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Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le vendredi 23 juin 2006

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour. Vous le voyez,

6 M. le Juge Thelin ne pourra pas siéger avec nous ce matin. Mme le Juge Van

7 den Wyngaert et moi-même, nous allons poursuivre les débats en application

8 de la règle.

9 Madame Regue.

10 Mme REGUE : [interprétation] Merci, Madame et Monsieur les Juges. Une

11 simple question de procédure. Nous aimerions demander à la Chambre le

12 versement de certains documents ici même depuis le banc de l'Accusation la

13 semaine prochaine. Nous avons certains documents pour lesquels nous avons

14 déjà demandé l'autorisation à la Chambre au début de la semaine. Il s'agit

15 de l'acte d'accusation et du jugement du procès de Belgrade. Mais il y a

16 d'autres documents qui ont déjà été communiqués. Certains relèvent de

17 l'article 65 ter, et nous pensons que nous pourrions manquer de temps

18 aujourd'hui. Peut-être pourrait-on tirer ceci au clair.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je suppose que la Défense n'aura pas

20 eu suffisamment de temps pour être avisée de ces questions ce matin ?

21 Mme REGUE : [interprétation] Nous avons saisi ceci dans le système

22 électronique "e-court".

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il faudrait que ceci se passe lundi

24 après-midi.

25 Mme REGUE : [interprétation] Ceci nous convient, Monsieur le Président.

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce que cela pose un problème

27 pratique à quelqu'un ? Non. Cela se fera lundi après-midi. Nous allons

28 commencer l'audience à 14 heures 15, oui. Oui, nous avons une salle

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1 d'audience qui est disponible. Je vous remercie.

2 Mme REGUE : [interprétation] Merci.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

4 En l'absence d'autres questions, je pense que nous pouvons faire entrer le

5 témoin.

6 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour, Général. Je vous rappelle la

8 déclaration solennelle que vous avez prononcée au début de votre audition,

9 elle reste d'application.

10 LE TÉMOIN: ANDREW PRINGLE [Reprise]

11 [Le témoin répond par l'interprète]

12 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Borovic, je pense qu'il vous

14 reste une heure 20.

15 M. BOROVIC : [interprétation] Effectivement. Merci, Monsieur le Président.

16 Contre-interrogatoire par M. Borovic : [Suite]

17 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

18 R. Bonjour.

19 M. BOROVIC : [interprétation] Avant de commencer, je dirais que j'ai lu le

20 compte rendu d'audience après l'audience d'hier, et j'ai vu qu'il y avait

21 un terme qui avait été omis. Le témoin avait répondu à une question.

22 C'était à propos des bérets. J'avais demandé si c'était un béret bleu, vert

23 ou bordeaux. A l'époque, les bérets faisaient partie de la tenue

24 vestimentaire de l'uniforme. Et "béret" ne s'est pas retrouvé dans le

25 compte rendu d'audience. Nous savons pourquoi ceci est important. Inutile,

26 sans doute, d'écouter l'enregistrement sonore, en tout cas pas maintenant.

27 M. LE JUGE PARKER : [aucune interprétation]

28 M. BOROVIC : [interprétation] Je crois que ce constat suffira. Le témoin a

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1 déjà fourni sa réponse. Merci.

2 Q. Général, tout à la fin, alors que je m'étais déjà arrêté de parler,

3 vous avez dit, que manifestement, Radic était présent lorsqu'on a frappé

4 les prisonniers devant l'hôpital. Je vous demande ceci : auriez-vous

5 l'amabilité de nous prouver ce que vous affirmez ?

6 R. Merci, Maître Borovic. En fait, vous me citez mal, parce que ce n'est

7 pas cela que j'ai dit. Je n'ai pas dit qu'on avait la preuve de ce qu'il

8 était là au moment les prisonniers étaient frappés; j'ai dit qu'il y avait

9 des preuves de sa présence à l'hôpital. Si vous voulez un exemple, je vous

10 renvoie à quatre exemples. Le témoin P-030, tout d'abord, ma note de bas de

11 page 126, ligne 973 215, le témoin dit ceci : "De temps à autre, l'officier

12 s'est adressé à la personne qui était à ses côtés en disant : 'Capitaine

13 Radic, poursuivez les fouilles.'" Il poursuit en faisant état des activités

14 du commandant Sljivancanin, et il conclut à la ligne 97342.2 :

15 Question : "Vous nous avez dit qu'il donnait des ordres et vous avez

16 utilisé le nom du capitaine Radic. Est-ce que vous l'avez entendu prononcer

17 ces termes, 'capitaine Radic,' ou est-ce quelque chose qui vous a été

18 dit ?"

19 Réponse du témoin : "Il ne donnait pas d'ordres aux soldats, mais plutôt

20 aux hommes qui se trouvaient à côté de lui. Il s'est adressé à lui en

21 disant : 'Capitaine Radic.' Il l'a dit plusieurs fois, quatre ou cinq fois,

22 voire plus, je l'ai entendu clairement."

23 Cela, c'est un exemple. Peut-être en voulez-vous un autre ?Q. Merci. Nous

24 savons ce que ce témoin a dit à l'Accusation. Je vous demande ceci : en

25 fonction de la rédaction de votre rapport, mis à part la déclaration

26 préalable de ce seul témoin, avez-vous tenté de vérifier, en voyant ce

27 qu'ont dit d'autres témoins, qui étaient avec celui-ci, avec ce témoin P-

28 030 ? Avez-vous essayé de vérifier les informations relatives à la présence

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1 du capitaine Radic, par exemple, par des témoins qui se trouvaient devant

2 l'hôpital, qui avaient été capturés, qui avaient été fouillés ? Est-ce que

3 vous avez trouvé la moindre trace prouvant au-delà de tout doute

4 raisonnable - c'est là un principe qui s'applique aux dépositions d'expert

5 - la moindre trace vous permettant de corroborer la conclusion que vous

6 tirez au paragraphe 75 de votre rapport ?

7 R. Madame et Monsieur les Juges, pouvez-vous voir le paragraphe 84. Je dis

8 que : "C'est le capitaine Radic qui" --

9 Q. Je me permets de vous interrompre un instant. Il y a une erreur dans le

10 compte rendu d'audience. Là, il est dit paragraphe 75, mais le paragraphe

11 qui m'intéresse c'est le paragraphe 84. Ma question avait été très

12 concrète. Est-ce que, effectivement, vous avez vu qui que ce soit qui

13 aurait décrit, qui aurait identifié le capitaine Radic ou pas ?

14 R. Excusez-moi, mais je ne reçois pas l'interprétation.

15 L'INTERPRÈTE : La cabine anglaise demande à Me Borovic de répéter sa

16 question. Manifestement, il y a eu une petite erreur.

17 M. BOROVIC : [interprétation] Pas de problème.

18 Q. Monsieur, au moment de l'élaboration de votre rapport, est-ce que vous

19 avez pu consulter des éléments de preuve sur ce point, sur la présence du

20 capitaine Radic, tels que l'ont décrit des témoins, notamment le témoin P-

21 030 ? Est-ce qu'il y avait d'autres témoins outre ce témoin P-030, qui

22 étaient avec lui, qui auraient été détenus, qui se trouvaient à côté de ce

23 témoin ? Est-ce que ces autres témoins ont décrit la situation d'une façon

24 similaire ? Avez-vous des références concernant des témoins de ce genre

25 dans le rapport, ou est-ce la seule déclaration que vous avez utilisée pour

26 essayer de prouver cette affirmation-ci ?

27 R. Tout d'abord, je voudrais dire que j'ai examiné toute une série de

28 documents qui figurent en annexe de mon rapport. Je n'ai pas repris comme

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1 référence chacune des déclarations disant que le capitaine Radic se

2 trouvait à l'hôpital. Cependant, je me suis contenté d'opérer une sélection

3 pour donner quelques exemples. Dans mon rapport initial, l'exemple que je

4 cite, à la note de bas de page 126, je dis : Voyez, par exemple, le témoin

5 61, Borivoje Tesic. Pour des raisons que j'ai expliquées --

6 Q. Je vous demande de vous arrêter un instant, Mon Général. Ceci est

7 souligné en rouge. Hier, je ne voulais pas vous interrompre; je vous ai

8 permis d'aborder cette question, mais maintenant, vous revenez là-dessus.

9 Vous revenez sur le témoin Tesic, le témoin 61. Ce témoin n'a pas comparu

10 devant la Chambre de première instance. Celle-ci ne sait pas ce dont vous

11 parlez, même si moi, cela me conviendrait parfaitement que vous citiez la

12 totalité de la déclaration de Tesic, qui a été fournie par l'Accusation, si

13 vous l'avez lue. Il y a d'autres points, mais je ne souhaite pas m'engager

14 sur cette voie, même si elle me convient parfaitement.

15 Est-ce que, outre ce témoin P-030, il y a d'autres témoins ? Nous

16 pourrons terminer cette série de questions.

17 R. Je me suis contenté de répondre à votre question. Je suis sûr qu'il y

18 en a. Je ne les ai pas mentionnés dans le rapport. J'ai pris des exemples à

19 titre illustratif.

20 Q. Merci. Puisque vous n'avez donné qu'un exemple, et pas un certain

21 nombre, Monsieur, vous persistez à penser ou il semblerait que,

22 effectivement, c'est là la seule preuve. Ma question suivante --

23 R. Ce n'est pas ce que j'ai dit.

24 Q. Fort bien. C'est à la Chambre qu'il revient d'en juger. Est-ce que vous

25 avez lu ce qu'ont dit les témoins Berghofer, Cakalic, (expurgé), Karlovic,

26 (expurgé) lorsqu'ils sont venus témoigner ici ? Est-ce que vous avez lu les

27 déclarations de ces témoins, ou plutôt les comptes rendus d'audition ?

28 R. Pour ce qui est de Berghofer, il figure dans mon annexe. Cakalic aussi;

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1 (expurgé), non; Karlovic, si; (expurgé), non. Apparemment, j'ai lu certains

2 comptes rendus d'audition les concernant mais pas tous.

3 Q. Merci. Est-ce qu'ils font partie du groupe de 16 témoins dont vous avez

4 analysé les déclarations ou pas ?

5 R. Je crois avoir déjà répondu. Je vous ai dit que ces noms figurent dans

6 mon annexe et que c'était les déclarations qui m'ont été remises. Je

7 suppose que je les ai lues, celles que j'ai mentionnées.

8 Q. Parfait.

9 (expurgé)

10 (expurgé)

11 (expurgé)

12 (expurgé)

13 (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé)

16 (expurgé)

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce sera expurgé, Maître Borovic.

18 M. BOROVIC : [interprétation] Merci.

19 Q. Pourriez-vous citer un quelconque de ces témoins qui aurait dit qu'il

20 se trouvait devant l'entrée des urgences à l'hôpital le

21 20 novembre, que cette personne aurait été fouillée et aurait été forcée à

22 monter à bord d'un autocar ? Est-ce que vous pouvez me citer la moindre

23 déclaration de nature à confirmer ce qu'a dit (expurgé)? Excusez-moi, il

24 s'agit du témoin P-030.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il y aura une expurgation là aussi.

26 M. BOROVIC : [interprétation]

27 Q. Si vous n'avez pas de référence -- et bien, je ne sais pas si vous en

28 avez fait des références dans vos notes de bas de page.

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1 R. J'ai des références qui sont claires. Je n'ai pas mentionné les autres

2 déclarations, cela ne me semblait pas raisonnable. Et je ne trouve pas

3 raisonnable que vous demandiez de vous donner des citations des

4 déclarations. Affichez-les à l'écran, je vous apporterai un commentaire.

5 Q. Général, vous défendez votre rapport d'expert. Vous devriez être prêt.

6 Tout ce dont vous accusez --

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Poursuivez votre

8 contre-interrogatoire. Le témoin a dit clairement qu'il ne se souvient pas

9 du moindre détail de toutes les déclarations qu'il a examinées. Si vous

10 voulez son commentaire sur telle ou telle partie, présentez-lui ladite

11 déclaration. Sinon, il vous a dit de façon générale sur quoi il s'est

12 appuyé. Mais il ne peut pas se souvenir de tous les détails sans avoir un

13 document pour lui rafraîchir la mémoire.

14 M. BOROVIC : [interprétation] Merci. Si la Chambre me le permet, c'est ce

15 que je vais faire. Je ne pensais pas que c'était une méthode qu'on pouvait

16 suivre. Voici, ligne 21 fait référence à 5 279. C'était l'audience du 1er

17 mars 2006. Un des témoins a dit la chose suivante : "Lorsqu'ils nous ont

18 fouillés, j'ai entendu le commandant Sljivancanin dire qu'il nous fallait

19 monter à bord des autocars."

20 Q. A qui a-t-il donné l'ordre ?

21 R. A une personne qui avait peut-être une cinquantaine d'années et qui ne

22 donnait pas l'impression d'avoir un grade.

23 Q. Situation prévalant dans la caserne. Le témoin dit à la page 5 459,

24 ligne 6 : "Est-ce que vous vous souvenez de quelqu'un qui aurait lu à haute

25 voix des noms en utilisant une liste au moment où les gens ont monté dans

26 les autocars ?"

27 Réponse : "Non, il n'y avait pas de liste, rien."

28 Q. Est-ce que vous avez lu la déclaration du témoin Berghofer ou pas ?

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1 R. Il figure dans mon annexe. Si ceci figurait dans sa déclaration, il est

2 pratiquement certain que je l'ai lue. Ceci est a contraster avec ce que dit

3 le témoin P-030, qui dit clairement que c'était le capitaine Radic qui

4 citait le nom, qu'il donnait lecture à haute voix du nom de témoins au

5 moment où il y avait ces autocars à la caserne de la JNA. C'était le témoin

6 P-030, ligne 20, page 9 739. "Je n'ai pas vu d'officier." dit-il,

7 "jusqu'au moment où ce même capitaine Radic qui était à l'hôpital a cité le

8 nom de témoins. C'est le même capitaine Radic qui se trouvait à l'hôpital."

9 Cette fois-ci nous étions à la caserne.

10 Q. Merci. C'est ce que vous avez dit à plusieurs reprises. Nous sommes

11 désormais informés. Je voulais simplement vous rappeler ce qu'a dit le

12 témoin P-031, ligne 4, page 3 240, du 25 janvier 2006. En réponse à la même

13 question, voici ce que ce témoin dit : "A ce moment-là, le commandant de la

14 JNA avait la responsabilité de toute l'opération. Tout ceci se passait sous

15 son contrôle, sous ses ordres." Page 3 240, ligne 20, voici la question

16 posée : "Est-ce que vous avez vu d'autres officiers en uniforme de la JNA à

17 ce moment-là ?" Nous sommes alors le 20 novembre.

18 Réponse : "Non, à ce moment-là, je n'ai pas vu d'autres officiers de

19 la JNA. Cependant, plus tard, des prisonniers qui étaient avec moi au camp

20 m'ont dit qu'il y avait là un autre officier sur le périmètre de l'hôpital.

21 C'était un lieutenant qui avait participé à la fouille et qui les avait

22 escortés jusqu'aux autocars." Lignes 4 à 20, page 3 248, en réponse à une

23 question posée par l'Accusation, voici ce qu'il dit : "Lorsque vous avez

24 parlé de cet homme qui était allé jusqu'aux autocars, vous avez parlé d'un

25 lieutenant, est-ce que vous l'aviez vu auparavant ?"

26 Réponse : "Je ne sais pas qui c'était cet homme, et je n'ai pas bien

27 pu le voir, parce qu'il se tenait debout à l'avant, à la porte de l'avant

28 de l'autocar. C'est lui qui avait la responsabilité d'aligner toutes les

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1 personnes, de les fouiller et de les mener jusqu'aux autocars."

2 Question du Procureur : "Est-ce que nous pouvons tirer ceci au clair,

3 préciser cette situation pour éviter toute confusion ou toute méprise ?

4 Vous avez dit que vous aviez rencontré un commandant. Est-ce que vous avez

5 découvert que ce lieutenant était à l'hôpital ? Maintenant, vous ne parlez

6 plus que de ce lieutenant au moment où il aurait été dans l'autocar. Est-ce

7 que c'est ce même homme ? Ce lieutenant était-il celui que vous avez vu à

8 l'hôpital ?"

9 Réponse : "Oui." Et ainsi de suite. Or, c'est une deuxième

10 déclaration portant sur cet incident, et ceci ne correspond pas aux dires

11 du témoin P-030. Est-ce que vous avez examiné cette déclaration-ci ? Vous

12 êtes un expert, en tant que tel, vous devez votre opinion d'expert. Est-ce

13 que vous avez vérifié des disparités qu'il y avait à propos du même

14 événement dans diverses déclarations avant de tirer vos conclusions, ou

15 est-ce que vous vous êtes dit que puisque ceci ne confirmait pas votre

16 idée, il ne fallait pas en faire mention dans vos références ou vous ne lui

17 avez accordé aucune importance ?

18 M. MOORE : [interprétation] Excusez-moi d'interrompre. Mon estimé confrère

19 a donné des pseudonymes, mais je pense que le témoin ne connaît pas les

20 noms. Je ne voudrais pas que ceci soit révélé en audience publique. Si le

21 témoin doit donner une réponse précise, il faudrait qu'il ait les noms par

22 écrit, par exemple.

23 M. BOROVIC : [interprétation] Monsieur Moore, le témoin a été parfaitement

24 clair, hier. Il a cité trois noms. Il a utilisé les comptes rendus

25 d'audition de ces trois personnes, mais pas donné les noms nommément. Il

26 n'est peut-être pas nécessaire de les mentionner, pas nécessaire de faire

27 d'expurgation. J'en termine. J'attends simplement la réponse. J'ai donné

28 six noms. Il y a eu expurgation de certains d'entre eux. Je demande

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1 maintenant au témoin s'il y a d'autres personnes qui ont confirmé les dires

2 du témoin P-030. Je ne pense pas que le témoin a confirmé, mais je pense

3 que nous avons perdu trop de temps. Merci.

4 Q. Monsieur, est-ce que vous savez qu'à la télévision croate, pendant

5 longtemps, un --

6 R. Ecoutez, vous me posez une question, fort longuement d'ailleurs, et

7 vous ne me donnez pas l'occasion d'y répondre. J'aimerais commenter la

8 question et les longues parties du compte rendu d'audition que vous avez

9 lues. Il n'y a pas de noms contenus dans ces parties. Dans cette partie-là,

10 on parle d'un commandant. Pour moi, cela signifie commandant Sljivancanin.

11 Il n'est pas nommé. Il faudrait que je vérifie en lisant la déclaration.

12 Puis, vous parlez longuement d'un lieutenant. La question que je vous

13 poserai aussitôt en tant qu'expert, serait de savoir, est-ce que vous êtes

14 sûr que c'était un lieutenant ou était-ce peut-être un capitaine ? Est-ce

15 que vous avez une aptitude à distinguer les grades, les signes

16 distinctifs ? Parce que si on avait dit "capitaine," à ce moment-là,

17 c'était un indice direct, à mon avis d'expert, puisque j'ai lu la

18 déclaration ou cela correspond bien avec ce que dit le témoin P-030,

19 c'était le capitaine Radic. Maintenant, quand on dit "lieutenant" dans la

20 déclaration, cela ne veut pas dire que ce n'était pas un capitaine. Cela ne

21 prouve pas qu'il aurait été absent ou présent sur les lieux. Enfin, à mon

22 avis.

23 Q. Général, ce n'est pas une réponse convaincante. Ma question suivante --

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il a souvent fallu que j'intervienne,

25 et vous savez que je commence à manquer de patience. Ce n'est pas vous qui

26 devez fournir votre avis personnel à un témoin. Ce témoin ne va pas être

27 dérangé par ce que vous faites par votre comportement, mais peut-être que

28 d'autres le seront. Et ce n'est pas là la façon dont devrait se comporter

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1 un conseil. Je vous remercie.

2 M. BOROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je pense, que

3 normalement, ce témoin devrait être impartial quand il répond aux

4 questions. Il doit répondre aux questions de la Défense, mais un expert

5 doit rester impartial. Ce n'est pas à moi de répondre aux questions que je

6 pose. Vous avez tout à fait raison, Monsieur le Président. Et je ne veux

7 pas abuser de votre confiance.

8 Q. Monsieur le Témoin, est-ce que vous avez entendu parler du film "Cent

9 jours de Vukovar ?" C'est un film qui a été vu partout en Croatie après la

10 chute de Vukovar.

11 R. Oui, je pense que j'ai entendu parler de cela, mais je ne l'ai pas vu.

12 Q. Si je vous disais que dans ce film, on voit un officier, un capitaine

13 qui a une moustache, qui a un casque et qui dit : "Vukovar, doit tomber

14 cette nuit." Et si je vous disais que l'on disait pendant des mois et des

15 mois qu'il s'agissait du capitaine Miroslav Radic, alors que c'était le

16 capitaine Sasa Bojkovski, et bien, je voudrais vous demander si vous avez

17 vu cet extrait de film dans lequel Sasa Bojkovski dit : "Vukovar doit

18 tomber."

19 R. J'ai répondu à cette question. Je vous ai dit que je n'ai pas vu le

20 film.

21 Q. Bien. Je vous ai posé cette question, parce que le témoin P-030,

22 justement, a dit qu'il a vu ce film et qu'il savait que les noms et les

23 prénoms étaient mal sous-titrés. Il s'agissait du nom du capitaine Miroslav

24 Radic. Il a dit que c'était de la propagande des médias, et que c'était

25 peut-être pour cela qu'on a mentionné son nom et son prénom. Je pense que

26 le bureau du Procureur aurait dû vérifier cela au préalable.

27 Est-ce que vous savez ce que le Témoin P-002 a dit quand on lui a

28 demandé s'il a été présent à l'hôpital le 20 novembre ?

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1 R. Non. A moins que vous ne me rappeliez cela.

2 Q. Est-ce que vous avez lu sa déclaration -- enfin, sa déposition, la

3 déposition qu'il a faite devant cette Chambre de première instance ?

4 R. Pour moi, il s'agit du témoin 12. Donc, je pense que je l'ai lu, oui.

5 Q. Il s'agit du témoin 002.

6 R. Il s'agit de la note de bas de page 125, je dis : "En plus, il avait un

7 poste de commandement. C'est le capitaine Radic. Il se trouvait dans la

8 maison du commandant de la TO."

9 Q. Nous ne parlons pas de cela; je parle de l'hôpital le

10 20 novembre. Je vous ai dit que : Le témoin P-002 a déposé à cet effet, et

11 je vous ai demandé si vous avez lu sa déposition et si vous pouvez citer ce

12 qu'il a dit ? Est-ce que vous savez ce que le témoin P-002 a dit à ce

13 sujet ?

14 R. Je ne pense pas avoir vu la déposition de ce témoin P-002. Mais dites-

15 moi ce qu'il a dit, s'il vous plaît.

16 Q. Merci. Je pense que vous auriez dû lire cela, mais je vais vous dire ce

17 qu'il a dit. Tout d'abord, on lui a montré une vidéo, et ensuite, le témoin

18 a confirmé, qu'effectivement, ce qui a été montré dans la vidéo, c'est ce

19 qu'il a vu le 20 novembre devant l'hôpital. M. BOROVIC : [interprétation]

20 Je vois que vous me permettez de le faire même si c'est un peu une

21 procédure inhabituelle. Donc, au niveau du compte rendu d'audience

22 10494/18.

23 M. MOORE : [interprétation] Je me demande ce que Me Borovic veut dire

24 exactement par sa question. Je ne veux pas l'empêcher de poser cette

25 question, mais si mes souvenirs sont exacts, ce témoin a dit qu'il n'est

26 pas arrivé avant l'évacuation.

27 M. BOROVIC : [interprétation] Je pense que vous avez parlé trop vite là.

28 Vous ne devriez pas déposer à la place du témoin. Nous aurions dû attendre

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1 de voir ce que le témoin a à dire à ce sujet.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Borovic, est-ce que je peux

3 vous dire quelque chose ?

4 M. BOROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, avez-vous --

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] -- Nous avons été calmes, parce que

6 nous voulions vous laisser continuer de la façon que vous jugez appropriée.

7 Est-ce que je peux attirer votre attention sur ce qui suit. Si vous

8 considérez que c'est un point important, il est important de voir avec le

9 témoin quelles sont les déclarations de témoins qu'il a lues et quelles

10 sont les déclarations ou les dépositions sur lesquelles il se base dans son

11 rapport, quelles sont les dépositions qu'il a lues en plus des déclarations

12 préalables au procès et quelles sont les dépositions et les déclarations

13 préalables au procès sur lesquelles il s'appuie dans son rapport. C'est

14 tout ce qui est important. Ce qui n'est pas important, c'est de présenter à

15 ce témoin des dépositions qui sont contraires aux dépositions sur

16 lesquelles il s'est basé, puisque cet expert s'est basé sur un certain

17 nombre de faits. Il vous a dit d'où viennent ces éléments. Il s'agit de

18 dépositions, de déclarations préalables des témoins X et Y, un livre, et

19 cetera. Il appartient aux Juges de la Chambre de vérifier si les éléments

20 qu'a utilisés le témoin expert sont suffisants pour faire son rapport.

21 Il nous appartient à nous de vérifier toutes les sortes qu'il a

22 utilisées. Et normalement, il faudrait que parmi ces éléments, il se trouve

23 des éléments variés, des arguments contre arguments. Ensuite, il nous

24 appartient de vérifier tout cela et voir si son rapport est bien fondé ou

25 non. Nous allons savoir exactement quels sont les éléments sur lesquels il

26 s'est basé, et nous allons pouvoir vérifier si nous considérons qu'il a

27 prouvé quelque chose ou non, si ce témoin était fiable ou non, ensuite,

28 nous allons pouvoir juger de la valeur de son expertise.

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1 Est-ce que cela vous aide, puisque vous n'avez pas besoin d'aller

2 aussi loin que cela dans votre contre-interrogatoire ?

3 M. BOROVIC : [interprétation] Je vous remercie. Je suis encouragé par ce

4 que vous m'avez dit. Je sais qu'il va y avoir une réunion en vertu de

5 l'article 98, et j'espérais pouvoir tirer au clair absolument tout

6 aujourd'hui. Bien, j'ai commencé une question que je ne veux pas continuer,

7 juste pour terminer.

8 Q. Ce témoin que j'ai mentionné et qui connaît le capitaine Radic, a dit

9 qu'il ne l'a pas vu le 20 novembre devant l'hôpital. Il n'a vu aucun

10 officier qu'il pouvait éventuellement reconnaître.

11 Je vais continuer conformément aux instructions de la Chambre. Si je

12 vous disais qu'il existe une affirmation et un témoin qui dit que c'était

13 lui l'officier qui a fouillé les prisonniers, qu'il est entré dans le bus

14 avec une liste de 15 personnes et qui les a séparées, qui les a renvoyées à

15 l'hôpital où le commandant Sljivancanin les a libérées, est-ce que ce que

16 je vous dis jette un doute sur la présence du capitaine Miroslav Radic ?

17 Puisque le témoin a dit, j'ajoute : "Je n'ai pas vu le capitaine Radic là-

18 bas."

19 R. Non, cela ne changerait pas mon rapport d'expert, puisque mon rapport

20 d'expert est basé sur les dépositions ou les déclarations que j'ai

21 examinées. Je prends bien note de ce que vous avez dit, et j'imagine qu'il

22 y avait plus qu'un officier à l'hôpital. Il s'agissait là d'une opération

23 complexe. Il devait y avoir beaucoup d'officiers, beaucoup de soldats. Le

24 fait qu'une personne n'a pas vu le capitaine Radic, bien, je ne saurais

25 faire de commentaire à ce sujet. Peut-être qu'il n'était pas là, mais peut-

26 être qu'il était dans un autre endroit à l'hôpital, et que le témoin n'y

27 est pas allé.

28 Q. Très bien.

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1 R. Pour répondre à votre question, ceci ne modifie absolument pas mon

2 rapport d'expert.

3 Q. Je ne sais pas si je dépasse mon autorité. Le bureau du Procureur

4 possède ces éléments, et je pense que vous auriez dû consulter ces

5 informations. Je vais passer à un autre sujet. Est-ce que vous pouvez me

6 dire quoi que ce soit au sujet de l'attaque sur les agglomérations ou des

7 combats dans de telles régions ?

8 R. Quand il s'agit de combats dans les agglomérations ou les endroits où

9 il y a la population, bien, il s'agit là d'une sale affaire. C'est assez

10 chaotique. C'est très dangereux. Cela provoque beaucoup de victimes. C'est

11 une opération à haut risque. S'agissait-il d'exercer les commandements et

12 les contrôles dans le cadre de ces opérations ? Vous voulez que je

13 continue ?

14 Q. Non. Si c'est tout ce que vous avez à me dire, cela va. Ensuite, quand

15 vous avez parlé de la resubordination, vous avez dit que, du point de vue

16 du commandement et du contrôle, la logistique était un facteur extrêmement

17 important.

18 R. En ce qui concerne votre question précédente, ce n'est pas tout ce que

19 j'avais à vous dire. Je vous ai demandé si vous voulez que je continue ou

20 non. Vous avez dit que vous ne vouliez pas que je continue.

21 La dernière question que vous m'avez posée, bien, je dois dire que la

22 réponse est affirmative.

23 Q. Très bien. Pourriez-vous me dire sur combien de niveaux, en allant plus

24 bas à partir du niveau opérationnel, on peut resubordonner les unités, y

25 compris le détachement de volontaires ? Autrement dit, si le commandant

26 d'un groupe opérationnel a, dans le cadre d'une opération de combat les

27 unités, s'il a sous son commandement les unités que j'ai mentionnées, est-

28 ce qu'il peut le resubordonner à un commandant des détachements d'assaut ?

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1 R. Bien, je pense là que c'est une question que vous auriez dû poser à un

2 expert de la doctrine de la JNA.

3 Q. Est-ce que cela veut dire que vous ne savez pas répondre, que vous ne

4 connaissez pas la réponse ?

5 R. Cela veut dire que je ne pourrais pas être sûr que la réponse que je

6 vais vous donner va être à 100 % correcte.

7 Q. Merci. Si je vous disais que le commandant du

8 1er Détachement d'assaut, le commandant Borivoje Tesic, a participé aux

9 opérations de combat une seule fois, il s'agissait de la

10 3e Compagnie, puisqu'il n'y avait personne d'autre qui était là, les trois

11 commandants de peloton étaient soit malades, soit morts, comment

12 évalueriez-vous la responsabilité d'un tel commandant ?

13 R. La responsabilité du capitaine Radic n'est pas modifiée, parce qu'au

14 sein de ce commandement il y a eu de pertes.

15 Q. Excusez-moi. Il s'agit du commandant de bataillon. C'est ce qui devrait

16 être écrit au compte rendu d'audience. Vous pouvez continuer.

17 R. Vu les circonstances, le commandant du bataillon ou le commandant du

18 bataillon du détachement d'assaut aurait dû en parler avec le capitaine

19 Radic et vérifier s'il peut continuer à commander les commandants qui lui

20 sont subordonnés. Et si l'échelon suivant dans la chaîne de commandement

21 est en mesure d'assurer le commandement des unités qui lui sont

22 subordonnées, si le capitaine Radic est content de la situation telle

23 qu'elle était, bien, tout va bien. Mais le commandement de détachement

24 aurait dû comprendre que sa chaîne de commandement était vulnérable. Si le

25 capitaine Radic avait dit non, cela veut dire qu'il avait besoin de

26 renforts urgents, s'ils existent, pour l'aider à commander les unités qui

27 lui sont subordonnées. Ensuite, c'est le commandant du détachement qui est

28 responsable de mettre cela en place.

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1 Q. Ici, on nous parle du "commandant du détachement". Est-ce que vous

2 parlez du commandant de détachement ?

3 R. Oui, je parlais du "commandant de détachement". Peut-être que j'aurais

4 dû parler du "commandant de bataillon". Mais cela dépend de la phase de

5 laquelle vous parlez. Parce que, à un moment donné, les commandants de

6 bataillon étaient devenus les commandants des détachements d'assaut.

7 Q. Très bien. Ensuite, la question suivante : puisque je dis qu'aucun

8 autre officier commandant n'était disponible, l'exception faite du

9 capitaine Radic - puisqu'il avait perdu les trois commandants de peloton,

10 il avait trois pelotons - Tesic était venu une seule fois. Donc, je vous ai

11 demandé, je vous ai posé une question au sujet de Tesic en tant que

12 responsable, pas de Radic. Vous avez dit qu'un commandant de bataillon doit

13 visiter ses troupes, vérifier la situation, visiter les commandants qui lui

14 sont subordonnés, ses unités, pour évaluer le climat et la situation.

15 Qu'est-ce que vous répondez ?

16 R. Je réponds que c'est exact.

17 Q. Le commandant d'une compagnie peut-il prendre de façon autonome une

18 décision concernant l'utilisation des unités de la Défense territoriale et

19 de Leva Supoderica, de la même façon que cela peut être fait par les

20 commandants du Groupe opérationnel sud ou bien par les commandants d'un

21 détachement d'assaut de la JNA ?

22 R. Si un commandant de compagnie avait disposé de détachements tels que

23 vous les avez décrits, et si ces détachements avaient été placés sous son

24 commandement, il était de sa responsabilité de les utiliser comme bon lui

25 semble.

26 Q. Vous venez de dire si le commandant d'une compagnie est en charge d'un

27 détachement. Mais un commandant de compagnie ne peut pas commander les

28 détachements d'assaut. Ou bien, est-ce que vous dites le contraire ?

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1 Expliquez-moi de quoi il s'agit, parce que j'ai l'impression que je ne vous

2 ai pas bien compris.

3 R. J'essaie de répondre à votre question, ligne 4 919. Vous avez demandé

4 si un commandant de compagnie peut décider de façon autonome d'utiliser les

5 détachements de la TO et les détachements de Leva Supoderica de la même

6 façon que le commandant du Groupe opérationnel sud ?

7 Je dis si des détachements et la TO sont placés sous son

8 commandement, quelle que soit la taille, il peut les utiliser de la

9 meilleure façon qu'il juge possible. Je ne parle pas des détachements

10 d'assaut.

11 Q. Est-ce qu'il peut, de façon autonome, sans avoir été autorisé par le

12 commandant du détachement d'assaut, du 1er Détachement d'assaut, et

13 l'autorisation du commandant de bataillon, est-ce qu'il peut décider de

14 façon autonome d'utiliser ces unités, ou bien est-ce que cette décision

15 appartient au commandant de bataillon ou bien au commandant du 1er

16 Détachement d'assaut ? Question très simple.

17 R. Cela dépend de l'organisation et des ordres qui ont été donnés au

18 commandant de compagnie --

19 Q. Est-ce qu'il peut prendre cette décision de façon autonome ?

20 R. Laissez-moi terminer.

21 Q. Je n'ai pas beaucoup de temps. Sans avoir reçu cet ordre, ou un ordre

22 lui demandant de faire cela, est-ce qu'il peut prendre cette décision de

23 façon autonome, donc sans avoir reçu au préalable un ordre de ses

24 supérieurs ?

25 R. Si l'on a placé sous le commandant d'une compagnie les troupes de la

26 Défense territoriale, bien, il peut les utiliser.

27 Q. Mais s'il n'a pas reçu ces ordres, est-ce qu'il peut utiliser comme il

28 veut ces troupes ?

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1 R. Si les troupes de la Défense territoriale ont été placées sous son

2 commandement, c'est à lui de décider comment il va les utiliser.

3 Q. S'il n'y a pas d'ordre indiquant qu'on a placé sous son commandement

4 ces unités, est-ce qu'il peut continuer à les utiliser comme bon lui

5 semble ?

6 R. Je m'attendrais à ce qu'il en parle au commandant de bataillon. S'il

7 pense avoir besoin des troupes de la Défense territoriale, bien, il

8 appartient au commandant des bataillons de donner les ordres allant dans ce

9 sens.

10 Q. Merci. Merci de cette réponse.

11 M. BOROVIC : [interprétation] Je vais demander que l'on présente la pièce

12 405 en anglais, pour que le général puisse suivre sur l'écran.

13 Q. Il s'agit ici d'un ordre émanant du commandant de la Brigade motorisée

14 de la Garde ordonnant le blocus de l'attaque -- un blocus et une attaque.

15 Cet ordre a été transmis au commandant de la 1ère Brigade motorisée de la

16 Garde le 1er octobre 1991. Je vais vous lire quelle était la mission du 1er

17 Détachement d'assaut placé sous le commandement du commandant Tesic. Je

18 vais vous lire le cinquième paragraphe. Vous êtes un expert, et je vais

19 vous demander de faire votre commentaire.

20 On peut lire ce qui suit : "Le Détachement d'assaut numéro 1 composé du 1er

21 Bataillon motorisé avec le 3e Peloton du 1er Bataillon, le 2e Peloton de la

22 2e Compagnie de l'artillerie légère autopropulsée et le Bataillon de

23 roquettes des forces aériennes, le 1er Peloton de la 3e Compagnie du 2e

24 Bataillon de la police militaire et le Peloton de Pionniers, le commandant

25 du 1er Bataillon motorisé. Mission : Rassembler l'infanterie dans le premier

26 secteur pour former une ligne au cours de la nuit avant la première ligne,

27 et ceci, le

28 2 octobre 1991, avec les guides venant du détachement de la TO de Petrova

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1 Gora.

2 "Les chars et autres équipements seront emmenés pendant la

3 préparation de l'artillerie."

4 Ensuite, encore une phrase : "Au début de l'attaque, au cours d'une

5 action conjointe entre la 1ère et la 3e Compagnie de la TO, attaquer dans le

6 secteur suivant --"

7 Est-ce que vous avez suivi cela ?

8 R. Oui.

9 Q. Est-ce que je l'ai lu correctement ?

10 R. Oui.

11 Q. Vous êtes d'accord pour dire qu'ici on voit une action conjointe entre

12 le 1er Détachement d'assaut et le détachement de la Défense territoriale ?

13 Ceci figure au niveau de la dernière phrase.

14 R. Oui, on peut dire : "Au début de l'attaque, en coopération avec la 1ère

15 et la 3e unité de la TO."

16 Q. Est-ce le colonel Mrksic qui est le commandant de cette opération ?

17 R. C'est un ordre émanant du colonel Mrksic, le Groupe opérationnel sud,

18 son commandant. Vous avez lu la première mission du 1er Détachement

19 d'assaut. Dans ce cas-là, ces missions que vous avez lues, ce sont les

20 missions qui sont confiées au 1er Détachement d'assaut. Pourriez-vous nous

21 montrer ce qui figure au début du paragraphe 5 ?

22 Q. "C'est une mission qui est confiée au 1er Détachement d'assaut, mais en

23 coordination avec la Défense territoriale," ce qui veut dire que le 1er

24 octobre, ils étaient tous placés sous le commandement du colonel Mrksic à

25 ce moment-là; est-ce exact ?

26 R. Oui, je pense que oui, puisque c'est le colonel Mrksic qui donne cet

27 ordre.

28 Q. Merci. Maintenant, je vais présenter sur l'écran la pièce 408. Il

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1 s'agit d'une décision venant du commandant du Groupe opérationnel sud en

2 date du 15 octobre 1991. Je vais vous lire le deuxième point, au niveau du

3 paragraphe 2, où l'on parle du

4 1er Détachement d'assaut. On peut lire : "Le 1er Détachement d'assaut composé

5 du 1er Bataillon motorisé, du 3e peloton de la 1ère Compagnie du Bataillon de

6 blindés, le 1er peloton de la 2e Compagnie de la Police militaire et une

7 compagnie de volontaires, à partir des dispositions de combat telles

8 qu'elles existent aujourd'hui, continuent l'attaque en coordination avec le

9 2e Détachement d'assaut," et cetera, et cetera. Est-ce bien cela qui est lu

10 au

11 point 2 ?

12 R. Oui.

13 Q. Vous êtes d'accord que là aussi le colonel Mrksic est le commandant de

14 ces unités à la date du 15 octobre, et que c'est lui qui donne cet ordre ?

15 R. Je suis d'accord avec vous.

16 Q. Merci.

17 M. BOROVIC : [interprétation] Pourrait-on maintenant voir à l'écran la

18 pièce à conviction 410. Il s'agit d'une décision prise par le commandant du

19 Groupe opérationnel sud le 29 octobre 1991.

20 Je vais donner lecture du point 2, paragraphe 1, qui concerne la

21 composition du 1er Détachement d'assaut placé sous le commandement du

22 général Tesic et les missions qui lui sont confiées.

23 Q. Au point 2, paragraphe 1, on peut lire ici : "Le Détachement d'assaut

24 comprend le 1er Bataillon motorisé, la

25 1ère Section de la 3e Compagnie du 2e Bataillon de la Police militaire du

26 détachement de Leva Supoderica" --

27 R. Est-ce que l'on pourrait voir le bon paragraphe à l'écran. Il s'agit du

28 point 1, paragraphe 1. Ce n'est pas le bon passage qui est affiché à

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1 l'écran.

2 Q. Dans la rubrique "missions confiées aux unités," il s'agit du point 2.

3 Nous avons le paragraphe 1, juste en dessous. Est-ce que vous voyez cela à

4 l'écran maintenant ?

5 R. Oui. Missions des unités : 1er Détachement d'assaut, et cetera. Oui, je

6 le vois.

7 Q. Très bien.

8 Le 1er Détachement d'assaut comprend : le 1er Bataillon motorisé, la

9 1ère Section de la 3e Compagnie du 2e Bataillon de la Police militaire du

10 détachement de Leva Supoderica, le détachement de Petrova Gora, la

11 compagnie de volontaires de Novi Sad, un char M-84," et cetera. Ces unités

12 se voient confier la mission décrite ici à l'écran. Est-ce que j'ai bien lu

13 ce passage ?

14 R. Oui.

15 Q. Pouvons-nous convenir maintenant que nous parlons du

16 1er Détachement d'assaut, dont je vous ai lu la composition, le commandant

17 de ce 1er Détachement d'assaut est le commandant Borivoje Tesic. Ici, pour

18 la première fois, il reprend les fonctions du colonel Mrksic en exerçant un

19 commandement direct. Est-ce que nous sommes d'accord sur ce point ?

20 R. Le commandant du 1er Détachement d'assaut dispose des unités que vous

21 venez de mentionner et qui sont décrites au paragraphe 1. Ces unités sont

22 placées sous son commandement. Si c'est là ce que vous dites, je suis

23 d'accord avec vous.

24 Q. Bien. Merci, Monsieur.

25 M. BOROVIC : [interprétation] Pouvons-nous maintenant voir la pièce 430 à

26 l'écran. Il s'agit d'une décision prise par le commandant du Groupe

27 opérationnel sud. Il s'agit d'une décision portant la date du 14 novembre

28 1991. Est-ce que l'on pourrait voir le point de mission confié aux unités.

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1 Je vais donner lecture des paragraphes 4 et 5 dans cette rubrique

2 Q. Point 4 du paragraphe 2 : Missions confiées aux unités, il est dit : Le

3 1er Détachement d'assaut (sauf le 1er Bataillon motorisé) doit quitter la

4 zone actuelle de déploiement pour se redéployer dans le secteur

5 Dalmatinska-Alijagica et château d'eau."

6 Est-ce bien ce que l'on peut lire au point 2, paragraphe 4 ?

7 R. Est-ce que vous voulez parler du 1er Détachement d'assaut sans le 1er

8 Bataillon motorisé ? Je crois que je suis d'accord avec ce que vous venez

9 de lire. C'est bien ce qui est indiqué ici.

10 Q. Oui, c'est exact. Dans l'ordre original on peut lire "sauf le 1er

11 Bataillon motorisé."

12 Maintenant, je vais vous donner lecture du point 5.

13 "Le 1er Bataillon motorisé depuis la région actuelle de déploiement en

14 vue des combats, doit sécuriser la ligne, établir un contrôle total de la

15 zone capturée et participer à des actions coordonnées avec les forces

16 d'assaut le long de la rue Sundarciceva et de la rue du Maréchal Tito. Être

17 prêt à intervenir pour participer à des actions de combat le long de l'axe

18 Milo Brdo où se trouvent des ponts, le long de la rivière Vuka."

19 Général, pouvons-nous convenir que le commandant Borivoje Tesic, à

20 qui le commandant du Groupe opérationnel sud a confié cette mission, a

21 redéployé le 1er Bataillon motorisée du 1er Détachement d'assaut sur un axe

22 nouveau. Je vous ai lu cet extrait du

23 paragraphe 5. Sur la base de cela, seriez-vous d'accord avec moi pour dire

24 que le commandant Borivoje Tesic est toujours le commandant du 1er

25 Détachement d'assaut, et qu'en même temps, il est responsable du 1er

26 Bataillon motorisé, même si ces deux unités se trouvaient dans deux

27 secteurs différents, le long de deux axes d'opération différents ? Est-il

28 responsable du 1er Détachement d'assaut et du

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1 1er Bataillon motorisé, même si ces deux unités sont sur des axes

2 différents ?

3 R. Il ne ressort pas clairement de cet ordre que nous avons examiné quelle

4 est la mission confiée au reste des éléments du

5 1er Détachement d'assaut. Vous m'avez montré la mission confiée au

6 1er Bataillon motorisé, ensuite, on parlait du 2e Bataillon motorisé. Je ne

7 suis pas sûr qu'une mission soit confiée au 1er Détachement d'assaut. Il

8 faudrait voir la suite du texte.

9 Q. Merci. Le paragraphe 4 est important. C'est la raison pour laquelle je

10 vous donne lecture des paragraphes 4 et 5. Au

11 paragraphe 4, l'essentiel des effectifs du 1er Détachement d'assaut, sauf le

12 1er Bataillon motorisé, sont redéployés depuis la zone de combat vers la rue

13 Dalmatinska, Alijagiceva, et cetera.

14 R. Oui. Je suis bien désolé pour le commandant Tesic. D'après ce que je

15 comprends, non seulement il commande le 1er Bataillon motorisé, mais il

16 commande également le groupement interarmé appelé 1er Détachement d'assaut.

17 Apparemment, il y a deux missions ici. Lorsqu'il est question de

18 redéploiement, s'il s'agit uniquement d'un redéploiement et non pas d'une

19 mission d'attaque, il peut mettre de côté les restes de son détachement

20 d'assaut et s'occuper uniquement de commander le 1er Bataillon motorisé dans

21 le cadre des opérations de combat qui devaient être menées sur cet axe.

22 Mais je n'ai pas vu l'intégralité de l'ordre. Il semblerait qu'il commande

23 à la fois le détachement d'assaut et le bataillon motorisé qui doivent

24 exécuter des tâches différentes; et c'est très difficile.

25 Q. Merci beaucoup. Est-ce que l'on pourrait voir la pièce 431 maintenant.

26 Il s'agit d'une décision datée du 16, deux jours plus tard, émise par

27 le commandant du Groupe opérationnel sud, décision du

28 16 novembre 1991. Je vais donner lecture du paragraphe 1, point 2.

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1 Q. Est-ce que vous avez cela à l'écran ?

2 R. Oui.

3 Q. On peut voir le point 1. Ce n'est pas très important pour ma question.

4 On peut lire : "Je décide, par la présente, et cetera." Cela n'est pas très

5 important par rapport à ma question. Ensuite, on peut lire : "Mission

6 confiée aux unités : point 1."

7 "Le 1er Bataillon motorisé, conformément à la mission du

8 14 novembre 1991." Il s'agit du point 5 qui est mentionné ici, mentionné

9 dans la décision du 14 novembre 1991. Je poursuis la lecture : "Avec l'aide

10 d'éléments des forces du Bataillon de blindés de la Brigade motorisée des

11 Gardes poursuit l'attaque le long de l'axe situé au niveau de la rue

12 Sundarciceva-Rade Koncara et des ponts sur la rivière Vuka, à 16 heures le

13 17 novembre. Il prendra le contrôle de la zone située le long des ponts qui

14 traversent la rivière Vuka, de la rue du Maréchal Tito.

15 Depuis cet endroit, poursuivra l'attaque contre la Place de la

16 république en direction du Danube et de la rue du Maréchal Tito-Stipana

17 Radica."

18 Est-ce que cela correspond avec la mission du

19 14 novembre 1991 ? Est-il vrai que le 1er Bataillon motorisé doit agir

20 conformément à la mission donnée le 14 novembre 1991, d'après ce qui figure

21 ici au paragraphe 5 ?

22 R. Oui, c'est exact. Il faut apporter des renforts grâce à l'intervention

23 des éléments du Bataillon de blindés de la Brigade motorisée des Gardes.

24 Q. Merci, Général. D'après vous, le 16 novembre, qui dirigeait les

25 détachements de la Défense territoriale de Petrova Gora et Leva

26 Supoderica ?

27 R. Je pense qu'ils ont été placés sous les ordres du

28 1er Détachement d'assaut en vertu de cet ordre.

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1 Q. Merci, Général. Vous avez tout à fait raison. En tant qu'expert, dans

2 le cadre de votre analyse, avez-vous pu consulter des documents émanant du

3 commandement du Groupe opérationnel sud, dont la date est ultérieure au 16

4 novembre, documents qui ont considérablement modifié la situation pour ce

5 qui est des responsabilités par rapport aux détachements de la Défense

6 territoriale de Petrova Gora et de Leva Supoderica, avant la fin des

7 opérations de combat ?

8 R. Je pense à un ordre concernant la resubordination, daté du 21 novembre,

9 je pense.

10 Q. Oui. C'est pour cela que je vous pose la question. Pendant les

11 opérations de combat et cette période qui m'intéresse, nous savons déjà ce

12 qu'il en est de la suite. Les opérations de combat se sont poursuivies

13 jusqu'au 18 novembre 1991. Est-ce que vous avez pu voir des documents sur

14 cette période ou non ?

15 R. Peut-être. Les ordres émanant du Groupe opérationnel sud de la 1ère

16 Région militaire sont mentionnés au paragraphe 2 de l'annexe. S'il y a des

17 documents qui portent sur cette période, j'ai dû les voir. Si vous voulez

18 que je sois précis dans ma réponse, veuillez me montrer à l'écran ce sur

19 quoi vous souhaiteriez obtenir mes commentaires.

20 Q. Merci. Concernant les points que je viens de mentionner, il n'y a pas

21 de document sur cela. Mais je voulais être tout à fait consciencieux et

22 m'assurer que vous n'aviez pas eu accès à des documents que je n'avais pas

23 pu voir. Je n'ai rien à montrer à l'écran, mais je suis sûr que vous pouvez

24 ajouter quelque chose. Il me reste que cinq minutes, nous allons procéder

25 rapidement.

26 Au paragraphe 25 de votre rapport, vous confirmez l'existence de

27 détachements d'assaut, et vous citez la déposition du témoin Trifunovic et

28 P-022. Le témoin Trifunovic parle essentiellement de façon théorique des

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1 groupes d'assaut. Nous n'allons pas entrer dans les détails. D'après la

2 Défense de M. Radic, cette déposition était assez correcte.

3 Ce qui m'intéresse, c'est la chose suivante : sur la base de la

4 déposition du témoin P-022 - et vous citez les dires de ce témoin en note

5 de bas de page - vous confirmez l'existence de groupes d'assaut. Vous

6 n'avez pas lu la déclaration d'un témoin qui a comparu devant ce Tribunal,

7 devant cette Chambre de première instance, et la référence au compte rendu

8 d'audience page 5 077, ligne 20, parce que je vous indique cela, parce que

9 c'est un exemple --

10 M. BOROVIC : [interprétation] Est-ce que vous souhaitez que je présente cet

11 extrait de la déposition du témoin mentionné au témoin que nous avons ici,

12 ou est-ce qu'il s'agira uniquement d'une référence ?

13 Q. En parlant des détachements d'assaut et de la participation des

14 volontaires et de la Défense territoriale qui ont rejoint les compagnies,

15 vous vous êtes appuyé sur la déposition du témoin P-022. Je demande aux

16 Juges d'être patients. Il me faut un peu plus de temps. Il me reste deux ou

17 trois questions à poser au témoin. Disais-je, page 5 077, ligne 20, j'ai

18 demandé au témoin la chose suivante : "Que signifie le terme

19 'incorporation' ? Le témoin ignorait.

20 Je lui ai demandé : "Est-ce que c'est la première fois que vous

21 entendez ce terme ?

22 Le témoin a répondu par l'affirmative.

23 Puis, question de la Défense : "L'enquêteur de l'Accusation vous a demandé

24 si les membres de la Défense territoriale avaient rejoint les rangs de

25 l'unité du capitaine Radic, s'ils y avaient été incorporés. Vous avez

26 répondu : "Oui. Comment avez-vous pu répondre par l'affirmative si vous

27 ignorez le sens du terme 'incorporé ou incorporation' ?"

28 Le témoin a dit : "J'ai dit que nous étions ensemble.

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1 Question de la Défense : "C'est une autre question. Ma question était

2 précise.

3 Réponse du témoin : "Je vous ai dit ce que je voulais dire à ce moment-là.

4 Question de la Défense : "Est-ce que cela signifie qu'ils n'ont pas été

5 incorporés dans la compagnie de Miroslav Radic; je veux parler des membres

6 de la TO ?

7 Réponse : "Ils étaient ensemble, c'est-à-dire que nous étions tous

8 ensemble; les gens de la Défense territoriale, les volontaires. Nous, nous

9 étions tous déployés le long du même axe ainsi que la

10 3e Compagnie.

11 Question : "Est-ce que nous conviendrons qu'ils ont agi ensemble et qu'ils

12 ont été déployés le long du même axe uniquement le temps qu'ont duré les

13 opérations de combat ?

14 Le témoin a répondu : "Oui."

15 Général, d'après ce que je viens de lire, est-ce que nous pouvons convenir

16 que le témoin a déclaré que la Défense territoriale et les volontaires

17 n'ont pas été incorporés dans les rangs de la

18 3e Compagnie, mais qu'ils ont été déployés le long de l'axe de combat

19 ensemble pendant les opérations de combat seulement ?

20 R. Un commentaire tout d'abord. Vous avez mentionné un certain nombre de

21 missions confiées aux détachements d'assaut, et vous avez expliqué ce qui

22 était mentionné dans ces ordres. Il s'agit d'organisations assez

23 importantes qui ne peuvent pas être commandées comme une entité. Il faut

24 qu'il y ait division entre unités de plus petite taille conformément aux

25 souhaits du commandant du détachement d'assaut. Donc, ces sous-unités,

26 pour les appeler ainsi, comprennent différents groupes d'infanterie, de

27 blindés, de génie de la Défense territoriale, de volontaires conformément

28 aux ordres du commandant. Je ne suis pas surpris du fait que la 3e

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1 Compagnie opère de concert avec la Défense territoriale, qui est placée

2 sous son commandement, de façon à mener à bien une mission particulière.

3 On peut appeler cela un groupe d'assaut. Le témoin P-022 a déclaré que le

4 capitaine Radic commandait la Défense territoriale et les volontaires de

5 cette manière. Est-ce que j'ai répondu à votre question ?

6 Q. Votre réponse ne me satisfait pas du tout, car dans ce que je viens de

7 lire, il n'est indiqué nulle part que Miroslav Radic commandait ce groupe.

8 Il est dit, en revanche, que la Défense territoriale n'a pas été incorporée

9 dans les rangs de la 3e Compagnie qu'elle commandait, mais qu'ils étaient

10 simplement déployés le long du même axe d'opération. J'ai été très précis.

11 La Défense territoriale avait son propre commandant. Est-ce que vous le

12 savez ?

13 R. Je pense qu'il est indiqué ici : Nous étions tous ensemble le long du

14 même axe. Mais il est important de savoir sous le commandement de qui ?

15 Q. Il est question ici d'axe d'opération seulement.

16 R. Oui, je comprends. S'il est dit : Nous étions tous ensemble sur le même

17 axe, le long du même axe. Il faut garder à l'esprit le principe de l'unité

18 du commandement, le principe de la direction et du commandement. Toutes ces

19 unités ont dû être placées sous le contrôle de quelqu'un.

20 Q. Nous avons le commandant de la 3e Compagnie, nous avons le commandant

21 de la Défense territoriale. D'après la Défense de Miroslav Radic, ces

22 unités n'étaient pas placées sous son commandement dans le cadre d'action,

23 n'étaient pas placées sous son commandement, mais agissaient simplement

24 dans le cadre d'une action coordonnée. C'est ce qui ressort des éléments de

25 preuve que nous avons pu voir jusqu'à présent.

26 Vous avez déclaré que le témoin P-022 avait affirmé que Miroslav

27 Radic avait appris ce qui s'était passé à Ovcara, car le témoin P-002 avait

28 parlé avec le commandant de la Défense territoriale des crimes commis à

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1 Ovcara. Vous avez dit que cela suffisait pour qu'il soit au courant, qu'il

2 n'avait rien fait après cela. Je parle de Miroslav Radic. Vous dites que

3 vous n'avez pas examiné le compte rendu de la déposition du témoin P-002.

4 Nous avons examiné un certain nombre d'incidents impliquant ce témoin, et

5 nulle part nous n'avons vu d'éléments indiquant qu'il avait parlé au

6 commandant de la Défense territoriale de Vukovar en présence de Miroslav

7 Radic. Il a même déclaré qu'il avait demandé ce qui s'était passé, qu'il

8 avait simplement fait un signe de la main en disant : Excusez-moi, c'est le

9 chaos. Mais il n'a jamais dit avoir parlé avec Radic ce soir-là ni dans la

10 matinée lorsqu'il était en présence du commandant de la Défense

11 territoriale. Parfois, il a même dit que cela s'était passé quelques jours

12 plus tard. J'en ai terminé. Je vous soumets ceci de façon à exposer

13 clairement la position de la Défense. Il n'y a aucun ordre donné après le

14 14 novembre 1991, dans lequel il serait indiqué que la Défense territoriale

15 et le détachement de Leva Supoderica étaient en contact ni même déployé en

16 même temps que la compagnie du capitaine Miroslav Radic.

17 Après le 18 novembre, le 1er Détachement d'assaut, les volontaires de

18 la Défense territoriale et le détachement de Leva Supoderica n'étaient plus

19 placés sous le commandement de Borivoje Tesic, mais à partir du 18

20 novembre, il n'était plus sous son commandement. Cela se trouve dans une

21 déclaration que vous avez lue et qui a été communiquée à l'Accusation. Il

22 parle de l'ordre verbal donné par le général Mrksic le 18 novembre, je le

23 répète, la Défense territoriale, le détachement de Leva Supoderica

24 n'étaient plus placés sous son commandement. Il n'a pas participé aux

25 évacuations de l'hôpital le 20 novembre 1991.

26 M. MOORE : [interprétation] Et bien, ceci est censé être une question;

27 c'est ce qui est indiqué au compte rendu d'audience. Mon confrère essaie de

28 verser au dossier des éléments de preuve sur lesquels l'Accusation ne s'est

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1 pas appuyée. Il le sait très bien. Nous ne nous sommes pas appuyés sur ces

2 éléments pour de très bonnes raisons. S'il a une question à poser, il peut

3 la poser, mais il ne devrait pas faire de déclaration ainsi.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La déclaration a déjà été faite. Nous

5 avons autorisé Me Borovic à la faire. Le témoin ne peut pas vraiment faire

6 de commentaires là-dessus vu la complexité de la question. Il ne s'agit que

7 d'arguments. Merci, Maître Borovic.

8 M. BOROVIC : [interprétation] Merci de m'avoir autorisé à dépasser un peu

9 le temps qui m'était imparti.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous allons faire une pause et nous

11 reprendrons à 11 heures moins 05.

12 --- L'audience est suspendue à 10 heures 27.

13 --- L'audience est reprise à 10 heures 56.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Lukic, vous avez la parole.

15 M. LUKIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour à tous

16 ici présents.

17 Contre-interrogatoire par M. Lukic :

18 Q. [interprétation] Je suis le tout dernier à intervenir dans le cadre de

19 ce contre-interrogatoire pour interroger le dernier témoin. Je m'appelle

20 Novak Lukic. Je défends M. Sljivancanin. Je vais vous poser des questions

21 au nom de l'équipe de la Défense.

22 Q. Il y a peut-être une erreur technique. A la page 12, on dit que vous

23 avez pris votre retraite en 1991, page 12 de votre rapport. Hier, en

24 réponse aux questions de M. Moore, vous avez dit que vous aviez pris votre

25 retraite en 2001 ?

26 R. Oui, c'était une coquille. C'est en 2001 que j'ai pris ma retraite.

27 Q. Dans votre CV, j'ai vu qu'il y avait certaines références qui me

28 paraissent très utiles en regard des sujets qui m'intéressent. Je vois que

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1 vous avez travaillé, vous avez occupé des fonctions à très haut niveau,

2 notamment dans le contre-espionnage, et vous êtes tout à fait à même de

3 tirer au clair la partie concernée dans votre rapport. Une première chose,

4 voyons certaines facettes de la problématique du commandement et du

5 contrôle. Il y a d'abord des questions sémantiques qui me posent problème.

6 Je remets ceci à plus tard. Il y a beaucoup de définitions du concept de

7 commandement et du contrôle. J'ai parcouru beaucoup de documents versés au

8 dossier de l'espèce. Mais à part la définition courante de ce concept en

9 tant que doctrine, je n'ai pas trouvé de définition concernant le segment

10 contrôle. Je vois que vous avez apporté cette définition dans votre

11 rapport. Le commandement, le contrôle ce ne sont pas deux choses

12 identiques, n'est-ce pas ?

13 R. Avant de répondre à votre question, j'aimerais apporter une correction

14 à ce que vous avez dit. Jamais je n'ai travaillé dans les fonctions de

15 contre-espionnage.

16 Maintenant, je réponds à votre question. Le commandement et le contrôle, ce

17 sont deux notions étroitement liées. Elles ne recouvrent pas les mêmes

18 domaines. Le commandement, c'est l'obligation, le devoir d'agir, alors que

19 la direction concerne davantage la coordination d'activités qui sont

20 demandées par l'état-major, en règle générale, afin de permettre

21 l'exécution des ordres donnés par le commandement ou le commandant.

22 Q. Je pense que nous sommes sur la même longueur d'onde. Au point 16 de

23 votre rapport, vous dites que la direction, c'est le moyen dont dispose le

24 commandant pour exécuter un ordre. Convenez-vous avec moi que ce n'est pas

25 véritablement un moyen, mais plutôt un processus visant à préparer une

26 unité, à prendre une décision, et plus tard, à veiller à la mise en uvre

27 de ces décisions. Pour moi, la direction, c'est une activité, une mise en

28 uvre active.

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1 R. Je vois que vous avez lu mon rapport où je dis que : "La direction,

2 c'est un processus par lequel le commandant, aidé de son état-major,

3 organise, dirige et coordonne les activités des forces se trouvant sous son

4 commandement." C'est le paragraphe 16 de mon rapport, effectivement.

5 M. MOORE : [interprétation] Ligne 24, page 34, on dirait qu'il y a une

6 erreur. On dit que ceci englobe. Mais il faudrait aussi qu'on parle du

7 commandement, que l'on précise et qu'on nomme ce terme auparavant. Cela n'a

8 pas été changé, mais je pense qu'il est préférable de le modifier.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Malheureusement, nos lignes ne

10 correspondent pas. Maintenant, j'ai trouvé la différence.

11 Il y a un terme qui avait été répercuté mais qui n'est pas correct. Je

12 pense que la sténotypiste l'a enlevé maintenant. On parle "du commandement,

13 et que ceci englobe l'autorité" --

14 M. MOORE : [interprétation] Oui.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] -- Les responsabilités et le devoir

16 d'agir."

17 M. MOORE : [interprétation] C'est exact.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] -- Je pense que c'est bien ce qu'a dit

19 le témoin. Je pense que c'est ce que Me Lukic a compris.

20 M. LUKIC : [interprétation]

21 Q. Poursuivons. Ceci découle manifestement du rapport établi par le

22 rapport, dont la façon dont il comprend cette doctrine du contrôle et de la

23 direction. Est-ce que vous voulez bien prendre l'intercalaire 96 bis. C'est

24 un intercalaire qui renvoie à votre note de bas de page 96 bis.

25 M. LUKIC : [interprétation] Ce qui nous intéresse, c'est la pièce 107. Je

26 pense que nous avons tous ces intercalaires sous les yeux. Inutile de les

27 afficher à l'écran.

28 Q. Monsieur, examinez l'article 7(D). Vu la terminologie utilisée par les

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1 organes de sécurité, j'apporte une précision, parce que la notion de

2 "direction" en B/C/S s'utilise dans la doctrine du commandement et de la

3 direction. Mais il y a aussi un autre terme. En tout cas, le terme de

4 contrôle ou direction qui est utilisé de façon différente, par exemple,

5 pour parler des activités de la police militaire. Au 7(D), vous verrez que

6 l'on dit que : "Les organes de sécurité participent à la direction

7 spécialisée de la police militaire." Je suis tout à fait satisfait de la

8 traduction en anglais.

9 R. Vous pourriez me donner le numéro de la page, parce que ce n'est pas ce

10 qui est dit pour moi au point 7(D).

11 Q. C'est tout au début. Je vais vous donner la version en anglais. Page 8,

12 cela commence à la page 7, et cela se poursuit à la page suivante, à

13 l'alinéa (D).

14 "Le fait d'exécuter certaines activités spéciales pour une unité de la

15 police militaire".

16 R. Oui, je vois.

17 Q. Dans l'annexe, j'ai vu que vous avez également étudié le règlement de

18 service de la police militaire, mais cela n'est pas repris dans les

19 références. Vous vous en souvenez peut-être. Est-ce que vous vous souvenez

20 que l'on trouve la même définition dans le document régissant les rapports

21 entre l'organe de sécurité et la police militaire ?

22 R. Oui, j'ai bien étudié le règlement de service de la police militaire.

23 Malheureusement, je ne l'ai pas dans les différents intercalaires. Le 7(D)

24 vient du règlement des services des organes de sécurité. A la lecture de

25 ces documents, je suis conscient du fait qu'il existe un rapport, disons,

26 très étroit entre les organes de sécurité et la police militaire. L'organe

27 de sécurité est chargé d'une certaine responsabilité, notamment pour la

28 formation de conseils à donner pour ce qui est de l'engagement de forces de

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1 police militaire.

2 Q. Etant donné que c'est une section spéciale de votre rapport, nous

3 allons l'examiner plus tard. Ce qui m'intéresse pour le moment, c'est la

4 facette du commandement et de la direction. Par la suite, nous reviendrons

5 au caractère particulier de ce rapport, de cette relation.

6 J'ai étudié le manuel des académies militaires de 1983. Là, on y donne une

7 définition du commandement qui me semble très intéressante. Je vais vous

8 demander si vous êtes d'accord avec la définition que je vais vous donner,

9 à savoir que dans la notion de commandement, il y a le droit de prendre des

10 décisions et le droit de confier des tâches.

11 R. Oui, je suis d'accord avec vous. D'ailleurs, au

12 paragraphe 16 de mon rapport, je dis que : "La direction et la prise de

13 décision," - là je parle des responsabilités premières d'un commandant -

14 "que ce sont là ses premières responsabilités."

15 Q. La doctrine de commandement unique, vous en avez discuté, n'est-ce pas,

16 comme M. Theunens ? Cela veut dire qu'il y a uniquement un officier

17 supérieur qui a le commandement. Vous l'avez dit hier à la page 15.

18 R. C'est ce qu'on entend par --

19 Q. C'est seulement à lui que le subordonné doit rendre des comptes.

20 R. Le subordonné doit rendre des comptes à son supérieur immédiat, mais il

21 a aussi la responsabilité des hommes qu'il commande.

22 Q. Oui, oui, tout à fait. C'est très clair. Je ne voulais pas maintenant

23 débattre de la notion de responsabilité. Ce qui m'intéresse, ce sont les

24 siens.

25 Cette direction dans les termes de l'art en ce qui concerne les

26 organes de sécurité, n'inclut pas la prise de décisions ou le fait de

27 confier des missions. Dans votre rapport, vous dites que l'organe de

28 sécurité n'est subordonné qu'à son commandant. Alors, je vous demande ceci

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1 : vu la définition que vous donnez du commandement et du fait qu'il y a

2 unité de commandement, il y a aussi un principe de subordination. La

3 direction, dans sa notion, n'inclut aucune des facettes du commandement

4 dont je viens de parler.

5 R. Dans le règlement des services des organes de sécurité toutes ces

6 fonctions sont décrites. Je suis tout à fait d'accord pour dire que

7 l'organe de sécurité est directement subordonné à l'officier de

8 commandement, à l'unité de commandement, à l'institution ou à l'état-major

9 des forces armées dont il fait partie dans la cadre des effectifs et des

10 dotations. Paragraphe 16, chapitre 2.

11 Q. Fort bien. Article 18. L'organe de sécurité du commandement supérieur

12 a-t-il la possibilité, le droit de donner un ordre à un organe de sécurité

13 à un échelon inférieur, ou est-ce qu'il peut simplement donner des

14 conseils ?

15 R. Ici, on entre dans un domaine intéressant en matière de commandement et

16 de direction, domaine que je trouve particulièrement intéressant si on voit

17 quelles sont les fonctions d'un organe de sécurité. C'est clair. Ce dernier

18 a des responsabilités envers le commandant de la formation dont il fait

19 partie. Il y a aussi un lien très clair avec des organes de sécurité en

20 deçà, au-dessus et de façon transversale. Dans ma grille de lecture, ceci

21 ne veut pas dire qu'un organe de sécurité supérieur aurait le droit de

22 donner des ordres à un organe de sécurité dans une formation subordonnée.

23 Comme le dit le paragraphe 18 de mon rapport, cet organe de sécurité

24 fournit des services administratifs spécialisés à des organes de sécurité

25 de formations subordonnées. J'arrive à cette conclusion, parce que la

26 doctrine de la JNA est très rigoureuse pour ce qui est de l'unité du

27 commandement. On finirait par avoir une situation caractérisée par la

28 confusion si les organes de sécurité recevaient des ordres de leur

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1 commandant supérieur immédiat, ou aussi, via des voies hiérarchiques

2 parallèles. Il y a, si vous voulez, dans tous les sens des informations qui

3 circulent entre les différents organes de sécurité.

4 Q. Cette réponse me satisfait. Je suis tout à fait d'accord avec vous. Je

5 vais vous poser une question à propos de ce que vous dites dans votre

6 rapport pour ce qui est du principe du commandement et de direction du

7 Groupe opérationnel sud. L'Accusation vous a remis des documents. Vous y

8 faites référence à partir du paragraphe 22 de votre rapport. Voici ma

9 question : est-ce qu'il y avait des documents dont vous vous êtes servi

10 comme source d'information pour parler des rapports existants entre les

11 organes de sécurité et le Groupe opérationnel sud ? Y a-t-il un document

12 que vous avez vu qui vous permet de tirer des conclusions à propos des

13 rapports existant entre les organes de sécurité du Groupe opérationnel sud

14 et ce Groupe opérationnel sud ?

15 R. Dans ma recherche sur les organes de sécurité, je me suis surtout

16 appuyé sur le règlement des organes de sécurité et le règlement de la

17 police militaire. J'en ai tiré certaines déductions à partir des rapports

18 en matière de contrôler les directions pour ce qui est de la nature des

19 rapports qu'aurait le chef de l'organe de sécurité avec son commandant

20 immédiat.

21 Q. Merci. Vous avez déjà fourni une réponse, mais je reprends dans ma

22 question. Au sein d'un groupe opérationnel, chaque unité a sa propre zone

23 de responsabilité, zone clairement définie par les ordres donnés par le

24 commandement du groupe opérationnel, n'est-ce pas ?

25 R. Oui.

26 Q. Hier, nous avons entendu ce que pensait l'Accusation, à savoir que le

27 20 novembre 1991, Ovcara se trouvait dans la zone de responsabilité de la

28 80e Brigade motorisée, n'est-ce pas ?

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1 R. Ovcara se trouvait dans la zone de responsabilité du Groupe

2 opérationnel sud. Lorsqu'on subdivise cette zone de responsabilité, lorsque

3 le commandant l'a fait, il a délimité les zones revenant à telle ou telle

4 unité subordonnée, et Ovcara se trouvait dans une sous-zone de

5 responsabilité. Là, je pense que vous avez raison; c'était celle de la 80e

6 Brigade motorisée.

7 Q. Hier, vous avez dit à Me Vasic - et ceci se voit dans l'annexe - vous

8 avez dit qu'au moment de rédiger votre rapport, vous n'aviez pas un seul

9 document émanant de la 80e Brigade motorisée. Voici ma question : lors de

10 la rédaction de ce rapport, lorsque vous avez lu les déclarations de

11 Vezmarovic et de Vojnovic, avez-vous demandé à l'Accusation si elle

12 disposait de documents venant de cette unité ? Autrement dit, au cours de

13 votre recherche, est-ce que vous avez demandé qu'on vous fournisse certains

14 documents pour autant, bien sûr, que l'Accusation les ait ?

15 R. Pour faire cette recherche, j'ai reçu des documents qui m'ont été

16 fournis par le bureau du Procureur. Je n'ai pas demandé de documents

17 supplémentaires. Je ne sais pas ce qu'il y avait comme documents qui

18 existaient.

19 Q. Je suppose que vous serez d'accord avec moi pour dire qu'hier, lorsque

20 vous avez vu le journal de la 80e Brigade et tout ce qu'il contenait, vous

21 vous êtes dit que ceci était utile pour l'élaboration de votre rapport. Vu

22 les déclarations dont vous vous êtes servi, déclarations concernant la 80e

23 Brigade motorisée, à partir des documents du GO sud que vous avez utilisés,

24 est-il permis de conclure que la 80e Brigade motorisée et son commandant,

25 le commandant Vojnovic, qu'il avait le commandement et la direction de

26 cette brigade conformément à tous les principes en vigueur dans la JNA à

27 l'époque ?

28 R. Vous enfoncez des portes ouvertes. Manifestement, le commandant de la

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1 Brigade motorisée avait le plein commandement, la direction complète de la

2 80e Brigade motorisée. Je suis d'accord.

3 Q. Précisément. Précisément. Bien entendu, cette brigade a exécuté les

4 missions qui lui étaient confiées par le commandant du Groupe opérationnel

5 sud.

6 R. Excusez-moi, c'est une déclaration que vous faites, ou est-ce une

7 question que vous me posez ?

8 Q. Mais les deux. Je suppose que vous êtes d'accord avec moi.

9 R. Oui, je croyais que c'était simplement quelque chose que vous

10 déclariez. De toute façon, quoi qu'il en soit, je suis d'accord, Monsieur

11 le Président.

12 Q. Peut-être utilisons-nous trop souvent des questions qui dirigent le

13 témoin dans la réponse qu'il fournit. Dans votre rapport, au paragraphe 35,

14 vous dites que ce qui s'est passé finalement, était presque prévisible

15 étant donné le comportement brutal d'unités de la Défense territoriale et

16 étant donné que c'était d'ailleurs souvent prouvé la mauvaise discipline

17 qui prévalait dans ces unités. Vu les questions qui vous ont été posées

18 hier, je suppose que dans votre rapport, après avoir étudié des documents,

19 les déclarations de témoins, que vous n'avez pas conclu que le 18 novembre

20 à Mitnica, un faubourg de Vukovar, qu'il y avait des négociations et qu'un

21 grand nombre de défenseurs croates - c'est comme cela que je vais les

22 appeler - des soldats s'étaient rendus à la JNA. Après avoir passé un jour,

23 plutôt une nuit à Ovcara tous jusqu'au dernier, je pense qu'ils étaient au

24 nombre de 187, ont été transférés dans une prison à Sremska Mitrovica. Est-

25 ce que vous étiez au courant de ce fait lorsque vous rédigiez votre

26 rapport ?

27 R. Oui, je le sais de façon générale. Je sais qu'il y avait une opération

28 tout à fait réussie et bien menée d'évacuation qui avait été menée avant le

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1 20 novembre. Je vous rappelle une fois de plus que mon rapport répond à des

2 questions très précises. Oui, je suis d'accord avec vous. Oui.

3 Q. Je ne suis que profane en la matière, et c'est comme cela que je

4 raisonne. Est-ce que vous maintenez tout à fait vos conclusions, ou celles-

5 ci en particulier, ou est-ce que celles-ci auraient été différentes si vous

6 aviez su que juste deux jours à peine ou avant cela, il y avait eu des

7 activités concernant une reddition, le fait d'escorter des personnes

8 détenues, et que tout ceci avait été mené à bien dans cette même région, à

9 savoir, dans cette même zone, à savoir, Vukovar ?

10 R. C'est précisément à cause de cela que j'ai trouvé tellement surprenant

11 de voir ce qui s'est passé le 20 novembre. Que s'est-il passé le 20

12 novembre ? Ce qui s'est passé ce jour-là a été exécuté différemment,

13 apparemment, par d'autres individus dans une situation de commandement et

14 de direction beaucoup plus confuse. C'est peut-être que cela a été un

15 élément qui a contribué aux événements. Il y avait eu une opération

16 d'évacuation bien menée le 18, mais ce fait ne veut pas dire pour autant,

17 en tout cas, il n'en est que plus surprenant de voir que l'opération du 20

18 a été menée de façon tout à fait chaotique.

19 Q. Je suis d'accord avec le terme que vous utilisiez. Vous dites

20 "surprenant". Je suis d'accord avec vous. Mais dans votre rapport, vous

21 dites que c'était là quelque chose de prévisible. Ce sont deux termes qui

22 s'opposent radicalement. J'essaie de retrouver les termes que vous avez

23 utilisés en anglais.

24 R. Non, non, je suis prêt à recevoir votre question. Au paragraphe 35,

25 j'évoque les événements du 20 novembre. "Les événements du 20 novembre, à

26 mon avis, étaient tout à fait prévisibles. Si le commandant était

27 expérimenté et s'il savait qu'à l'hôpital il y avait des combattants, des

28 non-combattants, des femmes, des enfants, des blessés, des gens qui

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1 n'étaient pas blessés, et que dès lors, c'était une opération d'évacuation

2 très complexe qu'il faudrait bien maîtriser, il faudrait donner, pour ce

3 faire, des ordres très précis. Par conséquent, que s'il y avait

4 participation de volontaires et d'unités de la TO, ceci devrait alerter

5 immédiatement un commandant expérimenté. Le fait qu'on a utilisé ses unités

6 dans cette opération, cela veut dire, à mon avis, que ce qui s'est passé

7 était prévisible."

8 Q. Fort bien. Ne nous attardons pas sur ce sujet. Tirons une chose au

9 clair. Je saute quelque chose, mais nous restons dans le même contexte.

10 Prenons le paragraphe 74 dans votre rapport. Vous y dites que des membres

11 de la TO locale peuvent aider à identifier les habitants et qu'ils

12 pourraient être utiles aux organes de sécurité au moment de la sélection.

13 Dans notre langue, cela s'appelle triage.

14 Vu la conclusion que vous tirez, je vous demande ceci : avez-vous

15 trouvé d'autres documents, d'autres déclarations indiquant que les membres

16 de la TO auraient eu un autre comportement à l'hôpital même le 20 novembre,

17 le jour de l'évacuation ? Nous savons que tout ceci s'est passé entre 7

18 heures du matin et 10 heures 30 du matin, au cours de cette période. Avez-

19 vous trouvé des éléments de preuve montrant que les membres de la Défense

20 territoriale auraient eu un comportement différent de celui que vous

21 décrivez au

22 paragraphe 74 ?

23 R. Oui, oui. Si je me souviens bien, il y a des déclarations de témoins

24 disant que la Défense territoriale ou ce qu'on appelle les irréguliers, ces

25 irréguliers ont eu un comportement brutal à l'égard des prisonniers. Je

26 crois qu'il y a une déclaration disant qu'il y avait plusieurs prisonniers

27 qui avaient été gardés dans une cellule et qu'ils auraient subi de graves

28 sévices, qu'on les avait frappés, qu'on leur avait interdit de voir les

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1 officiers réguliers de la JNA. Donc, je pense qu'il y a une abondance de

2 déclarations disant que la TO/les effectifs irréguliers n'étaient pas

3 disciplinés dans leur comportement. Je dis aussi : "Vu la réputation qu'ils

4 avaient d'être revanchards et d'être indisciplinés," il aurait été

5 difficile de les contrôler. Il aurait été utile pour savoir qui étaient les

6 habitants puisque eux-mêmes étaient du coin. Tout commandant expérimenté

7 savait que ceci aussi entraînait certains risques.

8 Q. Nous ne nous sommes peut-être pas compris. C'est ce que vous avez dit,

9 mais moi, je vous parle de la période au cours de laquelle se fait

10 l'évacuation. C'est le terme utilisé dans l'acte d'accusation par le bureau

11 du Procureur. Le fait de faire sortir de l'hôpital les personnes qui s'y

12 trouvaient après sélection au triage - inutile de reprendre ce terme -- en

13 tout cas, le fait de sortir de l'hôpital ces personnes et de les emmener

14 soit à la caserne, soit à Ovcara, est-ce que vous avez une seule

15 déclaration de témoins concernant cette période au cours de laquelle les

16 membres de la TO se seraient comportés différemment de la façon que vous

17 décrivez au paragraphe 74 ? Si c'est le cas, donnez-nous cet exemple ?

18 R. Un instant, s'il vous plaît. Je ne pense pas avoir sous la main une

19 déclaration dans ce sens. Si je me souviens bien, pour avoir lu des

20 milliers de pages de déclarations préalables et de comptes rendus

21 d'audition de témoins, effectivement, il y avait non pas des témoignages,

22 mais plutôt des déclarations disant que les effectifs de la TO et les

23 effectifs réguliers ont eu un comportement brutal. Je ne pourrais pas

24 maintenant vous donner directement à brûle-pourpoint une déclaration

25 particulière.

26 Q. J'ai fait un effort au niveau de la formulation de ma question. Je

27 comprends bien que vous avez dû examiner énormément de documents, mais je

28 voudrais savoir ce que vous pensez. Mis à part ce que vous dites au

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1 paragraphe 74, je ne vois nulle part un endroit où on parle d'un

2 comportement brutal de ces forces à l'hôpital ou à Ovcara, et je n'ai pas

3 non plus trouvé qu'il y avait des unités de volontaires à ces endroits au

4 cours de cette période. Enfin, vous avez répondu. Nous allons poursuivre.

5 R. Vous m'avez posé une question concernant deux heures. C'est une période

6 très précise et circonscrite. Je dis, de façon générale, que j'ai vu des

7 déclarations disant qu'il y avait un comportement brutal de ces effectifs

8 de la TO et des irrégulières à l'hôpital. Je ne peux pas vous dire si

9 c'était uniquement au cours de cette période de deux heures.

10 Q. Prenons vos conclusions. Elles concernent le comportement général, les

11 événements généraux qui se sont déroulés à l'hôpital. Ceci ne concerne pas

12 nécessairement cette période très précise; est-ce exact ?

13 R. Oui.

14 Q. Parlons à propos du climat qui régnait au niveau du commandement.

15 Paragraphe 37, ceci m'intéresse. Au nom de

16 M. Sljivancanin -- l'Accusation m'a remis des documents. Vous les avez

17 aussi et vous concluez que le commandant Sljivancanin a eu des fonctions

18 temporaires ou provisoires de commandement, une autorité provisoire. Vous

19 n'avez pas fait de référence dans votre annexe ou dans les notes de bas de

20 page sur quoi vous êtes-vous appuyé pour affirmer que le commandant

21 Sljivancanin a eu des responsabilités de commandement temporaire. Quels

22 sont les documents que vous avez utilisés, documents qui vous ont été remis

23 par l'Accusation pour tirer ce genre de conclusion ?

24 R. Je vous demande de prendre la note de bas de page 106, paragraphe 62.

25 C'est là que je dis que : "Le commandant Sljivancanin avait pour

26 responsabilité de diriger les actions de la police militaire et de les

27 conseiller." Ceci vient du règlement de service des organes de sécurité. Il

28 avait la responsabilité, conformément à ce règlement, de donner des

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1 conseils à son commandant sur la façon de bien utiliser les effectifs de la

2 police militaire." Je poursuis, et je dis que : "Il avait la responsabilité

3 -- il semblerait qu'il est allé au-delà de ses responsabilités et qu'il a

4 pris le commandement effectif de la police militaire. En tout cas, c'est ce

5 que disent certaines déclarations où il aurait donné des ordres directs à

6 la police militaire plutôt que de passer par le commandement de la police

7 militaire." Et là, je dis : "Voilà, prenons deux exemples entre autres, le

8 témoin 78, Zlatko Zlogledja et le témoin 70, Milorad Vojnovic."

9 J'ajouterais aussi le témoin P-030, qui dit, colonne 18, page 7 932.

10 Question : "Oui, je parle de cet officier très grand, moustachu. Vous étiez

11 très près de lui ?

12 Réponse : "Oui, je lui faisais face. Je ne sais pas exactement si c'est à

13 ce moment-là je savais que c'était lui. Après je l'ai reconnu dans les

14 médias."

15 Puis, il parle du comportement de Sljivancanin.

16 Question : "Comment est-ce que vous décririez son comportement ?

17 Réponse : "Il se tenait très droit comme un soldat au moment où il a fait

18 un discours et donner des ordres."

19 Puis, ce témoin poursuit et dit q'il avait l'autorité et donnait des

20 ordres. Il nous a fait comprendre que c'était lui qui dirigeait les choses-

21 là. On ne pouvait pas l'interrompre. Il se tenait face à ces gens et

22 parlait. Il était clair que c'était lui qui avait l'autorité. Voilà les

23 déclarations sur lesquelles je me suis appuyé."

24 Q. Merci. Je vais corriger la question que je vous ai posée. Au niveau du

25 compte rendu d'audience, il faut corriger. Il s'agit de la responsabilité

26 de commandement temporaire et pas primaire, telle qu'elle a été écrite dans

27 le compte rendu, page 46, ligne 18. Par rapport à ce que vous venez de

28 lire, donc ce paragraphe,

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1 paragraphe 37, vous en êtes arrivé à la connaissance que Sljivancanin avait

2 une responsabilité de commandement temporaire sur la base des déclarations

3 des personnes affirmant que c'est lui qui donnait des ordres. C'est la base

4 de vos conclusions.

5 R. J'ai lu le règlement des organes de sécurité, et j'en suis arrivé à la

6 conclusion que le commandant Sljivancanin n'avait pas un poste de

7 commandement. Il est conseiller au niveau des organes de sécurité,

8 conseiller au commandant avec la responsabilité concrète de donner des

9 conseils sur l'utilisation, entre autres, des unités de la police

10 militaire. Donc, j'ai lu différentes déclarations de dépositions. J'ai vu

11 qu'il donnait des ordres et que tout le monde écoutait ses ordres,

12 suivaient ses ordres à l'hôpital. J'en suis arrivé à la conclusion qu'il

13 aurait dû être autorisé à commander. Normalement, il était autorisé par un

14 commandant et celui-ci ne pouvait être quelqu'un d'autre que colonel

15 Mrksic. J'en suis ainsi arrivé à la conclusion sur la base de ces

16 déclarations de témoins ou de ces dépositions, que tout le monde écoutait

17 ses ordres, les ordres qu'il donnait. Donc, ils acceptaient son autorité.

18 Il était clair que c'était le cas. Ce que j'ai trouvé surprenant, c'était

19 de ne pas avoir trouvé d'ordre concernant la conduite même de l'évacuation

20 de l'hôpital. Je me serais attendu à voir un ordre portant domination du

21 responsable de cette opération.

22 Q. Je vais vous demander de donner des réponses plus brèves, parce que

23 j'ai un petit plus d'une heure pour mon contre-interrogatoire. A part les

24 dépositions et les déclarations des témoins qui ont dit qu'ils avaient

25 l'impression que Sljivancanin était l'homme le plus important ici, et que

26 c'est lui qui donnait les ordres, qu'ils l'ont entendu donner des ordres,

27 est-ce que, hormis ces documents, vous en avez trouvé d'autres qui

28 pourraient corroborer ceci; oui ou non ? Vous venez de me dire que vous

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1 n'avez pas vu d'ordre écrit ou de document le nommant au poste de

2 commandant. Est-ce que vous avez autre chose, un autre document, quel qu'il

3 soit, qui corroborerait à votre thèse ?

4 R. Comme je viens de le dire, j'étais surpris de ne pas avoir pu trouver

5 d'ordre concernant l'évacuation de l'hôpital.

6 Q. Passons à un autre sujet. Vous nous avez dit hier que le Procureur vous

7 a fait connaître le procès-verbal de la déposition de M. Trifunovic. Vous

8 l'avez lu. Je vais tout d'abord vous demander quelle est votre évaluation

9 professionnelle de la déposition de

10 M. Trifunovic ? C'est pratiquement le seul officier qui a été entendu ici

11 et qui avait une fonction au sein du commandement de la Brigade de la

12 Garde. Quelle est votre évaluation professionnelle de la façon dont il a

13 informé les Juges de la Chambre, dont il a déposé ? Est-ce que du point de

14 vue professionnel, vous considérez que c'est une déposition d'un

15 professionnel et que ceci a été fait dans la règle de l'art ?

16 R. J'ai toute la déposition de Trifunovic ici. Je dois dire que je suis

17 vraiment convaincu par ses connaissances professionnelles, puisqu'il a

18 répondu de façon très détaillée à des questions portant sur la doctrine.

19 C'est un bon exemple d'un officier de la JNA qui a reçu une très bonne

20 formation.

21 Q. Vous avez lu dans sa déposition qu'il avait dit qu'il ne savait pas que

22 M. Sljivancanin avait un poste de commandement dans le cadre de

23 l'évacuation, enfin un rôle de commandement, que lui n'était pas au courant

24 de cela. Ensuite, à la page 8 182, il dit qu'il ne savait pas que

25 Sljivancanin avait une autorité de commandement par rapport à ses fonctions

26 au niveau de la sécurité. Ensuite, à la

27 page 8 348, qu'il n'avait pas des fonctions de commandement par rapport à

28 la Défense territoriale. Et à la fin, page 8 350, le 8 mai, il a dit que la

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1 comparution dans les médias de M. Sljivancanin a créé l'impression qu'il

2 avait plus d'autorité qu'il n'en avait. Ce sont les faits qui ont été

3 présentés pendant sa déposition. Vous les avez sans doute lus.

4 Par rapport à la déposition de quelqu'un de l'intérieur, pour ainsi

5 dire, est-ce que cela ne change pas vos conclusions quant à la fonction de

6 commandement temporaire ?

7 R. Oui, j'en arrive à plusieurs conclusions. Tout d'abord, Trifunovic

8 était un des officiers dans le QG de la zone opérationnelle du sud, et il

9 était responsable de la tenue du registre. Le fait qu'il n'y avait pas

10 d'ordre écrit, qu'il n'y a pas eu d'inscription dans ce registre concernant

11 l'hôpital et l'évacuation de l'hôpital, et cetera, et bien, cela fait que

12 Trifunovic se pose la question de savoir, comment se fait-il que

13 Sljivancanin avait un poste de commandement puisqu'il ne trouve pas de

14 trace de cela dans le registre. Il n'en reste pas moins que les témoins ont

15 dit que Sljivancanin avait un poste de commandement, que c'était lui qui

16 donnait des ordres.

17 Q. Sur la base de ce qu'ils ont entendu dire et sur la base de leurs

18 propres impressions, les opinions qu'ils se sont forgées ?

19 R. Le témoin décrit -- le commandant Trifunovic donnait des ordres, faire

20 des discours, décrire l'évacuation, comment l'évacuation doit être

21 conduite. Les gens ont obéi à ses ordres. Il ne s'agit pas là des

22 observations ou des impressions; il s'agit des faits. Si vous acceptez les

23 dépositions de ces témoins, ce sont les faits. D'ailleurs, il appartient

24 aux Juges d'en décider.

25 Q. Oui. Vous avez parlé du commandant Trifunovic, alors que vous pensiez

26 probablement au commandant Sljivancanin. On va continuer.

27 R. Oui. Effectivement, aux lignes 41:28, commandant Sljivancanin. C'est ce

28 qu'il faudrait dire.

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1 Q. Hier, en répondant à une question posée par M. Moore, vous avez dit

2 qu'au cours de cette opération d'évacuation, que le tri des personnes

3 aurait du être fait par les organes de sécurité en vertu du règlement. La

4 décision concernant l'état de santé, à savoir, si une personne doit rester

5 à l'hôpital pour être soignée ou bien peut être envoyée à la prison, est-ce

6 qu'une telle évaluation doit être faite par le corps médical ?

7 R. Il y a plusieurs facettes dans votre question. Tout d'abord, la

8 question était de savoir qui étaient les combattants qui représentaient un

9 danger et qui représentaient un danger de fuite d'information. Ceci relève

10 des organes de sécurité. Ensuite, la fouille des gens pour faire en sorte

11 qu'ils n'aient pas d'armes, et cetera, et cetera, et les tris et la

12 séparation. Je m'attendrais à ce que ceci soit fait par la police

13 militaire, sur conseil du chef de l'organe de sécurité. Ensuite, le tri

14 médical, je ne suis pas sûr que nous entendons exactement la même chose

15 quand nous utilisons tous les deux le mot "tri". L'inspection médicale des

16 personnes blessées ou qui se disent blessées, je m'attendrais à ce que

17 cette inspection soit faite par le corps médical.

18 Q. Est-ce que vous savez que le Dr Bosanac a fait l'objet de poursuites

19 judiciaires ? C'est une femme médecin qui était à l'hôpital à l'époque.

20 R. Oui, je pense que je le sais. C'était un médecin de l'hôpital.

21 Q. Pour aller plus vite, je préférerais ne pas lire. Examinez, s'il vous

22 plaît, l'article qui figure dans le règlement de service de sécurité.

23 L'article 52 et l'article 53. Ils disent, c'est ce que doivent faire les

24 organes de sécurité dans le cadre d'une procédure pénale. Je ne veux pas

25 lire tout cela, c'est un peu long. Dites-nous, en regardant rapidement ces

26 dispositions, si ces dispositions ressemblent aux dispositions qui existent

27 dans votre système ?

28 R. Oui, c'est en lisant ces articles dans le règlement portant sur la

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1 cellule de sécurité que j'en suis arrivé à la conclusion que la nomination

2 effectuée par le commandant du Groupe opérationnel sud, qui a nommé le

3 commandant Sljivancanin à la tête de cette opération, qu'il s'agissait

4 d'une nomination bien logique, puisque l'évacuation de l'hôpital relevait

5 de la responsabilité des organes de sécurité.

6 Q. Oui, quand il s'agit des questions de sécurité, oui, c'est une

7 conclusion tout à fait logique. Vous avez dit qu'il y avait beaucoup de

8 facteurs dans une évacuation aussi complexe. Je pense que la sécurité d'une

9 telle opération relève plutôt du contrôle de tous les autres aspects de

10 l'évacuation pour que cette évacuation soit menée à bien, correctement,

11 n'est-ce pas, puisqu'au cur de l'opération se trouve le transport des

12 blessés et des malades ? Il y a tous les autres éléments qu'il faut prendre

13 en compte.

14 R. Je suis tout à fait d'accord. Ce que je n'arrive toujours pas à

15 comprendre, c'est la chose suivante : puisque la 80e Brigade motorisée

16 avait déjà conduit deux opérations d'évacuation avec succès, pourquoi alors

17 ce n'est pas ce commandant qui a continué avec les évacuations, et on

18 aurait pu nommer le commandant Sljivancanin au poste de son conseiller au

19 lieu de le mettre au poste du commandant de toute l'opération ?

20 Q. Vous l'avez déjà dit. Merci.

21 M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais demander que l'on place sur l'écran

22 la pièce 559, la page 7 en anglais. Je vais utiliser la version en B/C/S et

23 les interprètes pourront lire directement sur l'écran pour ne pas trop les

24 épuiser.

25 Q. J'ai vu que dans votre rapport, vous avez analysé la déposition de M.

26 Zlodledja, le paragraphe 58. Ici, on peut voir le jugement concernant

27 Zlatko Zlogledja, le jugement émanant du tribunal militaire de Belgrade.

28 M. LUKIC : [interprétation] Je vais demander que l'on nous montre la

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1 dernière partie du document. Je vais lire cette partie-là. C'est une

2 portion un peu plus longue, mais vous avez la traduction sous vos yeux. Je

3 veux m'excuser par avance aux interprètes de la rapidité de ma lecture.

4 "Vu les informations qui sont bien connues concernant la crise yougoslave

5 qui est toujours d'actualité, il est bien connu, qu'en 1991, même bien

6 avant cela, avant que Zlogledja ne commence à faire partie des forces de

7 réserve du MUP, la République de Croatie a pris des mesures pour changer le

8 statut constitutionnel de cette république par rapport à l'Etat yougoslave.

9 Elle a fait cela contre la constitution yougoslave, ce qui a été établi au

10 niveau de la cour constitutionnelle yougoslave au cours d'une procédure qui

11 a été tenue dans cette institution."

12 Ensuite, je ne veux pas lire tout le paragraphe.

13 "Elle a créé contre la constitution de la RSFY des formations pour

14 lesquelles cette cour a établi le caractère paramilitaire."

15 Ensuite, pour finir à la fin du paragraphe.

16 "A cause de tout ceci, la cour considère que les activités de ces

17 unités paramilitaires représentent une rébellion armée contre l'Etat de la

18 République socialiste fédérative de Yougoslavie, et que la participation

19 des accusés Dodaj et Zlogledja, dans le cadre de forces de réserve du MUP

20 de la République de Croatie, constitue leur participation à la rébellion

21 armée qui avait pour but de menacer l'ordre constitutionnellement établi et

22 le système de la RSFY en changeant le statut constitutionnel de ladite

23 république."

24 C'est un jugement qui est très long. Je l'ai pratiquement paraphrasé, mais

25 je pense que vous êtes au courant du contexte de ce jugement. Tout d'abord,

26 est-ce que vous êtes d'accord pour dire que l'organe de sécurité qui est

27 l'acteur des missions décrites dans l'article 6 du règlement de service

28 sont obligés de respecter la doctrine établie par le procureur militaire,

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1 et ils sont tenus de respecter cette doctrine-là et pas les conclusions de

2 la commission Badinter, ou bien les interprétations des lois selon la

3 République de Croatie, autrement dit, si nous avons les organes judiciaires

4 qui en arrivent à la conclusion qu'il s'agit là d'une rébellion armée,

5 est-ce que ce cadre juridique n'est pas contraignant pour un organe de

6 sécurité ?

7 R. J'en ai parlé. Malheureusement je n'arrive pas à trouver le cas dans

8 mon rapport à présent. Hier, j'ai dit qu'en 1991, la République socialiste

9 fédérative de Yougoslavie était en processus de démantèlement et la

10 situation était très confuse. J'ai dit qu'ils agissaient dans un vide

11 stratégique. Vous dites qu'en 1991, on fait face à une rébellion armée.

12 Effectivement, vous pouvez utiliser ces termes. Mais on en a aussi parlé en

13 utilisant les termes du conflit armé. Les conflits armés entre deux entités

14 - et là se trouve le dilemme - quels que soient les termes que vous

15 utilisez, la question de l'évacuation de l'hôpital relève de la

16 responsabilité du commandant Sljivancanin, le seul organe de sécurité. Je

17 le sais, mais je n'ai pas vu d'autorisation formelle le nommant au poste de

18 commandant, même si on a l'impression qu'il avait ce poste-là.

19 Q. Excusez-moi. Vous n'êtes pas en train de répondre à ma question. Nous

20 abordons un autre thème. Vous me répétez ce que vous m'avez déjà dit. Je

21 vais vous poser une question simple. Je vais vous donner un exemple : si un

22 organe de sécurité du Renseignement britannique doit, par les lois de son

23 pays, comprendre que l'IRA est une organisation terroriste, alors que cette

24 même organisation se déclare être un mouvement de libération, d'après les

25 organes de sécurité, de quoi s'agit-il ? Qu'est l'IRA ? Est-ce qu'elle va

26 être considérée comme telle que considérée par le système juridique ou le

27 cadre légal de son pays ou bien est-ce qu'ils vont accepter

28 l'interprétation de l'IRA, de la façon dont elle se présente ? C'était

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1 cela au fond ma question. Est-ce que pour les organes de sécurité de la JNA

2 il s'agissait d'une rébellion armée ou bien d'un conflit armé ?

3 R. La question n'est pas aussi simple que cela. Ce n'est pas aussi simple

4 que cela, parce que l'organisation terroriste IRA procédait à des actes

5 terroristes contre le Royaume-Uni, et à l'époque, l'Irlande du Nord n'était

6 pas en train de se dissoudre alors que l'Etat de Yougoslavie était en train

7 de disparaître. Que vous appeliez cela rébellion armée ou conflit entre la

8 Croatie ou la Serbie.

9 Q. Ce n'est pas cela la question. Vous n'êtes pas en train de répondre à

10 ma question.

11 R. Alors, posez cette question très simplement, dans ce cas.

12 Q. Non, je ne voudrais pas faire des interprétations juridiques difficiles

13 et complexes. Si vous, vous êtes membre d'un organe de sécurité, vous

14 représentez un organe de sécurité et vous avez l'instruction venant du

15 procureur militaire d'arrêter certaines personnes, de les arrêter, de les

16 placer en détention, est-ce que vous allez obéir à cet ordre, est-ce que

17 vous allez suivre ces instructions ?

18 R. Bien, oui.

19 Q. C'est tout ce que je voulais savoir. Merci.

20 Au niveau du paragraphe 57, je crois, mais je ne suis pas sûr, vous avez

21 dit qu'une des fonctions importantes des organes de sécurité est de

22 rassembler des informations, des renseignements. Je vous demande si ce

23 n'est pas une mission régulière, un rôle régulier, selon l'article 6 du

24 règlement du service de sécurité ?

25 R. Oui, effectivement, cela relève de leur mission. Je vais revenir avec

26 le paragraphe 6 : "Les organes de sécurité sont responsables." Ensuite, on

27 voit au (A) et au (G) la description de leurs responsabilités, où il

28 s'agit, entre autres, "de contrôler et de préparer la police militaire en

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1 temps de guerre."

2 Q. Très bien. A présent, nous allons parler de la police militaire. Je

3 pense que vous avez déjà répondu à cette question par rapport à Me Borovic,

4 aujourd'hui. Dans les documents qui vous ont été présentés, dans la

5 déclaration et déposition que vous avez examinées, est-ce que vous avez pu

6 voir des cas de brutalité ou de traitements brutaux par des membres de la

7 police militaire au moment de fouille ou au moment où l'on plaçait les gens

8 dans les autocars et aussi dans l'hôpital ?

9 R. Je ne saurais être affirmatif. Je ne sais pas si la police militaire a

10 fait preuve de brutalité à l'hôpital. Peut-être oui, peut-être que ce

11 n'était pas le cas. J'ai du mal à répondre de façon précise à cette

12 question.

13 Q. Merci. Paragraphes 60 et 61. Vous énoncez vos conclusions, voire vos

14 cas de conscience. Au paragraphe 60, vous affirmez que l'organe de sécurité

15 est subordonné au commandant pour ce qui est des actes commis par les

16 membres de la police militaire en application de la règle 63 du règlement

17 de service. Dans votre rapport, au paragraphe 61, vous décrivez les

18 rapports entre Sljivancanin et la police militaire. Vous dites à cet égard

19 qu'il y avait des questions qui n'étaient pas très claires. A la fin du

20 paragraphe 61, en page 22 de votre rapport, vers la fin, vous dites : "Le

21 fait d'être responsable de l'exécution des missions n'était pas très clair.

22 On ne sait pas bien s'il s'agit de responsabilité de commandement ou de

23 responsabilité de surveillance."

24 C'est ce que vous avez dit, ici, n'est-ce pas ? Ma question est la

25 suivante : en préparant votre rapport, je ne sais pas si vous vous êtes

26 servi également de l'instruction concernant l'application de la police

27 militaire de 1986. Je n'ai pas bien vu cela. Il n'est pas question du

28 règlement de service, mais des instructions relatives aux méthodes

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1 utilisées par la police militaire.

2 R. J'ai fait référence aux règlements de service de la police militaire,

3 mais je ne l'ai pas ici, malheureusement. Ce qui m'intéressait, c'était le

4 rapport entre les organes de sécurité et la police militaire. Dans le

5 règlement des organes de sécurité, on mentionne les fonctions spéciales,

6 administratives dévoluées [phon] aux unités de la police militaire. Au

7 paragraphe 23, on parle des tâches dévoluées [phon] à un officier

8 commandant une unité, un officier d'un organe de sécurité. On parle des

9 missions des forces armées qui doivent appuyer de façon spécialisée les

10 unités de la police militaire. Il recommande l'utilisation d'unités de la

11 police militaire, l'officier supérieur de l'unité de commandement. Il est

12 question de déploiement des unités ou de membres de la police militaire

13 afin d'exécuter des missions relevant de la compétence de l'organe de

14 sécurité. Tout cela est déterminé par l'officier chargé de la sécurité avec

15 l'autorisation de son officier supérieur.

16 L'organe de sécurité est une branche qui donne des conseils à la police

17 militaire. Il n'y a pas de responsabilité de commandement pour ce qui est

18 de la police militaire.

19 Q. Oui, c'est exact. Vous dites qu'ils doivent rendre compte au commandant

20 de la police militaire. Je dois d'abord vous lire quelque chose. Le

21 commandant de la police militaire doit également exercer certaines

22 responsabilités. Dans cette instruction, et non pas dans le règlement de

23 service, mais dans cette instruction concernant le travail de la police

24 militaire dont vous ne vous êtes pas servi, il est dit qu'un commandant de

25 la police militaire qui commande son unité est également responsable de

26 l'état de préparation au combat de son unité, et qu'à cet égard, il doit

27 rendre compte directement au commandement et indirectement par le biais des

28 organes de sécurité dont dépend son unité. Sur la base des documents que

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1 vous aviez à votre disposition, les rapports de combat, et cetera, est-ce

2 que vous êtes venu à la conclusion selon laquelle, au sein de la Brigade

3 motorisée des Gardes, le commandant de la police militaire devait rendre

4 compte directement au commandant ? Etait-ce là le système en vigueur au

5 sein de la Brigade motorisée des Gardes ? Je préférerais que nous ne nous

6 référions pas directement aux documents. Vous les avez examinés, vous devez

7 les connaître, notamment la déclaration faite par M. Trifunovic.

8 R. Je peux vous donner une réponse simple. Les officiers exerçant des

9 fonctions de commandement au sein des deux bataillons de la police

10 militaire de la Brigade motorisée des Gardes devaient rendre compte

11 directement à leur commandant supérieur, qui était le commandant de la

12 Brigade motorisée des Gardes du Groupe opérationnel sud, le colonel Martic.

13 Q. Je vous remercie. Vous rappelez-vous d'une déclaration ou d'un document

14 quelconque concernant les soldats ou les membres de la police militaire -

15 nous avons de nombreux documents sur ce sujet - dans l'un de ces documents,

16 il est dit que la police militaire a escorté des personnes évacuées de

17 l'hôpital vers la caserne. Il est dit que ce sont les policiers militaires

18 qui ont assuré la sécurité des autocars en route pour la caserne et à la

19 caserne même. Est-ce que cela était contraire à leur mission en matière de

20 sécurité, ils ont permis à des gens d'entrer et de sortir s'ils n'étaient

21 pas autorisés ? Est-ce qu'il y a eu des manquements de la part de ceux qui

22 ont exercé des missions de sécurité à l'hôpital en route ou à la caserne ?

23 R. Je me souviens de déclarations indiquant que les personnes qui avaient

24 été embarquées et débarquées des autocars étaient traitées de façon

25 particulièrement brutale. Je me souviens notamment d'un incident qui s'est

26 déroulé à la caserne de la JNA.

27 Q. Très bien. Nous disposons de témoignages concernant les incidents

28 survenus à l'extérieur des autocars, dans les autocars et à la caserne. Je

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1 m'intéressais aux personnes qui se trouvaient dans l'autocar. Vous m'avez

2 répondu.

3 Conviendrez-vous avec moi, s'agissant des personnes chargées d'escorter les

4 convois et des gardes, conviendrez-vous avez moi que cela ne relève pas des

5 attributions de l'organe de sécurité, mais plutôt de la police militaire ?

6 R. Le fait de donner des conseils en matière de sécurité et d'engagement

7 des effectifs de la police militaire est une prérogative des organes de

8 sécurité conformément aux règlements en vigueur. Le fait d'assurer la garde

9 n'est pas une fonction qui relève véritablement des attributions de

10 l'organe de sécurité. Nous parlons ici d'officiers d'état-major. Je suppose

11 que l'organe de sécurité a donné des conseils sur l'engagement de la police

12 militaire en vue de mener à bien la tâche qui avait été confiée.

13 Q. Merci. Je suis tout à fait d'accord avec vous. Est-ce que le fait de

14 fouiller les personnes arrêtées était une tâche habituelle menée par la

15 police militaire régulière ?

16 R. Il s'agit d'une tâche habituelle, tout à fait simple, qui peut être

17 exercée par n'importe quel soldat. Mais dans une telle situation, il s'agit

18 d'une tâche qui correspond typiquement aux fonctions de la police

19 militaire.

20 Q. Est-ce que le fait de donner des conseils à un policier sur la manière

21 dont il doit mener à bien ses tâches fait partie des tâches habituelles ?

22 Est-ce qu'il est habituel de rappeler aux intéressés de respecter les

23 règlements en vigueur ?

24 R. En principe, les ordres donnés à la police militaire doivent venir des

25 officiers de la police militaire, des commandants de la police militaire.

26 C'est la raison pour laquelle j'ai été quelque peu surpris de lire

27 certaines déclarations de témoins et certaines dispositions que j'ai

28 mentionnées selon lesquelles ces ordres n'avaient pas été donnés par le

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1 truchement des commandants de la police militaire, mais par le commandant

2 Sljivancanin directement, non pas en tant que conseiller, mais en tant

3 qu'exécutant.

4 Q. Très bien. Si je devais vous soumettre une déclaration faite par un

5 officier supérieur de la police militaire responsable de l'hôpital et vous

6 dire qu'il donnait des ordres en vue de mener des fouilles, est-ce que cela

7 changerait vos conclusions ?

8 R. Je ne suis pas surpris du fait qu'il ait donné des ordres en vue

9 d'effectuer des fouilles. Mais apparemment, il semble avoir pris ces ordres

10 directement du commandant Sljivancanin qui exerçait un commandement

11 effectif.

12 Q. Vous n'avez pas répondu à ma question, ou peut-être que si. Restons

13 simples. Si vous aviez sous les yeux une déclaration faite par un

14 commandant d'un bataillon de la police militaire indiquant qu'un commandant

15 d'une compagnie de police militaire était subordonné et participait

16 directement aux fouilles, si cette personne ou ces personnes qui ont tenu

17 ces propos vous disaient que ce n'était pas Sljivancanin qui avait donné

18 les ordres, mais eux-mêmes, est-ce que cela changerait vos conclusions ?

19 Répondez par oui ou par non, s'il vous plaît.

20 R. Je ne peux pas vous répondre simplement par oui ou non. Cela dépend de

21 l'échelon auquel se trouve la personne que vous avez à l'esprit. Si cette

22 personne se trouve à un échelon en deçà de celui où se trouve le commandant

23 le plus haut placé de la police militaire, un commandant supérieur de la

24 police militaire, cette personne, naturellement, recevrait ces ordres de

25 ses officiers supérieurs au sein de la police militaire. S'il s'agit du

26 policier militaire le plus haut placé dans la hiérarchie qui dit qu'il ne

27 recevait absolument pas d'ordres du commandant Sljivancanin, c'est autre

28 chose.

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1 Q. Dans votre jargon, un officier supérieur de la police militaire serait

2 le policier militaire le plus haut placé dans la hiérarchie, voire le

3 commandant d'un bataillon de la police militaire ?

4 R. En l'occurrence, il s'agirait de l'officier supérieur de la police

5 militaire qui procéderait à des activités relevant de la police militaire à

6 l'hôpital. Je ne sais pas si c'était une compagnie de la police militaire

7 ou un bataillon de la police militaire.

8 Q. Très bien. Je veux revenir sur quelque chose dont vous avez parlé avec

9 Me Borovic. Vous n'avez pas la déclaration de Paunovic sur votre liste, je

10 pense ?

11 R. Je crois que vous avez raison, à moins qu'il y ait la mention P, mais

12 je ne sais pas si c'est là ou pas.

13 Q. Je ne vais pas donner son nom. Poursuivons.

14 Au paragraphe 62, vous tirez une conclusion - et nous avons déjà évoqué les

15 réponses que vous avez faites à mes questions concernant les

16 responsabilités en matière de commandement temporaire - vous dites qu'il a

17 pris le commandement de la police militaire, ou du moins, que dans

18 plusieurs déclarations de témoins, il est dit qu'il a donné directement des

19 ordres à l'hôpital et pas par le truchement du commandant de la police

20 militaire. Nous avons également le témoignage de Zlatko Zlogledja et de

21 Milorad Vojnovic -- nous avons leurs déclarations. Je vais vous soumettre

22 la déclaration de Zlatko Zlogledja, et vous allez me dire si dans cette

23 déclaration vous pouvez confirmer, étayer la conclusion selon laquelle il a

24 donné des ordres directement à la police militaire. Il s'agit d'une

25 déclaration communiquée par l'Accusation.

26 R. J'ai cité les propos de Zlatko Zlogledja, le témoin 78, afin d'indiquer

27 que le système fonctionnait parfaitement pour ce qui est du traitement des

28 prisonniers ou de ceux qu'on soupçonnait d'avoir commis des crimes de

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1 guerre tout au long de la chaîne de commandement et jusqu'à Belgrade. C'est

2 à ce propos que j'ai cité le témoin 78.

3 Q. Très bien. Nulle part dans cette déclaration il n'est fait mention de

4 ce que vous venez de dire. Zlogledja est mentionné dans un contexte

5 différent par rapport à la chaîne de commandement, et non pas par rapport

6 au fait que Sljivancanin donnait des ordres directs à la police militaire.

7 Il y a là une différence. Je pense que nous serons d'accord.

8 R. Je ne pense pas m'être appuyé sur les propos de Zlogledja pour dire que

9 le commandant Sljivancanin donnait des ordres directs à la police

10 militaire. Je me suis fondé sur d'autres déclarations de témoins pour cela,

11 notamment les témoins P-33 et P-030, je crois.

12 Q. Poursuivons. Je pense que vous avez déjà mentionné cela, mais nous

13 allons aller de l'avant. Dans cette même note de bas de page, vous dites

14 que Milorad Vojnovic a affirmé cela dans la déclaration que vous avez lue.

15 Je conviens avec vous que Milorad Vojnovic a dit la chose suivante. Au

16 paragraphe 9. Je peux vous remettre l'intégralité de la déclaration - mais

17 en fait, je surveille l'heure. Vous avez fait référence à M. Vojnovic en

18 disant, et je

19 cite : "Il n'avait pas d'autres fonctions en rapport avec ma brigade." Je

20 ne sais pas si mon officier chargé de la sécurité, Dragi Vukasavljevic,

21 était en rapport avec Sljivancanin. Je suppose que oui, cela aurait

22 logique.

23 "Ma brigade comptait environ 30 hommes qui faisaient tous partie des

24 forces de réserve. La police militaire recevait des ordres émanant soit de

25 l'officier chargé de la sécurité, soit du chef d'état-major. Dans des

26 situations exceptionnelles, les ordres venaient de l'officier de

27 permanence."

28 Il s'agit là de la seule référence au témoin Vojnovic s'agissant des

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1 rapports entre les organes de sécurité et la police militaire. Il ne fait

2 jamais mention de Sljivancanin en tant que personne qui aurait donné des

3 ordres à la police militaire.

4 Ensuite, vous dites que l'Accusation vous a remis la déposition

5 faite par Vojnovic devant ce Tribunal au mois de mai. Vous dites avoir

6 analysé sa déposition; est-ce exact ?

7 R. Oui. S'agissant de ce que vous venez de dire, j'ai cité les propos du

8 témoin 70, Milorad Vojnovic, à l'appui de mon affirmation selon laquelle il

9 a dépassé le cadre de ses responsabilités et assumer le commandement

10 effectif de la police militaire. Plusieurs témoins, dans leurs

11 déclarations, indiquent qu'il aurait donné des ordres à la police militaire

12 sans passer par le commandant de la police militaire. Vous n'avez fait que

13 citer une petite partie de sa déclaration. Il faudrait passer en revue

14 l'intégralité de la déposition et de la déclaration du témoin.

15 Q. Merci.

16 M. LUKIC : [interprétation] Pour gagner du temps et aider le témoin, je

17 propose que l'on fasse une pause maintenant. Peut-être que le témoin aura

18 ainsi l'occasion de revoir la déclaration faite par Vojnovic et retrouver

19 la référence en question, et ensuite, nous pourrons poursuivre. Je pense

20 que ce sera plus utile et efficace.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien. Nous allons faire une pause

22 et reprendre plus tard.

23 --- L'audience est suspendue à 12 heures 21.

24 --- L'audience est reprise à 12 heures 43.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous avez encore

26 30 minutes, Maître Lukic.

27 M. LUKIC : [interprétation] Peut-être avec cinq minutes de plus, Monsieur

28 le Président. D'après mes calculs, je devrais avoir 40 minutes.

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1 Q. Monsieur Pringle, veuillez donner des réponses brèves.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Non, non, 30 minutes.

3 M. LUKIC : [interprétation]

4 Q. Où avez-vous trouvé ceci dans la déclaration ou la déclaration de M.

5 Vojnovic ? Cela se trouve dans quel paragraphe ? Vous en faites mention

6 dans une des notes de bas de page de votre rapport.

7 R. J'aurais une première question : à supposer que ce soit la

8 déclaration que j'ai examinée, je ne sais pas s'il a fourni plus d'une

9 déclaration ce monsieur Vojnovic. D'après celle que j'ai vue, si c'est bien

10 celle-là, il n'y a rien dans mon rapport qui soutient la note de bas page

11 106. Alors, ce serait une erreur au niveau de la note de bas de page ou

12 j'ai peut-être examiné une autre déclaration. Quoi qu'il en soit, ce qui

13 est dit à la note 106, est soutenu par le témoin P-030 et par le témoin 78

14 --

15 Q. Vous l'avez déjà dit. Ma question était un peu différente. Vous nous

16 avez parlé du témoin P-030. Ce n'était pas la question que je voulais vous

17 poser. M. Moore pourra confirmer qu'il s'agit ici de la seule déclaration

18 qui n'a jamais été donnée par M. Vojnovic. Je ne sais pas si vous avez reçu

19 autre chose. Vous avez lu le compte rendu de la déposition faite ici par M.

20 Vojnovic. Vous avez sans doute aussi lu que M. Vojnovic, à la page 9 072,

21 ligne 17, le 17 mai, a déclaré ceci de façon tout à fait explicite. Il a

22 dit que : "La police militaire se trouve sous le seul commandement, ou se

23 trouve seulement sous le commandement d'un officier et pas d'un organe de

24 sécurité." Il l'a dit explicitement. Vous devez l'avoir lu lorsque vous

25 avez lu le compte rendu d'audition. Et ceci corrobore votre thèse à propos

26 de la voie hiérarchique dans la police militaire.

27 R. Oui. C'est ce que j'ai lu dans le règlement des services de l'organe

28 de sécurité. C'est pour cela, je suppose, que je trouve surprenant de

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1 trouver une déclaration de témoin disant, qu'apparemment, c'était le

2 commandant Sljivancanin qui assurera le commandement.

3 Q. Une dernière question à propos de la déposition de

4 M. Vojnovic. Hier, j'ai été surpris de ce que vous avez dit à

5 Me Borovic. Vous avez déclaré que soit dans la déclaration, soit dans la

6 déposition au compte rendu d'audition de Vojnovic, vous aviez lu qu'il

7 avait déclaré avoir vu Sljivancanin à Ovcara. Vous venez de relire cette

8 déclaration au préalable. Vous voyez qu'à la fin de celle-ci, il le dit

9 explicitement lorsqu'on lui montre des photos

10 au (B). Aussi, dans sa déposition ici, page 9 067, je lui ai posé la

11 question, et il a dit explicitement, à ce moment-là, qu'il n'avait jamais

12 vu Sljivancanin à Ovcara. Par conséquent, à la lumière de tout ceci,

13 pensez-vous que vous avez fait une erreur hier, ou pensez-vous l'avoir lu

14 quelque part ?

15 R. Je suis catégorique. Je crois l'avoir lu dans plusieurs déclarations au

16 préalable. Il y était dit que le commandant Sljivancanin était présent à

17 Ovcara.

18 Q. Mais pas dans la déclaration préalable de Vojnovic, n'est-ce pas ?

19 R. Je ne sais pas. C'est possible, mais l'inverse est tout aussi possible.

20 Q. Fort bien. Parlons maintenant de l'évacuation. Vous avez dit combien

21 cette opération était importante. Vous l'avez dit au paragraphe 60.

22 Première question : le jour de l'évacuation de l'hôpital, est-ce qu'il

23 régnait un état de conflit armé sur le territoire de la République de

24 Croatie, ou plutôt sur le territoire de la Yougoslavie ?

25 R. Oui, je pense, de façon générale, que je suis d'accord avec vous.

26 Q. Dans les documents que vous avez analysés - je vous rappelle que vous

27 avez lu le document 457-1; c'est le rapport du Groupe opérationnel sud du

28 20 - est-ce que vous avez vu dans ces documents, que même après la

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1 cessation des hostilités, fin du conflit armé, d'après vous, le 18, il y a

2 eu encore des affrontements, et que des personnes ont été tuées ou

3 blessées ? Dans ce rapport, c'est dit précisément - inutile de mettre ceci

4 à l'écran - il est dit que le 19, trois membres du Groupe opérationnel sud

5 ont été tués, quatre blessés grièvement, et il y a eu neuf blessés légers.

6 Donc, même s'il y avait eu cessation du conflit armé, la paix n'était pas

7 revenue encore ?

8 R. Oui, je serais d'accord avec vous. Ceci a fait l'objet d'un ordre donné

9 par le général Panic au commandant de la 1ère Région militaire, qui disait

10 que même si le combat pour Vukovar était terminé, ce n'était pas pour

11 autant la fin des hostilités. Ce que vous me dites ne me surprend pas. Je

12 suis d'accord. Il se peut qu'il y ait eu des soldats qui essayaient de

13 s'échapper. Il y avait des mines partout. Il y avait eu techniquement la

14 chute de Vukovar, mais cela ne voulait pas dire que les combats étaient

15 terminés.

16 Q. Lorsqu'on voit le journal de guerre, vous vous en êtes servi, vous

17 l'avez dit dans votre rapport. Lorsque vous avez lu ce journal, vous devez

18 avoir lu la mention disant que le 6 octobre, un groupe de reconnaissance,

19 d'éclaireurs - c'est à la page 12 en anglais - venant du 1er Détachement

20 d'assaut, a fait rapport pour dire que l'hôpital - tant le vieux bâtiment

21 que le nouveau - était utilisé par les forces Oustachi comme QG. Ici, je

22 paraphrase, mais je pense que vous avez lu quelque chose dans ce sens,

23 peut-être pas dans les mots que j'ai utilisés, mais l'idée, c'est bien

24 celle-là.

25 Voici ma question : est-ce que ceci va avoir une influence sur l'évaluation

26 que l'on fait de cette opération aussi importante qu'est l'évacuation de

27 l'hôpital en matière de sécurité ? Vous dites que c'était une opération

28 importante.

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1 R. Oui, il y a un rapport disant que le QG des forces Oustachi est au

2 sous-sol des deux bâtiments de l'hôpital. Cela voudrait dire pour moi, que

3 toute opération ultérieure, opération d'évacuation après la chute de

4 Vukovar ou autrement, doit être forcément une opération des plus complexe.

5 On devrait s'attendre à ce que ceci face l'objet d'un ordre opérationnel

6 formel.

7 Q. Je suis d'accord avec vous. Ce que nous pensons, c'est que le 20

8 novembre, à l'hôpital, il y avait au moins trois catégories de personnes.

9 Il y avait les blessés et les malades, ceux qui sont mentionnés aux

10 articles 1 et 4 de l'accord de Zagreb; la deuxième catégorie, ce sont les

11 civils et autres, y compris le personnel de l'hôpital et d'autres employés

12 de l'hôpital ainsi que leurs familles - nous avons entendu beaucoup de

13 témoins nous le dire - la troisième catégorie, c'était les personnes qui,

14 de l'avis des organes de sécurité, étaient celles dont on a des raisons de

15 croire qu'elles avaient commis des crimes ou qu'elles avaient connaissance

16 de crimes commis. En d'autres termes, que c'était des personnes qu'il

17 fallait isoler, qu'il ne fallait pas inclure dans l'évacuation. Est-ce que

18 vous êtes d'accord avec ce que je vous présente ?

19 R. Non, pas dans les termes que vous avez utilisés. Mais je serais

20 d'accord pour dire qu'il était tout à fait raisonnable de supposer que

21 l'hôpital, comme vous le dites vous-même, puisqu'il y avait là les employés

22 de l'hôpital, les blessés et aussi bien des combattants que des non-

23 combattants, c'est ce que dit le journal de guerre, et pour autant que le

24 rapport de ces éclaireurs est exact, cet hôpital était un lieu où il y

25 avait des combats. Est-ce qu'il y avait là des gens qui avaient commis des

26 crimes ? Là, c'est autre chose. Je ne suis pas d'accord sur ce point.

27 Q. Inutile d'entrer dans cette analyse juridique. C'est ce que je vous ai

28 déjà lu, de la façon que le tribunal militaire a considéré Zlatko

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1 Zlogledja. Cela ne doit pas nécessairement être votre avis, mais vous avez

2 dû avoir lu que plusieurs personnes qui se trouvaient à l'hôpital étaient

3 des gens qui avaient été des participants actifs au combat du côté croate,

4 aussi qu'il y avait des gens qui essayaient de se faire passer pour du

5 personnel médical ou pour des blessés. Sans doute, avez-vous lu beaucoup de

6 choses à ce propos. Je pense que ceci n'est pas contesté. Si vous, en tant

7 qu'officier chargé de la sécurité, vous avez des renseignements disant que

8 dans cette installation il y a des personnes qui sont des membres des

9 forces ennemies, déguisés, ou des personnes dont j'ai raison de croire

10 qu'elles ont participé à cette rébellion armée, des personnes qui se

11 dissimulent sous un autre accoutrement, qui sont déguisées, vous ne savez

12 pas exactement combien d'armes il y a dans cette installation, et vous avez

13 certains rapports disant que la présence des observateurs pourrait être

14 utilisée afin de provoquer un incident, face à une telle situation, qu'est

15 ce que, vous, vous feriez ? Ou, disons, est-ce que vous allez d'abord

16 veiller à ce que l'opération que vous êtes censé exécuter, l'évacuation des

17 blessés et des malades, peut se faire en toute sécurité ?

18 R. La première chose que je ferais, c'est donné des ordres très clairs sur

19 les modalités d'exécution de cette opération très complexe, en tout ou en

20 partie --

21 Q. Excusez-moi --

22 R. Je ne peux pas répondre à votre question pendant que vous me posez une

23 autre question, que vous parlez à ma place.

24 Q. Excusez-moi. Je ne veux pas vous interrompre. Cependant, j'ai peu de

25 temps à ma disposition. En tant qu'organe de sécurité chargé de

26 l'évaluation de la sécurité, que feriez-vous ? Ne prenez pas le point de

27 vue du commandant; prenez le point de vue d'un commandant chargé ou d'un

28 officier chargé de la sécurité.

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1 R. Si j'étais l'organe de sécurité de la 20e Brigade motorisée, j'irais

2 voir mon commandant et je discuterais de l'opération dans tous ses détails.

3 Je lui dirais que je m'inquiète du fait qu'il y a des combattants et des

4 non-combattants. Même si j'étais ce genre d'organe de sécurité, je dirais

5 qu'il y a peut-être aussi des criminels de guerre à l'intérieur. Je

6 laisserais entendre, que finalement, il y a des inquiétudes du côté de la

7 sécurité. Après en avoir discuté avec le commandant, celui-ci va peut-être

8 me dire : D'accord, mais nous avons besoin d'un seul commandant de

9 l'opération. Et vous, commandant Sljivancanin, vous êtes taillé sur mesure

10 pour remplir ce rôle. Donc, vous prenez le commandement des effectifs.

11 C'est ce que j'ai conclu à lire tous les éléments de preuve, car

12 normalement, un organe de sécurité a un rôle consultatif, n'a pas un rôle

13 de commandement.

14 Q. Merci. Au paragraphe 83, vous dites, qu'à votre avis, Sljivancanin a

15 joué un rôle-clé en empêchant les représentants du CICR et de la MCCE

16 d'être présents au moment de l'évacuation alors que ceci avait été convenu

17 dans l'accord. Vous étoffez vos deux propos au paragraphe 86. Ici, je cite

18 plutôt votre conclusion. Soyez le plus bref possible pour me répondre à

19 ceci : sur quoi vous êtes-vous appuyé pour tirer cette conclusion selon

20 laquelle il a joué un rôle-clé ?

21 R. Ici, malheureusement, je m'appuie surtout sur mes souvenirs. Je me

22 souviens que le CICR, organisation internationale, qui essaie d'entrer dans

23 Vukovar, a été retenu au pont pendant que se découlait la première partie

24 de l'évacuation de l'hôpital. Je ne peux pas vous donner de référence

25 précise pour étayer ce que je dis, à moins que cela se trouve dans une note

26 de bas de page. Supposons que Sljivancanin était le responsable de

27 l'opération, j'ai tiré cette conclusion; le fait d'arrêter ou de retenir

28 ces agences internationales, j'ai supposé que cela venait d'un ordre qu'il

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1 avait donné ou d'une consigne qu'il avait donnée. Je me suis dit qu'il ne

2 voulait pas que cette évacuation se fasse sous les yeux de l'opinion

3 publique.

4 Q. Je vais poser une question assez longue. La voici : est-ce que vous

5 changeriez d'avis si je vous disais qu'il y a des déclarations et des

6 éléments de preuve déclarant que la veille, les représentants, ou le

7 représentant du CICR a reçu une liste des blessés - c'est la page 68 -- ou

8 6 687 du compte rendu d'audience - et les représentants de la MCCE, dans

9 leurs rapports, ont dit que le représentant du CICR n'était pas très actif,

10 qu'il ne voulait pas continuer à participer aux négociations la veille, et

11 qu'il était en conflit avec tout le monde ?

12 M. LUKIC : [interprétation] C'est la pièce 333, déposition de M. Show.

13 M. MOORE : [interprétation] Je m'oppose de la façon dont la question est

14 formulée. Elle est tout à fait tendancieuse, et elle ne fait pas une

15 analyse objective des éléments de preuve présentés. A mon avis, on demande

16 au témoin d'apporter un commentaire à une grille de lecture très subjective

17 et très unilatérale des éléments de preuve.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Lukic, malheureusement, je vais

19 vous demander de modifier la teneur de ce que vous avez présenté comme une

20 question qui allait être très longue. Elle est trop vague, trop générale.

21 Il faut malheureusement ventiler ceci.

22 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai si peu de temps à

23 ma disposition, j'essaie de ne pas présenter de documents au témoin. J'ai

24 fait une citation qui vient des documents. Cela revient au même. C'est

25 comme si je présentais un document à

26 M. Pringle. Je vais essayer d'être concis.

27 Q. Il y a des documents, Monsieur Pringle, émanant de la MCCE. Ce sont des

28 rapports de la MCCE, qui déclarent précisément ce que je viens de vous

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1 dire, qui disent aussi, que Sljivancanin ne les a pas empêchés, eux, les

2 membres de la MCCE, d'entrer dans l'hôpital le 19, mais plutôt qu'un ordre

3 de l'amiral Brovet, qui était l'adjoint au ministère de la Défense - et

4 nous avons vu une séquence vidéo. Je n'ai pas le temps de vous la

5 remontrer. Nous avons vu une séquence vidéo qui montre clairement, qu'au

6 pont, M. Borsinger a parlé au colonel Pavkovic de la possibilité d'aller

7 directement à l'hôpital. Enfin, il a parlé directement plutôt au colonel.

8 Si je vous montrais ces documents, est-ce que ceci modifierait votre

9 conclusion ? Dans votre conclusion, vous dites que Sljivancanin a joué un

10 rôle-clé. Manifestement, vous n'aviez pas ces documents à votre

11 disposition. L'Accusation ne vous les a pas montrés, et maintenant, elle

12 soulève une objection alors que je me contente d'indiquer ce qui est versé

13 au dossier.

14 M. MOORE : [interprétation] Je ne m'oppose pas à ce qu'on pose une

15 question. Si je soulève une objection, c'est parce qu'une partie n'est pas

16 une partie minime ou -- de la déposition donne une direction et une seule.

17 Si un expert veut émettre un avis instruit, il doit pouvoir consulter tous

18 les documents disponibles et dans les meilleures conditions afin qu'il

19 puisse répondre de façon objective et impartiale. Or, à mon avis, ce n'est

20 pas ce qui se fait en ce moment.

21 M. LUKIC : [interprétation] Je me dois de répondre, Monsieur le Président,

22 Madame le Juge. Me voici dans une situation où on m'interdit de faire

23 quelque chose qu'aurait dû faire M. Moore. C'est lui qui aurait dû donner

24 ces documents au témoin afin qu'il donne son avis d'expert sous tous les

25 angles possibles. Maintenant,

26 M. Moore m'ôte la possibilité de donner ces informations au témoin. Je

27 pense que c'est un droit ici, qui m'est interdit, et ce n'est pas juste.

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vais vous donner un exemple. Vous

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1 parlez d'une conversation au pont, et vous dites qu'il y avait notamment un

2 colonel. Si je me souviens bien, vous oubliez de dire que votre client

3 était lui aussi présent, n'est-ce pas ?

4 M. LUKIC : [interprétation] Non, non, non. Malheureusement, vous n'avez pas

5 raison, Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Cela --

7 M. LUKIC : [interprétation] Je m'en excuse. Je suis navré de devoir le dire

8 --

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Cela est le premier problème, vu votre

10 façon de procéder. Ni le témoin ni la Chambre ne sait exactement la

11 question que vous posez au témoin. Permettez-moi de revenir à ce que j'ai

12 dit à Me Borovic - et je pense que vous vous situez dans la même

13 problématique -- vous demandez au témoin d'être juge des faits, et ce n'est

14 pas possible. Il essaie de donner son avis d'expert sur des faits qui lui

15 sont soumis. Si vous pouvez nous montrer à nous que les faits sur lesquels

16 il s'est appuyé ne sont pas les bons, à ce moment-là, son avis, qui se

17 serait, à ce moment-là, appuyé sur des faits erronés, perd de sa force.

18 Plutôt que de perdre du temps à essayer de convaincre le témoin qu'il

19 devrait changer d'avis sur ces faits, une fois que vous savez sur quoi il

20 s'est appuyé, cela est déjà clair, à mon avis. Vous pouvez poursuivre et

21 aborder les conséquences de ceci plus tard au cours de la procédure qui va

22 se dérouler.

23 M. LUKIC : [interprétation] Merci. Monsieur le Président, j'avance.

24 Maintenant, j'ai perdu un peu de temps aussi. Je voulais simplement lui

25 soumettre cet élément de preuve d'une façon un peu différente de ce que

26 j'avais fait jusqu'à présent. Mais fort bien, nous allons continuer.

27 Q. Dans votre rapport, vous dites que Mrksic et ses subordonnés n'ont rien

28 essayé, n'ont rien tenté de faire pour ce qui est des infractions à la

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1 discipline. D'après les informations que vous avez concernant ce jour-là à

2 Vukovar, conviendrez-vous que l'installation la plus sûre à Vukovar, si

3 l'on voulait transférer des personnes qui avaient été privées de liberté

4 d'un point A à un point B, bien que l'endroit le plus sûr, c'était la

5 caserne du point de vue de l'évaluation de la sécurité ?

6 R. Je ne sais pas exactement ce qu'il en était de la sécurité ce jour-là.

7 Vous l'avez déjà dit, au cours des deux jours précédents, il y avait

8 beaucoup d'évacuations qui s'étaient dirigées vers Ovcara. Quant à savoir

9 si la caserne était le meilleur endroit où emmener ce convoi-là, je ne peux

10 pas vous le dire.

11 Q. A votre avis d'expert, si vous avez une ville où les activités de

12 combat se sont arrêtées la veille, quelle serait l'installation ou le

13 bâtiment le plus sûr ? Si vous maintenez votre proposition, nous pourrons

14 avancer.

15 R. Non, non, je vais essayer de vous répondre. Si la caserne avait été

16 désignée comme étant un camp pour prisonniers de guerre sûr, là où on

17 pouvait détenir des prisonniers de guerre, ce serait logique. Si on avait

18 choisi comme camp pour les prisonniers de guerre, Ovcara, c'est là qu'ils

19 iraient. Cela est une décision que prend un commandant, cela fait partie du

20 plan. Je ne cesse de le dire, je n'ai vu aucun ordre à propos d'un tel

21 plan.

22 Q. Vous avez également lu la déclaration de Bogdan Vujic. Vous l'avez

23 citée. C'est là que vous avez lu que Sljivancanin leur avait dit que les

24 gens devaient être transférés pour des raisons de sécurité à la caserne. Je

25 poursuis. Ce n'est pas quelque chose que vous avez analysé.

26 Personnellement, je pense que c'est là un sujet important par rapport à ce

27 qu'il a été dit, à savoir que personne n'a essayé de faire une évaluation

28 de la sécurité.

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1 R. Désolé, je dois réagir. Je ne peux pas vous laisser dire ce genre de

2 choses. Vous faites une confusion totale. Quand je dis que le colonel

3 Mrksic aurait dû être averti d'un comportement pour le moins irrégulier à

4 Ovcara, sans qu'il ait fait quoi que ce soit pour l'empêcher, cela n'a rien

5 à voir, malheureusement, je le crains fort, avec ce dont vous parlez pour

6 le moment.

7 Q. Merci. Dans le paragraphe 83, vous arrivez à la conclusion que

8 Sljivancanin a assisté aux graves passages à tabac à Ovcara. J'imagine que

9 vous pouvez corroborer cela par des dépositions de témoins.

10 R. Non, de tête, je ne peux pas vous répondre. J'ai lu plusieurs

11 déclarations de témoins qui disaient que Sljivancanin était à Ovcara. Il y

12 en a un qui a dit qu'il était au milieu de la porte, en train d'observer

13 que l'on passait à tabac les prisonniers, qu'on les faisait courir, et

14 cetera. Je ne peux pas vous donner vraiment la référence précise, mais je

15 suis sûr avoir parcouru plusieurs dépositions où l'on dit que Sljivancanin

16 avait été présent.

17 Q. Quand vous avez fait votre rapport - et là, vous avez sous vos yeux les

18 pièces jointes - est-ce que vous avez lu les déclarations des témoins 19,

19 72, 77, 59, 35, 84, 25, 68, 18, 69, 70, et 71. Ce sont les témoins que vous

20 citez et qui parlent des événements à Ovcara. Est-ce que vous avez lu les

21 parties de leurs déclarations, qui disaient que Sljivancanin n'était pas à

22 Ovcara ? Est-ce que vous en avez parlé à aucun moment dans votre rapport ?

23 R. Si vous citez ces chiffres de l'annexe où se trouvent les documents

24 relatifs aux témoins, le numéro 19 y est; le 22, non; le 17, oui. Mais on

25 va dire que j'ai lu ces documents. S'ils disaient que Sljivancanin était

26 là, c'est un fait pertinent. S'ils n'ont pas dit que Sljivancanin était là,

27 c'est un fait qui n'a aucune pertinence. Je ne me souviens pas avoir vu qui

28 que ce soit dire : Non, Sljivancanin n'était pas là. Peut-être qu'ils ne

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1 l'ont pas mentionné, peut-être qu'ils ne l'ont pas vu, mais il y en a un

2 certain nombre qui ont dit l'avoir vu.

3 Q. Vous dites que vous noteriez le fait que si vous aviez vu que quelqu'un

4 avait dit qu'il n'était pas là, vous l'auriez noté dans votre rapport.

5 C'est ce que vous dites. Est-ce que vous savez qu'il existe des témoignages

6 indiquant que des officiers, genre colonels, lieutenants-colonels, et

7 cetera, ont été vus à Ovcara, et qu'il y avait aussi des officiers de haut

8 rang relevant des services de sécurité. Ils étaient tous à Ovcara. Est-ce

9 que vous avez lu cela ?

10 R. Oui.

11 Q. Vous avez parlé des zones de responsabilité, des devoirs, des

12 obligations d'un commandant. Vous avez dit quelles sont les personnes qui

13 répondent à un commandant dans sa zone de responsabilité. Dans la zone de

14 responsabilité d'un commandant, est-ce qu'il existe qui que ce soit d'autre

15 qui peut lui donner des ordres, mis à part son commandant supérieur

16 immédiat ?

17 R. Le commandant d'une zone de responsabilité prendrait les ordres de son

18 commandement supérieur. S'il venait à recevoir les ordres qui viennent à

19 l'extérieur de sa chaîne des commandements, il faudrait qu'il se pose les

20 questions immédiatement à ce sujet, et il faudrait qu'il vérifie cela

21 auprès de son commandant supérieur pour vérifier pourquoi on ne respecte

22 pas les principes de l'unité de commandement.

23 Q. Il ne respecterait pas cet ordre avant d'en parler avec son supérieur.

24 Là, je parle du règlement.

25 R. Oui, de façon générale, on peut le dire comme cela.

26 Q. Le commandant qui est subordonné et qui a sa zone de responsabilité,

27 est-ce que cet officier auquel il est subordonné, qui peut être le

28 commandant d'une zone de responsabilité, est-ce qu'il peut recevoir un

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1 ordre de quelqu'un d'autre sans en avoir reçu la permission par son propre

2 commandant ?

3 R. Là, vous êtes dans la description très théorique du principe de

4 commandement et de contrôle. D'ailleurs, votre question est très complexe.

5 Est-ce un commandant qui est subordonné et qui a une zone de responsabilité

6 --

7 Q. Non, non, non. C'est la traduction qui n'est pas bonne. Vojnovic, par

8 rapport à sa zone de responsabilité, est-ce qu'il peut recevoir un ordre de

9 qui que ce soit d'autre à part de son commandant supérieur, à savoir,

10 Mrksic ?

11 R. Ceci ne serait pas pratique courante. Les événements étaient tels que

12 Vojnovic, qui était le commandant de la 80e Brigade motorisée, cette

13 opération lui a été imposée sans qu'il en ait des connaissances. Il ne

14 savait rien de cette opération. Je l'ai expliqué hier. Vous devez tenir

15 compte de ce contexte quand on me pose la question.

16 Q. Est-ce que le commandant de la compagnie de police militaire, qui est

17 subordonné à Vojnovic, est-ce que dans sa zone de responsabilité, est-ce

18 que ce commandant peut recevoir des ordres de qui que ce soit d'autre que

19 Vojnovic, sans que Vojnovic en soit mis au courant ou donne sa permission

20 pour cela ?

21 R. Ceci ne serait pas régulier. D'après la déposition de Vojnovic, c'est

22 exactement ce qui s'est passé. Parce que les éléments de sa police

23 militaire ont participé à l'opération de l'évacuation de l'hôpital sans

24 qu'il en soit au courant.

25 Q. Je ne vous demande pas d'interpréter ce que les autres ont dit; je vous

26 pose une question théorique et je vous demande une réponse. Je vous demande

27 de me dire comment les choses auraient dû se présenter. Maintenant, je vais

28 aborder un thème que nous n'avons pas encore abordé. Il s'agit de la pièce

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1 qui figure à l'intercalaire 27. Si l'on examine le quatrième article de ce

2 document, un document qui est très long, document volumineux, il paraît que

3 nous avons été le seul pays aux côtés des Etats-Unis, qui avait un article

4 concernant la responsabilité de commandement. C'est très avancé. C'est ce

5 que j'ai entendu dire.

6 R. Il s'agit de l'intercalaire 27 ?

7 Q. Le paragraphe 4. C'est au début du document.

8 R. Oui.

9 Q. On peut lire : "La règle du droit international de guerre s'applique à

10 tout conflit armé international même si le conflit en question n'a pas été

11 formellement désigné comme étant une guerre." D'après ces règles --

12 Est-ce que vous l'avez trouvé ce paragraphe ? Parce que là, je vous

13 demanderais d'examiner le paragraphe 42.

14 R. Oui, je parle des deux paragraphes dont vous parlez. Un qui parle de

15 l'entraînement et l'autre qui parle du conflit armé.

16 Q. Ensuite, le paragraphe 42 : Sous conflit armé, on peut

17 lire : "La proclamation d'état de guerre, à partir du moment où un état de

18 guerre a été proclamé, des règles yougoslaves particulières sont

19 applicables à de telles situations ainsi que les provisions des lois

20 internationales sur la guerre."

21 Je viens de lire l'article 42. On parle de la proclamation de l'état de

22 guerre, et qu'avec cette proclamation, les règles du droit international de

23 la guerre sont applicables. Dans le paragraphe 39, on parle du début du

24 conflit armé.

25 Voici ma question. On parle de l'automne 1991. Savez-vous si sur le

26 territoire de la République socialiste fédérative de Yougoslavie, à ce

27 moment-là, l'état de guerre a été proclamé; oui ou non ?

28 R. Que l'état de guerre soit proclamé, oui ou non, n'empêche qu'il existe

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1 l'obligation absolue de respecter les conventions de Genève dans le cadre

2 de tout conflit armé.

3 Q. Je suis absolument d'accord avec vous en ce qui concerne les

4 conventions de Genève.

5 Merci.

6 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai terminé mon contre-

7 interrogatoire.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Monsieur Lukic.

9 A regarder l'heure, vous avez dépassé le temps qu'il vous est alloué.

10 M. MOORE : [interprétation] Est-ce que je peux avoir le pupitre, s'il vous

11 plaît ?

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui. Avec la coopération de tout le

13 personnel, de toutes les personnes travaillant dans ce prétoire, vous allez

14 avoir 30 minutes que vous pouvez utiliser complètement si vous en avez

15 besoin.

16 Nouvel interrogatoire par M. Moore :

17 Q. [interprétation] Monsieur le Général, on vous a posé des questions au

18 sujet de la caserne. On a dit que la caserne était l'endroit le plus sûr

19 pour l'évacuation, que l'on pouvait l'utiliser comme un gîte d'étape pour

20 la population.

21 Voici la question : au cours de l'organisation de l'évacuation, si les

22 personnes qui s'occupent de l'évacuation savent que les irréguliers de la

23 Défense territoriale ne pouvaient pas seulement entrer dans la caserne,

24 mais aussi qu'ils se trouvaient à l'intérieur de la caserne au moment où

25 sont arrivés les prisonniers d'Ovcara, est-ce que l'on peut considérer que

26 c'est un endroit approprié pour la détention de prisonniers ?

27 R. J'en ai parlé déjà à plusieurs reprises. Un commandant devrait être

28 très prudent quand il s'agit des réguliers de la TO, puisqu'on connaît leur

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1 réputation, leur niveau de formation et ce qu'ils ont fait, et sans

2 mentionner les ordres qui venaient du commandement supérieur leur demandant

3 de veiller à ce qu'ils font et de faire attention à cela. Toute présence

4 des membres de la TO ou bien des troupes irrégulières, lors d'une telle

5 évacuation, doit être un élément auquel il faut faire particulièrement

6 attention. Pour être plus précis, amener des prisonniers qui constituent un

7 groupe vulnérable, des prisonniers de guerre dans le cadre d'une opération

8 d'évacuation, dans un endroit où se trouve un grand nombre des membres de

9 la TO ou des unités irrégulières, d'après moi, c'est une situation

10 potentiellement dangereuse qui aurait dû être évitée.

11 Q. Si on avait démontré, si on savait qu'à 500 mètres de cette localité,

12 des volontaires de la Défense territoriale avaient commis, 36 heures

13 auparavant, des atrocités, est-ce que ceci renforcerait la conclusion

14 précédente ?

15 R. A moins qu'on ait arrêté ou déplacé ces volontaires et ces membres de

16 la Défense territoriale, oui effectivement, ceci viendrait renforcer ma

17 conviction qu'il ne faudrait pas faire cela.

18 Q. Je vais passer à un autre sujet. Est-ce que le commandant de police

19 militaire subordonné à Vojnovic peut recevoir un ordre de qui que ce soit

20 d'autre sans que Vojnovic en donne la permission. Que se passe-t-il si la

21 personne qui a donné l'ordre au commandant de la police militaire est un

22 officier venant du commandement supérieur, par exemple, du Groupe

23 opérationnel sud ? Est-ce que ceci serait acceptable ?

24 R. Il s'agit encore d'une transgression puisqu'on transgresse le principe

25 du commandement unique. Si un officier venant d'un commandement supérieur a

26 donné l'ordre au commandant de la compagnie de la police militaire, bien,

27 ce commandant de compagnie aurait dû lui répondre : J'entends ce que vous

28 dites, mais je dois vérifier cela avec mon commandant supérieur immédiat

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1 puisqu'on me demande de faire quelque chose d'autre. Il aurait dû en

2 informer immédiatement son commandant, son commandement immédiat qui aurait

3 pu dire : Aucun problème, cela ne me dérange pas, ou bien, ne le fait pas,

4 parce que, et cetera, et cetera. Ensuite, c'est lui qui aurait dû continuer

5 les pourparlers avec le QG du Groupe opérationnel sud. Là, je vous ai

6 répondu de façon complètement hypothétique.

7 Q. Si en même temps le commandant de la compagnie de police militaire

8 était aussi informé par l'organe de sécurité de Vojnovic, qu'il doit se

9 retirer de cette localité, est-ce que, dans ce cas-là, ceci reste

10 irrégulier ?

11 R. Là, vous changez un peu la question. Là, nous avons l'organe de

12 sécurité de la 80e Brigade motorisée, qui a des responsabilités de conseil,

13 qui agit en tant que conseil auprès du commandant de la 80e Brigade, quand

14 il s'agit de l'utilisation de la police, et qui conseille la compagnie de

15 la police militaire qui lui dit qu'il s'agit là d'un ordre, et bien, dans

16 ces circonstances, effectivement, le commandant de la compagnie de la

17 police militaire peut tout à fait accepter cela en disant qu'il a l'accord

18 aussi de sa brigade qui lui est supérieure.

19 M. MOORE : [interprétation] Je n'ai pas d'autre questions.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Et bien, Mon Général, vous allez être

21 content d'entendre que nous allons terminer plus tôt que prévu. Je vous

22 remercie de votre présence et de votre aide. A présent, vous allez pouvoir

23 retourner à vos affaires.

24 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Et bien, si c'est ce que je pense que

26 c'est, je préfère, non, Maître Lukic.

27 M. LUKIC : [interprétation] Je ne sais pas si nous avons des liens

28 télépathiques.

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1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous vouliez davantage de temps; c'est

2 cela ?

3 M. LUKIC : [interprétation] Non, non, absolument pas.

4 Ceci concerne un point soulevé par M. Moore, ce matin. Il a pensé que nous

5 devions nous rencontrer lundi. Je voudrais savoir de quel document il

6 s'agit. Je voudrais savoir quels sont les documents que l'Accusation

7 s'intéresse en plus de ceux sur lesquels nous nous étions mis d'accord par

8 rapport à la déposition de M. Theunens. Donc, nous voulons être aussi

9 efficaces que possible lundi. Car pour le moment, nous ne savons pas très

10 bien de quoi il retourne.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vais demander à

12 M. Moore de consulter les trois équipes de la Défense avant de quitter le

13 prétoire. Vous pourrez ensuite savoir de quels documents il sera débattu

14 lundi.

15 M. MOORE : [interprétation] Il y a deux choses. D'abord, je tiens à dire

16 que je suis toujours ravi de m'entretenir avec mes confrères. Et

17 deuxièmement, je pense que nous avons communiqué certains renseignements

18 concernant ces documents, d'ores et déjà.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Et bien, veuillez vous repenchez sur

20 la question une fois de plus.

21 M. MOORE : [interprétation] Très bien.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vos confrères seront absolument ravis

23 d'entendre ce qu'il en est. Si cela je vous dérange pas trop, la Chambre

24 souhaiterait également être informée par le biais de ses assistants.

25 M. MOORE : [interprétation] Bien entendu.

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci beaucoup.

27 Donc, vous en avez terminé.

28 M. MOORE : [interprétation] A l'exception de ces documents, oui, nous en

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1 avons terminé.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci beaucoup.

3 Nous allons reprendre nos travaux lundi à 14 heures 15.

4 L'INTERPRÈTE : L'interprète dit hors micro.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Excusez-moi, j'appuie trop souvent sur

6 ce bouton.

7 L'Accusation vient officiellement de terminer la présentation de ses

8 moyens, sous réserve de régler les questions concernant les documents

9 mentionnés.

10 --- L'audience est levée à 13 heures 33 et reprendra le lundi 26 juin 2006,

11 à 14 heures 15.

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