Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mercredi 31 mai 2006

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 35.

6 Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT : [interprétation] Bonjour à tous.

7 Malheureusement, nous devons une fois de plus siéger en l'absence du Juge

8 Parker. Monsieur le Juge Thelin et moi-même siègerons en son absence

9 conformément aux dispositions du Règlement.

10 Monsieur Moore, vous avez la parole.

11 M. MOORE : [interprétation] Je souhaiterais aborder une petite question

12 avant de commencer. Cela ne prendra pas beaucoup de temps. S'agissant du

13 prochain témoin, M. Grujic, il n'est pas en mesure de venir la semaine

14 prochaine. Il peut terminer son témoignage cette semaine, mais il a

15 d'autres engagements jusqu'à la mi-juin. Nous lui avons demandé mais il est

16 impossible pour lui d'être là la semaine prochaine.

17 Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT : [interprétation] Je suis désolée d'entendre

18 cela, Monsieur Moore.

19 Monsieur Lukic.

20 M. LUKIC : [interprétation] Madame et Monsieur les Juges, pour enchaîner

21 sur ce que vient de dire M. Moore, j'ai d'autres informations à communiquer

22 concernant M. Grujic. Il y a quelque chose qui nous préoccupe. En fait,

23 cela dépend de la position qui sera adoptée par la Chambre de première

24 instance à la suite de ce qui vient d'être dit par M. Moore.

25 Je suis sûr que vous savez que nous avons reçu de nombreux documents,

26 et la plupart de ces documents nous ont été communiqués vendredi dernier.

27 Le lundi suivant dans l'après-midi, d'autres documents nous ont été

28 communiqués. Il s'agit de l'essentiel des documents concernant ce témoin,

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1 si je puis m'exprimer ainsi. Il s'agit de documents concernant

2 exclusivement Vukovar. Tout ce que nous avions reçu jusqu'à présent

3 concernait la Croatie et cela concernait l'affaire Milosevic et l'affaire

4 Martic et ses dépositions dans ces affaires. Ce que nous avons reçu, il y a

5 deux jours, est tout à fait nouveau. Nous n'avions pas connaissance de

6 cela. Cela concerne uniquement l'acte d'accusation dressé en l'espèce et

7 cela concerne essentiellement Ovcara et Vukovar de façon générale.

8 Etant donné le nombre important de documents que nous avons reçu, je ne

9 pense pas que nous serons en mesure de contre-interroger Grujic dès demain.

10 Nous souhaiterions que vous teniez compte de notre position compte tenu du

11 délai de 48 heures. Nous n'avons pas eu suffisamment de temps pour procéder

12 à toutes les vérifications nécessaires. Le mieux pour nous serait que M.

13 Grujic subisse son interrogatoire principal. Il pourrait être contre-

14 interrogé plus tard après que nous aurons eu la possibilité d'examiner tous

15 ces documents. Comme je l'ai dit, il s'agit de documents tout à fait

16 nouveaux pour nous.

17 Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT : [interprétation] Monsieur Moore.

18 M. MOORE : [interprétation] Je suis au courant de la situation.

19 Je suis un peu surpris par le fait que mon confrère a dit qu'il a

20 reçu les documents lundi, car on m'a informé que ces documents avaient été

21 communiqués à la Défense vendredi. Il s'agissait des copies ERN qui ont été

22 communiquées lundi.

23 D'après moi, la meilleure façon de procéder serait de contacter M.

24 Smith. Peut-être qu'il pourrait venir après la pause pour traiter du sujet,

25 car c'est lui qui s'intéresse à ces documents. Je m'intéresse à d'autres

26 choses.

27 Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT : [interprétation] Merci, Monsieur Moore.

28 Maître Lukic.

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1 M. LUKIC : [interprétation] Lundi, nous avons communiqué la liasse numéro

2 77. Elle nous a été communiquée le 29 mai. Voilà ce que nous avons reçu. Il

3 s'agit des documents les plus importants contenant des références

4 importantes. Tout cela est nouveau. Le bureau du Procureur nous a

5 communiqué cela dans l'après-midi du 29.

6 Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT : [interprétation] Je vois que nous avons un

7 gros problème pour ce qui est du contre-interrogatoire. Je propose que nous

8 voyions la situation à la fin de la semaine. S'il est impossible pour la

9 Défense de terminer son contre-interrogatoire, nous pourrons adopter la

10 solution de M. Moore. Ce n'est pas une solution idéale, mais je pense que

11 c'est la meilleure manière de procéder si nous ne pouvons pas terminer le

12 contre-interrogatoire cette semaine.

13 Nous allons poursuivre la déposition du témoin.

14 Monsieur le Témoin, je vous rappelle que la déclaration solennelle

15 que vous avez prononcée hier s'applique toujours aujourd'hui.

16 LE TÉMOIN : TÉMOIN P-030 [Reprise]

17 [Le témoin répond par l'interprète]

18 M. VASIC : [interprétation] Merci. Bonjour à tous.

19 Contre-interrogatoire par M. Vasic : [Suite]

20 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Je vous rappellerais ce

21 que je vous ai déjà dit hier, veuillez faire une petite pause après la fin

22 de ma question avant de répondre, ainsi les interprètes pourront faire leur

23 travail correctement.

24 R. J'essayerai de m'en souvenir.

25 Q. Merci beaucoup. Je souhaiterais revenir sur ce que nous avons évoqué

26 brièvement hier. Vous avez dit que vous n'aviez jamais fait votre service

27 militaire, car vous avez souhaité poursuivre vos études à l'université.

28 R. Oui.

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1 Q. Est-ce que vous souvenez avoir déclaré hier devant ce Tribunal dans le

2 cadre d'un autre procès que vous n'aviez jamais fait votre service

3 militaire car vous aviez des problèmes oculaires à l'époque. Vous souvenez-

4 vous de cela ?

5 R. Non.

6 Q. Je vous renvoie à la partie pertinente de votre déposition dans

7 l'affaire Dokmanovic, page 721, lignes 10 à 13. Je cite :

8 "Est-ce que vous avez vu qui que ce soit porter ces étoiles à cinq

9 branches ? Au fait, est-ce que vous avez servi dans les rangs de l'armée ?"

10 Vous répondez, je cite :

11 "Non, à cause de mes yeux."

12 Vous souvenez-vous avoir déclaré cela, Monsieur ?

13 R. Oui, mais ce n'est pas que je n'ai pas fait mon service militaire parce

14 que je ne voyais pas bien, en fait, mes lunettes venaient d'être cassées.

15 Q. Qu'en est-il de votre vue en 1991 ?

16 R. J'avais moins 2,25.

17 Q. Aux deux yeux ?

18 R. Oui.

19 Q. Hormis cela, aviez-vous d'autres problèmes médicaux, d'autres problèmes

20 oculaires ?

21 R. Non.

22 Q. Merci beaucoup. Vous avez déclaré hier que le QG de votre unité se

23 trouvait à Olajnica. Est-ce que cela se trouvait à 200 ou 300 mètres de

24 l'hôpital de Vukovar ?

25 R. Oui, grosso modo.

26 Q. Vous conviendrez avec moi que cela fait partie de Vukovar ? Il

27 s'agissait d'un quartier de Vukovar qui était contrôlé par les forces

28 croates depuis très longtemps, depuis plus longtemps à l'exception de

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1 Borovo Naselje ?

2 R. Je ne sais pas ce qu'il en est de Borovo Naselje, mais je sais que les

3 forces croates ont quitté Olajnica dans la matinée du 20. Il n'y avait plus

4 de résistance. En fait, excusez-moi, je viens de me tromper. Il ne

5 s'agissait pas du 20 mais du 19. Toute résistance a cessé dans la matinée

6 du 19.

7 Q. Merci. Y avait-il des mercenaires étrangers dans vos rangs qui vous ont

8 aidé à luter contre la JNA ?

9 R. Non, pas pour autant que je le sache.

10 Q. Avez-vous jamais rencontré un membre des HOS, les forces armées

11 croates, appelé Jean-Michel Nicolier ? C'était un tireur embusqué.

12 R. J'ai rencontré un Français qui avait été blessé. Je l'ai rencontré à

13 l'hôpital, mais je ne savais pas qu'il faisait partie des forces armées

14 croates. Les gens disaient effectivement que c'était un tireur embusqué.

15 Q. Merci beaucoup. Connaissez-vous un certain Zlatko, surnommé Deda ?

16 R. Oui.

17 Q. Savez-vous s'il était membre des forces armées croates ?

18 R. Oui, c'est vrai.

19 Q. Il faisait partie de votre unité. Quelles étaient ses fonctions ?

20 R. Il ne faisait pas partie de mon unité, mais il se trouvait souvent dans

21 le secteur d'Olajnica. Je ne peux pas vous dire plus précisément ce qu'il

22 faisait. Je sais qu'il était Croate et qu'il était originaire de Zagreb.

23 Q. Est-ce que vous avez entendu dire que cet homme avait pris part à

24 l'élimination de Serbes dans les abris et les maisons de Vukovar, alors que

25 les opérations de combat faisaient déjà rage ?

26 R. Je n'ai pas d'information à ce sujet.

27 Q. A votre retour en Croatie, avez-vous jamais rencontré cet homme, lui

28 avez-vous parlé ?

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1 R. J'ai fait mes études universitaires à Zagreb, je l'ai aperçu une fois

2 assis à la fenêtre d'un tramway.

3 Q. Vous ne lui avez pas parlé ? Vous l'avez seulement aperçu, est-ce bien

4 cela ?

5 R. Oui.

6 Q. Pouvez-vous me dire qui est Ivan Korac ?

7 R. Il se trouvait lui aussi à Olajnica à l'époque. Je crois qu'il était

8 originaire de Vukovar. Il ne faisait pas partie du même groupe que moi non

9 plus.

10 Q. Etait-il membre de la police militaire du Corps de la Garde nationale ?

11 Est-ce qu'il faisait partie des gens qui étaient censés contrôler

12 l'entrepôt d'Olajnica ?

13 R. Je sais qu'il faisait partie du Corps de la Garde nationale, mais je ne

14 suis pas sûr qu'il était policier militaire. Je ne suis pas sûr des

15 fonctions qu'il a exercées. Je ne sais pas s'il devait surveiller

16 l'entrepôt d'Olajnica, mais je sais qu'il passait beaucoup de temps dans le

17 secteur.

18 Q. Nous avons parlé hier de votre supérieur hiérarchique, d'ailleurs, je

19 ne mentionnerai pas son nom, mais vous savez de qui je parle, n'est-ce pas

20 ?

21 R. Oui.

22 Q. En sus de la surveillance de l'entrepôt d'Olajnica, est-ce que lui et

23 votre unité n'étaient pas censés surveiller également l'entrepôt de

24 Vukovar, ou plutôt l'hôpital de Vukovar ?

25 R. Une ou deux fois, on nous a dit d'aller assurer la sécurité de la cour

26 de l'hôpital.

27 Q. Donc vous avez monté la garde à cet endroit ?

28 R. Oui.

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1 Q. Vous souvenez-vous du moment où on vous a confié cette mission ?

2 R. Je pense que c'était vers la fin du mois de septembre.

3 Q. Vous avez déclaré que vous étiez resté dans l'abri d'Olajnica quelques

4 temps. Est-ce que vous savez qu'en octobre 1991, des policiers militaires

5 du Corps de la Garde nationale ont tué des Serbes, Milko et --

6 L'INTERPRÈTE : Une autre personne dont l'interprète n'a pas saisi le nom.

7 M. VASIC : [interprétation]

8 Q. -- qui avaient trouvé refuge dans l'abri. Ces personnes habitaient

9 auparavant dans la rue Otokara Kersovanija, au numéro 59 ?

10 R. Je l'ignorais.

11 Q. Je vais peut-être pouvoir rafraîchir votre mémoire avec ma question

12 suivante. Est-ce que vous connaissez le bar appelé Sid qui se trouvait dans

13 la rue Otokara Kersovanija ?

14 R. Non, je n'en ai jamais entendu parler.

15 Q. Avez-vous entendu dire qu'un bar avait sauté dans la rue Otokara

16 Kersovanija dans le courant du mois de juillet 1991 ?

17 R. Je ne savais pas qu'il y avait un bar dans cette rue. Je savais qu'il y

18 avait une boucherie dans la rue, mais c'est tout ce dont je me souviens. Je

19 ne me souviens d'aucun autre établissement.

20 Q. Merci beaucoup. Pendant la période que vous avez passée à l'abri

21 d'Olajnica et pendant toute la période où vous avez effectué certaines

22 missions à cet endroit, avez-vous entendu dire que des Serbes avaient été

23 amenés de l'abri par des membres du Corps de la Garde nationale ?

24 R. Je n'ai pas connaissance du fait que des gens aient été enlevés, en

25 quelque sorte, qu'on les ait fait sortir de l'abri. Quelle que soit leur

26 appartenance ethnique, je n'ai pas connaissance de cela.

27 Q. Est-ce que l'on a fait sortir des gens des immeubles avoisinants ? A-t-

28 on enlevé qui que ce soit ?

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1 R. Pas à ma connaissance.

2 Q. Merci. Votre unité était censée assurer le soutien logistique d'autres

3 unités. Vous deviez vous occuper des civils, des blessés, et vous étiez

4 censés repérer d'éventuels espions, n'est-ce pas ?

5 R. Oui.

6 Q. D'où venait la logistique ?

7 R. Qu'entendez-vous par là ? Vous voulez savoir où se trouvait notre

8 base ?

9 Q. Vous avez dit que votre mission consistait à assurer

10 l'approvisionnement, la logistique. Vous deviez obtenir des vivres, de

11 l'eau et d'autres biens de première nécessité; où ces biens étaient-ils

12 entreposés avant que vous veniez les chercher pour les amener ailleurs ?

13 R. Tout cela provenait des magasins de Vukovar. Ceux qui avaient des

14 entrepôts avant la guerre, on nous a donné l'autorisation d'entrer dans ces

15 entrepôts et de distribuer les vivres aux civils. Il y avait également des

16 vêtements disponibles. Les gens avaient abandonné leurs domiciles munis de

17 simples sacs en plastique, ils n'avaient pas de quoi se changer. Les

18 enfants n'avaient pas de couches, donc nous sommes allés chercher tous ces

19 biens dans les entrepôts de différents magasins après avoir reçu la

20 permission de le faire.

21 Q. Merci. Pour ce qui est de la nourriture, étant donné que Vukovar se

22 trouve dans une région où il y a des collines, où il y avait de nombreux

23 entrepôts en ville avant la guerre où étaient entreposées les vivres, je

24 suppose que c'est ce que vous avez utilisé pour leur distribuer ces biens ?

25 R. Je ne comprends pas ce que vous me dites. Est-ce que vous pourriez

26 expliquer cela ?

27 Q. A Vukovar avant la guerre, il y avait de nombreux entrepôts souterrains

28 où on conservait la nourriture ?

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1 R. Vous voulez parler des caves ?

2 Q. Oui, des caves de grandes dimensions où on entreposait la nourriture.

3 R. Il y avait sans doute des caves où l'on entreposait de la nourriture,

4 mais nous ne sommes pas allés chercher la nourriture dans ces caves. Nous

5 sommes allés chercher la nourriture dans les entrepôts des magasins. Nous

6 sommes allés également au silo situé le long du Danube où l'on entreposait

7 de la farine.

8 Q. Merci. Donc, on a livré, on a distribué ces vivres le long de ce que

9 l'on a appelé la route du maïs, jusqu'au mois de novembre 1991 ?

10 R. Je ne connais pas cette route du maïs. L'approvisionnement venait de

11 différents entrepôts ou des entrepôts de différents magasins de la ville.

12 Q. Merci. Savez-vous s'il y avait d'autres groupes chargés d'assurer le

13 soutien logistique ? L'un de ces groupes se serait trouvé dans la cave du

14 magasin Vupik, près du bâtiment municipal.

15 R. Je n'ai pas eu connaissance de cela.

16 Q. Est-ce que vous avez connaissance de l'existence d'un groupe chargé de

17 la logistique qui opérait dans l'école hongroise située --

18 L'INTERPRÈTE : Dans une rue dont l'interprète n'a pas saisi le nom.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] J'en ai entendu parler après la guerre, mais

20 j'ignorais cela à l'époque.

21 M. VASIC : [interprétation]

22 Q. Merci. Je vois que les interprètes n'ont pas entendu le nom de la rue

23 en question. Il s'agissait de la rue Radiceva.

24 Je suppose que vous distribuiez quotidiennement de l'eau et des

25 vivres aux abris qui se trouvaient dans votre zone de responsabilité,

26 n'est-ce pas ?

27 R. Oui, presque tous les jours, et vers la fin, lorsque les pilonnages se

28 sont intensifiés, il se peut que nous n'ayons pas fait des distributions

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1 quotidiennement.

2 Q. Je suppose que vous remettiez les vivres au responsable de l'abri qui,

3 lui à son tour, les distribuait dans les gens qui s'y trouvaient ?

4 R. C'est exact.

5 Q. Ce ravitaillement, l'avez-vous fourni également à l'unité qui était

6 cantonnée dans le palais du comte Eltz ?

7 R. Il se peut que nous l'ayons fait une fois. Ce jour-là, nous avons

8 apporté des vêtements, cela s'est passé une fois, peut-être aussi des

9 vivres une ou deux fois.

10 Q. Parlons de la distribution des vivres ou ravitaillement aux abris. Cela

11 se faisait, je suppose, de façon à ce qu'on amène ces ravitaillements dans

12 un centre, et de là, c'était distribué quotidiennement ?

13 R. Oui. En règle générale, on amenait ces vivres dans les entrepôts ou la

14 zone d'entreposage qui existait dans chaque immeuble. En général, cela se

15 trouvait en dessous des escaliers, là où les gens mettaient leurs

16 bicyclettes, en général. C'est là qu'on distribuait ou qu'on laissait la

17 nourriture.

18 Q. Merci. Vous aviez notamment pour tâche de vous occuper des blessés.

19 Pourriez-vous nous expliquer comment vous le faisiez dans votre unité ?

20 R. S'il y avait quelqu'un de blessé dans la zone à Olajnica qui aurait été

21 blessé par un obus, par un mortier ou par une balle, cette personne, nous

22 la transportions à l'hôpital. En sus de cela, ceux qui étaient légèrement

23 blessés et pour lesquels il n'y avait plus de place à l'hôpital, ceux-là

24 étaient renvoyés, leurs blessures étaient pansées si c'était nécessaire, à

25 l'abri antinucléaire.

26 Si l'hôpital avait besoin de sang, on essayait de voir s'il y avait

27 des personnes qui pouvaient donner du sang. Ainsi, ma mère a donné son

28 sang, elle était blessée au ventre, près du foie. En plus, le chauffeur qui

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1 l'avait ramenée de chez elle ou qui l'avait amenée plutôt à l'hôpital, il a

2 été, sur le chemin du retour, il a été blessé lui aussi. C'était donc une

3 tâche très difficile à exécuter.

4 Q. Je vous remercie. Dites-moi, vous deviez vous occuper des blessés. Le

5 chef de votre unité, avait-il un lien, était-il en contact direct avec la

6 cellule de Crise qui se trouvait à l'hôpital de Vukovar ?

7 R. Je ne comprends pas trop bien à quoi vous pensez. A quel genre de

8 contact pensez-vous ? Parce que nous étions pratiquement tous les jours

9 dans le secteur dans l'hôpital, et je ne pense pas qu'il y avait des

10 communications radio avec la cellule de Crise à l'hôpital de Vukovar.

11 Q. Oui, maintenant je comprends, c'est clair. Merci. Si vous le voulez

12 bien, nous allons parler de ce que devait faire votre unité pour ce qui est

13 de découvrir les traîtres, les gens de la cinquième colonne. Je suppose que

14 vous les avez trouvés parmi ceux qui se cachaient dans les abris

15 d'immeubles d'habitation ?

16 R. Nous avons commencé à avoir des doutes, des soupçons. Nous nous sommes

17 dit qu'il y avait des gens qui étaient loyaux et fidèles envers ceux qui

18 prenaient des civils pour cibles et qui commençaient à pilonner la ville.

19 Nous avons commencé à avoir ces doutes lorsque des camions-citernes

20 amenaient de l'eau. Jusqu'à la mi-octobre, ces camions-citernes apportaient

21 de l'eau potable, il y avait beaucoup de civils, et on leur apportait de

22 l'eau, à ces civils, pour pouvoir préparer la nourriture et pour boire.

23 Chaque fois qu'arrivait un camion, il y avait beaucoup de gens qui

24 s'amassaient autour de ce camion.

25 Q. Vous en avez parlé hier. Ce qui m'intéresse, c'est autre chose. Il

26 semblerait que vous aviez des doutes, des soupçons à propos d'informateurs.

27 J'aimerais savoir quelles ont été les procédures suivies par votre unité à

28 cet égard ?

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1 R. Mais j'étais sur le point de vous le décrire. Chaque fois qu'arrivait

2 un camion-citerne rempli d'eau, en l'espace de quelques minutes commençait

3 un pilonnage très fort à proximité, en prenant pour cibles les alentours de

4 ce camion-citerne. Nous étions aux aguets, nous essayions de voir s'il y

5 avait des gens qui guettaient par leurs fenêtres, et nous avons entendu des

6 bruits de tirs assez amortis, comme s'il y avait une arme légère, un petit

7 pistolet qui était utilisé pour alerter quelqu'un.

8 Q. A ce moment-là, si c'était le cas, est-ce que vous arrêtiez ces gens ?

9 Est-ce que vous les livriez à la police militaire de la ZNG ?

10 R. J'essayais simplement de déterminer d'où venaient ces tirs. Il y avait

11 d'autres gens qui ne faisaient pas partie de mon groupe, personnes qui ont

12 essayé de déterminer de façon plus précise où se trouvaient ces gens qui

13 tiraient. Je pense qu'à ce moment-là, ces gens ont été appréhendés.

14 Q. Est-ce que vous savez que dans les immeubles proches de l'abri

15 d'Olajnica, on a arrêté des personnes âgées supposément parce qu'elles

16 possédaient des émetteurs radio ?

17 R. C'est bien possible, si c'est en rapport avec ce dont nous avons

18 discuté à l'instant. Personnellement, je n'ai pas été témoin de ce genre de

19 chose.

20 Q. Ceux de la cinquième colonne, les informateurs qui ont été arrêtés,

21 est-ce que c'étaient des Serbes de souche ?

22 R. Je ne sais pas.

23 Q. Une fois détenues ou appréhendées, savez-vous où ces personnes étaient

24 amenées et interrogées ?

25 R. Je pense que ces personnes étaient amenées au QG du commandement. Je ne

26 sais pas ce qui se passait après cela.

27 Q. Vous parlez maintenant du QG du commandement. Pensez-vous à l'abri

28 antinucléaire qui se trouvait en dessous du bâtiment de la mairie à Vukovar

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1 ?

2 R. Je ne sais pas si c'est là qu'on les emmenait ou s'ils étaient plutôt

3 emmenés à la police militaire laquelle se trouvait dans le bâtiment

4 adjacent, contigu.

5 Q. Savez-vous ce qu'il est advenu des ces personnes qui ont été arrêtées

6 et placées en détention à cet endroit ?

7 R. Je ne sais pas ce qu'il leur est arrivé.

8 Q. Je vous remercie. Jusqu'au 15 ou au 16 novembre 1991, vous, vous

9 espériez que les dirigeants croates allaient apporter une assistance

10 militaire à Vukovar, comme l'avait demandée Mile Dedakovic ?

11 R. Oui, oui. J'espérais qu'ils allaient envoyer de l'assistance, de l'aide

12 militaire mais aussi de l'aide, du secours civil sous forme d'eau, de

13 vivres et de renforts.

14 Q. C'est seulement après le 15 ou le 16 novembre que vous vous êtes rendu

15 compte que vous n'alliez pas recevoir cette aide. C'est à ce moment-là que

16 vous avez compris que Vukovar allait tomber ?

17 R. J'étais très jeune à l'époque. De ce fait, je n'avais pas énormément

18 d'information à propos de la situation dans son ensemble. C'est tout ce que

19 je savais à l'époque.

20 Q. Dans la soirée du 18 novembre 1991, vous avez ôté votre uniforme, vous

21 avez ôté l'insigne du ZNG, vous avez jeté votre carte de membre du HDZ,

22 vous avez enlevé votre chapelet, vos objets de valeur et vous avez décidé

23 d'aller à l'hôpital ?

24 R. Oui, oui, c'est exact. Mis à part ma carte d'adhérent du HDZ, jamais je

25 n'ai été membre d'un parti quel qu'il soit.

26 Q. Dites-moi pourquoi avoir fait cela dans la soirée du 18 ? Est-ce que

27 quelqu'un vous a dit qu'il vous fallait mettre des vêtements civils et

28 allez le lendemain à l'hôpital ? Est-ce que ce serait votre commandement

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1 qui vous l'aurait dit ?

2 R. Je pense que mon commandant était déjà à l'hôpital à ce moment-là. Il

3 n'était pas du tout dans le secteur d'Olajnica. Je ne sais pas qui l'a dit,

4 mais nous avons entendu dire qu'il fallait arrêter toute résistance et

5 qu'il serait plus malin de se débarrasser de tous ses effets personnels.

6 Quant à la décision d'aller à l'hôpital, c'est seulement le matin du

7 19 qu'elle a été prise lorsqu'une femme est venue, enveloppée d'un drapeau

8 blanc. Celui que nous avons décrit hier.

9 Q. Je vous remercie. Dans la soirée du 18, est-ce qu'il y a d'autres

10 membres de votre unité qui n'avaient pas encore décidé de quitter Vukovar ?

11 Est-ce que ces membres ont eux aussi ôté leurs uniformes et est-ce qu'ils

12 se sont eux aussi débarrassés de leurs armes ?

13 R. Oui.

14 Q. Nous avons parlé auparavant de votre commandant, est-ce que c'était un

15 homme en qui avait confiance le Dr Bosanac ? Est-ce qu'il n'était pas en

16 contact constant avec elle ?

17 R. Si. Etant donné la nature de notre tâche, c'était normal. Au fil du

18 temps, et maintenant je parle de la fin du mois d'octobre, du début du mois

19 de novembre, nous avons aussi été chargés d'apporter une partie du

20 ravitaillement à l'hôpital parce que le pain on le cuisait à Olajnica et on

21 l'emmenait tous les jours à l'hôpital pour les blessés. Aussi, à chaque

22 fois que c'était possible, nous avons emmené d'autres vivres à l'hôpital.

23 Ce qui veut dire que le commandant était en contact constant avec

24 l'hôpital.

25 Q. Merci. Est-ce que votre commandant vous a jamais dit que c'est le Dr

26 Bosanac qui lui avait dit que les défenseurs de Vukovar devaient venir en

27 vêtements civils à l'hôpital de façon à pouvoir quitter Vukovar dans les

28 convois qui allaient partir ?

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1 R. Il ne me l'a jamais dit en tout cas. Je ne l'ai jamais entendu dire

2 cela.

3 Q. Dans ce cas, vous avez décidé d'aller en vêtements civils à l'hôpital.

4 Vous vous attendiez sans doute à ce que la Croix-Rouge internationale ou à

5 ce qu'il y est une autre organisation internationale qui vous évacue vous

6 et les autres combattants tranquillement sans problème vers la Croatie.

7 C'est ce que vous avez dit aux officiers canadiens, n'est-ce pas ?

8 R. Oui.

9 Q. Merci. Nous avons entendu dire que malheureusement votre mère avait été

10 blessée et qu'à un moment donné vous étiez allé lui rendre visite, je

11 suppose en uniforme, muni de vos armes lorsque vous n'étiez pas de service.

12 Cela se passait pratiquement tous les jours, n'est-ce pas ?

13 R. C'est exact, mais je n'avais pas d'uniforme mis à part ces bottes

14 jaunes, qui étaient bottes en caoutchouc, et jamais je n'ai emmené d'armes

15 à l'intérieur de l'hôpital.

16 Q. Merci. Vous parlez de ces bottes jaunes en caoutchouc, est-ce qu'il y

17 avait une inscription sur ces bottes ?

18 R. Pas que je me souvienne. C'était des bottes fabriquées pour exportation

19 par l'usine Borovo. C'étaient des bottes de civil mais elles étaient

20 d'excellente qualité, c'est pour cela qu'on nous les donnait à porter.

21 Q. Vous ne vous souvenez pas du fait que ce lot de bottes qui vous avait

22 été apporté portait l'inscription pour les "défenseurs de Vukovar" ?

23 R. Je me souviens que les chaussures que j'ai reçues, ces bottes, ne

24 portaient pas pour inscription "défenseurs de Vukovar". Quant à savoir s'il

25 y avait des lettres inscrites, c'est bien possible. Il y avait peut-être un

26 logo ou une marque de fabrique d'origine étrangère. Maintenant, je ne suis

27 pas sûr.

28 Q. Merci. Dans la soirée du 18 novembre, lorsque vous avez enlevé ces

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1 vêtements et que vous vous êtes débarrassé de toutes ces autres choses,

2 est-ce que vous étiez déjà au courant du fait que le commandant de la

3 Défense de Vukovar ou les commandants de la Défense de Vukovar avaient déjà

4 quitté la ville ?

5 R. Je pense que cette information circulait à ce moment-là.

6 Q. Si vous n'avez pas quitté Vukovar comme vous nous l'avez dit hier,

7 c'est à cause de votre mère. C'est aussi, comme vous l'avez dit aujourd'hui

8 parce que vous espériez que vous pourriez être évacué sans problème par une

9 organisation internationale. Est-ce qu'il n'y avait pas une autre raison ?

10 Est-ce qu'il n'y avait pas des champs de mines qui avaient été posés par

11 différents groupes de défenseurs dans plusieurs quartiers de la ville et

12 vous n'étiez pas sûr de leurs emplacements précis. Il était donc dangereux

13 d'emprunter ces voies; est-ce exact ?

14 R. C'est vrai, on avait très peur de partir tout seul de la ville à cause

15 des champs de mines mais aussi à cause des forces ennemies de la JNA et

16 d'autres forces qui encerclaient la ville. On avait peut de se trouver en

17 contact direct, en confrontation directe avec ces forces. On avait peur

18 d'être fait prisonniers. Je ne suis pas passé pas là. Je sais que Vinkovci,

19 c'était l'endroit libre le plus proche. Il fallait pour y arriver parcourir

20 12 kilomètres en passant par des champs. C'était une route très peu sûre.

21 Q. Je vous remercie. Vous êtes arrivé à l'hôpital le 19 novembre, vous

22 nous l'avez raconté. Au cours de la nuit, vous avez vu beaucoup d'hommes

23 qui avaient combattu avec vous à l'hôpital. Ils étaient eux aussi en

24 vêtements civils. Ils voulaient partir de l'hôpital en convoi tout comme

25 vous ?

26 R. Oui.

27 Q. Certains avaient même mis des plâtres et des bandages pour faire croire

28 que c'étaient des patients de l'hôpital; est-ce exact ?

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1 R. Il y avait des blessés parmi eux qui avaient des pansements, mais il y

2 en avait d'autres qui n'étaient pas blessés et qui eux aussi se sont mis

3 des pansements, des bandages.

4 Q. Je vous remercie. D'autres ont endossé des blouses blanches pour donner

5 l'impression qu'ils faisaient partie du personnel hospitalier ?

6 R. C'est vrai.

7 Q. Puis, vous avez vu un soldat, Damjan Samardzic, on a parlé de lui, qui

8 lui portait une blouse blanche de l'hôpital ?

9 R. Oui. Peut-être pas le 19 mais le 20, mais j'ai bien vu qu'il portait

10 une blouse blanche.

11 Q. Vous, vous n'avez pas endossé de blouse blanche, parce que vous pensiez

12 que vous pourriez faire partie du convoi comme étant la personne

13 accompagnant votre mère ?

14 R. Oui. Je ne voulais pas du tout mettre de blouse blanche et j'ai bien

15 pensé que j'allais accompagner une personne blessée, en l'occurrence ma

16 mère.

17 Q. Si vous le voulez bien, nous allons aborder la partie de votre

18 déposition qui concerne votre arrivée à la caserne. Mes confrères et

19 consoeurs aborderont les autres sujets. Revenons à ce que vous avez dit.

20 Vous avez parlé de personnes qui étaient descendues d'un bus et qui étaient

21 montées à bord d'un autre bus, et qu'en passant on les avait frappées. Vous

22 avez parlé de ces coups qui leur avaient été portés, mais vous avez dit que

23 ce n'était pas très grave. Vous en souvenez-vous ?

24 R. C'étaient des gifles, des coups de pied au postérieur ou à l'estomac.

25 Etait-ce grave ou pas ? En tout cas, c'était moins grave que ce qui est

26 arrivé à d'autres plus tard, d'autres qui se sont retrouvés dans le hangar

27 d'Ovcara.

28 Q. Vous nous l'avez dit hier, à votre arrivée à Ovcara, il y avait une

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1 haie de Chetniks que vous avez dû franchir, et à l'intérieur il y avait

2 encore plus. Ils étaient dix de chaque côté et une quinzaine à l'intérieur;

3 est-ce exact ?

4 R. Oui.

5 Q. Vous nous avez dit qu'après avoir franchi cette double haie qu'on vous

6 avait confisqué votre argent et votre veste; est-ce exact ?

7 R. Oui.

8 M. VASIC : [interprétation] Est-il possible de montrer au témoin la photo

9 22 de la pièce 256 ? Merci bien. Est-ce qu'on peut faire un plan rapproché

10 du hangar dont nous parlons, plus près du centre ? Est-ce qu'on peut

11 recentrer l'image ? Merci.

12 Q. Est-ce que vous la voyez maintenant, cette photo ?

13 R. Oui.

14 Q. Veuillez nous montrer ce hangar dans lequel vous avez été placé en

15 détention.

16 Excusez-moi, est-ce que l'Huissier peut vous remettre cette espèce de

17 stylet électronique afin que vous indiquiez ceci à l'image et que tout le

18 monde le voit dans le prétoire ?

19 R. Voici. [Le témoin s'exécute] C'est ici où nous sommes arrivés. C'est

20 ici que se trouvait cette double haie, et c'est d'ici que sont arrivés les

21 bus, de cette direction. [Le témoin s'exécute]

22 Q. Merci. Veuillez inscrire le chiffre 1 et entourez-le d'un cercle.

23 R. Oui. [Le témoin s'exécute]

24 Q. Pourriez-vous indiquer l'endroit où se trouvait cette double haie à

25 l'aide du chiffre 2 ?

26 R. [Le témoin s'exécute]

27 Q. Veuillez indiquer l'endroit où vous ont été confisqués vos effets

28 personnels, votre veste ?

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1 R. C'est ici, à l'entrée et ils les ont jeté là. [Le témoin s'exécute]

2 Q. Veuillez indiquer ici cet endroit à l'aide du chiffre 3 ?

3 R. [Le témoin s'exécute]

4 Q. Merci.

5 M. VASIC : [interprétation] Madame le Président, je demande le versement de

6 cette photo au dossier.

7 Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT : [interprétation] Ce document est versé.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce 527.

9 M. VASIC : [interprétation] Je vous remercie. Cette photo, nous n'en avons

10 plus besoin.

11 Q. Hier, vous nous avez dit qu'on avait cassé vos lunettes juste après

12 votre entrée dans le hangar ?

13 R. C'est exact.

14 Q. Lorsqu'on vous a cassé vos lunettes, vu la situation que vous avez

15 décrite dans le hangar, vous en avez parlé hier, et comme vous êtes myope,

16 vraiment myope même, est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire

17 qu'il vous était impossible de voir de façon détaillée ce qu'il y avait à

18 l'intérieur de ce hangar, vu le contre-jour et peut-être aussi le fait que

19 les fenêtres étaient placées très haut ?

20 R. Il y avait, bien sûr, ces fenêtres qui donnaient de la lumière, mais il

21 y avait aussi la lumière qui venait de la porte. Mais c'est vrai que je

22 voyais moins bien. Je n'ai pas pu capter tous les détails, mais j'ai quand

23 même pu voir, percevoir, la situation dans son ensemble, très bien

24 d'ailleurs.

25 Q. Puisque vous êtes myope, est-ce que vous êtes d'accord avec moi si je

26 vous dis que vous n'avez pu voir que ce qui était près de vous, mais pas ce

27 qui se passait plus loin de vous ? Je parle ici de votre capacité à voir

28 les détails.

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1 R. C'est exact.

2 Q. Merci. Hier, vous avez déclaré qu'à un moment donné, un homme avait

3 établi une liste.

4 M. VASIC : [interprétation] Est-ce que nous pouvons passer à huis clos

5 partiel ?

6 Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT : [interprétation] Passons à huis clos

7 partiel.

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] C'est fait.

9 [Audience à huis clos partiel]

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2 [Audience publique]

3 M. VASIC : [interprétation] Je vous remercie, Madame, Monsieur les Juges.

4 Q. On vous a posé des questions. Mon éminent confrère hier vous a posé des

5 questions concernant ces bruits de grosses machines. L'une d'entre elles

6 semblait être relativement proche et l'autre à une certaine distance.

7 Seriez-vous d'accord avec moi si je vous disais que vous n'avez jamais

8 parlé de cela aux enquêteurs du bureau du Procureur qui ont recueilli votre

9 déclaration, n'est-ce pas ?

10 R. J'ai mentionné cela à un certain point. Je ne me rappelle pas de quelle

11 déclaration précise il s'agissait, mais je suis certain que j'ai mentionné

12 le fait qu'il y avait des bruits d'engins lourds qui travaillaient près de

13 l'endroit où je me trouvais. Ce son se propageait au loin. Je suis sûr de

14 l'avoir mentionné quelque part. Tout simplement, je ne suis pas sûr de

15 quelle déclaration il s'agit. Peut-être que ces questions n'étaient pas

16 suffisamment précises pour que je puisse y répondre dans l'une des autres

17 déclarations.

18 Q. Pour une chose, c'est que je peux vous dire que vous n'avez jamais

19 mentionné ceci dans aucune de vos nombreuses déclarations, les nombreuses

20 déclarations que vous avez faites lors de votre retour en Croatie, ni dans

21 celles qui ont été recueillies par les enquêteurs du bureau du Procureur,

22 ni en l'occurrence au cours de votre déposition dans l'affaire Dokmanovic

23 ou pendant la déposition que vous avez faite aux magistrats enquêteurs à

24 Zagreb, Osijek et Belgrade. La seule fois que vous avez mentionné ceci,

25 c'était dans l'affaire Dokmanovic. Mais ce que vous avez dit était très

26 différent. Vous avez dit que vous aviez entendu des bruits d'engins lourds

27 en train de fonctionner quelque part à une certaine distance, ce qui est

28 tout à fait différent. Je suis sûr que vous serez d'accord avec moi par

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1 rapport à ce que vous nous avez dit hier et il y a un moment ?

2 R. Oui, il y a une question de distance, certainement. J'ai dit qu'à un

3 moment donné j'avais entendu des engins lourds qui fonctionnaient et qui

4 faisaient des travaux. J'ai dit cela. Voilà ce dont il s'agit.

5 Une chose, c'est que dans la distance, la distance de ces machines,

6 mais lorsque je suis arrivé à l'extérieur du hangar, le bruit semblait

7 venir de la droite, à savoir le bruit de lourdes machines en marche. La

8 distance, et certainement, on peut en discuter. Je n'étais évidemment pas

9 tout près, parce que si cela avait été le cas, j'aurais vu ces engins. Je

10 ne suis pas sûr d'exactement où ils se trouvaient. Il se peut qu'ils se

11 soient trouvés quelque part derrière le bâtiment, à un endroit où je ne

12 pouvais pas les voir. Mais une chose est certaine, j'ai entendu le bruit

13 d'engins lourds.

14 Q. Ces engins lourds, c'est un bruit qui aurait pu être produit par une

15 mitrailleuse autopropulsée ou par un char, ou par d'autres engins

16 mécaniques qui n'étaient pas vraiment légers ?

17 R. Oui. Il se peut qu'il se soit agi d'excavatrices, de pelles mécaniques,

18 par exemple, ou de chargeuses, ou de chars; il s'agit d'engins, de machines

19 dotées d'un moteur puissant. C'est vraiment très difficile de distinguer

20 entre ces différents bruits et c'est pour cela que je n'ai pas été

21 particulièrement précis lorsque j'ai dit des engins lourds. C'est une

22 description très générale.

23 Q. Pourriez-vous nous expliquer pourquoi vous n'avez pas mentionné cela

24 dans une quelconque de vos déclarations au bureau du Procureur ni dans

25 votre déposition devant les tribunaux d'Osijek et de Belgrade ?

26 R. Pouvez-vous me dire vous-même si quelqu'un a jamais posé de questions

27 précises à ce sujet ou cette question précise ?

28 Q. Non, je ne pense pas qu'on vous ait posé de questions.

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1 R. Excusez-moi, mais ceci est peut-être la raison pour laquelle je n'ai

2 jamais mentionné cela. Lorsqu'on m'a posé une question directe, je l'ai dit

3 et sans hésitation, j'ai répondu sans hésitation.

4 Q. Mais vous vous rappelez que peut-être dans le procès Dokmanovic, on ne

5 vous a pas posé cette question et pourtant à la page référence 711, ligne

6 25 et 722, lignes 1 à 4, voilà la référence; vous vous rappelez cela ?

7 R. Je ne me rappelle pas qu'on m'ait posé la question. Je me rappelle

8 effectivement avoir dit cela quelque part. Vous dites que c'était dans le

9 procès Dokmanovic. S'il y a un compte rendu qui montre que j'ai dit cela,

10 c'est probablement le cas, mais je ne peux pas me souvenir de quel procès

11 il s'agit, est-ce qu'on a vraiment posé la question à cette occasion.

12 Q. Au cours des 15 dernières années, qui est la période sur laquelle

13 s'étendent les différentes déclarations que vous avez faites, avez-vous

14 jamais parlé aux membres du département spécial du gouvernement croate pour

15 ce qui est du récolement des témoins qui étaient certains de déposer devant

16 le Tribunal à La Haye ?

17 R. Quel Tribunal ?

18 Q. Ce Tribunal-ci.

19 R. Non. Je n'ai parlé à personne en Croatie de ce Tribunal. Personne ne

20 m'a non plus jamais abordé au nom de la Croatie, en tant qu'Etat, pour que

21 je dise quoi que ce soit concernant ce Tribunal. Je n'ai pas parlé au

22 personnel de ce Tribunal, seulement aux enquêteurs, en l'occurrence des

23 personnes qui se sont présentées comme étant employés par le TPIY.

24 Q. Avez-vous jamais discuté de votre déposition ici avec d'autres

25 personnes qui ont déposé au sujet d'Ovcara ?

26 R. Je n'ai parlé à personne.

27 Q. Je vous remercie de vos réponses, Monsieur le Témoin.

28 M. VASIC : [interprétation] Madame le Juge, Monsieur le Juge, je n'ai plus

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1 de questions à poser.

2 Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT : [interprétation] Merci, Maître Vasic.

3 Maître Borovic.

4 M. BOROVIC : [interprétation] Madame, Monsieur les Juges, je pense que le

5 mieux serait peut-être de suspendre la séance maintenant, de façon à ce que

6 je puisse, à la reprise, commencer mon interrogatoire. Mais si vous pensez

7 que le mieux serait de commencer tout de suite, alors je vais le faire.

8 Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT : [interprétation] Allez-y.

9 Contre-interrogatoire par M. Borovic :

10 Q. [interprétation] Bonjour. Mon nom est Borivoje Borovic. Je suis ici

11 pour le compte de Miroslav Radic.

12 R. Bonjour.

13 Q. Vous avez dit lors de l'interrogatoire principal d'hier que dans votre

14 voisinage il y avait des maisons qui étaient habitées par des civils et

15 uniquement par des civils et la JNA.

16 R. Oui.

17 Q. Toutefois, vous avez également dit hier que le contrôle de votre

18 quartier avait changé. A un certain moment, il était contrôlé par la JNA et

19 à d'autres moments par le ZNG, l'unité paramilitaire connue sous le nom de

20 ZNG; c'est bien cela ?

21 R. Oui.

22 Q. Est-ce que ceci veut dire qu'à un certain moment vous étiez bloqué, en

23 l'occurrence, entre les unités de la JNA d'une part et les unités du ZNG

24 d'autre part, ces unités paramilitaires, donc pris entre deux feux en

25 l'occurrence ?

26 R. Au cours de cette période du 24 août jusqu'au 15 septembre, c'est-à-

27 dire, cela représente 22 jours, je n'ai jamais quitté la cave ou le sous-

28 sol pendant cette période. Par conséquent, je ne peux pas vous dire si ma

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1 maison s'est jamais trouvée prise entre deux feux, les feux de ces deux

2 forces.

3 Q. Je vous remercie. Comment savez-vous qu'à un moment donné votre

4 quartier se trouvait sous le contrôle de l'une des forces et plus tard sous

5 celui d'une autre, de l'autre côté, ceux qui appartenaient aux formations

6 paramilitaires ? Comment est-ce que vous avez appris cela ?

7 R. Parce que devant ma maison, dans la rue, il y avait un point de

8 contrôle avec des sacs de sable et ils appartenaient aux forces croates.

9 Q. Je vous remercie. Est-ce que ceci veut dire que devant votre maison et

10 un peu plus loin dans la rue, il y avait une ligne de défense du ZNG ?

11 R. A l'occasion, de temps à autre, une ligne était positionnée à Otokara

12 Kersovanija, dans la rue Otokara Kersovanija.

13 Q. Je vous remercie. Ma deuxième question. Nous avons appris ici que, dans

14 le château d'eau, il y avait une cachette contenant des armes. Je vais vous

15 demander si vous savez s'il s'agissait de tireurs embusqués qui se seraient

16 placés dans le château d'eau et qui auraient appartenu aux forces

17 paramilitaires ZNG, et dans l'affirmative, au cours de quelle période ?

18 R. Prenons les choses une à une. Prenons les faits un à un. Je n'ai jamais

19 entendu dire qu'il y avait une cache d'armes dans le château d'eau.

20 Deuxièmement, je n'ai jamais entendu dire que des tireurs embusqués avaient

21 pris position dans le château d'eau. Et troisièmement, ces formations en

22 ville n'étaient pas des formations paramilitaires, mais plutôt celles du

23 ZNG, l'armée croate.

24 Q. Je vous remercie. Ceci veut-il dire qu'à votre avis, le ZNG était une

25 armée croate régulière avec des uniformes précis, des insignes et des armes

26 que ces hommes avaient acquis légalement ou pas ? Ou est-ce que peut-être

27 tout était-il légal et paramilitaire ?

28 R. Mon point de vue, le ZNG était une armée régulière de l'Etat croate.

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1 Juste un instant, laissez-moi terminer.

2 Q. Oui, poursuivez.

3 R. Laissez-moi, s'il vous plaît, être bien complet. Les uniformes étaient

4 très différents. La ville était encerclée depuis deux ou trois mois. Les

5 gens ne pouvaient pas se changer pour mettre des uniformes différents. Au

6 fur et à mesure qu'il faisait de plus en plus froid, ils ont commencé à

7 porter des vêtements civils. Quant à l'origine de ces armes, je ne le sais

8 pas.

9 Q. Vous avez dit que vous n'aviez pas d'uniforme. Pourriez-vous, s'il vous

10 plaît, m'expliquer comment, dans une armée régulière, vous n'avez pas

11 d'uniforme. Etiez-vous membre de la ZNG ?

12 R. Je viens de vous expliquer qu'il n'était pas possible d'avoir des

13 uniformes. On ne pouvait pas nous en livrer. Il n'y avait pas d'accès en

14 ville pour cela. Il n'y avait aucune manière dont un camion aurait pu nous

15 apporter des chemises d'uniformes. Même un oiseau ne pouvait pas voler en

16 ville.

17 Q. Bien. Alors concluons avec cela. Si vous étiez effectivement un membre

18 de l'armée régulière, étiez-vous formé ? Avez-vous reçu une formation

19 correcte ? Etiez-vous prêt à être membre de l'armée croate régulière ?

20 R. Je n'étais pas préparé ni formé, entraîné, mais je n'étais pas non plus

21 impliqué dans des opérations militaires. Je devais m'occuper de prendre

22 soin des civils.

23 Q. Bien. Quand vous êtes allé à l'hôpital de Vukovar, savez-vous quelle

24 unité du ZNG a agi ou a eu des activités dans l'enceinte de l'hôpital au

25 moment où vous y êtes allé ?

26 R. Non. Je ne sais pas quelle unité.

27 Q. Savez-vous quelle unité a pris position sur le toit de l'hôpital et

28 ouvert le feu depuis ce toit lorsque vous êtes entré à l'hôpital ?

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1 R. Pour autant que je le sache, il n'y avait pas un seul toit à l'hôpital

2 parce que les étages supérieurs étaient très peu sûrs. L'hôpital était

3 constamment pris pour cible par les avions et recevait des obus. Vous

4 connaissez la circonstance dans laquelle une grosse bombe est tombée sur

5 l'hôpital. Il n'y avait absolument personne dans les étages supérieurs de

6 l'hôpital. Cela n'avait pas de sens. Il n'y avait aucune utilité à mettre

7 qui que ce soit sur le toit parce que le bâtiment de l'hôpital n'était pas

8 suffisamment haut pour permettre de gagner un avantage quelconque juste là.

9 Q. Je vous remercie. Quand êtes-vous allé à l'hôpital pour la première

10 fois ?

11 R. En septembre. En l'occurrence, lorsque j'ai donné mon sang et je pense

12 que j'ai passé une nuit à monter la garde dans l'enceinte de l'hôpital.

13 Q. Je vous remercie. Qu'aviez-vous comme arme ?

14 R. Je crois que c'était une sorte de fusil de chasse.

15 Q. Vous rappelez-vous que, conformément à toutes les conventions de

16 Genève, le fait de tirer avec des armes de chasse est interdit parce que

17 cela inflige des blessures très graves, des blessures corporelles

18 extrêmement graves ?

19 R. Je ne connais pas bien les conventions de Genève. Je suppose que des

20 blessures très graves peuvent être infligées avec des fusils de chasse.

21 Moi-même, je n'en ai jamais tiré avec un de ces fusils.

22 Q. Avant que nous ne suspendions la séance, veuillez nous dire ceci,

23 lequel des abris nucléaires aux mains du ZNG connaissiez-vous à l'époque ou

24 en aviez-vous entendu parler ?

25 R. Dans l'abri nucléaire à Olajnica -- ou plutôt l'abri n'avait pas été

26 pris par les ZNG.

27 Q. Y avait-il des formations militaires serbes sur place ou seulement les

28 unités du ZNG ?

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1 R. Il y avait plusieurs membres du ZNG à l'intérieur de l'abri proprement

2 dit. Toutefois, à l'intérieur de l'abri, ils étaient sans arme. Dans l'un

3 des bâtiment, dans l'entrée, il y avait 400 à 500 civils. Ces civils

4 avaient tous des origines ethniques différentes et dans cet abri nucléaire,

5 il n'y avait pas de forces serbes.

6 Q. Avez-vous entendu parler de l'abri nucléaire à Borovo Komerc et savez-

7 vous quelque chose, sous le contrôle de qui il était, le contrôle de quelle

8 force ?

9 R. J'ai entendu parler de cet abri, mais je ne peux rien vous dire à ce

10 sujet.

11 Q. Est-ce que vous en avez entendu parler ?

12 R. J'en ai entendu parler.

13 Q. Est-ce que vous aviez entendu dire que l'abri nucléaire était aussi

14 sous le contrôle du ZNG ?

15 R. J'ai entendu cela peut-être 10 ans plus tard à Zagreb.

16 Q. Je vous remercie. Avez-vous entendu dire que l'abri nucléaire à

17 l'hôpital où vous étiez membre du ZNG assurait la garde qui était également

18 sous le contrôle du ZNG et de la police militaire du Vukovar ?

19 R. Pour autant que je le sache, l'abri nucléaire à l'hôpital n'était sous

20 le contrôle d'aucune armée, ni du MUP ni de la ZNG. C'était un hôpital

21 civil, des installations médicales et il ne se trouvait sous le contrôle de

22 personne.

23 Q. Je vous remercie. Qui assurait la garde à l'hôpital ? Des membres de

24 quelle formation ?

25 R. Des membres du ZNG, mais ils ne gardaient pas l'abri nucléaire

26 proprement dit, juste l'extérieur du périmètre de l'hôpital.

27 Q. Je vous remercie. Est-ce que cet abri nucléaire était situé à

28 l'intérieur de l'hôpital ?

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1 R. Je pense que c'était dans le sous-sol de l'hôpital.

2 Q. Je vous remercie. Savez-vous s'il y avait un abri nucléaire sous le

3 bâtiment du MUP ?

4 R. Je ne le sais pas.

5 Q. Pour ce qui est du quartier général du ZNG, y avait-il un abri

6 nucléaire à cet endroit-là ?

7 R. Il y en avait un. Je pense que c'était l'ancien bureau du département

8 militaire.

9 Q. Je vous remercie. C'était sous le contrôle du ZNG, n'est-ce pas ?

10 R. L'abri se trouvait sous le contrôle de l'armée du MUP, et je pense

11 qu'il n'y avait pas de civils sur place.

12 Q. Bien. Combien de personnes pouvaient tenir dans l'abri d'Olajnica

13 lorsque vous vous trouviez à votre base du ZNG ?

14 R. Comme je vous l'ai dit, environ 400 personnes. Vers la fin, quand les

15 gens d'Olajnica ont commencé à partir en abandonnant des bâtiments en feu -

16 -

17 Q. Je vous demande combien de personnes pouvaient y entrer.

18 R. A l'occasion, c'était plus de 500 personnes qui se mettaient à

19 l'intérieur, mais il y avait très peu de place.

20 Q. Dans vos déclarations précédentes, le chiffre que vous aviez mentionné

21 était de 700, mais cela ira.

22 R. Lorsque j'ai dit 700, il s'agissait de l'hôpital lorsque j'y suis

23 arrivé le 19.

24 Q. Bien. Enfin ma question véritablement finale : y avait-il un très grand

25 abri où se trouvaient des civils, du ZNG, des membres du MUP dans les sous-

26 sols de Vupik ? Savez-vous quoi que ce soit à ce sujet ?

27 R. Sous le restaurant Vupik, de l'autre côté du palace Eltz, il y avait un

28 abri nucléaire -- non excusez-moi, pas un abri nucléaire, plutôt une

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1 vieille cave à vin, et il n'y avait que des civils à cet endroit-là. Je

2 sais cela parce que nous avons apporté plusieurs fois des vivres et de

3 l'eau. Je n'ai pas vu de membres du ZNG sur place ni de membres du MUP non

4 plus.

5 Q. Finalement, pouvons-nous être d'accord que tous les abris nucléaires et

6 tous les abris plus vastes au cours des opérations de guerre à Vukovar se

7 trouvaient sous le contrôle du ZNG, du MUP à Vukovar et non pas du contrôle

8 de ce que vous appelez les forces serbes ? Pouvons-nous être d'accord là-

9 dessus ?

10 M. MOORE : [interprétation] Excusez-moi, mais le témoin a donné une série

11 de réponses à des questions précises. Tout ce que mon confrère essaie de

12 faire, c'est de structurer une question d'une façon qui pourrait permettre

13 de court-circuiter les réponses précédentes. Je voudrais dire qu'il s'agit

14 là d'une question qui est injuste.

15 M. BOROVIC : [interprétation] Monsieur, Madame les Juges, je n'arrive pas à

16 comprendre ce qu'essaie de dire mon confrère M. Moore. Le témoin a donné

17 des réponses très fermes et très claires à toutes les questions. Je

18 n'essaie pas d'éviter quelque sujet que ce soit. Je pense que c'était une

19 question qui était parfaitement juste, équitable. Puisque cet homme a pris

20 part à l'appui logistique et puisqu'il a fait la tournée de tous ces abris,

21 d'après son propre récit, tout ce que j'essaie de faire c'est de tirer une

22 conclusion qui pourrait être utile à Chambre de première instance pour ce

23 qui est d'établir quelle était la situation dans tous les grands abris de

24 Vukovar. Je pose cette question au témoin. Je voudrais qu'on lui ordonne de

25 répondre à ma question.

26 Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT : [interprétation] Merci, Maître Borovic. Je

27 ne me souviens pas que le témoin ait dit que les abris se trouvaient sous

28 le contrôle du ZNG et du MUP. Je pense que vous portez les choses un peu

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1 plus loin que ce que le témoin a effectivement dit. C'est comme cela que je

2 comprends les choses, mais il se peut que vous vouliez éclaircir les

3 choses. Nous allons maintenant suspendre la séance. Vous pourrez clarifier

4 les choses.

5 M. BOROVIC : [interprétation] Je vais certainement le faire. Je suggère que

6 l'on suspende la séance pour le moment. Je vous remercie. Je pense que

7 c'est le moment de la suspension. J'ai encore une question concernant ce

8 sujet.

9 Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT : [interprétation] Je pense que pour les

10 enregistrements, il faut que nous suspendions maintenant.

11 Nous reprendrons à la demie.

12 --- L'audience est suspendue à 11 heures 08.

13 --- L'audience est reprise à 11 heures 33.

14 Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT : [interprétation] Maître Borovic, avant de

15 poursuivre, veuillez garder à l'esprit la cadence des questions que vous

16 posez, car les interprètes ont des problèmes à interpréter vos propos.

17 M. BOROVIC : [interprétation] Très bien. Je m'en souviendrai.

18 Q. Dans tous les abris nucléaires de grandes tailles que nous avons

19 mentionnés jusqu'à présent, dans l'un quelconque de ces abris, avez-vous vu

20 des membres des forces serbes ou non ?

21 R. Dans les abris que j'ai mentionnés plutôt, je n'ai pas vu de membres

22 des forces serbes.

23 Q. Merci. Je pense que nous avons tiré cela au clair. Nous pouvons aller

24 de l'avant.

25 Avez-vous dit aux Juges de la Chambre qui commandait les forces du ZNG à

26 Olajnica ?

27 R. J'ai mentionné le commandant de mon groupe, mais il y avait d'autres

28 membres du ZNG qui venaient se reposer à cet endroit. Ils appartenaient à

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1 d'autres unités du ZNG.

2 Q. Je vous remercie. Marin Mercep commandait votre groupe, n'est-ce pas ?

3 R. C'est inexact.

4 Q. Qui commandait votre groupe alors ?

5 R. Je pense que nous en avons parlé à huis clos partiel. Je ne sais pas si

6 je peux en parler maintenant en audience publique.

7 Q. Merci. Marin Mercep était-il le chef du groupe avec lequel vous avez

8 essayé de quitter Vukovar ?

9 R. Non. Marin Mercep faisait partie du groupe, il était responsable du

10 groupe avec qui j'avais l'intention de partir. Mais je n'ai pas réussi à

11 partir.

12 Q. Bien. Merci. Votre groupe a-t-il pris part à des combats lors des

13 événements de Vukovar ?

14 R. Non. Mon groupe n'a pas pris part aux combats de façon active.

15 Q. Merci. Pourriez-vous nous dire qui a donné pour instructions aux civils

16 de quitter l'abri nucléaire d'Olajnica pour se rendre à l'hôpital de façon

17 organisée ? Etait-ce vous ?

18 R. Après l'arrivée de la femme enveloppée d'un drapeau blanc, les civils

19 se sont répartis en plusieurs groupes. Ils se sont rendus en plusieurs

20 groupes en direction de l'hôpital et du marché. Je les ai aidés à trouver

21 le chemin qui menait de l'abri d'Olajnica à l'hôpital, car la situation

22 était très difficile. Il y avait des enfants de six, sept, huit ans et même

23 des enfants plus jeunes. Au bout de trois mois passés dans l'obscurité, ils

24 ont vu la lumière du jour. Ils étaient terrifiés.

25 On entendait des tirs à proximité, des explosions de temps en temps. Parmi

26 les civils, il y avait des femmes, des enfants et les personnes âgées, et

27 j'étais l'un des rares hommes qui étaient là. Comme j'avais l'habitude de

28 prendre d'autres itinéraires qui n'étaient pas fréquentés par les civils

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1 entre Olajnica et l'hôpital, j'ai aidé ces civils à prendre le bon chemin

2 pour se rendre à l'hôpital.

3 Q. Merci. Je vous invite à répondre de façon concise car nous devons

4 parcourir de nombreux sujets.

5 Est-ce que vous avez quitté la colonne en route entre Olajnica et

6 l'hôpital ? Vous pouvez répondre simplement par l'affirmative. R. J'essaie

7 d'être aussi clair que possible. Mais le temps passe vite, nous n'avons pas

8 beaucoup de temps.

9 Q. C'est moi qui suis responsable du contre-interrogatoire, vous devez

10 suivre mes instructions.

11 En réponse aux questions posées par Me Vasic, vous avez déclaré avoir

12 abandonné des parties de votre uniforme, vos armes et vos chapelets, vous

13 les avez enterrés avant d'aller à l'hôpital; pourquoi ?

14 R. J'avais peur. J'avais peur qu'ils retrouvent ces objets sur moi. Les

15 armes ne me servaient plus à rien. Pour ce qui est des chapelets, ces

16 chapelets prouvaient que j'étais Croate. S'agissant de l'uniforme et des

17 bottes, ces objets auraient pu me trahir et révéler que j'étais membre des

18 forces croates. Donc, j'ai quitté Olajnica pour me rendre à l'hôpital en

19 tant que civil.

20 Q. Merci. En réponse aux questions posées par Me Vasic, vous avez

21 également déclaré que les membres du ZNG avaient mis de faux bandages ou

22 des plâtres alors qu'ils n'étaient pas blessés. Ils voulaient passer pour

23 des blessés de cette manière. Vous avez tenu des propos semblables aux

24 enquêteurs. En réponse aux questions posées par les enquêteurs canadiens et

25 aux questions posées aujourd'hui par Me Vasic, vous avez déclaré que

26 certains membres du ZNG avaient endossé des blouses blanches pour se faire

27 passer pour des membres du personnel hospitalier. Pourquoi ?

28 R. Je vous répondrais que tout cela était dû à la crainte. Nous avions

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1 peur d'être punis en tant que membres du ZNG qui avaient opposé une

2 résistance armée aux forces serbes.

3 Q. Merci. Avez-vous tenté de vous rendre avec vos armes après le 18 ? Est-

4 ce que certains membres du ZNG ont rendu leurs armes, ont levé les mains en

5 l'air en disant : "Je suis prisonnier de guerre, et j'ai donc droit à tous

6 les privilèges et tous les droits prévus par les conventions ?"

7 R. Je n'ai pas connaissance de telle situation dans le secteur où j'étais.

8 Q. Est-ce que vous savez que Marin Mercep faisait partie d'un groupe

9 spécial du ZNG qui posait des mines en ville ?

10 R. Il est possible qu'il ait été membre de ce groupe, mais je ne pense pas

11 que l'on ait posé des champs de mines à l'intérieur de la ville, seulement

12 à l'extérieur.

13 Q. C'est une supposition de votre part, n'est-ce pas ?

14 R. Oui.

15 Q. Merci. Lorsque vous êtes arrivé à l'hôpital, vous dites, à la page 3 de

16 la version anglaise et de la version en B/C/S, vous dites que dans la

17 soirée du 19 novembre, il ne s'est rien passé à l'hôpital et que vous avez

18 passé la nuit sur une chaise. Vous avez dormi là jusqu'au matin; est-ce

19 exact ?

20 R. Je dois vérifier cela.

21 Q. Allez-y. Vous avez ces documents sous les yeux. Il s'agit là de la

22 déclaration que vous avez faite au bureau du Procureur, page 3.

23 R. Est-ce que vous pourriez me donner la date à laquelle j'ai fait cette

24 déclaration ?

25 Q. Il s'agit de la seule déclaration que vous avez faite au bureau du

26 Procureur, page 3. La date est celle du 19 juin 1995.

27 R. Oui, c'est exact.

28 Q. Est-ce que vous maintenez aujourd'hui que c'est ainsi que les choses se

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1 sont passées ?

2 R. Oui.

3 Q. A quelle heure êtes-vous arrivé à la caserne après avoir quitté

4 l'hôpital ?

5 R. Je ne peux pas vous dire avec précision quelle heure il était. C'était

6 dans la matinée, avant midi, j'en suis sûr.

7 Q. Merci. Vous avez dit à mon confrère que vous aviez passé au moins deux

8 heures à Ovcara.

9 R. Oui, c'est exact.

10 Q. Donc, si vous avez passé trois heures à la caserne et si vous avez

11 quitté Ovcara lorsque la nuit est tombée à bord d'une camionnette, cela

12 signifie que vous avez passé au moins entre trois et quatre heures à

13 Ovcara ?

14 R. Je suppose qu'il est possible de vérifier quand la nuit est tombée le

15 20 novembre, et vous pouvez en déduire l'heure exacte à laquelle j'ai

16 quitté Ovcara. Il m'est très difficile de donner une heure précise.

17 Q. Je me suis livré à un simple calcul. Vous nous avez dit que vous êtes

18 parti de l'hôpital. Ensuite, vous êtes allé à la caserne, vous avez passé

19 trois heures à cet endroit, et ensuite, vous nous avez dit que la nuit

20 était tombée vers 17 heures. Nous sommes au mois de novembre, donc cela

21 fait entre trois et quatre heures. Mais ce n'est pas très important.

22 Ma question est la suivante : lorsque vous étiez à Ovcara, est-ce que vous

23 avez vu des gens que l'on a conduits à l'extérieur du hangar et tués sur

24 place ? Est-ce qu'il s'est passé des choses de ce genre ?

25 R. Je n'en ai pas été témoin.

26 Q. Merci. Alors que vous étiez là-bas, avez-vous vu que l'on faisait

27 sortir des groupes de personnes pour les abattre ?

28 R. Vous voulez dire à Ovcara ?

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1 Q. Oui, à Ovcara.

2 R. Non, je n'ai pas vu cela.

3 Q. Merci. Pendant combien de temps vous êtes-vous tenu debout devant le

4 hangar avant de vous rendre à Velepromet à bord d'une camionnette ?

5 R. Une heure environ.

6 Q. Merci. En face du chemin qui mène à l'entrée du hangar, pendant la

7 période que vous avez passée à cet endroit, vous avez dit être parti au

8 crépuscule, ce qui signifie que l'on pouvait encore voir quelque chose.

9 Est-ce que vous avez vu, en face du portail du hangar, de l'autre côté de

10 la route, une fosse importante dans laquelle se trouvaient des cadavres ?

11 Est-ce que vous avez vu cela ?

12 R. Je n'ai rien remarqué de tel.

13 Q. Hier, en réponse aux questions posées par M. Moore, vous avez parlé de

14 la première personne qui était arrivée à l'hôpital le 20 novembre. Vous

15 nous avez parlé de son apparence physique, de son uniforme, et vous ne nous

16 avez pas dit quel âge avait cette personne.

17 R. La première personne qui est arrivée à l'hôpital et qui nous a demandé

18 de sortir, c'est de cette personne que vous voulez parler ? Je pense que

19 c'était un homme d'une cinquantaine d'années, mais je n'en suis pas sûr.

20 Q. Merci. Dans votre déclaration au bureau du Procureur et en réponse aux

21 questions posées par mon confrère hier, vous avez décrit en détail la chose

22 suivante. Donc, après que les gens aient été alignés, le commandant

23 Sljivancanin est arrivé accompagné d'un autre officier à qui il s'est

24 adressé en l'appelant capitaine Radic. Il a demandé de fouiller les gens

25 qui se trouvaient là. M. Moore vous a posé une question concernant le fait

26 qu'il avait dit plusieurs fois que le capitaine Radic devait fouiller les

27 gens. Cela figure au compte rendu d'audience. Vous avez également déclaré

28 que Sljivancanin et Radic n'avaient pas donné d'ordres aux membres de la

Page 9820

1 Défense territoriale; est-ce exact ?

2 R. Oui.

3 Q. Et vous dites que ce capitaine donnait des ordres à ses hommes ?

4 R. Oui.

5 Q. Je vais vous poser la question suivante : avez-vous remarqué si les

6 personnes à qui on donnait des ordres portaient des ceinturons blancs, des

7 ceinturons similaires à ceux portés par les membres de la police

8 militaire ?

9 R. Je ne m'en souviens pas.

10 Q. Merci. De quoi vous souvenez-vous, alors ?

11 R. Je me souviens que les hommes à qui l'on donnait des ordres portaient

12 des uniformes de la JNA de couleur vert olive, qu'ils étaient plutôt

13 jeunes. Je dirais qu'il s'agissait de recrues. Ils nous ont fouillés.

14 Q. Oui, vous en avez parlé.

15 R. C'est de cela que je me souviens.

16 Q. Auriez-vous l'amabilité de nous dire si pendant la période que vous

17 avez passée à l'hôpital, avant de quitter l'enceinte de l'hôpital, vous

18 avez remarqué la présence de soldats portant des ceinturons blancs à

19 quelque endroit que ce soit ?

20 R. J'en ai vu un qui portait un ceinturon blanc, mais il était originaire

21 de Vukovar. Il était plus âgé. Ce n'était certainement pas une recrue.

22 Q. Que faisait cet homme de Vukovar qui portait un ceinturon blanc ?

23 R. Rien. Il se tenait là. Il parlait à des gens et il proférait des

24 menaces à leur encontre.

25 Q. Il n'a pas participé à ces fouilles ?

26 R. Non.

27 M. BOROVIC : [interprétation] Madame et Monsieur les Juges, je souhaiterais

28 que l'on affiche à l'écran la pièce à conviction numéro 170, page 3, s'il

Page 9821

1 vous plaît. M. l'Huissier pourrait-il remettre au témoin un stylo ?

2 Q. Est-ce que vous voyez cela, cette photo à l'écran ?

3 R. Oui.

4 Q. Est-ce qu'il s'agit de l'hôpital de Vukovar ?

5 R. Effectivement.

6 Q. Est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, nous indiquer l'endroit à

7 partir duquel vous avez observé ce dont nous venons de parler ?

8 R. Je me trouvais plus ou moins à cet endroit.

9 Q. Est-ce que vous pourriez apposer le chiffre 1 à cet endroit et

10 encercler ce chiffre ?

11 R. [Le témoin s'exécute]

12 Q. Pourriez-vous nous montrer l'endroit où se tenait M. Sljivancanin ?

13 R. Ici, plus ou moins. Est-ce que vous voulez que je mette le chiffre 2 et

14 que je l'encercle ?

15 Q. Oui.

16 R. [Le témoin s'exécute]

17 Q. Où se trouvait le capitaine ?

18 R. Juste à côté de lui.

19 Q. Veuillez apposer le chiffre 3 à cet endroit, s'il vous plaît.

20 R. [Le témoin s'exécute]

21 M. BOROVIC : [interprétation] Je demande le versement au dossier de cette

22 photographie.

23 Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT : [interprétation] Cette photographie est

24 versée au dossier.

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction 528.

26 M. BOROVIC : [interprétation] Merci.

27 Q. Vous avez également déclaré que ce capitaine mesurait environ 1 mètre

28 80, qu'il portait une moustache et un uniforme militaire. Il portait

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1 également un béret de couleur bordeaux.

2 R. Oui.

3 Q. Vous avez ajouté qu'il était monté à bord de l'autocar muni d'une

4 liste.

5 R. Oui, c'est exact.

6 Q. Vous avez déclaré hier avoir fait de nombreuses déclarations. En 1992,

7 vous avez fait une déclaration à Lavoslav Bosanac, le mari de Vesna

8 Bosanac. Nous n'avons pas bien compris dans quelles circonstances ni où se

9 trouve cette déclaration, car la Défense ne l'a pas reçue. Nous disposons

10 toutefois de la déclaration que vous avez faite aux enquêteurs canadiens,

11 déclaration que vous avez faite au mois de mars 1993, n'est-ce pas ?

12 R. S'agissant de M. Lavoslav Bosanac, je lui ai fait une déclaration, mais

13 il ne l'a pas couchée sur le papier. Il n'y a pas de trace de cette

14 déclaration.

15 Q. Ma question pose maintenant sur la déclaration que vous avez faite aux

16 enquêteurs canadiens en mars 1993. Etait-ce bien à ce moment-là ?

17 R. Oui.

18 Q. Pour éviter de perdre du temps, je vois que vous avez toutes ces

19 déclarations dans un classeur qui se trouve devant vous. Vous avez fait une

20 déclaration aux autorités croates à Osijek quelque trois mois plus tard, en

21 décembre 1993.

22 R. Oui.

23 Q. Puis, au centre chargé de rassembler des informations au sujet de la

24 guerre patriotique en 1994 ?

25 R. C'est exact.

26 Q. Vous avez fait une déclaration au bureau du Procureur en 1995, puis

27 devant un tribunal à Zagreb en 1996 et en 2004, n'est-ce pas ?

28 R. Oui.

Page 9823

1 Q. Vous avez déclaré, entre autres, au centre chargé de rassembler des

2 informations concernant la guerre patriotique situé à Zagreb, au paragraphe

3 1, page 2 de la version anglaise --

4 R. Puis-je regarder ?

5 Q. -- paragraphe 4 en B/C/S, vous avez déclaré que le capitaine était un

6 officier de la sécurité et vous avez déclaré au tribunal de Zagreb qu'il

7 avait entre 35 et 40 ans. C'était le 27 mars 1996, n'est-ce pas ? A la page

8 9 du compte rendu de l'audience tenue en application de l'article 61, vous

9 avez déclaré qu'il portait une veste de couleur rouge foncé. Comment savez-

10 vous que c'était un officier de la sécurité ? Excusez-moi.

11 M. BOROVIC : [interprétation] Une erreur s'est glissée au compte rendu

12 d'audience. Le témoin a parlé -- ou plutôt, j'ai parlé d'une veste en cuir,

13 et on peut lire : "Veste de couleur rouge foncé."

14 Je vois que M. Moore va intervenir.

15 M. MOORE : [interprétation] Je pense que la question est raisonnable. Mon

16 objection ne porte pas là-dessus. Mais on a fait, avant cela référence à un

17 certain nombre de déclarations. Selon moi, le témoin devrait avoir la

18 possibilité d'examiner ces déclarations. On devrait porter son attention

19 sur les passages pertinents, car en l'état, il est très difficile de suivre

20 les débats.

21 Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT : [interprétation] Je pense que c'est un

22 commentaire tout à fait justifié, Maître Borovic.

23 M. BOROVIC : [interprétation] Je suis d'accord. Je voulais simplement

24 énumérer la liste des déclarations faites par le témoin pour qu'il confirme

25 cela et je voulais enchaîner là-dessus. Mais avant d'entrer dans les

26 détails, je souhaiterais que l'on visionne une séquence vidéo très courte.

27 Je demanderais au témoin de bien vouloir regarder cette séquence. Elle

28 concerne l'hôpital.

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1 M. MOORE : [interprétation] Est-ce qu'il s'agit d'une pièce déjà versée ou

2 est-ce un autre document ?

3 M. BOROVIC : [interprétation] C'est une séquence qui nous a été fournie par

4 le bureau du Procureur.

5 M. MOORE : [interprétation] Je --

6 M. BOROVIC : [interprétation] Je vais vous donner le numéro exact, V000-

7 0625-1-A. C'est donc -- effectivement, c'est un document du bureau du

8 Procureur qui n'a pas encore été versé.

9 M. MOORE : [interprétation] Merci beaucoup de nous donner ces détails, mais

10 est-ce qu'il pourrait se souvenir qu'il a l'obligation de communiquer des

11 documents s'il veut les utiliser au cours de son contre-interrogatoire ? Ce

12 serait utile d'avoir un certain préavis. D'après nous, il devait le faire

13 48 heures avant le contre-interrogatoire.

14 Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT : [interprétation] Oui. Qu'en dites-vous,

15 Maître Borovic ?

16 M. BOROVIC : [interprétation] Madame et Monsieur les Juges, j'admets tout à

17 fait cette idée, mais ce n'est pas ce qu'a fait le bureau du Procureur

18 jusqu'à présent. Nous avons vu des séquences et c'est la première fois que

19 je m'entends dire que je dois communiquer à l'avance quelque chose que

20 possède déjà le bureau du Procureur. Cela ne me pose pas de problème, mais

21 ce n'est pas ce qui s'est fait jusqu'à présent dans ce procès.

22 Si vous me le permettez, je voudrais poursuivre. Si ceci devient la

23 pratique adoptée dans ce procès conformément à votre décision, je me

24 conformerai à celle-ci, cela ne fait pas l'ombre d'un doute. Nous serions

25 fort contents si, par exemple, les documents que veut montrer l'Accusation

26 à un témoin étaient fournis à la Défense 48 heures auparavant. Je parle de

27 séquences précises que le bureau du Procureur aurait l'intention

28 d'utiliser.

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1 Est-ce que je peux poursuivre ?

2 Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT : [interprétation] Oui.

3 [Diffusion de cassette vidéo]

4 M. BOROVIC : [interprétation] Merci. Je pense que nous pouvons nous arrêter

5 ici. Merci.

6 Q. Nous avons ici un officier de la JNA. Est-ce que vous reconnaissez

7 l'endroit qu'on voit dans cette séquence ? Est-ce que nous sommes ici à

8 l'extérieur de l'hôpital le 20 novembre ?

9 R. Cela pourrait être le 20, mais cela pourrait être le 19 novembre. Je ne

10 suis pas arrivé à l'hôpital de ce côté-là.

11 Q. Merci. Savez-vous qu'il y avait aussi à l'hôpital des blessés, des

12 soldats de la JNA blessés, puisque vous vous êtes trouvé dans l'hôpital à

13 plusieurs reprises ?

14 R. J'en ai entendu parler 10 ans plus tard peut-être à Zagreb. Oui, j'en

15 ai entendu parler, mais je n'en ai pas été le témoin moi-même sur les

16 lieux.

17 Q. Merci. Au cours des images précédentes, nous avons vu une personne

18 armée qui portait la moustache.

19 M. BOROVIC : [interprétation] Je demande un arrêt sur image ici. Est-ce

20 qu'on peut nous donner une image en plein écran. Voilà, c'est bon.

21 [Diffusion de cassette vidéo]

22 LE TÉMOIN : [interprétation] J'en suis certain. Il m'est impossible de

23 reconnaître cette personne.

24 M. BOROVIC : [interprétation]

25 Q. Merci. Qu'est-ce qui vous a amené à croire que ce capitaine que vous

26 avez mentionné était officier de la sécurité ?

27 R. Est-ce que je peux retrouver à l'écran le compte rendu d'audience ?

28 Monsieur l'Huissier, pouvez-vous m'aider ? Je voudrais pouvoir voir le

Page 9826

1 document dont vous parler ?

2 Q. Vous avez la déclaration sous les yeux.

3 R. Est-ce que je peux examiner ces documents ?

4 Q. Absolument. C'est le centre chargé de rassembler des documents à propos

5 de la guerre patriotique. La date est celle du 6 juillet 1994, premier

6 paragraphe, page 2. En anglais, ce sera le paragraphe 4. Il n'y a qu'une

7 phrase dont je n'ai pas fait de copie pour les Juges.

8 R. J'ai la version croate sous les yeux. Attendez, que je retrouve cette

9 phrase là.

10 Q. Page 2, premier paragraphe, vous l'avez ?

11 R. Oui.

12 Q. Voulez-vous que je vous lise ce passage ?

13 R. Non. Je vois ce qui est dit ici.

14 Q. Mais est-ce que cette déclaration ne dit pas que le capitaine Radic qui

15 avait la responsabilité de cette liste est allé de bus en bus et qu'il

16 faisait office d'officier chargé de la sécurité ?

17 R. Oui. C'est bien ce qui est dit mais on fait, en matière de temps,

18 référence à la caserne.

19 Q. Oui, oui.

20 R. Il était une sorte de personne faisant office d'officier de sécurité.

21 Cela veut dire de façon implicite, quand je dis cela, que je le suppose. Je

22 n'énonce pas de façon certaine un fait.

23 Q. Mais qu'est-ce que cela veut dire pour vous ? Quand on est officier

24 chargé de la sécurité, la sécurité, qu'est-ce que cela veut dire ?

25 R. Je ne peux pas vous donner une définition.

26 M. MOORE : [interprétation] Vous n'avez pas d'exemplaires mais dans ma

27 traduction on ne dit pas que : "Il était officier chargé de la sécurité."

28 Dans ma traduction, on dit que : "Il était leur garde assurant leur

Page 9827

1 sécurité." Pour moi, cela fait une différence certaine.

2 M. BOROVIC : [interprétation] Nous avons deux versions en B/C/S et dans ces

3 deux versions en B/C/S apparemment la substance est la même. La teneur est

4 identique, à savoir qu'il était leur officier chargé de la sécurité ou le

5 membre chargé de la sécurité. Si on dit "garde" en anglais, cela ne me

6 dérange pas autant que le témoin peut le confirmer. Il se peut

7 qu'effectivement il y ait une erreur dans l'une des deux versions.

8 Q. Est-ce qu'il y avait un capitaine qui avait des fonctions de garde ou

9 est-ce que Radic était en fait officier chargé de la sécurité ?

10 R. Vous le voyez. Si vous prenez toute la déclaration, elle se fonde sur

11 certains récits. Vous voyez le temps, la question du temps. J'étais déjà

12 ici dans une file et après je parle de la caserne. Je ne veux pas insister

13 sur cette phrase. Elle ne donne pas de définition. Je parle ici de façon

14 générale. Il est venu et il a cité des noms qui se trouvaient sur la liste.

15 Puis, les gens ont fini par rentrer. Ils ont été renvoyés à l'hôpital.

16 C'est ce que je veux dire.

17 Il y a sans doute certaines inexactitudes dans ce texte par rapport à

18 certaines choses que j'ai dites à l'époque, mais qui n'étaient pas de mon

19 propre vécu. Effectivement, plus tard, j'ai appris que ces gens avaient été

20 renvoyés à l'hôpital, mais je ne le savais pas au moment même.

21 Lorsque je dépose devant un Tribunal, j'essaie de donner des réponses

22 précises à des questions précises.

23 Q. Vous dites qu'il assurait leur sécurité, je vous cite, qu'est-ce que

24 vous voulez dire ? Est-ce que vous voulez dire qu'il faisait partie des

25 services de Sécurité ?

26 R. Non. Ce n'est pas cela que je pensais. Je voulais dire qu'il assurait

27 leur sécurité sur les lieux mêmes. Je ne voulais pas dire qu'il aurait fait

28 partie d'un service particulier. Je ne connais pas les services militaires

Page 9828

1 faisant ce genre de choses.

2 Q. Qu'en est-il de votre déclaration du 27 mars 1996 ? Est-ce que vous

3 l'avez trouvée ? Je suis sûr que le bureau du Procureur pourra la trouver,

4 page 9. Vous dites que le capitaine portait un veston en cuir. Vous vous en

5 souvenez ? Vous souvenez l'avoir dit ?

6 R. Vous avez dit qu'il y avait eu une erreur dans l'interprétation, qu'il

7 ne s'agissait pas d'une veste rouge foncé, que c'était une veste ou un

8 veston en cuir.

9 Q. Soyons clairs. Nous ne parlons pas ici de la traduction de votre

10 déclaration. Ce qui pose des problèmes, c'était l'interprétation ici même

11 dans ce prétoire. Dans cette déclaration en application de l'article 61,

12 vous avez été spécifique, vous avez dit que le capitaine Radic portait une

13 veste en cuir.

14 R. Oui, d'accord, mais je voudrais voir cette déclaration. Est-ce que vous

15 pouvez m'en donner un exemplaire ?

16 Q. Nous en avons un. Cette déclaration a été fournie le 27 mars 1996.

17 R. Je ne l'ai pas dans ce jeu de documents.

18 Q. Nous avons ici ce texte en anglais. Est-ce que vous pouvez vous en

19 servir ? De toute façon je vais vous la donner cette version-ci. Même une

20 lecture en diagonal vous montrera qu'on fait ici référence à une veste en

21 cuir.

22 R. Je ne me souviens pas avoir dit qu'il portait une veste en cuir. Peut-

23 être y a-t-il eu confusion au niveau de la couleur de cette veste ?

24 Q. Essayons de tirer ceci au clair. Peut-être le document peut-il être

25 placé sur le rétroprojecteur de façon à ce que tout le monde voit cette

26 mention, mention qui est faite d'une veste en cuir que portait cette

27 personne.

28 Quatrième phrase. La réponse est très courte. Au point 3 -- ou à la ligne

Page 9829

1 3. Ceci a été montré au bureau du Procureur et à la Chambre. Je vous

2 demande ceci : "Cet homme, est-ce qu'il portait un uniforme militaire de

3 teinte unie et un béret rouge foncé ? Où est la vérité ?"

4 R. Pour ce qui est de la caserne et du bus, je le revois encore très

5 clairement. Je me souviens de lui. J'avais l'impression qu'il portait un

6 veston en cuir, mais je ne parlais pas de la couleur. C'était peut-être une

7 veste en cuir, peut-être pas. Si nous parlons du moment où cette personne

8 est montée dans le bus, cela devrait être la même personne.

9 Q. Je vous pose une question à propos de la veste, pas de la personne.

10 R. C'était un cuir brun, bordeaux, peut-être se rapprochant du gris ou du

11 vert.

12 Q. Est-ce que vous voulez dire qu'il ne portait pas un uniforme militaire

13 de teinte unie ?

14 R. Peut-être que cette veste faisait partie d'un uniforme.

15 Q. Merci. Est-ce que vous avez vu des gens en dehors de l'hôpital qui

16 portaient une veste en cuir comme vareuse disons, et qui auraient porté un

17 autre vêtement comme pantalon en tant qu'uniforme ? Est-ce que vous auriez

18 noté ou remarqué quelqu'un se trouvant sur le périmètre de l'hôpital qui

19 aurait porté des vêtements aussi disparates et qui serait quand même membre

20 de la JNA ?

21 R. Non, pas dans la caserne.

22 Q. Et pour ce qui est du périmètre de l'hôpital ?

23 R. Non, pas là non plus. C'est seulement le lendemain que j'ai

24 effectivement aperçu une personne portant ce genre de vêtements.

25 Q. Fort bien.

26 Nous n'allons pas revenir sur ce qui est à l'écran.

27 Nous avons établi qu'il y avait beaucoup de personnes dans le bus qui

28 se trouvaient à l'extérieur de l'hôpital. Beaucoup sont venues déposés ici.

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1 La Chambre connaît leurs noms, et je ne vais pas donner ces noms

2 conformément à notre habitude, parlant des témoins qui parlent et qui

3 relatent les mêmes circonstances que vous. Je vais me servir des numéros de

4 référence du compte rendu d'audience pour vous donner une idée.

5 Il y a notamment un témoin qui est venu déposer ici. Référence à

6 l'intention des Juges de la Chambre et du bureau du Procureur, c'est la

7 page 5 279 et la ligne, c'est la ligne 21, compte rendu du 1er mars 2006.

8 Voici ce qu'a déclaré ce témoin :

9 "Réponse : Après avoir été fouillé, j'ai entendu le commandant

10 Sljivancanin dire que nous devions tous monter à bord des bus. C'est un

11 ordre qu'il a donné.

12 "Question : A qui a été donné cet ordre ?

13 "Réponse : Apparemment, c'est un homme qui ne portait pas d'insigne

14 indiquant son grade, qui devait avoir la quarantaine."

15 Q. Pour ce qui est de la ligne 6 de la page 5 459, situation qui prévaut à

16 la caserne après l'hôpital, on pose cette question-ci :

17 "Question : Est-ce que vous vous souvenez de quelqu'un qui serait monté

18 dans le bus et qui aurait cité le nom de certaines personnes ?

19 "Réponse : Non, je ne m'en souviens pas. Personne n'a lu de noms. Il n'y

20 avait pas de liste, rien."

21 Effectivement, ce témoin semble s'être trouvé dans le même bus que vous. Ce

22 fait doit encore être déterminé par la Chambre.

23 Référence suivante, page 6 330, ligne 7, fin mars 2006 :

24 "Question : Il y avait ces deux hommes dont vous dites qu'ils avaient la

25 responsabilité de toute l'opération de fouille et de séparation des

26 personnes. Connaissiez-vous l'identité de ces deux hommes ? Connaissez-vous

27 leurs noms ?

28 "Réponse : Je n'en ai pas la moindre idée."

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1 Page 6 635, ligne 1, un peu plus loin. Ce même témoin dit à propos de la

2 caserne ceci :

3 "Réponse : Deux soldats sont montés à bord du bus. Il y en avait un

4 qui avait une liste à la main. Il en a lu certains noms. Je ne me souviens

5 pas si on a fait sortir ou on a fait descendre du bus certains des

6 personnes qui s'y trouvaient. J'ai remarqué quand même qu'effectivement

7 certaines personnes des autres bus ont été emmenées, ont dû descendre.

8 "Question : A quel groupe appartenaient ces deux hommes ?

9 "Réponse : C'étaient des hommes de la JNA."

10 Cet autre témoin ne parle pas d'officiers. Il parle simplement de soldats.

11 Il n'y a pas une seule parole qui est prononcée à propos d'un officier

12 portant une veste de cuir. S'il y en avait un, on aurait pu l'identifier

13 comme étant un membre de la JNA, c'est du moins ce qu'affirme la Défense.

14 Page 3 240, ligne 4, 25 janvier 2006. Notre témoin dit ceci en

15 réponse à une question :

16 "Réponse : Oui, à cette époque-là, au moment c'était ce commandant de

17 la JNA qui avait la responsabilité de toute l'opération. Tout se faisait

18 sous ses ordres, conformément à ses ordres."

19 Ce témoin explique un peu plus loin que c'était le commandant

20 Sljivancanin, page 3 240, ligne 20. Voici la question :

21 M. BOROVIC : [interprétation] Madame et Monsieur les Juges, ceci

22 s'est dit lors d'une des audiences où il y avait beaucoup de choses qui

23 n'étaient pas très claires, est alors intervenu le Juge Parker pour que

24 tout soit tiré au clair. Nous avons donc cette question :

25 "Question : Est-ce que vous avez vu d'autres officiers portant l'uniforme

26 de la JNA à l'époque ?

27 "Réponse : A ce moment-là, je n'ai vu aucun autre officier de la JNA.

28 Cependant, c'est plus tard que j'ai appris des détenus au camp avec moi

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1 qu'il y avait eu un autre officier en périmètre de l'hôpital. C'était un

2 lieutenant qui s'occupait des fouilles effectuées par les soldats, et qui

3 escortait les gens vers les bus."

4 Ce même témoin, lignes 4 à 20 de la page 3248, dit ceci :

5 "Question : Vous parlez de cet officier qui est monté dans le bus. Je

6 pense que vous avez parlé d'un lieutenant. Qui était ce lieutenant ? Est-ce

7 que vous le connaissiez déjà ?

8 "Réponse : Je ne sais pas qui était cet homme, je n'ai pas bien vu.

9 Il se tenait debout près de la porte à l'avant du bus. C'est l'officier qui

10 avait la responsabilité de fouiller les gens et d'amener les prisonniers

11 jusqu'au bus.

12 "Question : Est-ce que je peux demander une explication pour éviter

13 tout malentendu ? Vous dites que vous avez trouvé là un commandant et vous

14 avez appris que c'était le commandant Sljivancanin. Il y avait aussi ce

15 lieutenant, mais cela, c'était plus tard à l'hôpital, alors que vous dites

16 qu'il y avait un lieutenant dans ce bus-là. Ce que tout le monde tient

17 absolument à savoir, c'est si ce lieutenant que vous avez vu dans le bus

18 était le même lieutenant que vous aviez vu auparavant à l'hôpital. Est-ce

19 que vous pourriez éclairer notre lanterne ?

20 "Réponse : Oui."

21 Je pense que c'était bien la question posée par M. Moore.

22 "R. Oui, c'était bien le même homme."

23 Je vous ai relaté ce qu'ont dit ces trois témoins, mais il y en a trois

24 autres pour ce qui est de la pièce 0010912, et je pense qu'il y a un autre

25 témoin dont vous avez vous-même ici mentionné le nom. Donc, je ne vais pas

26 répéter. Pas à l'extérieur de l'hôpital, pas à l'extérieur des bus, pas

27 dans la caserne, il n'y en a pas un qui aurait entendu dire qu'il y aurait

28 eu un autre capitaine, le capitaine Radic, à côté du commandant

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1 Sljivancanin, pas un qui aurait dit qu'on aurait entendu quelqu'un appeler

2 le capitaine Radic pour qu'il aille vous fouiller, mais vous étiez ensemble

3 à divers endroits.

4 Je vous demande si vous maintenez vos déclarations antérieures ou

5 est-ce que maintenant, un certain doute vous taraude ? Est-ce que vous êtes

6 sûr que cette personne était bien le capitaine Radic ?

7 R. Sljivancanin s'adressait à l'homme qui était à ses côtés comme étant le

8 capitaine Radic. Il l'a fait plus d'une fois.

9 Q. Donc, vous maintenez vos dires ?

10 R. Oui.

11 Q. Puisque vous maintenez cette affirmation, j'ai fourni cette

12 déclaration, pages 13 et 14, aux Juges de la Chambre et au bureau du

13 Procureur, il s'agit d'une déclaration fournie en mars 1993. Excusez-moi,

14 je pense que ces documents n'ont pas encore été distribués.

15 M. MOORE : [interprétation] Nous n'avons pas reçu de document.

16 M. BOROVIC : [interprétation] Vous avez le document maintenant ?

17 M. MOORE : [interprétation] Oui, c'est le document canadien. Je n'en ai pas

18 de besoin, je vous le remets. Merci.

19 M. BOROVIC : [interprétation] Même si ce témoin a ce document, les Juges de

20 la Chambre en disposent également, nous avons pu le constater, je vais vous

21 demander -- je précise que c'est la première déclaration officielle de ce

22 témoin. Elle fait état de la chose suivante. Il dit ceci : "Le 20 novembre

23 --"

24 R. Est-ce que je peux avoir le numéro de la page ?

25 Q. Je croyais l'avoir déjà dit, pages 13 et 14.

26 Le 20 novembre 1991, dans la matinée, comme vous le dites à la page 13, ils

27 ont d'abord fait sortir certaines personnes figurant dans la liste, et vous

28 dites la chose suivante, et je pense avoir souligné (expurgé).

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1 Puis, on dit : "Voilà, un ordre a été donné par un officier de la JNA. Je

2 ne sais pas quel était son grade ni comment il s'appelait. L'ordre, c'était

3 que tous les hommes devaient sortir. Il nous a mis en rang, nous avons été

4 fouillés deux fois à fond, ce sont deux jeunes soldats qui s'en sont

5 chargés, cela veut dire que c'était des conscrits qui faisaient leur

6 service militaire. Sljivancanin coordonnait cette action."

7 Donc, vous dites qu'il coordonnait cette action alors qu'il y avait

8 quelqu'un d'autre qui donnait l'ordre de procéder à la fouille. Vous avez

9 dit que vous ne connaissiez ni le nom ni le grade de cet officier qui avait

10 donné cet ordre-là. C'est ce que vous avez dit aux enquêteurs canadiens.

11 Je vous demande ceci : pourquoi est-ce qu'à ce moment-là, vous n'avez pas

12 dit ce que vous avez, de façon très détaillée, dit aux Juges hier ?

13 Pourquoi n'avoir pas dit aux enquêteurs qui c'était, cette personne ? Vous

14 avez dit simplement que vous ne connaissiez ni son nom ni son grade. C'est

15 seulement six mois plus tard, au moment où vous fournissez une déclaration

16 en Croatie, que vous dites qu'il s'agissait du capitaine Radic, et cela,

17 vous l'avez répété après. Ceci exagère la position de la fonction qu'il

18 avait.

19 (expurgé)

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 Q. Oui. C'est tout à fait exact. Ce sera fait.

25 Qu'avez-vous à dire de cette déclaration que vous avez alors fournie ?

26 R. C'est une déclaration que j'ai fournie, et vous le voyez, il y a des

27 parties qui sont inaudibles, et à la page 13 --

28 Q. Laissez de côté les parties qui ne sont pas audibles. J'ai été très

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1 clair.

2 R. Mais je serais très clair si vous ne m'interrompiez pas.

3 M. MOORE : [interprétation] Peut-on permettre au témoin de fournir ses

4 réponses ?

5 Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT : [interprétation] Oui, c'est un commentaire

6 tout à fait idoine, Monsieur Moore.

7 M. BOROVIC : [interprétation]

8 Q. Mais voici quelle était ma question : est-ce qu'il a mentionné où que

9 ce soit dans cette déclaration le capitaine Radic, ou plutôt, lorsqu'une

10 question précise lui a été posée, est-ce qu'il a répondu qu'il ne

11 connaissait ni le nom ni le grade de cette personne qui avait participé à

12 ces actions, alors que plus tard, il a dit qu'il s'agissait du capitaine

13 Radic ?

14 R. Le nom du capitaine Radic n'a été mentionné nulle part dans cette

15 déclaration, mais on ne me pose pas non plus la question. On ne me demande

16 pas si je connaissais l'identité de la personne qui donnait cet ordre. On

17 ne me l'a pas posée, cette question; je n'y ai donc pas répondu.

18 Q. Fort bien. C'est ce que vous répondez dans cette même déclaration, et

19 là, vous l'avez confirmé aujourd'hui, vous dites qu'il y avait un bus avec

20 les époux et les parents du personnel de l'hôpital et que ce bus a pu

21 partir. C'est ce que vous avez appris plus tard, mais nulle part dans la

22 déclaration que vous avez faite aux enquêteurs canadiens ou ici, vous ne

23 mentionnez le capitaine Radic en rapport avec la caserne. Est-ce qu'on peut

24 convenir du fait que ceci ne se trouve pas dans votre déclaration ?

25 R. Oui, je suis d'accord avec vous.

26 Q. Merci.

27 M. BOROVIC : [interprétation] Je pense que l'heure est venue de faire la

28 pause déjeuner et de donner l'occasion aux interprètes de se reposer.

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1 Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT : [interprétation] Fort bien. Nous allons

2 maintenant faire une pause déjeuner et nous reprendrons nos travaux à 13

3 heures 45.

4 --- L'audience est levée pour le déjeuner à 12 heures 30.

5 --- L'audience est reprise à 13 heures 49.

6 Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT : [interprétation] Je vois que M. Smith veut

7 intervenir.

8 M. SMITH : [interprétation] Oui, rapidement, pour une question de

9 calendrier. J'ai reçu des informations ce matin à propos du prochain

10 témoin. La Défense s'inquiétait. Elle se demandait si elle pourra le

11 contre-interroger cette semaine encore.

12 Une petite précision, s'agissant des éléments communiqués à la Défense,

13 l'Accusation le reconnaît, effectivement, beaucoup de documents ont été

14 communiqués vendredi à la Défense. Nous en avons parlé au Juge Parker en

15 son cabinet. Puis, lundi, il y a eu un autre document, une liste de 16

16 personnes. Mardi, une carte a été communiquée, une carte très simple. Mais

17 quant à savoir si la partie principale des documents, le gros des documents

18 a été communiqué lundi ou vendredi, j'en ai discuté avec mon confrère Me

19 Lukic. Il a examiné une fois de plus les documents qui lui ont été

20 communiqués et il accepte maintenant que l'essentiel du document lui a été

21 communiqué vendredi.

22 Il y a eu une réunion avec le Juge Parker, si la Défense avait, en

23 effet, des difficultés au niveau du contre-interrogatoire de ce témoin à

24 cause des nouveaux documents, nous voulions avec lui tirer ceci au clair. A

25 l'issue de cette réunion, vous le savez, ce témoin-ci et celui d'après ont

26 vu l'ordre de comparution permuté pour donner à la Défense plus de temps

27 pour le contre-interrogatoire.

28 L'Accusation est prête à interroger le prochain témoin, cependant, ce qui

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1 nous inquiète c'est ceci : si on reporte le contre-interrogatoire, car

2 aujourd'hui encore la Défense dit qu'elle ne peut pas contre-interroger sur

3 les nouveaux documents, est-ce qu'on pourrait faire un tour de

4 l'interrogatoire principal et du contre-interrogatoire parce que ces

5 éléments ils sont neufs pour nous comme pour la Défense. Nous les avons

6 seulement reçus vendredi. Mais c'est seulement aujourd'hui que nous avons

7 été avisés du temps nécessaire que demanderait la Défense pour mener son

8 contre-interrogatoire.

9 Nous avons supposé que le témoin allait être entendu aujourd'hui.

10 Apparemment, il a des engagements urgents en Croatie, ce qui veut dire que

11 si on reporte le contre-interrogatoire, autant faire le tout plus tard. Le

12 témoin a eu la gentillesse d'accepter de se voir déplacer, c'est-à-dire de

13 ne pas comparaître au moment où il était prévu la semaine dernière. Il y a

14 un point en particulier, à savoir les éléments sur lesquels sont fondés la

15 carte et le tableau. Peut-être qu'on pourra le préciser dans ce prétoire.

16 Il y a certains documents sous-jacents à la base. Quels sont-ils ? En ce

17 qui concerne les personnes tuées, portées disparues, chassées, expulsées,

18 dans les rapports de M. Grujic, ce sont des sources très volumineuses. Il

19 faut trouver une solution à mi-chemin, une solution de compromis. On

20 pourrait peut-être donner un aperçu de la situation grâce aux statistiques

21 présentées par le témoin et seuls les documents pertinents seraient

22 communiqués à la Défense. La Défense pourra peut-être nous donner son avis.

23 Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT : [interprétation] Vous avez la parole, Maître

24 Lukic.

25 M. LUKIC : [interprétation] Madame et Monsieur les Juges, il y a d'abord

26 une question de principe. La Défense ne cherche pas à ce qu'il y ait des

27 reports dans ce procès. Jusqu'à présent nous avons souvent été prêts ou

28 nous nous sommes déclarés prêts à contre-interroger ce témoin sur bien des

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1 points. Vous vous trouvez maintenant dans une situation où vous ne savez

2 pas quelles sont les positions des parties. Je risque de prendre un peu de

3 temps, mais je pense que c'est important.

4 Nous avons bénéficié d'une excellente coopération avec M. Smith

5 jusqu'à présent. Chaque fois qu'il y a eu des problèmes, on a cherché des

6 solutions et on les a trouvées. Nous avons reçu l'essentiel des documents,

7 enfin ils sont arrivés vendredi. Nous les avons reçus avec le numéro ERN

8 lundi. Mais ce qui nous préoccupe, ce sont les documents arrivés vendredi.

9 Nous avons rencontré le Juge Parker. Au cours de cette réunion, nous

10 lui avons dit qu'à ce moment-là, au moment où nous parlions, nous n'avions

11 aucune information concernant ces nouveaux documents, à l'exception de ce

12 que M. Smith nous avait dit juste avant d'entrer en réunion. Ce qui est

13 véritablement préoccupant ou ce à quoi nous tenons absolument, c'est à

14 trouver une solution efficace.

15 Il y a deux semaines, et là je parle de M. Grujic, nous avons reçu

16 des documents concernant son domaine de savoir-faire et la déposition qu'il

17 a faite dans l'affaire Milosevic. Puis, il a déposé dans l'affaire Martic,

18 cela aussi, nous l'avons reçu. Nous avons reçu certains tableaux. Nous

19 avons reçu ceux-ci vendredi et plusieurs jours auparavant, le 22 et le 26.

20 M. Smith pourra vous le confirmer. Mais ces documents font que le rapport

21 d'expert de M. Grujic occupe maintenant une position essentielle puisqu'il

22 se met à analyser le statut de certaines personnes, leurs fonctions et il

23 se lance dans une analyse tout à fait nouvelle des personnes qui ont été

24 déplacées du secteur de Vukovar. Ces documents, nous les avons reçus

25 vendredi.

26 Maintenant, il nous fait parvenir des résultats établis par son

27 bureau, résultats qui sont vraiment importants pour nous. Ils seront

28 importants, d'après ce que nous avons pu voir jusqu'à présent, pour notre

Page 9840

1 contre-interrogatoire. Nous avons les résultats, mais nous n'avons pas les

2 sources à partir desquelles ces résultats ont été établis. Ceci concerne

3 une certaine période de temps.

4 Nous avons parlé avec M. Smith et nous lui avons dit que cela allait

5 maintenant ouvrir la boîte de Pandore. Si on demande maintenant que nous

6 soient communiquées des milliers de pages. Ce n'est pas ce que nous

7 voulons, nous voulons un compromis. Nous avons dès lors proposé que

8 l'interrogatoire principal de M. Grujic démarre, éventuellement même aussi

9 le contre-interrogatoire, mais nous ne serons pas à même d'obtenir beaucoup

10 de réponses ce qui, à son tour, va ouvrir la boîte de Pandore. M. Smith

11 peut vous le confirmer.

12 Nous avons reçu jusqu'à présent des tableaux dans lesquels figurent,

13 apportés par M. Grujic, le nombre de défenseurs, le nombre de réfugiés.

14 Nous avons des résultants sans en avoir les sources. On ne peut donc pas

15 les vérifier d'où notre inquiétude.

16 Mes consoeurs, mes confrères et moi, nous en avons longuement

17 discuté. Nous sommes prêts à ce que M. Grujic commence sa déposition, mais

18 il y a ce problème. Il nous semblait nécessaire de vous en faire part si

19 nous commençons à faire une analyse détaillée de sa déposition.

20 Je le répète, nous sommes prêts à ce que le témoin commence sa

21 déposition, mais au cours des derniers jours, des éléments tout à fait

22 neufs nous ont été communiqués. M. Smith pourra vous le confirmer.

23 Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT : [interprétation] Maître Lukic, qu'est-ce qui

24 a été convenu vendredi avec M. le Juge Parker ? Est-ce que c'était que

25 l'essentiel des documents effectivement était concerné à l'exception de

26 ceux que vous avez reçus hier; la déclaration préalable du témoin et la

27 carte ? Vous deviez avoir deux jours disponibles cette semaine et vous

28 deviez effectivement pouvoir contre-interroger ce témoin; c'est bien cela ?

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1 M. LUKIC : [interprétation] Je dois vous dire que nous avons eu une

2 discussion des plus constructives avec le Juge Parker même si elle fût

3 assez abstraite à ce moment-là lorsque nous lui avons parlé. Nous ne

4 savions pas ce qui allait nous être communiqué l'après-midi. C'est

5 seulement après cette réunion que nous avons reçu ces documents. Une fois

6 ces documents reçus, nous avons indiqué à M. Smith et au Juge Parker que

7 ces documents concernaient des personnes figurant à l'acte d'accusation ou

8 concernées par l'acte d'accusation mais qu'on a trouvées dans différentes

9 tombes, ce qui est un fait nouveau et significatif.

10 Pour ce qui est des informations qui nous ont été fournies, en ce qui

11 concerne ces listes de M. Grujic, le résultat définitif, s'agissant du

12 nombre de personnes détenues, tuées, expulsées de la municipalité de

13 Vukovar. A ce moment-là, au moment pertinent, je n'avais pas d'information.

14 Nous n'avons discuté que de 15 personnes avec le Juge Parker et nous avons

15 dit que nous étions d'accord pour avoir une permutation dans l'ordre de

16 comparution des témoins.

17 Maintenant que nous avons pu examiner ces documents de plus près, nous

18 craignons que n'en découle, je parle ici de ces documents, qu'ils ne

19 produisent beaucoup de nouvelles questions. J'aimerais une confirmation de

20 la part de M. Smith.

21 Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT : [interprétation] Mais jusqu'à présent,

22 comment dire, dans le temps dont vous avez -- au cours du temps dont vous

23 avez disposé jusqu'à présent, vous cherchez un compromis, vous voyez qu'il

24 est impossible d'analyser tous ces documents. De toute façon, si on a le

25 contre-interrogatoire la semaine prochaine, vous allez vous baser sur les

26 documents que vous avez aujourd'hui à votre disposition. Vous dites que

27 c'est au fond quelque chose que vous ne pouvez pas faire d'ici à vendredi;

28 c'est là le problème, n'est-ce pas ?

Page 9842

1 M. LUKIC : [interprétation] Oui.

2 Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT : [interprétation] Monsieur Smith.

3 M. SMITH : [interprétation] Merci, Madame le Président.

4 Je le confirme effectivement. Les documents fournis à la Défense

5 vendredi étaient nombreux ou étaient très importants pour ce procès. Je ne

6 les avais pas reçus auparavant. Dès que nous avons reçu les documents, nous

7 les avons communiqués à la Défense.

8 Ils ont reçu les documents mais ce n'était pas une déclaration

9 préalable, c'est une liste de 15 noms dans le cadre des fosses communes.

10 Si la Défense est prête à commencer le contre-interrogatoire du

11 témoin aussitôt après l'interrogatoire principal, je pense que c'est bien

12 ce que Me Lukic a dit, et nous sommes manifestement prêt à commencer.

13 Pour ce qui est des documents à la base des documents fournis à la

14 Défense, dans des procès précédents de ce type, étant donné qu'il peut y

15 avoir tellement de documents de base quand on a de telles statistiques, il

16 n'est pas toujours raisonnable d'exiger la production de ces documents.

17 Cela nécessite un investissement de trop de ressources. Mais s'il y a

18 l'interrogatoire principal, si on commence le contre-interrogatoire et en

19 fonction du contre-interrogatoire, vous, Madame et Monsieur les Juges, vous

20 verrez s'il est utile de fournir ces documents de base à la Défense ou pas,

21 parce que sinon cela ne se termine jamais, ce genre de communications.

22 Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT : [interprétation] Pourquoi est-ce que nous

23 avons découvert ou reçu ces documents seulement maintenant ? Y a-t-il une

24 raison à cela ?

25 M. SMITH : [interprétation] Oui, parce que lorsque le rapport d'expert a

26 été déposé auprès de la Chambre, c'était un rapport qui avait été utilisé

27 dans les procès Milosevic et Martic qui concernait de façon plus générale

28 la Croatie. Etant donné le moment prévu pour la comparution du témoin, nous

Page 9843

1 avons examiné ce rapport, et nous nous sommes rendus compte qu'il n'y avait

2 pas suffisamment d'informations dans ce rapport en ce qui concerne la

3 Slavonie orientale. C'est une action assez tardive de notre part qui

4 explique la communication tardive.

5 Je vous ai déjà expliqué que ce témoin ne peut pas être avec nous la

6 semaine prochaine. Il peut revenir le 12. Nous pourrions commencer

7 l'interrogatoire principal si on enchaîne aussitôt sur le contre-

8 interrogatoire.

9 Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT: [interprétation] Bien sûr, nous devons

10 réconcilier les nécessités, les impératifs de l'équité du procès avec la

11 nécessité d'agir promptement dans l'intérêt de la justice. Je pense qu'il

12 est dans l'intérêt de tous de poursuivre, d'avoir d'abord l'interrogatoire

13 principal.

14 Je vois que vous prévoyez quatre heures, Monsieur Smith. Est-ce que

15 vous pourriez utiliser moins de temps ? De son côté, la Défense pourrait

16 essayer de s'organiser au mieux comme elle l'a d'ailleurs toujours fait

17 jusqu'à présent. Nous verrons ce que ceci donne vendredi. Si cela ne marche

18 pas, si on ne termine pas ce témoin, on pourra revenir sur la question.

19 M. SMITH : [interprétation] Oui, je vais commencer déjà à élaguer mes

20 questions. Est-ce que vous pensez que M. Grujic va commencer sa déposition

21 aujourd'hui ou demain ?

22 Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT : [interprétation] Si possible, il commencera

23 cet après-midi. Ce sera en fonction bien entendu du contre-interrogatoire

24 du présent témoin.

25 Maître Borovic, Maître Lukic, qu'en pensez-vous ?

26 M. BOROVIC : [interprétation] Merci, Madame le Président. Je voudrais que

27 nous nous rappelions là où nous en étions restés.

28 Mais pensez-vous que vous pourrez en terminer, je dis vous, je dois

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1 dire aussi Me Lukic, vous pourrez terminer votre contre-interrogatoire cet

2 après-midi suffisamment tôt pour appeler le prochain témoin à la barre ou

3 faut-il le prévoir demain matin ?

4 M. BOROVIC : [interprétation] Je dis oui, oui. Si je peux, je dis oui. Je

5 ne sais pas ce qu'il en sera de Me Lukic. Je ne sais pas le temps qu'il lui

6 faudra. Je pense que nous pourrons terminer le contre-interrogatoire

7 aujourd'hui. Je n'ai plus besoin de beaucoup de temps.

8 Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT : [interprétation] Maître Bulatovic.

9 M. BULATOVIC : [interprétation] J'aurai besoin d'une heure et 15 minutes.

10 Un peu moins peut-être, mais je préfère être prudent.

11 Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT : [interprétation] Monsieur Smith, je ne pense

12 pas que nous allons pouvoir démarrer l'audition de ce témoin aujourd'hui.

13 Prévoyons-le pour demain matin.

14 M. SMITH : [interprétation] Merci.

15 Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT : [interprétation] Maître Borovic, vous avez

16 la parole.

17 M. BOROVIC : [interprétation] Merci.

18 Dans les documents communiqués par l'Accusation à la Défense se

19 trouvent deux documents. J'ai remis l'un d'entre eux à la Chambre de

20 première instance avec deux numéros ERN, 0357-1712, l'autre numéro est

21 0357-7958. En ce qui concerne ce document, j'ai plusieurs questions à poser

22 au témoin. Auparavant, toutefois, j'aimerais savoir ce qu'il sait de ces

23 documents.

24 Q. Est-ce que vous connaissez Igor Kacic ?

25 R. Oui, je le connaissais.

26 Q. Et Emil Cakalic ?

27 R. Oui.

28 Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT : [interprétation] Maître Borovic, excusez-

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1 moi, je ne vous suis pas. De quel document parlez-vous ? Est-ce qu'il

2 s'agit de la dernière déclaration de 1993 ?

3 M. BOROVIC : [interprétation] Je croyais avoir soumis ceci au Greffe et à

4 la Chambre. C'est le deuxième document. Dans cette liasse de documents, il

5 y en a deux.

6 Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT : [interprétation] Oui, excusez-moi. Nous les

7 avons retrouvés, désolée de vous avoir interrompu.

8 M. BOROVIC : [interprétation] Je commençais déjà à engueuler mon assistant.

9 Excusez-moi.

10 Q. Voici la question que je voudrais vous poser, Monsieur le Témoin. Est-

11 ce que vous connaissez Kemo, l'Albanais, qui était membre du ZNG ?

12 R. Oui.

13 Q. Zvonko Vulic ?

14 R. Oui, je le connaissais.

15 Q. Quel était son sobriquet ?

16 R. Salas.

17 Q. Merci. Qu'en est-il du professeur Ivo Matic ?

18 R. Oui, je le connaissais.

19 M. BOROVIC : [interprétation] Madame et Monsieur les Juges, j'ai fourni la

20 version en anglais à la Chambre, je pense que vous devez l'avoir. Merci.

21 Q. M. l'Huissier vient de vous remettre une déclaration dans laquelle se

22 retrouve tous ces noms. Ce sont supposément les noms que vous avez fournis

23 à la personne qui a rédigé cette déclaration préalable avec vous. Je

24 voulais simplement vérifier si c'était vous qui aviez été la source des

25 informations en matière de noms. C'est ce qu'on dit dans l'en-tête et je

26 voudrais simplement une confirmation de votre part.

27 Partant de cela, je fournis maintenant au témoin ce document, et je

28 vais lui demander de lire la quatrième ligne de ce document.

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1 R. Vous voulez que j'en fasse une lecture à voix haute ?

2 Q. Oui.

3 R. "Dans le périmètre de l'hôpital, ils avaient été placés dans ces bus.

4 L'officier Sljivancanin était présent. Plus tard, il est devenu général. Il

5 y avait aussi un autre officier. Simic ? Je ne suis pas sûr si c'était

6 vraiment son nom."

7 Q. Je vous remercie. Est-ce que vous remarquez qu'ici dans cette note de

8 service, note officielle, vous parlez de l'hôpital, vous parlez de la

9 caserne, vous parlez des gens qu'on a fait sortir de la caserne, mais nulle

10 part ne faites-vous mention du capitaine Radic. Vous parlez uniquement de

11 Sljivancanin. Cela, ce n'est pas contesté, et vous parlez aussi d'un autre

12 officier, l'officier Simic.

13 Si je vous disais que la Défense estime que le commandant de la

14 compagnie de la police militaire, Simic, est celui qui avait assuré la

15 sécurité de l'hôpital le 20 avec la compagnie de la police militaire et que

16 c'était eux qui vous avaient fouillés, si je vous disais cela, est-ce qu'au

17 cours maintenant de votre troisième tentative, vous allez avoir des doutes

18 à propos du capitaine Radic que vous mentionnez dans votre déclaration ?

19 R. Mais, je ne vois pas la date.

20 Q. Ce n'est pas cela que je vous demande. Essayez de répondre à ma

21 question.

22 R. Oui, mais est-ce que je peux répondre à cette question ?

23 Q. Je vais essayer d'être plus clair tout d'abord, pour ne pas semer la

24 confusion dans votre esprit.

25 Indépendamment du fait qu'on ne voit pas de date, ici dans ce

26 document, le seul nom mentionné, c'est votre nom. Il s'agit ici d'une note

27 de service que l'Accusation a communiquée à la Défense. Heureusement pour

28 nous, il y a des éléments d'information qui nous indiquent que celui qui se

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1 trouvait au côté de Sljivancanin, c'était l'officier Simic, et non pas le

2 capitaine Radic.

3 Je vous dis que le 20 novembre - et beaucoup de témoins à décharge

4 viendront corroborer cette affirmation - le 20 novembre, Simic était un

5 officier de la compagnie de la police militaire. Est-ce que tout est clair,

6 maintenant ? En tout cas, c'est ce que dit la Défense du capitaine Radic.

7 Est-ce que ceci aura une incidence sur ce que vous dites dans votre

8 déposition, à savoir que l'homme que vous avez vu, c'était le capitaine

9 Radic ?

10 R. Il est bien possible que Simic ait été là lui aussi, mais ceci ne

11 change rien au cours des choses, c'est-à-dire que Sljivancanin, il

12 s'adressait à l'homme qui était à côté de lui, qui était le capitaine

13 Radic. Je l'ai entendu très clairement.

14 Q. Vous avez dit que vous n'aviez pas fait votre service militaire dans la

15 JNA ?

16 R. C'est exact.

17 Q. Même si vous n'avez pas fait votre service militaire dans la JNA,

18 savez-vous que si on s'adresse à un officier, on n'utilise jamais son nom,

19 mais bien son grade. C'est ce que dit le règlement. Alors si ce que vous

20 avez dit au Juge était juste, à savoir qu'il aurait dit : Capitaine Radic,

21 faites ceci ou cela, alors il aurait été logique qu'il réponde en disant :

22 Je comprends, camarade ou commandant Sljivancanin. Cela ne se faisait nulle

23 part, pas non plus dans la JNA. Cela, c'est une première raison que

24 j'avance.

25 Il y en a une autre. Il y a un instant, et c'est un élément de preuve, vous

26 avez dit que ces deux hommes, Sljivancanin et Radic, étaient côte à côte.

27 M. MOORE : [interprétation] Excusez-moi, sauf le respect que je dois à mon

28 estimé confrère, le problème, c'est -- il pose des questions, mais il n'est

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1 pas censé donner d'autres explications ou déposer lui-même sur ce sujet.

2 Or, j'estime que c'est ce qu'il s'efforce de faire.

3 Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT : [interprétation] Poursuivez, Maître Borovic.

4 M. BOROVIC : [interprétation] Merci. J'essaie seulement d'être le plus

5 juste possible en disant au témoin qu'il y a certaines choses qui ne sont

6 tout simplement pas possibles. Nous aurons notre expert militaire à nous

7 qui viendra déposer ici et qui le prouvera. J'essaie simplement de montrer

8 qu'il était impossible qu'il y ait ce genre de communication. Nous avons

9 une photo versée au dossier qui montre Sljivancanin et Radic côte à côte.

10 Q. Je vous demande ceci. Si quelqu'un est à côté de vous, est-il

11 nécessaire de vous adresser à lui cinq fois : capitaine Radic, capitaine

12 Radic, capitaine Radic ? Il n'a pas besoin de crier pour lui parler; ils

13 étaient côte à côte.

14 R. Je ne sais pas comment des officiers s'adressent l'un à l'autre dans la

15 JNA. Je ne connais pas du tout. Cela, c'est pour répondre à la première

16 question.

17 Puis, je ne vous dis que ce que j'ai vu quand j'étais là.

18 Sljivancanin s'est adressé à l'homme qui était à côté de lui en disant :

19 Capitaine Radic. Je ne sais pas si c'est conforme aux règlements ou pas. Il

20 l'a dit plusieurs fois parce qu'il y avait beaucoup de gens à fouiller, et

21 je suppose que c'est pour cela qu'il s'est adressé plusieurs fois au

22 capitaine Radic et pas seulement une fois.

23 Q. Je ne veux pas revenir sur le fait qu'aucun de ces témoins qui auraient

24 peut-être eu des raisons d'en vouloir au capitaine Radic, n'a jamais dit

25 l'avoir vu à proximité du bus et de l'hôpital. Mais revenons à ce que vous

26 avez dit lorsque vous avez déposé devant un tribunal croate. J'ai cité une

27 de vos déclarations, n'est-ce pas ?

28 R. Oui.

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1 Q. Est-ce que la police croate ou les autorités croates ou quelqu'un de

2 l'ordre judiciaire croate vous a jamais montré des photographies des hommes

3 qui sont accusés ici, devant ce Tribunal ?

4 R. Je ne m'en souviens pas.

5 Q. Pensez-vous qu'il y ait une possibilité qu'ils aient pu vous montrer

6 des photographies ?

7 R. Je ne pense pas que quiconque en Croatie ne m'ait jamais montré des

8 photographies des accusés.

9 Q. Peut-être que d'autres personnes ou d'autres fonctionnaires vous

10 auraient montré des photographies ?

11 R. Non. Je pense qu'en fait, c'était les fonctionnaires de ce Tribunal-ci

12 qui m'ont montré les photographies.

13 Q. Vous voulez dire du bureau du Procureur ? Pas nécessairement le

14 Tribunal dans son ensemble ?

15 R. Oui, je veux dire le bureau du Procureur. Je veux dire leurs

16 enquêteurs.

17 Q. Une seule photographie ou plusieurs photographies ?

18 R. Plusieurs.

19 Q. Je vous remercie. Pourriez-vous s'il vous plaît avoir la bonté de dire

20 combien de photographies et les photographies de qui ?

21 R. Peut-être deux photographies, jusqu'à deux photographies du capitaine

22 Radic et une ou deux photographies du commandant Sljivancanin.

23 Q. Je vous remercie. Je ne vais pas entrer dans les aspects techniques de

24 cette situation, mais lorsque les enquêteurs vous ont montré ces deux

25 photographies, vous savez quelles sont les règles qui s'appliquent dans le

26 monde entier pour des situations de ce genre, lorsque quelqu'un est

27 identifié officiellement ou formellement par une photographie. Ils auraient

28 dû vous montrer un très grand nombre de photographies différentes, y

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1 compris une photographie des accusés. C'est quand il y a une revue des

2 différentes personnes, il faut en choisir une. Est-ce que c'est comme cela

3 qu'ils ont procédé ?

4 R. Ils m'ont montré un très grand nombre de photographies, toutes sortes

5 de photographies, et dès que j'ai identifié les accusés, ils m'ont montré

6 certaines photographies des accusés.

7 Q. Lorsque vous avez identifié le capitaine Radic, l'accusé, comment

8 exactement est-ce que les choses ont eu lieu ? Est-ce qu'ils ont placé sur

9 la table devant vous un grand nombre de photographies différentes montrant

10 des personnes différentes et vous demandant de retrouver qui était le

11 capitaine Radic ou est-ce qu'ils vous ont simplement montré sa photographie

12 en vous demandant de l'identifier ?

13 R. Je pense qu'ils m'ont seulement montré sa photographie, mais ceci s'est

14 passé il y a 10 ans, de sorte que ma mémoire des événements n'est pas

15 parfaitement exacte.

16 Q. Parfaitement précise par rapport à quoi ?

17 R. S'ils m'ont montré ceci il y a 10 ans, je ne peux plus bien me rappeler

18 si c'était une photographie qui m'a été montrée ou plusieurs.

19 Q. Peut-être que -- est-ce que vous seriez enclin à croire qu'il n'y en

20 avait qu'une seule ou est-ce que vous auriez plutôt tendance à penser qu'il

21 y en avait plusieurs ?

22 R. Plus tard, à un stade ultérieur, il y en avait plus qu'une, mais je ne

23 peux pas dire ce qu'était la situation à l'origine, à savoir si elles

24 étaient une ou plusieurs.

25 Q. Excusez-moi, Madame et Monsieur les Juges, je ne vais insister dans ce

26 sens.

27 Mais quand est-ce que cette unique photographie vous a été montrée ?

28 R. C'était cette fois où j'ai été interrogé, lorsque cette unique

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1 photographie m'a été montrée, et peut-être plusieurs photographies

2 différentes m'ont été montrées plus tard.

3 Q. Les photographies de qui, ces autres photographies ?

4 R. Après, plusieurs photographies différentes m'ont été montrées, puis

5 plusieurs photographies m'ont été montrées et il y avait celles qui

6 montraient le capitaine Radic.

7 Q. Qui d'autre figurait sur ces photographies qui vous été montrées, en

8 plus de M. Radic ?

9 R. Des personnes dont le visage ne me rappelait rien.

10 Q. Je vous remercie. En ce qui concerne ce qui est arrivé à Vukovar et

11 l'accusé, les seules photographies qui vous ont été montrées étaient les

12 photographies du capitaine Radic; c'est cela ?

13 R. Oui, pour autant que je puisse m'en souvenir.

14 Q. Ces autres photographies dont vous avez parlé, vous avez commencé à

15 modifier votre réponse initiale, et je ne pense pas que je puisse prononcer

16 sur ce point à ce sujet. Vous dites qu'il y avait peut-être différentes

17 photographies qui étaient montrées de différentes personnes et vous dites

18 que ces visages ne vous étaient pas connus. Mais quelle était l'apparence

19 de ces personnes; vous rappelez-vous cela ?

20 R. Je n'en ai aucune idée, de l'apparence de ces personnes. Ils me

21 semblaient porter des uniformes, mais je ne peux pas être précis à ce

22 sujet. Je ne peux pas vous dire exactement quelle était leur apparence.

23 Q. Je vous remercie. Est-ce qu'à un stade quelconque durant votre

24 déposition, des membres de la sécurité du service de Renseignement de

25 l'Etat croate ont participé, des gens du SIS ou du HIS, service de

26 Renseignement croate, est-ce qu'à un moment quelconque pendant votre

27 récolement, le récolement de votre déposition ici ou pendant le temps où

28 l'acte d'accusation était encore en train d'être conçu ou d'être transmis ?

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1 R. Non. A aucun moment, je n'ai été approché par qui que ce soit de ce

2 genre, du moins les personnes qui se sont mises en rapport avec moi ne se

3 sont pas introduites, ne se sont pas présentées de cette manière.

4 Q. Si ces personnes ne se sont pas présentées de cette manière, avec qui

5 avez-vous travaillé avant d'être récolé pour votre témoignage ici à La

6 Haye ?

7 R. Je n'ai été préparé par personne pour ma déposition ici, aucun organe

8 officiel croate.

9 Q. Je vous remercie beaucoup.

10 M. BOROVIC : [interprétation] Madame le Juge, Monsieur le Juges, je

11 voudrais vous demander maintenant d'aller à huis clos partiel.

12 Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT : [interprétation] Huis clos partiel.

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

14 [Audience à huis clos partiel]

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12 [Audience publique]

13 M. BOROVIC : [interprétation] Je vous remercie, Madame, Monsieur les Juges.

14 Je présente encore une fois des excuses pour ne pas avoir dit ceci comme il

15 convenait.

16 Voici notre position. Le 20 dans l'hôpital, le capitaine Radic n'a

17 pas pris part à un processus de sélection quel qu'il soit, ni a donné des

18 ordres de fouiller les personnes qui montaient dans les cars. Le capitaine

19 Miroslav Radic n'a pas rédigé de listes, et il ne s'est, à aucun moment,

20 trouvé à la caserne de Vukovar, tout particulièrement pas le 20 novembre

21 1991.

22 A ce moment-là, le capitaine Miroslav Radic avait 29 ans et non pas

23 35 à 40 comme vous l'avez décrit dans certaines déclarations. Le capitaine

24 Miroslav Radic ne fait pas un mètre 80, mais plutôt un mètre 92. Le

25 capitaine Miroslav Radic n'a jamais porté de béret rouge foncé et il a

26 toujours porté un uniforme. Il n'a jamais porté de blouson de cuir, c'est

27 peut-être un détail mineur, mais ceci veut dire que nous contestons votre

28 déposition en totalité, dans tous ses aspects.

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1 Vous avez été membre du ZNG, et vous avez été influencé par les

2 médias croates, les organes croates, et vous avez inventé ce que vous avez

3 dit ici.

4 Le film dont je vous ai parlé, sur lequel je vous ai posé une

5 question, appelé "Les 100 jours de Vukovar" qui a été présenté comme

6 élément de preuve ici, représente un officier qui porte un casque et une

7 moustache et qui prononce ces paroles : "Vukovar doit tomber cette nuit."

8 Les médias croates, pendant des années, alors qu'ils montraient ce film,

9 ont déclaré que c'était le capitaine Radic. Toutes ces choses sont des

10 manipulations et vous en avez été victime vous-même. Cette personne que

11 l'on voit sur l'extrait du film n'est pas le capitaine Radic, mais une

12 autre personne et tout ceci, la Chambre de première instance le sait parce

13 que nous avons fourni le nom de cette personne à la Chambre de première

14 instance lorsque nous avons présenté les éléments de preuve.

15 Donc je vous dis maintenant que c'était seulement le capitaine Simic

16 qui aurait pu se trouver devant l'hôpital et qui aurait pu faire les choses

17 que vous avez décrites. Ceci veut dire que vous, ou bien malhonnêtement ou

18 bien parce que vous êtes dans l'erreur, vous avez fait ce que vous avez

19 fait pour impliquer l'accusé et vous avez dit cela en fournissant les

20 renseignements que vous avez fournis.

21 C'est tout ce que j'ai à vous dire. Je vous remercie.

22 Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT : [interprétation] Merci, Maître Borovic.

23 Maître Bulatovic.

24 M. BULATOVIC : [interprétation] Je vous remercie, Madame, Monsieur le Juge.

25 Bonjour à tous.

26 Contre-interrogatoire par M. Bulatovic :

27 Q. [interprétation] Bonjour, Témoin.

28 R. Bonjour.

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1 Q. Je suis Momcilo Bulatovic, l'un des conseils de la Défense pour Veselin

2 Sljivancanin. Au nom de l'équipe de Défense de M. Sljivancanin, je vais

3 vous poser maintenant un certain nombre de questions. Je ferai de mon mieux

4 pour ne pas répéter les questions qui ont déjà été posées par mes

5 confrères, à moins qu'il ne soit nécessaire de clarifier certaines choses

6 pour éclairer ma lanterne. Je voudrais tout d'abord vous demander de bien

7 vouloir attendre avant de répondre à mes questions de façon à ce que nous

8 ne risquions pas de révéler par erreur votre identité et de faire échec aux

9 mesures de protection.

10 R. Bien.

11 Q. Alors que vous étiez en train de répondre aux questions posées par M.

12 Borovic, vous avez dit que certaines photographies qui vous avaient été

13 montrées par les enquêteurs et ainsi de suite, bon, à la suite de cela, une

14 déclaration a été écrite, qui a été rédigée par les enquêteurs à La Haye le

15 19 juin 1995. Veuillez me dire, s'il vous plaît, est-ce qu'une note a été

16 rédigée ou une déclaration a été rédigée concernant les photographies qui

17 vous étaient montrées ? Dans l'affirmative, lesquelles ?

18 R. Je ne me souviens pas.

19 Q. Est-ce que vous vous rappelez combien de photographies vous ont été

20 montrées ? Vous dites un grand nombre. C'est cela que vous avez dit. Vous

21 rappelez-vous, pour cette époque, combien il y avait de photographies ?

22 Est-ce que c'était des photographies d'hommes en uniforme, en tenue civile,

23 ainsi de suite ?

24 R. Pour autant que je puisse m'en souvenir, il y avait plusieurs

25 photographies d'hommes en uniforme.

26 Q. Est-ce qu'il s'agissait de photos individuelles ou de photos de

27 groupe ?

28 R. Je ne sais pas. Je ne m'en souviens pas.

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1 Q. Vous souvenez-vous si on vous a montré également des séquences vidéo ?

2 R. Je ne me souviens pas que l'on m'ait montré des séquences vidéo, si

3 vous voulez parlez du 19 juin 1995.

4 Q. Tout à fait. C'est ce jour-là qui m'intéressait. Je constate que vous

5 faites sans cesse référence au 19 juin 1995. Vous me demandez si j'ai cette

6 date à l'esprit. Etant donné que Me Borovic vous a demandé si vous avez été

7 influencé dans votre témoignage par le HIS et le SIS, vous avez répondu que

8 non; est-ce bien cela ?

9 R. Oui.

10 Q. Mais vu la manière dont vous formulez les choses, on pourrait penser

11 que l'on vous a influencé d'une autre manière.

12 R. On m'a montré des séquences vidéo lorsque je suis venu ici en 1998. Ce

13 sont des fonctionnaires du Tribunal qui m'ont montré ces séquences vidéo.

14 Q. Vous souvenez-vous de quelle affaire il s'agissait ?

15 R. De l'affaire Dokmanovic.

16 Q. Vous avez témoigné devant des tribunaux croates dans deux affaires.

17 L'une de ces affaires était celle concernant Veljko Kadijevic. Le procès se

18 tenait devant le tribunal cantonal de Zagreb; et l'autre procès s'est tenu

19 devant le tribunal d'Osijek dans le cadre du procès contre un certain Ivica

20 --

21 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi le nom de famille.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est exact.

23 M. BULATOVIC : [interprétation]

24 Q. Avant de témoigner dans le cadre des affaires que je viens de

25 mentionner, est-ce que vous avez eu des entretiens avec des représentants

26 d'organisations croates ? Est-ce que l'on vous a présenté des documents ?

27 R. Je n'ai jamais parlé à des fonctionnaires croates, que ce soit en me

28 préparant à témoigner ou en rapport avec ces événements de quelque manière

Page 9866

1 que ce soit. Avant de témoigner dans ces deux affaires, je ne me suis

2 entretenu avec personne, que ce soit avec des fonctionnaires croates ou des

3 fonctionnaires étrangers. Je n'ai jamais parlé à personne. J'ai reçu une

4 convocation comme le prévoit la législation croate et je suis allé

5 témoigner.

6 Q. Avez-vous parlé à des représentants des médias, des journalistes avant

7 ou après votre témoignage ?

8 R. Lequel ?

9 Q. Avant ou après l'un quelconque des témoignages que j'ai mentionnés.

10 J'ai à l'esprit les déclarations que vous avez faites également aux

11 enquêteurs du bureau du Procureur dans l'affaire Dokmanovic, les

12 déclarations que vous avez faites à la Commission chargée des personnes

13 détenues, et lorsque vous avez témoigné à Osijek, à Zagreb, ainsi que

14 lorsque vous avez été entendu par le juge de Belgrade.

15 R. La seule fois, c'était en 1993. Il s'agissait d'une déclaration faite à

16 ITN, qui est une agence de presse britannique. J'ai également eu des

17 entretiens avec HTV, la télévision croate.

18 Q. Pourquoi leur avez-vous fait des déclarations ?

19 R. Ce sont les Britanniques qui m'ont contacté en premier. Ils voulaient

20 faire la lumière sur les événements. C'était en 1993. On ne savait rien au

21 sujet de ces gens et ces personnes sont venues me trouver avec certaines

22 informations et m'ont dit que, pour établir la vérité, il fallait que je

23 témoigne. Vous savez comment sont les journalistes. C'est à cette occasion-

24 là que j'ai fait une déclaration. Je pense que c'est Terry Lloyd qui m'a

25 interviewé. Après que ces informations ont été rendues publiques, on m'a

26 invité à participer à une émission appelée Slikom na Sliku à la télévision

27 croate. C'est la seule fois que je suis apparu dans les médias. Je voulais

28 que la vérité soit faite sur ce qu'il était advenu de ces personnes.

Page 9867

1 Q. Nous savons tous que les événements d'Ovcara se sont produits en 1991 ?

2 R. C'est exact.

3 Q. Pourquoi avez-vous attendu deux ans et pourquoi avez-vous attendu

4 qu'ITN se présente à vous avec des informations plutôt que de contacter les

5 services croates ou des organisations étrangères afin de dire ce que vous

6 saviez au sujet d'Ovcara ?

7 R. C'est la première déclaration que j'ai faite. C'était juste après mon

8 arrivée en Croatie. Je l'ai faite à Lavoslav Bosanac. Pour autant que je le

9 sache, il ne l'a pas enregistrée. Cela s'est produit juste après mon

10 arrivée en Croatie. Donc je n'ai pas attendu deux ans comme vous le dites.

11 Je me suis tout de suite exprimé là-dessus. Vous m'avez posé une question

12 au sujet des médias. Je n'ai fait qu'une seule intervention dans les

13 médias, je n'ai fait qu'une seule déclaration.

14 Q. Parlons de la déclaration que vous avez faite à Lavoslav Bosanac,

15 déclaration qui n'a pas été enregistrée. Comment êtes-vous rentrer en

16 rapport lui ? Est-ce qu'il vous a appelé ? Est-ce que c'est vous qui l'avez

17 appelé ? Est-ce que quelqu'un a servi de médiateur ? Pourquoi êtes-vous

18 allé le trouver, lui en particulier plutôt que quelqu'un d'autre ?

19 R. Je suis arrivé à Zagreb afin de mettre de l'ordre dans certains

20 documents. Je voulais annoncer mon arrivée au club de Vukovar de Zagreb et

21 c'est là que j'ai entendu que le bureau gouvernemental chargé des personnes

22 déplacées se trouvait à Zagreb, dans une rue qui a changé de nom. J'ai

23 demandé qui travaillait là. Il y avait un journaliste, il y avait Mme

24 Vukovic et M. Lavoslav Bosanac était là lui aussi. Je le connaissais comme

25 étant le mari de madame le Dr Vesna Bosanac. J'ai pensé qu'il convenait de

26 m'adresser à lui pour dire la vérité, il a été très surpris. C'était la

27 première fois, d'après ce que je sais, que les Croates ont entendu de ce

28 qui s'était passé à Ovcara.

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1 Q. A cette occasion lorsque vous lui avez fait cette déclaration, est-ce

2 que vous avez couché tout cela sur le papier ou est-ce qu'il s'agissait

3 d'une conversation officieuse ?

4 R. C'était une conversation officieuse. Il m'a dit de me rendre au service

5 sanitaire de l'armée croate dans le quartier Maksimir à Zagreb et c'est là

6 que j'ai fait une déclaration plus détaillée.

7 Q. Est-ce que vous voulez dire que cette déclaration-là a été

8 enregistrée ?

9 R. Je ne sais pas si l'on a noté ce que j'ai dit. S'il y ait eu une

10 transcription. Pour autant que je m'en souvienne, je n'ai rien signé. Je ne

11 sais pas si cette déclaration-là a été enregistrée ou non.

12 Q. Lors de votre entretien avec M. Lavoslav Bosanac et lorsque vous êtes

13 allé au service sanitaire à Maksimir est-ce que vous étiez seul avec la

14 personne qui a repris la déclaration, M. Bosanac ? Est-ce qu'il y avait

15 d'autres personnes ?

16 R. Lorsque j'ai eu l'entretien avec M. Bosanac, nous étions seuls tous les

17 deux; alors qu'à Maksimir, il y avait plusieurs personnes. Je me souviens

18 seulement du Dr Juraj Njavro. Il y avait d'autres personnes mais je ne me

19 souviens pas de qui.

20 Q. Vous parlez du Dr Juraj Njavro, que faisait-il à l'époque ? Est-ce

21 qu'il exerçait une fonction particulière au gouvernement croate à l'époque

22 où vous avez fait cette déclaration ?

23 R. Je ne suis pas au courant de cela. Je ne sais pas, mais vous pouvez

24 faire les vérifications nécessaires. C'était au mois de février 1992. On

25 peut facilement vérifier ce qu'il faisait à l'époque.

26 Q. Je vous demande seulement si vous le savez ?

27 R. Non. Je l'ignore. Je le connaissais de vue de Vukovar. C'était un

28 médecin à Vukovar.

Page 9869

1 Q. L'avez-vous vu à l'hôpital de Vukovar lorsque vous êtes allé là-bas.

2 Vous nous avez relaté tout ceci. Donc, est-ce que vous l'avez vu avant le

3 19 et lorsque vous vous êtes rendu à l'hôpital à partir du 15 septembre, à

4 l'occasion de vos visites à l'hôpital ?

5 R. Je l'ai rencontré une ou deux fois en passant à l'hôpital.

6 Q. Ce qui m'intéresse c'est votre départ le 15 septembre. Vous dites que

7 vous êtes allé à Olajnica. (expurgé)

8 (expurgé)

9 R. A 500 mètres environ à vol d'oiseau, 700 mètres en passant par la

10 route.

11 Q. Connaissiez-vous qui que ce soit à Olajnica lorsque vous vous êtes

12 présenté là-bas et est-ce que vous disposiez de renseignements concernant

13 l'endroit où se trouvait le QG ? Ou est-ce que vous êtes allé dans cet abri

14 et que c'est à cette occasion-là que vous vous êtes rendu compte qu'il y

15 avait un QG à cet endroit ? Comment vous êtes-vous présenté aux défenseurs

16 de Vukovar pour faire rapport ?

17 R. Je suis allé là-bas avec ma mère, nous nous sommes installés à cet

18 endroit. Il y avait plusieurs personnes armées. C'étaient des défenseurs

19 qui avaient commencé à mettre en place un système de garde. Je me suis

20 présenté à eux aussitôt en disant que je voulais moi aussi monter la garde.

21 Lorsque cela a été nécessaire, je me suis porté volontaire pour aller

22 chercher de la nourriture, de l'eau, des vêtements. Je ne dirais pas qu'il

23 s'agissait d'un QG à proprement parler qui se trouvait à l'abri

24 antiatomique ou à Olajnica.

25 M. BULATOVIC : [interprétation] J'ai oublié de mentionner quelque chose,

26 j'ai posé une question au témoin page 91, ligne 7, et il y a certains

27 éléments qui pourraient être de nature à révéler l'identité du témoin car

28 il est question de l'endroit où le témoin habitait.

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1 Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT : [interprétation] Pour être prudents, nous

2 allons procéder à une expurgation. Je ne suis pas sûre que cela sera

3 nécessaire mais il vaut mieux faire preuve de prudence.

4 M. BULATOVIC : [interprétation] Merci.

5 Q. Est-ce que vous avez rejoint aussitôt les rangs d'une unité ? Est-ce

6 que cette unité faisait partie d'une formation militaire à Olajnica ou à

7 Vukovar ?

8 R. Un ou deux jours plus tard, j'ai rejoint les rangs de l'unité au sein

9 de laquelle je suis resté jusqu'à la fin. Je faisais partie de la 204e

10 Brigade de Vukovar de l'armée croate.

11 Q. Savez-vous qui commandait la 204e Brigade ? Qui était votre supérieur

12 hiérarchique ?

13 R. Mile Dedakovic était le commandant de la brigade.

14 Q. Nous avons entendu que vous portiez des parties d'uniforme. Qu'est-ce

15 que l'on vous a donné lorsque vous avez rejoint les rangs de cette unité ?

16 Vous nous avez parlé de bottes, est-ce qu'on vous a remis autre chose ?

17 R. Au début, on ne m'a rien remis pour ce qui est de l'uniforme. Un mois

18 plus tard environ, on m'a remis des bottes, des couvre-chefs mais je ne

19 dirais pas qu'il s'agissait d'un uniforme. On nous remettait des armes la

20 nuit pour monter la garde.

21 Q. Est-ce que l'on vous a remis des insignes de l'armée croate ? Dans

22 l'affirmative, quel type d'insignes ?

23 R. Je n'ai reçu aucun insigne de l'armée croate.

24 Q. Dans l'unité où vous vous trouviez, y avait-il des combattants portant

25 des uniformes et des insignes ? Dans l'affirmative, est-ce que vous

26 pourriez décrire le type d'uniforme et d'insigne qu'ils portaient ?

27 R. Seul le commandant portait un uniforme. Il s'agissait d'un uniforme

28 complet. Il portait un insigne sur lequel se trouvait un drapeau échiquier

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1 sur son couvre-chef.

2 Q. Y avait-il d'autres insignes ?

3 R. Ceux qui portaient des couvre-chefs, du moins certains d'entre eux

4 avaient l'emblème à damier, d'autres avaient des parties d'uniformes. Ceux

5 qui faisaient partie de l'unité chargée de la logistique n'avaient pas

6 d'uniforme car il y avait peu d'uniforme disponible.

7 Q. En réponse à une question posée par mon confrère, Me Vasic, vous avez

8 décrit la manière dont vous vous êtes rendu à l'hôpital le 19. Vous dites

9 que dans la soirée, la veille au soir, vous avez enlevé tous ces insigne,

10 tout ce qui était en rapport avec la garde, vous avez jeté vos papiers, vos

11 chapelets, vous vous êtes débarrassé de tout cela. Combien d'autres

12 personnes se sont débarrassées de leurs insignes à damier ou de leurs

13 papiers, de leurs chapelets, et cetera ?

14 R. Cinq ou six dans ce groupe et d'autres également.

15 Q. Qu'entendez-vous par là, lorsque vous dites "d'autres" ?

16 R. Ceux qui se trouvaient à Olajnica, ils n'étaient pas membres de ce

17 groupe.

18 Q. De quel groupe faisaient-ils partie ?

19 R. De l'armée croate, de la 204e Brigade, mais pas de ce groupe.

20 Q. Est-ce que ces armes et ces autres effets ont été enterrés à un seul

21 endroit ou en différents endroits ?

22 R. Je ne connais qu'un seul endroit. On enterrait tout cela dans le sable

23 derrière l'abri antiatomique à Olajnica.

24 M. BULATOVIC : [interprétation] Je vois l'heure, est-ce qu'il est l'heure

25 de faire la pause ?

26 Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT : [interprétation] En principe nous faisons la

27 pause à 15 heures 15. Nous avons une séance d'une heure et demie, mais si

28 vous préférez faire une pause maintenant, nous pouvons la faire un peu plus

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1 tôt que prévu, si cela vous arrange.

2 M. BULATOVIC : [interprétation] Non, non. Je peux poursuivre. Excusez-moi.

3 Q. Dans ce groupe dont vous faisiez partie, est-ce qu'il y en avait qui

4 étaient chargés de poser des mines sur certaines partie du territoire, et

5 le cas échéant, combien de personnes ou combien de groupes ?

6 R. Au sein de mon groupe, il n'y avait personne chargé de poser des mines.

7 Q. Dans les forces armées qui se trouvaient à Olajnica, est-ce qu'il y

8 avait des groupes qui étaient chargés de cela ?

9 R. A ma connaissance, il n'y avait pas de tels groupes à Olajnica. Ils se

10 trouvaient ailleurs.

11 Q. Dans les environs de l'hôpital de Vukovar, savez-vous où se trouvaient

12 les champs de mines ?

13 R. Je ne sais pas s'il y avait des mines posées autour de l'hôpital.

14 Q. Je n'ai pas dit à l'hôpital, j'ai dit autour de l'hôpital.

15 R. C'est ce que j'ai dit. Je ne sais pas s'il y avait des endroits autour

16 de l'hôpital qui étaient minés.

17 Q. Vous dites vous être rendu à l'hôpital de Vukovar à maintes reprises

18 jusqu'au 20 novembre.

19 R. C'est exact.

20 Q. Vous avez expliqué pourquoi.

21 Ce que je souhaite savoir, c'est la chose suivante : lorsque vous

22 vous êtes rendu à l'hôpital de Vukovar, est-ce que vous avez vu des

23 commandants des forces de défense, je veux parler de M. Dedakovic en

24 particulier, à l'hôpital de Vukovar ? Avez-vous vu si ce dernier avait des

25 contacts avec les gens de l'hôpital de Vukovar ? Je veux parler du

26 personnel hospitalier, des médecins, et cetera.

27 R. Je n'ai jamais vu M. Dedakovic à l'intérieur de l'hôpital.

28 Q. Avez-vous entendu parler de Borkovic ?

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1 R. Oui.

2 Q. Pourriez-vous nous dire qui était cet homme ?

3 R. Il a commandé les forces de défense de Vukovar après Dedakovic. Il l'a

4 remplacé, mais je ne l'ai appris que plus tard. Je ne l'ai jamais vu à

5 Vukovar.

6 Q. Avez-vous entendu parler d'Ivica Arbanas ?

7 R. Oui, je l'ai vu plusieurs fois.

8 Q. Pourriez-vous nous dire qui il était et ce qu'il faisait à Vukovar ?

9 Veuillez nous décrire dans quelles circonstances et à quel endroit vous

10 l'avez vu.

11 R. C'était un soldat croate. Je l'ai vu à Olajnica. Il y venait parfois

12 pour se reposer car c'était un endroit assez tranquille. Il venait s'y

13 reposer.

14 Q. Où se reposait-il ?

15 R. Pour autant que je le sache, il se reposait dans un appartement qui se

16 trouvait dans un immeuble résidentiel à Olajnica.

17 Q. Savez-vous que votre chef, dont nous ne mentionnerons pas le nom ou

18 l'un de ses hommes a entretenu des rapports avec Vesna Bosanac ou le Dr

19 Njavro à l'hôpital de Vukovar ?

20 R. Je pense qu'il y a eu des contacts avec le Dr Vesna Bosanac lorsque mon

21 groupe venait en visite. Nous avons eu des échanges verbaux avec le Dr

22 Bosanac. Nous l'informions de ce que nous avions apporté, nous lui disions

23 quand est-ce que nous reviendrions pour apporter d'autres choses. Nous lui

24 demandions si l'hôpital avait besoin de quoi que ce soit d'autre. Après

25 avoir livré les vêtements, la nourriture, nous partions. Voilà les contacts

26 que j'avais à l'esprit.

27 Q. Hormis ces contacts directs, y avait-il des contacts par téléphone, par

28 radio ou par d'autres moyens ?

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1 R. Pour autant que je le sache, aucun des téléphones de la ville ne

2 fonctionnaient. A ma connaissance, il n'y a pas eu de contact par radio.

3 Q. Lorsque vous avez été interrogé par les Canadiens, vous avez déclaré

4 qu'il n'y avait pas d'autre solution, que tout était fini et que vous

5 deviez emmener les civils à l'hôpital. Est-ce que vous vous souvenez avoir

6 dit cela ?

7 R. Est-ce que je pourrais examiner le document en question, ensuite je

8 pourrai vous confirmer si j'ai bien dit cela.

9 Q. Bien entendu. Il s'agit de la page 8 de la transcription de cet

10 entretien, numéro ERN 0059-6125.

11 R. Oui, je vois cela. Il s'agit de ma déclaration.

12 Q. Il s'agit sans doute d'une transcription mot pour mot de ce que vous

13 avez dit.

14 R. Oui.

15 Q. Je souhaiterais savoir ceci. Vous dites : "Nous avons dû transférer ces

16 civils à l'hôpital." Pourquoi avez-vous dû faire cela ? Qui a pris cette

17 décision ? Qui a pensé qu'il fallait transférer les civils et qui a donné

18 cet ordre ?

19 R. Le 18 ou vers cette date, nous avons compris que la résistance était

20 terminée. Je ne pense pas qu'il soit fait mention d'une date précise. On a

21 fini par prendre cette décision lorsque cette femme enveloppée dans un

22 drapeau blanc, qui a été mentionnée plusieurs fois aujourd'hui et hier, a

23 fait son apparition. On a dit alors que les civils et quiconque

24 souhaitaient se rendre en Serbie devaient se présenter au marché. Ceux qui

25 voulaient aller en Croatie devaient se rendre à l'hôpital. Nous avons ainsi

26 transféré les civils, et comme je l'ai décrit, j'ai aidé les femmes, les

27 enfants, les personnes âgées et je leur ai montré le chemin vers l'hôpital.

28 Q. Oui, j'entends bien. Mais pourquoi "deviez-vous" faire cela ? Qu'est-ce

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1 qui vous a poussé à faire cela ? Ces civils n'avaient pas pris part aux

2 combats. Pourquoi fallait-il les conduire de façon aussi urgente à

3 l'hôpital ?

4 R. Cette femme qui portait un drapeau blanc l'a dit clairement, ceux qui

5 voulaient aller en Serbie devaient se rendre sur la place et ceux qui

6 voulaient aller en Croatie devaient aller à l'hôpital. Elle avait l'air

7 fiable. Elle portait un drapeau blanc. C'était dans la matinée du 19. Nous

8 nous sommes rendus compte qu'il ne servait à rien d'opposer une résistance

9 plus longtemps et nous avons abandonné.

10 Cette personne s'est présentée avec un drapeau blanc, nous savons

11 tous que signifie un drapeau blanc; c'est un symbole de reddition. Nous

12 avons entendu ce que cette femme avait à dire et nous avons décidé d'amener

13 les civils à l'hôpital. C'est la conclusion à laquelle nous sommes

14 parvenus. C'était la meilleure chose à faire.

15 Q. C'était le 19 novembre, n'est-ce pas ?

16 R. Oui.

17 Q. Avez-vous connaissance de la reddition du groupe de Mitnica le 18 et de

18 celle des civils de Mitnica, qu'est-il advenu de ces gens ?

19 R. Je le sais maintenant, mais à l'époque nous ne savions pas qu'ils

20 s'étaient rendus.

21 Q. Avant d'arriver à l'hôpital le 19, aviez-vous connaissance de

22 tentatives menées par l'armée croate et des défenseurs de la ville de

23 quitter Vukovar ?

24 R. Je sais qu'il y a eu des tentatives en ce sens, mais à l'époque, je ne

25 savais pas si ces tentatives avaient réussi ou pas.

26 Q. Est-ce que quelqu'un vous a proposé de quitter Vukovar de cette manière

27 en tant que défenseur de Vukovar ?

28 R. Je voulais quitter la ville en compagnie d'un groupe dont Marin Mercep

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1 faisait partie. Je dormais, j'avais monté la garde pendant quelque temps,

2 deux ou trois jours plus tôt, entre le 15 et le 18. Je dormais et ils ne

3 m'ont pas informé de leur départ. Ils sont partis, ils ont quitté la ville,

4 et je suis resté en arrière. J'ai entendu par la suite qu'il y avait

5 d'autres groupes qui partaient, mais je n'ai pas souhaité les rejoindre.

6 Q. La raison pour laquelle vous n'êtes pas parti, c'est que vous dormiez à

7 ce moment-là, n'est-ce pas ?

8 R. Cela peut vous paraître étrange, mais c'est ainsi que les choses se

9 sont passées. Si vous êtes dehors dans le froid pendant 12 heures

10 d'affilée, le lendemain matin vous êtes épuisé.

11 Q. Vous vous levez le lendemain matin, et vous vous rendez compte que vos

12 co-combattants sont partis, votre commandant n'est plus là. Il se trouvait

13 à l'hôpital.

14 R. Oui.

15 Q. Qu'est-ce que vous avez fait ?

16 R. Rien. J'étais là avec ces civils, et je dois dire que nous avions des

17 rapports étroits avec ces gens, nous étions devenus proches. Nous avions

18 vécu beaucoup de choses ensemble. Ils nous faisaient confiance. C'est moi

19 qui leur apportais de la nourriture, et les enfants me considéraient comme

20 le Père Noël en quelque sorte. J'avais toujours du chewing-gum à leur

21 donner.

22 La situation était très incertaine et nous avions peur de ce qui

23 pouvait nous arriver. Donc pendant les deux jours qui ont suivi, il n'y a

24 eu aucune opération. Nous avons épuisé nos rations de vieux pain rassis, et

25 pour ce qui est de l'eau, nous avions à peine un verre d'eau par personne.

26 Q. Excusez-moi de vous interrompre. Je vous ai demandé ce que vous

27 faisiez.

28 R. Vous avez demandé ce que je faisais. Je vous répondrai rien ou pas

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1 grand-chose.

2 Q. A quelle heure environ êtes-vous arrivé à l'hôpital ?

3 R. Dans la matinée, je ne peux pas être plus précis.

4 Q. Combien y avait-il de civils dans le groupe que vous accompagniez ?

5 R. Entre 600 et 700 civils sont partis de cette manière. Il y en avait

6 environ 500 qui venaient de l'abri antiatomique. Peut-être que 100 ou 200

7 personnes nous ont rejoints en route, ceux qui quittaient les immeubles

8 résidentiels à Olajnica.

9 Q. C'était le 19 dans la matinée ? Je souhaiterais que cela soit confirmé,

10 car cela ne figure pas au compte rendu d'audience.

11 R. C'est exact.

12 Q. Je pense que le moment est venu de faire la pause, n'est-ce pas ?

13 Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT : [interprétation] Effectivement. Monsieur

14 Bulatovic, nous allons maintenant faire une pause d'une demi-heure, parce

15 qu'il faudra procéder à une expurgation.

16 M. MOORE : [interprétation] Madame le Juge, si vous me le permettez, je

17 voudrais intervenir avant la pause. S'agissant du témoin suivant, de M.

18 Grujic, j'ai demandé qu'il reste ici dans les locaux juste au cas où on

19 pourrait commencer son audition. Je viens d'examiner les questions

20 supplémentaires éventuelles que j'aurais, je n'en aurai pas beaucoup. Ceci

21 simplement pour avertir mes confrères.

22 Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT : [interprétation] Vous avez dit une heure et

23 demie ? Peut-être qu'on pourra terminer ?

24 M. BULATOVIC : [interprétation] Une heure, une heure et quart. J'espère

25 pouvoir terminer, et le reste du temps sera réservé à M. Moore. Je ne pense

26 pas qu'il aura besoin de beaucoup de temps pour ses questions

27 supplémentaires. Je ne sais pas. Je ne sais pas comment on pourra s'y

28 prendre. Est-ce qu'on aura terminé d'ici à 16 heures 30 ? Je n'ai que 45

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1 minutes. Je ne sais pas comment M. Moore pourra poser ses questions

2 supplémentaires. J'essayerai d'être le plus rapide possible. Je vais

3 essayer de respecter les promesses que j'ai faites.

4 Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT : [interprétation] Fort bien. Nous allons

5 faire la pause.

6 --- L'audience est suspendue à 15 heures 18.

7 --- L'audience est reprise à 15 heures 48.

8 Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT : [interprétation] Maître Bulatovic.

9 M. BULATOVIC : [interprétation] Merci.

10 Q. Nous allons reprendre, Monsieur le Témoin. Me Vasic, vous a posé une

11 question, vous lui avez répondu que vous étiez au courant du fait que

12 certains arrivaient à l'hôpital et se faisaient mettre des plâtres ou des

13 bandages alors qu'ils n'avaient pas de blessures, et que d'autres avaient

14 endossé des blouses blanches pour donner l'impression qu'ils faisaient

15 partie du personnel hospitalier.

16 R. Oui.

17 Q. Il y en avait combien qui portaient des bandages alors qu'ils n'étaient

18 pas blessés ? Pouvez-vous nous le dire ?

19 R. Je suis au courant de deux ou trois cas peut-être.

20 Q. Comment s'appelaient-ils ?

21 R. Je ne me souviens pas de leurs noms.

22 Q. Savez-vous combien il y en avait qui étaient plâtrés alors qu'ils

23 n'étaient pas blessés ?

24 R. Je pense à ce groupe tout entier, de ceux qui avaient des bandages ou

25 des plâtres, et il y avait deux ou trois de ces cas, mais je ne connais pas

26 le nom de ces personnes.

27 Q. Combien y a-t-il eu de personnes qui portaient une blouse blanche ?

28 R. Alors qu'ils n'étaient pas membres du personnel ?

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1 Q. Oui.

2 R. Là aussi, deux ou trois cas.

3 Q. Vous avez dit que le 19, on a évacué des civils vers l'installation de

4 Velepromet. Est-ce que vous avez vu ce jour du 19, le jour de l'évacuation,

5 Vesna Bosanac dans l'hôpital ?

6 R. Non.

7 Q. Et Dr Juraj Njavro ?

8 R. Non.

9 Q. Est-ce que le nom de Zeljka Zgonjanin vous dit quelque chose ?

10 R. Non.

11 Q. Je ne parle pas de Zeljko, mais de Zeljka. C'est une dame.

12 R. Il y avait bien une femme qui s'appelait Zeljka. Je ne connaissais pas

13 son patronyme. Elle était membre de la Croix-Rouge de Vukovar.

14 Q. Oui, c'est bien de cette personne dont je veux parler. Je voudrais

15 savoir si elle a participé à l'évacuation du 19 ? Le savez-vous ? Je parle

16 de l'évacuation de civils à Velepromet.

17 R. Oui, c'était bien à cela que je pensais. Non, pas à ma connaissance,

18 elle n'y a pas participé.

19 Q. Pendant le temps que vous avez passé le 19 à l'hôpital, le 19 et le 20,

20 est-ce que vous avez entendu des gens parler du fait que des civils

21 allaient peut-être être emmenés à Velepromet ?

22 R. Oui, j'en ai entendu parler.

23 Q. Vous avez parlé de cet officier en réponse à des questions de Me Vasic,

24 vous avez apporté des précisons. Il était venu et il avait donné l'ordre

25 aux hommes de se séparer, de se mettre pour certains à gauche, certains à

26 droite, et vous avez dit qu'il avait une cinquantaine d'années. Si vous le

27 revoyez cet homme, est-ce que vous le reconnaîtriez ? Est-ce que son visage

28 est resté gravé dans votre mémoire ?

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1 R. Je ne pense pas.

2 M. BULATOVIC : [interprétation] Peut-on montrer au témoin la pièce 338,

3 numéro ERN 0036-6995. Il s'agit de la pièce 338. Non, je ne parle pas de la

4 photo, je parle du numéro ERN 0036-6995. On voyait là 6973, ici je veux

5 qu'on nous montre la photo se terminant par les chiffres 95. La voici.

6 Q. Examinez de près cette photo, est-ce que vous reconnaissez cet

7 endroit ?

8 R. Je ne pense pas avoir vu cet endroit à l'époque mais je pense

9 reconnaître ce lieu c'est l'abri antiatomique dans l'hôpital.

10 Q. Vous voyez cet homme à droite en uniforme ?

11 R. Oui.

12 Q. Est-ce que c'est peut-être l'officier que vous avez vu à l'hôpital de

13 Vukovar le 20 novembre ?

14 R. Je n'en suis pas sûr.

15 Q. Mais vous n'excluez pas que ce soit possible ?

16 R. Tout à fait, je n'exclus pas cette possibilité.

17 Q. Mis à part cet officier, celui que vous avez mentionné, celui qui a

18 donné l'ordre de séparer les hommes, est-ce que vous avez vu d'autres

19 officiers arrivés à l'hôpital de Vukovar en compagnie de cet officier-ci ?

20 R. Je ne sais pas. Je ne me souviens plus si c'était à l'intérieur. Il y

21 avait plusieurs officiers.

22 Q. Vous avez sous les yeux votre déclaration fournie au centre chargé de

23 rassembler des données dans le cadre de la guerre patriotique, la date est

24 celle du 6 juillet 1994. Vous l'avez retrouvé, Monsieur ?

25 M. BULATOVIC : [interprétation] Je précise à l'Accusation qu'il s'agit du

26 numéro ERN 2746. Ce sont les derniers chiffres.

27 L'INTERPRÈTE : Les quatre premiers chiffres n'ont pas été saisis par les

28 interprètes.

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1 M. BULATOVIC : [interprétation]

2 Q. Est-ce que vous avez ce document, Monsieur le Témoin ?

3 R. Pourriez-vous me donner la date ?

4 Q. Le 6 juillet 1994.

5 L'INTERPRÈTE : La réponse du témoin n'a pas été saisie par les interprètes.

6 M. BULATOVIC : [interprétation]

7 Q. Vous avez le document ?

8 R. Oui.

9 Q. Veuillez lire le deuxième paragraphe qui commence par les mots suivants

10 : "Dans la matinée du 20 novembre."

11 R. "Dans la matinée du 20 novembre vers 8 heures du matin, un groupe

12 d'officiers de la JNA est arrivé et a donné l'ordre aux femmes, aux hommes

13 et aux blessés qui pouvaient toujours se déplacer de quitter le périmètre

14 de l'hôpital."

15 Q. Arrêtez-vous. C'est bien votre déclaration ?

16 R. Oui.

17 Q. Est-ce qu'on fait référence à un groupe d'officiers qui sont arrivés et

18 qui ont donné cet ordre ? Il n'y a pas un, il y en a plusieurs ?

19 R. Oui, mais j'ai été sans doute plus précis dans mes souvenirs il y a 12

20 ans, en 1994, lorsque j'ai fait cette déclaration; mes souvenirs étaient

21 plus frais.

22 Q. Pensez-vous qu'il soit possible que les officiers mentionnés par vous

23 ou l'officier qui faisait la fouille et ces autres officiers n'étaient pas

24 les seuls à vérifier les blessures dans l'hôpital ?

25 R. Oui. D'autant qu'il se peut qu'il se soit trouvé dans d'autres salles

26 ou pièces de l'hôpital. J'étais dans le hall d'entrée. Je ne suis pas allé

27 ailleurs.

28 Q. Vous avez parlé d'une liste utilisée et dont certains noms ont été lus,

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1 liste des patients de l'hôpital ?

2 R. Tout à fait.

3 Q. Est-ce que vous vous souvenez du nombre de noms dont on a donné lecture

4 dans cette liste ?

5 R. Cinq ou six, dix au maximum peut-être.

6 Q. On a cité tous ces noms à un moment donné. Un des officiers vous a dit

7 de sortir. Pourriez-vous nous dire combien de temps s'est écoulé entre le

8 moment où a été cet ordre et le moment où vous avez quitté l'hôpital ?

9 R. Quelques minutes, deux ou trois.

10 Q. A partir du moment où vous avez quitté les locaux de l'hôpital et le

11 moment où est arrivé cet officier, vous nous avez dit que c'était Veselin

12 Sljivancanin, combien de temps s'est écoulé ?

13 R. Cinq à dix minutes peut-être.

14 Q. Au cours de votre déposition, vous avez cité plusieurs noms. Les noms

15 des personnes se trouvant dans le bus avec vous, aussi à Ovcara avec vous.

16 Est-ce qu'il y avait avant la fouille, avant que ne débute cette fouille,

17 est-ce qu'il y avait certaines de ces personnes qui étaient avec vous à cet

18 endroit ? Est-ce que vous pourriez nous donner certains noms ?

19 R. Je ne me souviens pas de gens qui auraient été là pendant la fouille.

20 Mais je sais qu'il y avait deux rangées de personnes adossées au mur. Je

21 n'ai pas pu voir beaucoup de gens autour de moi. J'ai vu deux hommes de

22 chaque côté, à gauche et à droite, mais pas plus.

23 Q. Vous avez dit que cet officier dont vous avez dit qu'il s'agissait de

24 Sljivancanin était là. Que portait-il comme vêtement ?

25 R. Il était en uniforme. Il avait le képi ou le couvre-chef à la Tito et

26 des brodequins.

27 Q. Est-ce qu'il portait l'uniforme traditionnel vert olive ?

28 R. Non. Je pense qu'il avait des parties d'uniforme qui étaient des

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1 parties d'uniforme de camouflage.

2 Q. Mais où voyait-on son grade ?

3 R. Je ne connaissais pas les grades.

4 Q. Je ne vous ai pas demandé de dire quel était son grade.

5 R. Je ne vous ai pas bien entendu. Est-ce que vous pourriez répéter votre

6 question ?

7 Q. Où se trouvait l'insigne indiquant son grade ou la marque ?

8 R. Je ne me souviens pas avoir vu de signe de son grade sur son uniforme.

9 Q. Vous avez dit que Sljivancanin y a passé à cet endroit une quinzaine de

10 minutes. Puis, vous êtes parti en direction des bus et vous n'avez plus

11 revu Sljivancanin; est-ce exact ?

12 R. Oui.

13 Q. Vous ne l'avez pas revu à la caserne lorsque les bus sont arrivés,

14 n'est-ce pas ?

15 R. Je ne l'ai plus revu du tout.

16 Q. Donc vous ne l'avez pas vu à la caserne et vous ne l'avez pas vu à

17 Ovcara. Nous sommes d'accord là-dessus ?

18 R. Oui, tout à fait.

19 M. BULATOVIC : [interprétation] Madame et Monsieur les Juges, pourrions-

20 nous voir la pièce à conviction 256 ? La photographie numéro 13, numéro ERN

21 est le 0053-1243.

22 Q. Pouvez-vous voir la photographie ?

23 R. Oui.

24 Q. Est-ce que vous reconnaissez les bâtiments sur la photographie ?

25 R. Il y a là une vue aérienne de la caserne de Vukovar.

26 M. BULATOVIC : [interprétation] Peut-être que l'Huissier pourrait vous

27 aider et vous donner de quoi écrire de façon à pouvoir marquer sur l'écran.

28 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, indiquer l'endroit où se trouvaient les

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1 cars lorsque vous avez été emmené à la caserne ? Essayez de marquer le

2 demi-cercle, la disposition des cars qui étaient garés. Pourriez-vous

3 marquer cela, s'il vous plaît ? Après cela, je voudrais vous demander

4 d'utiliser un signe précis, particulier pour votre propre car.

5 R. Bien. C'était comme ceci. Voilà comment les cars sont arrivés, de cette

6 manière. [Le témoin s'exécute] Je crois qu'il y avait un car, il est ici.

7 [Le témoin s'exécute] Le suivant était garé juste devant. Cela, c'était le

8 troisième car. [Le témoin s'exécute] Le quatrième. [Le témoin s'exécute] Le

9 cinquième car. [Le témoin s'exécute] C'était la disposition sur le terrain.

10 Mon propre car était juste ici. Je fais un cercle pour mon propre car

11 et je mets le numéro 1 comme marque. [Le témoin s'exécute]

12 Q. Très bien. Je vous remercie. Est-ce que vous aviez un siège du côté

13 gauche ou du côté du droit du car ?

14 R. Du côté gauche. Les sièges sont à l'arrière, il y a la porte, la

15 portière arrière et deux sièges supplémentaires.

16 Q. Lorsque vous êtes arrivé, tout était bien pour commencer, d'après ce

17 que j'ai compris, puis, des paramilitaires sont arrivés ?

18 R. Il y avait beaucoup de désordre, de tohu-bohu, à partir du moment où

19 nous sommes arrivés. Il y avait un véritable tourbillon. Des menaces

20 étaient proférées. Un grand nombre de personnes allaient et venaient,

21 tournoyaient, portaient toutes sortes d'uniformes différents, regardaient à

22 travers les vitres des cars, criaient contre nous, brandissaient des

23 couteaux. C'est dans cet endroit qu'ils ont démoli une sorte de cabane de

24 protection civile et en ont tiré des pelles et des haches. Ils ont pris des

25 morceaux d'une sorte de rondin qui se trouvait là, tout ce qu'ils ont pris,

26 ils l'ont gardé à la main, ils disaient qu'ils allaient affûter leurs

27 couteaux, et nous avons entendu effectivement aiguiser leurs couteaux.

28 Q. Nous avons entendu cela hier.

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1 En route vers l'hôpital, c'est tout au moins ce que vous avez dit

2 dans votre déclaration au bureau du Procureur, des noms ont été appelés par

3 les officiers, y compris ceux des trois frères Dosen ?

4 R. Oui. Nous sommes à l'hôpital de nouveau maintenant. Bien.

5 Q. Non. Je vous prie de m'excuser. Il semble que je me sois mêlé au point

6 de vue chronologie. J'ai sauté cela, avant.

7 Les trois frères Dosen ont été emmenés et vous ne les avez jamais

8 revus; c'est bien cela ?

9 R. C'est exact.

10 M. BULATOVIC : [interprétation] Madame la Juge, Monsieur le Juge, je

11 voudrais demander que cette photographie marquée soit versée au dossier.

12 Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT : [interprétation] Elle est versée au dossier.

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] En tant que pièce à conviction 529.

14 M. BULATOVIC : [interprétation] Nous n'avons plus besoin de cette

15 photographie maintenant. L'Huissier peut retourner à sa place, je vous

16 remercie.

17 Q. Les cars à Ovcara, comment étaient ceux qui étaient vides ? Ils sont

18 arrivés un par un pour aller au hangar ou est-ce que c'était tous en même

19 temps ?

20 R. Un par un, et les passagers descendaient du car, les uns après les

21 autres, un par un, pas en groupe, en l'occurrence. Dès que cette personne

22 débarquait du car, elle recevait immédiatement des coups et les cars

23 étaient garés de telle façon que cela permettait à ces personnes d'aller

24 directement entre les deux rangées des personnes qui les frappaient.

25 Q. Est-ce que vous avez vu ce qui se passait avec ces cars qui venaient

26 juste d'être vidés ? Est-ce qu'on les a conduits ailleurs ou est-ce qu'ils

27 sont restés sur place ?

28 R. Je n'ai pas vu cela.

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1 Q. Sur la base de toutes vos déclarations, j'ai remarqué que vous faites

2 une distinction entre ceux de l'armée régulière, la JNA ou ce qu'on a

3 appelé la JNA d'une part et les Chetniks d'autre part. Est-ce qu'il serait

4 juste de dire cela ?

5 R. Certainement.

6 Q. Alors, ces deux rangées qui s'étaient constituées, est-ce qu'elles

7 comprenaient des hommes de la JNA, des membres de l'armée régulière, la

8 JNA ?

9 R. Je ne pourrais vraiment pas dire. La plupart des hommes se tenaient là

10 ou plutôt il y avait certains de ces hommes qui se tenaient là et qui

11 portaient des uniformes de la JNA, mais ils étaient relativement plus

12 vieux, et ils étaient moins soignés que les hommes de l'armée régulière, la

13 JNA régulière. Ils m'ont frappé comme étant des hommes de la Défense

14 territoriale qui portaient le même type d'uniforme, d'une façon générale.

15 Il y avait certaines personnes se tenant dans ces deux rangées qui ne

16 portaient pas d'uniforme du tout, pas d'uniforme régulier, mais qui

17 portaient des insignes chetniks, des cocardes, de longues barbes, de longs

18 cheveux, ce genre de choses.

19 Q. Vous êtes vous-même une personne de Vukovar, est-ce que vous avez

20 remarqué des gens du cru qui faisaient partie de ces deux rangées ?

21 R. A l'autre bout, il y en avait plusieurs. Oui, j'en ai reconnu un.

22 Q. Une fois que vous vous êtes trouvé à l'intérieur du hangar, quelle

23 heure était-il en gros ? Est-ce que vous vous rappelez cela ?

24 R. Je ne peux pas être très précis à ce sujet, mais on pourrait avoir une

25 idée de l'heure si on examine la question en partant du crépuscule ou dans

26 l'autre sens, mais il est très difficile pour moi de dire exactement quelle

27 était l'heure.

28 Q. Vous vous rappelez qu'il y avait un bureau à l'intérieur du hangar et

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1 qu'il y avait quelqu'un qui était assis devant ce bureau et qui, à

2 l'évidence, essayait d'établir une liste des personnes qui se trouvaient à

3 l'intérieur du hangar ?

4 R. Je ne me souviens pas de cela. Non.

5 Q. Vous rappelez-vous qu'il y avait une corde qui avait été tendue en haut

6 dans le hangar qui était utilisée pour séparer les groupes de personnes qui

7 se trouvaient à l'intérieur ?

8 R. De quelle sorte de corde voulez-vous parler pour séparer des groupes de

9 personnes à l'intérieur ?

10 Q. Je vais vous clarifier les choses. Nous avons entendu une déposition

11 dans laquelle il était question d'une corde à l'intérieur du hangar.

12 R. Je sais bien ce que c'est qu'une corde.

13 Q. Cette corde avait été tendue sur toute la largeur du hangar de façon à

14 séparer les différents groupes de personnes qui se trouvaient à l'intérieur

15 pour les séparer les uns des autres.

16 R. Je ne me souviens pas de ce détail.

17 Q. Indépendamment de l'officier que vous avez décrit et qui avait un

18 sifflet, vous nous avez dit que vous pensiez que c'était un officier chargé

19 de la sécurité et c'était parce que la personne qui lui a donné la liste

20 qui vous avait dit que c'était un officer de la sécurité. Y avait-il

21 d'autres personnes là dont vous pensiez que c'était des officiers ?

22 R. Avec lui, il y en avait deux autres ou trois autres qui, j'ai pensé,

23 étaient des officiers, des officiers de la JNA, en l'occurrence. Je les ai

24 reconnus par leurs uniformes, leurs grades, leurs casquettes à la Tito et

25 parce qu'ils étaient plus âgés que les autres.

26 Q. Est-ce que c'étaient des officiers subalternes ou des officiers

27 supérieurs ? Pouvez-vous nous dire quelque chose concernant leur âge, leurs

28 uniformes, leurs grades ?

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1 R. Ils portaient des uniformes vert olive. Ils avaient des insignes de

2 grades sur leurs épaules. Ils portaient des casquettes du genre Tito et ils

3 avaient entre 40 et 45 ans et plus.

4 Q. Pourrions-nous maintenant aller à en audience à huit clos partiel ?

5 Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT : [interprétation] Audience à huis clos

6 partiel.

7 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes en audience à huis clos

8 partiel.

9 [Audience à huis clos partiel]

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20 [Audience publique]

21 M. MOORE : [interprétation] Peut-être qu'il vaudrait mieux faire cela

22 demain.

23 Mme LE JUGE VAN DEN WYNGAERT : [interprétation] Très bien. Je pense qu'il

24 vaudrait mieux reprendre demain puisque nous ne pouvons pas terminer

25 aujourd'hui. Nous espérons que ce sera vite fini.

26 Nous reprendrons nos travaux demain à 9 heures, car nous siègerons dans la

27 matinée.

28 --- L'audience est levée à 16 heures 34 et reprendra le jeudi 1er juin 2006,

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1 à 9 heures 00.

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