Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mercredi 24 mai 2006

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 35.

6 Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Juge

7 Parker n'est pas en mesure de siéger aujourd'hui. Conformément aux

8 dispositions du Règlement, Monsieur le Juge Thelin et moi-même allons

9 siéger aujourd'hui en son absence.

10 Monsieur Strinovic, bonjour, je vous rappelle que la déclaration solennelle

11 que vous avez prononcée hier, s'applique toujours.

12 J'invite Maître Domazet à poursuivre son contre-interrogatoire.

13 LE TÉMOIN: DAVOR STRINOVIC [Reprise]

14 [Le témoin répond par l'interprète]

15 M. DOMAZET : [interprétation] Merci, Madame le Juge.

16 Contre-interrogatoire par M. Domazet : [Suite]

17 Q. [interprétation] Bonjour, à tous. Bonjour, Monsieur Strinovic.

18 Nous allons reprendre là où nous nous étions arrêtés hier.

19 Il me semble que nous parlions de la manière dont les corps avaient

20 été exhumés. Est-ce qu'ils ont tous été conduits à Zagreb le même jour ou

21 dans l'ordre où les corps ont été sortis ? Il me semble que vous avez

22 déclaré que cela c'était fait lorsque tous les corps du charnier avaient

23 été exhumés. Est-ce que vous pourriez nous fournir quelques détails sur ce

24 point ?

25 R. Comme je l'ai déjà dit dans le cadre de ma déposition, il s'agissait

26 d'abord de sortir tous les corps du charnier et de les aligner par terre.

27 Nous avons commencé par les corps qui se trouvaient en haut du charnier, il

28 y en avait 200. Les corps ont été placés dans des housses, photographiés,

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1 on a attribué un numéro de référence aux corps et aux os. Tout cela a été

2 placé dans un conteneur spécial. Après quoi, les corps ont été conduits à

3 l'institut médico-légal de Zagreb.

4 Q. En ce qui concerne ces numéros de référence de 1 à 200, ces numéros ont

5 été attribués au fur et à mesure. Comment est-ce que cela s'est passé ?

6 Est-ce qu'il y avait un ordre particulier ?

7 R. Cela dépendait des corps, certains étaient plus faciles à sortir que

8 d'autres. Les premiers corps à être extraits de la fosse ont reçu les

9 premiers chiffres en quelque sorte. Je ne sais pas s'il y avait des numéros

10 manquants, en raison de certains corps que l'on ne pouvait pas atteindre,

11 mais de façon générale, on a procédé par la couche supérieure jusqu'au fond

12 de la fosse et on a attribué les numéros de référence au fur et à mesure.

13 Q. J'entends bien. Vous vous êtes peut-être écarté de ce principe, mais

14 c'est le principe que vous avez suivi de façon générale, les corps qui se

15 trouvaient dans la couche supérieure ont reçu les premiers numéros, tandis

16 que ceux qui se trouvaient vers le fond de la fosse ont reçu les autres

17 numéros plus près de 200. Je vous ai demandé le nom des observateurs

18 yougoslaves hier. Vous avez confirmé ces noms, mais j'ai examiné le compte

19 rendu et ces noms n'y figuraient pas, sans doute parce que l'orthographe de

20 ces noms est compliquée. Je répéterai ces noms et veuillez confirmer s'il

21 s'agit bien des noms mentionnés. Le professeur Dunjic, veuillez m'accorder

22 quelques instants, s'il vous plaît -- donc Dunjic et nous avions également

23 le professeur Vujadin Otasevic.

24 R. Oui. Pour autant que je le sache, ce sont là les experts qui ont pris

25 part aux exhumations. Le professeur Otasevic se trouvait également à

26 Zagreb.

27 Q. Oui, vous l'avez dit. Vous avez dit que vous vous souveniez de lui à

28 cause de Zagreb. Vous ne vous souvenez pas l'avoir vu à Ovcara toutefois.

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1 Savez-vous que le professeur Otasevic a rédigé un rapport qui datait du

2 mois de novembre 1996. Ce rapport qui datait de novembre 1996, il l'a

3 présenté lors du procès qui s'est tenu à Belgrade concernant l'affaire

4 Ovcara. Avez-vous eu l'occasion de voir ce rapport ?

5 R. Non.

6 Q. Je souhaiterais vous poser plusieurs questions. Dites-moi si vous êtes

7 d'accord avec mes propositions. Il a expliqué lui aussi la manière dont les

8 corps avaient été exhumés et placés dans des housses. Je me demande si vous

9 étiez présent le jour où une équipe de tournage de CNN a été autorisée à

10 venir sur les lieux et à filmer les exhumations pendant toute une journée.

11 Etiez-vous là ?

12 R. Je n'y étais pas, mais j'ai entendu parler de cela.

13 Q. Il semblerait que lui, il ait été présent ce jour-là. Il dit que l'avis

14 des experts de l'équipe serait communiqué au Tribunal de La Haye, c'est ce

15 que vous avez confirmé. Pour ce qui est de toutes les questions relatives

16 aux identifications, ces informations vous ont été communiquées car vous

17 faisiez partie des experts qui travaillaient sur la question, n'est-ce pas

18 ?

19 R. Oui.

20 Q. Vous avez parlé de l'utilisation d'analyse par comparaison d'ADN. Il

21 semblerait qu'il y ait eu plus de 50 corps pour lesquels on pouvait

22 éventuellement établir l'identité. Il a dit que l'on allait procéder

23 toutefois à une analyse comparative d'ADN à Zagreb et aux Etats-Unis. Est-

24 ce que cela vous dit quelque chose ?

25 R. Il me semble que l'on a parlé de prélèvements d'échantillons d'ADN qui

26 devaient faire l'objet d'examen aux Etats-Unis et en Europe. Mais je n'ai

27 pas reçu d'informations par la suite. Je ne sais pas si ces échantillons

28 ont été examinés, et dans l'affirmative, quels résultats cela a donné.

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1 Q. Il parle de 200 corps, selon lui, il y avait 199 hommes et une femme.

2 Vous, dans votre rapport, vous parlez de deux femmes dont les corps ont été

3 retrouvés. Est-ce qu'il s'est trompé ? Comment expliquez-vous cette

4 différence ?

5 R. Je ne sais pas quand le Dr Otasevic a parlé du sexe des personnes

6 retrouvées. Par la suite, grâce à des examens par analyse comparative

7 d'ADN, on a pu déterminer avec un degré élevé de certitude qu'il y avait

8 deux femmes parmi les corps retrouvés. Il est possible qu'une erreur se

9 soit produite lors de la phase initiale du processus, peut-être que cela a

10 été oublié ensuite.

11 Q. J'ai vérifié ce point. Il a rédigé ce rapport en novembre 1996, juste

12 après.

13 Hier, vous avez déclaré que vous aviez comparu en tant qu'expert à

14 Belgrade dans le cadre du procès concernant l'affaire Ovcara. Vous avez

15 parlé à cette occasion des exhumations. Je suppose que vous vous en

16 souvenez ? Le Dr Kubat, le Dr Milos Tasic, et le Dr Budakov étaient là eux

17 aussi ce jour-là. Je crois que c'était le 20 avril 2005. Vous en souvenez-

18 vous ?

19 R. Oui.

20 Q. Compte tenu que vous étiez présent tous les quatre au même moment, le

21 Juge a demandé qui souhaitait comparaître en premier. Vous, vous avez

22 comparu en premier; ensuite il y a eu le Dr Kubat, le Dr Tasic et le Dr

23 Budakov; c'est bien cela ?

24 R. Oui.

25 Q. Après avoir déposé, est-ce que vous êtes resté dans la salle ? Est-ce

26 que vous avez entendu la déposition du Dr Milos Tasic par exemple ?

27 R. Non. J'ai déposé, ensuite le Dr Kubat a déposé, puis j'ai quitté la

28 salle. J'ai quitté le tribunal. Je ne sais pas ce qui s'est passé ensuite.

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1 Q. Comme vous ne le savez pas comment s'est passé la déposition des

2 témoins suivants, savez-vous peut-être que le Dr Tasic a examiné les

3 rapports d'autopsie et a donné son avis là-dessus ?

4 R. Oui, pour autant que je le sache, le Dr Tasic devait examiner les

5 rapports et déterminer la cause du décès de toutes les victimes retrouvées

6 à Ovcara.

7 Q. Je vais vous poser quelques questions à ce sujet. Peut-être que mes

8 confrères vous interrogeront là-dessus également, afin de tirer au clair

9 certaines choses. Je souhaiterais savoir si vous pouvez confirmer la chose

10 suivante : compte tenu de ce que nous venons de dire, il a dit qu'il a,

11 pour sa part, relevé 41 cas pour lesquels des pansements, des bandages ou

12 des plâtres ont été retrouvés. Mais rien n'est indiqué qu'il y avait eu des

13 blessures antérieures sous les pansements ou les plâtres en question. Vous

14 avez évoqué en détail les corps sur lesquels on avait retrouvé des

15 pansements, et cetera. Vous en avez parlé dans vos tableaux.

16 R. Oui. Il y avait une colonne intitulée "bandages ou pansements." Tous

17 les pansements dont il est question dans le rapport ont été évoqués dans

18 mes conclusions.

19 Q. S'agissant des commentaires qu'il a faits au sujet de la cause du

20 décès, il a déclaré que dans 192 cas, il s'agissait de blessures par balle,

21 198 cas, blessures par balle, et dans un cas, il s'agissait d'une blessure

22 provoquée par une arme blanche. Est-ce que cela correspond à vos

23 conclusions ?

24 R. Je ne pense pas qu'il y ait de différences importantes pour ce qui est

25 de la cause du décès. Il s'agit d'une procédure très complexe, lorsqu'on

26 parle de corps qui ont été enfouis longtemps. Donc, il se peut qu'il y ait

27 parfois des différences mineures entre les avis de deux experts, mais la

28 plupart de nos résultats sont les mêmes.

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1 Q. Je souhaiterais que l'on revienne sur la question de l'analyse par

2 comparaison d'ADN. Vous dites que Kubat est un expert dans ce domaine. Il a

3 déposé de façon détaillée à ce sujet à Belgrade, dans le cadre du procès

4 concernant l'affaire Ovcara. Je souhaiterais que l'on parle de quelques

5 pourcentages. Vous parlez de 99,9 %, puis vous avez commencé à parler de

6 99,999 %. Lorsqu'on parle d'une marge d'erreur de 0,001 %, de quoi s'agit-

7 il ? Est-ce qu'il est possible, dans ces conditions, que la réalité soit

8 différente de ce que l'on voit à première vue ?

9 R. Pour autant que je le sache, l'analyse par comparaison d'ADN est

10 infaillible ou quasiment infaillible. Le pourcentage de 99,999 %, c'est le

11 meilleur résultat que l'on peut obtenir. On ne peut jamais obtenir un

12 résultat de 100 %. De toute évidence, on peut toujours commettre une

13 erreur, mais dans ce cas précis, une erreur est quasiment impossible

14 lorsqu'il est question de 99,999 %. On peut considérer qu'il s'agit d'un

15 100 %, mais pour nous, 100 % n'est pas possible. Pour exprimer notre

16 certitude, nous préférons utiliser le chiffre 99,999 %.

17 Q. Merci beaucoup, c'est limpide. Pourquoi n'a-t-on pas procédé à une

18 analyse comparative d'ADN sur les 200 corps retrouvés ? Est-ce en raison de

19 la fiabilité ? Qu'en est-il de la méthode classique ? Vous avez déclaré que

20 cette méthode était extrêmement fiable, mais est-ce que vous n'auriez pas

21 dû procéder de cette manière dans certains cas ?

22 R. C'est en 1994 que l'on a commencé à se servir de l'analyse comparative

23 d'ADN, mais en pratique, on s'en est servis surtout à partir de 1998 et

24 1999. Puis, c'est devenu une procédure de routine, quasiment. Cela dit,

25 c'était un domaine encore assez nouveau qui n'avait pas été étudié de près,

26 mais les pressions des familles étaient importantes, pour ce qui est de la

27 procédure d'identification. Mais dans certains cas, les choses étaient

28 tellement claires que nous avons estimé qu'il n'était pas utile de procéder

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1 à une analyse comparative d'ADN; c'est la raison pour laquelle nous ne

2 l'avons pas fait pour tous les corps.

3 Par exemple, le premier corps qui a été identifié à Ovcara était celui d'un

4 homme de Zagreb qui se trouvait à Vukovar au moment des faits. Six mois

5 environ avant d'aller à Vukovar, il était allé voir son dentiste, on lui

6 avait arraché une dent, donc on avait pris une empreinte de la mâchoire

7 supérieure et inférieure. Sa femme a gardé le dossier, elle l'avait chez

8 elle, et c'est la raison pour laquelle lorsque les experts ont essayé

9 d'identifier le corps, l'épouse de la victime a fourni l'empreinte. Il a

10 été très facile d'identifier la personne en question. Ceci est presque

11 aussi fiable qu'une analyse comparative d'ADN ou une autre méthode.

12 Dans de nombreux cas, les éléments d'identification ont été très

13 fiables, très solides. Mais il y avait également l'aspect humain des

14 choses, les pressions exercées par les familles. C'est l'une des raisons

15 pour lesquelles nous avons accéléré la procédure autant que possible.

16 Au fur et à mesure, il est apparu que la méthode classique était de

17 moins en moins fiable pour ce qui de l'identification des corps d'Ovcara.

18 Q. Malgré les bons résultats obtenus par la méthode classique, l'analyse

19 comparative d'ADN était toujours souhaitable dans certains cas. Certaines

20 familles vous ont même demandé de procéder à cette analyse, n'est-ce pas ?

21 R. Pour autant que je le sache, lorsqu'une famille restait dans le doute

22 et insistait pour que l'on procède à une analyse comparative d'ADN, nous

23 faisions de notre mieux pour satisfaire sa demande.

24 Q. Dans le cas de la famille de Tomislav Baumgertner, la victime numéro

25 195, la famille a refusé, semble-t-il, d'accepter l'identification.

26 Pourtant, on avait utilisé la méthode classique et la méthode par analyse

27 comparative d'ADN, et toutefois, la famille a refusé d'accepter qu'il

28 s'agisse bien de Tomislav Baumgertner. Savez-vous pourquoi ?

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1 R. D'après ce que je sais, ce n'était pas là le seul cas, il y a dû y en

2 avoir deux ou trois. Parfois, les familles ont refusé de confirmer nos

3 conclusions. Mais ce n'est pas inhabituel. Dans d'autres affaires

4 qu'Ovcara, il est arrivé également parfois que les familles refusent

5 d'accepter la réalité. Il y a parfois des conflits au sein des familles, il

6 peut y avoir toutes sortes de raisons pour lesquelles la famille refuse

7 d'accepter que l'identification de la victime soit catégorique. Dans de

8 tels cas, nous sommes impuissants. Nous utilisons la méthode classique,

9 nous procédons à l'analyse comparative d'ADN, nous parvenons à identifier

10 la victime de façon catégorique, et malgré tout, nous sommes impuissants si

11 la famille refuse d'accepter la réalité, de confirmer nos conclusions. Dans

12 ce cas, on ne peut pas procéder à l'inhumation et nous ne pouvons rien

13 faire de plus.

14 Ce ne sont pas des cas si isolés que cela. Mais dans ce cas-là, nous

15 sommes impuissants et les choses ne sont pas résolues.

16 Q. Si j'ai bien compris ce que vous venez de dire, cela signifie alors que

17 la personne en question est toujours considérée comme étant officiellement

18 portée disparue ?

19 R. Pour autant que je le sache, dans les cas où la famille n'a pas signé

20 les papiers requis lorsque la victime n'a pas été enterrée, elle est

21 toujours considérée officiellement comme portée disparue.

22 Q. Je vous remercie. D'après les données que nous avons reçues au cours de

23 votre déposition ainsi que d'autres éléments de preuve, il semble qu'il y

24 ait eu au moins 11 personnes qui n'ont pas été identifiées, mais jusqu'à

25 aujourd'hui, il ne reste plus que huit personnes non identifiées, ce qui

26 veut dire trois des 11 dont on parlait ont par la suite pu être

27 identifiées. L'une d'entre elles est Damir Simenic. Je crois que c'est le

28 numéro 146. Je crois qu'hier, vous avez dit que Marko Ribic, on a cru

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1 pendant un certain temps que Marko Ribic était cette personne. Comment ceci

2 a-t-il pu se produire ?

3 R. Il faudrait que je revoie le dossier. Mais je peux me rappeler comme

4 cela de mémoire qu'il y avait certaines indications qui faisaient

5 qu'effectivement, cela aurait pu être l'autre personne. On s'est adressés à

6 la famille, et à l'évidence, les examens qui ont suivi ont pu permettre de

7 déterminer qu'il s'agissait d'une erreur qui avait été commise. Je pense

8 qu'on a pratiqué un test d'ADN pour essayer de confirmer de façon positive

9 de qui il s'agissait.

10 Dans les phases initiales de l'examen ou de la collecte des données, il est

11 possible qu'un élément se voit attribuer davantage de poids que d'autres

12 dont on dispose, et c'est à ce moment-là qu'on tend à suivre cette

13 direction pour confirmer qu'il s'agit bien effectivement de telle personne.

14 Mais on apprend par la suite, on découvre lors de nos discussions avec la

15 famille qu'il s'agit de quelqu'un d'autre. Quand il est possible de

16 confirmer ceci par un examen de l'ADN, nous le faisions, et ce n'est pas du

17 tout inhabituel dans notre travail.

18 Q. Les deux autres qui ont été identifiés par la suite étaient Branimir

19 Krunes, numéro 15, et Josip Mihalec, numéro 134. Savez-vous pour quelle

20 raison ils n'ont pas été identifiés ? Pourquoi il a fallu si longtemps pour

21 parvenir à les identifier ? Est-ce que vous avez finalement obtenu d'autres

22 éléments ou données ? Ou est-ce que peut-être les examens ADN n'étaient pas

23 pratiqués ou on n'avait pas les résultats à l'époque ?

24 R. Je ne peux pas vous répondre avec précision parce que je n'ai pas la

25 documentation devant moi, mais comme je l'ai déjà dit, des problèmes

26 peuvent se poser pour les cas compliqués qui ne peuvent pas être résolus,

27 on ne peut pas trouver de solutions par les faits classiques. C'est à ce

28 moment-là qu'on a recours à l'analyse de l'ADN. Le premier point, là, est

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1 d'isoler l'ADN par prélèvement sur les os, et cela peut être une chose très

2 compliquée si les restes humains sont très anciens et si la dentition est

3 endommagée. Ceci peut prendre jusqu'à six mois pour réussir à isoler un

4 prélèvement d'ADN. La question suivante est comment se mettre en rapport

5 avec la famille pour qu'elle nous fournisse un prélèvement de sang afin de

6 comparer les résultats ADN. Nous avons des problèmes même aujourd'hui,

7 certaines familles avec lesquelles nous n'arrivons pas à nous mettre en

8 rapport; je suppose que ces deux personnes dont vous parlez entrent dans

9 cette catégorie pour laquelle nous avons eu des difficultés à retrouver les

10 familles afin d'obtenir des prélèvements de sang et procéder à des

11 comparaisons avec les résultats des tests de l'ADN. Ceci n'est pas

12 seulement un problème en ce qui concerne les cas d'Ovcara, mais également

13 d'autres cas dont nous avons quelque 500. Tous sont du même sort et n'ont

14 pas été traités par des tests ADN, tout simplement parce que nous n'avions

15 pas d'éléments, nous n'avions pas de prélèvements sanguins pour comparer

16 les résultats.

17 Q. Monsieur Strinovic, je suppose que vous avez devant vous les tableaux,

18 ceux qui ont été utilisés par M. Smith hier. Pourrions-nous s'il vous plaît

19 regarder le tableau numéro 1 ? Il y a là un rapport écrit, le rapport que

20 vous avez écrit pour l'affaire Milosevic. Je pense qu'il s'agissait de la

21 pièce à conviction 451. Pourrions-nous regarder le point 21 ? Témoin, peut-

22 être que je peux en donner lecture. La deuxième phrase est assez peu

23 claire. Je voudrais vous demander vos commentaires. Elle se lit comme suit

24 : "Comme coordonnateur de l'équipe médicale chargée de l'identification, en

25 cette qualité, j'ai coordonné les travaux. Toutefois, je n'ai ni contrôlé

26 le travail des équipes d'identification, ni examiné les rapports qu'ils

27 avaient rédigés."

28 C'est bien ce que dit le rapport à cet endroit-là ? Pourriez-vous

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1 s'il vous plaît nous éclairer un peu sur ce que vous voulez dire par ces

2 mots dans votre rapport ?

3 R. Oui, effectivement, je peux expliquer. Pour identifier des restes

4 humains et les examiner, pour ceux qui ont été tués pendant des guerres,

5 ceci a été fait par un pathologiste de médecine médico-légale pour

6 l'ensemble de la Croatie. Mais à certains endroits tels que Zadar, nous

7 avions un pathologiste expérimenté qui, depuis 20 ans, procédait à des

8 autopsies et faisait des dépositions devant les tribunaux. Il n'était pas

9 en soi un pathologiste légiste de médecine médico-légale, mais c'est

10 précisément ce qu'il faisait depuis des décennies. J'ai voulu utiliser cet

11 exemple pour montrer que nous avions l'expérience de spécialistes,

12 d'experts, qui s'étaient occupés des exhumations et des examens pratiqués

13 sur ces restes humains. Tous ont présenté leurs rapports, et ils en étaient

14 responsables, de ces rapports. Nous n'avons pas contrôlé leurs travaux en

15 ce sens d'examiner les rapports en y apportant des corrections ou des

16 additions, mais plutôt, les rapports sont restés tel quel. Ils sont

17 disponibles pour que les juridictions intéressées puissent les examiner.

18 Ils sont utilisés en Croatie ainsi que par le Tribunal ici à La Haye, et

19 ailleurs.

20 Q. Oui, mais vous êtes en train de parler des experts qui ont pratiqué les

21 exhumations ou les autopsies. Ce sont des experts internationaux. Il

22 m'avait semblé que cette juridiction se référait aux équipes

23 d'identification qui étaient de composition croate à

24 100 %. Je pense que vous avez dit que vous avez seulement suivi en tant que

25 coordonnateur, vous n'avez pas participé aux autopsies proprement dites.

26 Par conséquent, si je ne me trompe pas, ceci concerne uniquement les

27 procédures d'identification en utilisant les méthodes classiques ?

28 R. Lorsque j'ai donné ma réponse précédente que vous avez à l'esprit selon

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1 laquelle c'est seulement des experts croates et le travail que nous avons

2 fait, je dois souligner pourtant que

3 90 % du travail a été effectué par des médecins croates. Seulement une

4 petite partie a été faite par des experts internationaux qui avaient été

5 choisis par les tribunaux et que ces travaux ont été conduits sous le

6 contrôle d'organisations internationales et de médecins étrangers. Mais

7 j'avais à l'esprit les cas dans lesquels des médecins croates ayant une

8 très grande expérience et qui ont fait leur travail du mieux qu'ils le

9 pouvaient. Oui, c'était de cela qu'on voulait parler. Mon rôle était de

10 coordonner, ce qui voulait dire que lorsqu'un charnier était trouvé, il

11 fallait organiser une équipe, envoyer cette équipe sur place, et faire

12 qu'elle soit présente aux exhumations. Après cela, il fallait procéder à

13 l'examen des corps, se trouver sur place ou à Zagreb ou ailleurs. La

14 plupart des corps ont été examinés à Zagreb.

15 Q. Je pense que nous avons convenu hier que votre rapport présenté dans

16 l'affaire Milosevic ne se préoccupait pas seulement d'Ovcara, mais

17 également d'autres choses aussi. Ceci est quelque peu différent, on lit ici

18 : "Je n'ai pas surveillé, je n'ai pas présenté des rapports." Il semble que

19 tout au moins dans le cas d'Ovcara, votre déposition ne concorde pas avec

20 ce qui est dit ici de façon complète.

21 R. Lorsque nous parlons des travaux effectués par les organisations

22 internationales, j'ai examiné les rapports que j'ai reçus. Dans le cas

23 d'Ovcara, l'institut médico-légal a reçu les rapports pour les 200 corps

24 qui avaient été retrouvés à Ovcara, et j'ai reçu cette partie de la

25 documentation qui avait trait à l'identification. Ce que nous n'avons pas

26 obtenu, c'était les conclusions relatives aux causes des décès. Nous avons

27 examiné la documentation en détail et nous avons utilisé celle-ci pour

28 identifier les corps par la suite.

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1 Q. En ce qui concerne les équipes d'identification qui ont employé les

2 méthodes classiques, je suppose que vous en tant que coordonnateur, vous

3 avez surveillé ou suivi leurs travaux et vous avez reçu aussi leurs

4 rapports. Aurais-je raison de conclure que seuls les experts croates y ont

5 participés et qu'il n'y ait pas eu d'experts internationaux pour suivre

6 ceci, enfin qu'il n'y ait pas d'autres personnes de Yougoslavie qui ont

7 examiné tout cela ?

8 R. En ce qui concerne les exhumations et les examens pratiqués sur les

9 corps par des experts croates, pour autant que je sache, il y a toujours eu

10 la présence de représentants des organisations internationales. Dans des

11 cas où des corps qui étaient probablement ceux de Serbes ont été trouvés,

12 alors nous avons toujours eu des représentants yougoslaves qui étaient

13 présents.

14 Q. Je vous remercie. Avant que je ne poursuive, j'ai une question qui a

15 trait à ce que vous avez répondu dans votre déposition lors de

16 l'interrogatoire principal. Peut-être pourriez-vous nous donner vos

17 commentaires. Lorsque M. Smith vous a demandé de le faire, vous avez donné

18 lecture d'un article de Novi Vjesnik en date du 28 octobre 1992. Le chiffre

19 qui est mentionné là est de 174, et ceci c'était avant que l'on procède aux

20 exhumations proprement dites. Etant donné que vous étiez un membre de la

21 Commission chargée des personnes portées disparues et puisque vous avez

22 travaillé à Ovcara, pourriez-vous faire des commentaires sur ce chiffre

23 peut-être ? Est-ce que les gens ont mentionné un tel chiffre avant que ne

24 commencent les exhumations proprement dites ? Je souhaiterais savoir quelle

25 en est la raison.

26 R. Je ne peux vraiment pas dire pourquoi ils ont utilisé ce chiffre. Je ne

27 peux pas faire de commentaires à ce sujet.

28 Q. A l'intercalaire 3 qui est devant vous, nous voyons ce tableau qui a

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1 été établi par les experts internationaux. Il y a là 56 cas

2 d'identification provisoire qui sont suggérés dans la dernière colonne.

3 Pouvons-nous considérer qu'il s'agit-là de leurs propositions qui ont été

4 vérifiées par votre équipe, et qui en retour ont permis d'aboutir à un

5 chiffre final de 83 en ce qui concerne les identifications provisoires ?

6 R. C'est exact. Les renseignements initiaux en ce qui concerne les

7 identités ont été reçus par les experts internationaux. Ils ont pensé que

8 ces noms pouvaient effectivement être ceux qui correspondaient à ceux qui

9 figurent ici. Il y avait 56 cas de ce genre, mais nous avons dû procéder à

10 des vérifications. C'est bien le groupe dont vous avez à vous occuper, oui.

11 Q. Dans ce tableau, il y a une date que l'on voit là. Est-ce que c'est la

12 date de l'exhumation ou est-ce que c'est la date de l'autopsie, ou peut-

13 être autre chose ?

14 R. Vous êtes probablement en train de me poser une question en ce qui

15 concerne la première date qui est mentionnée là. Je ne suis pas sûr en ce

16 qui concerne la date. C'est probablement la date à laquelle l'exhumation a

17 été effectuée en septembre 1996. On peut supposer qu'il s'agit de la date à

18 laquelle les corps ont été retirés de la fosse.

19 Q. Si c'est bien le cas, pourrions-nous être d'accord qu'il y a des dates

20 très différentes qui sont présentées, s'il s'agit effectivement des dates

21 correspondant aux exhumations ? Ceci veut-il dire que ces corps ont été

22 exhumés pendant un certain nombre de jours et non pas en une seule

23 journée ?

24 R. Oui. Si ce sont là les dates des exhumations, à l'évidence, elles

25 varient.

26 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, regarder le document à l'intercalaire

27 5 ? Il s'agit de la pièce à conviction 459, liste des personnes portées

28 disparues. On a toujours ces 11 corps non identifiés, ce qui veut dire que

Page 9521

1 c'était avant qu'on ait pu identifier les restes des trois personnes par la

2 suite.

3 A la fin, il y a une annexe portant six noms et une note. On peut

4 lire : "Z-N/A." Est-ce que vous l'avez retrouvé ? Est-ce que pouvez, s'il

5 vous plaît, expliquer ?

6 R. Malheureusement, je ne sais pas. Ce n'est pas moi qui a fait ce

7 tableau, mais quelqu'un de l'office chargé des personnes détenues et

8 portées manquantes qui saurait cela.

9 Q. Je vous remercie. Si nous allons un peu plus loin là, il y a 76 noms

10 inscrits. Qui sont ces personnes ? S'agit-il de la liste dont vous avez

11 parlé concernant des personnes susceptibles d'être portées manquantes,

12 puisque ces noms ne figurent sur aucune liste pour ceux qui ont été

13 identifiés ?

14 R. Pour autant que je sache, la liste qui suit les 200 personnes d'Ovcara

15 sont les personnes qui ont été portées disparues par rapport à l'hôpital de

16 Vukovar. Ils étaient inscrits sur l'une des listes, celle qui comportait

17 environ 270 personnes.

18 Q. Je vous remercie. Si nous faisons l'addition de ces chiffres, nous

19 parvenons à un total de 280, 270 ou 280. Peut-être que ce serait la liste

20 dont vous avez parlé. Vous avez mentionné cette liste en répondant à une de

21 mes questions initiales qui concernait le chiffre qui était à la

22 disposition de la commission. Vous avez dit que certains chiffres variaient

23 et que certaines estimations étaient parfois beaucoup plus élevées; est-ce

24 exact ?

25 R. Oui.

26 Q. Etant donné le fait que vous êtes devenu membre de cette commission

27 vers la fin de 1991 et que cette commission s'occupait non seulement

28 d'Ovcara mais d'autres charniers et de sites où pouvaient se trouver

Page 9522

1 éventuellement des charniers, est-ce que votre commission a, d'une façon

2 quelconque, pris part à quelque chose qui s'est passé à Gospic vers cette

3 période de l'année, en remontant en 1991, à laquelle des civils serbes

4 étaient les victimes. Zoran Stankovic, la personne dont vous avez parlé

5 hier, avait, d'une certaine façon, participé ou était mêlée à cela.

6 Ma question c'est de savoir si vous personnellement ou l'un des

7 membres de votre équipe s'est occupé de la procédure d'identification à

8 Gospic ?

9 R. Pour autant que je sache, dans ce cas précis, l'affaire de Gospic,

10 alors le Dr Stankovic était là. Il y avait une équipe de Rijeka, le chef

11 pathologiste légiste de Rijeka qui travaillait conjointement avec le Dr

12 Stankovic. Mais pour autant que je le sache, personne de notre commission

13 n'était en fait présent.

14 Q. Oui mais, lorsque je parle de la commission, je veux dire celle dont

15 vous étiez un membre.

16 R. Oui, la Commission pour les personnes détenues et les personnes portées

17 disparues.

18 Q. Vous vous rappelez, Monsieur Strinovic, que M. Smith hier vous a posé

19 des questions concernant certains noms figurant sur ces listes. Il voulait

20 que l'on compare certains noms pour voir s'il y avait des erreurs,

21 notamment des fautes d'orthographe. Vous nous avez parlé un petit peu de

22 cela. Vous pensez que c'était des simples erreurs, n'est-ce pas ?

23 R. Oui.

24 Q. Pouvons-nous être tous d'accord que le nom de Josip est parfaitement

25 courant en Croatie, mais il y a une autre variante, en l'occurrence, Josif,

26 J-o-s-i-f en comparaison de Josip qui se termine par un P. Pouvez-vous

27 confirmer qu'il s'agit de deux variantes différentes, si vous voulez, du

28 même nom ?

Page 9523

1 R. Oui, c'est possible. Toutefois en Croatie, Josip est beaucoup plus

2 commun. Josif est très rare en revanche. Je ne connais personne qui

3 s'appelle comme cela.

4 M. DOMAZET : [interprétation] Je voudrais demander au greffier de présenter

5 la pièce à conviction 462 au rétroprojecteur. La pièce 462, intercalaire 7.

6 Le numéro est 881 sur la liste des documents 65 ter, à la fois pour

7 l'anglais et pour le B/C/S. Ceci n'est pas le numéro 00560699.

8 Q. Il s'agit ici d'une photocopie, si vous regardez vos propres

9 intercalaires peut-être que vous pourrez retrouver ces identités. Identité

10 de M. Balog. Je voudrais que l'on puisse la présenter à l'écran, s'il vous

11 plaît. Ce que nous voyons maintenant c'est un rapport d'autopsie. Oui,

12 c'est cela. Est-ce que nous pourrions, s'il vous plaît, juste faire un gros

13 plan. Nous avons parlé de lui hier, vous vous en souvenez, n'est-ce pas ?

14 Est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, faire rapprocher un peu,

15 agrandir un peu, puisque c'est très petit et très difficile à voir.

16 Est-ce que vous avez cela à votre écran, Docteur ? Est-ce que j'aurais

17 raison de dire que son nom tel qu'il figure sur le document d'identité, sur

18 la base duquel il a été identifié, on peut tout simplement pas se tromper,

19 c'est bien J-o-s-i-f avec un F. S'il vous plaît, ne hochez pas simplement

20 la tête, pour le compte rendu, veuillez répondre à voix haute.

21 R. Oui, c'est exact. Son identité, dit bien "Josif."

22 Q. Nous avons vu un grand nombre de ces tableaux qui présentaient son nom

23 comme étant Josip avec un P; est-ce exact ?

24 R. Oui, vous avez raison. Il est très évident que la personne qui notait

25 tous les noms n'était pas au courant de cette autre variante du nom Josif

26 qui était tout à fait inhabituel, de sorte que cette personne a tout

27 simplement supposé que le nom était Josip, avec un P.

28 Q. Oui, vous avez fait remarquer que ce nom était un peu inhabituel, mais

Page 9524

1 ceci pourrait être une simple erreur, telle que celle dont vous nous avez

2 parlé hier. Ceci ne peut être que Josif Balog. Certainement pas Josip, bien

3 que les noms ne fassent pas le même son. J'espère que nous pouvons être

4 d'accord là-dessus ?

5 R. Certainement.

6 Q. Je vous remercie. Se pourrait-il qu'il s'agisse de deux personnes

7 différentes, parce qu'il y a cette différence d'une lettre ? Qu'en pensez-

8 vous ?

9 R. Je pense que la raison, c'est ce que je viens de vous dire, cela et

10 rien d'autre.

11 Q. Ceci découle bien de votre réponse, Monsieur le Témoin, mais je suppose

12 que ceci est une pure hypothèse de votre part, n'est-ce pas ?

13 R. [inaudible]

14 Q. Je vous remercie, Monsieur Strinovic, je n'ai pas de questions

15 supplémentaires à vous poser, Monsieur le Témoin.

16 L'INTERPRÈTE : Me Domazet parlait en même temps.

17 Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT : [interprétation] Merci, Monsieur Domazet.

18 Maître Tapuskovic.

19 M. DOMAZET : [interprétation] Je voulais signaler quelque chose pour le

20 compte rendu. Je ne sais pas si la dernière réponse y a été transcrite.

21 Le Témoin a dit "oui", lorsque je lui ai demandé s'il s'agissait d'une

22 simple supposition.

23 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Bonjour, Madame et Monsieur les Juges.

24 Contre-interrogatoire par Mme Tapuskovic :

25 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Strinovic, mon nom est Mira

26 Tapuskovic. Je suis l'un des conseils assurant la défense de Miroslav

27 Radic, j'espère que vous pouvez m'entendre suffisamment clairement étant

28 donné que nous avons des problèmes avec nos microphones. Vous avez dit

Page 9525

1 plusieurs fois hier que vous étiez allé en Hongrie, en particulier en 1992,

2 que ce soit à Pecs ou à Budapest. Est-ce que vous rappelez la réunion que

3 vous avez eue avec les gens de la Croix-Rouge internationale et la

4 commission qui était alors la République fédérale de Yougoslavie, ceci

5 ayant eu lieu le 12 juillet 1992 ?

6 R. Je ne peux pas vous dire que je me rappelle la date. Je me rappelle --

7 bien, je me rappelle les réunions, il y en avait plusieurs. C'est vraiment

8 très difficile pour moi de vous dire avec qui, quand et où, qui participait

9 à telle réunion donnée, ce qui a été précisément discuté à chacune de ces

10 réunions.

11 Q. D'accord. Je vous remercie. Mais est-ce que vous vous rappelez qu'à

12 l'une de ces réunions, le Dr Vesna Bosanac se trouvait avec vous comme

13 membre de la délégation croate, étant donné qu'elle était directrice de

14 l'hôpital, lorsque les civils et les patients de l'hôpital ont été évacués

15 en 1991. Vous rappelez-vous cela ?

16 R. Oui, je m'en souviens. Elle était là. C'est un fait.

17 Q. Pouvez-vous nous dire si à cette occasion, Vesna Bosanac vous a donné

18 une liste des personnes dont il était allégué qu'elles étaient portées

19 disparues depuis l'hôpital de Vukovar proprement dit ?

20 R. Je ne sais pas si elle l'a fait ou non, mais il n'était pas nécessaire

21 qu'elle le fasse en ce qui concerne Pecs et Budapest. Elle aurait

22 facilement pu le faire à Zagreb. Cela, je ne le sais pas.

23 Q. Ma question était de savoir si à cette occasion précise, une liste vous

24 a été remise. Elle est venue avec vous à cette réunion de Budapest, et ma

25 conclusion est que puisqu'elle n'était pas membre de la commission ou tout

26 au moins, ce n'est pas ce que nos renseignements indiquent, son rôle était

27 probablement de parler de ces personnes qui auraient été portées disparues

28 par l'hôpital de Vukovar. Est-ce que vous êtes d'accord avec moi ?

Page 9526

1 R. Oui, c'est probablement la raison pour laquelle elle a participé à

2 cette réunion.

3 Q. Je vous remercie. Qu'en est-il du temps disponible après cela, enfin,

4 après et pendant la procédure d'identification, qu'en est-il de Vesna

5 Bosanac ou de toute autre personne pour son compte ? De qui le ministère de

6 la Santé croate vous a remis une liste de personnes qui auraient été

7 portées disparues à partir de l'hôpital de Vukovar avec les renseignements

8 qui les accompagnaient ?

9 R. Personnellement, je n'ai jamais reçu de telles listes. Pour autant que

10 je le sache, elles ont été transmises par la commission. Plus tard, lorsque

11 les examens ont commencé, ces listes ont été utilisées pour identifier les

12 cadavres, les corps.

13 Q. Vous dites que vous n'avez jamais reçu de listes de Vesna Bosanac ou

14 d'une autre personne en son nom. Cependant, ces listes ont été remises à

15 votre commission, n'est-ce pas ?

16 R. Oui, je crois que c'est exact.

17 Q. L'exhumation a pris un certain temps, les autopsies aussi, et c'est

18 quelque chose dont nous avons connaissance parce que vous nous en avez

19 parlé hier. Vous nous avez dit de combien de temps tout cela avait duré. On

20 peut dire que l'identification, c'est le processus qui prend le plus de

21 temps. Qu'en est-il de la législation croate ? Est-ce que la législation

22 croate prévoit quoi que ce soit de précis au sujet d'une date butoir pour

23 la présentation d'une demande ou d'un questionnaire destiné à déterminer si

24 une personne a été emprisonnée ou portée disparue ? Est-ce qu'il y a en

25 République de Croatie des lois qui fixent une date butoir ou une période

26 précise qui limite la durée de la période pendant laquelle on peut déclarer

27 qu'une personne a été portée disparue ? Combien de temps on peut encore

28 laisser peser ce point d'interrogation sur leur destin ?

Page 9527

1 R. Je ne peux pas vous le dire. En ce qui me concerne, je suis chargé de

2 l'identification. Je ne sais pas quelle est la durée de la procédure au

3 terme de la législation actuelle. Mais je sais qu'on fait tout ce qui est

4 possible pour identifier les corps. Je crois qu'il n'y a pas de limite,

5 s'agissant d'identification. Il n'y a pas de limite prévue par la loi.

6 Q. Merci. Je crois que votre réponse est en rapport avec la période ou le

7 processus d'identification, mais peut-être que ma question était trop

8 longue, parce qu'en fait, elle comportait deux questions, ma question.

9 Après 1995, est-il possible de remplir des formulaires ou des

10 questionnaires pour informer votre commission ou le gouvernement croate que

11 des familles ou des parents cherchaient quelqu'un qui avait disparu en

12 Croatie en 1991 pendant la guerre ?

13 R. Il faudrait poser la question à quelqu'un d'autre, quelqu'un dont c'est

14 le travail, parce que ce n'est pas une question qu'il convient de poser à

15 un pathologiste. Ma réponse à votre question découle logiquement de ce que

16 je viens de vous dire.

17 Q. Je vous ai demandé si vous vous souveniez de cette visite à Budapest

18 avec Vesna Bosanac. Vous souvenez-vous peut-être du nombre de personnes

19 qu'elle a déclaré portées disparues de l'hôpital de Vukovar ? Le chiffre de

20 236 personnes, est-ce que c'est un chiffre qu'elle a donné à ce moment-là,

21 peut-être ?

22 R. Je ne connais vraiment pas le chiffre exact, mais cela me parait tout à

23 fait possible, ce que vous venez de me dire. Mais la vérité, c'est que je

24 ne sais pas.

25 Q. Dans l'affaire Milosevic en mars 2003, vous avez déposé.

26 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Je signale à mes éminents confrères que

27 le passage que je vais citer se trouve à la page 17 938 du compte rendu

28 d'audience, lignes 8 et 9.

Page 9528

1 Q. A cet endroit, vous déclarez qu'il y a 255 personnes qui ont été

2 déclarées portées disparues de l'hôpital de Vukovar par votre commission.

3 J'imagine qu'à l'époque, la réponse que vous faisiez était précise. Pouvez-

4 vous nous dire sur la base de quelles informations, de quels documents,

5 vous avez pu donner ce chiffre de 255 personnes ?

6 R. Autant que je m'en souviens maintenant, je crois que c'est un chiffre

7 que j'ai obtenu du bureau des personnes détenues et portées disparues.

8 C'est ce qu'on m'a donné comme chiffre. Ce n'est pas un chiffre que j'ai

9 entendu prononcer lors d'une réunion. Ce chiffre, il m'a été fourni avant

10 ma déposition en l'an 2003.

11 Q. Merci. Ne m'en voulez pas si j'utilise indifféremment le terme de

12 "commission" ou de "bureau"; vous-même vous avez indiqué que les rôles ou

13 que les noms avaient changé alors qu'en fait, les fonctions étaient restées

14 les mêmes. Hier, vous nous avez parlé du Dr Clyde Snow qui était chargé des

15 exhumations.

16 R. Non, ce n'est pas vrai. Clyde Snow n'était pas chargé des exhumations.

17 C'est le premier à avoir découvert le site. Il était avec nous en 1992. Il

18 est venu deux fois. Ce sont des experts internationaux qui ont dirigé les

19 exhumations. Mais Clyde Snow, effectivement, il était là.

20 Q. Merci. Savez-vous qu'en septembre 1992, Clyde Snow se trouvait à Zagreb

21 à la faculté de médecine ? C'est là qu'il a rencontré le Dr Kostovic. Le

22 saviez-vous ?

23 R. Oui. Je crois que la date que vous venez de donner est exacte, mais je

24 ne savais pas qu'ils s'étaient rencontrés.

25 Q. Clyde Snow a déposé en 1998 dans l'affaire Dokmanovic, le 17 mars, page

26 du compte rendu d'audience 1 520, lignes 18 et 19. Le Dr Snow a dit que le

27 Dr Kostovic l'avait informé du fait que 200 personnes avaient été déclarées

28 portées disparues de l'hôpital de Vukovar. Avez-vous connaissance de ces

Page 9529

1 informations ? Est-ce que ce sont des informations dont le Dr Kostovic vous

2 a fait part à un moment ou un autre ou est-ce que sont des chiffres que

3 vous avez entendus de la bouche même du Dr Snow ?

4 R. Je ne peux pas vous dire pour ce qui est des chiffres précis. Je ne

5 peux pas vous dire si je l'ai entendu prononcer ou pas, mais je sais que le

6 Dr Kostovic avait différentes statistiques dont il se servait, mais cela

7 variait, et la fourchette était assez large. Cela passait de 200 à 400,

8 c'était entre 200 et 400. Donc, je ne sais pas ce qu'a dit précisément le

9 Dr Snow, quel chiffre il a cité, pour être plus précis.

10 Q. Merci beaucoup. Mais vous reconnaîtrez, tout comme moi, que pendant

11 toutes ces années -- je vous ai donné ici le premier chiffre donné par

12 Vesna Bosanac au cours de cette réunion de Budapest en juillet 1992.

13 Ensuite, cela a été suivi par les déclarations faites au procès au

14 Tribunal. Donc pendant toute cette période, on a entendu toutes sortes de

15 chiffres, de statistiques, au sujet du nombre de personnes qui auraient

16 disparues de l'hôpital.

17 R. Oui. Il est extrêmement difficile de se procurer une liste fiable des

18 personnes portées disparues de l'hôpital de Vukovar, parce qu'il y avait

19 beaucoup de gens qui étaient juste de passage. Il y avait énormément

20 d'allées et venues, ce qui peut expliquer certaines inexactitudes,

21 certaines aberrations dans ces chiffres.

22 Q. Merci. Je vous ai interrogé au sujet de la préparation de différentes

23 listes de personnes disparues de l'hôpital. Me Domazet a parlé de votre

24 déposition dans l'affaire de Belgrade, le procès de Belgrade, l'affaire que

25 nous désignons ici sous la mention affaire Belgrade Ovcara. Vous avez

26 déposé pour le bureau du Procureur à la page 3, et vous avez déclaré que

27 vous aviez commencé à préparer en premier des listes de personnes disparues

28 de l'hôpital. Vous en souvenez-vous ?

Page 9530

1 R. Oui.

2 Q. Pouvez-vous nous expliquer exactement ce que vous vouliez dire quand

3 vous avez déclaré : "J'ai préparé des listes." Ou plutôt, "nous avons

4 préparé des listes," puisque c'est au pluriel que vous vous êtes exprimé à

5 plusieurs reprises. "Nous avons des listes de personnes disparues de

6 l'hôpital de Vukovar." Qu'entendez-vous exactement par ce "nous" ?

7 R. Quand j'ai parlé du processus de récolte d'informations destinées à

8 préparer les listes de personnes portées disparues, je faisais référence à

9 la Commission pour les personnes détenues et disparues. C'est elle qui a

10 accompli ce travail. Elle a réuni toutes les informations et préparé les

11 listes. En tant que médecin légiste, tout ce que je voulais, c'était

12 trouver dans ces listes autant d'informations que possible sur les

13 personnes du temps de leur vie, de leur vivant, pardon. Je voulais utiliser

14 la liste la plus complète qui soit sur ces personnes qui se trouvaient à

15 l'hôpital, obtenir le plus de noms possibles, pour ensuite prendre contact

16 avec les familles et obtenir des informations. Il s'agissait pour moi de

17 trouver autant d'informations les plus fiables possible, d'informations qui

18 reposaient ou qui découlaient des listes préparées par la commission à ce

19 moment-là.

20 Q. Il semble que ce qui comptait pour vous et pour la commission, c'était

21 de trouver autant d'informations que possible, d'informations ante mortem

22 sur les personnes concernées. En fait, le nombre exact de personnes portées

23 disparues n'était pas très important ?

24 R. C'est-à-dire que personne n'était en mesure de déterminer quel était le

25 chiffre exact. C'était un chiffre qui n'était pas précis, une estimation.

26 Je comprends bien, vous voudriez connaître le chiffre exact, mais à

27 l'époque, il était impossible de le déterminer. Il fallait essayer d'être

28 aussi ambitieux que possible dans la recherche des informations pour en

Page 9531

1 obtenir le plus possible, et pour ensuite que le travail s'accomplisse de

2 manière plus aisée afin que l'identification soit plus facile. Donc l'idée,

3 c'était de lancer nos filets, si je puis dire, aussi loin que possible pour

4 chercher des informations au sujet des personnes portées disparues de

5 l'hôpital. Oui, effectivement, l'idée force, c'était de réunir autant

6 d'information que possible.

7 Q. Merci. C'est justement à cause de ce que vous avez déclaré dans le

8 compte rendu de ce procès que j'en parle. Vous parlez de plusieurs listes.

9 Vous souvenez-vous du nombre précis de ces listes ?

10 R. Non. Tout ce que je sais, c'est que le chiffre qui a été utilisé était

11 de quelque 400, au moment où on a essayé de trouver des informations sur

12 les personnes de leur vivant.

13 Q. Pouvez-vous consulter la liasse de documents fournis hier par le bureau

14 du Procureur avec un certain nombre d'intercalaires ? Je vous demande de

15 vous reporter aux documents qui figurent à l'intercalaire 1, pièce 451. Il

16 s'agit de votre rapport, Monsieur Strinovic. Je ne vois pas de date, mais

17 j'imagine que ce rapport a été préparé pour le bureau du Procureur dans

18 l'affaire Milosevic.

19 R. Oui, je crois.

20 Q. Vous avez déposé en mars, donc j'imagine que vous avez préparé ce

21 rapport au début 2003.

22 R. Oui. Je crois que c'est effectivement le cas.

23 Q. Veuillez-vous reporter aux paragraphes 21 et 22 de votre rapport. Me

24 Domazet vous a posé une question au sujet du paragraphe 21. Je ne vais pas

25 m'appesantir sur la teneur du paragraphe, mais plutôt sur son intitulé. A

26 la lecture de votre rapport, on se rend compte que les intitulés des

27 différents paragraphes sont des questions. Celui-ci, par exemple, commence

28 par la mention : "Est-ce que vous…" Vingt-deux questions vous ont donc été

Page 9532

1 posées par le bureau du Procureur et on vous a demandé d'y répondre, n'est-

2 ce pas ?

3 R. Oui. Je crois que c'est effectivement le cas.

4 Q. Merci. Revenons au paragraphe 10 de votre rapport, page 2. Je vais en

5 donner lecture, et vous pourrez peut-être me dire si je l'ai bien lu.

6 "Je dois insister sur le fait que ce sont essentiellement des

7 médecins légistes auxquels on a fait appel pour faire ce travail."

8 Est-ce que j'ai bien lu ce passage, c'est-à-dire la première moitié de la

9 première phrase au paragraphe 10 ?

10 R. Oui. Dans l'original, j'ai déclaré que c'étaient essentiellement des

11 pathologistes, des médecins légistes, auxquels on avait fait appel pour

12 faire ce travail.

13 Q. Hier, vous avez fait la distinction entre un pathologiste, un

14 anthropologue et un médecin légiste. Vous avez également expliqué la

15 manière dont les équipes avaient été constituées et vous nous avez dit que

16 vous aviez insisté pour que, dans chaque équipe, il y ait un légiste et un

17 assistant; est-ce bien exact ?

18 R. Oui.

19 Q. Pourtant, quand on lit le paragraphe 10, on voit que vous y indiquez

20 que vous avez fait appel à des pathologistes qui étudient les maladies

21 plutôt qu'à des médecins légistes qui étudient la cause du décès.

22 R. Non, il y a erreur de traduction apparemment parce qu'en croate c'est

23 indiqué très clairement que nous avons utilisé essentiellement des médecins

24 légistes et que c'est seulement quand il y en avait pas que nous avons fait

25 appel à des pathologistes. Je l'ai dit hier de manière très claire.

26 Q. C'est justement la raison pour laquelle je voulais revenir sur ce

27 paragraphe avec vous parce qu'il y a manifestement une erreur de

28 traduction. Dans l'original, on voit médecin légal et en anglais simplement

Page 9533

1 pathologiste.

2 R. Je vais peut-être pouvoir vous apporter une précision. Parce qu'en

3 anglais souvent "pathologist," cela désigne, cela sous-entend médecin

4 légiste. Cela a le même sens. Alors qu'en Croate, il y a une distinction

5 très nette entre ces deux spécialisations. La spécialisation du

6 pathologiste d'une part est celle du médecin légiste, alors qu'en anglais,

7 la distinction n'est pas aussi claire. Un pathologiste peut avoir plusieurs

8 activités. Je pense que c'est ce qui explique la manière dont le terme a

9 été traduit.

10 Q. On parlera de ces différences à un stade ultérieur du contre-

11 interrogatoire quand on parlera des identifications, des exhumations et de

12 l'appel à des équipes internationales pour ce faire.

13 Vous avez parlé de l'affaire Zadar. Vous avez dit que dans une de vos

14 équipes il y avait un expert qui n'avait pas les diplômes idoines en

15 matière de médecine légale. Est-ce qu'il s'agissait de M. Josip Dujela ?

16 R. Oui.

17 Q. Vous avez parlé de son travail dans l'affaire Martic il y a deux mois,

18 n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. Pouvez-vous nous confirmer que lorsqu'on a procédé à l'identification

21 des 200 corps d'Ovcara, il y a eu systématiquement dans chaque équipe ou

22 dans l'équipe une personne ayant toutes les qualifications requises. Soyons

23 plus précis, est-ce qu'il y avait toujours avec vous un médecin légal

24 spécialisé en anatomopathologie ou est-ce qu'il est arrivé que ce soit des

25 médecins, de simples médecins qui soient chargés de faire ce travail comme

26 M. Josip Dujela de Zadar ?

27 R. Pour ce qui est du travail accompli par les experts internationaux à

28 Ovcara, jamais je n'ai demandé quelles étaient leurs qualifications. Je

Page 9534

1 suis toujours parti du principe que ceux qui les avaient envoyés sur place

2 avaient choisi les personnes idoines. Mon travail n'était pas de contrôler

3 les compétences, les qualifications de ces experts. Je sais qu'il y avait

4 des radiologues, des experts en odontologie, des experts en

5 anatomopathologie ainsi que des pathologistes. Est-ce qu'il y avait là des

6 pathologistes, je ne sais pas.

7 Q. Je suis d'accord avec vous, Monsieur Strinovic, à la ligne 25, page 27,

8 je vous ai justement posé cette question. Je vous ai interrogé uniquement

9 au sujet des identifications. Hier, vous nous avez dit que c'est vous qui

10 aviez constitué ces équipes. Une fois que les autopsies ont été réalisées,

11 les équipes étrangères ont remis les corps à votre commission. C'est bien

12 ce que vous avez dit hier ?

13 R. Oui. Pour ce qui était des identifications, c'est-à-dire la recherche

14 des éléments dans tous les documents permettant de procéder à une

15 comparaison avec les données ante mortem, pour ce qui est de cette partie-

16 là du travail c'est l'institut de médecine légale de Zagreb qui a fait le

17 travail. Moi avec mes autres collègues de médecine légale, nous avons

18 travaillé sur cela. Ce sont uniquement des spécialistes en médecine légale

19 de Zagreb qui ont travaillé à l'identification des corps.

20 Q. C'est justement ce que je voulais vous demander. Dans le travail que

21 vous avez réalisé sur les restes humains des 200 corps d'Ovcara, est-ce que

22 vous avez rencontré le Dr Yvonne Milewski à Zagreb ?

23 R. Il y a plusieurs délégations qui sont venues à l'institut pour

24 l'affaire d'Ovcara et pour d'autres affaires du même genre. Je dois dire

25 que ce nom me dit rien du tout.

26 Q. Peut-être puis-je vous rafraîchir la mémoire. Le Dr Yvonne Milewski a

27 participé aux autopsies. Nous disposons du rapport qu'elle a préparé. Elle

28 a réalisé 11 % des autopsies. Elle a même déclaré que d'une certaine

Page 9535

1 manière elle avait coordonné le travail des autres médecins légistes sur

2 place. Elle était régulièrement présente au cours des autopsies et tout ce

3 processus a duré deux ou trois mois, c'est-à-dire plus longtemps que les

4 exhumations mêmes. Est-ce que cela vous rafraîchit la mémoire ?

5 R. Dans la pièce où nous pratiquions les autopsies, il y avait à tout

6 moment 30 à 40 personnes. Bien entendu certains se présentaient, mais très

7 franchement, je n'arrive pas du tout à me souvenir de cette dame.

8 Q. Mme Milewski a déposé ou a témoigné à la demande du bureau du

9 Procureur. Elle a préparé un rapport. Son rapport et sa déposition ont été

10 versés au dossier de l'espèce, pièce 381.

11 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Madame le Juge, est-ce que je pourrais

12 avoir une pause maintenant pour pouvoir passer en revue mes questions, ce

13 qui me permettra éventuellement de raccourcir la durée de mon contre-

14 interrogatoire ?

15 Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT : [interprétation] Oui, Maître Tapuskovic.

16 Nous allons prendre une pause de 20 minutes. Nous reprendrons à 11

17 heures 20.

18 --- L'audience est suspendue à 11 heures 00.

19 --- L'audience est reprise à 11 heures 24.

20 Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT : [interprétation] Allez-y, Maître Tapuskovic.

21 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Merci, Madame le Juge.

22 Q. Nous allons poursuivre, Monsieur Strinovic. Nous allons parler des

23 tableaux qui figurent dans votre rapport. Je suppose que vous conviendrez

24 avec moi que le rapport que vous avez préparé pour le bureau du Procureur

25 dans le cadre de l'affaire Milosevic comporte plusieurs tableaux, lesquels

26 ont trait à diverses régions de la République de Croatie ?

27 R. Oui.

28 Q. Je souhaiterais que l'on examine le premier de ces tableaux. Est-ce que

Page 9536

1 vous l'avez sous les yeux ?

2 R. Je ne sais pas de quel tableau vous voulez parler.

3 Q. Dans votre rapport, il s'agit du rapport intitulé : "Total." Le numéro

4 ERN est 0307198. Pouvons-nous convenir du fait que ce tableau répertorie le

5 nombre total de victimes qui ont fait l'objet d'une autopsie menée par vos

6 services, par vous-même ?

7 R. Oui, on pourrait dire les choses ainsi.

8 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Excusez-moi, Madame le Juge, je vais

9 interrompre quelques instants mon contre-interrogatoire. Pendant la pause,

10 on m'a signalé que la page 29, lignes 14 et 15, lorsque j'ai posé au témoin

11 des questions concernant le Dr Yvonne Milewski et lorsque j'ai mentionné le

12 fait qu'elle avait reçu une tâche de la part du Tribunal, cela n'a pas été

13 consigné au compte rendu d'audience. Le Tribunal lui a confié une tâche, et

14 ce rapport s'est déjà vu attribuer une cote.

15 Q. Donc, revenons au tableau, Monsieur Strinovic. Dans la troisième

16 colonne de ce tableau ou plutôt, troisième rangée, on peut lire : "Zagreb

17 Ovcara." Cela signifie que l'autopsie a été menée à Zagreb, n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. Il y a trois types de colonnes qui portent différents noms. On peut

20 lire : "Etablie," "Probable" et "Inconnue." Il s'agit de trois rubriques

21 différentes, donc. Est-ce qu'il s'agit là de la cause du décès ? Car on

22 n'explique pas clairement ce que signifie "établie", "probable" et

23 "inconnue". Est-ce que cela concerne la cause du décès ou le nombre total

24 de restes examinés ?

25 R. Il s'agit ici de la cause du décès : établie, probable et inconnue.

26 Q. Dans la rubrique située dans la rangée juste en dessous de la rubrique

27 intitulée "Etablie," on peut lire "arme à feu," donc la cause du décès

28 étant une blessure par arme à feu. On peut voir le chiffre de 200, trois

Page 9537

1 rangées plus bas.

2 R. Oui.

3 Q. Les autres colonnes sont vides. Il n'y a aucune indication figurant

4 dans ces colonnes, et dans la colonne située tout à fait à droite, nous

5 voyons le chiffre de 200; est-ce exact ?

6 R. Oui.

7 Q. Donc d'après ce tableau, à Ovcara, il y avait donc 200 personnes

8 décédées des suites de blessures provoquées par des armes à feu. C'est

9 cela, la cause de leur décès, n'est-ce pas ?

10 R. Oui, c'est ainsi que nous pouvons interpréter ce tableau. Mais je ne

11 sais pas quand il a été établi, notamment en ce qui concerne les données

12 relatives à la cause du décès.

13 Q. Juste avant la pause, vous avez confirmé que vous aviez préparé ce

14 rapport pour le compte du bureau du Procureur, juste avant de déposer dans

15 le cadre de l'affaire Milosevic. C'était en mars 2003, n'est-ce pas ? Est-

16 ce que vous conviendrez avec moi que ce tableau a été préparé juste avant

17 le mois de mars 2003 ?

18 R. Je ne sais pas ce qu'il en est de ce tableau. Je ne sais pas quand au

19 juste il a été établi. Si j'examine l'ensemble de ces renseignements, il

20 est manifeste que ces renseignements ont été obtenus auprès du bureau

21 chargé des personnes détenues et portées disparues. Je ne peux pas vous

22 dire quand ce tableau a précisément été préparé.

23 Q. Mais ce tableau fait partie intégrante de votre rapport, n'est-ce pas ?

24 R. Oui, effectivement.

25 Q. Nous avons au total 10 tableaux. L'un de ces tableaux, celui qui figure

26 à la page 7, numéro ERN anglais 0307-1920, est-ce que vous avez ce tableau

27 sous les yeux ? Pour vous faciliter la tâche, afin que vous retrouviez plus

28 facilement ce tableau, je peux vous dire qu'il est intitulé : "Ovcara."

Page 9538

1 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Je signale à l'attention des interprètes

2 qu'il s'agit du tableau numéro 1. Je vois qu'il est difficile pour M.

3 Strinovic de retrouver ce tableau, étant donné que dans cette liasse de

4 documents, nous disposons du B/C/S et de l'anglais. Je sais qu'il y a une

5 certaine confusion qui règne par rapport à la numérotation, et c'est la

6 raison pour laquelle M. Strinovic a du mal à retrouver ce tableau. Il est

7 donc intitulé : "Ovcara."

8 Je pense que vous l'avez sous les yeux, maintenant. Nous voyons ce

9 tableau à l'écran également.

10 Q. Monsieur Strinovic, est-ce que vous êtes d'accord avec moi pour dire

11 qu'il n'existe qu'un seul tableau concernant les restes humains retrouvés à

12 Ovcara ? C'est le seul tableau dans votre rapport concernant Ovcara, n'est-

13 ce pas ?

14 R. Oui, je pense que c'est vrai.

15 Q. En haut à gauche du tableau, on peut lire : "N=200." Ce N signifie

16 "numéro", n'est-ce pas ? Il s'agit donc du nombre total de victimes qui est

17 de 200 ? Est-ce que j'ai raison de dire cela ?

18 R. Oui.

19 Q. Ensuite, on peut lire : "Cause du décès, blessures par balles," ou

20 plutôt, "blessures provoquées par des armes à feu." Est-ce exact ?

21 R. Oui.

22 Q. Merci beaucoup. Je souhaiterais à présent que l'on examine le tableau

23 numéro 4. Il s'agit de la pièce à conviction numéro 457. Monsieur

24 Strinovic, il s'agit d'un tableau distinct qui ne fait pas partie

25 intégrante de votre rapport, n'est-ce pas ?

26 R. Vous voulez parler du rapport ?

27 Q. Je veux parler du rapport qui figure à l'intercalaire numéro 1, dont

28 nous avons parlé tout à l'heure, le rapport dont vous vous êtes servi dans

Page 9539

1 le cadre de votre déposition dans le cadre de l'affaire Milosevic.

2 R. Oui.

3 Q. Donc, ce tableau ne fait pas partie de votre rapport, n'est-ce pas ?

4 R. Non.

5 Q. Nous avons une rubrique où nous pouvons lire : "Paragraphe 49."

6 R. Oui.

7 Q. S'agit-il du paragraphe 49 de l'acte d'accusation concernant le volet

8 croate de l'affaire Slobodan Milosevic ?

9 R. Je ne sais pas. Je n'en suis pas sûr.

10 Q. Hier, dans le cadre de l'interrogatoire principal, on vous a posé des

11 questions au sujet de ce rapport. Vous avez indiqué que vous et vos

12 collaborateurs avaient préparé ce tableau sur la base des renseignements

13 relatifs à la cause du décès que vous avez obtenus en 2002 environ. Vous

14 souvenez-vous avoir dit cela ?

15 R. Oui, c'est sans doute vrai.

16 Q. J'ai comparé l'acte d'accusation volet Croatie dressé contre Slobodan

17 Milosevic, et dans le paragraphe 49, il est seulement fait mention des

18 victimes alléguées de l'hôpital de Vukovar. Si nous examinons ce tableau,

19 nous voyons que pour 195 cas, la cause du décès était établie; est-ce

20 exact ?

21 R. Oui.

22 Q. Sur ces 195 cas, 188 victimes étaient décédées des suites des blessures

23 provoquées par une arme à feu.

24 R. J'ai avancé un autre chiffre, mais je crois que le chiffre exact est de

25 188.

26 Q. C'est ce que je voulais dire. Donc, ce tableau était préparé en rapport

27 avec l'acte d'accusation dressé contre Slobodan Milosevic. Vous avez dit

28 avoir préparé ce tableau avec vos collaborateurs. Vous dites que le chiffre

Page 9540

1 de 188 concerne les décès causés par des armes à feu. Tout à l'heure, nous

2 avons parlé du tableau qui figure dans votre rapport, ceci qui s'intitule

3 "Ovcara." Nous avons également parlé du tableau intitulé "Chiffres totaux,"

4 dans lequel vous parlez de 200 victimes au total, donc 200 décès liés à des

5 blessures provoquées par des armes à feu. Est-ce que vous pourriez nous

6 expliquer comment c'est possible ? Comment se fait-il que des informations

7 si différentes communiquées à une institution internationale comme ce

8 Tribunal aient été présentées en un laps de temps aussi court, quelle que

9 soit l'affaire concernée ?

10 R. Il me semble assez évident que dans le premier cas, nous avions moins

11 d'informations concernant les 200 personnes décédées à la suite de

12 blessures provoquées par des armes à feu. Plus tard, on nous a communiqué

13 des informations plus précises, plus détaillées, et c'est sur la base de

14 ces informations que nous avons préparé ce deuxième rapport. Les

15 informations fournies étaient de meilleure qualité, c'est aussi simple que

16 cela. Nous ne nous sommes pas penchés sur la cause du décès. Nous avons

17 essayé de nous fonder sur certains documents, certains rapports provisoires

18 pour parvenir à certaines conclusions. Les éléments d'information selon

19 lesquels 200 personnes étaient décédées à la suite de blessures provoquées

20 par des armes à feu étaient des informations que nous avions à l'époque.

21 Par la suite, nous nous sommes rendus compte que le chiffre était de 195.

22 Sur ces 195 victimes, 188 étaient décédées à la suite de blessures

23 provoquées par des armes à feu. Il s'agit d'informations différentes. Il ne

24 s'agit pas de nos propres informations, il s'agit d'informations qui nous

25 ont été communiquées au fur et à mesure. Nous avons essayé, par la suite,

26 de faire en sorte que nos rapports soient plus précis et exacts.

27 Q. J'ai entendu votre explication, mais nous sommes d'accord pour dire

28 qu'aucune date ne figure dans votre rapport. Nous avons estimé que ce

Page 9541

1 rapport avait été établi au début de l'année 2003. Qu'en est-il de ce

2 tableau sur lequel ne figure aucune date ? Nous avons conclu que ce tableau

3 avait été préparé en rapport avec l'acte d'accusation, volet Croatie,

4 dressé contre Slobodan Milosevic. Il n'est pas question de la date. Il n'y

5 ait fait mention nulle part, mais ce tableau a été préparé certainement

6 après 2003. Vous dites que vous n'aviez pas d'informations émanant d'autres

7 sources.

8 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] En fait, Madame le Juge, il y a une

9 erreur concernant l'acte d'accusation contre Slobodan Milosevic. On peut

10 lire dans le compte rendu d'audience la date de 2003, pour ce qui est du

11 volet Croatie. En fait, j'ai dit que ce tableau préparé en rapport avec

12 l'acte d'accusation en question avait été établi après 2000, après l'an

13 2000. Je ne m'intéresse pas en tout état de cause à l'année exacte.

14 Q. Monsieur le Témoin, vous dites que vous avez reçu des informations

15 émanant d'autres sources. Quand les autopsies ont-elles été terminées ?

16 Quand avez-vous reçu tous les documents concernant ces autopsies ?

17 R. Comme je l'ai expliqué hier, les pièces d'identité ou les documents

18 relatifs à l'identification nous ont été présentés juste après que nous

19 avons terminé notre travail à la fin de l'année 1996, début 1997. Nous

20 avions des rapports d'autopsie concernant les corps identifiés, mais la

21 cause des décès n'était pas précisée. On n'avait jamais reçu le rapport

22 complet seulement des parties de rapport que nous avons pu utiliser pour

23 parvenir à certaines conclusions. Nous n'avons jamais reçu d'informations

24 concernant la cause du décès. Nous nous servions de toutes les informations

25 que nous recevions, mais je dois indiquer que cela n'a pas été présenté à

26 la partie croate. Je ne sais pas comment j'ai obtenu ces informations, si

27 c'était au Tribunal ou ailleurs.

28 Q. Monsieur Strinovic, je me souviens précisément de ce que vous avez

Page 9542

1 déclaré hier. Vous avez parlé de la manière dont vous avez reçu certains

2 documents et vous avez précisé les parties des rapports d'autopsie que vous

3 avez reçues. Cependant, vous avez reçu ces renseignements alors que cela

4 faisait bien longtemps que les autopsies avaient été pratiquées. Lorsque

5 vous avez finalement préparé ces rapports, est-ce que vous disposiez

6 d'autres informations hormis celles relatives à la cause du décès ?

7 R. Je ne suis pas certain de savoir quelles autres informations nous

8 aurions pu recevoir. Ceux qui ont pratiqué les autopsies nous ont présenté

9 des rapports. Il s'agissait de rapports définitifs, mais la rubrique cause

10 du décès n'était pas remplie, ou cela ne nous a pas été communiqué.

11 Q. Est-ce que vous pourriez nous confirmer le fait que ces trois tableaux,

12 le tableau concernant les chiffres, le tableau concernant Ovcara et le

13 tableau concernant le paragraphe 49 ont été préparés sur la base des mêmes

14 documents que possédaient vos services ?

15 R. Manifestement, non. Sinon les tableaux seraient identiques. Nous avions

16 des documents différents et c'est la raison pour laquelle les informations

17 contenues dans ces tableaux sont différentes. Dans l'un de ces tableaux, il

18 est fait mention de 200 personnes décédées à la suite de blessures

19 provoquées par des armes à feu et dans un autre tableau il est question de

20 188. Si nous nous étions servis des mêmes informations, les résultats

21 auraient été les mêmes.

22 Q. C'est la raison pour laquelle je vous ai demandé il y a un moment s'il

23 y avait des renseignements supplémentaires. Vous avez dit qu'il n'y en

24 avait pas. Allons de l'avant si vous voulez. Je regarde encore le

25 paragraphe 49, nous l'avons encore à l'écran. Vers le bas à gauche, on peut

26 lire : "Age de 16 à 72 ans." C'est bien cela ?

27 R. Oui, c'est ce qui est inscrit sur ce tableau, n'est-ce

28 pas ?

Page 9543

1 Q. En temps utile nous discuterons du rapport du Dr Yvonne Milewski. Vous

2 dites que vous ne la connaissez pas. Quelle serait votre réponse si je vous

3 disais que le Dr Milewski, qui a examiné les 200 rapports d'autopsie à la

4 suite d'une demande présentée par le bureau du Procureur, a conclu que les

5 âges des victimes s'étalaient de 17 ans à 66 ans ?

6 R. Je ne sais pas quand cette étude a été effectuée, en quelle année. Mais

7 nous avons regardé nos propres rapports lorsque nous avons procédé aux

8 identifications des cadavres et ceci c'est la fourchette que nous avons

9 établie. Les deux extrémités veulent dire très évidemment qu'il s'agit de

10 la personne la plus jeune qu'on a trouvée et la personne la plus âgée qu'on

11 a trouvé à Ovcara.

12 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que cette différence qu'il y a

13 entre 72 ans et 66 ans semble être de six ans ? C'est un chiffre important

14 lorsqu'il s'agit d'établir l'âge d'un cadavre qu'on a trouvé quelque part.

15 R. Je répète ce que j'ai dit, je n'ai aucune idée des bases sur lesquelles

16 cette étude s'est fondée et sur quoi ce médecin a basé ses conclusions, si

17 c'est sur des conclusions d'anthropologues, ou si c'est sur des certificats

18 de décès. Par conséquent, connaissant la date de naissance par rapport à

19 chacun des corps, nous avons nous fait cela sur la base de certificats de

20 décès, ce qui veut dire que nous étions en possession des renseignements

21 qui indiquaient quand toutes ces personnes sont nées.

22 Q. Nous regardons maintenant ce tableau, nous avons tous reçu un jeu de

23 documents hier.

24 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Pourrions-nous maintenant voir à l'écran

25 la pièce 381. Il s'agit du rapport du Dr Milewski.

26 Madame le Juge, Monsieur le Juge, juste pour vous rappeler le rapport et le

27 compte rendu ont été versés au dossier il y a une dizaine de jours en

28 application des dispositions de l'article 92 bis du Règlement. Je vous prie

Page 9544

1 de m'accorder un instant, s'il vous plaît.

2 Q. Vous m'avez demandé sur quelle base le Dr Milewski avait été employée

3 pour son travail et j'ai dit qu'elle avait été engagée par le bureau du

4 Procureur pour établir ce rapport. Dans son introduction intitulée :

5 "L'analyse des conclusions pathologiques tirées des autopsies des corps

6 exhumés au site d'Ovcara près de Vukovar en Croatie, le 4 mars 1998",

7 l'auteur indique ici qu'elle confirme qu'elle a vérifié les conclusions

8 relatives aux 200 autopsies. Par conséquent, le Dr Milewski a examiné les

9 mêmes documents, les mêmes conclusions d'autopsie que vous avez eus à votre

10 disposition.

11 R. Non. Il semble qu'il faut que je précise à nouveau les choses. Il

12 s'agit de deux choses différentes. Le Dr Milewski a disposé de rapports

13 d'autopsie dans lesquels le pathologiste légiste ou l'anthropologiste a

14 fourni les âges approximatifs déterminés lors de l'autopsie, et c'est là-

15 dessus qu'elle a fondé son rapport. Nous avons rédigé des rapports basés

16 sur les personnes identifiées. L'anthropologue ne peut pas fournir la date

17 exacte, l'année exacte de naissance. Leur marge d'erreur est de plus ou

18 moins cinq ans. Sur la base des certificats de décès, nous avons déterminé

19 la date exacte de naissance, une fois que la personne a été identifiée.

20 C'est la raison pour laquelle nous avons utilisé des informations précises

21 et ce docteur a utilisé des renseignements, des renseignements

22 approximatifs qui étaient basés sur des conclusions. Nous avons eu la même

23 documentation à notre disposition, mais elle, elle a utilisé des

24 conclusions; entre autres entrées, lorsqu'il est question de l'âge, nous

25 avons une fourchette. Après l'identification, nous sommes en possession de

26 la date de naissance exacte. C'est ainsi qu'elles ont été inscrites. C'est

27 sur cette base que nous pouvons maintenant écrire qu'il s'agit d'âges qui

28 vont de 16 à 72 ans. Ce sont deux choses complètement différentes. On ne

Page 9545

1 peut pas les comparer.

2 Q. Bien. Les âges depuis le plus jeune jusqu'au plus vieux, contiennent

3 une certaine marge d'erreurs pour différentes raisons, mais une fois que le

4 processus d'identification complet a été achevé, nous pouvons être certains

5 d'avoir l'âge de telle ou telle personne.

6 Passons maintenant à un autre sujet, dont a traité le Dr Milewski. Il faut

7 que je précise ma position ici. Vous êtes venu ici en tant que témoin du

8 bureau du Procureur, et le Dr Milewski a fourni ses conclusions et son

9 rapport à la demande du bureau du Procureur. Son rapport, ses tableaux

10 ainsi que ce qu'elle a déclaré dans sa déposition a été versé au dossier.

11 Pourriez-vous maintenant, s'il vous plaît, regarder le tableau que j'ai

12 appelé paragraphe 49. Ceci se trouve à l'intercalaire numéro 4.

13 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Je voudrais demander à l'huissier de nous

14 aider. Ce que nous avons ici c'est la déclaration du Dr Milewski et, juste

15 après, nous avons son rapport. Je veux parler de la page 6 en anglais au

16 paragraphe E.

17 Je vais poursuivre mes questions pendant que nous attendons que le document

18 apparaisse.

19 Q. Dans votre tableau intitulé "paragraphe 49", on lit que dans quatre cas

20 la cause du décès est inconnue; est-ce exact ? C'est bien cela ?

21 Dans 188 cas, la cause des décès a été un coup de feu, un coup d'arme à feu

22 et nous allons pouvoir retrouver la page, il s'agit de la page 6, non pas

23 de la déclaration, mais la page 6 du rapport. Je parle de la pièce à

24 conviction 381. D'après nos données, tant dans la déclaration que le

25 rapport du Dr Milewski, on leur a attribué un seul numéro de pièce à

26 conviction.

27 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Madame le Juge, Monsieur le Juge, il

28 semble que nous n'arrivons pas à avoir ce document à l'écran. Là, il y a la

Page 9546

1 déclaration mais ce n'est pas le document dont je veux parler. Avec votre

2 permission, Madame et Monsieur les Juges, j'ai une version en B/C/S de ce

3 rapport, peut-être que l'huissier pourrait m'aider en le remettant au

4 témoin, de sorte que le témoin puisse lire lui-même ce texte.

5 Q. Docteur Strinovic, sur cette page que vous avez devant vous, les lignes

6 au bas de la page sont surlignées en orange. Je vais vous parlez du

7 paragraphe E.

8 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Que nous avons maintenant à l'écran,

9 Madame le Juge, Monsieur le Juge.

10 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, lire le texte du paragraphe E ?

11 R. Paragraphe E dit : "Il y a sept personnes pour lesquelles la cause du

12 décès n'a pas pu être obtenue avec objectivité ou avec certitude."

13 Q. Je vous remercie. Le Dr Milewski a fourni ses conclusions en 1998. Vous

14 avez établi vos tableaux, plus particulièrement, le tableau correspondant

15 au paragraphe 49, quelque peu plus tard. On peut y lire que dans quatre

16 cas, la cause du décès n'a pas pu être établie. Pourriez-vous nous donner

17 une explication scientifique pour les divergences entre ces deux

18 conclusions différentes en ce qui concerne le nombre des cas pour lesquels

19 les chiffres sont différents en ce qui concerne la cause du décès ?

20 R. Bien je peux vous donner une réponse brève ou une explication

21 développée selon différents points de vue. Pour l'essentiel, il se fait que

22 nous n'avions pas l'ensemble de la documentation à un moment quelconque.

23 Nous avons établi ce tableau tel que nous avons eu l'indication de la cause

24 du décès, ce qui nous était donné dans les documents que nous avons reçus.

25 Je dois dire qu'il est difficile de déterminer la cause exacte d'un décès

26 dans de tels cas. Par conséquent, les experts en matière d'autopsie

27 concernant les cas d'Ovcara pouvaient présenter différentes explications.

28 Par conséquent, la cause des décès telle qu'elle est enregistrée n'était

Page 9547

1 pas nécessairement l'unique solution possible. Il se peut qu'il y ait eu

2 une interprétation de leurs conclusions. Si nous donnions ce rapport et la

3 documentation à différents pathologistes légistes, je suis pratiquement sûr

4 qu'ils nous fourniraient également des chiffres différents, parce que la

5 colonne correspondant aux causes de décès n'est pas univoque, elle est

6 plutôt diversifiée. La cause du décès peut être différente selon qu'il

7 s'agit d'un tir d'arme à feu ou d'un choc, d'un traumatisme. La meilleure

8 solution serait peut-être d'examiner chacun des cas un par un en analysant

9 les blessures qui ont été constatées. Or, on peut analyser ces blessures de

10 différentes manières, et alors nous pourrions établir, de façon plus ou

11 moins certaine, un diagnostic concernant la cause du décès.

12 Dans des cas tels que ceux-ci, avec le temps qui s'est écoulé, il y a des

13 modifications nombreuses. Pour commencer, il y a des modifications

14 concernant les vêtements. On peut voir des trous dans les vêtements, mais

15 avec le temps, cela disparaît. Nous pouvons également voir les défauts sur

16 la peau, mais la peau se désintègre. Plus loin, nous avons des organes qui

17 peuvent également se désintégrer, alors on parvient finalement aux os.

18 Certains os ont des fractures très nettes, mais qui ne correspondent pas à

19 des blessures par balle, mais certains os également se désagrégent de telle

20 sorte qu'il est difficile de conclure quelle est la cause réelle de cela.

21 Je suis en train d'essayer d'expliquer à la Chambre ainsi qu'à vous-

22 me pourquoi cette catégorie concernant les causes de décès est complexe. Il

23 est difficile de pouvoir présenter un chiffre certain, vu le très grand

24 nombre de cas.

25 Nous avons eu des données que nous avons reçues concernant les causes

26 de décès qui étaient indiquées, et sur la base de cela, nous avons établi

27 ce tableau du paragraphe 49. Si nous devions analyser chaque cas à nouveau,

28 il serait difficile de retrouver un chiffre exact. On parle ici de nuances,

Page 9548

1 de très légères différences, et même les experts les plus importants

2 peuvent avoir des interprétations différentes ou offrir des interprétations

3 différentes. Il est facile d'établir quel est le type de blessures qu'a

4 subies une personne qui est décédée récemment, mais si on essaie de le dire

5 pour des personnes décédées il y a six ans ou plus, la situation change

6 complètement. Même pour les corps d'Ovcara, il y avait des différences.

7 Ceux qui se trouvaient plus près de la surface étaient très mal conservés,

8 tandis que ceux qui se trouvaient au fond de la fosse étaient dans un état

9 de conservation meilleure parce qu'il y avait davantage de tissus mous. Par

10 conséquent, nous pouvions voir les blessures qui avaient été subies.

11 Donc, pour répéter, il y a une différence entre quatre et sept, mais

12 j'ai essayé d'expliquer pourquoi. Ceci a trait à l'interprétation et à la

13 façon dont on lit la documentation. Indépendamment de cela, nous avons reçu

14 une liste contenant les causes de décès à partir de laquelle nous pouvions

15 établir des chiffres exacts. Par conséquent, cette liste a été utilisée

16 pour faire ce tableau, même si nous n'avons pas établi la liste initiale

17 contenant les causes de décès.

18 Nous avions un tableau précédent concernant les 200 personnes, et

19 maintenant, nous avons celui-ci avec un chiffre qui est quelque peu

20 inférieur. J'essaie de vous expliquer, d'expliquer à la Chambre que c'est

21 une question très délicate. Comme je l'ai dit, il peut y avoir des

22 divergences, mais cette marge d'erreur de quatre à sept est une marge très

23 faible.

24 Q. Je vous remercie, Docteur. Vous avez également fourni une réponse à une

25 des questions que j'allais poser. Je ne vais pas examiner tous les détails

26 du rapport du Dr Milewski, mais je pense que nous pouvons conclure qu'à

27 cause des raisons, des motifs que vous venez de nous donner maintenant, il

28 y a une différence entre le nombre total de ceux qui sont décédés des

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1 suites de blessures par arme à feu et le chiffre qui apparaît sur votre

2 tableau qui est de 188, par rapport au tableau appelé "paragraphe 49", et

3 le chiffre présenté par le Dr Milewski. Elle indique que les blessures par

4 balle ont été la cause des décès dans 190 cas. Par conséquent, ce serait

5 les mêmes raisons qui pourraient justifier aussi cette différence ?

6 R. Oui, je crois que oui.

7 Q. Je crois que vous essayez de nous dire que divers experts ayant les

8 mêmes compétences, les mêmes spécialisations, qui utilisent les mêmes

9 moyens ou les mêmes données, peuvent aboutir à des conclusions différentes.

10 R. Le degré de certitude varie pour ce qui est des causes de décès. De ce

11 fait, elles se prêtent à différentes interprétations.

12 Q. Vous avez déposé dans l'affaire d'Ovcara Belgrade, et à la demande du

13 Tribunal, des experts ont également déposé dans ce procès. Vous avez

14 mentionné leurs noms. Leurs résultats, en ce qui concerne certains

15 paramètres, sont différents des résultats que vous avez présentés ainsi que

16 des résultats qui ont été fournis par le Dr Milewski. Par conséquent, je

17 pense que la même explication peut également être utilisée dans ce cas,

18 n'est-ce pas ?

19 R. Je n'ai pas vu les rapports de mes collègues de Novi Sad, mais je suis

20 presque certain que nous pourrions expliquer les divergences en ayant

21 recours aux mêmes explications.

22 Q. Je vous remercie. Je vais essayer de réorganiser mes questions

23 puisqu'en fait, encore une fois, vous avez déjà répondu à certaines d'entre

24 elles. Puisque nous parlons d'autopsies et du fait d'établir les causes de

25 décès, dans le cas précis des corps d'Ovcara, vous étiez non pas la

26 personne qui a effectué les autopsies, mais néanmoins, je pense que vous

27 pouvez répondre à ma question suivante. Lorsque vous avez déposé dans

28 l'affaire de Milan Martic en avril 2006, il y a eu un débat concernant la

Page 9550

1 déposition de Mirko Vesic [phon] de Lipovacka. Est-ce que vous vous

2 rappelez cela ?

3 R. Oui. Ce nom me rappelle quelque chose.

4 Q. Précisément, Mirko Blazanovic était le nom, Mirko Blazanovic, qui est

5 mort. Il est mort de blessures subies au cou ou de blessures subies dans

6 les tissus mous, et c'est ceci que vous avez pris en considération lorsque

7 vous avez fait cette affirmation. Après que l'autopsie a été effectuée, et

8 votre déposition à ce sujet figure dans les comptes rendus du 12 et 13

9 avril 2006, on y lit qu'indépendamment du fait que les restes de M.

10 Blazanovic ont été examinés, la cause exacte du décès n'a pas pu être

11 déterminée comme étant une blessure due à des balles, et que la déposition

12 du témoin était considérée comme véridique, à savoir qu'il avait eu des

13 blessures au cou. On a noté que dans le cas de cette victime, la cause du

14 décès était bien une blessure par balle. Pourriez-vous s'il vous plaît me

15 dire si cette conception, si cette approche pour établir la cause du décès

16 en examinant les documents que vous auriez pu avoir, est-ce que cette

17 méthode a été appliquée dans tous les cas ou en ce qui concerne

18 certains restes trouvés à Ovcara ?

19 R. Je ne sais pas ce qui a été écrit pour les causes de décès. Je ne sais

20 pas ce qui les a guidés lorsqu'ils ont écrit cela. Pour autant que je le

21 sache, exclusivement sur la base des conclusions radiologiques, on aurait

22 pu établir la question de savoir s'il y avait eu des projectiles ou des

23 particules qui pouvaient donner à penser quelle était la cause du décès.

24 Sur la base d'autres conclusions d'autopsie, les causes du décès ont été

25 établies. Pour autant que je sache, ils n'ont pas utilisé d'autres

26 renseignements ou d'autres éléments pour décider quelle était la cause du

27 décès, mais ils se sont uniquement servis des renseignements qu'ils ont

28 obtenus au cours de l'autopsie.

Page 9551

1 Q. Très bien. Mais vous n'avez pas répondu à ma question. Vous avez déposé

2 dans une autre affaire, vous étiez bien au courant d'une affaire dans

3 laquelle la victime aurait été tuée par arme à feu, même si ceci n'avait

4 pas pu être établi lors d'une autopsie. Donc, ma question est de savoir si

5 vous savez - je ne vous demande pas si vos équipes de votre commission ont

6 travaillé de cette manière-là. Ce que je vous demande, c'est si vous savez

7 si cette approche pour établir la cause du décès a été appliquée en ce qui

8 concerne certains des restes d'Ovcara.

9 R. Oui, et je pense que j'ai répondu effectivement que je n'ai pas

10 connaissance de tels cas.

11 Q. Pouvez-vous exclure à 100 % qu'il n'y a pas eu de cas de ce genre ?

12 R. Je ne peux pas le faire, parce que je ne suis pas celui qui a rédigé le

13 protocole ni celui qui a consigné les renseignements concernant la cause de

14 décès.

15 Q. Je vous remercie. Vous nous avez dit beaucoup de choses, Docteur,

16 concernant la procédure ou les processus depuis la découverte du charnier

17 et du site où il se trouvait, puis du processus d'identification. Nous

18 pouvons donc être d'accord pour dire qu'il y a eu en pratique trois phases

19 dans toute cette affaire : la phase de l'exhumation qui a pris environ 40

20 jours, une quarantaine de jours, puis la phase de l'autopsie qui a pris

21 trois mois, puis le stade de l'identification qui, d'après ce que vous nous

22 avez dit, n'est pas encore achevé à ce jour ?

23 R. Oui, c'est exact.

24 Q. Personne ne sait à quel moment ceci sera achevé, ce stade de

25 l'identification. D'après ce que vous nous avez dit hier et aujourd'hui,

26 nous pouvons peut-être être d'accord qu'aucun des experts ou des médecins

27 croates, les spécialistes médicaux dans les équipes que vous avez formées,

28 pour autant que j'ai compris, et que vous avez coordonnées, n'ont pas signé

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1 un seul document qui ait trait à établir la cause d'un décès ou de

2 l'autopsie. Tout ceci a été entièrement fait par des experts internationaux

3 ?

4 R. Oui, pour autant que je sache, c'est ainsi que cela a été fait.

5 Q. Hier, vous nous avez dit que dans les premières années, jusqu'à la

6 découverte des fosses -- enfin, vous nous avez dit qu'il avait fallu

7 attendre 1995 et que l'objectif principal initial de la commission, c'était

8 de réunir autant de réunions que possible, de se réunir pour rassembler les

9 informations, ces informations relatives aux victimes présumées vivantes,

10 du temps de leur vivant, toute information qui vous permettrait de procéder

11 à leur identification, n'est-ce pas ?

12 R. Oui.

13 Q. Vous avez déclaré, et je crois que c'était dans l'affaire Ovcara à

14 Belgrade, et vous avez répété hier aussi que dans 80 % des cas,

15 l'identification s'est faite par la voie classique, c'est-à-dire à partir

16 des informations communiquées par les membres de la famille, les amis, les

17 voisins, toute personne étant susceptible de fournir des informations. Vous

18 nous avez également dit que les autres corps identifiés l'ont été grâce à

19 des analyses génétiques, des analyses ADN ?

20 R. Oui, mais cela ne s'applique pas uniquement à Ovcara, mais par toutes

21 les affaires dont nous avons été saisis.

22 Q. Donc, toutes les identifications réalisées sur le territoire de Croatie

23 ainsi que l'identification des restes humains des victimes tuées pendant le

24 conflit en Croatie ? C'est la période à laquelle tout cela s'applique ?

25 R. Oui, c'est exact.

26 Q. Examinons maintenant le document qui figure à l'intercalaire 6. Il

27 s'agit de la pièce 460. Nous avons ici un tableau. Est-ce que vous l'avez

28 sous les yeux ?

Page 9553

1 R. Oui.

2 Q. Vous nous avez dit que ce tableau avait été préparé en 2006, n'est-ce

3 pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Vous nous avez dit qu'il avait été préparé à l'institut médico-légal et

6 que vous aviez travaillé sur ce document en compagnie de vos collègues,

7 n'est-ce pas ?

8 R. Oui.

9 Q. Ici, on donne une répartition des personnes concernées, et pour les 200

10 corps, on indique quels sont les corps qui ont été reconnus en utilisant la

11 méthode classique et les autres en utilisant l'analyse ADN. On indique

12 également les cas où on n'a pas pu déterminer l'identité des corps; est-ce

13 exact ?

14 R. Oui.

15 Q. A la dernière page, vous avez indiqué quels sont les totaux. On peut y

16 lire que sur 200 corps, on en a identifié 192, et que sur ces 192 corps, on

17 en a identifié 93 par la méthode classique et 93 au moyen d'une analyse

18 ADN; est-ce bien exact, Docteur ?

19 R. Oui.

20 Q. Merci. Il faut que je le note pour le compte rendu d'audience.

21 Si l'on regarde les chiffres et les proportions, 93 corps identifiés par la

22 méthode classique et 99 grâce à l'analyse ADN, on voit qu'il ne s'agit pas

23 d'un rapport de 2/20.

24 R. Oui, c'est manifeste.

25 Q. En fait, ici, c'est pratiquement un rapport de 1/1. Pouvez-vous

26 m'expliquer pourquoi il en est ainsi ?

27 R. Mais bien sûr. Il s'agit-là du plus grand charnier qui est exhumé en

28 Croatie. Au début du processus d'identification, tous les gens ont été

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1 identifiés grâce à la méthode classique, parce qu'il y avait beaucoup

2 d'éléments d'information si convaincants qu'il était possible d'identifier

3 les corps et que ce soit acceptable pour les parents. Donc, dans la

4 première année, on a procédé à l'identification par la méthode classique;

5 parce que la méthode qui utilise l'ADN n'était pas encore tout à fait au

6 point. Mais au fil du temps, pour les autres corps, les choses sont

7 devenues plus difficiles. C'était plus difficile d'utiliser la méthode

8 classique, donc on a fait appel à la méthode ADN. Cela s'explique par le

9 grand nombre de corps et par la complexité de l'affaire, la population ou

10 les personnes concernées se ressemblaient beaucoup puisqu'il s'agissait

11 pour l'essentiel d'hommes jeunes ou d'hommes d'âge moyen, si bien qu'il

12 était très difficile parfois de les identifier. C'est pourquoi on a dû

13 avoir recours à la méthode ADN, une méthode qui a été utilisée à partir de

14 1998 et 1999 dans la région, une méthode qui était suffisamment au point

15 pour permettre de procéder à des identifications. Ensuite, on a commencé à

16 utiliser cette méthode de manière pratiquement systématique pour Ovcara,

17 mais même à ce moment-là, on n'a pas pu identifier tous les corps, si bien

18 qu'il y en a toujours qui sont non identifiés. Voilà la raison pour

19 laquelle on a utilisé ces méthodes de cette manière, parce qu'il s'agissait

20 là d'un charnier avec un grand nombre de corps.

21 Q. Vous nous dites, Docteur, que l'analyse ADN c'est quelque chose d'assez

22 nouveau. Est-ce que vous voulez dire par là que c'est quelque chose de

23 nouveau en Croatie, mais pas sur la scène internationale ? Quand la méthode

24 de l'analyse ADN a-t-elle été découverte ?

25 R. Je ne sais pas la date exacte, je ne connais pas l'année exacte, mais

26 je sais qu'assez rapidement nous avons commencé à utiliser cette méthode.

27 Notre laboratoire a été mis en place en 1994 à Zagreb et a commencé à

28 utiliser cette méthode, mais elle n'était pas tout à fait au point à

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1 l'époque. Au fil du temps, la méthode s'est améliorée, elle a pu être

2 utilisée de manière plus rapide et a donné des résultats de bonne qualité.

3 Voilà.

4 Q. Merci. J'aimerais maintenant vous demander de vous pencher sur la pièce

5 452. Il s'agit d'un nouveau tableau qui a été préparé par l'institut de

6 médecine médico-légale. Hier, vous nous avez donné des informations au

7 sujet de ce tableau en réponse aux questions des Juges. Dans ce tableau,

8 nous avons une classification des restes humains identifiés grâce à la

9 méthode traditionnelle, n'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 Q. Vous avez parlé de l'identification des corps grâce à la méthode

12 classique et vous avez dit attacher beaucoup d'importance à la valeur des

13 documents si ces documents portaient un nom ?

14 R. Oui, c'était très important parce qu'il arrivait que ce soit des

15 documents où figurent des noms. Bien entendu, il fallait procéder à de

16 nombreuses vérifications pour que la vérification soit définitive, mais

17 c'est la première étape.

18 Q. Quand on a un nom et un corps cela ne permet pas systématiquement

19 d'établir l'identité du corps. Ce n'est pas automatique, n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 Q. Dans combien de cas l'identité des corps a-t-elle été établie grâce à

22 des documents ? J'ai fait le compte et j'ai calculé que dans 41 cas sur 93,

23 parce que vous reconnaîtrez avec moi qu'il y a 93 personnes qui ont été

24 identifiées par la méthode traditionnelle ?

25 R. C'est exact.

26 Q. Dans 41 cas, on a établi l'identité des personnes grâce aux documents,

27 aux papiers qu'elles portaient. Vous donnez également un certain nombre de

28 paramètres qui ont permis d'établir l'identité de corps et dans 20 cas,

Page 9557

1 c'est-à-dire que c'est le cas le plus fréquent, dans 20 cas, on a utilisé

2 un mélange de plusieurs paramètres. Pouvez-vous nous dire ce que cela veut

3 dire un mélange de plusieurs paramètres, est-ce qu'il s'agissait de deux

4 paramètres, trois, toutes sortes ?

5 R. Il s'agissait, pour procéder à cette identification, de se servir de

6 divers paramètres, de plusieurs paramètres. Bien entendu, quand on utilise

7 plusieurs paramètres, on est toujours satisfait de disposer de beaucoup de

8 paramètres. Par exemple, des paramètres comme la taille, l'âge, le sexe,

9 et cetera. Puis, il y a tous les paramètres qui sont en rapport avec les

10 vêtements, les papiers d'identité, les dents, et cetera. Plus on a de

11 paramètres, plus c'est facile d'identifier un corps. Quand on se sert d'un

12 petit nombre de paramètres, il faut qu'ils soient extrêmement convaincants.

13 Un paramètre qui emporte la conviction, ce n'est pas uniquement un papier

14 d'identité, un document. Il faut également disposer d'une analyse de la

15 dentition, de photographies ou de documents attestant de fractures

16 anciennes, d'appareils dentaires, et cetera.

17 Dans ces cas-là, un petit nombre de paramètres peuvent être utilisés

18 pour obtenir une identification positive. Quand on a peu de paramètres mais

19 que ces paramètres sont précis, fiables, convaincants, on peut estimer que

20 cela suffit. Bien évidemment, tout ceci dépend de l'accord des parents, de

21 la famille. Il faut toujours que la famille accepte l'identification.

22 Q. Merci, Docteur. Ce qui signifie que quand dans ce tableau vous indiquez

23 qu'il s'agit d'un "ensemble de paramètres", puisqu'on ne sait pas

24 exactement de quels paramètres il s'agit et dans quelle proportion, dans

25 ces cas-là, on ne peut pas exclure la possibilité que dans 20 de ces cas ou

26 dans un certain nombre de ces cas, les papiers d'identification ont été un

27 de ces paramètres permettant de procéder à une identification ?

28 R. Oui, c'est toujours le cas. Oui, nous prenons toujours en compte

Page 9558

1 plusieurs paramètres.

2 Q. Donc, vous n'excluez pas la possibilité que sur ces 41 personnes qui

3 ont été identifiées grâce à leur papier d'identité, donc ces 41 personnes

4 sont peut-être plus nombreuses parce qu'un certain nombre de facteurs ont

5 été pris en compte ensemble, et on ne sait pas exactement quels facteurs,

6 pour identifier les personnes ?

7 R. Oui. Parce qu'un papier d'identité c'est fiable. S'il est fiable à ce

8 moment-là il peut emporter la conviction.

9 Q. Oui, mais quand vous parlez d'un ensemble de paramètres, cela comporte

10 également les papiers d'identité ?

11 R. Oui, mais je veux insister sur une chose. Quand on dispose de papiers

12 d'identité et d'autres paramètres, on insiste sur le document, on le met en

13 exergue parce que c'est peut-être un des paramètres essentiels pour

14 l'identification. Mais, quand on a d'autres éléments, mais pas de

15 documents, à ce moment-là il peut y avoir un ensemble de paramètres qui ont

16 été pris en compte, à moins qu'il ne s'agisse de quelque chose de

17 particulièrement convaincant, comme, par exemple, une analyse de la

18 dentition, des tatouages ou ce genre de choses.

19 Q. Docteur, quand vous rédigez des rapports d'autopsie, quand vous

20 procédez à ces identifications, vous indiquez souvent que l'on a trouvé des

21 documents ou un certain nombre d'objets à côté de certains restes humains ?

22 R. Oui. Lorsque l'on fait une autopsie, il faut toujours dans le rapport

23 indiquer où les objets ont été trouvés s'ils ont été trouvés. Est-ce qu'ils

24 ont été trouvé dans la poche du cadavre, à côté du cadavre, à proximité. Il

25 faut coucher sur le papier le lieu où l'on a trouvé chacun des documents,

26 chacun des objets.

27 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Madame le Juge, il est 12 heures 30. Je

28 crois que c'est le moment de faire la pause.

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1 Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT : [interprétation] Merci, Maître Tapuskovic,

2 nous allons maintenant suspendre l'audience jusqu'à 13 heures 45.

3 --- L'audience est levée pour le déjeuner à 12 heures 30.

4 --- L'audience est reprise à 13 heures 48.

5 Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT : [interprétation] Maître Tapuskovic, vous

6 pouvez continuer.

7 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Merci, Madame.

8 Q. Monsieur Strinovic, poursuivons, je vous prie. Penchons-nous sur des

9 questions d'identification et toutes les circonstances de ce type

10 d'activités. Hier, au cours de l'interrogatoire principal, vous nous avez

11 parlé du travail des experts étrangers, et en particulier du travail qu'ils

12 ont accompli au cours des autopsies. Vous nous avez dit que le travail

13 qu'ils avaient accompli était tout à fait acceptable et conforme à la

14 règle. A la page 44 du compte rendu d'audience d'hier, plus ou moins, vous

15 avez dit que dans le cadre de leur travail, ils avaient respecté les règles

16 établies. Vous avez ajouté que les autopsies qu'ils ont réalisées vous ont

17 causé des difficultés à vous plus tard dans le cadre de votre travail ?

18 R. Oui, c'est effectivement ce que j'ai dit.

19 Q. Ces difficultés que vous avez évoquées hier, elles sont traduites de la

20 manière suivante : vous ne disposiez pas suffisamment de photographies, de

21 suffisamment de paramètres, de suffisamment de détails, du volume de

22 détails que l'on obtient généralement suite à une autopsie. Est-ce que j'ai

23 bien résumé ?

24 R. Oui. Ce à quoi je pensais, c'était à des photographies, qu'on aurait pu

25 utiliser des photographies détaillées parce qu'effectivement, il y a eu des

26 photographies mais qui étaient des photographies de détails. Elles

27 n'étaient pas en nombre suffisant.

28 Q. Vous avez dit qu'il y avait peut-être eu des omissions au cours de ces

Page 9560

1 autopsies. Est-ce que ces omissions éventuelles ont pu avoir un impact sur

2 l'identification des restes humains ou est-ce que cela a simplement eu un

3 impact sur la durée du processus d'identification ?

4 R. Je dirais que cela n'a eu un impact que sur la durée de toute cette

5 procédure. De ce fait, le travail s'est trouvé beaucoup ralenti. En

6 dernière analyse, chacun des corps a été identifié de manière, qu'aussi

7 bien nous que les familles ont estimé que l'identification était fiable.

8 Q. Me Domazet vous interrogé au sujet du processus d'identification. En

9 particulier, au sujet de cette phase de la procédure à laquelle les parents

10 de la victime peuvent soit choisir de signer un certificat d'identification

11 ou refuser de le faire. Ce qui m'intéresse maintenant c'est la chose

12 suivante : du point de vue strictement médical, quand on dispose

13 d'informations fiables, d'informations convaincantes sur l'identité d'une

14 personne, à ce moment-là, cette personne n'est plus désignée par un numéro,

15 mais par un nom. C'est en utilisant ce nom que l'on désigne le corps. Vous

16 avez donné un exemple dans ce sens; est-ce que c'est bien le cas ?

17 R. Une fois qu'on a appliqué la méthode classique, même si elle est tout à

18 fait fiable du point de vue médical, on n'a jamais exigé que les résultats

19 soient acceptés de manière inconditionnelle. On a jamais considéré que le

20 dossier était classé, résolu. S'il y avait une identification réalisée avec

21 une certitude de 99,9 %, une identification qui permettait de confirmer nos

22 théories, on acceptait généralement cette identification. On estimait qu'on

23 avait identifié le corps même si la famille refusait de signer le

24 certificat.

25 Q. Conviendrez-vous avec moi, que dans ces cas-là, du point de vue

26 médical, strictement médical, on peut dire que la victime a été identifiée,

27 mais que du point de vue juridique le corps en question reste anonyme ?

28 R. Oui, c'est exact pour ce qui est de l'analyse d'ADN.

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1 Q. Si bien que si la famille refuse de signer un certificat, pour une

2 raison X ou Y, à ce moment-là, il ne peut pas y avoir délivrance de

3 certificat de décès.

4 R. Oui, c'est exact. Pas de certificat de décès, pas d'inhumation.

5 Q. Dans le même ordre d'idée, on ne peut pas obtenir d'extrait du registre

6 des décès, le registre de l'état civil où sont consignés les décès. Je ne

7 sais pas exactement comment on appelle ce registre en Croatie.

8 R. Oui, on l'appelle de la même manière. C'est exact ce que vous m'avez

9 dit.

10 Q. Merci. Hier, nous avons parlé d'erreurs dans ces registres. Nous avons

11 ici un autre tableau que l'on vous a présenté, c'est l'une des nombreuses

12 pièces que l'on vous a présentées. Pièce 461 intercalaire 2. Hier, vous

13 nous avez confirmé que c'était le bureau du Procureur qui avait préparé ce

14 tableau et que ni vous ni votre bureau n'avez participé à l'élaboration de

15 ce tableau ?

16 R. Non, pas tout à fait. Nous avons fourni certaines des informations qui

17 ont permis de préparer ce tableau.

18 Q. Oui, d'accord, bien sûr. Est-ce que je suis en droit de conclure que

19 tous les questionnaires imprimés par le gouvernement de la République de

20 Croatie et la Commission pour les personnes détenues et disparues, donc

21 tous les questionnaires ayant trait aux personnes qui auraient disparu de

22 l'hôpital de Vukovar, tous ces questionnaires ont été soumis au bureau du

23 Procureur, à la demande de ce même bureau ?

24 R. Est-ce que vous êtes en train de me parler des informations ante

25 mortem ? De quels questionnaires parlez-vous ?

26 Q. Avec l'autorisation de la Chambre, je vais vous montrer exactement de

27 quoi je parle. Il s'agit de questionnaires, de formulaires que nous,

28 participants au procès ici, avons reçu de la part du bureau du Procureur.

Page 9562

1 On peut y lire la mention suivante : "Gouvernement de la République de

2 Croatie". On y voit les armoiries du pays, on voit ici qu'il est écrit :

3 "Commission chargée des personnes détenues et disparues". C'est un

4 formulaire standard qui compte 11 pages.

5 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Je vais demander l'aide de Mme

6 l'huissière, j'aimerais présenter cette pièce au témoin.

7 Q. Il y a ici des noms qui figurent sur ce document, veuillez ne pas les

8 citer. Je veux simplement que vous me disiez si vous reconnaissez ici le

9 formulaire standard, qui semble être utilisé ?

10 Monsieur Strinovic, est-ce que vous connaissez ce type de formulaire ?

11 R. Oui, c'est le type de formulaire qui nous apporte ce que nous appelons

12 des informations ante mortem. On l'utilise à partir du jour où la personne

13 a été portée officiellement disparue. Ensuite, on imprime ce document, les

14 informations dans ce sens ont été rassemblées pour les personnes portées

15 disparues en Croatie. Il en va de même pour ceux qui ont disparu à

16 l'hôpital de Vukovar.

17 Q. Qui est habilité à déclarer officiellement qu'une personne a été portée

18 disparue ou à signaler qu'on pense qu'une personne a été arrêtée ou est

19 portée disparue ?

20 R. Cela est une question qu'il faudrait poser à la Croix-Rouge ou à

21 quelqu'un qui travaille avec ce bureau, le bureau des personnes détenues ou

22 portées disparues. Je ne peux pas vous affirmer avec certitude ce qu'il en

23 est. J'imagine que ce sont les proches, les parents proches, mais je ne

24 peux pas vous fournir de réponse juridique avec toutes les garanties.

25 Q. Avant de vous montrer le document, je vous ai demandé si vous aviez

26 connaissance de ces formulaires, de ces questionnaires et du fait qu'ils

27 avaient été fournis au bureau du Procureur, à la demande du bureau du

28 Procureur. Ou est-ce que c'est quelque chose que le gouvernement croate a

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1 décidé de faire de son propre chef ou est-ce que c'est la commission des

2 personnes disparues et détenues qui l'a fait ?

3 R. Je ne peux pas l'affirmer avec certitude. Je ne sais si je peux

4 répondre à votre question. Je pourrais me lancer dans des hypothèses, mais

5 la vérité c'est que je ne sais pas.

6 Q. Non, ne faites pas d'hypothèses, si vous me répondez que vous ne savez

7 pas, c'est tout à fait acceptable. Vous avez également parlé de certains

8 types d'informations dont a disposé la commission. Des informations dont le

9 Dr Milewski a pu disposer au moment où elle préparait son rapport et son

10 opinion d'expert. Pouvez-vous me confirmer que la Commission chargée des

11 personnes détenues et disparues, ou plutôt le gouvernement croate a obtenu

12 les rapports d'autopsie et les conclusions des experts étrangers dans leur

13 totalité ?

14 R. Pour autant que je le sache, et je pense que j'en ai déjà parlé à

15 plusieurs reprises dans ma déposition, nous recevions toutes les

16 informations, hormis celles relatives à la cause du décès.

17 Q. Aurais-je raison de dire qu'en République de Croatie, à ce jour,

18 personne ne dispose de documents complets au sujet de ces personnes qui,

19 d'après ce que nous avons, étaient des citoyens croates ?

20 R. Je ne sais pas si quiconque en Croatie a reçu des documents complets

21 concernant la cause du décès des personnes concernées. Nous n'avons pas

22 reçu de tels documents.

23 Q. Merci beaucoup. Monsieur Strinovic, je ne vais pas m'appesantir trop

24 longtemps sur ce point, mais je souhaiterais que nous parlions d'un

25 problème que nous avons évoqué hier. Pour ce qui est de déterminer le degré

26 d'exactitude des renseignements consignés dans les questionnaires et les

27 formulaires de la Commission chargée des personnes détenues et portées

28 disparues, donc toutes les informations concernant la date de naissance,

Page 9564

1 les prénoms, les patronymes, il y a eu des erreurs sur l'identité de

2 certaines personnes. Mon confrère a évoqué cela. Je vous renvoie au

3 document OVC-009 à titre d'exemple. Là où je veux en venir, c'est que les

4 personnes portées disparues de l'hôpital de Vukovar, donc ces 264

5 personnes, sont mentionnées dans l'annexe à l'acte d'accusation qui a été

6 dressé en l'espèce.

7 Parmi les personnes mentionnées figurent deux noms, et je dois citer

8 ces noms : Ivan Oreski; à côté du nom de cette personne, on voit un petit

9 signe plus, ce qui signifie qu'aucune dépouille n'a été retrouvée ou

10 identifiée. Il est indiqué que cette personne est née en 1950. Nous avons

11 également le nom de Vladislav Oreski, qui figure juste en dessous dans

12 l'acte d'accusation. Cette personne serait née en 1967. Un peu plus tôt, je

13 vous ai montré le questionnaire relatif à l'une de ces personnes, Ivan

14 Oreski.

15 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Je demanderais l'aide de Mme l'huissière

16 quelques instants, s'il vous plaît. Je souhaiterais que l'on se serve du

17 système électronique d'administration judiciaire pour voir le document

18 numéro 837 dans la liste 65 ter. Le numéro ERN de ce document dans la

19 version en B/C/S est le 01023987.

20 Q. Est-ce que vous voyez ce document sur votre écran, Monsieur Strinovic ?

21 R. Pas encore.

22 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Apparemment, nous avons la page 1 de ce

23 document à l'écran. Je souhaiterais que l'on voie la page suivante, il

24 s'agit du numéro 1. Les trois derniers chiffres du numéro ERN sont 988.

25 Q. Est-ce que vous voyez ce document, Monsieur Strinovic ?

26 R. Oui.

27 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] On vient de me signaler que mes confrères

28 de la Défense ne voient pas ce document sur leur écran, mais le témoin le

Page 9565

1 voit. Je vois qu'il apparaît maintenant.

2 Q. Monsieur Strinovic, regardez le point 2. On peut voir le prénom Ivan,

3 n'est-ce pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Point 3, patronyme Oreski ?

6 R. Oui.

7 Q. Merci. Au point 10, on peut voir la date de naissance, à savoir le 12

8 avril 1950, n'est-ce pas ?

9 R. Oui.

10 Q. Si nous examinons votre tableau, un tableau qui a déjà été versé au

11 dossier et qui porte la cote 461, donc il s'agit du tableau numéro 2. Je

12 vous renvoie à la page 88. Est-ce que vous avez retrouvé cette page ?

13 R. Oui.

14 Q. Numéro 88, OVC-088, le nom qui est indiqué ici est celui de Vladislav

15 Oreski, né le 12 avril 1950. Dans la dernière colonne, on peut lire la date

16 suivante, 1967.

17 R. Oui, j'ai trouvé cela.

18 Q. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi nous avons ici deux différentes

19 personnes ? L'une d'entre elles a été identifiée, l'autre figure sur la

20 liste, mais n'a pas été retrouvée ni identifiée. Comment se fait-il que les

21 renseignements les concernant sont ainsi mélangés, même si la date de

22 naissance est différente ?

23 R. Je ne peux pas vous expliquer cela en me fondant exclusivement sur ce

24 tableau. Il faudrait que je voie le certificat de décès ou le rapport

25 initial, peut-être serais-je alors mieux à même de vous répondre.

26 Q. Merci.

27 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Je souhaiterais que l'on examine de

28 nouveau un document de la liste 65 ter. Le document est 837, page 3. Il

Page 9566

1 nous faut attendre quelques instants avant que le document soit affiché à

2 l'écran. Page suivante, s'il vous plaît. Page suivante, le numéro ERN se

3 termine par 990. Au point 20, est-ce que l'on pourrait faire un gros plan,

4 s'il vous plaît ? Ce qui m'intéresse, c'est la question qui est posée et la

5 réponse qui est donnée.

6 Q. Monsieur Strinovic, ce document concerne encore Ivan Oreski. Pourriez-

7 vous lire ce qui est indiqué au point 20 ? Qu'est-ce qu'on demande ?

8 R. "Indiquer tous les renseignements connus au sujet de la personne en

9 question à la suite de l'enlèvement, de la disparition ou de la capture de

10 la personne."

11 Q. Merci beaucoup. C'est la question qui est posée ici. Pourriez-vous

12 maintenant donner lecture de la réponse manuscrite ?

13 R. "Du 22 novembre 1991 au début de janvier 1992, il se trouvait à

14 l'hôpital à Sremska Kamenica, et ensuite --" Il faut passer à la page

15 suivante.

16 Q. Oui, la réponse se poursuit sur la page suivante. On peut voir

17 également un astérisque.

18 R. [aucune interprétation]

19 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Est-ce que l'huissière pourrait passer à

20 la page suivante, s'il vous plaît ? Est-ce qu'on pourrait voir

21 l'intégralité de la page, s'il vous plaît ?

22 Q. Monsieur Strinovic, conviendrez-vous avec moi qu'à la page suivante, la

23 page 4, on ne peut pas voir la suite de la réponse, alors qu'on

24 s'attendrait à la trouver ? En fait, ici, c'est Miriana [phon] Oreski,

25 l'épouse de la personne mentionnée ici, qui a rempli le formulaire.

26 R. Oui, le texte qui figure à la page précédente ne se poursuit pas. C'est

27 peut-être au verso de la page 3.

28 Q. Oui, c'est ce que j'ai pensé moi aussi. N'avez-vous jamais vu ce

Page 9567

1 formulaire ?

2 R. J'ai vu des milliers de formulaires de ce genre. Je ne peux pas vous

3 dire si j'ai vu celui-ci en particulier. Nous avons différents

4 renseignements. Ici, on peut voir que la personne a été portée disparue le

5 20 novembre 1991, mais je ne sais pas si j'ai déjà vu ce formulaire ou non.

6 Je ne peux pas vous le dire.

7 Q. Est-ce que cela signifie que vous ne vous souvenez pas si vous avez

8 effectué un suivi à partir de ces renseignements, donc notamment pour ce

9 qui est de la réponse fournie au point 20 du questionnaire ?

10 R. Pour autant que je le sache, lorsqu'on était sur le point de procéder à

11 une identification, on vérifiait de nouveau les renseignements contenus

12 dans le questionnaire. Mais ce qui était très important, c'était de savoir

13 si on avait recours à la méthode classique ou à l'analyse d'ADN. Les

14 informations ante mortem qui nous avaient été communiquées étaient

15 extrêmement utiles pour nous permettre d'identifier les corps. Cependant,

16 les informations n'étaient pas toutes pertinentes, et c'est sans doute un

17 bon exemple.

18 Q. La raison pour laquelle je vous demande cela, c'est parce que l'épouse

19 de M. Oreski indique que ce dernier se trouvait à l'hôpital. M. Oreski

20 figure toujours parmi les personnes mentionnées dans l'annexe à l'acte

21 d'accusation comme personne non-identifiée. C'est la raison pour laquelle

22 je vous ai posé cette question.

23 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Je demande le versement au dossier de ce

24 document, Madame le Juge.

25 Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT : [interprétation] Le document est versé au

26 dossier.

27 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction

28 519.

Page 9568

1 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Merci.

2 Q. Pourriez-vous examiner la pièce à conviction 459 qui se trouve à

3 intercalaire numéro 5, s'il vous plaît ? Non, excusez-moi, c'est un

4 document dont nous avons déjà parlé.

5 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Je prie Mme l'huissière de bien vouloir

6 nous montrer le document 381. Il s'agit du rapport du Dr Milewski, page 48.

7 Il s'agit ici de la dépouille de la victime OVC-002.

8 Madame le Juge, il convient de corriger le compte rendu d'audience; il

9 s'agit en réalité d'OVC-112.

10 Q. Est-ce que vous avez cela sous les yeux, Monsieur Strinovic ?

11 R. Oui, mais est-ce que l'on pourrait faire un gros plan ?

12 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Je demande à l'huissière de bien vouloir

13 faire un gros plan.

14 Q. Monsieur Strinovic, pourriez-vous donner lecture de l'avis du Dr

15 Milewski ? Comme je l'ai déjà dit au paragraphe 10 de sa déclaration faite

16 au bureau du Procureur, elle affirme qu'elle s'est penchée sur tous les

17 rapports d'autopsie. Est-ce que vous pourriez dire ce qu'elle dit à propos

18 d'OVC-112 ?

19 R. Elle indique que la cause du décès n'a pas été établie.

20 Q. Ligne suivante, s'il vous plaît, donc la manière dont le décès est

21 survenu.

22 R. Non établi.

23 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Est-ce que l'on pourrait voir le rapport

24 d'autopsie qui constitue la pièce à conviction 462 ? Je souhaiterais que ce

25 document soit affiché à l'écran. Ce qui m'intéresse, c'est la page 521,

26 numéro ERN 0056-0249.

27 Q. Monsieur Strinovic, nous avons ici un exemple de rapport d'autopsie

28 identique aux autres rapports qui ont été communiqués à la Défense pour les

Page 9569

1 200 autres restes humains. En haut à gauche, on voit qu'il s'agit de OVC-

2 112; est-ce exact ?

3 R. Oui.

4 Q. Merci. Est-ce que vous pourriez vous pencher sur la page 3 de ce

5 rapport, s'il vous plaît ? Est-ce que l'on pourrait agrandir ? Ce qui

6 m'intéresse, c'est la deuxième moitié de la page.

7 Est-ce que vous pourriez lire ce qui est indiqué ici, s'il vous plaît

8 ? Nous savons que vous comprenez l'anglais. Est-ce que vous pourriez lire

9 les quatre dernières lignes ?

10 R. Cause du décès, blessure par balle à la tête, manière dont le décès est

11 survenu : homicide.

12 Q. Pour ce qui est de la cause du décès et des circonstances du décès,

13 seriez-vous d'accord avec moi pour dire que c'était assez différent de ce

14 que vous avez lu dans le rapport du Dr Milewski ?

15 R. Avant de vous répondre, je dois préciser un point. C'est un exemple que

16 j'ai essayé de vous expliquer un peu plus tôt. Lorsqu'on cherche à établir

17 la cause du décès de personnes dont le corps a été enfoui pendant de

18 nombreuses années, les choses sont difficiles. Le Dr Milewski, dans son

19 rapport, indique que les blessures peuvent avoir été occasionnées par une

20 balle ou un autre type de projectile, mais elle n'a pas pu parvenir à une

21 conclusion définitive en raison de la fragmentation du crâne. Donc, elle

22 n'a pas pu se prononcer sur la cause du traumatisme subi. C'est la raison

23 pour laquelle elle a indiqué que la cause du décès était inconnue.

24 D'autre part, la personne qui a pratiqué l'autopsie, sur la base des mêmes

25 paramètres et des mêmes altérations du crâne, est parvenue à sa propre

26 conclusion. Donc, il a indiqué qu'il s'agissait d'un homicide et que la

27 cause du décès était une blessure par arme à feu. Il s'agit d'une affaire

28 complexe à propos de laquelle deux personnes ayant les mêmes qualifications

Page 9570

1 ont pu interpréter les choses différemment. Donc, l'une de ces personnes a

2 considéré qu'il s'agissait d'une cause inconnue, tandis que l'autre a parlé

3 de blessure par balle. Une troisième personne aurait pu dire qu'il

4 s'agissait d'un traumatisme pouvant comporter une blessure par balle. Il

5 est difficile de préciser la cause du décès dans ce cas précis. Je

6 comprends tout à fait la personne qui a pratiqué l'autopsie et le docteur,

7 car ils n'étaient pas sûrs des causes du décès dans ce cas.

8 Q. Merci.

9 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser à ce

10 témoin.

11 Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT : [interprétation] Merci, Maître Tapuskovic.

12 Monsieur Bulatovic, allez-y.

13 M. BULATOVIC : [interprétation] Bonjour, Madame et Monsieur les Juges.

14 Je salue à toutes les personnes présentes dans le prétoire.

15 Contre-interrogatoire par M. Bulatovic :

16 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Je m'appelle

17 Momcilo Bulatovic. Je suis l'un des conseils de la Défense de

18 M. Sljivancanin. Au nom de la Défense de M. Sljivancanin, je vous poserai

19 quelques questions et je ferai de mon mieux pour ne pas revenir sur des

20 questions déjà abordées par mes confrères, de façon à ne pas perdre de

21 temps.

22 Monsieur Strinovic, dans votre rapport, comme vous l'a demandé Me

23 Tapuskovic, un certain nombre d'éléments sont indiqués. Ce qui m'a

24 particulièrement intéressé, c'est ce qui figure au point 9, dans lequel il

25 est dit que vous étiez coordinateur de l'équipe médicale au cours des

26 exhumations et des identifications. C'est donc vous qui avez sélectionné

27 les équipes devant procéder à ce travail. Est-ce que vous pourriez nous

28 dire en quoi consistait votre travail dans le cadre du processus

Page 9571

1 d'identification ? Pourriez-vous nous parler de votre présence à Ovcara

2 pendant les exhumations et les autopsies ? Qu'avez-vous fait au juste ?

3 R. C'est une question assez compliquée. Je vais m'efforcer d'y répondre.

4 Vous souhaitez sans doute savoir quelles étaient mes fonctions générales,

5 en quoi consistait ma tâche pendant le processus d'identification, et plus

6 particulièrement en ce qui concerne Ovcara.

7 De façon générale, le travail était organisé de façon telle que

8 jusqu'en 1995, la commission dont j'étais membre depuis 1991 avait

9 essentiellement pour mission de rassembler des informations. A partir de

10 1995, le travail de la commission s'est concentré sur la recherche de

11 charniers et sur l'exhumation et l'identification des corps. Lorsque les

12 exhumations ont commencé, la portée de notre travail a augmenté, donc de

13 nombreux endroits étaient concernés. On a retrouvé un nombre important de

14 charniers et on a dû faire beaucoup de travail. Il a fallu organiser les

15 équipes. Nous savons que dans certaines régions de Croatie, il y avait des

16 médecins légistes qui avaient une certaine expérience et qui avaient

17 travaillé dans ce domaine pendant la guerre. Sur la base de demandes du

18 gouvernement, ces personnes ont été incluses dans les équipes qui ont été

19 amenées à travailler sur le terrain dans le cadre des exhumations, des

20 autopsies et des identifications.

21 Dans un certain nombre de cas, notamment les cas plus difficiles, ce

22 travail a été mené par l'institut médico-légal de Zagreb. J'étais présent

23 avec mes confrères. C'est là que nous avons pratiqué toutes les autopsies.

24 On nous a également demandé d'identifier les corps et d'entrer en rapport

25 avec les familles. Par conséquent, l'aspect médical du travail auquel j'ai

26 participé s'inscrivait dans le processus global de recherche des corps et

27 d'identification. J'ai travaillé en collaboration avec d'autres médecins et

28 avec les équipes que j'ai mentionnées. D'autre part, j'ai moi-même pris

Page 9572

1 part à certaines exhumations et à certaines autopsies. Nombreuses de ces

2 autopsies ont été menées par des experts de l'institut qui ont également

3 travaillé sur le terrain à Petrinja, Kostajnica et ailleurs. Certains corps

4 ont été examinés sur les lieux, tandis que d'autres ont été examinés à

5 l'institut.

6 Par conséquent, nous avons organisé tout ce processus pour ce qui est

7 d'Ovcara. J'ai participé aux exhumations et aux autopsies en tant

8 qu'observateur. Je n'étais pas présent en permanence pendant les

9 exhumations, car il y avait une autre personne, l'un de mes confères, qui

10 était là tous les jours. Donc, pendant toutes les exhumations, il y avait

11 toujours au moins un médecin présent sur les lieux. Lorsque ces corps ont

12 ensuite été emmenés à l'institut, ce sont les experts étrangers qui ont

13 pratiqué les autopsies en compagnie d'un autre professeur qui venait de

14 Nis, en Serbie. Nous pratiquions ces autopsies dans une pièce adjacente à

15 l'institut. Nous avons suivi les autopsies, et j'avais moi-même pour tâche

16 d'établir la cause du décès et de recueillir les éléments nécessaires à

17 l'identification.

18 Ensuite, tous ces renseignements ont été communiqués à la partie

19 croate, et ensuite, nous avons poursuivi la procédure d'identification au

20 sein de notre institut. Je m'en suis chargé en collaboration avec certains

21 collègues. Donc, nous avons traité ces données, nous sommes entrés en

22 rapport avec les familles et nous avons procédé aux identifications. Pour

23 ce qui est des affaires qui n'ont pas été résolues de la manière classique,

24 les cas qui n'ont pas été résolus de la manière classique, c'est le

25 laboratoire de Zagreb qui s'en est chargé du Dr Hubat. Ce sont eux qui ont

26 procédé aux testes d'ADN. Ensuite, c'est nous qui appelions les familles à

27 qui on communiquait ensuite les résultats de l'analyse ADN, et c'est ainsi

28 que nous avons procédé dans le cadre de l'affaire Ovcara jusqu'à

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1 aujourd'hui. Il y a encore des dossiers qui restent ouverts, qui n'ont pas

2 été résolus, et nous allons continuer à travailler sur ces dossiers.

3 Donc, voilà ce que je peux vous dire au sujet des fonctions que j'ai

4 exercées depuis le début.

5 [Le conseil de la Défense se concerte]

6 M. BULATOVIC : [interprétation]

7 Q. Vous avez pris part aux autopsies qui ont été pratiquées à l'institut

8 de Zagreb. Alors que vous participiez à ces autopsies, alors que vous étiez

9 présent lors de ces autopsies, est-ce que vous jouiez un rôle particulier ?

10 Est-ce que vous pouviez suggestions aux experts étrangers ? Est-ce que vous

11 pouviez faire des commentaires ? Quels étaient votre rôle, le vôtre, et

12 celui de votre homologue ?

13 R. Tel qu'on m'a expliqué mon propre rôle, c'était celui de surveiller, de

14 suivre, d'observer plutôt que de suggérer ou d'exiger que des procédures

15 complémentaires soient mises en œuvre. Il y avait une équipe qui s'en

16 chargeait, qui s'en est chargée, tandis que le professeur Ratasevic et moi-

17 même ne pouvions qu'observer et être présents au cours des autopsies.

18 Q. Dans votre carrière avant cela, est-ce que vous avez vous-même pratiqué

19 des autopsies ?

20 R. Excusez-moi ?

21 Q. Au cours de votre carrière jusqu'alors, aviez-vous eu à faire des

22 autopsies ?

23 R. J'avais achevé ma spécialisation 26 ans plus tôt et j'avais travaillé

24 comme pathologiste légiste spécialisé en médecine médico-légale pendant au

25 moins 30 ans et je dois avoir pratiqué quelque

26 10 000 autopsies tout seul. En commençant en 1991 et au début de la guerre,

27 nous avons commencé à avoir des cas spécifiques, des cas précis, et depuis

28 lors, j'ai gagné de l'expérience en travaillant sur des restes mortels de

Page 9574

1 personnes tuées pendant des guerres.

2 Q. En ce qui concerne votre présence pendant les autopsies effectuées par

3 les experts internationaux, est-ce que le gouvernement croate vous avait

4 demandé de présenter un rapport avec vos remarques sur ce qui se faisait ?

5 R. Non. Nous n'avions pas de réunions spéciales et aucune demande n'a été

6 présentée. J'étais simplement présent sur place pour essayer d'obtenir que

7 l'on suive les règles de la profession, mais le gouvernement ne m'a jamais

8 demandé d'écrire un rapport sur la façon dont cela était mis en œuvre, de

9 ce qui était pratiqué.

10 Q. En tant qu'expert très expérimenté, avez-vous vu quoi que ce soit qui

11 pourrait être une indication du manque de connaissances spécialisées de la

12 part de ces experts ou est-ce que les experts auraient fait quelque chose

13 qui n'était pas conforme aux règles ? Ou au contraire, est-ce que vous avez

14 été convaincu qu'ils étaient tous faits conformément aux règles de l'art de

15 la profession ?

16 R. Pour autant que j'ai pu voir, pour autant que j'ai pu suivre les

17 autopsies, c'était du travail d'équipe effectué à la fois par les

18 pathologistes légistes, par des pathologistes, par des experts dentaires,

19 des anthropologues qui avaient un rôle important à jouer. Par conséquent,

20 chaque cas faisait l'objet d'un examen par plusieurs experts et j'ai été en

21 mesure d'observer que ceci était fait de façon correcte, de façon juste

22 parce qu'ils prêtaient toute l'attention voulue à leur travail et

23 appliquaient les règles de la profession, les règles de l'art.

24 Ce que j'ai dit plus tôt toutefois, c'est que si on trouvait que

25 certaines données étaient insuffisantes, c'est là que je voulais dire qu'on

26 aurait pu avoir davantage de photographies, certaines choses étaient plus

27 évidentes que d'autres. Si nous avions davantage de photographies ou de

28 clichés, le travail aurait été pour nous plus facile. Peut-être que

Page 9575

1 certaines des photographies n'étaient pas de bonne qualité et certaines des

2 conclusions ont été rejetées dans les rapports, mais nous n'avions pas de

3 photographies. Avec de telles photographies, le processus d'identification

4 aurait été beaucoup plus facile. C'est ce que je veux dire par ma remarque

5 lorsque j'ai essayé d'expliquer la qualité de la procédure.

6 Quant aux autopsies proprement dites, elles ont été pratiquées de

7 façon tout à fait correcte. Au moins trois experts ont vérifié chacun des

8 corps ou des restes et je n'ai eu absolument aucune objection à formuler en

9 ce qui concerne la façon dont ils se sont acquittés de leur travail.

10 Q. Les équipes internationales qui ont effectué ces autopsies, est-ce

11 qu'elles comprenaient toutes les personnes qu'elles auraient dû comporter

12 en équipe, des anthropologues, des radiologues, des experts dentaires, et

13 ainsi de suite ?

14 R. C'était une grande équipe qui organisait des roulements, mais il y

15 avait toujours plusieurs experts présents à tout moment. Il y avait

16 toujours un radiologue, un anthropologue, un expert dentaire, c'est-à-dire

17 des personnes appartenant aux différents secteurs et je n'ai eu aucune

18 objection à formuler à cela.

19 Q. La participation d'un radiologue est très importante dans ce genre

20 d'autopsie lorsqu'on cherche à établir qu'elle a été la cause du décès,

21 n'est-ce pas ? Pouvez-vous vous rappeler si des clichés radiologiques, des

22 rayons X ont été pris pour tous les restes des corps avant que les

23 autopsies ne soient pratiquées de sorte que, par exemple, on aurait pu

24 retrouver des objets métalliques qui pouvaient avoir leur importance pour

25 ce qui était des conclusions finales.

26 R. Pour autant que je sache, on a pratiqué des diaphanoscopies, c'est-à-

27 dire des examens radiologiques. Avant qu'un corps ne soit mis dans une

28 housse, dans un sac, ceci était fait par un radiologue. Ceci a été fait

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1 pour chacun des cas.

2 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, expliquer ce que c'est que cet examen

3 radiologique ou diaphanoscopie, qu'est-ce que l'on peut trouver quand on

4 utilise ce système ?

5 R. Un examen radiologique est pratiqué pour essayer d'établir s'il y a des

6 ombres causées par des objets métalliques qui deviennent visibles sur les

7 clichés ou aux rayons X. Il peut s'agir soit d'une prothèse, soit de

8 quelque chose qui est dans la bouche, ou dans une autre partie du corps,

9 par exemple, une hanche, un fémur artificiel ou quelque chose d'autre. Une

10 autre chose qui nous intéressait plus particulièrement c'étaient les éclats

11 d'obus, les morceaux de shrapnel, ou quelque chose de ce genre qui aurait

12 pu être la cause du décès.

13 Q. Est-ce que vous vous rappelez si de tels objets ont effectivement été

14 trouvés ? Dans l'affirmative, est-ce que ceci a été consigné par écrit ?

15 Est-ce que peut-être plus tard les objets ont été analysés ? S'il

16 s'agissait, par exemple, d'une balle pour déterminer quel était le calibre

17 ou si c'était un éclat, quelle était son origine ?

18 R. Pour autant que je sache, un certain nombre d'ombres de ce genre ont

19 été constatées et donnaient à penser qu'il y avait des objets métalliques

20 qui étaient présents. En travaillant avec d'autres spécialistes, on a

21 enlevé ces objets, on les a mis à part et on nous a dit qu'ils étaient

22 emmenés à La Haye au Tribunal. Après cela, nous n'avons plus vu les objets

23 en question. Peu de temps après que ces objets aient été trouvés, ils ont

24 été extraits et emportés de telle sorte que nous n'avons plus pu nous en

25 servir pour pratiquer d'autres recherches.

26 M. BULATOVIC : [interprétation] A la page 69, ligne 3, du compte rendu, il

27 y a fusion entre ma question et la réponse. Je pense qu'il faudra les

28 dissocier. Il y a un endroit où on lit : "Pour autant que je le sache," à

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1 la ligne 3. Ceci est déjà le début de la réponse du témoin.

2 Q. Monsieur Strinovic, après que les autopsies aient été achevées, les

3 corps des personnes sur lesquelles on avait pratiqué des autopsies ont été

4 remis au gouvernement de la Croatie, est-ce que des autopsies

5 complémentaires ont été pratiquées sur ces corps, est-ce qu'il y a eu des

6 examens supplémentaires, est-ce que quoi que ce soit a été fait du point de

7 vue de vérifier ou d'obtenir des renseignements qui n'étaient pas contenus

8 dans les protocoles que vous avez reçus jusqu'au moment où les rapports

9 d'autopsie ont été complets ?

10 R. Après que les corps ont été reçus de ces personnes qui avaient déjà été

11 reconnues et identifiées. Dans tous ces cas, et dans des cas postérieurs,

12 là où des parents, de la famille avait pu fournir de nouveaux

13 renseignements ou quelque chose de nouveau apparaissait et qu'on n'avait

14 pas consigné dans le rapport d'autopsie, le corps était réexaminé. Pour

15 autant que je le sache, lorsque nous recevions des restes humains, des

16 échantillons d'ADN étaient pris dans les cas où nous estimions que c'était

17 nécessaire. Ces prélèvements d'ADN provenaient des dents, d'habitude on les

18 prenait sur deux dents et également du fémur, juste au-dessus du genou.

19 Q. Vous avez répondu à une question de ma collègue Me Tapuskovic, sur ce

20 que vous receviez en même temps que le corps, il s'agissait de documents.

21 Est-ce que vous aviez reçu des renseignements supplémentaires, y avait-il

22 d'autres documents qui étaient ajoutés au rapport d'autopsie ?

23 R. C'est exactement comme je vous l'ai décrit. Nous recevions le

24 protocole, il y avait une page supplémentaire concernant les conclusions de

25 l'examen dentaire qui n'était pas pratiqué de façon complète de sorte que

26 nous pratiquions nous-mêmes une analyse complémentaire des dents et, pour

27 finir, nous avions notre propre protocole.

28 Q. Vous avez mentionné en réponse à une question de ma collègue Me

Page 9578

1 Tapuskovic, lorsqu'elle vous a montré la fiche dressée par la Commission

2 chargée des personnes portées disparues ou déplacées, que vous parliez de

3 données ante mortem, précédant le décès ?

4 R. Oui, c'est exact.

5 Q. Les experts internationaux qui ont pratiqué les autopsies avaient-ils

6 les mêmes renseignements à leur disposition ? Savez-vous s'ils ont reçu des

7 exemplaires d'un tel rapport ?

8 R. Pour autant que je sache, ils avaient accès à une partie de ces

9 feuillets de renseignements ante mortem et sur la base desquels ils ont pu

10 retrouver environ 56 noms qui étaient les premiers à pouvoir faire l'objet

11 d'une identification. Oui, ils avaient des renseignements ante mortem à

12 leur disposition.

13 Q. Le processus d'identification pour ces 56 personnes, cette commission

14 dont vous faisiez partie, la Commission pour les personnes portées

15 disparues ou les personnes détenues, avez-vous aussi participé aux travaux

16 effectués par le personnel médical international ?

17 R. Non, ils étaient complètement autonomes. Ils recevaient les résultats

18 des données ante mortem et ensuite, sur la base de leurs propres travaux,

19 ils parvenaient à leurs propres conclusions de façon indépendante,

20 notamment en ce qui a concerné ces 56 personnes. Nous ne travaillions pas

21 de façon conjointe. Nous avons commencé nos travaux le jour où ils ont

22 laissé les restes humains qui nous ont été remis, et nous avons reçu les

23 protocoles --

24 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi la dernière partie de la réponse.

25 Chevauchement.

26 M. BULATOVIC : [interprétation]

27 Q. Puisque vous étiez présent aux autopsies, qui ont été pratiquées à

28 l'institut de Zagreb, je voudrais vous poser la question suivante : est-ce

Page 9579

1 que ces autopsies ont été pratiquées dans le même ordre que les corps

2 avaient été déterrés ? Est-ce qu'on les a faites dans le même ordre que les

3 numéros qui ont été attribués lorsque vous avez reçu les restes mortels

4 déterrés et qu'on leur a donné un numéro, donc il y avait un classement

5 d'après certains critères, certains standards ? Avez-vous décidé quel était

6 l'ordre dans lequel vous deviez procéder pour l'examen de ces corps ?

7 R. Pour autant que je sache, il n'y avait pas d'ordre strict dans lequel

8 on a effectué des autopsies. Celles-ci dépendaient de la possibilité

9 d'avoir accès aux sacs ou housses contenant les corps. L'ordre dans lequel

10 ces housses ou ces sacs contenant des corps ont été placés sur la table

11 était celui qui a été suivi pour les autopsies proprement dites.

12 Q. Docteur Strinovic, pourriez-vous, s'il vous plaît, regarder dans la

13 collection des documents qui vous a été fournie par le bureau du Procureur,

14 regarder la pièce à conviction 461 et à l'intercalaire 2, trouvez-vous le

15 tableau ?

16 R. Oui.

17 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, regarder le numéro 2,

18 OVC-002, Antun Mutvar. Il y a là une colonne qui porte comme titre "date."

19 Est-ce que vous voyez cela ? On lit le 15 novembre 1996, dans cette

20 colonne, l'avez-vous trouvé, pour Ovcara 002 ?

21 R. Oui, je l'ai trouvé.

22 Q. Il est dit ici, 15 novembre 1996. D'après les dossiers, ceci serait la

23 date de l'autopsie, n'est-ce pas ?

24 R. Oui, c'est comme cela que cela doit être.

25 Q. Maintenant, pourriez-vous regarder les deux dates qui sont au-dessus et

26 en dessous d'Ovcara 1 et pour Ovcara 3, je ne vais pas mentionner les noms.

27 Nous avons la date du 7 octobre 1996 dans les deux colonnes. C'est bien

28 cela ?

Page 9580

1 R. Oui.

2 Q. Pourriez-vous expliquer, s'il vous plaît, si pour Ovcara 2, au début,

3 il s'agit d'un corps qui a été exhumé, pourquoi l'autopsie effectuée le 15

4 novembre 1996 tandis que les autres qui portent les numéros 1 et 3 ont été

5 autopsiés le 7 novembre 1996. Avez-vous une explication pour cela ?

6 R. Non, vraiment, je n'ai pas d'explication. Il est probable que c'est

7 dans cet ordre que les sacs ou housses contenant les corps sont arrivés.

8 Pourquoi en était-il ainsi, vraiment je n'en ai aucune idée. Je ne peux pas

9 vous donner d'explication.

10 Q. Le tableau que nous avons eu la possibilité de voir, celui qui a été

11 établi pour l'identification par les méthodes classiques --R. Oui.

12 Q. -- ceci a fait l'objet d'une pièce à conviction, la pièce à conviction

13 452, et ce que je souhaiterais c'est qu'on voit le passage où il est

14 question de "Bandages et de blessures." Vous rappelez-vous cela ? C'est un

15 tableau dressé par l'université de médecine, enfin l'institut de médecine

16 légale. Vous pouvez voir cela maintenant à votre écran. Est-ce que vous le

17 voyez ?

18 R. Oui, oui, je vois le tableau devant moi.

19 Q. Je voudrais qu'on regarde la colonne pour les bandages et les

20 blessures. Vous avez parlé de cela au procès d'Ovcara à Belgrade, le 20

21 avril 2005. Pouvez-vous, s'il vous plaît, clarifier exactement ce que

22 représente et ce que veux dire cette colonne et à quel endroit ces

23 renseignements ont été obtenus, les renseignements qui se trouvent dans

24 cette colonne ?

25 R. La colonne concernant les bandages et les blessures, contient des

26 renseignements des protocoles d'autopsies que nous avons reçus, lesquels

27 avaient une partie ou des rubriques concernant les blessures ou les raisons

28 de l'hospitalisation. C'était une entrée ou une partie qui était renseignée

Page 9581

1 par les experts internationaux. Dans le cas où il y avait des bandages ou

2 des blessures, c'était consigné par écrit, on nous disait s'il y avait

3 quelque chose de ce genre ou non. Les protocoles que vous avez vus

4 contiennent une section pour cela et nous avons simplement recopié cette

5 section dans nos données. Cette section particulière existait dans chaque

6 protocole.

7 Q. Lorsque vous avez été interrogé au procès de Belgrade, ce qu'on a

8 appelé le procès d'Ovcara à Belgrade, le 20 avril 2005, à la page 4 du

9 compte rendu à cette date, pour expliquer ceci, vous dites ce qui suit :

10 "Les bandages et les blessures, c'est séparé ici. Dans certains cas il y

11 avait des bandages, mais on n'a pas noté d'autres blessures. Tout ce qui a

12 été noté c'était qu'il y avait certains bandages qui étaient appliqués, ou

13 qu'il y avait des blessures, dans ce sens qu'il était évident qu'il y avait

14 eu une blessure antérieure. Il se peut qu'il y ait eu des amputations, il y

15 avait des fractures qui avaient été stabilisées ou traitées

16 chirurgicalement."

17 Je dois noter qu'il y a un grand nombre d'erreurs de dactylographie

18 dans la transcription telle qu'elle se présente, mais je pense que nous

19 nous comprenons bien. Docteur, pourriez-vous s'il vous plaît expliquer ce

20 que vous voulez dire lorsque vous dites ici : "Blessure précédente,

21 traitement chirurgical," et ainsi de suite. De quoi s'agit-il ?

22 R. Pour commencer, parlons des bandages. Lorsqu'un bandage est mentionné

23 dans le protocole d'autopsie, nous l'avons également intégré dans nos bases

24 de données. Un bandage aurait été appliqué là où il y avait une blessure ou

25 tout en haut d'un plâtre, ou il pourrait avoir été placé à un endroit où il

26 n'y avait pas de blessures. Il y avait toutes ces possibilités pour

27 l'existence de ces bandages. Ensuite, nous parlons de certaines blessures,

28 et cela pouvait être n'importe quoi. Cela pouvait être simplement une

Page 9582

1 blessure à la peau, à l'épiderme. Cela pouvait être une blessure osseuse,

2 n'importe quel type de blessure. Cela pouvait être une blessure des organes

3 ou des cavités abdominales, n'importe quel type de blessure affectant un

4 organe. Ceci encore a été noté dans le protocole comme étant le motif de

5 l'hospitalisation. Donc, c'était ou bien une entrée pour une blessure ou

6 pour un bandage. Les deux ont été mis dans la même colonne. Comme je l'ai

7 dit, la raison pour l'existence du bandage était de savoir si on pouvait

8 établir la raison ou non. J'espère que ceci est un peu plus clair,

9 maintenant.

10 Q. Maintenant, vous m'avez donné un sujet de réflexion parce que vous avez

11 mentionné le fait que peut-être parfois il y avait un bandage qui était

12 placé là où il n'était pas nécessaire d'en avoir un. Quel aurait été le

13 motif pour lequel quelqu'un aurait placé un bandage alors qu'il n'y avait

14 en fait aucune nécessité de le faire ?

15 R. Est-ce que vous êtes en train de me poser cette question ?

16 Q. Au cours de vos longues années de pratique, n'avez-vous jamais

17 rencontré un cas dans lequel quelqu'un avait appliqué un bandage sans

18 aucune raison ni besoin ?

19 R. Oui, c'est possible.

20 Q. Est-il possible que quelqu'un puisse placer un plâtre sans que celui-ci

21 soit absolument nécessaire ?

22 R. C'est également possible.

23 Q. Dans le cas où des clichés de rayons X ont été pris, est-ce que les

24 clichés montreraient les endroits d'anciennes fractures ou blessures ?

25 R. Il serait toujours possible d'établir l'existence peut-être d'une

26 fracture plus récente. Parfois, il pourrait être plus difficile d'établir

27 cela dans le cas où l'on parle de très légères fractures osseuses. Mais

28 dans les cas de fractures des os récentes, ceci serait quelque chose qui

Page 9583

1 serait visible aux rayons X.

2 Q. Dans les rapports d'autopsie, vous aviez la cause du décès et toutes

3 sortes d'autres renseignements qui étaient mentionnés. Ce que je

4 souhaiterais savoir, c'est ce qui suit : est-ce qu'une autopsie peut

5 établir l'âge de -- ou enfin, quelle était l'ancienneté des blessures qui

6 avaient été notées dans le rapport d'autopsie ?

7 R. Lorsque l'on parle de chacune des autopsies, tout spécialement si elles

8 ont été pratiquées en utilisant des éléments d'identification, puis dans le

9 cas où on trouve une fracture, on essaie d'établir depuis combien de temps

10 cette fracture s'est produite. Donc, il est possible d'établir s'il s'agit

11 d'une fracture récente ou si c'est une fracture qui a déjà commencé à

12 guérir au bout de plusieurs semaines, ou si plusieurs années sont passées.

13 Dans certains cas, le temps s'est écoulé depuis la fracture.

14 Q. D'après ce que je comprends maintenant, il serait possible, si nous

15 parlons de blessures osseuses. Mais si nous parlons de blessures dans les

16 tissus mous, que se passe-t-il alors ?

17 R. Bien, c'est comme cela que je comprends la question. Ceci avait trait

18 au os. Si nous parlons de blessures aux tissus mous, alors nous pouvons

19 seulement déterminer que, ceci dépendant de la façon dont les restes

20 mortels sont préservés, si le tissu mou est déjà désintégré, à ce moment-

21 là, notre appréciation dépendra de ce qui a été préservé dans le corps. Si

22 les tissus mous sont préservés, à ce moment-là, il est possible d'établir

23 des choses comme cela.

24 Q. Si l'on trouve plusieurs blessures, est-il possible de déterminer

25 l'ordre dans lequel ces blessures ont été infligées ?

26 R. En règle générale, l'ordre dans lequel les blessures ont été infligées

27 est une question très délicate, et il est très difficile de fournir une

28 réponse précise et très nette. Il y a aussi une question qui concerne

Page 9584

1 l'intensité différente des blessures ainsi que la répartition. Il faut

2 pouvoir déterminer si une blessure a été infligée au stade initial, au

3 commencement, et que les autres ont suivi. Mais ceci est très difficile,

4 tout particulièrement dans le cas des crimes d'Ovcara.

5 Q. Parlons toujours des blessures. Lorsque l'on parle de blessures causées

6 par les armes à feu, est-il possible d'établir quel type d'arme à feu a été

7 utilisé lorsque la blessure a été infligée ? Nous parlons d'os, maintenant,

8 et de tissus mous.

9 R. Oui, il est très difficile de répondre à votre question de façon

10 précise. Nous avons plusieurs situations. Si le projectile est trouvé dans

11 le corps, à ce moment-là, les choses sont claires. S'il n'y a pas de

12 projectile, mais il se fait seulement que le dommage ou les blessures

13 existent et si cette blessure affecte des tissus mous, à ce moment-là, ceci

14 ne va pas nous aider beaucoup. Si nous avons une blessure osseuse, cela

15 dépendra du type d'os qui a été blessé. Certains os se fragmentent d'une

16 façon régulière, d'autres présenteraient un trou rond et régulier, et à ce

17 moment-là, vous pourriez déterminer les dimensions du projectile sur la

18 base de la dimension du trou. Ensuite, vous pouvez passer à la

19 détermination du type d'arme.

20 Certains fragments osseux ont de nombreux morceaux; cela devient très

21 difficile d'établir quels ont été les instruments qui ont causé ces

22 blessures. Il est très sûr que des dommages très graves, si on les compare

23 à des cas où il y a des dommages mineurs subis par les os aussi, ceci peut

24 à ce moment-là indiquer la vitesse du projectile et indirectement nous

25 donner une indication du calibre, parce que nous savons que ce sont des

26 projectiles lents qui sont liés à certaines armes, tandis qu'il y a des

27 projectiles extrêmement rapides que nous pouvons rattacher à différents

28 types d'armes. Toutes ces choses sont possibles. On peut toutes les voir

Page 9585

1 dans le corps pour voir les blessures, et sur la base de tous ces facteurs,

2 on peut en arriver à une sorte d'appréciation.

3 Q. Vous avez mentionné ou nous avons mentionné les éclats d'obus,

4 ici. Est-il possible d'établir - et vous n'êtes pas un expert en la matière

5 - mais dans le cas où des éclats d'obus sont trouvés dans le corps, en

6 fonction de la profondeur de la pénétration et de la dimension du trou

7 causé, est-il possible d'établir la distance à partir de laquelle le

8 projectile a été tiré ?

9 R. Les éclats d'obus de shrapnel, c'est une question très complexe, parce

10 que le shrapnel, c'est quelque chose de très différent. Il n'y a pas de

11 forme régulière comme pour un projectile. Il y a des dimensions très

12 différentes, différentes vitesses également, des éclats d'obus. Donc pour

13 commencer, il est très difficile de trouver du shrapnel dans le corps. Il

14 peut être détecté par des rayons X, ce qui est la façon dont on procède

15 dans la plupart des cas, enfin, très souvent. Au cours de l'autopsie, s'il

16 y a des corps de -- s'il y a des éléments qui ont une forme irrégulière,

17 ils sont souvent dans l'os ou une partie du corps, et il n'est pas facile

18 de retrouver de tels fragments. Si nous parlons de la distance par rapport

19 aux projectiles qui ont effectivement une certaine directive, où nous avons

20 des directives dans le cas des éclats d'obus; ici, c'est presque

21 impossible. Il y a en a de différents tailles, ils arrivent avec une

22 vitesse différente. Certaines d'entre elles peuvent créer des blessures de

23 surface, d'autres peuvent créer des blessures profondes, certaines peuvent

24 également vous traverser entièrement le corps et sortir du corps, donc

25 peut-être que ceci dépendrait alors des parties du corps où on les

26 retrouve. Ensuite, ceci pourrait être découvert par des rayons X.

27 Q. Lorsque nous parlons d'armes à feu - maintenant nous parlons d'une

28 situation précise - je sais que c'est théoriquement possible, mais que dire

Page 9586

1 la situation suivante : est-il possible d'établir la distance à partir de

2 laquelle des projectiles ont été tirés d'une arme à feu ?

3 R. Vous voyez, chaque type d'arme à feu, selon la charge utilisée, a une

4 façon de quitter le canon de l'arme. Ceci explique et permet de comprendre

5 dans une certaine mesure la distance à partir de laquelle le projectile a

6 été tiré. Si la charge était considérable, à ce moment-là, la dispersion de

7 la flamme et des plombs peut être très différente. Elle peut changer

8 beaucoup. Avec de plus petites armes, cela peut être très petit, d'environ

9 30 centimètres. Peut-être la dispersion ne couvrira pas une large surface.

10 C'est basé sur le taux de dispersion. Vous pouvez évaluer une distance

11 possible. Tout ce qui va au-delà de ce point est très difficile à détecter

12 du point de vue de la détermination de la distance, puisqu'à ce point, nous

13 regardons justement les balles et les projectiles, et ils ont chacun leurs

14 éléments distinctifs. Ceci dépend également des blessures trouvées, s'il

15 s'agit seulement d'une lésion, mais si c'est une contusion, c'est difficile

16 de préciser les distances pour savoir si ceci a été tiré de façon très

17 proche ou ce que je décrirais comme étant relativement proche; il est

18 possible à ce moment-là de le découvrir. Le plus on s'éloigne de ce point,

19 le plus il est difficile pour nous en tant qu'experts légistes de le faire.

20 M. BULATOVIC : [interprétation] Madame, Monsieur les Juges, j'ai plusieurs

21 questions à poser à ce sujet. Cela ne prendra pas longtemps. J'espère que

22 ceci convient comme heure pour suspendre l'audience, comme vous l'avez

23 suggéré hier. Si je me trompe, nous poursuivrons, si vous le souhaitez.

24 Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT : [interprétation] Ceci va bien. Nous allons

25 maintenant suspendre la séance pour 20 minutes, donc nous reprendrons à 15

26 heures 20.

27 --- L'audience est suspendue à 15 heures 03.

28 --- L'audience est reprise à 15 heures 27.

Page 9587

1 Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT : [interprétation] Veuillez poursuivre,

2 Maître.

3 M. BULATOVIC : [interprétation]

4 Q. Monsieur le Témoin, il y a encore une question que je souhaiterais vous

5 poser au sujet d'un certain sujet auquel je pense soudainement. Est-ce vous

6 savez si à un moment donné au cours de l'autopsie on a trouvé des sortes de

7 marques bien particulières causées par des balles ?

8 R. Je ne peux pas vous répondre. Il faudrait que je consulte les rapports

9 d'autopsie.

10 Q. On nous a dit qu'on avait trouvé des petits plombs. Est-ce que cela

11 était effectivement le cas dans les corps à Ovcara ?

12 R. Je ne m'en souviens pas avec précision.

13 Q. Je vous ai posé des questions au sujet de la technique de radiographie.

14 J'ai vérifié pendant la pause, et il y a quelque chose que je souhaiterais

15 préciser avec votre aide. Quand on fait une radio d'un corps, est-ce qu'on

16 peut voir à la fois les nouvelles fractures et les anciennes fractures ?

17 R. Si on utilise un système de radiographie normale, on peut voir avec la

18 diaphanoscopie aussi bien les fractures anciennes que récentes. La

19 diaphanoscopie est une technique ancienne. Les images ne sont pas d'une

20 très grande clarté. A ce moment-là, on ne peut pas voir les anciennes

21 fractures. La diaphanoscopie est différente. On l'utilise pour avoir une

22 image de la totalité du corps, pour essayer de trouver des petits objets

23 métalliques qui ont pu se loger à l'intérieur du corps. Donc effectivement,

24 on peut le voir en faisant une radio. Mais avec l'autre technique, la

25 diaphanoscopie, c'est pratiquement impossible.

26 Q. Qu'est-ce qu'on considère généralement comme une fracture ancienne ?

27 R. Une fracture qui s'est reconstituée. L'os a repoussé et il y a une

28 sorte de bague qui se forme autour de l'os. Ce cal que l'on trouve sur l'os

Page 9588

1 nous permet de conclure qu'effectivement il y a eu fracture ancienne.

2 Q. Vous avez reçu un certain nombre de documents sur lesquels

3 étaient mentionnés des projectiles. Je voudrais savoir si vous avez reçu

4 des rapports, des documents qui indiquaient le type de projectile qu'on

5 avait trouvé, leur nombre, leur calibre, leur dimension, le type d'arme, et

6 cetera ?

7 R. Non, je n'ai jamais reçu ce type de rapport. J'ai indiqué d'emblée que

8 l'on ne nous a remis que les passages des documents qui avaient trait à

9 l'identification des corps. Ensuite, nous avons reçu les éléments ayant

10 trait à la cause du décès, mais cela ne concernait pas les informations que

11 vous venez de mentionner.

12 Q. J'aimerais que nous examinions la pièce 452 qui se trouve encore à

13 l'écran. La pièce 452, il s'agit d'un tableau que vous avez vous-même

14 réalisé. La colonne qui m'intéresse, celle qui concerne les bandages et les

15 blessures. Vous avez des informations et des explications sur ce point.

16 Vous dites que vous avez entré là des informations issues des rapports que

17 vous avez reçus, de tout ce qui avait été constaté dans des autopsies, par

18 exemple, la présence de pansements, de bandages ?

19 R. C'est exact.

20 Q. Bien.

21 M. BULATOVIC : [interprétation] Un instant, nous avons besoin de nous

22 consulter au sujet du compte rendu d'audience.

23 [Le conseil de la Défense se concerte]

24 M. BULATOVIC : [interprétation]

25 Q. Veuillez vous reporter au point 48. Le nom que nous voyons ici est

26 Mihajlo Zera, n'est-ce pas ?

27 R. Oui, c'est exact.

28 Q. Dans la colonne bandages et blessures, on voit qu'il est écrit "oui",

Page 9589

1 n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Ceci signifie qu'à partir des informations figurant dans les rapports

4 d'autopsie, vous avez établi qu'on avait trouvé des bandages sur cette

5 personne ?

6 R. Oui, soit cela, soit des blessures, l'un ou l'autre.

7 M. BULATOVIC : [interprétation] Est-ce que la page 212 de la pièce 462

8 pourrait être placée sur le rétroprojecteur. Numéro 48 Ovcara numéro 1,

9 page 212. Non, ce n'est pas cela.

10 [Le conseil de la Défense se concerte]

11 M. BULATOVIC : [interprétation] Page suivante. ERN 0055-9941. Voilà la page

12 en question. De nouveau, on a Ovcara 1 à l'écran.

13 M. VASIC : [interprétation] Madame, Monsieur les Juges, pendant que nous

14 attendons que mon confrère obtienne enfin ce qu'il voulait, je souhaiterais

15 faire une remarque au sujet de la page 81 du compte rendu d'audience.

16 Lignes 7 à 10, réponse du témoin. Le témoin a parlé des documents qu'il a

17 reçus. Mon éminent confrère l'a interrogé au sujet des projectiles et le

18 témoin a dit qu'il avait reçu des documents, des rapports d'autopsie

19 uniquement en rapport avec l'identification des corps, mais ultérieurement

20 il a reçu les documents relatant tous les éléments ayant trait à la cause

21 du décès. Cependant, dans le compte rendu d'audience, il est indiqué qu'il

22 a reçu les parties du rapport d'autopsie qui étaient en rapport avec la

23 cause du décès. Je crois qu'il y a eu erreur d'interprétation. Le témoin

24 pourrait peut-être préciser. Je veux savoir, est-ce qu'il a reçu une partie

25 des rapports d'autopsie ayant trait à la cause du décès ou un document

26 présenté ultérieurement et ayant trait à la cause du décès de tous les

27 corps qu'on avait trouvés. Il y a peut-être eu une petite erreur

28 d'interprétation.

Page 9590

1 Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT : [interprétation] Merci, Maître Vasic.

2 Maître Bulatovic, est-ce que vous pouvez faire la lumière sur cette

3 question avec le témoin.

4 M. BULATOVIC : [interprétation] Je vais faire de mon mieux pour préciser la

5 chose. S'il y a erreur d'interprétation, nous verrons. J'ai demandé à M.

6 Strinovic ce qu'il en était des projectiles et des balles qu'on a trouvés.

7 Q. Est-ce que vous avez eu accès à des conclusions au sujet du nombre de

8 projectiles, des calibres des projectiles et des armes qui ont été

9 utilisées pour ces projectiles ou est-ce que vous avez eu des informations

10 au sujet des armes qui ont été utilisées pour tirer ces projectiles ?

11 Veuillez premièrement répondre à cette question avant que nous précisions

12 le reste de votre réponse ?

13 R. Non, jamais.

14 Q. S'agissant de la cause du décès, pouvez-vous nous répéter ce que vous

15 avez reçu et de la part de qui ? Si vous avez reçu quelque chose, bien

16 entendu.

17 R. Autant que je m'en souviens, nous n'avons reçu qu'une chose, une liste

18 sur laquelle figurait la cause des décès, mais pas les rapports dans leur

19 intégralité.

20 M. BULATOVIC : [interprétation] Je pense que maintenant les choses sont

21 bien claires, Madame le Juge.

22 Q. Revenons à la question que je vous posais auparavant, Monsieur

23 Strinovic. Nous avons ici un extrait d'un rapport d'autopsie.

24 R. Est-ce qu'on pourrait zoomer parce que j'ai du mal à voir ce qui est

25 écrit.

26 Q. Ce qui m'intéresse c'est la partie inférieure de la page.

27 Monsieur, veuillez, je vous prie, vous reporter aux deux dernières phrases,

28 pouvez-vous nous en donner lecture ? Qu'est-ce qui est écrit ici ?

Page 9591

1 R. Il est écrit la chose suivante : "Blessures précédant la blessure

2 létale." Ensuite : "Aucune."

3 M. BULATOVIC : [interprétation] Est-ce qu'on pourrait passer à la page

4 suivante ?

5 Est-ce que vous avez la page à l'écran ?

6 R. Oui.

7 Q. Est-ce que vous voyez le passage qui a trait à un traitement ou à une

8 thérapie ?

9 R. Aucun signe indiquant une thérapie.

10 Q. Vous vous souviendrez que quand on avait regardé la colonne des

11 blessures ou des bandages, il y avait écrit "oui." Alors, si j'ai bien

12 compris ici, il n'y a rien qui indique quoi que ce soit de semblable ?

13 R. Oui.

14 Q. Pouvez-vous m'expliquer comment on a pu préparer le tableau sur la base

15 de ce document. Dans ce document, il n'y a rien de tel, il n'y a rien qui

16 soit en rapport avec des bandages ou une blessure ?

17 R. J'ai beaucoup de mal à vous répondre. Il faudrait que je puisse

18 regarder la page 1 dans son intégralité ou plutôt la page 2 pour voir ce

19 que je peux vous répondre.

20 Q. A ce moment-là, j'aimerais que l'on retourne à la page précédente, page

21 41. Là, je viens de vous donner les deux derniers chiffres du numéro ERN

22 qui dans son intégralité se lit comme suit 0055-9941 ?

23 R. Est-ce que l'on pourrait descendre un petit peu plus bas, encore un peu

24 plus bas, s'il vous plaît ? Oui, si on regarde ce document-ci,

25 effectivement il n'y a rien qui indique la présence de blessures ou de

26 bandages. Je ne sais pas vraiment pas comment cela a pu s'expliquer.

27 Q. Quand nous avons commencé à débattre de cette question, il y a déjà pas

28 mal de temps, quand nous avons commencé à parler de la question des

Page 9592

1 bandages et des blessures, nous avons dit qu'il arrivait qu'il y ait des

2 bandages sans blessures ou des plâtres sans blessures. Nous avons des

3 éléments de preuve qui permettent de l'expliquer, mais cela viendra plus

4 tard. Je voudrais savoir la chose suivante : s'il y a pansement, s'il y a

5 plâtre, sans doute dans le cadre d'un traitement médical et tout ceci parce

6 qu'il y a eu blessure, dans ces conditions, après une autopsie, est-ce

7 qu'on peut déterminer la présence d'une blessure ancienne ? Est-ce que l'on

8 peut déterminer quelle est la cause du traitement de la personne ?

9 R. Je pense que cela dépend de l'état du corps et de l'état d'avancement

10 de la décomposition du corps. Par exemple, s'agissant des blessures, cela

11 dépend du degré de conservation des tissus mous et des os. S'il n'y a rien

12 de tout cela, même une fois que le pansement a été enlevé, on ne trouvera

13 pas la réponse. Quand il y a fracture ou blessure au niveau des os, une

14 fois que l'on enlève les pansements, on doit normalement voir les traces de

15 la blessure. Ceci peut nous donner une indication sur le motif qui a

16 conduit à plâtrer la personne ou à lui faire un pansement.

17 Q. Dans une telle situation, parce qu'il y a bandage, plâtre, et qu'au

18 moment de l'autopsie on enlève tout cela, et que l'on constate qu'il n'y a

19 plus aucun tissu mou. Est-ce que tout cela serait clairement indiqué dans

20 un rapport d'autopsie, donc qu'il n'y a pas de tissu mou, donc il est

21 impossible de déterminer s'il y a eu blessure ou pas.

22 R. Oui, on pourrait s'attendre, enfin je m'attendrais personnellement à ce

23 que l'expert le signale. Pas de tissu, donc on ne peut déterminer la cause

24 de la présence des pansements ou du plâtre.

25 Q. Mais s'il est dit qu'on a procédé à un examen et qu'on a trouvé aucune

26 blessure en dessous du plâtre, qu'il n'y a aucune blessure visible au

27 niveau des tissus mous, est-ce que cela signifie que les tissus mous

28 étaient là, mais que la personne qui a réalisé l'autopsie n'a trouvé aucune

Page 9593

1 trace de blessure parce qu'on peut partir du principe que s'il avait trouvé

2 quoi que ce soit, il l'aurait indiqué ?

3 R. J'ai tendance à être d'accord avec vous.

4 Q. Je ne veux pas vous lasser avec tout cela, mais il y a 41 rapports

5 différents. Si vous le souhaitez, nous pouvons les passer en revue un par

6 un pour voir s'ils correspondent à ce que nous venons de convenir, à savoir

7 lorsqu'il y a pansement, lorsqu'il y a plâtre, l'examen est réalisé dans ce

8 cas-ci par de nombreux experts étrangers. Il a été établi qu'il n'y avait,

9 ni au niveau des os ni au niveau des tissus mous, trace de blessure.

10 Monsieur Strinovic, est-ce qu'on peut en convenir que dans au moins 41 cas

11 différents, c'est ce dont je parle en ce moment, la situation qui a été

12 constatée était la suivante : il y avait présence de plâtre ou de bandage

13 alors qu'il n'y avait aucune raison médicale pour l'expliquer, pour

14 expliquer la présence de ce bandage ou de ce plâtre ?

15 R. Je ne connais pas le chiffre exact. Ce n'est pas de cela que cela avait

16 l'air, mais en théorie, oui, effectivement, je suis d'accord avec vous,

17 absolument.

18 Q. Encore une question, Monsieur Strinovic. Une question que je vous avais

19 déjà posée, vous avez répondu en partie, mais j'ai maintenant une autre

20 raison pour vous poser cette question. Vous avez utilisé les rapports ou

21 les extraits de certains rapports sur les causes des décès et, à ce moment-

22 là, quand vous avez utilisé ces rapports est-ce que vous n'étiez pas

23 convaincu que conformément à ce que vous nous avez dit, vous avez examiné

24 la procédure suivie et vous étiez convaincu que cette procédure avait été

25 suivie de manière totalement professionnelle et vous n'aviez aucune raison

26 de mettre en doute l'exactitude de ces rapports ?

27 R. Oui. J'ai suivi la procédure, je l'ai bien suivi attentivement; cela a

28 pris deux mois. J'ai suivi le travail réalisé par les experts et rien

Page 9594

1 n'était de nature à susciter quelque doute que ce soit quant au

2 professionnalisme de ces derniers.

3 Q. Un instant je souhaiterais consulter mon confrère.

4 [Le conseil de la Défense se concerte]

5 M. BULATOVIC : [interprétation]

6 Q. J'en ai terminé avec les bandages. Autre chose, l'ancienneté des

7 blessures. Est-ce qu'il est possible de déterminer de quand date une

8 vieille blessure, qu'elle se manifeste au niveau des tissus mous ou des

9 os ? Je vous ai déjà posé cette question, mais je crois que la réponse

10 n'était pas très claire.

11 R. Lorsqu'il y a blessure au niveau des os, c'est possible de le

12 déterminer. Cela c'est indiqué dans les rapports d'autopsie. On indique

13 s'il s'agit d'une blessure ancienne ou récente. Ce type d'information est

14 indiqué de manière générale.

15 Q. Est-ce que vous avez examiné tous les rapports d'autopsie ?

16 R. Oui.

17 Q. Est-ce que vous vous êtes penché sur les types de blessures qui ont été

18 consignés dans ces quelque 200 cas ?

19 R. Oui, si on parle de blessures qui n'ont absolument rien à voir avec la

20 cause du décès, oui.

21 Q. Pouvez-vous me parler des blessures qui n'avaient rien à voir avec la

22 cause du décès, le type de blessures et leur gravité ?

23 R. Je ne peux pas vous dire d'emblée ce qui en est, il y avait beaucoup de

24 blessures. Il faudrait avoir un rapport, un tableau ou un rapport qui

25 permettrait de déterminer quelle était la nature des blessures qui

26 n'avaient pas forcément entraîné la mort. Je ne peux pas vous répondre

27 comme cela au débotté.

28 Q. Est-ce que pendant que vous procédiez à l'identification des corps et

Page 9595

1 que vous suiviez les autopsies réalisées par les équipes de légistes

2 étrangers, est-ce qu'ils disposaient des dossiers médicaux, des dossiers

3 d'entrée ou de sortie de l'hôpital de Vukovar ? Est-ce que vous disposiez

4 de ces lettres d'entrée ou de sortie ?

5 R. Maintenant que vous me le dites, cela me rappelle que c'était l'une des

6 difficultés essentielles auxquelles nous étions confrontés au moment de

7 l'identification des corps. Le fait est que la plupart de ces documents

8 n'étaient pas disponibles; anamnèses, dossiers médicaux, radios, des choses

9 que l'on trouve généralement à l'hôpital. Mais on n'y avait pas accès parce

10 qu'on ne disposait pas des dossiers de l'hôpital. On avait des documents

11 qui portaient sur des blessures anciennes dans certains cas et qui ont été

12 extrêmement utiles pour identifier certains corps. Mais s'agissant des

13 dossiers auxquels vous faites référence qui se seraient révélés forcément

14 très utiles et qui nous auraient été très nécessaires, malheureusement nous

15 ne les avons pas eus à ce moment-là.

16 Q. De mémoire pouvez-vous nous dire si les blessures n'ayant pas entraîné

17 la mort et qui figurent dans les rapports sont des blessures qui auraient

18 dû normalement nécessiter une longue hospitalisation ou un traitement de

19 longue durée ?

20 R. Je ne peux pas me prononcer avec certitude, mais il y avait toutes

21 sortes de blessures qui ont été consignées; amputations, blessures ayant

22 nécessité une intervention chirurgicale. Il faudrait que je me réfère aux

23 rapports et aux sources qui m'ont permis de les établir pour vous répondre

24 plus avant.

25 M. BULATOVIC : [interprétation] Merci beaucoup. Je n'ai plus de questions à

26 poser au témoin. Monsieur Strinovic, merci beaucoup. J'en ai terminé.

27 Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT : [interprétation] Merci, Maître Bulatovic.

28 Monsieur Smith.

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1 M. SMITH : [interprétation] Merci. J'ai quelques questions à poser au

2 témoin.

3 Nouvel interrogatoire par M. Smith :

4 Q. [interprétation] Docteur, vous serez content d'apprendre que vous

5 pourrez partir dès ce soir.

6 J'aimerais vous présenter un rapport d'autopsie dont nous avons

7 parlé.

8 M. SMITH : [interprétation] Celui que j'aimerais qu'on affiche à l'écran

9 fait partie de la pièce 462. Il a trait à la victime numéro 48. Dans le

10 système de e-court, de prétoire électronique, cela se trouve à la page 213.

11 Q. Si on regarde le rapport concernant Ovcara 48, vous avez dit à mon

12 éminent confrère qu'il n'y avait aucun élément indiquant des blessures

13 récentes ou une hospitalisation récente. Vous en souvenez-vous ?

14 R. Oui.

15 Q. Si on se rapporte à la partie supérieure du rapport, on voit qu'il y a

16 une fracture ancienne qui est mentionnée dans le tiers supérieur du tibia

17 gauche. Veuillez nous rappeler brièvement où se trouve le tibia dans le

18 corps humain ?

19 R. Il s'agit d'un os, un os assez épais qui se trouve à l'intérieur de la

20 jambe, tout le long de la jambe. C'est l'os qui va du pied au genou. Là, il

21 s'agit d'une ancienne blessure.

22 Q. Quelles sont les caractéristiques de l'individu concerné ? Pour cette

23 victime numéro 48, vous avez dit, n'est-ce pas, qu'on avait trouvé soit des

24 pansements, soit des blessures, sur le corps de cette personne. Est-ce que

25 cette blessure ancienne pourrait expliquer la réponse que nous avons

26 examinée dans la colonne du tableau ou est-ce qu'il y a eu tout simplement

27 eu une erreur ? Si vous n'êtes pas en mesure de répondre, dites-le moi

28 simplement.

Page 9597

1 R. Si vous vous reportez au tableau et aux diverses colonnes, aux diverses

2 catégories, il n'y a rien qui ressemble à cela. Il est possible qu'on ait

3 tenu compte d'une blessure ancienne. Comme la seule catégorie dans le

4 tableau est celle des bandages et des blessures, on pourrait y consigner

5 une ancienne blessure. C'est peut-être ce qui explique ce qui figure dans

6 cette case de la colonne.

7 Q. J'aimerais maintenant que nous examinions la pièce qui se trouve à

8 l'intercalaire 4 de votre liasse, pièce 457. Il s'agit des statistiques

9 relatives aux causes des décès et que vous avez établi ces statistiques sur

10 la base des informations qui vous ont été communiquées. J'aimerais vous

11 demander de vous reporter plus précisément à ce qui est indiqué ici sur le

12 nombre de personnes qui, parmi ces 200 corps exhumés, avait été blessé

13 avant. Il est indiqué que 86 de ces personnes avaient été blessées

14 précédemment. Est-ce que vous avez trouvé le passage concerné ?

15 R. Oui.

16 Q. J'aimerais vous renvoyer au rapport du Dr Milewski. Je vais peut-être

17 en donner lecture pour accélérer un petit peu la procédure. Pièce 481

18 [comme interprété], pièce 0294-2944.

19 Dans son rapport, elle déclare au sujet du point C, élément indiquant

20 un traitement, elle dit que chez 55 % des 200 individus, il y a des

21 éléments indiquant une hospitalisation, du fait de la présence de vêtements

22 hospitaliers. Il y a des éléments indiquant qu'il y ait eu traitement avec,

23 le cas échéant, blessures observables ou pas qui expliquent ce traitement

24 ou les deux. Sur la base de la conclusion du Dr Milewski, est-ce que cela

25 signifie que sur les 200 personnes exhumées à Ovcara, il y en avait 110 qui

26 présentaient des signes indiquant qu'elles avaient été hospitalisées après

27 une blessure ou non ? Maintenant, si je reprends le chiffre que vous avez

28 vous-même donné, je rappelle qu'il s'agit de 88, 88 personnes qui avaient

Page 9598

1 été blessées précédemment. C'est un chiffre qui est différent de celui du

2 Dr Milewski, mais le Dr Milewski dans son rapport nous parle d'autres

3 éléments indiquant une hospitalisation, autres éléments que la présence

4 d'une blessure.

5 La question que j'ai à vous poser au sujet de ces 88 personnes qui avaient

6 été précédemment blessées, le chiffre que vous avez vous-même établi, donc

7 sur ces 88, est-ce qu'il y avait uniquement des personnes qui avaient des

8 bandages ou qui présentaient des signes indiquant une hospitalisation --

9 sans inclure les blessures ? Je sais que ma question est fort longue, mais

10 je vous demanderais de bien vouloir essayer d'y répondre.

11 R. Quand nous avons parlé des blessés à Ovcara, je dois vous dire que nous

12 avons reçu ces informations sous la forme de rapports. Parce que les

13 rapports nous indiquaient l'existence de blessures ou de traitements reçus

14 précédemment, traitements de ces blessures. Lorsque cela a été établi lors

15 de l'autopsie, on a indiqué très clairement que telle ou telle blessure

16 n'était absolument pas à l'origine de la mort et avait fait l'objet d'un

17 traitement. Voici le genre de blessures qui sont incluses dans ces 86. Le

18 docteur auquel vous avez fait référence a donné des chiffres quelque peu

19 différents.

20 Là aussi, il y a le problème des critères choisis qui se posent, les

21 critères utilisés pour déterminer si quelqu'un était hospitalisé ou pas. Il

22 y a des gens qui peuvent être en pyjama ou pas, des gens qui peuvent être

23 justement en pyjama, mais qui n'ont aucun signe de blessure et on peut

24 cependant considérer que cette personne est un patient de l'hôpital. C'est

25 une autre catégorie, et je pense que, dans ces cas-là, lorsqu'il s'agit de

26 déterminer si quelqu'un était hospitalisé ou pas, blessé ou pas, il peut y

27 avoir des différences, parce que les critères qu'on utilise pour le

28 déterminer sont quelque peu différents. On peut avoir une perspective

Page 9599

1 différente. Est-ce que tous ceux qui portent des pyjamas sont des patients

2 de l'hôpital ou est-ce qu'il faut prendre en compte d'autres éléments ?

3 Est-ce qu'il faut aller au-delà du pyjama ?

4 Q. Pour finir sur ce point, quels critères avez-vous pu utiliser pour

5 arriver à ce chiffre de 88 personnes blessées précédemment ?

6 R. Pour autant que je m'en souvienne, nous avons considéré des personnes

7 qui présentaient des traces de blessures antérieures. Ainsi, nous avons pu

8 déterminer qu'il s'agissait de blessés et non pas d'un simple patient en

9 pyjama.

10 Q. Est-ce que cela exclu les personnes exhumées qui portaient seulement

11 des pansements ou des bandages sans présenter de traces de blessure

12 quelconque ?

13 R. Les corps qui présentaient des pansements ou des plâtres ont été inclus

14 dans la catégorie des personnes blessées.

15 Q. Donc cela fait partie des 88 personnes en question ?

16 R. Oui, je pense que oui.

17 Q. En tout état de cause, vos conclusions finales se sont fondées sur les

18 rapports d'autopsie, n'est-ce pas ?

19 R. Oui, bien sûr. Nous avons pu vérifier de nouveau les documents, afin de

20 déterminer le nombre exact de personnes présentant des blessures au niveau

21 de l'os ou dans d'autres parties du corps.

22 Q. Merci, nous allons regarder la pièce 453, il s'agit du tableau qui

23 figure à l'intercalaire numéro 2. C'est une pièce à conviction qui a été

24 préparée par les services du bureau du Procureur en rapport avec les

25 documents que vous nous avez communiqués concernant les identifications

26 formelles et les dates de naissance. Je m'intéresse à la page 6 et plus

27 particulièrement à la victime d'Ovcara numéro 88, dont la Défense a parlé,

28 Vladislav Oreski. Pour ce qui est du rapport concernant la disparition de

Page 9600

1 cette personne, du rapport qui avait été présenté, la date de naissance

2 était celle du 12 avril 1950. C'est la date qui était indiquée dans ce

3 rapport. Pour ce qui de la date de naissance de M. Oreski, telle qu'elle

4 figure dans la colonne numéro 4, il s'agit également du 12 avril 1950,

5 n'est-ce pas ?

6 R. Oui.

7 Q. Ces données proviennent de la pièce à conviction qui a été présentée

8 par votre truchement dans le cadre de l'affaire Milosevic en 2003. Il

9 s'agit d'une pièce que nous avons versée au dossier hier, n'est-ce pas ?

10 R. Oui.

11 Q. S'agissant de la date de naissance qui est indiquée dans l'annexe à

12 l'acte d'accusation, l'année de naissance indiquée est 1967 et non pas

13 1950. Selon vous, laquelle de ces deux années de naissance est exacte ?

14 R. Je pense qu'il s'agit du 12 avril 1950. Selon moi, c'est la date de

15 naissance exacte.

16 Q. Selon vous, une petite erreur s'est glissée dans l'annexe, est-ce bien

17 ce que vous nous dites ?

18 R. Oui, selon moi, c'est bien le cas.

19 M. SMITH : [interprétation] Madame le Juge, je n'ai plus de question à

20 poser.

21 Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT : [interprétation] Merci, Monsieur Smith.

22 Monsieur Strinovic, vous serez heureux d'entendre que votre déposition est

23 terminée, vous êtes libre de partir pour retrouver vos activités.

24 Avant de conclure, il faut encore que nous nous occupions des cotes de

25 certains documents, qui n'ont pas été consignés au compte rendu d'audience

26 hier.

27 M. LE JUGE THELIN : [interprétation] Excusez-moi, avant de faire cela,

28 Monsieur Smith, pour ce qui est de la dernière pièce à conviction qui a été

Page 9601

1 présentée, il me semble qu'il s'agissait de la pièce à conviction 461 ?

2 M. SMITH : [interprétation] C'est ce que m'a signalé mon commis à

3 l'affaire.

4 M. LE JUGE THELIN : [interprétation] Oui, c'est bien ce qui m'avait semblé.

5 Mais ce n'est pas ce qui est indiqué au compte rendu d'audience. Merci

6 beaucoup.

7 M. SMITH : [interprétation] Merci.

8 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Pour ce qui est des pièces à conviction

9 qui ont été versées au dossier hier, il s'agit des cotes suivantes : pour

10 ce qui est du document 880 dans la liste 65 ter, il s'agira de la pièce

11 474. Le document 882 dans la liste 65 ter portera la cote 475. Le numéro

12 883 dans la liste 65 ter portera la cote 476. Le numéro 884 dans la liste

13 65 ter portera la cote 477. Le numéro 885 dans la liste 65 ter sera la

14 pièce 478. Le numéro 886 dans la liste 65 ter sera la pièce 479. Le numéro

15 887 dans la liste 65 ter sera la pièce 480. Le numéro 888 dans la liste 65

16 ter sera la pièce 481. Le numéro 889 dans la liste 65 ter sera la pièce

17 482. Le numéro 890 dans la liste 65 ter sera la pièce 483. Le numéro 891

18 dans la liste 65 ter sera la pièce 484. Le numéro 892 dans la liste 65 ter

19 sera la pièce 485. Le numéro 893 dans la liste 65 ter sera la pièce 486. Le

20 numéro 894 dans la liste 65 ter sera la pièce 487. Le numéro 895 dans la

21 liste 65 ter sera la pièce 488. Le numéro 896 dans la liste 65 ter sera la

22 pièce 489. Le numéro 897 dans la liste 65 ter sera la pièce 490. Le numéro

23 898 dans la liste 65 ter sera la pièce 491. Le numéro 899 dans la liste 65

24 ter sera la pièce 492. Le numéro 900 dans la liste 65 ter sera la pièce

25 493. Le numéro 901 dans la liste 65 ter sera la pièce 494. Le numéro 902

26 dans la liste 65 ter sera la pièce 495. Le numéro 903 dans la liste 65 ter

27 sera la pièce 496. Le numéro 904 dans la liste 65 ter sera la pièce 497. Le

28 numéro 905 dans la liste 65 ter sera la pièce 498. Le numéro 906 dans la

Page 9602

1 liste 65 ter sera la pièce 499. Le numéro 907 dans la liste 65 ter sera la

2 pièce 500. Le numéro 908 dans la liste 65 ter sera la pièce 501. Le numéro

3 909 dans la liste 65 ter sera la pièce 502. Le numéro 910 dans la liste 65

4 ter sera la pièce 503. Le numéro 911 dans la liste 65 ter sera la pièce

5 504. Le numéro 912 dans la liste 65 ter sera la pièce 505. Le numéro 913

6 dans la liste 65 ter sera la pièce 506. Le numéro 914 dans la liste 65 ter

7 sera la pièce 507. Le numéro 915 dans la liste 65 ter sera la pièce 508. Le

8 numéro 916 dans la liste 65 ter sera la pièce 509. Le numéro 917 dans la

9 liste 65 ter sera la pièce 510. Le numéro 918 dans la liste 65 ter sera la

10 pièce 511. Le numéro 919 dans la liste 65 ter sera la pièce 512. Le numéro

11 920 dans la liste 65 ter sera la pièce 513. Le numéro 921 dans la liste 65

12 ter sera la pièce 514. Le numéro 922 dans la liste 65 ter sera la pièce

13 515. Le numéro 923 dans la liste 65 ter sera la pièce 516. Le numéro 924

14 dans la liste 65 ter sera la pièce 517. Nous avons également le document

15 numéro 881 dans la liste 65 ter qui se verra attribuer la cote 518.

16 Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT : [interprétation] Merci beaucoup.

17 Monsieur Smith est-ce que nous aurons un autre témoin aujourd'hui ?

18 M. SMITH : [interprétation] Non. Nous avons un autre témoin demain, il

19 s'agit de Florence Hartmann. La Chambre a ordonné un délai de 15 jours

20 entre le moment où nous avons communiqué la traduction demandée et le

21 moment où elle comparaîtra. Nous sommes prêt à interroger ce témoin demain.

22 Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT : [interprétation] Merci beaucoup.

23 Nous levons l'audience et nous reprendrons nos travaux, demain à 9

24 heures 30.

25 --- L'audience est levée à 16 heures 10 et reprendra le jeudi 25 mai 2006,

26 à 9 heures 30.

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