Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le vendredi 2 juin 2006

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 06.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Smith.

7 M. SMITH : [interprétation] Bonjour Monsieur le Président. Je souhaite

8 simplement soulever un point lié à la communication. Comme vous le savez,

9 Monsieur le Président - la Défense le sait également - le témoin a déposé

10 au sujet du fait que les rapports relatifs aux personnes portées disparues

11 ont été fournis au Tribunal. L'Accusation a versé au dossier hier environ

12 231 rapports portant sur les personnes disparues liés à l'annexe de l'acte

13 d'accusation. L'attention de l'Accusation a été attirée sur le fait que 15

14 rapports de personnes disparues se trouvaient sur le système de

15 l'Accusation, mais pas sur la liste 65 ter et, par conséquent, pas dans le

16 système électronique. Ces 15 documents concernant certains individus, en

17 particulier, ont été fournis à la Défense hier ou la nuit dernière.

18 Concernant ces 15 documents, 14 de ces personnes disparues ont été

19 identifiées à Ovcara, et une de ces personnes n'était pas identifiée à

20 Ovcara. Ces documents ont été fournis à la Défense.

21 L'Accusation ne demande pas de verser au dossier ces documents, ni de les

22 considérer comme des documents à décharge; cependant, par excès de zèle,

23 les documents, lorsqu'ils ont été découverts, ont été fournis à la Défense

24 hier soir et, en fait, c'est-à-dire, des rapports de personnes disparues,

25 il reste encore 16 en suspens dans ce sens, et nous avons parlé de cela

26 avec le témoin hier et il a dit que c'est approximativement le nombre. Je

27 pense que c'est approximativement 20 qui vont être fournis par leur bureau

28 dès que possible car l'Accusation ne les a pas encore. Je pensais qu'il

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1 fallait soulever ce point.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

3 Je souhaite indiquer également que la Chambre considère qu'il va falloir

4 changer notre programme pour la semaine prochaine en raison de mes

5 obligations professionnelles. Comme vous le savez, lundi est une journée

6 fériée. Nous allons siéger mardi et mercredi à l'heure prévue normalement

7 pour la journée de lundi, donc, entre

8 12 heures 30 et 5 heures. Donc, cela c'est pour ce qui est de mardi à

9 compter de la semaine prochaine. Jeudi et vendredi, nous allons siéger de 9

10 heures à 1 heure 45, donc, il s'agit là pas vraiment du programme idéal. Le

11 lundi de la semaine d'après, nous allons revenir au calendrier normal,

12 c'est-à-dire, entre 12 heures 30 et 5 heures.

13 Monsieur Grujic, je souhaite vous rappeler que la déclaration solennelle

14 que vous avez lue s'applique toujours.

15 LE TÉMOIN: IVAN GRUJIC [Reprise]

16 [Le témoin répond par l'interprète]

17 M. VASIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Je souhaite

18 bonjour à toutes les personnes présentes dans ce prétoire.

19 Contre-interrogatoire par M. Vasic : [Suite]

20 Q. Bonjour, Monsieur Grujic.

21 R. Bonjour.

22 M. VASIC : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite simplement

23 vous informer du fait que les équipes de la Défense, afin de mener le

24 contre-interrogatoire de manière la plus efficace possible, ont réparti les

25 sujets du contre-interrogatoire afin d'éviter les croisements éventuels.

26 Puis, à la fin, nous verrons si nous y aurons réussi. Je vous remercie.

27 Q. Monsieur Grujic, je pense qu'hier, nous avons suivi un rythme

28 acceptable par les interprètes des questions et des réponses, que tout a

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1 été bien interprété, donc je vous propose d'essayer de faire le même effort

2 aujourd'hui.

3 R. Bien sûr.

4 Q. Monsieur Grujic, compte tenu de vos fonctions en 1991, dont vous nous

5 avez parlé, je suppose que vous savez qu'au mois de septembre 1991 et de

6 décembre 1991, les civils serbes à Salas et à Paulin Dvor près d'Osijek ont

7 été tués; est-ce exact ?

8 R. Oui. Bien sûr que je le sais, et non pas par le biais de mes fonctions,

9 mais par le biais du travail que j'exerce aujourd'hui et qui concerne les

10 personnes portées disparues et, bien sûr, il existe des documents dans le

11 bureau que je dirige en le moment, des documents relatifs à ce sujet.

12 Q. Merci. Dites-moi, s'il vous plaît : est-ce que vous ou votre

13 commission, est-ce que vous avez participé aux exhumations de ces restes et

14 est-ce qu'on a procédé à une exhumation ?

15 R. Sur la base d'une requête du Tribunal international pénal, j'ai

16 organisé une exhumation qui a été effectuée suite à l'ordonnance rendue par

17 la cour compétente et les restes des victimes de Paulin Dvor ont été

18 trouvés sur le site. Je ne sais pas exactement le nombre de personnes

19 identifiées, mais toutes les personnes impliquées par cet incident ont été

20 retrouvées et identifiées.

21 Q. Merci. Dites-moi, le site où ils ont été trouvés se trouve à environ

22 500 kilomètres de l'endroit où ils ont été privés de vie, n'est-ce pas ?

23 R. Oui. Ceci ressort clairement des documents nécessaires pour mener une

24 enquête, et l'enquête est mené sur la base de ces documents-là et il a été

25 constaté qu'il s'agissait là de ladite fosse commune secondaire, autrement

26 dit, que les restes des victimes ont été transférés d'un autre site.

27 Q. Merci. Dites-moi, s'il vous plaît, aussi si ces données figurent dans

28 l'un de ces tableaux que vous avez élaborés portant sur les personnes

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1 disparues pendant l'agression contre la Croatie.

2 R. Je ne peux pas vous dire les noms et les prénoms de ces personnes, mais

3 toutes ces personnes, au fur et à mesure que le processus d'identification

4 se déroule et à mesure que les données sont traitées, leurs noms sont

5 placés sur nos listes, sur les liste des personnes tuées; cependant, cette

6 fosse commune ne fait pas partie de la liste des fosses communes présentées

7 ici. La liste contient 142 fosses communes.

8 Q. J'ai compris cela. Mais est-ce que ces personnes-là figurent parmi les

9 personnes, la liste des personnes tuées dans la région d'Osijek Baranja ?

10 R. Oui. Comme je vous l'ai dit, toutes les personnes qui ont été

11 identifiées, si nous obtenons les informations les concernant sont placées

12 immédiatement sur la liste des 12 000 personnes. Ils ont été placés

13 également sur d'autres listes, donc la liste concernant la région du Danube

14 et de Vukovar et, ensuite, des listes plus rétrécies pour permettre une

15 identification plus succincte.

16 Q. Merci. Vous nous avez parlé de cela de la manière dont vous avez

17 réparti la région de Danube. Dites-moi si vous savez si à Gospic, en

18 octobre 1991, un grand nombre de Serbes ont péri car ils ont été tués par

19 les membres du ZNG. Est-ce que vous avez effectué des travaux concernant

20 l'exhumation et l'identification de ces personnes ?

21 R. Non. Nous n'avons pas participé à cela. Le colonel de la JNA,

22 Stankovic, a participé à ces travaux. Il a participé à l'exhumation. Une

23 partie des restes ont été transférés, une partie d'entre eux ont été

24 enterrés. Le Dr Stankovic a mené les travaux d'exhumation avec son équipe

25 en Slavonie orientale en 1991. Pour autant que je le sache, un magistrat

26 Juge d'instruction compétent a commencé à une certaine procédure afin

27 d'essayer d'identifier certaines des victimes et ceci fait partie du procès

28 mené dans la République de Croatie, procès pour les crimes de guerre qui

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1 ont été commis, et je pense que les auteurs du crime ont été traduits en

2 justice.

3 Q. Merci, Monsieur Grujic. Je sais aussi que les auteurs du crime ont été

4 jugés, notamment compte tenu du fait qu'après ce crime, la Commission

5 européenne a réagi et a même été prête à contester la reconnaissance de

6 l'indépendance croate; cependant, après les événements de Vukovar en début

7 1992, la Croatie a toutefois été reconnue en tant qu'Etat indépendant.

8 Ce qui m'intéresse, c'est de savoir si le nom de ces personnes figure dans

9 les listes de personnes tuées pendant l'agression contre la Croatie.

10 R. Comme je l'ai déjà dit, leurs noms ont été inclus dans la mesure dans

11 laquelle il était possible d'établir l'identité de la victime, et là où un

12 acte de décès existait.

13 Q. Merci.

14 R. Permettez-moi, je réitère qu'il s'agit ici d'une liste provisoire des

15 personnes tuées. Ce genre de liste était utilisé, était élaboré sur la base

16 des informations disponibles à l'époque. Je mentionne également que parmi

17 tous les cas que vous avez mentionnés jusqu'ici, même si les victimes ne

18 figuraient pas sur les listes, ceci n'aurait eu aucun effet sur le chiffre

19 définitif. Car je vais répéter que dans tous les documents qui sont arrivés

20 jusqu'à nous, nous trouvons toutes les victimes quelles que soient leurs

21 appartenances ethniques et quelles que soient leurs confessions ou les

22 événements qui ont provoqué leur mort.

23 Q. Oui. Ce que j'ai demandé porte simplement sur certains cas que j'ai

24 mentionnés, et peut-être ces cas-là n'auraient pas influencé le changement

25 des rapports dans les analyses, mais là, il s'agit simplement de quelques

26 cas. Ce qui m'intéresse, c'est de savoir s'ils étaient tous inclus dans vos

27 listes ? Si j'ai bien compris, vous avez répondu que ceux qui étaient

28 identifiés ont été inclus dans les listes des personnes tuées pendant

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1 l'agression contre la Croatie; est-ce exact ?

2 R. Oui. Ceux qui ont été identifiés et ceux dont les documents nous sont

3 parvenus.

4 Q. Merci. Sur la base de votre CV, que vous avez incorporé dans votre

5 rapport, et que m'a dit -- je vois qu'à un moment donné en 1992, vous avez

6 quitté le service civil de Sécurité pour intégrer le service de Sécurité

7 militaire. Ce qui m'intéresse est de savoir quelles sont les raisons, et si

8 ceci a été lié à votre nomination qui s'est fait par la suite au poste du

9 président de la Commission chargée des personnes disparues ?

10 R. Absolument pas. La seule raison était le fait que, par le biais de la

11 décision du ministre de la Police de l'époque et ministre de la Défense,

12 une conclusion a été adoptée selon laquelle une partie du personnel devait

13 être transféré du ministère de l'Intérieur au ministère de la Défense, et

14 sur la base de cette décision et de cet accord, j'étais muté au sein de cet

15 autre service. Bien sûr, j'ai gardé le même grade que celui que j'avais

16 avant.

17 Q. Je vous remercie. Vous nous avez dit hier, au cours de votre

18 déposition, de quelle manière ces deux commissions ont été créées en 1991,

19 les deux commissions dont le travail a été réuni par votre commission en

20 1993. Ce qui m'intéresse est de savoir si le travail de cette commission en

21 1991 englobait également le travail relatif aux personnes disparues et

22 capturées alors qu'elles étaient membres des parties belligérantes des deux

23 côtés, ou s'agissait-il seulement de ceux qui appartenaient au camp

24 croate ?

25 R. Bien sûr, elle devait recueillir également les données concernant les

26 disparitions et les captures des membres de la partie adverse aussi, car

27 ceci représente le fondement pour résoudre les problèmes et mener les

28 négociations. Malheureusement, le principe des échanges était celui de la

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1 parité, et je répète, malheureusement. Donc, si vous n'avez pas deux

2 prisonniers, vous ne pouvez pas obtenir deux prisonniers de vôtre parti.

3 Donc cela, c'était le principe appliqué, et il en découle qu'il fallait,

4 bien sûr, recueillir le plus d'information possible sur les membres de

5 toutes les parties. Par la suite, ceci a changé.

6 Q. Merci, Monsieur Grujic. Hier, vous nous avez dit que les trois tâches

7 principales de ces commissions, y compris de la commission dont vous étiez

8 le président en 1993, était l'échange des prisonniers, la surveillance du

9 traitement, et de l'hébergement des prisonniers de guerre et le recueil des

10 informations portant sur les personnes disparues; est-ce exact ?

11 R. Je vais clarifier quelque chose. Il y avait deux commissions à

12 l'époque. L'une d'elles était chargée du rapatriement et l'échange des

13 prisonniers, de même que la surveillance du traitement des prisonniers de

14 guerre et des conditions de leur détention. Cela, c'était une des

15 commissions.

16 L'autre commission recueillait et traitait les informations portant sur les

17 civils et d'autres victimes, et les personnes disparues sur le territoire

18 de la République de Croatie.

19 Q. En 1993, la commission que vous dirigiez a réuni toutes ces activités;

20 est-ce exact ?

21 R. Oui, tout à fait.

22 Q. Je vous remercie. Ce qui m'intéresse est de savoir si compte tenu de

23 cela, vous avez pris connaissance des résultats de la commission portant

24 sur la détention des membres serbes du Corps de la Garde nationale, le ZNG,

25 et des formations paramilitaires croates. Est-ce que vous savez où étaient

26 les sites et quels sont les chiffres pour 1991 ?

27 R. Je n'ai pas d'informations pour 1991, mais ce que je peux dire, c'est

28 que je pourrais connaître les données pour toute la période. Comme je l'ai

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1 dit, ce que je sais jusqu'à 1993 se fonde sur les documents que j'ai pu

2 voir. Mais je ne sais pas si j'ai vraiment eu accès à tous les documents.

3 Q. Est-ce que ces documents décrivent aussi les conditions de détention de

4 ces personnes, personnes qui vivaient dans ces établissements dans

5 lesquelles ils étaient emprisonnés ?

6 R. Non. Je n'ai pas de tel rapport, mais tout ceci ressort du rapport de

7 la Croix-Rouge internationale dont le mandant était justement de faire le

8 tour de cet établissement, de constater quels étaient les conditions et,

9 ensuite, de fournir les suggestions et les remarques aux autorités

10 compétentes.

11 Q. Merci beaucoup. Hier, en répondant à la question de mon éminent

12 collègue, vous avez dit que le premier cas de la détention d'une personne

13 était enregistré le 23 janvier 1991, et que la première personne tuée a été

14 enregistrée le 31 mars 1991, et que la première personne disparue a été

15 enregistrée le 10 avril 1991; est-ce exact ?

16 R. Oui. Je le dis sur la base de ce qui figure dans les documents.

17 Q. Puis, en répondant à mon éminent collègue, vous avez dit qu'à partir du

18 mois de juin, les violences se sont intensifiées, que ceci a escalé en

19 septembre et culminé en décembre 1991; est-ce exact ?

20 R. Oui. D'après la manière dont je vois les choses, c'était le cas.

21 Q. Je suppose que ces victimes couvertes par cette période de temps que

22 nous avons mentionnées font partie des listes des personnes disparues, des

23 personnes détenues et tuées.

24 R. Oui, bien sûr. J'ai dit que ceci se fonde sur les archives. J'ai

25 expliqué quels sont les documents archivés. Donc, autrement dit, les

26 victimes sont celles qui pouvaient être identifiées, et elles font partie

27 de ces archives toutes.

28 Q. Compte tenu de cela, donc vous avez constaté le début des événements

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1 sur la base des premiers rapports concernant certains événements, et compte

2 tenu de cette évaluation de l'intensité du conflit dont vous avez parlé,

3 est-ce que vous pouvez nous parler de chacun des mois à partir de février

4 1991, lorsque la première personne a été détenue ? Quel était le nombre de

5 personnes détenues, donc s'agissant de mars, avril, juin, juillet, et

6 cetera ?

7 R. Je ne saurais vous le dire. Je pourrais le faire si l'on effectue une

8 telle analyse, mais il n'était pas possible de recueillir ce genre de

9 données dans un laps de temps trop petit.

10 Q. S'agissant des données ainsi classifiées, est-ce que vous pouvez nous

11 les présenter s'agissant des personnes tuées au cours de l'année 1991, ou

12 la réponse était la même que concernant les personnes détenues ?

13 R. Non. Nous ne pouvons pas le faire, mais, si vous examinez les listes

14 portant sur les fosses communes exhumées, il serait très facile de

15 comprendre de quelle période il s'agissait.

16 Q. Comment peut-on voir quelle est la période relative à la fosse commune

17 exhumée, puisque nous ne pouvons pas voir à quel moment les personnes y ont

18 été enterrées, mais seulement quand ils ont été retrouvés ?

19 R. Ecoutez, si l'on examine le nouveau cimetière de Vukovar où il y a 800

20 personnes, toutes ces personnes ont été enterrées et traitées par les

21 membres de la JNA au mois de février 1992. En même temps, d'après le site

22 et les conditions de leurs disparitions et les conditions entourant les

23 rapports portant sur leurs disparitions, nous pouvons constater que les

24 autres fosses communes ont été donc créées au même moment. Donc, il est

25 possible d'analyser ainsi les données concernant les victimes et conclure

26 que les victimes ont été tuées au cours de cette période-là.

27 Q. Je peux être d'accord avec vous pour dire que s'il existe des données,

28 il est possible de les analyser et probablement de tirer des conclusions

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1 différentes sur la base de ces données en fonction des critères appliqués

2 dans le cadre de l'analyse; cependant, dans les analyses qui nous

3 intéressent ici actuellement, elles n'ont pas fait l'objet de telles

4 analyses et, si j'ai bien compris, vous ne pouvez pas nous fournir ce genre

5 de données. Concernant donc les changements de nombre de personnes suivant

6 les mois en 1991, ni s'agissant de l'ensemble de la République de Croatie,

7 ni s'agissant de certaines régions comme la région de Danube ou même

8 concernant la ville même de Vukovar, n'est-ce pas ?

9 R. Non pas conformément à la manière dont vous le souhaiteriez.

10 Q. J'ai posé cette question, Monsieur Grujic, car je souhaitais vérifier

11 et voir les indices qui vous ont poussé à conclure que les violences se

12 sont identifiées en juin, montées en septembre et culminées en décembre,

13 puisque vous l'avez dit hier. C'est la raison pour laquelle je vous posais

14 cette question. Si j'ai bien compris, vous ne pouvez pas nous donner de

15 données exactes en ce moment concernant cette conclusion. Mais cette

16 conclusion se fond sur vos connaissances préalables, n'est-ce pas ?

17 R. Je vous l'ai dit. Mes conclusions, je les ai passées sur mon

18 expérience, et mon expérience découle des fonctions qui étaient les

19 miennes, mais elles se fondent aussi sur les informations que j'ai

20 analysées, que j'ai traitées, informations que je vous ai fournies

21 également à partir de faits de notoriété publique, donc, des faits qui

22 m'étaient bien connus à moi, mais qui étaient aussi à l'opinion publique.

23 On sait à quel moment il y a eu des attaques intenses dirigées contre

24 Vukovar. On sait que ces attaques ont été très vigoureuses à partir du mois

25 de septembre et ce, jusqu'au mois de décembre. Si vous voyez à quel moment

26 les fausses communes d'Ovcara ont été créées, ceci est déjà un indice de

27 l'intensité de ce qu'il se passait, puisqu'il y a là 200 victimes. Je ne

28 parle pas de mon expérience personnelle, mais aussi des faits qui vous ont

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1 été fournis : 200 personnes à Ovcara en novembre 1991, 938 personnes

2 trouvées mortes et enterrées au cimetière de Vukovar, et ceci, entre

3 décembre et février. En même temps, on trouve 24 personnes à la ferme de

4 Lovas, alors qu'on a toujours une même population d'où venaient les

5 personnes qu'ont a retrouvées au nouveau cimetière. Je pourrais même vous

6 donner des noms. Ces noms nous ont été donnés puisqu'il s'agit là de 14

7 tombes, si je ne m'abuse. C'est là la preuve que c'est bien exactement de

8 cette façon-là que cela c'est passé, et que la façon que nous avons eu de

9 présenter les choses est exacte.

10 Q. Cette conclusion précise qu'elle est, je ne peux pas la contester car

11 nous n'avons pas d'analyses nous permettant de voir comment vous avez

12 débouché sur cette conclusion. Nous n'avons pas les informations

13 nécessaires pour le faire.

14 Vous avez parlé du nouveau cimetière de Vukovar. Ces personnes quand ont-

15 elles trouvé la mort ? A quel moment est-ce qu'elles ont été privées de la

16 vie ?

17 R. Il a une série de documents. Je vous l'ai déjà dit qu'ils concernent le

18 nouveau cimetière de Vukovar. La République fédérale de Yougoslavie et ses

19 organes officiels nous ont envoyé à peu près 1 000 dossiers concernant des

20 personnes qui ont trouvé la mort à Vukovar. Dans ces dossiers, nous avons

21 l'emplacement, du moins pour certaines de ces personnes; l'emplacement où

22 le reste ont été trouvées. Ce qui veut dire qu'on peut même dire, par

23 exemple, il y a Gelisava Dol, là, il y a une fausse commune, il y a 28

24 tués; et puis, il y Trpinjska Ceska, là, il y a 11 victimes. C'est là que

25 des prisonniers de guerre ont été tués, prisonniers qui avaient été

26 capturés le 18 novembre. Il y a la fausse commune de Velepromet, avec 19

27 victimes. Ce qui veut dire que vous avez tous les prénoms et noms de

28 famille de ces personnes ainsi que les dates concernées.

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1 Q. Monsieur Grujic, je n'avais pas l'intention d'aborder ce segment-là de

2 votre déposition. C'est un confrère à moi, qui va s'en charger. C'est lui

3 qui va parler des personnes tuées, mais ce que nous devons savoir ici,

4 c'est le moment précis où ces personnes ont été tuées pas le moment où

5 elles auraient été transférées d'une fausse -- une tombe à une autre, parce

6 que ceci permettrait de répondre à la montée de la violence.

7 R. Ceci peut être établi très clairement grâce aux documents au fichier.

8 Les personnes qui sont mentionnées ont vu leur dossier envoyé aux

9 tribunaux. Vous avez la date à laquelle on a vu ces personnes-là en vie

10 pour la dernière fois. Si vous me le permettez, je dirais ceci qu'il est

11 impossible de connaître la date précise à laquelle ces personnes ont été

12 tuées, mais on peut faire une estimation un mois près.

13 Q. Mon confrère aura l'occasion de parler de ceci. Je me contentais de

14 vous demander quels étaient les éléments indicateurs pour tous les groupes,

15 pas seulement pour les tués, pour les personnes disparues aussi, pour les

16 personnes détenues, éléments vous permettant de tirer des conclusions comme

17 vous l'avez fait sur l'augmentation de tels cas au cours de l'année 1991.

18 Mais je tiens à aborder ce sujet pour une raison différente car je constate

19 que les informations dont nous parlons en ce qui concerne les détenus et

20 les personnes portées disparues, ces informations sont antérieures à

21 l'agression dirigée contre la Croatie - prenons la date ici du 5 août 1991

22 - et vous avez repris ces données dans vos éléments.

23 R. Ces personnes ont été capturées, inscrites en tant que tel. Cela est

24 une chose. Maintenant la loi portant sur les défenseurs ne reconnaît pas

25 les droits que ces personnes ont pour ce qui est de la période pendant

26 laquelle la loi est en vigueur.

27 Q. Cependant, nous pouvons convenir du fait que même avant cette date-là,

28 ces personnes avaient été reprises dans vos listes. Ce sont des événements

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1 antérieurs aussi au 5 août 1991 où vous avez les noms aussi.

2 R. Mais c'est normal, c'est exact ce que vous dites. Ces personnes ont été

3 capturées. Cela a été établi. C'est un fait.

4 Q. Mais ce que vous avez affirmé à l'Accusation, à savoir que vous aviez

5 des informations sur les détenus, les personnes portées disparues, que

6 celles-ci concernaient l'agression dirigée contre la République de Croatie.

7 Nous ne pouvons pas être d'accord parce que, manifestement, pour ce qui est

8 de la loi croate portant sur les défenseurs, on voit qu'elle rentre en

9 vigueur le 5 août 1991.

10 R. Je ne peux pas vous dire qu'elles sont les dispositions de la loi en

11 matière de temps. Je vous parle d'un fait. C'est une personne qui était

12 intervenue, concernée par le conflit armé, avait pu être détenue en prison.

13 Donc, ceci est en rapport avec le conflit armé pas avec un autre type

14 d'événement. C'est un conflit armé ici et permettez-moi de dire qu'on ne

15 retrouvera peut-être personne qui serait toujours en vie ou qui aurait été

16 capturée au cours du conflit armé. Est-ce qu'on peut exclure tout à fait

17 que cette possibilité que l'on trouve ce genre de personne, effectivement,

18 cela s'est passé après l'entrée en vigueur de la loi, mais cela n'empêche

19 pas que ces faits se sont passés ?

20 Q. Mais cette loi reconnaît le statut des défenseurs dès le début de

21 l'agression dirigée contre la République de Croatie. Donc, cette loi, c'est

22 un espèce de paramètre qui définit le début, le moment du début de

23 l'agression, n'est-ce pas ?

24 R. Je le répète. Cette loi était élaborée afin de permettre l'octroi de

25 certains droits. Elle ne prouve rien pour ce qui est des faits historiques.

26 Q. Ce que je pense de cette disposition législative qui marquerait le

27 moment où a commencé l'agression contre la République de Croatie. A mon

28 avis, ceci montre qu'on ne peut pas tenir compte des personnes détenues

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1 avant le 5 août 1991 et ceux qui ont été capturés après; est-ce que vous

2 seriez d'accord avec moi ?

3 R. Non. Vous avez des dispositions du droit international sur ce sujet,

4 sur la recherche et le fait de retrouver des personnes portées disparues.

5 Ces dispositions du droit international disent que ces rapports concernant

6 de telles personnes sont acceptés quelles que soient les limitation

7 imposées par des dispositions législatives pour ce qui est de la

8 détermination de la durée du conflit. Ces mêmes règles s'appliquent aussi

9 au CICR. Toute autre solution, que ferait-elle ? Elle serait en conflit

10 avec les dispositions du droit international, avec la communauté

11 internationale et ses organisations qui s'occupent de la question.

12 Q. Mais la question qui se pose ici n'est-elle pas de savoir quand a

13 commencé l'agression dirigée contre la République de Croatie. Je n'en doute

14 pas, elle a débuté en août 1991, c'est ce qui est dit dans la loi, c'est ce

15 que la loi définie. Elle dit que le conflit a débuté sur le territoire de

16 la République de Croatie en août 1991.

17 R. Vous l'avez dit vous-même hier. C'est quelque chose dont peuvent

18 discuter éternellement les historiens. Je vous parle de faits ici dans ma

19 déposition. Je parle des personnes détenues et des personnes portées

20 disparues, et les fichiers que j'ai établis et tenus à jour à leur égard.

21 Q. Merci. Nous avons des données concernant ces personnes portées

22 disparues : en République de Croatie, ainsi que dans la région danubienne,

23 le Podunavlje, elle vont du mois d'août 1991 au 30 juin 1996; est-ce que

24 vous avez ces données ?

25 R. Non. Cependant, j'ai des données sur toutes les personnes qui ont été

26 inscrites dans ces documents.

27 Q. Vous ai-je bien compris ? Vous dites que vos données, elles concernent

28 la période qui va du mois de janvier 1991 jusqu'au 30 juin 1996.

Page 9996

1 R. Je vais me permettre de répéter ce que j'ai dit. La première personne

2 inscrite dans nos archives - je parle d'une personne tuée - elle a été

3 inscrite, répertoriée le 31 mars 1991.

4 Q. Excusez-moi. Je parlais maintenant des personnes détenues.

5 R. Oui, bien sûr, mais, si je veux répondre à votre question, je dois

6 mentionner cet élément-là aussi. Faute de quoi, c'est en désaccord total

7 avec ce dont nous avons parlé jusqu'à présent. Cette personne est morte de

8 mort violente le 31 mars 1991. Alors, si ce n'était pas un conflit armé,

9 dites-moi ce que c'était. En février 1991, nous avons répertorié le premier

10 cas de personnes déplacées. Pour ce qui est des personnes portées

11 disparues, le premier cas a été répertorié le 10 avril 1991. Si vous voulez

12 savoir où cela s'est passé, c'était à Glina. A l'époque, il y avait déjà

13 des conflits de ce genre à Glina. Pour ce qui est de la première personne

14 détenue, elle a été répertoriée le 23 janvier 1991 et cette personne, elle

15 est restée incarcérée jusqu'au 4 août 1995 - attendez, je me trompe, non,

16 23 janvier 1991 - personne qui a fait l'objet d'un échange au mois d'avril.

17 Q. Avril 1991, c'est cela ?

18 R. Non, non, 1996.

19 Q. Pourriez-vous nous donner le nom de cette personne ?

20 R. Un instant, s'il vous plaît. Je dois m'être trompé là. J'aurais fait

21 une erreur. Nous parlons de personnes détenues, sur 7 566 personnes, la

22 première personne répertoriée l'a été le 23 janvier 1991 et la dernière à

23 être répertoriée l'a été le 4 août 1995. Quant au dernier échange de

24 prisonniers, il a eu lieu au mois d'avril 1996.

25 Q. Je voudrais revenir à votre réponse précédente, cela m'intéressait.

26 Vous avez dit que la première personne qui a été tuée, l'a été le 31 mars

27 1991, et vous pensez que c'était dans le cadre d'un conflit armé. Hier, je

28 vous ai posé quelques questions concernant des attaques, des explosions qui

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1 se seraient produites sur le territoire d'Osijek, vous avez répondu que

2 ceci relevait de la compétence du ministère de l'Intérieur, que ceci

3 concernait le maintien de l'ordre public. Je suppose que s'il y a mort

4 d'homme, cela peut être le fait d'un assassinat, d'un meurtre tout

5 simplement.

6 R. Oui. Oui, mais, ici, il s'agissait d'un groupe armé qui faisait partie

7 d'une formation armée, ce groupe a attaqué des membres de la police

8 régulière. Dans de telles circonstances, la seule qualification qu'on peut

9 donner c'est celle d'un conflit armée.

10 Q. Mais revenons au sujet de notre discussion. Je suppose que vous ne

11 pourrez pas me donner le chiffre global de détenus qu'il y a eu entre

12 septembre 1991 et la fin novembre 1991 pour cette région danubienne ou pour

13 la ville même de Vukovar.

14 R. Je ne pourrais pas vous donner de chiffre mois par mois, mais regardez

15 les faits concernant ceux qui ont été détenus à Vukovar ou plutôt

16 concernant des habitants de Vukovar qui ont été placés en détention. Si

17 vous le faites, vous allez voir un KP Dom de Mitrovica sur 1 656

18 prisonniers, il y en avait un certain nombre à Stajicevo --

19 L'INTERPRÈTE : Les interprètes n'ont pas saisi le chiffre.

20 LE TÉMOIN : [interprétation] -- et si on fait une comparaison entre ces

21 deux chiffres, vous verrez que plus d'un tiers des personnes détenues, et

22 elles avaient été emmenées le 18 novembre. A partir de cette date, pendant

23 dix jours, on les a emmenées dans divers camps. A Begejci, là il y avait 1

24 156 prisonniers. Ce n'est qu'un exemple.

25 M. VASIC : [interprétation]

26 Q. Je veux parler ici des données que vous faites figurer dans votre

27 rapport et dans vos tableaux, mais je ne vois pas de chiffres précis sur

28 cette période-là qui va de septembre à novembre 1991. A partir de ce que

Page 9998

1 vous avez donné comme information, je ne vois pas combien de personnes ont

2 été emmenées dans ces centres de Rassemblement, ni à quel moment ce fut le

3 cas. Donc, je ne peux pas tirer de conclusions, et je suppose que vous non

4 plus, vous ne pouvez pas le faire maintenant parce que, sinon, vous auriez

5 indiqué ceci dans vos tableaux du rapport.

6 R. Toutes ces choses sont possibles. Tout ceci est faisable, mais tout

7 dépend des détails qui vous intéressent en particulier. Mon objectif,

8 c'était de fournir des données pour ces quatre catégories. C'était des

9 paramètres de base fondamentaux, qui pourraient vous donner une idée claire

10 de la situation générale dans la région de Podunavlje et à Vukovar. Je

11 voulais vous donner une idée du nombre de victimes et de leur appartenance

12 ethnique. Nous avons aussi essayé de ventiler ces victimes par catégorie,

13 pour vous montrer s'il s'agissait de civils, de Défenseurs, pour vous

14 montrer le nombre d'hommes et de femmes qu'il y avait. C'est en général le

15 genre d'information qu'on fourni à des fins statistiques, et on peut

16 toujours aborder une certaine problématique sous des centaines, voir des

17 milliers de facettes, en fonction de vos besoins. Si vous aviez eu des

18 besoins précis, vous les aviez indiqué. Nous aurons pu répondre.

19 Q. Oui, Monsieur Grujic. Mais j'essaie simplement d'établir un lien entre

20 ce que vous dites et l'acte d'accusation. C'est pour cela que je parle de

21 cette période de temps, car c'est celle qui nous intéresse. C'est celle qui

22 est couverte dans l'acte d'accusation. Je suis tout à fait d'accord avec

23 vous. On peut, bien sûr, analyser divers paramètres, mais ici nous n'avons

24 pas ce genre d'information.

25 Je vous demande maintenant d'examiner l'intercalaire 2.1. C'est la

26 pièce 539. C'est la région danubienne qui est concernée, la Podunavlje.

27 Est-ce qu'on pourrait mettre ceci ou afficher ceci à l'écran ?

28 R. Excusez-moi, vous avez dit qu'à l'intercalaire --

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1 Q. 2.1, c'est à la pièce 539. C'est le rapport que vous établissez pour

2 cette région de Podunavlje. Ce qui m'intéresse, c'est la partie qu'on voit

3 en bas de page, les personnes détenues. Est-ce que ceci apparaît à l'écran

4 de tout le monde ? C'est le bas, fort bien.

5 Vers le bas de la page, que voyons-nous ? On a des données concernant les

6 personnes détenues, ventilées par âge, sexe et durée de détention.

7 R. Oui, je vois.

8 Q. Serez-vous d'accord avec moi pour dire que la conclusion que vous tirez

9 en matière de pourcentage, c'est que 84 % [comme interprété] des détenus

10 étaient des hommes, le reste étant des femmes, et que 89,42 % des détenus

11 étaient dans la tranche d'âge 18 à 60 ? S'agissant de la durée de

12 détention, il y a des gens détenus pendant 30 jours maximum, cela

13 représente 22,69 %; 30 jours à un an, 70,08 %, et il n'y a que 0,96 % des

14 cas où des personnes ont été détenues plus d'un an mais moins de deux ans,

15 n'est-ce pas ?

16 R. Oui, ceux sont des informations que nous avons établies à partir de

17 statistiques générales.

18 Q. Partant de ces statistiques, pouvons nous convenir du fait que ce sont

19 surtout les hommes qui ont été placés en détention, surtout des hommes en

20 âge de combattre se situant dans la tranche d'âge de 18 à 60 ans, et que la

21 plupart de ces hommes ont été détenus pendant une période allant jusqu'à 30

22 jours, période pendant laquelle on décidait si des poursuites pénales

23 allaient être engagées contre telle ou telle personne ? Dans l'affirmative,

24 ces personnes étaient maintenues en détention pendant un an au maximum.

25 Après, il y avait des procès se concluant soit par un acquittement, ou ces

26 procès ne se sont jamais terminés.

27 R. Je n'ai pas d'information sur la tenue des procès. Autre chose dont je

28 conviens aisément avec vous, c'est la question du genre de personne placée

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1 en détention. Mais n'oublions pas qu'il y a un grand nombre de femmes qui

2 sont parties de la région, en tant que réfugiées, qu'en tant que personnes

3 déplacées, pour ce qui est de la durée de la détention, oui, les chiffres

4 sont exacts. Mais n'oubliez pas non plus qu'il y a un grand nombre de

5 détenus, à savoir, plus de 600 personnes, un grand nombre, disais-je, qui a

6 été emmené le 18 novembre pour être échangé sept mois plus tard, ce qui

7 revient à dire que ces personnes, elles étaient en période de sélection

8 pendant une longue période. Mais ce chiffre a une incidence certaine sur

9 les données statistiques générales. Ce sont les chiffres que nous avons

10 fournis, et vous pourrez en fonction de cela tirer diverses conclusions.

11 Q. Je vous remercie, Monsieur Grujic. Hier, page 52, lignes 21 à 25 du

12 compte rendu d'audience, vous avez dit dans le cadre de l'interrogatoire

13 principal que, sur ces personnes placées en détention, il y avait 45 % de

14 détentions faites par la JNA, 25 % par des formations militaires et 25 % de

15 façon inconnue ou n'ayant pas été enregistré; vous souvenez de vos dires

16 hier ?

17 R. Oui.

18 Q. S'agissant des personnes placées en détention par la JNA, hier vous

19 nous avez dit que certaines de ces personnes avaient été maintenues en

20 détention, mais dans des camps de transit, des camps transit --

21 provisoires, avant d'être transféré dans des établissements pénitentiaires,

22 dans des quartiers pénitentiaires, n'est-ce pas ?

23 R. A nouveau, je ne suis pas d'accord avec vous sur la terminologie. Il

24 existait des lieux de détention, Velepromet notamment, un endroit bien

25 connu, la caserne de Vukovar, ou le Komerc. C'est dans ces lieux-là que les

26 gens ont été placés en détention. De ces mêmes endroits, ils ont été

27 transférés vers des lieux de détention, des institutions cela serait trop

28 dire : Stajicevo et Begejci. Mais, en revanche, en ce qui concerne Sremska

Page 10001

1 Mitrovica, oui, là il s'agit bien d'une institution, puisque c'était une

2 prison. Stajicevo et Begejci, là, il s'agit des fermes agricoles. On ne

3 peut à peine dire qu'il s'agit-là des institutions.

4 Q. Monsieur, je pense que vous ne m'avez pas très bien compris. Quand j'ai

5 parlé des institutions, vous nous avez présenté une carte, une carte

6 contenant les lieux de détention des gens. Cette carte a été versée en tant

7 que pièce ici en l'espèce, la pièce 543. Je parle justement de Nis,

8 Valjevo, Sremska Mitrovica, Novi Sad, et cetera, en disant qu'il s'agit là

9 des institutions. Mais, au début, je parlais effectivement aussi des camps

10 provisoires comme c'était le cas pour Stajicevo et Begejci, et j'ai dit que

11 les gens étaient transférés justement de ces institutions temporaires vers

12 des véritables institutions de détention, enfin lieux de détention. Je vous

13 demande de me dire si c'est exact d'après vous ?

14 R. Il s'agit là de l'intercalaire 2.8. Ici, on peut lire clairement les

15 lieux de détention, 2 796 personnes originaires de Vukovar. Donc, tout

16 d'abord, il s'agit de lieux de détention. Vous, vous appelez cela des

17 institutions. Je veux bien. Mais c'est ici que vous trouvez la réponse,

18 pratiquement 3 000 personnes ou plutôt 40 % des détenus placés en détention

19 au niveau du mois de novembre 1991. Donc, voici la réponse, que vous avez

20 cherchée, se trouve là dans ce document.

21 Q. Mais, dans ce tableau, je ne vois pas la date d'emprisonnement, de

22 déplacement effectif en détention de ces personnes. Je vois le nombre,

23 effectivement, je vois les lieux, mais je ne vois pas la date, pas dans ce

24 document.

25 R. Oui, effectivement, on ne peut pas lire cela dans ce document, mais

26 c'est un fait bien connu. Toutes les personnes originaires de Vukovar qui

27 se trouvaient sur les territoires de la République fédérale de Yougoslavie

28 ont été emmenées là-bas justement pendant cette période-là et même plus

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1 précisément, toujours là. Si vous regardez les formulaires concernant les

2 personnes portées disparues ou bien les personnes -- les formulaires

3 concernant les personnes placées en détention, ces faits -- cette

4 information ressort de ces formulaires.

5 Q. Je ne saurais être d'accord avec vous, mais je suis tout à fait

6 d'accord pour dire qu'il est tout à fait possible de faire cette analyse,

7 mais nous ne l'avons pas pour l'instant. Mais je vous pose une autre

8 question. Cette analyse de personnes placées en détention concernant la

9 région danubienne, d'après un certain nombre de facteurs concernant l'âge,

10 la durée de détention, et cetera. Je dirais que tous ces facteurs seraient

11 similaires par rapport à Baranja-Osijek et Vukovar et Srem. Même le

12 pourcentage serait tout à fait semblable au pourcentage valable pour la

13 ville de Vukovar.

14 R. Oui. Mais toutes les statistiques se ressemblent, pour ce qui concerne

15 aussi bien la façon dont ces données ont été faites que la quantité

16 d'information traitée.

17 Q. A présent, nous allons parler de Vukovar. C'est ce qui nous intéresse

18 ici. Nous allons parler de quelque chose qui ne se trouve pas dans ces

19 tableaux, dans ces documents. Vous savez très bien qu'avant la chute de

20 Vukovar, qui a eu lieu le 17 novembre 1991, lors d'une session de travail

21 de l'assemblée du gouvernement croate, on a discuté de la possibilité de

22 nommer, enfin de permettre au commissionnaire de la municipalité de Vukovar

23 de négocier avec Goran Hadzic au sujet de la reddition des forces croates

24 de Vukovar. Est-ce que vous êtes au courant de cela ?

25 R. Non, je ne suis absolument pas au courant de cela. J'en sais autant

26 qu'un autre citoyen ordinaire de la République de Croatie, pas plus.

27 Q. A l'époque, vous aviez un certain nombre de fonctions; et dans le cadre

28 de ces fonctions, est-ce que saviez que Goran Hadzic travaillait pour un

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1 groupe de contre-renseignement de la JNA qui agissait dans la région de la

2 Slavonie orientale, de la Baranja et Srem, et qu'il avait à l'époque un nom

3 de code ?

4 R. Je ne m'en souviens pas. Je n'ai pas travaillé là-dessus directement,

5 donc je ne peux pas vous répondre. Mais j'admets cette possibilité.

6 Q. Bien. Nous n'allons pas parler de cela. Nous allons revenir sur la

7 statistique, ce qui nous intéresse avant tout ici.

8 Vous nous avez dit que les informations concernant le nombre de personnes

9 placées en détention, vous les avez recueillies des différentes sources;

10 vous vous êtes basé sur les comptes rendus des échanges de cette époque-là,

11 1991, qui relevaient donc du ministère de la Défense de la République de

12 Croatie. Ensuite, suite aux procès-verbaux des échanges auxquels a

13 participé la commission dont vous étiez le président à l'époque sous les

14 auspices de la Croix-Rouge, vous vous êtes aussi basé sur les rapports

15 concernant les prisonniers enregistrés par la Croix-Rouge et, puis, vous

16 vous êtes enfin basé sur les déclarations des ex-détenus au moment où ils

17 soumettaient leurs requêtes pour faire valoir un certain nombre de droits

18 justement par rapport à ce statut-là, leur statut de détenu; ai-je bien

19 énuméré toutes ces sources ?

20 R. Oui.

21 Q. Pourriez-vous nous dire quel est le nombre ou le pourcentage des

22 témoignages dans tout cela ? Donc, je voudrais connaître, pour être plus

23 précis, quel est le pourcentage parmi ces sources, des sources qui -- des

24 informations qui ne sont basées que sur les dires ou les témoignages des

25 ex-détenus ?

26 R. Qu'est-ce que vous voulez dire par là ?

27 Q. Hier, vous nous avez dit que, quand il s'agissait de recueillir les

28 informations des détenus, il y avait beaucoup de problèmes en 1991 et que

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1 vous avez le document que vous aviez, pas plus, pas moins. Ensuite, vous

2 avez parlé des sources qui vous ont servi pour recueillir -- que vous avez

3 utilisées pour recueillir toutes ces informations et vous nous avez dit

4 qu'un certain nombre de personnes, après avoir été placées en détention,

5 ont fait des requêtes pour faire valoir les droits suite à de telles

6 détentions. Vous avez dit que vous signiez donc de telles déclarations;

7 est-ce exact ?

8 R. J'ai bien peur qu'on ne se soit pas compris. Effectivement, vous avez

9 mentionné les sources que j'ai utilisées. Mais, je le dis aussi, qu'il y

10 avait un certain nombre de personnes qui ont été libérées suite à leur

11 période de détention par le biais des échanges - comment voulez-vous qu'ils

12 soient libérés autrement - qu'un certain nombre de ces personnes nous ont

13 fourni des déclarations et que c'était justement sur la base de ces

14 informations-là que nous avons pu avoir plus d'informations concernant

15 cette période de détention, les gens, d'autres personnes éventuellement,

16 placées en détention et que, donc, c'était une source d'information pour

17 nous. Mais je n'ai pas dit que nous avons élaboré nos statistiques sur la

18 base de leurs déclarations. Même au jour d'aujourd'hui, il existe la

19 possibilité d'entamer une procédure administrative et que le nom d'une

20 personne peut être couché sur la liste des prisonniers de guerre ou des ex-

21 détenus, mais ceci ne peut être fait que s'il existe des documents qui vont

22 corroborer les faits, que ces personnes ont été effectivement placées en

23 détention et échangées par la suite, ou des documents relevant des

24 organisations internationales qui ont participé à ces échanges. Une

25 déclaration d'une personne disant qu'elle avait été détenue n'est pas

26 suffisante pour l'enregistrer proprement dit. Je suis désolé si ce n'était

27 pas suffisamment clair la première fois que j'en ai parlé.

28 Q. Maintenant, c'est clair. Donc, est-ce que cela veut dire que chaque

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1 personne qui figure sur vos listes de détenus possède un document de la

2 sorte, un document que vous venez d'énumérer ?

3 R. Vous voulez dire le certificat de détention ?

4 Q. Certificat de détention, bien, un document attestant qu'ils avaient été

5 enregistrés par une institution ou pendant leur détention ?

6 R. Chaque personne figure sur nos listes de détenus a été couchée sur

7 cette liste sur la base des informations concernant les échanges ou leur

8 libération par les institutions compétentes, par une commission ou par une

9 autre commission. Un certain nombre de ces personnes ont bénéficié de tels

10 documents de la Croix-Rouge -- du comité international de la Croix-Rouge.

11 Q. Maintenant, je comprends. Donc, cela veut dire que vous possédez tous

12 ces documents, que vous avez tous ces documents pour toutes les personnes

13 qui figuraient sur les listes entre 1991 et 1996. Toutes les personnes qui

14 ont été échangées entre 1991 et 1996 ?

15 R. Oui.

16 Q. Pour chaque personne ?

17 R. Chaque personne qui a été emprisonnée, qui se trouvait emprisonner, a

18 un dossier où vous pouvez trouver la place de la détention, l'endroit,

19 l'époque, les circonstances et les informations concernant d'autres

20 personnes qui avaient été détenues en même temps, les commandants du camp,

21 et cetera, et cetera.

22 Q. Cela je le comprends. Mais, Monsieur Grujic, est-ce que cela veut dire

23 aussi que, dans ces dossiers, les dossiers concernant ou contenant les

24 listes des personnes placées en détention, on peut aussi trouver une preuve

25 de leur détention, une preuve émanant soit de la Croix-Rouge

26 internationale, soit d'une autre institution et contenant les lieux de

27 détention ou bien une attestation d'échange.

28 R. Non.

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1 Q. Je voudrais juste terminer. Donc, il n'existe pas de dossier ouvert ou

2 en cours concernant les personnes qui avaient été enregistrées en tant que

3 détenus uniquement sur la base de leur déclaration ou des déclarations

4 d'autres témoins ?

5 R. Non, personne n'a fait partie des -- n'a été introduite dans ces

6 dossiers, dans ces listes uniquement sur la base d'une déclaration, de la

7 déclaration soit de ladite personne ou bien d'un témoin. Ce n'est pas comme

8 cela que nous avons élaboré ces informations, ces dossiers, ces listes. Je

9 dois le répéter. Ces personnes ont été enregistrées sur la base des listes

10 des échanges ou des informations émanant des commissions qui existaient à

11 l'époque ou d'une autre commission, en tout cas, des institutions qui ont

12 procédé aux échanges. Là, nous ne parlons pas des dossiers, nous parlons

13 des registres, des registres qui existent aujourd'hui sous une forme

14 électronique où vous trouvez les noms, les prénoms, la date de détention.

15 Personne ne figure dans ces dossiers uniquement sur la base d'une

16 déclaration, du genre : "J'ai été détenu donc veuillez s'il vous plaît

17 introduire mon nom dans ces listes". Ce n'est pas acceptable, pas à

18 l'époque pas au jour d'aujourd'hui non plus.

19 Q. Pour que ce soit bien clair, est-ce que cela veut dire que chaque

20 personne qui figure dans cette liste, la liste des détenus possède un

21 certificat de détention, un certificat d'échange ou un certificat

22 d'enregistrement pour la Croix-Rouge ?

23 R. Non, ils n'ont pas de certificat, pas forcément, ce n'est pas notre

24 méthode de travail. Personne à l'époque n'est donné de certificats

25 d'échange. Les échanges se faisaient comme suit : après qu'un organe

26 autorisé arrive à un accord, des listes étaient élaborées et ces listes

27 d'échange c'était le document que la compagnie échange. Il n'y avait pas

28 d'autres informations. Après que les échanges ont été effectués, ces

Page 10007

1 personnes figuraient dans les listes des personnes échangées. C'est

2 l'information concernant les échanges. Ce sont les documents que nous

3 possédions. Donc, la liste des détenus était créée sur la base des listes

4 des personnes échangées sur les lieux où ces échanges s'effectuaient.

5 Q. Donc, dans le dossier de chaque personne, dans la fiche concernant

6 chaque personne, on peut trouver le procès-verbal de l'échange qui a eu

7 lieu à une certaine date, un certain lieu, et cetera ?

8 R. Non, ce n'est pas un procès-verbal. Ce n'est pas ce que l'on peut lire.

9 On peut lire l'échange a eu lieu à une telle date, à un tel lieu, ou on

10 peut lire la personne a été libérée dans telles circonstances, et puis

11 voilà.

12 Q. Mais est-ce que vous avez eu des requêtes de la part des détenus qui

13 voulaient donc bénéficier du statut d'ex-détenu sans que la personne puisse

14 corroborer cette demande par un document de la Croix-Rouge ou une

15 commission qui a procédé à l'échange ?

16 R. Ce n'est pas seulement qu'on les avait, à l'époque, on les a, au jour

17 d'aujourd'hui encore. Je vous ai dit que ces commissions commençaient à

18 travailler vers la fin de l'année 1991 car il y avait aussi des détentions

19 et que ces gens avaient été échangés au niveau local et qu'il existait tout

20 à fait la possibilité qu'un certain nombre de ces personnes ne soient pas

21 enregistrées, qu'ils n'existent pas de documents les concernant. Pour être

22 juste, nous avons décidé qu'on pouvait, par la suite, mettre des personnes

23 sur la liste, mais pour les faire figurer de façon définitive sur la liste,

24 il fallait qu'ils soient en mesure de nous apporter un document qui allait

25 attester cela, soit de la Commission qui a été chargée de l'Echange ou de

26 la Croix-Rouge qui atteste aussi de la façon dont ces personnes ont été

27 échangées, libérées, et cetera. Parce qu'il est arrivé que des gens étaient

28 placés en détention à Sremska Mitrovica, et qu'ils étaient donc enregistrés

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1 par la Croix-Rouge internationale et qu'ils étaient libérés par la suite

2 quelque soit la raison. Donc, là, vous aviez des personnes qui ont quitté

3 la prison sans qu'il y ait eu d'échange. Evidemment, nous ne pouvions pas

4 avoir les noms de cette personne sur les listes puisque cette personne n'a

5 jamais fait l'objet d'un échange. Mais le fait est que cette personne avait

6 été emprisonnée à un moment donné, donc, pour prouver cela, cette personne

7 devait nous apporter le certificat de la Croix-Rouge international

8 attestant que la personne avait été enregistrée comme prisonnier par la

9 Croix-Rouge internationale et, ensuite, suite à la présentation de tous ces

10 documents, la personne pouvait éventuellement être enregistrée dans nos

11 listes. Sans apporter de tels documents -- sans présentation de tels

12 documents, on ne pouvait pas faire figurer -- on ne pouvait pas bénéficier

13 de ces statuts, on ne pouvait pas figurer dans les listes des ex-détenus.

14 Q. Donc, une personne qui n'est pas en mesure d'apporter un tel certificat

15 ne peut pas figurer sur la liste des détenus ?

16 R. Oui.

17 Q. Pouvez-vous nous dire, même si je pense que c'est bien clair, que la

18 région qui s'appelle aujourd'hui la région de Vukovar-Srijem n'est pas la

19 même que celle qui avait ce même nom avant 1991 ?

20 R. C'est exact.

21 Q. [imperceptible] des territoires de -- Osijek-Baranja, [imperceptible]

22 ne correspond pas au territoire de ce qui était, à l'époque, la

23 municipalité d'Osijek en 1991 ?

24 R. Oui, c'est exact.

25 Q. En ce qui concerne la Slavonie orientale de 1991, cette région ne

26 correspond aux territoires d'aucune municipalité qui existe aujourd'hui --

27 ou plutôt, son territoire s'étend sur plusieurs municipalités, départements

28 qui existent, oui ?

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1 R. Oui, c'est exact.

2 Q. Tous les tableaux que vous avez présentés correspondent aux nouveaux --

3 aux départements qui existent aujourd'hui en Croatie, nouvellement créés

4 donc ?

5 R. Oui, effectivement.

6 Q. Quand vous avez additionné toutes les informations, vous avez utilisé

7 ce principe clairement, et les numéros -- les chiffres, les numéros,

8 correspondant au recensement de la population de 1991, correspondaient donc

9 au nombre total de gens qui correspondaient donc au nouveau département

10 croate, et pas aux départements qui existaient, aux régions qui existaient

11 en 1991; est-ce que vous êtes d'accord ?

12 R. Je vais être plus clair. Vous avez parlé de la municipalité de Vukovar.

13 Q. Non.

14 R. Vous avez parlé donc de la municipalité de Vukovar. Donc, si l'on

15 analyse ce qui se passe là-bas à l'époque, on va parler de Vukovar pour --

16 à titre d'exemple. Si nous avions fait l'analyse de la situation de ce qui

17 est à l'époque la municipalité de Vukovar, et qu'on comprenait les 29 lieux

18 -- fait agglomération, la situation concernant les victimes auraient été

19 pire. Même s'il s'agit de plus d'habitants, ce qui veut dire que si nous

20 avions analysé toutes les 29 localités faisant partie de la municipalité de

21 Vukovar, nous en arrivions -- nous en serions arrivés à 423 disparues,

22 alors que, d'après nos informations, il s'agit de 353 personnes portées

23 disparues à Vukovar.

24 Q. Un instant. Je vous comprends très bien. Tout ce que je veux dire,

25 c'est que les informations que vous avez aujourd'hui ne correspondent pas à

26 la situation telle qu'elle était en 1991. C'est peu importe s'il s'agit de

27 plus ou de moins de gens, parce que du point de vue statistique, vous avez

28 utilisé un autre critère et un autre analyse. Il s'agit donc des

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1 départements qui n'existaient pas en 1991, ne correspondaient pas aux

2 départements ou aux municipalités qui existaient en 1991. J'espère que vous

3 êtes d'accord avec moi.

4 R. Ces informations concernent le numéro d'habitants de la partie occupée

5 de la République de Croatie, donc, le département de Vukovar et de Srijem

6 compte 21 241 habitants, alors que la partie occupée comptait 111 240

7 habitants.

8 Q. Mais ce n'est pas le nombre d'habitants qui existaient au niveau de la

9 municipalité de Vukovar en 1991, en tout cas, peu importe si le chiffre est

10 plus ou moins important.

11 R. Quand on parle de Vukovar, la ville de Vukovar --

12 Q. Non, on parle de la municipalité.

13 R. J'ai donné des informations concernant la ville de Vukovar. La

14 municipalité de Vukovar en 1991, du point de vue territorial, comptait 29

15 localités.

16 Q. Monsieur Grujic, pourriez-vous nous dire sur la base des informations

17 que vous nous présentez, quel était le nombre d'habitants de la Slavonie

18 orientale en 1991, et quelle était la composition ethnique de ces

19 habitants ?

20 R. De la partie occupée ? Puisque nous avons analysé la partie occupée, en

21 ce qui concerne la partie occupée de ces deux départements, là où le

22 conflit a eu lieu, donc, les disparitions, les persécutions, ils ne se sont

23 pas déroulés sur les parties des départements qui n'ont pas été occupés.

24 Donc, je vous parle de la partie occupée du territoire, et c'est de ces

25 documents -- c'est de là -- c'est là-dessus que nous avons fait nos

26 statistiques et nos informations.

27 Q. Là, j'ai plusieurs questions à vous poser. Tout d'abord, je parle du

28 nombre d'habitants et de la composition ethnique sur le territoire de la

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1 Slavonie orientale. Ensuite, pourriez-vous nous donner le nombre

2 d'habitants et la composition ethnique sur la partie occupée de la Slavonie

3 orientale, comme vous l'appelez ?

4 R. Oui. Donc, la partie occupée de la région danubienne croate où se

5 trouve les départements de Vukovar-Srijem, Osijek et Baranja, si vous

6 regardez donc cette partie occupée du territoire en 1991, ce territoire

7 comptait 183 135 habitants. Si vous regardez tous les départements, si on

8 fait l'addition, nous en arrivons à à peu près 600 000 habitants. C'est

9 bien cela, votre question ?

10 Q. Non. Non, Monsieur Grujic. Ce n'est pas la question que je vous ai

11 posée. J'ai l'impression que nous ne nous comprenons pas. Ce que vous venez

12 de dire concernant la région danubienne et les territoires des deux

13 départements ou de leurs parties occupées s'étend sur la région de Baranja,

14 la Slavonie orientale et la Slavonie occidentale; ai-je raison ?

15 R. Oui.

16 Q. Donc, ces informations concernent toute la région. Je vous ai posé une

17 question concernant les informations au sujet de la Slavonie orientale, pas

18 au sujet de Baranja ou la Slavonie occidentale, et je considère que, sur la

19 base des informations que vous possédez, vous ne pouvez pas répondre à ma

20 question.

21 R. Attendez. On va essayer d'éclaircir toutes ces notions géographiques.

22 Aujourd'hui, si nous parlons de la Slavonie orientale, nous sommes obligés

23 de parler de la Slavonie tout entière, qui comprend aussi bien la Slavonie

24 orientale que la Slavonie occidentale. Mais je dis ici que les informations

25 que j'ai données concernent les départements qui correspondent aux

26 territoires dont nous parlons. Comment voulez-vous que je vous donne des

27 informations concernant la Slovénie, l'Autriche ou la Slavonie ?

28 Q. Monsieur, ce n'est pas par hasard que je vous ai posé une question

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1 concernant la Slavonie orientale. Elle figure dans l'acte d'accusation.

2 C'est pour cela qu'il nous intéresse. Donc, je ne vous ai pas posé cette

3 question pour vous induire en erreur. Non.

4 Ce concerne la municipalité de la Vukovar. Est-ce qu'en 1991, cette

5 municipalité comptait 84 000 habitants ou plutôt, 84 189 habitants ? Donc,

6 toute la municipalité de Vukovar.

7 R. Qu'est-ce que vous avez dit déjà ?

8 Q. 84 189.

9 R. C'est possible.

10 Q. Mais vous n'avez pas cette information ?

11 R. Non, ce n'est pas moi qui vous l'ai donnée.

12 Q. Pourriez-vous nous dire, à Vukovar, quel était le nombre d'habitants de

13 Vukovar au mois d'août 1991 ? Quelle était la composition ethnique et est-

14 ce que vous pourriez nous dire aussi dans quelle mesure la composition des

15 habitants de Vukovar était modifiée ou a été changée en 1991 et jusqu'au

16 mois d'août 1991, entre le début de 1991 et au mois d'août 1991 ?

17 R. Je ne peux parler que des informations officielles émanant du bureau

18 fédéral chargé des Statistiques. La question que vous venez de me poser, je

19 pense que vous ne trouverez personne qui saura y répondre.

20 Q. Certainement, Monsieur Grujic. Cependant, le recensement de la

21 population de 1991 a été fait par rapport à ces régions géographiques et

22 pas par rapport aux départements que vous avez évoqués et qui existent

23 aujourd'hui.

24 R. Le recensement, le recensement dont je parlais émane des statistiques

25 de l'Etat, des statistiques fédérales datant de 1991. Je ne saurais vous

26 répondre s'il y a eu des changements, des fluctuations au cours des mois,

27 s'il y a eu des déplacements, dans quelle proportion, dans quel chiffre,

28 dans quel nombre. C'est vrai qu'il y a eu des changements. Je peux vous

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1 dire qu'il y a eu des changements au niveau de la population de Vukovar, je

2 peux le dire sur la base du nombre de réfugiés de cette ville-là. Sur la

3 base de ces chiffres, et peut-être qu'on peut en arriver à certaines

4 conclusions. Si on examine ce chiffre, on peut effectivement dire quels

5 sont les gens qui ont quitté Vukovar, quelle était leur appartenance

6 ethnique et quel était leur nombre. Si vous voulez, on peut faire ces

7 calculs si vous considérez que c'est votre intérêt de faire connaître ces

8 informations.

9 Q. Monsieur Grujic, je pense qu'on ne s'est pas compris à nouveau. Les

10 informations que vous utilisez en 1991 dans votre rapport concernent les

11 territoires administratifs autres que ceux que vous avez analysées dans

12 votre rapport; est-ce que vous êtes d'accord ?

13 R. Ce que je vous dis, c'est que les informations concernant la ville de

14 Vukovar concernent uniquement la ville de Vukovar. Il ne s'agit pas de la

15 municipalité de Vukovar qui comptait 29 lieux, sites. Nous, on parle là

16 uniquement de la ville même de Vukovar sur la base des statistiques de

17 l'Etat.

18 Q. Ces informations -- ces statistiques datent de quand ?

19 R. De 1991 et d'ailleurs, vous pouvez le trouver au niveau du document,

20 c'est à l'en-tête du tableau que vous trouverez cela.

21 Q. Bien, bien. Nous allons analyser tout cela.

22 M. VASIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai pas d'autres

23 questions parce que tout le monde sait, de toute façon, que les frontières

24 administratives étaient différentes en 1991 que par la suite.

25 Q. Mais je vous remercie, Monsieur Grujic.

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Vasic.

27 A présent, nous allons prendre notre première pause, et nous allons

28 reprendre nos travaux à 11 heures moins 05.

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1 --- L'audience est suspendue à 10 heures 34.

2 --- L'audience est reprise à 10 heures 58.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Tapuskovic, vous avez la

4 parole.

5 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Madame et

6 Monsieur les Juges.

7 Contre-interrogatoire par Mme Tapuskovic :

8 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Grujic.

9 R. Bonjour.

10 Q. Je m'appelle Mira Tapuskovic et c'est moi qui vais vous interroger.

11 Hier, vous nous avez dit qu'en 1991 en Croatie, au fur de l'évolution de

12 l'administration de l'Etat, certaines modifications administratives ont été

13 apportées. On a notamment modifié l'organe où vous étiez le président; est-

14 ce exact ?

15 R. Oui. C'est un poste que j'occupais en 1993 et, auparavant, il y avait

16 une autre structure administrative.

17 Q. C'était d'abord une commission, puis c'est devenu un bureau et, enfin,

18 c'est devenu une administration.

19 R. Exact.

20 Q. Il y a des documents accompagnant votre rapport qui disent que cet

21 organe - je vais parler d'organe pour ne pas dire si c'était à un certain

22 moment une commission ou un bureau ou encore une administration - donc,

23 dans ces documents, il est indiqué que cet organe a rassemblé des

24 informations, en a fait le traitement, a établi des archives et des

25 dossiers concernant les personnes exhumées, identifiées, les restes humains

26 ainsi que sur les personnes détenues et portées disparues.

27 R. C'est exact. Ce sont autant de tâches qui relèvent de la responsabilité

28 de cet organe, de ce bureau.

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1 Q. Dites-nous : au regard de la législation croate, qu'est-ce qu'il

2 fallait faire pour assurer le traitement des données ? Donc je vous demande

3 comment on l'a fait ?

4 R. C'était l'analyse des données concernant toutes ces personnes.

5 Q. Il y a un décret de 2001 qui stipulait que cet organe avait pour

6 obligation de tenir des dossiers à partir de certains paramètres, et qu'il

7 était possible à ce bureau, à cet organe de délivrer des certificats; est-

8 ce exact ?

9 R. Oui. C'est là, une législation qui est toujours en vigueur. Cet organe

10 délivre des certificats concernant des personnes qui ont été détenues ou

11 qui sont portées disparues. Ceci se fait, bien sûr, en fonction des

12 demandes faites par des membres de ces familles. Ces mêmes certificats

13 peuvent être délivrés lorsqu'il y a eu détention.

14 Q. Donc, au fond, c'est un document administratif qui a un certain poids

15 dans le cadre de procédures administratives.

16 R. Exact.

17 Q. S'agissant de l'analyse des données, c'est là une des tâches revenant à

18 cet organe dont vous êtes le président. Est-ce que pour analyser ces

19 données, il faut aussi vérifier des données qui ont été réunies ?

20 R. Tout à fait.

21 Q. Il faut le faire parce que les certificats que vous avez délivrés ou

22 que vous allez délivrer ont une certaine force en matière de loi, un

23 certain effet légal. Votre organe certifie les faits répertoriés.

24 R. Tout à fait. On peut se service de ces certificats dans toutes

25 transactions juridiques. Ils peuvent être utilisés aussi pour confirmer le

26 statut d'une personne, statut qui peut entraîner certains effets et

27 certains droits.

28 Q. Hier, vous avez effleuré la question des questionnaires. Ils ont été

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1 versés au dossier hier. Si j'analyse vos dires d'hier, je conclue qu'il

2 s'agissait là du document de base, du point de départ de la procédure, s'il

3 s'agit d'une personne portée disparue et que ceci peut déboucher sur

4 d'autres catégories qui relèvent des compétences de votre organe.

5 R. Exact. C'est un document fondamental à partir duquel nous pouvons

6 déclencher des mesures de recherche, s'agissant de personnes portées

7 disparues, et on peut au bout du compte trouver ces personnes en vie ou

8 pas.

9 Q. C'est donc un questionnaire qui a été rempli par la personne qui veut

10 déclencher cette recherche et ceci vous sert de source fondamentale

11 d'information.

12 R. Exact.

13 Q. Hier, vous nous avez dit que les anciens questionnaires, ceux qui

14 avaient été utilisés entre 1991 et 1993, ce sont avérés incomplets, ne

15 contenaient pas suffisamment d'information. Vous avez, dès lors, commencé

16 ce projet visant à établir un nouveau questionnaire.

17 R. Exact.

18 Q. La décision le permettant a été adoptée en 1993, ces questionnaires ont

19 alors été utilisés dès 1994.

20 R. Oui. Lorsque j'ai pris la direction de cette institution, j'ai compris,

21 enfin toute la commission a compris que les informations fournies pour

22 partir à la recherche d'une certaine personne étaient insuffisants, et

23 qu'il fallait procéder à une certaine harmonisation pour la mettre en

24 conformité avec les règlementations notamment du CICR et d'autres

25 organisations internationales. On a alors pris la décision d'améliorer ce

26 questionnaire pour améliorer la qualité des informations nécessaires pour

27 se mettre à la recherche de quelqu'un.

28 Q. Vous avez dit qu'on s'est servi des formulaires des Nations Unies et

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1 aussi du CICR afin de mettre au point ce nouveau questionnaire. Dites-nous

2 ceci : est-ce que dans vos archives vous avez toujours les anciens

3 questionnaires ?

4 R. Oui, mais ce ne sont pas véritablement des questionnaires. Ce sont

5 plutôt des listes diverses, des déclarations faites par des membres de

6 famille. Donc si vous voulez, il s'agit de documents qui ne sont pas

7 vraiment organisés. Nous n'avions pas assez d'information pour faire une

8 recherche vraiment de qualité.

9 Q. Pourtant, cette documentation, est-ce qu'elle n'a pas été créée de

10 façon à concerner un individu ou est-ce qu'elle devait concerner un groupe

11 de personnes ?

12 R. Chaque personne avait son fichier.

13 Q. Dites-moi : est-ce que dans vos archives vous avez toujours ces

14 documents ?

15 R. Oui. Nous les utilisons pour établir des vérifications, pour faire des

16 comparaisons de données.

17 Q. Est-ce que tous les questionnaires qui ont ici été soumis, en ce qui

18 concerne Ovcara, est-ce que tous ces questionnaires ont été comparés à ceux

19 qui remontent à la période se terminant en 1993 ? Enfin, je dis

20 "questionnaires" même si vous avez dit que ce n'était pas des

21 questionnaires, mais qu'il s'agissait de documents de types divers.

22 R. Oui.

23 Q. Dites-moi : ces documents -- ces premiers documents -- ces moutures

24 initiales, est-ce qu'elles ont été fournies au TPIY à la demande de celui-

25 ci ?

26 R. Non. Parce que ce sont des archives anciennes qui ont en fait donné

27 lieu à des nouvelles archives qui sont de bien meilleures qualités.

28 Q. Je vous remercie. Vous nous avez dit que c'est de façon organisée que

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1 vous avez essayé de réunir ces données à partir de 1993 et que ce sont 102

2 sections de la Croix-Rouge croate qui l'ont fait.

3 R. Oui. Il y avait 102 sections ou antennes, plus dix centres de

4 rassemblement où se trouvaient les réfugiés. Nous avons informé toutes les

5 ambassades, tous les bureaux consulaires de Croatie, pour informer ces

6 instances que nous allions mener cette campagne.

7 Q. Est-ce que les personnes qui ont aidé à remplir ces questionnaires,

8 est-ce qu'elles ont été formées pour aussi aider les membres de famille

9 demandant cette recherche à remplir ces questionnaires ?

10 R. Oui. Ce bureau qui a établi, qui a créé ce nouveau questionnaire, a

11 fait de la formation pour ceux qui allaient remplir ces questionnaires.

12 C'est ce qui se fait en règle générale pour tout questionnaire.

13 Q. Lorsque le Tribunal de La Haye -- ou, plus exactement, dites-nous quand

14 le Tribunal a demandé à avoir ces questionnaires. Je suppose que quand ils

15 ont fait -- le Tribunal a fait cette demande, on a scanné ces

16 questionnaires, on les a photocopiés, il n'y avait pas de scanners à

17 l'époque. On envoyait des impressions copiées.

18 Q. Vous avez examiné ces quelque 100 questionnaires. Plus exactement, nous

19 l'avons fait lorsque nous les avons reçu. Nous nous sommes rendus compte à

20 l'examen de ces questionnaires que -- là, je voudrais intervenir au niveau

21 du compte rendu d'audience, ligne 25, page 38. J'ai parlé de "200 et

22 quelque," et ici je vois "100 et quelque." Il faudra apporter une

23 correction.

24 Surtout à la page 2, quand on voit ce nouveau questionnaire, on a quelques

25 astérisques où on ajoute "ce membre" de phrase qui dit "remettre". Je veux

26 dire -- ce qui m'intéresse, c'est de savoir quand on a ce questionnaire en

27 main ce qu'on comprend grâce à ces nouvelles indications.

28 R. Un des conseils donnés à ceux qui réalisaient cet entretien, ou des

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1 instructions qui lui étaient données, c'était que, si la personne qui va

2 remplir ce questionnaire, veut lire quelque chose qui n'est pas prévue par

3 les questions du questionnaire. Il est possible de recourir à cet

4 astérisque, et il y a une case vide ou une page vierge où il est possible

5 de consigner ces remarques supplémentaires, toutes ces demandes

6 supplémentaires que peuvent formuler les personnes remplissant ce

7 questionnaire.

8 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire si toutes ces pages supplémentaires

9 ont été photocopiées et remises au Tribunal de La Haye ? Est-ce que vous

10 pouvez confirmer que ces remarques supplémentaires de la personne

11 remplaçant ce questionnaire auraient été consignées au verso de ce

12 questionnaire, alors qu'il n'y a que le recto qui aurait été photocopié ?

13 R. Là, je ne peux pas me prononcer, parce que ceux qui ont réalisé

14 l'entretien ce sont chargés eux-mêmes de photocopier ce document.

15 Q. Si je vous pose la question, c'est parce que nous avons reçu des

16 documents qui ne contiennent pas ces questions supplémentaires ou ces

17 commentaires supplémentaires. Je voulais simplement savoir de votre part si

18 les questionnaires que nous avons reçus en tant que conseil de la Défense

19 ne sont pas complets. Quoi qu'il en soit, quelle fut la réponse -- la

20 réaction à ces questionnaires en 1993 en ce qui concerne Vukovar, et plus

21 particulièrement Ovcara, et ceci comparé à la première période où on a

22 rempli ces questionnaires ?

23 R. Qu'est-ce que vous voulez dire par "première période" ?

24 Q. Je parle de la phase allant jusqu'en 1993.

25 R. Je ne peux pas vous fournir cette analyse sur-le-champ. Je ne peux pas

26 faire de comparaison entre la première base de données et la seconde

27 concernant Ovcara. Maintenant, nous avons une nouvelle base de données, et

28 vous savez que sur 264 personnes concernées, 262 questionnaires ont été

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1 remplis. Donc, je pense que nous pouvons discuter de ces questionnaires par

2 rapport aux noms mentionnés dans l'acte d'accusation.

3 Q. Est-ce que vous pourriez nous donner le nom des demandes ou des

4 entretiens de ces questionnaires concernant Ovcara jusqu'en 1993 ?

5 R. Je ne peux pas le savoir, parce que ces informations étaient très

6 sommaires. On n'indiquait pas d'endroits, ni de circonstances. C'est pour

7 cela qu'il a fallu un nouveau questionnaire que les gens ont dû remplir,

8 parce qu'on ne trouve pas ce genre d'information dans les anciens

9 questionnaires.

10 Q. Dans votre rapport, vous avez dit que les médias ont participés eux

11 aussi à cette procédure, à cette campagne, que sont intervenus les

12 journaux, donc la presse écrite, la télévision, et qu'il y a même eu des

13 annonces publicitaires à la télévision ?

14 R. Exact.

15 Q. Quand est-ce qu'il y a eu ce message qui a été diffusé par les chaînes

16 de télévision ? Ceci avait été fait afin d'obtenir le plus grand nombre

17 possible de réactions. Est-ce qu'on a montré un documentaire à la

18 télévision montrant les souffrances subies sur le territoire de la Croatie

19 au cours du conflit armé ?

20 R. La presse écrite a publié ces avis, ces annonces, sur des pages

21 spéciales. La demande en avait été faite explicitement. Je ne peux pas vous

22 dire comment c'était par rapport à la couverture qu'on faisait des

23 événements quotidiens. C'était mentionné sans doute aussi. Mais je sais que

24 nous avions demandé la transmission de cet annonce ou de cet avis à la

25 télévision au meilleur temps d'antenne, et en général c'est au moment de la

26 diffusion du journal télévisé à la télévision. La diffusion s'est faite

27 juste avant le journal du soir. Je ne sais pas si cela était diffusé avant

28 que ne soit diffusé des documentaires ou d'autres types d'émissions.

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1 Q. Est-ce que vous pouvez dire avec certitude que les activités de

2 propagande des médias croates à l'époque n'ont pas eu d'incidence

3 significative sur la teneur des informations mentionnées dans les réponses

4 à ce questionnaire ?

5 R. Je peux vous le dire avec certitude, car c'est moi-même qui ai organisé

6 cette campagne dans les médias, et elle n'avait qu'une finalité. C'était

7 d'obtenir le plus grand nombre de réponses, afin d'obtenir les informations

8 que nous recherchions.

9 Q. Je vais vous demander de consulter l'intercalaire 1.6, à la pièce 535.

10 Je demande qu'on l'affiche à l'écran. Il s'agit-là du questionnaire.

11 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent que les intervenants parlent dans

12 le micro.

13 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation]

14 Q. Nous allons voir ce questionnaire à l'écran --

15 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent que les intervenants parlent dans

16 le micro.

17 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation]

18 Q. Cette question concerne les personnes qui étaient chefs ou commandants

19 de forces, ayant emmené les personnes recherchées. Cela, c'était la

20 question qui avait été posée dans le questionnaire. Ceci devrait figurer à

21 la page 3. Effectivement, la première page, la numérotation ne commence pas

22 à la première page. Donc, la page qui nous intéresse est en fait la

23 deuxième. Je vous ai posé une question à propos de l'influence qu'auraient

24 éventuellement exercée les médias sur l'exactitude des mentions faites dans

25 les réponses. Si je vous ai posé la question, c'est que dans un des

26 questionnaires, et nous allons essayer de mentionner le moins de noms

27 possibles en ayant recours à des chiffres ou des numéros.

28 R. Merci.

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1 Q. Nous parlons de l'individu 697. Là, je reprends la liste 65 ter. Le

2 numéro ERN en anglais est 0100-6078. On demande qui est le commandant des

3 forces, ayant emporté les -- ou emmené les personnes recherches. La réponse

4 donnée est : "Vance-Owen."

5 Monsieur Grujic, vous n'avez pas de document. Je n'ai pas demandé que le

6 document soit placé à l'écran parce que ceci prendrait trop de temps. Mais

7 j'ai fourni ces informations à la Chambre de première instance et à

8 l'Accusation, pour préciser de quel questionnaire il s'agissait afin qu'il

9 soit retrouvé aisément. Mais vous nous avez déjà dit que toutes ces

10 informations ont été vérifiées. Alors, est-ce qu'il n'est pas inquiétant

11 d'apprendre que quelqu'un a répondu que le commandant des unités, ayant

12 emmené la personne recherchée, c'était Vance Owen. Vance Owen -- Cyrus

13 Vance et David Owen, il s'agit de deux individus différents. La personne

14 qui a signé ce questionnaire, a-t-elle été avertie du fait que ce

15 renseignement n'était pas exact et était tout à fait illogique ?

16 R. Si c'était moi qui avais procédé à l'entretien, sans doute que je

17 l'aurais fait. Mais vous me posez la question à moi. Je voudrais faire la

18 remarque suivante : prenez ce même questionnaire et voyez le niveau

19 d'éducation de la personne qui le remplit, cela c'est un premier élément de

20 réponse. Je ne pense pas que cette personne savait de qui il s'agissait.

21 Elle n'a même pas bien épelé ce nom. Donc, quand on a reçu ce genre de

22 réponses - et on en a eu des réponses de ce genre - il nous fallait savoir

23 que ces questionnaires étaient remplis uniquement pour retrouver des

24 personnes. Ce n'était pas des questionnaires qui allaient être utilisés

25 dans des procédures judiciaires ou pénales comme c'est le cas maintenant.

26 C'était uniquement présenté pour une seule et unique raison. C'est qu'au

27 cours des négociations, on pourrait dire aux membres de l'autre commission

28 ceci : voilà, nous avons des informations disant que dans 50 ou 100

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1 réponses on donne le nom d'une certaine personne qui était peut-être

2 responsable de cette unité. Vérifiez, comme cela, vous pourrez nous

3 répondre.

4 Q. Donc, cela c'était l'objet de cette question et je suis bien d'accord

5 avec vous, ce n'est pas contesté, du moins en mon chef. Vous parlez du

6 niveau d'éducation d'une personne qui est à la recherche de quelqu'un

7 qu'elle connaît. Mais nous parlons ici du niveau de formation de la

8 personne qui mène l'entretien et qui doit quelque part aider la personne

9 qui remplie ce questionnaire, personne qui cherche un parent proche, par

10 exemple.

11 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Permettez-moi d'intervenir en ce qui

12 concerne le compte rendu d'audience, ligne 14, page 43. Ici, on a des

13 questions-réponses et c'est permuté. Ce n'est pas le bon ordre.

14 Q. Monsieur Grujic, je vous demande maintenant de vous rapporter à la page

15 du questionnaire où figure la question 18, le libellé comme suit : "La

16 personne recherchée pourrait appartenir à quelle catégorie ?"

17 Vous avez trouvé cette partie-là du questionnaire, Monsieur Grujic ?

18 R. Oui.

19 Q. Qu'est-ce qu'on trouve comme catégorie au regard du (f) ? Il est écrit

20 : "Domobran."

21 L'INTERPRÈTE : Garde nationale peut-être ou patriotique, l'interprète n'est

22 pas sûre. En B/C/S, "Domobran."

23 LE TÉMOIN : [interprétation] A l'exception des membres de la protection

24 civile et à l'exception des civils, toutes les autres catégories font

25 référence aux forces armées officielles de la République de Croatie ainsi

26 qu'à ces "Domobran". C'était une formation qui avait cette dénomination à

27 l'époque; c'est bien de cela qu'il s'agit.

28 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation]

Page 10025

1 Q. Pouvez-vous nous dire quand cette formation a été constituée et qui a

2 procédé à sa formation ?

3 R. Je ne pourrais pas vous donner l'idée de la date à laquelle elle a été

4 constituée, mais cette formation est comprise dans les forces régulières de

5 la République de Croatie, tout comme c'est le cas pour le ZNG. Il y a une

6 catégorie pour parler des autres défenseurs de la République de la Croatie,

7 parce qu'à l'époque, on a donné des appellations diverses à certaines

8 unités et on a permis aux gens de faire référence à ces appellations.

9 Q. Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle vous n'avez pas mentionné une

10 autre catégorie, celle du HOS ? Car nous avons reçu des questionnaires qui

11 tous, par exemple, concernent Ovcara 92, 93, 96, je vois le 104, le 142. On

12 recherche certaines personnes et la personne les recherchant mentionne le

13 HOS, mais pour ce qui est du questionnaire 92, et Ovcara, nous avons reçu

14 confirmation du ministère de la Défense disant que le HOS est mentionné.

15 R. Mais cela, vous allez le retrouver à la section (g), là on pouvait

16 mentionner le HOS, l'Unité Frankopan.

17 Q. Excusez-moi, j'ai fait une erreur. Je voudrais la corriger. Je vous ai

18 parlé d'Ovcara, de 1992, et puis, j'ai parlé du ministère. Je parlais en

19 fait du questionnaire 93.

20 Je vous demande ceci : ces questionnaires ont été remplis, 90 % des

21 questionnaires que nous avons reçus ont été remplis en février 1992. Dites-

22 moi : quand est-ce que la Croatie a disposé officiellement de ses propres

23 forces armées ?

24 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] J'interviens une fois de plus pour le

25 compte rendu d'audience. Nous n'avons pas eu le numéro de la page. Il faut

26 modifier, ce n'est pas février 1992, mais 1994.

27 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent à l'intervenant de ralentir,

28 surtout lorsque beaucoup de chiffres sont donnés.

Page 10026

1 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation]

2 Q. Je répète ma question, Monsieur Grujic. Je vous demande : quand il y a

3 eu constitution, création officielle des forces armées de la République de

4 Croatie ?

5 R. Je ne pourrais pas vous donner cette date; cependant, je peux dire ceci

6 : je vous ai dit quand ce questionnaire a été établi et je vous ai dit que

7 les membres de la commission, y compris des représentants du ministère de

8 la Défense, avaient participés à l'élaboration de ce questionnaire, et ce

9 terme avait été retenu pour pouvoir inclure la totalité des forces armées

10 de la République de Croatie.

11 Q. Est-ce que ceci revient à dire que votre organe -- votre institution -

12 que ce soit sous la forme d'une commission ou d'un bureau à l'époque - est-

13 ce que votre institution n'a pas pris de décision elle-même, de façon

14 indépendante, sur la façon de déterminer ces catégories, pour voir quelles

15 catégories devaient figurer à la question 18 ? Est-ce que ces catégories

16 ont été mises au point ou données par le ministère de la Défense ?

17 R. Un instant, s'il vous plaît. Il faut que tout soit clair. Lorsque je

18 vous ai parlé du questionnaire, je vous ai dit qu'un groupe de travail

19 avait été mis sur pied, lequel incluait des personnes qui étaient des

20 enquêteurs de terrain, qui des psychologues, qui des informaticiens, des

21 analystes ou des membres de la commissions. Il y avait dix membres à

22 l'époque dans cette commission, et on y retrouvait des gens venant de tous

23 les ministères compétents en matière de recherche de personnes portées

24 disparues.

25 Q. Monsieur Grujic, je dois vous interrompre. Ma question était très

26 simple : je vous ai demandé si votre bureau a, de façon indépendante,

27 formulé cette question 18 ou si c'est une formulation qui lui a été donnée

28 par le ministère de la Défense.

Page 10027

1 R. La totalité du questionnaire -- le questionnaire dans sa totalité a été

2 mis au point par ce groupe de travail y compris la question 18. Donc, ce

3 n'est pas le ministère de la Défense qui a

4 dit : "Voilà c'est comme cela que vous êtes formulés." Personne n'a fait

5 cette demande.

6 Q. Revenons à ma question précédente, vous n'y avez pas répondu. Pouvez-

7 vous me dire de façon certaine que toutes ces formations énumérées dans

8 cette question - (a) nous avons l'armée croate; (b) nous avons les forces

9 de réserve; et puis au (c), nous avons le ZNG; et puis, nous avons au (f)

10 "Domobran" - dites-moi si toutes ces forces étaient les forces légitimes de

11 la Croatie à l'époque ?

12 R. Oui, je peux vous répondre tout à fait.

13 Q. C'était donc les forces légitimes de la Croatie à l'époque ?

14 R. Oui.

15 Q. Je ne vous demande pas si ces forces étaient les forces légitimes en

16 1994 au moment où ce questionnaire a été rempli. En général, les

17 questionnaires renvoient à des événements qui se sont produits en 1991 et

18 en 1992, donc, après la cessation des hostilités armées. En 1991, toutes

19 ces unités que j'ai citées, est-ce qu'elles constituaient les forces

20 légitimes de la Croatie ?

21 R. Vous venez de me poser une question qui porte sur la légitimité de

22 telle ou telle unité.

23 Q. Vous pouvez simplement dire que vous ne savez pas.

24 R. Oui, je peux vous dire que je ne sais pas et je dis d'ailleurs, mais je

25 dois ajouter que le questionnaire ne veut pas établir s'il y avait des

26 unités qui étaient légitimes ou pas. Lorsque nous avons créé ce

27 questionnaire, il nous fallait préciser qu'elle était la formation à

28 laquelle appartenait cette personne pour la retrouver. Même si cette unité

Page 10028

1 n'était pas légitime, il fallait le savoir pour essayer de retrouver la

2 personne qui y aurait appartenu. Merci.

3 Q. Merci. A présent je vais vous demander d'examiner la pièce P45 -- ou

4 plutôt 545, la pièce 545. Il s'agit du tableau concernant Vukovar et

5 Ovcara.

6 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Permettez-moi un instant pour retrouver

7 cette pièce pour pouvoir référer le témoin à l'intercalaire. Donc, il

8 s'agit de l'intercalaire 2.7. Je vais vous demander d'examiner la huitième

9 page de ce document.

10 Q. Est-ce que vous l'avez trouvé, Monsieur Grujic ? C'est le tableau

11 qui parle d'Ovcara. Vous avez la version en B/C/S.

12 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Sur l'écran -- non, pas la bonne -- le

13 bon document puisque sur l'écran on voit le tableau concernant Vukovar

14 alors que nous on est intéressé par la huitième page qui concerne Ovcara.

15 Merci.

16 Q. Monsieur Grujic, dans le tableau qui se trouve en haut à gauche, on

17 peut lire : "Les méthodes de l'identification". On peut voir que 102

18 personnes ont été identifiées de façon classique -- par des moyens

19 classiques, et que 90 personnes ont été identifiées par le biais des

20 analyses ADN.

21 R. C'est l'information qui nous a été fournie par des experts médico-

22 légaux.

23 Q. Avant de vous entendre, nous avons entendu ici le Dr Dvor Strinovic qui

24 nous a parlé de toutes les procédures d'exhumation, d'autopsie,

25 d'identification de restes humains, et cetera. L'information qui nous a

26 donnée est différente. Il nous a dit que 93 personnes ont été identifiées

27 par le biais des analyses ADN et d'ailleurs son rapport est une pièce de la

28 Défense ainsi que le tableau qui est annexé à son rapport et il s'agit de

Page 10029

1 la pièce 451. Le Dr Strinovic était membre de la commission, la commission

2 qui fait partie de notre institution.

3 R. Oui.

4 Q. Est-ce que vous pourriez nous expliquer d'où vient la différence des

5 informations fournies aux Juges de la Chambre par les personnes travaillant

6 au sein d'un même organe ?

7 R. Je vais essayer de le faire. Par rapport à ces trois personnes, on a

8 utilisé aussi bien la méthode classique de médecine légale que les analyses

9 ADN. Donc, au départ, il s'agissait d'une identification par méthode

10 classique et ensuite on a fourni des analyses ADN. C'est pour cela qu'on a

11 cette différence d'approche.

12 Q. Il ne s'agit pas là de la différence d'approche, il s'agit là de la

13 différence de chiffres. Les statistiques se sont des chiffres. Je me

14 souviens le Dr Strinovic a dit, à un moment donnée - je ne me souviens pas

15 de la page exacte du compte rendu d'audience - que, pour tous les cas, il

16 s'agissait d'abord de faire écho à la méthode classique d'identification

17 et, ensuite, là où ces méthodes n'avaient pas porté de résultats, on a

18 procédé aux analyses ADN, qui même, là encore, pour un certain nombre de

19 cas, n'ont pas eu de succès.

20 R. Je vais vous expliquer. C'est très important et je pense que c'est une

21 question qu'il faut aborder, effectivement. Donc, toutes les personnes ont

22 été identifiées par les méthodes de médecine légale classique. Mais toutes

23 les personnes ne pouvaient pas être identifiées par le biais de cette

24 méthode, mais plutôt par une analyse ADN, et dans ces cas-là, nous avons

25 utilisé une méthode particulière et c'est pour cela que nous en arrivons au

26 chiffre qui figure dans ce tableau. Nous avons pris -- fait des

27 prélèvements sur ce corps pour fournir -- pour faire des analyses ADN.

28 Ensuite, nous avons fait une analyse collective de tous les restes humains,

Page 10030

1 toutes les dépouilles, comprenant les dépouilles de ces trois personnes.

2 C'est pour cela que vous retrouvez aussi les informations concernant les

3 analyses ADN, effectuées sur ces trois personnes. Je ne nie pas que 90

4 personnes ont été analysées par le biais de la méthode ADN.

5 Q. Mais ce n'est pas cela qui figure au tableau. Si je devais prendre ce

6 tableau, je n'arriverais à des informations différentes. Je vous demande

7 s'il s'agit là des informations publiques, des dossiers officiels à qui

8 n'importe qui pourrait avoir accès, parce que toute personne étudiant cette

9 question -- est-ce que toute personne étudiant la question de nombre de

10 personnes exhumées, identifiées de Ovcara, peut avoir accès à ces

11 dossiers ?

12 R. Oui, absolument. Puisque ces informations figurent dans ce rapport.

13 Q. Il faudrait lire "93 personnes" au niveau de la ligne 6, de la page 49

14 du compte rendu d'audience.

15 Monsieur Grujic, si l'on compare différents tableaux que nous avons reçus -

16 - que vous nous avez communiqués, nous devons à force d'arriver à la

17 conclusion que vous aviez un certain nombre de catégories des dépouilles --

18 de restes humains, des dépouilles qui correspondent aussi bien aux

19 personnes recherchées que les personnes détenues, et cetera. En ce qui

20 concerne ce tableau, le tableau d'Ovcara, c'est le seul tableau où je ne

21 vois pas en plus s'il s'agit des défendeurs -- défenseurs de la protection

22 civile, des civils dont le statut est inconnu, et cetera. Donc, je ne vois

23 pas l'information concernant le statut de ces personnes. Vous êtes d'accord

24 avec moi ?

25 R. Oui.

26 Q. Donc, aucun au tableau, à part celui d'Ovcara, ne dispose de ce tableau

27 -- de cette information particulière concernant le statut des personnes ?

28 R. Vous avez raison.

Page 10031

1 Q. Puisqu'on peut voir que 192 personnes ont été identifiées, si l'on

2 additionne les chiffres qui se trouvent dans le tableau et qui évoquent le

3 statut de ces personnes, on voit que -- on trouve 155 défenseurs, 15

4 membres de la protection civile, 20 civils et deux personnes d'un statut

5 inconnu. Donc, on en arrive à 192 personnes, ou à 200 personnes. Donc, 97

6 plus 12 égale 111 personnes. Alors, quelles sont ces personnes ? Quel est

7 ce statut particulier ? On ne peut pas dire qu'ils se sont les personnes

8 inconnues. On ne peut pas dire qu'ils se sont des civils ou des membres de

9 la Défense civile. Donc, normalement, il s'agirait des défenseurs.

10 R. J'ai essayé d'additionner tous ces chiffres, et je l'ai fait

11 rapidement. Donc, vous avez en tout 192 personnes qui bénéficient -- qui

12 figurent dans ce statut, et à l'intérieur de ce tableau ou de cette

13 catégorie, nous avons les personnes qui bénéficiaient d'un statut

14 particulier, ce qui veut dire s'il y avait 97 personnes parmi elles qui

15 étaient blessées, il y en avait 12 qui faisaient partie du corps médical,

16 et deux étaient journalistes. Donc, la personne qui est blessée et qui se

17 trouve à l'hôpital, elle n'est peut-être pas répertoriée en tant que

18 personne faisant partie des forces armées. C'est pour cela que nous avons

19 eu recours à cette solution, pour montrer qu'il y avait des personnes qui

20 appartenaient aussi à ces catégories-là. Ceci a été fait dans nos

21 questionnaires aussi.

22 Q. Très bien. Mais si vous avez créé un double statut pour certaines

23 personnes, vous allez avoir des chevauchements, puisque quelqu'un peut être

24 aussi bien un Défenseur que membre du corps médical parce que, quand vous

25 parlez de 111 personnes, ceci reflète aussi le statut général, si -- le cas

26 de figure général si j'ose dire.

27 R. Un journaliste peut être aussi un soldat ou un membre des forces

28 armées ? Si vous pensez que c'est le cas, oui. Est-ce qu'un membre du corps

Page 10032

1 médical peut aussi être membre des forces armées ? Si la réponse est oui,

2 dans ce cas-là, vous aurez raison.

3 Q. Très bien. Maintenant, nous allons procéder à des analyses

4 supplémentaires. Donc, apparemment, il y a eu des chevauchements dans la

5 détermination des statuts; est-ce exact ?

6 R. Les journalistes et les membres du corps médical, comme vous pouvez

7 voir ici, figurent dans d'autres questionnaires aussi. Ces catégories

8 figurent aussi dans d'autres questionnaires, et comme nous avons discuté du

9 statut, vous n'avez pas parlé de ce statut-là, n'est-ce pas ?

10 Q. Monsieur Grujic, pour aller plus vite quant à cette question de

11 chevauchement, il y a des nombres aussi qui se chevauchent quand il s'agit

12 du statut. Je vais vous dire de quoi il s'agit. Ovcara 33, le numéro 65 ter

13 694; ensuite, Ovcara 48, le numéro 65 ter 699; ensuite, Ovcara 53, le

14 numéro 65 ter - je ne voudrais pas mentionner le nom - ensuite, Ovcara 87.

15 Nous n'avons pas reçu le nombre 65 ter puisque c'est un document qui nous a

16 été communiqué hier, et qui ne fait pas partie de cette liste-là. Ensuite,

17 Ovcara 114, 65 ter, P51 numéro 654; Ovcara 117, 65 ter 780; Ovcara 155, 65

18 ter 786; Ovcara 176, 65 ter 782.

19 Monsieur Grujic, quel est votre commentaire à l'affirmation suivante ? Dans

20 tous ces formulaires, tous ces questionnaires, les personnes qui

21 cherchaient leurs proches ou leurs amis disaient qu'ils étaient avant tout

22 des employés de l'hôpital de Vukovar, mais ils ont dit également qu'ils

23 étaient membres d'une des unités que vous avez énumérées dans les

24 questionnaires au niveau du chiffre 18. Donc, dans ces cas que je viens de

25 vous énumérer, qu'il s'agisse du chiffre 10, 12 -- qu'il s'agisse de 10, 12

26 ou cinq personnes, peu importe -- vous avez un chevauchement dans leur

27 statut. Donc, est-ce que vous pourriez nous dire tout d'abord si ces

28 tableaux sont exacts. Si, au moment où vous avez classifié ces gens dans

Page 10033

1 différents statuts, est-ce que ceci a été fait de façon correcte aussi ?

2 Quel était le statut que vous avez privilégié quand vous avez fait ce

3 tableau ? Le statut des défenseurs, ou le statut d'une personne faisant

4 partie du corps médical ?

5 R. Je vais vous dire que ces tableaux sont exacts, et que ces tableaux ont

6 été dressés suite aux informations figurant dans les questionnaires. Il en

7 va de même pour ce statut particulier et les catégories s'y référant. Mais

8 nous n'avons pas fait d'autres classifications qui indiqueraient que sur 97

9 blessées, il y avait peut-être 80 défenseurs et 12 civils. Non, nous

10 n'avons pas fait cela. Donc, ce statut, le statut particulier, c'est une

11 sous catégorie en soit, et comme vous pouvez le voir en questionnaire,

12 cette catégorie-là ne fait pas partie de la catégorie de base. C'est une

13 sous catégorie, et vous avez raison dans tout le reste que -- dans tout ce

14 que vous m'avez dit d'autre, il en reste un fait que nous avons trois

15 catégories dans ce statut, la catégorie des défenseurs, de la protection

16 civile, et des civils, alors que cette sous catégorie peut être comprise

17 dans le cadre de la première catégorie.

18 Q. Mais, si je vous disais, Monsieur Grujic, que sur tout ces noms, je ne

19 sais toujours pas combien j'en ai lu -- je ne me souviens pas de combien de

20 noms je vous ai lu, mais que tous ces noms comprennent la combinaison de

21 différentes statuts, par exemple, les membres du corps médical qui

22 appartient -- qui font partie donc de la catégorie particulière et les

23 défenseurs qui font partie d'un autre statut, je vous ai dit que tel était

24 le cas pour toutes ces personnes. Je vous ai dit que là, il s'agissait de

25 défenseurs. Vous pourrez le vérifier puisqu'on peut corroborer cela par la

26 pièce dont je viens de vous donner le chiffre -- la cote. Je peux vous

27 aussi donner la liste des huit autre personnes pour lesquelles vous avez

28 dit qu'il s'agissait des membres de la protection civile, et qui étaient en

Page 10034

1 même temps membres de certaines formations qui font partie de vos

2 questionnaires sous le numéro 18.

3 La, on peut y ajouter aussi les unités du HOS que vous n'avez pas mentionné

4 votre questionnaire. Donc là, il s'agit des cas : Ovcara 28, 65 ter 650;

5 Ovcara 38, 65 ter 694; Ovcara 46, 65 ter 778; Ovcara 72, 65 ter 24. Je

6 pense que le numéro, le chiffre indiqué n'est pas très bon, mais nous

7 pouvons vérifier encore cela. Ensuite, Ovcara 91, 65 ter 633; Ovcara 145,

8 65 ter 845; Ovcara 194 65 ter 747. Là, on trouve six ou sept cas de figure.

9 Est-ce que vous voulez dire que dans tous ces cas ou dans les

10 questionnaires on disait que les personnes recherchées étaient membres de

11 la protection civile ? Est-ce que cela veut dire que c'était la même forme,

12 membres des forces armées, et au même temps, on ne peut pas voir cela dans

13 vos tableaux, à savoir que ces statuts se chevauchent ?

14 R. Je vais répéter : dans tous les questionnaires où l'on dit qu'une

15 personne fait partie de la protection civile, c'était son statut, cette

16 personne va être répertoriée dans le cadre de la catégorie de la protection

17 civile. C'est pour cela que nous avons peu de nombres de personnes

18 appartenant à la protection civile, à savoir, 15 personnes, alors que

19 d'autres cas, quand leurs statuts se chevauchaient, ils étaient répertoriés

20 sous une autre catégorie.

21 Q. Je ne vois pas quelle est cette autre catégorie dont vous parlez, mais

22 vous êtes bien d'accord pour dire que dans les cas où l'on parlait de la

23 protection civile et que ces personnes faisaient partie d'autres catégories

24 aussi. Vous préfériez dire que cette personne appartenait à la protection

25 civile même si la même personne pouvait faire partie de la 204e Brigade de

26 Vukovar ou si l'on disait que Cyrus Vance était présent au moment où cette

27 personne avait été emprisonnée, c'était le cas, par exemple, pour Ovcara

28 91.

Page 10035

1 R. Je vais à nouveau vous répondre de quoi il s'agit : le niveau

2 d'éducation de ces personnes était parfois très, très bas. Les

3 questionnaires sont ce qu'ils sont. Je devais utiliser ces informations de

4 la meilleure façon possible pour essayer de retrouver ces personnes. Si

5 vous avez un interrogatoire qui comporte 25 pages, si vous avez 3 000

6 personnes qui remplissent ces formulaires et si vous en avez plus que la

7 moitié, qui ont moins que le niveau d'éducation qui correspond à l'école

8 primaire, évidemment que vous avez de temps en temps des erreurs. Mais

9 c'est sur la base de ces informations-là que nous devions élaborer des

10 rapports les plus exacts, les plus à jour possible.

11 Q. Monsieur Grujic, maintenant vous nous dites qu'il existe quand même la

12 possibilité que ces informations n'étaient pas tout à fait exactes.

13 R. Non, je ne dirais pas cela, je ne dirais pas que ces informations

14 n'étaient pas exactes. Je ne le dirais pas du tout même. Là, nous sommes

15 dans une autre situation, dans l'extrême. Si vous prenez la catégorie de

16 statuts et vous comptez le nombre de personnes, vous arrivez à 192

17 personnes identifiées à Ovcara. Comme nous l'avons dit, 155 personnes parmi

18 elles étaient des défenseurs et 15 des civils.

19 Q. Monsieur Grujic, je dois vous interrompre. Je ne dis pas que les

20 informations contenues dans les questionnaires ne sont pas correctes, mais

21 je dis que ce qui figure dans vos tableaux n'est pas exact puisque vous

22 n'avez pas mentionné dans vos tableaux tous ces cas où il y a les

23 changements de statuts.

24 R. Oui, mais ne me dites pas que ceci n'est pas exact. Pourriez-vous me

25 montrer exactement où se trouve cette erreur ? Il y a combien de personnes

26 que vous avez trouvées ?

27 Q. Je viens de vous lire tout cela. J'aurais préféré à ne pas avoir à

28 faire cela. Mais vous avez dit qu'il y avait 20 civils. Je vais vous donner

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1 justement 12 cas où ces informations n'étaient pas exactes puisque ces

2 personnes faisaient partie d'autres unités, d'unités des forces armées

3 croates ou des forces de réserve, ZNG et autres. Ovcara 16, 65 ter 730;

4 Ovcara 23, 65 ter 831; Ovcara 34, 65 ter 694; Ovcara 37, 65 ter 675; Ovcara

5 53, 65 ter 719, Ovcara 117, 65 ter 780; Ovcara 119, R65 ter 657; Ovcara

6 120, R65 ter 666; Ovcara 163, R65 ter 711; Ovcara 166, R65 ter 761; Ovcara

7 183, R65 ter 741; Ovcara 196, R65 ter 709. Au total, en tout, au total, 12

8 cas.

9 Pourriez-vous me dire comment se fait-il que ces 12 personnes qui étaient à

10 la fois des civils et membres d'une des formations qui figurent au niveau

11 de la question 18 de votre questionnaire, comment les avez-vous

12 catégorisées et traitées dans votre tableau ?

13 R. Nous avons procédé de la façon suivante : puisqu'il s'agit là d'un

14 système informatisé. Quand il s'agissait de retrouver le nombre de civils,

15 l'ordinateur vous sortait le nombre de civils, les personnes déclarées

16 comme civils. Ensuite, quand vous demandiez le nombre des membres de la

17 Défense civile, de la protection civile, et là, l'ordinateur vous sortait

18 le nombre équivalent. La même chose -- la même procédure était utilisée

19 pour les défenseurs.

20 Q. Est-ce que cela veut dire que c'est votre programme informatique qui

21 fait la sélection entre les réponses correspondant aux options (a),(f), (g)

22 ou d) correspondant à la question numéro 18 ?

23 R. Oui. Nous avons fait la sélection par rapport à la question posée. Si

24 l'on a posé la question concernant le nombre de civils, et bien

25 l'ordinateur aurait trouvé le nombre de civils. C'était un calcul

26 informatique.

27 Q. Est-ce que vous voulez nous dire que vous, vous n'avez pas vérifié s'il

28 y a eu des changements de statut finalement ?

Page 10037

1 R. Le besoin n'était pas montré. Nous n'avions pas vraiment besoin de

2 vérifier les informations venant du traitement informatique des données,

3 d'autant que nous connaissions les noms d'un certain nombre de ces

4 personnes.

5 Q. Très bien, Monsieur Grujic. Nous allons passer à un autre sujet.

6 Puisque vous nous avez donné un schéma particulier concernant le statut

7 spécifique, dites-moi, s'il vous plaît, si au cours de votre travail lié au

8 traitement des données liées à Ovcara, si vous avez obtenu quelques données

9 que ce soit ou demandé quelques données que ce soit auprès du Dr Vesna

10 Bosanac ?

11 R. Pas directement d'elle. Donc je répète, et je souligne, encore une

12 fois, que les données dont je parle dont exclusivement les résultats des

13 documents dont je dispose.

14 Q. Avez-vous utilisé les données que le MUP a demandées ?

15 R. Dans quel sens le dites-vous ? Je vais répéter quelles sont nos

16 relations avec le MUP. La liste de toutes les personnes disparues tenues

17 par nous sont à la disposition du MUP, du ministère de l'Intérieur, pour

18 leurs archives et pour qu'ils puissent vérifier quoi que ce soit, s'il y a

19 d'autres informations liées aux personnes disparues, et si cela peut aider

20 à ce que l'on retrouve une personne disparue.

21 Q. Nous allons maintenant aborder un autre sujet et parler un peu plus des

22 problèmes d'exhumations qui ont été effectuées, notamment dans la région de

23 Vukovar. Aujourd'hui, en répondant à la question de Me Vasic, vous avez dit

24 que c'était le cas dans d'autres endroits, à savoir que pour accéder au

25 site d'exhumation, qu'il était nécessaire d'avoir une ordonnance rendue par

26 le Juge d'instruction; est-ce exact ?

27 R. Tout à fait.

28 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire si, s'agissant d'Ovcara, le Juge

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1 d'instruction avait donné une ordonnance afin de procéder à l'exhumation ?

2 R. Non. Comme vous le savez, les autorités de la République de Croatie

3 n'étaient pas en charge de l'exhumation à Ovcara, mais cette exhumation a

4 eu lieu suite à la requête du Tribunal international pénal, et ceci a été

5 fait sous les auspices de l'ONU et les Médecins des droits de l'homme ont

6 mené ces exhumations. Nous de Croatie, nous nous sommes présentés lors de

7 ces exhumations en tant qu'observateurs des procédures, et nous n'avons pas

8 eu l'occasion d'élaborer des documents ou participer à ce processus. Puis,

9 il y avait également des observateurs de la République fédérale de la

10 Yougoslavie, et également des territoires temporairement occupés de la

11 République de Croatie.

12 Q. Merci. Nous avons déjà entendu parler de cela de la part de M.

13 Stojanovic. Puisque vous avez dit que les exhumations avaient été

14 organisées et effectuées par le Tribunal international, et que les

15 exhumations et les autopsies ont été effectuées par les médecins pour les

16 droits de l'homme, est-ce que vous pouvez nous dire si le gouvernement

17 croate dispose de l'ensemble des résultats des exhumations et des autopsies

18 effectuées à Ovcara ?

19 R. Dans mon bureau, nous ne disposons que des données concernant

20 l'identification, alors qu'une partie, ou plutôt pas une partie, mais les

21 documents liés à l'autopsie ont été transmis à l'institut de la médecine

22 légale. Donc, nous n'avons pas les documents portant sur l'exhumation elle-

23 même.

24 Q. Le Dr Strinovic nous a dit que votre bureau, votre organe, n'a même pas

25 de données détaillées concernant les autopsies, autrement dit qu'ils n'ont

26 jamais reçu les parties portant sur les causes de la mort.

27 R. C'est exact.

28 Q. Savez-vous où se trouve l'ensemble de ces documents, les documents

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1 complets concernant Ovcara ?

2 R. Je ne sais pas. Je ne sais même pas s'ils ont été transmis à la

3 République de Croatie, à son gouvernement.

4 Q. Maintenant, nous allons nous pencher un peu plus sur un tableau relatif

5 à Ovcara, ou plutôt à Vukovar. Vous vous souvenez, Monsieur Grujic, que

6 pour les besoins de l'affaire à l'encontre de Slobodan Milosevic, vous

7 aviez élaboré un rapport aussi, et en réalité, votre rapport sous sa forme

8 originale date de l'année 2002, année à laquelle vous l'avez élaborée pour

9 cette affaire ?

10 R. C'est exact.

11 Q. Vous l'avez simplement traité de manière supplémentaire, et mis à jour

12 avec des informations plus récentes dont votre service dispose ?

13 R. Oui. Je l'ai surtout intégré certaines informations récentes, et

14 certains nouveaux détails.

15 Q. Souvenez-vous de la liste -- de la lettre qui était envoyée avec la

16 liste dans le cadre de l'affaire à l'encontre de Slobodan Milosevic, par le

17 biais de laquelle vous avez informé le Tribunal du fait qu'une personne

18 dont le nom figurait dans l'acte d'accusation à l'époque -- et votre lettre

19 date de 1997 ou 1998, je suppose, mais elle ne porte pas de date -- que

20 vous aviez indiqué qu'une personne avait été retrouvée vivante, Zarko

21 Vilenica, je vais mentionner son nom. Est-ce que vous en souvenez ?

22 R. Je me souviens.

23 Q. Merci, vous me facilitez la tâche. Je ne suis pas obligé de retrouver

24 le document. Zarko Vilenica est encore enregistré comme personne disparue

25 dans votre bureau ou pas ?

26 R. Non, il ne l'est pas.

27 Q. Merci, car dans ce Tribunal, devant ce Tribunal, le questionnaire le

28 concernant fait partie du dossier, et il est porté disparu devant cette

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1 institution.

2 R. Permettez-moi de vous expliquer quelque chose. Les questionnaires ont

3 été soumis sur la base des candidats possibles qui risquaient d'être dans

4 la fosse commune d'Ovcara en 1995. La liste a été révisée, et l'acte

5 d'accusation a été dressé bien plus tard. Donc, à l'époque, il s'agissait

6 des données dont nous disposions, et nous les avons envoyé avec les

7 dossiers. Lorsque nous avons constaté que la personne en question était

8 vivante, bien sûr que nous avons immédiatement informé le Tribunal avec

9 toutes les données, et nous l'avons enlevé de la liste des personnes

10 disparues et recherchées. Donc, il n'est pas sur cette liste de 262

11 personnes.

12 Q. Merci. De toute façon, cette personne est vivante.

13 R. Oui, heureusement.

14 Q. Très bien, merci. Nous avons longuement parlé des documents liés à

15 Ovcara, de ces questionnaires, de l'exactitude des données et du tableau --

16 de tableaux élaborés sur la base des données existantes dans les

17 questionnaires. Est-ce qu'il vous est arrivé dans le cadre de votre travail

18 de vous retrouver dans une situation où il y avait un chevauchement entre

19 les chiffres des questionnaires différents, ou d'avoir des chiffres

20 différents et le nom de la même personne à plusieurs endroits ?

21 R. Peut-être je n'ai pas bien compris la question, mais je vais essayer de

22 répondre si j'ai bien compris. Donc, tout au début, au moment où l'on

23 menait l'action visant à recueillir les données concernant les personnes

24 portées disparues, j'ai expliqué comment ceci se faisait sur l'ensemble du

25 territoire de la Croatie et à l'étranger, et parfois en même temps, une

26 disparition était rapportée par, par exemple, le frère à Zagreb et le père

27 à Sarajevo, où il pouvait fournir les données. Malgré le fait qu'ils

28 avaient rempli les données, au moment de l'informatisation, nous unifions

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1 ces deux dossiers dans le cadre d'un seul. C'est la raison pour laquelle il

2 est possible d'avoir deux voir trois rapports portant sur la personne

3 disparue, mais le dossier dans notre bureau est unique.

4 Q. Tout à fait, Monsieur Grujic. Nous avons à plusieurs affaires dans le

5 cadre desquelles nous avons deux voir trois questionnaires remplis par des

6 membres différents d'une famille qui cherchait une même personne. Mais je

7 vous parle d'un cas de figure différent. Ici nous avons l'exemple de Ovcara

8 106 et Ovcara 107. Ovcara 106 est le numéro 735 en vertu de la liste 65

9 ter. Notez-le, s'il vous plaît. Concernant cette personne, nous avons dans

10 nos documents un question et un rapport d'autopsie car nous avons obtenu

11 les rapports d'autopsie et justement nous demandant à quoi rassemblent ces

12 rapports d'autopsie et de quels documents il s'agit vous et le Dr

13 Strinovic, vous nous avez confirmé le fait que votre organe en tant que

14 bureau officiel de la République de Croatie ne dispose pas de tous les

15 documents relatifs aux rapports d'autopsie concernant les personnes

16 trouvées à Ovcara. Mais revenons aux rapports concernant les personnes 106

17 et 107. S'agissant de la personne 107, d'après nos données la personne a

18 été exhumée et n'a pas été identifiée. Puis nous avons un certain rapport

19 d'autopsie et aussi le rapport d'autopsie du Dr Milewski, qui s'agissant de

20 la personne marquée par OVC 107, a indiqué le nom et le prénom de la

21 personne qui correspond au numéro 106. Est-ce que vous pouvez nous dire

22 s'il s'agit ici d'une personne ou de deux personnes ?

23 R. D'après les données dont je dispose et d'après ce que je sais à ce

24 sujet, je peux vous dire que toutes les personnes dont les noms figurent

25 sur les listes que nous avons transmises ont été identifiées et même si

26 nous n'avons pas les documents concernant l'autopsie et les causes de la

27 mort, les identifications ont été effectuées dans l'institut chargé de la

28 médecine légale. S'agissant de toutes les personnes, y compris ces deux-là

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1 dont les noms ont été transmis par nous, ces personnes ont été identifiées

2 par leur nom et prénom par les membres de leurs familles. Elles sont toutes

3 enregistrées comme personnes décédées. Donc, il s'agit des personnes qui

4 ont été identifiées. Mais nous ne pouvons pas parler des causes de la mort

5 car nous n'avons pas de données concernant cela. Ni nous, ni d'ailleurs,

6 comme vous l'avez dit, même pas le Dr Strinovic.

7 Q. Vous nous avez dit que votre bureau délivrait des certificats, des

8 actes. Est-ce que vous délivrez des documents relatifs aux données que vous

9 utilisez dans le cadre de votre travail mises à parti les données

10 concernant les personnes disparues et détenues ? Est-ce que vous délivrez

11 quelque certificat que ce soit à l'égard des personnes exhumées,

12 identifiées sur les sites différents en Croatie ?

13 R. Nous n'avons pas de certificat type mais suite à l'ordre donné par le

14 Tribunal, nous pouvons fournir une liste dans laquelle nous constatons

15 qu'une certaine personne a été exhumée où que ce soit sur le territoire de

16 la République de Croatie, que la personne a été exhumée et que le numéro du

17 dossier d'instructions est tel et tel. Donc nous fournissons les données

18 afin de permettre éventuellement à une personne de réaliser ses droits

19 devant le Tribunal. Donc, nous le faisons suite à la requête de l'Etat.

20 Q. A la requête de l'Etat -- et puis, je peux conclure, je suppose, que

21 suite à la requête que qui que ce soit concernant la personne 107, on

22 aurait pu délivrer un certificat relatif à cette personne avec le nom de la

23 personne qui correspond au numéro 106 en réalité.

24 R. Ecoutez, nous ne délivrons pas les certificats suivant les annotations

25 mais suivant les noms et les personnes. Les personnes numéros 107 et 106

26 ont été identifiées et les actes de décès existent et il est possible

27 d'ainsi prouver le fait de leur décès devant les autorités compétentes.

28 Nous ne délivrons pas les certificats concernant la personne numéro tel et

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1 tel, mais si une personne a été identifiée, nous savons qu'elle a été

2 identifiée par l'Institut de la médecine légale. La personne est inscrite

3 dans le registre des personnes décédées et l'acte de décès peut être

4 délivré. Il s'agit des actes de décès habituels qui sont délivrés dans

5 chaque cas de décès.

6 Q. Merci. Nous allons maintenant traiter vos autres tableaux. Après les

7 mêmes événements ou plutôt le tableau suivant, après le tableau d'Ovcara,

8 concerne Novo Groblje, le nouveau cimetière à Vukovar. Il s'agit de la

9 pièce à conviction 545, la page 7 de huit pages en anglais.

10 Hier, Monsieur Grujic, vous nous avez dit que vous considériez que ce

11 nouveau cimetière de Vukovar a été créé lors de l'assainissement du témoin.

12 R. Ce n'est pas que je le considère, mais je le sais avec certitude.

13 Q. L'on procède à l'assainissement du terrain à la fin d'un conflit,

14 n'est-ce pas ?

15 R. Oui, à peu près.

16 Q. Merci. Vous nous avez dit également que les personnes qui ont été

17 retrouvées dans cette fausse commune étaient le plus probablement, et c'est

18 ce qui a été dit hier à la page 58 du projet de compte rendu d'audience,

19 ligne 14. Vous avez dit donc que les personnes enterrées dans cette fausse

20 commune - et d'après le compte rendu d'audience mis à jour, il s'agit de la

21 page 9956 - que c'est là que les restes des personnes tuées lors de

22 l'agression ont été trouvés. Donc, lors de l'occupation de Vukovar, de même

23 que ceux qui sont décédés après la chute de Vukovar; est-ce exact ?

24 R. Oui. S'agissant de la période du temps, c'est exact. Donc, avant et

25 après.

26 Q. Vous savez que Vukovar est tombé le 18 novembre 1991; est-ce exact ?

27 R. C'est exact.

28 Q. Dites-moi, s'il vous plaît : quelles sont les données temporaires

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1 utilisées pour élaborer ce tableau puisque vous nous avez parlé des

2 périodes possibles lors desquelles cette fausse commune a pu être créée ?

3 R. Donc, nous avons dit à quel moment la fausse a été créée, mais si vous

4 me posez la question de savoir de quelle période date la fausse --

5 Q. Oui.

6 R. -- donc, il est possible de trouver les victimes qui ont décédé vers --

7 à partir de la mi-septembre et, par la suite -- et puis, aussi ceci englobe

8 la période après le 18.

9 Q. La mi-septembre 1991 ?

10 R. Oui.

11 Q. Vous le dites sur la base des rapports d'autopsie ou sur la base des

12 actes de décès, des rapports portant sur la cause de la mort ou sur la base

13 de d'autres informations dont vous disposez liées à ces restes humains

14 identifiés ? Ils étaient au total 800; n'est-ce pas ?

15 R. Oui. Puis, il faut dire aussi à quelles catégories de personnes ils

16 appartenaient pour que tout soit clair après.

17 Q. Mais vous ne m'avez pas dit si vous aviez établi les causes de la mort,

18 s'agissant de ces personnes, comment elles avaient été blessées.

19 R. S'agissant des identifications, toutes les personnes identifiées et

20 exhumées par nous, à chaque fois qu'il était possible, nous avons constaté

21 la cause de la mort. Mais, parfois, si ceci n'était pas possible, ceci

22 était inscrit. Il était inscrit que la cause de la mort n'avait pas été

23 établie. C'est ce que nous avons fait en 1998. D'autre part, dans cette

24 fosse commune, il en ressortait clairement que des cadavres y avaient été

25 transportés, des cadavres des personnes tuées au mois d'octobre et dont le

26 nom figurait sur les listes des personnes tuées. De quoi s'agit-il ? Il y

27 avait une fosse commune au stade de Sloga et c'est là qu'il y avait les

28 personnes avec certaines marques, car il n'y avait pas d'autre place. Deux

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1 tiers de ces fosses communes ont été exhumés et les restes ont été

2 transportés dans un nouveau cimetière. Ces personnes sont sur la liste,

3 dans certains cas il était possible d'établir la cause de la guerre.

4 Dans la seconde catégorie des personnes, elles sont les personnes trouvées

5 par la JNA dans les fosses communes. Je vous ai déjà dit qu'il y en avait

6 28 à Sajmiste, Trpinjska Cesta --

7 Q. Très bien.

8 R. Donc, là, il s'agit des victimes qui sont mortes avant une certaine

9 date et puis, nous avons aussi certaines victimes qui sont mortes au début

10 du mois de novembre et qui avaient été enterrées au cimetière catholique.

11 J'ai l'exemple de la personne dont le nom de famille est Zadro. Cette

12 personne a été transportée et elle a été transférée et laissée non

13 identifiée. Nous avons cette catégorie-là et, ensuite, nous avons les

14 catégories déjà mentionnées. Puis, il y a aussi les catégories de ceux qui

15 sont morts au moment où l'armée est entrée à Vukovar, et puis nous avons

16 les documents émanant de la République fédérale de Yougoslavie qui

17 corrobore cela. Ces victimes sont facilement reconnues et ce sont les

18 victimes de cette période-là. Ensuite, suite à l'occupation de Vukovar,

19 nous avons aussi les victimes qui étaient des prisonniers de guerre. Il y

20 en a 11 et ils étaient de Trpinjska Cesta, parmi lesquels Savoric Zoran; il

21 s'était rendu là-bas.

22 Q. Vous dites qu'il était facile de les reconnaître. S'il y avait des

23 cadavres qui étaient transférés de plusieurs sites de Vukovar pour finir

24 par être enterrés au niveau cimetière de Vukovar. Ce qui m'intéresse au

25 sujet de ces 800 personnes identifiées, que pouvez-vous nous dire ?

26 Connaissons-nous le temps de la mort de ces personnes ? Leurs causes de

27 leurs morts et la manière dont elles sont mortes ?

28 R. Encore une fois, je répète : la cause de la mort a été établie d'un

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1 côté sur la base des documents élaborés par nos médecins légistes après les

2 exhumations et autopsies effectuées en 1998. Puis, également, s'agissant de

3 la plupart d'entre eux, je ne peux pas dire le nombre exact, mais, pour la

4 plupart, nous avons les dossiers que nous avons reçus de la part du

5 tribunal militaire de Belgrade ou dans le cadre des dossiers, les blessures

6 sont indiquées aussi. Dans la plupart des cas, je répète, il est indiqué

7 qu'il s'agissait des morts violentes provoquées par des blessures par

8 balles.

9 Q. Vous l'avez ?

10 R. Oui, nous l'avons.

11 Q. Donc, vous avez cela et ceci correspond au nombre des victimes

12 indiquées. Est-ce que vous avez cela sur vous ?

13 R. Je ne l'ai pas sur moi. Peut-être un seul exemplaire.

14 Q. Donc s'agissant d'aucune de ces victimes dont les noms figurent dans ce

15 schéma, ce tableau, vous ne pouvez nous dire ni le temps de la mort, ni la

16 manière dont la personne est morte, ni les blessures, ni la cause de leur

17 mort ?

18 R. Comment ? Non. Je peux m'asseoir et puis -- ou vous, si vous voulez,

19 pendant la pause, il est possible --

20 Q. Nous n'avons, nous, nous n'avons pas les documents nous permettant

21 d'effectuer cette analyse, nous tous ici.

22 R. Mais je suis entièrement d'accord avec vous, mais il s'agit là des

23 documents et des données. Je vous parle des documents dont je dispose au

24 sein de mon administration, donc, je dispose de ces documents-là. Si je les

25 avais, bien sûr, je les aurais mis à votre disposition. Puis, ces documents

26 auraient été également au tribunal de Belgrade.

27 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que le

28 moment est venu pour faire une pause.

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1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci. Que pensez-vous de la suite et

2 du progrès de votre contre-interrogatoire ?

3 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je fais tout ce

4 que je peux pour raccourcir mes questions. Je pense que je vais terminer en

5 dix minutes après la pause; sinon, nous avions réparti les tâches entres

6 les équipes de la Défense pour traiter des sujets différents afin de

7 pouvoir terminer le plus vite possible et respecter les limites du temps

8 même si c'est très difficile compte tenu du volume des documents.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

10 Maître Lukic, est-ce que ceci vous donne un espoir raisonnable ?

11 M. LUKIC : [interprétation] Jusqu'à maintenant, j'ai toujours essayé de

12 contribuer à l'efficacité du procès, mais je crains vraiment que je ne

13 puisse terminer à temps. Vous avez vu que nous avions réparti les sujets

14 entre nous. Me Vasic a parlé des personnes détenues, maintenant, vous voyez

15 ce dont parle Mme Tapuskovic, alors que moi --

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce qui m'intéresse, Maître Lukic,

17 c'est seulement le résultat et non pas les causes.

18 Est-ce que la réponse est non ou peut-être ?

19 M. LUKIC : [interprétation] Je pense que j'aurais besoin d'une heure et

20 demie à deux heures.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je crains que nous ne puissions pas

22 terminer. Très bien.

23 Nous allons procéder à une pause maintenant et nous ne pencherons sur les

24 conséquences à la fin de la déposition aujourd'hui.

25 Merci.

26 --- L'audience est reprise à 12 heures 27.

27 --- L'audience est reprise à 12 heures 51.

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Malheureusement, le Juge Thelin ne

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1 pourra pas poursuivre, ne pourra pas siéger en application de l'article du

2 Règlement pertinent, nous allons avoir le dernier volet de l'audience en

3 présence de deux Juges.

4 Veuillez poursuivre, Me Tapuskovic.

5 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Je vous remercie. Pendant la pause, je me

6 suis efforcée d'élaguer les questions que j'avais encore. Vous savez que le

7 volume des documents examinés est énorme, et même en se répartissant les

8 sujets entre équipes de la Défense, il y a quand même beaucoup de domaines

9 à aborder.

10 Q. Une fois de plus, je voudrais revenir à la question du nouveau

11 cimetière de Vukovar. Ceci se voit au tableau en question, il s'agit de la

12 pièce 545, la page en anglais est la page 7 sur un total de 8. Nous avons

13 ici un chiffre de 937 personnes qui ont été -- ou plus exactement un

14 chiffre de 938 pour ce qui est des personnes exhumées et 800 de ces

15 personnes ont été identifiées.

16 Vous avez dit que vous aviez des documents à propos de ces corps. Vous les

17 aviez reçus des autorités de Serbie et Monténégro, n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. D'après les documents que vous avez reçus de la Serbie-et-Monténégro,

20 ou grâce à ces documents, lorsque vous les avez plus tard examinés, est-ce

21 que vous avez pu établir le jour du décès, et si ce fût le cas, ceci

22 concernait combien de personnes ? Est-ce que vous avez pu déterminer le

23 jour ou le moment de la mort ?

24 R. Les documents ne précisent pas le jour ou le moment du décès. Ces

25 documents indiquent simplement à quel moment on a trouvé les restes

26 humains. La date du décès, elle peut s'établir grâce à plusieurs

27 paramètres, par exemple, lorsqu'on sait que quelque chose s'est passé et

28 que ceci est étayé par des documents, mais on peut aussi pour établir la

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1 date du décès les restes mortels qu'on a trouvés à tel ou tel endroit.

2 Q. Le Dr Strinovic a également parlé des paramètres utilisés. Mais ici, en

3 l'occurrence, nous avons 800 personnes identifiées, pour ces personnes,

4 vous n'avez pas pu établir le jour du décès.

5 Je poursuis, nous avons une autre ventilation plus fine pour ce qui est de

6 ces 800 personnes dont on a retrouvé les restes, on dit si la personne est

7 morte de mort violente, si cela a été par arme à feu ou on dit aussi si

8 c'est un engin explosif qui a provoqué la mort de la personne.

9 R. Je n'ai pas les chiffres exacts. Ceci ne relève pas de mes

10 attributions. C'est plutôt quelque chose dont s'occupe la médecine légale.

11 Mais ce que j'ai vu c'est que la plupart des cas de décès furent

12 occasionnés par une mort violente par coups de feu, il y a aussi beaucoup

13 de blessures occasionnées par des engins explosifs, et ce sont les

14 documents reçus de Belgrade qui nous le montrent, en plus des documents que

15 nous avons produits plus tard.

16 Q. Mais pour le moment, vous n'avez pas ces documents, il vous est

17 impossible de nous donner des chiffres plus exacts ou le nom et le nombre

18 de personnes.

19 R. Oui, nous n'avons pas fourni ce genre de liste car il s'agit d'un

20 nombre important d'individus.

21 Q. Merci. Hier, vous avez dit également qu'en ce qui concerne cette tombe

22 ou ce cimetière, qu'il était possible qu'on y ait enterré des gens morts de

23 morts naturelles.

24 R. Oui. J'ai mentionné cette possibilité, il est possible qu'on y trouve

25 dans ce chiffre global un faible nombre de personnes mortes de morts

26 naturelles.

27 Q. Que ce soit mortes de vieillesse ou de maladie.

28 R. J'ai reçu des informations en ce qui concerne la personne la plus âgée

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1 qu'on a retrouvée, elle avait 103 ans.

2 Q. Fort bien. Mais reprenons le tableau que vous nous avez donné. Dans

3 tous les lieux ou plutôt sur le lieu de toutes les fosses communes, vous

4 avez établi un âge moyen ou l'âge de la personne ainsi que son sexe.

5 Seriez-vous d'accord avec moi pour dire qu'à tous les autres endroits, il

6 n'y a pas plus de 20 % de femmes, alors qu'à Vukovar, au cimetière de

7 Vukovar, il y a plus de 23 % de femmes. Pourriez-vous nous expliquer

8 pourquoi il y a cette différence ?

9 R. Oui. Il y a une explication à cela.

10 Q. Est-ce que ceci nous permettrait de conclure que des femmes ne

11 participent pas en nombre aussi important à ce genre d'activité de combat,

12 et qu'ici, le nombre de personnes qui sont mortes sans avoir participé à un

13 conflit armé est un peu plus élevé ?

14 R. Excusez-moi, je n'ai pas compris.

15 Q. Je parle du pourcentage des femmes qui sont mortes de mort naturelle.

16 Il est un peu plus élevé ici que d'habitude, comme les autres tableaux que

17 vous avez présentés le prouvent.

18 R. Je ne connais pas la cause du décès, on ne peut pas en parler. Tout ce

19 dont on peut parler ici, c'est du pourcentage de femmes qui sont mortes,

20 pourcentage plus élevé ici qu'à d'autres endroits.

21 Q. Je vous demande si ceci nous permet de conclure que ce pourcentage est

22 plus élevé parce que vous avez dit qu'il était possible que des personnes

23 ont été enterrées dans cette fosse, personnes qui sont mortes de mort

24 naturelle, c'est pour cela que le pourcentage serait plus élevé.

25 R. J'aurais peine à tirer ce genre de conclusion. Il faut sans doute

26 chercher la cause dans ce fait-ci. Si ce sont des gens qui sont morts de

27 mort naturelle, c'était que c'était peut-être des personnes âgées qui sont

28 mortes chez elles, simplement en de vieillesse, ou parce qu'elle n'avait --

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1 elle n'était pas bien alimentée, ou parce que leur santé n'était pas bonne.

2 On ne peut pas établir de cette façon la cause du décès.

3 Q. Ce qui veut dire que vous n'aviez pas ce genre d'information. Très

4 bien.

5 Vous donnez des informations sur le nouveau cimetière de Vukovar dans deux

6 tableaux, et ceci nous montre que nous avons en tout 938 personnes

7 exhumées, dont 800 personnes ont été identifiées. Je l'ai déjà dit, Ivan

8 Grujic allait dire -- non, non. C'est le

9 Dr Strinovic qui est venu déposer ici et qui l'a dit. Il nous a fourni des

10 données quelque peu différentes en ce qui concerne le nouveau cimetière.

11 Est-ce que vous pouvez expliquer pourquoi il y a une telle disparité entre

12 le chiffre de personnes exhumées et identifiées, alors que ces données sont

13 fournies par deux personnes qui sont membres d'une même institution

14 officielle du gouvernement de la République de Croatie, et que vous, vous

15 êtes un témoin expert ?

16 R. Je ne sais pas quelles sont les données qu'il avait et qui on été

17 différentes à propos du cimetière de Vukovar. Mais peut-être que je peux

18 vous donner une explication. Peut avait-il des données différentes.

19 Q. Je pense qu'il y a des différences au niveau des données pour ce qui

20 est de deux à cinq cas de restes humains. Mais ce qui m'intéresse est ceci.

21 Comment peut-on avoir des informations statistiques rédigées par une seule

22 et même instance donnant des résultats différentes ?

23 R. Mais je ne vois pas trop la différence de quoi parlons nous. Je

24 voudrais savoir pour essayer d'apporter un éclaircissement.

25 Q. Il s'agit de la pièce 451, ce tableau en annexe au rapport du Dr

26 Strinovic, document qui a été versé au dossier de l'espèce. Dans ce

27 document, il est déclaré qu'il y avait 990 personnes, donc un chiffre

28 supérieur au vôtre.

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1 R. Voici, sans tarder, l'explication, afin de ne pas perdre de temps. Le

2 Dr Strinovic vous a donné un chiffre dans lequel il a repris le stade

3 Sloga. Je l'ai déjà dit. Il y avait un endroit où il y avait 210 cas de

4 restes humains, dont 140 ont été prélevés par des membres de la JNA et

5 déplacés pour être inhumés au nouveau cimetière, alors que 70 personnes

6 sont restées au stade Sloga. Lorsque nous avons procédé aux exhumations

7 dans le nouveau cimetière, nous avons également fait l'exhumation de la

8 tombe au stade Sloga. Donc, il vous a donné les chiffres globaux parce que

9 tout ceci s'est fait en cadre d'une seule et même opération.

10 Q. J'accepte ce que vous dites, à savoir que dans ces chiffres, il y a les

11 restes humains provenant d'autres endroits. Cependant, ceci n'apparaît pas

12 à première vue à la lecture des tableaux. Ces tableaux semblent donner des

13 chiffres définitifs, et c'est là-dessus que nous nous basons. Il nous faut

14 savoir combien de personnes ou de corps on a retrouvé à tel ou tel endroit.

15 Il nous faut aussi les dates précises, les ans que votre institution

16 travaille à l'élaboration de ces chiffres.

17 R. Je vous ai dit qu'au nouveau cimetière, il y avait 938 victimes qui ont

18 été exhumées. Les 70 personnes dont on parlait, elles ont été exhumées au

19 même moment. C'est pour cela que le

20 Dr Strinovic les a incluses dans le chiffre global. Par ailleurs, mon

21 institut fournit ces statistiques officielles, alors que lui, il tire ses

22 statistiques de l'institut de médecine légale.

23 Q. Mais vous avez des membres de votre commission, et c'est vous qui avez

24 engagé le personnel chargé de faire ce travail. J'aimerais savoir dès lors

25 si vous avez comparé les données. Je peux vous citer des cas où il n'y a

26 pas eu de comparaison établi entre les données.

27 R. Je peux vous dire ceci. Tous les instituts, y compris l'Institut de

28 médecine légale, doivent envoyer leurs résultats, leurs conclusions, à

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1 notre administration. Tout ceci est répertorié officiellement -- est

2 inscrit officiellement dans les archives officielles. Il se peut que

3 certains résultats ne nous soient pas envoyés, peut-être parce qu'il y a eu

4 une erreur administrative qui a été commis; cependant, toutes les données

5 devraient nous parvenir. C'est nous qui les rassemblons pour les envoyer

6 ensuite au gouvernement croate, aux instances compétentes, aux institutions

7 internationales, et c'est aussi destiné à l'opinion publique.

8 Q. Donc, ces informations que nous avons analysées jusqu'à présent sont la

9 base à partir de laquelle vous avez établi ces statistiques finales et

10 définitives. Nous avons vu qu'il y avait un chevauchement au niveau des

11 statuts des différentes personnes concernées, mais c'est vous qui

12 établissez les statistiques officielles pour le gouvernement et l'assemblée

13 de Croatie après avoir travaillé sur ces cas pendant 15 ans.

14 R. Si vous me le permettez, j'aimerais dire, et nous l'avons indiqué ici,

15 que nous avons ici des statistiques officielles. Vous dites quelquefois

16 "chevauchement." Ce n'est pas ce que je pense. Nous avons voulu vous donner

17 une idée visuelle de tous ces événements. Les statistiques officielles, ce

18 sont les tableaux. Là, nous avons les paramètres de base.

19 Q. Fort bien. Il nous avancer, Monsieur Grujic. Examinons maintenant la

20 pièce 542, intercalaire 2.11. Ce sont les restes humains qui ont été

21 retrouvés. Je vais vous donner l'intitulé

22 exacte : "Liste de restes humains exhumés au nouveau cimetière de Vukovar,"

23 restes qui d'après les documents reçus de la Serbie-et-Monténégro ont été

24 retrouvés dans des fosses à Velepromet.

25 Nous parlons ici de 15 cas de restes humains, n'est-ce pas ?

26 R. Oui.

27 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Excusez-moi, je dois intervenir au niveau

28 du compte rendu d'audience.

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1 M. SMITH : [interprétation] Monsieur le Président, je pense qu'il

2 s'agissait de la pièce 552.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

4 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Effectivement, excusez-moi. Je m'étais

5 trompée en donnant ces notes, mais il y a eu une erreur hier lorsqu'on nous

6 a donné les cotes, et j'ai oublié de corriger cette erreur. C'est bien la

7 pièce 552.

8 Q. Monsieur Grujic, vous avez le tableau sous les yeux. Vous voyez une

9 liste de 15 personnes. Les trois premières personnes ne sont pas

10 identifiées.

11 R. Exact.

12 Q. Voyons maintenant la troisième personne, le numéro 3. On voit NN

13 II/186 ?

14 R. Oui.

15 Q. On n'a pas d'autres données concernant cette personne dans la table,

16 n'est-ce pas ?

17 R. Non.

18 Q. En bas des tableaux, il y a un astérisque qui dit que cette personne NN

19 II/186, n'était accompagnée d'aucune documentation. On n'a pas non plus

20 trouvé les restes permettant d'établir une corrélation avec la référence

21 II/186 ?

22 R. C'est exact.

23 Q. Alors dites-moi, ici, il n'y a pas de corps, il n'y a pas de

24 documentation. Comment se fait-il que cette personne se retrouve mentionnée

25 dans cette liste ?

26 R. Je vais essayer de vous l'expliquer. Vous le voyez, toutes les

27 personnes mentionnées dans cette liste, on reçu un numéro lorsqu'elles ont

28 été exhumées. En d'autres termes, elles formaient un groupe. Même incident,

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1 même moment -- fait l'autopsie auquel s'est fait l'inhumation. Dans ce

2 groupe, nous avons trouvé cette référence que nous avons répercutée ici.

3 Cela veut dire qu'il y a des documents concernant cette personne mais que

4 nous ne les avons pas reçus de la République fédérale de Yougoslavie. Que

5 cette personne, elle a été exhumée avant que nous ne commencions nos

6 travaux.

7 Q. Quels sont vos paramètres que vous avez utilisés pour établir un lien

8 entre cette personne NN II/186 et le nouveau cimetière de Vukovar et de

9 Velepromet ? Comment avez-vous établi ce lien ?

10 R. Je vais essayer de vous l'expliquer une fois de plus. La République de

11 Yougoslavie nous a envoyé une liste. La première liste contenait tous les

12 dossiers. Il y avait notamment un dossier portant la mention NN II/186.

13 Lorsque ces documents nous ont été remis, ce dossier-ci ne nous a pas été

14 remis. Cela est une première chose.

15 Par ailleurs, lorsque nous avons procédé à des exhumations au nouveau

16 cimetière, les restes humains avant comme après avaient leur propre

17 étiquette sur la housse contenant les restes humains. Ce numéro-ci se

18 trouvait entre les deux corps mais il n'y avait rien. Il n'y avait pas de

19 corps, il n'y avait qu'un espace vide. Ce qui nous a poussé à conclure

20 qu'effectivement, il y avait des documents que oui, il y avait un corps.

21 Parce que s'il n'y avait pas eu de corps, il n'y aurait pas eu de

22 documentation, pas de dossier qui nous aurait été remis ou mentionné dans

23 la liste initiale.

24 Une deuxième chose. Toutes ces personnes qui sont de Velepromet avaient un

25 numéro d'ordre et sont tous repris ici ces numéros.

26 Ce sont trois éléments qui nous ont permis de conclure que ces

27 personnes existaient bien et qu'il y avait des restes mortels. Je ne veux

28 pas dire ici qu'il y ait eu une malversation. Sans doute, un membre de la

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1 famille nous a-t-il fourni les informations.

2 Q. Dites-moi : quand avez-vous reçu les dossiers de la Serbie-et-

3 Montenegro ?

4 R. C'est un processus qui a nécessité près de trois ans.

5 Q. Quand avez-vous reçu le dernier dossier ?

6 R. En 1998.

7 Q. Donc, depuis 1998, vous n'avez plus le seul élément d'information qui

8 vous aurait permis d'une façon ou d'une autre d'avoir des paramètres

9 concernant cette personne-ci NN II/186, surtout pour confirmer que cette

10 personne a bien été exhumée au nouveau cimetière de Vukovar.

11 R. En dépit de tous les efforts que nous avons faits pour recevoir ces

12 documents-ci mais aussi d'autres documents, notamment, ceux de l'hôpital de

13 Vukovar, nous ne les avons pas reçus. Nous n'avons pas reçu de dossiers

14 permettant de confirmer ceci.

15 Q. Nous avons ce tableau mais nous avons aussi reçu un autre document

16 d'accompagnement. C'est le bureau du Procureur qui nous la remis. Numéro

17 ERN 0600-3794. Vous avez cette page sous les yeux ?

18 R. Oui.

19 Q. Merci. Est-ce que la note qu'on voit ici sur la photo, on voit une main

20 qui tient une note ? Vous voyez quelque chose ou pas ?

21 R. Non. Je ne vois pas. Ce n'est pas vraiment très lisible.

22 Q. Fort bien. En bas à droite, il y a une espèce de tampon et au-dessus on

23 a une mention II/181.

24 R. Oui.

25 Q. Nous voyons que pour ce qui est des trois personnes, qui ne sont pas

26 identifiées dans la liste précédente, il y a la mention NN. On la retrouve

27 ici cette mention, NN 181 en l'occurrence. Est-ce qu'on peut établir un

28 lien entre ceci au lieu dans trois personnes NN dans la liste ?

Page 10058

1 R. Ici, vous avez II/189, II/188 et II/186 se sont des numéros de dossiers

2 de protocole reçus de la République de Yougoslavie. Donc, cela c'est le

3 numéro de référence qui se trouve sur le dossier même et ce numéro est

4 repris dans le reste du dossier.

5 Q. Mais qu'en est-il de ce dossier-ci, NN -- ou plutôt, la mention II/181.

6 On voit ici une indication qui dit "corps d'homme". Or ce numéro-ci n'est

7 pas repris dans la liste. Peut-on alors conclure que les chiffres romains

8 II/181 et le II/186 n'ont aucun rapport avec Vukovar, avec les corps qu'on

9 y a retrouvés puisqu'il est dit ici que ce sont des tombes ordinaires à

10 Velepromet ?

11 R. Non. Ce n'était pas des tombes ordinaires. C'étaient des fausses

12 communes. Des documents le prouvent. Des documents qui sont arrivés plus

13 tard. Ces trois fausses communes, sont des fausses qu'on a trouvé en face

14 de Velepromet. C'est ici. La JNA a enlevé les restes humains se trouvant

15 dans ces fausses et les a inhumés au nouveau cimetière. Nous avons quatre

16 documents supplémentaires qui nous montrent qu'on a trouvé des restes

17 humains qui ont été exhumés et qui sont mentionnés dans cette liste.

18 Q. Monsieur Grujic, ma question était très simple. Je dis que ce tableau

19 contenant cette page a été versé au dossier. Je vous ai demandé si vous

20 étiez en mesure d'établir un lien entre le numéro II/181 avec l'une des 15

21 personnes de la liste.

22 R. Oui. Je pense que c'est le lien à faire avec Senica Boris [phon].

23 Q. C'est votre avis. Mais pouvez-vous le prouver ? Comment étayer cet

24 avis ?

25 R. Je ne les ai pas sur moi ces documents mais je peux vous les obtenir.

26 Q. Vous avez dit que cette personne a été portée disparue le 18 novembre;

27 18, 19, et 21 novembre sont les dates mentionnées. Deux personnes ont été

28 portées disparues à Borovo Naselje, les autres à Vukovar. Nous savons rien

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1 de ces trois premières personnes. Est-ce que vous avez une quelconque

2 information qui vous permettrait de donner l'heure ou le moment de leur

3 mort, de la façon dont ils ont perdu la vie, et la cause de cela ?

4 R. Je n'ai pas le document ici mais je peux vous parler d'une personne

5 dont je me souviens.

6 Q. Monsieur, malheureusement, les souvenirs ne suffisent pas ici. On a

7 besoin de documents.

8 R. Bien, vous comprenez que je n'ai pas pu apporter ici tous les documents

9 que je possède. J'ai apporté ceux que j'avais besoin d'apporter mais si

10 vous avez besoin d'une quelconque preuve, je pourrai -- je suis prêt à

11 l'apporter ultérieurement. Car il existe des dossiers, des dossiers

12 concernant ces numéros, et ces numéros correspondent à des dossiers

13 élaborés par la JNA. Puis, nous avons aussi, nous, nos rapports

14 d'autopsies. Donc, il s'agit là des documents, des dossiers complets.

15 Q. Oui, mais là vous avez apporté ce document, ce document fait partie du

16 dossier, mais vous n'êtes en mesure de nous donner aucune information

17 pertinente quant au moment de la mort de ces personnes, la façon, et

18 cetera. Tout ce que vous pouvez nous dire c'est à quel moment ces personnes

19 ont été vues pour la dernière fois, la date de leur disparition, mais vous

20 ne pouvez pas nous donner la cause du décès, le moment du décès.

21 R. Dans ces tableaux, on peut voir à quel moment ces personnes ont été

22 vues pour la dernière fois. Vous y voyez les dates allant du 18 et 19

23 jusqu'à 21 novembre. Le fait qu'ils avaient été tués avant, le fait est que

24 ces personnes ont été tuées avant la date du

25 7 décembre 1991. C'est un fait puisque les documents concernant les

26 dépouilles mortelles retrouvées indiquent que ces dépouillent ont été

27 trouvées le 7 décembre, alors même que la personne a disparu le

28 17 novembre, le 21 novembre, donc c'est la période du décès.

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1 Q. Oui. Mais par rapport à cette personne, la personne II/191, et je ne

2 peux pas faire le lien entre le moment de la mort et ce cas précis parce

3 que la dépouille mortelle, entre guillemets, pour moi, de la personne

4 comportant le numéro II/181, bien, sa dépouille n'a pas été trouvée.

5 Mais nous allons passer à un autre sujet. Est-ce que vous avez essayé

6 d'obtenir des informations supplémentaires de Serbie et de Monténégro

7 concernant justement ce tableau ?

8 R. Je vous ai déjà répondu à cette question. Je vous ai dit que nous avons

9 à plusieurs reprises, à plusieurs reprises eu des entretiens avec les

10 membres des organisations internationales chargées de la recherche des

11 personnes disparues et nous avons demandé à obtenir les documents, les

12 informations, pas seulement concernant ce cimetière -- le nouveau

13 cimetière, mais aussi les documents concernant des fosses communes sur le

14 territoire de la République de Croatie, les victimes se trouvant dans ces

15 fosses, les documents concernant les déplacements des fosses communes sur

16 le territoire de la Croatie, surtout de la région de Podunavlje. Nous avons

17 fait de telles demandes, ces demandes ont été enregistrées par les

18 moniteurs internationaux qui ont observé tout cela. Nous avons eu des

19 réunions multiples à ce sujet, nous avons aussi demandé à obtenir la

20 documentation de l'hôpital de Vukovar, la documentation qui avait été

21 emportée. Nous avons demandé tous ces documents, nous ne les avons jamais

22 reçus. Donc, ici, je vous ai présenté un document élaboré sur la base des

23 documents que nous avons reçus.

24 Q. Très bien.

25 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Maintenant, je vais profiter de cette

26 occasion pour introduire ici un questionnaire, un questionnaire que nous

27 avons reçu qu'hier. C'est un document qui ne comporte pas le numéro 65 ter

28 puisqu'il ne figure pas sur la liste. Nous l'avons reçu la nuit dernière du

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1 bureau du Procureur, il se trouve dans le système. C'est pour cela que je

2 vais demander qu'on le place sur l'ordinateur. 0102-4237 allant jusqu'à

3 4250.

4 Monsieur le Président, la question qui se pose est de savoir si depuis

5 hier, ce document figure dans le système électronique. Si tel n'est pas le

6 cas, nous avons fait une copie de ce document et je voudrais présenter ce

7 document au témoin. Je vais demander à l'Huissier -- je demande à

8 l'Huissier, donc, de prendre --

9 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

10 M. SMITH : [interprétation] Ce document ne figure pas dans le système. Il

11 fait partie des 15 documents dont j'ai parlé ce matin.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

13 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Donc, je demanderais qu'on le place sur

14 le rétroprojecteur ce document. Je voudrais qu'on ne voie pas le nom de la

15 personne parce que je voudrais tout simplement éviter toute mention de nom,

16 enfin à chaque fois que ceci est possible.

17 M. LE JUGE PARKER : [hors micro]

18 L'INTERPRÈTE : Microphone, s'il vous plait.

19 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

20 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation]

21 Q. Monsieur, voyez-vous sous les yeux ce questionnaire ?

22 R. Oui.

23 Q. Je prie de bien vouloir vous référer à la dernière page de ce

24 questionnaire. Là, il s'agit justement de cette possibilité, la possibilité

25 de joindre différents documents au questionnaire. Je vous prie donc de bien

26 vouloir mettre cela sur le rétroprojecteur pour que les Juges puissent voir

27 de quoi il s'agit, même si nous n'avons pas de traduction.

28 Monsieur, sauriez-vous lire le texte de ce document sans mentionner le nom

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1 de la personne ? Il s'agit d'un texte très bref et c'est un document qui

2 émane du comité international de la Croix-Rouge.

3 R. Vous voulez que je vous lise cela ?

4 Q. Oui, s'il vous plaît.

5 R. "Madame, Monsieur, nous avons le plaisir de vous informer du fait que

6 la personne X Y --

7 L'INTERPRÈTE : L'interprète ne dit pas le nom.

8 R. -- que vous avez demandée -- que vous avez cherchée, a été retrouvée.

9 Elle a été enregistrée par la Croix-Rouge internationale, le 28 décembre

10 1991, dans le camp de Nis. Si vous souhaitez lui envoyer un message, nous

11 joignons à ce document le formulaire que vous pouvez envoyer ou apporter à

12 l'adresse suivante."

13 Q. Merci.

14 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Je vais demander que l'on verse au

15 dossier ce document. Nous allons aussi l'introduire parmi les documents

16 informatiques en l'espèce. Vous comprenez pour quelle raison nous n'avons

17 pas pu le faire.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous allons, effectivement, verser au

19 dossier. Mais le nom n'a pas été protégé.

20 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Non, non, Monsieur le Président. C'est

21 justement par pur respect pour les victimes et leurs familles que j'essaye

22 d'éviter de mentionner les noms à chaque fois que cela est possible.

23 M. LE GREFFIER : [interprétation] Très bien. Cette pièce deviendra la pièce

24 556.

25 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation]

26 Q. Monsieur Grujic, si vous receviez de telle information, quelles

27 seraient les mesures à prendre, que vous prendriez vous ?

28 R. Ce n'est pas le seul document de ce gendre, la seule lettre envoyée ou

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1 reçue des différentes institutions qui indique qu'une personne recherchée

2 est vivante, encore en vie. Dans ce cas-là, ce que nous faisons, c'est lors

3 des premières négociations qui ont lieu, on essaye de confirmer que tel est

4 vraiment le cas. Ensuite, si nous réussissons à prouver cela et si la

5 partie adverse confirme que cette personne est toujours vivante, et bien on

6 commence à négocier les conditions de leur libération. Malheureusement -

7 malheureusement, je dis - et s'il s'agit d'une erreur sur personne sans

8 doute, puisque la personne recherchée, née le 11 novembre 1951, Marco

9 Ribicic - et je peux dire son nom, je peux dire son nom - cette personne a

10 été retrouvée et identifiée, le 5 février 1998. Il a été exhumé de la fosse

11 commune d'Ovcara. Je suis désolé - mais vraiment désolé - de vous dire, moi

12 personnellement, que ce document précis ne correspondait pas à la vérité.

13 Q. J'ai un autre cas. Il s'agit du numéro Ovcara 78. Vous allez retrouver

14 cela dans votre liste. Sur la base du questionnaire, il ne ressort que

15 l'enquêteur a joint une bande magnétique avec le questionnaire qui a été

16 enregistré à Nis en janvier 1992 -- à l'hôpital de Nis où la personne était

17 hospitalisée avec la personne qui a fait la cassette audio, et l'a donné au

18 frère de la personne en question. Est-ce que vous avez fourni cette

19 cassette à l'Accusation ?

20 R. Non. Nous ne l'avons pas fourni à l'Accusation. Je ne sais pas si elle

21 n'a été rendue à la personne qui était à la recherche de l'autre personne.

22 Mais je vais dire quelque chose de bref à ce sujet. A de nombreuses

23 reprises, malheureusement, nous avons rencontré de tels éléments de preuve

24 indiquant que quelqu'un aurait été vivant quelque part. Mais ce qui se

25 passait en réalité d'habitude, c'était que, par la suite, il s'est avéré

26 que la personne était morte, et que l'on donnait de faux espoirs à la

27 famille quant à la possibilité que la personne soit encore vivante,

28 exclusivement aux fins d'obtenir des gains matériels. Donc, les membres de

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1 la famille payaient, effectivement, pour obtenir ce genre de cassette

2 audio. Ils payaient chefs. Je me souviens le fils de Mme Oliveric [phon],

3 qui était vivant et il était au sein de la JNA, elle a payé 5 000 euros

4 pour une telle cassette. Malheureusement, il s'agit des situations dans

5 lesquelles les gens de mauvaise foi essayent d'obtenir un gain matériel de

6 telles situations, mais d'habitude la personne était déjà morte.

7 Q. Est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, me dire s'il est possible ?

8 Est-ce que vous pouvez nous confirmer s'il est possible que, dans aucun des

9 cas qui restent, il ne soit pas possible de dire qu'il n'y avait pas d'abus

10 dans l'utilisation des données ? Est-ce que vous pouvez garantir

11 l'exactitude des données dans le questionnaire ?

12 R. Absolument pas. Comme je l'ai dit, il s'agit des informations fournies

13 par les membres de familles afin de trouver la personne dans cette fin

14 exclusivement. Il est dans l'intérêt de la famille d'essayer à trouver la

15 personne.

16 Q. Merci. Je vais maintenant parler -- traiter de la dernière série de mes

17 questions, qui concernent les personnes dont les noms figurent dans l'acte

18 d'accusation, et concernant lesquelles d'après vos informations, leurs

19 restes mortels ont été trouvés ailleurs.

20 Dites-moi, s'il vous plaît -- par exemple, il s'agit des restes annotés par

21 le numéro 1 105, je suppose que c'est votre annotation, et le numéro ERN

22 est 0100-6299. Il s'agit d'une personne née en 1915, et d'après vos

23 documents, il est indiqué que cette personne avait été soignée à Novi Sad.

24 Que pouvez-vous nous dire de quelle manière s'étaient trouvées sur la liste

25 des personnes portées disparues à l'hôpital, alors que, dans le

26 questionnaire le concernant, il est écrit que bien avant l'entrée de la JNA

27 dans l'hôpital, il avait été transféré à l'hôpital de Novi Sad ?

28 R. Je ne sais pas à quel moment il a été transféré à Novi Sad. Je n'ai pas

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1 de données officielles là-dessus. Est-ce qu'on parle de la même personne ?

2 Cette personne n'est certainement pas née en 1915. Il faudrait corriger

3 cela. Il faudrait corriger cela.

4 Q. Merci, Monsieur. C'est correct. Je vais vous dire son nom. La date de

5 la naissance de la personne en question est le 1er juin 1915, 65 ter 715.

6 Monsieur Grujic, je vous ai demandé si vous avez cherché ou reçu des

7 données de la part de Dr Vesna Bosanac, et vous avez nié avoir reçu

8 quelques données que ce soit de sa part.

9 R. Oui, c'est exact. Je n'ai reçu aucune donnée de la part de Mme Bosanac.

10 Q. Dites-moi, s'il vous plaît : suivant quels critères ces questionnaires

11 ont-ils été transmis au Tribunal ?

12 R. A chaque fois que l'on mentionnait l'hôpital de Vukovar, il s'agissait

13 donc d'une analyse vaste car nous ne savions pas et nous ne pouvions pas

14 savoir qui était les personnes dans l'hôpital de Vukovar. Mais il était

15 possible seulement d'effectuer une analyse, et j'ai dit que, justement pour

16 cette raison, nous avions demandé des documents auprès de la République

17 fédérale de Yougoslavie afin de pouvoir établir cela. Tous les documents

18 que nous avons transmis ont été élaborés sur la base d'une reconstruction

19 possible. Quant au succès de la reconstruction, ceci est confirmé par le

20 fait que sur 264 personnes, 192 ont déjà été identifiées.

21 Q. Je vais maintenant vous mentionner - pour mes collègues, le bureau du

22 Procureur et la Chambre de première instance - il s'agit d'une affaire qui

23 a le numéro -- qui porte le numéro -- qui ne porte pas le numéro d'Ovcara

24 car la personne est toujours portée disparue. Il s'agit du numéro 686 en

25 vertu de l'article 65 ter. Je vais vous lire - mes collègues pourront le

26 vérifier - et dans cette affaire, l'hôpital de Vukovar n'a jamais été

27 mentionné, mais la personne a été vue pour la dernière fois devant la

28 maison de l'ancienne Défense territoriale, près d'une maison avec une cave.

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1 Puis, avez-vous une explication quant à la question de savoir de quelle

2 manière cette affaire a été déférée, a été transmise au Tribunal, si on

3 vous avait demandé à vous de transmettre tout ce qui concerne les cas liés

4 à l'hôpital de Vukovar ?

5 R. Nos archives étaient à la disposition des enquêteurs, et sur la base de

6 leurs propres expériences et connaissances, ils décidaient du nombre et des

7 documents exacts qu'ils allaient photocopier et remettre au bureau du

8 Procureur. Cela, c'est un point.

9 Puis, deuxièmement, puisque vous l'avez mentionné, je vais clarifier cela

10 clairement. Vous avez dit que ce monsieur a été conduit à Novi Sad pour y

11 subir un traitement médical. C'est la donnée disposée.

12 Q. Oui.

13 R. Voyez vous, nous avons procédé à l'exhumation de toutes les personnes

14 non-identifiées et identifiées recherchées par la République de Croatie.

15 Nous avons procédé à une exhumation avec eux, et parmi ces personnes, nous

16 n'avons pas trouvé la personne dont vous parlez. Donc, nous n'avons pas

17 trouvé quelque chose au sujet de cette personne à Novi Sad, donc, quelque

18 chose n'est pas tout à fait clair concernant les informations faites par

19 vos enquêteurs, puisque ces deux que vous parlez -- donc, ceci n'a pas été

20 prouvé à Novi Sad jusqu'à présent. Toutes les exhumations ont été faites à

21 Novi Sad, les échantillons de l'ADN ont été pris, et une telle identité n'a

22 pas été confirmée.

23 Q. Ce que je souhaite vous dire maintenant, c'est que tout ceci est très

24 bien. Visiblement, l'enquêteur n'a pas fourni les données exactes, et c'est

25 de cela que nous sommes en train de parler, de la mesure dans laquelle les

26 informations étaient vérifiées et du fait qu'il était de votre devoir

27 conformément aux lois sur la base desquels vous avez été établi de vérifier

28 cela. Donc, ce que je souhaite dire, c'est que, parmi ces 60 personnes qui

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1 n'ont pas été trouvées et qui sont toujours portées disparues - et là, je

2 vais vous donner quelques autres noms - il y a des endroits où il n'a pas

3 du tout été mentionné que la personne avait été observée à l'hôpital pour

4 la dernière fois. Par exemple, nous parlons du document 680 en vertu de 65

5 ter, et il n'y a pas de numéro Ovcara, car la personne est toujours portée

6 disparue. Puis, nous avons l'exemple de deux autres personnes, 83 en vertu

7 de 65 ter, et puis une autre personne en vertu de l'article 65 ter; il

8 s'agit du numéro 622.

9 M. SMITH : [interprétation] Je vais brièvement soulever une objection à

10 cela. Le témoin a répondu à cette question d'une certaine manière. Il a dit

11 que, dans les situations dans lesquelles l'hôpital d'Ovcara n'a pas été

12 mentionné dans le rapport de la personne disparue, les enquêteurs du

13 Tribunal utilisaient peut-être d'autres critères pour sélectionner les

14 documents. Donc, il ne ferait que répéter la même réponse.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il ne s'agit pas là d'une base

16 d'objection, Monsieur Smith.

17 Poursuivez, Maître Tapuskovic.

18 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président. Pour

19 le compte rendu d'audience, ligne 6, il faut remplacer le mot "enquêteur"

20 par un autre mot car, en B/C/S, il a été "trazitelj" et non pas

21 "istrazitelj."

22 Q. Donc, maintenant, nous avons parlé des personnes dont les restes n'ont

23 pas été trouvés et qui n'ont pas été identifiées, et nous avons dit qu'il

24 n'y avait aucun lien entre eux et l'hôpital, ce qui était le critère pour

25 transmettre les documents au bureau du Procureur. Parmi les cas liés à

26 Ovcara - et je suis intéressé de vos commentaires - nous allons vérifier et

27 nous allons constater comment 20 personnes - je n'ai pas le temps pour vous

28 donner tous les noms - il s'agit des personnes qui n'avaient absolument

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1 aucun lien avec l'hôpital. Ma question est la suivante : est-ce qu'il y

2 avait un quelconque facteur externe qui vous a poussé à transmettre ces

3 documents au Tribunal de La Haye ?

4 R. Je vais répéter, et je dois répéter que nous avons envoyé les documents

5 concernant tous les cas requis. Par conséquent, il y avait une liste bien

6 plus longue sur la base de laquelle les enquêteurs disaient : "Nous

7 souhaitons avoir les documents concernant ces personnes." Ils ont fourni

8 une liste, et nous avons, effectivement, fourni une liste concernant ces

9 personnes-là. Mais cela ne veut pas dire nécessairement que l'hôpital est

10 mentionné dans le questionnaire, car permettez-moi de dire que parmi

11 certaines de ces personnes identifiées, effectivement, on mentionne

12 l'hôpital dans leur questionnaire, et quoi alors -- et puis, vous avez dit

13 quelque chose face à laquelle -- une chose à laquelle je dois réagir. Vous

14 avez dit que, depuis de nombreuses années, nous n'avons pas vérifié où ces

15 personnes avaient disparu. Je souhaite savoir quels sont les mécanismes,

16 les méthodes et les manières nous permettant de se faire ? Il s'agit là de

17 la seule source de données.

18 Q. Monsieur Grujic, je n'ai pas fait ce commentaire aucunement, mais

19 j'apprécie tout à fait votre position et vos fonctions. J'ai simplement dit

20 qu'au bout de 15 ans, l'on n'a pas procédé à la comparaison des données. Je

21 souhaite dire aussi que s'agissant des données dont disposaient -- et pour

22 lesquelles je n'ai pas le temps, mais les collègues de l'Accusation et la

23 Chambre de première instance, au moment de l'analyse, verront que, dans de

24 nombreux cas dans les questionnaires, il n'était pas du tout indiqué que

25 les personnes recherchées étaient blessées de quelque manière que ce soit.

26 Puis, il me reste une seule question pour vous. Compte tenu de vos

27 fonctions, est-ce que vous pouvez me dire s'il était possible qu'une

28 certaine personne reçoive soit une grade ou une forme d'attestation, un

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1 signe de reconnaissance pour avoir participé aux forces armées au sein des

2 unités mentionnées dans la question 18 de votre questionnaire, malgré le

3 fait qu'elle n'avait rien à faire -- rien à voir avec les forces armées

4 pendant la période pertinente ? Est-ce que vous êtes au courant de tel

5 cas ?

6 R. Je ne suis absolument pas au courant de quelque personne que ce

7 soit qui aurait réalisé de tels droits. Je ne connais pas de nom, ni de

8 prénom de telle personne.

9 Q. Donc, vous n'êtes pas au courant des bénéfices tirées de cette manière,

10 et vous n'avez pas des archives portant là-dessus ?

11 R. Non, effectivement.

12 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai terminé mon

13 contre-interrogatoire. Merci.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Madame Tapuskovic.

15 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Juste une intervention au sujet du compte

16 rendu d'audience. A la page 85, ligne 23, il faudra mettre numéro 65 ter

17 802, et non pas 622. Merci.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Lukic, je crains que nous

19 devrons reporter votre contre-interrogatoire à moins que vous ne pensiez

20 pouvoir terminer en une minute.

21 M. LUKIC : [interprétation] La seule chose qui me satisfait à présent est

22 que je n'aurais pas du tout à commencer. Donc, nous pourrons faire tout

23 d'affilée, et ceci permettra à la fois au témoin et à nous tous de nous

24 reposer par rapport à tous ces faits que nous avons appris aujourd'hui.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je suis désolé, mais je dois vous dire

26 que vous devrez revenir, et le bureau du Procureur devra arranger cela.

27 Bien sûr, maintenant, il nous reste très peu de temps pour pouvoir faire

28 cela. Il ne nous reste que deux semaines. Donc, nous nous plierons à ce que

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1 vous organiserez, Monsieur Smith.

2 M. SMITH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous souhaitions

3 faire venir ce témoin le 12 pour qu'il puisse déposer dès le début de la

4 journée du 12.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien. Puis, nous ne sommes pas en

6 mesure de permettre que la présentation des moyens à charge continue à

7 l'infini. Donc, il sera nécessaire de veiller à ce que l'on ne dépasse pas

8 les limites du temps jusqu'à la fin. Donc, il est vraiment très important

9 de tenir compte de cela lors de les interrogatoires des témoins.

10 M. SMITH : [interprétation] Nous comprenons. Merci.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

12 Nous allons reprendre notre travail lundi -- ou plutôt, mardi, à 12 heures

13 30. Donc, mardi, et non pas lundi.

14 --- L'audience est levée à 13 heures 50 et reprendra le mardi 6 juin

15 2006, à 12 heures 30.

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