Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le jeudi 1er juin 2006

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 04.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour. Je dois vous rappeler la

7 déclaration solennelle que vous avez faite au début de votre déposition qui

8 continue de s'appliquer.

9 Monsieur Moore, c'est à vous.

10 LE TÉMOIN: TÉMOIN P-030 [Reprise]

11 [Le témoin répond par l'interprète]

12 M. MOORE : [interprétation] Monsieur le Président, pourrions-nous, s'il

13 vous plaît, aller à huis clos partiel pour certaines questions qui

14 risqueraient de révéler l'identité du témoin.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Audience à huis clos partiel.

16 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à audience à huis clos

17 partiel.

18 [Audience à huis clos partiel]

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18 [Audience publique]

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur, vous serez ravi d'entendre

20 que votre audition est terminée. La Chambre vous remercie de l'aide que

21 vous lui avez apportée, vous remercie d'être venu ici à La Haye.

22 Maintenant, vous pourrez rentrer chez vous et vaquer à vos occupations.

23 Merci une fois de plus. Mme l'Huissière va vous escorter et vous permettre

24 de quitter le prétoire, mais il faut attendre quelques instants, le temps

25 de descendre les stores.

26 [Le témoin se retire]

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Smith, vous avez la

28 parole.

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1 M. SMITH : [interprétation] Nous allons maintenant appeler notre prochain

2 témoin.

3 S'agissant de la liasse de documents fournis à la Défense --

4 L'INTERPRÈTE : Les interprètes précisent qu'il est impossible d'entendre

5 quoi que ce soit même si le micro est branché.

6 M. SMITH : [interprétation] Je vais me rapprocher du micro.

7 Les documents ont été communiqués à la Défense, et je vais demander

8 que les documents vous soient fournis aussi. Il s'agit des documents dont

9 on va demander le versement par le truchement du témoin d'aujourd'hui.

10 Nous allons utiliser aussi le système électronique pour le versement

11 et la présentation des pièces. Nous essayons d'être les plus efficaces

12 possibles. Vous allez trouver beaucoup de documents qui ne sont pas dans ce

13 classeur. Vous avez une table des matières au début du dossier et nous

14 allons demander le versement en utilisant le service électronique.

15 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

16 L'INTERPRÈTE : Les interprètes précisent que certains micros sont branchés,

17 on entend très bien la sténotypiste ou l'huissière qui tape sur son

18 clavier, mais personne d'autre.

19 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour, Monsieur Grujic. Je vais vous

21 demander de lire la déclaration solennelle qui se trouve sur le carton que

22 l'on est en train de vous remettre.

23 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

24 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

25 LE TÉMOIN: M. IVAN GRUJIC [Assermenté]

26 [Le témoin répond par l'interprète]

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie. Veuillez vous

28 asseoir.

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1 Monsieur Smith, vous avez la parole.

2 Interrogatoire principal par M. Smith :

3 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Je vais vous

4 demander de décliner votre identité et de nous dire quel est votre emploi

5 actuel.

6 R. Bonjour. Je m'appelle Ivan Grujic. Actuellement, je suis employé, j'ai

7 comme fonction celle de ministre adjoint au ministère de la Famille, des

8 Défenseurs et de la Solidarité intergénérationnelle au bureau des personnes

9 portées disparues. Je suis aussi président de la commission gouvernementale

10 chargée des personnes portées disparues.

11 Q. A ce titre, on vous a demandé, le bureau du Procureur, plus exactement,

12 vous a demandé de préparer un rapport à l'intention du procès Milosevic

13 pour parler effectivement des activités de vos services et des résultats

14 que vous avez obtenus suite à vos recherches et aux archives que vous avez

15 constituées, n'est-ce pas ?

16 R. Exact. Suite à une demande qui m'a été présentée par le bureau du

17 Procureur, j'ai établi ce rapport que j'ai soumis.

18 Q. Parlons de ce rapport. Est-ce que vous avez été témoin dans le procès

19 Milosevic en tant que témoin expert en mars 2003 ?

20 R. Oui.

21 Q. Est-ce que plus tard dans le procès Martic, vous avez été témoin expert

22 cette année ? Est-ce que vous avez fait une mise à jour de ce rapport que

23 vous avez soumis, ce rapport portant sur le même sujet ? Je parle du

24 rapport que vous aviez au départ établi en 2003.

25 R. Exact.

26 Q. J'ai distribué un dossier contenant des documents; vous en avez un

27 aussi. Je vais vous demander maintenant de consulter l'intercalaire 1.1,

28 numéro ERN 0468-7742 jusqu'à la page 0468-7757.

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1 Est-ce que c'est ici une copie mise à jour -- un exemplaire mis à jour de

2 votre rapport ?

3 R. Oui.

4 M. SMITH : [interprétation] Je demande le versement de ce rapport. Le

5 rapport de 2003 avait été communiqué à la Défense à la fin de l'année

6 dernière, mais nous avons fourni à la Défense une version mise à jour au

7 début de la semaine dernière. Il n'y a que quelques mises à jour

8 d'importance tout à fait relative.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le document est versé au dossier.

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce 530.

11 M. SMITH : [interprétation] Je demande également le versement d'une

12 première annexe à ce rapport, que l'on va trouver à l'intercalaire 1.2.

13 C'est un décret portant établissement et activités -- mode de

14 fonctionnement d'une commission chargée de rechercher les personnes portées

15 disparues pendant la guerre en Croatie, numéro ERN 0117-6631 jusqu'à 633,

16 annexe que l'on trouve au rapport de l'expert.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le document est versé au dossier.

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce 531.

19 M. SMITH : [interprétation] Je demande également le versement du document

20 se trouvant à l'intercalaire 1.3. C'est l'annexe 2.f. du rapport de

21 l'expert, décret portant organisation interne du ministère de la Famille,

22 des Défenseurs et de la Solidarité intergénérationnelle, administration des

23 personnes détenues et portées disparues, numéro ERN 0469-0799 jusqu'à la

24 page 0469-0802.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le document est versé au dossier.

26 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce 532.

27 M. SMITH : [interprétation] Je demande également le versement du document

28 se trouvant à l'intercalaire 1.4, annexe A du rapport. Ce document a pour

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1 titre "République de la décision du gouvernement de Croatie en vue de la

2 formation de la commission gouvernementale de la République de Croatie

3 concernant les personnes détenues et portées disparues." Numéro ERN 0469-

4 0796 jusqu'à la page 0469-0798.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le document est versé au dossier.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce 533.

7 M. SMITH : [interprétation] Je demande également le versement du document

8 figurant à l'intercalaire 1.5, annexe 14A du rapport d'expert. C'est un

9 organigramme de ceux qui ont participé aux exhumations. Numéro en B/C/S,

10 0469-6078, 0469-6079.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le document est versé au dossier.

12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce 534.

13 M. SMITH : [interprétation] Je demande également le versement du document

14 figurant à l'intercalaire 1.6, annexe 6A. Il s'agit d'une copie d'un

15 questionnaire concernant des personnes portées disparues établi par la

16 Commission chargée des personnes détenues et portées disparues. Numéro ERN

17 en B/C/S, 0469-3240 jusqu'à 0469-3251.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] C'est versé au dossier.

19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Pièce 535.

20 M. SMITH : [interprétation] Je demande également le versement de la

21 transcription du compte rendu de l'audience de ce présent témoin dans le

22 procès Milosevic, audience tenue et déposition faite les 3 et 4 mars 2003.

23 Numéro ERN 0504-5454 jusqu'à la page 0504-5591.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce document est versé au dossier.

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce 536.

26 M. SMITH : [interprétation] Monsieur le Président -- nous allons bientôt

27 commencer, Monsieur le Témoin - mais je voudrais qu'on autorise le témoin à

28 se servir du jeu de documents dont il dispose. Il est un peu différent de

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1 celui qu'a la Défense et qu'a la Chambre, dans la mesure où il y a des

2 annotations, des notes qu'il a rédigées pour se préparer à son audition.

3 Effectivement, son classeur à lui, peut être examiné par n'importe qui, à

4 n'importe quel moment.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui. Vous ne demandez pas le

6 versement.

7 M. SMITH : [interprétation] Non, ce sont des notes de travail, disons.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Non, non. Ce ne sera pas versé au

9 dossier.

10 M. SMITH : [interprétation] Je vous remercie.

11 Q. Monsieur Grujic, je voudrais que nous évoquions certaines facettes

12 précises de votre rapport. En premier lieu, parlons de votre formation

13 professionnelle, de votre bagage en matière de formation. Pourriez-vous

14 nous dire si vous avez des études universitaires et si c'est le cas, ce que

15 vous avez étudié ?

16 R. J'ai fait des études. Je suis diplômé en criminologie, mais j'ai

17 également un diplôme pour ce qui est d'études scientifiques en circulation.

18 J'ai aussi réussi l'examen ou le concours d'entrée dans les services de

19 l'administration. J'ai un certificat dans ce sens décerné par le ministère

20 de l'Intérieur. Tout ceci se trouve dans ma déclaration préalable. Vous

21 avez là tout mon parcours en matière de formation, mais aussi pour ce qui

22 est des différents emplois que j'ai occupés.

23 Q. Dans cette déclaration dont vous parlez, vous parlez d'une formation

24 spécialisée auprès de la police faite dans le cadre du ministère de

25 l'Intérieur. Est-ce que vous pourriez nous donner davantage de détails à ce

26 propos ?

27 R. Il s'agissait d'une formation dans le cadre du renseignement et du

28 contre-renseignement au ministère de l'Intérieur. C'était une formation

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1 d'un an. Je le mentionne tout de suite. Au bout de cette formation, j'ai

2 reçu un diplôme.

3 Q. Merci. Vous parlez aussi dans votre rapport de l'expérience

4 professionnelle que vous avez. Pourriez-vous nous la résumer en quelques

5 mots ?

6 R. En quelques mots, à partir de 1972, j'ai travaillé au sein de la police

7 et j'ai occupé tous les emplois qui peuvent exister dans la police. J'ai

8 été agent de la circulation. J'ai été employé. J'ai été inspecteur, puis

9 inspecteur indépendant responsable d'un poste de police en entier pendant

10 la guerre. Après quoi, j'ai été muté au ministère de la Défense où j'ai

11 fait le même genre de travail jusqu'en 1993. C'est à ce moment-là que,

12 suite à une décision prise par le gouvernement, j'ai été nommé président de

13 la Commission chargée des personnes portées disparues. A partir de 1993, je

14 me suis occupé uniquement de la question des personnes portées disparues

15 jusqu'à ce jour.

16 Q. Il y a les personnes portées disparues, mais il y a aussi la question

17 des personnes détenues, n'est-ce pas ?

18 R. Exact. On ne peut pas dissocier ces deux idées. On peut trouver une

19 personne disparue de deux façons : vivante, peut-être, parce que cette

20 personne, pour une raison ou une autre, n'a plus de liens avec une sa

21 famille, mais nous parvenons à la retrouver; ou cette personne a été fait

22 prisonnière et nous avons pris des mesures pour obtenir sa libération. On

23 peut aussi trouver une personne portée disparue, morte. Il faut alors

24 déterminer où se trouve sa dépouille, l'identifier, confirmer qu'il s'agit

25 bien de la personne qui avait été portée disparue. A ce moment-là, cette

26 personne-là ne fait plus partie de la liste des personnes portées

27 disparues. On mène une enquête sur ce qui est arrivé à toute personne

28 portée disparue.

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1 Q. Je vous remercie. Je voudrais parler du premier poste que vous avez

2 occupé à la Commission chargée des personnes détenues et portées disparues.

3 Vous avez dit que vous étiez devenu président de la commission. Pourriez-

4 vous nous donner une idée de l'évolution des activités et du mandat de

5 cette commission de 1993 à 2006 ? Pourriez-vous relater en quelques mots ce

6 qu'il y a eu comme activités avant la constitution de cette commission en

7 1993 ? Tout ceci figure dans votre déclaration préalable. Je vous demande

8 simplement de nous en faire un bref résumé.

9 R. Je vais essayer de le faire, de façon très abrégée.

10 En 1991, le gouvernement de la République de Croatie s'est rendu compte

11 d'une chose, qu'en République de Croatie, il y avait

12 18 000 personnes portées disparues inscrites sous ce statut. Conformément à

13 la législation qui avait été adoptée, on a essayé de constituer des

14 services qui allaient s'occuper de ce problème. En 1991, on a établi la

15 Commission chargée de la recherche des personnes portées disparues qui

16 avait pour vocation principale de recueillir des informations concernant

17 ces personnes portées disparues, d'autres victimes pour ce qui est du

18 territoire de la République de Croatie. C'est la définition, le mandat

19 donné à cette commission.

20 Une autre chose a été constatée, c'est que, c'était l'anarchie la plus

21 complète qui régnait au niveau des documents de ces renseignements. Le 13

22 mai 1993, le gouvernement a décidé de constituer une commission

23 gouvernementale répondant directement du gouvernement. J'ai été nommé chef

24 de cette commission qui avait trois axes d'activités essentielles : échange

25 des prisonniers; l'obligation de voir comment étaient traités les

26 prisonniers de guerre notamment et comment ils étaient logés; et le

27 troisième axe d'activités, réunir et traiter ces données concernant les

28 personnes portées disparues.

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1 Il y a eu des remaniements dans l'administration au fur et à mesure qu'a

2 grandi cette administration du gouvernement en l'an 2000. Cette commission

3 est devenue bureau gouvernemental. Même mission, le gouvernement a une fois

4 décidé de me nommer chef de ce service.

5 Cette administration a continué à se développer, et de ce fait, en 2004, le

6 bureau gouvernemental a cessé ses activités et est née une administration

7 chargée des personnes portées disparues et des prisonniers avec les

8 dossiers de la famille, des défenseurs et de la solidarité

9 intergénérationnelle et j'ai été nommé ministre adjoint.

10 On a constaté que certains problèmes se posaient, car il y avait peut-être

11 un manque de coordination entre les différents ministères, car plus d'un

12 ministère se trouvaient solliciter par cette question. Le cabinet a décidé

13 d'établir, de façon parallèle à cette administration, une commission du

14 gouvernement de Croatie qui devait faire office d'instance

15 interministérielle. Une fois cette commission établie, j'en ai été nommé

16 président. J'ai été président de cette commission.

17 Q. Je vous remercie. En bref, depuis 13 ans, vous avez consacré ou

18 concentré vos activités professionnelles sur la recherche des personnes

19 portées disparues et l'identification des personnes détenues; est-ce

20 exact ?

21 R. Tout à fait. Sous toutes les formes qu'a pris cette organisation, que

22 ce soit en 1993 ou aujourd'hui, j'ai été à la tête d'instances

23 gouvernementales de services chargés de la recherche de personnes portées

24 disparues.

25 Q. Dans le cadre de ces activités, vous le dites dans votre rapport, vous

26 faites référence à la participation de cette administration dans le suivi

27 des exhumations effectuées en Croatie; est-ce exact ?

28 R. Oui. Il s'agissait d'assurer le suivi de ces exhumations. Outre cela,

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1 la commission qui se chargeait de ces activités en 1993, a surtout organisé

2 les opérations d'exhumations tout en établissant des archives relatives à

3 ces activités d'exhumation. Il y avait deux types d'archives. Il y avait

4 les archives portant sur les restes humains, les autres archives

5 s'intéressaient à l'identification de ces restes humains qui avaient été

6 retrouvés. Voilà les deux types de fichiers qu'a organisé cette

7 administration.

8 Q. Vous l'avez déjà dit, avant 1993, il y avait une Commission chargée des

9 personnes portées disparues. Dans votre rapport, vous ajoutez qu'il y avait

10 aussi une commission s'occupant de personnes qui avaient été capturées,

11 faites prisonniers pendant la guerre; est-ce exact ?

12 R. Oui. Je voulais dire 1991, une Commission chargée de la recherche des

13 personnes portées disparues pendant la guerre en République de Croatie a

14 été constituée, mais il y a eu aussi une commission qui avait pour tâches

15 de voir comment ont été traités les prisonniers capturés au cours

16 d'affrontements. Ces deux commissions ont été fusionnées pour former cette

17 commission gouvernementale constituée en 1993.

18 Q. Merci. Ces deux commissions, leur mandat respectif, puis le mandat de

19 cette commission unique constituée en 1993 ainsi que le mandat de votre

20 administration actuelle, concerne-t-il uniquement la question des personnes

21 portées disparues suite au conflit qu'il y a eu en Croatie ?

22 R. Oui.

23 Q. Pourriez-vous dire aux Juges en quelques mots au cours de quelle

24 période il y a eu le conflit en Croatie ?

25 R. D'après les archives dont nous disposons, il y a plusieurs catégories

26 de blessures ou de souffrances subies. En janvier 1991, c'est à ce moment-

27 là qu'on a, pour la première fois, enregistré le cas de victimes. Mais

28 c'est après le mois de juin qu'il y a eu le plus d'intensité avec une

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1 recrudescence en septembre et un point culminant en décembre 1991. Ces

2 activités se sont poursuivies jusqu'en mai 1992 même si ce fut avec moins

3 d'intensité. Tout ceci s'est poursuivi jusque vers le milieu de l'année

4 1992. Bien entendu, après cette date, nous avons encore mention de

5 personnes portées disparues mais dans une bien moindre mesure.

6 Q. Les opérations militaires qu'il y a eues en Croatie quelles qu'elles

7 soient, quand se sont-elles terminées ? A quel moment le conflit a-t-il

8 cessé en Croatie ?

9 R. Le conflit a cessé en 1995. C'est alors que des actions menées par la

10 police et par l'armée ont été lancées pour libérer les territoires occupés.

11 C'est à ce moment-là que le conflit armé a cessé. Il y a eu tout un

12 processus de réintégration dans la paix de la région croate du Danube et

13 ceci s'est passé en 1990 [phon]. Nous avons quand même encore des fichiers

14 de cas de décès individuels et non pas de personnes portées disparues mais

15 plutôt des personnes déplacées.

16 Q. Cette région du Danube en Croatie, comprend-t-elle la Slavonie

17 orientale et Vukovar ?

18 R. Oui. La région du Danube, la Podunavlje c'est là. C'est une région que

19 traverse le Danube. La Baranja est une partie de la Slavonie orientale.

20 Q. Merci. Pourriez-vous nous dire, en quelques mots, qu'elles furent les

21 activités de la commission pendant qu'il y avait un conflit en 1991

22 jusqu'en 1995 en Croatie, si on compare ces activités à celles de la

23 commission ou de votre service après 1995 s'agissant des personnes détenues

24 et des personnes portées disparues ?

25 R. Vous voyez, s'agissant de la problématique liée aux personnes disparues

26 et détenues, il existe une continuité dans la recherche, mais les méthodes

27 et les manières changent. Entre 1991 et 1993, ou plutôt 1994, la manière la

28 plus importante de résoudre la question des personnes disparues concernait

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1 la libération des personnes détenues dans les prisons et dans les camps.

2 Ceci se faisait par le biais des négociations avec la partie adverse, ou

3 plutôt avec ceux qui étaient en charge des détenus, puis par le biais

4 également de la coopération avec la Croix-Rouge internationale. C'est ainsi

5 que l'on obtenait les libérations des personnes détenues, compte tenu du

6 fait que la plupart des personnes détenues ont été libérées avant 1994.

7 On a réalisé que s'agissant des autres personnes disparues, nous allions le

8 plus probablement les trouver dans des fosses communes, ce qui s'est avéré

9 malheureusement être vrai. En 1996, ou plutôt, dès 1995, une équipe chargée

10 des exhumations a été constituée et cette équipe a commencé à procéder aux

11 exhumations sur le territoire de la République de Croatie qui avait été

12 occupé préalablement; 142 fosses communes ont été trouvées et nous avons

13 commencé à trouver des personnes disparues.

14 La manière de trouver les personnes disparues a changé. Cela dit, la

15 direction chargée des personnes disparues a été en charge de ces recherches

16 en fonction des méthodes utilisées.

17 Q. Merci. Pourquoi est-ce que les équipes chargées d'exhumations ont été

18 constituées seulement en 1995 et non pas avant ? Est-ce que quelque chose

19 empêchait cela ?

20 R. Bien, avant il n'était pas nécessaire d'avoir de telles équipes, car il

21 est évident que toutes les fosses communes que nous avions trouvées avaient

22 été constituées sur le territoire occupé jusqu'alors de la République de

23 Croatie. C'est justement pour cela qu'il s'est avéré nécessaire de créer de

24 telles équipes et de commencer le processus d'exhumations.

25 Bien sûr, pendant que le territoire était occupé, nos équipes et

26 l'administration de la République de Croatie ne pouvaient pas accéder à ces

27 régions-là.

28 Q. Merci. Ce processus d'exhumations, est-ce qu'il continue toujours

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1 jusqu'à nos jours ?

2 R. Oui. Justement aujourd'hui, encore une exhumation a commencé en

3 Slavonie orientale. On est en train de procéder à des recherches

4 préliminaires afin d'essayer de détecter des fosses communes. A

5 Karadzicevo, nous avons trouvé quelques restes humains. Donc, encore

6 aujourd'hui, on est en train d'effectuer des exhumations et de recueillir

7 les informations concernant les éventuelles fosses communes, car nous avons

8 encore un certain nombre de personnes disparues. Nous croyons que nous

9 pouvons les trouver justement à de tels endroits.

10 Q. Merci. Je souhaite que l'on parle maintenant des activités de la

11 commission et de l'administration concernant les personnes détenues. Dans

12 votre rapport, vous dites que 7 666 personnes avaient été détenues au cours

13 du conflit ou l'agression à l'encontre de la Croatie ,et vous dites que 5

14 013 étaient d'appartenance ethnique croate; est-ce exact ?

15 R. Oui, justement. A partir de l'année 1991 jusqu'à leur libération, 7 666

16 personnes ont été détenues dans des camps et dans des prisons se trouvant

17 sur le territoire de l'actuelle Serbie-et-Monténégro, sur le territoire de

18 la Bosnie-Herzégovine et sur le territoire de la République de Croatie

19 provisoirement occupé. Le dernier échange des personnes détenues a eu lieu

20 le 4 août 1995.

21 Q. S'agissant des archives utilisées pour arriver à ce chiffre, est-ce que

22 vous pouvez nous expliquer brièvement sur la base de quels documents avez-

23 vous pu obtenir ce chiffre ?

24 R. Toutes ces données concernant les prisonniers ont été recueillies de

25 sources différentes. Tout d'abord, des lieux où les échanges ont eu lieu,

26 où les listes ont été échangées. Ce sont les listes dressées même avant la

27 constitution de cette commission en 1991, car comme nous l'avons dit,

28 certains échanges se déroulaient localement, ensuite, les listes de la

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1 commission chargée des échanges. Ensuite, il existe des données

2 enregistrées par la Croix-Rouge internationale dans les camps et dans les

3 prisons. Ces sources-là constituaient les sources principales des données.

4 Bien sûr, il existe certaines limites, car justement, la guerre régnait. En

5 1991, l'administration n'avait pas encore été constituée et on dressait les

6 listes au mieux de nos moyens à l'époque.

7 Mis à part cela, je dois ajouter que ces documents et ces archives se

8 complètent en continu. Dès qu'un ancien prisonnier de guerre a besoin d'un

9 certificat concernant son statut d'ancien prisonnier de guerre, on complète

10 les données sur la base du contact direct avec la personne qui fait une

11 déclaration. Puis, la plupart des anciens détenus ont subi un certain

12 nombre d'examens médicaux suite à leur libération, ce qui est, bien sûr,

13 documenté également.

14 Q. Vous avez eu accès à ces documents afin d'obtenir le chiffre mentionné,

15 n'est-ce pas ?

16 R. Oui. Ces documents-là font partie des archives du bureau que je

17 préside. Justement, sur la base de ces archives-là, on a constitué les

18 listes. On tient les archives et on les complète en continu.

19 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez nous donner une idée approximative de la

20 taille de ces archives, du nombre des documents sur la base desquels vous

21 avez obtenu le chiffre de 7 666 ? Quels sont les documents, la base de

22 cela ? Quel est leur nombre ?

23 R. Bien, chaque personne détenue a un carton d'enregistrement indiquant

24 toutes les données dont on dispose. Ceci a été informatisé également et

25 existe sous forme électronique. Par conséquent, nous avons 7 666 cartons

26 d'enregistrement. Mis à part cela, il existe un grand nombre de documents

27 portant sur les échanges, sur les listes des prisonniers et sur ce qui se

28 passait au cours des négociations relatives aux échanges. Je ne pourrais

Page 9922

1 pas vous dire le nombre exact de documents, mais il s'agit d'un nombre

2 extrêmement élevé de documents, s'agissant des personnes détenues.

3 Q. Merci. Peut-on maintenant parler du chiffre que vous avez avancé au

4 sujet des personnes disparues en Croatie ? Aujourd'hui, 1 140 personnes

5 sont encore enregistrées comme personnes disparues en Croatie en résultat

6 du conflit et 991 de ces personnes sont d'appartenance ethnique croate;

7 est-ce exact ?

8 R. Je dois faire une correction. Peut-être qu'il s'agissait d'une erreur

9 de traduction, mais il s'agit du chiffre de

10 1 140 personnes disparues. D'après les données fournies par les membres de

11 leur famille, 991 de ces personnes disparues sont d'appartenance ethnique

12 croate.

13 Q. Merci. Quelles sont les sources ou quels sont les documents que vous

14 avez utilisés afin d'arriver à ce chiffre ? Est-ce que vous pouvez décrire

15 les documents utilisés ?

16 R. Afin d'arriver à ce chiffre, on utilisait les formulaires portant sur

17 les personnes disparues. Autrement dit, s'agissant de chaque personne

18 disparue, un formulaire a été rempli, un formulaire contenant des

19 informations extrêmement vastes. Cela veut dire que derrière chaque

20 personne disparue, il existe un dossier et il existe le nom de l'enquêteur

21 en charge de l'enquête, l'enquêteur qui avait lancé l'enquête. Ce qui est

22 conforme aux normes internationales relatives à la recherche des personnes

23 disparues et ce qui est tout à fait semblable aux formulaires de la Croix-

24 Rouge internationale portant sur les personnes disparues, sauf que, comme

25 je l'ai déjà dit, les informations contenues dans nos formulaires sont

26 encore plus vastes.

27 Q. Merci. Vous avez dit également dans votre rapport qu'en 1994 la

28 campagne principale a été menée visant à faire en sorte que les gens vous

Page 9923

1 informent de chaque personne disparue; est-ce exact ?

2 R. Oui, c'est exact. Je peux vous expliquer cela brièvement.

3 Puisque les données concernant les personnes disparues en 1993,

4 étaient insuffisantes pour nous permettre des recherches de qualité, une

5 proposition a été faite auprès du gouvernement de la Croatie, qui l'a

6 adoptée, visant à renouveler les demandes de personnes disparues.

7 Afin d'effectuer notre travail de la meilleure manière possible, nous

8 nous sommes adressés aux experts en matière de la médecine légale, les

9 experts en informatique, les psychologues et d'autres experts, afin de nous

10 aider à établir un questionnaire, un formulaire qui comportait également

11 les questions qui nous permettraient de poursuivre nos recherches des

12 personnes disparues.

13 Ensuite, nous avons commencé à former le personnel qui effectuerait

14 ce genre de travail et qui recueillerait les informations. En même temps,

15 une campagne médiatique a été lancée afin d'encourager les familles à

16 informer les autorités des personnes disparues au sein de leur famille.

17 Cette campagne a été menée à la fois dans la presse écrite et à la

18 télévision.

19 Après ces informations qui ont été recueillies, 102 employés de la

20 Croix-Rouge croate, dans des consulats à travers la République de Croatie,

21 ont effectué ce travail. C'est là que les informations ont été recueillies.

22 Q. Merci, Monsieur Grujic. Ceci nous permet de comprendre mieux cela.

23 Puis, ceci est expliqué en détail dans votre rapport. Peut-être que nous

24 pouvons maintenant parler du chiffre de personnes tenues pour disparues en

25 1994, après le début de la campagne. Dans votre rapport, vous dites que 3

26 052 personnes étaient portées disparues, et sur ce chiffre, 2 709 étaient

27 d'appartenance ethnique croate. C'était en 1994; est-ce exact ?

28 R. Oui, c'est exact. Nous avons commencé la campagne, et c'était le

Page 9924

1 chiffre auquel nous avions abouti. Autrement dit, nous avons eu du succès

2 dans le recueil des informations au sujet de plus ou moins toutes les

3 personnes disparues connues par nous.

4 Q. Brièvement, à partir de cette date, vous dites qu'il y avait encore 1

5 000 -- enfin, aujourd'hui, vous dites qu'il y a encore 1 140 personnes

6 disparues en Croatie ou qui vivaient en Croatie. Approximativement 2 000

7 personnes ont été trouvées entre 1994 et 2006. Est-ce que la plupart

8 étaient vivantes ou mortes ?

9 R. La plupart étaient mortes.

10 Q. S'agissant de votre rapport portant sur les personnes portées disparues

11 - il est en annexe de votre déclaration, n'est-ce pas - c'est un rapport

12 concernant les personnes disparues ?

13 R. C'est exact.

14 Q. Puis, je pense que chacun de ces rapports contient environ six à sept

15 pages, n'est-ce pas ?

16 R. Plus, je pense. Je pense que chaque rapport contient environ 12 pages.

17 Q. Puis, lorsque l'on soumet des informations au sujet d'une personne

18 disparue, par exemple, en 1994, est-ce qu'il y avait d'autres documents qui

19 se trouvaient en annexe du rapport portant sur la personne portée disparue,

20 qui pouvaient vous aider dans le processus des recherches ?

21 R. Oui. S'agissant des questionnaires, il existe environ 12 500 pages de

22 questionnaire. En annexe de cela, se trouve un grand nombre de documents,

23 car nous avons demandé - et ceci existe dans le rapport aussi - aux

24 familles de nous fournir tous les documents qui pourraient nous aider à

25 trouver les personnes disparues. Nous avons obtenu des photos, des

26 documents médicaux portant sur les interventions dentaires et autres, et

27 toute une série d'autres documents que la famille considérait comme pouvant

28 être utiles pour les recherches. Mis à part les documents de base en annexe

Page 9925

1 de chacun des rapports, se trouvaient les documents mis à notre disposition

2 par la famille.

3 Q. Est-ce que ces documents-là se trouvent au sein de votre

4 administration ?

5 R. Oui. Ceci fait partie des archives de l'administration à la tête de

6 laquelle je me trouve. Puis, je dois dire également que les questionnaires

7 existent sous forme électronique. En même temps, tous les documents sont

8 archivés dans notre administration sous forme imprimée également.

9 Q. Merci. Je souhaite que l'on parle maintenant des exhumations et des

10 identifications qui ont résulté des exhumations. Vous dites dans votre

11 rapport que 3 568 personnes ont été exhumées à ce jour, 2 982 d'entre elles

12 ont été identifiées; est-ce exact ?

13 R. Tout à fait.

14 Q. De ces 2 597 qui ont été identifiées -- pardon, le chiffre est erroné.

15 Sur les 2 982 qui ont été identifiées, vous dites que 2 597 étaient

16 d'appartenance ethnique croate; est-ce exact ?

17 R. Oui, c'est exact. Il s'agit là des informations fournies par les

18 familles lorsque les cadavres ont été identifiés.

19 Q. Afin de clarifier les choses, ces exhumations concernent seulement les

20 morts liées au conflit et non pas aux causes naturelles pendant la période

21 du conflit; est-ce exact ?

22 R. Oui, exclusivement. Il s'agit des fosses communes qui ont ainsi été

23 créées dans lesquelles les victimes ont été trouvées.

24 Q. Est-ce que ce chiffre de 3 568 concerne seulement les fosses communes

25 en Croatie ou est-ce que ceci concerne également les victimes croates

26 exhumées dans d'autres états également ?

27 R. Non. Ceci concerne exclusivement les victimes exhumées sur le

28 territoire de la République de Croatie, des territoires précédemment

Page 9926

1 occupés.

2 Q. Nous pourrions éventuellement prendre un exemple du type de documents

3 qui existerait au sujet de la personne exhumée et identifiée par la suite.

4 Quels sont les documents, quel type de documents trouverait-on si l'on

5 voulait se pencher sur un cas en particulier ?

6 R. Tout d'abord, chaque exhumation est effectuée sur la base de la requête

7 rendue par la cour compétente, et nos résultats sont soumis à ces

8 instances. Ensuite, il existe les documents portant sur l'exhumation, les

9 dossiers de photos prises sur le site, ensuite, la liste des personnes qui

10 ont participé à l'exhumation et un compte rendu bref concernant le nombre

11 de personnes trouvées sur le site.

12 Q. Est-ce qu'il y a également un rapport d'autopsie concernant chacune des

13 victimes exhumées ou seulement concernant certaines des victimes ?

14 R. Absolument. S'agissant de chaque victime, donc chaque reste humain

15 exhumé est traité du point de vue de la médecine légale, et un document

16 contenant tous les éléments liés au traitement des restes humains existe.

17 La démarche suivante concerne l'identification du cadavre. S'il

18 existe une identification positive, un acte de décès est délivré et les

19 résultats concernant la cause de la mort sont ajoutés au dossier personnel

20 tout comme les résultats éventuels d'une analyse de l'ADN et concernant la

21 manière dont le cadavre a été identifié. Tout ceci fait partie du dossier.

22 Q. Merci. Les dossiers relatifs aux personnes exhumées et identifiées où

23 sont-ils archivés ? Est-ce qu'ils sont archivés à un endroit ou à plusieurs

24 endroits ?

25 R. Tous les documents de base sont archivés au sein de notre

26 administration. Mis à part cela, le dossier qui concerne le traitement des

27 restes humains et leur identification existent également au sein de

28 l'Institut de la médecine légale. C'est eux qui traitent les restes humains

Page 9927

1 et qui archivent leurs dossiers, mais ils nous soumettent ces mêmes

2 dossiers, car nous sommes l'organe d'État compétent pour le recueil des

3 données concernant les personnes exhumées et identifiées.

4 Q. Est-ce que vous pouvez nous donner une idée du nombre de documents et

5 d'éléments relatifs, par exemple, à une personne exhumée et identifiée ?

6 Est-ce que vous pouvez nous dire de quel nombre de pages il s'agit pour

7 chaque individu ? Est-ce que vous pouvez nous dire un chiffre

8 approximatif ?

9 R. En moyenne, il s'agirait d'une dizaine de pages concernant chaque

10 individu. Mais si l'on ajoute à cela les photos également, le nombre est

11 bien plus élevé.

12 Q. Merci. S'agissant du recueil des données que vous avez effectuées dans

13 le cadre de votre rapport d'expert pour obtenir ces chiffres, et s'agissant

14 de la manière dont les archives sont tenues et les analyses sont

15 effectuées, d'après votre expérience au sein de la commission depuis 1993,

16 quelle était votre expérience relative à ces activités, qu'il s'agisse de

17 votre participation à de telles activités ou qu'il s'agisse de la

18 participation des membres de votre équipe ? Est-ce que vous pouvez nous

19 expliquer quelles étaient vos expériences relatives à ces calculs qui vous

20 ont permis d'arriver à ces chiffres-là ? Est-ce que vous pouvez nous

21 l'expliquer ?

22 R. Comme je l'ai dit, au sein de notre administration, là où nous sommes

23 compétents pour de telles archives, toutes ces données existent sous forme

24 électronique également. Bien sûr, nous pouvons établir une statistique sur

25 la base des données dont on dispose. Si nécessaire, nous pouvons accéder à

26 la base de données, à l'archive des bases pour procéder à des recherches

27 supplémentaires et pour compléter nos données surtout lorsque nous ne

28 pouvons pas avoir de chiffres définitifs, mais seulement approximatifs.

Page 9928

1 Toutes les données que j'ai mentionnées - la source en est mon

2 administration - se fondent sur les archives et les données dont on

3 dispose. J'ai participé à cela personnellement en tant qu'organisateur, et

4 parfois en partie en tant que participant également.

5 Q. En ce qui concerne les membres de votre personnel, combien d'employés

6 de l'administration traitent des personnes détenues et disparues à temps

7 complet ?

8 R. Encore cinq personnes font ce travail au sein de l'administration.

9 Cependant, il s'agit là d'une administration qui, dans une certaine partie,

10 a un rôle d'organisateur. Autrement dit, lors des exhumations, lorsque les

11 cadavres sont identifiés, nous bénéficions de l'assistance d'un grand

12 nombre d'autres experts émanant d'autres ministères compétents. Nous, en

13 tant qu'administration, nous coordonnons ces activités.

14 Q. Merci. S'agissant des résultats de vos analyses effectuées à travers la

15 Croatie et sur la base de vos rapports, les personnes qui aboutissent à ces

16 résultats, est-ce que parmi ces personnes il y aurait vous et d'autres

17 membres de votre personnel constitué de cinq personnes dont vous avez

18 parlé ?

19 R. Oui, tout à fait.

20 Q. Est-ce que vous êtes satisfait en ce qui concerne les qualifications de

21 ces personnes qui vous ont aidé à recueillir ces données ? Est-ce que vous

22 avez l'impression qu'ils sont suffisamment qualifiés pour le faire de

23 manière précise ?

24 R. Oui, il s'agit de leurs tâches fondamentales.

25 Je vais essayer de clarifier cela. La personne en charge des dossiers des

26 personnes portées disparues au sein de mon administration, a accès à toutes

27 les informations et est autorisée d'accéder à tout dossier qui est à sa

28 disposition. Il s'agit là de son travail. C'est ce pourquoi la personne

Page 9929

1 reçoit son salaire. Ceci s'applique à tout ce que l'on fait.

2 Q. Merci.

3 M. SMITH : [interprétation] Peut-être le moment est opportun pour procéder

4 à une pause.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien.

6 Nous allons faire notre première pause. Nous aurons besoin de faire une

7 pause d'une demi-heure. Nous allons reprendre notre travail à 11 heures.

8 --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

9 --- L'audience est reprise à 11 heures 03.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Smith, c'est à vous.

11 M. SMITH : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur le Président, Madame

12 et Monsieur les Juges.

13 Q. Monsieur Grujic, avant la suspension de séance, nous avons parlé des

14 chiffres auxquels vous êtes arrivé dans votre rapport en ce qui concerne

15 les effets du conflit pour ce qui est des personnes détenues, des personnes

16 portées disparues et des personnes exhumées en Croatie. J'aimerais qu'on

17 passe aux chiffres que vous avez trouvés en ce qui concerne le nombre de

18 personnes qui ont été tuées au cours du conflit. Dans ce rapport, vous

19 dites qu'il y a eu 12 078 personnes tuées. Et 7 012 étaient d'origine

20 ethnique croate, puis il y en avait 4 179 d'origine ethnique inconnue.

21 Puis, vous dites un peu plus loin des nombres moins élevés en ce qui

22 concerne d'autres groupes ethniques.

23 La question que je vous pose est de savoir comment vous êtes arrivé à ce

24 chiffre de personnes tuées et quels types de document avez-vous utilisés ou

25 auxquels vous avez eu accès pour étayer ce chiffre ?

26 R. Au cours de l'année 2002, le gouvernement de la République de Croatie a

27 confié à mon administration la tâche d'établir une liste provisoire - et

28 j'insiste sur le mot provisoire - de personnes tuées en République de

Page 9930

1 Croatie. Les listes antérieures, les listes qui avaient été dressées

2 précédemment n'étaient pas très bonnes, elles n'étaient pas très

3 satisfaisantes. De façon à fournir une liste provisoire mais unifiée, nous

4 nous sommes servis des listes établies par le ministère de la Santé et les

5 listes du ministère de la Famille, des Défenseurs et de la Solidarité

6 intergénérationnelle. La dernière avait trait essentiellement aux civils,

7 et l'autre, aux membres des forces armées. En faisant le collationnement de

8 ces listes, nous sommes arrivés aux chiffres que nous avons ici

9 aujourd'hui. Nous avons ajouté à ces deux listes les personnes qui ont été

10 exhumées et identifiées, et nous avons enregistré ces éléments au sein de

11 notre administration, de sorte que nous nous sommes servis de trois listes

12 pour créer celle-ci. C'est une liste qui pourrait être modifiée.

13 Celle-ci a ses insuffisances. Vous-même, vous avez remarqué que la

14 composition ethnique est fournie pour seulement les deux tiers des

15 personnes en question. Ceci, parce que beaucoup de données nous manquent.

16 Les renseignements qui restent devraient encore être réunis de façon à

17 parvenir aux meilleurs résultats possibles.

18 Q. Je vous remercie. La liste du ministère de la Santé, est-ce que vous

19 dites que celle-ci a trait aux civils ou aux membres des forces armées ?

20 R. Il s'agit essentiellement, pour la plus grande partie, de civils. Cette

21 liste a été établie lorsqu'on a obtenu des noms, les noms de famille et les

22 prénoms sur les lieux dans le secteur de Vukovar et d'autres zones occupées

23 au cours du conflit. On n'a pas pu obtenir des renseignements de bonne

24 qualité. Il s'agit seulement des noms de famille et des prénoms sans autre

25 détail. C'est ce qu'on a réussi à faire à l'époque.

26 Q. Je vous remercie. Le ministère de la Santé, avez-vous les documents de

27 base, la documentation qui a servi pour parvenir à cette liste du ministère

28 de la Santé, ou est-ce que vous avez simplement cette liste du ministère ?

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1 R. Non, nous n'avons pas les documents de base. Cette tâche concernait les

2 employés du ministère de la Santé qui ont travaillé sur la question. Il

3 s'agit d'un département qui s'appelle le département de l'information et

4 des recherches ou investigations. Ils nous ont fourni une liste qui

5 contenait tous les paramètres qu'ils avaient à leur disposition concernant

6 chaque personne.

7 Q. Je vous remercie. En ce qui concerne la liste fournie par le ministère

8 de la Famille, des Défenseurs et de la Solidarité intergénérationnelle,

9 cette liste, est-ce que vous l'avez à votre administration ?

10 R. Non. Ces renseignements étaient du même type que ceux obtenus du

11 ministère de la Santé. Cela a été fait au sein du ministère dont mon

12 administration fait partie. Ainsi, les renseignements sont là, au

13 ministère, parce que les familles concernées ont fait établir leurs droits

14 et leurs allocations ou prestations par ce ministère. Par conséquent, les

15 renseignements sont plus complets.

16 Q. Il serait juste de dire que les trois listes du ministère de la Santé,

17 du ministère de la Famille, des Défenseurs et de la Solidarité

18 intergénérationnelle et vos propres renseignements concernant les personnes

19 exhumées et identifiées, les résultats de ces listes ont été combinés et

20 mis ensemble. Et c'est comme cela que vous avez pu déterminer le chiffre

21 que nous avons cité dans votre rapport concernant le nombre de personnes

22 tuées au cours du conflit ?

23 R. Précisément. Ces trois listes ont été fondues ensemble, elles ont été

24 fusionnées. C'est donc le résultat de ces trois listes.

25 Q. Je vous remercie. Pour ce qui est du chiffre concernant les personnes

26 déplacées, vous dites "personnes déplacées à la suite du conflit en

27 Croatie," dans votre rapport. Vous parlez de 230 000 -- donc 230 300 et

28 quelques personnes ont été déplacées, et sur ce chiffre, 205 215 étaient

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1 d'origine ethnique croate.

2 R. Oui. D'après les renseignements officiels de l'administration qui a à

3 connaître de ces questions, le nombre total de personnes déplacées est de

4 230 338, et sur celles-ci, il s'agit de 205 215 qui sont d'origine ethnique

5 croate.

6 Q. Dans la traduction anglaise de votre rapport, le mot "déplacées",

7 "personnes déplacées", est employé. Quand ce terme de "personnes déplacées"

8 est utilisé, pouvez-vous décrire de façon plus détaillée si ces personnes

9 ont été déplacées de leur propre gré ou si elles l'ont été par la force ?

10 Comment employez-vous ce mot "déplacées" ?

11 R. Le mot en croate veut dire "personnes expulsées". Ceci peut être vu

12 dans le dossier. Cela veut dire qu'elles ont quitté de force l'endroit où

13 elles vivaient et qu'on les a hébergées dans le pays dans lequel elles ont

14 été expulsées à partir de chez elles.

15 Les autres catégories, ce sont celles de réfugiés, c'est-à-dire, des

16 personnes qui étaient en dehors de la République de Croatie. Il y a là deux

17 catégories qui sont couvertes par les deux termes, "personnes déplacées" et

18 "réfugiées".

19 Q. Je vous remercie. Quel type de documentation avez-vous utilisé pour

20 parvenir à ce chiffre ?

21 R. Lorsqu'on recueille des renseignements concernant les personnes portées

22 disparues, un questionnaire est établi et nous demandons si la famille de

23 la personne qui est portée disparue a été déplacée ou non, ainsi que

24 d'autres renseignements qui sont demandés à l'administration chargée des

25 personnes déplacées et des réfugiés. On nous donné les données officielles

26 que j'ai présentées ici. Ces données sont publiques, elles sont publiées.

27 Q. Je vous remercie. En ce qui concerne les données que cette

28 administration chargée des personnes déplacées et des réfugiés vous a

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1 communiquées, est-ce qu'on vous a donné la documentation sur la base de

2 laquelle ces chiffres ont été indiqués ou est-ce qu'on vous a simplement

3 donné le chiffre ?

4 R. On nous a simplement transmis les documents, les numéros et les

5 statistiques. Il n'aurait pas été possible pour eux de nous communiquer, de

6 nous transmettre tous les détails, parce que voyez-vous, il s'agit de 200

7 000 dossiers ainsi que des pièces à l'appui ou tout ce qui était -- tout

8 cela, et cela aurait été un demi million de documents. On ne peut pas

9 transmettre un tel volume. Cela ne serait pas possible.

10 Q. Bien. Lorsque vous dites 200 000 dossiers, c'est un chiffre

11 approximatif. Est-ce que vous êtes en train de dire que pour chacune des

12 personnes déplacées ou chacune des personnes expulsées en Croatie, il

13 existe un dossier sur chacune de ces personnes ? Je veux parler ici du

14 chiffre de 230 338 personnes.

15 R. Le chiffre de 220 338, cela, c'est le chiffre exact. Chacune de ces

16 personnes, 220 338 personnes ont leur dossier personnel de personnes

17 déplacées indiquant le moment, les circonstances dans lesquelles ces

18 personnes ont été expulsées de leur chez eux, de l'hébergement temporaire

19 fourni par l'Etat, des donations fournies par l'Etat pour leur permettre de

20 survivre et tout ce qui concerne leur statut. Tout ceci est contenu dans

21 leur dossier. Il existe un dossier pour appuyer tout ce qui est dit sur

22 chaque personne dans ce chiffre. C'est absolument vrai. Chaque personne

23 fait l'objet d'un dossier.

24 Q. Je vous remercie. Excusez-moi. J'ai mal cité le nombre de personnes.

25 Vous avez raison, c'est bien 220 338 dans votre rapport.

26 Avez-vous vu l'un de ces dossiers ?

27 R. Oui, bien sûr que j'en ai vu. Il faut savoir que l'administration

28 chargée des personnes déplacées fait partie intégrante de l'administration

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1 de l'Etat, tout comme mon administration l'est. Nous avons été constamment

2 en contact, échangeant des renseignements. Parce que la plupart des

3 familles des personnes portées disparues sont des personnes déplacées.

4 C'est une sorte de façon double d'être victime.

5 Q. Je vous remercie. Maintenant, en ce qui concerne les dossiers conservés

6 par l'administration chargée des réfugiés, cela ferait environ combien de

7 pages pour chaque personne, chaque personne expulsée ? Approximativement,

8 combien de pages y aurait-il dans chaque dossier ?

9 R. Le document fondamental, c'est le questionnaire de deux pages qui donne

10 des renseignements fondamentaux. En plus de celui-là, il y a un certain

11 nombre de documents variés et divers qui montrent quels étaient leurs

12 revenus et décisions concernant leur hébergement, et ainsi de suite. Donc,

13 il y a un certain nombre de documents supplémentaires, mais la base pour

14 connaître les statistiques, c'est le questionnaire en deux pages.

15 Q. Je vous remercie. Monsieur Grujic, en ce qui concerne votre rapport, il

16 est parfois peu clair. On ne voit pas clairement parfois si ces résultats

17 par rapport aux personnes expulsées, portées disparues, détenues, tuées ou

18 exhumées ont trait au chiffre total de ces personnes dans le conflit en

19 Croatie ou si ces chiffres se réfèrent en gros, comme vous l'avez dit dans

20 votre rapport dans un certain nombre de lieux, à l'agression contre l'Etat

21 de Croatie. En d'autres endroits de votre rapport, vous parlez de l'accès

22 aux sites d'exhumation qui a été autorisé après la libération des zones

23 précédemment occupées de la République de Croatie.

24 Je voudrais tout simplement vous poser des questions concernant cette

25 agression contre l'Etat de la Croatie, parce que vous semblez relier un

26 certain nombre de vos chiffres à cette activité. Je me réfère certainement

27 au chiffre que vous avez donné pour les personnes déplacées et votre

28 chiffre concernant également les personnes tuées. Vous reliez ceci à cette

Page 9935

1 agression, je suis sûr. Je vais vous poser un certain nombre de questions

2 concernant cela de façon à ce que nous puissions replacer ces chiffres dans

3 une sorte de contexte.

4 Lorsque vous vous référez à l'agression contre l'Etat de la Croatie,

5 pouvez-vous dire quand cette agression a commencé et quand elle a cessé ?

6 Très brièvement, s'il vous plaît.

7 R. La loi relative aux défenseurs de la Croatie définit ceci comme la

8 période allant du 5 août 1990 au 30 juin 1996.

9 L'INTERPRÈTE : Les interprètes ne sont pas sûrs de la dernière année.

10 R. Nous pouvons aller, catégorie par catégorie, c'est-à-dire, les

11 premières personnes portées disparues. Je veux parler maintenant des faits

12 officiels. La première de ces personnes portées disparues a été enregistrée

13 le 10 avril 1991. Le premier prisonnier a été enregistré le 23 janvier

14 1991. La première personne à être tuée a été enregistrée le 31 mars 1991.

15 Q. Je vous remercie.

16 R. Celle-ci est la période à partir du début de 1991. Cela s'est accru en

17 intensité, a culminé entre le mois de juillet lorsque Baranja a été occupée

18 ainsi qu'une partie de la Slavonie.

19 Le 1er mai 1992, cela a été la période où il y a eu la victimisation la plus

20 grave.

21 Q. Je vous remercie. Il n'était pas bien clair dans votre réponse, si oui

22 ou non, au regard du droit, du droit croate, si oui ou non l'agression

23 avait commencé le 30 juin 1996. Est-ce que c'était la bonne année ? C'était

24 bien cela ?

25 R. Ceci serait dû aux conséquences possibles pour les gens à cause de

26 l'agression, oui. C'est la dernière date pour laquelle la loi ouvre un

27 droit à certaines personnes de présenter des demandes ou réclamations à la

28 suite de l'agression. Oui.

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1 Q. Je vous remercie. Sur la base de vos archives, celles qui sont à votre

2 disposition dans votre bureau, pouvez-vous tout simplement indiquer quelles

3 sont les zones en Croatie ou cette agression a eu lieu ? Très brièvement,

4 s'il vous plaît ?

5 R. Sur la base de la documentation que j'ai à ma disposition, et pas sur

6 la base des mes observations personnelles, un tiers de la République de

7 Croatie approximativement a été occupée. La partie orientale a été occupée,

8 comprenant Baranja, la Slavonie orientale et une partie de Srijem. Ceci est

9 la région du Danube. Puis, en Slavonie occidentale, celle-ci a été occupée,

10 le secteur de Banovina, Lika qui s'étend jusqu'à l'arrière-pays dalmate

11 ainsi que l'arrière-pays de Dubrovnik.

12 Q. Là encore, pour replacer ces chiffres dans leur contexte, pourriez-vous

13 nous dire très brièvement quelle a été la forme qu'a pris cette agression ?

14 R. C'était une agression armée qui a causé des victimes, qui a conduit à

15 ce que des personnes soient expulsées de leurs domiciles, que des personnes

16 soient tuées soit en raison de tirs d'artillerie ou de tirs directs, et que

17 des personnes soient emmenées dans des camps de prisonniers et des prisons.

18 C'était un système unique en Serbie-et-Monténégro dan les zones occupées

19 ainsi qu'en Bosnie.

20 Dans cette région, un très grand nombre de personnes ont été portées

21 disparues. Comme je l'ai dit, en 1994, lorsqu'un très grand nombre de

22 problèmes avaient été résolus, il y avait 3 052 personnes qui restaient.

23 Aujourd'hui, nous sommes en train encore de chercher

24 1 140 personnes.

25 Toutefois, si on regarde les choses, secteur par secteur, région par

26 région, toutes les catégories que j'ai mentionnées, à savoir, les personnes

27 tuées, les personnes expulsées, les personnes emprisonnées, les personnes

28 portées disparues, il y a 50 % de ces chiffres qui s'appliquent à la région

Page 9937

1 du Danube, approximativement.

2 Q. Je vous remercie. De la même façon très brève, à partir de vos

3 archives, pouvez-vous décrire qui étaient les agresseurs et qui étaient les

4 occupants dans cette région ? De façon très brève, s'il vous plaît.

5 R. L'occupation a été effectuée par des membres d'unités paramilitaires et

6 par l'armée yougoslave.

7 Q. Les unités paramilitaires, est-ce que vous êtes en mesure de dire

8 quelle était la composition ethnique de la plupart des ces unités,

9 essentiellement ?

10 R. Je ne peux pas dire de quelle origine ethnique ils étaient car je n'ai

11 pas les données. Mais il est évident qu'ils étaient des membres de

12 formations paramilitaires et qu'ils portaient différents noms.

13 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire quels étaient ces noms ? Brièvement,

14 s'il vous plaît.

15 R. Je me rappelle plusieurs de ces noms maintenant. Les hommes d'Arkan,

16 les Bérets rouges, les Aigles blancs. Voilà des noms que je parviens à me

17 rappeler maintenant. La "Milicija," les hommes de Martic.

18 Q. Là encore, d'après vos dossiers, vous venez juste de décrire qui

19 étaient les agresseurs en ce qui concerne votre rapport. Pouvez-vous

20 indiquer qui, d'une façon générale, était la cause de ces expulsions, de

21 ces meurtres et de ces personnes détenues au cours de l'agression en

22 Croatie ? Est-ce que vous dites que c'est le même groupe que les agresseurs

23 dont vous venez de parler ou est-ce que vous voulez parler de quelque autre

24 groupe au singulier ou au pluriel ?

25 M. LUKIC : [interprétation] Objection, Monsieur le Président.

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Maître Lukic.

27 M. LUKIC : [interprétation] Je crois qu'on demande à ce témoin de répondre

28 en donnant une réponse qui va au-delà de son domaine d'expert et du sujet

Page 9938

1 de sa déposition. Nous avons eu d'autres experts variés, ainsi que des

2 témoins qui pouvaient déposer directement en ce qui concerne le contexte

3 politique. Ce témoin ne devrait pas se voir poser autant de questions,

4 parce que pour le nombre de domaines relevant du contre-interrogatoire, on

5 les évoquera. Ce n'est pas le sujet de son rapport.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Smith.

7 M. SMITH : [interprétation] Monsieur le Président, ce témoin a accès, comme

8 vous le savez, à un très grand nombre de dossiers qui ont trait à

9 l'activité des personnes déplacées, expulsées et des personnes tuées, et

10 cetera. Ceci est essentiel dans son rapport. Tout ce que je fais, c'est de

11 poser des questions concernant les renseignements qu'il a reçus. Je ne

12 demande pas son opinion personnelle ni qui était responsable de ces

13 activités sur la base du rapport ou des rapports et documents qu'il a

14 reçus.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Smith, vu le travail qu'il

16 fait, vu ses connaissances, cet homme peut nous dire effectivement telle ou

17 telle chose a été découverte, voici ce que ceci a révélé, c'est ce que nous

18 avons appris en matière de décès de certaines personnes. Cela est une

19 chose. Il peut nous dire qui est porté disparu. Maintenant, comme le dit Me

20 Lukic, vous lui demandez d'entrer dans un domaine qui va évoquer, je le

21 suppose, la situation politique ou militaire. Je me dirais, en principe,

22 que c'est assez éloigné de son domaine d'activités et de son expérience

23 professionnelle.

24 M. SMITH : [interprétation] Ce n'est pas l'intention poursuivie par moi

25 pour le détail.

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] De façon générale, pourquoi est-ce que

27 ce n'est nécessaire ? Comment est-ce que ceci va nous aider ? Nous

28 pourrions demander à toute une palette de gens de venir nous parler du

Page 9939

1 sujet, et nous aurons des réponses très diverses qui n'auront peut-être pas

2 beaucoup de valeur.

3 M. SMITH : [interprétation] Je le comprends bien. Tout ce que je peux dire

4 à ce propos en guise de réponse, c'est que M. Grujic est un témoin qui

5 vient ici pour donner des éléments de preuve concernant les fichiers, les

6 archives qu'il a. C'est dans ces archives qu'on trouvera ce type

7 d'informations.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous pensons que les préoccupations de

9 Me Lukic sont tout à fait fondées. Tenez-en compte.

10 M. SMITH : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président.

11 Q. Monsieur Grujic, pouvons-nous revenir aux individus mentionnés dans

12 votre rapport, les personnes chassées, tuées, détenues, portées disparues.

13 Etes-vous en mesure de nous dire si, parmi ces personnes, il y avait un

14 groupe ethnique majoritaire dans ce nombre de personnes de façon générale ?

15 Si c'est le cas, de quel groupe ethnique s'agit-il ?

16 R. D'après les informations que nous avons en notre possession qui, à leur

17 tour, se fondent sur des données officielles, le plus grand nombre de

18 victimes dans toutes les catégories, toutes catégories confondues, ce sont

19 des Croates. Et de façon tout à fait systématique, on a comme pourcentage

20 plus de 80 % dans toutes les catégories. En fonction de la catégorie, le

21 deuxième groupe sera celui des Serbes, le troisième celui des Hongrois de

22 souche. Ces deux derniers groupes ne font partie que des 20 % restant. Le

23 plus gros groupe, c'est celui des Croates. Par exemple, pour les personnes

24 tuées on a 88 %.

25 Q. Merci. Nous pouvons consulter le rapport pour trouver ces données.

26 J'aimerais vous demander ceci : eu égard à beaucoup de ces chiffres

27 dont nous venons de parler, on a une ventilation défenseurs, membres de la

28 protection civile, civils, autres et inconnus. Ce sont les catégories. Je

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1 parle des personnes expulsées, tuées, détenues, portées disparues.

2 Pourriez-vous nous expliquer la notion -- la définition de défenseur de

3 façon à que cette catégorie apparaisse plus clairement ?

4 R. Oui, je serai bref. Les défenseurs, ce sont des membres des forces

5 armées de la République de la Croatie.

6 Q. Lorsqu'il y a la catégorie de membres de la protection civile, qu'est-

7 ce que ceci recouvre ? De quelles personnes s'agit-il ?

8 R. A titre d'illustration, je pourrais vous parler de sapeurs-pompiers. Il

9 y a aussi des employés municipaux.

10 Q. Pour les civils ?

11 R. Les civils, ce sont les personnes qui n'ont, en aucune façon, participé

12 aux combats, aux engagements armés. Personnes qui n'ont aucun lien avec les

13 forces armées actives dans un secteur donné.

14 Q. S'agissant de chaque individu, pour trancher la question de savoir si

15 cet individu relève de telle ou telle catégorie, est-ce que ceci peut être

16 établi à partir des documents que vous avez été en mesure de consulter ?

17 R. Toutes ces données se fondent sur des documents, sont établies à partir

18 des documents. Toutes nos données ont été utilisées. Il fallait que les

19 informations données en réponse aux questionnaires soient complètes. C'est

20 ce qui nous a permis d'établir ces statistiques.

21 Q. Pour telle ou telle victime, une personne soit portée disparue,

22 détenue, tuée, déplacée, est-ce que si l'on détermine son statut, est-ce

23 que ceci va avoir un certain avantage financier notamment pour les

24 familles ? Ce que je veux dire ou je veux vous demander si, suivant qu'une

25 personne est dans la catégorie des défenseurs ou des civils, les avantages,

26 les bénéfices, par exemple, pour ce qui est d'une éventuelle retraite

27 seront différents.

28 R. Bien sûr, qu'il y a une distinction. Je me dois de dire qu'il ne nous

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1 revient pas à nous, à notre service, de déterminer le statut d'une

2 personne, dans quelle catégorie elle se trouve. Si on donne à une personne

3 la qualité de défenseur, elle sera définie comme défenseur, parce qu'elle

4 faisait partie des forces armées, ce qui donne droit à certains bénéfices.

5 C'est normal. Il est dans l'intérêt de toute personne ayant fait partie des

6 forces armées de prouver qu'il s'y est trouvé pour avoir certains droits,

7 certains avantages financiers. Mais ce n'est pas le cas pour les civils.

8 Q. Merci. Parlons rapidement d'un autre sujet évoqué dans votre rapport.

9 Nous parlons des lieux d'exhumation. On a pu y arriver après la libération

10 de territoires qui étaient jusqu'alors occupés en République de Croatie.

11 Vous le dites dans votre rapport. Ce faisant, est-ce que vous pensez à ce

12 tiers de la Croatie qui a été occupé suite à l'agression du pays ?

13 R. Oui, tout à fait. C'est précisément à cela que je pensais. Il n'était

14 pas possible d'arriver dans ces territoires, dans ces régions, tant

15 qu'elles n'ont pas été libérées -- plutôt, on pouvait y aller, on pouvait

16 aller dans la région du Danube une fois que ce processus de réintégration

17 pacifique s'est mis en branle.

18 Q. Merci. Replaçons certains chiffres dans leur contexte. Pourriez-vous

19 nous dire, en quelques mots à peine, quand ces zones ont été libérées,

20 d'après les archives que vous avez, et de quelle façon elles l'ont été ?

21 Qui furent les personnes qui ont permis de libérer ces territoires ?

22 R. En 1995, les territoires occupés ont été libérés. A commencer par la

23 Slavonie orientale, la Banovina, la Lika et le sud de la Croatie sont venus

24 après, ont suivi. Tout ceci s'est passé en 1995. Ce processus de

25 réintégration s'est terminé en 1998. C'est un fait d'une notoriété

26 publique. Je parle ici de la région danubienne.

27 Q. D'après vos archives êtes-vous en mesure de déterminer quelles sont les

28 régions qui ont été libérées par la force et celles qui l'ont été libérées

Page 9942

1 de façon pacifique ?

2 R. Bien sûr. C'est moi qui ai signé un des accords avec l'Organisation des

3 Nations Unies s'occupant des personnes portées disparues, en anglais

4 UNTAES. Je sais dans quelles régions il y avait intervention des forces de

5 protection des Nations Unies, et je sais à quel moment ces forces

6 onusiennes ont transmis ces régions aux autorités croates.

7 Q. Je vous remercie. Est-ce que vous pourriez nous dire quelles sont les

8 régions qui ont été libérées en ayant recours à la force ?

9 R. Ce fut la Slavonie occidentale, la Banovina, la Lika et le sud de la

10 Croatie. L'arrière-pays dalmate.

11 Q. Merci. Je suppose que ce sont les forces du gouvernement croate qui ont

12 libéré ces régions; est-ce exact ?

13 R. C'est les forces armées de la République de Croatie, l'armée légitime

14 de la Croatie, qui l'a fait par une opération légitime qui a permis la

15 libération de ses propres territoires.

16 Q. Je vous remercie. S'agissant des territoires libérés par le recours à

17 la force, est-on en droit de dire que dans ces régions occupées, la

18 majorité ethnique était une majorité serbe ? Je parle de Serbes de Croatie.

19 R. C'est une façon de le dire, effectivement.

20 Q. S'agissant de la libération par le recours à la force de ces

21 territoires, s'agissant du nombre de personnes déplacées, du nombre de

22 personnes tuées ou détenues, est-ce que ces éléments, ces données vous ont

23 été fournies ? Est-ce qu'ils font l'objet du rapport que vous avez rédigé

24 ou ce rapport concerne-t-il surtout l'agression et l'occupation de la

25 Croatie davantage que la libération de ces régions dont nous venons tout

26 juste de parler, en gros ?

27 R. Ces données concernent les conséquences de l'agression dirigée contre

28 la République de Croatie.

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1 Pour ce qui est des données qui vous intéressent maintenant, celles

2 qui concernent 1995, ces données sont toujours en cours de traitement. On

3 est toujours en train de les rassembler, de les trier. Mes services

4 coopèrent avec les pays voisins, la Serbie, le Bosnie, le Monténégro, pour

5 essayer d'établir une base de données. Je ne peux vous donner que des

6 chiffres approximatifs pour le moment. Je peux vous donner les données que

7 possède mon bureau pour le moment, mais c'est pour cela que nous avons

8 participé aux exhumations. C'était une demande expresse du TPIY. C'est pour

9 cela que nous l'avons fait. Ceci ne figure pas dans mon rapport. En effet,

10 ces données n'ont pas encore été tout à fait triées.

11 Q. En résumé, votre rapport porte essentiellement sur le conflit qu'il y a

12 eu en Croatie, ce qu'il en a résulté entre 1991 et 1996, mais il

13 s'intéresse plus particulièrement à l'agression perpétrée contre la Croatie

14 et à l'occupation de ces territoires; est-ce exact ?

15 R. Oui, c'est exact. Il est clair qu'il ne nous était pas possible d'être

16 en possession de documents concernant des décès dans les territoires

17 temporairement occupés. Ce genre de données peut être maintenant accumulé

18 au cours de la période qui va suivre grâce à des échanges bilatéraux.

19 Q. Merci. Suite à ce rapport, en ce qui concerne la Croatie dans son

20 ensemble, est-ce que récemment le bureau du Procureur vous a demandé

21 également de procéder à l'analyse des conséquences du conflit surtout en

22 Slavonie orientale, en particulier en utilisant les mêmes critères

23 d'analyse qui furent les vôtres pour voir le nombre de personnes portées

24 disparues, tuées, détenues, exhumées ?

25 R. Exact.

26 Q. Est-ce que du fait de cette demande, vous avez dirigé et participé à la

27 réalisation de ces cartes et tableaux qui donnent des chiffres pour la

28 Slavonie orientale ?

Page 9944

1 R. Disons que j'ai organisé et participé, oui.

2 Q. Quelles sont les sources utilisées pour établir ces cartes, ces

3 tableaux que nous allons voir dans un instant ? Est-ce que ce sont les

4 mêmes sources que celles que vous avez utilisées pour nous donner ces

5 statistiques concernant toute la Croatie dans la phase, comme vous dites

6 vous-même, de l'agression dirigée contre la Croatie ?

7 R. Tout à fait. Ce sont les mêmes sources et les mêmes critères.

8 Q. Et --

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Smith, permettez-moi de vous

10 rappeler et de vous signaler qu'il faut veiller au temps qui passe. Nous en

11 avons parlé hier.

12 M. SMITH : [interprétation] Oui. Maintenant, nous allons accélérer la

13 cadence.

14 Q. Est-ce que la même méthode de travail a été utilisée ?

15 R. Tout à fait.

16 Q. Parlons de la "Slavonie orientale". Est-ce que c'est une région

17 géographique davantage que politique ?

18 R. Oui, c'est une région, un concept géographique. La Slavonie orientale,

19 la Baranja et le Srijem constituent cette région. L'analyse que j'ai faite

20 et qui était utilisée ici, elle a été faite en se fondant sur la division

21 administrative en comtés ou circonscriptions comprenant la Slavonie

22 orientale, la Baranja et des parties du Srijem.

23 Q. Cela fait combien de divisions, d'entités administratives ou comtés ?

24 R. Il y a deux comtés dans cette région. Cela est dit clairement dans mon

25 rapport. Vous avez le comté de Vukovar-Srijem, et l'autre, c'est celui

26 d'Osijek-Baranja. Ces deux comtés ont été en partie occupés. L'analyse que

27 j'ai faite porte sur les zones occupées dans ces comtés.

28 Q. S'agissant de ces unités administratives de ces comtés, est-ce que

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1 c'est un système de division administrative en comtés qui a été mis en

2 place après 1991 ?

3 R. Oui. C'est un système qui a été mis en place en 1993. En 1991, on

4 parlait de municipalités, pas de zubanija [phon]. Il y en avait plusieurs

5 dans ces régions dont je viens de parler.

6 Q. S'agissant de ces comtés ou zubanija [phon], ils se composent de

7 municipalités, n'est-ce pas ?

8 R. Oui. Aujourd'hui, c'est le cas, mais les délimitations sont différentes

9 de celles qui prévalaient en 1991.

10 Q. Merci. Prenez, s'il vous plaît, l'intercalaire 2.2. On y trouve une

11 analyse des exhumations effectuées en Croatie, comté par comté. Vous avez

12 cette carte ou ce tableau sous les yeux ?

13 Numéro ERN 0600-3720. Vous avez une traduction en B/C/S qui porte le numéro

14 0600-3764.

15 Si nous examinons cette carte pour le moment, c'est uniquement pour essayer

16 de voir où se trouvent ces deux comtés, celui d'Osijek-Baranja et celui de

17 Vukovar-Srijem. Est-ce qu'ils se trouvent sur la droite sur cette carte de

18 la Croatie ?

19 R. Exactement. A l'extrême droite, vous avez deux losanges ou deux cônes

20 qui se lèvent. Ce sont ces deux comtés. Vous avez le nombre de personnes

21 exhumées dans celui de Vukovar-Srijem, et dans l'autre, d'Osijek-Baranja,

22 vous y avez le nombre de personnes exhumées.

23 Q. Vous nous dites que s'agissant des territoires occupés dans ces deux

24 comtés, c'est sur ces parties-là que vous avez concentré votre analyse de

25 la situation en Slavonie orientale; est-ce exact ?

26 R. Oui.

27 Q. Merci.

28 M. SMITH : [interprétation] Je demande le versement de cette carte,

Page 9946

1 Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Cette carte est versée au dossier.

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce 537.

4 M. SMITH : [interprétation]

5 Q. Prenons l'intercalaire 2.3. L'intitulé "Comtés d'Osijek-Baranja et

6 Vukovar-Srijem", numéro ERN 0600-4076.

7 Examinons cette carte. On y voit une zone en mauve. Est-ce que ce

8 sont ces régions occupées dont vous avez parlé dans votre rapport ?

9 R. Oui.

10 Q. C'est Sur cette région que vous avez effectué votre analyse pour

11 obtenir les chiffres concernant la Slavonie orientale ?

12 R. Oui.

13 Q. Restons-en à cette carte. Vous dites que la Slavonie orientale se

14 trouve dans cette région, mais pour ce qui est des zones occupées, qu'il y

15 a des parties de cette zone occupée qui ne relèvent pas sur le plan

16 géographique ou qui ne font pas partie sur le plan géographique de la

17 Slavonie orientale. Quels sont ces morceaux ou ces parties qui ne sont pas

18 en Slavonie orientale ?

19 R. C'est surtout vrai pour la Baranja. Il serait peut-être plus exact de

20 parler de Podunavlje, de la région danubienne qui regroupe ces deux comtés

21 et la région occupée. On peut s'en servir comme d'un concept géographique

22 qui inclut la Slavonie, la Baranja et le Srijem. On peut se contenter de

23 dire que c'est la région danubienne. Ceci me semble plus adéquat, si vous

24 tenez de ces zones. Ce qui compte, c'est que l'analyse a été effectuée en

25 tenant compte de l'unité administrative que représente cette région.

26 M. SMITH : [interprétation] Peut-on placer ou afficher cette carte à

27 l'écran, numéro ERN 0600-4076.

28 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

Page 9947

1 M. SMITH : [interprétation] Apparemment, il y a un petit problème au niveau

2 du système électronique d'affichage.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Apparemment, ce document n'est pas

4 dans le système. Ce n'est pas un problème du système. Le problème, c'est

5 que cette carte ne s'y trouve pas.

6 M. SMITH : [interprétation] Nous avons des milliers de pages concernant ce

7 témoin. Elles se trouvent toutes dans le système électronique. Elles ont

8 toutes été saisies électroniquement, malheureusement à l'exception de

9 celle-ci. C'est vraiment très malheureux. Peut-on placer les documents sur

10 le rétroprojecteur.

11 Q. Monsieur Grujic, nous examinons cette carte. Elle est à côté de

12 vous. Je vais vous demander de tracer une ligne pour nous montrer quelles

13 sont les régions qui ne font pas partie de la Slavonie orientale au sein de

14 ce territoire occupé. Je vais vous demander de faire cela de façon

15 approximative.

16 R. C'est à peu près cette région-ci. C'est la Baranja.

17 Q. Si vous pouvez --

18 R. Ici, cela devrait être le Srijem.

19 Q. Veuillez tracer une ligne pour nous indiquer où commence la région de

20 la Baranja et un ligne pour montrer où commence le Srijem afin que nous

21 ayons une idée de l'emplacement précis de ces deux régions par rapport à la

22 Slavonie orientale.

23 R. Voici la Baranja.

24 Q. Merci.

25 R. Voici la Slavonie.

26 Q. Si vous pouviez --

27 R. [Le témoin s'exécute]

28 Q. Est-ce que vous pouvez utiliser un feutre plus sombre ?

Page 9948

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce qu'on n'a pas déjà suffisamment

2 de cartes qui nous montrent ceci ? Ce qui m'inquiète, Monsieur Smith, c'est

3 l'heure qui passe, le temps que vous prenez.

4 M. SMITH : [interprétation] J'espère que ceci vous rassurera; la dernière

5 partie de l'interrogatoire principal sera plus courte.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pense que vous avez presque épuisé

7 le temps qui vous était réservé pour l'interrogatoire principal.

8 M. SMITH : [interprétation] Est-ce qu'une demi-heure suffira ? Vous seriez

9 d'accord pour m'accorder une demi-heure pour en terminer ?

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.

11 M. SMITH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

12 Q. Veuillez indiquer d'un A la région de la Baranja.

13 R. [Le témoin s'exécute]

14 Q. Veuillez tracer une ligne à l'endroit où commence le Srijem.

15 R. [Le témoin s'exécute] Ce n'est pas très précis ce que je suis en train

16 de faire. Vous devez comprendre, il est difficile d'être précis en traçant

17 ce genre de ligne.

18 Q. Non, non, nous comprenons. C'est quelque chose d'approximatif. Veuillez

19 indiquer d'un C la région occupée de Slavonie orientale.

20 R. [Le témoin s'exécute]

21 Q. Merci.

22 M. SMITH : [interprétation] Je demande le versement de la carte, Monsieur

23 le Président.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Elle est versée au dossier.

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce 538.

26 M. SMITH : [interprétation]

27 Q. On vous a demandé de faire l'analyse du nombre de personnes expulsées,

28 détenues, exhumées ou portées disparues dans la région de la Slavonie

Page 9949

1 orientale. Est-ce qu'en plus, vous n'avez pas fait l'analyse, une analyse

2 individuelle du comté d'Osijek-Baranja, ainsi qu'une analyse particulière

3 au comté de Vukovar-Srijem, de même qu'une analyse de la ville de Vukovar ?

4 R. Si. En utilisant les mêmes critères et la même méthode.

5 Q. Merci. Peut-on maintenant passer à l'intercalaire 2.1, s'il vous plaît.

6 Le numéro ERN est 0636-3680 à 0636-3681. S'agit-il d'un tableau relatif à

7 votre analyse de Podunavlje qui comprend ces contrées; est-ce exact ?

8 R. Oui, c'est exact.

9 Q. Encore une fois, ces chiffres concernent simplement les régions

10 occupées non pas les régions non occupées de ces contrées; est-ce exact ?

11 R. C'est exact.

12 Q. En ce qui concerne l'occupation des zones auxquelles vous avez fait

13 référence, qui les occupait, d'après vos archives ? Dites-le brièvement en

14 ce qui concerne les forces militaires.

15 R. D'après les informations contenues dans le questionnaire, il s'agissait

16 de la JNA et des formations paramilitaires.

17 Q. Dans ce tableau, vous faites référence au nombre de personnes expulsées

18 et au nombre de personnes portées disparues encore aujourd'hui, aussi au

19 nombre de personnes détenues, de même qu'au nombre de personnes exhumées;

20 est-ce exact ?

21 R. Oui, c'est exact.

22 Q. Est-ce qu'il serait exact de dire, que s'agissant de ces chiffres, la

23 plupart des gens expulsés qui ont été portés disparus et exhumés étaient,

24 en réalité, des personnes d'appartenance ethnique croate; est-ce exact ?

25 R. Oui, c'est exact. Le pourcentage est approximativement le même que

26 celui au niveau de l'Etat.

27 Q. Merci. Je souhaite que l'on passe maintenant à l'intercalaire 2.4, s'il

28 vous plaît. Le numéro ERN est 0600-3702. Il s'agit d'une carte intitulée

Page 9950

1 les fosses communes identifiées dans la région de la Slavonie orientale.

2 Q. S'agit-il d'une carte que vous avez élaborée vous ou votre bureau ?

3 R. Oui, c'est exact. C'est une carte élaborée dans nos bureaux.

4 Q. Encore une fois, elle identifie l'un des sites de la fosse commune dans

5 laquelle les personnes ont été trouvées et exhumées; est-ce exact ?

6 R. Oui, c'est exact.

7 Q. En ce qui concerne les fosses communes qui ont été trouvées et exhumées

8 en Slavonie orientale auxquelles on fait référence sur cette carte, pouvez-

9 vous nous dire quel était le pourcentage de ces morts provoquées par des

10 causes naturelles par rapport aux causes violentes ?

11 R. Je ne dispose pas de cette donnée, mais il est clair, que d'après les

12 documents dont on dispose, dans chaque fosse commune, on a constaté les

13 causes violentes de la mort. Il s'agissait de causes provoquées au même

14 moment, dans de mêmes circonstances. Parfois, en raison du temps qui

15 s'était écoulé et de la perte de tissus mous, il n'est pas possible

16 d'établir la cause, à moins qu'il y ait des traces de blessures sur les

17 ossements. Parfois, il n'est pas possible d'établir toutes les causes de la

18 mort, mais il est certain que dans chacune des fosses communes l'on a

19 constaté des morts violentes.

20 Q. Merci. En ce qui concerne vos catégories d'analyse sur la base des

21 archives dont vous disposez, quelle était la période ou la période

22 principale pendant laquelle ces expulsions, meurtres, disparitions de

23 personnes et leurs détentions ont eu lieu ? Quelle était la période

24 principale de ces incidents ?

25 R. A partir du mois de septembre 1991 jusqu'au mois de

26 mars 1992, c'est là qu'il y avait la plus grande concentration de cela.

27 Puis après, jusqu'au mois de mai 1992, nous avons une faible chute.

28 Q. Merci. Sur la base de vos documents et de votre documentation, est-ce

Page 9951

1 que vous pouvez nous dire quelle formation militaire était à l'origine de

2 ces incidents d'expulsions, de meurtres, de détentions ?

3 R. D'après le questionnaire portant sur les personnes détenues, s'agissant

4 de plus 45 % des détentions forcées, la JNA en était responsable. D'après

5 les mêmes données, environ 25 % sont la responsabilité des formations

6 paramilitaires. Pour le reste, nous n'avons pas de données quant à celui

7 qui était en charge de leur détention forcée.

8 Q. Merci.

9 M. SMITH : [interprétation] Je souhaite que l'on verse au dossier ce

10 tableau relatif à la région du Danube, le Podunavlje,

11 0600-3681, ou plutôt 80 à 81.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce sera admis.

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce 539.

14 M. SMITH : [interprétation] Je souhaite également que l'on verse au dossier

15 la carte identifiant les fosses communes en Slavonie orientale. Le numéro

16 ERN est 0600-3720.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce sera admis.

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction 540.

19 M. SMITH : [interprétation]

20 Q. Monsieur Grujic, vous avez dit que la base de votre analyse relative

21 aux effets du conflit dans la région de la Slavonie orientale se fondait

22 sur deux contrées Vukovar-Srijem et Osijek-Baranja; est-ce exact ?

23 R. Oui.

24 Q. Les résultats de vos analyses relatives à la région du Danube, est-ce

25 que ceci constitue une combinaison de résultats de vos analyses

26 indépendantes au sujet de la région d'Osijek-Baranja et aussi de Vukovar-

27 Srijem ?

28 R. Les provinces d'Osijek-Baranja et de Vukovar-Srijem font partie de

Page 9952

1 l'analyse de Podunavlje ou de la région du Danube. Autrement dit, la région

2 du Danube est répartie en deux entités administratives : Osijek-Baranja et

3 Vukovar-Srijem.

4 Q. Merci. Est-ce que je peux attirer votre attention sur l'intercalaire

5 2.5, s'il vous plaît. Le numéro ERN est 0600-3678 à 3679.

6 Q. S'agit-il de votre analyse relative à la province d'Osijek-Baranja ?

7 R. Oui.

8 Q. Est-ce que nous retrouvons le même modèle s'agissant du pourcentage des

9 Croates qui ont été expulsés, détenus, tués ? Est-ce que nous avons le même

10 pourcentage, le même modèle que celui que l'on retrouve dans votre analyse

11 de la région du Danube ?

12 R. Oui. Les pourcentages sont fortement semblables, mais un peu inférieurs

13 par rapport aux personnes portées disparues, inférieurs de 10 %.

14 Q. Merci.

15 M. SMITH : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite demander le

16 versement au dossier de ce tableau.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce sera admis.

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction

19 numéro 541.

20 M. SMITH : [interprétation]

21 Q. Je souhaite, Monsieur Grujic, que vous vous penchiez maintenant sur

22 l'intercalaire 2.6 et me dire s'il s'agit de l'analyse des aspects

23 différents auxquels nous avons fait référence, notamment les meurtres, les

24 expulsions, détentions, les personnes disparues concernant cette province-

25 là.

26 R. Oui, il s'agit d'une approche identique.

27 Q. Encore une fois, est-ce que nous retrouvons le même modèle s'agissant

28 du pourcentage des Croates affectés par le conflit dans cette région que

Page 9953

1 dans la région de Podunavlje et d'Osijek-Baranja ?

2 R. Oui, le modèle est le même. Cependant, ici les pourcentages sont un peu

3 supérieurs par rapport aux autres provinces et à la situation générale en

4 Croatie.

5 Q. Merci.

6 M. SMITH : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite verser au

7 dossier ce tableau dont le numéro ERN est 0600-3682 à 3683.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il sera admis.

9 M. LE GREFFIER : [interprétation] La pièce à conviction sera le numéro 542.

10 M. SMITH : [interprétation]

11 Q. Monsieur Grujic, je souhaite maintenant vous demander de vous pencher

12 sur l'intercalaire 2.7. Il s'agit d'un tableau intitulé Vukovar dont le

13 numéro ERN est 0600-3674 à 3677. Lorsque l'on examine ce tableau, s'agit-il

14 d'une analyse que vous avez effectuée à l'égard des effets du conflit sur

15 la ville de Vukovar ?

16 R. C'est exact.

17 Q. Comme c'était le cas des deux autres provinces et de l'ensemble de la

18 région du Danube, est-ce que nous retrouvons le même modèle s'agissant du

19 pourcentage de Croates qui étaient victimes des aspects différents de la

20 guerre, notamment les expulsions, les meurtres, la détention et le fait

21 d'avoir été portés disparus ?

22 R. Oui, le modèle est le même.

23 Q. Je souhaite vous demander d'examiner maintenant l'intercalaire 2.8,

24 s'il vous plaît. L'intercalaire 2.8 est une carte intitulée "Localités ou

25 sites d'emprisonnement de 2 796 personnes de Vukovar." Le numéro ERN est

26 0600-3704. Est-ce que vous voyez cette carte devant vous ?

27 R. Oui.

28 Q. Est-ce que vous pourriez expliquer brièvement ce que cela représente ?

Page 9954

1 R. Sur cette carte, nous pouvons voir marqués les endroits où se

2 trouvaient les prisons et les camps dans lesquels étaient détenus les gens

3 de Vukovar. Ils se trouvent sur le territoire de la Serbie et sur le

4 territoire de la République de Croatie qui était occupé dans la région de

5 Podunavlje.

6 Q. Cette carte représente-t-elle graphiquement vos statistiques, ou plutôt

7 les localités dans lesquelles les gens étaient détenus par rapport aux

8 données qui figurent dans votre tableau relatif à la ville de Vukovar dans

9 l'intercalaire 2.7 ?

10 R. Oui. Ceci porte exclusivement sur la ville de Vukovar sur les 2 796

11 personnes détenues dans les prisons et les camps sur ce territoire, comme

12 je l'ai dit. Ils sont indiqués ici. Bien sûr, il y avait d'autres prisons

13 aussi dans lesquelles -- puis, dans ces prisons-là il y avait d'autres

14 détenus aussi. Mais aussi, nous nous sommes concentrés exclusivement sur

15 les détenus originaires de Vukovar.

16 Q. Merci.

17 M. SMITH : [interprétation] Je souhaite demander le versement au dossier de

18 cette carte.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Elle sera admise.

20 M. LE GREFFIER : [interprétation] La pièce à conviction sera le numéro 543.

21 M. SMITH : [interprétation]

22 Q. Monsieur Grujic, je souhaite vous demander de vous pencher sur

23 l'intercalaire 2.9, s'il vous plaît. Il s'agit du numéro

24 ERN 0600-3701. Le titre est le site des fosses communes contenant les

25 victimes de Vukovar.

26 R. C'est exact.

27 Q. Lorsque l'on utilise le terme "fosse commune", est-ce que vous avez une

28 définition quant à la question de savoir à quel moment une tombe est

Page 9955

1 classifiée comme fosse commune ?

2 R. Dans la République de Croatie, le critère pris en charge est l'endroit

3 où trois personnes ou plus ont été enterrées.

4 Q. Merci. Est-ce que cette carte et ce tableau contiennent les chiffres

5 que vous avez dans votre tableau portant sur la ville de Vukovar s'agissant

6 des exhumations des personnes originaires de Vukovar ?

7 R. Oui, c'est exact. Il s'agit ici de la présentation des emplacements des

8 fosses communes dans lesquelles les gens de Vukovar ont été retrouvés parmi

9 d'autres victimes. Ici, il y avait 52 fosses communes dans l'ensemble de la

10 région. Mais ici, il est question seulement de celles qui contenaient des

11 victimes de Vukovar.

12 Q. S'agissant de ces fosses communes dans la région de Vukovar et

13 relatives aux victimes de Vukovar, est-ce qu'il est exact de dire, sur la

14 base du tableau, qu'il y avait 14 fosses communes dans lesquelles les

15 victimes de Vukovar ont été trouvées ?

16 R. C'est exact.

17 M. SMITH : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite demander le

18 versement au dossier de cette carte.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Elle sera admise.

20 M. LE GREFFIER : [interprétation] La pièce à conviction sera le numéro 544.

21 M. SMITH : [interprétation]

22 Q. Monsieur Grujic, je souhaite que l'on revienne maintenant à

23 l'intercalaire 2.7, s'il vous plaît. Si vous pouvez aller à la fin de votre

24 rapport concernant la ville de Vukovar qui concerne les exhumations,

25 exhumations effectuées au nouveau cimetière de Vukovar. Est-ce que vous

26 voyez cela ? En anglais, c'est à la page 7. Cela commence par les mots :

27 "938 personnes exhumées et 800 identifiées." Voyez-vous cela ?

28 R. Oui.

Page 9956

1 Q. Est-ce qu'il est exact de dire que l'exhumation du cimetière de Vukovar

2 était l'exhumation la plus importante effectuée dans la région de Vukovar ?

3 R. C'est exact.

4 Q. En réalité, il s'agit de la plus grande exhumation relative au conflit

5 de Croatie dans son ensemble; est-ce exact ?

6 R. C'est exact.

7 Q. Sur les 800 personnes identifiées, 644 ont été identifiées en tant que

8 Croates; est-ce exact ?

9 R. C'est exact.

10 Q. Et 358 de ces personnes identifiées, ont été classifiées comme des

11 civils; est-ce exact ?

12 R. C'est exact.

13 Q. S'agissant de la fosse commune au nouveau cimetière de Vukovar, est-ce

14 qu'il est exact de dire qu'il ne s'agissait pas là d'une fosse primaire

15 mais secondaire qui a été creusée après la chute de Vukovar ?

16 R. Oui, c'est exact. Il s'agit d'une fosse secondaire qui s'est créée de

17 plusieurs manières. Tout d'abord, l'assainissement du terrain dans la plus

18 grande partie, le déplacement des autres fosses communes qui existaient

19 dans la région, leur transfert. Puis aussi, certaines personnes qui avaient

20 été enterrées en bonne et due forme ont été transférées de leurs tombes

21 dans ce cimetière.

22 Il existe trois catégories de victimes dans cette fosse commune.

23 D'abord, les personnes qui ont péri au cours de l'agression contre Vukovar,

24 donc au moment même de l'occupation de Vukovar, et d'autres qui ont péri

25 après l'occupation de Vukovar, parmi lesquelles il y a également des

26 prisonniers de guerre. Nous ne pouvons même pas exclure la possibilité que

27 parmi eux se trouvent également certaines personnes mortes de cause

28 naturelle, car c'est dans le cadre de l'assainissement du terrain que cette

Page 9957

1 fosse commune a été créée, c'est-à-dire que peut-être certaines personnes

2 mortes de cause naturelle en raison du manque d'aide médicale ont été

3 trouvées lors de l'exhumation et ensuite enterrées dans cette fosse.

4 Q. Merci. D'après vos données, est-ce que vous pouvez nous dire quel est

5 le pourcentage approximatif de celles qui ont été exhumées et qui étaient

6 mortes de cause naturelle et des autres personnes mortes de cause violente,

7 approximativement ?

8 R. Je ne peux pas vous donner de pourcentage, mais la majorité est morte

9 de cause violente. Ceci est corroboré par les documents qui nous ont été

10 transmis de ce qu'était à l'époque la République fédérale de Yougoslavie, à

11 savoir, les dossiers, les protocoles.

12 Q. Merci. Est-ce que vous pouvez nous donner une date relative au début de

13 cette exhumation du cimetière de Vukovar ?

14 R. Je ne saurais pas vous le dire en ce moment, mais si vous me donnez un

15 peu plus de temps, je vais essayer. Je sais que ceci a duré pendant deux

16 mois.

17 Q. Peut-être que la date est moins importante que l'année.

18 R. L'année 1998.

19 Q. Merci. En ce qui concerne cette exhumation, vous venez de dire que les

20 autorités serbes vous ont fourni certains documents au sujet de la question

21 de savoir où ces personnes avaient été trouvées initialement; est-ce

22 exact ?

23 R. C'est exact.

24 Q. Lorsque c'était possible, vous avez inclus ces informations-là dans vos

25 archives, dans vos documents ?

26 R. Oui, c'est exact.

27 M. SMITH : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite proposer le

28 versement au dossier de l'intercalaire 2.7 dont le numéro ERN est 0600-3674

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1 à 0600-3677, relatif à l'analyse portant sur la ville de Vukovar.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce sera admis.

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction 545.

4 M. SMITH : [interprétation]

5 Q. Monsieur Grujic, je souhaite que vous examiniez maintenant

6 l'intercalaire 2.10 dont le numéro ERN est 0600-3689 à 0600-3700. Ceci fait

7 référence à plusieurs tableaux qui indiquent d'autres exhumations

8 effectuées dans la région de Vukovar, qui contiennent les gens originaires

9 de la ville de Vukovar; est-ce exact ?

10 R. C'est exact. Il s'agit des exhumations effectuées à des endroits

11 indiqués précédemment par nous sur la carte.

12 Q. En réalité, ces tableaux contiennent des informations relatives à 12

13 sites d'exhumation, et ceci, avec l'exhumation à Ovcara dont il sera

14 question sous peu. L'exhumation du nouveau cimetière de Vukovar marque la

15 fin des 14 sites d'exhumation auxquels vous avez fait référence

16 précédemment; est-ce exact ?

17 R. C'est exact.

18 M. SMITH : [interprétation] Monsieur le Président, j'avais annoncé une

19 demi-heure. Je pense qu'en termes réalistes, j'aurais besoin encore de 10

20 ou 15 minutes vraiment, de manière très réaliste. Je demanderais si je peux

21 obtenir ce délai supplémentaire, et je souhaite brièvement verser au

22 dossier certains tableaux relatifs à Ovcara. Je suis entre votre main,

23 Monsieur le Président, en ce qui concerne --

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Continuez et essayez plutôt de faire

25 plutôt 10 minutes plutôt que 15.

26 M. SMITH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

27 Je souhaite verser au dossier les tableaux relatifs aux victimes énumérées

28 et identifiées à 12 sites d'exhumation différents. Il s'agit des numéros

Page 9959

1 0600-3689 à 0600-3700.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce sera admis.

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction 546.

4 M. SMITH : [interprétation]

5 Q. Monsieur Grujic, il reste quelques questions concernant Ovcara. Le

6 conseil de la Défense aura quelques questions pour vous également. Est-ce

7 qu'il est exact de dire que votre commission a participé au processus lié à

8 la surveillance et l'identification des victimes exhumées à la fosse

9 commune d'Ovcara; est-ce exact ?

10 R. C'est exact.

11 Q. Je souhaite attirer votre attention sur l'intercalaire 3.1, s'il vous

12 plaît. Il s'agit d'un tableau intitulé : "Liste des personnes identifiées

13 dont les restes ont été exhumés à la fosse commune d'Ovcara." Le numéro ERN

14 est 0600-3684 à 0600-3688.

15 Monsieur Grujic, cette liste contient 192 noms. Est-ce que cela veut dire

16 que 192 personnes ont été identifiées à la fosse commune d'Ovcara ?

17 R. Deux cent restes ont été exhumés de la fosse commune d'Ovcara, dont 192

18 ont été identifiés jusqu'à présent. Leurs noms figurent sur cette liste.

19 Q. Merci. Le bureau du Procureur vous a demandé de comparer ces noms à

20 l'annexe de l'acte d'accusation qui contient 264 noms; est-ce exact ?

21 R. Oui, c'est exact.

22 Q. Sur les 192 personnes identifiées à Ovcara, est-ce qu'il est exact de

23 dire que deux personnes n'ont pas été incluses dans l'annexe de l'acte

24 d'accusation A; est-ce exact ?

25 R. Oui, deux personnes seulement n'ont pas été incluses dans l'acte

26 d'accusation. Il s'agit de Josip et Damir Simenic. C'est parce qu'elles ont

27 été identifiées en 2005 seulement.

28 Q. Je vous remercie.

Page 9960

1 M. SMITH : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais demander que

2 ce document soit versé au dossier.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Document versé.

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce à conviction 547.

5 M. SMITH : [interprétation]

6 Q. Monsieur le Témoin, je vais vous demander maintenant de passer à

7 l'intercalaire 3.2, s'il vous plaît. Nous avons là un tableau intitulé

8 "Liste de personnes identifiées, exhumées du charnier d'Ovcara" et qui sont

9 énumérées dans l'acte d'accusation. Je pense qu'il y a une erreur de

10 traduction. Cela devrait être en anglais "et qui ne sont pas incluses dans

11 la liste de l'acte d'accusation."

12 R. Hm-hm.

13 Q. Monsieur Grujic, regardons le tableau de ces personnes, est-ce que les

14 deux que nous avons trouvées dans l'annexe A mais qui ne figuraient pas,

15 est-ce que ces deux personnes sont bien celles qui ont été identifiées à

16 Ovcara mais qui ne figurent pas à l'annexe A de l'acte d'accusation ?

17 R. Précisément. Je viens de vous donner leurs noms dans ma réponse

18 précédente.

19 Q. Je vous remercie.

20 M. SMITH : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais demander que

21 ce document soit versé au dossier.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il est versé.

23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agira de la pièce numéro 548,

24 Monsieur le Président.

25 M. SMITH : [interprétation]

26 Q. Monsieur Grujic, si vous voulez maintenant passer à l'intercalaire 3.3,

27 s'il vous plaît. Nous avons là un tableau intitulé "Victimes à la ferme

28 d'Ovcara." Entre parenthèses, il y a "(de l'hôpital de Vukovar)." Le numéro

Page 9961

1 ERN est le 0600-3665 à

2 0600-3673. Monsieur Grujic, est-ce que ce tableau donne une idée de ce que

3 vous savez concernant chacune de ces 264 personnes qui ont été nommées dans

4 l'annexe A de l'acte d'accusation ? Est-ce exact ?

5 R. C'est exact.

6 Q. Est-il exact de dire qu'en ce qui concerne 190 personnes dans l'annexe

7 dans l'acte d'accusation qui ont été identifiées à Ovcara, il y a 74

8 personnes qui sont contenues dans l'annexe à l'acte d'accusation mais non

9 identifiées à Ovcara ? Est-ce exact ?

10 R. Oui, 264 noms sur la liste, 190 qui ont été identifiés, ce qui laisse

11 74 personnes qui restent à identifier.

12 Q. Je vous remercie. Juste, à toutes fins utiles, de façon à pouvoir bien

13 lire ce tableau plus tard, serait-il juste de dire qu'en ce qui concerne

14 les colonnes des circonstances du tableau, MG veut bien dire fosse commune

15 ou un charnier, EX veut dire exhumation, NN représente le numéro

16 d'enregistrement, ID signifie la date d'identification de la personne

17 exhumée ?

18 R. C'est exact.

19 Q. En ce qui concerne la date d'exhumation, nous avons le

20 12 septembre 1996 qui est une date qui est mentionnée pour chacune des

21 personnes indiquées dans l'acte d'accusation comme étant exhumées à Ovcara.

22 S'agit-il d'une date approximative plutôt que de la date exacte ?

23 R. C'est la date en moyenne à laquelle on a pu le faire. C'est quelque

24 chose que nous avons décidé, parce que l'exhumation et l'extraction des

25 restes des dépouilles mortelles ont été effectuées sur les instructions du

26 Tribunal pénal international, ou plutôt du bureau du Procureur. Nous étions

27 là en tant que personnes observateurs surveillant, et nous n'avons pas tous

28 les renseignements. Ce que nous avons utilisé ici, c'est la date en

Page 9962

1 moyenne. L'exhumation proprement dite a commencé le 1er septembre et a pris

2 fin le 4 octobre 1996.

3 Q. Je vous remercie. Est-ce que cette comparaison que vous avez effectuée

4 par rapport à l'annexe A de l'acte d'accusation, est-ce que ceci fait que

5 cette conclusion arrive au fait que

6 74 personnes qui n'ont pas été identifiées à Ovcara, sur celles-ci, 16 ont

7 été trouvées dans d'autres tombes et 58 sont encore portées disparues ?

8 Est-ce exact ?

9 R. C'est exact. Si vous analysez les restes des 74 personnes restantes,

10 vous pouvez les diviser en trois catégories fondamentales. La première

11 comprend 58 personnes. Il s'agit de personnes qui figurent encore dans la

12 liste des personnes portées disparues. Elles sont encore dans cette liste

13 des personnes portées disparues.

14 Quatorze autres ont été exhumées d'autres fosses communes, ou plutôt 13 ont

15 été exhumées du nouveau cimetière de Vukovar, et une personne de la fosse

16 commune de Lovas.

17 Troisièmement, les restes de deux autres personnes ont été pris en Serbie-

18 et-Monténégro. On a procédé à des entretiens concernant et les restes de

19 ces corps ont été remis et par la suite identifiés en République de

20 Croatie.

21 Q. Je vous remercie de ces précisions. Je voudrais maintenant vous

22 demander de passer à l'intercalaire 3.4, s'il vous plaît. Il s'agit ici du

23 numéro ERN 0600-3661 à 0600 --

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Demandez-vous le versement du dernier

25 document ?

26 M. SMITH : [interprétation] Oui, je demande également son versement. Merci,

27 Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.

Page 9963

1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, ce sera la pièce à

2 conviction 549.

3 M. SMITH : [interprétation] A l'intercalaire 3.4, numéros

4 0600-3661 à 0600-3662, porte comme titre "Liste des personnes qui sont

5 mentionnées dans l'acte d'accusation et dont les restes ont été exhumés

6 d'autres fosses communes dans la zone de Vukovar." Dans ce tableau, est-ce

7 que ceci indique quels sont les circonstances et les renseignements que

8 vous avez concernant le meurtre de ces personnes ?

9 R. Les circonstances indiquées ici ont trait à l'endroit où ces restes ont

10 été trouvés pour la première fois.

11 Q. Je vous remercie. Ces renseignements vous ont été fournis par les

12 autorités serbes; c'est bien cela, lorsque les dossiers vous ont été

13 remis ?

14 R. C'est exact. On s'est fondé sur les dossiers qui ont été remis par des

15 représentants officiels de ce qui était la République fédérale de

16 Yougoslavie à l'époque, et qui maintenant, est la Serbie-et-Monténégro et

17 c'est d'eux que nous avons tiré ces éléments sur lesquels nous avons fondé

18 nos renseignements.

19 Q. Je vous remercie. Ceci a trait à 14 des 16 personnes qui ont été

20 retrouvées en d'autres lieux pour ce qui est de l'acte d'accusation.

21 M. SMITH : [interprétation] Je demande le versement du document au dossier.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le document est reçu.

23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce 550, Monsieur le

24 Président.

25 M. SMITH : [interprétation]

26 Q. Monsieur Grujic, je vous demande de bien vouloir passer à

27 l'intercalaire 3.5, s'il vous plaît. Le numéro ERN est le 0600-3663 à 0600-

28 3663. Il est intitulé "Liste des personnes indiquées sur l'acte

Page 9964

1 d'accusation dont les restes ont été repris à la

2 Serbie-et-Monténégro." Il s'agit de deux personnes. Voyez-vous ce tableau ?

3 R. Oui.

4 Q. Ceci fournit des renseignements sur la façon dont les restes de ces

5 personnes ont été reçus et le fait qu'elles sont également nommées dans

6 l'acte d'accusation; c'est bien cela ?

7 R. Effectivement. Nous voyons ici les prénoms et noms de famille et ainsi

8 que d'autres renseignements tels que le lieu où ont été enterrés ces restes

9 en Serbie-et-Monténégro de ce qui était naguère la République fédérale de

10 Yougoslavie. A notre demande, ces restes nous ont été confiés. Nous avons

11 des documents qui montrent que ceci est précisément le lieu d'où

12 provenaient ces restes, à savoir, la République socialiste fédérale de

13 Yougoslavie.

14 Q. Je vous remercie. En ce qui concerne -- revenons, si vous voulez un

15 instant, au rapport concernant les personnes disparues en général. Vous

16 avez fourni au Tribunal un certain nombre de rapports concernant les

17 personnes portées disparues par rapport aux victimes qui sont nommées dans

18 l'acte d'accusation, les 264 victimes de l'acte d'accusation; c'est bien

19 cela ? C'est ce qu'a fourni votre bureau ?

20 R. C'est exact.

21 M. SMITH : [interprétation] Avant d'aller plus loin, Monsieur le Président,

22 on vient juste de me rappeler que je devrais également demander le

23 versement au dossier du dernier document.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le document sera reçu.

25 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce à

26 conviction 541.

27 M. SMITH : [interprétation]

28 Q. Est-ce bien vrai que vous avez des rapports de personnes portées

Page 9965

1 disparues concernant 262 des 264 victimes mentionnées à l'annexe de l'acte

2 d'accusation ?

3 R. Il y a deux personnes dont on n'a jamais dit qu'elles étaient portées

4 disparues. Ce que veut dire cette expression, ce membre de phrase, c'est

5 qu'aucun parent n'est jamais venu pour nous signaler que ces personnes

6 étaient portées disparues ou n'ont pas essayé de nous contacter d'une

7 manière ou d'une autre.

8 Q. Qui sont ces deux personnes ?

9 R. Ruzica Markobasic, et je ne parviens pas à me rappeler l'autre nom.

10 Q. Nous verrons ensuite lors du contre-interrogatoire.

11 M. SMITH : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais demander le

12 versement au dossier des questionnaires concernant les 238 personnes

13 portées disparues, qui ont trait aux noms qui figurent à l'annexe de l'acte

14 d'accusation. Ces questionnaires et les numéros indiqués pour la liste 65

15 ter indiqués dans le deuxième annexe du dossier, je suppose qu'on va

16 pouvoir leur attribuer les mêmes numéros de pièces à conviction -- peut-

17 être pourra-t-on faire cela lors de la suspension de séance plutôt que

18 maintenant.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] J'aurais pensé qu'ils pourraient être

20 reçus en tant que liasse entière.

21 M. SMITH : [interprétation] Nous sommes tout à fait disposés à cela. La

22 seule chose, c'est qu'il faut qu'ils soient présentés par le système "e-

23 court" en tant que documents distincts, si ceci est possible, très bien,

24 mais cela peut poser des problèmes administratifs.

25 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous allons voir si nous pouvons le

27 faire en tant que lot de documents ou une liasse.

28 M. SMITH : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Dans

Page 9966

1 trois minutes --

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce qui me préoccupe, c'est que la

3 bande magnétique va s'arrêter dans un instant. Essayez encore, Monsieur

4 Smith.

5 M. SMITH : [interprétation]

6 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que votre bureau a également fourni des

7 photographies au Tribunal concernant certaines personnes portées disparues

8 ou certaines des personnes qui sont nommées à l'annexe A de l'acte

9 d'accusation ?

10 R. C'est exact. Les dossiers qui ont été présentés au Tribunal par nous

11 contenaient des photographies des personnes portées disparues, chaque fois

12 que nous en avions.

13 Q. Je vous remercie.

14 M. SMITH : [interprétation] Monsieur le Président, je voudrais demander le

15 versement de six photographies. Elles se trouvent à l'index 241 à 247 pour

16 ce qui est des numéros. Juste à titre d'information, les questionnaires

17 concernant les personnes disparues c'était de 1 à 238. Là encore, ceci est

18 quelque chose qui pourrait être fait lors de la suspension.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ces deux points seront réglés après la

20 suspension.

21 M. SMITH : [interprétation] Je vous remercie.

22 Q. Monsieur Grujic, est-ce bien le cas qu'il y a ici un petit groupe de

23 questionnaires, peut-être moins de 20, qui n'a pas été transmis au bureau

24 du Procureur et que vous allez tenter de leur transmettre dans les jours

25 qui viennent; est-ce exact ?

26 R. C'est exact. Ils n'ont pas été transmis, parce que ces questionnaires

27 ont, à l'origine, été transmis dès 1995. D'autres n'ont été créés que plus

28 tard. Il était impossible de vérifier pour certains d'entre eux s'ils

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1 avaient trait à des personnes pour lesquelles des questionnaires avaient

2 été demandés. Il s'agit des questionnaires qui manquent en ce qui concerne

3 deux personnes --

4 M. SMITH : [interprétation]

5 Q. Je vous remercie. Je vais vous demander maintenant de revenir à

6 l'intercalaire 2.11, s'il vous plaît. Il s'agit du numéro ERN 0600-3793.

7 Ceci est intitulé "Liste des restes exhumés à Novo Groblje qui, d'après la

8 documentation reçue de

9 Serbie-et-Monténégro, ont été trouvés dans des tombes, dans des fosses de

10 Velepromet.

11 Monsieur Grujic, cette liste contient 15 noms de personnes qui ont été

12 exhumées au nouveau cimetière de Vukovar et qui ont été identifiées par les

13 autorités serbes disant qu'ils avaient été, à l'origine, trouvés dans une

14 fosse à Velepromet ou près de Velepromet; est-ce exact ?

15 R. C'est exact.

16 Q. Si nous regardons la deuxième page de ce document, à savoir, le 0600-

17 3794, nous avons là une note. On dit que ceci a été trouvé pour un certain

18 nombre de corps qui ont été identifiés dans la liste, lorsqu'ils ont été

19 exhumés au nouveau cimetière de Vukovar, et on a dit que ce corps-ci se

20 trouvait près de la voie de chemin de fer en face de Velepromet; est-ce

21 exact ?

22 R. C'est exact. C'est bien ce qui est dit là.

23 Q. Environ combien de corps qui ont été exhumés au nouveau cimetière de

24 Vukovar avaient cette note précise qui les concernait, sur les 15 ?

25 R. Quatre de ces corps avaient le même type de document, ce qui indique

26 que ces quatre corps provenaient de la même fosse.

27 Q. En tout état de cause, les autorités serbes vous ont indiqué que ces 15

28 corps avaient été retrouvés dans une fosse qui se trouvait à l'arrière de

Page 9968

1 Velepromet; est-ce exact ?

2 R. Ce ne sont pas eux qui nous ont indiqué cela. Ceci a été retrouvé dans

3 les documents qu'ils nous ont présentés. Cette documentation comprenait le

4 document original que vous venez de mentionner en ce qui concerne le fait

5 que cette tombe ou cette fosse a été trouvée et qu'elle contenait 19 corps

6 portant ces indications. Nous avons trouvé ces corps avec des listes au

7 cimetière de Vukovar. C'étaient des documents qu'ils avaient dans leurs

8 poches, des documents officiels sur lesquels on a pu se fonder par la suite

9 pour retirer ces renseignements.

10 Q. Je vous remercie. Maintenant une dernière question. Si nous passons à

11 l'intercalaire 2.12, s'il vous plaît. Il s'agit du numéro ERN 0600-3703,

12 "Lieux en Serbie d'où les restes mortels des victimes de Vukovar ont été

13 retrouvés." C'est cela le titre; c'est bien cela ?

14 R. Oui, c'est exact. C'est ce que montre cette carte où des victimes ont

15 été enterrées dans ce qui était à l'époque la République fédérale de

16 Yougoslavie. Cette carte indique également les endroits, les emplacements

17 où nous avons repris les restes de ces victimes.

18 Q. Je vous remercie.

19 M. SMITH : [interprétation] Je demande que l'on verse cette carte au

20 dossier, Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous la verserons au dossier après la

22 suspension.

23 M. SMITH : [interprétation]

24 Q. Et aussi --

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous êtes en train de demander le

26 versement de la pièce à l'intercalaire 2.11 ?

27 M. SMITH : [interprétation] Le 2.11. Merci, Monsieur le Président.

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ceci est également versé au dossier.

Page 9969

1 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

2 M. SMITH : [interprétation] Monsieur le Président, j'en ai fini de mon

3 interrogatoire.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous ferons les observations à ce

5 sujet après la suspension, à cause de l'enregistrement.

6 Nous allons maintenant lever la séance pour 20 minutes. Nous

7 reprendrons à une heure 10.

8 M. SMITH : [interprétation] Je vous remercie.

9 --- L'audience est suspendue à 12 heures 50.

10 --- L'audience est reprise à 13 heures 15.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur le Greffier, vous avez la

12 parole.

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

14 Rapidement, une correction du compte rendu d'audience. Le document

15 figurant à l'intercalaire 3.5 devient la pièce 551. Le document se trouvant

16 à l'intercalaire 2.11 sera la pièce 552. Et le document se trouvant à

17 l'intercalaire 2.12 sera la pièce 553.

18 De plus, tous les questionnaires se trouvant dans la table des matières du

19 numéro 1 à 238, ce sera désormais la pièce 554, alors que les six photos

20 allant dans la table des matières du point 241 au point 247 deviendront la

21 pièce 555.

22 Merci.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] C'est moi qui vous remercie.

24 Monsieur Smith, nous aimerions signaler que vous aviez prévu au départ pour

25 ce témoin quatre heures. Hier, il est devenu apparent qu'il était

26 nécessaire de veiller à essayer de terminer l'audition demain. Nous en

27 avons parlé. Or, les parties essentielles de cette déposition, nous les

28 avons entendues de façon assez précipitée au cours de la dernière demi-

Page 9970

1 heure. Au fond, ce qui a précédé, c'était déjà une répétition de ce qui

2 figurait déjà au rapport. Nous aimerions dire que le résultat de tout ceci,

3 c'est que nous n'avons pas eu une présentation aussi rapide que prévu.

4 Inutile de répondre à ceci. Je voulais simplement vous le signaler. C'est

5 que ceci n'a pas répondu à nos attentes.

6 M. SMITH : [interprétation] Merci.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Vasic, vous avez la parole.

8 M. VASIC : [interprétation] Merci. Bonjour à toutes les personnes.

9 Contre-interrogatoire par M. Vasic :

10 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Grujic.

11 R. Bonjour.

12 Q. Je m'appelle Miroslav Vasic. Je défends les intérêts de M. Mrksic.

13 Avant que nous ne commencions le contre-interrogatoire, je voudrais vous

14 signaler que puisque nous parlons la même langue, nous ménagerons de

15 petites pauses entre les questions et réponses, de façon à permettre aux

16 interprètes de faire leur travail.

17 R. Volontiers.

18 Q. Je vous remercie. Au début de l'interrogatoire principal, votre

19 parcours a été évoqué, ont également été évoquées vos qualifications.

20 Parlons de votre spécialité. Vous nous avez dit que vous aviez terminé un

21 cours de haute spécialisation organisé par le service du ministère de

22 l'Intérieur. Est-ce que vous n'avez pas travaillé aussi pour la Sécurité

23 d'Etat depuis 1984, plus précisément à Osijek ?

24 R. Non. Je pense que je travaillais là depuis 1972.

25 Q. Merci. Vous avez commencé à travailler dans les services de la Sécurité

26 de l'Etat en 1972 et vous y avez travaillé jusqu'à 1990. Est-ce que c'était

27 à Osijek ?

28 R. Oui, oui, effectivement, pas en 1992, plutôt en avril 1992. A partir de

Page 9971

1 1972 jusqu'en 1992, j'ai travaillé au sein de ce service de la Sûreté de

2 l'Etat, comme vous l'avez dit. C'est comme cela que cela s'appelait. Plus

3 tard, cela a été renommé le Service chargé de la Protection de l'ordre

4 constitutionnel.

5 Q. Merci beaucoup. Vous avez dit que vous étiez spécialiste du

6 renseignement, du contre-renseignement. Je suppose que vous deviez vous

7 être aussi occupé d'activités liées au terrorisme. Il vous fallait dévoiler

8 ou révéler des activités se déroulant dans votre région, je suppose, dans

9 votre secteur ?

10 R. C'est vrai. Cela se voit dans mon curriculum vitae. Pendant mes

11 services auprès de la Sûreté de l'Etat, j'ai commencé par du travail sur le

12 terrain, puis j'ai franchi tous les échelons. Je me suis consacré pendant

13 tout un temps aux activités antiterroristes ou de luttes contre le

14 terrorisme.

15 Q. Vous avez dit que vous aviez travaillé pour la sécurité, que ce service

16 est appelé ou s'appelle aujourd'hui, le Service chargé de la Protection de

17 l'ordre constitutionnel. Pourriez-vous nous préciser la date de cette

18 modification ?

19 R. En 1996, peut-être en 1997, mais je ne suis pas tout à fait sûr de la

20 date.

21 Q. Dites-moi si je me trompe. En 1990, vous êtes devenu chef du bureau de

22 la sécurité ou des services de Sécurité à Osijek en temps de guerre ?

23 R. C'est comme cela que c'était appelé, effectivement.

24 Q. Dites-nous, si vous le pouvez, à quel moment ce bureau régional opérant

25 en temps de guerre, est-ce que vous pouvez nous dire quand il a été

26 établi ?

27 R. Malheureusement non, je ne peux pas vous le dire. Je n'ai pas le droit.

28 Je ne suis pas autorisé à vous le dire. Ceci ne fait pas l'objet de ma

Page 9972

1 déposition.

2 Q. Nous pouvons convenir du fait qu'en 1990, il n'y avait pas de guerre en

3 ex-Yougoslavie, n'est-ce pas ?

4 R. C'est une question que vous me posez ?

5 Q. Oui. Est-ce que nous pouvons convenir du fait que sur le territoire de

6 l'ex-Yougoslavie, en 1990, il n'y avait pas du tout de combats, de guerre ?

7 R. Il n'y a pas eu d'opérations de guerre, mais la situation était telle

8 qu'il y a eu effectivement des incidents, des tensions qui étaient très

9 grandes. Il y avait des incidents sporadiques.

10 Q. Merci. Est-ce qu'à Vukovar, il y avait un autre bureau sectoriel ou

11 régional pareil au vôtre ou est-ce que c'est votre propre bureau qui a

12 établi une antenne là-bas ?

13 R. Il faudrait peut-être apporter une précision à propos de ces antennes

14 de temps de guerre. La conception, la création, l'idée et la réalisation de

15 cette idée interviennent au moment où le service a été créé. Dès que je

16 suis arrivé là, ces antennes ont été installées au cas où il y aurait des

17 affrontements, où il y aurait une guerre. Ces antennes étaient censées

18 fonctionner dans ces régions. C'était simplement une façon d'organiser les

19 civils dans ces régions. Dans ma région, je n'étais concerné que par la

20 ville d'Osijek.

21 Q. Merci. Il y avait donc une section spéciale, une antenne spéciale à

22 Vukovar ?

23 R. Je ne peux pas vraiment vous le dire.

24 Q. Merci. A cette époque-là, vous avez envoyé des rapports au siège

25 principal se trouvant à Zagreb au ministère de l'Intérieur, n'est-ce pas ?

26 R. Oui. Oui, c'était la procédure à suivre.

27 Q. Lorsque a été créée cette section d'opérations de guerre, est-ce que

28 votre mandat a changé de nature par rapport aux activités antérieures à

Page 9973

1 l'année 1990, qui étaient des activités de temps de paix ?

2 R. Non.

3 Q. En 1990 et 1991, mis à part le mandat qui vous avait été confié par la

4 filière des douanes et du ministère de l'Intérieur, est-ce que votre

5 service a reçu aussi les ordres de Branimir Glavas à Osijek ?

6 R. Non. Pas dans la section où je travaille, en tout cas. C'est certain.

7 Q. Pourriez-vous nous dire : étant donné que vous vous êtes occupé de

8 lutte contre le terrorisme et de la détection de groupes terroristes,

9 pourriez-vous nous dire si fin 1990, début 1991, on a découvert un groupe

10 terroriste dans votre secteur, dont les victimes auraient été des Serbes de

11 souche ?

12 R. Je ne suis pas au courant de ce genre de chose, mais il est certain que

13 certains groupes ont été découverts dont on pourrait associer les activités

14 à des activités terroristes. J'en ai personnellement découvert un. Ceci a

15 été déféré à la justice, aux tribunaux.

16 Q. Merci. Dans l'exercice de vos fonctions et pendant la période qui nous

17 intéresse, 1991 notamment, est-ce que vous avez appris qu'il y avait un

18 groupe terroriste qui avait à sa tête Franjo Kracak, en Slavonie

19 orientale ? Est-ce que vous avez ce genre d'information ?

20 R. Non.

21 Q. Merci. Vos services travaillaient sur une région limitrophe avec une

22 région limitrophe de la République de Croatie en direction de la Hongrie,

23 n'est-ce pas ?

24 R. Non. Je m'intéressais à la ville d'Osijek et à la municipalité

25 d'Osijek.

26 Q. Merci. Fin 1990, dans le cadre de vos fonctions, est-ce que vous avez

27 eu vent d'informations qui disaient qu'on avait organisé et armé des

28 membres du HDZ à Osijek, qui avaient à leur tête Branimir Glavas ?

Page 9974

1 R. Effectivement. J'ai obtenu ce genre d'informations. Elles me sont

2 parvenues. Elles disaient que le HDZ s'armait et que les villages

3 environnants et leurs habitants étaient armés, étaient équipés d'armes par

4 la JNA. Personnellement, j'ai participé à certains contacts. Ceci se

5 retrouve dans des documents qui répertorient ces listes et qui demandent

6 peut-être qu'elles soient remises.

7 Q. Vous dites avoir participé à l'établissement de listes répertoriant les

8 armes qui se retrouvaient dans ces villages environnants ?

9 R. Oui. Certains des habitants étaient prêts à se défaire de ces armes que

10 leur avait données la JNA.

11 Q. Est-ce que dans votre service, il y a eu le même genre d'activités pour

12 ce qui est des armes qu'avait données le HDZ ?

13 R. Oui, effectivement. Dans la mesure du possible et là où c'était

14 possible, effectivement. Je vous l'ai dit, c'était de leur plein gré que

15 des gens se sont défaits de leurs armes.

16 Q. Merci, Monsieur Grujic. Pendant les six premiers de 1991, toujours dans

17 le cadre de vos activités professionnelles, est-ce que vous avez appris que

18 des explosifs avaient été placés dans des établissements de restauration

19 dont étaient propriétaires des Serbes de souche ? Avez-vous appris qu'il y

20 a souvent eu des attaques nocturnes dirigées contre les maisons de citoyens

21 serbes à Osijek ?

22 R. Ceci ne relevait pas tout à fait de mes fonctions. Mais effectivement,

23 chaque fois qu'il y avait des indices nous signalant des activités

24 terroristes, nous avons transmis ces informations aux organes compétents, à

25 nos services supérieurs. Hiérarchiquement, c'était le service de Sécurité

26 publique.

27 Q. Merci. Vous dites que ce sont les services de Sécurité publique qui

28 l'ont fait. Est-ce que ceci veut dire que ce genre d'incident était

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1 présenté comme étant simplement une atteinte ordinaire à la sécurité des

2 citoyens et que ce n'était pas considéré comme une activité organisée ? Je

3 ne vous ai pas compris.

4 R. Oui, parfois oui, parfois non. Par exemple, lorsqu'il y a eu une

5 explosion au siège de Politika, ceci a été présenté dans le cadre d'une

6 attaque terroriste. C'est dans ce sens qu'a été menée l'enquête à laquelle

7 j'ai participé.

8 Q. Merci. Je n'avais pas bien compris votre réponse précédente, mais

9 maintenant je comprends.

10 Est-ce qu'au cours de cette période, le service de Sécurité publique

11 vous a envoyé des rapports concernant la disparition de plusieurs personnes

12 d'appartenance ethnique serbe, et si oui, est-ce que ceci a pu attirer

13 votre attention sur le fait qu'il s'agissait là des attaques organisées à

14 l'encontre d'une partie de la population ?

15 R. Comme je l'ai dit, les personnes disparues relevaient du service de

16 Sécurité publique qui était en charge de leur sécurité, à l'époque et

17 aujourd'hui aussi. C'est ce service-là qui s'acquittait de ce travail.

18 Q. Merci. Vous nous avez dit que s'agissant de l'armement dans la région

19 dans laquelle vous exerciez vos fonctions professionnelles, vous aviez un

20 certain nombre de tâches. Ce qui m'intéresse est de savoir si, au cours de

21 cette période, à partir du moment où vous avez découvert la distribution

22 des armes dans cette région, que ce soit de la part du HDZ ou quelqu'un

23 d'autre dans le village aux alentours, est-ce que vous avez contacté, suite

24 à ces découvertes, le service, la direction ou d'autres organes de sécurité

25 de la JNA qui étaient en train de supprimer les activités de contrebande

26 des armes vers la République de Croatie ?

27 R. En 1990, oui. J'ai collaboré avec les membres de ce service dans le

28 cadre d'un cas particulier.

Page 9976

1 Q. Merci. Vous avez exercé ces fonctions du chef de cette antenne de temps

2 de guerre pendant la période critique en Slavonie orientale en 1990, 1991,

3 et c'est à ce poste-là que vous étiez au moment de la crise qui a précédé

4 la guerre et pendant les événements de guerre; est-ce exact ?

5 R. Oui, c'est exact.

6 Q. Merci. Dans le cadre de vos activités, je suppose que vous étiez

7 également au courant du travail des commissions qui ont été constituées en

8 1991 par le gouvernement de la République de Croatie et qui étaient en

9 charge de la protection des personnes détenues et de la recherche des

10 personnes portées disparues; est-ce exact ?

11 R. Non, pas vraiment. Je n'étais pas en contact avec cette commission-là.

12 Je sais qu'elle s'acquittait de ces tâches. Si elle trouvait cela

13 nécessaire, elle nous aurait certainement contactés sur le terrain. Mais

14 d'après les données dont je dispose, ils ne nous ont pas contactés.

15 Q. Est-ce que dans le cadre de vos activités à l'époque, vous aviez

16 également des informations concernant la manière dont les échanges

17 s'effectuaient à l'époque, à la fin de l'année 1991, qui était responsable

18 de cela et comment ceci était organisé ?

19 R. Oui. Je disposais des informations à ce sujet. Il s'agissait des

20 échanges qui s'effectuaient au niveau local, pour ainsi dire. Je suis au

21 courant notamment d'un échange qui a eu lieu en 1990, déjà, lorsqu'un

22 autobus de civils a été capturé par les membres de la police à Markusica.

23 Ces civils ont été détenus à Markusica et à Sodolvci. A cette époque-là, le

24 chef du service opérationnel ou du poste de sécurité civile a été en

25 contact directement avec les représentants à la fois de la JNA et des

26 formations paramilitaires à Markosica. C'est à ce moment-là que l'échange a

27 eu lieu. C'était la méthode appliquée. Il fallait se mettre en contact avec

28 les personnes responsables au niveau local pour effectuer un échange.

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1 Les données liées à ces échanges-là ont, par la suite, été

2 incorporées dans notre base de données, soit sur la base des listes

3 dressées à l'époque ou sur la base des rapports de police qui était sur

4 place au moment de l'échange ou de la libération, car il ne s'agissait pas

5 toujours des échanges.

6 Q. Si je vous ai bien compris, il existe un certain nombre de données

7 relatives aux échanges qui ont eu lieu au cours de l'année 1991, et ces

8 informations ont été transmises à votre commission lorsqu'elle a été

9 établie en 1993; ai-je bien compris ?

10 R. Oui, c'est exact. Toutes les informations que nous avons pu obtenir et

11 qui concernent les échanges se trouvent dans nos archives.

12 Souvent, lorsque les gens s'adressent à nous afin de pouvoir prouver

13 leur statut d'ancien prisonnier de guerre et s'ils ne disposent pas de

14 documents émis à l'époque - car la commission était établie seulement à la

15 fin de l'année 1991 alors qu'ils avaient été échangés - dans ce cas-là,

16 nous demandons, par le biais des chaînes officielles, que la police et

17 d'autres organes nous délivrent un document sur la base duquel une

18 procédure administrative peut être initiée afin de prouver le statut.

19 Pour résumer, les informations qui font l'objet de votre question

20 sont, dans la mesure du possible, disponibles au sein de notre

21 administration et constituent l'une des bases de données que j'ai

22 présentées dans mon rapport.

23 Q. Merci. Je suppose que dans les archives de votre commission, il est

24 également possible de trouver des informations au sujet de l'échange qui a

25 eu lieu en décembre 1991, lors duquel

26 44 prisonniers de Vukovar, avec le Dr Bosanac et le Dr Njavro, ont été

27 échangés contre les officiers de la JNA qui appartenaient au groupe

28 Labrador, qui avait été établi par la direction de la sécurité. Est-ce que

Page 9978

1 vous disposez de ces données ?

2 R. J'ai des données portant sur cet échange-là. Je le sais avec certitude.

3 Nous avons la liste des personnes échangées. Ces personnes échangées, les

4 données les concernant sont incorporées dans le nombre de 7 666 personnes

5 mentionnées précédemment.

6 Q. Je vous remercie. Certainement, dans le cadre de vos activités que vous

7 avez effectuées au sein du service de Sécurité, vous disposiez certainement

8 des informations concernant le groupe Labrador, de leur découverte et de

9 leur détention; est-ce exact ?

10 R. Non. Mais je pense qu'eux, ils avaient des données me concernant, car

11 c'était leur travail.

12 Q. Savez-vous que le réseau de collaborateurs de ce groupe s'étalait

13 jusqu'au sommet des hommes politiques croates et des hommes au sommet de la

14 police croate ?

15 R. Je ne le savais pas. Mais par hasard, je connais l'homme qui était en

16 charge de ce groupe, car il était à la tête de l'administration qui était

17 la mienne, et il était mon chef. Je le connais, mais je ne connaissais pas

18 l'existence du groupe Labrador jusqu'à sa découverte par d'autres

19 personnes. Je n'étais pas aussi bien informé que cela.

20 Q. Ce groupe, lorsqu'il a été découvert le 15 septembre 1991, après cette

21 découverte, est-ce que vous aviez des tâches liées à la découverte du

22 réseau de leurs associés dans la ville d'Osijek ?

23 R. Oui, bien sûr. Il s'agit des bases du service de contre-espionnage.

24 C'est pour cela que ce service existe.

25 Q. Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que cette opération

26 liée à la découverte du réseau de collaborateurs a été interrompue

27 brusquement et ne s'est jamais terminée en République de Croatie ?

28 R. Ceci fait l'objet de controverses, mais je ne serais pas entièrement

Page 9979

1 d'accord avec ce que vous avez dit. Je veux dire par là, que je suis sûr et

2 que je sais que l'on faisait des efforts intenses à ce sujet, non pas

3 seulement liés au groupe Labrador mais liés aux autres services, non pas

4 seulement aux services de Sécurité de la JNA ou d'autres révisions

5 internes. Le but principal d'un service de contre-espionnage est de

6 recueillir toutes les données indiquant que n'importe quel Service secret

7 ou autres étrangers essaient d'accomplir les activités offensives à

8 l'encontre de l'Etat. Donc, je ne suis pas entièrement d'accord avec vous.

9 Ce que je peux dire, c'est que je suis sûr que ce travail s'est poursuivi.

10 La question est de savoir dans quelle mesure il était possible de prouver

11 les éléments liés à cette affaire et dans quelle mesure ceci a été prouvé.

12 Encore une fois, je n'y ai pas participé.

13 Q. Merci. Vous savez probablement que M. Aleksandar Vasiljevic a participé

14 personnellement à cet échange qui a eu lieu à Zagreb. Ce qui m'intéresse

15 est de savoir qui y a participé du côté croate ?

16 R. Je ne saurais vous le dire.

17 Q. Je vous remercie. Savez-vous pour quelle raison le commissaire de la

18 ville de Vukovar n'a pas été échangé dans le cadre de ce groupe ? Est-ce

19 qu'il y avait une raison spéciale à cela ?

20 R. Je ne peux pas parler d'une action à laquelle je n'ai pas participé et

21 concernant laquelle je n'ai pas de documents. Je peux parler de certaines

22 activités que je connais au sujet de ce groupe. J'ai déjà dit que je

23 dispose des documents indiquant que ce groupe a été libéré. Quant à la

24 question de savoir qui a sélectionné les personnes des deux côtés et de

25 cette manière, cela c'est une question tout à fait différente. Ce que je

26 sais, c'est que lorsque j'ai commencé à faire ce travail, j'insistais - et

27 j'ai toujours obtenu que toutes les personnes au sujet desquelles je

28 disposais de données - j'obtenais leur libération. Je n'acceptais jamais

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1 des échanges partiels, car ceci met en danger les personnes qui restent en

2 prison.

3 Q. Merci. Les commissions qui ont été établies à la fin de l'année 1991,

4 est-ce qu'elles fonctionnaient elles aussi suivant ce même principe que

5 celui que vous venez de mentionner lors des négociations liées aux

6 échanges ?

7 R. Comme je l'ai dit, je ne connais pas les détails. Je connais le schéma

8 d'organisation, mais je n'ai pas de moyens de savoir comment ils

9 accomplissaient leurs tâches et suivant quels critères. Le principe est

10 clair. Cette commission obtient des informations de plusieurs sources

11 différentes concernant le fait qu'un certain nombre de personnes ont été

12 capturées. Pour les libérer, il fallait d'abord organiser la réunion avec

13 les responsables qui peuvent libérer ces personnes. Après que la réunion

14 est fixée, on commence à négocier au sujet de la libération de ce groupe ou

15 de cette population concrète.

16 Quant à la question de savoir quels sont les mécanismes employés, les

17 méthodes de sélection, et cetera, je ne peux pas en parler ni le savoir,

18 mais c'est la manière dont ceci est effectué. Après les discussions dans

19 lesquelles d'habitude les représentants de la communauté internationale

20 participaient également, et lorsque j'ai effectué ce travail, ils y

21 participaient à chaque fois, car sans eux je ne voulais pas le faire. Après

22 la question qui se pose concerne les possibilités, les estimations et les

23 circonstances différentes. Je ne peux vraiment pas savoir pourquoi ils ont

24 décidé qu'un tel et tel répondant à ce nom et à ce prénom a été sélectionné

25 dans le cadre de ce processus, des deux côtés d'ailleurs.

26 Q. Monsieur Grujic, une seule question me reste. Je pense que nous

27 n'avons plus de temps pour aujourd'hui.

28 Est-ce que vous savez qui était à la tête de ces commissions en 1991,

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1 et sous l'égide de qui ces commissions ont été créées et devant qui

2 étaient-elles responsables ?

3 R. Elles ont été créées au sein du ministère de la Défense. D'une certaine

4 manière, elles étaient placées sous l'autorité du ministère de la Défense

5 qui leur donnait également un soutien logistique.

6 Je ne sais vraiment pas qui étaient les personnes à la tête de ces

7 commissions car justement ils alternaient. Justement pour cette raison-là,

8 le gouvernement a décidé d'établir sa propre commission qui allait avoir

9 plus d'informations et de possibilités de résoudre cette question

10 importante, non pas seulement pour la Croatie mais pour l'ensemble du

11 territoire de l'ex-Yougoslavie.

12 Q. Cette commission était responsable devant le gouvernement de la

13 République de la Croatie à l'époque, n'est-ce pas ?

14 R. Il faut --

15 Q. La vôtre.

16 R. La mienne était responsable exclusivement devant le gouvernement de la

17 République de Croatie. C'était le cas à l'époque et cela reste le cas

18 aujourd'hui.

19 Q. Merci, Monsieur Grujic.

20 M. VASIC : [interprétation] Monsieur le Président, je crains que notre

21 temps soit écoulé.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Maître Vasic.

23 Nous allons lever l'audience et reprendre notre travail demain matin

24 à 9 heures.

25 Je suis sûr que les conseils seront conscients du fait qu'il est nécessaire

26 de se concentrer sur ce qui est pertinent.

27 --- L'audience est levée à 13 heures 49 et reprendra le vendredi 2 juin

28 2006, à 9 heures 00.