Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le lundi 12 juin 2006

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 12 heures 34.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Mme le Juge Van Den Wyngaert est

6 malheureusement malade. Elle ne sera pas en mesure de siéger aujourd'hui.

7 M. le Juge Thelin et moi-même, nous allons continuer à siéger, en vertu du

8 Règlement de procédure et de preuve.

9 Monsieur Moore, je vous vois debout.

10 M. MOORE : [interprétation] Oui, effectivement. J'ai deux petits points à

11 soulever, Monsieur le Président. Vous vous souviendrez que j'ai dit que les

12 accusés avaient été interviewés à Belgrade par des tribunaux. Ensuite, ils

13 ont donné leur déposition soit au juge d'instruction ou au juge de

14 l'époque. J'ai voulu verser au dossier ces déclarations, pas à cause de la

15 vérité qu'elles contiennent, c'est même l'inverse, je dirais. Mais je pense

16 que celles-ci, tout simplement, devraient faire partie des documents en

17 l'espèce.

18 J'ai eu la possibilité d'examiner la jurisprudence. Si on regarde les

19 choses simplement, j'ai été un peu concerné par la doctrine d'estoppel. Si

20 les défendants [phon] déposent, je voudrais utiliser ces documents pour

21 pouvoir les contre-interroger. Dans ce cas-là, le Tribunal, les Juges

22 pourraient regarder ces documents, les examiner pour voir s'ils sont

23 admissibles à première vue. Evidemment, on pourrait en débattre, et tout

24 ceci dans l'éventualité où les accusés souhaitent témoigner. Je ne veux

25 pas qu'on présente ces documents aux Juges, mais je vais attendre que ceci

26 devienne nécessaire. Je vous annonce, d'ores et déjà, que je demanderai de

27 pouvoir utiliser ces documents pour le contre-interrogatoire.

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous comprenons tout à fait votre

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1 point de vue, et je pense que nous avons les photocopies de cela. Des

2 copies de ces documents ont été présentées à la Défense.

3 M. MOORE : [interprétation] Oui, effectivement. Ils ont des photocopies de

4 cela.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie.

6 [La Chambre de première instance se concerte]

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Lukic, je ne pense pas que

8 les Juges de la Chambre ont besoin de vous entendre à ce sujet. La position

9 est très claire. Le Procureur confirme que même s'il va clôturer sa

10 présentation de ses moyens de preuve sans verser au dossier les

11 déclarations qui ont été faites par les accusés, il se réserve le droit

12 d'utiliser et verser ces déclarations dans les cas où les accusés

13 souhaitent déposer. Dans ce cas, ils vont utiliser ces déclarations pour

14 les contre-interroger. Il dit cela pour ne pas être pris par la surprise.

15 Vu que ces documents ont été communiqués à la Défense, qu'ils ont reçu les

16 photocopies de cela, que M. Moore a dit quelles étaient ces intentions, je

17 pense qu'il est clair que la Défense a été avertie de l'existence de ces

18 documents et de la possibilité de les présenter et de les utiliser. Je ne

19 vois pas comment on pourrait empêcher le Procureur de les utiliser.

20 Monsieur Moore, je pense que cela nous suffit. Je pense qu'on va

21 procéder comme cela.

22 M. MOORE : [interprétation] Je vous remercie. Maintenant, je vais

23 aborder le deuxième sujet. Il s'agit du témoin P-002. Nous avons reçu ce

24 matin dix documents qui ont été assemblés par le témoin. Deux de ces

25 documents sont en train d'être traduits en ce moment, et il y en a huit qui

26 n'ont pas encore été traduits. Nous sommes en train de le faire. Je vais

27 demander soit qu'on attende la traduction et qu'on lève la séance, donc nos

28 travaux, en attendant d'avoir la traduction de ces documents ou, et ceci me

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1 convient en ce qui me concerne, puisque le témoin aussi a des problèmes

2 quant à son emploi du temps - c'est vrai que si on décalait sa déposition,

3 ceci pourrait nous affecter et lui créer des problèmes. Dans ce cas-là, je

4 vais parler avec le témoin. Je vais tout d'abord demander qu'il vienne plus

5 tard. S'il ne peut pas faire cela, s'il ne peut pas venir une autre fois,

6 ces documents qui n'ont pas été traduits, je vais demander que l'on ne les

7 utilise pas dans le cadre du contre-interrogatoire, puisque le Tribunal n'a

8 pas pris de décisions concernant ces documents et la communication de ces

9 documents. Je dois tout d'abord parler avec le témoin pour voir s'il serait

10 en mesure de rester un jour supplémentaire si ceci était nécessaire.

11 Je suis conscient de l'emploi du temps de la Chambre. Je sais que

12 nous avons trois experts qui vont déposer la semaine prochaine, et je vois

13 que nous avons un emploi du temps très serré. Mais heureusement, nous

14 n'avons pas d'autres témoins à part le témoin

15 P-002 prévu pour cette semaine, et je pense qu'une petite pause nous

16 conviendrait à tous pour pouvoir respecter l'emploi du temps de la semaine

17 prochaine.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Si ceci était possible, qu'est-ce qui

19 va se passer si, par exemple, le témoin peut rester encore un jour, qu'est-

20 ce qui va se passer ?

21 M. MOORE : [interprétation] Il est retourné à son hôtel pour se changer. Il

22 était ici pour qu'on le prépare, assez brièvement d'ailleurs, ce matin, sa

23 déposition. Il ne se sent pas très bien. Une partie de son pied a été

24 amputé. Il a eu beaucoup de difficultés, de problèmes de santé. Il va

25 revenir, je pense, d'ici une demi-heure. Ensuite, je vais pouvoir parler

26 avec lui.

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien.

28 Monsieur Vasic.

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1 M. VASIC : [interprétation] Je souhaite bonjour à tout le monde. Ce que mon

2 éminent collègue vient de dire, ceci concerne l'équipe de la Défense, mais

3 surtout la Défense de M. Radic. Je ne veux pas parler pour l'instant de

4 cela; je voudrais juste rappeler tout le monde, que cette semaine, peut-

5 être déjà vendredi, si tous les conseils de la Défense sont d'accord, nous

6 pouvons commencer avec la déposition du témoin expert Theunens. Je pense

7 que nous nous sommes mis d'accord la semaine dernière, tous, que cette

8 journée convenait à tout le monde et qu'on allait pouvoir débuter cette

9 déposition vendredi.

10 Je voudrais aussi soulever un autre point très brièvement, puisque j'ai la

11 parole, je voudrais parler des points non contestés. Si je ne m'abuse, vous

12 ne les avez toujours pas reçus. Nous avons déjà insisté que les points qui

13 ont fait l'objet d'un accord entre la Défense et l'Accusation, que ces

14 points soient communiqués aux Juges de la Chambre le plus rapidement

15 possible. Ce sont les faits qui ont fait l'objet d'un accord. Nous avons

16 signé un document. Ce document a été signé le 16 mars 2006. Le 27 avril

17 2006, nous avons été informés du fait que les Juges de la Chambre ont

18 besoin de recevoir davantage d'informations au sujet de ces points

19 d'accord. Le 10 mai 2006, nous avons répondu à cette requête de façon

20 positive concernant cinq questions de cette demande, de cette requête. Nous

21 considérons que le 10 mai, cette version définitive des points non

22 contestés a été élaborée, signée. Au nom de l'équipe de la Défense, je dois

23 vous dire que je me sens concerné par le fait que vous n'ayez toujours pas

24 reçu ces documents, Monsieur le Président, Monsieur le Juge. Je pense que

25 le Procureur devrait vous communiquer sans aucun délai ces documents. S'il

26 y a des points supplémentaires dont nous pourrions éventuellement débattre,

27 la Défense se tient prête à en débattre. Puisqu'il existe un grand nombre

28 de faits qui ont fait l'objet d'un accord, je pense qu'il faudrait les

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1 communiquer sans attendre, puisque cela fait plus d'un mois que nous avons

2 signé ces documents communs. Je vous remercie.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Tapuskovic.

4 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Nous

5 voyons qu'un problème se pose concernant le témoin

6 P-002. Ce témoin a déjà déposé devant ce Tribunal mais aussi devant les

7 tribunaux à Belgrade. Il n'y a jamais eu de problèmes avec ses dépositions.

8 En ce qui concerne son état de santé, nous savions qu'il avait des

9 problèmes de santé. Mais tout de même, nous pensons qu'aujourd'hui on ne

10 déplace pas sa déposition à cause de ces problèmes de santé, mais à cause

11 de l'existence de ces nouveaux documents. Ce n'est pas la première fois que

12 le Procureur a un problème avec les documents et que les témoins arrivent

13 juste avant de déposer, qu'ils arrivent avec des documents nouveaux. Cela

14 est déjà arrivé et cela arrive à présent à nouveau. Ceci va rendre notre

15 contre-interrogatoire plus difficile, j'en suis certaine. Je considère que

16 même si mon collègue va interroger ce témoin,

17 Me Borovic, je considère tout de même que l'on peut procéder à

18 l'interrogatoire principal de ce témoin. Nous allons voir si ces documents

19 vont être traduits à temps. Ensuite, il appartiendra aux Juges de voir

20 s'ils seront prêts à accepter ces documents dans le cas où le Procureur

21 souhaitait les verser au dossier. Je vous remercie.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous avez quelque chose à ajouter,

23 Maître Lukic ?

24 M. LUKIC : [interprétation] Oui, dans la mesure où ceci limite mon contre-

25 interrogatoire, mais je voudrais demander que l'on passe à huis clos

26 partiel pour quelques instants à cause de ce témoin.

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous passons à huis clos partiel.

28 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

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1 le Président.

2 [Audience à huis clos partiel]

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24 [Audience publique]

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il y a un problème qui se pose parce

26 que l'on n'a pas respecté les ordonnances de la Chambre concernant la

27 présentation à l'avance des documents quand il s'agit de les présenter à la

28 partie adverse. Dans ce cas, les conséquences ne sont pas telles qu'il est

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1 nécessaire, d'après les Juges de la Chambre, d'exclure ces documents, de ne

2 pas les présenter comme M. Moore l'a proposé. D'après les Juges de la

3 Chambre, ceci ne devrait pas être la conséquence de cela. Cependant, il est

4 clair que M. Moore devrait avoir suffisamment de temps pour avoir aussi un

5 projet de traduction de ces documents pour pouvoir comprendre de quoi il

6 s'agit, devrait avoir la possibilité de revoir ces articles et il faudrait

7 que le Procureur puisse les préparer suffisamment pour pouvoir en discuter.

8 Nous considérons qu'il ne pourra pas commencer à déposer avant mercredi,

9 plutôt que demain mardi.

10 Puis, il y a une autre possibilité et c'est de lui donner un petit

11 peu plus de temps, parce que si nous commençons mercredi nous devrions

12 vraiment respecter les horaires et contrôler sa déposition pour être en

13 mesure d'entendre le témoin expert Theunens, vendredi. C'est une

14 possibilité et les Juges de la Chambre sont prêts à faire cette ordonnance

15 aussi. Il pourrait commencer à déposer aujourd'hui mais le Procureur aurait

16 la possibilité de préparer davantage le témoin entre la fin de l'audience

17 d'aujourd'hui et mercredi et ceci au sujet de ces nouveaux documents. Ceci

18 pourrait évidemment causer quelques problèmes quant à la procédure parce

19 que le Procureur peut-être discutera trop avec le témoin. Nous préférons

20 franchement la solution où sa déposition commencerait mercredi.

21 Monsieur Moore.

22 M. MOORE : [interprétation] Est-ce que je peux demander que ceci commence

23 mercredi. Je pense que je vais pouvoir effectivement préparer ce témoin

24 puisque nous allons avoir suffisamment de temps. Nous avons toute la

25 journée de mercredi et de jeudi. Je suis sûr que je vais pouvoir terminer

26 son interrogatoire principal en deux ou trois heures. Cela veut dire entre

27 deux sessions, ce qui laisserait suffisamment de temps à la Défense pour le

28 contre-interroger et pour ne pas empêcher le début de la déposition de

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1 Theunens.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien. Nous allons entendre

3 aujourd'hui le témoin qui a déjà déposé et le témoin prochain P-002 va

4 commencer mercredi matin et nous allons entendre le témoin expert vendredi

5 matin.

6 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, permettez-moi un

7 instant, s'il vous plaît. Je voudrais juste intervenir puisque notre

8 confrère, Me Moore, vient de dire qu'on n'a pas respecté la règle de 48

9 heures. Je voudrais que ceci soit dit bien clairement pour l'avenir aussi,

10 pour savoir exactement quels sont les délais. Je me souviens que

11 brièvement, avant la déposition du témoin Trifunovic, les Juges de la

12 Chambre ont dit au conseil de la Défense, qu'à cause de l'importance des

13 témoins experts, ce délai allait être changé et ne serait plus de 24 heures

14 mais de 48 heures à cause de l'importance de ce témoin. En ce qui concerne

15 le témoin

16 P-002 ce n'est pas un témoin difficile, ce n'est pas un tel témoin, nous

17 considérons que le délai de 24 heures devrait être suffisant et d'autant

18 que notre emploi de temps est très serré ces jours-ci. Nous avons considéré

19 que le témoin P-002 tombe dans la catégorie des témoins de délai de 24

20 heures et que nous allons pouvoir continuer l'interrogatoire du témoin

21 Grujic aujourd'hui et que nous avons respecté ce délai de 24 heures par

22 rapport au témoin P-002 qui commencerait sa déposition demain, 24 heures

23 plus tard.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous avez raison effectivement, Maître

25 Tapuskovic, ce n'est pas un témoin expert. Le délai qui est de vigueur

26 c'est le délai de 24 heures. Mais ce qui rend les choses particulièrement

27 difficiles par rapport à ce témoin, c'est que des documents qui n'ont pas

28 été traduits ont été communiqués, qui n'ont pas été traduits dans une

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1 langue pratiquée par ce Tribunal. Ce qui veut dire que ces documents ne

2 sont pas utiles pour les Juges de la Chambre et ils ne sont pas utiles pour

3 le Procureur. On peut dire, effectivement, que le délai minimum est de 24

4 heures, mais s'il s'agit d'un grand nombre de documents, beaucoup de

5 documents, il n'est pas raisonnable de croire que les autres vont pouvoir

6 absorber cette grande quantité de documents en 24 heures. Nous avons adopté

7 ce délai de 24 heures pour que l'on puisse présenter les documents que vous

8 avez eus à la dernière minute et que vous considérer importants. Mais ce

9 n'est pas le cas quand il s'agit d'un grand nombre de documents. Quand vous

10 avez un grand nombre de documents, vous allez tout d'abord faire en sorte

11 que ces documents soient traduits, et ensuite, quand il s'agit de beaucoup

12 de documents, il faut trouver un temps raisonnable, donner un temps

13 raisonnable pour les assimiler, pour les lire et les traiter. Donc, plus de

14 24 heures.

15 Nous allons continuer.

16 Monsieur Moore, avant que vous ne quittiez le prétoire, je pense qu'il

17 serait utile qu'on puisse parler des délais qui viennent. Ce serait utile à

18 tous les conseils. Nous prévoyons, bien sûr, que cette déposition

19 s'achèvera le vendredi, vendredi après vendredi prochain. La Chambre ne

20 sait pas si ceci est compte tenu d'une requête présentée au titre de

21 l'article 98 bis du Règlement. Si c'est bien le cas, la Chambre prévoirait

22 d'entendre les conclusions orales qui sont maintenant rendues nécessaires

23 par cette disposition du Règlement mercredi suivant, le 28 juin. La Chambre

24 prévoirait à ce moment-là que la Défense n'aurait guère plus qu'une

25 audience et demie ce jour-là pour pouvoir présenter ses conclusions, de

26 même que l'Accusation aurait un délai équivalent, de sorte que nous

27 voudrions pouvoir conclure dans le courant de cette journée. Nous

28 entendrions les conclusions à un autre moment. Je voudrais savoir combien

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1 de temps la Défense prévoit pour se préparer, puisque ceci a probablement

2 des incidences davantage pour Me Vasic que pour quiconque puisque c'est lui

3 qui sera le premier à prendre la parole.

4 Comme nous l'avons indiqué tout le temps, il faut garder à l'esprit la

5 possibilité de passer rapidement des arguments de l'Accusation à ceux de la

6 Défense. Nous allons donc entendre, ici, rapidement, les points de vue sur

7 le moment qui conviendrait. Nous allons pouvoir prévoir un calendrier à

8 partir du 28 juin, compte tenu de ce qui vient d'être dit. Je voudrais que

9 vous soyez avisés du fait que le 28 juin est conservé pour les questions

10 qui ont trait à l'article 98 du Règlement, s'il doit y avoir une requête de

11 ce genre.

12 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour, je vous souhaite à nouveau la

14 bienvenue. Je pense qu'il faudrait que vous fassiez à nouveau la

15 déclaration solennelle qui est prévue pour les témoins. Est-ce que vous

16 avez le texte qui vous est présenté maintenant par l'Huissier ?

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

18 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

19 LE TÉMOIN: IVAN GRUJIC [Reprise]

20 [Le témoin répond par l'interprète]

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie. Vous pouvez vous

22 asseoir.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce témoin est rappelé aux fins

24 simplement de terminer un contre-interrogatoire. Je vois qu'il n'y a pas de

25 contestation à ce sujet, et je pense que c'est à vous de prendre la parole,

26 Maître Lukic.

27 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie.

28 Contre-interrogatoire par M. Lukic :

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1 Q. [interprétation] Monsieur Grujic, bonjour. Mon nom est Novak Lukic. Je

2 suis un des conseillers de la Défense de Veselin Sljivancanin. Au nom de

3 son équipe de Défense, je vais vous poser des questions. Nous sommes la

4 cause de votre retour à La Haye.

5 R. Bonjour, Maître Lukic.

6 Q. Pour commencer, je voudrais vous demander si vous avez bien devant vous

7 le classeur qui a été utilisé lors de votre déposition précédente, avec la

8 table des matières ou l'annexe de tous les documents ?

9 R. Oui, je l'ai bien devant moi.

10 Q. Je vous remercie. Je vais d'abord vous poser des questions concernant

11 votre curriculum, votre biographie. Ceci avait déjà été exposé lors de

12 votre interrogatoire principal, et Me Vasic en avait également parlé. Les

13 questions auront trait à votre travail au MUP, ainsi que votre travail au

14 sein de la commission chargée des personnes détenues ou portées disparues.

15 Nous sommes maintenant en train de parler de la période qui va jusqu'en

16 1991, à l'époque où vous travailliez au MUP. Vous seriez d'accord avec moi,

17 n'est-ce pas, que le ministère de l'Intérieur a normalement deux sections;

18 une qui s'occupe de l'ordre public et du droit, et l'autre qui s'occupe de

19 la sécurité de l'Etat, si nous pouvons l'appelée ainsi ?

20 R. Oui, c'était le principe général de l'organisation. Il y avait certains

21 services qui, toutefois, ne conviendraient pas tout à fait à cette

22 description. Certains services relevaient des deux secteurs.

23 Q. Oui, mais les activités principales du MUP qui concernaient ces deux

24 secteurs, c'était essentiellement du droit public, de l'ordre public et de

25 la sécurité de l'Etat ?

26 R. Oui, d'une façon générale, oui. Mais il y avait certains délais ou

27 crimes qui concernaient le droit constitutionnel et l'ordre, et qui

28 pouvaient à ce moment-là relever à la fois du droit public et de l'ordre

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1 public ainsi que des services de Sécurité de l'Etat.

2 Q. Est-ce que vous seriez d'accord que la tâche principale, pour ce qui

3 est de la Sûreté de l'Etat, est de préserver la constitution,

4 l'organisation constitutionnelle et l'ordre en Croatie, parce que vous

5 travailliez pour le MUP en Croatie, mais que ceci relevait également de

6 tous les autres ministères de l'Intérieur et des autres républiques; c'est

7 bien cela ?

8 R. Oui.

9 Q. La tâche principale pour ce qui est des services de Sécurité publique,

10 c'est bien d'assurer le maintien de l'ordre public et du droit; c'est bien

11 cela sa tâche principale ?

12 R. Oui, c'est la tâche principale. Ceci comporte également d'autres

13 éléments qui pourraient entrer dans l'autre secteur, à savoir, celui de la

14 Sécurité de l'Etat.

15 Q. Dans votre interrogatoire principal et au cours du

16 contre-interrogatoire, vous avez déclaré que vous étiez spécialisé dans les

17 questions de lutte contre les activités terroristes, donc lutte contre le

18 terrorisme; c'est bien cela ?

19 R. Oui. Je pense que dès 1984 j'ai eu à m'en occuper.

20 Q. Vous avez servi à Osijek et dans cette région ?

21 R. Oui. J'avais des tâches à remplir dans la ville du territoire d'Osijek.

22 Q. Vous avez dit à Me Vasic que vous avez aussi participé, en partie, à la

23 reddition volontaire des armes au cours de cette période, qui a été

24 effectuée dans divers villages. Personnellement, vous et votre département,

25 avez-vous adressé à vos supérieurs des rapports concernant des armes qui

26 auraient été distribuées selon les partis ?

27 R. Qu'est-ce que vous voulez dire, "selon les partis" ?

28 Q. Par exemple, saviez-vous qu'à l'époque les armes ont été distribuées

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1 par des activistes du HDZ à ceux qui appuyaient ce parti et d'autres

2 activistes ?

3 R. Je peux vous répondre que tous les renseignements que nous avons

4 recueillis à l'époque ayant trait à des armes ou au fait d'armer certains

5 groupes, tous les renseignements de ce genre étaient transmis suivant la

6 chaîne de commandement.

7 Q. Vous avez dit cela à Me Vasic, mais ma question était simplement : est-

8 ce que vous vous rappelez d'avoir envoyé des rapports à vos supérieurs

9 concernant l'armement de ceux qui étaient favorables au HDZ à Osijek à

10 l'époque ?

11 R. Ecoutez, cela fait longtemps, de nombreuses années sont passées, mais

12 je suis sûr qu'il y a eu au moins un rapport qui traitait de cette

13 question.

14 Q. Vous avez servi dans ces fonctions en automne 1990; c'est bien cela ?

15 R. Oui.

16 Q. Est-ce que vous savez qui est Ante Gilje ?

17 R. Oui. Gilje. Oui, oui. Je l'ai connu plus tard, ou plutôt j'ai entendu

18 parler de lui plus tard. C'était un membre de l'armée croate qui

19 travaillait pour la police militaire de l'armée croate.

20 Q. Savez-vous quel a été son rôle en octobre 1990 ?

21 R. Non, je ne peux pas savoir ce qu'il faisait à l'époque.

22 Q. Savez-vous qui est Ivan Zovak ?

23 R. Non.

24 Q. Vous avez probablement entendu parler de Tomislav Mercep ?

25 R. Oui.

26 Q. Quelles étaient ses fonctions en automne 1990 à Vukovar ?

27 R. Je ne serais pas en mesure de répondre de façon précise à cela, mais je

28 pense qu'il était secrétaire de la Défense nationale ou quelque chose de ce

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1 genre.

2 Q. Savez-vous ce que c'est que Vitezit 60 ?

3 R. Oui.

4 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, l'expliquer aux membres de la Chambre ?

5 R. C'est un type d'explosif qu'on utilise à des fins industrielles, de

6 sorte que ce n'est pas utilisé à des fins militaires; c'est utilisé à des

7 fins industrielles.

8 Q. Dites-moi, s'il vous plaît, conformément aux règlements qui étaient en

9 vigueur à l'époque, était-il nécessaire qu'un parti politique possède de

10 tels explosifs ou des explosifs de ce genre et d'en distribuer à d'autres

11 personnes ? Est-ce que les partis politiques étaient autorisés à posséder

12 ce type d'explosifs ?

13 R. Non seulement aucun parti politique n'avait le droit d'en avoir, d'en

14 posséder, mais aucune personne physique, sans permis en bonne et due forme,

15 ne pouvait posséder de tels explosifs.

16 Q. Pourrions-nous maintenant, s'il vous plaît, voir à l'écran le document

17 3D01-0063. Si on pouvait le présenter à l'écran, s'il vous plaît. Vous

18 allez voir un document que vous connaissez peut-être déjà, peut-être que

19 non. La traduction en anglais porte la cote 0064. Pourrions-nous, s'il vous

20 plaît, voir la version en B/C/S ?Merci.

21 Avez-vous déjà vu ce document, Monsieur Grujic ?

22 R. Non.

23 Q. Jetez-y un coup d'il. Parcourez-le.

24 R. Devrais-je en donner lecture à haute voix ?

25 Q. Non, ce n'est pas nécessaire. Nous avons notre propre système. Il est

26 simplement nécessaire que vous vous familiarisiez avec ce document. Je vais

27 vous dire ce dont il s'agit. Reçu, je déclare par la présente que j'ai reçu

28 du HDZ d'Osijek, de Branimir Glavas des explosifs Vitezit 60 pour les

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1 besoins du HDZ. Ante Gilje a pris 75 kilogrammes d'explosifs, puis Ivan

2 Zovak de Zupanja, et la troisième personne nommée est Tomislav Mercep,

3 entrepreneur de Vukovar, qui a reçu la municipalité de Vukovar 100

4 kilogrammes d'explosifs. C'est ceux qui ont signé ces documents.

5 Vous dites que vous n'avez jamais vu ce document avant ?

6 R. C'est exact, je ne l'ai jamais vu précédemment

7 Q. Nous l'avons reçu du bureau du Procureur. Compte tenu de vos fonctions

8 à l'époque, quelles seraient vos observations à ce sujet ? Ne pensez-vous

9 pas que ceci était tout au moins illégal ou illicite ?

10 R. Pour commencer, je voudrais vous parler des tâches qui étaient les

11 miennes à l'époque, et vous faire mes observations compte tenu de ma tâche

12 à l'époque. Si j'avais eu connaissance de ce document à l'époque, j'aurais

13 agi conformément à la réglementation en vigueur à l'époque. J'aurais

14 informé mes supérieurs en suivant la voie hiérarchique au sein de mon

15 service. En l'occurrence, ils auraient pris les mesures voulues, ils

16 auraient pris les mesures pour poursuivre ces personnes du fait de ces

17 explosifs.

18 Q. Vous nous dites vous n'avez pas connaissance de ce document. Vous nous

19 dites que vous auriez entamé des mesures si vous en aviez eu connaissance.

20 Est-ce que vous êtes d'accord avec moi que chaque fois ceci était non

21 seulement contre la loi, mais contre la constitution ? Si vos fonctions

22 étaient de vous occuper d'activités tenues contre le terrorisme, vous

23 seriez d'accord avec moi qu'il y aurait là une omission dans votre travail

24 à l'époque, le fait que vous n'ayez pas eu connaissance de cela ?

25 R. Je ne peux pas appeler cela une mission. Vous comprenez qu'on ne peut

26 savoir tout, tout savoir. Lorsqu'on savait quelque chose, on pouvait

27 prendre les mesures voulues. A l'époque, avec les membres de la Sécurité de

28 la JNA, les services de la Sécurité de la JNA, nous menions une action

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1 visant à nous emparer d'armes. Si nous voulons parler maintenant

2 d'affiliation à caractère ethnique, nous avons saisi des armes des Croates

3 de souche dans tous les cas où nous avons eu connaissance du fait qu'ils en

4 avaient. Ce que je vous dis, c'est que je n'ai pas eu connaissance de cela,

5 et que si j'en avais eu connaissance, j'aurais fait quelque chose. Il y

6 avait des gens au-dessus de moi. Ma tâche était de réunir des

7 renseignements et de les transmettre par la voie hiérarchique aux

8 supérieurs compétents.

9 Q. Oui, c'est exact. Vous nous avez parlé de votre action conjointe avec

10 la JNA visant à saisir des armes qui avaient été recelées de façon

11 illicite. Veuillez me parler maintenant

12 d'octobre 1990. Quel était le poste de Glavas ?

13 R. Je pense qu'il était le secrétaire de la Défense territoriale à Osijek.

14 Q. Quel était le rôle de son parti ?

15 R. Je ne serais pas vraiment en mesure de vous le dire. Je n'ai jamais été

16 membre d'un parti moi-même.

17 Q. Compte tenu du fait que vous vous occupiez de la Sécurité de l'Etat, je

18 pensais que vous auriez pu être au courant.

19 R. Non, nous ne regardions pas les questions d'affiliation de qui que ce

20 soit, d'un parti. Ceci est contraire à des principes démocratiques, et cela

21 l'était à l'époque comme ce l'est aujourd'hui.

22 Q. Vous avez dû vous poser la question, si votre tâche était la Sécurité

23 de l'Etat ou la Sûreté de l'Etat, l'une de ces tâches est de lutter contre

24 le terrorisme. Si dans certains partis politiques il y avait des individus

25 qui ont un comportement illicite, ne serait-il pas vrai que les tâches de

26 Sécurité de l'Etat sont également de surveiller les activités des partis

27 politiques s'il y a motif de penser, car il y a certains individus qui

28 s'engagent dans des activités illicites ?

Page 10308

1 R. D'une certaine manière oui. Mais vous savez que la Sécurité de l'Etat

2 était organisée d'une façon différente et que les affaires intérieures

3 relevaient de la juridiction d'un autre service. C'était le département

4 chargé de la Sécurité intérieure qui était chargée de ces questions. Cela

5 vous le savez certainement.

6 Q. Je ne veux pas aller plus avant dans cette question, mais je voudrais

7 dire qu'à l'époque vous aviez une carrière très réussie, très brillante;

8 vous étiez l'objet de promotions rapides, vous avez été promu très

9 rapidement ?

10 R. Je ne suis pas d'accord avec cela. Si vous regardez mon curriculum

11 vitae, vous verrez qu'en 1972, j'étais un simple policier, et qu'ensuite

12 j'ai été promu d'un grade tous les quatre ans. C'est comme cela que je suis

13 devenu inspecteur. Quand j'ai été muté du ministère de l'Intérieur à

14 l'armée croate, ce n'était pas une promotion, je suis resté au même niveau,

15 même grade conformément à la réglementation en vigueur à l'époque. En fait,

16 ceci voulait dire que mon grade se trouvait un rang au-dessus de celui que

17 j'avais au ministère de l'Intérieur. Je ne pense pas qu'il s'agissait du

18 tout d'une promotion.

19 Q. C'était mon point de vue en analysant votre curriculum vitae. Une autre

20 question que j'ai à vous poser --

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Avant que vous ne fassiez cela, avant

22 que vous élaboriez ce sujet, on a beaucoup mentionné le mois d'octobre à

23 propos du reçu qu'on vous a montré. Ce reçu porte-t-il une date ou pas ?

24 M. LUKIC : [interprétation] Je vous prie de m'excuser, Monsieur le

25 Président, Monsieur le Juge, je ne voulais pas donner lecture de l'ensemble

26 du document parce que nous l'avons sous la forme du logiciel "e-court." Ce

27 document en l'occurrence est daté du 21 octobre 1990.

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie.

Page 10309

1 M. LUKIC : [interprétation] Je vais maintenant demander que ce document

2 soit versé comme élément de preuve au dossier.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le document sera versé.

4 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce document va devenir la pièce à

5 conviction 560.

6 M. LUKIC : [interprétation]

7 Q. Une question encore sur cette période qui découle de la réponse que

8 vous avez faite à une question de Me Vasic. Lorsque nous parlons des

9 affaires de Labrador et de vos commentaires en ce qui concerne cela, vous

10 avez dit que vous n'avez pas connaissance de gens qui procédaient à des

11 écoutes, et je suis maintenant plein de curiosité pour savoir qui, selon

12 vous, faisait des écoutes, quand et où et pourquoi ?

13 R. Je n'ai pas dit que j'avais fait l'objet d'écoutes.

14 Q. Suivi. Que vous étiez suivi ?

15 R. Suivi, cela ce sont deux choses différentes.

16 Q. Je suis d'accord.

17 R. Je voudrais préciser ceci pour vous et pour les Juges. Le mot Labrador

18 a été mentionné. Il s'agissait d'un groupe d'officiers du Renseignement qui

19 travaillaient au sein de la structure qui existait pour d'autres

20 structures, si je peux dire les choses de cette manière. En réponse à la

21 question de savoir si j'avais connaissance du groupe Labrador, j'ai dit que

22 je n'en savais rien, que je ne le contrôlais pas, qu'eux probablement me

23 surveillaient parce qu'ils se trouvaient au sein de mon organisation en

24 train de surveiller ce que faisait l'organisation. Je ne savais rien à ce

25 sujet et c'est quelque chose qui a été confirmé par la suite lorsque ces

26 questions ont été examinées de plus près et ce qui c'est passé, c'est

27 passé. Pour préciser les choses, le groupe Labrador est un groupe qui

28 travaillait au sein des structures existantes pour d'autres structures.

Page 10310

1 Q. Vous supposez simplement cela, vous supposez qu'ils faisaient cela ou

2 est-ce que vous savez cela avec certitude ?

3 R. Il fallait bien qu'ils sachent ce que nous fassions. Ils devaient le

4 savoir parce que le chef de ce groupe, M. Drazen, en était le chef. Ils

5 savaient certainement ce que nous faisions, ce dont nous parlions.

6 Q. Passons à un autre sujet. Je vais vous poser plusieurs questions

7 concernant votre travail au sein de la commission chargée des personnes

8 détenues et portées disparues. Une des tâches de cette commission était de

9 participer aux échanges, aux négociations en vue d'échanges de prisonniers

10 sur le territoire de toute la Yougoslavie; c'est bien cela ? Je ne crois

11 pas que la Slovenie et la Croatie figuraient, mais une des tâches de votre

12 commission était de négocier avec les commissions de la Yougoslavie et la

13 Bosnie-Herzégovine; c'est bien cela ?

14 R. Oui. J'ai aussi omis de dire avec tous les représentants des

15 territoires temporairement occupés; ils avaient également leur propre

16 commission et leurs prisonniers.

17 Q. Je vais vous poser des questions à ce sujet-là aussi. Vous avez

18 participé de façon active aux travaux de la commission en 1993; est-ce

19 exact ?

20 R. Oui. En mai, j'ai été nommé président de la commission gouvernementale

21 chargée des personnes détenues et portées disparues.

22 Q. Vous avez également négocié avec des représentants de la commission

23 chargée des échanges pour la Republika Srpska et la HVO; est-ce exact ?

24 R. Oui.

25 Q. Vous avez également négocié avec Amir Masovic, probablement avec le

26 général Radinovic, n'est-ce pas ?

27 R. Pas avec le général Radinovic, mais avec Amir Masovic, oui.

28 Q. J'ai une question qui figure à la page 20 ou plutôt la 21, ligne 1,

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1 j'ai dit le HVO, c'est ce que j'ai dit avant cela, Herceg-Bosna, ceci n'a

2 pas été pris au compte rendu, ceci n'a pas été enregistré.

3 Avec qui avez-vous négocié au cours de cette période de 1993 à 1994,

4 c'était du côté yougoslave ? Peut-être vous souvenez-vous ?

5 R. Pour autant que je puisse m'en souvenir, il y avait M. Todorovic, aussi

6 M. Korac après lui et maintenant c'est M. Gagic. Il y eu trois personnes

7 qui ont occupé ce poste depuis cette époque.

8 Q. Est-ce que vous aviez des contacts avec Berislav Pusic ?

9 R. Oui, bien sûr. Il était le président de la commission d'Herceg-Bosna.

10 Comme vous le savez, il y avait trois commissions qui s'occupaient de ces

11 questions dans le territoire de la Bosnie-Herzégovine, la commission

12 Herceg-Bosna, la commission de la Fédération ou plutôt Bosna, c'était leur

13 nom à l'époque et la commission de la Republika Srpska.

14 Q. Vous savez qu'il se trouve dans l'un des prétoires ici et qu'il est

15 tenu pour responsable notamment de ses travaux au sein de la commission ?

16 R. A vrai dire, je ne suivais pas ce qu'il disait en salle d'audience. Je

17 ne sais pas si ceci a trait à ses fonctions sur ces questions.

18 Q. Monsieur Grujic, est-ce que votre commission à l'époque où vous étiez à

19 sa tête, peut-être également avez-vous des renseignements concernant la

20 période qui précède, avez-vous participé à des échanges de civils ?

21 R. Oui, bien sûr nous l'avons fait. Vous pouvez le voir en voyant le

22 nombre de personnes qui ont été relâchées des camps de prisonniers, ainsi

23 que la question de leur affiliation, selon qu'ils étaient membres des

24 forces armées ou si c'étaient des civils. Notre mission, notre tâche

25 principale sur la base des renseignements disponibles, et c'était aussi la

26 tâche d'autres commissions, d'établir des listes de façon à pouvoir libérer

27 ces personnes de prison.

28 Q. Est-ce qu'un échange a été fait par le truchement des commissions, de

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1 civils qui ne se trouvaient pas dans des camps de l'une ou l'autre partie,

2 de l'autre côté ?

3 R. Pas pour ce qui est de la Republika Srpska, certainement pas.

4 Q. Vous avez parlé de personnes qui ont été capturées en Croatie et

5 emmenées dans des camps en Serbie. Vous avez fourni des tableaux portant

6 des renseignements à ce sujet. Ce qui m'intéresse c'est ceci : lors des

7 négociations, lorsque vous avez eu des négociations avec les parties

8 adverses, vous avez reçu des renseignements selon lesquels, par exemple,

9 telle ou telle personne était recherchée en Bosnie ou en Serbie, par

10 exemple, telle personne a été portée disparue ou avait disparue en Bosnie.

11 Lorsque vous aviez établi ces renseignements, vous saviez, par exemple, que

12 cette personne se trouvait dans une prison à Split ou à Osijek ou à Brod,

13 cela dépendait où se trouvait cette prison. Est-ce que vous avez jamais

14 vérifié comment il se trouvait qu'une telle personne de Bosnie ait pu se

15 trouver en prison en Croatie ?

16 R. Pour commencer, ceci ne relevait pas de nos compétences, pour ce qui

17 était de faire de telles vérifications, et vous pouvez voir que sur la base

18 des règlements, notre mission essentielle était de relâcher et d'échanger

19 des prisonniers. Vous pouvez vous demander comment ceci s'est produit. Un

20 certain nombre de situations étaient possibles. Il est arrivé que des

21 personnes aient été prises sur les lignes de séparation ou qu'on les ait

22 fait prisonnières lorsqu'elles se rendaient en visite dans un autre

23 territoire. Ce sont des choses qui se sont produites souvent, que des

24 personnes aient été capturées entre les lignes frontières entre les Etats,

25 y compris entre la Hongrie et la Yougoslavie. Ces situations sont

26 possibles.

27 Q. Je voudrais vous demander une question précise, et on vous a posé cette

28 question dans l'affaire Milosevic, et peut-être que ceci a trait à une

Page 10313

1 période lorsque vous n'étiez pas dans ces fonctions. Avez-vous des

2 renseignements concernant l'existence du camp d'Odzak ? Après que les

3 Croates aient quitté le territoire d'Odzak, tous les prisonniers, il y en

4 avait des centaines, peut-être même un millier d'entre eux ont été tous

5 transférés dans des camps ou des prisons en Croatie. Savez-vous quelque

6 chose à ce sujet ?

7 R. Je ne sais rien de précis en ce qui concerne la situation d'Odzak. Je

8 ne sais pas où ces personnes ont été transférées, mais je sais qu'il y a eu

9 des situations dans lesquelles, et j'en ai déjà parlé, des personnes se

10 trouvaient dans les zones frontières, des membres des forces armées se

11 retiraient, ils ont traversé en territoire de Croatie, et c'est à ce

12 moment-là que ces personnes ont été amenées comme prisonniers de guerre et

13 ont été enregistrées comme tels.

14 Q. A la page 22, ligne 18, j'ai mentionné --

15 R. Mais si vous voulez me permettre, j'étais en train de faire ce travail

16 à partir de 1993, donc je suis compétent pour parler de la question à

17 partir de ce moment-là.

18 Q. Je remonte à cette période, parce que vous parliez de Vukovar, qui

19 était en 1991.

20 R. Mais je parle des archives que j'ai conservées.

21 Q. Ma question concerne votre commission ou, pas seulement votre

22 commission, mais les fonctions que vous aviez, qui étaient de suivre la

23 situation dans les camps en Croatie; est-ce exact ?

24 R. Suivre la situation pour ce qui est des conditions, des conditions

25 d'hébergement et de santé des détenus. C'était cela, notre tâche.

26 Q. Je voudrais vous poser la question suivante : avez-vous des

27 renseignements concernant les citoyens croates qui se trouvaient dans les

28 camps serbes ? Je suis sûr que vous avez reçu des renseignements des autres

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1 commissions lorsqu'elles recherchaient des personnes et que vous avez reçu

2 des informations concernant des personnes de Bosnie qui se trouvaient dans

3 vos camps. Est-ce que vous avez lorsque vous avez eu ces renseignements,

4 avez-vous informé les organes compétents, les ministères et ainsi de suite,

5 que dans vos camps se trouvaient des ressortissants étrangers ? C'est une

6 question pour laquelle je voudrais une réponse par oui par non.

7 R. Non, ce n'était pas notre tâche de les renseigner à ce sujet. Notre

8 mandat était de nous assurer que les personnes seraient relâchées, ceci

9 était très clair. On ne pouvait, bien entendu, pas outrepasser son mandat,

10 qui était régi par des règlements très précis.

11 Q. Même si vous n'y avez pas participé, vous avez été au courant de

12 l'échange important qui a eu lieu à Nemetin en août 1991. Nous nous

13 intéressons à cet échange, car de nombreuses personnes de Vukovar, qui ont

14 même témoigné ici, ont participé à cet échange. Etes-vous au courant du

15 fait que, ce jour-là à Nemetin, votre commission, la commission croate des

16 prisonniers et des portés disparus, a échangé 62 personnes capturées sur le

17 territoire de Bosnie-Herzégovine ?

18 R. Je sais que ces personnes ont été échangées.

19 Q. Excusez-moi, je reprends : la date de l'échange est le 14 août 1992.

20 R. J'aimerais ajouter quelques mots au sujet de cet échange. En effet, il

21 a fait l'objet d'un accord conclu à Budapest, en présence de représentants

22 internationaux du CICR, et cet échange ne s'est pas fait sur la base des

23 noms et prénoms des personnes concernées, pas plus que sur la base de

24 l'appartenance ethnique ou de la nationalité de ces personnes, mais sur la

25 base des principes humanitaires qui concernaient chacun. Il est tout à fait

26 clair que tous les prisonniers, quel que soit l'endroit où ils ont été

27 capturés, ont pu faire l'objet de cet échange.

28 Q. Dragutin Lesic, est-ce que c'est un nom qui vous dit quelque chose ? Sa

Page 10315

1 crémation a eu lieu à Ernestinovo, et les restes de son corps vont ont été

2 remis par la commission chargée des échanges.

3 R. Non, non, je ne m'en souviens pas. J'ai un autre nom à l'esprit. Je ne

4 sais pas s'il s'agit de la même chose mais le nom de famille crée un doute

5 dans mon esprit.

6 Q. Dragutin Lesic, de Novi Grad, près d'Odzak ?

7 R. Oui, c'est un fait que des restes humains nous ont été remis. Ces

8 restes étaient des restes humains d'un corps qui avait fait l'objet d'une

9 crémation. Comme il n'y avait aucune information au sujet de cette

10 personne, ses restes ont été remis à l'institut de médecine légale,

11 puisqu'on manquait d'éléments concernant cette personne. Dans certains cas,

12 il y avait des personnes dont les restes humains non identifiés étaient

13 portées à l'attention du ministère de la Santé, au cas, bien sûr, où

14 personne ne disait vouloir recevoir ces restes humains suite à une

15 crémation. Des pourparlers se déroulaient lorsque nous voyions qu'un risque

16 de ce genre existait, nous procédions à des vérifications, nous

17 établissions les faits et, sur la base de l'accord conclu entre la

18 commission et la famille, nous remettions ces restes humains à tel ou tel

19 organisme.

20 Q. Nous allons maintenant passer à d'autres sujets. Je vais vous parler,

21 avant tout, des prisonniers et personnes disparues -- des personnes

22 expulsées de chez elles ou disparues, pour éclaircir un certain nombre de

23 faits avec vous. Votre base de données se fondait sur le recensement de

24 1991. Mars 1991, si je ne m'abuse, est la date de publication des résultats

25 de ce recensement, mais je me trompe peut-être.

26 R. Oui. Nous nous fondions sur les recensements de la population, et ce

27 recensement dont vous venez de parler, est le seul qui avait eu lieu.

28 Q. Ce recensement avait concerné toute la population de ce qui était à

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1 l'époque la Yougoslavie. J'ai également un élément qui m'informe qu'un

2 recensement a eu lieu en Croatie en 1991, mais les critères régissant ce

3 recensement étaient différents, n'est-ce pas, puisqu'il ne s'agissait pas

4 de tout le pays ?

5 R. Oui, sur le plan territorial, les critères étaient différents. Je n'ai

6 pas d'éléments d'informations précis à ce sujet.

7 Q. Me Vasic vous a posé un certain nombre de questions théoriques, et

8 notamment au sujet de statistiques fournies par les unités territoriales à

9 l'époque du recensement de 1991 et vous les avez comparées avec la

10 situation en 2001. Puisque vous avez déjà procédé à cette analyse, je vous

11 demande pourquoi vous n'avez pas effectué la même analyse avec les critères

12 territoriaux utilisés en 1991 ?

13 R. Peut-être ne nous sommes pas bien compris. Quand je parlais des

14 données, des critères relatifs au territoire de Podunavlje, j'ai dit que

15 ces éléments d'information concernaient une région qui, à l'époque, était

16 occupée, et que ces éléments étaient divisés par localités, répartis par

17 localité. Ces éléments concernaient une zone occupée qui n'était pas sous

18 l'autorité du gouvernement de la République de Croatie ou de ces

19 institutions publiques.

20 Q. Je comprends. Prenons un exemple clair, par exemple, Vukovar. Vous avez

21 des statistiques pour 1991 au sujet de Vukovar. Ces statistiques sont la

22 base dont vous partez pour procéder à vos analyses. Quand vous avez fait

23 votre analyse, est-ce que vous avez tenu compte de Vukovar en 1991 en tant

24 qu'unité administrative ou de Vukovar à une date ultérieure ?

25 R. En 1991.

26 Q. Merci.

27 R. A l'exception d'une chose. Il y avait un certain nombre de personnes

28 portées disparues à Vukovar. Le bureau chargé des personnes déplacées

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1 disposait d'informations concernant quatre localités supplémentaires. Ceci

2 est expliqué dans un chapitre. L'analyse de la démographie s'est faite sur

3 cette base, sur la base de statistiques tout à fait précises, et ce, pour

4 l'année 1991. Les listes ont été établies localité par localité. Les

5 localités qui n'étaient pas sous le contrôle de la République de Croatie

6 étaient incluses dans cette analyse.

7 Q. J'ai des éléments selon lesquels 8 % de la population était

8 temporairement employée à l'époque hors de la région de Vukovar. Ces

9 personnes ont été enregistrées en tant que résidents à Vukovar, mais

10 temporairement résidant à l'extérieur de la région de Vukovar, au moins, en

11 tout cas, pendant une certaine période. Ces habitants, quelle a été leur

12 classification chez vous selon leur appartenance ethnique ?

13 R. Si ces personnes étaient concernées par le recensement, il s'agissait

14 de personnes résidentes. Personne n'aurait pu déterminer si elles vivaient

15 temporairement à l'extérieur ou pas de la région de Vukovar. Il s'agissait

16 - puisque vous le dites - de personnes qui avaient temporairement un emploi

17 à l'extérieur de la zone de Vukovar, mais leur domicile légal était bien

18 sur le territoire de Vukovar.

19 Q. Même si, factuellement, ces personnes ont habité pendant des années

20 hors de la région de Vukovar ?

21 R. Ecoutez, quelqu'un peut partir se faire soigner hors de la zone de

22 Vukovar, y passer plusieurs années. Dans ce cas-là, cette personne n'est

23 pas enregistrée dans le recensement.

24 Q. Examinons le document 280 de la liste des documents relevant de

25 l'article 65 ter du Règlement, numéro ERN 3448-008, pages 30 et 31. C'est

26 un document qui porte sur le recensement, et qui compte au nombre des faits

27 ayant fait l'objet d'un accord dans la présente affaire entre les partis.

28 Est-ce que vous avez les statistiques concernant la ville de Vukovar en

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1 1991 ? Est-ce que vous pouvez me dire combien de personnes n'ont pas été

2 déclarées ?

3 R. Vous parlez de toute la Croatie ?

4 Q. Si vous voulez, mais également Podunavlje et Vukovar, si vous disposez

5 de ces statistiques pour Podunavlje et Vukovar, séparément.

6 R. Les personnes en question sont celles qui se sont déclarées comme

7 "autres," lorsqu'elles ont répondu à la question relative à l'appartenance

8 ethnique. Cette catégorie a été ajoutée à tous les tableaux aussi bien en

9 pourcentages qu'en chiffres absolus.

10 Q. Effectivement. Dans la catégorie "autres" ou pour les disparus de

11 Vukovar, vous avez inscrit le chiffre de 14,31 %, n'est-ce pas ?

12 R. Je pourrais vous donner des détails qui vous permettront de tirer

13 toutes ces questions au clair. En tout cas, lorsque nous parlons de la

14 catégorie "autres", cette catégorie porte sur les personnes qui ne se sont

15 pas déclarées comme ayant une appartenance ethnique particulière. Mais elle

16 concerne également les minorités ethniques qui n'existaient pas à l'époque

17 en tant que catégories distinctes, officiellement.

18 Q. Nous avons un document qui va apparaître à l'écran, et il y a un point

19 qui m'intéresse. Si vous êtes au courant, répondez-moi, sinon je reviendrai

20 sur cette question un peu plus tard. Etes-vous au courant du fait qu'au

21 niveau de toute la Yougoslavie, en 1981, il y avait un grand nombre de

22 Yougoslaves qui, dans le recensement de 1991, a vu son nombre décroître

23 considérablement. Autrement dit, au cours du recensement de 1981, un grand

24 nombre de personnes qui s'étaient déclarées Yougoslaves ont changé d'avis

25 et ont décidé de se déclarer comme ayant une autre appartenance ethnique ?

26 R. Ecoutez, chacun avait le droit de vote qui était garanti par la

27 constitution. Donc, il est évident que ce que vous dites est arrivé. Cela

28 pourrait faire l'objet de toutes sortes de commentaires quant aux

Page 10319

1 intentions des personnes concernées. Si nous parlons des faits, le fait,

2 c'est qu'en 1981, la situation était celle qui se retrouve dans le

3 recensement de 1981. Le recensement portait à l'époque sur toute la

4 Yougoslavie. Les chiffres qui vous trouverez dans les tableaux du

5 recensement 1981 concernent toute la Yougoslavie.

6 Q. Conviendrez-vous avec moi qu'en 1990 à 1991, il était assez peu

7 populaire sur le territoire de toute la Yougoslavie de se déclarer comme

8 Yougoslave ? Je vous demande si vous estimez que c'était un fait bien

9 connu ?

10 R. Je ne vois pourquoi cela aurait été considéré comme impopulaire. Il y a

11 sans doute des gens qui ont changé d'avis sur la question, mais vous savez

12 bien comment se déroulaient les recensements. Ils étaient réalisés dans des

13 conditions qui permettaient à chacun de se prononcer de façon secrète.

14 Donc, la décision appartenait à chacune des personnes concernées. Il est

15 possible qu'une personne décide de se prononcer d'une façon un jour et

16 d'une autre façon à un autre moment.

17 Q. Je n'ai pas encore le document dont je parlais devant moi à l'écran. Je

18 voulais simplement demander le versement au dossier de ce document relevant

19 de l'article 65 ter, parce que même si la répartition ethnique n'est pas

20 contestée, il y a dans ce tableau un certain nombre d'éléments qui me

21 paraissent particulièrement intéressants. Je souhaite le versement au

22 dossier de ce document, et j'espère que l'Accusation ne fera pas

23 d'objection à ce que le document 280 de la liste des documents relevant de

24 l'article 65 ter soit versé au dossier.

25 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, ce document comporte un

26 certain nombre de pages. C'est le recensement de la population. Ce qui

27 m'importe, c'est qu'on y trouve la mention d'un certain nombre de

28 catégories. On y trouve également les changements dans la façon dont les

Page 10320

1 gens se sont déclarés en fonction des périodes. C'est la raison pour

2 laquelle même si la répartition ethnique n'est pas contestée, je souhaite

3 le versement au dossier de ce document.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce document est admis.

5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce 561, Monsieur le

6 Président.

7 M. LUKIC : [interprétation]

8 Q. Nous allons maintenant parler de la catégorie de personnes dont vous

9 vous occupiez dans votre travail, à savoir, les personnes déplacées.

10 J'aimerais que nous nous penchions quelques instants à l'aide du système

11 Powerpoint sur un document que nous avons reçu de l'Accusation. Ma

12 question, Monsieur Grujic, est la suivante : nous avons reçu toute une

13 disquette du bureau du Procureur, disquette dans laquelle se trouve le

14 document que vous avez devant vous à l'écran. Ces tableaux relatifs aux

15 personnes disparues ne se trouvent pas dans le jeu de documents qui ont été

16 versés au dossier. Je vous demande si le genre de documents que l'on voit

17 actuellement à l'écran fait bien partie des documents qui étaient établis

18 par le service ?

19 R. Oui.

20 Q. C'était ainsi que j'avais compris la chose. Nous voyons maintenant le

21 document à l'écran. Il existe en B/C/S et en anglais. Je vous demande si

22 vos services ont également réalisé la traduction anglaise de ce document,

23 autrement dit, si les versions aussi bien en B/C/S qu'anglaise de ce genre

24 de documents émanaient bien de vos services ?

25 R. Oui.

26 Q. Sur ce document, je vois qu'en anglais on utilise le mot "displaced

27 persons" pour le mot B/C/S "prognani." Je ne sais pas si vous parlez

28 l'anglais, mais ce qui m'intéresse, c'est de savoir si cette version

Page 10321

1 anglaise du texte a bien été fournie par les services officiels dépendant

2 de votre Etat, n'est-ce pas ?

3 R. Il a déjà été question de ce genre de problèmes qui porte sur la

4 traduction, n'est-ce pas ? Je suis en mesure de dire une nouvelle fois que

5 plusieurs termes sont utilisés lorsqu'il s'agit de ce genre de chose, à

6 savoir, le terme "prognani" et le terme "izbegli." Ce sont les deux termes

7 qui, fondamentalement, sont utilisés pour désigner ce type de personnes.

8 Q. Nous n'allons pas entrer dans la grammaire ou la syntaxe; Je préfère

9 que nous parlions des règlementations en vigueur dans le cadre de ce débat.

10 Ces documents étaient bien les documents officiels émanant de votre pays,

11 de votre Etat ?

12 R. Ce n'est pas dans ce sens que j'avais compris votre question, pas du

13 tout. J'aimerais vraiment que nous tirions ce point au clair, car pour peu

14 que j'aie fait une erreur de traduction, je tiens à ce qu'à l'issue de

15 notre discussion, tout soit absolument clair, plutôt que de nous trouver

16 face à un problème lié à la syntaxe ou à la grammaire.

17 Q. Non, bien sûr, nous n'allons pas nous arrêter à la grammaire. Ce que le

18 bureau du Procureur du Tribunal de La Haye nous a remis s'agissant de ce

19 type de documents - et j'indique, Monsieur le Président, que les documents

20 5542 et 5543 ont été versés au dossier, nous en reparlerons plus tard. En

21 tout cas, dans la traduction du bureau du Procureur pour ce même terme en

22 B/C/S, le mot utilisé en anglais est le mot "expelled." J'aimerais d'abord

23 que nous tirions ce point au clair avec le témoin. C'est la raison pour

24 laquelle j'ai insisté sur l'importance de la réglementation qui est sans

25 doute le critère de base capital en la matière. Ce problème a appelé mon

26 attention, car nous avons reçu une traduction officielle émanant de ce

27 Tribunal, qui est un rapport émanant du témoin. Dans ce document, on trouve

28 l'expression "displaced persons." C'est la première fois que nous avons

Page 10322

1 cette nouvelle expression. J'aimerais discuter de ce point avec le témoin.

2 Monsieur, lors du premier jour de votre déposition devant ce Tribunal, en

3 page 9 933 du compte rendu d'audience de ce jour-là,vous avez dit qu'il

4 était question de personnes qui avaient été chassées de leur domicile

5 permanent par la force. Vous avez dit que ces personnes répondaient à la

6 définition de personnes déplacées. Vous vous rappelez avoir dit cela ?

7 R. Oui, c'est tout à fait cela.

8 Q. A l'instant, nous discutons de tout le territoire de la République de

9 Croatie. Nous parlons bien, n'est-ce pas, de 220 338 personnes dont vous

10 affirmez qu'elles ont été expulsées de chez elles. Donc, ces personnes,

11 leur situation répond bien à la situation d'une personne déplacée selon

12 vous ?

13 R. Là, il faut entrer dans le détail. Que veut dire "par la force" ? Cela

14 veut dire qu'il y a eu recours à la force ou recours à la menace. Et que

15 suite au recours à la force ou à la menace, les personnes en question se

16 sont trouvées dans une telle situation psychologique, qu'elles ont quitté

17 leurs domiciles avec impossibilité de retour à leurs domiciles plus tard.

18 Car personne ne pouvait leur garantir un retour possible par la suite.

19 Voilà la définition que je donnerais aujourd'hui. Personne ne pouvait en

20 garantir leur sécurité en cas de retour.

21 Q. Bien. Nous reviendrons sur cette définition. Mais ce que vous venez de

22 dire constitue peu ou prou votre façon de définir le terme de "personnes

23 déplacées" ?

24 R. Encore un point. Le bureau officiel, le service officiel qui s'occupe

25 des personnes déplacées considère qu'une personne déplacée est une personne

26 qui, pour les raisons que j'ai mentionnées tout à l'heure, ont quitté leurs

27 domiciles et se sont retrouvées sur le territoire libre de la République de

28 Croatie. Quant aux personnes réfugiées, ce sont des personnes qui sont

Page 10323

1 venues d'autres états ou d'autres républiques sur le territoire de la

2 République de Croatie, ou des personnes qui ont quitté le territoire de la

3 République de Croatie pour aller sur le territoire d'une autre république.

4 Q. Bien. Sur ce point je suis d'accord avec vous. Le terme de personne

5 déplacée concerne une personne qui a quitté un endroit pour se rendre à un

6 autre endroit dans le même état, alors que le terme de réfugiés concerne

7 des personnes qui ont franchi une frontière pour se rendre dans un autre

8 état. J'aimerais vous demander quelle est votre définition des personnes

9 déplacées, car vous semblez définir ces personnes comme étant celles qui

10 ont quitté par la force ou sous la menace leurs domiciles permanents; c'est

11 bien cela, n'est-ce pas ?

12 R. Oui, pour ces deux raisons ou parce que ces personnes avaient

13 subjectivement le sentiment que leur sécurité n'était pas assurée.

14 Q. Il s'agit déjà d'autre chose.

15 R. Oui, mais ce sont des faits. Nous n'avons pas besoin d'une introduction

16 aussi longue pour discuter de ce problème. Il faut remettre les choses à

17 leur place. Vous êtes en train de faire allusion à l'opération Tempête;

18 c'est bien cela, et à l'opération Eclair, n'est-ce pas ?

19 Q. Non, non, pas du tout. Ces questions vous ont peut-être été posées dans

20 d'autres procès, mais elles ne me concernent pas pour l'année 1995.

21 R. Je vous prie de m'excuser.

22 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais maintenant

23 que nous voyions un document qui porte sur le statut des personnes

24 déplacées et des réfugiés. Je ne pense pas qu'il sera nécessaire de le

25 verser au dossier, mais j'aimerais qu'un exemplaire de ce document soit

26 soumis au témoin. J'en ai déjà informé le bureau du Procureur. Je pense

27 qu'il importe d'obtenir une définition précise de ces catégories de

28 personnes déplacées et de réfugiés, respectivement.

Page 10324

1 Q. Monsieur Grujic, je vais lire lentement. J'ai sous les yeux un décret

2 du 27 octobre 1992 qui concerne les personnes déplacées et les réfugiés, et

3 qui a été émis par le gouvernement de Croatie. Je suppose que vos services

4 opéraient en appliquant ce genre de décret, n'est-ce pas ?

5 Article 2 : "Une personne qui a, isolément ou de façon organisée par la

6 cellule de Crise municipale, l'état-major de la protection civile, la

7 Croix-Rouge croate ou un centre de travailleurs sociaux qui a quitté son

8 lieu de résidence sur le territoire de l'Etat de Croatie pour échapper à

9 une menace imminente contre sa vie, à savoir, pour échapper à une agression

10 armée ou à une opération militaire, une telle personne peut se voir

11 octroyer le statut de personne déplacée ou de réfugié."

12 La phrase suivante se lit comme suit, je cite : "Une personne

13 déplacée, au terme de ce décret, est une personne correspondant à la

14 description fournie au paragraphe 1 du présent article, à savoir, une

15 personne qui a fui une zone du territoire de la République de Croatie, pour

16 se rendre dans une autre zone du territoire de la République du Croatie,

17 alors qu'une personne réfugiée est une personne correspondant à la

18 définition du paragraphe 1 du présent article, mais qui a quitté son lieu

19 de résidence pour se rendre à l'étranger."

20 Ensuite une loi a été adoptée en fonction de ce décret. Est-ce que

21 j'ai bien lu le texte de ce décret ?

22 R. Oui, oui, absolument.

23 Q. Une loi a été adoptée, qui définissait le statut des personnes

24 déplacées et des réfugiés, nous allons nous pencher sur l'article 2. Cette

25 loi a été votée le 6 octobre 1993, il y a à peu près un an après la

26 publication du décret. La loi en question définit à l'article 2 ce qui

27 suit, je cite : "Une personne qui a quitté une zone du territoire de la

28 Croatie, où la guerre faisait rage ou qui, de façon autonome ou de façon

Page 10325

1 organisée, par le biais de la cellule de Crise municipale, de la Croix-

2 Rouge de la Croatie, ou d'un centre de services sociaux, ou d'autres

3 organismes, cette personne est définie par les diverses instances du

4 ministère de l'Intérieur ou par le commandement compétent de l'armée

5 croate, comme une personne ayant quitté son domicile pour échapper à une

6 menace contre sa vie en fuyant une agression ou une opération armée d'un

7 autre type, et cette personne se voit octroyer le statut de personne

8 déplacée ou de réfugié." Ensuite, le texte se lit exactement comme on lit

9 dans le décret.

10 Vous conviendrez avec moi que s'agissant des personnes déplacées et des

11 statistiques établies par vos services, vous vous êtes appuyé sur les

12 catégories définies par la loi pour faire la distinction entre les

13 personnes déplacées et réfugiés ?

14 R. Oui. Ceci ne fait pas l'objet de la moindre contestation. Mais aussi

15 bien le texte de loi que le texte du décret emploie le terme "statut," il

16 s'agit d'un statut matériel, factuel. C'est ainsi qu'il faut interpréter ce

17 terme.

18 Q. Je ne vous demande pas d'interprétation personnelle en tout état de

19 cause.

20 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, je ne sais pas si nous

21 devons demander le versement au dossier de ce document. Je ne dispose pas

22 de la traduction anglaise, mais je pense que vous avez un acte judiciaire

23 qui porte sur ce document, n'est-ce pas ?

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je ne sais pas si nous avons reçu un

25 acte judiciaire, mais en tout cas, la transcription nous suffit. Pas de

26 problèmes.

27 M. LUKIC : [interprétation] L'interprétation anglaise me satisfait, je

28 pense que l'heure de la pause est arrivée.

Page 10326

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous allons suspendre pour 20 minutes.

2 --- L'audience est suspendue à 14 heures 01.

3 --- L'audience est reprise à 14 heures 24.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Lukic.

5 M. LUKIC : [interprétation]

6 Q. Je vais vous lire encore un paragraphe figurant dans ce décret. Est-ce

7 que vous l'avez sous vos yeux, Monsieur Grujic ? Je vous l'ai donné tout à

8 l'heure. Il s'agit de l'article 13. Le décret concernant les statuts des

9 personnes déplacées et réfugiés en date du 25 octobre 1992, on peut lire à

10 l'article 13 ce qui suit : "La personne qui s'est vue octroyer le statut de

11 la personne déplacée se voit attribuer l'hébergement; deux, nourriture;

12 trois, l'aide pour s'adapter socialement ainsi que l'aide psychologique;

13 quatre, la scolarisation des enfants; cinq, la protection sanitaire; et

14 six, l'aide afin de subvenir aux autres besoins nécessaires à la vie."

15 Je dois ajouter que sous trois, on pourrait lire l'aide pour faciliter

16 l'adaptation sociale, ainsi qu'un soutien psychologique.

17 Monsieur Grujic, ce que l'on peut lire dans ce décret, ce sont les

18 avantages dont peuvent jouir ces personnes à partir du moment où elles se

19 sont vues octroyer le statut des personnes déplacées; est-ce exact ?

20 R. Oui.

21 Q. Maintenant nous allons parler des tableaux. Je voudrais vous demander

22 d'examiner la pièce P545, Monsieur Grujic. Il s'agit du tableau 2.7.

23 M. LUKIC : [interprétation] Pour le compte rendu d'audience, je voudrais

24 que l'on prenne note du fait qu'en ce qui concerne les traductions que nous

25 avons reçues du Procureur, quand il s'agit de la personne décrite comme

26 problémique [phon], on utilise en anglais le mot "expelled".

27 L'INTERPRÈTE : Ceci était le cas dans le document dont l'interprète n'a pas

28 pu saisir les numéros.

Page 10327

1 M. LUKIC : [interprétation] Il s'agit des pièces P541, 542 et 545. Je

2 voudrais que ceci soit bien clair. Je voudrais aussi ajouter que nous

3 devrions vérifier cela avec le service de traduction, puisque là, il s'agit

4 des projets de traduction pas de traductions définitives, alors que dans

5 les traductions définitives, on utilise le terme "displaced," donc

6 "déplacées" en français. J'espère que nous allons recevoir une réponse du

7 CLSS par la suite.

8 Q. Monsieur Grujic, nous avons examiné ce tableau. Il s'agit là d'un

9 tableau concernant la ville de Vukovar. On parle de la composition ethnique

10 des habitants en 1991. On y trouve le pourcentage de 14,31 % de personnes

11 sur un total de 6 390 qui ne sont pas représentées dans ce tableau.

12 R. Oui, il s'agit là des minorités ethniques qui ne sont pas comptées,

13 représentées dans ce tableau, effectivement.

14 Q. Par rapport à ce chiffre établi, 44 639 habitants de Vukovar, vous,

15 pour arriver à ce chiffre, vous avez tenu compte du territoire de la ville

16 en 1991 ?

17 R. Oui, je parle de la ville même de Vukovar. Effectivement, ceci

18 correspond à ses frontières.

19 Q. Le chiffre de 22 165 concernant les personnes déplacées, c'est une

20 information qui vous vient de la direction chargée des personnes déplacées,

21 des personnes revenant chez eux ou des réfugiés ?

22 R. Oui, c'est le chiffre officiel pour la ville de Vukovar. On a ajouté

23 aussi à cette ville-là les municipalités de Lipovaca, Sotin et Grabovo.

24 Ceci est écrit dans ce tableau.

25 Q. Ce sont les informations écrites venues de cette direction. Est-ce que

26 vous avez tenu compte des personnes qui ont habité dans la ville de

27 Vukovar, qui ont quitté la ville de Vukovar et qui, ensuite, n'ont pas été

28 enregistrées par cette direction ?

Page 10328

1 R. Non, ici nous parlons de la catégorie des personnes qui se sont vues

2 accorder le statut de personnes déplacées et qui se sont adressées à

3 l'institution chargée des personnes déplacées. Chacune de ces personnes a

4 une fiche, une fiche la concernant.

5 Q. Vous ne savez pas quel est le nombre des personnes qui ont quitté

6 Vukovar et qui ne se sont pas faites enregistrer auprès de cette

7 institution ?

8 R. Bien sûr, que nous ne le savons pas cela. Peut-être qu'il y en a, mais

9 nous ne pouvons pas le savoir.

10 Q. Est-ce que vous avez des informations quant au nombre de citoyens de

11 Vukovar qui vivaient à Vukovar pendant que cette ville n'était pas

12 contrôlée par votre état entre 1991 et 1998 ?

13 R. C'est clair que nous ne pouvons pas disposer de telles informations.

14 Q. Peut-être que quelqu'un disposait de ces informations, mais vous ne les

15 avez jamais demandées. Peut-être qu'il existait des directions de ce qui

16 était la municipalité de Vukovar à l'époque, de la SAO Krajina qui existait

17 à l'époque. Peut-être qu'ils disposaient de telles informations. Vous

18 n'avez jamais cherché à savoir quel était le nombre de personnes qui

19 habitaient Vukovar pendant que Vukovar n'était pas contrôlée par votre

20 Etat ?

21 R. Vous savez, les chiffres là sont très différents. Il y a eu beaucoup de

22 personnes qui sont passées par là, pendant cette période-là. Il serait

23 très, très difficile de recevoir ces informations d'une part, et d'autre

24 part, ce sont des informations qu'il convient encore à traiter. Cela ne

25 serait fait qu'à l'avenir. Je ne peux parler au jour d'aujourd'hui que des

26 informations officielles que nous avons.

27 Q. Les informations officielles de vos institutions ?

28 R. Oui, de la République de Croatie, l'institution qui est chargée de

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1 traiter de ces problèmes dans la République de Croatie.

2 Q. Très bien. Voici une autre question; le troisième tableau, le nombre de

3 personnes déplacées quant au moment où l'expulsion a eu lieu. Vous êtes

4 arrivé à la conclusion que 14 043 ont été expulsées de Vukovar jusqu'au 18

5 novembre 1991; est-ce exact ?

6 R. Oui.

7 Q. Ceci concerne la période entre le recensement et le

8 18 novembre ?

9 R. Non, pas du recensement. Cela débute par les premières personnes

10 expulsées dans la République de Croatie, qui ont été enregistrées. C'est la

11 date qui peut être la date de départ.

12 Q. Je me corrige. Vous avez dit que la première personne déplacée a été

13 enregistrée au mois de mars 1991. Peut-être que c'est la date que vous avez

14 prise en compte.

15 R. La première personne déplacée a été enregistrée le

16 2 janvier 1991.

17 Q. Voici ma question : sur le nombre de personnes que vous avez en tant

18 que le nombre de personnes enregistrées officiellement le 18 novembre 1991,

19 pourriez-vous me dire quel était le nombre de personnes qui se sont vues

20 attribuer le statut de personnes déplacées avant le 1er août 1991, et quel

21 est le nombre de personnes qui sont vues attribuer ce statut après le 1er

22 août 1991 ?

23 R. Je ne saurais vous donner ce chiffre. Il s'agit de statistiques qui ont

24 été élaborées par ce bureau pour d'autres besoins. Elles sont ce qu'elles

25 sont.

26 Q. Voici pourquoi je vous pose cette question. Ce sont mes dates qui sont

27 importantes dans ce procès. Ce sont les dates repères dans l'acte

28 d'accusation. C'est pour cela que je vous pose ces questions. Ici, devant

Page 10330

1 cette Chambre, nous avons entendu dire que la ville de Vukovar était placée

2 sur le blocus à partir de la fin du mois de septembre 1991.

3 M. LUKIC : [interprétation] Pour les Juges, je souhaite attirer votre

4 attention sur la déposition du 9 mai, à la page 1 354 du compte rendu

5 d'audience.

6 Q. Est-ce que vous admettez la possibilité que ces gens, qui étaient au

7 nombre de 40 000 ou plus, ont quitté Vukovar avant que le blocus ne soit

8 installé, puisque les gens après ne pouvaient plus quitter la ville ? Est-

9 ce que vous ne pouvez pas dire que cette possibilité n'existe absolument

10 pas ?

11 R. Si.

12 Q. Pouvez-vous me dire pourquoi ?

13 R. Il s'agit de 4 000 personnes qui ont quitté Vukovar en passant par

14 Mitrovica, et ce ne sont pas des prisonniers de guerre.

15 Q. Mais cela se passe après le 18 novembre. Nous pouvons en parler si vous

16 le voulez, mais c'est après le 18 novembre.

17 Q. La question que je vous posais, c'était la question au sujet des 14 000

18 personnes qui ont quitté Vukovar avant le

19 18 novembre 1991. Est-ce que vous pouvez exclure la possibilité qu'ils ont

20 tous quitté la ville avant le 1er septembre 1991 - puisque nous disposons de

21 l'information - qu'à la fin du mois de septembre la ville avait été

22 encerclée, que personne pouvait quitter la ville depuis ? Est-ce que vous

23 conviendrez que ces personnes ont quitté la ville avant le blocus de la

24 ville ?

25 R. Pas toutes ces personnes, puisqu'il existait quelques possibilités de

26 sortir de la ville, que je sache. C'était difficile, mais il existait de

27 telles possibilités. Evidemment, je souhaite parler des faits; je souhaite

28 parler des chiffres que j'ai mis ici. Les dates sont telles qu'elles sont.

Page 10331

1 Q. En ce qui concerne ce chiffre de 14 043 personnes qui ont quitté

2 Vukovar avant le 18 novembre 1991, au sujet de ces personnes-là, vous ne

3 savez pas à quel moment exactement elles ont quitté la ville, si on prend

4 comme date de départ le mois de

5 janvier 1991 ?

6 R. C'est logique. Nous avons toutes les informations, mais je ne pouvais

7 pas analyser au cas par cas chaque personne qui a quitté la ville. Il

8 s'agit là des chiffres statistiques; pas des informations concernant les

9 individus au cas par cas.

10 Q. Nous avons ici entendu beaucoup de dépositions venant des personnes

11 qui, quelle que soit leur appartenance ethnique, faisaient sortir leurs

12 personnes de Vukovar avant le commencement des activités de combat. Voici

13 la question que je vais vous poser : si une personne quitte sa maison avant

14 que les combats ne commencent, elle cause la peur, parce que certaines

15 installations, certains endroits ont été minés, des gens ont disparu, et

16 cetera. Donc, cette personne décide de partir à Zagreb, par exemple, et au

17 bout de quatre mois, ou plutôt après le mois de novembre 1991, cette

18 personne vient vous voir pour dire : "J'ai quitté Vukovar au mois d'avril

19 1991, mais aujourd'hui, ma maison est détruite je ne peux pas revenir."

20 Est-ce que cette personne s'est vue attribuer le statut de personne

21 déplacée ? Je suppose que oui.

22 R. Vous avez vu qu'il existait un décret qui réglementait la façon de

23 recevoir ce statut, le statut de la personne déplacée. Toute personne qui

24 satisfaisait les critères prévus par ce décret s'est vue octroyer le statut

25 de personne déplacée.

26 Q. Merci. C'est comme cela que j'ai compris les choses aussi. Là, je vais

27 revenir sur cette catégorie des personnes dont vous avez commencé de

28 parler. C'est la catégorie des personnes déplacées à partir de la date du

Page 10332

1 18 novembre 1991 jusqu'à la date du

2 1er mai 1992. Vous en êtes arrivé au chiffre de 5 346 personnes; est-ce

3 exact ?

4 R. Oui.

5 Q. Savez-vous - et je vois que vous disposez de quelques informations à ce

6 sujet puisque vous avez parlé des convois - nous avons entendu parler de

7 ces convois, des convois de personnes qui sont parties en direction de

8 Sremska Mitrovica, qu'on fait revenir, et cetera. Il y avait beaucoup de

9 convois. Il y en avait un qui était très important, qui est parti autour de

10 la date du 20 novembre. J'imagine que ces justement à ce moment-là que la

11 plupart de ces personnes-là, les personnes définies dans ce cas-là, sont

12 parties justement là, à ce moment-là ?

13 R. Oui, à peu près 4 000 personnes sont passées par ces centres de

14 transit. Ce ne sont pas vraiment les prisonniers de guerre; ce sont les

15 personnes qui sont passées par Sremska Mitrovica. Ensuite, en passant par

16 la Bosnie, ont été renvoyées dans la République de Croatie.

17 Q. Est-il exact que la JNA a proposé à un moment donné à tous les citoyens

18 de partir là où ils voulaient partir, donc ceux qui voulaient partir pour

19 la Serbie pouvaient partir en Serbie, ceux qui voulaient aller ailleurs,

20 pouvaient aller ailleurs. Est-ce que vous êtes au courant de cela ?

21 R. Non.

22 Q. Vous saviez pourtant que la JNA a proposé aux personnes qui voulaient

23 rester à Vukovar pouvaient rester à Vukovar ? Nous avons entendu cette

24 déposition devant cette Chambre.

25 R. Je ne peux pas déposer à ce sujet, je n'ai pas d'informations à ce

26 sujet-là. Je peux vous parler de deuxième main de cela. Je peux vous dire

27 ce que j'ai entendu dire.

28 Q. Voici pourquoi je vous pose cette question. Quand on a rempli les

Page 10333

1 formulaires concernant les personnes portées disparues, il existait un

2 certain nombre d'informations qu'il fallait faire figurer dans ces

3 formulaires. J'imagine qu'il en allait de même pour les personnes qui

4 voulaient bénéficier de ce statut, le statut de personne déplacée. Il

5 fallait fournir un certain nombre d'informations. Je voudrais savoir si qui

6 que ce soit a jamais mentionné le fait que la JNA avait proposé aux gens de

7 rester à Vukovar s'ils souhaitaient rester ? Est-ce que vous avez cette

8 information quelque part ?

9 R. Non. Je ne peux pas parler de cela. Je ne dis pas que cela n'a pas été

10 le cas, je n'exclus pas cette possibilité-là.

11 Q. Au sujet de ces personnes précisément, nous savons que la Mission des

12 observateurs de l'Union Européenne ainsi que la Croix-Rouge internationale

13 avaient fait des listes. J'imagine que votre service qui, à l'époque,

14 n'existait pas sous la même forme qu'aujourd'hui, que votre service

15 recevait déjà à l'époque des informations venant de ces organisations-là ?

16 R. Oui, bien sûr que oui, dans la mesure où c'était prévu par les mandats

17 de l'organisation en question, puisque les organisations internationales

18 sont limitées par leur mandat respectif.

19 Q. Concernant ces 14 000 personnes - et si vous voulez, on peut y ajouter

20 les 5 346 personnes - vous ne savez pas quel est le nombre de personnes

21 parmi ces personnes-là qui, au moment où ils ont fait leur demande, ont dit

22 qu'ils avaient été chassées par la JNA. D'ailleurs, dites-nous, est-ce

23 qu'ils ont dû donner la raison de leur départ ?

24 R. Je pense que vous avez les formulaires où on voit exactement quelles

25 sont les informations demandées par les formulaires. On peut voir

26 exactement quelles sont les informations requises. Si vous voulez, je peux

27 regarder moi-même ce formulaire et vous dire de quoi il s'agit.

28 Q. J'ai ce formulaire concernant les personnes portées disparues, mais pas

Page 10334

1 pour les personnes déplacées.

2 R. C'était le même cas. Dans ce questionnaire, dans ce formulaire, existe

3 les informations importantes pour bénéficier de ce statut.

4 Q. Mais vous ne savez pas quel est le nombre de ces personnes qui auraient

5 éventuellement dit qu'elles avaient été chassées par la JNA, vous ne

6 disposez pas de cette information-là ?

7 R. Non, je ne dispose pas de cette information-là.

8 Q. Merci. Je vais essayer d'aller plus vite. Nous allons parler à présent

9 du document 542. Il s'agit là de la municipalité ou district de Vukovar --

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Avant de continuer, Maître Lukic, il y

11 un certain nombre de points que les Juges de la Chambre aimerais

12 comprendre.

13 Tout d'abord, dans les informations figurant dans vos dossiers à

14 partir du moment où vous avez identifié une personne comme étant la

15 personne déplacée ou réfugiée, est-ce que cette information est basée sur

16 les questionnaires remplis par la personne en question ou est-ce qu'il

17 s'agit des informations obtenues par le biais de différentes institutions ?

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit

19 exclusivement des informations basées sur l'enregistrement des personnes,

20 des formulaires remplis pour les personnes qui se déclarées comme des

21 personnes déplacées ou réfugiés. C'est uniquement après avoir rempli de

22 tels formulaires que la personne a pu se voir octroyer ce statut, le statut

23 de personne déplacée ou de réfugiée.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ensuite, la date de départ de

25 Vukovar de cette personne, est-ce la date qui, d'après eux, était la date à

26 laquelle ils ont effectivement quitté Vukovar ou est-ce qu'il s'agissait de

27 la date à laquelle leur catégorie à été reconnue une fois les formulaires

28 remplis ?

Page 10335

1 LE TÉMOIN : [interprétation] Nous avons procédé comme cela. Chaque

2 personne déplacée, à partir du moment où elle remplissait ces

3 questionnaires, pouvait bénéficier de ces droits. Parce que ces personnes,

4 les personnes déplacées, il fallait qu'elles vivent quelque part, il

5 fallait bien qu'elles soient hébergées et nourries. L'Etat les a acceptées

6 à ce moment-là. A ce moment, elles ont été prises en charge par l'Etat et

7 elles ont rempli le questionnaire en question. La période entre le départ

8 de chez soi et le moment où l'on remplit ce questionnaire est extrêmement

9 bref. Chaque personne, dans ce questionnaire, a donné la date de départ de

10 chez soi, parce qu'à ce moment où cette personne s'est présentée auprès des

11 institutions de l'Etat, il fallait bien qu'elle soit hébergée dans les

12 centres d'hébergement, et cetera. C'est là, d'ailleurs, qu'elles ont pu

13 remplir ces questionnaires et qu'elles ont été, ensuite, envoyées dans

14 d'autres endroits où elles ont vécu en attendant d'être hébergées ou de

15 rentrer chez elles, en recevant, les aides de l'Etat.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La date qui est enregistrée, c'est la

17 date à laquelle ils disent avoir quitté Vukovar ou est-ce la date à

18 laquelle ils ont été enregistrés en tant que personnes déplacées ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] C'est à partir du moment où ils se sont vus

20 enregistrés. D'ailleurs dans le questionnaire, vous pouvez bien voir la

21 question. La question porte sur la date de l'enregistrement.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie.

23 Maître Lukic, vous pouvez continuer.

24 M. LUKIC : [interprétation]

25 Q. Nous allons parler de la pièce 542, il s'agit de l'intercalaire 2.6,

26 c'est le district de Vukovar-Srijem. Nous allons parler à nouveau de cette

27 catégorie, la catégorie qui nous intéresse, les personnes déplacées. Est-ce

28 que vous avez trouvé cela, M. Grujic ?

Page 10336

1 R. Oui.

2 Q. Vous avez fait un rapport d'après lequel, en ce qui concerne Vukovar-

3 Srijem, sur le nombre total de résidents, basé sur le recensement de la

4 population de 1991, qui comptait 111 248 personnes, au total 55 644

5 personnes ont été soit déplacées, soit expulsées; est-ce exact ?

6 R. Oui.

7 Q. Ensuite, vous avez créé deux catégories de gens. Tout d'abord, vous

8 avez les catégories des personnes qui ont été expulsées entre le mois de

9 janvier 1991 et le 1er mai 1992, et là, nous en arrivons au nombre de

10 personnes déplacées qui correspond à 47 137 personnes. C'est précisément la

11 période qui nous intéresse et qui figure dans l'acte d'accusation.

12 R. C'est exact.

13 Q. Pourriez-vous nous dire sur ce chiffre total qui s'étend jusqu'en mai

14 1992, pourriez-vous nous dire quel est le nombre de ces personnes qui a

15 quitté cette région avant la date du 1er août ou le 1er septembre 1991 ?

16 Pourriez-vous répondre à cette question ?

17 R. Je vais répéter. Toutes les statistiques ont été établies selon les

18 mêmes critères. Si nous avons parlé de la méthode concernant l'Etat ou la

19 méthode concernant la ville de Vukovar, la méthode concernant les

20 districts, c'est exactement la même. Vous allez retrouver les mêmes

21 critères, les mêmes modèles de travail pour toutes ces régions. Il ne

22 s'agissait pas là de traiter au cas par cas le sort de différentes

23 personnes, mais il s'agit de statistiques généralisées. Pour l'instant, je

24 ne trouve pas cette catégorie, mais c'est quelque chose qui pourrait

25 éventuellement être retrouvé par la suite.

26 Q. Je savais quelle serait votre réponse, mais j'étais quand même obligé

27 de vous poser la question. Je peux vous poser la même question pour la

28 pièce suivante. D'ailleurs, je n'ai même pas besoin de vous la présenter,

Page 10337

1 il s'agit de la pièce 541. Par rapport aux districts d'Osijek et Baranja,

2 où les chiffres sont différents, mais la question reste la même : est-ce

3 que vous êtes en mesure de nous dire quel est le nombre de personnes, parmi

4 les personnes figurant dans cette liste, qui ont été enregistrées avant la

5 date du 1er août 1991 ?

6 R. Je vais répéter la même réponse, à savoir, il s'agit là des

7 statistiques. Il ne s'agit pas là des informations personnelles, et ces

8 statistiques ont été élaborées d'après les règles en vigueur concernant les

9 statistiques de la République de Croatie.

10 Q. Ces deux tableaux concernant ces deux cantons, et plus particulièrement

11 celui de Vukovar-Srijem, puisque nous avons entendu beaucoup de dépositions

12 le témoignage le concernant, savez-vous qu'un référendum a été organisé

13 dans certains lieux où des habitants ont déclaré s'ils voulaient partir ou

14 rester dans la région ?

15 R. Je ne sais pas grand-chose en ce qui concerne des référenda locaux,

16 non. Comme vous le savez, à l'époque j'étais à Osijek, je m'occupais

17 d'Osijek, et il n'y avait pas de référendum de ce genre à cet endroit-là.

18 Q. Pourrions-nous maintenant voir, ou peut-être que cela n'est pas

19 nécessaire, vous ne savez rien en ce qui concerne les référenda locaux ?

20 Est-ce que vous savez que pendant cette période-là, je me réfère là

21 maintenant à la région Vukovar-Srijem, est-ce que vous savez qu'à partir de

22 l'automne 1991, des habitants, des Croates qui quittaient leurs domiciles,

23 ou plutôt ceux qui avaient quitté leurs domiciles sont revenus chez eux à

24 l'automne 1991, et qu'il y a eu des cas de ce genre qui ont été enregistrés

25 par la communauté internationale ?

26 R. Je ne peux pas exclure la possibilité qu'il y ait eu des personnes qui

27 soient revenues. Je suis sûr qu'il y a eu des cas de ce genre. Pas

28 seulement là, mais dans d'autres lieux, mais il s'agissait de cas

Page 10338

1 individuels et il y avait différents motifs pour lesquels les personnes

2 pouvaient revenir.

3 Q. Oui, je suis d'accord. Je suis juste en train de lire cela pour le

4 bénéfice des membres de la Chambre. Il s'agit de la pièce 313. Il n'est pas

5 nécessaire de la présenter au témoin, mais il s'agit d'un document qui a

6 été présenté comme élément de preuve lorsque l'ambassadeur Kypr a fait sa

7 déposition. Est-ce que le nom de Stipan Kraljevic vous dit quelque chose ?

8 R. C'est un nom très commun comme nom de famille en Croatie, mais je ne

9 pense pas que cela évoque quoi que ce soit, non, ce nom particulier pour

10 moi.

11 Q. Il était le maire de la municipalité d'Ilok pendant cette période de

12 crise.

13 R. Non, non. J'en ai entendu parler, mais non.

14 Q. Est-ce que nous pourrions maintenant présenter au témoin la pièce 3D01-

15 0075. Vous allez voir un document apparaître à l'écran. Pourrions-nous

16 faire un gros plan sur ce document, s'il vous plaît ? On dit ici "qu'il y a

17 une liste de personnes expulsées commençant au 1er janvier 1993." Pourrions-

18 nous regarder la page 3 du document, s'il vous plaît ? Page suivante, s'il

19 vous plaît ? Partie inférieure de la page, où on peut voir la signature.

20 Voici une liste qui contient 195 personnes qui ont quitté la ville pendant

21 cette période. Il s'agit de la ville d'Ilok et ceci est signé par le maire,

22 personne dont je vous ai parlé, sur laquelle je vous ai posé une question.

23 Savez-vous qu'en 1993 -- j'ai aussi deux autres documents pour 1994 et

24 1995, mais savez-vous qu'il y a eu des cas de personnes qui étaient parties

25 de la ville et qui, à l'évidence, ont été enregistrées quelque part ?

26 R. Naturellement, c'est évident sur la base des analyses que nous avons

27 fournies.

28 Q. Oui, et ceci confirme les parties de votre analyse qui ont trait à des

Page 10339

1 périodes postérieures. Nous avons deux documents identiques. L'un est pour

2 1994, il s'agit de 3D01-0072. Il n'est pas nécessaire de le faire présenter

3 à l'écran mais je souhaiterais que l'on voit à l'écran le document 3D01-

4 0065 qui correspond à 1995. Nous avons ces documents de l'Accusation en

5 application de l'article 68 du Règlement. Ou plus exactement, nous les

6 avons reçus avec la déclaration conformément aux dispositions de l'article

7 92 bis du Règlement.

8 Pourrions-nous, s'il vous plaît, voir le titre et est-ce que l'on pourrait

9 agrandir ? On lit ici, je vais en donner lecture : "Comté de Vukovar-

10 Srijem, ville d'Ilok, administration municipale, Zagreb," et le nom de la

11 rue à Zagreb, et "la liste des personnes qui ont été expulsées en 1995."

12 Pourrions-nous voir maintenant la dernière page du document. Au total, 190

13 personnes ont signé le 7 novembre 1995, ce document, il s'agit de la même

14 personne, Stipan Kraljevic, ceci veut dire qu'à ce moment-là des personnes

15 étaient en train de quitter leurs domiciles comme le dit ce document ?

16 R. Nous devons préciser certaines choses. Vous avez dit ce titre, vous

17 l'avez lu vous-même pour ce qui est de l'auteur de cette liste. Chaque

18 ville, chaque citée s'occupait de ses propres habitants et établissait des

19 listes; ceci ne veut pas dire que cette liste correspond à l'enregistrement

20 de personnes déplacées mais tous devaient se présenter individuellement et

21 étaient enregistrés pour pouvoir recevoir le statut de personnes déplacées

22 ou de recevoir une carte.

23 R. Ceci ne contredit pas l'autre tableau que nous avons vu.

24 Q. C'est important en ce qui concerne la ville d'Ilok.

25 M. LUKIC : [interprétation] En tout état de cause, Monsieur le Président,

26 Monsieur le Juge, je ne veux pas présenter le même document au témoin en ce

27 qui concerne 1994, par conséquent, peut-être que ces trois documents

28 pourraient être présentés ensemble sous la même cote, pour être versés au

Page 10340

1 dossier.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ces documents seront versés au

3 dossier.

4 [La Chambre de première instance et le Greffier se concertent]

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce serait plus facile s'il s'agissait

6 de documents distincts.

7 M. LUKIC : [interprétation] Peut-être, à ce moment-là, pourrions-nous les

8 présenter séparément. Il s'agit du document suivant : 3D01-0075, pourrions-

9 nous obtenir un numéro de pièce à conviction pour celui-ci ? Il s'agit de

10 la liste qui concerne 1993.

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce à conviction numéro 562,

12 Monsieur le Président.

13 M. LUKIC : [interprétation] Maintenant un document, le 3D01-0072, la liste

14 pour 1994.

15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ceci devient la pièce à conviction 563.

16 M. LUKIC : [interprétation] Et le document 3D01-0065, qui est la liste pour

17 1995.

18 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce à conviction 564.

19 M. LUKIC : [interprétation] Merci.

20 Q. Monsieur Grujic, pendant que vous étiez président de la commission, à

21 partir de 1993, lorsque vous avez repris les fonctions au sein de la

22 commission chargée des détenus et des personnes portées disparues, je

23 suppose que vous aviez des archives très claires concernant la structure de

24 la population et le nombre de détenus dans le territoire de la Croatie,

25 tout au moins de la partie qui se trouvait sous le contrôle des autorités

26 croates ?

27 R. Oui, bien sûr.

28 Q. Est-ce que vous avez jamais entendu parler de Tadeusz Mazowiecki ?

Page 10341

1 R. Je pense que tout le monde en a entendu parler, y compris moi-même.

2 Q. Je voulais vous lire quelque chose et vous demander vos commentaires.

3 Parce que ceci a trait à l'époque qui est couverte par l'acte de

4 l'accusation. Il s'agit du rapport de Tadeusz Mazowiecki, qui a été nommé

5 rapporteur pour les droits de l'homme par le secrétaire général pour l'ex-

6 Yougoslavie. C'est le rapport qui porte le numéro, ou plus exactement la

7 date du 17 novembre 1993, et on lit au paragraphe 99, je cite :

8 "D'après les statistiques de Nations Unies, à partir du mois d'octobre

9 1993, on comptait un total de 247 000 Croates et autres personnes non-

10 serbes déplacées provenant de régions qui se trouvaient sous le contrôle de

11 la République serbe de Krajina telle qu'elle se dénommait."

12 Ceci correspond avec votre partie du rapport et je vais maintenant lire un

13 peu plus loin.

14 "Les 54 000 personnes serbes déplacées et réfugiés serbes -- ensuite 254

15 000 personnes serbes déplacées et réfugiés du reste de la Croatie, et

16 quelque 87 000 qui se trouvaient situées dans des zones protégées par les

17 Nations Unies. La situation des réfugiés et des personnes déplacées a créé

18 de graves problèmes humanitaires et constitue une charge particulièrement

19 lourde pour la société."

20 Q. Est-ce que vous connaissez ces données ?

21 R. Oui. Elles nous révèlent quelque chose. J'ai dit que les personnes qui

22 étaient enregistrées par les autorités croates étaient placées sur des

23 listes et inclues dans les chiffres que nous avons mentionnés. On voit

24 également clairement qu'il y a toujours le chiffre des personnes non

25 enregistrées. Certaines personnes n'ont pas pu être enregistrées si elles

26 ne se trouvaient pas en République de Croatie. Bien sûr, à ce moment-là

27 nous pouvons que faire des hypothèses quant au chiffre et il faut faire

28 preuve de prudence. M. Mazowiecki l'a dit. Il a dit que c'était une

Page 10342

1 appréciation mais ce que j'ai mentionné, c'était le nombre exact de ceux

2 qui avaient été enregistrés. Si nous comparons sa déclaration et vous dites

3 que là il est question de 247 000 sur lesquels 87 000 --

4 Nous nous trouvons dans une région protégée, qu'est-ce que cela veut dire ?

5 Le mouvement de population au sein d'un Etat unique, mais ils avaient

6 simplement changé leur lieu de résidence. Ceci veut dire que quelqu'un

7 devait quitter une maison ou un appartement avant de pouvoir emménager.

8 Pour poursuivre dans le rapport que vous avez lu, rien n'est dit des 402

9 768 réfugiés qui, à ce moment-là, se trouvaient en Croatie.

10 Q. Ceci est mentionné dans une autre partie du rapport plus loin. Je suis

11 d'accord avec vous. Quelqu'un devait quitter une maison pour pouvoir

12 emménager dans une autre. Je suis d'accord avec vous que 254 000 Serbes,

13 jusqu'en 1993, avaient simplement quitté leurs domiciles. Qu'ils avaient

14 été enregistrés au près du HCR, que ce n'était pas une évaluation et qu'ils

15 se trouvaient dans le territoire contrôlé par les autorités croates, selon

16 M. Mazowiecki. Par conséquent, c'est là qu'il y a la question que je pose,

17 Monsieur Grujic, si vous êtes d'accord avec moi, je crois que nous ne

18 pouvons pas soutenir que le mouvement de population dans le territoire de

19 la Croatie était dû seulement à l'agression de la JNA, par conséquent,

20 seriez-vous d'accord avec moi pour dire que le mouvement de population dans

21 les deux directions en Croatie n'était pas causé seulement par ce que vous,

22 vous avez appelé l'agression de la JNA ?

23 R. Je ne suis pas d'accord avec cela. Il faut regarder l'époque, nous

24 parlons de 1993.

25 Q. Ce rapport mentionne le chiffre sur lequel vous avez fait des

26 commentaires, c'est-à-dire, jusqu'en octobre 1993 pour les personnes

27 enregistrées; il s'agit des Croates expulsés des territoires qui n'étaient

28 pas contrôlés par les autorités croates ainsi que les Serbes qui se sont

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1 déplacés dans l'autres sens d'après Tadeusz Mazowiecki. Ma question est une

2 question simple. L'expulsion des Serbes, rapportée par M. Mazowiecki, les

3 territoires contrôlés par les autorités croates, est-ce que ceci a été

4 causé par l'agression de la JNA, oui ou non ?

5 R. Je ne peux pas dire dans ma déposition quoi que ce soit à ce sujet,

6 mais je dois exprimer ma position très clairement. Le chiffre qui est donné

7 ici est une évaluation.

8 Q. Non.

9 R. Je n'ai jamais trouvé de chiffre dans un registre correspondant à

10 chaque personne, donnant tous les détails concernant cette personne.

11 Q. Puis-je vous dire pourquoi vous n'étiez pas en mesure de retrouver

12 cela ? Parce que vous n'avez jamais demandé au HCR leur rapport pour voir

13 combien de Serbes avaient quitté Zagreb dès 1991 ?

14 R. Je ne suis pas d'accord avec cela. La République de Croate avait une

15 bonne coopération avec le HCR. Celle-ci se poursuit encore parce qu'il y a

16 encore des personnes qui reviennent d'où elles sont parties. Lorsque nous

17 discutons de cela, il est nécessaire de se prononcer sur les faits. Sur

18 tous les chiffres que l'on m'a cités à ce sujet, ici, le seul qui peut être

19 vérifié comme correspondant à un fait, c'est celui du fait qu'il y avait

20 138 000 personnes qui sont revenues en République de Croatie. C'est là le

21 chiffre que nous pouvons discuter, nous pouvons discuter de celui-là. Tout

22 le reste c'est des estimations. Tout ce que je peux faire, c'est m'en tenir

23 à ce qui a été enregistré en Croatie, c'est-à-dire, 138 000 plus les

24 12 000 qui sont en cours de retour.

25 Q. Je vais laisser cela pour la fin de mon contre-interrogatoire. Je

26 comprends que vous travaillez avec des données statistiques obtenues de vos

27 différents organes. Je n'essaie pas de contester cette source et les

28 chiffres, j'essaie simplement de dire que sur la base de ces chiffres, on

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1 ne peut pas voir l'ensemble de la situation, qu'il y avait des chiffres qui

2 ont été enregistrés par d'autres organisations et que vous n'avez pas

3 utilisés, mais néanmoins, je suis tout à fait heureux de vous entendre dire

4 que nous avons éclairci les choses pour l'ensemble du territoire de la

5 République de Croatie pour l'ensemble de tous ceux qui appartiennent à

6 l'ancienne Yougoslavie, mais je voudrais laisser cela pour plus tard, et je

7 voudrais passer maintenant à un sujet différent.

8 Je voudrais vous poser des questions concernant le type de catégorie

9 des personnes portées disparues. Lorsque Me Tapuskovic vous a contre-

10 interrogé, vous avez beaucoup parlé des questionnaires qui avaient été

11 établis et vous aviez recueilli des renseignements concernant les personnes

12 disparues. Le 1er juin, vous avez dit dans votre déposition devant ce

13 Tribunal, que vous étiez encore en train d'essayer de retrouver 1 480

14 personnes sur lesquelles 991 étaient d'origine ethnique croate; est-ce

15 exact ?

16 R. Dans les données générales, pour l'ensemble de l'Etat, nous avons

17 ces données qui sont ventilées selon le nombre par comté, par département.

18 Le chiffre général pour les personnes qui ont été enregistrées comme

19 portées disparues au sein de la direction chargée des personnes portées

20 disparues.

21 Q. Je me suis trompé, le chiffre en fait est de 1 140 personnes.

22 D'après votre rapport, sur ce chiffre 943 personnes ont été indiquées comme

23 portées disparues dès 1991. Ceci figure dans votre rapport au numéro 34,

24 paragraphe F ?

25 R. Si ceci figure dans le rapport, alors je le maintiens.

26 Q. Il s'agit de la pièce à conviction 530, page 2. Tout ce qui m'intéresse

27 c'est un détail technique dans la version B/C/S concernant les travaux de

28 la commission. Pour l'anglais il s'agit de la page 3. Vous parlez du champ

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1 d'activités. Vous l'avez retrouvé ?

2 R. Oui.

3 Q. Il s'agit du paragraphe 4, portée des activités du bureau chargé des

4 personnes détenues, des personnes portées disparues. Vous mentionnez les

5 tâches de ce bureau et je peux voir ici que ce bureau n'avait pas pour

6 mandat la question d'acquérir des données sur les personnes portées

7 disparues en dehors du territoire de la Croatie, mais qui étaient d'origine

8 croate ?

9 R. Je pense qu'il y a quelque chose d'inexact. Le mandat était de

10 recueillir des données, de les traiter, les instruire et de procéder à des

11 échanges en ce qui concerne les habitants de la République de Croatie,

12 indépendamment du lieu où elles étaient disparues dans un cadre déterminé,

13 dans un cadre temporel.

14 Q. Je suis en train d'essayer de dire qu'il y avait un certain nombre de

15 personnes qui avaient été présentées comme portées disparues à d'autres

16 organisations, des organisations autres que votre bureau, par exemple, avec

17 le bureau Veritas à Belgrade, ou le HCR à Sarajevo, ou le CICR, c'est-à-

18 dire, le comité international de la Croix-Rouge. Ces personnes, disons,

19 étaient originaires de la ville de Vukovar. Vous n'avez pas inclus ces

20 personnes, vous avez inclus seulement celles qui ont été signalées à votre

21 bureau sur la base des questionnaires ?

22 R. Bien sûr. Je ne peux parler que des données qui correspondent aux

23 chiffres rapportés à mon bureau. Egalement, le premier jour de ma

24 déposition, en ce qui concerne l'enregistrement des personnes portées

25 disparues, j'ai expliqué comment on procédait à ce sujet et comment les

26 données étaient réunies, pour ce qui est des personnes qui ne figuraient

27 pas sur cette liste. Pour répéter, en 1994, une nouvelle liste a été faite

28 et tous les habitant de la Croatie, indépendamment de leur affiliation

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1 religieuse ou autre, ont été invités à remplir les questionnaires. Tous

2 ceux qui ont été rapportés ont été inscrits sur les listes. Vous avez

3 raison de dire que certaines personnes ont présentés leurs demandes, ou

4 plutôt que des questionnaires pour les personnes portées disparues ont été

5 présentés à d'autres autorités, par exemple, au Serbie-et-Monténégro.

6 Certaines se sont adressées à la commission qui existait dans le territoire

7 temporairement occupé, et d'autres se sont adressées aux autorités en

8 Bosnie. Ceci n'était pas unique en son genre en Croatie, mais pour toutes

9 les autres parties. En revanche, la Croix-Rouge internationale utilise le

10 principe territorial lorsqu'elle rend compte de personnes portées disparues

11 indépendamment de leur citoyenneté. Nos données sont compatibles avec les

12 données du CICR et bientôt, un livre sera publié qui sera présenté

13 conjointement par les deux organisations comme étant le chiffre total des

14 personnes portées disparues. Je suis particulièrement fier de cela, parce

15 que je suis à l'origine de la publication de ce livre. Dans nos discussions

16 avec notre contrepartie en Serbie-et-Monténégro, nous avons décidé de

17 réunir toutes les données concernant les personnes disparues, en utilisant

18 les critères employés en Croatie. Effectivement, nous avons travaillé en

19 collectivité sur cela. Nous avons de nouvelles données maintenant. J'ai

20 mentionné cela le premier jour de ma déposition.

21 Le CICR a également participé à nos initiatives en ce qui concerne Vukovar

22 et les personnes portées disparues en ce lieu. Une partie de ces personnes

23 ont été indiquées à notre bureau, et une partie s'est adressée à la

24 commission de Serbie-et-Monténégro. Après avoir adressé ces documents au

25 Tribunal, nous avons obtenu une réunion dans laquelle la Serbie-et-

26 Monténégro se sont engagés publiquement pour ce qui est du mandat de

27 recherche de personnes portées disparues dans la République de Croatie,

28 comme étant une question purement croate, et qu'elles souhaitaient

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1 transférer leurs compétences en ce qui concernait ce problème à la

2 République de Croatie. Vous êtes maintenant en train d'essayer de me dire

3 que le chiffre total des personnes portées disparues à Vukovar était

4 quelque peu différent. Par conséquent, je pourrais peut-être offrir un

5 argument supplémentaire ou des éclaircissements supplémentaires, si vous

6 voulez bien me donner un instant.

7 Q. Il s'agit de la pièce à conviction 545.

8 R. Lorsque nous parlons de Vukovar - et nous pouvons parler de n'importe

9 quel village de ce genre - mais sur le territoire de Vukovar - donnez-moi

10 une seconde, s'il vous plaît. Sur la base des archives de la commission

11 précédente qui avait uvré dans cette région et ces données qui ont été

12 reçues du groupe de travail à la suite de la réintégration, 40 procédures

13 de recherche ont été entamées, sur lesquelles il y avait 15 personnes qui

14 étaient de Vukovar à proprement dit, 18 étaient de la région de

15 Serbie-et-Monténégro, et sept d'entre ces personnes provenaient de lieux

16 non déterminés pour ce qui est de leur résidence. A part cela, il y a

17 également des renseignements qui sont donnés par une association ou une ONG

18 de Vukovar - ce n'est pas une association gouvernementale - qui fait état

19 de 33 personnes. Ceci veut dire qu'il s'agit là de données que nous avons

20 utilisées dans nos propres recherches et dans les chiffres définitifs.

21 Q. Bien. Vous regardez maintenant un peu plus loin par rapport à l'ordre

22 de mes questions, je vois cela d'après la logique de vos réponses. Si nous

23 regardons maintenant la pièce à conviction 545, c'est votre tableau pour

24 Vukovar. Les personnes portées disparues et les sources d'information, à

25 savoir, l'administration chargée des détenus et des personnes portées

26 disparues - vous avez établi à la date à laquelle ce rapport a été

27 présenté, le 15 - qu'il y avait 353 personnes de ce genre; c'est bien

28 cela ? Je suis maintenant en train de regarder le tableau. Il s'agit du

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1 tableau 2.7, sous l'intitulé : Portées disparues. Nous voyons que le

2 service chargé des personnes disparues et des personnes détenues a fourni

3 le chiffre de 353 personnes comme ayant été enregistrées en tant que

4 personnes disparues; c'est bien cela ?

5 R. Oui.

6 Q. Maintenant, nous suivons le fil de nos questions, et nous allons faire

7 un petit saut en arrière. Ces services ont une source qui serait

8 spécifique. Ce chiffre de 353 personnes figure exclusivement dans le

9 questionnaire relatif aux personnes disparues, n'est-ce pas ?

10 R. Absolument. Des procédures de recherche ont été lancées. Il y a

11 quelques différences en fonction l'instance qui est responsable du

12 questionnaire, qui est à l'origine du questionnaire. Nous pouvons convenir

13 que ces différences sont tout à fait minimes, parce que, comme je l'ai dit,

14 un certain nombre de personnes sont connues de certaines organisations,

15 mais pas chez nous. Tout ce que j'ai dit s'agissant des chiffres, je le

16 maintiens.

17 Q. Comment savez-vous qu'il y a un petit nombre de personnes pour

18 lesquelles vous n'avez pas de renseignements et pour lesquelles d'autres

19 organismes ont des renseignements ?

20 R. Bien, parce que ceci a été à la base de pourparlers bilatéraux. Le

21 problème résidait dans le fait que certaines personnes figuraient sur les

22 listes de Serbie-et-Monténégro et sur les listes de la commission dans une

23 localité déterminée à un moment déterminé. Nous avons inclu ces

24 renseignements dans l'établissement de nos chiffres et de nos tableaux.

25 Bien entendu, nous ne pouvions pas agir tout à fait de la même façon

26 s'agissant des chiffres fournis par la Serbie-et-Monténégro, mais nous

27 avons demandé aux familles de s'enregistrer chez nous. Cela dit, chaque

28 famille était libre de décider si elle voulait le faire ou pas.

Page 10349

1 Mais cela, c'est autre chose. Pour être tout à fait précis au sujet

2 de ces chiffres, nous avions également eu une commission qui a fourni le

3 nombre total de personnes disparues sur tout le territoire de la République

4 de Croatie, et ceci a été communiqué à la Croix-Rouge internationale.

5 Q. Bien. Peut-être ceci sera-t-il le sujet d'autres études et d'autres

6 statistiques. Nous n'allons pas en discuter ici aujourd'hui. Je voulais

7 dire, vous avez parlé d'autres sources tout à l'heure.

8 R. Oui. Là, il faut être précis. Cinquante personnes dont vous parlez ont

9 été portées disparues à Vukovar et étaient d'appartenance ethnique serbe.

10 Elles figuraient sur les chiffres totaux figurant sur les listes de la

11 Serbie-et-Monténégro et des ONG. Donc, il y a trois listes différentes.

12 Lorsqu'on associe ces trois listes, on trouve un total de 50 personnes,

13 pour le moment. Sur ces 50 personnes, 17 familles se sont faites connaître

14 chez nous. Donc, elles figurent au nombre des 353 portées disparues que

15 nous avons établi. Le reste ne dépend pas de nous.

16 Q. Merci. Maintenant, tout est clair. Pourriez-vous, je vous prie, sur la

17 base de votre rapport écrit, paragraphe 12, commenter l'analyse des

18 statistiques ultérieures, parce que vous dites que de nouvelles

19 statistiques ont vu le jour après les statistiques initiales.

20 R. De quoi parlez-vous ?

21 Q. Nous parlons de personnes disparues. Je vais vous lire le passage de

22 votre rapport. Donc, vous saurez exactement où j'en suis. Je cite :

23 "Lorsque les questionnaires ont été remplis initialement, ils avaient pour

24 but de vérifier l'existence d'une personne disparue et le fait que sa

25 disparition était liée au conflit." Voilà ce qui m'intéresse. Est-ce que

26 vous pourriez commenter cette phrase ?

27 R. Je vais essayer. J'espère que j'y parviendrai. Vous savez qu'il peut y

28 avoir des disparitions qui ne sont pas exclusivement dues au conflit armé.

Page 10350

1 Il peut y avoir des disparitions dues à un acte criminel ou à d'autres

2 causes. C'est une possibilité. Nous nous sommes efforcés d'en tenir compte,

3 et ce faisant, nous avons établi qu'il y avait un certain nombre de

4 personnes qui étaient annoncées comme personnes disparues, alors que, par

5 exemple, il s'agissait de suicides. Nous avons mis en place un système de

6 vérification destiné à établir la réalité de telles situations. Il y a

7 ensuite une nouvelle vérification faite par le ministère de l'Intérieur, de

8 façon à ce qu'on puisse écarter du nombre de personnes disparues en raison

9 du conflit, toutes personnes qui auraient été tuées suite à un acte

10 criminel ou qui se seraient suicidées ou des choses de ce genre.

11 Q. Ou suite à un enlèvement, et cetera ?

12 R. Bien, oui. Il peut s'agir de toutes formes d'actes criminels, mais en

13 tout cas, d'actes qui n'ont aucun rapport avec les combats. C'est un effort

14 que nous avons déployé pour préciser les chiffres émanant de nos services,

15 suite à de nombreuses vérifications et croisements des données, avant

16 d'aboutir à une conclusion.

17 Q. Merci beaucoup. Chacun des questionnaires que vous avez analysés avec

18 Me Tapuskovic contient une question relative à la date de disparition,

19 c'est-à-dire, qu'il est demandé à la personne qui lance une recherche, si

20 elle connaît la date de la disparition. C'est un élément qui a été utilisé

21 par les personnes traitant les questionnaires, pour vérifier ce qu'il était

22 advenu de la personne concernée. Disons que, par exemple, un élément

23 d'information ait été erroné, qu'auriez-vous fait dans ce cas-là ? Je

24 suppose, que parfois, il vous arrivait d'être induit en erreur par un

25 élément d'information. Je vais être même plus précis. Si vous disposez, par

26 exemple, de la déclaration d'une personne qui lance une recherche, et que

27 de la part d'autres témoins, vous avez également des questions portant sur

28 cette personne et qu'il y a contradiction entre ces réponses, qu'est-ce que

Page 10351

1 vous faites ?

2 R. Bien, j'ai dit que plusieurs membres d'une même famille soumettaient

3 souvent un questionnaire. J'ai dit que ces cas n'ont pas été rares, et que

4 nous recevions des éléments d'information provenant de sources différentes.

5 Dans la plupart des cas, ces éléments d'information s'avéraient exacts en

6 raison de preuves qui étaient apportées, preuves qu'une personne avait été

7 relâchée, par exemple. Puis, certaines victimes ont été retrouvées dans des

8 fosses communes. Donc là, c'est encore une preuve. D'autres personnes

9 indiquées comme portées disparues dans une certaine localité ont vu leur

10 corps retrouvé ensuite dans une fosse commune. Donc, ce sont des

11 conclusions qui sont matérialisées factuellement. Les personnes qui lancent

12 une recherche disent dans ces cas-là tout ce qu'elles savent. On recueille

13 ces renseignements pour rechercher une personne précise, et pas pour

14 d'autres buts.

15 Puis, il y a un autre point très important. C'est que lorsque des gens

16 parlent d'une personne qui a emmené une autre personne par la force, en

17 général, ces personnes utilisent un surnom au lieu d'utiliser un prénom ou

18 un nom. Bien entendu, on peut se retrouver dans des situations assez

19 curieuses, qui peuvent même nous sembler amusantes, où on est face à un

20 certain nombre de questionnaires qui parlent d'un certain Owen, par

21 exemple. Il peut y avoir également utilisation d'un surnom portant sur la

22 même personne. C'est sur la base des surnoms qu'on peut établir plus tard

23 l'identité d'une personne déterminée. C'est ce qui s'est passé lors d'un

24 procès à Belgrade, par exemple.

25 Q. Vance a été mentionné, en réalité.

26 R. Oui, Vance Owen. Ces noms ont été prononcés. Je peux vous dire qu'il y

27 a certains hommes qui avaient ces noms en tant que surnom. On les a

28 retrouvés dans un certain nombre de questionnaires. Même chose pour Kameni.

Page 10352

1 Il y a des hommes qui se présentaient avec ce surnom.

2 Q. Je vais aller un peu plus loin, et peut-être pourrez-vous me dire si

3 j'ai raison ou tort. Une personne qui fournirait une telle information et

4 qui affirmerait qu'un membre de sa famille a été emmené par Vance Owen,

5 pourrait être une personne qui est en rupture avec la communauté

6 internationale et qui utilise cette façon pour exprimer sa réprobation.

7 R. Théoriquement, c'est possible. Si vous me le permettez, les gens

8 recherchent un membre de leur famille, et ce n'est pas dans un

9 questionnaire de ce genre portant sur les personnes disparues, qu'ils vont

10 exprimer leur réprobation.

11 Q. Je ne vais pas vous citer le rapport Mazowiecki, mais il y est dit, que

12 selon certaines rumeurs assimilables à des éléments d'information, pas mal

13 de renseignements erronés ont été recueillis. Dans le travail de votre

14 commission, est-ce qu'il vous est arrivé souvent de travailler sur la base

15 de rumeurs, par exemple, qui peuvent s'avérer erronées ?

16 R. Je dois vous fournir une réponse détaillée. Certaines rumeurs ont

17 circulé, mais il y avait aussi de la désinformation délibérée. Aussi bien

18 rumeurs que désinformation font l'objet de vérification de notre part. Nous

19 essayons de limiter au maximum le champ du possible pour nous limiter aux

20 faits. Il y a eu des rumeurs, et certaines personnes se sont formées un

21 avis sur la base de rumeurs. Mais lorsque nous parlons de questionnaires,

22 je n'exclus pas la possibilité, compte tenu du fait que les médias

23 suivaient de très près cette situation, qu'il y ait eu pour certains, des

24 préoccupations humanitaires qui aient conduit à la citation d'un certain

25 nombre d'éléments d'information qui, peut-être, n'étaient pas pertinents

26 dans le cadre de la recherche, mais leur paraissait subjectivement

27 pertinents sur le plan humanitaire, pour exprimer leur déception, leur

28 désillusion.

Page 10353

1 Q. Est-ce que ce genre de chose était exprimé par la personne qui

2 remplissait le questionnaire ?

3 R. Les questionnaires sont rédigés d'une telle façon que les réponses sont

4 censées être très précises. Il y a une introduction au questionnaire qui

5 permet à la personne qui remplit le questionnaire de s'informer, en

6 principe suffisamment, pour ensuite pouvoir se concentrer dans les autres

7 rubriques sur les éléments d'information pertinents. Puis, il y a les

8 informations préalables à la mort, qui peuvent indiquer qu'une personne est

9 réellement décédée. Rien ne se fait par hasard. Tout cela peut être avéré

10 par le questionnaire.

11 Q. Très bien. Merci. Nous pouvons maintenant avancer un peu plus vite, je

12 suppose, en examinant un certain nombre de documents. Le rapport dont je

13 parle en cet instant porte sur Osijek-Baranja et Vukovar-Srijem. Vous avez

14 fourni des renseignements dans ces deux documents au sujet du nombre de

15 personnes disparues, que vous chiffrez à 88 pour la région d'Osijek-Baranja

16 et à 499 pour la région de Vukovar-Srijem. Alors, ma question est la même

17 pour ces deux lieux. Ensuite, nous parlons de Vukovar en tant que telle.

18 S'agissant de ces chiffres pour ces deux comtés, pour ces deux zones,

19 pouvez-vous nous dire à quel moment ces personnes ont été annoncées comme

20 disparues ? Vous avez les mêmes renseignements pour Vukovar. Pour

21 l'instant, ce qui m'intéresse, ce sont ces deux localités, ces deux

22 régions. Est-ce que vous avez un cadre temporel dans lequel pourrait

23 s'inscrire ces personnes portées disparues ?

24 R. Non. Dans le cas de Vukovar, ce cadre temporel a existé, parce que nous

25 nous sommes efforcés d'être particulièrement précis et détaillés. Mais

26 s'agissant des statistiques générales, puisque nous parlons de chiffres

27 publics, nous avons toujours travaillé de la même façon. Ce que je puis

28 dire, c'est que plus de 80 % des personnes disparues - et je parle là sur

Page 10354

1 la base de mon expérience personnelle, nous avons ces chiffres devant nous

2 - concernent la période située entre 1991 et la moitié de 1992.

3 A partir de juillet 1991, en fait, et jusqu'à juillet 1992. Nous

4 pouvons dire que s'agissant des chiffres concernant cette période, ils sont

5 assez précis et assez exacts.

6 Q. Examinons maintenant la pièce 545 concernant Vukovar. Il s'agit de

7 l'onglet 2.7.

8 Vous avez cité le chiffre de 353 personnes tout à l'heure, chiffre

9 annoncé par vos services chargés des personnes portées disparues et des

10 prisonniers. Vous établissez une segmentation par rapport à ce total, en

11 déclarant que sur ce total de 353 personnes, 332 sont portées disparues, et

12 que quatre sont portées disparues pendant l'année 1992, n'est-ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. Ma question concerne 1991, et elle est similaire à mes questions

15 préalables : est-ce que vous pouvez me dire, puisque durant l'été cette

16 situation existait déjà, est-ce que vous pouvez me dire, sur ce total,

17 combien de portés disparus datent d'avant le

18 1er octobre, si vous le savez ?

19 R. Cela ne m'est pas possible de vous répondre, mais la majorité de ces

20 332 personnes disparues ont disparu après le mois d'octobre.

21 Q. Vous ne disposez pas du chiffre, mais vous faites une affirmation sur

22 la base des éléments recueillis par vos services ?

23 R. Puisque je fais ce travail depuis 13 ans, je peux tout de même tirer

24 certaines conclusions. Il y a un élément assez spécifique, ici.

25 Q. Qu'en est-il de la période allant du 1er octobre au 1erdécembre ? Combien

26 de portés disparus pour cette période ?

27 R. Pourriez-vous me répéter les mois, je vous prie ?

28 Q. Du 1er octobre au 1er décembre ?

Page 10355

1 R. Plus de 70 %; c'est certain.

2 Q. Vous affirmez cela sur la base de renseignements émanant des

3 questionnaires, mais vous n'avez pas ces documents devant vous à l'heure

4 actuelle ?

5 R. Non, je ne les ai pas devant moi, mais je parle de ce que je connais

6 bien et du travail que j'effectue depuis déjà pas mal de temps.

7 Q. Très bien. Je vais maintenant vous poser encore quelques petites

8 questions, après quoi, je ne vous parlerai plus de personnes déplacées ou

9 disparues. Je vais maintenant vous évoquer une situation qui découle de

10 tout ce que nous avons dit jusqu'à présent. Vous en avez déjà dit pas mal

11 d'ailleurs à ce sujet. A en juger par les réponses que vous avez apportées

12 aux questions de l'Accusation et aux questions de la Défense, vous dites

13 dans votre déposition que les renseignements dont vous avez disposé dans

14 votre base de données pour procéder à votre analyse, vous les avez trouvés

15 dans cette base de données.

16 R. Je répète. Les renseignements présentés ici émanent de la base de

17 données officielle de mes services hormis des éléments relatifs aux

18 personnes disparues. Ceci dépend des déclarations officielles faites au

19 service chargé des personnes déplacées. Mes services ont obtenu ces

20 renseignements, car dans plus de 80 % des cas, c'est la famille qui s'est

21 occupée d'obtenir le statut de personnes déplacées pour une personne

22 déterminée. Il s'agit de personne qui était doublement victime, et c'est

23 dans ce cadre que nous avons reçu ces renseignements. Quant aux personnes

24 tuées, les données ont été enregistrées selon les méthodes utilisées par le

25 gouvernement croate dans le cadre de son travail en coordination avec le

26 Tribunal de La Haye.

27 Q. S'agissant de la base de données relative aux personnes tuées, est-ce

28 que vous incluez les Serbes et autres groupes ethniques, lorsque vous

Page 10356

1 comptabilisez les personnes tuées sur le territoire de Vukovar ou qui ont

2 été enterrées dans le cimetière de Vukovar et dont les exhumations n'ont

3 pas été conduites par vous ?

4 R. Par qui alors ?

5 Q. Qu'êtes-vous en train de dire ? Que vous avez procédé aux exhumations ?

6 R. Non, non, non. Ce n'est pas ce que j'avais compris.

7 Q. Très bien. Dites-nous ce que vous avez dit à ce sujet.

8 R. Comme vous le savez, au nouveau cimetière de Vukovar, 938 corps de

9 victimes ont été exhumés. Parmi elles, on a trouvé un grand nombre de

10 Serbes. Ce sont des personnes dont les corps ont été enterrés au cimetière

11 de Vukovar par des membres de la JNA. Quant à nous, tous les corps que nous

12 avons retrouvés, indépendamment de leur appartenance ethnique ou de leur

13 nationalité, nous les avons intégrés à notre liste. Nous ne pouvons pas

14 inscrire quelqu'un sur notre liste, à moins de disposer d'un document

15 certifiant que cette personne est décédée ou encore à moins que nous

16 n'ayons un moyen d'identifier cette personne.

17 Q. Oui, mais les cadavres exhumés, il y a peut-être des gens qui ont été

18 tués à cet endroit mais qui n'ont pas été enterrés à cet endroit ?

19 R. Il n'y a pas de cas de ce genre.

20 Q. Vous voulez dire qu'il n'y a pas de personnes qui ont été tuées à

21 Vukovar et qui n'ont pas été enterrées à Vukovar ?

22 R. D'après ce que je sais, un grand nombre de personnes ont été tuées. En

23 tout cas, la majorité des personnes tuées n'ont pas été enterrées au

24 nouveau cimetière de Vukovar. Il y en a à peu près 400 qui répondent à

25 cette définition. Leurs corps ont été emmenés. Il s'agissait de membres de

26 la JNA. Nous n'avons donc pas de renseignement les concernant. Je ne sais

27 pas où ces personnes ont été enterrées. Puis, il y a autre chose que

28 j'aimerais redire. A l'heure actuelle, même aujourd'hui, si nous découvrons

Page 10357

1 le corps d'une personne quelle que soit son appartenance ethnique, si cette

2 personne est citoyen de Serbie-et-Monténégro et qu'un rapport existe auprès

3 de la commission pertinente, le nom de cette personne figure sur nos

4 listes, mais évidemment pas sur les listes des personnes tuées en Croatie.

5 Q. Je comprends cela. Est-ce que j'ai bien compris que vous avez traité

6 les documents établis suite aux exhumations, et que vous les avez

7 analysés ?

8 R. Ecoutez, jusqu'au 18 novembre à Vukovar, il y a eu un certain nombre de

9 décès qui étaient enregistrés au quotidien. La plupart de ces décès, enfin

10 la plupart des noms des victimes en question nous ont été fournis, et ces

11 noms figurent sur la liste des personnes décédées. La composition ethnique

12 est très diverse, évidemment. Nous parlons ici d'une moyenne de 10

13 personnes décédées chaque jour. Je crois pouvoir dire que le dernier

14 rapport de ce genre nous est arrivé le 11 novembre, après quoi, nous avons

15 recueilli d'autres renseignements, et il y a eu d'autres décès. Si j'ai

16 bien compris, vous me demandez s'il peut arriver qu'une personne n'ait pas

17 vu son nom enregistré sur la liste des personnes décédée alors qu'elle est

18 effectivement décédée. Je répète que sur la liste des personnes décédées,

19 nous trouvons tous les noms qui nous ont été communiqués par une source

20 déterminée. Mais nous n'avons pas le nom des personnes qui ont été tuées et

21 dont les corps ont été emmenés hors du secteur, parce qu'il s'agissait de

22 soldats de la JNA ou de membres d'autres formations, dont les corps ne sont

23 pas restés sur place.

24 Q. Oui, je comprends bien. Conviendrez-vous avez moi que ni vous ni moi ne

25 pouvait savoir exactement quelle est la balle ou l'éclat d'obus qui a tué

26 telle ou telle personne dont le nom figure sur la liste des personnes

27 décédées ?

28 R. Bien sûr, je ne peux pas entrer dans ce débat, mais je peux vous dire

Page 10358

1 que nous avons découvert telle ou telle fosse commune à tel ou tel endroit,

2 et je peux vous parler de ce qui concerne les cadavres ou les corps

3 découverts dans des fosses communes. Maintenant, qui a appuyé sur la

4 gâchette, je ne peux pas vous donner son nom; je ne peux m'exprimer que sur

5 les faits.

6 Q. Vous conviendrez avec moi, j'espère, que ce que vous appelez une

7 agression contre la Croatie et que j'appelle une application des droits

8 juridiquement garantis par la constitution - nous n'utilisons pas les mêmes

9 termes pour définir la même chose - mais vous conviendrez avec moi qu'il

10 s'est agi d'un conflit opposant deux parties ?

11 R. Je ne vais pas entrer dans un débat avec vous sur la définition de la

12 chose en question. Je considère qu'il s'est agi d'une agression contre la

13 République de Croatie pour un certain nombre de raisons, mais nous n'avons

14 pas besoin d'entrer dans ce débat.

15 Q. Oui, mais est-ce qu'il y avait bien deux parties prenantes à ce

16 conflit ?

17 R. Oui. Mais si le parlement d'un pays adopte une décision lors d'une de

18 ces sessions officielles et qu'ensuite un conflit armé éclate, je considère

19 qu'il s'agit d'une agression.

20 Q. Je ne pense pas que nous ayons besoin d'entrer dans ce débat, mais je

21 parle des questions qui vous ont été posées à ce sujet par l'Accusation.

22 Quant à ma question, elle est la suivante : conviendrez-vous qu'il y avait

23 deux parties à ce conflit ?

24 R. Oui, absolument.

25 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'en ai terminé de mon

26 contre-interrogatoire. Merci.

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Maître Lukic.

28 Monsieur Smith, nous avons encore cinq minutes à notre disposition, à moins

Page 10359

1 que vous ne souhaitiez que nous fassions la pause tout de suite.

2 M. SMITH : [interprétation] Cinq minutes me suffiront. Merci, Monsieur le

3 Président.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous en prie. Merci.

5 Nouvel interrogatoire par M. Smith :

6 Q. [interprétation] Monsieur Grujic, la différence entre le terme

7 "personnes expulsées" et "personnes déplacées" a été portée à votre

8 attention. Je parle des personnes expulsées et déplacées sur l'ensemble du

9 territoire de la Croatie entre 1991 et, disons, 1996. Vous avez avancé un

10 chiffre qui est de 230 338 personnes comme étant des personnes déplacées.

11 Parlant de la définition de personnes déplacées, vous avez dit qu'il

12 s'agissait de personnes qui étaient parties parce que quelqu'un avait

13 utilisé la force contre ces personnes ou que ces personnes avaient ressenti

14 l'existence d'une menace. Alors, je vous renvoie à la législation croate

15 s'agissant de définir le statut des personnes déplacées et des réfugiés,

16 qui date du 27 octobre 1991. Cette loi ne rendra pas l'intégralité de cette

17 définition, c'est-à-dire, qu'elle ne parle pas de recours à la force ou de

18 menace de recours à la force. Pouvez-vous expliquer aux Juges où vous avez

19 trouvé ce complément de définition lorsque vous parlez du fait que 230 000

20 personnes, à peu près, ont quitté la région par la force ou par la menace

21 d'un recours à la force, parce que ceci ne se retrouve pas dans le libellé

22 de la loi.

23 R. Je vais essayer de répondre rapidement. J'ai déjà dit au conseil de la

24 Défense que plus de 70 %, ou même plus de 80 % des personnes disparues, ont

25 été déclarées personnes déplacées par leurs familles. Lorsque les familles

26 déposent un premier dossier, pour demander que l'on recherche une personne

27 disparue, elles décrivent les circonstances de la disparition. Ce que je

28 dis, c'est que des éléments d'information ont été déposés au sujet de 220

Page 10360

1 338 personnes, eu égard à des personnes qui ont quitté leurs domiciles,

2 soit parce qu'elles ont été expulsées, soit parce qu'elles ont craint

3 d'être expulsées ultérieurement, ou encore, parce que des institutions de

4 Croatie les ont informées qu'il serait bon qu'elles quittent la région où

5 leur sécurité ne pouvait plus être assurée. Ces personnes se sont vu

6 octroyer le statut de personnes déplacées, et sont appelées personnes

7 déplacées.

8 J'insiste sur la différence entre personnes déplacées et les réfugiés,

9 parce qu'elle est définie par la loi. Lorsque nous parlons de réfugiés,

10 nous disons qu'outre les 220 000 personnes à peu près dont je parle, il y a

11 15 000 réfugiés de Serbie-et-Monténégro, à peu près, qui ne figurent pas

12 dans ce nombre, mais qui figurent dans le total de 402 768 réfugiés, qui

13 sont demeurés à l'époque sur le territoire de la Croatie, et qui

14 provenaient initialement d'autres républiques. Il y a deux catégories

15 différentes. Dans la catégorie des réfugiés, on compte aussi des personnes

16 qui ont quitté le territoire de Croatie et qui sont décrites dans le

17 rapport de M. Mazowiecki, comme entrant dans la catégorie de réfugiés.

18 Le nombre de 220 338 personnes correspond à la classification croate, eu

19 égard à la définition des personnes déplacées. Vous avez le décret croate

20 qui a été cité par le conseil de la Défense et qui réglemente leur

21 situation.

22 Q. Merci. Vous arrivez à votre conclusion grâce à une extrapolation, sur

23 la base des questionnaires relatifs aux personnes disparues, qui donne un

24 total de 220 000 personnes, à peu près ?

25 R. Non, le total de 220 338 personnes est un chiffre officiel qui vient

26 des services chargés des personnes déplacées. 80 % des membres des familles

27 déplacées sont comptabilisées dans ce total, et ce sont des membres de ces

28 familles qui témoignent pour dire quel a été le sort de la famille en

Page 10361

1 question, et est-ce que la famille a subi un déplacement ou une

2 disparition. 1 140 familles sont des familles de personnes déplacées, plus

3 de 80 % ont fourni des renseignements par rapport à des personnes qui sont

4 officiellement considérées comme personnes déplacées. Je ne sais pas si je

5 suis suffisamment clair. Pour conclure, le nombre officiel cité par le

6 bureau des personnes déplacées est de 220 338. Pour chacune de ces

7 personnes, il y a un questionnaire qui matérialise cette situation avec,

8 dans le questionnaire, mention d'un nom émanant d'une carte

9 d'enregistrement de personnes déplacées.

10 Q. La conclusion, c'est que pour être comptabilisé au nombre des personnes

11 déplacées, il faut qu'il y ait un questionnaire qui ait été rempli, mais ce

12 n'est pas nécessairement un questionnaire relatif aux personnes déplacées,

13 n'est-ce pas ?

14 R. C'est exact.

15 M. SMITH : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je n'ai pas

16 d'autres questions. J'aurais un commentaire rapide à faire sur une question

17 administrative portant sur les faits, et a fait l'objet d'un accord entre

18 les parties. Si vous le souhaitez, je peux en parler maintenant ou y

19 revenir mercredi, c'est comme vous voudrez.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Peut-être peut-on indiquer à M. Grujic

21 que son interrogatoire est terminé et qu'il peut maintenant quitter la

22 salle pour retourner à son domicile et à son travail. La Chambre tient à

23 vous remercier d'être revenu ici pour lui apporter votre aide, aide que

24 vous avez apportée au Tribunal lors de vos deux visites à La Haye. Nous

25 vous remercions pour cela et nous vous disons que vous avez pu nous aider

26 efficacement.

27 Si vous souhaitez partir immédiatement, nous pouvons vous permettre de

28 sortir tout de suite, sinon, nous avons une petite question à traiter avant

Page 10362

1 la suspension d'audience pendant une minute ou deux.

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président, de

3 votre patience et je préfère attendre la pause pour me retirer.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Madame Regue.

5 Mme REGUE : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président. Un commentaire

6 rapide au sujet de ce qu'a dit Me Vasic sur les faits ayant fait l'objet

7 d'un accord. Je crains qu'il n'y ait eu quelque confusion entre les parties

8 au sujet des faits qui ont fait l'objet d'un accord et au sujet des

9 éclaircissements que vous avez demandés à la fin du mois d'avril. En fait,

10 les deux parties ont discuté de cette question longuement depuis la fin du

11 mois d'avril et l'Accusation n'a jamais estimé que la version du 10 mai

12 était la version définitive. Il y a eu à ce moment-là un e-mail que nous

13 n'avons jamais signé. L'Accusation a soumis à la Défense plusieurs versions

14 de ce document avec un certain nombre de faits supplémentaires qui

15 s'ajoutaient au fil du temps. L'Accusation est tout à fait prête à déposer

16 demain un addendum au document initial relatif aux faits ayant fait l'objet

17 d'un accord, pour que les choses soient tout à fait claires.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci beaucoup.

19 Maître Vasic, à vous.

20 M. VASIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Quelques secondes

21 simplement. Nous venons d'entendre ce qu'a dit l'Accusation, qui est tout à

22 fait identique à ce que j'ai dit moi-même précédemment. La Défense estime

23 que, dans les faits considérés à l'heure actuelle, qui se montent à plus de

24 35, un grand nombre aurait dû être porté à l'attention de la Chambre de

25 première instance, et nous sommes prêts à discuter avec l'Accusation

26 d'autres faits encore, qui pourraient faire l'objet d'accords ultérieurs.

27 Mais je crois que nous aurions déjà dû commencer, il y a six semaines.

28 Merci.

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1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] S'agissant des Juges de la Chambre,

2 nous considérons qu'il nous est permis de penser que dans un avenir

3 immédiat, nous allons recevoir de nouveaux faits faisant l'objet d'un

4 accord entre les parties. Plus leur nombre est important, mieux ce sera.

5 La Chambre aimerait un éclaircissement au sujet de la dernière liste

6 de faits, ayant fait l'objet d'un accord, qu'elle a reçue il y a déjà

7 quelque temps. Un certain nombre de ces points semblent être encore assez

8 peu clairs, ou en tout cas, évoqués d'une façon ambiguë. Les Juges

9 aimeraient savoir si ceci est dû à une action délibérée, ou si c'est

10 simplement le résultat d'une omission ou d'une défaillance et si

11 éventuellement, c'est ce qui a justifié des discussions supplémentaires

12 entre les deux parties. Manifestement, si les parties sont tout à fait

13 d'accord l'une avec l'autre, il est souhaitable que la définition du fait

14 ayant fait l'objet d'un accord soit le plus précis possible, de façon à ce

15 qu'il n'y ait pas la moindre confusion.

16 Je vous remercie tous de votre aide. Nous allons maintenant suspendre

17 jusqu'à mercredi matin, 9 heures 30.

18 --- L'audience est levée à 15 heures 58 et reprendra le mercredi 14 juin

19 2006, à 9 heures 30.

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