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Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mercredi 21 juin 2006

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 31.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Moore, bonjour.

6 M. MOORE : [interprétation] Tout d'abord, je souhaite soulever un point

7 pratique. Je me suis adressé à mes confrères pour envisager le calendrier.

8 Rien ne pose problème pour ce qui est des témoins de cette semaine, pour

9 autant que nous le sachions. Mais ce qui nous intéresserait, c'est de

10 savoir si la Chambre pourrait nous dire si la Défense commencera la

11 présentation de ses moyens de preuve avant les vacances judiciaires qui se

12 terminent, je pense, pendant la deuxième semaine du mois d'août -- enfin,

13 qui commencent la deuxième semaine du mois de juillet et qui continuent

14 jusqu'à la fin de la première semaine du mois d'août.

15 Nous souhaitions que certaines choses soient discutées, notamment, la

16 question du calendrier. Un petit exemple, si je puis l'évoquer. M. Smith va

17 quitter le bureau du Procureur le 7 juillet. De toute évidence, il faudra

18 que je le remplace, il faudrait que le remplaçant se familiarise avec

19 l'espèce et les documents de l'espèce, parce qu'il en aura besoin pour le

20 contre-interrogatoire. Cela, c'est un petit exemple des problèmes que nous

21 allons devoir résoudre. Mais d'une manière plus générale, si la Défense

22 pouvait se mettre d'accord, elle aussi souhaiterait savoir si la Chambre a

23 l'intention de le faire avant les vacances ou après.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Moore, cela est un des points

25 que je tenais à aborder à un moment opportun. Nous en avons parlé il y a

26 une semaine à peu près. Je vois qu'ici la question du temps est assez

27 importante. Ma première question sera la

28 suivante : est-ce que nous allons terminer ce témoin aujourd'hui ?

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1 M. MOORE : [interprétation] M. Weiner s'occupe de ce témoin et nous allons

2 effectivement terminer sa déposition aujourd'hui.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] D'après le grand sourire que je vois,

4 effectivement, le sourire de Brooklyn, je ne sais pas si c'est Boston ou

5 Brooklyn.

6 M. MOORE : [interprétation] Vous n'avez pas choisi le bon B, Monsieur le

7 Président. Pour ce qui est de Pringle, Pringle va revenir à La Haye ce

8 soir. Il était pris sur le plan professionnel, mais il a un vol pour

9 repartir vendredi soir. Comme vous m'en avez instruit, j'ai préparé le

10 calendrier pour un volet d'audience et demi et nous allons nous borner dans

11 notre interrogatoire principal au calendrier tel que prévu.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien, alors ce sera dur de

13 respecter ceci pour tout le monde, mais espérons que cela marche.

14 Voyons ce qu'il en est de l'avenir. Je suppose que nous devrions savoir

15 d'abord s'il va y avoir des arguments en application du 98 bis ou non. Je

16 ne sais pas si la question est prématurée.

17 Maître Vasic.

18 M. VASIC : [interprétation] Merci, bonjour, Madame, Messieurs les Juges.

19 Bonjour à toutes les personnes présentes dans le prétoire. En application

20 de l'article 98 bis, la Défense soumettra des écritures compte tenu du fait

21 que nous estimons que la situation nous le permet.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Quelques précisions seront nécessaires

23 pour accompagner le dernier commentaire que vous venez de faire, Maître

24 Vasic. Comme nous l'avons dit, c'est mercredi de la semaine prochaine que

25 ceci devrait se produire puisque la Chambre sera prise dans le cadre de la

26 Plénière toute la journée du jeudi. La décision de votre requête en vertu

27 de cet article sera rendue pas plus tard que vendredi.

28 Monsieur Moore, est-ce qu'il y a d'autres questions eu égard au calendrier

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1 qui aurait un impact sur les travaux de l'Accusation ?

2 M. MOORE : [interprétation] Non, il n'y a rien d'autre. Le seul point

3 concerne les pièces à verser de la part de l'Accusation, mais je ne vois

4 rien d'autre. Nous allons travailler maintenant jusqu'à mercredi prochain,

5 c'est l'obligation que nous devrions respecter.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie.

7 Maître Vasic, vous êtes le numéro un pour l'autre partie pour ainsi dire.

8 Est-ce que vous souhaitez soumettre des arguments au sujet du calendrier ?

9 M. VASIC : [interprétation] Je vous remercie de m'avoir donné l'occasion

10 d'en parler. Après la présentation des moyens de preuve de l'Accusation,

11 qui a pris neuf mois au lieu de quatre, comme annoncé ou planifié par mon

12 éminent confrère au départ, il a été obligé de prolonger cela pour des

13 raisons objectives.

14 Au nom de mon client, M. Mrksic, et compte tenu des circonstances

15 modifiées depuis la présentation des moyens de preuve de l'Accusation ou au

16 cours de celles-ci où nous n'avons pas pu savoir exactement quelles

17 seraient les pièces dont se serviraient l'Accusation, nous estimons, par

18 conséquent, que nous pourrions commencer la présentation de nos moyens au

19 moment qui vous paraîtra convenable mais qui se situerait après le 15 août.

20 Un autre point pour étayer ceci. Vous savez sans aucun doute qu'à la

21 mi-juillet ou pendant la première moitié du mois d'août dans le monde

22 entier les gens prennent leur congé et il est très difficile de faire venir

23 des témoins pendant cette période-là. Vous savez également que les gens ont

24 tendance à prévoir leur congé très à l'avance et la Défense, quant à elle,

25 ne savait pas à quel moment elle allait commencer sa présentation puisqu'il

26 y a eu plusieurs reports pendant la partie qui incombait à l'Accusation.

27 D'autre part, ce que nous avons eu l'occasion d'entendre ici et ce

28 qui a été choisi par mon éminent confrère de l'Accusation pendant sa

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1 présentation des moyens et ce qu'il a omis de présenter également parmi ses

2 éléments de preuve exige de la part de la Défense d'aborder la préparation

3 de sa Défense d'une autre manière. Nous nous serions attendu à autre chose

4 au départ, à entendre d'autres témoins qui n'ont pas été cités en fin de

5 compte. Ceci étant dit, Monsieur le Président, Madame, Monsieur les Juges,

6 nous allons terminer la présentation des moyens de l'Accusation au tout

7 début du mois de juillet et je pense qu'il serait nécessaire pour la

8 Défense qu'elle commence à une date qui conviendrait à tous mais qui se

9 situerait après le 15 août. Merci.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Pourriez-vous nous dire combien de

11 temps il vous faudrait pour la présentation de vos moyens ?

12 M. VASIC : [interprétation] Monsieur le Président, oui, je m'attendais à ce

13 que vous me posiez cette question. Ce que je peux vous dire c'est ce qui

14 correspond à nos souhaits, je suppose que cela satisfera aussi la Chambre.

15 Nous essayerons de faire en sorte que le progrès se fasse le plus vite

16 possible. Mais comme nous avons déjà pu voir dans ce prétoire, c'est une

17 tâche très ingrate que de se fixer des objectifs trop fixes, trop rigides,

18 dès le départ. Mon éminent confrère et la Chambre le savent pertinemment.

19 C'est en février que l'Accusation prévoyait de terminer sa présentation des

20 moyens, or finalement ceci se situera en juillet. Si je puis me prononcer

21 d'une manière un peu plus descriptive, nous avons l'intention de présenter

22 une vingtaine de témoins. Certains de ces témoins ne prendront que très peu

23 de temps parce qu'ils ne déposeront que sur certains points très précis,

24 donc ils ne prendront, par exemple, qu'un volet d'audience ou une audience

25 pour ce qui est de l'interrogatoire principal. Si nous pouvons compter sur

26 la compréhension de l'autre partie et sur la compréhension de la Chambre,

27 nous pourrions peut-être aussi appliquer la procédure de dépositions, ce

28 qui nous permettrait d'avancer plus vite et d'une manière plus efficace.

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1 Par conséquent, compte tenu de ce que je viens de dire et de ce cadre, même

2 si nous ne savons pas encore exactement quelle sera la situation, ni quels

3 seront les arguments, ni quelle sera la réponse à l'application 98 bis,

4 nous essayerons d'abréger au plus et de nous servir de moyens qui nous

5 permettront d'accélérer la présentation de nos moyens. J'espère pouvoir

6 travailler dans des circonstances plus agréables que mon confrère Moore

7 lorsque lui a dû se prononcer et faire ses pronostiques quant à la durée de

8 la présentation de ses éléments de preuve. J'espère que nous allons pouvoir

9 être plus efficace quant au temps utilisé.

10 Lorsque j'ai évoqué le nombre de 20 témoins, c'est un chiffre

11 approximatif. Nous ne savons toujours pas exactement quels sont les témoins

12 que nous allons citer. Je n'oublie pas le fait que mon confrère Moore a

13 fini par ne pas citer certains témoins dont les noms figuraient sur sa

14 liste et, à présent, la Défense doit se poser la question qui est de savoir

15 si elle à son tour les citera. Naturellement parmi ces 20 témoins, je

16 compte également les experts, les témoins experts.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Vasic, vous avez fait tout ce

18 qui est dans votre pouvoir pour éviter de citer des chiffres pour ce qui

19 est du calendrier.

20 M. VASIC : [interprétation] Tout simplement, j'essaie d'éviter de me

21 trouver dans la situation dans laquelle se trouvait M. Moore en février

22 cette année. Si je devais me prononcer sur la durée, ce serait difficile,

23 car aujourd'hui je ne sais pas combien de temps il nous faudra pour chacun

24 des témoins prévus. Mais compte tenu du nombre de témoins que je viens

25 d'évoquer, d'après moi, cela ne devrait pas prendre plus de 40 jours, même

26 30 jours peut-être. Quel que soit le chiffre que j'ai avancé, j'ai bien

27 peur qu'il ne soit erroné. Il va falloir que je revienne là-dessus et que

28 je présente mes excuses par la suite. Nous essaierons de le faire le plus

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1 vite possible, peut-être en l'espace de 30 jours, mais je n'ai pas de

2 repères suffisamment solides maintenant. Bien entendu, tout ce que j'ai dit

3 maintenant, je le dis au nom de M. Mrksic.

4 Je ne sais pas si je vous ai été utile, Monsieur le Président,

5 Madame, Monsieur les Juges, si j'ai réussi à vous fournir une réponse tant

6 soit peu précise. J'ai dû mal à fixer un cadre trop rigide, vous

7 comprendrez cela.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Vasic, je vous remercie pour le

9 moment. Nous allons vous reposer la question dans quelque temps. Je pense

10 qu'il convient de donner la parole aux autres Défenseurs.

11 Maître Borovic.

12 M. BOROVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

13 Monsieur les Juges. Pour ce qui est de la Défense de Miroslav Radic, je

14 pense que nous rencontrerons peu de problèmes pour ce qui est des témoins,

15 telle sera ma contribution à l'efficacité de cette procédure. Nous citerons

16 à peine une dizaine de témoins, donc il sera facile d'estimer le temps

17 nécessaire à l'audition de ces témoins. Telle serait ma contribution à une

18 planification plus aisée, parce que la Défense aura bien moins de temps que

19 n'en a eu à sa disposition l'Accusation. Merci.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bien entendu, sans aucune discussion,

21 je peux accepter ce que vous venez de dire, Maître Borovic. Vous allez

22 prendre bien moins de temps que l'Accusation, c'est évident.

23 Maître Lukic.

24 M. LUKIC : [interprétation] Je vais essayer d'être clair, hélas, ce que je

25 vais dire manquera de précision. Je suis tout à fait d'accord avec mes

26 confrères. Ce qui vous intéresse le plus, c'est la date où commencerait la

27 présentation des moyens de la Défense. Nous, nous sommes bien placés

28 puisque nous sommes troisième pour ce qui est des Défenses. Mais vu ce qui

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1 ressort de l'article 65(G), c'est de fournir la liste des témoins et des

2 documents de la Défense. Ce qu'a dit Me Vasic, c'est effectivement quelque

3 chose qui nous a créé des problèmes. L'Accusation n'a pas avancé comme nous

4 l'avions prévu initialement, surtout lorsque l'Accusation a renoncé un

5 grand nombre de témoins qu'elle avait l'intention de citer. C'est une

6 grande nouvelle pour nous et nous y sommes confrontés depuis quelque temps

7 à La Haye.

8 Pendant cette dernière étape, ne serait-ce que ce que nous avons

9 entendu depuis la dernière quinzaine. Le Témoin P-001, par exemple, là,

10 nous avons également été étonnés d'entendre certaines choses tout à fait

11 nouvelles pour nous. Il convient que l'on procède à des vérifications

12 considérables à présent pour pouvoir compléter ou modifier la proposition

13 qui fait l'objet de nos discussions entre les trois équipes de la Défense

14 depuis quelque temps maintenant.

15 Dans ce sens, le délai que vous nous fourniriez, pour vous fournir,

16 par exemple, la liste des témoins, c'est cela qui poserait à mon équipe de

17 la Défense le plus de problèmes. Nous n'aurons pas à résoudre le même

18 problème que Me Vasic, à savoir de présenter les témoins pendant les

19 congés, parce que nous, nous interviendrons par la suite.

20 Quant au nombre de témoins, nous avons envisagé 15 témoins in vivo.

21 Toutefois, je dis cela avec quelques réserves. C'est un chiffre tout

22 relatif. Ces jours-ci, j'en ai discuté avec mon client et nous avons

23 envisagé entre 15 et 20 témoins. Par rapport aux faits qui font l'objet de

24 la thèse de l'Accusation, en particulier pour ce qui est de mon client, et

25 comme l'a dit Me Vasic, il y a beaucoup de témoins qui viendront déposer au

26 sujet de points tout à fait spécifiques. Là, je souscris à ce que vient de

27 dire Me Vasic. Peut-être que si on agissait par la voie de déposition. Dans

28 une autre affaire, on a pu entendre une vingtaine de témoins en l'espace de

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1 sept jours, donc cela a été une excellente expérience. Je propose que l'on

2 procède de cette même manière ici. Mais si la Défense décide de citer

3 quelques témoins qui ont été omis par l'Accusation et qui ont figuré sur la

4 liste de l'Accusation, je dois dire que ces témoins-là seront les plus

5 importants, même pendant l'interrogatoire principal, il faudra leur

6 consacrer le temps nécessaire. Nous avons l'intention de citer un témoin

7 expert également. Il reste que nous savons tous très bien, ce qui est

8 encore une question ouverte, à savoir nos clients viendront-ils déposer ou

9 non ? Dans d'autres affaires, nous avons vu que cela prend beaucoup de

10 temps. Si je dois préciser cela dans le temps, il nous faudrait un mois,

11 voire un mois et demi, mais je ne peux pas me prononcer définitivement

12 jusqu'à ce qu'on ait finalisé notre mémoire de la Défense.

13 Si nous procédons par voie de déposition, on aura peut-être besoin de

14 moins de temps. S'il vous plaît, n'appliquez pas de sanctions. M. Moore a

15 dit qu'il aurait besoin de quatre mois, finalement il a eu besoin de neuf

16 mois. S'il vous plaît, ce que je viens de dire, j'espère que ceci ne

17 m'exposera pas aux sanctions à terme, vous verrez notre liste de témoins

18 lorsque nous aurons soumis notre mémoire préalable. Je vous remercie.

19 M. MOORE : [interprétation] Est-ce que je peux répondre sur un ou deux

20 points ?

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Moore, oui, je vous en prie.

22 M. MOORE : [interprétation] Pour commencer, je ne vais plus jamais de ma

23 vie, que ce soit dans la vie privée ou professionnelle, faire des

24 estimations. Nous avons pris 125 jours ouvrables, autrement dit six mois,

25 et non pas neuf mois. En réalité, l'Accusation a pris deux mois pour

26 présenter ses moyens de preuve. Le nombre de témoins que la Défense

27 souhaite citer correspond à peu près au nombre que nous avons cité pour

28 notre part. Je pense que nous en avons cité 52. Je n'en suis pas tout à

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1 fait certain.

2 Il n'y a pas eu de changements significatifs de notre thèse ou de

3 notre approche. J'ai dit au départ que nous allions essayer de présenter

4 une cinquantaine de témoins. J'ai sélectionné un certain nombre de témoins

5 et les déclarations des témoins en question ont toujours été mises à la

6 disposition de la Défense. Je pense que nous avons pu citer deux nouveaux

7 témoins, à l'exception des experts, donc finalement, il n'y a pas eu de

8 changements substantiels.

9 Je comprends tout à fait Me Vasic lorsqu'il évoque les difficultés

10 qu'il rencontre pour se préparer à la présentation de ses moyens. Mais

11 aussi, on doit dire que la Défense aurait pu s'attendre à commencer en

12 avril et que, finalement, ils auront beaucoup plus de temps que prévu,

13 suffisamment de temps. Ils devraient pouvoir commencer avant les vacances

14 judiciaires. Par conséquent, si la Chambre estime que ceci est convenable,

15 nous serions, pour notre part, prêts à commencer avant les vacances

16 judiciaires. Il faudra voir ce qui se passera avec les témoins, bien

17 entendu, la liste des témoins. Mais d'après ce que j'ai entendu, il y aura

18 à peu près 50 témoins pour la Défense en tout.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Monsieur Moore.

20 Maître Vasic, est-ce que l'on peut devenir un peu plus précis à

21 présent ? Pour ce qui est de votre client, est-ce que vous savez si votre

22 client déposera lui-même ou non ?

23 M. VASIC : [interprétation] Pour le moment, Monsieur le Président, je ne

24 peux pas vous dire si mon client déposera ou non. Je pense qu'en dernière

25 instance il ne déposera pas, mais je ne peux pas vous donner une réponse

26 catégorique, j'aurai encore des consultations avec lui au cours de la

27 semaine, dès la fin de la présentation de mes confrères. Je pense que la

28 réponse définitive sera non, même si elle n'est pas encore définitive.

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1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie de votre réponse.

2 Comme tous les conseils l'ont déjà entendu, ce qui préoccupe de plus

3 en plus les Juges de la Chambre c'est la durée totale de ce procès. Il

4 n'est pas question ici d'erreur ou de faute, mais il s'agit là d'un procès

5 qui aurait dû être relativement bref et ramassé et finalement, il se

6 prolonge. Ceux qui subissent les pires conséquences de cela ce sont les

7 trois co-accusés qui sont présents ici ainsi que leurs familles ainsi que

8 d'autres accusés qui attendent à l'unité de détention que leur procès ne

9 s'ouvre. Plus de temps nous prendrons, plus eux devront attendre le début

10 de leur procès. Du point de vue de la Chambre, nous pouvons rester ici à

11 l'infini, ceci ne nous pose pas de problème personnellement. Mais ce qui

12 nous préoccupe, c'est l'impact que ceci a sur les accusés qui attendent que

13 leur procès commence.

14 C'est la raison pour laquelle nous sommes de plus en plus inquiets.

15 Nous souhaitons trouver des moyens nous permettant de ne pas prolonger

16 indûment ce procès. En particulier examinons la dernière semaine de ce

17 semestre, à savoir la dernière semaine, c'est la deuxième semaine du mois

18 de juillet, la dernière semaine avant le congé judiciaire. Il nous a semblé

19 qu'il serait possible que la Défense commence sa présentation des moyens de

20 preuve pendant cette semaine-là. Par la suite, nous reprendrions, non pas

21 dans la semaine du 14 août, mais la semaine qui précède celle-là, au moment

22 de la rentrée judiciaire. Au moins on gagnerait deux semaines sur la durée

23 totale du procès.

24 Nous sommes parfaitement conscient du fait que pour tous les avocats

25 de la Défense et de l'Accusation ceci constitue un fardeau considérable sur

26 le plan de la préparation. Nous vous avons avertis depuis un moment déjà.

27 Par conséquent, Maître Vasic, on s'adresse à vous directement puisque vous

28 êtes le premier concerné. Est-ce que ceci serait faisable ? Est-ce que vous

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1 pouvez commencer votre présentation de vos moyens pendant cette dernière

2 semaine ?

3 M. VASIC : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur le Juge, il

4 faut vraiment que je dise que ceci présente des problèmes considérables

5 pour la Défense de M. Mrksic. Malheureusement, nous ne pensons pas que ceci

6 soit réalisable en tenant compte de toutes les circonstances que nous avons

7 mentionnées tout à l'heure en donnant les motifs. Parlant des thèses du

8 bureau du Procureur et le temps que cela a pris, comment ces réquisitions

9 se sont développées, je trouverais très difficile d'être d'accord avec mon

10 confrère M. Moore pour dire qu'il n'y a pas eu de modifications dans la

11 présentation de ces moyens au fur et à mesure de son développement. Nous

12 avons entendu parler d'un très grand nombre d'événements nouveaux, de

13 circonstances nouvelles pour certains des témoins qui sont venus et

14 pourtant nous n'avons pas encore entendu d'autres témoins qui, à l'origine,

15 étaient inscrits sur la liste des témoins qui devaient déposer. Ceci nous

16 met dans une position où nous n'avons guère plus d'une semaine pour nous

17 préparer pour commencer la présentation de nos moyens et présenter tous les

18 documents pertinents. Ceux qui ont été mentionnés par mon confrère, Me

19 Lukic. Le mémoire préalable au procès de la Défense et notre liste de

20 témoins.

21 La Défense se trouve avoir à faire face à une situation très

22 particulière également du point de vue de nos témoins. Je pense que ceci

23 est beaucoup plus clair. Mon confrère a fait déposer certains de ces

24 témoins figurant sur sa liste et il y en a eu certains qu'il avait choisi

25 de ne pas faire déposer. Je pense que la Défense devra voir si nous avons

26 besoin nous-mêmes de faire déposer tel ou tel, notamment pour ce qui est

27 des témoins qui, pour nous, sont essentiels.

28 En plus du problème que j'ai déjà mentionné, nous avons effectivement

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1 un problème concernant les témoins. Nous leur avons dit à l'époque que nous

2 commencerions au mois d'avril ou en mai, mais maintenant que le mois de

3 juillet et le mois d'août se rapprochent, il va être très difficile de

4 retrouver ces personnes. C'est aussi simple que cela. Ils sont simplement

5 en train d'utiliser la possibilité qu'ils ont de prendre un congé d'une

6 certaine durée.

7 En tout état de cause, je pense que ce que nous avons dit en ce qui

8 concerne notre estimation de la durée de la présentation de nos moyens, en

9 se fondant sur toutes ces hypothèses, grosso modo, je pense que nous

10 pouvons rester dans les limites de ce qui peut être considéré comme

11 raisonnable et je ne pense pas que la Chambre aura à faire face à des

12 difficultés comme ceci pouvait avoir été le cas avec mes confrères du

13 bureau du Procureur. Je crois qu'il serait très important pour la Défense,

14 après tout le temps qui s'est écoulé, 125 jours et 55 témoins présentés par

15 l'Accusation, que nous puissions nous voir accorder suffisamment de temps

16 pour passer par ce stade final de préparation de la présentation de nos

17 moyens, laquelle pourrait commencer au moment qui conviendrait le mieux

18 pour se montrer efficace pour notre propre défense. Il ne faut pas qu'il y

19 ait d'erreur à cet égard, la Défense fera de son mieux pour user de toute

20 la sévérité nécessaire et se montrer aussi efficace que possible.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Vasic, il y a les trois

22 semaines de congé pendant lesquelles on peut faire beaucoup de travail.

23 Vous n'avez pas nécessairement besoin d'avoir tout prêt pour ce qui est de

24 la présentation de vos moyens, lorsque vous commencerez. Par exemple, si la

25 décision devait être que votre client doit déposer comme témoin, sa

26 déposition viendrait en premier, et on peut s'attendre à ce que cela prenne

27 la dernière semaine avant les congés. Vous n'auriez pas de problème avec

28 les autres témoins, s'ils n'étaient pas disponibles. Si l'accusé ne doit

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1 pas déposer, à ce moment-là, vous aurez peut-être besoin d'un seul témoin

2 qui déposerait sur le fond. Si vous tenez compte de ces questions, est-ce

3 que vous voyez vraiment encore des difficultés réelles ?

4 M. VASIC : [interprétation] Monsieur le Président, la Défense a tenu compte

5 de la durée des vacances judiciaires et nous allions consacrer la meilleure

6 partie de ces congés pour faire nos derniers préparatifs de façon à être

7 aussi efficaces que possible. Toutefois, je crois que la Chambre et tous

8 ceux qui sont présents dans ce prétoire sont conscients de la nécessité de

9 pouvoir prendre quelque repos tout au moins après la première phase de

10 notre procès qui a été très intense, y compris la préparation avant la

11 présentation des moyens de l'Accusation. Nous avons travaillé à plein

12 temps, en l'occurrence, de même les membres de la Chambre, bien entendu.

13 Quant aux dates suggérées par la Chambre de première instance, je

14 crois que si M. Mrksic décide de déposer lui-même, il pourrait le faire

15 très tôt, mais je ne pense pas qu'il voudra déposer, finalement. Pour

16 finir, ceci présentera des problèmes insurmontables pour notre équipe de la

17 Défense de commencer la présentation de nos moyens avant le début des

18 vacances judiciaires, comme je l'ai déjà dit.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous avez également mentionné une date

20 après le 15 août. Il s'agit là de la deuxième semaine du nouveau trimestre.

21 Est-ce que vous voyez cela comme un véritable problème de commencer dans

22 cette première semaine ?

23 M. VASIC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur le

24 Juge, lorsque je parlais de la deuxième semaine d'août, je tenais compte

25 d'un fait que je crois que nous connaissons tous ici : 90 % des personnes

26 qui travaillent dans le monde prennent leurs congés dans la deuxième partie

27 de juillet ou la première partie du mois d'août, la première quinzaine.

28 C'est assez difficile de trouver des gens et de leur dire de ne pas prendre

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1 leurs congés, de les bloquer, de leur dire de ne pas prendre leurs congés

2 si c'est pour eux la seule possibilité de prendre quelque repos au cours de

3 l'année, pour le reste de l'année. Le 14 août, je crois que vous l'avez

4 dit, est le premier jour de la deuxième semaine de ce mois, et je pense que

5 ce serait un moment pendant lequel la Défense ne rencontrerait plus de

6 difficultés pour que les témoins puissent être disponibles aux fins de la

7 Défense. La plupart des vacanciers seraient rentrés à ce moment-là, et ceci

8 rendrait certainement les choses beaucoup plus faciles pour la Défense,

9 notamment pour l'organisation des voyages et tout le reste, de façon à ce

10 que ces témoins puissent venir à La Haye en temps utile, ce qui nous

11 aiderait également à éviter toute rupture de continuité dans la déposition

12 de nos témoins. Je pense que c'est une situation que personne ne souhaite

13 au fur et à mesure que se développe un procès. Donc, c'est également un

14 facteur très important du point de vue de gagner du temps, c'est un vrai

15 gain de temps. Je vais essayer de faire en sorte que mes témoins viennent

16 de façon continue, et j'espère ne pas rencontrer le même type de problèmes

17 à un moment quelconque que ceux que mes confrères du bureau du Procureur

18 semblent avoir rencontrés au moment de la présentation de leur réquisition.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie. Pourriez-vous

20 également remarquer que vous avez mentionné que si votre client devait

21 déposer, il se pourrait que ce soit plutôt tôt. Nous voudrions dire, pour

22 que les choses soient bien crédibles, que le point de vue et la position

23 normalement prise est que votre client devrait être le premier témoin à

24 déposer, de sorte qu'on ne pourrait pas suggérer que la déposition de votre

25 client a été préparée, conçue, compte tenu des dépositions faites par les

26 témoins qu'il a fait déposer préalablement. Donc, bien que ceci ne

27 constitue pas une ordonnance ou un ordre obligatoire de la Chambre, je

28 suppose, vous comprenez, que si vous envisagez de faire déposer votre

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1 client, on s'attendra normalement à ce qu'il soit le premier témoin à

2 déposer.

3 Y a-t-il autre chose que les conseils souhaitent dire ?

4 M. BOROVIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous voulons

5 rejoindre Me Vasic avec nos propres conclusions. Bien qu'il s'agisse d'un

6 témoin de M. Vasic, mais nous trouverions difficile de commencer avant les

7 vacances d'été. Il y a évidemment des rapports entre certains des témoins

8 présentés par Me Vasic et certains de nos propres témoins, et si on veut

9 bien, je souhaiterais avoir la possibilité de faire quelques recherches à

10 ce sujet.

11 Il y a un autre élément. Malheureusement, nous savons que la Serbie-et-

12 Monténégro ne sont plus une unité. Ce pays en tant que tel n'existe plus.

13 Le conseil des ministres a été dissout, et ceci fait que la situation au

14 point de vue de la loi concernant les secrets officiels, les secrets

15 d'Etat, n'est pas claire. Il y a ici un vide, en l'occurrence, du point de

16 vue de la prise de décisions sur la façon où la confidentialité pourrait

17 être levée. L'interdiction, par exemple, concernant les secrets militaires

18 : quelle sera la procédure, du point de vue technique ? Nous avons de

19 nombreux témoins qui vont venir et qui devront suivre cette procédure, qui

20 vont avoir besoin d'obtenir l'autorisation par rapport à l'interdiction qui

21 existe afin de pouvoir faire leur déposition. Ceci pourrait prendre un

22 certain temps, et si un tel délai n'est pas octroyé, je suis sûr que leur

23 déposition sera beaucoup moins riche et beaucoup moins utile.

24 Quant au reste, je pense que nous pouvons faire preuve de célérité relative

25 et d'une efficacité certaine pour la présentation de nos moyens. Si mon

26 client décide de déposer, ceci ne changera pas grand-chose parce qu'au

27 total, nos témoins ne seront pas plus de dix. Nous sommes pressés; vous

28 avez parfaitement raison lorsque vous le faites remarquer, Monsieur le

Page 10913

1 Président, ceci dans l'intérêt de notre client. Je pense qu'en gros, nous

2 pourrions en terminer assez rapidement et avoir un jugement dans les

3 meilleurs délais. C'est ce que recherche notre équipe. Je vous remercie

4 beaucoup, Monsieur le Président.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Lukic.

6 M. LUKIC : [interprétation] Très brièvement, je voudrais également appuyer

7 ce que viennent de dire mes confrères. Tout au long du procès, nous avons

8 vu ce que la Chambre voulait dire pour ce qui était d'avoir un procès

9 suffisamment rapide, de faire en sorte que ce procès soit terminé dès que

10 possible afin que les accusés puissent voir leur famille et avant que

11 d'autres procès ne commencent. Mon client a également insisté de façon

12 catégorique sur le fait que nous devions aller de l'avant sans qu'il y ait

13 de retard ou de report. Toutefois, je voudrais dire que ce qui est dans

14 l'intérêt de nos clients et de leur famille, c'est que ces témoins soient

15 entendus. Je ne pense pas que l'un quelconque de nos clients préfère un

16 procès rapide par rapport à la possibilité que tous les témoins soient

17 entendus. La Chambre appréciera elle-même pour voir quels sont les témoins

18 importants et qui sont les témoins qui peuvent ou qui doivent être ôtés de

19 la liste. Mais je pense que nous devons nous voir accorder une possibilité

20 très juste de présenter nos moyens. Pour présenter nos éléments de preuve,

21 des preuves qui seraient contraires à celles qui ont été présentées par le

22 bureau du Procureur, ceci, je pense, est dans l'intérêt de mon client et de

23 notre Défense. Je voudrais simplement ajouter à ceci, pour tous les autres

24 aspects, je rejoins mes confrères dans les conclusions qu'ils ont

25 présentées. Le seul problème auquel nous avons à faire face pour le moment

26 est la possibilité d'avoir terminé notre mémoire préalable au procès pour

27 une date qui est trop proche pour être réaliste. Je vous remercie.

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie.

Page 10914

1 [La Chambre de première instance se concerte]

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La Chambre va consacrer quelques

3 réflexions à cette question pendant la prochaine suspension d'audience,

4 pour parvenir à une décision définitive. Je pense qu'il est évident,

5 d'après ce qui a été dit, que nous avions espéré procéder plus rapidement

6 que cela ne semble être possible du point de vue des conseils. Donc, nous

7 allons tenir compte de leurs conclusions, de ce qu'ils ont exposé, et nous

8 allons voir si nous pouvons réviser nos prévisions.

9 Je vois que M. Weiner est ici, Monsieur Moore. A la fin de la

10 déposition du dernier témoin, il y avait eu la possibilité de traiter d'un

11 grand nombre de pièces à conviction, mais nous n'avons pas eu le temps de

12 le faire hier.

13 M. WEINER : [interprétation] Oui, Monsieur le Président, je prends mes

14 notes. Monsieur le Président, nous avons déposé une requête visant à faire

15 déposer toutes les pièces à conviction qui font partie, ou disons, toutes

16 les références qui font partie du rapport d'expert, de l'expert M.

17 Theunens. La majorité de ces documents étant des documents militaires ou

18 des documents officiels d'un gouvernement, donc il y a également des

19 citations tirées de certains livres, des citations de documents, des

20 citations d'articles de la presse, et comme la Chambre le sait, le rapport

21 en question a été communiqué le 15 septembre 2005, et le 30 septembre, la

22 Défense a demandé un délai supplémentaire pour répondre jusqu'à 30 jours

23 après avoir reçu le rapport en B/C/S. La Chambre a fait droit à cette

24 demande, la Défense a reçu le rapport en B/C/S le 14 novembre, et le 9

25 décembre, ils ont présenté leur réponse, la Défense a présenté sa réponse.

26 Dans cette réponse, elle a évoqué trois possibilités qui s'ouvraient à

27 elle, et même après avoir examiné ces trois possibilités, ils ont choisi la

28 possibilité numéro 2, qui était de procéder au contre-interrogatoire du

Page 10915

1 témoin. Ils n'ont pas élevé d'objection à une partie quelconque du document

2 à ce moment-là. En fait, au cours des sept derniers mois, ils n'ont élevé

3 d'objection contre aucune partie des documents faisant partie du rapport.

4 A notre avis, il faut considérer qu'ils ont renoncé à présenter ces

5 objections. Toutefois, si la Chambre veut bien examiner la question,

6 l'Accusation indique que c'est l'article 89(C), qui est celui qui régit

7 cette situation, pour apprécier, s'il y a lieu, de considérer qu'elles sont

8 recevables ou admissibles. Une Chambre peut admettre tout document

9 pertinent qui semble avoir une valeur probante au regard de l'article

10 89(C). Comme c'est dit dans ces documents, il s'agit -- comme on l'a dit,

11 ces documents sont essentiellement des documents à caractère militaire ou

12 officiel, gouvernementaux, des articles et des interviews. Tous sont

13 pertinents du point de vue du rapport puisqu'ils ont trait à ce rapport. Au

14 Tribunal, la pratique a été en faveur de l'admissibilité, tel que présenté

15 comme étant l'élément-clé.

16 Dans l'affaire Milosevic, dans l'affaire Brdjanin, divers types de

17 documents ont été versés au dossier, qui étaient du même type que ce type

18 de documents, et nous demandons leur versement maintenant. Je voudrais

19 simplement --

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce que ces documents figurent

21 bien, sont bien mentionnés à l'annexe A de la deuxième partie de cette

22 annexe ?

23 M. WEINER : [interprétation] De la requête, Monsieur le Président ?

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, en commençant avec le numéro 5 de

25 la page 2 de la liste 65 ter de l'annexe.

26 M. WEINER : [interprétation] Il y avait trois sections. Une section,

27 c'étaient les documents que nous voulions présenter à l'audience et il y

28 avait des arguments qui seraient mis à la disposition directement devant la

Page 10916

1 Chambre. Une autre partie, c'étaient les documents qui n'ont jamais figuré

2 sur la liste 65 ter, et la troisième section, c'étaient tous les autres

3 documents qui ne seraient pas mentionnés dans le prétoire.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] En ce qui concerne les deux premières,

5 je pense qu'il s'agit de documents très courts. Ils sont indiqués aux pages

6 1 et 2, c'est bien cela, de l'annexe ?

7 M. WEINER : [interprétation] Je n'ai pas l'annexe devant moi, mais je sais

8 que les deux premiers sont des documents très courts et le second aurait 10

9 ou 11, je crois que c'est 11 documents.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] 11.

11 M. WEINER : [interprétation] Et la troisième, cela devrait être un nombre

12 important.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien. Je vous remercie.

14 M. WEINER : [interprétation] Je voudrais simplement ajouter une citation de

15 plus, parce que c'est un point qui a été évoqué en ce qui concerne le

16 livre, le livre du général Kadijevic. Je voudrais faire remarquer que ce

17 document -- excusez-moi, ce livre du général Kadijevic est cité dans la

18 décision dans l'affaire le Procureur contre Dule Tadic. Il est cité à deux

19 ou trois reprises, je sais qu'au paragraphe 116 et je pense également au

20 paragraphe 104. En ce qui regarde les auditions, si la Chambre veut bien se

21 référer à l'affaire le Procureur contre Brdjanin, la décision concernant le

22 deuxième témoin de l'Accusation convoqué sous astreinte, Jonathan Randall,

23 le 30 juin 2003, au paragraphe 41, la Chambre avait déclaré : "La Chambre

24 d'appel a précisé que cet article devrait être admis comme un élément de

25 preuve, et le fait que l'auteur ne soit pas disponible pour déposer ne

26 devait pas porter préjudice à l'accusé puisque la Défense pouvait encore

27 contester l'exactitude de cet article et la Chambre de première instance

28 devrait prendre en considération son indisponibilité pour décider quel

Page 10917

1 poids il y avait lieu d'y attribuer."

2 Donc, en ce qui concerne les articles de journal, ils ont été acceptés dans

3 l'affaire Brdjanin. Toutefois, là encore, c'est une question de savoir quel

4 poids doit y être attribué par rapport à la recevabilité ou

5 l'admissibilité. En ce qui concerne le livre du général Kadijevic, celui-ci

6 a constitué une pièce à conviction dans l'affaire Blaskic, ainsi que dans

7 l'affaire Dule Tadic, où il y a été fait référence à deux ou trois

8 reprises. Nous demandons que ces documents soient versés au dossier. Je

9 vous remercie.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maintenant, Maître Lukic -- excusez --

11 non, excusez-moi. Je me rappelle que Me Lukic avait indiqué qu'il pouvait y

12 avoir des objections.

13 M. LUKIC : [interprétation] Nous avons parlé de tout cela, chacun des

14 membres des équipes de la Défense, et je peux m'exprimer sur ces trois

15 documents précis. A partir de la liste qui porte le numéro ERN numéro 426 -

16 - "organisation paramilitaire du 19 octobre 1993."

17 Ce document a été enlevé de la liste des documents au titre de l'article 65

18 ter. Cela a été enlevé par l'Accusation dans son mémoire. Ils nous ont

19 informés du fait que ce document était biffé de la liste, et le résultat,

20 c'est que nous n'avons jamais reçu ce document. Il se peut qu'il nous ait

21 été transmis comme faisant partie d'un échange, mais officiellement, dans

22 le mémoire préalable au procès de l'Accusation, nous avons été informés du

23 fait que ce document avait été retiré de la liste que l'Accusation

24 entendait utiliser.

25 Le document suivant, si j'ai bien compris ce qu'a dit M. Weiner, c'est par

26 rapport au 427, qui figure également sur la liste. Il s'agit des minutes du

27 procès-verbal de la 16e Session du peuple serbe en Bosnie-Herzégovine qui a

28 eu lieu le 12 mai 1992. Ce document fait environ 60 pages. J'ai lu ce

Page 10918

1 document et vous pouvez m'en croire, sur la base de ce que j'ai pu

2 comprendre, c'est un document très long. Ceci n'a rien à voir, absolument

3 rien à voir avec notre affaire. Je voudrais que le bureau du Procureur nous

4 dise très clairement pourquoi ce document serait pertinent au présent

5 procès. Je pense que ceci n'a aucune pertinence quelle qu'elle soit.

6 Ma troisième objection porte sur l'authenticité d'un document précis. C'est

7 un autre document de la liste 65 ter qui porte le numéro 612. Il s'agit

8 d'un document qui a été invoqué par M. Theunens dans son rapport, il le

9 cite. Hier, Me Bulatovic l'a contre-interrogé sur ce point. Il s'agit de

10 l'interview donnée par Branislav Vakic. La date est du 28 septembre 1994,

11 j'en ai fait des copies et j'en ai transmis un exemplaire à la Chambre de

12 première instance. Ici, le texte est dactylographié, c'est un exemplaire en

13 anglais, quelque chose a été biffé à la main et maintenant on lit que c'est

14 "l'interview de Vakic". Je ne crois pas que cet article de journal puisse

15 être présenté pour versement au dossier sous cette forme. Le bureau du

16 Procureur devrait tout d'abord, nous transmettre l'original. Je ne sais

17 même pas qui est l'auteur de cet article, qui l'a rédigé. Je peux présenter

18 aux membres de la Chambre un exemplaire de façon à ce que vous puissiez

19 l'examiner et voir de vos propres yeux ce dont il s'agit, mais je ne pense

20 pas qu'un document sous cette forme puisse être versé comme élément de

21 preuve. Il s'agit d'une transcription d'un article de journal mais en

22 anglais, et je conteste son authenticité. Conformément aux dispositions de

23 l'article 89 (E) la Chambre à l'évidence a le pouvoir d'imposer au bureau

24 du Procureur l'obligation de prouver l'authenticité de cet article de

25 journal. Telles sont mes objections, Monsieur le Président, Madame,

26 Monsieur les Juges.

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie, Maître Lukic.

28 Oui, Maître Borovic.

Page 10919

1 M. BOROVIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Par

2 principe, j'élève des objections à ce que les articles de journal soient

3 versés au dossier comme élément de preuve pour les raisons qui ont déjà été

4 évoquées. Je pense que le bureau du Procureur connaît la pratique

5 habituelle à ce sujet. L'auteur du texte ou le rédacteur ou le rédacteur en

6 chef doivent confirmer l'authenticité. Nous avons, par exemple, une

7 situation dans laquelle quelqu'un a dit qu'il savait qui avait écrit cet

8 article, connaissait la signature, connaissait le journal. Ce journaliste

9 avait effectivement travaillé au journal en question à l'époque, mais ceci

10 a été considéré comme insuffisant pour que ce document soit versé comme

11 élément de preuve au dossier. Or, dans une situation différente, il y a eu

12 une conférence de presse, le témoin a déclaré qu'il connaissait le fond de

13 tel document, il a dit que sur le fond ce qui était dit n'était pas

14 véridique, l'article lui a été cité, mais ceci n'a abouti à rien. Nous

15 savons tous de quoi je veux parler. Je pense que les choses étant ce

16 qu'elles sont, ce qui a été fait jusqu'à maintenant est tout simplement

17 insuffisant pour que cet article puisse être versé au dossier comme élément

18 de preuve. Je ne crois pas qu'il puisse être accepté au-delà d'un doute. Je

19 pense que cette procédure, du point de vue technique, serait contraire à

20 tout ce qui a été fait jusqu'à présent et à notre pratique bien établie. Je

21 vous remercie.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Vasic.

23 M. VASIC : [interprétation] Il semble, Monsieur le Président, que nous

24 allons conclure dans l'ordre inverse de celui que nous avions commencé.

25 J'ai une objection à évoquer concernant les quatre documents inscrits sur

26 cette liste. L'un est le numéro 485. Il s'agit du rapport d'expert

27 militaire rédigé par le professeur Radovan Radinovic qui a été présenté

28 dans le procès Kunarac. Je ne pense pas que nous puissions le verser comme

Page 10920

1 élément de preuve au dossier -- bon il s'agit bien du numéro 485. Nous ne

2 pouvons pas l'admettre comme élément de preuve ce rapport d'expert

3 militaire qui a été présenté dans une autre affaire lorsque la Défense dans

4 le présent procès n'a pas eu la possibilité de procéder à un contre-

5 interrogatoire du témoin. Quelques brèves références de ce rapport ont été

6 citées dans le rapport de M. Theunens, toutefois ceci n'est pas suffisant

7 et ne constitue pas une base suffisante pour la présenter et demander le

8 versement au dossier de l'ensemble du rapport de M. Radinovic étant donné

9 qu'il s'agit d'une affaire totalement différente sans qu'il soit donné à la

10 Défense la possibilité de procéder à un contre-interrogatoire de ce témoin

11 expert.

12 Le deuxième document, est le numéro 427. Il y a là des extraits de la 16e

13 Session de l'assemblée du peuple serbe en Bosnie-Herzégovine à Banja Luka

14 le 12 mai 1992. Il semble que Me Lukic a déjà présenté son objection

15 concernant ce document et je pense qu'à la fois du point de vue de la

16 période et du point de vue géographique, ce document n'a rien à voir avec

17 l'acte d'accusation dans le présent procès et ne saurait être d'aucune

18 utilité à la Chambre de première instance lorsqu'elle aura à délibérer sur

19 les éléments de preuve.

20 Le document suivant est le 468 et mon objection est de nature analogue.

21 Ceci concerne une sorte d'ordre, le numéro 124 daté du 13 mai 1993 publié

22 dans un journal qui porte comme titre "Le Parti radical serbe". Je pense

23 que dans un ordre émis le 13 mai 1993 ceci ne saurait avoir aucune

24 pertinence dans notre procès et l'acte d'accusation.

25 Ensuite, le document qui comporte la cote 528. Il s'agit des informations

26 concernant les formations paramilitaires sur le territoire de la Republika

27 Srpska en date du mois de juillet 1992. Je pense que du point de vue

28 spatial ou temporaire, ceci n'a rien à voir avec la Croatie en 1991.

Page 10921

1 Ce sont toutes les objections que j'avais.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Vasic.

3 Monsieur Weiner.

4 M. WEINER : [interprétation] Maintenant que nous savons exactement quels

5 sont les documents qui font l'objet d'une objection de la part des conseils

6 de la Défense, je voudrais avoir la possibilité d'y répondre demain matin.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous n'avons pas de temps demain

8 matin. D'ailleurs, je doute que nous ayons du temps avant la fin de nos

9 travaux vendredi. Je pense que nous allons utiliser tout le temps.

10 M. WEINER : [interprétation] Après le déjeuner ?

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pense qu'il faudrait mieux le faire

12 après la déposition d'aujourd'hui.

13 M. WEINER : [interprétation] Le seul commentaire que je veux faire c'est

14 que la Chambre d'appel dans les affaires Brdjanin et Talic a permis

15 l'introduction des articles de journaux.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, mais dans les circonstances dans

17 lesquelles ils sont utilisés ici, la situation est complètement différente.

18 Me Borovic a dit quelque chose qui tient le cap.

19 M. WEINER : [interprétation] Les Juges dans cette Chambre ont dit que même

20 sans la comparution de l'auteur de l'article on peut décider que l'article

21 est admissible. La situation en ce qui concerne M. Theunens est très

22 semblable. Même si l'auteur de l'article original n'est pas là, nous

23 demandons que cet article de journal soit versé au dossier par le biais de

24 la déposition de M. Theunens.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien.

26 [La Chambre de première instance se concerte]

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] A la fin de nos travaux d'aujourd'hui,

28 nous allons entendre M. Weiner à ce sujet et voir quelle est la situation.

Page 10922

1 Les Juges de la Chambre ont sur leur bureau une requête conjointe sur les

2 faits qui ont fait l'objet d'un accord ainsi qu'une pièce jointe qui a été

3 versée le 20 juin. On y parle de cinq faits qui ont fait l'objet d'un

4 accord et on en a enlevé un, et la Chambre considère que cette requête

5 conjointe ainsi que la pièce jointe à cette requête doivent être versées au

6 dossier en l'espèce. Les faits qui ont fait l'objet d'un accord vont faire

7 partie des éléments qui feront l'objet des délibérations des Juges de la

8 Chambre.

9 Je pense que c'est tout ce que nous pouvons dire pour l'instant au sujet

10 des éléments de preuve. Il y a encore une requête venant de M. Borovic

11 concernant le Témoin P-024, nous allons prendre une décision à ce sujet

12 assez rapidement.

13 Vu l'heure, je pense qu'il serait judicieux de prendre une pause de 20

14 minutes à présent et de reprendre nos travaux à 11 heures. Ensuite, nous

15 allons travailler jusqu'à 12 heures 30. Voici notre plan pour la journée

16 d'aujourd'hui.

17 --- L'audience est suspendue à 10 heures 38.

18 --- L'audience est reprise à 11 heures 04.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Concernant le calendrier, nous en

20 avons parlé ce matin, les Juges de la Chambre ont été convaincus par les

21 conseils, et nous espérons procéder plus rapidement et nous pensons qu'il

22 convient de faire droit aux demandes de la Défense. Donc, nous proposons

23 que la Défense soumette sa requête en vertu de l'article 65 ter (G) avant

24 mercredi le 12 juillet. Donc là, il s'agirait des écritures de la Défense.

25 La Conférence préalable à la présentation des moyens de la Défense aura

26 lieu jeudi le 10 août, à une heure qui reste encore à être déterminée. La

27 Défense de M. Mrksic va commencer avec ses propos préalables le lundi 14

28 août et va commencer la présentation de ses moyens de preuve immédiatement

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1 après cela.

2 Nous espérons que les attentes de conseils, à savoir qu'ils seront en

3 mesure, par le biais de dépositions et autres moyens, donc en mesure de

4 minimiser la longueur de la présentation de moyens de preuve et aussi en

5 tenant compte de listes des trois conseils de la Défense, des trois équipes

6 des conseils de la Défense, pour éviter tout chevauchement entre les

7 listes, seront de nature à accélérer la poursuite du procès et de gagner du

8 temps. Nous espérons que nous pouvons nous attendre à une présentation des

9 moyens de la Défense qui sera efficace et bien conduite avec une

10 préparation optimale.

11 Je vous remercie.

12 Je vous demande de faire entrer le témoin.

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, la requête portant

14 sur les faits qui ont fait l'objet d'un accord ainsi que la pièce jointe à

15 la requête seront versées en tant que pièce 594.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie.

17 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour, Monsieur.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je suis désolé d'avoir eu à vous faire

21 attendre ce matin, mais nous avions quelques questions brûlantes à régler.

22 Je vais vous demander de nous donner lecture de ce qui est écrit sur le

23 document qui va vous être fourni par Mme l'Huissière.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

25 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

26 LE TÉMOIN: IVICA KOSTOVIC [Assermenté]

27 [Le témoin répond par l'interprète]

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous pouvez vous asseoir.

Page 10924

1 Monsieur Weiner.

2 M. WEINER : [interprétation] Merci.

3 Interrogatoire principal par M. Weiner :

4 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur. Pourriez-vous vous présenter,

5 Monsieur ?

6 R. Je m'appelle Ivica Kostovic.

7 Q. Monsieur, vous êtes un médecin et un professeur de médecine ?

8 R. Oui. Je suis médecin et professeur à la faculté de médecine de

9 l'Université de Zagreb.

10 Q. Et vous étiez aussi professeur à l'extérieur de la Croatie où vous avez

11 fait des conférences ou des périodes d'enseignement, y compris au sein de

12 l'Université d'Amsterdam et de l'école de médecine de Harvard; est-ce

13 exact ?

14 R. Oui. En 1996, j'ai été à Amsterdam, en 1990 aussi, et en 1996, j'ai été

15 aussi à Harvard.

16 Q. Monsieur, vous avez donné une déclaration préalable au bureau du

17 Procureur et c'était au mois de mai 2006 ?

18 R. Oui, en effet. J'ai fait une déclaration préalable et je l'ai signée.

19 M. WEINER : [interprétation] Peut-on montrer au témoin le document 0600-

20 1985 ? Nous avons des copies papier de ce document.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

22 M. WEINER : [interprétation]

23 Q. Monsieur, sur la première page de ce document, est-il exact que l'on

24 voit les informations vous concernant ?

25 R. Non, je ne les vois pas pour l'instant. Oui, effectivement ce sont bien

26 les informations me concernant.

27 Q. Peut-on montrer au témoin quelques autres pages de ce document où on

28 voit son paraphe, et cetera ?

Page 10925

1 R. J'ai paraphé effectivement toutes les pages de ce document.

2 M. WEINER : [interprétation] Peut-on montrer la dixième page du document au

3 témoin ?

4 Q. Est-ce bien votre signature, Monsieur ?

5 R. Je ne la vois pas encore. Oui. Mais il faudrait déplacer le document

6 sur l'écran. Oui, effectivement c'est bien la page que j'ai signée.

7 M. WEINER : [interprétation] Nous demandons le versement de cette pièce en

8 vertu de l'article 89(F).

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Cette pièce sera versée.

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] En tant que pièce 595, Monsieur le

11 Président.

12 M. WEINER : [interprétation]

13 Q. Je voudrais vous poser quelques questions concernant votre passé.

14 Ensuite, nous allons passer au cur de l'affaire qui nous intéresse.

15 Monsieur, vous avez eu des postes au sein du gouvernement croate dans les

16 années 1990 ?

17 R. Non, je n'étais pas au sein du gouvernement croate en 1990, j'étais

18 plutôt le vice-doyen chargé des sciences. Ensuite, j'ai été aussi le doyen

19 de la faculté de médecine. Mais j'étais aussi volontaire dans la cellule de

20 Crise chargée des questions de santé et j'ai travaillé sur la base d'un

21 accord qui existait entre notre école de médecine, donc notre faculté, et

22 le ministère de Santé, ou plus précisément, j'étais en charge d'un

23 département qui coordonnait les travaux de l'université de médecine, la

24 faculté de médecine de Zagreb et le ministère de Santé.

25 Q. J'ai parlé de 1990 et j'ai parlé de la période où vous étiez adjoint au

26 ministre chargé des questions humanitaires et des questions de service

27 public; est-ce exact ?

28 R. Oui. Entre 1993, à partir du mois d'octobre de cette année, j'ai été

Page 10926

1 adjoint au premier ministre chargé des questions sociales et en charge des

2 réfugiés. Ensuite, en 1995, j'ai été adjoint au ministre chargé des

3 questions humanitaires, et aussi ministre de la science.

4 Q. Vous avez aussi été ambassadeur, sans portefeuille, je dirais,

5 ambassadeur d'honneur de Croatie ?

6 R. Oui, ambassadeur chargé des questions humanitaires et j'ai été nommé en

7 1992 à ce poste.

8 Q. Je vous remercie. Au niveau des paragraphes 6 et 7 de votre

9 déclaration, vous avez dit que vous avez rassemblé des informations

10 concernant les personnes blessées, et ceci pour le compte du ministère de

11 la Santé. Mais quelle était l'utilisation de ces informations ?

12 R. Tout d'abord, il s'agissait de voir quels sont les besoins des

13 hôpitaux dans une période de crise, puisque ces besoins ont été augmentés à

14 cause du conflit et à cause des attaques sur les villes.

15 Deuxièmement, il s'agissait d'accepter tous les rapports venant des

16 hôpitaux, de traiter ces informations et de les incorporer dans des

17 statistiques centralisées qui indiqueraient quelles sont les pertes au

18 niveau de la population civile et de tous ceux qui ont été soignés dans les

19 institutions médicales. Nous faisions cela pour le compte du ministère de

20 la Santé.

21 Q. Les informations que vous avez reçues avaient pour sources aussi

22 l'hôpital de Vukovar et le MUP de Vukovar, n'est-ce pas ?

23 R. Oui. Au début, nous recevions des informations régulières de l'hôpital

24 de Vukovar. Ensuite, ces rapports étaient plus rares, mais à cause de

25 difficultés techniques. De l'autre côté, l'hôpital fournissait au ministère

26 des Affaires intérieures, ou plutôt au poste de police, ceux qui avaient

27 les moyens techniques de communiquer, qui ensuite nous informaient par des

28 télécopies de la situation à l'hôpital, des admissions, les diagnostics

Page 10927

1 parfois, mais nous ne disposions des informations complètes, puisque la

2 situation était telle qu'il était impossible de faire passer toutes les

3 informations nécessaires.

4 Q. Bien. Dans les paragraphes 19 à 24, vous décrivez la façon dont vous

5 avez recueilli toutes ces informations venant de différents endroits. En ce

6 qui concerne les informations venant de l'hôpital de Vukovar et du poste de

7 police de Vukovar, est-ce qu'il existe encore des copies papier des

8 informations que vous avez reçues à l'époque ?

9 R. Tous les fax ont été photocopiés, puisqu'il s'agissait de papier

10 thermique, thermoacidophile. Pour éviter la perte d'informations, toutes

11 ces télécopies étaient photocopiées et maintenues dans les archives de la

12 faculté de médecine, avec les autres informations venant du ministère de la

13 Santé. En plus, toutes ces informations ont été stockées dans des

14 ordinateurs et nous avons aussi stocké tous les e-mails que nous avons

15 reçus avant la date du 11 novembre 1991 de Vukovar. Parce que c'est vrai

16 que, jusqu'à ce moment, nous recevions de façon assez régulière ces

17 informations. A chaque fois que ceci était possible. Il y avait une

18 personne qui nous envoyait des e-mails par la poste, mais qui à la fin a

19 été tué et aussi sa femme et son enfant.

20 Q. Est-ce que des représentants du bureau du Procureur ont fait des

21 photocopies de ces documents ou de certains de ces documents de Vukovar ?

22 R. Oui. Il existe les photocopies de tous ces fax ou plutôt, ils ont été

23 scannés. On a photographié aussi les écrans des ordinateurs représentant

24 ces documents.

25 Q. Je voudrais que l'on montre au témoin la pièce 0504-8837, s'il vous

26 plaît. Est-ce que vous voyez une image sur l'écran ?

27 R. Non, je ne vois que ma déclaration préalable. A présent, effectivement,

28 je peux vois un document.

Page 10928

1 Q. Est-ce que vous reconnaissez ce document ?

2 R. Oui, en effet. Il s'agit d'un document qui est venu du MUP. C'est la

3 photocopie d'une télécopie qui a été archivée par la suite.

4 M. WEINER : [interprétation] Pourriez-vous me montrer la page suivante et

5 parcourir lentement toute la page ? Ensuite, la page suivante, pour que le

6 docteur puisse voir ces pages.

7 Q. Reconnaissez-vous ces documents, Docteur ?

8 R. Oui.

9 Q. De quoi s'agit-il ?

10 R. Il s'agit des télécopies du MUP. Ils parlent des personnes qui ont été

11 blessées. On y voit la date de la blessure, on qualifie aussi la blessure.

12 Là, je vois mieux puisque cela a été agrandi à l'écran. On voit la nature

13 des blessures. On voit la catégorie des personnes blessées, est-ce qu'il

14 s'agit de civils ou des membres du MUP ou des membres des ZNG.

15 Q. Est-ce que vous savez où sont archivés ces documents ?

16 R. Oui. Ces documents, à présent, se trouvent au sous-sol du bâtiment des

17 sciences, puisque le doyen de la faculté nous a permis d'archiver ces

18 documents. Au sous-sol de ce bâtiment, il y a beaucoup de documents,

19 puisque ces documents couvrent beaucoup de domaines.

20 Q. Est-ce que ces documents font partie aujourd'hui des archives de

21 l'université ? Sont-ce les archives avec lesquelles vous travaillez dans le

22 cadre de vos travaux au sein du ministère de la Santé ?

23 R. Oui, effectivement.

24 M. WEINER : [interprétation] Je voudrais verser ce document 0504-8837.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce que vous avez ce document,

26 Monsieur Weiner ?

27 M. WEINER : [interprétation] Non, nous n'avons pas traduit ces documents,

28 mais il s'agit de documents comportant les noms, les blessures, les dates,

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1 l'appartenance ou la catégorisation des personnes.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous acceptons ce document.

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Il s'agit de la pièce 596.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] Je réponds que ceci fait partie de la

5 documentation de l'université dont a été informé le ministère. Il

6 s'agissait d'analyser les blessures, l'endroit, le moment où la blessure a

7 été infligée, pour aussi évaluer l'efficacité du système de santé croate.

8 Il y a eu plusieurs travaux scientifiques qui ont été élaborés sur la base

9 de ces documents. Mais il est arrivé aussi que des civils ou des gens, des

10 citoyens utilisent ces documents pour faire valoir leurs droits. Par

11 exemple, faire valoir le droit à la retraite, la pension d'invalidité, et

12 cetera.

13 M. WEINER : [interprétation]

14 Q. Merci. Est-ce que vous saviez que certains documents ont été enlevés de

15 l'hôpital de Vukovar au mois de novembre 1991 ?

16 R. Oui, tout à fait. Je suis au courant de cela. Quand les médecins sont

17 arrivés de l'hôpital de Vukovar, ceux qui n'ont pas été emprisonnés, ils

18 étaient au nombre de 17 médecins et six infirmières et l'infirmière en chef

19 était là aussi. Deux jours plus tard, l'hôpital a été occupé, on leur a

20 demandé quels sont les documents avec lesquels ils étaient venus. Ils nous

21 ont répondu qu'ils ne pouvaient pas prendre de documents, qu'ils n'avaient

22 pas le droit de prendre des documents, et que l'armée yougoslave s'est

23 emparée des huit sortes de documents. Ce sont les médecins qui m'ont dit

24 cela à moi. Il s'agissait d'anamnèses, de photocopies de rapports, de

25 protocoles de la salle des plâtres, de la salle des bandages et aussi le

26 registre de l'infirmière en chef. Un protocole surnommé le protocole

27 d'ostéosynthèse.

28 Pour nous il s'agissait de quelque chose d'extrêmement important. Il

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1 s'agissait de registres très importants, parce que sur la base de ces

2 documents, nous pouvions obtenir les informations concernant les personnes

3 portées disparues. Nous avions besoin de ces documents, mais le côté

4 yougoslave, qui a pourtant signé un mémorandum d'entente, n'a jamais voulu

5 nous remettre ces documents. Les négociations ont pourtant duré pendant un

6 an. Ils disaient ne pas posséder ces documents et jamais nous n'avons

7 réussi à obtenir ces documents. Les autorités des Nations Unies ont aussi

8 demandé ces documents, mais jamais on a réussi à les obtenir. Malgré la

9 pacification de la situation, nous n'avons pas réussi à obtenir ces

10 documents quelles que soient les raisons présentées et même pas pour des

11 raisons humanitaires.

12 Q. Monsieur, je voudrais vous montrer quelques documents qui ont été

13 envoyés au bureau du Procureur du gouvernement de la Serbie-et-Monténégro.

14 M. WEINER : [interprétation] Je voudrais que l'on montre au témoin le

15 document 0344-5949.

16 Q. Reconnaissez-vous ce document ? De quoi s'agit-il ?

17 R. Excusez-moi, mais je n'ai toujours pas ce document sur l'écran.

18 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie. Le document qui se trouve

20 sur l'écran est un rapport émanant de l'hôpital de Vukovar, adressé à la

21 Croix-Rouge croate. Il s'agit de la situation au niveau du département de

22 chirurgie. Ces mêmes informations ont été envoyées par l'hôpital de Vukovar

23 à Zagreb dans notre département, département chargé de l'information. Les

24 noms qui ont été communiqués à la Croix-Rouge internationale ont été

25 communiqués le même jour à notre département. Mais nous, nous n'avons pas

26 ce document. Nous avons en revanche un rapport émanant du MUP qui comporte

27 les mêmes noms.

28 M. WEINER : [interprétation] Je voudrais aussi demander le versement de ce

Page 10931

1 document, Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce document va être versé.

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] En tant que pièce 597, Monsieur le

4 Président.

5 M. WEINER : [interprétation] Je voudrais demander au témoin d'examiner un

6 document précis, le document 0504-8851.

7 Q. Ce document figure parmi la collection de documents dont nous avons

8 parlé tout à l'heure. Vous dites que vous les avez dans vos archives.

9 Pourriez-vous nous dire quel est le rapport entre ce document et le

10 document précédent ?

11 R. J'attends encore que le document apparaisse sur mon écran. Est-ce que

12 l'on pourrait l'agrandir, s'il vous plaît ? Encore un petit peu, pouvez-

13 vous le déplacer vers le haut ? C'est un rapport du MUP. J'y trouve les

14 mêmes noms, Margetic Berislav, Oreskovic Tomislav, les mêmes noms qui

15 figuraient sur le document adressé à la Croix-Rouge remis par Belgrade à ce

16 Tribunal. Ce sont les mêmes noms, leur catégorie est la même, seulement ce

17 document est arrivé du MUP. Comme je viens de dire, l'hôpital de Vukovar a

18 envoyé ces informations à la Croix-Rouge et à nous aussi en passant par le

19 MUP. De toute évidence, ce document adressé à la Croix-Rouge n'était pas

20 censé nous atteindre nous.

21 Q. Pero Hrabac, est-ce un nom qui vous est familier ?

22 R. Pero Hrabac. C'est un étudiant qui est sur le point de terminer ses

23 études. C'est lui qui nous aide à travailler sur les ordinateurs.

24 Q. En 1991, dans le cadre de ce projet du ministère de la Santé, est-ce

25 qu'il a pris part au rassemblement des données ?

26 R. A l'époque, il était trop jeune pour prendre part à cela. Novica

27 Radonic de la faculté d'études mécaniques pour devenir ingénieur en

28 mécanique y a pris part, par exemple. Pero Hrabac nous aide aujourd'hui à

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1 gérer la banque de données et nous aide à l'organiser et à traiter les

2 données.

3 Q. L'ordinateur qui a été utilisé en 1991, est-ce qu'il existe toujours ?

4 R. Il existe toujours, c'est un ordinateur qui avait l'ancien système.

5 Moi-même je ne m'y connais pas vraiment, mais j'ai compris récemment qu'il

6 fonctionnait encore, seulement qu'il était difficile d'imprimer depuis cet

7 ordinateur. Sinon, c'est un ordinateur qui a 15 ans maintenant.

8 Q. M. Hrabac est-ce qu'il a pris des photographies de l'écran comportant

9 des informations ?

10 R. C'est exact. Tout écran ou tout scan a été photographié. Les

11 photographies sont bien sorties. L'on peut y voir les noms, les prénoms et

12 les renseignements personnels les plus importants.

13 Q. Ces informations, elles sont venues d'où ?

14 R. Les informations, s'agissant de cet ordinateur en particulier, sont

15 arrivées par courriel de l'hôpital de Vukovar et en tant que données dans

16 notre base de données principale elles sont venues, soit directement du

17 personnel de l'hôpital, soit par courriel. Pour le reste des centres

18 médicaux, nous avions un système de communication par radioamateur qu'on

19 n'a pas pu utiliser à Vukovar, où on n'a pas pu installer une antenne

20 compte tenu de la situation qui a prévalu à Vukovar et dans les environs et

21 compte tenu des attaques sur Vukovar.

22 Q. D'accord Monsieur. La pièce 0600-1955. Est-ce que vous pouvez

23 l'examiner. Informez-moi, s'il vous plaît, quand vous l'aurez à l'écran.

24 R. Je le vois s'afficher à l'écran. Il faudrait l'agrandir, merci.

25 Q. Est-ce que vous pouvez l'examiner ?

26 M. WEINER : [interprétation] Peut-on montrer les quelques pages qui

27 suivent.

28 Q. Reconnaissez-vous cela, de quoi s'agit-il ?

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1 R. Oui.

2 Q. Pouvez-vous nous dire de quoi il s'agit ?

3 R. Ce sont des photographies de l'écran de cet ancien ordinateur. L'on y

4 voit les informations essentielles fournies par courriel; nom, prénom, date

5 de la blessure, type de blessure et le premier diagnostic. Parmi ces noms

6 d'ailleurs, j'en ai reconnu certains. Par la suite, il y a des corps qui

7 ont été identifiés à Ovcara des gens portant ces noms.

8 Q. Ces données qui provenaient de l'hôpital de Vukovar, est-ce qu'elles

9 existent toujours sur le disque dur de l'ordinateur ?

10 R. Oui. J'ai apporté aussi quelques originaux, quelques copies papier. Il

11 s'agit là de données imprimées sur les feuilles perforées. Si les Juges de

12 la Chambre souhaitent voir les originaux qui sont la propriété aujourd'hui

13 de la faculté, je peux mettre cela à la disposition de la Chambre. Ce sont

14 donc les photographies, ce que nous voyons à l'écran, mais à titre

15 d'exemple, j'ai apporté aussi les impressions papier de 1991. Je peux les

16 mettre à la disposition de la Chambre.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] A votre avis, Monsieur Weiner ?

18 M. WEINER : [interprétation] Tout d'abord, je souhaite demander le

19 versement de ceci, mais si la Chambre souhaite les examiner --

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Souhaitez-vous les verser ou

21 souhaitez-vous qu'on les examine ?

22 M. WEINER : [interprétation] Que vous les examiniez.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous pose la question parce que je

24 suis d'avis que les originaux doivent rester entre les mains du professeur.

25 M. WEINER : [interprétation] Oui.

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] On peut les voir, s'il vous plaît ?

27 Merci.

28 [La Chambre de première instance se concerte]

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1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La Défense souhaiterait peut-être les

2 voir.

3 M. WEINER : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement

4 des 30 pages de photographies d'écrans d'ordinateur.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le document sera versé au dossier.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce 598.

7 M. WEINER : [interprétation]

8 Q. Dans votre déclaration préalable et aujourd'hui, vous nous avez dit

9 comment vous receviez les données. A partir du moment où vous enregistriez

10 les informations, est-ce que vous entrepreniez quelque chose pour vérifier

11 leur exactitude ?

12 R. Premièrement, à chaque fois que l'on recevait un document, on

13 l'enregistrait dans notre registre et on lui assignait un numéro. Ensuite,

14 deux personnes vérifiaient l'enregistrement. Les seules modifications

15 intervenaient si postérieurement, quelqu'un se présentait avec des

16 documents médicaux à l'appui pour compléter les données initiales. Un

17 exemple : en octobre, on a évacué plus de 100 blessés de l'hôpital de

18 Vukovar. Ils sont arrivés dans les différents hôpitaux de Croatie. D'autres

19 examens médicaux, des soins médicaux ont été fournis à ces endroits, puis

20 ensuite, leurs données médicales, le dossier médical complété nous

21 parvenait, et nous avions le diagnostic final ou les données mises à jour

22 concernant le traitement du patient.

23 Q. Très bien. Dans votre déclaration, Monsieur, au paragraphe 35, vous

24 parlez du classeur bleu, et vous dites que vous avez reconnu un certain

25 nombre de noms à l'examen de ce dossier. Mais comment est-ce que vous avez

26 pu reconnaître quelques noms ou un grand nombre de noms ?

27 R. La raison principale, ce qui m'a surtout permis de reconnaître un grand

28 nombre de noms, c'est que les mères et les parents de ces patients ont

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1 passé sept ans à entretenir des contacts avec moi. A chaque fois, ils

2 cherchaient à se renseigner sur leurs enfants, est-ce qu'on a trouvé leurs

3 dépouilles. C'est la raison pour laquelle j'ai retenu un grand nombre de

4 ces noms. Bien entendu, Borislav Kostovic, c'est un nom que j'ai retenu

5 parce que c'est le fils d'un de mes parents qui n'est pas un parent proche.

6 Ses parents m'ont dit qu'il avait été blessé et qu'il était membre du MUP,

7 qu'on a pansé sa plaie, et par la suite, cet homme a été identifié à

8 Ovcara.

9 De même, des mères de Vukovar se sont activées, elles ont milité au sein de

10 leurs associations. C'est une des raisons de plus qui m'a permis de retenir

11 certains noms. Sinisa Glavasevic, c'est un nom dont je me souviens parce

12 que c'était un civil. Pratiquement, tout un chacun en Croatie connaissait

13 ce nom de famille. Comme on l'a vu pour la dernière fois à bord d'un

14 autocar, on a supposé qu'il a terminé ses jours à Ovcara. Son nom, je l'ai

15 retenu et j'ai établi un lien avec Ovcara. Bien entendu, lorsque les

16 experts internationaux ont procédé à l'identification, tous ces noms ont

17 été confirmés, hélas, pour dire qu'il s'agissait là des victimes d'Ovcara.

18 Q. Une lettre rédigée par un homme politique très connu a existé, ou un

19 membre du gouvernement, au sujet de Sinisa Glavasevic ?

20 R. Peu après l'occupation de l'hôpital, dès qu'on s'est rendu compte que

21 Sinisa Glavasevic n'était pas parmi les personnes qui sont revenues, les

22 journalistes ont lancé une campagne en passant par l'association

23 internationale des journalistes. C'est le président des Etats-Unis

24 d'Amérique qui en a été informé. On a cherché à apprendre ce qui était

25 advenu de ce journaliste qui était évidemment civil, un civil, et en tant

26 que tel, il n'aurait pas dû être victime. Pour le président Bush, il s'est

27 agi de -- auprès ou dans l'entourage du président Bush, on a cherché à

28 savoir ce qu'il était advenu de Sinisa Glavasevic. Moi-même à Zagreb,

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1 j'étais en train de négocier avec le général Raseta au moment où j'ai

2 appris cette information.

3 Q. Les informations qui figurent dans ce classeur bleu, ce sont des

4 informations qui vous sont parvenues d'où ? Qui vous les a envoyées ?

5 R. Je ne comprends pas très bien. Dans le classeur bleu, dans ce

6 livre bleu, nous avons ces mêmes données que nous avons conservées, nous.

7 Donc, il a été possible que je vérifie, dès que j'ai vu le livre bleu ou le

8 classeur bleu. Je suis allé vérifier les données pour ces mêmes noms dans

9 notre base de données. Il y a eu une double vérification pour une centaine

10 de noms. Nous avions des identifications obtenues à Ovcara, et il

11 s'agissait d'une centaine de personnes pour lesquelles nous avions eu

12 précédemment, avant que leur mort ne survienne, des informations médicales

13 ou autres.

14 Q. Les informations que vous aviez au sujet des personnes blessées à

15 Vukovar, est-ce que c'est quelque chose que vous n'avez jamais fourni à

16 quelqu'un d'autre ? Et si oui, pouvez-vous nous citer la date, au sujet

17 d'un autre médecin ?

18 R. Je vois. En particulier en Slavonie et pour ce qui est de l'hôpital de

19 Vukovar, nous avons fourni, pour répondre à leur demande, toutes les

20 données que nous avions dans notre banque de données et qui concernaient

21 cette région-là. En plus du Dr Bosanac, nous avons également fourni ces

22 données à toutes les institutions compétentes de Croatie qui en avaient

23 besoin. Naturellement, nous les avons fournies également au ministère

24 croate de la Santé.

25 M. WEINER : [interprétation] Le document 345, qui a reçu une cote

26 provisoire, est-ce qu'on peut le montrer au témoin, s'il vous plaît ? C'est

27 le classeur bleu ou le livre bleu.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je le vois, à présent. Avec un surligneur,

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1 j'ai marqué dans ce livre les noms que j'ai reconnus.

2 M. WEINER : [interprétation]

3 Q. Est-ce le type d'informations que vous recueilliez au ministère de la

4 Santé à Zagreb ?

5 R. Oui. Comme je vous le disais, nous avons vérifié cela, parce que d'un

6 côté, nous avions ce livre bleu, et d'autre part, nous avions les données

7 enregistrées dans notre ordinateur, et nous les avons retrouvées dans notre

8 ordinateur.

9 Q. Quelles ont été vos conclusions ? Est-ce que vous avez comparé les

10 données ?

11 R. J'en ai conclu, au sujet donc des noms qui sont surlignés avec un

12 feutre, que nous avons les mêmes noms accompagnés des mêmes renseignements

13 personnels enregistrés dans notre ordinateur. Ceci étant dit, je n'y ai pas

14 trouvé les noms de Glavasevic et de Borislav Kostovic. J'ai remarqué que

15 ces noms manquaient. Peut-être y en avait-il d'autres qui manquaient, mais

16 j'ai vérifié, moi, le livre bleu pour ces deux noms en particulier.

17 Q. Les noms que vous avez reconnus, c'étaient les noms de personnes qui

18 étaient en vie ou qui étaient mortes ?

19 R. Ces gens sont morts.

20 Q. Où est-ce qu'on a trouvé leur corps ou leur dépouille, leurs restes ?

21 R. On les a retrouvés sur le site d'Ovcara. Je le sais parce que le

22 processus d'identification est terminé et les données nous ont été

23 communiquées.

24 Q. Enfin, les informations qui figurent dans ce livre bleu, est-ce que

25 c'est bien le type d'informations que vous transmettiez au Dr Bosanac ?

26 R. Oui. Le Dr Bosanac, comme je l'ai déjà dit, a reçu les informations que

27 nous avions reconnues et que nous lui avons transmises.

28 M. WEINER : [interprétation] Je souhaite demander le versement de ce

Page 10938

1 document, Monsieur le Président.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Tapuskovic.

3 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Ce document

4 a reçu une cote aux fins d'identification pendant la deuxième comparution

5 du Dr Bosanac devant ce Tribunal. Pour déterminer finalement le statut de

6 ce document, j'aimerais que l'on attende la fin du contre-interrogatoire de

7 ce témoin, à savoir, au cours du contre-interrogatoire, nous allons essayer

8 de présenter certains éléments d'information qui peuvent avoir un impact

9 sur la décision finale concernant le statut de ce document. Je ne voudrais

10 pas révéler davantage la teneur du contre-interrogatoire, mais je demande

11 donc que la décision finale, comme lorsqu'il s'est agi de lui attribuer une

12 cote aux fins d'identification, soit reportée à la fin du contre-

13 interrogatoire du témoin qui est présent ici.

14 M. WEINER : [interprétation] Oui, c'est tout à fait acceptable, c'est

15 correct.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] D'accord.

17 M. WEINER : [interprétation]

18 Q. Une dernière question. Les éléments d'information qui portent sur les

19 blessures et que vous aviez, est-ce qu'on ne s'est jamais servi de ces

20 éléments d'information pour identifier les restes trouvés à Ovcara ?

21 R. Ces données ont été utilisées, mais n'ont pas été suffisantes. D'après

22 le protocole d'Interpol, par conséquent, il a fallu créer un formulaire à

23 part et on l'a complété en coopération avec les proches qui avaient

24 certaines connaissances, certaines informations sur l'état de la personne,

25 ses maladies ou autres caractéristiques avant la mort. Egalement, en 1994,

26 le gouvernement croate, et ce, au sujet de toutes les personnes portées

27 disparues, de quelque nationalité ou appartenance ethnique qu'elles soient

28 et quelle était la cause de leur disparition, ce gouvernement a lancé une

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1 action avec la Croix-Rouge, la sous-direction chargée des victimes auprès

2 du ministère de la Santé, et un protocole encore plus détaillé a été mis

3 sur pied. Non seulement le nom, le prénom et la blessure y figuraient, mais

4 aussi des éléments apportés en plus déterminaient, d'après le protocole

5 d'Interpol d'une part, et ensuite, d'après le protocole du gouvernement

6 croate concernant toutes les personnes portées disparues pour identifier

7 les corps. Le processus a été réussi, car grâce à ces informations ante

8 mortem, on a pu identifier avec succès jusqu'à 90 % des corps.

9 Q. Je vous remercie.

10 M. WEINER : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions, Monsieur le

11 Président.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Monsieur Weiner.

13 Maître Domazet.

14 M. DOMAZET : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour à

15 toutes les personnes présentes dans le prétoire.

16 Contre-interrogatoire par M. Domazet :

17 Q. [interprétation] Monsieur le Professeur, bonjour. Je suis Vladimir

18 Domazet, je suis l'un des défenseurs de M. Mrksic, et je vais vous poser

19 des questions au nom de M. Mrksic.

20 Pour commencer peut-être précisément avec le dernier point abordé, peut-

21 être convient-il de le préciser, à savoir, il s'agit de ce livre bleu ou

22 classeur bleu, comme on l'appelle. Ce classeur bleu, c'est un document

23 produit par votre service, ou non ? Lorsque vous avez répondu aux questions

24 de mon confrère, ceci ne m'a pas semblé tout à fait clair.

25 R. Le classeur bleu n'est pas notre document. Toutefois, il contient des

26 renseignements concernant des personnes, des diagnostics, des

27 renseignements personnels, types de blessures, date de la blessure, la même

28 sorte de renseignements que ce que l'on pourrait retrouver dans notre

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1 propre base de données, pour ainsi dire.

2 Q. Oui, c'était ce que nous avions compris. Vous l'avez utilisé pour faire

3 des références croisées pour votre propre base de données et vous avez

4 ensuite surligné les parties importantes. C'est cela que vous avez présenté

5 au bureau du Procureur, n'est-ce pas ?

6 R. Oui. Nous avions les mêmes catégories dans notre propre ordinateur.

7 Q. J'attends que le compte rendu apparaisse à l'écran. Ensuite, vous avez

8 surligné les parties pertinentes dans l'exemplaire que vous avez soumis au

9 bureau du Procureur et qui est l'exemplaire qui a été versé au dossier

10 comme élément de preuve; c'est bien cela ?

11 R. Oui. Je voulais d'abord établir des références croisées concernant les

12 renseignements que je voyais, si les renseignements contenus dans le

13 dossier bleu étaient équivalents aux renseignements qui étaient contenus

14 dans notre propre ordinateur. Ayant achevé cette opération, je pourrais à

15 ce moment-là surligner les parties pertinentes.

16 Q. Je vous remercie. Monsieur Kostovic. Je vais maintenant passer à votre

17 déclaration faite au mois de mai 2006, qui a été versée au dossier de

18 l'affaire. Vous l'avez devant vous. Elle comporte différentes parties et

19 des paragraphes. Pour commencer, je voudrais vous poser une question

20 concernant le paragraphe 4, où vous dites mot à mot : "Au début du conflit

21 en Croatie en 1991, une cellule de Crise a été constituée au ministère de

22 la Santé." J'aimerais savoir ce qui, à votre avis, a marqué le commencement

23 du conflit en Croatie. Est-ce une date ou un événement que vous avez

24 utilisé comme point de départ ?

25 R. Ce n'est pas moi qui ai pris l'initiative de ceci, c'était le ministère

26 de la Santé. Il y a eu cette situation de crise bien connue, dans laquelle

27 les carnets concernant les hélicoptères de l'armée populaire yougoslave et

28 leurs forces d'interventions. A la suite de cela, il y a eu les événements

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1 qui ont eu lieu à Pakrac, et cela a été le premier affrontement enregistré

2 auquel avaient participé les forces du MUP et de la JNA. Il était évident

3 que la Croatie avait besoin de médicaments. Nous n'avions pas de réserves,

4 seule la JNA en disposait. Toutes les fournitures médicales se trouvaient

5 sous le contrôle de l'armée yougoslave. Nous nous sommes rendu compte que

6 la population civile courait des risques, notamment des possibilités

7 d'épidémies de variétés diverses ainsi que des bombardements, des tirs

8 d'obus. Par la suite, il s'est révélé que nous avions parfaitement raison.

9 Par conséquent, il fallait que nous ayons un type d'institution qui mette

10 en place des règlements pour les situations de crise. Nous devions nous

11 assurer que nous obtiendrions donations de fournitures médicales, et qu'il

12 existait un système de coordination au sein du système de santé.

13 Naturellement, ceci a été fait au ministère de la Santé. Par conséquent, la

14 cellule de Crise du ministère de la Santé a été créée. Elle comprenait des

15 médecins, des volontaires, elle comprenait le ministre. Les autres membres

16 de cette cellule de Crise étaient des directeurs des différentes

17 institutions de sections médicales.

18 Q. Je vous remercie pour cette réponse très développée. A l'évidence, vous

19 voulez parler d'événements qui ont effectivement eu lieu, mais dans une

20 autre partie de la Croatie. Vous n'avez toutefois pas donné d'indication

21 temporelle, et ce qui m'intéressait, c'était une indication de ce genre

22 pour les membres de la Chambre. Par conséquent, est-ce que vous vous

23 rappelez quelle était la période, à quel moment c'était ?

24 R. Pour commencer, je voudrais faire remarquer que ces préparatifs ont eu

25 lieu dans l'ensemble du territoire de la Croatie, en commençant avec les

26 hôpitaux, les cliniques, jusqu'aux centres médicaux tels que celui de

27 Vukovar ou partout ailleurs en Croatie. Ceci n'était pas spécifique à

28 Vukovar seulement.

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1 L'autre chose dont j'ai parlée, c'était les conflits potentiels et les

2 conflits effectifs. Le conflit à Pakrac a eu lieu dès le début du printemps

3 1991. A la suite de cela, il y a eu Borovo Selo et d'autres lieux. Par

4 conséquent, nous avions des bases suffisantes pour pouvoir prendre des

5 mesures qui visaient à protéger l'ensemble de la population civile, pour le

6 cas où les risques se feraient jour.

7 Q. Je vous remercie. Sur la base de votre déposition, cette cellule de

8 Crise s'est efforcée de structurer un système sanitaire, comme vous l'avez

9 dit vous-même, en vue du conflit qui était attendu ainsi que les victimes

10 que l'on prévoyait, auxquelles on s'entendait. Est-ce que ceci veut dire

11 que vous vous attendiez à ce qu'il y ait un conflit ? Est-ce que vous-même,

12 vous vous attendiez à ce qu'il y ait une cellule de Crise du gouvernement ?

13 R. L'un des objectifs de la science médicale, c'est la prévention. Donc si

14 nous pouvions dire de façon très claire que nous n'avions pas de

15 fournitures médicales, aucune réserve, aucun système qui nous aurait permis

16 de faire face à une crise, alors il fallait qu'on se concentre sur cela.

17 Nous avions tout simplement à le faire. Ce n'était pas un projet militaire,

18 non. C'était un projet civil intéressant les universités, les hôpitaux

19 civils, et ainsi de suite. Nous avions à préparer ou plutôt le ministre

20 préparait un système qui fonctionnerait de par des mesures préventives,

21 c'est toujours sage de procéder ainsi du point de vue médical.

22 Q. Bien, je vous remercie. Au paragraphe 5 de votre déclaration vous

23 parler de la structure de cette cellule de Crise et vous dites qu'elle ne

24 faisait pas partie du ministère de la Santé ni d'aucune autre organisation

25 gouvernementale, même si vous-même vous aviez été désigné par ce ministère

26 comme étant le chef de ce personnel médical. Vous avez dit, il n'y a pas

27 longtemps que celui-ci était composé de médecins volontaires. Etant donné

28 l'importance qui a été attribuée à ce projet par le ministère de la Santé,

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1 pourquoi est-ce que ces personnes étaient-elles des volontaires ? Est-ce

2 qu'elles avaient d'autres métiers ou d'autres travaux et est-ce qu'elles se

3 sont ensuite portées volontaires au sein de la cellule de Crise, à savoir

4 qu'elles ont travaillé pro bono, gratuitement ? Est-ce que c'est cela que

5 vous aviez à l'esprit ? Pourriez-vous expliquer brièvement ?

6 R. Le ministère avait des fonctionnaires et un ministre. Il n'avait pas de

7 capacités d'opération. Toutefois, il pouvait travailler par le truchement

8 de centres médicaux, de façon à renforcer ce secteur pour recueillir l'aide

9 humanitaire et procéder à sa distribution, ainsi que de façon à améliorer

10 le système d'information, les professeurs et les assistants, enseignants de

11 l'école de médecine ont participé à ce projet. En plus de cela, comme ceci

12 est typique pour d'autres universités, la nôtre avait également un centre

13 des droits de l'homme. Le conseil de l'université a créé ce centre pour les

14 droits de l'homme. C'était un partenariat dans lequel l'université donnait

15 son aide au ministère. Par conséquent, il n'y avait pas de personnel de

16 métier qui faisait ce travail, plutôt c'était des volontaires qui s'en

17 chargeaient. Il n'y avait pas d'ordre pour obliger à faire cela; plutôt,

18 ces personnes recevaient un emploi du temps suivant lequel, si leur propre

19 métier ne les occupait pas trop dans leur département, ils étaient censés

20 remplir d'autres fonctions.

21 Q. Je vous remercie. Au paragraphe 8, vous dites qu'immédiatement après la

22 création de ce système, vous avez commencé à mettre en place ce réseau sur

23 le terrain et à une base de données centrale. Vous rappelez-vous quand ce

24 réseau sur le terrain a été mis en place ?

25 R. Au mois d'août. Nous avions un réseau chargé de recueillir les

26 renseignements sur tout ce dont les centres médicaux pouvaient avoir

27 besoin. Nous recevions ces renseignements depuis les différents lieux, puis

28 le ministère de la Santé évaluerait les renseignements recueillis et

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1 déciderait de ce qu'il y avait lieu de faire. Ce réseau a été établi dès le

2 mois d'août. Naturellement, ceci en fonction des événements, nous envoyions

3 plus ou moins de médecins ou de chirurgiens selon que de besoin.

4 Q. Je vous remercie. Au paragraphe 12, vous dites que Novica a transmis

5 certaines suggestions pour ce système et vous avez dit que plus tard il a

6 commencé à saisir des renseignements dans votre base de données. Que

7 voulez-vous dire par plus tard ?

8 R. Il n'était pas le seul. Nous avions de nombreux experts en informatique

9 qui provenaient directement de notre centre informatique universitaire. Il

10 y avait également certains hommes d'affaires privés qui ont fait donation

11 de fonds ou qui ont donné le système que nous avons utilisé. Novica Radonic

12 était un assistant-enseignant, rien de plus que cela. Il a recueilli et

13 saisi des informations dans la base de données, a donné des instructions

14 sur la façon de procéder, et il y avait des rapports quotidiens qui étaient

15 fournis pour le public. Ceci veut dire que le public et le gouvernement

16 croate pouvaient voir tous les jours quel était le nombre des victimes

17 civiles et comment la situation évoluait. Les journaux publiaient tous les

18 jours des statistiques concernant les civils qui avaient trouvé la mort à

19 Osijek, en Slavonie, en Dalmatie, et ainsi de suite. C'est cela que je

20 voulais dire lorsque j'ai décrit cela dans ma déclaration, c'était la

21 personne qui suivait et contrôlait le travail d'autres personnes qui

22 saisissaient des renseignements dans la base de données de façon à

23 s'assurer que des vérifications étaient faites par deux personnes. Lorsque

24 Novica Radonic n'était pas de service, alors quelqu'un d'autre prenait sa

25 place.

26 Q. Je vous remercie. Au paragraphe 13 vous parlez d'un projet

27 d'instruction écrit et sur la façon de rendre compte. Est-ce que ceci a

28 bien eu lieu ?

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1 R. C'était déjà en train au mois d'août. Des instructions ont été données

2 à chacun des centres médicaux sur la manière dont il convenait qu'ils

3 envoient leurs demandes de médicaments ou d'autres fournitures et aussi

4 comment rendre compte de la situation épidémiologique ou comment rendre

5 compte de ce qui se passait dans leurs divers services et rendre compte

6 également des diagnostics. Ce n'était pas simplement une question de savoir

7 comment une personne était blessée, ce qui était également pertinent,

8 c'était quelle était la situation dans l'hôpital. S'il y avait trop de

9 monde ? Pouvait-on admettre de nouveaux patients ? Certains pouvaient avoir

10 besoin de chirurgie esthétique et cette personne prendrait à l'hôpital la

11 place nécessaire pour quelqu'un qui avait besoin d'une assistance médicale

12 d'urgence. Nous devions préparer les hôpitaux pour une augmentation

13 possible du nombre de patients qui avaient besoin d'être admis. C'est cela

14 que nous voulions dire.

15 Q. Je vous remercie. Au paragraphe suivant, le paragraphe 14, vous donnez

16 une liste des renseignements relatifs aux blessures sur la base de ces

17 instructions que les hôpitaux devaient fournir. Ceci, bien entendu,

18 comprend l'hôpital de Vukovar et je ne vais pas le citer en entier. Ce qui

19 m'intéresse, c'est un ensemble de renseignements qui concernent l'endroit

20 où une blessure a été subie. Pourquoi est-ce que vous ou l'institution

21 médicale, vous aviez besoin de ces renseignements sur les lieux où une

22 personne avait été blessée ?

23 R. Les hôpitaux reçoivent des instructions sur toutes les données dont

24 nous avons besoin à des fins statistiques pour pouvoir instruire les

25 dossiers, et ainsi de suite. Naturellement, tous les hôpitaux ne

26 respectaient pas cette exigence. Si dans un secteur civil pendant le temps

27 de paix il y a un accident de la circulation, la procédure est d'indiquer

28 le lieu où l'accident a eu lieu. C'est une question de routine, de

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1 procédure, d'indiquer où s'est produit un accident de la circulation, à

2 quel endroit. C'est tout à fait la routine. Il se peut que ce soit quelque

3 chose très important comme fait par la suite à des fins d'assurances ou

4 pour toute question qui pourrait avoir trait à des aspects judiciaires, et

5 ainsi de suite. Par conséquent, les médecins sont censés inscrire tous les

6 renseignements concernant l'historique médical. Où l'accident a eu lieu, si

7 on avait eu certaines maladies infantiles, toutes sortes de renseignements.

8 Naturellement, ils ne pouvaient pas, disons, nous envoyer tout. Ils avaient

9 des anamnèses aux dossiers médicaux pour leurs documents fondamentaux,

10 ensuite ils envoyaient certains renseignements, les envoyaient de telle

11 sorte que nous puissions établir des statistiques. Nous avions besoin de

12 savoir si tel ou tel type de blessures étaient plus fréquentes en Slavonie

13 que disons qu'à Osijek ou à Zagreb.

14 Q. Oui, mais si vous recevez ces renseignements de Vukovar, à ce moment-

15 là, il est évident que ceci a à voir avec Vukovar. J'étais simplement

16 curieux de savoir pourquoi vous aviez besoin de ces renseignements précis

17 sur le lieu où une blessure avait été subie. Mais je pense que vous l'avez

18 bien expliqué.

19 Quand avez-vous commencé à recevoir des renseignements de Vukovar sur

20 la base de votre documentation ?

21 R. Nous avons commencé à recevoir des renseignements avec ce système en

22 août. Nous avons vérifié et nous avons vu que nous avions reçu ces

23 renseignements jusqu'au 11 novembre 1991. A l'évidence, nous n'avons pas

24 reçu ces informations sur une base régulière dû aux circonstances que tout

25 le monde connaît bien. Le dernier courrier électronique a été reçu le 12

26 novembre.

27 J'ai ici un exemple du 16 août 1991. Je peux vous le remettre si vous

28 le voulez, je peux vous le fournir. A ce moment-là, Vukovar n'était pas

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1 complètement encerclée. Mais indépendamment de cela, nous recevions des

2 renseignements à ce moment-là aussi. Si vous le souhaitez, j'ai ici un

3 original, il était toujours possible pour eux de nous l'envoyer par

4 courrier à partir de l'hôpital de Vukovar.

5 Q. Je vous remercie. Merci, Monsieur Kostovic, il n'est pas nécessaire

6 d'examiner cet aspect. Sur la base de votre réponse, nous avons appris

7 quand cette pratique a commencé et, comme vous l'avez dit, elle s'est

8 poursuivie jusqu'au 12 novembre de cette année et pendant ce temps vous

9 n'avez reçu aucun renseignement concernant le MUP ou l'hôpital de Vukovar;

10 c'est bien cela ?

11 R. Si vous me le permettez, je vais faire une observation. Nous avons reçu

12 la dernière lettre e-mail le 12 novembre. Toutefois, le Dr Bosanac était

13 constamment en contact avec notre ministre ainsi qu'avec notre bureau de

14 liaison auprès des surveillants de la Mission européenne. Elle rendait

15 compte régulièrement du nombre de patients qui se trouvaient à l'hôpital et

16 de leur état. Elle a adressé des appels et a également fourni des

17 renseignements par téléphone.

18 Q. Je vous remercie, je comprends cela. Ce dont je veux parler c'est de

19 ces informations qui ont été obtenues à la suite de vos propres

20 instructions, et je veux parler de ce que vous avez reçu en décembre. Vous

21 dites que le 11 novembre a été le dernier jour, c'est bien cela ? Dans

22 votre déclaration, vous donnez la liste de vos sources et en plus de la

23 police et de l'hôpital vous mentionnez des prêtres, des organisations non

24 gouvernementales et la Croix-Rouge. Dans cette référence ou mention qui est

25 faite de Vukovar, si vous regardez votre déclaration, il ne semble pas que

26 ce soit le cas. Je pense à Vukovar les seules deux sources que vous aviez

27 c'était la police et l'hôpital, n'est-ce pas ?

28 R. C'est exact. Je faisais la liste des sources qui étaient considérées

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1 comme étant des sources fiables, mais il y avait certains lieux où il n'y

2 avait pas d'institution médicale tels que Saborsko, par exemple, où il y

3 avait un grand nombre de victimes civiles, il y avait un prêtre qui venait

4 nous dire quelles personnes avaient été tuées sur place, mais pas en ce qui

5 concerne Vukovar. A Vukovar, nous avions des rapports du Dr Bosanac;

6 Bosanac par le MUP; nous avions des documents transmis par courrier

7 électronique; puis, nous avions une documentation très ample basée sur des

8 rapports établis par les médecins et les infirmières. N'oubliez pas qu'il y

9 a eu, par exemple, une infirmière 24 heures après qu'elle ait vu un

10 patient, elle est arrivée à Zagreb. Nous voudrions prendre une déclaration

11 d'un médecin indépendant, déclaration tout à fait neutre pour savoir quels

12 sont les patients qui ont été laissés à l'hôpital de Vukovar. Il y avait

13 une source, mais vous avez parfaitement raison lorsque vous suggérez que

14 ceci n'a pas été inscrit dans notre ordinateur.

15 Q. Je vous remercie. On vous a montré ceci, vous avez identifié certains

16 des rapports du MUP que vous aviez reçus et si nous examinons ces rapports,

17 nous avons des noms ici avec l'année de naissance normalement,

18 l'affiliation de cette personne, par exemple, au ZNG ou MUP, normalement.

19 Mais s'il n'y a pas d'autres renseignements que vous pouviez utiliser sur

20 place, on lit parfois qu'une personne est décédée ou simplement blessée. Ce

21 n'est pas même à l'hôpital qu'un traitement est indiqué ou qu'il y a des

22 indications concernant les examens auxquels un patient aurait été ou non

23 soumis. Vous aviez besoin davantage de renseignements, n'est-ce pas ?

24 R. Incidemment, ni moi ni mes associés ne pouvions changer quoi que ce

25 soit aux conditions dans lesquelles travaillait le Dr Bosanac. Il y avait

26 une moyenne quotidienne de - je ne me rappelle plus - mais 3 000 obus,

27 peut-être 1 000 obus qui pleuvaient sur Vukovar. Quelqu'un devait porter

28 ces renseignements au MUP et le MUP devait faire en sorte que les lignes

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1 restent dégagées de façon à ce que l'on puisse envoyer ce type de

2 renseignements. Il y a eu des jours où c'était tout simplement impossible

3 de transmettre ces renseignements et, à ce moment-là, il y aurait des

4 rapports très concis qui nous étaient transmis, que nous utilisions

5 ensuite.

6 Nous n'avions aucune influence sur ce qui se passait sur place à

7 Vukovar, et il n'y avait aucune façon dont nous pouvions améliorer la

8 qualité des renseignements parce que les conditions dans lesquelles ils

9 travaillaient à l'époque étaient terrifiantes. Quant à ceux qui ont été

10 évacués et ceux qui ont survécu, il y avait d'habitude des dossiers

11 médicaux que nous avons utilisés pour ajouter à ces renseignements ceux que

12 nous avions déjà. Par exemple, si un patient qui allait d'un hôpital à un

13 autre en apportant avec lui son propre dossier médical personnel montrant

14 qu'il y avait eu intervention chirurgicale ou quels étaient les blessures

15 qui avaient été subies, à ce moment-là, on pouvait s'en servir. Nous

16 utilisions les renseignements médicaux seulement. Nous nous servions de nos

17 sources fiables et le MUP était assurément une source fiable, et nous avons

18 toujours inclus les renseignements obtenus du MUP dans notre base de

19 données.

20 Q. Je vous remercie. Au point 22, de votre déclaration, vous parlez de la

21 manière dont on a commencé à établir la liste des personnes portées

22 disparues; c'est bien cela ?

23 R. C'est bien cela.

24 Q. La période que nous examinons se situe après le 18 novembre. Au point

25 23, vous dites qu'à cause de cette situation vous avez décidé d'établir une

26 base de données distinctes concernant l'hôpital de Vukovar de façon à y

27 inclure des données que vous aviez déjà et de façon à mettre cette base de

28 données à jour en y mettant des nouvelles informations. Ma question est de

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1 savoir quels sont les nouveaux renseignements qui sont basés sur des

2 déclarations ou des allégations faites par d'autres personnes, sur quelle

3 base est-ce que vous avez commencé à établir ces nouvelles listes ?

4 R. Ce que nous avons démontré au cours de nos investigations traduit les

5 renseignements figurant dans notre base de données. Pour l'essentiel, nous

6 nous occupions des personnes portées disparues. C'était la question donc

7 des personnes portées disparues. Au bout de plusieurs jours, il est devenu

8 clair que de 3 000 à 5 000 personnes avaient disparu de Vukovar. Il est

9 devenu plus tard clair qu'environ 2 700 personnes ont été amenées à

10 différents camps de prisonniers, à Sremska Mitrovica --

11 L'INTERPRÈTE : Deux noms inaudibles.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] -- et ainsi de suite. Par conséquent, nous

13 avons établi une liste avec tous ces noms de réfugiés qui se trouvaient

14 dans les divers centres. Ce n'était pas avant que la portée de l'ensemble

15 montre clairement que nous avions présenté ces renseignements au général

16 Raseta et à la Croix-Rouge internationale. Après cela, nous avons décidé de

17 nous centrer sur les patients de l'hôpital de Vukovar. Nous étions au

18 ministère de la Santé. Nous avions 400 patients pour l'un de nos hôpitaux,

19 l'hôpital de Vukovar précisément, qui nous manquaient. Nous avons commencé

20 à additionner ces renseignements dans la mesure où nous pouvions le faire.

21 Toutefois, ce n'est pas comme si nous avions entamé quelque chose ou si

22 nous avions intégré dans notre base de donnés quelque chose qui aurait été

23 simplement parce qu'un réfugié venait de nous dire que ceci était exact,

24 j'ai vu mon voisin il y a deux jours. Ce projet concernait les personnes

25 portées disparues. Nous utilisions les modèles universellement acceptés

26 pour traiter de cet aspect, tels que le modèle de l'Interpol et d'autres

27 modèles analogues.

28 Q. Je vous remercie, Monsieur Kostovic. Il se peut que nous devions faire

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1 des sondages plus avant dans cette question.

2 M. DOMAZET : [interprétation] Mais maintenant, il faut lever la séance.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, nous allons avoir notre pause

4 pour le déjeuner maintenant, et nous reprendrons à 13 heures 45.

5 L'audience est suspendue.

6 --- L'audience est levée pour le déjeuner à 12 heures 29.

7 --- L'audience est reprise à 13 heures 46.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Domazet. Merci, Monsieur

9 le Président.

10 M. DOMAZET : [interprétation]

11 Q. Monsieur Kostovic, pendant votre séjour à La Haye, vous avez eu des

12 entretiens avec mon confrère. Là, vous lui avez fourni certaines

13 informations qui nous ont été communiquées sous forme de notes prises

14 pendant vos entretiens. Je suppose que vous les avez, puisque vous les avez

15 relues et vous avez confirmé les 14 points qui figurent dans ces notes. Mon

16 confrère vous a posé quelques questions à ce sujet aujourd'hui. Je vais me

17 borner à vous poser une question au sujet du point 12 de ces notes. Je

18 suppose que c'est un livre que vous avez rédigé, le livre intitulé "Les

19 meurtres de masse". D'après ce que vous y dites, vous parlez non seulement

20 de crimes où il y a eu des victimes croates, mais aussi de ceux où il y a

21 eu des victimes serbes. Vous avez cité l'exemple de la localité de Gospic.

22 Est-ce que vous pouvez nous en dire quelque chose ?

23 R. Dans un premier temps, je tiens à préciser que c'est un ouvrage qui a

24 été réalisé par tous les employés de la sous-direction chargée de

25 l'information du ministère, ainsi que de volontaires qui se sont trouvés

26 sur le terrain pour recueillir des informations. Nous nous sommes également

27 basés sur des données fournies par des morgues, soit dans le secteur

28 juridique, soit dans le secteur médical. C'est soit dans l'un ou l'autre

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1 que nous avons puisé des informations. Nous les avons reçues des centres

2 médicaux, du personnel médical. Evidemment, lorsqu'on s'emploie à

3 recueillir ce genre d'information, il convient de citer toutes les victimes

4 civiles, indépendamment de leur appartenance. A l'époque, jusqu'en l'année

5 1992, parce que le livre est sorti en janvier 1992, on n'a pas pu se

6 procurer des informations, disons par exemple des centres médicaux de Knin

7 ou d'autres localités semblables. Donc, nous nous sommes basés soit sur les

8 données d'Amnesty International ou d'Helsinki Watch ou d'autres sources

9 indépendantes, et nous les avons reprises telles quelles dans l'ouvrage,

10 car nous ne pensions pas pouvoir modifier quoi que ce soit, du moment que

11 nous n'avions pas d'autres sources pour corroborer les informations, de

12 sources en Croatie. Donc, telle a été la raison de ces citations dans le

13 livre, à savoir, le fait que les victimes n'ont pas d'appartenance. Là, il

14 y avait des victimes serbes.

15 Q. C'est Gospic en 1991 ?

16 R. Oui, oui.

17 Q. Même avant ces déclarations vers 2001, vous avez fourni une première

18 déclaration qui ne concernait pas particulièrement Vukovar, mais qui

19 portait sur votre travail. Vous y avez dit qu'entre 1991 et 1995, vous

20 étiez le responsable qui devait s'occuper de tous les échanges de taille

21 des prisonniers ?

22 R. Non, ce n'est pas exact, mais j'étais membre d'une commission, à

23 savoir, de la commission chargée des échanges, ou plutôt, de la libération

24 des prisonniers. Pendant les trois premières années en ma qualité de

25 médecin, j'ai été également participant aux entretiens de ce qu'on a appelé

26 "joint commission for tracing missing persons and mortal remains". Donc,

27 j'étais membre de la commission pour abréger la domination, j'étais membre

28 de la commission chargée de l'échange des prisonniers.

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1 Q. Je n'ai pas non plus compris que vous étiez à la tête de cette

2 instance, mais vous y avez pris part. Vous avez coordonné le travail ?

3 R. C'est exact.

4 Q. De cette manière-là, vous avez participé à la libération de plus de 7

5 000 individus ?

6 R. C'est exact. On a libéré également des soldats de l'armée yougoslave,

7 ainsi que des personnes qui ont été détenues soit par l'armée yougoslave,

8 soit par des unités paramilitaires.

9 Q. Si je vous ai bien compris, ce chiffre totalise le nombre de victimes

10 de part et d'autre, le nombre de personnes échangées ?

11 R. Oui.

12 Q. D'après vos souvenirs, du côté des personnes échangées par la partie

13 croate, est-ce qu'il y avait également un groupe de personnes qui ont été

14 arrêtées dans le cadre de ce qu'on a appelé l'affaire Labrador ?

15 R. Le groupe Labrador est quelque chose qui ne fait secret pour personne.

16 Ceci ne relevait pas des échanges humanitaires, mais l'armée yougoslave a

17 insisté pour que ces hommes-là soient libérés.

18 Q. Oui, ces hommes ont été arrêtés lors d'une action menée en Croatie. Au

19 lieu d'être jugés, ils ont fait l'objet d'un échange, n'est-ce pas, échange

20 avec la partie serbe ?

21 R. Oui. Mais encore une fois, ceci n'aurait jamais dû faire partie des

22 entretiens humanitaires, des pourparlers humanitaires. Mais l'armée

23 yougoslave détenait la plupart des prisonniers, et puisqu'elle a insisté

24 là-dessus, nous n'avons pas pu éviter ce sujet.

25 Q. Vous avez pris part à ces entretiens ou à cet échange ?

26 R. J'étais présent au moment où on a libéré 300 personnes de Manjaca, et

27 ces pourparlers avaient précédé cet événement. Mais je n'ai pas les procès-

28 verbaux pour pouvoir vérifier cela. Toujours est-il que j'ai surtout pris

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1 part aux pourparlers qui ont porté sur la libération de 300 personnes de

2 Manjaca.

3 Q. Vous souvenez-vous d'un échange où on a échangé le Dr Vesna Bosanac

4 avec un groupe de médecins, et ils sont revenus en Croatie à cette

5 occasion ? Ce groupe, est-ce qu'il a été échangé contre le groupe

6 Labrador ?

7 R. Je ne sais pas ce qui a fait l'objet d'autres pourparlers. Car vous

8 avez toujours, d'une part, l'aspect humanitaire avec la présence du comité

9 international de la Croix-Rouge, et d'autre part, il y a des structures

10 militaires ou du Renseignement. Mais là, je n'y ai pas pris part. Ce que je

11 peux vous dire, c'est que le Dr Bosanac et le Dr Njavro ont été les seuls à

12 être libérés à cette occasion. Les autres médecins qui avaient servi

13 brièvement à Vukovar ont pu revenir dans ce groupe de 17 médecins

14 mentionnés. Donc, les Dr Bosanac et Njavro ont à eux seuls constitué un

15 groupe. Mais là, il ne s'est pas agi d'un échange au sens traditionnel du

16 terme, à savoir, est-ce que l'échange se déroule conformément au protocole

17 humanitaire en la présence de la Croix-Rouge et conformément à un accord

18 préalablement signé.

19 Q. Mais si cela n'a pas été ce genre d'échange, comment le qualifieriez-

20 vous ?

21 R. Cet échange, tout simplement, cela a été la libération du Dr Bosanac

22 qui a été la seule à être détenue, elle et le Dr Njavro, sur l'ensemble du

23 personnel médical. D'après les conventions de Genève, il n'aurait jamais dû

24 y avoir de pourparlers ou de négociations. Les médecins auraient dû être

25 libérés. Donc, au moment où tous les médecins ont été libérés, le Dr

26 Bosanac aurait dû l'être également. D'après moi, on n'aurait jamais dû

27 avoir des négociations là-dessus. Quant à savoir pourquoi on a détenu les

28 Dr Bosanac et Njavro, je ne voudrais m'y aventurer puisque ceci ne fait pas

Page 10956

1 l'objet de ma déposition.

2 Q. Oui, bien entendu. Mais ce qui m'intéresse, c'est la chose

3 suivante : étiez-vous éventuellement présent lorsque le Dr Bosanac est

4 revenue ? Saviez-vous qu'elle-même, le Dr Njavro et quelques autres qui

5 sont revenus à bord du dernier avion de Belgrade accompagnés par le général

6 Vasiljevic ?

7 R. C'est quelque chose qui me semble familier, mais je n'étais pas

8 présent.

9 Q. Je vous remercie, Docteur Kostovic, je n'ai pas d'autres

10 questions.

11 M. WEINER : [interprétation] Monsieur le Président, j'en ai terminé avec

12 mon contre-interrogatoire.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Maître Domazet.

14 Maître Tapuskovic.

15 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

16 Monsieur le Juge, bonjour.

17 Contre-interrogatoire par Mme Tapuskovic :

18 Q. [interprétation] Monsieur Kostovic, je suis Mira Tapuskovic et je

19 m'apprête à vous poser des questions.

20 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] J'espère, Monsieur le Président, que la

21 Défense de M. Sljivancanin me confirmera par un hochement de tête qu'elle

22 me cède une partie de son temps pour me permettre d'interroger un peu plus

23 longtemps.

24 Je vais inviter, Madame l'Huissière à venir chercher les documents.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Si vous ne m'entraînez pas dans

26 davantage de problèmes avec Me Lukic, je vous y autorise.

27 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation]

28 Q. Monsieur Kostovic, ne prêtez pas attention au volume de ces documents.

Page 10957

1 Nous avons le classeur bleu dont vous avez déjà parlé, c'est à la fin. En

2 haut de la pile, avec les petits intercalaires aux onglets orange, vous

3 avez les documents qui ont été versés au dossier par M. de l'Accusation et

4 qui ont été reçus du ministère des Affaires étrangères de la Serbie-et-

5 Monténégro. Avec les onglets verts, si nous avons suffisamment de temps,

6 vous avez des documents dont nous parlerons, mais je ne sais pas si nous

7 aurons suffisamment de temps.

8 D'emblée, je voudrais qu'une chose soit précisée page 31 --

9 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je m'interromps

10 parce que d'après ce que je viens d'entendre les interprètes ne m'entendent

11 pas.

12 Q. Aujourd'hui, pendant l'interrogatoire principal, page 31, du compte

13 rendu d'audience lignes 11 et 12, vous avez déclaré que les rapports du MUP

14 contiennent, entre autres, le diagnostic. Si vous examinez maintenant ce

15 tas de documents que vous avez sous les yeux, ce sont les documents qui ont

16 des onglets orange. Cela commence au petit a. Est-ce que vous pouvez nous

17 confirmer, s'il vous plaît, si dans l'un quelconque de ces documents, il

18 est écrit qu'il s'agit d'une dépêche et si l'on y voit, le diagnostic en

19 latin ou dans une autre langue ? Est-ce qu'on y évoque la nature de la

20 blessure de l'individu en question ? A partir du petit a, s'il vous plaît.

21 Ce sont les dépêches du ministère de l'Intérieur et non les documents qui

22 ont été fournis à la Croix-Rouge depuis l'hôpital. Est-ce que vous êtes

23 bien d'accord avec moi qu'on n'y trouve pas de diagnostic ?

24 R. Oui. Pour ce qui est des documents avec les marqueurs orange, on voit

25 uniquement qu'ils ont été hospitalisés, on voit s'ils ont été blessés ou

26 morts. Le seul diagnostic qu'on trouve c'est si quelqu'un est mort exitus

27 letalis.

28 Q. Oui, merci. Nous allons essayer de faire en sorte que nos paroles ne

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1 prennent pas trop de temps, que mes questions ainsi que vos réponses soient

2 concises. Nous avons de graves contraintes de temps. Vous avez examiné ces

3 documents pendant les préparatifs que vous avez eus avec l'Accusation. Il

4 s'agit là de documents reçus du ministère des Affaires étrangères de

5 Serbie-et-Monténégro. Est-ce l'ensemble des documents que vous avez reçus à

6 la tête de ce service pendant toute la durée du conflit de Vukovar et qui

7 se trouvent aujourd'hui conservés à la faculté de médecine ?

8 R. Bien entendu qu'il est impossible de vous le dire maintenant. On ne

9 recevait pas ces rapports adressés à la Croix-Rouge. On n'était pas le

10 destinataire de cela, on n'en avait pas besoin. Le fait est que ces noms,

11 ces noms qui figurent dans les listes du service de chirurgie adressées à

12 la Croix-Rouge, figurent également dans notre banque de données.

13 Q. Ce ne sont pas les noms qui m'intéressent pour le moment, on verra cela

14 plus tard. Dites-moi, est-ce que vous êtes à 100 % sûr que les documents

15 que vous avez sous les yeux et que nous avons reçus du Procureur, que le

16 Procureur a reçus du ministère des Affaires étrangères de la Serbie-et-

17 Monténégro comportent tous les documents qui concernent les blessés et les

18 morts pendant le conflit de Vukovar ?

19 R. Ce ne sont pas tous les documents, car dans notre ordinateur il y a

20 toute la base de données qui se fonde sur toutes les sources, alors qu'ici

21 je vois uniquement le MUP et la Croix-Rouge.

22 Q. Très bien, vous avez dit que ce ne sont pas tous les documents ?

23 R. Oui.

24 Q. Le Procureur de ce Tribunal, est-ce qu'il a eu accès à tous les

25 documents ?

26 R. Oui, et ils les ont photographiés. Ils ont photographié tout ce qui a

27 été enregistré dans notre ordinateur, tout ce qui a été reçu. Nous l'avons

28 vu aujourd'hui.

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1 Q. Nous n'avons vu que quelques photographies uniquement. Mais la Défense

2 n'a pas vu tous les documents qui concernent l'admission des malades, des

3 blessés, voire des morts à l'hôpital de Vukovar. Lorsque vous avez examiné

4 ces documents, pendant que vous vous êtes préparé avec l'Accusation à venir

5 déposer ici, est-ce que vous avez vérifié la chronologie de ces documents,

6 de ces données, de ces dépêches ou non ? Est-ce que vous avez pu voir que

7 certaines dates étaient là alors que d'autres manquaient ?

8 R. Oui, c'est exact. Certaines dates sont là et d'autres non. Parfois,

9 avec deux ou trois jours de retard on envoyait les informations sur les

10 personnes admises à l'hôpital. Les courriels n'étaient pas réguliers par la

11 suite. Mais nous avons vérifié l'ordre chronologique et nous avons vérifié

12 également d'après les noms.

13 Q. Avez-vous mis en garde l'Accusation ? Leur avez-vous dit que dans ce

14 tas de dépêches que vous avez, il y a au moins huit documents où la page de

15 garde manque ? Je vous donnerai uniquement les quatre chiffres de la fin.

16 Je le dis à l'intention de la Chambre et de l'Accusation, 0504 sans les

17 quatre premiers chiffres.

18 R. Excusez-moi.

19 Q. Vous n'avez pas besoin de regarder cela, Monsieur, je fournis

20 l'information pour les autres parties. Ici, 8839, 8884, 8850, 8849. Est-ce

21 que vous avez attiré l'attention de l'Accusation sur le fait que dans ce

22 jeu de documents, certaines dépêches manquent de première page, de page de

23 garde. L'avez-vous remarqué ?

24 R. Qu'il manque la page de garde sur certaines dépêches ? Probablement que

25 ces documents de la Croix-Rouge n'en ont pas.

26 Q. Non, mais les documents du MUP.

27 R. Les documents du MUP l'ont pour la plupart.

28 Q. Vous ne l'avez pas remarqué, c'est bien cela, et vous n'avez pas attiré

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1 l'attention de l'Accusation là-dessus ?

2 R. Oui, mais j'ai dit que le MUP recevait les données de l'hôpital. A

3 l'annexe de leur rapport, ils les transmettaient à nous et uniquement sous

4 cette forme-là. Il ne nous donnait pas d'information le MUP et envoyait par

5 télécopie du MUP. Je vois très bien comment cela a dû se produire.

6 Q. S'il vous plaît, répondez-moi brièvement.

7 R. Oui.

8 Q. Vous ne l'avez pas remarqué, vous n'avez pas attiré l'attention de

9 l'Accusation sur le fait que certains documents n'avaient pas de première

10 page, tels les documents 8871, 8842, 8838, 8863, comme quatre derniers

11 chiffres. Est-ce que vous avez remarqué que certaines dépêches, comme

12 celles-ci, ne sont pas complètes ?

13 R. Mais c'est naturel, puisque l'hôpital se servait du télécopieur du MUP

14 pour envoyer les noms des personnes admises à l'hôpital.

15 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète, les voix se chevauchent.

16 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation]

17 Q. Je ne vous ai pas demandé ce que faisait l'hôpital, ni ce que faisait

18 le MUP. Quand vous avez examiné les documents qui vous ont été remis

19 pendant que vous vous prépariez à venir déposer, est-ce que vous avez vu

20 que certains documents n'avaient pas la première page et que certaines

21 dépêches, dépêches du MUP, n'avaient pas la deuxième page ? Est-ce que vous

22 l'avez remarqué ? Vous pouvez me répondre soit par oui, soit par non.

23 R. Je n'ai absolument pas prêté attention à cela.

24 Q. Merci.

25 R. Mais ce qui est essentiel, c'est que je leur ai donné tout ce que j'ai,

26 la question est tout à fait claire.

27 Q. Vous avez dit que vous avez donné tout ce que vous aviez. Les documents

28 dont nous parlons, c'est vous qui les avez donnés ou le ministère des

Page 10961

1 Affaires étrangères de Serbie-et-Monténégro, les documents avec les onglets

2 orange ? C'est la pièce 596.

3 R. Les documents de la chirurgie pour la Croix-Rouge, ce sont les

4 documents qui sont arrivés de Belgrade.

5 Q. Encore une fois, nous parlons des documents du MUP. Dans ce jeu de

6 documents, ils commencent au petit a. Je vous ai donné les documents sous

7 la forme sous laquelle cela m'a été communiqué depuis l'Accusation.

8 Monsieur Kostovic, en haut à droite, vous avez les numéros ERN qui se

9 suivent, mais ces numéros ne correspondent pas aux dates. Les documents que

10 vous avez ne sont pas rangés dans l'ordre chronologique, ni les pages

11 correspondantes ne sont agrafées ensemble. Ce sont des documents qui ont

12 été communiqués en B/C/S sans traduction, la question est de savoir comment

13 la Chambre va pouvoir s'y retrouver ? Enfin, vous n'y avez pas prêté

14 attention.

15 Passons à autre chose. Pendant l'interrogatoire principal, pièce 597.

16 C'est votre premier document, celui que vous avez à la main, la première

17 page, s'il vous plaît.

18 R. Ceci ?

19 Q. Oui. Si vous passez à la dernière page de ce document, quel est le

20 nombre de personnes dont les noms figurent sur la liste de la Croix-Rouge,

21 32 ?

22 R. Oui.

23 Q. Très bien. Puis vous nous avez dit que -- enfin, vous avez dit cela en

24 répondant à une question de l'Accusation, que le document du MUP 8851, vous

25 n'avez pas besoin de vos documents. Vous avez besoin des documents que je

26 vous ai remis, Professeur Kostovic. En haut à droite, vous avez des numéros

27 à huit chiffres. Trouvez le document dont les quatre derniers chiffres sont

28 8851. Le Procureur vous l'a montré à l'écran aujourd'hui. Vous avez dit que

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1 c'était le même document, à savoir que les mêmes personnes figurent sur la

2 liste du MUP et sur la liste envoyée à la Croix-Rouge.

3 R. C'est cela.

4 Q. Est-ce que vous pouvez me trouver la page qui se termine par les quatre

5 chiffres 8851 ? Est-ce qu'il y a là le même nombre d'individus ?

6 R. Oui.

7 Q. Quel est le dernier nom qu'on lit ici ?

8 R. Lucic Stipo.

9 Q. Lucic Stipo. Le document précédent de la Croix-Rouge, le dernier nom

10 est Radacic. Dites-nous maintenant, sur la base de quel rapport, rapport du

11 MUP ou de la Croix-Rouge, avez-vous procédé à constituer votre base de

12 données ?

13 R. Je vous ai dit tout à fait clairement, ce document de la Croix-Rouge,

14 c'est un document que nous n'avons absolument pas, car il ne nous a pas été

15 envoyé. Il est tout à fait clair quelle est la liste des noms et la série

16 de noms Glavasevic Sinisa figure ici, par exemple, alors que ce n'était pas

17 le cas en première page de ce que je viens de voir. Nous n'avons utilisé

18 que les rapports du MUP à l'époque et je l'ai dit très clairement. Le

19 document de 4 novembre, ce n'est pas un document que nous avons reçu.

20 Quelqu'un l'a confisqué à l'hôpital, excusez-moi.

21 Q. Vous venez de dire que vous vous êtes servi uniquement des documents du

22 MUP ?

23 R. Pour la journée en question, le 4 novembre, car nous n'avons pas le

24 document qui va du service de chirurgie à la Croix-Rouge, mais uniquement

25 le document du MUP. On voit que la liste des noms est la même.

26 Q. Mais il y a une discordance pour deux noms ?

27 R. Oui, mais c'est la raison --

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je dois vous interrompre. Votre

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1 échange se déroule de telle façon que vos voix se chevauchent sans arrêt.

2 Pourriez-vous, s'il vous plaît, avoir l'amabilité de laisser votre

3 interlocuteur terminer sa phrase. Ceci permettra à la personne qui est en

4 train de dactylographier le compte rendu d'audience, d'entendre vos propos.

5 Ne succombez pas à l'angoisse.

6 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Je dois vous présenter mes excuses,

7 Monsieur le Président. C'est moi qui devrais faire attention. Il

8 n'appartient pas au témoin de faire attention à cela. C'est moi qui ai

9 accéléré de manière exagérée. Je présente mes excuses à la Chambre et au

10 témoin.

11 Q. Monsieur Kostovic, vous avez dit que vous n'avez jamais reçu les

12 documents de la Croix-Rouge. Les documents que vous avez sous les yeux,

13 c'est un des documents versés au dossier par mon confrère. C'est la

14 première fois que vous le voyez ? Lorsque vous êtes arrivé pour vous

15 préparer à la déposition, c'est la première fois que vous avez vu les

16 documents de la Croix-Rouge ? Pouvez-vous me le confirmer ?

17 R. Pourrais-je maintenant dire tout simplement que j'ai vu le document de

18 la Croix-Rouge dans le passé, précédemment. Le bureau du Procureur me l'a

19 déjà montré, je peux y faire référence et dire encore une fois que si

20 quelque chose a été envoyé à la Croix-Rouge, cela n'a pas été fait au même

21 moment, que c'était envoyé au MUP. Deuxièmement, c'est pour cela que la

22 liste et le nombre de personnes n'est pas nécessairement le même. En fait,

23 la liste n'est jamais parvenue aux personnes ou au lieu où elle était

24 censée être envoyée. Mais les autres documents que j'ai vus, je les ai vus

25 pour la première fois aujourd'hui. Il s'agit des documents sans la page de

26 couverture, et il s'agit en fait de courriers électroniques de ce que nous

27 avons reçu. Il est inexact, à mon avis, de dire qu'il n'y a pas de titres

28 et de dire que ceci a été envoyé à la Croix-Rouge.

Page 10964

1 Vous avez maintenant présenté des éléments de preuve, vous avez mis

2 le dispensaire et la Croix-Rouge comme étant en titre, mais après cela,

3 vous avez mis ensemble, vous avez réuni ensemble des courriers

4 électroniques qui nous ont été envoyés, de sorte que maintenant, je sais de

5 quoi il s'agit. Ces documents n'ont pas de page de couverture, et ici, tout

6 ce que vous avez, c'est la première page qui est adressée au dispensaire

7 les 4 et 12 novembre, mais il n'y a pas d'autres pages derrière. Après

8 cela, c'était les courriers électroniques qui nous étaient envoyés.

9 Maintenant, je peux vous montrer les originaux de ces courriers

10 électroniques. Retrouvez les dates, et je peux vous dire très exactement ce

11 dont il s'agit.

12 Q. Monsieur Kostovic, je vous ai donné le document dans le même ordre que

13 celui que nous avions reçu de l'Accusation. Je n'ai rien fait pour ce qui

14 est d'arranger l'ordre des documents. Nous les avons présentés de la façon

15 dont nous les avons reçus de l'Accusation, de sorte que je n'ai rien à voir

16 avec l'ordre dans lequel ces documents sont présentés. Je vous prie de me

17 croire que la Défense fait de son mieux pour garder l'ordre d'origine.

18 Mais maintenant, nous allons revenir à quelque chose que vous avez

19 dit plus tôt, c'est-à-dire que vous ne reconnaissez pas les documents de la

20 Croix-Rouge. Maintenant, les documents que vous avez vus aujourd'hui du

21 MUP, les dépêches envoyées par le MUP, est-il vrai qu'elles étaient à

22 l'évidence envoyées à plusieurs adresses ?

23 R. A au moins deux adresses.

24 Q. Pourriez-vous s'il vous plaît nous dire quelles étaient les adresses en

25 question ?

26 R. Le service de l'information et probablement le MUP, mais c'est quelque

27 chose que je ne peux pas vérifier.

28 Q. Pourriez-vous s'il vous plaît nous dire ce que signifie l'abréviation

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1 qui apparaît dans le coin droit en haut, à côté des numéros de dépêches ou

2 d'envois du MUP ? Peut-être que vous pourriez regarder également les

3 numéros d'envois du MUP. Je vous donne les quatre derniers chiffres, 8837 -

4 -

5 R. Oui.

6 Q. Lorsque nous avons également l'abréviation GSSRH, est-ce que je

7 comprends bien, Monsieur Kostovic, que c'était l'état-major principal du

8 service médical de la République de Croatie ?

9 R. C'est la seule chose que cette abréviation peut vouloir dire.

10 Q. Vous pensez que je ne me trompe pas dans cela ?

11 R. C'est exact. Je pense que vous avez raison dans ce que vous dites.

12 Q. Certaines dépêches ont été envoyées à plusieurs adresses. Est-ce que

13 vous êtes en mesure de nous dire si ces dépêches-ci ont été envoyées depuis

14 l'administration de la police de Vukovar à ces adresses ou si cela a été au

15 ministère des Affaires étrangères à Zagreb, et de là, à partir de cette

16 adresse, après cela, cette dépêche a été envoyée à d'autres adresses, en

17 d'autres lieux. Savez-vous quelque chose à ce sujet ?

18 R. Je ne sais pas quoi que ce soit. Je n'ai pas entendu dire que cela

19 allait au ministère des Affaires étrangères.

20 Q. Mais je n'ai pas dit cela.

21 R. Si, vous avez dit cela.

22 Q. Bon, je vous remercie de cette correction, Monsieur Kostovic, vous avez

23 raison. Ce que je voulais dire, c'était le ministère de l'Intérieur.

24 R. Je répète à nouveau que je ne pouvais rien savoir de cela, si ce n'est

25 ce qui est dit dans le message télécopié et des données de la dépêche. Je

26 ne sais rien de plus.

27 Q. Je vous remercie. On vous a dit, lorsque vous avez examiné ce document

28 du MUP, qu'il avait été envoyé au bureau du Procureur par l'actuel

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1 ministère des Affaires étrangères de la Serbie-et-Monténégro; est-ce

2 exact ?

3 R. Oui.

4 Q. Oui, de Belgrade par le ministère, par le truchement du ministère des

5 Affaires étrangères.

6 R. Exact.

7 Q. On vous a dit qu'il y avait une lettre de couverture, une lettre

8 d'accompagnement avec cette documentation qui disait qu'on avait trouvé

9 cela à l'hôpital de Vukovar ?

10 R. Tout ce que je sais, c'est que cela provenait de Belgrade, et je

11 suppose que cela, on ne pouvait pas le trouver ailleurs. Où donc aurait-on

12 pu le trouver ? Cela a été pris à l'hôpital de Vukovar, cela a été

13 littéralement enlevé de l'hôpital.

14 Q. Monsieur Kostovic, pourriez-vous maintenant s'il vous plaît prendre ce

15 lot de documents qui ont ces étiquettes vertes ? Je sais que les

16 interprètes -- bon, il y a des couleurs différentes pour les interprètes,

17 mais nous parlons maintenant de documents qui -- un document qui porte le

18 numéro 1. Pourriez-vous s'il vous plaît passer à la page suivante et

19 regarder ce qui a été surligné en orange dans votre exemplaire ?

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Weiner.

21 M. WEINER : [interprétation] Excusez-moi de vous interrompre, Monsieur le

22 Président, mais je n'ai aucun document surligné en couleur. Est-ce que le

23 conseil pourrait, s'il vous plaît, indiquer à quel document il veut se

24 référer ?

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La Chambre ne l'a pas non plus,

26 Monsieur Weiner.

27 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Est-ce que l'huissière pourrait, s'il

28 vous plaît -- j'ai omis de prévenir mon confrère de l'Accusation du fait

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1 que ce document serait présenté. En fait, il m'a informé 24 heures plus tôt

2 de cela, mais on nous a dit qu'ils allaient le présenter au cours du

3 contre-interrogatoire. Ceci n'a pas eu lieu. Donc maintenant, je vais

4 simplement le montrer au témoin.

5 Je voudrais demander à l'huissière de prendre des exemplaires de ces

6 documents et, bon, les exemplaires que le témoin a déjà, il n'est pas

7 nécessaire de lui en donner. Mais ces exemplaires-ci devraient être

8 distribués aux parties, aux Juges et aux parties. Pour la Chambre de

9 première instance et pour l'Accusation, il s'agit de la page 2 du document

10 marqué 1. La page est le 0344-5946, paragraphe 3.

11 Q. Pourrais-je vous demander s'il vous plaît de lire ce paragraphe, s'il

12 vous plaît ?

13 R. Celui qui est marqué ?

14 Q. C'est exact.

15 R. "Veuillez trouver ci-joint la liste des patients qui ont été trouvés

16 dans le registre de l'hôpital de Vukovar lors de la première moitié de

17 novembre 1991, ainsi que la liste des personnes enterrées dans la fosse

18 commune près du terrain de football à Vukovar, qui a été établie et qui se

19 trouve en la possession du ministère de la Défense."

20 Q. Je vous remercie beaucoup.

21 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Pour la Chambre de première instance, ce

22 document du ministère des Affaires étrangères de la Serbie-et-Monténégro

23 est traduit. La traduction figure sur la page suivante.

24 Q. Monsieur Kostovic, pourriez-vous s'il vous plaît nous dire, maintenant

25 que nous avons noté qu'il y a ces messages télécopiés ou ces dépêches qui

26 ont été adressés par télécopieur à d'autres adresses, pouvez-vous expliquer

27 comment ces dépêches se trouvent avec des numéros de référence qui se

28 trouvent dans le coin en haut à droite ont été envoyées dans divers

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1 endroits et ont finalement abouti à Vukovar et, plus tard, sont devenues la

2 possession des organes des autorités de Serbie-et-Monténégro ?

3 R. Je ne peux pas. Je ne peux pas répondre, si ce n'est avec une autre

4 question. Tout ce que je peux dire, c'est que je ne sais pas comment ceci

5 s'est produit et qu'il faudrait que l'on fasse une enquête à ce sujet.

6 Q. Je vous remercie. Monsieur Kostovic, regardons les documents du MUP que

7 vous avez vus. Il y a certaines dépêches qui ont été envoyées à

8 l'administration de la police à Varazdin, et l'administration de la police

9 ou le poste de police - excusez-moi si j'ai interverti les termes, qu'il

10 s'agisse de l'administration ou du poste. Mais en tous les cas, ma

11 question, si vous vous la rappelez ?

12 R. Varazdin ?

13 Q. Vous ne connaissez pas ?

14 R. Je ne connais pas.

15 Q. Pour votre information --

16 R. Je n'ai pas remarqué.

17 Q. Certaines de ces dépêches ont été envoyées à l'administration de la

18 police à Varazdin et à l'administration de la police à Karlovac. Est-ce que

19 vous savez, à cette époque-là, parmi les différentes forces qui

20 combattaient là à Vukovar, s'il y avait un grand nombre de membres des

21 forces de police de Varazdin et de Cakovec ?

22 R. Je sais par la crise humanitaire parce qu'un grand nombre de

23 fonctionnaires et de polices ont disparu à Vukovar et ils étaient

24 originaires de Varazdin, et leurs familles ont formé une association qui

25 cherchait intensément à retrouver au moins les restes mortels de leurs

26 chers disparus. Donc du point de vue humanitaire, j'ai eu connaissance de

27 ce que vous dites.

28 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Madame, Monsieur

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1 le Juge, une intervention pour le compte rendu. A la page 70, ligne 15, il

2 faut dire Karlovac. C'est aussi une ville en Croatie.

3 Q. Nous allons maintenant poursuivre, Monsieur Kostovic. D'après les

4 règlements en vigueur à l'époque et puisqu'à l'évidence, vous vous

5 prépariez pour le conflit armé qui allait éclater, quelle était la relation

6 entre votre centre et votre ministère en ce qui concerne les personnes qui

7 ont été amenées à l'hôpital, indépendamment de savoir si c'était l'hôpital

8 de Vukovar ou quelque autre hôpital, qui étaient déjà décédées ? Comment

9 est-ce que l'hôpital agissait et comment est-ce qu'une personne était

10 enregistrée ?

11 R. Vous voulez dire, comment est-ce que cette personne était enregistrée ?

12 Mais la procédure était la même que pour les circonstances normales. On le

13 faisait suivant une procédure de routine et d'après les lois et protocoles

14 en vigueur. La seule exception, c'était que lorsque le siège était en cours

15 --

16 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas entendu ce que disait le témoin.

17 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation]

18 Q. Est-il possible qu'une personne qui ait été tuée ou qui est morte ait

19 été amenée à l'hôpital plusieurs jours après son décès, de façon à établir

20 les causes du décès ?

21 R. Les personnes qui travaillaient à l'hôpital avaient aussi comme faisant

22 partie de leurs obligations celle d'enlever les restes mortels et les

23 cadavres. Pourquoi ? Parce que plusieurs jours passeraient et il ne serait

24 pas possible même de sortir de l'abri pendant une minute, donc les corps

25 sont restés à l'extérieur. J'ai les courriers électroniques originaux, si

26 vous voulez que je vous les montre, notamment d'Emil Aleksandar qui

27 essayait de décrire la situation de ces corps de ces personnes tuées à

28 Vukovar. Si vous êtes intéressée, très bien, sinon, je les ai.

Page 10970

1 Q. Monsieur Kostovic, ceci m'intéresse beaucoup, mais malheureusement nous

2 n'avons pas le temps de voir cela, donc il va falloir que l'on passe à

3 autre chose.

4 Ce que je souhaiterais que vous fassiez maintenant, c'est que vous

5 regardiez le document qui se trouve dans le lot qui a des étiquettes

6 orange, à la page 1 du document.

7 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Pour l'Accusation, il s'agit d'un

8 document ERN, pour le B/C/S, c'est le 0504-8881, puis le 8882. C'est le

9 dernier groupe de chiffres.

10 Q. Est-ce que vous en êtes à cette page, Monsieur Kostovic ?

11 R. Oui.

12 Q. Donc, en haut à droite, on lit bien 8882. Passez à la page suivante,

13 s'il vous plaît. Pourriez-vous lire la phrase marquée en orange ?

14 R. "Aujourd'hui, les personnes suivantes ont été amenées au centre médical

15 de Vukovar. Ces personnes ont été tuées le 1er octobre 1991 à Bogdanovci."

16 Puis ensuite, il y a les noms qui suivent.

17 Q. Vous n'avez pas besoin de citer les noms. Nous essayons d'éviter de

18 donner des noms, ici, autant qu'on le peut.

19 Monsieur Kostovic, si vous retournez à la page précédente, c'est une

20 dépêche qui est datée du 4 octobre; c'est bien cela ?

21 R. Oui, c'est ce qui est là. Il est inscrit 4 octobre.

22 Q. A supposer qu'il s'agisse bien de la page qui devrait venir

23 immédiatement après celle qui précède, pourriez-vous me dire s'il était

24 habituel que les personnes qui avaient été tuées soient amenées à l'hôpital

25 même au bout de quatre jours après leur décès ?

26 R. Mais je vous ai dit pourquoi c'était le cas : parce que pendant quatre

27 jours, ils n'étaient probablement pas en mesure de le faire et le service

28 qui était censé s'occuper des enterrements l'a fait avec retard, lorsque

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1 les conditions matérielles étaient favorables pour faire quelque chose de

2 ce genre. Donc, le fait que le 18, l'ensemble du secteur ait été jonché de

3 cadavres fait que c'était possible, depuis le capitaine jusqu'au dernier --

4 Q. Pourriez-vous s'il vous plaît nous dire si ces renseignements ont

5 ensuite été saisis dans votre base de données ?

6 R. Si nous parlons de quelque chose qui a été traité par l'hôpital ou

7 exclusivement depuis l'hôpital, alors chaque personne pour qui on a pu

8 l'établir, dont on a pu établir le décès ou la cause du décès par

9 l'hôpital, à ce moment-là, les données sont correctes, à condition que ceci

10 ait été fait par l'hôpital.

11 Q. Je voudrais maintenant vous demander, de façon à éclaircir les choses,

12 de regarder un groupe de documents avec ces étiquettes orange pour

13 retrouver le document 632.

14 L'INTERPRÈTE : Les interprètes précisent qu'ils n'ont pas ces documents et

15 qu'ils n'ont pas les couleurs correspondantes.

16 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Donc, pour mes confrères de l'Accusation,

17 il s'agit du numéro 632 de notre liste établie sur la base de l'article 65

18 ter. La page que nous allons regarder porte la cote ERN 0504-8865.

19 Q. Avez-vous retrouvé cette page, Monsieur Kostovic ?

20 R. J'ai bien un document 632, et en haut, dans le coin en haut, il y a les

21 chiffres 6635; c'est bien cela ?

22 Q. Oui, je vous remercie beaucoup de votre aide. Je voudrais maintenant

23 vous demander de lire ce qui est surligné en orange.

24 L'INTERPRÈTE : Les interprètes précisent qu'ils ne l'ont pas.

25 R. "Au cours des attaques d'artillerie particulièrement violentes

26 aujourd'hui, des attaques de l'infanterie dans le secteur de Vukovar et de

27 Borovo Naselje, les personnes suivantes ont été tuées," suite de noms.

28 Q. Je vous remercie.

Page 10972

1 R. Des membres du ZNG.

2 Q. Je vous remercie.

3 M. WEINER : [interprétation] Monsieur le Président, je vous prie de

4 m'excuser d'interrompre, mais est-ce que le conseil pourrait donner le

5 numéro ERN ? Nous n'avons aucun document 632 dans notre système, ici. Je ne

6 sais pas si les membres de la Chambre les ont non plus.

7 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai dit qu'il

8 s'agissait d'un document inscrit sur la liste 65 ter et qu'il s'agit du

9 numéro 632. J'ai même fourni les renseignements complémentaires pour mon

10 confrère de l'Accusation. Pour nous et pour le témoin, le numéro ERN

11 suffit. On a retrouvé ce numéro, le témoin a donné lecture de la partie que

12 je lui ai demandé de lire.

13 Q. Monsieur Kostovic, on vient de me dire que ce que je dis n'est pas

14 correctement inscrit au compte rendu et que je parle extrêmement vite. Je

15 vais donc lire lentement et soigneusement la phrase qui est surlignée en

16 orange dans votre exemplaire. Ou plutôt, est-ce que vous voudriez bien,

17 s'il vous plaît, en redonner lecture ?

18 R. "Au cours de la journée d'aujourd'hui --"

19 M. WEINER : [interprétation] Objection, Monsieur le Président. A moins que

20 nous ne puissions obtenir le numéro ERN ou quelque chose qui nous permette

21 de suivre le document, pour nous, c'est une perte de temps. Nous ne pouvons

22 pas élever d'objection, nous ne pouvons pas répondre, nous ne pouvons pas

23 poser de questions supplémentaires.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Numéro 0504-8865.

25 M. WEINER : [interprétation] Merci.

26 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Merci pour votre intervention, Monsieur

27 le Président. Je peux voir maintenant que le numéro n'est pas inscrit dans

28 le compte rendu même si je l'ai cité deux fois.

Page 10973

1 Q. Monsieur Kostovic, je vous présente mes excuses.

2 R. Oui. Une fois encore, à votre demande, je vais lire ce qui est dit au

3 document 632. Je cite : "Au cours de la journée d'aujourd'hui, des attaques

4 très violentes de l'artillerie ainsi que de l'infanterie ont eu lieu dans

5 le secteur de Vukovar et de Borovo Naselje, et les personnes suivantes ont

6 été tuées : Baricevic Zeljko, né en 1965, membre du ZNG." C'est cela que

7 vous vouliez que je lise ?

8 Q. Je vous remercie. Pour votre information, cette personne dont vous

9 venez de lire le nom figure aussi sur l'acte d'accusation comme une

10 personne portée disparue, une personne qui a été portée disparue et qui a

11 été emmenée par la force de l'hôpital de Vukovar.

12 Si vous prenez le classeur bleu et si vous passez à la page 5.

13 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit de la

14 pièce à conviction 345, page 5.

15 Q. Vous verrez qu'on y donne le nom de cette personne qui figure sur la

16 liste comme étant une personne blessée, se trouvant à l'hôpital de Vukovar.

17 Avez-vous retrouvé ceci, Monsieur le Témoin ?

18 R. Je l'ai trouvé.

19 Q. Pourriez-vous nous expliquer comment il se fait qu'une déclaration très

20 claire, faite dans la dépêche du MUP affirmant que cette personne avait été

21 tuée, a amené cette situation dans laquelle cette personne a son nom

22 inscrit dans la pièce à conviction 345 et aussi dans l'annexe à notre acte

23 d'accusation. Avez-vous une explication à cela ?

24 R. J'ai une explication très simple. Si quelqu'un est mort et a ensuite

25 été amené à Ovcara puis identifié, je ne vois pas où se trouve le problème.

26 Une personne blessée ou des personnes blessées, des personnes en vie ont

27 trouvé la mort à Ovcara. Il est également possible que quelqu'un qui était

28 décédé précédemment à cette date y ait aussi été amené.

Page 10974

1 Q. Il faut que je vérifie de quelle manière ceci a été interprété. Pour

2 votre information, la personne dont vous avez lu le nom figure également

3 sur l'annexe à l'acte d'accusation et a été trouvée et identifiée. Cette

4 personne était enterrée Novo Groblje à Vukovar, alors que dans l'acte

5 d'accusation, il est dit que cette personne a été emmenée de l'hôpital.

6 Monsieur Kostovic, vous nous avez dit que vous-même et Vesna Bosanac aviez

7 comparé les données et cette liste, pièce à conviction 345, MFI, et que

8 vous l'aviez comparé à vos documents. Avez-vous établi que cette personne

9 était identifiée, a été enterrée au Novo Groblje de Vukovar et que le MUP

10 avait indiqué que cette personne avait été amenée morte à l'hôpital à la

11 date en question ?

12 R. Toutes les personnes qui y ont été identifiées plus tard, et ceci a été

13 confirmé par un médecin qui procédait à des identifications du point de vue

14 autopsie, du point de vue médico-légal, c'est-à-dire que toutes ces

15 personnes qui ont été identifiées de cette manière ont été saisies dans

16 notre base de données. Ceci veut dire que 1 000 personnes ont été

17 identifiées à Vukovar, ou plutôt 900 personnes au cimetière appelé Novo

18 Groblje. Plus tard, il s'agit de ceux qui ont été identifiés, on a fait des

19 vérifications, des contre-vérifications avec la base de données, pour

20 s'assurer qu'il n'y a pas de doublons. C'est ce qui veut dire que les

21 renseignements que Vesna Bosanac a reçus de nous ne comportaient pas de

22 doublons. Si une personne était décédée, alors ceci était inscrit et

23 c'était après l'identification, indépendamment de ce qui aurait pu se

24 passer ailleurs. C'est-à-dire que, si une identification avait été faite,

25 si on avait procédé à une identification même plus tard, à ce moment-là,

26 oui, ceci était intégré dans la base de données.

27 Q. Est-ce que pour vous cela veut dire quelque chose si je vous dis que

28 cette personne a été exhumée en 1998 à Novo Groblje à Vukovar et identifiée

Page 10975

1 en 2001, et que vous n'étiez pas en mesure de comparer ces données, que ce

2 soit vous ou Vesna Bosanac, pour faire des contre-vérifications et établir

3 à quel moment et dans quel état cette personne avait été amenée à

4 l'hôpital ?

5 R. Vous voulez que je fasse des commentaires ? Je n'ai rien à dire.

6 Q. C'est très bien.

7 R. Je ne peux pas vérifier si ce que vous dites est vrai maintenant.

8 Q. Pour votre information, sur un grand nombre de personnes énumérées dans

9 l'acte d'accusation, 14 ont été trouvées à Novo Groblje, ont été exhumées

10 et identifiées. Aujourd'hui, nous avons versé au dossier une déclaration

11 préalable que vous avez fournie au bureau du Procureur au mois de mai 1990.

12 Avec cette déclaration préalable, on trouve des pièces jointes partant de

13 la page 11. Il s'agit de la photocopie d'une liste élaborée par votre

14 service; est-ce exact ?

15 R. J'ai vu des impressions. Cela vient d'une disquette et nous avons

16 comparé cela avec notre base de données.

17 Q. Puisque ces pièces jointes sont des copies qui ne sont très lisibles et

18 qui sont rétrécies au format A-4, est-ce qu'il s'agit de ces documents-là,

19 les documents que je suis en train de vous montrer, qui correspond à un

20 format A-3. Est-ce bien un imprimé de vos bases de données ?

21 R. Oui, c'est un imprimé de ce que nous avons donné au Dr Bosanac, ce qui

22 vient de notre base de données. Nous avons vérifié cela par rapport à notre

23 base de données, pour que tout cela contienne exactement les mêmes

24 informations.

25 Q. Puisqu'une partie de cette base de données n'est pas complète et

26 puisqu'on n'y voit pas les numéros de page, je vais vous dire ce qui suit

27 et aux Juges de la Chambre, dans votre base de données, on trouve à peu

28 près 3 400 entrées ? Pourriez-vous répondre, s'il vous plaît ?

Page 10976

1 R. Oui, c'est bien ce chiffre.

2 Q. Il n'y avait que 10 pages qui étaient en excès ?

3 R. Oui, uniquement 10 pages, puisque nous n'avons vérifié que 10 pages.

4 Q. Soyez plus spécifique. J'ai dit 10 pages sans vérifier. Mais à nouveau

5 ce n'est pas complet. Tous les éléments ne s'y trouvent pas.

6 R. Ecoutez, nous avons dans notre système informatique tout cela. Mais

7 nous n'avons pas imprimé tout. Nous n'avions pas besoin de tout imprimé.

8 Mais nous avons toutes ces informations dans notre base de données.

9 Q. Maintenant, je vais vous demander de regarder le document vert,

10 Monsieur Kostovic. C'est le document 2. S'il vous plaît, vous avez

11 rencontré le Dr Matos ?

12 R. Oui.

13 Q. Vous avez coopéré avec lui ?

14 R. Non, j'ai eu des contacts avec lui.

15 Q. Vous avez travaillé avec lui et avec d'autres personnes pour publier

16 vos mémoires concernant tous les événements qui se sont produits pendant le

17 conflit en Croatie ?

18 R. Non. Je n'ai pas uvré pour que l'on publie cela.

19 Q. Est-ce qu'il s'agit de la personne qui s'appelle Dudas ?

20 R. Bien, non, lui non plus il n'a pas vraiment voulu publier ses mémoires.

21 Nous avons publié notre système de communication sans fil dans une

22 publication scientifique, mais nous ne voulions pas publier les mémoires,

23 pas nos mémoires en tout cas.

24 Q. Très bien. Nous n'avons pas besoin d'entrer en détail. Nous allons

25 revenir sur votre tableau qui a été en partie versé au dossier. On peut

26 lire les blessés, ensuite CHRON, est-ce que cela veut dire chronologique ?

27 R. Non. C'est une abréviation pour les gens qui font de l'informatique.

28 Q. On y trouve 3 472 entrées.

Page 10977

1 R. Je ne suis pas sûr que vous soyez vraiment correct.

2 Q. Ligne 23, page 78, 3 472 entrées ou personnes.

3 R. Oui, j'ai vérifié. C'est bien le numéro.

4 Q. Nous avons eu l'opportunité d'interroger le Dr Bosanac à deux reprises

5 qui nous a parlé de la situation à l'hôpital de Vukovar et qui, à plusieurs

6 reprises - ceci figure d'ailleurs à la page 594, ligne 5, en bas, du 25

7 octobre l'année dernière - nous a dit qu'on a reçu à l'hôpital entre 60 et

8 70 personnes blessées par jour, dont 60 à 70 % étaient des civils. Vous

9 mettiez ces informations dans votre base de données dans la colonne

10 intitulée H. Quelle était la catégorie à laquelle appartenait la personne

11 blessée ? Ces catégories allaient comme cela : civil adulte, civil enfant,

12 ZNG, ZNG de réserve, et cetera, et cetera.

13 R. Oui.

14 Q. Est-ce qu'on y trouve aussi les personnes qu'on avait amenées à

15 l'hôpital alors qu'elles étaient sans vie ?

16 R. Si le MUP a correctement enregistré les informations fournies par le Dr

17 Bosanac concernant les personnes décédées, dans ce cas-là, oui. La réponse

18 est positive parce que pour nous toutes les informations venant de

19 l'hôpital étaient les informations exactes puisque le système médical était

20 ainsi fait, qu'il était censé de communiquer les informations les plus

21 précises possibles. A partir du moment où ils disent que la personne est

22 décédée, c'est ce que l'on écrivait dans notre base informatique.

23 Q. Mais le MUP sur quoi il se basait exactement pour faire ce rapport ?

24 R. Le Dr Bosanac envoyait des estafettes avec une requête demandant que

25 l'on envoie ces informations à Zagreb. Elle ne pouvait pas le faire parce

26 qu'il n'y avait qu'un seul fax. Emil Aleksandar a été tué. Donc il ne

27 pouvait plus envoyer des e-mails.

28 Q. Je vais vous présenter des informations statistiques puisque vous avez

Page 10978

1 dit vous-même que vous vous occupiez de problèmes de protection dans des

2 situations humanitaires extrêmement difficiles. La Croatie se trouvait au

3 cur d'un conflit et la situation humanitaire était difficile. Au mois de

4 septembre 1991, si l'on examine vos informations, on peut voir que l'on

5 commence par le chiffre 465.

6 R. Est-ce que je peux regarder cela ?

7 Q. Oui, bien sûr.

8 R. Où est-ce que cela se trouve ?

9 Q. Mais je vous demande tout simplement si vous savez quelle était la

10 situation de votre base de données ?

11 R. Je la connais ma base de données. Nous la tenions à jour. Qu'est-ce que

12 vous voulez que j'ajoute à cela.

13 Q. Dans votre liste, on trouve 3 472 noms. Nous avons vérifié tout cela.

14 Une partie de ces listes, de ces informations ont été versées au dossier.

15 Cette liste n'est pas complète. On ne peut pas dire que c'est clair et

16 j'essaie d'éclaircir tout cela, de jeter de la lumière sur toutes ces

17 informations puisque vous venez ici en tant que représentant d'un service

18 qui est censé fournir des informations aux Juges de la Chambre et à la

19 demande de la Défense. Etes-vous en mesure de confirmer que, pour le mois

20 de septembre, on a enregistré 716 blessés, 24 personnes par jour en moyenne

21 dont 357 civils et 359 défenseurs ? Est-ce que vous êtes en mesure de

22 confirmer cela ?

23 R. Bien si cela figure dans ce document que j'ai signé, c'est exact. Comme

24 cela de tête, je ne peux pas vous dire quel était vraiment le nombre exact

25 pour le mois de septembre. Mais si vous tirez cette information de notre

26 base de données, oui, effectivement, c'est exact. C'est une information

27 exacte.

28 Q. Oui, cela vient de votre base de données ?

Page 10979

1 R. Dans ce cas-là, c'est exact.

2 Q. Parce qu'en plus de votre liste de blessés, les noms de la liste, nous

3 avons reçu aussi un tableau qui montre les chiffres par rapport aux

4 personnes blessées pendant une certaine période et admises à l'hôpital à un

5 certain moment. Si vous examinez ces documents, vous allez voir que vous

6 avez paraphé tous ces tableaux, et j'imagine que cela veut dire que vous

7 êtes d'accord avec ces informations, que vous confirmez la véracité de ces

8 informations. J'ai entendu dire que le 4 octobre était une des journées les

9 plus difficiles à Vukovar. A plusieurs reprises, on a dit que ce jour-là,

10 90 personnes ont été admises à l'hôpital. Est-ce que vous savez quoi que ce

11 soit à ce sujet ?

12 R. Cela a été difficile tout le temps. Je devrais vérifier ce qui figure à

13 la date du 4 octobre. Peut-être qu'effectivement ce jour-là, il y avait

14 plus de personnes qui ont été admises, que le nombre de personnes admises à

15 l'hôpital était plus élevé, mais il faudrait que je retrouve le fax,

16 l'original.

17 Q. On n'aura pas le temps pour cela, Monsieur Kostovic. Mais pourriez-vous

18 me dire si avant la date du 20 novembre 1991, et puisque votre base de

19 données commence par le numéro 2400 et se termine par le numéro 3130, cela

20 veut dire que 730 ont été admises à l'hôpital, et vous, vous avez marqué

21 que 197 personnes et parmi ces personnes-là étaient des civiles, alors que

22 les défenseurs correspondaient au chiffre de 533 personnes. Je parle de

23 défenseurs parce que nous avons entendu ici M. Grujic, M. Strinovic aussi,

24 qui ont défini ces catégories comme cela. C'est pour cela que nous avons

25 accepté votre terminologie. Donc, si l'on accepte vos chiffres, vous êtes

26 d'accord pour dire qu'au mois de novembre, avant la date du 20 novembre, le

27 rapport entre les civils et les défenseurs admis à l'hôpital, il y avait

28 donc 21 % de civils -- 27 % de civils et 73 % de défenseurs ?

Page 10980

1 R. Si vous tenez cette information de mes documents, oui, je suis

2 d'accord.

3 Q. Nous avons examiné votre base de données et nous avons remarqué quelque

4 chose. Je vais vous demander de nous expliquer de quoi il s'agit. Les

5 informations correspondant aux numéros 61, 62, donc au niveau des numéros

6 61, 62, on trouve les personnes qui ont été blessées le même jour, le 8 mai

7 1991. Dites-nous : comment est-ce possible que deux personnes qui ont été

8 blessées le même jour à l'hôpital, au même endroit, admises à l'hôpital le

9 même jour, qu'une de ces deux personnes a été enregistrée immédiatement ou

10 quelques jours après, et une autre quelques années plus tard ?

11 R. C'est très facile d'expliquer cela. Les gens venaient plus tard avec

12 leurs documents, avec les documents venant des hôpitaux, en demandant que

13 l'on prenne note du fait qu'ils ont été blessés. Il y a plein de personnes

14 qui ne se sont présentées par la suite. Si ces personnes disposaient de

15 documents valables, notre département prenait acte de cela. Si vous avez

16 quelqu'un qui a été blessé à Vukovar et qui s'est fait soigner dans un

17 hôpital à Osijek, le médecin faisait son diagnostic, main, bras amputés, ce

18 que vous voulez. Ensuite, cette personne venait avec les documents, la

19 documentation médicale, et nous, on enregistrait ladite personne. Mais

20 uniquement dans ce cas-là, uniquement si la personne possédait la

21 documentation médicale valable.

22 Q. Merci. Est-ce que dans votre base de données vous avez des informations

23 concernant les personnes qui sortaient de l'hôpital de Vukovar ? Je parle

24 de l'hôpital de Vukovar.

25 R. Vous avez un millier de personnes, 2 000 civils qui ont été évacués par

26 des bus en Croatie. Ils ont été envoyés à 33 différentes villes en Croatie,

27 des gens de Vukovar. Si vous avez une personne -- si quelqu'un est allé se

28 présenter dans un centre médical, et si le personnel soignant de ce centre

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1 comprenait qu'il s'agissait d'une blessure infligée à Vukovar --

2 Q. Monsieur, je ne vous ai pas posé quelle était la situation après

3 l'évacuation des blessés. Ce que j'ai voulu dire, c'est que pendant tout le

4 conflit, on a amené des malades à l'hôpital. Je ne vous ai pas posé une

5 question au sujet du 18, 19 ou le 20. Je vous ai posé une question de

6 principe. A-t-on demandé à votre service - et je vous pose la question

7 précise au sujet de l'hôpital de Vukovar - est-ce qu'on vous a demandé

8 d'enregistrer aussi les personnes que l'on laissait partir de l'hôpital ?

9 R. A partir du moment où vous aviez des informations qui pouvaient

10 corroborer cela. Si quelqu'un avait été soigné à l'hôpital de Vukovar et a

11 des documents indiquant que cette personne a quitté l'hôpital à un moment

12 donné, dans ce cas, nous enregistrions aussi ces informations-là.

13 Q. Est-ce que vous étiez en mesure de dire dans combien de cas une

14 personne a été soignée à l'hôpital, et ensuite, on l'a laissée rentrer chez

15 elle pour des soins à domicile ?

16 R. Ecoutez, on ne peut vraiment pas parler des soins médicaux à Vukovar à

17 l'époque pendant ces trois mois.

18 Q. Répondez-moi, s'il vous plaît.

19 R. Non.

20 Q. Non, très bien.

21 R. Il n'y avait pas des conditions pour assurer des soins médicaux. Les

22 médecins s'efforçaient d'avoir le moins de pertes possibles. Les civils,

23 les gens voulaient sauver leur tête, c'est tout.

24 Q. Oui, bien sûr. Les blessés légers ou les gens souffrant de maladies

25 moins graves, après avoir traité, d'une façon ambulatoire peut-être, est-il

26 exact qu'on les a laissés partir ? Donc, est-ce que dans vos documents, on

27 peut voir la différence entre les soins ambulatoires et les

28 hospitalisations ?

Page 10982

1 R. Dans notre base de données, il existe une colonne où l'on peut voir que

2 certains patients ont reçu des soins ambulatoires. D'ailleurs, c'est Mme

3 Bosanac qui nous a fourni ces informations. Vous pouvez voir AMB, une

4 abréviation dans cette colonne.

5 Q. Je vous demande d'examiner le document qui porte l'indication "Tableau

6 0VC-97", donc OVC pour Ovcara. Le numéro 0504-8854, c'est le numéro ERN.

7 Pour le bureau du Procureur, je voudrais dire qu'il s'agit du numéro 65 ter

8 645.

9 Est-ce que vous avez trouvé ce document ?

10 R. Oui, 0504-8854. Oui, je l'ai trouvé.

11 Q. Vous conviendrez que c'est une dépêche envoyée à la direction de police

12 de Varazdin. Je vais vous demander d'examiner ce document.

13 R. Oui, je l'ai lu en diagonale.

14 Q. Le 1er octobre 1991.

15 R. Oui, effectivement.

16 Q. Je vais vous demander de donner lecture du dernier paragraphe de ce

17 document, ce qui est surligné.

18 R. "Nous informons la direction de la police de Varazdin que les policiers

19 Marjan Jurin [phon] et Bosak Marko [phon] ont été légèrement blessés. Ils

20 ont reçu des soins médicaux dans le centre médical, et ensuite, on les a

21 laissés rentrer chez eux."

22 Q. Cette personne a été trouvée à Ovcara par la suite. Nous avons

23 l'information que cette personne a été libérée de l'hôpital à cause des

24 blessures corporelles légères. Donc là, vous pouvez confirmer qu'à

25 l'hôpital, soit à cause des conditions qui prévalaient, soit à cause de la

26 nature des blessures, on laissait partir ou rentrer chez elles les

27 personnes dont les blessures n'étaient pas graves, ne nécessitaient pas une

28 hospitalisation ?

Page 10983

1 R. Oui, c'est parfaitement naturel qu'un hôpital respecte ces principes

2 médicaux. C'est un principe que de laisser un blessé léger partir; s'il

3 fait partie d'une unité, il faut le laisser regagner son unité

4 immédiatement après les soins.

5 Q. Merci. Je vais vous demander de prendre le dossier bleu. Mme TAPUSKOVIC

6 : [interprétation] C'est la pièce 345, MFI, et je vais vous demander

7 d'examiner la huitième page de ce document.

8 Q. L'avez-vous trouvée, Monsieur ?

9 R. Oui.

10 Q. En partant du haut, à la ligne 11 ou 12, complètement à gauche, la

11 colonne verticale, on peut voir le nom des personnes que je viens de

12 mentionner.

13 R. Oui, je vois Marko Bosak.

14 Q. La troisième colonne correspond à la date de la blessure.

15 R. Oui, et celle-ci montre d'ailleurs que la base de données est exacte;

16 le 1er octobre pour les deux.

17 Q. Monsieur, vous avez confirmé que vous avez trouvé les noms que nous

18 avons mentionnés tout à l'heure ?

19 R. Oui, Marko Bosak.

20 Q. Sur cette liste, c'est quelqu'un qui est enregistré en tant que patient

21 de l'hôpital, et nous n'avons pas de preuve ou d'éléments nous permettant

22 de conclure qu'il est rentré chez lui après avoir reçu les traitements et

23 soins médicaux et que l'administration de la police à Varazdin en a été

24 informée.

25 R. Je ne sais pas si l'administration de la police à Varazdin en a été

26 informée.

27 Q. Si vous examinez le document que j'ai lu tout à l'heure, le document

28 OVC-97, il est écrit qu'il a été renvoyé à l'administration de la police de

Page 10984

1 Varazdin le 1er octobre.

2 R. Oui, oui.

3 Q. Est-ce que vous avez essayé de comparer ces informations avec les

4 informations fournies avec le Dr Bosanac ?

5 R. Nous disposons d'une information indiquant qu'il a été blessé le 1er

6 octobre, nous avons son diagnostic et nous voyons que ceci n'a été

7 enregistré que le 12 octobre, donc je ne peux pas savoir si Vesna Bosanac

8 ou son équipe nous a informés de la suite. Mais il est évident que ceci a

9 duré une douzaine de jours, puisque l'enregistrement n'a été fait que le 12

10 octobre. Tout ce que je souhaite dire, c'est que chaque information que

11 nous avons reçue de l'hôpital de Vukovar, nous l'avons enregistrée, nous

12 l'avons entrée, et de façon précise, aux moments mêmes ou nous l'avons

13 reçue.

14 Q. Merci. Mais à l'époque, vous ne disposiez pas des mécanismes vous

15 permettant de vérifier les informations fournies à l'époque par l'hôpital

16 de Vukovar.

17 R. Tout le système était tel que --

18 Q. [aucune interprétation]

19 R. Nous n'avions pas à vérifier. Il n'était pas besoin de vérifier cela.

20 Nous recevions les informations, je vérifiais tout simplement que toutes

21 les informations étaient enregistrées correctement, qu'il n'y ait pas de

22 doublons à ce niveau-là. Mais nous ne pouvions pas vérifier la façon dont

23 les informations étaient traitées à Vukovar. C'est un principe pour nous.

24 Chaque rapport médical, chaque documentation médicale est, par définition,

25 authentique pour nous.

26 Q. Dans une situation où une personne était blessée pour la deuxième fois

27 et qu'elle a été hospitalisée à nouveau, normalement celle-ci devrait être

28 enregistrée, n'est-ce pas ?

Page 10985

1 R. Oui, normalement oui.

2 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, on me dit que le

3 moment est venu pour prendre une pause, et si cela vous convient, je vous

4 demande donc de prendre une pause à présent.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Cela veut dire que vous avez terminé

6 votre contre-interrogatoire ?

7 Parlez avec M. Lukic, s'il vous plaît, et pensez aussi aux questions

8 supplémentaires éventuelles. Donc, pensez au temps qu'il vous reste.

9 Nous allons prendre une pause de 20 minutes.

10 --- L'audience est suspendue à 15 heures 16.

11 --- L'audience est reprise à 15 heures 39.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Bulatovic.

13 M. BULATOVIC : [interprétation] Bonjour encore une fois à toutes les

14 personnes présentes. Je suis l'avocat Bulatovic. Je suis l'un des conseils

15 de M. Sljivancanin. J'aurais dû poser des questions à Monsieur le Témoin

16 d'après ce qui était initialement prévu, mais comme un nombre de questions

17 que nous avions prévues ont déjà été posées par Me Domazet, nous avons

18 décidé de céder la totalité de notre temps à Me Tapuskovic. En bref, nous

19 n'aurons pas de questions pour ce témoin.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous en remercie. C'est très

21 galant de votre part.

22 Maître Tapuskovic.

23 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

24 Vous aviez demandé ce qui en était de notre répartition du temps. Puisque

25 mes confrères de l'équipe de Défense Sljivancanin m'ont cédé leur temps, je

26 ferai en sorte que l'Accusation n'en manque pas pour poser ses questions

27 supplémentaires. J'en aurai terminé précisément à 16 heures 15.

28 Q. Monsieur Kostovic, poursuivons. Pendant l'interruption d'audience, j'ai

Page 10986

1 jeté un coup d'il sur le transcript et je voudrais que l'on précise

2 certaines choses. Je vous ai posé une question sur les patients externes et

3 vous avez dit que le registre des traitements ambulatoires a été tenu

4 uniquement très brièvement compte tenu des circonstances.

5 R. Oui. Parce que pour ce qui est de toutes les admissions qui ont eu lieu

6 par la suite, les patients n'ont plus été ventilés selon les catégories.

7 Mais pour la période précédente, effectivement, on précisait que les

8 patients n'avaient pas été hospitalisés.

9 Q. Compte tenu du peu de temps que nous avons à notre disposition, pouvez-

10 vous être bref dans vos réponses.

11 A partir du moment où on n'enregistrait plus les patients ambulatoires,

12 est-ce que cela signifie qu'il n'y en a pas eu ou, en revanche, que tout

13 simplement ils ont continué d'être traités à l'hôpital par la suite ?

14 R. C'est ce que vous supposez. Mais je ne peux ni infirmer, ni confirmer,

15 ni réfuter votre hypothèse.

16 Q. Je vous remercie. Juste avant l'interruption, je vous ai posé une

17 question au sujet d'un homme OVC 97 et nous avons discuté de sa sortie de

18 l'hôpital. Poursuivons notre échange au sujet de ces deux catégories, donc

19 l'hospitalisation ou traitement en tant que patient externe. D'après ce que

20 vous avez dit avant la pause, la règle exigeait que l'on enregistre toute

21 personne qui était éventuellement réadmise à l'hôpital ?

22 R. Oui. D'après la règle, normalement, on devait enregistrer de telles

23 personnes.

24 Q. Reprenez, s'il vous plaît, la pièce 345 qui a reçu une cote aux fins

25 d'identification, le fameux classeur bleu. Est-ce que vous pouvez, s'il

26 vous plaît, examiner l'entrée pour le 2 octobre 1991. C'est la première

27 entrée.

28 R. Excusez-moi, c'est à la page 39 ?

Page 10987

1 Q. Oui.

2 R. Quelle colonne vous intéresse ?

3 Q. La première. C'est un membre des unités de réserve du ZNG, la date de

4 blessure le 2 octobre 1991, lieu de blessure, Vukovar, diagnostic : "Blessé

5 de nouveau le 4 novembre 1991"; est-ce exact ?

6 R. Oui. Vous avez lu exactement comme cela est écrit.

7 Q. Oui, je l'ai lu car je sais que la Chambre a en sa possession la

8 version en B/C/S, enfin en serbe ou en croate et je souhaitais informer les

9 Juges de la Chambre de la teneur de cette entrée. Vous nous dites, Monsieur

10 Kostovic, que normalement ce genre de notes devrait constituer la règle ?

11 R. La règle est de noter, mais comment est-ce que cela se passait dans la

12 réalité, quelqu'un a pu sortir de l'hôpital, a pu être tué, donc par la

13 suite, on ne pouvait plus rien noter.

14 Q. Je ne vous parle pas de ceux qui ont été tués. Je vous dis que nous

15 n'avons pas de registre nous montrant que les individus ayant été reçus à

16 l'hôpital y sont restés sans aucun doute jusqu'à l'évacuation de l'hôpital

17 le 20 novembre. Quand on examine la pièce 345, à savoir le classeur bleu,

18 c'est sous ce nom que vous connaissez cette pièce, la seule note que l'on

19 trouve c'est que ce patient ou plutôt ce blessé est revenu encore une fois

20 à une reprise supplémentaire.

21 R. Oui.

22 Q. Monsieur Kostovic, il n'y a pas lieu de vérifier cela, croyez-moi. Je

23 ne vous induis pas en erreur.

24 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] La Chambre appréciera que c'est la seule

25 annotation sur les 3 472 entrées.

26 M. WEINER : [interprétation] Objection. Depuis un paragraphe tout entier de

27 la transcription, il n'y a pas eu de question. C'est un discours fait par

28 l'autre partie.

Page 10988

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous voyez de quoi il s'agit ?

2 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Oui.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

4 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation]

5 Q. Monsieur Kostovic, pouvez-vous nous dire si vous savez pour ce qui est

6 de la pièce 345, enregistrée aux fins d'identification, s'il y a là une

7 autre annotation, ne serait-ce qu'une seule autre annotation montrant que

8 le même individu a été réadmis à l'hôpital ?

9 R. Si je vous fais confiance, non. Moi-même, je n'ai pas vérifié et je ne

10 peux pas vérifier d'ailleurs, à présent je ne suis pas en mesure de le

11 faire. Mais dans notre base de données je ne doute pas qu'il y ait

12 plusieurs personnes dans le même cas.

13 Q. Merci. Ma question ne portait que sur la pièce 345, à savoir le

14 classeur bleu que vous avez sous les yeux. Pouvez-vous, s'il vous plaît,

15 maintenant reprendre les documents aux onglets orange ? Monsieur Kostovic,

16 c'est l'onglet sur lequel il est écrit OVC 45 et 57 qui m'intéresse.

17 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Pour l'Accusation, je précise que c'est

18 la page 0504-8883 des dépêches du MUP.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je l'ai trouvé.

20 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation]

21 Q. Pouvez-vous nous donner lecture de ce qui est surligné en orange ?

22 R. Je lis donc. "Jambor Tomo, né en 1966, policier PO Varazdin; Kapustic

23 Josip, 1965, année de naissance, policier à Varazdin." Par la suite, ce qui

24 est surligné se lit comme suit : "Un poste de police de Varazdin est

25 informé du fait que les policiers Jambor Tomo et Kapustic Josip, ainsi que

26 certains autres, ont reçu des blessures légères. Après avoir été soignés,

27 ils ont quitté le centre hospitalier de Vukovar."

28 Q. Je vous remercie, Monsieur Kostovic. Ce que nous avons ici, c'est un

Page 10989

1 autre exemple qui correspond à ceux dont nous avons parlé à l'instant. Nous

2 avons maintenant deux individus, à l'instant nous avions deux dans une même

3 situation. On a constaté, dans ces dépêches du MUP, que les personnes en

4 question sont sorties de l'hôpital après avoir reçu des soins.

5 R. Oui, elles ont quitté l'hôpital.

6 Q. Très bien. Est-ce que nous pouvons maintenant reprendre la pièce 345,

7 MFI ? Le classeur bleu, page 29, tout d'abord, s'il vous plaît. L'avez-vous

8 trouvé ?

9 R. Oui, 29. Je l'ai trouvée.

10 Q. Le deuxième nom d'en bas dans les lignes, est-ce que vous trouvez le

11 nom de l'un des blessés, Jambor Tomo ? Est-ce qu'il est mentionné ici ?

12 R. Oui.

13 Q. Est-ce qu'il est dit qu'il a été blessé le 4 octobre ?

14 R. [aucune interprétation]

15 Q. Il n'y a pas d'annotation disant qu'il est sorti de l'hôpital ?

16 R. Oui. Ici, cela ne figure pas.

17 Q. On ne trouve pas non plus une annotation disant qu'il était blessé

18 encore une fois ou qu'il a été réadmis à l'hôpital ?

19 R. Cela non plus ne figure pas ici.

20 Q. Merci. Page 33, s'il vous plaît, à présent, de ce même document,

21 Monsieur Kostovic.

22 R. Oui.

23 Q. Voyez-vous, il y a un seul nom qui figure dans la deuxième

24 colonne ?

25 R. Oui.

26 Q. Pour lui aussi, on voit que la date de blessure est le 4 octobre. Nous

27 avons le diagnostic, c'est bien cela ?

28 R. Oui

Page 10990

1 Q. Il n'y a pas de preuves que cette personne ait été réadmise à

2 l'hôpital ?

3 R. Il n'y en a pas.

4 Q. Monsieur Kostovic, est-ce que vous pouvez l'expliquer ? A quoi est-ce

5 que cela est dû ? Nous avons deux individus qui se trouvent être employés

6 du même commissariat, ils ont été blessés le même jour, le même jour

7 soignés, ils ont eu l'autorisation de quitter l'hôpital, ils étaient des

8 blessés légers. Par la suite, ils se sont retrouvés parmi les victimes

9 d'Ovcara. Comment expliquez-vous cela ?

10 R. Mais rien de plus simple. Le 4 octobre, il a été blessé, il a continué

11 de combattre, enfin de faire ce qu'il a fait, et par la suite, quelqu'un

12 l'a tué à Ovcara ou l'a emmené à Ovcara ou a emporté son corps à Ovcara.

13 C'est très simple.

14 Q. Merci. Je vais vous demander d'examiner à présent le document suivant.

15 Le document qui porte l'onglet orange. Un instant, s'il vous plaît, je vais

16 voir cela. Il s'agit d'Ovcara, Ovcara 19, mais je n'arrive pas à retrouver

17 le document qu'il me faut, compte tenu de leur nombre, ce n'est pas facile.

18 Enfin, il ne figure pas dans ces documents. Monsieur Kostovic, 729 est le

19 numéro de la pièce sur la liste 65 ter. Il s'agit également d'une personne

20 portée disparue à Ovcara.

21 R. Excusez-moi.

22 Q. Vous ne l'avez pas.

23 R. D'accord.

24 Q. Nous n'arrivons pas à le retrouver sur les listes du MUP. La seule

25 chose que nous sachions à son sujet est que cette personne a été identifiée

26 à Ovcara, a été enregistrée comme portée disparue, qu'elle ne figure pas

27 dans le classeur bleu, la pièce 345. Toutefois, Vesna Bosanac qui nous a

28 remis un autre document qui, lui aussi, fait état des victimes parmi les

Page 10991

1 blessés ou les malades de l'hôpital de Vukovar.

2 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] C'est la pièce 346 MFI, je précise à

3 l'attention de l'Accusation et de la Chambre.

4 Q. Il est dit que c'était un patient externe et qu'il a quitté l'hôpital.

5 C'est ce qui a été noté par Vesna Bosanac. C'est le 26 août 1991 qu'il a

6 été admis à l'hôpital. Le document 05 -- enfin, j'ai fini par le retrouver

7 0504-8896. Est-ce que vous pouvez, s'il vous plaît, prendre ce document ?

8 R. Oui.

9 Q. L'avez-vous trouvé ?

10 R. J'ai trouvé 504-8896.

11 Q. Oui, c'est ce que j'ai noté. S'il vous plaît, un instant.

12 R. On lit en haut le service de chirurgie pour la Croix-Rouge.

13 Q. Oui. A côté du nom de cette personne, est-ce qu'on dit que c'était un

14 patient externe ?

15 R. Oui, vous voyez, on lit AMB, donc ambulatoire. Pour toute cette

16 deuxième moitié des noms -- la liste.

17 Q. [aucune interprétation]

18 R. Excusez-moi, vous n'avez pas dit de nom, vous n'avez pas cité de nom.

19 Q. Ce n'est pas le nom qui nous intéresse pour le moment, le nom de ce

20 patient. Ce qui nous intéresse, c'est votre méthode d'enregistrement.

21 Expliquez-moi, s'il vous plaît, pourquoi on lit dans ce document que

22 c'était un patient ambulatoire ? Pour éviter de voir afficher à l'écran le

23 document 346 MFI qui nous a été fourni par le Dr Bosanac, ce patient a pu

24 quitter l'hôpital, pourquoi cette personne figure-t-elle --

25 M. WEINER : [interprétation] Monsieur le Président.

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.

27 M. WEINER : [interprétation] Objection. La pièce 346 n'a pas été montrée à

28 ce témoin, il n'en a pas été question pendant l'interrogatoire principal.

Page 10992

1 Cette pièce est accessible, mais il devrait au moins pouvoir examiner la

2 pièce.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Monsieur Weiner. On vous a

4 entendu.

5 Il faudrait donner la possibilité au témoin de voir la pièce.

6 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Je suis d'accord avec vous, Monsieur le

7 Président. Le commentaire qui porte sur la pièce 346 ainsi que la question

8 qui porte là-dessus, je vais retirer tout cela.

9 Je demande au témoin la chose suivante.

10 Q. Est-ce qu'on a vérifié les données eu égard à cette personne ? Est-ce

11 que vous avez cherché à comparer les données que vous aviez, vous, et qui

12 vous ont été fournies par Vesna Bosanac pour savoir s'il s'agissait bien

13 d'un patient de l'hôpital le 20 novembre ?

14 R. Tout ce qui a été remis par Vesna Bosanac jusqu'à cette date-là a été

15 enregistré chez nous. Les comparaisons auxquelles on a procédé par la suite

16 ne se passaient pas par l'entremise de Vesna Bosanac, mais en se basant sur

17 toutes les autres données fournies par les institutions médicales. Ce n'est

18 qu'en fin de compte, après avoir reçu des informations de nous, que Vesna

19 Bosanac aurait pu faire des comparaisons ou des vérifications. Pour ce cas

20 précis, je peux vous dire qu'effectivement, il est possible que quelqu'un

21 ait été un patient externe, qu'il ait quitté l'hôpital, qu'il y ait été

22 réadmis et sans être enregistré, mais je ne peux pas le vérifier

23 maintenant.

24 Q. Très bien. Mais puisque vous citez très souvent le Dr Vesna Bosanac et

25 la manière dont elle vous a fourni les documents, je voudrais savoir si

26 Vesna Bosanac vous envoyait ses rapports depuis le poste de police de

27 Vukovar ? Est-ce que Vesna Bosanac vous envoyait ses rapports du poste de

28 police de Vukovar ?

Page 10993

1 R. Pas du poste de police de Vukovar, mais plutôt par le truchement du

2 poste de police de Vukovar. Celle-ci était la seule voie de communication

3 qui était ouverte à l'époque. Compte tenu des conditions très graves qui

4 existaient à ce moment-là, c'était la seule façon dont elle avait la

5 possibilité d'envoyer ces renseignements. Elle se servait donc du MUP, du

6 courrier électronique et elle aurait pu utiliser même des pigeons

7 voyageurs, pour autant que je sache.

8 Q. Elle utilisait la machine à télécopier au poste de police de Vukovar.

9 Est-ce qu'elle vous a envoyé des documents en utilisant le papier à en-tête

10 officiel de l'hôpital de Vukovar ?

11 R. Au début, oui, et j'ai encore ces documents. Mais par la suite, ce

12 n'était plus possible, et le MUP se bornait à joindre ses rapports à leurs

13 propres rapports.

14 Q. Est-ce que nous avons un seul rapport du MUP qui indique clairement

15 ceci, à savoir que Vesna Bosanac se mettait en rapport avec eux avec ces

16 renseignements ?

17 R. C'était l'accord conclu, nous avions cet accord, et elle a confirmé cet

18 accord de cette manière. Si vous voulez, je peux vous présenter un rapport

19 des premiers temps, au moment où l'on faisait ceci sur du papier à en-tête

20 de l'hôpital, de façon à ce que vous puissiez voir comment cela se passait

21 lorsque les conditions étaient encore normales. Vous pouvez regarder si

22 vous voulez.

23 Q. Je vous remercie beaucoup, Monsieur Kostovic. Nous avons vu cela, nous

24 en avons vu certains, de ces rapports. Ils nous ont été montrés par le Dr

25 Bosanac en personne. Ces documents ont été versés au dossier à l'époque, il

26 n'est donc pas nécessaire maintenant de les présenter à nouveau. Mais il

27 faut à ce moment-là que vous nous expliquiez ceci. Certaines des dépêches

28 envoyées par le MUP que vous avez vues ici, certaines d'entre elles sont

Page 10994

1 devant vous, en l'occurrence, ont été rédigées sur la base des faits

2 fournis par le Dr Bosanac; c'est bien cela ?

3 R. Oui, c'est exact. Elle envoyait un messager qui portait des

4 renseignements à Emil Aleksandar au bureau de poste ainsi qu'au MUP. Ce

5 système fonctionnait encore à l'époque. Ce rapport était envoyé, était en

6 route, puis les communications postales, les lignes de communication n'ont

7 plus fonctionné, et dans ce cas, le rapport avait deux ou trois jours de

8 retard.

9 Q. Je vous remercie beaucoup. D'accord. Passons maintenant à un sujet

10 complètement différent et laissons de côté les listes. Sur la base de votre

11 déposition et des documents que vous avez, qui vous ont été communiqués et

12 qui ont fait que vous êtes un témoin, je me rends compte qu'après

13 l'exhumation, vous étiez disposé à permettre que les autopsies soient

14 effectuées en Hongrie ou en Autriche, n'est-ce pas ?

15 R. Je ne sais pas. Nous tenions absolument à ce que tout ce qui était fait

16 à Vukovar devait être fait en présence de nos propres experts. Nous avons

17 détaché le Dr Kubat et le Dr Strinovic pour cela, et de même, pour cette

18 opération, de même les observateurs de la communauté économique étaient

19 venus avec leur hélicoptère. Par la suite, nous avons eu du mal à obtenir

20 des identifications en l'effet en Croatie. Plus tard, pour finir, nous

21 avons eu une équipe d'experts qui a identifié les corps et cette même

22 équipe d'experts a été également utilisée par le tribunal. Nous avons

23 fourni des conditions suffisantes pour que ceci puisse avoir lieu à Zagreb,

24 où les experts neutres étaient présents. Bien entendu, nous n'avons jamais

25 voulu que des corps soient identifiés en dehors de la Croatie. Nous avons

26 nos propres experts. C'est un droit, une faculté que nous avons en vertu de

27 différents règlements internationaux, et pour ceci, c'est notre affaire

28 interne.

Page 10995

1 Q. Très bien. Pourriez-vous s'il vous plaît maintenant passer au document

2 numéro 6 et à la page 2 de ce document ? Il y a là une étiquette verte,

3 Monsieur Kostovic. Regardez la page 1. Etes-vous d'accord qu'il s'agit

4 d'une lettre datée du 18 octobre 1993 ?

5 R. Oui.

6 Q. Il est question ici de la visite de M. Vladimir Kotliar; c'est bien

7 cela ?

8 R. Excusez-moi, mais il faut que je jette un coup d'il. Vladimir Kotliar,

9 oui, Vladimir Kotliar.

10 Q. Une observation pour le compte rendu à la ligne 15, page 98, ceci a été

11 envoyé à M. Vladimir Kotliar; c'est bien cela ? Pourriez-vous s'il vous

12 plaît regarder la page 2 ? Il y a une phrase que je vais vous lire, elle

13 est surlignée en orange, 5 lignes à partir du bas de la page.

14 "M. Kostovic, dans sa déposition, a informé M. Fenrick aujourd'hui du

15 fait que les autorités croates accepteraient que les corps exhumés soient

16 transportés d'Ovcara en Hongrie."

17 Je vous prie de m'excuser pour le compte rendu, je précise qu'il

18 s'agit de la ligne 21, page 98. Cela va bien, comme cela, maintenant.

19 Donc, il y a bien eu un accord ?

20 R. Non. Ceci concerne les transports, le transport en Hongrie, bien sûr, à

21 travers la Hongrie. Mais on ne nous a pas dit que les corps seraient

22 identifiés en Hongrie. Finalement, ce n'était pas, ce n'était pas nous qui

23 demandions cela, après tout. C'était une demande que nous avons faite, mais

24 la décision finale ne nous appartenait pas, elle appartenait aux gens de

25 l'ONU.

26 Q. Est-il vrai, Monsieur Kostovic, que vous avez parlé à la commission

27 d'experts pour faire remarquer votre préoccupation, à savoir que comme vous

28 l'avez dit à l'époque, on avait creusé à Ovcara, il y avait eu des

Page 10996

1 creusements qui avaient été faits à Ovcara.

2 R. Oui. Nous n'avons pas eu avoir accès à la zone, elle était encore

3 occupée à l'époque, sous occupation. Les journaux et les services de

4 contre-espionnage continuaient de harceler les familles, les familles des

5 victimes, et c'était dans tous les journaux de Belgrade et dans tous nos

6 journaux, qu'on avait creusé dans tous les sens à Ovcara. Certains

7 fonctionnaires de très haut rang à Belgrade ont continué de dire à la

8 presse que tout ce qui avait été trouvé, c'étaient des ossements d'animaux,

9 mais il y avait une véritable préoccupation, une inquiétude jusqu'à ce que

10 les experts soient arrivés et aient donné les ordres pour que le site soit

11 gardé de façon permanente. Toutefois, les inquiétudes sont restées de façon

12 permanente.

13 Q. Cette préoccupation demeure, n'est-ce pas, maintenant qu'il y a des

14 gardes permanentes organisées par la FORPRONU avec des soldats russes qui

15 devaient s'en charger, n'est-ce pas ?

16 R. Au moment où le Dr Snow, l'expert, est arrivé sur les lieux, les

17 soldats de l'ONU qui s'y trouvaient ont été chargés de garder le site.

18 Ensuite, il y a eu la réintégration de la région de Danube. Donc d'une

19 certaines façon, ceci était sous surveillance. Plus d'une fois, maintes

20 fois nous nous sommes adressés à l'ONU pour demander de confirmer que tout

21 était en ordre. Il y a eu un incident qui est décrit dans ce livre appelé

22 "Fosse commune" ou "Charnier". Je n'étais pas là et il n'y a rien que je

23 puisse dire à ce sujet. Je dis simplement qu'un incident est décrit dans ce

24 livre.

25 Q. Bien. Ceci sera probablement ma dernière question. Veuillez regarder

26 maintenant le document numéro 8 qui fait partie de la liste des pièces à

27 conviction au titre de l'article 65 ter du règlement. Ce numéro est le 288.

28 L'avez-vous ?

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1 R. Oui, le numéro 8, je l'ai vu.

2 Q. Je pense que c'est cela. Je vais vous lire ce qui est dit ici. Est-ce

3 que vous voyez le titre, là, à savoir, 11 fosses communes découvertes dans

4 le secteur est ? Vous êtes d'accord avec moi que ceci semble bien être le

5 titre de ce document ?

6 R. Oui.

7 Q. Je vais vous lire une phrase, je veux dire celle qui se trouve dans le

8 deuxième passage. C'est l'avant-dernière phrase en anglais.

9 "Les témoins anglais qui avaient une expérience directe ont déclaré

10 que les corps, les cadavres de détenus avaient été transférés d'une vieille

11 usine à briques jusqu'au site de Grabovo, où quelque 250 victimes avaient

12 été enterrées dans une fosse commune."

13 Monsieur Kostovic, est-ce que vous avez eu ces renseignements-ci ? Est-ce

14 que vous avez eu des renseignements qui donnaient à penser que des corps

15 auraient été apportés plus tard à cette fosse commune, des cadavres de

16 personnes à qui il était arrivé un malheur d'une façon ou d'une autre

17 autour des affrontements à Vukovar ? Vous étiez même préparé à aller

18 jusqu'au secrétaire général de l'ONU, de façon à lancer une protestation à

19 ce sujet, n'est-ce

20 pas ?

21 R. Je n'avais rien qui permette d'indiquer que ces corps avaient été

22 apportés et enterrés en même temps que les victimes qui s'y trouvaient

23 depuis plus longtemps. Nous avions une liste des personnes qui avaient été

24 vues pour la dernière fois sur ces autocars. Nous avons établi une liste de

25 ces noms. Nous avions un témoin qui nous a dit ce qui était arrivé à ces

26 personnes, de sorte que --

27 Q. Je vous ai posé une question précise, Monsieur le Témoin.

28 R. Mais nous n'avions rien d'autre. Nous n'avions rien qui soit

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1 irréfragable, aucune preuve irréfragable, aucune preuve solide.Q. Vous

2 étiez quelqu'un qui, en 1991, 1992 et 1993, aviez ce poste que vous aviez à

3 l'époque ?

4 R. Lequel voulez-vous dire ? Je pourrais vous confirmer.

5 Q. Est-ce que vous étiez bien à la tête de ce département qui recueillait

6 des renseignements ?

7 R. C'était un service, une section de mon ministère, et j'y étais en tant

8 que volontaire.

9 Q. Je vous remercie de m'avoir précisé cela. Mais vous n'aviez pas

10 d'informations fiables, vous n'aviez pas d'informations vérifiées et

11 pourtant, vous étiez prêt à aller jusqu'au secrétaire général de l'ONU avec

12 cette demande. Or, vous n'aviez pas de bases pour soupçonner

13 qu'effectivement, on n'avait creusé sur place pour utiliser votre

14 expression, la fosse d'Ovcara ?

15 R. Je vais maintenant vous dire le fond de cette affaire. Les soupçons,

16 principalement, sont nés parce que la JNA, qui avait pour obligation de

17 nous fournir des renseignements et des données et qui avait ces

18 renseignements depuis plus d'un an au cours des négociations, le mot

19 d'Ovcara n'a jamais été prononcé. Il y avait une véritable inquiétude que

20 les auteurs étaient en train d'essayer d'effacer leurs traces et que

21 c'était justifié. Pour autant que cela me concerne, on a fait traîner les

22 choses pendant plus d'une année. C'était le véritable problème, alors que

23 de nouveaux corps n'avaient pas -- ce n'était pas la question de savoir si

24 de nouveaux corps avaient --

25 Q. Les autorités de Serbie-et-Monténégro vous ont refusé l'accès,

26 n'est-ce pas ?

27 R. Ils n'ont pas simplement refusé l'accès aux documents, ils ont

28 refusé --

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1 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent aux orateurs de parler chacun à

2 leur tour.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Raseta, ils ont refusé --

4 L'INTERPRÈTE : Veuillez ralentir également pour le compte rendu.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Ils ont dit qu'il n'y avait pas de patients de

6 l'hôpital de Vukovar à Ovcara. Ils ont dit qu'il n'y avait rien là. Ils ont

7 dit qu'il n'y avait aucun indice ou piste à ce sujet. Ils ont dit qu'ils

8 n'en avaient "jamais entendu parler."

9 L'INTERPRÈTE : Microphone, s'il vous plaît.

10 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation]

11 Q. Monsieur Kostovic, ma question ne concernait pas seulement les

12 autorités de Serbie-et-Monténégro qui vous auraient communiqué des

13 documents. Ma question était basée sur le fait de savoir ce que vous

14 pensiez du fait qu'Ovcara aurait été, à un moment donné, exploré, qu'on

15 aurait creusé, comme vous l'avez dit aujourd'hui à la page 75, ligne 15, où

16 vous avez déclaré en anglais : "Ils avaient été ensuite amenés à Ovcara et

17 ensuite identifiés." Je ne vois pas où se trouve le problème, où il y a un

18 problème.

19 R. Ceci est tout à fait exact.

20 Q. Je vous remercie, Monsieur Kostovic. Je n'ai pas d'autres questions.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Je voudrais tout de même finir ma phrase.

22 Monsieur le Président, pourrais-je la finir ?

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense que lorsqu'on en vient à cela, il y

25 avait un contrôle sur le territoire et cela donnait la possibilité

26 d'ajouter des corps à la fosse commune. C'est cela que j'avais à l'esprit,

27 non pas que quelqu'un l'ait fait en conséquence de cela.

28 L'INTERPRÈTE : Microphone pour le conseil.

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1 Mme TAPUSKOVIC : [hors micro]

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Maître Tapuskovic.

3 Monsieur Weiner.

4 Nouvel interrogatoire par M. Weiner :

5 Q. [interprétation] Vous avez fait de nombreuses références, il y a un

6 instant. Avez-vous jamais demandé à la JNA ou posé des questions concernant

7 ces centaines de personnes portées disparues ? Quand est-ce que vous avez

8 présenté une telle demande et à qui, en 1991 et 1992 ?

9 R. La première fois que nous ayons présenté une demande au général Raseta,

10 c'était au cours des négociations à Zagreb, lorsque nous lui avons remis

11 une liste où étaient inscrits les noms de 3 000 et 5 000 personnes qui

12 avaient été portées disparues à Vukovar, qui avaient disparu à Vukovar.

13 Pourquoi entre 3 000 et 5 000 ? Parce qu'il y avait des doublons ici et ces

14 renseignements n'étaient pas entièrement fiables. Les médecins ont établi

15 une liste des patients qui avaient disparu et qui certainement s'étaient

16 trouvés à l'hôpital de Vukovar. Ceci a donc été remis au général Raseta, et

17 par la suite, au cours des négociations le 27 novembre, lorsque la partie

18 yougoslave était représentée par le ministre Gacic et lorsque Vojdovic

19 était un général représentant la JNA, et j'étais là comme l'était M. Prodan

20 ainsi qu'un autre fonctionnaire du ministère des Affaires étrangères. C'est

21 à cette occasion que nous avons signé un mémorandum d'accord. C'est à ce

22 moment-là que nous avons signé pour mettre en uvre une commission pour

23 retrouver les personnes disparues, et c'est à cette occasion une fois

24 encore que nous avons demandé à être informés du sort des patients qui se

25 trouvaient à Vukovar.

26 A la suite de toutes ces négociations que nous avons eues, on a conclu par

27 les questions. Nous étions sous des pressions intenses de la part des

28 familles, des mères qui voulaient savoir où se trouvaient leurs enfants,

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1 s'ils étaient encore en vie et s'ils étaient en prison. Nous avons transmis

2 ces questions à chaque occasion. J'ai reçu des procès-verbaux des minutes

3 du comité international de la Croix-Rouge concernant la réunion à Budapest,

4 où nous avons présenté les dépositions, à la fois du CICR et de la partie

5 yougoslave, de deux personnes qui étaient des témoins oculaires à Ovcara et

6 qui se rappellent la plupart des noms des personnes qui se trouvaient, à ce

7 moment-là, dans le hangar. Ces deux personnes ont été sauvées. Quelqu'un

8 les a relâchées. Elles ont confirmé que cet événement avait eu lieu et nous

9 avons insisté pour que la partie yougoslave dise ce qui s'était passé. Nous

10 voulions qu'ils nous disent si ces personnes étaient mortes ou s'il y avait

11 des cadavres que nous pourrions enterrés; toutefois, nous avons reçu des

12 réponses vagues selon lesquelles il y avait eu de très nombreux événements

13 à Vukovar et qu'il était impossible d'exercer un contrôle.

14 Q. Docteur, quand a eu lieu la réunion de Budapest ?

15 R. En 1992, au début de l'été.

16 Q. Vous connaissez bien les documents qu'on utilise dans les hôpitaux. Les

17 quelque 60 documents qui vous ont été montrés et qui ont été envoyés au

18 bureau du Procureur par le gouvernement de la Serbie-et-Monténégro, sur la

19 base des connaissances que vous avez concernant le nombre des patients

20 blessés, est-ce que c'était le nombre de documents que vous vous attendriez

21 à avoir dans un hôpital au mois de novembre, le 18 novembre et le 20

22 novembre 1991 ?

23 R. Non. Ce que le conseil m'a dit de faire, c'était d'établir par ces

24 documents qui sont marqués avec des étiquettes orange, il dit ici que

25 c'était des rapports qui ont été adressés à la Croix-Rouge. Il y a

26 également des listes de courriers électroniques qui nous ont été envoyées

27 et que nous avons dans notre ordinateur. Tous les autres documents, c'est-

28 à-dire les protocoles de synthèse et dossiers anamnèses, et cetera, le

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1 registre de l'infirmière en chef, le registre de la salle des plâtres, tous

2 ces documents font défaut, tous ont disparu. Ils auraient été évidemment

3 très utiles pour permettre d'identifier des personnes. Maintenant que ce

4 processus d'identification est terminé, peut-être qu'ils auraient pu être

5 utiles aux membres de la Chambre.

6 Q. Maintenant, Monsieur le Témoin, on vous a posé une question concernant

7 un CD. Vous parlez, dans votre déclaration, d'un CD que vous avez examiné.

8 Vous avez indiqué dans votre rapport que vous aviez examiné une partie

9 correspondant à peu près à 10 pages. Est-ce que vous avez retenu le numéro

10 de cet échantillon ?

11 R. Nous avons établi quel était le nombre de rangées dans cette catégorie,

12 à savoir les blessés. Ensuite, j'ai reçu les parties imprimées et nous

13 avons vérifié dans l'ordinateur, dans notre base de données, de façon

14 individuelle, chaque colonne. Nous avons précisé ce que représentait chaque

15 colonne. Nous avons fait cela chaque fois qu'il y avait quelque chose de

16 vague et ce n'est qu'à ce moment-là que j'ai signé les feuillets imprimés.

17 Q. Mais non, la question est : est-ce que vous avez choisi le nombre de

18 pages, combien de pages à examiner ?

19 R. Non, nous avons fait cela ensemble.

20 Q. Bien, je vous remercie. Est-ce que vous avez indiqué quelles pages

21 devaient être examinées ?

22 R. Oui. C'étaient des pages correspondant à différents moments et à

23 différentes possibilités de façon à ce que nous puissions être sûrs qu'il y

24 avait vérification, de telle sorte qu'il était clair qu'il s'agissait bien

25 d'une base de données authentiques et nous avons pu établir cela.

26 Q. Vous avez indiqué dans votre rapport ou dans votre déclaration que les

27 renseignements dans votre base de données étaient identiques à ceux qui

28 étaient sur le CD; est-ce exact ?

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1 R. Oui, tout à fait identiques. Nous avons établi cela en suivant notre

2 processus de vérification.

3 Q. Le conseil a indiqué que certains des messages de courriers

4 électroniques, en fait, une partie des messages télécopiés qui vous ont été

5 envoyés n'avaient pas de pages de couverture. Y avait-il une exigence

6 quelconque, dans vos archives ou dans votre protocole pour les archives,

7 selon laquelle une page de couverture devait être ajoutée avec les messages

8 télécopiés qui vous étaient adressés à Zagreb ?

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Tapuskovic.

10 Mme TAPUSKOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Cela

11 n'était pas la première page, la page de couverture. C'était la première

12 page du document, c'est-à-dire celle qui portait une date et les

13 renseignements pour ce qui était de savoir à qui le document était adressé.

14 La question que j'ai posée visait à montrer que certains des documents

15 n'ont pas de première page ou que nous avons la première page, mais rien

16 d'autre dans ce document et que nous ne sommes pas en mesure de dire si ce

17 document avait une, deux, ou trois pages ou davantage.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Analysant ce qui nous a été donné, je peux

19 établir qu'il y a une page de couverture. C'est le MUP qui s'occupait de

20 l'aspect technique de cela et qui voyait ce qu'il y aurait avec le message

21 ou non. Après tout, on était en temps de guerre et le MUP faisait partie

22 des forces armées, je suppose. Je suppose qu'ils avaient un règlement d'un

23 certain genre, d'un certain type, sur le fait que ce qui pouvait être

24 envoyé au secteur civil et ce qui ne devait pas l'être. Ce qui était

25 parfaitement clair, toutefois, c'est que tout ce qui a été envoyé sous

26 forme originale, comme fourni par l'hôpital, l'a été. Nous avons été en

27 mesure de voir que, dans les documents de la Croix-Rouge, à savoir que ce

28 document avait le même ordre de données que le document du MUP.

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1 M. WEINER : [interprétation]

2 Q. Monsieur le Témoin, le fait qu'une page de couverture comportant une

3 date et une adresse ne soit pas incluse dans vos documents, est-ce que ceci

4 a un effet quelconque sur les statistiques ou sur les renseignements qui

5 vous ont été adressés ?

6 R. Non. Cela n'en a pas. Tout particulièrement parce que certains rapports

7 arrivaient avec plusieurs jours de retard. Ce qui était essentiel, c'était

8 la source du point de vue médical et l'exactitude des renseignements qui

9 étaient donnés.

10 Q. Je vous remercie.

11 M. WEINER : [interprétation] Je n'ai pas d'autres questions à poser.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie beaucoup, Monsieur

13 Weiner.

14 Professeur, je suis heureux de pouvoir vous dire que ceci met un terme aux

15 questions qui vous sont posées. La Chambre vous souhaite vous remercier

16 beaucoup de votre présence ici à La Haye et de l'aide que vous avez pu lui

17 apporter. Nous vous disons bien clairement que vous êtes libre de rentrer

18 chez vous et de reprendre vos activités.

19 Monsieur Weiner, j'ai effectivement indiqué qu'on traiterait des questions

20 qui restent pendantes. La question des conclusions, mais compte tenu de

21 l'horaire, je crois que, malheureusement, il faut que je vous demande de

22 les poser par écrit. Vous avez l'air attristé. Je pense que cela peut être

23 fait brièvement par écrit, mais vraiment aujourd'hui, nous n'avons plus de

24 temps et pour les deux journées qui viennent, il faut que nous prévoyions

25 et nous serons entièrement engagés.

26 M. WEINER : [interprétation] Très bien, Monsieur le Président.

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Pourrais-je indiquer à tous les

28 conseils qu'il faut, je le crains, à cause d'un autre engagement demander

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1 un ajustement de l'horaire de demain. Pas pour raccourcir le temps

2 disponible, mais pour accroître l'heure du déjeuner d'une demi-heure de

3 façon pour que nous puissions en terminer à 5 heures. J'ai simplement un

4 engagement en tant que vice-président que je ne peux pas éviter. Ce n'est

5 pas un déjeuner. C'est un rendez-vous de travail donc pour cette raison

6 nous aurons une heure trois quarts pour déjeuner demain et nous en

7 terminerons à 17 heures.

8 Je lève la séance maintenant jusqu'à 9 heures et demie demain. Je vous

9 remercie encore une fois de votre aide.

10 --- L'audience est levée à 16 heures 29 et reprendra le jeudi 22 juin 2006,

11 à 9 heures 30.

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