin légiste au sein de la commission ou il y en

28 avait-il d'autres ?

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1 R. Côté croate, j'étais le seul, je pense. Il y avait un médecin légiste

2 au côté yougoslave, le Dr Stankovic.

3 Q. Comme vous l'avez expliqué, vous avez été chargé par votre gouvernement

4 d'observer les opérations à Ovcara. Cela avait sans doute rapport avec le

5 fait que vous étiez membre de la commission et avec votre domaine de

6 travail. C'est ainsi que vous avez pu être observateur ?

7 R. Oui, je pense. J'étais membre de la commission avant cela, et c'est

8 l'une des raisons pour lesquelles j'étais nommé observateur.

9 Q. Vous avez parlé de votre mandat concernant Vukovar. Il s'agissait de

10 déterminer où se trouvaient les personnes portées disparues de l'hôpital de

11 Vukovar, car d'après les renseignements que vous aviez, certaines de ces

12 personnes étaient portées disparues. Vous avez mentionné les réunions

13 tenues à la commission. En tant que membre de la commission, quels étaient

14 les moyens à votre disposition ? Je veux parler de ce qui concerne les

15 personnes portées disparues de l'hôpital.

16 R. Ce n'est pas moi qui avançais les premiers chiffres. Il s'agissait des

17 chiffres avancés par le président de la commission et la Croix-Rouge. Il y

18 avait plusieurs chiffres qui circulaient. On parlait de 270 personnes, de

19 400 personnes, donc ce chiffre variait. En tout état de cause, s'agissant

20 des personnes portées disparues de l'hôpital de Vukovar, le chiffre dont on

21 parlait à l'époque était de 400 personnes, environ.

22 Q. Lorsque vous dites que ce chiffre variait, est-ce que cela signifie

23 qu'il était plus ou moins élevé selon les époques ? Est-ce que cela

24 signifie que la liste était réduite ou augmentée ?

25 R. Pour autant que je le sache, cette liste a été modifiée. Les familles

26 ont commencé à chercher leurs proches, et le nombre de personnes portées

27 disparues a augmenté au fil du temps. C'est pour cela que ce chiffre

28 variait. Nous recevions davantage de renseignements, davantage de demandes

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1 de la part des familles, et c'est ainsi que ce chiffre a augmenté.

2 De surcroît, certaines des personnes portées disparues refaisaient surface,

3 et le chiffre était réduit. C'est la raison pour laquelle ce chiffre

4 variait sans cesse.

5 Q. Pour autant que vous vous en souveniez, ce chiffre a varié pour aller

6 de 270 à 400 environ ? Est-ce que je vous ai bien compris ?

7 R. Oui, c'est ainsi que je me rappelle les choses.

8 Q. Est-ce que vous ou la commission possédiez la liste des personnes

9 portées disparues ?

10 R. D'après ce que je sais, il existait une liste indiquant le prénom et le

11 nom de famille des personnes portées disparues. Donc, nous n'avions pas

12 seulement ce chiffre. Nous disposions également des noms.

13 Q. Merci. Outre les prénoms et les noms de famille, est-ce que cette liste

14 contenait d'autres renseignements ?

15 R. Je ne me souviens pas avoir vu cette liste ainsi présentée. Je suppose

16 que cette liste contenait également les dates de naissance, les adresses et

17 d'autres renseignements similaires, mais je ne peux pas être plus précis.

18 Q. J'entends bien, mais peut-être que je pourrais rafraîchir votre

19 mémoire. Outre les prénoms et les noms de famille, y avait-il également des

20 renseignements indiquant si les personnes portées disparues faisaient

21 partie du personnel hospitalier ou en quelle qualité ces personnes se

22 trouvaient à l'hôpital. Est-ce que vous vous souvenez de quoi que ce soit à

23 cet égard ?

24 R. Pour autant que je m'en souvienne, je crois que l'on indiquait si ces

25 personnes étaient des blessées, des patients de l'hôpital ou des membres du

26 personnel hospitalier. Je pense que ces informations ont été incluses dans

27 la liste car les gens en parlaient et cela a dû être mentionné à quelque

28 part.

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1 Q. Vous avez également témoigné dans le cadre de l'affaire Milosevic. A

2 cette occasion, vous avez fourni un rapport ainsi que quelques tableaux.

3 Dans l'affaire Milosevic, vous avez parlé d'autres endroits, notamment

4 d'Ovcara. Est-ce exact ?

5 R. Oui.

6 Q. Ce qui nous intéresse avant tout ce sont les événements d'Ovcara. Je

7 souhaiterais vous poser une question au sujet du fait que vous avez été

8 nommé observateur lors des exhumations. Ce sont les autorités croates qui

9 vous ont nommé à ce poste, est-ce que vous vous souvenez à quelle date

10 précisément vous avez été nommé à ce poste, quand vous êtes arrivé pour la

11 première fois à Vukovar et à Ovcara, en cette qualité ?

12 R. Si vous me demandez une date précise, je ne peux pas vous répondre.

13 Etant membre de la Commission chargée des personnes détenues et portées

14 disparues et compte tenu du fait que les exhumations devaient être

15 surveillées, il était logique que ce soit moi qui soit nommé à ce poste

16 étant le seul médecin légiste au sein de la commission, car nous nous

17 étions déjà intéressés aux questions d'identification et d'exhumation. On

18 m'a donc choisi pour être observateur.

19 Pour ce qui est de la date, je peux vous dire que je me suis rendu à

20 Ovcara dans le courant de l'année 1995 où nous avons fait un tour de la

21 région et la deuxième fois que je suis venu sur les lieux, j'étais déjà

22 observateur et c'est là que l'on a commencé les exhumations.

23 Q. Vous êtes allé à Ovcara un an avant cela. Pourriez-vous nous dire qui

24 vous accompagnait à cette occasion, étant donné que selon nos

25 renseignements, une interdiction avait été émise, c'est la raison pour

26 laquelle c'est votre première visite en 1984 qui m'intéresse.

27 R. Malheureusement, beaucoup de temps s'est écoulé et je ne saurais vous

28 répondre exactement à cette question. En raison de quoi cette visite

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1 d'Ovcara avait été organisée, mais je me souviens que nous avions une

2 escorte organisée jusqu'à Ovcara, et je pense que M. Grujic y était avec

3 moi. Il a certainement des détails, il le saura certainement. Je sais que

4 j'y suis allé, mais c'était la visite de la commission croate chargée des

5 personnes disparues. Il y avait moi et M. Grujic, mais je ne pourrais vous

6 dire d'autres détails. Je pense que c'était dans le cadre de notre

7 commission que la visite a eu lieu.

8 Q. Vous avez mentionné une escorte. Qui avait organisé cette escorte ?

9 R. Je pense que lorsque nous sommes arrivés, après Osijek nous avions

10 l'escorte des soldats de l'armée des Nations Unies, je ne sais pas

11 exactement. Les soldats nous ont escortés jusqu'à Ovcara et au retour. Nous

12 n'avons pas traversé Vukovar, mais seulement les alentours de Vukovar, puis

13 nous sommes arrivés à Ovcara.

14 Q. Vous dites que vous êtes arrivés à Ovcara, qu'avez-vous vu exactement

15 là-bas ?

16 R. Si mes souvenirs sont bons, nous avons passé à côté des hangars et nous

17 sommes arrivés à l'endroit marqué par Clyde Snow comme l'endroit de la

18 fosse commune. Nous l'avons vu en photo, tout à l'heure, c'était à côté de

19 la forêt. C'était une partie ou le territoire, la terre avait été modifiée

20 et à cet endroit-là que nous avons examiné le site.

21 Q. Cette fois-ci vous n'avez fait qu'observer. Vous n'avez entrepris

22 aucune activité, aucune action sur le site ?

23 R. Nous n'avions pas le droit de le faire, mais simplement observé. Nous

24 n'avons même pas pris de photos, si ne je ne me trompe. C'était ce genre de

25 visite.

26 Q. Vous dites que le site était celui qui a été marqué par le Dr Snow et

27 aujourd'hui il était question de cela, et du fait que justement le 28

28 octobre 1992, il était sur ce site. Vous parlez de cet événement. Du fait

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1 que, d'une certaine manière, il avait marqué la localité, est-ce exact ?

2 R. Oui. Si je ne me trompe, c'était la première fois que le site avait été

3 reconnu et marqué.

4 Q. Compte tenu du fait qu'à l'époque vous n'étiez pas là avec lui, ni dans

5 son escorte, mais vous avez parlé de cet événement aujourd'hui et de lui je

6 crois comme expert en matière de localisation de telles fosses communes.

7 Vous avez dit je crois que vous aviez eu à faire avec lui et que c'était

8 lui justement qui avait trouvé le site; est-ce exact ?

9 R. Oui.

10 Q. Est-ce que vous vous souvenez que justement à cet époque-là,

11 approximativement, je pense que c'était même avant l'arrivée du Dr Snow sur

12 le site, qu'un article a été publié dans un journal croate avec le récit

13 d'un témoin qui a dit qu'il avait survécu à l'exécution à Ovcara, qu'il

14 avait fui et qui avait décrit en détail dans cet article l'endroit où se

15 trouvait cette fosse commune par rapport à Ovcara. Est-ce que vous vous

16 souvenez de cela, par hasard ?

17 R. Oui, vaguement. Je peux dire que je me souviens de ce genre d'article

18 et d'un tel article qui concernait la personne comme vous l'avez dit qui

19 avait pu fuir l'exécution. Je peux dire que je sais à peu près que ce genre

20 d'article existait.

21 Q. Vous ne savez pas, vous personnellement, si c'est ce qui avait poussé

22 le Dr Snow à faire des recherches dans cette région ou pas ?

23 R. Oui, il m'est difficile de répondre avec précision à cette question.

24 Est-ce que c'était ce témoin-là ou d'autres témoins, ou d'autres raisons

25 aussi et quel élément était crucial dans sa décision, vraiment je ne le

26 sais pas.

27 Q. Merci. Vous nous avez parlé aujourd'hui du fait que ceci n'a duré que

28 quelques jours et qu'au bout de deux jours, environ, si j'ai bien compris,

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1 le permis a été enlevé, le permis de continuer le travail sur ce site et

2 ceci a été confisqué par les Serbes locaux. Est-ce que vous savez quelque

3 chose à ce sujet ? Je suppose que vous avez appris quelque chose, soit à

4 l'époque, soit par la suite ? Est-ce que vous savez si effectivement le Dr

5 Snow avait eu une permission pour faire ce qu'il avait fait le 28 et autour

6 de cette date ou est-ce que cette permission a été refusée par la suite ?

7 Que savez-vous au sujet de ces événements-là ?

8 R. Je ne sais pas en ce qui concerne cet aspect-là. Je ne sais pas qui a

9 approuvé la visite du Dr Snow sur le site. Je ne sais pas comment il y est

10 arrivé. Je ne suis pas sûr si cela a été fait par le biais de la médiation

11 de l'ONU ou de quelqu'un d'autre. Vraiment, je ne sais pas.

12 Q. Mais je pense que vous avez dit aujourd'hui que vous bénéficiez des

13 sources liées aux questions de M. Smith. Je vais expliquer.

14 R. Ce que je savais c'est qu'il était interdit de creuser la terre à

15 Ovcara. D'après les informations que j'ai obtenues, c'était interdit en

16 raison du fait que les autorités locales le refusaient. Mais c'est tout ce

17 que je sais. C'est tout ce que je savais. Je ne connaissais pas de détails.

18 Q. Merci. Puis vous nous avez dit qu'ils refusaient ce genre

19 d'autorisation jusqu'en 1996, autrement dit jusqu'à la période à laquelle

20 les activités se sont déroulées sur le site, celles dont on a parlé

21 aujourd'hui; est-ce exact ?

22 R. Oui, c'est exact.

23 Q. Puis, je suppose que vous vous souvenez bien de cette période. Nous

24 pouvons clarifier un point s'agissant des Serbes locaux. Je pense que M.

25 Smith a posé des questions à ce sujet, mais je pense que ceci n'est pas

26 clarifié totalement. Je suppose que vous avez parlé des autorités serbes

27 locales dans la région. Est-ce qu'il est exact de dire que ceci était placé

28 sous l'autorité de ce qui s'appelait à l'époque la République de la Krajina

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1 serbe, ou la Région autonome de la Slavonie orientale, Baranja et Srem de

2 l'Ouest dont le président était Goran Hadzic ? Est-ce que vous pouvez nous

3 confirmer ce fait ?

4 R. Oui. Je pense que vous avez tout à fait raison en ce qui concerne ce

5 point.

6 Q. Je vais vous poser une question au sujet de certaines informations que

7 peut-être vous avez obtenues puisque vous faisiez partie de la commission

8 en question. Il existe des données selon lesquelles en 1993, le 17

9 novembre, à Erdut, une réunion a eu lieu à laquelle a assisté le secrétaire

10 de votre Commission chargée des personnes disparues et certains

11 représentants, une réunion avec justement Goran Hadzic. D'après les données

12 disponibles, à ce moment-là, il aurait donné son accord pour que, dès que

13 les conditions le permettraient ou autrement dit en mars ou avril de

14 l'année suivante, l'on pourrait procéder aux exhumations. Est-ce que vous

15 savez quoi que ce soit à ce sujet ?

16 R. Malheureusement, non.

17 Q. Je souhaite que l'on traite maintenant du début des exhumations sur le

18 site d'Ovcara. Vous personnellement y étiez-vous dès le début, dès le

19 premier jour lorsque les travaux ont commencé ?

20 R. Comme je l'ai déjà dit auparavant, j'y étais à plusieurs reprises tout

21 au début et après, je suis allé plusieurs fois pendant les exhumations

22 jusqu'à la fin. J'ai vu toutes les phases des exhumations qui ont duré

23 pendant longtemps, 60 jours. Mais je n'y étais pas tous les jours. Il y

24 avait un collègue qui y allait régulièrement et j'y allais

25 occasionnellement pour surveiller comment les exhumations se déroulaient.

26 Q. Justement, c'était ma question. Je souhaitais savoir si vous étiez

27 remplacé par quelqu'un, représenté par quelqu'un et s'il y avait toujours

28 un observateur du gouvernement croate qui était présent ?

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1 R. Oui. J'étais remplacé par le Dr Baricevic, qui se rendait sur le

2 terrain le plus souvent pour les besoins de notre commission. Si je ne me

3 trompe, il y était toujours ou presque toujours. Il m'est vraiment

4 difficile, je ne peux pas vous le garantir, mais il y était pratiquement

5 tous les jours.

6 Q. Merci. Conformément à l'accord passé, les représentants de la

7 Yougoslavie auraient dû assister à cela également en tant qu'observateurs ?

8 Je vais vous donner les noms : le Dr Dunjic et le Dr Ratasevic [phon]. Je

9 souhaite savoir si effectivement ils y étaient; est-ce que vous vous en

10 souvenez ?

11 R. Je pense que le Dr Dunjic était à Vukovar et le Dr Ratasevic était à

12 Zagreb pendant toute cette période dans le cadre des activités liées au

13 traitement des données.

14 Q. Oui, effectivement, le professeur Ratasevic était à Zagreb, je l'ai vu

15 dans ce rapport. Mais dans un de ces rapports dont on parlera peut-être un

16 peu plus tout à l'heure, il est écrit qu'il était également sur place à

17 Ovcara. Peut-être il y était parfois lorsque vous, vous n'y étiez pas et

18 que c'était la raison pour laquelle vous ne l'avez pas rencontré sur place.

19 Ceci peut être une explication compte tenu du fait que lui aussi il y était

20 pendant un certain temps.

21 R. Ceci est tout à fait possible. Je n'ai rien à ajouter.

22 Q. Aujourd'hui et précédemment, vous avez décrit la manière dont on

23 enlevait les cadavres et dont on les plaçait dans les sacs, dont on les

24 désignait, que ceci a commencé par le numéro 1 et s'est terminé avec le

25 numéro 200. Ma question est la suivante : est-ce que vous savez si au

26 moment où on faisait cela, si ceci se faisait pendant ces 60 jours que vous

27 avez mentionnés de manière successive et en continuité ou est-ce que comme

28 j'ai eu l'impression d'avoir entendu aujourd'hui, est-ce que ceci a été

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1 fait lorsque tous les cadavres ont été exhumés ? Si c'est seulement à ce

2 moment-là que l'on a procédé à cette procédure-là, d'après ce que vous

3 savez ?

4 R. Justement, d'après ce que je sais, tout d'abord l'intention était

5 d'exhumer tous les cadavres, de les exposer, ensuite de procéder à la

6 deuxième phase dans laquelle l'on plaçait les cadavres dans des sacs et

7 l'on les marquait. D'après mes connaissances, c'est ainsi que ceci a été

8 fait.

9 Q. D'après vos connaissances, les choses étaient censées se dérouler ainsi

10 d'après l'accord qui avait été passé avant le début ?

11 R. D'après l'accord, mais aussi d'après ce que j'ai vu et d'après ce dont

12 je peux me souvenir aujourd'hui.

13 Q. Merci beaucoup.

14 M. DOMAZET : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que nous

15 venons d'arriver au moment où nous devrions terminer le travail pour

16 aujourd'hui et nous allons reprendre notre travail demain. Merci.

17 Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT : [interprétation] Merci, Maître

18 Domazet.

19 Nous allons lever l'audience et reprendre notre travail demain à 9

20 heures 30.

21 --- L'audience est levée à 16 heures 30 et reprendra le mercredi 24 mai

22 2006, à 9 heures 30.

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