Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le jeudi 8 juin 2006

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 11.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour, je m'excuse de ce retard. Ce

7 matin, le Juge Thelin ne sera pas mesure de siéger ni aujourd'hui, ni

8 probablement demain, donc les deux autres membres de la Chambre vont

9 continuer à siéger et tenir l'audience.

10 LE TÉMOIN: ZLATKO ZLOGLEDJA [Reprise]

11 [Le témoin répond par l'interprète]

12 Interrogatoire par M. Smith : [Suite]

13 Q. Bonjour Monsieur le Témoin. Hier, vous nous avez raconté ce qui s'est

14 passé à Vukovar, ce que vous avez vécu à l'hôpital de Vukovar, on vous a

15 amené à la caserne, ensuite à Ovcara et, à la fin, vous nous disiez que

16 vous êtes allé à Negoslavci et que vous êtes resté là-bas trois ou quatre

17 jours. Vous avez été passé à tabac, j'ai juste quelques questions à vous

18 poser à ce sujet. Qui vous a amené d'Ovcara à Negoslavci, tout d'abord ?

19 R. Nous sommes allés dans un véhicule militaire avec un officier qui était

20 devant, à l'arrière nous étions quatre avec un gardien. Ce gardien était

21 parmi nous.

22 Q. Quand vous êtes arrivé à Negoslavci, pendant les deux, trois ou quatre

23 jours que vous avez passé là-bas, pouvez-vous nous dire qui vous a gardé ?

24 R. Nous étions au sous-sol, nous étions enfermés au sous-sol et nous avons

25 été gardés par les policiers militaires, les soldats de la JNA d'active.

26 Q. Vous avez dit que vous avez été passé à tabac pendant que vous étiez

27 là-bas, est-ce que vous pourriez-nous dire qui vous a passé à tabac ?

28 R. Les membres des forces de la réserve venaient là-bas. Sans doute les

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1 gens du cru. C'est eux qui venaient, qui descendaient au sous-sol et qui

2 nous passaient à tabac. Ils disaient aussi qu'ils allaient nous tuer tous

3 et qu'ils allaient de toute façon nous tuer tous. Ils essayaient de nous

4 faire sortir de là, cependant nous avons été gardés par les policiers

5 militaires qui leur disaient qu'ils étaient responsables de nous.

6 Q. Savez-vous si les policiers militaires savaient que l'on vous passait à

7 tabac ?

8 R. Oui, ils le savaient puisqu'ils étaient avec nous.

9 Q. Qui d'autre a été détenu avec vous à Negoslavci ?

10 R. Ce jour-là, quand nous sommes arrivés, nos yeux étaient bandés. Nous

11 sommes arrivés dans cette maison les yeux bandés et nous sommes sortis même

12 de la voiture avec les yeux bandés. Ils nous ont guidés jusqu'au sous-sol.

13 Nous avons passé pratiquement la journée et la nuit avec les yeux bandés.

14 Je pouvais voir quelque chose tout de même, même si mes yeux étaient

15 bandés. J'ai pu voir qu'il y avait d'autres prisonniers au sous-sol. On

16 pouvait voir qu'il y avait des gens qui étaient grièvement blessés, il y en

17 avait même qui étaient sur des brancards. On pouvait entendre des cris et

18 des appels à l'aide.

19 Nous étions quatre, moi Hrkic, Dodaj Hajdar. Nous étions là aux côtés de

20 ceux qui avaient été placés là avant nous, des détenus comme nous.

21 Q. Il y avait combien de prisonniers là-bas, à peu près ?

22 R. Une quinzaine de personnes, je dirais.

23 Q. Etes-vous en mesure de nous donner l'appartenance ethnique de ces

24 gens ?

25 R. Parmi ces gens, il y en avait aussi qui étaient Serbes. Ils les avaient

26 aussi amenés là-bas et placés en détention.

27 Q. Après Negoslavci, est-ce que vous avez été amenés à Belgrade ?

28 R. Oui, après Negoslavci, on nous a amenés à Topcider, près de Belgrade,

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1 dans leur salle de cinéma, dans la caserne.

2 Q. Vous êtes restés là-bas pendant combien de temps ?

3 R. Nous y sommes restés à peu près un mois.

4 Q. Après cela, où vous a-t-on amenés ?

5 R. Après Topcider, on nous a transférés dans la prison militaire, la

6 prison d'instructions à Belgrade.

7 Q. Vous êtes restés dans cette prison pendant combien de temps ?

8 R. J'y suis resté plusieurs mois.

9 Q. Après cela, est-ce qu'on vous a emmené à la prison de Valjevo ?

10 R. Après cette prison militaire, d'enquête militaire, nous avons passé

11 peut-être un mois, même moins d'un mois dans la prison central de Belgrade,

12 et depuis cette prison-là, on nous a transférés à Valjevo.

13 Q. A Valjevo, vous avez été dans la prison aussi, n'est-ce

14 pas ?

15 R. Oui.

16 Q. Est-il exact qu'on vous ait libéré de la prison le 14 août 1992 dans le

17 cadre d'un échange de prisonniers ?

18 R. Oui, c'est exact. C'était le 14 août 1992.

19 Q. Pendant que vous étiez en détention en Serbie, vous avez subi un

20 procès, vous avez été condamné parce que vous avez déserté la JNA et parce

21 que vous auriez pris part à la rébellion armée; est-ce exact ?

22 R. Oui.

23 Q. En 1994, est-il exact que la police croate vous a appelé pour un

24 entretien ?

25 R. Oui, c'est vrai. J'ai été convoqué pour subir un entretien.

26 Q. Pourriez-vous me dire combien de temps a duré cette interview, cet

27 entretien, et comment tout cela a été enregistré ?

28 R. Cet entretien a duré à peu près une heure. J'ai raconté à la personne

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1 présente les événements et il me semble que cette personne prenait des

2 notes sur un bout de papier.

3 Q. Est-ce que vous avez eu la possibilité de lire ce que cette personne a

4 noté ?

5 R. Non, personne ne m'a rien donné. Je n'ai eu à lire quoi que ce soit. Je

6 n'ai rien lu.

7 Q. Avez-vous jamais signé une déclaration qui aurait pu être écrite après

8 cette réunion ?

9 R. Non.

10 Q. Hier, avant de venir déposer, est-ce que vous avez eu la possibilité de

11 lire les notes prises par la personne qui vous a interrogé en 1994 ? Est-ce

12 que vous avez eu la possibilité de lire cela juste avant de venir déposer

13 ici ?

14 R. Oui.

15 Q. Quand vous avez lu ces notes, vous avez pu remarquer qu'on n'a pas

16 parlé de votre présence à l'hôpital de Vukovar ou de votre présence à

17 Ovcara. Est-ce que vous avez une explication pour cela ? Est-ce que vous en

18 avez parlé ? Est-ce que vous n'en avez pas parlé ? Pourriez-vous nous

19 éclairer à ce sujet ?

20 R. Quand j'ai lu cela, je n'ai pas compris parce que les parties les plus

21 importantes n'y étaient pas. J'ai même eu l'impression qu'on avait ajouté

22 des choses. On a dit que j'ai passé une journée à la caserne de Vukovar,

23 que j'avais été emmené à la caserne de Vukovar après avoir été arrêté et

24 que j'y ai passé une journée, ce qui n'est pas vrai. Ensuite, on nous a

25 emmené depuis la caserne de Vukovar à Negoslavci, ce n'est pas exact non

26 plus. Il y avait des noms aussi qui sont mentionnés, je n'ai jamais entendu

27 parler de ces gens. C'est un mystère pour moi ce rapport.

28 Q. Merci. En 1996, vous avez fait une déclaration devant l'enquêteur du

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1 Tribunal en Croatie.

2 R. Oui.

3 Q. Vous conviendrez que cette déclaration a été faite sur une période de

4 deux jours ?

5 R. Oui.

6 Q. Est-ce que vous l'avez lue, est-ce que vous l'avez signée à la fin,

7 tout ceci à la fin cet interrogatoire ?

8 R. Oui.

9 Q. Est-il exact aussi qu'en 1998 vous avez déposé devant le Tribunal dans

10 le cadre de l'affaire Dokmanovic ?

11 R. Oui.

12 Q. J'ai encore quelques questions à vous poser. Je voudrais revenir à ce

13 moment où vous avez été emmené de Negoslavci à Topcider. Quels étaient les

14 traitements qui vous ont été réservés à Topcider ?

15 R. C'était terrible à Topcider. C'est là que tout a commencé après

16 Negoslavci. Il fallait qu'on écrive des dépositions. Ils nous ont donné du

17 papier, de quoi écrire, nous avons écrit des dizaines, des centaines de

18 déclarations. Tout ce qu'ils voulaient savoir c'est combien de gens nous

19 avions tués et quels étaient les crimes que nous avions commis.

20 Comme je n'avais jamais fait cela, évidemment que je ne pouvais pas

21 l'écrire, donc j'ai décrit les événements tels qu'ils étaient. Ils

22 n'étaient pas contents avec ce que nous avions écrit. Ensuite, ils ont

23 essayé de faire pression pour que l'on avoue quelque chose. Il y avait des

24 soldats qui venaient là comme bon leur semblait, nous passant à tabac,

25 ivres parfois, ils venaient de la ville pour nous passer à tabac quand ils

26 voulaient, comme ils voulaient.

27 Q. Avant de déposer à l'occasion de ce procès qui était le vôtre à

28 Belgrade où vous avez été accusé de rébellion armée et d'avoir déserté la

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1 JNA, est-ce que vous pouvez nous dire combien de fois vous avez été passé à

2 tabac entre votre arrivée à Negoslavci et le procès, votre déposition dans

3 le cadre de votre propre procès ? Est-ce que vous pourriez évaluer le

4 nombre de fois où vous avez pu être passé à tabac ?

5 R. Combien de fois ? Je ne le sais pas. Parfois, on nous passait à tabac

6 même deux ou trois fois dans la journée. Là, je veux dire vraiment nous

7 passer à tabac pour de bon, en plus on nous donnait des coups

8 occasionnellement. Cela ne se terminait pas, cela a duré éternellement.

9 Q. La dernière question. Votre procès a eu lieu au mois de mars 1992, est-

10 ce exact ?

11 R. Oui.

12 M. SMITH : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions, Monsieur le

13 Président.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Smith.

15 Monsieur Domazet.

16 M. DOMAZET : [interprétation] Bonjour à tout le monde.

17 Contre-interrogatoire par M. Domazet :

18 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Je suis Vladimir Domazet,

19 avocat représentant les intérêts de M. Mrksic. Dans le cadre de cette

20 fonction, je vais vous poser quelques questions.

21 Tout d'abord, je vais commencer par ce dont vous venez de parler, à savoir,

22 le séjour que vous avez fait dans la prison d'instruction, ensuite à

23 Belgrade, ensuite votre procès, votre condamnation.

24 Vous avez dit que vous avez passé, tout d'abord, un certain temps à

25 Topcider et que par la suite, vous avez été transféré dans la prison

26 militaire d'instruction; est-ce exact ?

27 R. Oui.

28 Q. Le Procureur nous a communiqué quelques documents relatifs à cette

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1 condamnation. Il y est dit que c'est à partir du 9 décembre 1991 que vous

2 avez été placé en détention. Cette information que l'on lit à la fois dans

3 l'acte d'accusation et dans le verdict; est-ce exact ?

4 R. Je suppose que oui.

5 Q. En parlant de ce procès, vous vous exprimiez en utilisant le pronom,

6 "nous," au pluriel. Je suppose que c'est avec Hajdar que vous avez été

7 poursuivi, à cette occasion-là, avec Hajdar Dodaj ?

8 R. Oui.

9 Q. Vous faisiez partie d'une même instance. Tous les deux vous étiez co-

10 accusés dans le cadre de la même instance, du début à la fin ?

11 R. Oui.

12 Q. Puisque nous parlons de lui, je souhaite vous poser une question à son

13 sujet. Dans votre réponse d'hier, il ressort que vous avez passé

14 pratiquement tout ce temps en sa compagnie. Vous étiez ensemble lorsque

15 vous avez quitté les rangs de la JNA, pendant votre séjour à Vukovar et

16 également à l'hôpital, puis à Ovcara, et enfin à Negoslavci ?

17 R. Oui.

18 Q. Est-ce que vous ne vous êtes jamais séparés ou à tout moment, vous

19 étiez ensemble ?

20 R. Je n'ai pas été avec lui dans toutes les situations. Nous nous sommes

21 enfuis ensemble de la JNA. Pendant quelque temps, dans la police de

22 Vukovar, nous étions ensemble, et nous nous sommes séparés jusqu'à ce qu'on

23 se retrouve à l'hôpital.

24 Q. Très bien. On en reparlera. Partant maintenant de votre départ de

25 l'hôpital, parlons d'Ovcara et la suite. Vous ne vous êtes plus séparés à

26 partir de ce moment-là, n'est-ce pas ?

27 R. Oui.

28 Q. Vous êtes arrivés ensemble à Negoslavci et vous avez passé tout ce

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1 temps de votre séjour là-bas ensemble ?

2 R. Oui.

3 Q. Enfin, on vous a emmenés ensemble à Belgrade ou plutôt à Topcider comme

4 vous venez de le dire ?

5 R. Oui.

6 Q. Vous vous rappelez probablement les chefs d'accusation qui vous ont été

7 reprochés par le procureur militaire, trois actes de désertion de la JNA,

8 ensuite de maniement illégal d'armes confiées et enfin rébellion armée.

9 Vous vous en souvenez ?

10 R. Oui.

11 Q. Dans le cadre de cette procédure, est-ce que vous avez droit à un

12 défenseur ?

13 R. Oui.

14 Q. Est-il exact de dire que vous en avez eu 2, M. Nikola Barovic et

15 Slobodan Tomic ?

16 R. C'est exact. Ces deux-là et même une dame qui a été nommée d'office,

17 qui a été commise. Donc, j'en avais 3.

18 Q. Zorica Petronijevic-Gajic, c'est cette personne ?

19 R. Oui. Il y avait d'abord, elle. Elle avait été commise par le tribunal

20 et ensuite, ces deux avocats de Belgrade ont été employés.

21 Q. Oui, cependant, cette dame vous a été commise d'office, mais après,

22 elle est restée le défenseur de Hajdar Dodaj qui lui n'avait pas d'avocat;

23 c'est bien cela ?

24 R. Oui.

25 Q. Et vous, vous avez eu ces deux avocats que vous avez choisis vous-même

26 et votre famille, et que vous avez rémunérés; est-ce bien cela ?

27 R. Oui.

28 Q. Puisque nous parlons de ce procès, est-ce que vous vous souvenez de

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1 votre déclaration donnée aux enquêteurs de ce Tribunal-ci ? Est-ce que vous

2 vous souvenez avoir dit que pendant le procès que vous avez pu faire passer

3 le message à votre famille disant que vous étiez en vie ? Vous l'avez fait

4 passer par votre avocat. Vous vous souvenez avoir dit cela ?

5 R. Il est possible que je l'aie dit.

6 Q. Est-il exact que votre mère s'est rendue à Belgrade ?

7 R. Oui.

8 Q. Elle est venue vous rendre visite et elle a assisté au procès ?

9 R. Oui.

10 Q. Puisque vous avez parlé aujourd'hui de ce qui vous est arrivé à

11 Topcider, j'aimerais savoir si cette procédure devant le tribunal

12 militaire, d'après vous, s'est déroulée de manière légale. Est-ce qu'il y a

13 eu des mauvais traitements pendant ce procès-là ? Je parle de l'instruction

14 au tribunal militaire et du procès lui-même.

15 R. Au tribunal militaire de Belgrade, il y a eu des mauvais traitements de

16 la part des gardes et il y a eu aussi des coups assénés. C'est de vous-

17 même, personnellement, que vous parlez ou de quelqu'un d'autre ?

18 R. Moi, personnellement.

19 Q. Est-ce que vous avez dit ces choses-là à vos avocats, M. Barovic et M.

20 Tomic ?

21 R. Oui.

22 Q. Ont-ils entrepris quelque chose à cet égard ?

23 R. Ils ont dit qu'ils allaient tout faire pour que ceci ne se reproduise

24 plus.

25 Q. Est-ce que cela s'est reproduit, quelque chose de comparable ?

26 R. Oui, cela s'est reproduit mais ce n'était plus aussi fréquent.

27 Q. Est-ce que vous en avez parlé, soit au juge d'instruction, soit à la

28 Chambre qui a été saisie de votre affaire ?

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1 R. Personne ne m'a posé de questions à ce sujet.

2 Q. Est-ce que vous n'avez pas jugé utile d'en parler dans le cadre de

3 votre défense ? Tout comme aujourd'hui, vous avez parlé à M. Smith de ce

4 qui vous est arrivé à Topcider ?

5 R. Lorsque le responsable de la prison allait contrôler, faire le tour de

6 la prison, lorsqu'il voyait des bleus ou des traces de coups, il posait

7 gentiment la question pour savoir ce qui s'était passé mais comment aurait-

8 on pu répondre ? On disait : J'ai glissé, je suis tombé, je me suis fait

9 mal. Il savait pertinemment ce qui était l'origine de cela, mais il se

10 contentait de rire. Cela ne servait à rien d'en parler à quelqu'un. On ne

11 pouvait que se trouver dans une situation encore pire si on en parlait.

12 Q. Oui, mais je ne vous ai pas posé de questions au sujet du responsable

13 de la prison. Je vous ai posé la question au sujet du procès, des Juges.

14 C'était un procès public. Vous avez pu choisir de votre propre gré des

15 avocats, est-ce que vous en avez parlé aux Juges pendant le procès ?

16 R. Je pense que non.

17 Q. Vers le mois de septembre 1991, lorsque vous avez décidé de quitter la

18 JNA, de vous enfuir, est-ce que vous aviez à l'esprit ces possibles

19 conséquences juridiques ? Est-ce que vous étiez conscient du fait qu'on

20 allait pouvoir vous reprocher des crimes graves, et effectivement c'est se

21 qui s'est passé ?

22 R. Non, je n'en étais pas conscient, et d'autre part, je ne me suis pas

23 posé la question. Mon objectif était tout simplement de partir de là, de

24 m'enfuir. On voulait rentrer chez nous.

25 Q. Très bien. On reviendra à cette période-là. C'était au moment où vous

26 avez été déployé dans le secteur de Luzac, n'est-ce pas, entre Negoslavci

27 et Luzac ?

28 R. Oui.

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1 Q. Vous avez dit que votre unité se trouvait déployée à un endroit où il y

2 avait des chars, des blindés, et que vous étiez à peu près une centaine de

3 militaires; c'est bien cela ?

4 R. Oui.

5 Q. Etait-ce la première et en même temps la seule position où vous avez

6 été déployé avec votre unité dans ce secteur du front ?

7 R. Pour moi, oui.

8 Q. Etes-vous en mesure d'évaluer la distance entre cet endroit et Vukovar

9 même ?

10 R. Ce champ était près de la banlieue de Vukovar, de Luzac, mais le

11 centre-ville est plutôt loin de cet endroit.

12 Q. Entre cet endroit et la ville-même, est-ce qu'il y avait des collines

13 ou des bois qui auraient empêché quelqu'un de voir la ville ?

14 R. C'est une plaine, ce sont des champs de maïs.

15 Q. Très bien. Puisqu'il y avait une distance considérable, je vous repose

16 ma question, est-ce qu'on pouvait voir la ville de cet endroit ?

17 R. On pouvait voir le début de la ville, mais pas le centre.

18 Q. Est-ce que vous vous souvenez combien de jours vous avez passés

19 déployés à cet endroit avant de prendre la décision de vous enfuir ?

20 R. Quelques jours, quatre ou cinq jours.

21 Q. Oui, c'est ce qui correspond à ce que vous avez dit dans vos

22 déclarations précédentes. Si je vous disais que c'est précisément votre

23 camarade Dodaj qui a dit que vous avez passé 24 jours à cet endroit,

24 d'après vous c'est lui qui a raison ou vous ?

25 R. A cet endroit précis, j'ai raison de dire ce que je dis. Avant cela, à

26 Negoslavci, c'est là qu'on est restés une vingtaine de jours, peut-être 24

27 jours. Mais quand nous sommes arrivés à cette position précise, nous y

28 sommes restés quatre ou cinq jours, d'après mes souvenirs.

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1 Q. D'accord. C'était le seul endroit où vous vous êtes trouvés depuis le

2 tout début jusqu'à ce que vous quittiez la JNA ?

3 R. Oui.

4 Q. Pendant que vous étiez déployés là, est-ce qu'il vous est arrivé de

5 tirer ne serait-ce qu'une balle ? Je suppose que vous aviez une arme.

6 R. Oui.

7 Q. Vous voulez dire que vous aviez une arme ou que vous vous en êtes

8 servi ?

9 R. J'avais une arme et à un moment donné, je m'en suis servi pour tirer.

10 Q. Est-ce que vous vous souvenez de cette situation où vous vous êtes

11 servi de votre arme ?

12 R. On a commencé à entendre des tirs, mais c'était une surprise. Une

13 attaque était lancée, il fallait qu'on se mette tous dans la tranchée. Il y

14 avait quelques soldats avec moi, et ils m'ont dit : Mais enfin, pourquoi

15 toi tu ne tires pas ? Et comme j'avais peur, j'ai fini par tirer moi aussi.

16 Q. Vous vous souvenez qui étaient ces soldats qui se sont trouvés avec

17 vous à cet endroit ? Y avait-il Dodaj parmi vous également ?

18 R. Non. Dodaj n'était pas là avec moi. C'était un groupe mixte de soldats

19 de différentes unités. Il y en avait parmi eux que je ne connaissais pas.

20 Q. D'accord. Si j'ai bien compris, c'était une seule fois que cela vous

21 est arrivé, et vous avez tiré à l'aveuglette. Vous ne saviez pas exactement

22 ce qui se passait, vous ne saviez pas exactement s'il y avait une attaque

23 ou non ?

24 R. Oui, c'est cela.

25 Q. Pendant que vous étiez à cet endroit, est-ce qu'une attaque a été

26 lancée sur vos positions avec des pièces d'artillerie ou d'autres armes

27 utilisées lors de cette attaque ?

28 R. Pour autant que je le sache, non.

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1 Q. S'il y en avait eue, vous vous en seriez souvenu, n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. A un moment donné, d'après vos souvenirs, l'un de vos commandants a-t-

4 il été blessé ? Je pense que son grade était celui de capitaine.

5 R. Là où je me suis trouvé, non, je n'ai pas de tels souvenirs.

6 Q. Vous n'en avez pas entendu parler, non plus, pendant que vous étiez là-

7 bas. Est-ce que je peux tirer cette conclusion ?

8 R. Je crois avoir entendu dire que quelqu'un a été blessé, qu'un obus a

9 été tombé et voire même, que c'était un officier qui venait d'être blessé,

10 comme vous venez de le dire. Mais je ne l'ai pas vu.

11 Q. Vous nous avez dit avec qui vous vous étiez mis d'accord pour vous

12 enfuir. J'aimerais savoir si vous étiez en la compagnie de ces individus

13 pour pouvoir mettre en uvre votre accord, parce que vous dites qu'à un

14 moment donné Dodaj ne s'est pas trouvé avec vous alors qu'il a bien fait

15 partie du groupe de ces gens qui se sont enfuis avec vous.

16 R. Il n'était pas dans la même tranchée que moi, mais tout le monde était

17 sur ce front, sur ce terrain-là. Mais au moment où on se retrouvait pour

18 les repas, on s'est parlé, on s'est rendu compte que la guerre venait de

19 commencer qu'il allait falloir qu'on prenne part à l'attaque sur Vukovar et

20 qu'on prenne part au combat. Comme on était des Croates, lui, il était

21 Albanais, puis il y avait un autre Musulman, comme ils ne souhaitaient pas

22 prendre part à cette attaque on a pris la décision de s'enfuir.

23 Q. D'après ce que vous avez dit, vous vouliez tous rentrer chez vous;

24 c'est bien cela ?

25 R. Oui.

26 Q. Vous n'êtes pas parti vers votre maison, ni Duhanaj vers Marinci où il

27 habitait. Vous avez plutôt pris la direction de Vukovar, n'est-ce pas ?

28 R. Oui.

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1 Q. N'était-il pas moins dangereux et d'ailleurs n'était-il pas possible de

2 vous engager dans une autre direction et de quitter ce secteur si vraiment

3 vous vouliez rentrer chez vous ? Après, vous auriez pu vous débarrasser de

4 votre uniforme et de vos armes ?

5 R. Nous ne sommes pas originaires de cette région. Nous n'avions aucune

6 idée du chemin à prendre. Comme Lorenc connaissait la région, il nous a dit

7 que le plus simple et le plus court, c'était d'aller d'abord à Vukovar --

8 plutôt à Luzac où il avait de la famille et qu'après il allait nous aider à

9 aller à Vukovar et, que de là, on allait pouvoir chacun rentrer chez soi.

10 Il nous a dit que c'était le seul moyen. On lui a fait confiance, car aucun

11 de nous n'était de là-bas et on ne connaissait pas le terrain.

12 Q. Est-ce que cela signifiait qu'il était au courant du fait qu'à ce

13 moment-là on pouvait entrer dans Vukovar et en sortir ?

14 R. Je ne sais pas quelles informations il avait. C'était à nos propres

15 risques et périls qu'on est parti. On ne savait pas ce qui allait advenir

16 de nous.

17 Q. Il me semble que vous avez dit que sa famille était à Marinci près de

18 Vinkovci; c'était dans la partie de la Croatie où il n'y avait pas

19 d'opérations de combat. N'aurait-il pas été logique que lui qui connaissait

20 le terrain vous emmène là-bas ?

21 R. Il faudrait lui poser la question. Je ne connais pas la région. Je lui

22 faisais confiance. Mon seul souhait c'était de rentrer chez moi et que nous

23 rentrions tous chez nous en Croatie.

24 Q. Très bien. Est-ce que vous vous étiez mis d'accord préalablement ou ce

25 jour-là vous avez pris la route sans vous concerter précédemment ?

26 R. On s'était mis d'accord. On en a parlé pendant un jour ou deux. Il y

27 avait d'autres Croates d'Osijek, de Slavonski Brod également. On se

28 rencontrait. Nous cinq, nous avons pris la décision définitive de nous en

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1 aller, mais il y en avait d'autres qui n'osaient pas partir. Ils sont

2 restés. Un jour, on a saisi l'occasion, on s'est mis en route advienne que

3 pourra.

4 Q. Vous êtes passé par ces champs de maïs, vous avez atteint Vukovar et on

5 vous a emmenés au poste de police; c'est bien cela ?

6 R. Oui.

7 Q. Vos uniformes et vos armes, les armes que vous aviez sur vous ?

8 R. Quand nous sommes arrivés à Luzac, je crois que c'est la banlieue de

9 Vukovar, effectivement il a retrouvé là un de ses proches. Cet homme nous a

10 donné des vêtements civils, donc on s'est changé. On y a laissé les

11 uniformes de la JNA. On s'est changé en civil et il nous a accompagnés

12 jusqu'à la police de Vukovar.

13 Q. Si je vous ai bien compris personne ne vous a arrêtés, personne ne vous

14 a capturés en uniforme et avec les armes. C'est son parent qui vous a

15 emmené au poste de police ?

16 R. Oui.

17 Q. Votre arme, vous l'aviez sur vous ou vous l'avez abandonnée quelque

18 part ?

19 R. Non, je l'ai laissée.

20 Q. Que s'est-il passé au poste de police ? Vous y êtes resté combien de

21 temps ? Vous avez dit qu'il y a une vérification. Est-ce que cela veut dire

22 qu'on vous a placé sous surveillance jusqu'à ce qu'on termine ces

23 vérifications ?

24 R. On pourrait dire que c'était une sorte de détention pendant quelques

25 jours jusqu'à ce qu'on vérifie d'où on était, qui on était, pour quelle

26 raison on était là.

27 Q. Que vous a-t-on dit par la suite ?

28 R. On nous a donné la possibilité de prendre contact avec les nôtres, nos

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1 familles, chez nous.

2 Q. Oui, c'est ce que vous avez expliqué. Vous avez téléphoné à votre tante

3 à Zagreb. Est-ce que vous vous souvenez que ce même jour où vous avez été

4 amené au poste de police que d'autres camarades à vous sont arrivés ?

5 R. Pas ce même jour. Mais quelques jours plus tard, on a amené deux autres

6 soldats. C'était des gens qu'on connaissait qui s'étaient trouvé dans le

7 même secteur que nous. Semble-t-il, eux, ils auraient été capturés.

8 Q. Pourquoi dites-vous "semble-t-il" on vous a dit qu'ils ont été capturés

9 ou pas ?

10 R. Eux, ils ne nous l'ont pas dit. Ils ne nous ont pas dit s'ils s'étaient

11 éventuellement enfuis et qu'ils avaient été capturés par la suite, mais

12 toujours est-il qu'au moment où ils sont arrivés ils étaient arrivés en

13 tant que prisonniers.

14 Q. Qui était ces deux hommes ?

15 R. Petar Kuscevic et Rasid. Je crois qu'il était Musulman.

16 Q. Quelle a été l'attitude à leur égard ? La même qu'à votre égard ?

17 R. C'était la même chose. Quand ils ont été capturés, ils ont dit qu'ils

18 étaient des Croates, et nous, nous avons confirmé qu'ils étaient de cette

19 unité et ils ont subi les mêmes vérifications, on les a placés en détention

20 un petit peu comme nous. Enfin, c'était le même traitement.

21 Q. Hier, vous avez parlé du rôle que vous avez joué après cette

22 vérification. Vous avez dit que vous vous êtes acquitté de tâches plutôt

23 secondaires jusqu'au moment où la situation est devenue plus tendue. Est-ce

24 que vous pouvez nous dire à quel moment cela s'est produit par rapport à la

25 date de la chute de Vukovar ? A partir de quel moment votre rôle est devenu

26 plus actif dans les forces de la police ?

27 R. C'était peut-être pendant la dernière vingtaine de jours.

28 Q. Avant cela, on vous avait déjà confié une arme à vous et à vos

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1 camarades ?

2 R. On n'avait pas d'arme pendant qu'on était au poste de police jusqu'à ce

3 qu'on nous envoie aider sur le front. Là, on nous a donné des armes et des

4 munitions. Mais c'était uniquement à ce moment-là.

5 Q. C'était la même arme que vous aviez apportée ?

6 R. Non.

7 Q. Comment le savez-vous ? Puisque vous connaissiez le type d'arme que

8 vous avez reçue ou vous le savez par une autre source ?

9 R. Parce que je connaissais l'arme.

10 Q. Savez-vous ce qui s'est passé avec l'arme avec laquelle vous étiez

11 arrivé d'abord au poste de police ?

12 R. Je ne le sais pas.

13 Q. Je suppose qu'au poste de police, vous leur avez bien dit que vous

14 étiez venu avec une arme, que vous aviez déposé cette arme, et sans doute

15 que quelqu'un était intéressé par l'arme en question ?

16 R. Oui. Oui, on a dit qu'on était venu avec une arme. Sans doute que

17 quelqu'un de la police l'avait prise.

18 Q. Est-ce qu'à ce moment-là, vous avez aussi reçu un uniforme de police ?

19 R. Oui, un uniforme de la police de réserve.

20 Q. Vous avez dit que pendant une vingtaine de jours avant la chute de

21 Vukovar, vous deviez vous rendre sur les premières lignes de front. D'après

22 vous, elles se trouvaient où ces premières lignes ?

23 R. D'après ce que je savais, c'était en direction de Luzac. Autour de

24 Luzac en tout cas.

25 Q. Vous avez aussi dit que quelques jours avant la chute de Vukovar, les

26 gens ont commencé à discuter de la situation. Il y en avait qui voulaient

27 percer et quitter Vukovar, d'autres étaient contre. Est-ce que vous avez

28 entendu dire que le commandant de Vukovar a quitté Vukovar ce jour-là ?

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1 R. Oui.

2 Q. Est-ce que c'était un ordre que vous auriez reçu ou est-ce que vous

3 l'avez appris autrement ?

4 R. Là où se trouvait le commandement de la police, c'était au niveau d'une

5 cave. Quand nous sommes arrivés, là-bas, trois groupes ont été créés pour

6 faire la percée comme on appelait cela. En réalité, ce n'était pas vraiment

7 une percée, il s'agissait de fuir, de s'en sortir. Ce commandant et une

8 dizaine de policiers d'active qui étaient avec lui faisaient partie du

9 premier groupe. Il y avait aussi un deuxième groupe. J'étais dans ce

10 troisième groupe pour sortir de Vukovar. Le premier groupe a réussi à

11 sortir. Le deuxième non, le troisième, non plus.

12 Q. Votre groupe, d'après ce que vous avez dit, est revenu parce qu'un des

13 membres de votre groupe a été blessé par une mine ?

14 R. Oui, c'est exact.

15 Q. Où cela est-il arrivé ? Est-ce que vous vous en souvenez ?

16 R. Nous avons essayé à plusieurs reprises de sortir de là avec d'autres

17 personnes et c'est là que cela s'est produit. Je pense que nous sommes

18 arrivés près de la rivière Vuka et c'est là qu'il a marché sur une mine

19 antipersonnel. Il a perdu son pied et nous l'avons ramené à l'hôpital.

20 Q. Cette région n'était pas encore contrôlée par la JNA ? Je parle de la

21 mine ?

22 R. Il a sans doute marché sur une mine que nous avons posée puisque nous

23 ne savions même pas où étaient posées nos mines et où étaient posées leurs

24 mines ?

25 Q. Vous supposez que c'étaient les mines posées par la Défense de Vukovar

26 en direction de l'éventuelle arrivée de l'ennemi et vous ne saviez pas

27 vous-même où étaient placées ces mines ?

28 R. C'est exact.

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1 Q. Qui était avec vous, mis à part la personne blessée que vous avez

2 mentionnée ?

3 R. Je ne connaissais que Lorenc Duhanaj. Il y avait d'autres personnes que

4 je ne connaissais pas.

5 Q. Dodaj Hajdar était-il avec vous ?

6 R. Je pense qu'il n'était pas là.

7 Q. Est-ce que vous l'avez vu après cela ?

8 R. Après, nous nous sommes tous retrouvés à l'hôpital.

9 Q. Quand vous dites "tous," à qui faites-vous référence, plus

10 précisément ?

11 R. A Hajdar, Hrkic, moi-même. A nous.

12 Q. Si je vous ai bien compris, Dodaj n'était pas avec vous, Hrkic n'était

13 pas avec vous au moment où cela s'est produit. Vous ne les avez revus qu'à

14 l'hôpital plus tard ?

15 R. [aucune interprétation]

16 Q. Est-ce que vous êtes arrivé en uniforme ou avec une arme à l'hôpital ?

17 Est-ce que vous portiez un uniforme, au moment où vous avez essayé de fuir,

18 de faire la percée ?

19 R. J'ai changé mon uniforme. J'ai mis des vêtements civils et je suis

20 arrivé à l'hôpital.

21 Q. Est-ce que vous avez mis les vêtements civils avant d'essayer de sortir

22 de Vukovar ?

23 R. Non.

24 Q. Cela veut dire qu'entre l'endroit où votre collègue a été blessé, vous

25 êtes passé par un endroit pour vous changer ?

26 R. Nous l'avons amené, nous l'avons laissé à l'hôpital et ensuite, je suis

27 allé me changer. Ensuite, je suis revenu à l'hôpital.

28 Q. Je comprends. Vous êtes arrivé avec lui, vous portiez un uniforme. Vous

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1 aviez une arme, j'imagine. Ensuite, vous êtes revenu vous changer, vous

2 êtes revenu à l'hôpital ?

3 R. Oui.

4 Q. Est-ce que tout cela s'est passé dans une même journée ?

5 R. Vous voulez dire si je me suis changé le même jour ?

6 Q. Faites une pause entre ma question et votre réponse puisque tout ceci

7 doit être interprété. Il y a aussi le compte rendu d'audience.

8 Je vais répéter. Vous êtes arrivé à l'hôpital, vous y avez laissé

9 Lorenc qui était blessé. A ce moment-là, vous aviez un uniforme. Ensuite,

10 vous êtes allé vous changer. Vous vous êtes changé, vous avez mis des

11 vêtements civils et vous êtes revenu à l'hôpital. La question que je vous

12 pose, c'était de savoir si tout cela s'est passé le même jour ou plus

13 tard ?

14 R. Non, ce n'était pas le même jour, parce que nous l'avons ramené au

15 cours de la nuit. Ce n'est que le lendemain que je suis arrivé à l'hôpital

16 vêtu de vêtements civils. Alors que lui, on l'avait laissé la veille.

17 Q. Bien. Qu'avez-vous fait avec votre arme ?

18 R. Je l'ai jetée, tout simplement.

19 Q. Au moment où vous partez à l'hôpital pour la deuxième fois, et c'est à

20 ce moment-là que vous avez jeté votre arme, est-ce que vous vous souvenez

21 de l'endroit où vous l'avez jetée ?

22 R. Non pas précisément. Je pense qu'il y avait une espèce de conteneur

23 qui se trouvait à proximité, que je l'ai jetée là-dedans.

24 Q. Vous dites à proximité, vous dites qu'il y avait un conteneur à

25 proximité et que c'était sans doute près de l'hôpital, n'est-ce pas ?

26 R. Oui.

27 Q. Dodaj, savez-vous où il avait laissé son arme ?

28 R. Non, je ne le sais pas.

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1 Q. Vous n'étiez pas là, il n'était pas avec vous, n'est-ce pas ?

2 R. Non.

3 Q. Juste pour que ceci soit bien clair, vous avez dit que vous ne saviez

4 pas où il avait jeté son arme puisqu'à l'époque il n'était pas avec vous;

5 est-ce exact ?

6 R. Oui.

7 Q. Je ne vais pas vous poser des questions au sujet de votre séjour à

8 l'hôpital puisque l'un de mes collègues va le faire.

9 Je vais passer à autre chose. Vous êtes arrivé dans la caserne, en

10 autocar. Vous en avez parlé hier, vous vous en souvenez ? Il me semble

11 qu'hier vous nous avez dit que dans l'autocar, hormis le chauffeur, il y

12 avait aussi un policier militaire qui avait un uniforme; est-ce exact ?

13 R. Oui.

14 Q. Est-ce que vous maintenez cette déclaration ?

15 R. Oui. Il y avait un chauffeur armé vêtu d'un uniforme de la JNA ainsi

16 qu'un policier militaire armé, en uniforme aussi.

17 Q. Qui d'autre il y avait dans le bus que vous connaissiez ?

18 R. Hajdar Dodaj.

19 Q. Qu'en est-il de Kuscevic et Hrkic ?

20 R. Ils étaient dans un autre autocar devant nous.

21 Q. Hier, vous avez dit qu'on vous a injurié là-bas, que ces injures

22 provenaient des personnes qui se trouvaient autour de l'autocar. Ce que

23 vous avez entendu, c'est sans doute ce que vous avez entendu à travers les

24 fenêtres fermées. Vous entendiez ce qui se disait à l'extérieur ?

25 R. Ils entraient par la porte avant de l'autocar, la porte qui était

26 ouverte. C'est dans l'autobus qu'ils étaient quand ils disaient qu'ils

27 allaient tous nous tuer, et cetera. Ils entraient dans l'autocar en passant

28 à tabac d'ailleurs les gens qui étaient assis devant, en disant qu'ils

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1 allaient tous nous tuer.

2 Q. Celui qui gardait le bus, qui permettait que ces gens entrent dans le

3 bus, est-ce qu'en réalité il essayait de les empêcher d'entrer, celui qui

4 gardait le bus.

5 R. Non, non au contraire. Même lui, quand il en avait l'occasion, il

6 passait à tabac les gens, il les frappait.

7 Q. Mais personne n'est venu jusqu'à vous, personne n'a pu venir jusqu'à

8 vous ?

9 R. On pouvait venir jusqu'à l'endroit où j'étais, mais j'étais assis

10 vraiment tout au fond de l'autocar.

11 Q. Je vous pose cette question parce qu'il y a des témoins qui ont dit que

12 l'on ne permettait pas aux gens d'entrer dans l'autocar.

13 R. En ce qui concerne mon autocar, je suis sûr qu'il y avait des gens qui

14 ont eu la possibilité d'y entrer. Pour les autres autocars, je n'en sais

15 rien.

16 Q. Vous avez dit qu'à un moment donné, quelqu'un est venu en appelant les

17 noms de certaines personnes et je pense qu'hier vous avez dit qu'un seul

18 homme était sorti de votre autocar; est-ce exact ?

19 R. Oui.

20 Q. Vous avez dit que vous pensiez qu'il était de Zagreb. Comment le savez-

21 vous ? Est-ce que vous saviez qui il était ?

22 R. Je ne sais pas comment il s'appelait, mais je sais que cet homme se

23 défendait parce que celui qui l'avait soi-disant reconnu disait qu'il était

24 de Vukovar, qu'il avait tiré sur un char et lui il se défendait en disant :

25 "Non, non, je ne suis pas d'ici, je suis de Zagreb, je ne suis pas d'ici."

26 Mais n'empêche on l'a fait sortir de l'autocar.

27 Q. Son nom a été lu d'une liste et il a répondu, présent ?

28 R. Non, il n'y avait pas de liste.

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1 Q. Etait-ce la seule personne à laquelle on a demandé de sortir de

2 l'autocar ?

3 R. Oui, de mon autocar oui, c'était la seule personne.

4 Q. En 1998, vous avez déposé dans l'affaire Dokmanovic, vous l'avez

5 confirmé aujourd'hui quand le Procureur vous a posé la question.

6 R. Oui.

7 Q. A la page 649 de ce procès-verbal, vous avez dit qu'on a fait sortir

8 quatre à cinq personnes de votre autocar. Comment se fait-il qu'il existe

9 une telle différence ?

10 R. Maintenant que l'on en parle, oui, c'est tout à fait possible parce que

11 quand nous sommes arrivés à Ovcara, juste avant Ovcara, il y avait des

12 soldats qui entraient en demandant s'il y avait des Albanais, enfin des

13 gens du Kosovo dans le bus. Ils se levaient et ils sortaient.

14 Q. Nous allons parler d'Ovcara plus tard, un petit peu plus tard.

15 A partir de cette caserne, les autocars se dirigent vers un endroit.

16 A l'époque, vous avez dit qu'à l'époque vous ne saviez pas si c'était

17 Ovcara.

18 R. Oui.

19 Q. Vous êtes arrivé à un endroit où les autocars se sont arrêtés,

20 vous avez vu un hangar et ce n'est que bien plus tard que vous avez appris

21 qu'il s'agissait d'Ovcara ?

22 R. Oui, c'est exact.

23 Q. D'après ce que vous avez dit vous étiez dans un des derniers autobus ?

24 R. Oui.

25 Q. A partir du moment où votre autobus s'est arrêté et étaient devant vous

26 tous les autres autobus, ceux qui étaient partis de la caserne en même

27 temps que vous.

28 R. Oui.

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1 Q. Si vous étiez, par exemple, dans le quatrième autobus, parce que

2 souvent on a dit qu'il y avait quatre à cinq autobus, si vous étiez à la

3 fin, est-ce que vous seriez d'accord pour dire que vous étiez à 150 mètres

4 peut-être même davantage de l'endroit où était garé le premier autobus ?

5 R. A partir du moment où les gens sortaient de l'autobus, cet autobus

6 partait et un autre autobus le remplaçait. Il n'y avait pas vraiment de

7 distance. Les autobus étaient garés les uns vers les autres.

8 Q. Oui, mais en attendant que ce bus soit vidé, le bus devant vous, vous

9 étiez là et vous ne bougiez qu'à partir du moment où le bus devant vous

10 bougeait ?

11 R. Oui.

12 Q. A quel moment vous avez pu apercevoir Kuscevic et Hrkic, vous avez dit

13 qu'ils étaient dans un des bus devant vous ?

14 R. Quand c'était le tour de notre bus, pour son tour à être vidé, les gens

15 qui étaient assis devant commençaient à sortir. Nous, nous étions à la fin,

16 et avant de sortir j'ai vu sur les côtés Kuscevic et Hrkic, ils étaient là

17 avec des officiers, ils étaient sur les côtés et même ils nous ont montré

18 du doigt.

19 Q. Vous avez vu Hrkic et Kuscevic avec un officier. Un seul officier avec

20 eux ?

21 R. Oui, il y en avait qu'un.

22 Q. Qui était cet officier puisque vous en avez décrit un certain nombre

23 hier ?

24 R. Je ne sais pas. Je ne sais pas comment il s'appelait. J'ai dit qu'il

25 était d'âge moyen, je ne sais pas comment il s'appelait.

26 Q. Vous avez dit qu'en sortant vous avez parlé plus longtemps avec un

27 officier pendant 40 minutes peut-être. Etait-ce le même officier ?

28 R. Cette conversation avec l'officier n'a pas duré 40 minutes. Nous avons

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1 passé 40 minutes à Ovcara et ensuite on nous a emmenés à Negoslavci. Nous

2 avons parlé là-bas. Quand les soldats ont compris ou quand ils ont cru

3 comprendre qu'on était des soldats de la JNA qui avaient été arrêtés, ils

4 nous ont laissé circuler librement.

5 Q. Vous pouviez rester là en attendant le sort qui vous était réservé ?

6 R. Oui.

7 Q. Est-ce que vous vous teniez debout du côté gauche ou droit du hangar ?

8 R. L'entrée du hangar était sur notre droite, et nous nous tenions un

9 petit peu sur la gauche. On pouvait regarder à l'intérieur du hangar à

10 travers la porte ouverte.

11 Q. De l'autre côté de la route il y avait les autocars qui passaient par

12 là ou est-ce que vous étiez du même côté de la route ?

13 R. C'était un tout petit chemin et nous étions du côté droit du chemin.

14 Q. Vous avez dit qu'il y avait un officier qui était là avec Hrkic et

15 Kuscevic, que vous avez parlé avec lui et que vous avez dit tous les deux,

16 que vous étiez des soldats de la JNA.

17 R. Oui.

18 Q. Vous avez discuté pendant combien de temps avec lui ? Vous avez dit que

19 cela n'a pas duré 40 minutes, alors vous avez parlé pendant combien de

20 temps ?

21 R. Il nous a juste posé quelques questions, il voulait savoir quelle était

22 notre unité, qui était l'officier en charge, et cetera. C'était un

23 entretien très bref.

24 Q. Est-ce que vous avez vu d'autres officiers à l'époque ?

25 R. Il y avait un autre groupe d'officiers, il y en avait trois ou quatre

26 dans ce groupe, ils étaient un petit peu plus loin.

27 Q. Est-ce que vous avez parlé avec un de ces officiers ?

28 R. Non. C'est à ce moment-là que nous nous sommes séparés. On était quatre

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1 et c'est là que nous avons été aussi rejoints par quelques autres soldats

2 de la JNA.

3 Q. Oui, oui, vous en avez parlé. Vous avez dit qu'ils vous ont proposé des

4 cigarettes, et cetera.

5 R. Oui.

6 Q. Vous n'avez pas parlé avec d'autres officiers ?

7 R. Non.

8 Q. Quel est l'officier qui vous a accompagné dans la jeep jusqu'à

9 Negoslavci ?

10 R. Je pense que c'était le même, que c'était l'officier avec lequel nous

11 avions discuté. Je pense que c'est bien lui qui était entré dans le

12 véhicule avec nous et qui est parti à Negoslavci.

13 Q. C'était bien cela ma question. Vous pensez que c'est bien lui qui vous

14 a accompagné.

15 R. Oui.

16 Q. Merci.

17 M. DOMAZET : [interprétation] Monsieur le Président, je propose que l'on

18 prenne notre première pause à présent.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien.

20 Nous allons prendre notre première pause, une pause de 20 minutes.

21 --- L'audience est suspendue à 10 heures 27.

22 --- L'audience est reprise à 10 heures 51.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Moore.

24 M. MOORE : [interprétation] Je vous remercie. Un petit point pratique. Il

25 ne s'agit pas d'une mauvaise nouvelle. Pas du tout, je ne voudrais pas vous

26 inquiéter.

27 Lundi prochain, M. Grujic va revenir. Je pense que Me Lukic a dit

28 qu'il lui faudrait deux heures, deux heures et demie pour le contre-

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1 interrogatoire. Puis, nous avons le témoin 002 qui sera ici à partir de ce

2 week-end pour les services de récolement. Je suppose que les 13 et 14, il

3 faudra prévoir du temps pour cette déposition, peut-être même le 15. Je

4 m'attends à ce que l'interrogatoire principal prenne du temps.

5 Theunens pourra commencer sa déposition le 15. Je voulais que la

6 Chambre le sache. Toutefois, nous avons toujours parti de l'hypothèse que

7 Theunens commencerait le 19. Comme vous l'avez déjà dit, il déposera

8 pendant deux jours. Après, il y aurait Kostovic et deux jours pour entendre

9 Pringle. Autrement dit, on aura terminé le 23, le vendredi 23.

10 Mais les 15 et 16, nous n'avons pas de témoins. Nos experts ne sont

11 pas en mesure de venir, si ce n'est ce jour-là. Je me remets entièrement à

12 la Chambre, on ne commencera pas la déposition de Theunens les 15 ou 16, à

13 moins que ceci ne convienne à la Chambre, mais il peut le faire.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Si ceci convient au conseil de la

15 Défense et à leurs experts que M. Theunens commence un peu plus tôt que

16 prévu. J'aimerais que la Défense s'exprime, qu'elle nous fasse part de sa

17 position parce que ceci nous permettrait d'avoir un peu plus de temps avec

18 chacun de ces experts. Mais si ceci ne vous convient pas, on s'en tiendra

19 au planning tel qu'il est aujourd'hui, à savoir, le témoin Kostovic et les

20 deux experts en l'espace d'une semaine. D'après ce que j'ai compris, les

21 experts de la Défense sont ici.

22 Maître Vasic ?

23 M. VASIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

24 J'ai bien peur de ne pas pouvoir vous donner de confirmation dès à

25 présent. Je ne sais toujours pas si mon expert peut être ici les 15 ou 16.

26 Si j'avais sa confirmation d'ici à la fin de la semaine, je pourrais en

27 informer les Juges de la Chambre. Conformément à la décision précédente, je

28 me suis mis d'accord avec lui pour le 19.

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Page 10229

1 Mais un autre point. Me Lukic, lorsqu'on a abordé ce sujet la dernière fois

2 dans le prétoire, il a dit, me semble-t-il, qu'en plus la Défense aurait

3 besoin d'un peu de temps pour se pencher sur le travail de M. Theunens.

4 C'est un rapport sur plusieurs centaines de page. Il nous faudra le résumer

5 comme la Chambre nous y a enjoint. C'est une autre raison pour laquelle on

6 aurait peut-être besoin de tout ce temps qui va jusqu'au 19.

7 Toutefois, dans une première option, M. Moore souhaitait citer

8 d'abord M. Kostovic et ensuite les experts militaires. Je ne sais pas s'il

9 a changé d'avis ou est-ce que c'est toujours une option. Puisque d'après ce

10 que nous avons entendu dire de la part des deux parties, M. Kostovic

11 pourrait précisément intervenir jeudi et une partie de la journée du

12 vendredi, donc les 15 et 16.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Pour le moment, M. Kostovic est prévu

14 le mercredi de la semaine en question, M. Theunens le lundi et le mardi, M.

15 Pringle le jeudi et le vendredi. On espérait que M. Kostovic ne prendrait

16 pas toute la journée pour que ceci nous donne un peu plus de temps. Si M.

17 Kostovic peut être ici la semaine d'avant, c'aurait été bien, mais d'après

18 ce que me dit M. Moore ceci n'est pas possible. On ne peut pas déplacer sa

19 déposition. Le choix appartient entièrement à l'équipe de la Défense. Est-

20 ce que vous souhaitez que Theunens commence le jeudi et qu'il dépose jeudi

21 et vendredi de la semaine d'avant. Sinon, nous n'allons pas exercer des

22 pressions sur vous là-dessus. Il faudrait qu'il commence le lundi d'après,

23 il déposera du 19 au 23 avec les deux experts et Kostovic. Si vous pouviez

24 nous en informer d'ici demain, la fin de la journée de demain, ceci

25 rendrait la vie plus facile à toutes les parties. Merci, Monsieur Moore.

26 M. MOORE : [interprétation] Merci.

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Borovic, excusez-moi --

28 M. BOROVIC : [interprétation] J'aimerais savoir finalement quel est l'état

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1 de notre planning, j'ai fait un effort pour que mon expert arrive ici le 18

2 pour être présent à l'audience du 19. Ce n'est pas jeudi ou vendredi qui me

3 pose problème. Mon expert ne doit pas être là jeudi ou vendredi. D'après ce

4 que j'ai compris, le témoin Pringle ne déposera pas lundi, c'est uniquement

5 jeudi qu'il viendra. Si Kostovic dépose lundi, il faut que je chamboule de

6 nouveau mon planning. J'étais disposé à accepter les dernières suggestions,

7 mais maintenant je suis face à un tout nouveau planning. Theunens peut

8 commencer jeudi et vendredi pour ce qui me concerne.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Borovic.

10 Mais je voudrais que ce soit tout à fait clair. Le planning tel qu'il est

11 aujourd'hui sera appliqué à moins que tous les conseils de la Défense ne

12 soient d'avis qu'il leur est acceptable de le changer. Lundi et mardi le 19

13 et le 20, nous avons Theunens. Mercredi, ou en partie mercredi, le 21, nous

14 avons Kostovic. Jeudi et vendredi, les 22 et 23, nous avons Pringle. Tel

15 est le programme actuel. En d'autres termes, l'Accusation terminerait avec

16 la présentation de ses moyens de preuve le 23 juin.

17 S'il y a un accord entre vous d'ici la fin de la journée ouvrable

18 demain, à la fin de l'audience de demain -- d'accord,

19 M. Moore peut prendre ses dispositions pour que M. Theunens vienne avant,

20 mais si ceci ne convient pas au conseil de la Défense, nous n'allons pas

21 modifier le programme.

22 Monsieur Lukic.

23 M. LUKIC : [interprétation] Tout est parfaitement clair.

24 Je voudrais saisir l'occasion du fait que M. Moore est là, je

25 voudrais qu'on tire au clair un point, à savoir il a fait une proposition

26 au sujet des déclarations de nos clients qu'il souhaitait verser au

27 dossier.

28 Dans votre décision, vous avez dit que c'est jusqu'à vendredi que les

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1 écritures devaient être déposées. J'en ai parlé à M. Moore. Il me semble

2 tout à fait logique de voir d'abord quelle est sa demande pour y répondre

3 par la suite. Mais je ne comprends pas s'il faut qu'on s'exprime par écrit,

4 nous en même temps que lui, sans savoir quelle est la teneur de sa demande.

5 J'aimerais que la Chambre nous dise quelle est la situation. M. Moore m'a

6 dit qu'une vingtaine de documents feraient l'objet de cette demande de

7 versement au dossier, je voudrais, puisqu'il est là maintenant dans le

8 prétoire, qu'il nous en parle.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Si la Chambre finit par comprendre de

10 quoi il s'agit, elle rendra peut-être une décision.

11 Monsieur Moore.

12 M. MOORE : [interprétation] Oui. Il y a un certain nombre de documents 65

13 ter qui, de notre avis, devraient être versés au dossier par l'Accusation.

14 Il n'y en aura pas plus que 10.

15 Il y a des entretiens qui ont eu lieu à Belgrade, des propos

16 recueillis de ces coaccusés. Il s'agit de quelque chose qu'on a appelé des

17 déclarations et des entretiens. Ils ont été réunis en 1998; me semble-t-il,

18 en mars et en décembre. Du moins, les déclarations de ces accusés, à notre

19 avis, sont admissibles et devraient être versées au dossier. J'en ai parlé

20 à Me Lukic. J'en ai parlé à la Chambre, mais je voulais tout d'abord avoir

21 exactement la position de Me Lukic.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La seule chose dont la Chambre est au

23 courant, c'est qu'il y a eu des conseils au sujet de l'admissibilité ou non

24 de ces documents.

25 M. MOORE : [interprétation] Nous nous sommes demandés s'il valait mieux

26 nous exprimer oralement ou par écrit. Je n'étais pas au courant du fait

27 qu'il y avait une date butoir fixée à demain soir, parce qu'il ne s'agit

28 pas d'un point simple, mais nous pourrions effectivement soumettre nos

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1 arguments d'ici lundi à midi.

2 Les transcriptions officielles des entretiens devraient être versées

3 au dossier. D'après ce que j'en pense, il n'y a pas de problème de temps.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pense que Me Lukic a raison

5 lorsqu'il dit qu'une décision devrait être rendue par la Chambre pour

6 trancher si ces documents seront versés au dossier ou non. Mais ceci ne

7 peut se produire qu'à partir du moment où nous aurons reçu, soit des

8 arguments oraux, soit formulés par écrit de la part des parties. Ce serait

9 mieux, en effet, que ce soit présenté par écrit. M. Moore nous dit qu'il

10 lui faudrait jusqu'à lundi à midi pour soumettre ses écritures. J'aimerais

11 savoir ce qui conviendrait à la Défense. A quel moment souhaitez-vous

12 remettre vos réponses ?

13 Par d'ici mercredi, je suppose ?

14 M. LUKIC : [interprétation] Puisque mardi, mercredi et jeudi nous

15 travaillons toute la journée et M. Moore nous dit que c'est un point qui

16 n'est pas banal, est-ce qu'on ne pourrait pas vous remettre notre réponse

17 vendredi ? Ce ne sera pas quelque chose de long, mais il faudra que je

18 recueille l'avis de mes confrères. Je pense savoir ce que dira M. Moore

19 dans ses arguments.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Moore, lundi à midi pour vos

21 arguments par écrit et votre requête, si c'est une requête formelle; et

22 vendredi midi pour la réponse des trois équipes de la Défense. Je suppose

23 que la décision devrait être rendue vendredi à 11 heures. Si vous voulez

24 que la Chambre réagisse vite, on le fera, mais on ne peut pas faire

25 l'impossible, on ne peut le faire qu'à partir du moment où on aura reçu vos

26 arguments.

27 Poursuivons à présent. Excusez-moi de vous avoir fait attendre.

28 Maître Domazet.

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1 M. DOMAZET : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

2 Q. Monsieur Zlogledja, poursuivons là où nous nous sommes interrompus.

3 Vous vous souviendrez, vous nous avez décrit dans quelle situation

4 vous vous êtes trouvé vous quatre, vous étiez là à parler à cet officier et

5 par la suite il y a eu d'autres officiers. Vous avez attendu un transport

6 et 40 minutes plus tard, vous êtes parti à bord d'un véhicule avec cet

7 officier. Vous nous avez dit que sur le côté, vous avez vu quelques autres

8 officiers.

9 Hier, pendant l'interrogatoire principal, vous avez parlé de votre

10 déclaration de 1996, déclaration donnée aux enquêteurs de ce Tribunal. Vous

11 avez dit que l'enquêteur vous a montré quelques photographies d'un album,

12 vous vous souvenez en avoir parlé hier ?

13 R. Oui.

14 Q. Est-ce que vous vous souvenez qu'à ce moment-là dans votre déclaration

15 au bureau du Procureur, en examinant les photos, vous avez dit d'abord

16 qu'il vous semblait que l'un des officiers que vous avez vu sur la photo

17 était la personne pour laquelle vous vous êtes dit que c'était peut-être un

18 commandant et que, par la suite, on vous a dit que c'était le général

19 Panic, l'individu sur cette photographie ?

20 R. Oui.

21 Q. Egalement que vous avez vu des photographies d'un autre individu et que

22 vous avez dit à son sujet également qu'il vous semblait reconnaître la

23 personne et que, par la suite, vous avez dit que c'était le colonel Mrksic.

24 D'après vous, son nom vous était connu, mais vous ne vous souveniez pas de

25 l'avoir entendu là-bas à Vukovar ?

26 R. Oui.

27 Q. Vous avez vu quelques photographies dans cet album, et il vous a semblé

28 que ces hommes ressemblaient à quelques officiers que vous ayez vus à

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1 Ovcara ?

2 R. Oui.

3 Q. Cependant deux ans plus tard en 1998, vous êtes venu déposer dans

4 l'affaire Dokmanovic et vous n'avez pas mentionné cela pas du tout ni Panic

5 ni Mrksic ni le fait que vous ayez reconnu qui que ce soit; est-ce exact ?

6 R. Je ne me souviens pas si on m'a posé la question.

7 Q. D'accord. Mais hier on vous a posé la question et vous avez répondu à

8 ce sujet.

9 R. Oui.

10 Q. D'après vous, qui sont ces hommes qui ressemblent à Panic et à Mrksic

11 sur ces photographies ? A l'instant vous avez parlé d'un officier avec qui

12 vous avez pu parler et trois ou quatre autres qui se tenaient de côté.

13 R. Je ne pourrais pas vous dire exactement c'est telle ou telle personne.

14 Il y avait une ressemblance, mais je ne pouvais pas me prononcer avec

15 certitude.

16 Q. Vous ne pouvez pas être certain que ces personnes dont vous avez vu les

17 photographies et que vous avez identifiées, que ces personnes sont vraiment

18 les gens que vous avez vus à Ovcara ?

19 R. Oui.

20 Q. Un autre détail au sujet de cette photographie de Panic, on vous a dit

21 que c'était le général Panic parce que nous avons d'autres officiers qui

22 ont le même nom de famille. Etait-ce le général Zivota Panic ?

23 R. La seule chose que j'ai entendue, c'était général Panic. Je ne

24 connaissais pas le prénom.

25 Q. Merci. Quand je vous ai demandé qui vous avez reconnu dans l'autobus,

26 vous avez dit que seul Dodaj était l'une de vos connaissances, puis que

27 Kuscevic et Hrkci étaient à bord d'un autre autocar.

28 R. Oui.

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1 Q. Le témoin Dodaj, page 5 529, dans le cadre de sa déposition, dit que

2 Kuscevic et Hrkic ont été tous les deux avec lui et avec vous dans le même

3 autocar. Est-ce que vous maintenez votre déclaration ou vous acceptez que

4 vous ayez pu faire une erreur ou est-ce que c'est Dodaj qui se trompe ?

5 R. Je maintiens ce que j'ai dit.

6 Q. Dans vos déclarations, il y a eu plusieurs autres discordances, mais je

7 ne vais vous en signaler que quelques-unes. Page 5 661, 5 663 de la

8 déposition de Dodaj et encore 5 664, il dit que là pendant que vous étiez

9 avec lui dans le même groupe à Ovcara, il a vu deux lieutenants-colonels et

10 un officier qui est venu à bord d'un Puch, et qu'il n'y avait pas d'autres

11 officiers là-bas. Est-ce que vous pensez qu'il a raison de dire cela ou

12 plutôt que c'est vous qui avez raison lorsque vous nous parlez aujourd'hui

13 de la présence de trois ou quatre officiers ?

14 M. SMITH : [interprétation] Objection.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Monsieur Smith.

16 M. SMITH : [interprétation] C'est une objection au sujet de la méthode de

17 cet interrogatoire. Le témoin est placé dans une situation où il doit juger

18 de l'exactitude de sa déposition ou de celle de quelqu'un d'autre. Je ne

19 pense pas que c'est une manière convenable de procéder. En fin de compte,

20 la décision revient à la Chambre mais ceci simplement tend à infléchir les

21 réponses du témoin.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Domazet, est-ce que vous

23 pouvez reformuler ?

24 M. DOMAZET : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

25 Q. Monsieur Zlogledja, je vais vous reposer ma question autrement. Si je

26 vous disais qu'un autre témoin, et je vous ai même cité les pages du compte

27 rendu d'audience où ces propos ont été consignés, que cet autre témoin n'a

28 parlé que de deux lieutenants-colonels et d'un autre officier arrivés sur

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1 place à bord d'un Puch. D'après ce que vous nous avez dit, vous n'avez

2 jamais quitté ce témoin pendant tout ce temps-là.

3 R. Je ne sais pas ce qu'il a raconté. Je ne sais pas quel est son récit.

4 Je maintiens ce que j'ai dit et qui correspond à ce que j'ai vu.

5 Q. Merci. Parlant de Dodaj, nous savons que vous étiez avec lui du début

6 jusqu'à la fin; vous avez parcouru avec lui toutes ces situations très

7 importantes. Je suppose que ceci vous a rapprochés. Pensez-vous qu'il soit

8 votre ami et êtes-vous restés amis après tout ceci ?

9 R. C'est un ami, mais nous ne sommes pas vraiment en contact.

10 Q. Si je ne m'abuse, Monsieur Zlogledja, lorsque vous avez fait l'objet

11 d'un échange au cours de l'été 1992, Dodaj n'était pas avec vous. Il est

12 resté en prison, c'est là qu'il a purgé sa peine.

13 R. C'est exact.

14 Q. Ce qui veut dire qu'à l'époque vous ne l'avez pas revu. Je vous demande

15 ceci : après l'année 1992, après que vous êtes rentré en Croatie de

16 Valjevo, est-ce que vous l'avez revu, est-ce que vous lui avez parlé ?

17 R. On s'est rencontré à La Haye la première fois qu'on est venu. Il était

18 venu lui aussi et c'est ici qu'on s'est rencontré. On s'est rencontré, on a

19 parlé.

20 Q. Je suppose que vous parlez du procès Dokmanovic ?

21 R. Oui.

22 Q. Est-ce qu'après vous vous êtes reparlés, vous vous êtes téléphonés ?

23 R. On s'est bien parlé une fois au téléphone après. On avait dit qu'on

24 allait se rencontrer. Il était supposé venir me voir mais il ne l'a jamais

25 fait, et on s'est perdu de vue.

26 Q. Est-ce que vous avez parlé de votre état de santé, du sien ? Est-ce que

27 vous lui aviez dit si vous avez des problèmes de santé ? Est-ce que vous

28 avez parlé de ce genre de chose ? Est-ce que vous avez, éventuellement,

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1 parlé de cela au téléphone ?

2 R. Non. On n'a pas parlé de notre santé. On a plutôt eu une conversation

3 générale. On a parlé de nos familles respectives, de ce que faisaient les

4 enfants, de l'endroit où nos familles étaient ?

5 Q. Vous pensez que c'était un ami. Vous le pensez toujours aujourd'hui. Je

6 n'ai pas l'impression que vous pensez que c'est quelqu'un qui sera enclin à

7 témoigner contre vous ou à jeter un regard défavorable sur vous ou ternir

8 votre réputation ?

9 R. Exact.

10 Q. Lorsque vous êtes revenu en Croatie vers le milieu de l'année 1992,

11 vous avez expliqué à l'Accusation que vous aviez fait une déclaration en

12 1984. Vous vous en souvenez, n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. Vous avez pu sortir de prison en 1992, vous êtes rentré en Croatie.

15 Est-ce qu'entre 1992 et 1994, vous n'avez eu aucun contact avec des

16 autorités officielles ? Est-ce qu'aucun représentant officiel n'a essayé de

17 prendre contact avec vous pour vous interroger ?

18 R. Non, non. Cela a été la seule fois où j'ai reçu une citation à

19 comparaître en vue d'un entretien, citation qui m'avait été envoyée par la

20 police.

21 Q. Aujourd'hui, vous avez dit que vous aviez eu l'occasion de lire ce

22 procès-verbal, ici à La Haye, que vous en avez pris connaissance. Vous

23 l'aviez bien parcourue, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. D'après la date, il semblerait que ce procès-verbal a été rédigé le 4

26 mai 1994, au service de luttes contre le terrorisme à la police de Zagreb ?

27 R. Oui.

28 Q. Est-ce que vous vous souvenez de la teneur de ce document ? Si vous

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1 voulez vous rafraîchir la mémoire, nous pourrons vous donner un exemplaire

2 si vous n'en avez pas. Peut-être l'avez-vous examiné récemment, ce qui fait

3 que vous vous en souvenez. Il y a une description très détaillée que vous

4 faites, du fait que vous êtes allé en Slovénie et peut-être aussi à

5 Vukovar, et des personnes qui sont mentionnées ici. Vous vous souvenez que

6 tout ceci se retrouve dans cette déclaration ?

7 R. Oui.

8 Q. On donne aussi beaucoup de détails sur la façon dont vous vous êtes

9 échappé et ce que vous avez fait plus tard à Vukovar jusqu'à la reddition.

10 Mais au cours de l'interrogatoire principal, vous avez dit quelque chose

11 qui est tout à fait exact. Il n'y a pas dans cette déclaration d'alors, un

12 seul mot à propos d'Ovcara, pas un seul mot à propos de ce qui serait passé

13 à Ovcara, n'est-ce pas ?

14 R. C'est exact.

15 Q. Quand je dis rien du tout, pas le moindre mot, je veux dire que vous ne

16 parlez pas du fait que vous auriez vu des gens, des officiers qui seraient

17 passés par Ovcara ?

18 R. Exact.

19 Q. Dans ce procès-verbal, on dit au fond que vous avez été capturé, emmené

20 à Negoslavci, puis à Belgrade et vous expliquez ce qui vous est arrivé ?

21 R. Oui.

22 Q. Là, je cite une partie de ce procès-verbal. Vous dites que vous aviez

23 fait de votre mieux pour vous souvenir de tous les détails concernant les

24 événements sur lesquels portait cet entretien. Vous aviez dit à l'époque

25 que vous étiez sûr d'avoir oublié certains détails vu tout le temps qui

26 s'était écoulé depuis. Vous essayiez de refouler tout cela parce que vous

27 vouliez oublier et recommencer une nouvelle vie. Est-ce que vous avez dit

28 ce genre de chose à la personne qui vous interrogeait ?

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1 R. C'est bien possible. Quand j'ai vu le texte de ce procès-verbal, je

2 n'en ai pas cru mes yeux, parce que j'ai vu que des noms étaient mentionnés

3 que je n'avais jamais donnés à propos de cette période à la caserne de

4 Vukovar. Il y a des choses qui ne se recoupent pas. Cela ne tient pas

5 ensemble. Je n'aurais jamais dit ce genre de chose à qui que ce soit, pas

6 plus que j'aurais omis des détails les plus importants.

7 Q. Vous vous souvenez avoir été à Ovcara et avoir donné des détails à ce

8 propos ?

9 R. Je ne comprends pas votre question.

10 Q. D'accord. Ce que vous nous dites maintenant, est-ce que cela veut dire

11 que vous avez sans doute parlé, vous en êtes sûr, d'Ovcara et de qui s'est

12 passé à Ovcara, que vous en avez parlé à ces représentants du service de la

13 police ?

14 R. Quand on voit la manière dont s'est déroulé cet interrogatoire c'est

15 vrai, parce que c'était une question de vie ou de mort. Il était très

16 important que j'en parle. Comment voulez-vous que j'aie omis ce genre de

17 chose. C'est impossible ?

18 Q. Merci. Nous sommes d'accord pour dire que ceci ne se trouve dans le

19 procès-verbal. Il y a beaucoup de détails sans conséquence à propos de ce

20 que vous avez fait, avant et après, n'est-ce pas, nous en convenons ?

21 R. Oui.

22 Q. Il y a des noms qui ont été inclus et vous dites que vous n'en aviez

23 pas connaissance. Je vois le nom de vos collègues, ce que vous avez

24 confirmé. Est-ce qu'on pourrait avoir le nom d'autres prisonniers croates

25 qui sont mentionnés ici, et que vous vous avez dit n'avoir jamais dit ?

26 R. Je ne pense pas. Il y a certains noms, patronymes et prénoms que je

27 connais, mais il y a aussi des noms de famille que je n'ai jamais entendus

28 auparavant.

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1 Q. D'accord. Si vous avez vraiment parlé de ce qui s'était passé à Ovcara,

2 effectivement, par rapport à ces détails, c'était beaucoup plus important

3 mais cela ne dit pas ce qui, à votre avis, était la raison pour laquelle

4 ceci a été repris dans le procès-verbal. Pensez-vous que c'est là quelque

5 chose de délibéré de la part de quelqu'un ou est-ce que c'est coïncidence

6 que ce n'est pas mentionné du tout qu'il y a eu cette omission ?

7 R. Je ne sais pas si c'était intentionnel ou pas, mais je sais que j'étais

8 tout à fait choqué quand j'ai vu ce rapport.

9 Q. Vous avez été choqué, dites-vous ? Est-ce que vous pensez que le

10 service de la police a fait exprès de l'omettre dans ce procès-verbal ?

11 R. Une chose est claire, cela ne se trouve pas dans le procès-verbal. Est-

12 ce que cela été fait exprès ou pas, est-ce que c'était une erreur

13 innocente, je ne sais pas, cela c'est leur affaire à eux. Je ne sais pas ce

14 à quoi ils pensaient.

15 Q. Vous ne pouvez pas imaginer de raisons pour lesquelles ils auraient agi

16 de la sorte ?

17 R. Non.

18 Q. Par la suite, jusqu'en 1996, avez-vous fourni d'autres déclarations à

19 des instances officielles ? Si je pense à 1996, je pense plus précisément à

20 l'entretien que vous avez eu avec le bureau du Procureur.

21 R. Mis à part cet entretien, non je n'ai parlé à personne d'autre.

22 Q. Puis vous avez été témoin dans le procès Dokmanovic au début 1998 ?

23 R. Oui.

24 Q. Je voudrais que nous parcourions plusieurs pages du compte rendu du

25 dossier Dokmanovic. J'aimerais savoir si ceci est cohérent avec ce que vous

26 venez de nous dire. En 1998, page 652, vous avez décrit ce que vous aviez

27 vu à Ovcara. On vous a demandé quel était le chiffre ou le nombre global de

28 personnes, vous avez dit une trentaine de personnes. Après quoi, on vous a

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1 demandé s'il y avait plus de Serbes du cru que des soldats et vous avez dit

2 qu'il y avait plus de Serbes de la région, du cru. Je vous donne ici une

3 citation qui vient de la page 652.

4 R. C'est bien possible que j'aie dit cela.

5 Q. Merci. Je vous ai posé une question à propos d'une conversation que

6 vous auriez eue avec un officier, parce qu'à la page 656 il est dit que

7 vous avez passé près d'une heure à parler avec cet officier. Aujourd'hui,

8 vous avez donné des précisions et vous avez dit que vous aviez été beaucoup

9 moins de temps sur place et que pendant ce bref laps de temps, vous aviez

10 parlé à des soldats, des officiers.

11 R. Oui.

12 Q. Si on examine le compte rendu Dokmanovic, il est impossible de voir un

13 endroit où vous auriez dit qu'il se passait des choses dans le hangar, où

14 vous auriez dit avoir quelqu'un qu'on faisait sortir de ce hangar. Est-ce

15 que c'est parce que ce genre de questions ne vous a pas été posé ou est-ce

16 qu'il y a d'autres raisons ?

17 R. J'ai répondu aux questions qui m'étaient posées. J'ai répondu à toutes

18 les questions qui m'étaient posées.

19 Q. Merci.

20 [Le conseil de la Défense se concerte]

21 M. DOMAZET : [interprétation]

22 Q. J'ai l'impression que vous n'en avez pas parlé hier ni aujourd'hui. Il

23 s'agissait de Dodaj Hajdar, Kuscevic et Hrkic qui étaient avec vous, que ce

24 soit à Negoslavci ou à Topcider. Pourtant, ces noms ne figurent pas dans

25 l'acte d'accusation, pas plus que ces personnes n'ont été traduites en

26 justice. Si je ne m'abuse, en fait on a proposé que ces deux personnes

27 viennent témoigner dans le procès qui vous était intenté.

28 R. C'est exact.

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1 Q. Est-il vrai que vous avez dit que ces deux hommes, Kuscevic et Hrkic

2 ont dit, au cours de leur déposition en tant que témoins, que vous et Dodaj

3 vous auriez commis certains crimes ou certaines infractions ? C'est de cela

4 dont je parle.

5 R. Pendant que nous étions à Topcider, nous avons écrit des dizaines de

6 déclarations. Ces deux hommes, sous la contrainte, ont rédigé une

7 déclaration parce qu'on faisait pression sur eux pour qu'ils disent que

8 plusieurs soldats avaient été tués par eux. Ils ont dit qu'ils ne l'avaient

9 pas fait. A ce moment-là, on les a frappés, on a fait pression sur eux et

10 on leur a dit : "Si c'est pas vous, qui c'est qui l'a fait ?" Pour essayer

11 de s'en sortir, ils nous ont accusés nous et ils ont dit ces contrevérités

12 à propos de nous afin de s'en sortir.

13 Q. Est-ce là une supposition que vous faites ou est-ce que vous avez des

14 éléments permettant de corroborer ce que vous dites ? Comment savez-vous

15 que ces hommes ont agi sous la contrainte ? Est-ce simplement parce que

16 vous savez que ce n'était pas vrai ?

17 R. C'est parce que ces hommes sont venus voir ce que Dodaj et moi nous

18 écrivions. Ils ont dit : "Mais, tu n'as rien de mal à propos de tes amis.

19 Eux, ils ont écrit ce genre de choses à ton propos, alors pourquoi ne pas

20 faire pareil, pourquoi ne pas dire qu'ils ont fait ceci ou cela ?" J'ai

21 répondu que ce n'était pas possible que je le fasse parce qu'à ma

22 connaissance ces hommes n'avaient rien fait de mal, pas plus que moi, je ne

23 pouvais pas écrire quelque chose qui n'était pas vrai, je ne l'ai

24 d'ailleurs pas fait.

25 Q. C'est là-dessus que vous vous basez pour conclure que ces hommes ont

26 écrit quelque chose qui n'était pas la vérité et qu'ils l'ont fait sous la

27 contrainte pour faire reposer tout ceci sur vos épaules ?

28 R. Oui.

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1 Q. Je suppose qu'à l'époque vous n'avez pas pu les contacter ?

2 R. Non, il était impossible de contacter qui que ce soit, de parler à qui

3 que ce soit.

4 Q. Lorsque vous êtes rentré en Croatie et plus tard aussi, est-ce que vous

5 avez eu des problèmes de santé ? Est-ce que vous avez suivi un traitement ?

6 Si vous le voulez, nous pouvons passer à huis clos partiel.

7 R. Oui, oui.

8 Q. Quel genre de problèmes a-t-on rencontré ?

9 M. DOMAZET : [interprétation] Je pense qu'il est peut-être préférable après

10 tout de passer à huis clos partiel.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Huis clos partiel.

12 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

13 [Audience à huis clos partiel]

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16 [Audience publique]

17 [Le conseil de la Défense se concerte]

18 M. DOMAZET : [interprétation] Merci.

19 Q. Je n'ai pas d'autres questions à vous poser, Monsieur le Témoin, si ce

20 n'est - ce n'est peut-être même pas nécessaire non plus - pour vous dire

21 ceci, M. Mrksic dit qu'il ne s'est jamais trouvé à Ovcara pas même le jour

22 où vous vous y étiez. Nous avons pu tirer certaines choses au clair avec

23 vous en vérifiant si vous étiez sûr d'avoir vu M. Mrksic.

24 M. DOMAZET : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, j'ai terminé

25 mon contre-interrogatoire.

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

27 Maître Borovic, vous avez la parole.

28 Contre-interrogatoire par M. Borovic :

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1 Q. [interprétation] Bonjour.

2 M. BOROVIC : [interprétation] Puis-je demander l'aide de Mme l'Huissière ?

3 Je veux lui demander qu'elle remette au témoin la déclaration préalable

4 qu'il a fournie à l'Accusation car j'ai l'intention de m'en servir. Je la

5 remercie d'avance.

6 Q. Monsieur le Témoin, vous avez sous les yeux la déclaration que vous

7 avez faite au bureau du Procureur si vous en avez besoin lorsque je vous

8 fais quelques rappels.

9 Voici ma première question : avant d'arriver sur le front de Vukovar

10 vous aviez reçu une certaine formation militaire ?

11 R. Oui.

12 Q. Formation de plusieurs mois.

13 R. [aucune interprétation]

14 Q. La réponse n'a pas été consignée. Elle n'a pas été entendue. Quelle fut

15 votre réponse lorsque je vous ai dit que vous aviez suivi une formation de

16 plusieurs mois ?

17 R. C'était une formation accélérée, abrégée qui a peut-être duré trois

18 mois.

19 Q. Merci. Au cours de cette formation, on vous a parlé d'uniforme, des

20 différentes armes au sein de la JNA, des grades, de la hiérarchie, de ce

21 genre de choses ?

22 R. Oui.

23 Q. Prenez, si vous voulez bien, la page 3, paragraphe 5 en anglais. Vous

24 avez la page sous les yeux, je pense. Lorsque vous décrivez l'arrivée de

25 soldats le 19 novembre, arrivée de ces soldats à l'hôpital. Vous donnez

26 beaucoup de détails pour dire qu'il s'est approché de vous, de quoi vous

27 avez parlé, la conversation fut brève cependant. Puis, vous décrivez ce qui

28 s'est passé avec Zoran. Est-ce que bien le cas ?

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1 R. Oui.

2 Q. Pourtant, lorsque la question vous a été posée, vous avez dit qu'il

3 s'agissait d'un soldat dans la déclaration que vous avez sous les yeux,

4 celle fournie au bureau du Procureur. Voyez-vous, que sur ces trois points,

5 vous dites trois fois : "Un des soldats et un membre de la police militaire

6 se sont approchés de moi." Puis, vous dites que : "La police militaire

7 serbe a reconnu Zoran." Puis, vous dites : "Après un certain temps, la

8 police militaire est revenue et a pris."

9 Je vous demande de regarder cette déclaration pour confirmer que ceci

10 se trouve bien dans le texte que vous avez mentionné trois fois : "Membre

11 de la police militaire" dans le cadre que je viens de préciser ?

12 R. Oui.

13 Q. Vous maintenez vos déclarations, vous dites que c'était un membre de la

14 police militaire ?

15 R. Oui.

16 Q. Pourriez-vous nous décrire l'uniforme que portait ce membre de la

17 police militaire ? Qu'est-ce qu'il avait comme couvre-chef, est-ce qu'il y

18 avait un ceinturon particulier ?

19 R. Oui. Il portait bien sûr un uniforme et il portait un casque. Il avait

20 un fusil.

21 Q. Merci. Comment saviez-vous qu'il appartenait à la police militaire ?

22 R. Parce qu'il avait un ceinturon blanc.

23 Q. Merci. Suite à cela vous relatez les événements survenus le matin du 20

24 à l'hôpital. Page 3, paragraphe 7 en anglais, vous avez dit ceci : "Le

25 matin, le personnel de l'hôpital nous a dit d'aller vers la sortie."

26 Est-ce exact ?

27 R. Oui.

28 Q. Est-ce que ceci veut dire qu'il n'y a que ces personnes du personnel

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1 hospitalier qui vous ont donné des ordres à l'intérieur de l'hôpital ?

2 R. Le personnel de l'hôpital nous l'a dit et nous le savions. Nous savions

3 qu'il avait été convenu de procéder à l'évacuation de l'hôpital. Après

4 quoi, le personnel hospitalier avec Mme Bosanac sont allés en discuter avec

5 M. Mrksic. On nous a dit que tout avait été arrangé.

6 Q. Si je vous ai bien compris cet ordre ou cette recommandation a été

7 donnée uniquement par le personnel qui vous a dit de sortir et de rester

8 devant l'hôpital ?

9 R. Oui.

10 Q. Merci. Dans votre déclaration - je ne sais pas si vous en avez parlé

11 hier au cours de votre déposition ici - page 3, paragraphe 7 en anglais,

12 cette page que vous avez sous les yeux, vous dites : "J'ai vu des autocars

13 garés le long de la route. Des membres de la police militaire nous ont

14 donné l'ordre de faire une file et de garder la tête baissée les mains dans

15 le dos."

16 Est-ce bien ce que vous dites dans votre déclaration ? C'est l'autre

17 partie qui a été surlignée.

18 R. Oui.

19 Q. Merci. Voici ma question : ces policiers militaires que portaient-ils

20 le matin du 20 novembre devant l'hôpital lorsque tout ceci se passait ?

21 R. Il n'y avait pas que des membres de la police militaire.

22 Q. Mais c'est d'abord ce qui m'intéresse, après cela on passera aux

23 autres. Que portaient les membres de la police militaire ?

24 R. Ils portaient un uniforme. Ils avaient un baudrier. Ils avaient un

25 casque chacun.

26 Q. Est-ce qu'il y a des supérieurs hiérarchiques de ces membres de la

27 police militaire qui ont donné des ordres sur la façon de vous fouiller, de

28 vous emmener vers autocars ? Est-ce qu'il y avait là un officier

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1 supérieur ?

2 R. Le seul que j'ai pu voir et je ne sais pas exactement ce qu'il était

3 mais c'était le commandant Sljivancanin.

4 Q. Vous l'avez expliqué hier.

5 R. C'est lui qui avait la responsabilité. C'est lui qui était responsable

6 là.

7 Q. Est-ce que cela veut dire que vous n'avez pas vu d'officiers donner

8 l'ordre à la police militaire de vous fouiller et de vous diriger vers les

9 autocars, mis à part ce que vous venez de dire ?

10 R. Le seul que j'ai vu, c'était le commandant Sljivancanin. Tout passait

11 par lui et c'est lui qui était le responsable sur place et c'est lui qui

12 organisait tout en conformité avec le reste du personnel.

13 Q. Est-ce que vous l'avez vu donner des ordres directement ou est-ce que

14 vous le supposez uniquement ?

15 R. Je l'ai vu faire des allées et venues.

16 Q. Merci. Les officiers que vous avez vus sur place que portaient-ils ?

17 Vous le dites dans votre déclaration. Vous l'avez dit vous-même, vous avez

18 dit qu'il y avait d'autres officiers sur place, que portaient-ils ?

19 R. Qu'est-ce qu'ils portaient ?

20 Q. Oui. Faites-nous une description.

21 R. La même chose, uniformes de camouflage, une espèce de casquette.

22 Q. Quel genre de casquettes ?

23 R. Celles de camouflage avec le drapeau bleu, blanc et rouge.

24 Q. Est-ce que vous avez vu clairement ? Est-ce que la visibilité était

25 bonne ?

26 R. C'est au moment où nous avons quitté l'hôpital entre 8 heures et 9

27 heures du matin.

28 Q. Est-ce qu'il était possible de voir clairement ?

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1 R. Bien sûr. Bien sûr que oui.

2 Q. Merci. Vous êtes sûr que vous avez bien vu tout cela ?

3 R. Oui, j'en suis sûr.

4 Q. Personne n'était vêtu différemment. Là, je parle des officiers. Ils

5 étaient tous vêtus de la façon que vous avez décrite ?

6 R. Oui.

7 Q. Dans la déclaration que vous avez fournie au bureau du Procureur à la

8 troisième page, septième paragraphe en anglais, vous avez dit que vous

9 aviez été fouillé par les officiers qui étaient là. Ce qui est dit là-

10 dedans corroborait ce que vous venez de dire ?

11 R. Oui.

12 Q. Je vais vous demander de tourner la page.

13 Il s'agit de la quatrième page, quatrième paragraphe. Je vais vous

14 donner lecture de ce paragraphe pour vous rendre les choses plus faciles :

15 "Après cela, nous sommes arrivés à la caserne de Vukovar."

16 R. Oui.

17 Q. Ici, on peut lire : "Les membres de la police militaire ont

18 ensuite pris un certain nombre de personnes."

19 Ensuite la dernière phrase, celle qui nous importe le plus : "Je n'ai

20 pas vu là-bas des officiers de la JNA devant l'hôpital."

21 Est-ce exact que vous ayez dit cela ?

22 R. Oui.

23 Q. Tous ces officiers que vous avez vus devant l'entrée de l'hôpital ou la

24 sortie, à ce moment-là, il n'y avait aucun d'entre eux qui étaient là, pas

25 pendant que vous étiez à la caserne et jusqu'au moment vous partez à

26 Ovcara; est-ce exact ?

27 R. Oui.

28 Q. Merci.

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1 M. BOROVIC : [interprétation] Avec ceci se termine mon contre-

2 interrogatoire, Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie.

4 Monsieur Lukic.

5 M. LUKIC : [interprétation] Bonjour à nouveau, Monsieur le Président.

6 Contre-interrogatoire par M. Lukic :

7 Q. [interprétation] Bonjour à Monsieur le Témoin, je m'appelle Novak

8 Lukic. Je suis l'avocat de M. Sljivancanin, et je vais vous poser un

9 certain nombre de questions. Je vais essayer d'aborder les thèmes qui n'ont

10 pour été abordés jusqu'à présent.

11 Je vais tout d'abord parler des réponses que vous avez faites à M. Domazet,

12 mon confrère, concernant cette affaire qui vous concernait devant le

13 tribunal militaire.

14 Je vais demander que l'on place sur le rétroprojecteur ce jugement

15 vous concernant que nous avons reçu du bureau du Procureur. C'est un

16 document qui comporte le numéro "e-court" 2D04-0008.

17 Vous allez le voir sous vos yeux dans quelques instants.

18 Est-il possible d'agrandir ce document un petit peu ? Encore plus, pour

19 voir la partie médiane du document, à savoir, le jugement.

20 Brièvement, connaissez-vous ce document ? C'est un jugement émanant du

21 tribunal militaire de Belgrade, le 2 mars 1992. Ce jugement couvre

22 plusieurs pages.

23 R. Oui, je connais cela.

24 Q. Nous n'allons pas parler en détail de cela. Ce que j'ai pu voir quand

25 vous vous êtes défendu devant cette instance, vous avez décrit les choses

26 de façon identique que ce que vous avez raconté ici devant ce Tribunal.

27 Votre moyen de défense à l'époque correspond parfaitement à votre

28 déposition d'aujourd'hui; est-ce exact ?

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1 R. Oui.

2 M. LUKIC : [interprétation] Je vais demander que l'on verse au dossier ce

3 document.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien. Ce document va être versé

5 au dossier.

6 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] En tant que pièce 559.

7 M. LUKIC : [interprétation]

8 Q. Aujourd'hui, vous avez déjà dit que vous avez contacté Dodaj lors de

9 votre première déposition à La Haye en 1998 ?

10 R. Oui, c'est exact.

11 Q. Vous avez dit que vous vous fréquentiez, mais que vous n'avez pas parlé

12 de cette affaire, de l'affaire dans le cadre de laquelle vous avez témoigné

13 à l'époque ?

14 R. Oui. Il y avait une dame qui nous avait dit de ne pas parler de cela.

15 Q. Saviez-vous qu'il a déposé en l'espèce ? Est-ce que vous savez cela ?

16 R. Aujourd'hui, vous voulez dire si je le sais ?

17 Q. Oui, oui, dans l'affaire de Vukovar, l'affaire qui nous concerne.

18 R. Non, je ne le savais pas qu'il était ici. Je ne le savais pas.

19 Q. Est-ce que vous avez obtenu le statut de défendeur de Vukovar ? Est-ce

20 que vous avez reçu tous les avantages que vous avez pu recevoir à cause de

21 cela ?

22 R. Oui.

23 Q. Est-ce que vous avez reçu un grade en guise de reconnaissance ?

24 R. Non.

25 Q. Pendant toutes ces années, est-ce que vous êtes revenu à Vukovar au

26 cours des anniversaires de certains événements ?

27 R. Non. Je n'y suis jamais allé depuis.

28 Q. Vous avez dit que vous avez décidé de vous joindre aux défenseurs de

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1 Vukovar. Je ne vais pas entrer dans les détails mais je voudrais vous poser

2 une question au sujet de quelques épisodes, pour ainsi dire au cours des

3 combats à Vukovar. Est-ce que vous vous souvenez quand Petar Kuscevic a

4 fait venir deux chars de la route de Trpinjska Cesta ? Est-ce que vous vous

5 souvenez de cela ?

6 R. Oui, je m'en souviens.

7 Q. Est-ce que vous savez comment il a réussi à faire cela ? Comment il

8 réussi à faire venir ces deux chars qui venaient de la partie adverse, en

9 quelque sorte ?

10 R. Je ne sais pas, je n'étais pas là. Je sais qu'il les a fait venir, je

11 sais que c'est lui qui a fait cela, peut-être qu'ils les avaient

12 abandonnés.

13 Q. Est-ce que vos unités ont utilisé ces chars par la suite ?

14 R. Que je sache, ce char ou ces deux chars n'avaient que quelques obus. Il

15 n'y avait pas d'obus pour les chars.

16 Q. Bien. A présent, on va parler de votre décision, à savoir, de vous

17 rendre à l'hôpital. Hier, vous nous avez fourni quelques détails à ce sujet

18 et vous avez dit, entre autres, qu'après avoir amené Lorenc, aujourd'hui

19 nous avons même appris que vous avez eu le temps de vous changer entre-

20 temps, hier, vous avez dit que d'après vous, c'était l'endroit le plus sûr,

21 que l'hôpital était l'endroit le plus sûr, est-ce que vous vous souvenez de

22 cela ?

23 R. Oui.

24 Q. En arrivant à l'hôpital, en décidant de rester là-bas, est-ce que vous

25 avez demandé à qui que ce soit si vous aviez le droit de rester là-bas ?

26 R. Non, je n'ai rien demandé à qui que ce soit. C'était vers la fin. Les

27 gens venaient vers l'hôpital, affluaient, des civils, des vieillards, des

28 enfants, en recherchant un abri. Ils se sentaient plus en sécurité s'ils

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1 étaient plus nombreux; ils avaient l'impression qu'ils allaient survivre

2 s'ils restaient ensemble. Ils avaient peur que s'ils restaient dans leur

3 cave, qu'on allait les tuer immédiatement.

4 Q. Je le comprends. D'ailleurs vous l'avez dit hier, mais vous n'avez pas

5 répondu à ma question. Est-ce que vous avez demandé la permission à qui que

6 soit de rester à l'hôpital ?

7 R. Oui, j'ai posé cette question au personnel, surtout à la personne qui

8 était la directrice là-bas, j'ai demandé au personnel médical si on pouvait

9 rester là-bas.

10 Q. A ce moment-là, vous décidez de rester à l'hôpital, à ce moment-là,

11 vous n'êtes pas malade, vous n'avez pas été blessé, vous n'avez pas de

12 membres de votre famille parmi le personnel ou les blessés de l'hôpital;

13 est-ce exact ?

14 R. Oui.

15 Q. Vous êtes resté à l'hôpital un jour ou deux avant l'évacuation de

16 l'hôpital. Mis à part les personnes que vous avez déjà mentionnées, est-ce

17 que vous avez vu d'autres personnes, d'autres membres du poste de police ou

18 d'autres défenseurs que vous connaissiez d'avant des opérations de combat

19 ou du temps de la défense de Vukovar ? Est-ce que ce vous en avez vus ?

20 R. Je me souviens d'un jeune homme qui avait à peu près le même âge que

21 moi, qui était un policier croate d'active et qui était aussi à l'hôpital.

22 Cependant, il a été repris la veille.

23 Q. Là, vous parlez de la journée du 19, n'est-ce pas, quand on a évacué

24 les civils dans l'après-midi ?

25 R. Oui, oui. Parce qu'il voulait qu'il y ait uniquement les blessés qui

26 restent à l'hôpital. Il a essayé de rester, mais il a dû partir, il est

27 parti, je sais qu'il est parti dans cette première vague des évacuations.

28 Q. Nous avons entendu des dépositions ici indiquant qu'il y avait des

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1 défenseurs qui se bandaient les mains, les bras, les jambes, tout à fait

2 sains, pour faire semblant d'être malades, blessés ou ils s'habillaient

3 avec des vêtements de patients. Est-ce que vous avez entendu parler de

4 cela ?

5 R. Je n'ai vu personne faire cela, mais j'ai entendu parler de cela

6 effectivement, moi aussi.

7 Q. Est-ce que vous avez entendu parler de la réduction du groupe de

8 Mitnica, à la tête de laquelle se trouvait Filip Karaula, à l'époque ? Nous

9 savons que cela s'est produit le 17 novembre, mais est-ce que vous, à

10 l'hôpital, est-ce que vous avez entendu parler de cela ?

11 R. Non, je ne me souviens pas avoir entendu parler de cela. Je sais que

12 cela s'est produit, mais je ne sais pas à quel moment. Je ne sais pas qui a

13 fait cela et à quel moment. Je ne saurais vous parler de cela.

14 Q. Dans votre déclaration, la déclaration que vous avez fournie au bureau

15 du Procureur, je vais vous la donner si vous voulez, pour vérifier cela,

16 vous avez dit que vous étiez dans une pièce de l'hôpital ensemble avec

17 Dodaj et que c'était au rez-de-chaussée de l'hôpital.

18 R. Au fait, c'était au sous-sol de l'hôpital.

19 Q. Mais vous étiez ensemble avec Dodaj, avec lui, à l'époque ?

20 R. Oui, il était là. Ensuite, il y avait des gens qui circulaient autour

21 de l'hôpital, dans l'enceinte de l'hôpital.

22 Q. Je vais vous poser une question au sujet de quelque chose que vous avez

23 dit dans l'affaire Dokmanovic, mais nous ne l'avez pas dit ici.

24 Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que le 19, dans l'après-midi,

25 on a transféré tous les civils de l'hôpital dans la direction de

26 Velepromet, nous le savons au jour d'aujourd'hui. Est-ce que vous savez

27 quoi que ce soit à ce sujet, est-ce que vous, personnellement, vous avez

28 décidé de rester à l'hôpital ?

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1 R. Oui, je le savais. Je savais qu'on voulait évacuer tous les civils et

2 j'ai décidé de rester à l'hôpital coûte que coûte et que je suis resté.

3 Q. C'était votre décision, une décision qui vous appartenait à vous

4 seulement ?

5 R. Oui, effectivement.

6 Q. Hier, vous avez dit que le 19 au soir, les Serbes du cru, des

7 réservistes ont fait sortir certaines personnes. Dans la déclaration

8 préalable que vous avez fournie au bureau du Procureur, vous avez dit

9 quelque chose que je vais vous lire.

10 M. LUKIC : [interprétation] Je vais demander que l'on présente d'ailleurs

11 cette déclaration préalable au témoin pour qu'il puisse suivre.

12 Q. Est-ce que vous l'avez ? Prenez cette déclaration préalable, s'il vous

13 plaît. La troisième page en B/C/S, il s'agit de la même page en anglais.

14 Vous décrivez les événements du 19 à l'hôpital et vous dites : "Il me

15 semble que j'ai vu, au cours de la nuit, les membres de certaines

16 organisations internationales dans l'hôpital."

17 Est-ce que vous avez trouvé cela ?

18 R. Non, malheureusement non.

19 Q. Oui, effectivement il s'agit de la quatrième page, deuxième paragraphe

20 à partir du haut de la page qui commence par : "Le personnel médical m'a

21 dit --"

22 Est-ce que vous l'avez trouvé ce paragraphe à la quatrième page ? "Le

23 personnel médical nous a dit que nous devrions tous quitter l'hôpital."

24 Est-ce que vous l'avez trouvé, le deuxième paragraphe ?

25 R. Cela n'a pas été bien traduit.

26 Q. Je suis intéressé par une autre phrase. "Il me semble avoir vu pendant

27 la nuit les membres d'une organisation internationale à l'hôpital. Je pense

28 me souvenir qu'ils portaient des uniformes blancs et qu'ils avaient des

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1 symboles bleus sur leurs manches, mais c'est tout ce dont je me souviens."

2 Est-ce que vous vous souvenez d'avoir dit cela au bureau du

3 Procureur ?

4 R. Oui, sans doute que oui.

5 Q. Vous avez dit que vous vous souveniez de les avoir vus, mais que vous

6 ne vous souveniez pas de tous les détails. Est-ce que vous vous souvenez

7 qu'ils aient parlé avec qui que ce soit ou qu'ils aient fait des listes ?

8 R. Non.

9 M. LUKIC : [interprétation] Je vais demander que l'on montre sur l'écran la

10 pièce 338, c'est une photo qui porte la cote 0036-6975. C'est la photo

11 0036-6975. C'est la deuxième photo du lot. Voici cette photographie. Je

12 vous remercie.

13 Q. Monsieur le Témoin, ces personnes dont vous vous souvenez que vous

14 pensez avoir vues cette nuit-là, la nuit du 9, est-ce possible qu'il

15 s'agisse de ces personnes, de personnes qui ressemblent à cela ?

16 R. J'avais l'impression de les avoir vues, et je n'étais pas sûr à 100 %

17 qu'ils étaient vraiment là. Peut-être que j'avais envie de les voir plutôt.

18 Q. Cette image qui s'est gravée dans votre mémoire puisque vous en avez

19 parlé au bureau du Procureur, est-ce qu'ils correspondaient à peu près à

20 cela ?

21 R. Oui. Oui. Ils portaient quelque chose de semblable.

22 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, le moment est-il

23 opportun pour prendre la pause à présent ou est-ce que nous allons

24 continuer ? Je ne me retrouve plus.

25 M. LE JUGE PARKER : [imperceptible]

26 M. LUKIC : [interprétation] Bien.

27 Q. Est-ce que vous avez vu Mme Vesna Bosanac à l'hôpital pendant que vous

28 y étiez ?

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1 R. Oui.

2 Q. L'avez-vous vue auparavant au poste de police pendant que vous y

3 étiez ?

4 R. Non, je ne l'ai jamais vue au poste de police.

5 Q. Donc vous la voyiez pour la première fois.

6 R. Je ne l'ai vue qu'à l'hôpital.

7 Q. Mais comment savez-vous que c'était elle ?

8 R. Je le savais. C'est ce qu'on nous a dit. On nous a dit c'est elle. J'ai

9 demandé qui est cette femme ? On nous a dit, c'est la directrice. C'est la

10 directrice, le Dr Bosanac.

11 Q. Est-ce que vous avez parlé avec elle ? Est-ce que vous vous en

12 souvenez ?

13 R. Personnellement, non, je ne pense ne pas avoir parler avec elle.

14 Q. Vous souvenez-vous d'un autre détail, puisque je vous ai posé une

15 question au sujet des personnes qui ont été emmenées le 19, est-ce que vous

16 vous souvenez avoir entendu Mme Bosanac dire que tous les civils devaient

17 quitter l'hôpital le 19 ou est-ce que vous avez entendu quelqu'un d'autre

18 citer ces propos ?

19 R. J'ai entendu dire, c'est le personnel médical qui était là en grand

20 nombre qui nous a dit que les civils devaient quitter l'hôpital le 19.

21 Q. Très bien. Encore une question. Pendant la plupart du temps que vous

22 avez passé sur le front de Vukovar, vous étiez lié avec ce poste de police,

23 est-ce que vous avez entendu dire que 140 membres du poste de police de

24 Varazdin ont participé aux opérations de combat à Vukovar ?

25 R. Je ne sais pas combien ils étaient. Je sais en revanche qu'il y avait

26 un certain nombre de policiers de Varazdin qui étaient là, mais je ne

27 connaissais pas leur nombre exact.

28 Q. Bien. Nous allons aborder la date du 20 novembre. J'ai examiné votre

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1 déposition dans l'affaire Dokmanovic. Le Procureur vous a posé quelques

2 questions et vous avez essayé de déterminer exactement ce que vous avez

3 fait à chacun des moments de cette journée. A la page 644 de l'affaire

4 Dokmanovic, vous avez dit que vous étiez entré dans le couloir vers 8

5 heures. Hier, vous avez dit entre 6 heures et 8 heures. Est-ce que vous

6 êtes d'accord avec cela ?

7 R. Oui. Je dirais qu'on est sorti vers 8 heures et on a quitté l'hôpital

8 entre 9 heures et 9 heures et demie. C'est là que les autocars se sont mis

9 en marche.

10 Q. A la page 648 dans l'affaire Dokmanovic, vous avez dit qu'à partir du

11 moment où vous avez quitté l'hôpital vous avez voyagé pendant une demi-

12 heure jusqu'à la caserne et que vous étiez arrivé là-bas à 11 heures. C'est

13 ce que vous avez dit en tout cas. Est-ce possible ? Est-ce que vous

14 admettez cette possibilité ?

15 R. Je ne connais pas l'heure exacte de notre arrivée. Je ne sais pas

16 pendant combien de temps nous avons voyagé. Tout ce que je sais c'est que

17 nous avons quitté l'hôpital et nous sommes arrivés à la caserne de Vukovar.

18 Q. Monsieur, vous avez déposé sous serment dans l'affaire Dokmanovic, ceci

19 correspond à ce que vous avez dit dans cette affaire. Vous conviendrez

20 qu'en 1998, votre mémoire était bien plus fraîche qu'au jour d'aujourd'hui

21 où nous en sommes à 14 années après l'événement ?

22 R. Oui. C'est tout à fait possible que j'aie dit cela.

23 Q. Vous avez dit cela à l'époque et vous l'avez dit hier d'ailleurs. Vous

24 avez dit dans l'affaire Dokmanovic à la page 649, que vous aviez passé à

25 peu près deux heures dans la caserne; est-ce possible ?

26 R. Oui.

27 Q. Ensuite, à la page 651 vous avez dit qu'entre la caserne et cet endroit

28 pour lequel vous avez appris par la suite qu'il s'agissait du hangar

Page 10262

1 d'Ovcara, que ce voyage a duré à peu près 20 minutes. Est-ce possible ?

2 R. Oui.

3 Q. Pourtant hier, vous avez dit ici que vous n'avez passé qu'une demi-

4 heure à Ovcara. C'est ce que vous avez dit hier. Ceci figure à la page 70

5 du compte rendu.

6 R. Oui.

7 Q. Dans la déclaration préalable que vous avez fournie au bureau du

8 Procureur, à la page 5, vous dites de façon affirmative. J'essaie de

9 retrouver la page exacte.

10 A la page 6 en B/C/S. La première phrase du dernier paragraphe, vous avez

11 dit : "Nous avons passé à peu près 40 minutes avec cet officier."

12 C'est ce que vous avez dit au bureau du Procureur dans votre déclaration

13 préalable. Alors qu'aujourd'hui, vous avez dit avoir discuté avec lui une

14 dizaine de minutes, pendant une dizaine de minutes, alors qu'ici vous avez

15 bien dit que vous aviez passé 40 minutes.

16 R. C'est ce qui est écrit, c'est comme cela que cela a été traduit.

17 Q. Est-ce possible que vous ayez passé 40 minutes avec lui ?

18 R. Mais de quoi voulez-vous qu'on parle pendant 40 minutes ? Comment

19 voulez-vous que ce soit possible ?

20 Q. Est-il possible qu'il se tienne debout à côté de vous pendant 40

21 minutes ?

22 R. Dès que nous sommes sortis de l'autocar, ils nous attendaient, ils nous

23 ont posé tout de suite quelques questions, et ils nous ont demandé, vous

24 êtes des soldats, vous venez d'où exactement, qui était votre commandant,

25 quelle unité, et voilà. Les questions étaient brèves. Ensuite, il est

26 parti. Entre-temps, ils ont dû appeler ces unités pour vérifier ces

27 informations, et il se trouvait qu'on avait effectivement été des soldats

28 de la JNA, mais quand ils ont vu notre appartenance ethnique, en revanche,

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1 ils ont compris qu'on n'avait pas été arrêté.

2 Q. Vous en avez parlé. Vous en avez parlé. Vous continuez à dire que vous

3 n'avez parlé qu'une dizaine de minutes avec cet officier et pas 40 minutes,

4 contrairement à ce que vous avez dit au bureau du Procureur dans votre

5 déclaration préalable ?

6 R. Oui.

7 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, peut-être que le moment

8 est-il opportun pour prendre notre deuxième pause ?

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Effectivement, nous allons prendre une

10 pause et nous allons reprendre nos travaux à 1 heure moins 20.

11 --- L'audience est suspendue à 12 heures 20.

12 --- L'audience est reprise à 12 heures 48.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Lukic.

14 M. LUKIC : [interprétation]

15 Q. Monsieur Zlogledja, juste quelques incohérences qui me frappent dans

16 votre déposition. Vous dites que vous êtes resté à Ovcara pendant à peu

17 près une demi-heure et c'est la déclaration que vous avez maintenue

18 aujourd'hui. Ensuite, vous dites que vous vous êtes entretenu avec cet

19 officier pendant combien de temps, dites-le-nous ?

20 R. Je ne peux pas vous préciser le temps, cinq minutes, deux minutes,

21 trois minutes. Compte tenu des circonstances, compte tenu de la manière

22 dont a évolué la situation, je ne peux pas vous le dire. C'était de l'ordre

23 de cinq à dix minutes de conversation.

24 Q. Aujourd'hui vous nous avez dit que vous pensiez que c'était avec cet

25 officier, à bord d'un véhicule, que vous êtes partis pour Negoslavci ?

26 R. Oui.

27 Q. Dans la déclaration que vous avez donnée au bureau du Procureur que

28 nous avons lue, et vous dites qu'il y a là probablement là une erreur de

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1 traduction, vous dites que c'est environ 40 minutes que vous avez parlé

2 avec lui, c'est ce que vous avez dit en 1996, n'est-ce pas ?

3 R. C'est possible.

4 Q. Dans l'affaire Dokmanovic, vous êtes venu déposer page 656, ligne 4,

5 sous serment vous avez déclaré la chose suivante, je vous cite la question,

6 ceci a à voir avec votre conversation avec cet officier à Ovcara. "Pendant

7 combien de temps avez-vous eu cet échange avec l'officier de la JNA ?"

8 Vous avez répondu : "Cela a pu durer jusqu'à une heure peut-être."

9 Je doute qu'il s'agisse d'une erreur de traduction puisque c'est vous

10 qui vous exprimez en utilisant vos propres mots, et vous dites en 1998, que

11 cette conversation a pu durer jusqu'à une heure. Maintenant vous nous dites

12 cinq à dix minutes. Où est la vérité ?

13 R. La vérité c'est que nous étions sur place. Peut-être pendant une demi-

14 heure ou une heure mais je n'ai pas dit que c'était la durée de notre

15 conversation. En tout, nous sommes restés à Ovcara à cet endroit pendant ce

16 temps-là.

17 Q. Vous pensez que vous êtes resté à peu près pendant une heure à Ovcara.

18 Je vais vous demander autre chose.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ceci n'est pas un résumé fidèle. Il

20 dit qu'il ne sait pas. Il dit peut-être et que cela pu aller jusqu'à une

21 heure.

22 M. LUKIC : [interprétation] D'accord.

23 Q. Monsieur le Témoin, je ne voudrais vous souffler une réponse. Si vous

24 ne pouvez pas me répondre vu le temps qui s'est écoulé. Je souhaite

25 simplement vous signaler qu'il y a des incohérences entre les réponses que

26 vous avez données à l'époque et que ce que vous nous dites aujourd'hui.

27 S'il y a des choses dont vous ne vous souvenez pas, si vous ne pouvez pas

28 me répondre, dites-le-moi. Encore quelque chose au sujet de l'évolution

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1 chronologique des événements. Vous êtes arrivé à Ovcara à un moment donné;

2 vous étiez à bord de quel autocar, vous vous en souvenez, à peu près ?

3 R. Je l'ai déjà dit l'avant-dernier ou le dernier.

4 Q. Il s'est passé combien de temps entre votre arrivée à Ovcara et le

5 moment où vous vous êtes rapproché de ce colonel ? Il s'est passé combien

6 de temps pour que votre autocar s'arrête et que vous descendiez et qu'il y

7 ait cette conversation ?

8 R. Là, encore en gros, une demi-heure.

9 Q. D'accord. Une autre question qui me semble importante. Vous êtes resté

10 à peu près une heure, pas plus qu'une heure à Ovcara. A quel moment les

11 gens ont-ils cessé d'entrer dans le hangar ? J'aimerais savoir combien de

12 temps vous étiez encore là avec ce lieutenant et que la double haie ait

13 cessé d'asséner des coups ? Si vous étiez dans l'avant-dernier autocar, je

14 suppose qu'il restait encore un autocar et cette période, cela a duré

15 combien de temps ? Combien de temps il a fallu pour que les gens qui se

16 sont trouvés à bord d'un autocar passent à travers ces doubles haies ?

17 R. Certainement une quinzaine de minutes à peu près.

18 Q. Merci. Revenons maintenant aux événements de l'hôpital puis on prendra

19 tout dans l'ordre chronologique.

20 M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais vous montrer la pièce 118. C'est un

21 extrait vidéo que nous avons vu ici plusieurs fois déjà. J'aimerais

22 entendre votre commentaire.

23 [Diffusion de la cassette vidéo]

24 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

25 "Le problème c'est que je vois des soldats déambuler dans la rue --"

26 [Fin de la diffusion de cassette vidéo]

27 L'INTERPRÈTE : L'interprète signale que la cabine n'a pas la transcription

28 de la bande. Le reste est inaudible.

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1 M. LUKIC : [interprétation] Cela suffit.

2 Q. Dites-moi qui reconnaissez-vous à l'image ?

3 R. On reconnaît clairement le capitaine Sljivancanin à l'image.

4 Q. C'est le 20 novembre dans la matinée au moment de l'évacuation que cet

5 enregistrement a été fait. Je suppose que vous le savez vous aussi. C'est

6 quelque chose qui a été diffusé souvent à la télévision à Zagreb, Belgrade,

7 dans le cas de différentes émissions télévisées. J'aimerais savoir si vous

8 avez déjà eu l'occasion de le voir ?

9 R. Non.

10 Q. Est-ce que vous avez entendu parler d'un conflit entre Sljivancanin et

11 les représentants de la Croix-Rouge internationale ?

12 R. Non.

13 Q. Au cours de toutes ces années, avez-vous jamais regardé des programmes

14 télévisés consacrés aux événements de Vukovar, jamais ?

15 R. Lorsque je tombais sur ce genre de sujet à la télévision, je changeais

16 de programme. Je n'ai jamais regardé dans sa totalité un documentaire

17 consacré à Vukovar ou à tous ces événements.

18 Q. Est-ce que vous n'avez jamais vu des photographies du commandant

19 Sljivancanin dans la presse à partir du moment où vous vous êtes retrouvé

20 en liberté ?

21 R. Non.

22 Q. D'accord. Le 20 dans la matinée vous êtes sorti de l'hôpital avec

23 Dodaj, Kuscevic, dans ce groupe de vos camarades. Page 644 dans l'affaire

24 Dokmanovic, vous dites qu'on vous a demandé de montrer si vous aviez des

25 objets coupants.

26 R. Je me souviens qu'ils nous ont posé la question et qu'ils nous ont

27 fouillés. Les soldats nous ont fouillés.

28 Q. Est-ce qu'ils vous ont pris l'argent si vous en aviez, ou ils vous ont

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1 juste fouillés ?

2 R. Ils ne m'ont rien pris. Ils ont juste vérifié ce que j'avais sur moi.

3 Q. Pendant que vous étiez dans cette ligne, vous avez vu mon client.

4 R. Oui.

5 Q. Il rentrait dans l'hôpital et en sortait. C'est ce que vous avez dit

6 ici et aussi dans l'affaire Dokmanovic. Il ne vous a pas adressé la parole

7 à vous, n'est-ce pas ?

8 R. C'est vrai.

9 Q. C'est ce que vous avez dit au bureau du Procureur, je voulais juste le

10 vérifier. Jamais il ne vous a adressé la parole pendant que vous étiez là.

11 R. C'est cela.

12 Q. Vous étiez dans une colonne l'un à côté de l'autre. Est-ce que vous

13 vous souvenez si vous étiez plutôt vers la sortie de l'hôpital, au milieu,

14 ou à la sortie de l'enceinte de l'hôpital ?

15 R. Je n'étais pas près de la sortie de l'enceinte. J'étais plutôt vers

16 l'entrée de l'hôpital ou un peu plus bas, par là.

17 Q. Vous avez dit à Me Borovic qu'il y avait là d'autres officiers que vous

18 n'avez pas revus à la caserne; c'est bien cela ?

19 R. Oui.

20 Q. Vous n'en avez pas vus ou il n'y en avait pas ?

21 R. Je ne les ai pas vus là-bas.

22 Q. Pourquoi avez-vous employé le pluriel pour dire que vous n'avez pas vu

23 d'officiers à la caserne, d'officiers qui s'étaient trouvés à l'hôpital ?

24 C'est ce qui m'a permis de penser qu'il y avait plusieurs officiers à

25 l'hôpital que vous n'avez pas revus à la caserne. C'est cela que vous avez

26 dit et c'est comme cela que mon confrère vous a compris, n'est-ce pas ?

27 R. Oui.

28 Q. Donc, nous sommes d'accord pour confirmer qu'à l'hôpital vous aviez vu

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1 plusieurs officiers ?

2 R. Oui.

3 Q. Vous avez dit que Sljivancanin entrait à l'hôpital et qu'il en sortait.

4 A combien de reprises l'avez-vous vu faire cela ?

5 R. Plusieurs fois, il est entré et il est ressorti.

6 Q. Vous dites plusieurs fois, mais tout ceci en l'espace de combien de

7 temps, 5 minutes, 15 minutes, 30 minutes ? Pendant combien de temps est-ce

8 que vous avez pu le voir ?

9 R. Entre cinq et 15 minutes. Cela dépend.

10 Q. D'accord. Dodaj Hajdar, est-ce qu'il était près de vous dans cette

11 file ?

12 R. Je ne saurais pas vous dire s'il était à côté de moi. Je ne sais pas où

13 il était ?

14 Q. Vous étiez certainement à bord du même autocar puisque vous êtes

15 descendus ensemble ?

16 R. Oui, cela c'est certain.

17 Q. Pour enchaîner, j'aimerais savoir comment vous êtes monté à bord de

18 l'autocar ? Est-ce que vous êtes monté l'un après l'autre en prenant place

19 là où il y en avait ? Est-ce que vous étiez libre de choisir l'autocar ?

20 R. On remplissait les autocars les uns après les autres dans l'ordre, à

21 partir du premier jusqu'au dernier.

22 Q. D'accord. A ce moment-là, pendant que vous étiez dans cette file, dans

23 ce couloir de l'hôpital, avant que les autocars ne partent, est-ce que vous

24 y avez vu un représentant des organisations internationales ?

25 R. Non.

26 Q. A la page 5 658 du 7 mars de cette année, je renvoie la Chambre à ce

27 compte rendu d'audience. Donc, vous n'avez vu personne ?

28 R. Non. A partir de ce moment-là, à partir du moment où j'ai quitté

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1 l'hôpital jusqu'à l'arrivée à Ovcara.

2 Q. Dans l'autocar, étiez-vous sur la gauche ou sur la droite, près de la

3 fenêtre ou non ?

4 R. Je me souviens que j'étais sur la droite par rapport au chauffeur.

5 Q. D'après vous, il y avait à peu près quatre ou cinq autocars et vous

6 étiez dans l'avant-dernier ? Est-ce qu'il y avait un autre véhicule qui

7 composait cette colonne ?

8 R. D'après ce que j'ai vu, il n'y avait que des autocars qui ont pris la

9 route à ce moment-là.

10 Q. Très bien. Nous allons avancer dans l'ordre chronologique. Je vais vous

11 poser des questions sur la caserne. Mes confrères vous ont déjà posé des

12 questions là-dessus. C'est à peu près deux heures que vous avez passées à

13 la caserne d'après ce que vous avez dit jusqu'à présent ?

14 R. Oui.

15 Q. Je voudrais que vous me confirmiez explicitement que vous n'aviez pas

16 vu mon client à la caserne ?

17 R. Je ne l'ai pas vu.

18 Q. Nous avons entendu beaucoup de dépositions disant ici que ces autobus

19 constituaient une sorte de demi-cercle sur un plateau devant la caserne ?

20 C'est comme cela qu'ils ont été garés.

21 R. Oui. Ils ont tous été garés dans l'enceinte de la caserne.

22 Q. Lorsque M. Domazet vous a posé ces questions, vous avez confirmé ce que

23 vous avez dit hier. Une seule personne, un homme de Zagreb a dû descendre

24 de votre autocar, un jeune homme ?

25 R. Oui. Cet homme, il était juste devant moi et je sais qu'on l'a fait

26 descendre de l'autocar.

27 Q. Nous avons entendu de nombreuses dépositions ici au sujet des

28 événements dans la caserne. Toutes les personnes qui sont venues en parler

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1 qui se trouvaient à bord des autocars affirment que c'est d'après une liste

2 qu'on a fait descendre les gens qu'après, on leur assénait des coups pour

3 monter à bord d'un autre autocar. Est-ce que c'est possible ? Est-ce que

4 vous admettez qu'on ait pu citer les noms des gens d'après une liste ?

5 R. Peut-être est-ce possible ? Mais concrètement, ce soldat s'est

6 rapproché de la fenêtre parce que ce garçon était assis à côté de la

7 fenêtre, il a dit : "C'est lui, il m'a tiré dessus." Et on l'a fait

8 descendre. Quant à savoir si les autres ont été cités d'après une liste,

9 cela, je ne sais pas.

10 Q. Mais il y a que lui qui ait dû descendre ?

11 R. Oui, de mon autocar mais des autres --

12 Q. Vous dites que Dodaj était avec vous et que Kuscevic était dans

13 l'autocar qui était devant ?

14 R. Oui.

15 Q. Un témoin qui se trouvait dans le même autocar que vous, je ne vais pas

16 citer son nom. C'est à la page 5 532, la déposition du 6 mars. Il dit que

17 c'était à peu près dix personnes qu'on a fait descendre de l'autocar où

18 vous vous êtes trouvé, est-ce possible ?

19 R. Je ne pense pas qu'on ait pu faire descendre dix personnes de mon

20 autocar.

21 Q. Il n'y avait que ce jeune homme de Zagreb ?

22 R. Certes, pour lui, je suis certain.

23 Q. Page 649, je n'arrive pas à couper mon micro mais je vais poursuivre de

24 toute façon. Je vais donner lecture de votre déposition dans l'affaire

25 Dokmanovic. Page 649, déposition du 3 février 1998. Question du Procureur :

26 "Question : Donc on faisait descendre les gens des autocars. Pour ce

27 qui est de votre propre autocar, celui dans lequel vous vous êtes retrouvé,

28 on en a fait descendre combien ?

Page 10272

1 "Réponse : A peu près quatre ou cinq hommes, peut-être cinq de mon

2 autocar.

3 "Question : Connaissez-vous leurs noms ?

4 "Réponse : Je ne les connais pas. Je pense que trois ou quatre

5 étaient des gens du cru, de Vukovar et il y avait un gars de Zagreb." C'est

6 en 1998 que vous avez affirmiez catégoriquement, que vous avez dit avoir vu

7 descendre de votre autocar trois ou quatre personnes. Vous vous souvenez

8 avoir déclaré cela ?

9 R. Je pense que oui.

10 Q. Donc vous n'avez pas dit les choses de manière correcte, hier et

11 aujourd'hui.

12 R. Ces soldats qui montaient à l'avant, alors que j'étais à l'arrière de

13 l'autocar. Je pense qu'ils ont fait descendre quelques personnes, pas une

14 dizaine, quelques personnes qui se sont trouvées à l'avant. Mais je suis

15 certain pour l'homme qui était devant moi.

16 Q. Monsieur, vous nous avez dit qu'il s'agissait d'un homme et en 1998,

17 vous parlez des hommes de Vukovar et vous le dites d'une manière tout à

18 fait claire et sans hésitation.

19 Une question au sujet de l'observation que vous faites à la caserne.

20 Vous dites qu'on vous a donné l'ordre de baisser la tête ?

21 R. Oui.

22 Q. Mais peut-être que vous n'avez pas pu voir certaines choses parce que

23 vous regardiez par terre et vous aviez la tête baissée ?

24 R. Il est possible que je n'aie pas tout vu, absolument tout.

25 Q. D'accord. Poursuivons. Passons maintenant à Ovcara. Vous dites que vous

26 êtes descendu de l'autocar et que vous étiez debout à côté disons de cet

27 officier de la JNA et qu'à côté de cet officier, il y avait Kuscevic et

28 Hrkic ?

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1 R. Oui.

2 Q. Dans l'affaire Dokmanovic, vous avez décrit l'apparence physique de cet

3 homme, son grade. Il s'agit de la page 654. Vous avez décrit la manière

4 dont il vous avait interrogé et posé des questions. Vous avez dit, à ce

5 moment-là, et je veux voir si ma conclusion est correcte, vous avez dit à

6 ce moment-là avoir vu mon client, Sljivancanin, qui s'approchait des

7 personnes qui formaient cette double haie. Ce que je conclus concerne le

8 moment où vous avez vu Sljivancanin. C'était au cours des 15 minutes qui

9 ont suivies, avant même que le dernier n'entre dans le hangar. Au moment où

10 il n'y avait plus cette double haie. Est-ce que ma conclusion est bonne ?

11 Où est-ce que je me trouve ? Par rapport au temps que vous avez passé aux

12 côtés de ce colonel, au cours de ce laps de temps que vous avez passé là, à

13 quel moment avez-vous vu Sljivancanin ?

14 R. Ce n'est pas à ce moment-là qu'il est venu quand on était en train de

15 parler, c'est seulement plus tard, lorsque les gens avaient déjà été

16 emmenés dans le hangar, après qu'ils soient descendus des autocars. Ce

17 groupe de personnes se tenait debout devant le hangar. Ceux qui frappaient

18 les gens faisaient des allées et venues incessantes, c'est seulement plus

19 tard que j'ai vu ce capitaine.

20 Q. Mais c'était un commandant ? Cela n'a pas été contesté ?

21 R. Oui, oui c'était un commandant. Il a parlé à ces gens et peu de temps

22 après il est reparti.

23 Q. Monsieur le Témoin, hier, vous avez déclaré l'avoir vu s'approcher de

24 ces hommes et leur parler alors que ces hommes formaient toujours cette

25 double haie et assénaient des coups. Vous avez dit que vous vous attendiez,

26 à l'époque, à ce que les coups cessent d'être donnés, c'est ce que vous

27 avez dit. Je vous rappelle ce que vous avez dit dans le procès Dokmanovic.

28 Cela se trouve peut-être après tout dans votre déclaration davantage

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1 que dans le compte rendu Dokmanovic. Vous avez dit qu'il s'est approché des

2 hommes qui formaient cette double haie et qui donnaient des coups à ceux

3 qui devaient la franchir.

4 Je vous rappelle ce que vous avez dit dans votre déclaration fournie

5 au bureau du Procureur à la page 6. "J'ai l'ai vu s'approcher" -- on est

6 vers le milieu de la page, c'est le troisième passage. "Je l'ai vu

7 s'approcher de cette double haie de soldats qui assénaient des coups aux

8 gens et je l'ai vu en train de parler à ces hommes. Puis, il est revenu à

9 l'endroit d'où il était parti, sans m'adresser la parole à moi ou à qui que

10 ce soit."

11 Vu ce que vous avez dit hier, je conclus que vous avez vu Sljivancanin

12 s'approcher de ces hommes alors que les hommes qui formaient la double haie

13 étaient, disons, à proximité de l'autocar. Il s'est passé combien de

14 temps ?

15 R. Non, non. Non, non. Ils étaient déjà tous descendus des autocars, c'est

16 seulement à ce moment-là que lui est venu.

17 Q. Je pense qu'il y a des incohérences dans ce que vous dites, mais ce

18 n'est pas ce qui m'intéresse maintenant. Si vous étiez déjà descendu et que

19 vous étiez devant le hangar, il s'est passé combien de temps ?

20 R. Une demi-heure, disons.

21 Q. Il y a une période d'une demi-heure quel que soit le moment précis

22 auquel vous l'avez vu, vous avez vu mon client ?

23 R. Oui, un moment donné, je l'ai aperçu. Cela ne fait pas l'ombre d'un

24 doute.

25 Q. Fort bien, avançons. Page 71 du compte rendu d'audience d'hier. Dans le

26 projet de compte rendu, vous dites que vous avez vu Sljivancanin qui était

27 accompagné d'un chauffeur et qu'ils étaient arrivés dans ce véhicule qui

28 s'appelle Pinzgauer ?

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1 R. Oui, un véhicule militaire.

2 Q. Et le chauffeur aussi ?

3 R. Oui, le chauffeur c'est celui qui l'avait amené sur le lieu.

4 Q. Dans la déclaration que vous fournissez au bureau du Procureur, page 6,

5 vous dites ceci : "Il y avait d'autres soldats qui l'escortaient." Là, vous

6 parlez de soldats au pluriel, alors que maintenant vous parlez d'un

7 chauffeur. Etait-ce un seul chauffeur ou un groupe de soldats ou est-ce que

8 c'était plusieurs soldats ?

9 R. Oui.

10 Q. Un seul ?

11 R. Oui.

12 L'INTERPRÈTE : Les interprètes précisent qu'en langue B/C/S, il n'y a pas

13 d'indication de singulier ou de pluriel pour ce terme.

14 M. LUKIC : [interprétation]

15 Q. Voyons ce que vous avez dit dans le procès Dokmanovic parce qu'on

16 y fait référence.

17 Je vois qu'il y a eu une remarque, car dans notre langue il y a une

18 certaine ambivalence, une certaine ambiguïté. Je vais citer ici la

19 traduction en anglais, qui nous vient du bureau du Procureur afin que ma

20 question prenne tout son sens et soit claire.

21 Dans votre déclaration, vous parlez de plusieurs soldats, pas d'un

22 seul. Référence en anglais 0040-0272. En anglais, voici ce que vous avez

23 dit : "Il était accompagné d'autres soldats" au pluriel. Mais bon.

24 La même question qui a été posée par les Juges de la Chambre dans le

25 procès Dokmanovic, ou plutôt par le substitut du Procureur. Page 655. Voici

26 la question qui est posée par le bureau du Procureur à propos d'Ovcara :

27 "Question : Est-ce exact que vous avez vu Sljivancanin à l'hôpital,

28 est-ce que vous l'avez revu ?

Page 10276

1 "Réponse : Oui.

2 "Question : A cet endroit ?

3 "Réponse : Oui, je le crois. Je pense qu'il est passé devant nous.

4 "Question : Etait-il seul ou était-il avec d'autres ?

5 "Réponse : Il n'était pas seul. Il était avec deux ou trois autres

6 officiers."

7 Monsieur le Témoin, hier, c'était un chauffeur. Dans la déclaration fournie

8 au bureau du Procureur, c'était plusieurs soldats et maintenant nous avons

9 un certain nombre d'officiers. Où est la vérité ?

10 R. Ce qui est certain c'est qu'il n'y avait pas d'officiers dans les

11 alentours.

12 Q. L'important vous l'avez dit sous serment en tant que témoin au cours de

13 votre audition.

14 R. Je ne sais pas comment cela a été interprété à l'époque, mais c'est

15 vrai qu'il n'est pas arrivé avec d'autres officiers. Il est arrivé seul

16 dans ce véhicule militaire et il n'y avait que son chauffeur avec lui, cela

17 va de soi.

18 Q. Monsieur le Témoin, je vais vous demander ceci. Sans doute, la section

19 des Victimes et des Témoins vous a-t-elle parlé de l'importance que revêt

20 un serment ?

21 R. Oui.

22 Q. Vous savez que vos dires ici sont consignés dans le compte rendu

23 d'audience. Dans le procès Dokmanovic, vous avez dit que mon client était

24 là sur place avec deux ou trois autres officiers. Or maintenant, vous

25 affirmez ne pas avoir dit cela sous serment.

26 R. J'ai dit qu'il y avait ces officiers-là aussi à Ovcara, pas juste

27 Sljivancanin.

28 Q. Avançons. Nous réservons ceci à une analyse ultérieure, je voulais

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1 simplement vous comparer ce que vous aviez dit auparavant en tant que

2 témoin dans un autre procès.

3 Monsieur Zlogledja, je vais vous poser d'autres questions et aborder

4 d'autres sujets. La Chambre a entendu le témoignage de beaucoup d'autres

5 témoins qui ont dit être arrivés en autocar à Ovcara. Il y avait des

6 victimes et des témoins et pas une seule de ces personnes n'a jamais dit

7 avoir vu Sljivancanin à Ovcara, même quand la Défense de Sljivancanin a

8 posé des questions de façon précise. Je vais vous poser une question

9 d'après l'objection soulevée par l'Accusation.

10 M. SMITH : [interprétation] Je ne sais pas s'il convient de faire une

11 comparaison entre les dires de ce témoin et ceux d'autres. Il y a un témoin

12 qui a témoigné pour dire que M. Sljivancanin était à Ovcara. Je pense que

13 la question n'est pas bien posée.

14 M. LUKIC : [interprétation] Non. J'ai posé la question de la part de tous

15 les témoins qui se trouvent encore dans ces autocars. Toutes ces victimes

16 ont dit clairement qu'elles n'avaient pas vu Sljivancanin, tous ces témoins

17 qui ont aussi été des victimes. Mais bon.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] C'est encore plus compliqué,

19 Maître Lukic, car votre question est particulièrement pointue tout en

20 donnant l'impression au témoin que ceci vaut pour tout le monde. Vous lui

21 avez donné l'impression que ceci s'appliquait à tout le monde.

22 M. LUKIC : [interprétation] Oui, la précision. C'est précisément qui

23 m'intéresse mais peu importe. Je vais m'y prendre autrement.

24 Q. Il est incontesté qu'il y a eu, arrivée à Ovcara de différents témoins,

25 à différents moments. Je vous demande ceci : est-ce que Dodaj est descendu

26 de l'autocar en même temps que vous ?

27 R. Oui.

28 Q. Il se tenait debout avec vous, tout le temps avant votre départ en

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1 direction de Negoslavci ?

2 R. Oui, la plupart du temps.

3 Q. C'est pareil pour Petar Kuscevic ?

4 R. Oui.

5 Q. Il est resté debout à vos côtés pendant tout ce temps, avant votre

6 départ pour Negoslavci ?

7 R. Oui.

8 Q. Est-ce qu'il était arrivé avant vous devant le hangar ?

9 R. Oui.

10 Q. Est-ce que vous avez vu quelqu'un qui aurait empêché Dodaj de voir ce

11 qui se passait ?

12 R. Non. Il n'y avait pas d'obstacles.

13 Q. Vous avez passé beaucoup de temps avec lui en prison. Est-ce qu'il vous

14 est jamais arrivé de dire à Dodaj que vous aviez vu Sljivancanin à Ovcara ?

15 R. Quand on était en prison, on ne parlait pas. On n'était pas ensemble.

16 On a été séparé à Belgrade.

17 Q. Ce qui veut dire que vous n'avez jamais parlé avec lui de ce que vous

18 aviez vu ?

19 R. Non.

20 Q. Et Petar Kuscevic, il était tout le long, débout avec vous, là ?

21 R. Oui.

22 Q. Est-ce que quelqu'un aurait empêché Kuscevic de regarder ?

23 R. Sans doute que non.

24 Q. Dodaj ou Kuscevic auraient-ils eu, à votre avis, une raison les

25 poussant à dissimuler ce fait lorsqu'ils ont fourni une déclaration au

26 bureau du Procureur lorsqu'ils ont témoigné ? Est-ce que vous avez eu

27 connaissance de quoi que ce soit ?

28 R. Je ne sais pas ce qu'ils ont vu. Je ne sais pas ce dont ils ont été

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1 témoins et ce qu'ils ont relaté dans leurs témoignages. Je ne peux vous

2 parler que de ce que j'ai vu. Je sais ce que j'ai vu et je sais ce que je

3 dis. Je ne peux pas parler au nom de quelqu'un d'autre.

4 Q. Auparavant, je vous ai demandé de nous donner une meilleure idée du

5 temps, que ce soit pour la caserne, le voyage vers Ovcara. Vous avez parlé

6 de deux heures passées à Ovcara, d'une demi-heure avant cette double haie

7 et une demi-heure pendant laquelle en groupe, vous seriez restés sur les

8 lieux. On essaie de se situer dans le temps. A quel moment êtes-vous arrivé

9 à Ovcara, vers 14 heures, disons ?

10 R. Non, non, avant, d'après ce que j'ai pu en juger. C'était plutôt entre

11 midi et une 1 heure de l'après-midi plutôt que 2.

12 Q. Si je vous pose la question, parce que si vous dites que vous êtes

13 arrivé à la caserne vers 11 heures, si vous y aviez passé deux heures et

14 qu'il fallait une demi-heure pour arriver à Ovcara; il était peut-être près

15 de 2 heures ?

16 R. Non. Je ne pense pas qu'il était 2 heures. Enfin, c'est ce que je

17 pense.

18 Q. Vous avez passé une demi-heure dans l'autocar et une demi-heure de plus

19 là, lorsque vous dites que vous avez vu venir mon client ?

20 R. Oui.

21 Q. Vous savez que des témoins sont venus dire à la Chambre que notamment,

22 à la page 2 942, le 6 décembre, page 2 798, le 2 décembre, des témoins qui

23 sont venus dire qu'ils avaient vu Sljivancanin à l'hôpital. Ils lui ont

24 même parlé.

25 R. Je ne sais pas. Je ne peux que vous parler de ce que j'ai vu

26 uniquement. Je ne peux pas parler au nom d'autres personnes.

27 Q. Fort bien. Dites-moi, je vous ai lu ce passage auparavant. Lorsque

28 votre mémoire était plus vive, par exemple, en 1998, dans le procès

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1 Dokmanovic, vous n'étiez pas aussi catégorique. Vous avez dit : je pense

2 l'avoir vu. Je pense qu'il est passé devant nous. Pourquoi est-ce que vous

3 aviez dit, je pense, à l'époque ?

4 R. Je ne me souviens pas des mots que j'ai utilisés mais c'est

5 incontestable. Je sais que je l'ai vu. Je sais que c'est lui qui avait la

6 responsabilité de l'évacuation de l'hôpital, responsabilité des blessés.

7 J'avais de bonnes raisons de faire surtout attention à lui.

8 Q. Avant le début de l'évacuation, vous le saviez. Vous aviez des

9 informations disant le jour où vous l'avez vu à l'hôpital, que c'est lui

10 qui avait la responsabilité de l'évacuation ?

11 R. Oui, c'est ce qu'on avait entendu dire.

12 Q. Vous avez affirmé également que vous aviez eu l'occasion de le voir à

13 la télévision, au poste de police ou ailleurs, je ne sais pas, avant de

14 l'avoir vu en chair et en os ?

15 R. Oui.

16 Q. Vous avez dit à l'Accusation quand vous l'aviez vu à la télévision. Si

17 je vous disais que des témoins qui se sont trouvés avec vous au poste de

18 police ont affirmé avoir vu Sljivancanin à la télévision la première fois,

19 seulement lorsqu'ils sont revenus de leur captivité, qu'est-ce que vous

20 pensez ?

21 R. Je ne sais pas ce que ces autres témoins ont vu. Je sais ce que j'ai

22 vu.

23 Q. Quand avez-vous regardé la télévision au poste de police si vous êtes

24 parti le 17 ?

25 R. On a regardé un bon bout de temps même jusqu'à la fin, pratiquement.

26 Q. J'affirme et je vais le prouver ici, car nous avons les images vidéo

27 ici. J'affirme que le visage de mon client et surtout son nom, son nom de

28 famille et son prénom n'étaient pas connus des téléspectateurs avant le 20

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1 novembre. En fait, on a mal épelé son nom. Alors, qu'avez-vous à dire ?

2 L'INTERPRÈTE : L'interprète dit que la réponse du témoin n'a pas été

3 saisie.

4 M. LUKIC : [interprétation]

5 Q. Là, je corrige le compte rendu d'audience. J'avais parlé du 19. Je

6 corrige l'erreur qui s'est glissée à la page 83, ligne 18.

7 Je m'excuse auprès des interprètes. J'ai dit le 18 novembre, c'est à

8 ce moment-là qu'on avait la négociation du groupe de Mitnica. C'est à ce

9 moment-là qu'on a vu mon client en train d'avoir un échange avec des

10 représentants de la Communauté européenne.

11 Un instant, s'il vous plaît.

12 [Le conseil de la Défense se concerte]

13 M. LUKIC : [interprétation]

14 Q. Nous avons vu une séquence. C'est une séquence que vous a montrée

15 le Procureur auparavant. Ce sont des images filmées le 20 novembre. Cela

16 c'est certain. On voit Sljivancanin portant un uniforme de camouflage avec

17 un béret de camouflage. C'est la façon précise dont vous l'avez décrit,

18 n'est-ce pas ?

19 R. Oui.

20 Q. Après être parti ou lorsque vous avez libéré de votre situation de

21 détention, vous ne l'avez plus revu, que ce soit dans les journaux ou sur

22 des images à la télévision ?

23 R. Non.

24 Q. La première fois que vous l'avez vu, c'est lorsque le Procureur vous a

25 montré sa photo ou des photos de lui ?

26 R. Non, pas le Procureur. C'est quand j'ai parlé avec les enquêteurs.

27 Q. Oui, les enquêteurs. C'est la première fois que vous avez vu des photos

28 de lui.

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1 R. Oui.

2 Q. J'affirme que vous ne vous souvenez pas bien des visages, parce que

3 quand je vois ce que vous dites lorsque vous décrivez un autre officier,

4 avec lequel vous avez eu un bref échange à Ovcara, avec qui vous êtes allé

5 plus tard à Negoslavci, avec qui vous avez passé plus de temps que le temps

6 que vous avez passé avec mon client, d'abord vous avez dit que c'était un

7 général, cet officier, puis vous l'avez présenté comme étant un colonel.

8 Vous avez ensuite reconnu la photo du général Zivota Panic. Or hier, vous

9 ne l'avez pas reconnu dans cette séquence vidéo, Zivota Panic, n'est-ce pas

10 ?

11 R. A l'époque, je n'avais pas compté ni fait attention au grade. Je sais

12 qu'il avait un grade plus élevé mais je n'étais pas à même de me rendre

13 compte des grades.

14 Q. Je me contente ici de reprendre ce que vous avez déclaré. Je suppose

15 que vous avez dit ou décrit ce que vous avez vu et que c'est cela que vous

16 avez fait dans votre déclaration faite aux enquêteurs. Apparemment, on vous

17 a montré des photographies notamment celle d'un homme portant des insignes

18 qui indiquaient le grade de général ?

19 R. Oui.

20 Q. Vous avez alors en 1996 reconnu la photographie du général Panic ?

21 R. Il me semblait que je le connaissais. Il me disait quelque chose cette

22 photo, mais je n'étais pas tout à fait sûr.

23 Q. Je crois que vous avez été tout à fait précis. Un instant, s'il vous

24 plaît.

25 "Dans un classeur bleu, il y avait plusieurs photographie que m'a

26 montrées l'enquêteur et il y avait dans le dossier numéro 2, deux

27 photographies d'un officier et je pense que c'est le commandant que j'ai

28 décrit en premier lieu." Dites-vous ?

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1 Vous indiquez alors que le général Zivota Panic, même si vous venez

2 de dire Panic, mais on voit grâce aux photographies qu'il s'agit du général

3 Zivota Panic, vous dites que c'est le général avec lequel vous avez parlé,

4 avec lequel vous avez passé beaucoup de temps et avec lequel, dites-vous,

5 vous êtes parti à Negoslavci dans un véhicule.

6 Hier, on vous a montré Zivota Panic et vous ne l'avez pas reconnu.

7 C'est pour cela que j'affirme et vous pouvez en convenir avec moi,

8 j'affirme que vous ne vous souvenez pas de visages que vous avez vus il y a

9 longtemps parce que beaucoup de temps s'est écoulé depuis; est-ce exact ?

10 R. Je reconnais les personnes dont je suis sûr. Si je ne suis pas sûr, je

11 dis : Je pense, c'est possible, mais je dis aussi que je ne suis pas sûr.

12 Q. Dans le procès Dokmanovic, vous avez déclaré que vous pensez qu'il

13 s'agissait de Sljivancanin ?

14 R. J'ai peut-être dit : Je pense mais j'étais sûr.

15 Q. Très bien.

16 M. LUKIC : [interprétation] Pouvons-nous passer à huis clos partiel ?

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.

18 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel,

19 Monsieur le Président.

20 [Audience à huis clos partiel]

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16 [Audience publique]

17 M. LUKIC : [interprétation]

18 Q. J'ai maintenant l'intention de vous poser quelques questions qui

19 découlent de l'interrogatoire principal mené aujourd'hui par M. Smith,

20 passage qui concerne Negoslavci.

21 Nous avons une note de service, un procès-verbal qui date de 1994

22 dont vous dites que certains passages n'ont pas été bien interprétés. Je

23 vais vous lire le passage et vous nous direz si ceci a été une façon fidèle

24 de consigner vos propos. Page 3.

25 Ce que dit Zlatko Zlogledja, c'est que la police militaire gardait

26 les civils pour que les autres ne les tuent pas.

27 La même chose est répétée par la suite. Vous parlez de cinq jours

28 passés dans un sous-sol à Negoslavci au cours desquels vous avez été frappé

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1 et victime de sévices.

2 Est-ce que c'est bien ce que vous avez dit à l'inspecteur ?

3 R. C'est la vérité. C'était simplement que je ne me souvenais pas

4 exactement de ceci. Mais effectivement ils nous ont protégés et ils n'ont

5 pas permis aux civils qui venaient pour nous frapper de nous emmener à

6 l'extérieur.

7 Q. Merci. Dernière question. Vous avez après cinq jours été emmené de

8 Topcider à Belgrade; est-ce que tout le monde est parti en même temps ou

9 est-ce que certains sont restés ?

10 R. Nous quatre, nous sommes partis. Certains sont restés dans cette pièce.

11 Q. Fort bien.

12 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie. Je n'ai plus de question à

13 poser. Je ne suis toujours pas en mesure de débrancher mon micro.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] On va vous donner des cours, Maître

15 Lukic.

16 Monsieur Smith, vous avez la parole.

17 M. SMITH : [interprétation] Je n'ai que quelques questions à poser

18 rapidement, questions supplémentaires. Je pensais que grâce à ce calendrier

19 des audiences efficace nous pourrions poursuivre toute la journée. Je

20 pensais que nous allions avoir une pause déjeuner. Excusez-moi.

21 Nouvel interrogatoire par M. Smith :

22 Q. [interprétation] Quelques questions supplémentaires. Ma première sera

23 sans doute celle-ci : le 20 novembre alors que vous étiez à l'hôpital de

24 Vukovar puis à la caserne et enfin à Ovcara, est-ce que vous portiez une

25 montre ?

26 R. Est-ce que j'avais une montre ? Non.

27 Q. Est-ce qu'il vous était possible de regarder une horloge qui vous

28 aurait permis de dire exactement le temps que vous passiez à tel ou tel

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1 endroit et à quel moment vous y étiez ?

2 R. Non.

3 Q. Lorsque vous vous êtes trouvé à la caserne de Vukovar, vous avez dit

4 avoir eu très peur ne sachant pas ce qui allait vous arriver à vous et aux

5 autres. Quand vous étiez à Ovcara de quelle façon est-ce que vous avez vécu

6 tout cela ?

7 R. La même chose. On avait très peur. On se disait qu'on allait mourir.

8 Q. Est-ce que ceci a eu une incidence sur la façon dont vous avez perçu le

9 temps qui passait ?

10 R. Sans doute que oui. C'est certain pour ce qui est de la notion du

11 temps.

12 Q. On vous a posé des questions à propos de votre déposition dans le

13 procès Dokmanovic. Un de mes confrères a dit que dans ce procès-là, vous

14 n'aviez pas parlé de ce qui était arrivé aux hommes qui avaient été placés

15 dans ce hangar d'Ovcara et vous n'avez pas non plus parlé de personnes

16 qu'on aurait fait sortir de ce hangar. J'aimerais lire une partie de votre

17 déposition dans le procès Dokmanovic en 1998 et vous me direz si vous êtes

18 d'accord avec ce que je vais vous lire.

19 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que le Procureur pourrait nous dire qui

20 a posé cette question ? Parce que je ne pense pas que des confrères

21 auraient dit qu'il n'avait pas parlé dans l'affaire Dokmanovic du hangar,

22 on avait uniquement parlé du poste de police à Negoslavci. Mais ce dont

23 parle M. Smith n'a pas été mentionné.

24 M. SMITH : [interprétation] Cela n'a pas été mentionné par Me Lukic, mais

25 par Me Domazet. Me Domazet a dit que ce témoin n'avait parlé dans sa

26 déposition de ce qui s'était passé à l'intérieur du hangar.

27 Q. Je vais reprendre votre déposition dans l'affaire Dokmanovic, page 656,

28 puis je vous poserai une question. Je cite :

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1 "Question : Pendant cette attente est-ce que vous avez pu voir ce qui

2 se passait à l'intérieur du hangar, ce que ces gens vivaient ?

3 "Réponse : Oui, parce qu'il y avait un autre autocar derrière nous et

4 on subissait la même procédure pour ainsi dire, c'est-à-dire que les gens

5 étaient frappés quand ils descendaient de l'autocar, ils entraient dans le

6 hangar, et là ils étaient frappés une fois de plus.

7 "Question : Vous avez vu le moment où ces coups étaient assénés à

8 l'intérieur ou vous les avez entendus ?

9 "Réponse : Oui, nous l'avons vu et nous avons aussi entendu les cris et les

10 gémissements."

11 Est-ce que vous êtes d'accord avec ce que vous avez déclaré dans le procès

12 Dokmanovic ?

13 R. Oui.

14 Q. Essayons de revenir à Ovcara. Vous avez dit en interrogatoire principal

15 que le capitaine Sljivancanin était arrivé à Ovcara dans un véhicule de

16 marque Pinzgauer, véhicule qui avait un chauffeur; est-ce exact ?

17 R. Oui.

18 Q. Lorsque le capitaine Sljivancanin est descendu de ce véhicule, savez-

19 vous ce qu'a fait le chauffeur, est-ce qu'il est resté dans le véhicule ou

20 est qu'il est descendu en même temps que Sljivancanin ?

21 R. Il est sorti, le chauffeur.

22 Q. Lorsque le capitaine Sljivancanin s'est approché des hommes, des

23 soldats qui se trouvaient à l'extérieur du hangar, est-ce que le chauffeur

24 était avec lui ? S'il y avait quelqu'un avec lui, qui était-ce ?

25 R. Non, ce n'était pas le chauffeur. Le chauffeur est descendu et il a

26 tourné autour du camion. Il s'est approché des soldats et leur a parlé tout

27 seul.

28 Q. Merci. Vous parlez de la déclaration recueillie par un enquêteur du

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1 bureau du Procureur en 1996. Là, on dit que vous avez vu une série de

2 photographies et que vous y avez indiqué la photo de Sljivancanin. Est-ce

3 que vous vous souvenez avoir déclaré cela ?

4 R. Oui.

5 Q. Lorsque l'enquêteur vous a montré ces photographies, est-ce que

6 c'étaient toutes des photographies de Sljivancanin ou est-ce qu'il y avait

7 dans ces photos également des photos d'autres personnes ?

8 R. Non, il y avait tous les autres qui étaient autour.

9 Q. Quand vous dites qu'il y avait "d'autres personnes autour," est-ce

10 qu'il y avait d'autres personnes représentées sur cette unique photographie

11 ou est-ce qu'il y avait d'autres photographies qui vous ont été montrées en

12 plus de celle montrant Sljivancanin ?

13 R. Oui, en plus de la sienne, il y avait aussi des photographies d'autres

14 personnes.

15 Q. Merci. Je n'ai pas d'autres questions à vous poser, Monsieur le Témoin.

16 M. SMITH : [interprétation] Je voudrais acter une chose aux fins du compte

17 rendu d'audience. Me Lukic a posé une question au témoin, il se peut que

18 cela ait été un lapsus de sa part. Page 5 532, on parle du témoin qui était

19 dans l'autocar avec ce témoin. Il a dit qu'il y avait cinq ou six personnes

20 qui étaient descendues de l'autocar, mais qu'on avait cité le nom de dix

21 personnes qui se trouvaient dans cette liste. Je pense que là il y a peut-

22 être une certaine confusion et je vois que Me Lukic opine du chef, il est

23 donc d'accord avec moi.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Fort bien, merci. Qu'en est-il de la

25 journée de demain ?

26 M. SMITH : [interprétation] Je pense que nous n'avons pas de témoin parce

27 que nous avions pensé que les dépositions prendraient plus de temps

28 qu'elles n'ont duré. Malheureusement, M. Grujic ne peut voyager que

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1 dimanche et ne sera ici que lundi.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Fort bien.

3 Vous serez ravi d'apprendre que vous avez répondu à toutes les

4 questions qui devaient vous être posées. Vous pouvez maintenant quitter ce

5 prétoire, rentrer chez vous. La Chambre vous remercie d'être venu témoigner

6 et vous remercie de l'aide que vous lui avez apportée.

7 L'audience est maintenant levée, elle reprendra lundi à midi et demi.

8 --- L'audience est levée à 13 heures 47 et reprendra le lundi 12 juin

9 2006, à 12 heures 30.

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