Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mercredi 6 septembre 2006

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 05.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour Monsieur.

7 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ayez la gentillesse de lire la

9 déclaration dont le texte figure sur cette fiche.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

11 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

12 LE TÉMOIN: RAZVIGOR VIRIJEVIC [Assermenté]

13 [Le témoin répond par l'interprète]

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci. Veuillez vous asseoir.

15 Maître Domazet.

16 M. DOMAZET : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

17 Interrogatoire principal par M. Domazet :

18 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin. Bonjour à tous et à

19 toutes.

20 R. Bonjour.

21 Q. Je serai le premier à vous poser des questions. Je suis le conseil de

22 M. Mrksic, l'un de ses conseils. Comme vous le voyez, vous avez sous les

23 yeux un écran, on y voit apparaître le texte en anglais. S'il vous plaît, à

24 partir du moment où la traduction de la question aurait été faite; est-ce

25 que vous pouvez ménager une petite pause et ne répondre qu'à ce moment-là.

26 A présent, présentez-vous s'il vous plaît, décliner votre identité.

27 R. Je suis Razvigor Virijevic, né dans le village de Zecevici,

28 municipalité de Kosovska Mitrovica en République de Serbie.

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1 Q. Nous avons quelques petits problèmes avec le transcript, votre nom de

2 famille est Virijevic et vous êtes né à Zecevici, municipalité de Kosovska

3 Mitrovica.

4 R. Je ne parle pas anglais, mais je vois qu'il est écrit Razvigor Rjelic.

5 Q. Oui, oui. Mais cette transcription sera corrigée par la suite. Vous,

6 vous avez correctement donné vos renseignements personnels.

7 Dites-nous, est-ce que vous avez été scolarisé ?

8 R. Je suis allé à l'école primaire dans mon village natal, et par la suite

9 je suis allé à l'école à Sarajevo. C'est là que je suis sorti de l'école

10 secondaire militaire de l'armée de terre. Je suis parti pour Sarajevo en

11 1973 et j'ai eu le diplôme de l'école en 1977, en 1973, pas 1983.

12 Q. Oui. En 1973, vous êtes parti, et quatre ans plus tard en 1977, vous

13 avez eu le diplôme de cette école secondaire à Sarajevo. S'il vous plaît,

14 dites-nous comment s'est déroulé votre parcours professionnel par la

15 suite ? Est-ce que vous êtes entré dans la JNA ?

16 R. Lorsque j'ai terminé mes études à l'école secondaire de l'armée c'est

17 de manière automatique qu'on était nommé à un poste, j'ai été posté à

18 Belgrade dans le bataillon de police militaire qui faisait partie de

19 l'administration ou la direction de la sécurité.

20 Q. Merci. C'était tout de suite après votre scolarité. Vous êtes resté

21 combien de temps à ce poste ?

22 R. J'ai commencé en août 1987 et en septembre de cette -- excusez-moi,

23 c'était en 1977, s'il vous plaît. C'est moi qui me suis un petit peu trompé

24 à cause du trac.

25 En 1977, je suis parti suivre une formation de la police militaire à

26 Pancevo. Cela a duré six mois. Une fois cette formation terminée, on m'a

27 affecté au poste du commandant de la section de police militaire stationnée

28 à Avala, si cela vous dit quelque chose. C'était à partir du mois de

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1 février jusqu'au 1er septembre 1978.

2 Le 1er septembre 1978, auprès de l'administration de la sécurité, on a créé

3 une section antiterroriste, c'est là que je suis rentré le 1er septembre.

4 Pour que cela ne prête pas à confusion lorsqu'on parle de cette section,

5 certains parlent du mois de mars ou avril au sujet de sa création, mais

6 c'est peut-être à ce moment-là que la décision a été prise, seulement cela

7 n'a été traduit dans les faits que le 1er septembre. Pour moi, dans mon

8 esprit, c'est à partir de cette date-là qu'il faut compter la création de

9 la section en question.

10 Q. Si je vous ai bien compris, l'unité antiterroriste a été constituée à

11 ce moment-là, le 1er septembre 1978. Jusqu'à ce moment-là, d'après vous,

12 cette unité n'a pas existé. Vous êtes l'un des premiers qui a été nommé;

13 est-ce que j'ai bien compris votre réponse ?

14 R. Oui, absolument, parfaitement. Car jusqu'à ce moment-là, on peut

15 facilement vérifier cette information, une unité de ce nom et de cette

16 composition n'a pas existé. C'est un concours de circonstances que je sois

17 vraiment littéralement le premier à arriver dans les rangs de cette unité.

18 Q. Juste un point au sujet de la création de cette unité. Il me semble que

19 vous avez dit que cette unité dépendait de l'administration de la sécurité

20 de la JNA à ce moment-là ?

21 R. Comme je vous l'ai déjà dit, le bataillon de police militaire dans sa

22 totalité faisait partie de l'administration de la sécurité. D'après

23 l'organigramme, on faisait partie de ce bataillon, mais le ravitaillement,

24 les plans de formation, les missions, nous étaient confiés essentiellement

25 par l'administration de la sécurité. Je ne parle pas des "tâches

26 quotidiennes", je parle de missions un peu plus complexes.

27 Q. Dites-moi, s'il vous plaît, vous êtes resté au sein de cette unité

28 jusqu'à quel moment, placée sous l'administration de la sécurité comme vous

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1 venez de le dire ?

2 R. Dans cette unité placée sous la section de la sécurité, nous y sommes

3 restés jusqu'en 1981. A ce moment-là, il y a eu fusion de ce bataillon-là

4 et la Brigade de la Garde. Il est rentré dans la composition de la Brigade

5 de la Garde. C'est la période qui suit la mort du président Tito qui a été

6 président de la République socialiste fédérative de la Yougoslavie.

7 Q. Durant sa vie, vous ne faisiez pas partie de la garde. Vous ne faisiez

8 pas partie de l'unité qui assurait sa sécurité, mais si j'ai bien compris,

9 c'est après son décès que votre unité a été rattachée à l'Unité de la

10 Garde ?

11 R. Oui, vous avez parfaitement compris. C'est comme cela que cela s'est

12 passé.

13 Q. S'il vous plaît, dites-moi quel a été votre parcours au sein de l'armée

14 à partir de 1981, à partir du moment où vous avez commencé à faire partie

15 de la Brigade de la Garde ?

16 R. D'une certaine façon, au sein de la Brigade de la Garde elle-même, on

17 était une unité autonome. On avait notre propre plan de formation, c'est

18 dans ce sens-là. Pour la plupart des missions, on s'en acquittait de

19 manière indépendante, bien entendu, c'est le commandant qui nous confiait

20 des missions. Mais comme il n'y avait pas davantage de personnel de notre

21 type, on allait se charger nous-même, seuls, des missions plus délicates,

22 plus complexes, des missions qui relevaient de notre domaine. On a existé

23 pendant quelque temps là-bas en tant que section. Les chiffres ne sont pas

24 vraiment mon fort, je ne pourrais pas vous en parler, mais après on a

25 grandi pour devenir un peloton antiterroriste. Je pense que c'était au

26 milieu des années 1980.

27 Q. En plus des missions régulières, vous parlez des missions spécifiques,

28 dites-moi, s'il vous plaît, si ces missions pouvaient vous être confiées

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1 par le biais de l'administration de la sécurité à laquelle vous aviez

2 appartenu jadis ?

3 R. Il y avait des missions qui nous étaient confiées directement ou

4 ordonnées directement par l'administration de la sécurité. S'agissant de

5 cette tâche-là, on n'avait pas le droit d'en informer nos supérieurs. Ils

6 n'étaient pas au courant de ces missions pendant qu'on était en train de

7 les exécuter.

8 Q. Vous dites que vos supérieurs directs n'étaient pas au courant. Quels

9 sont ces supérieurs, les supérieurs au sein de l'unité de la Garde ?

10 R. Je pense concrètement au commandant de la brigade et le commandant du

11 Bataillon de la Police militaire. Il était directement responsable de notre

12 unité.

13 Q. Dites-moi, ce type de fonctionnement de l'unité ou ces effectifs ont-

14 ils changé pendant cette dizaine d'années où vous avez fait partie d'une

15 unité de la Garde, jusqu'en 1991, à savoir les événements de Vukovar ?

16 R. Non, il n'y a pas vraiment eu de changement. On avait notre train

17 quotidien. Comme on le sait, à l'époque, en Yougoslavie, c'était la paix

18 qui régnait. La Yougoslavie s'appelait la République socialiste fédérative

19 à l'époque. On n'avait pas besoin d'être engagés, si ce n'est d'assurer la

20 sécurité de manière régulière, ce dont on s'acquittait lorsque des

21 délégations étrangères se rendaient dans le pays. Il fallait assurer la

22 sécurité du ministre, qui s'appelait, à l'époque, secrétaire fédéral chargé

23 de la Défense nationale. On assurait la sécurité du chef du Grand état-

24 major, également.

25 Q. Dites-moi, quels ont été les effectifs de votre unité ? Etait-ce

26 exclusivement des officiers de carrière ou y avait-il des recrues, des gens

27 qui faisaient leur service militaire ?

28 R. Alors là, je parle uniquement du peloton antiterroriste. Après, on

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1 parlera de la compagnie qui était composée de deux pelotons. S'agissant de

2 mon peloton, il n'y avait là que des officiers, et tout un chacun, au sein

3 de ce peloton, avait un diplôme d'école secondaire. Bien entendu, l'on

4 avait procédé à une sélection. Ce sont les meilleurs qui sont venus, et

5 c'était l'unité qui était rigoureusement, strictement professionnelle.

6 Q. Est-ce que cela veut dire que tous ces hommes étaient envoyés à suivre

7 des cours, des formations spécialisées concernant votre domaine

8 d'activités ?

9 R. Oui. Une formation, un stage dans le domaine des activités de la police

10 militaire. Tout un chacun devait terminer ce genre de stage, puisque,

11 officiellement, on était, formellement, des policiers militaires. Moi

12 aussi, j'ai suivi une formation dans le domaine de la protection anti-

13 sabotage. Puis, certains ont suivi des formations au niveau de l'activité

14 des tireurs embusqués ou du maniement des explosifs, et cetera. Donc, on a

15 suivi des formations en plus, selon le besoin.

16 Q. Mais il y avait cela d'une part, donc la nécessité de suivre tous ces

17 stages, ces formations. Vous dites aussi que c'était les meilleurs, les

18 plus fiables, qui se faisaient nommer au sein de cette unité.

19 R. Oui, vous m'avez très bien compris. Dans notre unité, on ne pouvait pas

20 trouver un officier qui n'avait pas reçu les meilleures notes à son poste.

21 A partir du moment où ces notes descendaient, elles n'étaient plus les

22 meilleures qu'on pouvait donner, ils quittaient l'unité. On ne tolérait

23 aucune bavure, aucun manquement, voire on était tenus d'être plus

24 disciplinés, plus responsables que le soldat ordinaire.

25 Q. En plus de ces qualités professionnelles et personnelles que devaient

26 avoir les hommes choisis pour cette unité, d'après ce que vous savez, est-

27 ce qu'on tenait compte de la composition ethnique de l'unité ? Quelle a été

28 la composition ethnique de votre unité ?

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1 R. Croyez-moi - et là, vraiment, je suis très sincère - j'ai fait l'école

2 secondaire à Sarajevo, je l'ai déjà dit, où la composition était mixte.

3 L'ambiance qui régnait à l'époque chez nous était telle qu'on ne cherchait

4 pas à savoir qui était qui. On ne se posait même pas la question qui est de

5 savoir qui appartenait à quel groupe. Maintenant, lorsque je me pose la

6 question, je me dis qu'effectivement on était tellement mélangés qu'on

7 était comme représentatifs de la Yougoslavie, la Yougoslavie en petit, dans

8 notre unité. On ne se demandait pas de quelle nationalité on était, mais si

9 on était compétents et capables. Finalement, c'était un concours de

10 circonstances qu'on représente vraiment toutes les régions yougoslaves, mis

11 à part les Albanais de souche. On n'en a pas trouvé, apparemment. Enfin,

12 ceux qui ont cherché à recruter les hommes, de toute évidence, n'ont pas

13 trouvé de candidats capables.

14 Q. Ces effectifs ont dû varier au cours des années ? En moyenne, vous

15 étiez combien ? Combien d'officiers de carrière dans votre unité ?

16 R. Il n'y avait pas toujours un recomplètement [phon] à 100 %. Excusez-

17 moi, j'ai commencé trop vite. Je n'ai pas fait de pause. Donc, il n'y avait

18 pas toujours un recomplètement à 100 % pour autant que je m'en souvienne.

19 Mais vraiment, je ne suis pas très fort dans les chiffres. On était neuf,

20 plus le commandant, dix, d'après l'organigramme. Donc, avec le commandant

21 du peloton, si je parle du peloton, on aurait dû être 30, 31 plus

22 exactement. Et là, je ne parle pas d'appui logistique; je parle uniquement

23 des membres de l'unité qui étaient formés au combat et aux différentes

24 missions d'après la dénomination de l'unité.

25 Q. Merci. Je vais vous poser d'autres questions au sujet de cette unité,

26 mais plus précisément, je parlerai de l'année 1991 dont vous vous souvenez

27 sans aucun doute.

28 M. DOMAZET : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce qu'on peut

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1 passer un instant à huis clos partiel ?

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Huis clos partiel.

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

4 le Président.

5 [Audience à huis clos partiel]

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26 [Audience publique]

27 M. DOMAZET : [interprétation]

28 Q. Je suis toujours à l'année 1991. Bien que vous ayez parlé de cette

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1 composition pluriethnique, ce qui m'intéresse, c'est cette période. Etant

2 donné qu'il y a déjà eu certains problèmes avec différentes républiques de

3 l'ex-Yougoslavie, veuillez m'indiquer si dans l'unité vous avez eu à

4 l'époque des supérieurs qui appartenaient au groupe ethnique croate ?

5 R. Oui, oui. Nous en avons eu de très bons, de très capables. Je peux même

6 vous fournir des noms, si cela ne vous importune pas.

7 Q. Allez-y.

8 R. Nous avons eu un sergent, Lucic Josip. Nous avons eu un autre sergent

9 qui s'appelait Marinko, le nom de famille m'échappe. Nous avions un autre

10 sergent, un dénommé Franjo, dont le nom m'échappe également. Nous avons eu

11 un sergent-chef qui s'appelait Pavkovic Ivo, chargé de la logistique.

12 Malheureusement, il est décédé, lui. Nous avions aussi son fils. Son nom

13 m'échappe. Ils sont sortis de l'école militaire secondaire et ont fait

14 partie de notre unité. Le fait d'avoir eu à faire des décomptes par

15 appartenance ethnique, je ne sais pas ce que Zeljko était. Je crois que son

16 père était Croate et sa mère Serbe. Nous avions Visitica Zlatko, qui lui

17 était Croate. Nous avions Ivica Bunjevcevic qui se déclarait comme

18 Bunjevac, et d'autres dont je n'arrive plus à me souvenir.

19 Q. Merci. Lorsque vous avez parlé de cette unité, de ce peloton, je crois

20 que cela est devenu par la suite une compagnie. Est-ce que vous pouvez me

21 dire comment et quand cela s'est fait ?

22 R. Fin 1980, notre unité est devenue une compagnie. Pour être tout à fait

23 sincère, nous n'avons pas estimé que cela faisait partie de nos effectifs,

24 parce qu'il y avait deux pelotons, puisque nous étions au total trois. Ces

25 deux pelotons-là étaient composés de soldats qui faisaient leur service

26 militaire ordinaire. On avait quand même procédé à un tri pour prendre les

27 plus aptes au niveau du bataillon pour constituer ces deux pelotons. Leurs

28 chefs étaient des gens qui étaient sortis de l'école militaire, et les

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1 sous-officiers l'étaient également. C'était à peu près cette composition-là

2 que nous avions.

3 Q. Quand vous nous dites fin des années 1980, cela signifie que l'on est

4 plus près des années 1990, si je vous ai bien compris, c'est à peu près à

5 cette période-là qu'il y a eu une compagnie constituée de trois pelotons ?

6 R. Oui. Je n'arrive pas à me souvenir de l'année exacte, mais nous étions

7 quand même plus près des années 1990.

8 Q. Si je vous ai bien compris, ce peloton, tel qu'il a existé en 1981 est

9 resté le même. On lui a juste adjoint deux pelotons constitués de personnes

10 qui faisaient leur service militaire normal, mis à part les responsables.

11 R. Oui. Nous n'étions pas quand même pas installés dans les mêmes locaux;

12 nous avions des locaux séparés, nous avions des plans de formation

13 distincts. Ce n'est que sur papier que cela a été considéré comme étant une

14 compagnie. Dans la pratique, nous n'avions rien en commun.

15 Q. Merci. Vous en avez dit suffisamment long.

16 Je voudrais maintenant revenir à l'année 1991. Vous allez

17 certainement vous rappeler des événements de Vukovar. A l'époque, vous

18 étiez toujours à Belgrade; n'est-ce pas ?

19 R. C'était il y a longtemps. Si l'on parle de Vukovar et sans parler de ce

20 qui a précédé, j'ai l'impression que j'ai arraché les choses de leur

21 contexte et que je n'ai pas parlé de la totalité des événements. Mais pour

22 répondre à cette question, je dirais que oui, c'est vrai.

23 Q. Avant que de passer au sujet même qui porte sur votre participation et

24 la participation d'autres unités aux événements de Vukovar, je crois que

25 vous serez d'accord pour dire que ces années 1990-1991 ont été les années

26 du début des événements qui se sont produits en ex-Yougoslavie. Dites-nous,

27 si vous, en personne, et éventuellement les membres de votre unité,

28 auraient participé à des tâches, j'entends avant Vukovar, à des tâches qui

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1 auraient été tout à fait spécifiques et qui se seraient déroulées à

2 l'extérieur de Belgrade où vous aviez votre siège ?

3 R. J'ai dit que parlant de 1991 et de Vukovar, l'on ne saurait parler de

4 façon dissociée de ces choses-là sans pour autant vous parlez de mes

5 connaissances sur ce qui a précédé. J'entends par là l'année 1990 ou moi-

6 même et pas moi seulement, mais tous les autres membres de l'unité avons

7 été surpris, pris de court, enfin je ne sais comment m'exprimer.

8 De quoi s'agit-il ? Le 29 novembre - et je me souviens très bien de

9 cette date, je pense que les Juges de la Chambre savent que c'est la date

10 que nous avions fêté comme étant la fête de la république et j'étais venu

11 au commandement de la Brigade de la Garde. J'étais chez moi. J'avais pris

12 une journée libre et j'étais en civil. On m'a dit de venir et je suis allé.

13 Arrivé à la Brigade de la Garde, je suis allé voir l'officier

14 opérationnel de permanence. Croyez-moi bien que je ne me souviens plus qui

15 c'était, mais on peut le retrouver dans le journal tenu à jour. J'avais

16 constaté que trois de mes camarades étaient déjà arrivés avant moi. Est-ce

17 que je peux donner les noms ? Il s'agissait de : Huric Ramadan, de Dzorovic

18 Dragan, et Vucinic Radomir. J'ai appris par la suite qu'on en avait

19 convoqué plusieurs mais qu'il n'y avait que nous quatre à être arrivés

20 aussitôt.

21 On nous a donné des ordres, enfin l'officier de permanence,

22 l'opérationnel de la Brigade de la Garde nous a donné l'ordre de nous

23 diriger vers Zagreb. Pour ce faire, on nous a mis à disposition un

24 véhicule, je pense que c'était une Opel Record, mais je n'en suis pas tout

25 à fait certain. C'était, toujours est-il, une voiture de tourisme. On nous

26 a dit de prendre tout le matériel dont nous pourrions avoir besoin. On sait

27 bien ce qui constituait notre équipement ou notre matériel - c'étaient des

28 armes - de le mettre dans notre coffre et d'aller le plus vite possible à

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1 Zagreb, précision faite de ce qui suit.

2 Nous avions un émetteur-récepteur à bord du véhicule. En ma qualité d'aîné,

3 j'ai été à la tête du petit groupe. On nous a dit de donner signe de vie.

4 Je ne sais plus quelle devait être le code, donc de donner signe de vie à

5 Zagreb à la permanence de la police militaire du 5e District militaire.

6 Si un signal codé, en retour, nous était communiqué, je n'arrive plus à me

7 souvenir du code en question, c'était un nom quelconque, il s'agissait

8 d'aller vers Varazdin. Je précise que nous avions placé sur le véhicule des

9 insignes militaires, et comme en Croatie cela avait déjà commencé, il y

10 avait eu des soldats malmenés, on nous a recommandé de mettre des insignes

11 militaires parce qu'à l'époque la police de Zagreb n'était pas censée nous

12 stopper. C'est ce que nous avons d'ailleurs fait.

13 A la première sortie, nous avons reçu ce signal en retour indiquant qu'il

14 fallait aller à Varazdin, nous y sommes allés. Une fois non loin de Zagreb,

15 un autre code nous a été communiqué pour passer au commandement du 5e

16 District militaire à Zagreb, chose que j'ai d'ailleurs faite.

17 Q. Avant que d'enchaîner, j'aimerais vous demander de résumer le plus

18 possible quelle a été la mission qui était la vôtre et de nous dire qui

19 vous a donné l'ordre d'accomplir cette mission ?

20 R. Pendant nos déplacements, nous ne savions pas qui avait donné l'ordre

21 jusqu'à mon arrivée dans les locaux du 5e District militaire. Là, nous

22 avons été accueilli par le général Aca Vasiljevic qui à l'époque était le

23 directeur de l'administration chargée de la sécurité. Dans les locaux du

24 KOG, c'est-à-dire Groupe chargé du contre-espionnage, c'était le sigle.

25 A nous quatre, après un tout bref entretien, on nous a fait savoir

26 que l'on avait commencé à armer les gens en Croatie. Il nous appartenait

27 d'intervenir sur le plan opérationnel et d'essayer d'entraver la chose

28 puisqu'une bonne partie des armes avait déjà été distribuée, ceux-là

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1 devaient être appréhendés et emmenés pour être jugés.

2 Aux fins d'identifier ceux qui l'on fait, le général Aleksandar Vasiljevic

3 nous a montré une partie d'un film qui, par la suite, a été diffusé par la

4 radio télévision de Serbie. Je crois que c'est ce qui s'est passé le 29

5 novembre. Le film lui a été diffusé le 20 janvier. Jusque là personne

6 n'était au courant, nous non plus. Nous avons vu une partie du film, chose

7 qui nous avait permis d'identifier les auteurs de l'armement et savoir qui

8 il s'agissait de mettre aux arrêts sur le terrain.

9 Q. Petite interruption au compte rendu d'audience, il y a une petite

10 erreur. Vous avez donné la date de la diffusion du film à votre intention.

11 Je crois qu'ici au compte rendu d'audience, on a une autre date. Quand est-

12 ce qu'on vous a montré à vous cet extrait du film ?

13 R. C'était le 29 novembre, la fête de la république. C'est pour cela que

14 je m'en souviens. C'est le jour où nous sommes arrivés à Zagreb.

15 Q. Merci. Merci, parce qu'au compte rendu d'audience, on a vu la date du

16 20 novembre, alors que, me semble-t-il, vous aviez bien dès le départ dit

17 le 29.

18 Dites-nous ce qui s'est passé après, pour être bien compris, le général

19 Vasiljevic vous a attendu et il vous a attendu à l'administration chargée

20 de la sécurité dont il était chef, n'est-ce pas ?

21 R. Oui.

22 Q. Bien. Continuez, je vous prie.

23 R. On nous a dit qu'il ne fallait parler à personne de cela, pas même au

24 commandant. C'était top secret. En notre qualité de soldat, nous avons

25 parfaitement compris les instructions.

26 Cette nuit-là nous l'avons passé à Zagreb. Le lendemain, nous nous

27 sommes vus confier un véhicule et je crois qu'on nous a même donné un

28 chauffeur, si, on nous a donné un chauffeur mais je ne sais pas son nom

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1 parce que nous ne connaissions personne là-bas.

2 Celui-là nous a emmené dans le secteur de Virovitica, parce que les

3 individus incriminés étaient originaires de cette ville-là.

4 Q. Vous souvenez-vous des noms des personnes que vous étiez censé

5 arrêter ?

6 R. Il s'agissait de Djuro Decak qui avait exercé des fonctions au sein du

7 HDZ dans la municipalité de Virovitica. Puis Habijanec, dont le prénom

8 m'échappe. Je crois qu'il était président de l'assemblée municipale de

9 Virovitica. Hélas, il s'est agi de deux sous-officiers faisant partie de

10 nos rangs. J'ai vu, par la suite, que c'était quelqu'un qui s'était activé,

11 mais qui n'avait pas terminé l'école secondaire de l'armée. Pour nous, il

12 importait beaucoup de savoir que personne des nôtres ne faisait des

13 bêtises. Il s'appelait de Franjo Horvat et --

14 L'INTERPRÈTE : L'interprète n'a pas saisi le nom de l'incriminé.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je précise que Djuro Decak et Habijanec

16 étaient à Virovitica, alors que Sabaric Vlado se trouvait à Koprivnica, il

17 était chef d'un poste-frontière. Le dénommé Horvat est montré sur le film

18 qui nous a été diffusé. On pouvait le voir sur la droite, à droite de

19 Spegelj pendant que cette conversation se déroulait.

20 Q. Avant que de continuer, j'aimerais que vous en terminiez avec ce

21 segment-là, pour ce qui est de ce clip, vous en avez vu des extraits, parce

22 que le clip entier a été diffusé à l'intention de l'opinion publique en

23 Yougoslavie. Le clip que vous avez visionné, il y avait une autre partie

24 que vous avez vue par la suite, n'est-ce pas ?

25 R. Oui. Cela a été diffusé à la télévision dans son ensemble au mois de

26 janvier et nous avons vu rien que des petites parties qui permettaient

27 juste de voir les personnes présentes.

28 Q. Quand nous parlons du mois de janvier, on parle de janvier de quelle

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1 année ?

2 R. De 1992. Non, non, 1991, excusez-moi.

3 Q. En bref, pour les besoins des Juges de la Chambre quel a été --

4 rectifions un peu le compte rendu d'audience.

5 R. J'ai parlé de 1991.

6 Q. Pour les besoins des Juges de la Chambre, s'agissant de ce qui a été

7 diffusé à l'intention du public, mis à part Spegelj, qu'a-t-on pu voir

8 encore ?

9 R. Au mois de janvier, pour ces arrestations, nous étions sur le terrain.

10 Le film a été diffusé une fois que nous avons arrêté les intéressés. Il y a

11 eu une tentative d'arrestation en fin 1990, mais qui n'a pas donné suite,

12 je ne sais pas pourquoi. Je suis revenu à Belgrade, c'était janvier. Je

13 n'ai pas passé tout ce temps en Croatie.

14 En 1991, une fois ces arrestations faites, nous avons appris de la

15 bouche du général Vasiljevic que l'on ne nous a pas laissé tout voir en

16 Croatie. Je sais qu'une fois de retour à Belgrade, tout le monde a été sous

17 le choc de voir la teneur. Je crois que les Juges de la Chambre ont vu ce

18 clip vidéo. Il a été question d'armements; il a été question de liquidation

19 même. Spegelj parlait de tuer les femmes, les enfants, d'utiliser des

20 balles dum-dum et autres choses. Je n'ai pas vu tout cela parce que j'étais

21 à Belgrade.

22 Q. Le général Vasiljevic vous a dit quel a été l'objectif de votre

23 mission. Il vous a dit que c'était top secret et que vous n'étiez censé

24 rien dire à votre commandant. De quel commandant parlait-il ?

25 R. Le commandant de la Brigade de la Garde était à l'époque le colonel

26 Mile Mrksic.

27 Q. La tâche dont vous parlez, combien de temps cela a-t-il duré ? Je n'ai

28 pas très bien compris. Vous y êtes allés à plusieurs reprises, n'est-ce pas

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1 ?

2 R. Oui.

3 Q. Essayons de tirer cela au clair.

4 R. Le premier déplacement, là, je parle du 29 novembre 1990, nous quatre,

5 le groupe entier sans le commandant, parce que notre chef était assigné à

6 une autre mission, ce qui fait que c'est à moi qu'il est revenu d'organiser

7 cette action d'arrestations dans son ensemble.

8 Je précise qu'Aca Vasiljevic nous a demandé de faire toutes choses

9 conformément à la loi. Il nous a également dit qu'il ne fallait pas du tout

10 recourir à la force, parce que ces témoins revêtaient beaucoup d'importance

11 à ses yeux, aux fins de prouver que ce processus d'armement en Croatie

12 était bel et bien entamé. La première tentative d'arrestation s'est passée

13 début décembre 1990. Nous avons passé là-bas deux jours. A nous quatre,

14 nous avons observé, surveillé et nous avons cherché à faire les choses sans

15 que cela ne fasse de mal, de dégâts. Ensuite, le reste de l'unité est venu.

16 Ils sont arrivés à bord de véhicules Puch.

17 Je ne sais pas vous donner de date, je pense que ce devait être le 3

18 ou le 4 décembre, ou par là. Nous avons organisé une action d'arrestation

19 du groupe complet. Nous avons procédé depuis Zagreb à cette action.

20 Cela a englobé tout le monde. La police scientifique, les fourgons de

21 transport de détenus.

22 J'ai un bruit dans mes écouteurs.

23 Q. Vous entendez bien maintenant ?

24 R. Oui. Maintenant, ça va. C'est bon.

25 Q. Dites-nous brièvement. Cette mission, vous l'avez menée à terme et ces

26 personnes ont été arrêtées ?

27 R. En 1990, juste avant l'arrestation, quelqu'un nous a stoppé. Nous

28 étions déjà arrivés à Virovitica et quelqu'un nous a contacté par émetteur-

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Page 11545

1 récepteur de la nécessité de passer à la caserne. Nous avons attendu

2 jusqu'à la moitié de la nuit, Aca Vasiljevic n'était pas avec nous. Je

3 crois que c'était le colonel Gligorevic. Nous avons attendu jusqu'à une

4 heure, deux heures du matin. On nous a donné l'ordre de revenir à Zagreb,

5 comme quoi il n'y aurait pas d'arrestations.

6 Ultérieurement, dans nos entretiens à Aca, on lui a posé la question

7 de savoir quel a été le problème. Il nous a dit que le secrétaire fédéral

8 n'était pas dans le pays à ce moment-là et qu'il n'y avait personne pour

9 approuver le déroulement de l'action. Je vous parle du mois de décembre

10 1990.

11 Q. Le secrétaire fédéral était ?

12 R. D'après ce qu'on nous a dit, il était en Hongrie.

13 Q. Mais qui était le secrétaire fédéral ?

14 R. Velko Kadijevic.

15 Q. Quand est-ce que cette arrestation a eu lieu ? Si j'ai bien compris,

16 elle a eu lieu.

17 R. Oui. En 1991. Vous l'avez déjà dit tout à l'heure. Nous sommes revenus

18 à Belgrade et nous sommes revenus en 1991, en janvier 1991, dans le même

19 secteur, pour procéder aux arrestations.

20 Pour ce qui est des dates, j'ai un problème. Je sais que c'est le mois de

21 janvier, vers le 20. C'est à peu près vers la date où cela a été diffusé à

22 la radio télévision de Serbie pour la première fois. Cela s'est passé le 20

23 janvier. C'est à peu près vers cette époque que les arrestations ont eu

24 lieu.

25 Q. Vous avez parlé au sujet de certaines de ces personnes, le HDZ. Qu'est-

26 ce qu'on vous a dit au sujet de ces gens et de l'implication du HDZ dans

27 l'armement des personnes en Croatie ?

28 R. Je précise bien que je n'étais pas un haut gradé. Mais on nous a dit,

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1 Atso, Atso nous a dit que le HDZ était un parti nationaliste, qu'il

2 souhaitait le démantèlement de la Yougoslavie. Dans cette intention, ils

3 ont commencé à procéder à de la contrebande d'armes depuis la Hongrie.

4 C'est ce que j'ai appris. Et d'après mes déplacements sur le terrain, je me

5 suis rendu compte que cela était bien le cas.

6 Q. Quand vous parlez d'Atso, tout à l'heure, vous aviez à l'esprit qui ?

7 R. Je parlais du général Atso Vasiljevic.

8 Q. Ce deuxième déplacement vers la Croatie a été précédé par des ordres

9 similaires ?

10 R. Oui. Je précise que le matériel, on l'avait laissé à Zagreb. On était

11 venu avec notre véhicule, nos armes. On les avait laissés dans la caserne.

12 Nous sommes revenus en avion. La deuxième fois, lorsqu'on y est allés, on a

13 pris une fois de plus l'avion suite aux ordres émanant du général Atso

14 Vasiljevic de l'administration chargée de la sécurité. Personne au sein de

15 la caserne ne savait où nous étions allés pour faire quoi, et cetera, pas

16 même le commandant.

17 Q. Si j'ai bien compris ni votre commandant ni ses officiers subalternes

18 ne savaient ?

19 R. Non, personne au sein de la brigade ne savait ce que nous étions censés

20 faire.

21 Q. Est-ce que vous êtes allés en uniforme militaire ou en civil ?

22 R. La deuxième fois où on est allés, on est allés en civil. Nous avons

23 atterri à l'aéroport de Crkaja Op Krka [phon]. Une fourgonnette à plaque

24 civile nous a emmenés dans la rue Gajova. C'était là que nous avions une

25 prison militaire.

26 Q. Vous avez parlé de Spegelj. Qui était Spegelj ?

27 R. Spegelj était le commandant du 5e District militaire, vers la fin des

28 années 1980. Je crois qu'il avait pris sa retraite en tant que commandant

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1 du 5e District militaire. C'était un haut gradé de l'armée population

2 yougoslave.

3 Q. A l'époque, lorsque le film a été tourné, lorsque vous avez participé à

4 cette mission et que vous avez vu ces personnes sur les images, était-il

5 encore d'active au sein de la JNA en tant que général ?

6 R. Non. Je crois qu'il avait déjà pris sa retraite à l'époque. Mais il

7 avait été nommé ministre des armées ou quelque chose de cet ordre en

8 Croatie.

9 Q. Merci. Votre mission est-elle parvenue à son terme ?

10 R. Non. Nous y sommes retournés une troisième fois sur l'insistance d'Atso

11 Vasiljevic. Nous y sommes retournés une nouvelle fois. Personne n'était au

12 courant dans la caserne. Nous étions censés arrêter des personnes des

13 maisons où les armes étaient distribuées. On nous avait dit que ces armes

14 étaient distribuées à des membres du HDZ, mais je n'en suis pas tout à fait

15 certain. Nous devions arrêter Belanija de Suho Polje. Son prénom m'échappe.

16 Avant cela, la police croate avait également tenté d'arrêter

17 Belanija. A cette époque-là, ils étaient en prison, en attente d'être

18 jugés. Je sais qu'ils n'ont pas réussi à l'arrêter à ce moment-là. On nous

19 a donc confié cette tâche, mais nous n'avons pas réussi à le trouver non

20 plus à l'adresse qui nous avait été indiquée, nous n'avons pas pu donc

21 l'arrêter. Toutefois, nous avons réussi à arrêter - j'ai à l'esprit un

22 certain nombre de détails d'ailleurs. Parce que pour moi, tout ceci tenait

23 du film de série B. J'avais du mal à croire que quelque chose comme cela

24 pouvait se produire dans mon pays. Nous avons arrêté Mehmed Zeljko du

25 village de Zubica à Podravska Slatina. C'était la municipalité. Je me

26 souviens à avoir à assurer la sécurité des gens qui l'ont arrêté. C'est le

27 général Atso Vasiljevic et mon commandant, précisément, qui l'ont arrêté.

28 Afin de respecter la loi en vigueur, nous avons fait appel à un

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1 technicien de la police scientifique. Des armes ont été trouvées sur les

2 lieux. Il a d'abord fait des aveux, et ensuite, il est revenu sur ses aveux

3 devant le tribunal.

4 Q. Bien. Pouvez-vous nous donner une idée de la date ?

5 R. Février 1991 ou peut-être mars. Je sais qu'il y a eu une autre

6 arrestation, Bijelobrk Vinko. Il vendait des bananes sur le marché. Lui

7 aussi était impliqué, et nous l'avons arrêté. Nous l'avons placé en

8 détention, puis ensuite, nous n'étions plus chargés de la suite. Quelqu'un

9 a pris la suite.

10 Q. Merci. Nous allons maintenant parler de votre unité, de votre brigade,

11 juste avant son déploiement à Vukovar. Vous souvenez-vous de cette époque ?

12 R. Qui l'aurait oublié ? Bien sûr, que je me souviens quand nous sommes

13 allés à Vukovar. Je m'en souviens bien. Nous connaissions les événements

14 qui avaient précédé Vukovar. Nous en avions été informés par les médias.

15 Peut-être que les choses qui étaient dites étaient exagérées, mais nous

16 savions qu'une guerre y faisait rage.

17 Q. Est-ce que votre peloton y est allé ou peut-être toute la compagnie ?

18 R. Nous sommes arrivés sur place en même temps, mais mon unité à moi,

19 l'unité antiterroriste s'est mise en route plus tôt. Nous devions arriver

20 dans les environs de Sid, et on nous a dit que nous devions assurer la

21 sécurité sur les flancs de la brigade au cours de l'avancée.

22 Q. Bien. Donc, vous étiez partis plus tôt pour assurer la progression de

23 la brigade ?

24 R. Oui, jusqu'à Negoslavci. Toutefois, nous n'avons pas vraiment accompli

25 notre mission, parce qu'une fois arrivés sur place, on nous a dit de

26 rejoindre la brigade, se mêler au rang de la brigade. C'est comme cela que

27 nous sommes arrivés à Negoslavci. Une personne a été blessée juste avant

28 notre entrée dans Negoslavci, dans le village de Djelatovci, je crois. Ce

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1 n'était pas un membre de mon unité mais plutôt un membre de la Brigade de

2 la Garde.

3 Q. Nous savons déjà que le quartier général du commandement de la Brigade

4 de la Garde était à Negoslavci. Dites-nous si votre unité a stationné à

5 Negoslavci ou si vous avez poursuivi votre chemin vers Vukovar ?

6 R. Ce jour-là, lorsque nous sommes arrivés, nous sommes tous restés à

7 Negoslavci. Si ma mémoire est bonne, mais je n'en suis pas tout à fait sûr.

8 Notre unité y est restée, mais une partie de la brigade a continué son

9 chemin vers Vukovar. Je ne suis pas sûr des dates. Ce n'était pas ce jour-

10 là ni le jour suivant. Je crois que c'est la troisième journée qu'ils ont

11 poursuivi leur route.

12 Q. A partir de ce moment-là et jusqu'à la chute de Vukovar, vous trouviez-

13 vous personnellement avec les membres de votre unité à Vukovar ?

14 R. Oui. Le commandant était responsable de notre unité. Non,

15 ce n'est pas à partir de ce jour-là. C'est un jour plus tard, un jour après

16 l'entrée de la brigade dans Vukovar. Et c'est à partir de ce moment-là que

17 je me suis trouvé à Vukovar, au front.

18 Q. Au cours de cette période, vous souvenez-vous si des journalistes se

19 trouvaient parmi votre unité, ou en tout cas, aux côtés de votre unité ?

20 R. Non. Le seul journaliste qui était avec nous, c'était le journaliste de

21 SkyNews. Je crois qu'il s'appelait Van Lynden. Il y avait aussi un

22 interprète qui avait un nom local. C'était un homme assez petit, blond.

23 Puis, il y avait un caméraman. Je crois que ces trois personnes étaient les

24 seules.

25 Q. Donc, il y avait cette équipe de SkyNews avec ce journaliste, ce

26 caméraman et cet interprète.

27 R. C'est exact. Il y a des images que j'ai filmées.

28 Q. Vous souvenez-vous de la durée de leur présence aux côtés de votre

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1 unité ?

2 R. Les positions de mon unité étaient telles que ma section, la première,

3 se trouvait dans la première maison, et eux, ils étaient dans la maison où

4 se trouvait le commandant. Je crois qu'ils sont restés à nos côtés une ou

5 deux journées. Lorsque nous nous sommes engagés dans des opérations de

6 combat pour percer certaines lignes de l'ennemi, ils sont venus avec nous.

7 Ils ont filmé la chose, et ensuite, les images ont été diffusées aux

8 actualités. Ces images montraient des gens qui couraient, qui se mettaient

9 à l'abri pour se protéger des tirs, et cetera. Donc, il y a des images de

10 M. Van Lynden et de mon commandant également.

11 Q. Merci. Bien, vous ne vous souvenez plus avoir vu d'autres journalistes.

12 Vous n'avez pas eu d'autres contacts avec d'autres journalistes.

13 R. Non, non. Personne n'avait particulièrement envie d'être là.

14 M. DOMAZET : [interprétation] Pouvons-nous passer en audience à huis clos

15 partiel, Monsieur le Président, brièvement.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Passons en audience à huis clos

17 partiel.

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19 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous y sommes, Monsieur le Président.

20 [Audience à huis clos partiel]

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4 [Audience publique]

5 M. DOMAZET : [interprétation]

6 Q. Monsieur Virijevic, j'aimerais maintenant passer à un sujet qui n'a

7 rien à voir. Je ne vais pas passer en revue les différents aspects de votre

8 expérience de la guerre à Vukovar. Ce qui m'intéresse particulièrement,

9 c'est le jour où Vukovar est tombée. Pouvez-vous me dire précisément ce que

10 vous avez fait ce jour-là, vous et les personnes autour de vous ?

11 R. Je me souviens ce jour plus que tout autre à Vukovar. Comment ne pas

12 s'en souvenir. C'est le jour où la guerre a cessé. Plus de meurtres, plus

13 de camps ennemis. Je me souviens de ce jour, peut-être pas dans tous ses

14 détails, mais j'ai une idée assez claire de la chronologie des événements

15 ce jour-là, parce que j'étais enchanté que la guerre se termine. Je m'en

16 souviens comme un événement très plaisant.

17 Q. Pouvez-vous nous dire ce dont vous vous souvenez ? Commençons par le

18 matin. Y a-t-il eu des activités de combat au cours de la matinée ? Y avez-

19 vous pris part éventuellement ? Que s'est-il passé ce matin-là ?

20 R. Ce matin-là, sur l'axe tenu par mon unité, il n'y a eu aucun combat.

21 Nous étions chez Pavle. Pavle, c'était un chef d'entreprise, riche. Tout le

22 monde connaissait sa maison. C'est la raison pour laquelle on appelait cet

23 endroit la maison Pavle.

24 Nous avons quitté la maison en question pour nous diriger vers l'église

25 ruthène, et ensuite vers la caserne des pompiers. Il n'y a eu aucune

26 résistance. Lorsque nous y sommes arrivés, nous avons entendu l'ordre du

27 colonel. Nous avons également entendu que les négociations étaient en cours

28 et qu'apparemment Vukovar allait se rendre. Nous avons obéi à l'ordre en

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1 question.

2 Q. Avant de continuer, vous avez parlé d'un colonel, il s'agissait du

3 colonel Panic. Mais lequel ?

4 R. Le colonel Panic, chef d'état-major de la Brigade motorisée de la

5 Garde.

6 Q. Merci. Etait-il colonel à l'époque ? J'aimerais préciser la chose.

7 R. Je crois.

8 Q. Vous êtes certain qu'il était chef d'état-major de la Brigade de la

9 Garde ?

10 R. Oui. Miodrag Panic.

11 Q. Lorsque vous avez reçu cet ordre par radio, que vous a-t-on dit encore,

12 à part de cesser les combats ?

13 R. On nous a dit d'attendre, puisque les négociations étaient en

14 cours et qu'il semblait que la ville allait se rendre. Donc nous avons

15 attendu et puisque j'étais à proximité du commandant, j'ai entendu à

16 l'émetteur radio qu'on nous donnait le feu vert pour avancer. Nous devions

17 progresser avec prudence et nettoyer le terrain pour veiller à ce qu'aucune

18 poche de résistance ne reste. C'est ce que nous avons fait.

19 Q. Il n'y avait plus de poches de résistance nulle part ?

20 R. Effectivement, aucune résistance. Je me souviens que nous progressions

21 dans la zone de l'école, je ne sais pas très bien comment on appelle ces

22 quartiers-là, on appelait les résidents, on leur disait de sortir de leurs

23 abris. On leur disait que l'armée était là, qu'il était sûr de quitter les

24 abris, et nous avons dirigé les gens vers Velepromet, puisque c'était le

25 lieu de rassemblement. Les gens nous posaient des questions et nous leur

26 disions simplement de se rendre là-bas. Nous avions compris qu'après cela,

27 ils pourraient rentrer chez eux.

28 Nous avons progressé. Nous sommes arrivés à un point situé légèrement

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1 en altitude et nous sommes entrés dans le lycée. Nous nous sommes rendus

2 compte que le lycée avait été utilisé à des fins militaires. Nous y avons

3 retrouvé de la nourriture, du matériel militaire. Le gymnase notamment

4 avait été très utilisé. Il y avait de nombreuses mines antichars dans une

5 partie du bâtiment.

6 Puisque j'avais participé et complété une formation de protection

7 civile, j'ai pensé à ce moment-là : "Heureusement, personne n'a activé et

8 utilisé ces mines, parce qu'elles auraient provoqué de graves dommages."

9 Nous avons ensuite avancé vers l'église catholique qui était déjà en train

10 de brûler, en tout cas le toit. Nous sommes entrés dans l'église. Nous y

11 avons trouvé le prêtre avec des religieuses et ils sont venus nous saluer.

12 J'ai parlé au prêtre. Je me suis excusé. Je me souviens encore de ce

13 que je lui ai dit. Je suis un peu religieux moi-même, sans plus, mais je

14 savais que c'était la maison de Dieu et qu'il y avait une guerre qui

15 faisait rage. Nous avons juste demandé à pouvoir inspecter les lieux pour

16 voir s'il y avait des soldas. Il a dit : "Je vous en prie. Aucun soldat n'a

17 jamais stationné ici, vous pouvez regarder si vous voulez."

18 Donc nous avons fouillé l'église. Nous ne l'avons pas fait dans tous

19 ses coins et ses recoins, mais nous nous sommes rendus compte qu'il n'y

20 avait aucune trace de la présence de soldats. Il ne pensait sans doute pas

21 que nous montrerions autant de respect. Il voulait simplement disposer d'un

22 certificat signé par nous et montrant que nous étions déjà passé ici par

23 l'église, de manière à ce que personne ne recommence à fouiller l'église,

24 ni lui, ni les religieuses. Mladen Maric était avec nous, mais ce n'était

25 pas lui qui était responsable des opérations. C'était le commandant. Il a

26 signé le certificat en notre nom, en disant voilà, que telle ou telle unité

27 avait fouillé les lieux et que ce n'était pas nécessaire de recommencer.

28 Nous avons quitté les lieux.

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1 Nous sommes repartis, je me souviens de quelque chose qui s'est passé

2 à ce moment-là, enfin c'était une guerre. Vous savez des soldats mouraient.

3 Nous avons trouvé cet accordéon et nous l'avons utilisé pour nous

4 accompagner cette chanson Danube, Danube, c'était la fin de Vukovar,

5 Vukovar était en train d'être conquis. Puis, nous sommes allés plus loin.

6 Nous avons parcouru une certaine distance, mais c'est assez proche.

7 Nous avons commencé à appeler des gens qui ont commencé à sortir

8 lentement. Je ne sais pas si l'on peut parler d'une opération de guerre,

9 mais en tout cas, voilà ce que nous avons fait et c'est là qu'a pris fin

10 notre participation à la guerre. C'est comme cela que pour moi la guerre

11 s'est terminée à Vukovar. Il y avait un certain nombre d'aspects techniques

12 à régler bien sûr, mais c'est tout.

13 Q. Bien. Vous êtes allé à Mitnica. C'est le dernier lieu dont vous venez

14 de parler. Etes-vous arrivé au château d'eau à Vukovar ?

15 R. Oui, oui. Nous avons effectivement atteint le château d'eau. Je pense

16 que nous avons parcouru les trois ou quatre rangées de maisons qui se

17 trouvaient derrière le château d'eau, mais pas plus loin. Puis il y a

18 quelque chose, pas très important, mais cela m'a fait plaisir. Cet homme

19 est venu, il n'était pas armé. Il s'est rendu et nous l'avons envoyé pour

20 rejoindre une colonne. Hrvoje Dzalto ou quelque chose comme cela, je crois

21 que c'était son nom. Je crois qu'il a fini à Zagreb. Je ne crois pas qu'il

22 a été blessé d'une quelconque manière.

23 Q. Bien. Vous dites que la seule personne qui s'est avancée jusqu'à vous

24 et qui s'est rendue en uniforme, et il portait des armes jusqu'au moment où

25 vous l'avez désarmé ? C'est bien ce que vous voulez dire ?

26 R. Oui, oui. Ceci m'a fait plaisir, parce qu'il s'est avancé de son plein

27 gré avec son uniforme, avec un casque, avec ses armes. C'était un acte tout

28 à fait honorable, à mon avis.

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1 Q. Avez-vous vu qui que ce soit d'autre qui s'est rendu ? Des soldats

2 portant leur uniforme ?

3 R. Non, non, pas du tout. Je n'étais pas le long de cet axe. J'étais dans

4 cette autre région, à Mitnica, où tous les gens sortaient. Il y avait des

5 personnes âgées, des femmes, des enfants, des enfants petits ou grands. Ces

6 gens, on les envoyait vers Velepromet.

7 Q. Sur le château d'eau à proprement parler, avez-vous remarqué quoi que

8 ce soit ?

9 R. Evidemment, la question c'était de savoir qui allait hisser le premier

10 le drapeau sur le château d'eau parmi nous. Cela voudrait dire que cette

11 personne-là serait la première personne à avoir libéré Vukovar. C'est un

12 symbole, disons.

13 Q. Quelqu'un l'a hissé ?

14 R. Oui, oui. Je crois que c'était le commandant Zunic. Cette unité, je

15 pense qu'il a été le premier à monter et à hisser ce drapeau.

16 Q. De quel drapeau s'agit-il ? Vous en souvenez-vous ?

17 R. Le drapeau -- le drapeau yougoslave, quoi d'autre ?

18 Q. Le drapeau yougoslave ?

19 R. Oui, le seul et l'unique.

20 Q. Mais il y avait aussi des drapeaux républicains, n'est-ce pas, des

21 républiques ?

22 R. Oui, il y en avait. Pas véritablement des drapeaux officiels. Oui,

23 celui dont vous parlez, bien sûr. Bien entendu, personne n'aurait jamais eu

24 l'idée de hisser quelque autre drapeau que ce soit.

25 Q. Merci beaucoup, Monsieur Virijevic. Je crois que l'on pourrait faire la

26 pause à ce stade, parce que je suis sur le point de passer à autre chose.

27 Merci.

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Maître Domazet. Nous

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1 reprendrons à 10 heures 45 ou juste après.

2 --- L'audience est suspendue à 10 heures 25.

3 --- L'audience est reprise à 10 heures 50.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Maître Domazet.

5 M. DOMAZET : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

6 Q. Monsieur Virijevic, nous allons poursuivre là où nous sommes

7 interrompus. Nous parlions de la journée qui a marqué la chute de Vukovar,

8 vous nous relatiez les événements de ce jour-là, ce que vous avez vu et

9 vécu. Pouvez-vous nous dire, s'il vous plaît, de quoi vous vous rappelez

10 pour ce qui est de l'après-midi et de la soirée de ce jour-là ?

11 R. D'après mes souvenirs, c'était dans l'après-midi vers 14 heures, peut-

12 être 15 heures, je pense que tout était terminé. Croyez-moi j'étais bien

13 fatigué. Mon premier souhait au moment où je me suis réjoui parce que

14 c'était la fin, mon premier souhait c'était de me mettre quelque part de

15 côté pour me reposer. Il ne se passait rien, c'était le calme absolu.

16 J'avais parcouru tout ce théâtre des opérations pendant la guerre, je

17 n'avais pas été blessé grièvement. J'ai de la chance, et maintenant pour

18 éviter que ceci ne m'arrive au dernier moment parce que partout il y avait

19 des mines qui n'avaient pas été amorcées, des champs de mines posées par

20 des Croates ou lancées par nous, je me suis replié avec mon groupe, avec ma

21 section, avec les hommes valides qui n'avaient pas été blessés.

22 Je suis parti dans le sous-sol dans la maison de Pavle, là d'où nous

23 étions partis le matin même pour nous rendre à Mitnica.

24 Q. Vous personnellement vous êtes parti au cours de l'après-midi dans la

25 maison de Pavle pour vous reposer là-bas; c'est bien cela ?

26 R. Oui, car j'en avais par-dessus la tête de la guerre.

27 Q. Que s'est-il passé par la suite après votre repos ?

28 R. Mais je n'étais pas seul dans cette maison. Il y avait Aca Gvozdenovic

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1 avec moi. J'étais le commandant. Il y avait Sinikovic Zeljko et d'autres

2 mais je n'arrive pas à me rappeler. A la tombée de la nuit, je pense après

3 17 heures, à ce moment-là, les heures n'étaient pas très importantes pour

4 moi, j'avais d'autres chats à fouetter.

5 Le commandant est arrivé. Il nous a dit de prendre notre équipement

6 et de nous mettre en marche. On a demandé où on allait aller, il nous a

7 répondu : "On va à Ovcara. Apparemment, il s'y passe quelque chose."

8 Je me suis tu, mais je me suis dit pour moi-même est-ce qu'il y a une

9 fin à tout cela. Je venais de me réjouir en pensant que c'était la fin, on

10 n'y pouvait rien, c'était un ordre, il fallait qu'on se mette dans les

11 véhicules, les Puch, puisque c'est le véhicule que nous avions à notre

12 disposition d'après l'organigramme et nous sommes partis pour Ovcara.

13 Q. Est-ce que vous vous souvenez combien il y avait de véhicules en

14 tout qui sont partis pour Ovcara ?

15 R. Vous savez 15 années, cela fait longtemps et en particulier compte tenu

16 de tous les événements qui se sont déroulés. Mais il me semble qu'il y en

17 avait trois, à peu près trois Puch mais je ne peux pas vous le dire avec

18 certitude.

19 Q. Monsieur Virijevic, est-ce que vous vous souvenez qui était à bord de

20 votre Puch ?

21 R. Il y avait une partie de ma section, des hommes qui étaient aptes à

22 combattre. Aca Gvozdenovic au volant, comme chauffeur. Sinikovic Zeljko.

23 Attendez un instant, je vais me rappeler, il y avait aussi -- de ces deux

24 là je me souviens avec certitude mais je n'arrive pas à me rappeler les

25 autres, il y avait un homme blessé qui n'était pas là à ce moment. Il y

26 avait un volontaire aussi qui faisait partie de mon unité, lui aussi il se

27 trouvait dans ce Puch, Ivanovic Zoran. Je vous assure je n'arrive pas à

28 retrouver vraiment tous les noms.

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1 Q. Votre commandant, il était dans le même véhicule que vous ou dans un

2 autre ?

3 R. Non. Même si c'était la fin de la guerre, même si nous étions des amis,

4 au sein de l'armée on respectait la voie hiérarchique. Le commandant était

5 dans le véhicule de tête, le premier véhicule. A ce moment-là, Maric Mladen

6 était revenu dans la compagnie, mais c'est le commandant qui commandait

7 pendant que l'autre avait été blessé. Je pense qu'il était dans un autre

8 véhicule, mais je ne suis pas certain. Je pense qu'il était dans le premier

9 et moi dans le troisième véhicule.

10 Q. Lorsque le commandant est arrivé pour vous appeler à venir, vous étiez

11 dans la maison de Pavle, est-ce que vous vous rappelez qui était au volant

12 de son véhicule ?

13 R. C'était Stevo Bisic. Parce que chez nous, c'était le seul chauffeur

14 professionnel. Il était sergent-chef.

15 Q. De quoi vous souvenez-vous à partir du moment où vous êtes arrivés à

16 Ovcara à bord de ces véhicules ? C'était la première fois que vous êtes

17 allés à Ovcara ?

18 R. C'était la première et la dernière fois qu'on partait de manière

19 organisée à Ovcara. Quand on est arrivés, là-bas, il y avait là un hangar

20 et il y avait un groupe de personnes dans le hangar. Il y avait des tas de

21 foin, des meules de foin. Je m'en souviens. Il y avait une corde qui

22 marquait, je suppose, jusqu'où on avait le droit de s'approcher. Ils

23 étaient là. Nous sommes arrivés et on a descendu des véhicules. La question

24 que je me posais, c'était mais pourquoi sommes-nous venus. Tout était

25 calme. Je ne voyais rien, rien qui aurait dérangé ce calme. Donc, c'était

26 ma première impression. C'est cela dont je me souviens.

27 Un autre point. Les hommes, ils avaient en moyenne la trentaine. Je me suis

28 un peu étonné de les voir. Ils avaient meilleure allure que nous. Ils

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1 étaient en forme, compte tenu du blocus, du siège de Vukovar qui a été

2 long. Ils étaient rasés. Je me suis dit : Chapeau! C'est une formation en

3 bonne et due forme militaire. Ces soldats avaient l'air très bien, très

4 corrects.

5 Q. On en viendra à la description de ces hommes. Revenons maintenant à

6 cette observation que vous avez faite. On vous a dit qu'il y avait un

7 problème à Ovcara, et à votre arrivée, vous avez cherché à voir de tous les

8 côtés, à droite à gauche, ce qui aurait pu poser problème, mais vous n'avez

9 rien remarqué ?

10 R. Vraiment, non --

11 M. WEINER : [interprétation] Objection.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Monsieur Weiner.

13 M. WEINER : [interprétation] C'est pour le compte rendu d'audience que je

14 soulève mon objection. Encore une fois, le résumé de la déposition de ce

15 témoin sur ce point nous dit : Il déposera au sujet de ses contacts avec le

16 témoin de l'Accusation P-001. Encore une fois, ce que nous entendons, c'est

17 toute une série de faits qui sortent de ce cadre, du cadre du résumé. C'est

18 la deuxième fois que je soulève mon objection en deux jours d'audience. Je

19 ne demande pas que l'on empêche le témoin de présenter ces éléments de

20 preuve. Toutefois, nous insistons pour qu'on nous fournisse des faits

21 additionnels qui concernent ces domaines de déposition avant que les

22 témoins ne viennent à la barre.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Monsieur Weiner. A l'attention

24 de toutes les équipes de la Défense, je tiens à préciser que le résumé

25 devrait exposer les faits au sujet desquels le témoin va déposer. Ce que M.

26 Weiner est en train de signaler au sujet de ce témoin est tout à fait

27 fondé. Le résumé, d'aucune manière, ne signale quelle est la nature des

28 faits que nous sommes en train d'entendre maintenant dans le cadre de

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1 l'interrogatoire du témoin. Il faut se conformer à la règle. Il faut y

2 veiller davantage à ce besoin de respecter le Règlement et toutes les

3 équipes de la Défense doivent y veiller.

4 Le Règlement ne vous demande pas de fournir une déclaration détaillée qui

5 va exposer verbatim la future déposition du témoin, mais d'après le

6 Règlement, vous devez au moins indiquer quels sont les faits matériels au

7 sujet desquels le témoin va déposer.

8 Si vous ne vous y conformez pas, ceci entraîne toute une série de

9 conséquences. Premièrement, on va peut-être, à l'avenir, vous donner la

10 possibilité d'interroger le témoin, mais il faudra reporter le contre-

11 interrogatoire. Par exemple, il faudra soit que le témoin reste, soit qu'il

12 s'en aille, puis qu'il revienne à un autre moment.

13 Une autre conséquence pourrait être qu'on ne vous autorise pas à poser des

14 questions. Si j'ai évoqué ces deux cas de figure qui constituent deux

15 conséquences possibles, mais chaque cas de figure peut avoir d'autres

16 ramifications. Faites en sorte que les résumés qui sont communiqués

17 correspondent à l'esprit et à la lettre du Règlement.

18 Pour le moment, M. Weiner n'a pas demandé que l'on prenne des mesures

19 contre vous à ce sujet, donc nous n'allons pas le faire.

20 M. DOMAZET : [interprétation]

21 Q. Monsieur Virijevic, vous étiez en train de nous dire que vous étiez

22 entré dans le hangar, que vous avez vu ces individus et vous nous avez

23 donné votre appréciation de leur âge. Vous nous avez dit, que d'après vous,

24 c'étaient des soldats croates. Etaient-ils en uniforme ou en civil ?

25 R. Ils étaient tous en civil. Si j'ai parlé de soldats, c'est parce que

26 d'après leur aspect extérieur, ils donnaient l'impression d'être de bons

27 soldats. Ils avaient l'air d'être très en forme.

28 Q. Vous avez eu l'occasion de parler à l'un quelconque d'entre eux. Est-ce

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1 que vous vous êtes approché du groupe ?

2 R. Non.

3 Q. Vous vous êtes attardé à l'intérieur du hangar ?

4 R. Non. Je ne suis même pas rentré dans le hangar. Je me suis tenu à

5 l'entrée, au seuil du hangar. Je ne suis même pas arrivé près de cette

6 corde qui était tendue à l'intérieur. Je n'avais rien à chercher là-bas,

7 rien à voir de spécial.

8 Q. Est-ce que vous avez remarqué que l'un quelconque des hommes qui était

9 arrivé en votre compagnie ait eu des conversations avec des hommes à

10 l'intérieur ?

11 R. Oui. Il y avait Memic Aziz qui était l'un de nos hommes. J'étais à 5 ou

12 6 mètres à l'arrière. Il y a eu comme une sorte de duel verbal avec un gars

13 qui était sorti de -- ou s'est placé devant le groupe, qui s'est présenté

14 comme étant surnommé le grand Dzo. Ils ont eu un échange. Je n'ai pas suivi

15 la nature de leur échange, mais cela a été très court. Il ne se passait

16 rien de vraiment important, rien qui mérite qu'on en parle, qu'on le

17 relève.

18 Q. Avez-vous appris éventuellement le nom de la personne qui a parlé à

19 Memic ?

20 R. C'était l'un des soldats. Honnêtement, je dois vous dire que j'étais

21 impressionné par l'attitude de ce soldat croate. C'était très honorable ce

22 qu'il a fait. J'ai demandé qui était ce gars-là. On m'a répondu, Borce m'a

23 répondu : C'est Filip Karaula, leur commandant.

24 Q. Lorsque vous parlez de Borce, qui est-ce ?

25 R. Karanfilov. Il était l'antenne de la sécurité dans notre unité, dans la

26 Brigade de la Garde.

27 Q. Merci. Est-ce que vous vous rappelez - non. Tout d'abord, d'après vous,

28 il y avait combien de personnes à l'intérieur de ce hangar ?

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1 R. J'ai deux remarques à faire. Tout d'abord, quand je suis arrivé, j'ai

2 remarqué quelque chose, à savoir les soldats qui montaient la garde avaient

3 de nouveaux uniformes, des ceinturons tout neufs alors que nous, on avait

4 passé deux mois sans prendre un bain. Cela, c'était ma première précision.

5 La deuxième, je ne suis pas vraiment allé dans les détails, mais

6 c'était que ces hommes étaient au nombre d'à peu près 50, mais je n'ai pas

7 pu les compter précisément. Je ne peux pas vous l'affirmer non plus avec

8 certitude maintenant. C'était mon évaluation.

9 Q. Vous dites "à peu près 50." D'après vous, il pouvait y en avoir moins

10 ou plus ?

11 R. Pas moins. Il faut savoir que vers le fond du hangar, il faisait nuit,

12 c'était dans l'obscurité. On ne pouvait pas bien distinguer. D'après moi,

13 il n'est pas possible qu'il y en ait eu moins. Il se peut qu'il y en ait eu

14 plus.

15 Q. Vous dites qu'une partie du hangar était dans l'obscurité. Est-ce que

16 cela veut dire que l'autre partie était éclairée ?

17 R. Quand je suis arrivé, croyez-moi, je ne sais même pas comment cela a

18 été éclairé, mais je sais qu'on les voyait, qu'ils étaient éclairés. Je ne

19 cherchais pas particulièrement à comprendre l'origine de cette lumière à ce

20 moment-là, mais on voyait les gens. Vous comprenez.

21 Q. Il me reste qu'une question à ce sujet. Vous étiez dans le troisième

22 véhicule, donc je suppose que vous étiez parmi les derniers à s'approcher

23 du hangar. Est-ce que vous avez vu les autres rentrer dedans ? Est-ce qu'il

24 y a eu des problèmes, des conversations avant qu'ils ne rentrent dans le

25 hangar ?

26 R. D'après ce que j'ai vu du troisième véhicule, lorsque Bisic Stevo s'est

27 arrêté, ce chauffeur, je l'ai vu avec un homme en uniforme de la JNA. Je

28 l'ai vu discuter. Ils se sont un petit peu poussés des mains, mais je n'ai

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1 pas compris de quoi il s'agissait. Après, quand je me suis approché, j'ai

2 vu que c'était un capitaine, un commandant. Je ne sais pas exactement ce

3 qui s'est passé, mais il nous a dit par la suite qu'on avait donné l'ordre

4 d'une instance plus élevée, qu'il ne fallait pas toucher à ces hommes-là.

5 C'est ce que j'ai entendu de la part de ce capitaine que je ne connaissais

6 pas et qui ne faisait pas partie de mon unité, qui ne faisait pas partie de

7 l'unité où j'étais moi-même.

8 Q. Dans le compte rendu d'audience, ligne 39-3, il est question d'un

9 commandant "Petar". Vous n'avez pas mentionné de nom, n'est-ce pas, vous

10 avez parlé de capitaine.

11 R. Oui, capitaine. Je parlais du grade et non pas du nom.

12 Q. Vous avez entendu dire qu'un ordre était venu "d'en haut". Est-ce qu'on

13 a précisé de quelle instance ?

14 R. On a dit de Belgrade, mais on savait très bien qu'il était à Belgrade,

15 à savoir le chef du Grand état-major et le secrétaire fédéral. Donc on

16 n'allait plus poser de questions. On n'allait pas demander de noms.

17 Q. A un moment quelconque, est-ce que vous avez entendu parler d'un

18 éventuel problème qui se serait posé, enfin de la nature de ce problème, si

19 problème il y a eu ?

20 R. J'étais ami avec mon commandant, mais dans la vie professionnelle, on

21 gardait des distances. Je lui ai demandé : "Pourquoi est-ce qu'on est

22 venus ?" Il m'a répondu : "Il y avait un capitaine ivre qui s'est mis à

23 menacer ces détenus, ces prisonniers." D'après son explication, c'était la

24 raison pour laquelle nous nous sommes déplacés là-bas ce soir-là. J'ai

25 réagi en lui disant : "Enfin, camarade, est-ce qu'il est vraiment

26 nécessaire d'envoyer tout un peloton antiterroriste pour s'occuper d'un

27 capitaine ?"

28 Q. Vous êtes restés à peu près combien de temps, d'après vous, sur place ?

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1 R. Je pense à peu près une demi-heure, dix minutes de plus ou de moins.

2 C'était vraiment le calme parfait, le calme plat. Donc, nous nous sommes

3 remis à bord des véhicules et nous sommes repartis pour Vukovar.

4 Q. Lorsque vous avez dit, "c'était le calme plat," j'aimerais savoir, au

5 moment de votre départ, est-ce que vous auriez éventuellement entendu des

6 coups de feu à proximité ?

7 R. Je suis aussi quelqu'un qui est champion de l'armée, champion de tir,

8 donc je distingue bien les coups de feu. Mais là, je n'ai rien entendu. Il

9 y avait des coups de feu à Vukovar, mais ici, dans ce quartier-là, on

10 n'entendait rien.

11 Q. Juste un point au sujet de vos relations avec votre commandant. Vous

12 nous avez dit que vous étiez de la même promotion, vous nous avez dit que

13 vous étiez en excellents termes dans la vie privée. J'aimerais savoir si

14 vous avez entretenu d'excellentes relations même après Vukovar. Est-ce que

15 c'est quelqu'un que vous avez continué de fréquenter non seulement sur le

16 plan professionnel mais également privé ?

17 R. Voyez-vous, c'est en 1973, à l'âge de 15 ans, j'ai été son camarade de

18 classe. Il y avait même un club de judo dont on a été membre tous les deux.

19 C'est tout à fait normal qu'on garde contact et également dans la vie

20 privée. Jusqu'à ce qu'il parte soudainement, je ne sais pas où il est

21 parti. On a eu des contacts tout à fait normaux. Mais il n'y avait pas que

22 nous deux; nos familles se fréquentaient, nos enfants. C'est comme deux

23 amis se fréquentent habituellement.

24 Q. Vous dites, "après son départ" ou "jusqu'à son départ." Est-ce qu'il

25 lui est jamais arrivé de reprendre contact avec vous par téléphone ? Est-ce

26 qu'il vous a jamais écrit après ?

27 R. Non. Cela me fait de la peine. Je ne sais pas pour quelle raison il ne

28 le fait pas.

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1 Q. Est-ce que vous estimez qu'il y avait une raison ?

2 R. Non, pas de mon côté, non. Cela fait beaucoup de temps. Et nous avons

3 passé beaucoup d'années en tant qu'amis. Je ne suis pas le seul qu'il n'ait

4 pas recontacté à Belgrade. Pendant des mois, je me suis posé la question

5 pourquoi. Mais enfin, indépendamment de tout, j'estime encore aujourd'hui

6 que c'est un ami.

7 Q. Je vous remercie, Monsieur Virijevic.

8 M. DOMAZET : [interprétation] Monsieur le Président, j'en ai terminé avec

9 l'interrogatoire principal.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Maître Domazet.

11 Maître Borovic.

12 M. BOROVIC : [interprétation] J'aurais quelques questions, Monsieur le

13 Président. Merci.

14 Interrogatoire principal par M. Borovic :

15 Q. [interprétation] Si le témoin est prêt, commençons. Ma première

16 question serait la suivante : pouvez-vous expliquer à la Chambre quel a été

17 l'axe de vos actions en novembre 1991 ?

18 R. Je ne peux pas me rappeler les noms des rues vraiment. J'ai peur de

19 faire une erreur. Je pense que c'était la rue Agusta Cesarca. C'est une

20 zone verte pour quelqu'un qui connaît Vukovar, c'était en face de la maison

21 de Pavle. Le flanc droit de l'unité commandée par le capitaine Sasa

22 Bojkovski de l'époque.

23 Q. Merci. Savez-vous qui était sur votre droite ?

24 R. Sur le côté droit, hélas il y a eu pas mal de commandants qui sont

25 tombés au combat à ce moment-là en novembre. C'est Adem Bajic qui a

26 commandé cette unité, une unité d'infanterie.

27 Q. D'accord. A ce moment-là, est-ce que vous avez eu l'occasion de bien

28 connaître Sasa Bojkovski ?

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1 R. Oui, oui. On se connaissait bien. Je l'avais connu bien avant à la

2 caserne et pendant.

3 Q. Pendant la guerre à Vukovar, un homme dénommé (expurgé), est-ce

4 qu'il a jamais été blessé ?

5 R. Non, pas même égratigné. C'était un commandant. Il se trouvait aux

6 arrières. Non, vraiment pas.

7 Q. Merci. Je ne vais pas vous poser de questions pour nous dire de quoi il

8 a été le commandant --

9 M. WEINER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur le Président, est-ce que

10 nous pouvons passer à huis clos partiel pour quelques instants ?

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Huis clos partiel, je vous prie.

12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Madame

13 et Messieurs les Juges.

14 [Audience à huis clos partiel]

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1 (expurgé)

2 [Audience publique]

3 M. BOROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais que l'on

4 place la pièce à conviction 171 sur nos moniteurs. J'aimerais que ma

5 collaboratrice nous le fasse voir. Avant que cela ne vienne apparaître sur

6 nos moniteurs, j'aimerais poser une question au témoin.

7 Q. Avez-vous vu le film intitulé "Les 100 journées de Vukovar" ?

8 R. En partie, je n'ai pas vu le film entier. Cela constitue pour moi un

9 tel fardeau que j'évite.

10 Q. Vous savez que ce film existe et vous l'avez vu en partie ?

11 R. Oui.

12 M. BOROVIC : [interprétation] J'aimerais maintenant que ma collaboratrice

13 nous fasse voir ce film ?

14 [Diffusion de la cassette vidéo]

15

16 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

17 "Vukovar doit tomber cette nuit. Allons de l'avant."

18 [Fin de la diffusion de cassette]

19 M. BOROVIC : [interprétation]

20 Q. Avez-vous vu ce film ?

21 R. Oui, ce passage oui. La télévision l'a passé plusieurs fois.

22 Q. Qu'est-il écrit au début de ce film ?

23 R. "Les 100 journées de Vukovar", c'est ce qu'on a vu.

24 Q. Merci. Je vous demanderais d'enlever votre main de la bouche parce

25 qu'on a du mal à vous comprendre.

26 Savez-vous nous dire si vous avez reconnu la personne qu'on a vue sur

27 l'écran et dont la voix a été entendue ?

28 R. C'est Bojkovski, qui s'appelle maintenant Bojkovic, Sasa. C'était

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1 l'unité avec mon commandant qui -- c'est nous qui les avons relayés, on a

2 pris leurs positions et eux ils sont allés ailleurs. C'est quelqu'un que

3 j'ai vu ultérieurement également.

4 Q. Merci. Vous l'avez vu en Serbie, dites-vous ce film ?

5 R. Oui, une partie, pas en entier.

6 Q. Savez-vous nous dire si ce film a été passé en Croatie ? Est-ce que

7 cela a été tourné en Croatie ?

8 R. Je ne sais pas. Je ne sais pas.

9 Q. Merci. Lorsque vous avez pu voir des inserts, des parties de ce film,

10 lorsque vous avez eu l'occasion d'entendre ce que disait Sasa Bojkovski,

11 avez-vous eu à l'époque connaissance du fait que le commentaire

12 accompagnant ce film faisait apparaître un nom d'accompagnement comme étant

13 la personne ayant prononcé les propos qu'on a entendus ici ?

14 R. J'ai rencontré une fois Bojkovski. On affirmait que c'était les propos

15 de Radic. Cet extrait a été repassé plusieurs fois. On a toujours dit que

16 c'était Radic. J'ai été surpris de voir que cela n'a pas été démenti par

17 qui que ce soit parce qu'il n'y a aucune ressemblance physique.

18 Q. Quand vous avez suivi ces passages de film, qu'avez-vous entendu dire ?

19 M. WEINER : [interprétation] Je fais objection.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Monsieur Weiner.

21 M. WEINER : [interprétation] On demande à ce témoin pourquoi quelqu'un

22 d'autre ou des gens de Croatie qui auraient fait ce film aurait dit qu'il

23 s'agissait de Radic ? C'est une question à poser au producteur ou aux

24 auteurs du film.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Borovic.

26 M. BOROVIC : [interprétation] Peut-être n'ai-je pas été assez clair. La

27 question adressée au témoin était la suivante : lorsqu'il a écouté et

28 entendu les passages de ce film diffusé à la télévision serbe y a-t-il eu

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1 un commentaire dans le cadre même du film pour savoir qui est-ce qui a

2 prononcé ces propos ?

3 Q. Je n'ai pas entendu votre réponse.

4 R. On a attribué ces propos au criminel Radic. Là, on a expurgé ce texte à

5 plusieurs reprises.

6 Q. De quel Radic est-il question ? Est-ce qu'ils ont dit de quel Radic il

7 s'agit ?

8 R. Excusez-moi, c'est le Radic qui a été accusé devant le Tribunal de La

9 Haye, en guise d'éléments de preuve. C'est ce type de commentaires qui a

10 été fait.

11 Q. Merci. Est-ce que cela a été un commentaire enregistré qui accompagnait

12 le clip vidéo que vous avez vu ?

13 R. J'ai dit : "Mais de quoi cela à l'air ?" On m'a dit : "Tais-toi."

14 M. BOROVIC : [interprétation] Merci. Monsieur le Président, je n'ai pas

15 d'autres questions pour ce témoin.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Maître Borovic.

17 Maître Lukic.

18 M. LUKIC : [interprétation] Je vais faire monter ma tension au travail.

19 Interrogatoire principal par M. Lukic :

20 Q. [interprétation] J'ai deux questions, Monsieur le Témoin. Je suis ici

21 conseil de la Défense de M. Sljivancanin et je vais vous poser plusieurs

22 questions.

23 Première question, lorsque vous avez parlé de la composition ethnique de

24 votre peloton, parce que vous avez parlé de la composition ethnique, savez-

25 vous nous dire quelque chose au sujet du nom et prénom, Saban Sabani ?

26 R. Non, cela ne me dit rien du tout.

27 Q. Je voudrais vous rappeler que c'était un Albanais qui a fait partie

28 pendant un certain temps de cette unité.

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1 R. C'est Idriz Sabani. C'est un compatriote du Kosovo, enfin nous sommes

2 tous les deux originaires du Kosovo, c'est quelqu'un que je connaissais

3 bien.

4 Q. Est-ce que c'était quelqu'un qui faisait partie de votre unité ?

5 R. Il était membre du peloton de la police militaire.

6 Q. Ma deuxième question découle de la réponse que vous avez apportée à une

7 question de M. Domazet, lorsqu'il a parlé du drapeau qu'on avait hissé au

8 niveau du château d'eau. J'ai cru comprendre que vous étiez surpris par

9 cette question. Ma question est la suivante : savez-vous quelle a été

10 l'attitude de mon client vis-à-vis du drapeau yougoslave et de cet esprit

11 yougoslave ?

12 R. Votre client, mon commandant de compagnie ou de bataillon, c'est

13 quelqu'un au sujet de qui je sais quelle a été son opinion. Je pense même

14 qu'il exagérait un peu. On faisait des blagues à ses détriments pour ce qui

15 est de cet esprit yougoslave qu'il mettait en avant. Il était quelqu'un qui

16 était extrêmement pro-yougoslave, qui était enterré dans ce combat des

17 partisans, ce genre de choses.

18 Q. Alors nous savons ce que c'est ce combat des partisans, peut-être les

19 Juges de la Chambre ne le savent-il pas, mais n'insistons pas. Quelle était

20 l'attitude personnelle qui était la sienne vis-à-vis des symboles chetniks

21 que l'on a pu voir à Vukovar ?

22 R. Comme je n'étais pas à Vukovar même, je ne saurai pas vous le dire,

23 mais pour ce qui est de cet esprit-là, il suffisait de ne mentionner que ce

24 type d'insigne et il était sûr de recevoir ce qu'il mériterait d'avoir.

25 Q. Merci.

26 M. LUKIC : [aucune interprétation]

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Maître Lukic.

28 Monsieur Weiner, voulez-vous que nous poursuivions tout de suite ou

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1 préféreriez-vous que nous ayons une pause ?

2 M. WEINER : [interprétation] L'un et l'autre me convienne, une petite pause

3 serait parfaite si cela vous arrange.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, nous avons besoin d'au moins une

5 demi-heure de pause pour les expurgations, peut-être serait-il plus

6 pratique de faire la pause maintenant pour des raisons pratiques.

7 M. WEINER : [interprétation] Oui, je suis d'accord, Monsieur le Président.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous allons lever l'audience et nous

9 allons reprendre juste après midi.

10 --- L'audience est suspendue à 11 heures 30.

11 --- L'audience est reprise à 12 heures 05.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] A vous, Monsieur Moore. Sachez que

13 j'ai remarqué la différence.

14 M. MOORE : [interprétation] Oui. Il y a un haut niveau de ressemblance, en

15 réalité.

16 J'ai deux questions à poser. Le Procureur a cité à comparaître trois

17 témoins principaux en corrélation avec la date du 18 novembre, et ce sont

18 là des témoins qui ne sont pas protégés. Il s'agissait de Vezmarovic,

19 Vojnovic et Vasiljevic -- Vukosavljevic. A aucun moment, personne dans les

20 équipes de la Défense, n'a avancé une thèse disant qu'une unité

21 antiterroriste serait venue ce jour-là et que cela aurait eu quoi que ce

22 soit à voir avec le dénommé Filip Karaula. Rien n'a été dit à ce sujet.

23 Dans la situation telle qu'elle se présente, la Défense a l'air

24 d'avoir l'intention de citer des témoins sur ce sujet-là. Or, nos témoins à

25 nous n'ont pas eu l'opportunité d'accepter ou de réfuter que cela se soit

26 produit. Cela place l'Accusation dans une position désavantagée. Et nous

27 n'avons pas une situation où la Défense n'aurait pas été au courant, parce

28 que nous avons eu le témoin 001 en application du 65 ter, et il était tout

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1 à fait clair pour ce qui était du sujet de savoir quel serait le sujet de

2 son témoignage. C'est l'objet de notre préoccupation, et nous ne savons pas

3 s'il faut faire revenir les témoins ou faire autre chose à présent.

4 Deuxième point : je vais demander l'indulgence des Juges de la Chambre pour

5 ce qui est du contre-interrogatoire de ce témoin sur certains points, et je

6 vais expliquer pourquoi. Les Juges de la Chambre savent parfaitement bien

7 que deux membres de notre équipe de l'Accusation n'ont pas été présents,

8 ils ont été sur le terrain.

9 M. Weiner n'a rejoint l'équipe que dernièrement, et j'ai été la personne

10 qui ai vaqué au témoin et les points le regardant. Je vais demander aux

11 Juges de la Chambre l'autorisation de contre-interroger ce témoin sur ces

12 points-là, alors que M. Weiner se proposera, lui, de continuer sur d'autres

13 sujets.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous êtes en train de demander un

15 partage des questions du contre-interrogatoire.

16 M. MOORE : [interprétation] Oui. Nous allons peut-être devoir le faire pour

17 d'autres témoins également, compte tenu de la considération faite de la

18 façon dont se développeront les choses et notamment pour ce qui est de

19 l'équipe de la Défense. Ce n'est la faute de personne.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

21 Alors est-ce qu'il y a un conseil de la Défense qui aimerait traiter

22 de la toute première question, à savoir du point qui a concerné le fait,

23 qu'à aucun moment donné, dans le contre-interrogatoire des témoins de

24 l'Accusation, la Défense n'a soulevé le sujet à aucun moment ?

25 A vous, Maître Vasic.

26 M. VASIC : [interprétation] Je tiens à rappeler à toute personne présente

27 dans le prétoire, que le sujet dont vient de parler mon éminent confrère,

28 M. Moore, avait été touché par un témoin protégé de l'Accusation que nous

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1 avons d'ailleurs mentionné dans le prétoire aujourd'hui. En personne,

2 lorsque j'ai contre-interrogé ce témoin, j'ai avancé la thèse qui se

3 rapporte à la date de son déplacement, à son déplacement à l'endroit nous

4 intéressant ici. Et suite à la question que j'ai posée, pour la première

5 fois, le témoin a affirmé qu'il se pouvait qu'il se soit agi de la date

6 dont a parlé le témoin de la Défense qui est cité à comparaître

7 aujourd'hui. Je tiens à rappeler que le témoin protégé est venu témoigner

8 après le témoin que mon éminent confrère a mentionné ici, à savoir

9 Vojinovic, Vezmarovic et Vukosaljevic. La Défense n'avait aucune raison de

10 poser ce type de questions audit témoin, puisqu'ils ne se sont pas

11 prononcés sur ce sujet à l'occasion de l'interrogatoire conduit par mon

12 éminent confrère. Le seul à en avoir parlé, pour ce qui est de l'arrivée de

13 la date, avait été le témoin protégé que j'ai contre-interrogé sur ces

14 circonstances-là, et je lui ai clairement fait savoir qu'il y avait des

15 gens qui affirmaient que la date était tout à fait autre que celle qu'il

16 avait dite.

17 C'est précisément à ce sujet que ce témoin avait dit que mon

18 allégation était tout à fait plausible. J'ai estimé qu'il n'était pas

19 obligatoire d'interroger Vezmarovic, Vukosaljevic et Vojnovic sur des

20 circonstances qui n'ont pas été mentionnées dans la présentation de la

21 thèse de l'Accusation. Je crois que nous avons agi de la façon appropriée

22 et nous avons posé la question au témoin de l'Accusation qui, lui, s'est

23 prononcé sur ce sujet de façon directe.

24 Pour ce qui est maintenant de la deuxième requête présentée par mon éminent

25 confrère, j'estime qu'il faut faciliter la tâche de tout un chacun. Mais

26 nous avons toujours eu une règle qui a été celle de voir un conseil

27 interroger un témoin. Je crois que l'Accusation se trouve dans une

28 situation bien plus privilégiée que cela n'est le cas des équipes de la

Page 11577

1 Défense pour ce qui est des ressources et des disponibilités de préparation

2 pour les affaires. Les équipes de la Défense n'ont jamais pu disposer de

3 cette possibilité pour ce qui est de leur contre-interrogatoire des

4 témoins. Je crois qu'au nom de l'égalité des armes, il faudrait que nous

5 nous cantonnions dans le cadre du même principe.

6 Merci.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous avez quelque chose à dire, Maître

8 Borovic ?

9 M. BOROVIC : [interprétation] Pour ce qui est de la toute première

10 question, l'intérêt de la défense de M. Miroslav Radic ne se trouve pas

11 remis en question.

12 Pour ce qui est du deuxième point, j'estime que sur le principe, je

13 devrais être contre. Mais compte tenu des raisons de la correction

14 professionnelle, je ne m'oppose pas à la proposition avancée par le

15 Procureur. Merci.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Lukic ?

17 M. LUKIC : [interprétation] Je tiens à compléter le collègue, Me Vasic,

18 concernant le premier point. Si je me trompe, M. Moore va me corriger. Je

19 suis peut-être un peu pris de court, et je parle de tête. Pour autant que

20 je m'en souvienne, le témoin 001 a témoigné concernant les circonstances de

21 son arrivée à Ovcara. Cela nous a été communiqué dans un addendum qui nous

22 a été distribué juste avant son entrée dans le prétoire. Pour ce qui est de

23 sa déclaration qui nous a été communiquée par l'Accusation, alors qu'à

24 l'époque de la communication des pièces, il n'en a pas été question du tout

25 de son déplacement à Ovcara. Je pense qu'il en est ainsi. Si je me trompe,

26 M. Moore va me rectifier. Mais je sais que le thème de son addendum s'est

27 rapporté aux circonstances d'Ovcara et je l'ai interrogé à ce sujet. Cela,

28 c'est d'un.

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1 De deux, si le sujet est tel, est-ce que les membres de l'équipe

2 antiterroriste sont effectivement arrivés à Ovcara ou pas en la date du 18.

3 Si cette question avait revêtu de l'importance pour

4 M. Moore et pour l'équipe de l'Accusation et s'ils avaient eu connaissance

5 de la chose, ils auraient dû interroger sur ce point-là leurs témoins à eux

6 et en ouvrir le sujet, pour savoir ce que leurs témoins à eux ont su là-

7 dessus. Je ne peux pas moi, deviner, sur des points que j'ignore ou que je

8 peux imaginer, mais qui n'intéresse pas le Procureur. C'est ainsi que je

9 comprends. Peut-être me trompais-je. Si c'est le cas, je m'en excuse par

10 avance.

11 Je sais qu'une fois, j'ai été privé de parler du sujet lorsque le

12 collègue Bulatovic avait contre-interrogé pour sa part. Je sais quelles

13 sont les difficultés dont est en train de nous parler l'équipe de

14 l'Accusation. Nous laisserons aux Juges de la Chambre le soin d'en décider.

15 J'avais envisagé la présentation d'une telle demande lorsque viendront

16 témoigner les témoins de mon client. Mais compte tenu du volume des choses

17 à soulever, je serais intéressé par la décision prise par les Juges de la

18 Chambre, parce que cela me servira pour certains témoins dans

19 l'interrogatoire de ces derniers par mes soins et les soins de mon co-

20 conseil.

21 Merci.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

23 Monsieur Moore ?

24 M. MOORE : [interprétation] Nos témoins n'ont jamais parlé de la présence

25 de l'unité antiterroriste le 18. Donc, nous n'avions aucune raison de

26 savoir qu'il y aurait une telle suggestion qui serait présentée s'agissant

27 de l'arrivée de l'unité antiterroriste le 18. Ce n'est pas quelque chose

28 dont nous allions parler lors de l'interrogatoire principal de nos témoins,

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1 puisque nous n'avions aucun moyen de savoir l'existence de cet élément.

2 S'agissant de l'addendum, nous sommes en train de le vérifier.

3 Quoi qu'il en soit, si mes éminents confrères savaient qu'ils allaient

4 évoquer le fait que le témoin 001 avait été à Ovcara et que c'était le 18,

5 ceci aurait dû faire l'objet de questions adressées aux trois officiers qui

6 étaient présents à Ovcara le 18. Je me réfère précisément au bataillon de

7 Mitnica. Mais comme je l'ai dit, nous allons revérifier la déclaration du

8 témoin.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Cela va prendre du temps ?

10 M. MOORE : [interprétation] Bien, cela devrait aller plus vite, mais cela

11 prend du temps. Nous essayons de parcourir le document sous version

12 électronique. Il me semble qu'il y a eu une référence par le témoin 001.

13 C'est d'ailleurs pour cela qu'il a été cité à comparaître. Il me semble

14 qu'il a dit qu'il avait été invité à se rendre à Ovcara, et il me semble,

15 qu'ensuite, il était revenu. Je crois, que de mémoire, tout ceci figurait

16 dans sa déclaration. Mais comme Me Lukic, il s'agit simplement d'une

17 tentative de ma part de revenir en arrière, et ce, de manière très rapide.

18 Toutefois, si vous me donnez un instant, je peux essayer de vérifier

19 la déclaration.

20 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

21 M. MOORE : [interprétation] Permettez-moi de faire une suggestion qui

22 permettra de ne pas perdre davantage de temps.

23 J'aimerais demander une décision de votre part sur la possibilité que j'ai

24 évoquée tout à l'heure de contre-interroger à deux, et ensuite, nous

25 pourrions procéder à la vérification du document de la déclaration du

26 témoin.

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je suis en train de regarder votre

28 document, la déclaration déposée en application du

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1 65 ter concernant ce témoin 001, en date du 29 août 2005. Je n'y vois

2 aucune référence à cette date, aucune. Je ne sais pas si cela vous est

3 d'une quelconque utilité, Monsieur Moore.

4 M. MOORE : [interprétation] Mais il me semble qu'il était question qu'on

5 l'ait appelé et qu'il était également question de retour. Mais évidemment,

6 on peut le vérifier. Il ne fait aucun doute qu'il y avait bel et bien un

7 addendum, mais il me semble qu'il y a eu une référence dans ce texte où il

8 était question que le témoin ait été appelé à Ovcara.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Etant donné la nécessité d'une

10 recherche afin de préciser les choses, nous n'allons pas faire d'autres

11 observations sur ce premier point à ce stade.

12 [La Chambre de première instance se concerte]

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] S'agissant de la deuxième requête,

14 Monsieur Moore, la Chambre estime qu'il n'existe pas de justification

15 suffisante permettant de se démarquer de la pratique habituelle consistant

16 à faire réaliser le contre-interrogatoire par un conseil lorsqu'il s'agit

17 d'un témoin. Bien entendu, si ceci s'était produit dans des circonstances

18 d'urgence, des circonstances inattendues, ce matin ou hier soir, notre

19 position aurait sans doute été autre. Mais vous avez eu le temps pour

20 étudier la question et pour vous préparer.

21 M. MOORE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je suppose que

22 ceci s'applique également à la requête présentée par mon éminent confrère

23 de la partie adverse au nom de M. Sljivancanin.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Non, nous n'avons pas véritablement de

25 requête de sa part. Si une requête nous est présentée, nous l'étudierons

26 sur le fond. Les arguments présentés devront alors être différents pour que

27 notre réponse soit différente également.

28 M. MOORE : [interprétation] Certainement.

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1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous revoilà sur la sellette, Maître

2 Weiner.

3 M. WEINER : [interprétation] Nous n'avons pas encore de témoin, cela dit.

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 LE TÉMOIN: RAZVIGOR VIRIJEVIC [Reprise]

6 [Le témoin répond par l'interprète]

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Weiner.

8 Contre-interrogatoire par M. Weiner :

9 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.

10 R. Bonjour.

11 Q. Merci.

12 M. WEINER : [interprétation] Pouvons-nous passer en audience à huis clos

13 partiel un instant, s'il vous plaît ?

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Passons en audience à huis clos

15 partiel.

16 [Audience à huis clos partiel]

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28 [Audience publique]

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1 M. WEINER : [interprétation] Merci.

2 Q. Vous avez dit que vous connaissiez numéro 1 depuis de nombreuses

3 années.

4 R. Oui.

5 Q. En réalité, vous avez dit l'avoir rencontré pour la première fois en

6 1983. Parliez-vous de 1973 plutôt ?

7 R. Oui, oui, 1973. Oui.

8 Q. Bien. Vous avez servi ensemble ?

9 R. Non. Nous avons été ensemble à l'école militaire secondaire de

10 Sarajevo.

11 Q. Vous avez servi dans l'armée ensemble.

12 R. Si vous parlez du service militaire obligatoire, c'est une chose qui

13 n'est pas la même chose que l'école, l'école militaire. Nous étions

14 ensemble à l'école secondaire. Lorsque vous participez à ces cours à

15 l'école militaire, vous n'avez plus à faire votre service militaire.

16 Q. Bien. Je crois que c'est une question de terminologie. Nous n'utilisons

17 pas les mêmes termes aux Etats-Unis. Vous étiez ensemble dans la même

18 unité, n'est-ce pas ?

19 R. Oui, oui. A partir de 1973, nous étions dans la même classe, dans la

20 même école.

21 Q. C'était un bon ami à vous ?

22 R. De mon point de vue, oui.

23 Q. Vous pratiquiez les sports ensemble ?

24 R. Oui.

25 Q. Il vous traitait bien de même que vous le traitiez bien, vous ?

26 R. Oui, comme des amis.

27 Q. Bien sûr. Vous lui faisiez confiance ?

28 R. Oui, oui, bien sûr, une confiance illimitée.

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1 Q. Vous lui avez posé la question, vous lui avez demandé : "Pourquoi a-t-

2 on été appelé ?" parce que vous saviez qu'il vous dirait la vérité.

3 R. Oui. En tout cas, c'est ce que je pensais.

4 Q. Parce que vous lui faisiez confiance ?

5 R. Oui.

6 Q. Vous lui faisiez confiance parce qu'il était honnête avec vous.

7 R. Je vais ajouter la chose suivante : il n'était pas seulement sincère

8 avec moi en tant que commandant, il était sincère avec tous les autres

9 membres.

10 Q. Donc, pour vous, c'était une personne sincère et honnête.

11 R. Oui, au cours de la période où nous étions encore amis.

12 Q. Une personne aux propos desquels vous pouviez vous fier.

13 R. Oui, à l'époque où nous nous fréquentions encore.

14 Q. Bien. Passons à quelques autres questions liées à votre unité. Votre

15 unité est revenue à Belgrade en novembre 1991, n'est-ce pas ?

16 R. Oui, c'est exact.

17 Q. Vous êtes resté au sein de la Brigade motorisée de la Garde jusqu'à

18 quelle année ?

19 R. Jusqu'à la retraite en 2002.

20 Q. J'aimerais revenir au 21 novembre 1991 et la période qui s'est

21 poursuivie jusqu'à la fin de l'année. Vous-même ou tout autre membre de

22 votre unité avez-vous jamais eu un entretien ou fait l'objet de questions

23 sur l'assassinat de prisonniers à Ovcara entre la période commençant le 21

24 novembre 1991 et allant jusqu'à la fin de l'année ? Vous-même ou des

25 membres de votre unité avez-vous jamais fait l'objet d'entretien ou de

26 questions sur l'assassinat des prisonniers à Ovcara ?

27 R. Non. En outre, je ne savais pas que quoi que ce soit s'était passé à

28 Ovcara. Pour moi, rien ne s'y était passé. Pour cette raison, personne ne

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1 m'a jamais posé de questions là-dessus, et je ne voyais pas pourquoi

2 quelqu'un me poserait la moindre question.

3 Q. Bien. Qu'en est-il de 1992 ? Vous-même ou des membres de votre unité

4 ont-ils eu à répondre à des questions sur les meurtres ou assassinats

5 d'Ovcara ?

6 R. Je ne peux parler que de moi. Personne ne m'a jamais posé la moindre

7 question sur des meurtres à Ovcara. En 1992, je ne savais pas non plus que

8 quoi que ce soit s'était produit là-bas.

9 Q. Bien. Qu'en est-il des membres de la Brigade de la Garde ? Avez-vous

10 entendu parler de qui que ce soit qui aurait dû répondre à des questions

11 posées sur les assassinats à Ovcara en 1991 ou en 1992 ?

12 R. Je ne saurais vous le dire puisque je suis sous-officier. Je ne

13 disposais pas de toutes les informations. Je ne savais pas tout. Peut-être

14 que cela s'est produit, peut-être pas.

15 Q. Revenons à votre unité. Vous-même ou l'un ou l'autre des membres de

16 votre unité, en 1991 ou en 1992, avez-vous été invité à présenter un

17 rapport écrit ou à faire une déclaration sur les personnes qui ont été

18 tuées à Ovcara ?

19 R. Je ne sais pas. Enfin, en ce qui me concerne, je ne savais même pas que

20 des meurtres avaient eu lieu. Personne ne m'a demandé la moindre

21 déclaration écrite ou rapport écrit, et nous n'en n'avons fait aucun. Mais

22 je nuancerai mon propos en disant qu'ici je ne parle qu'en mon nom propre.

23 Le 1er juin 2002, j'ai quitté mon unité pour une autre, et ce faisant, j'ai

24 perdu le contact avec beaucoup de personnes qui avaient servi à mes côtés

25 par le passé.

26 Q. Bien. En 1991 ou en 1992, avez-vous eu connaissance d'enquête qui

27 aurait été menée sur l'assassinat de prisonniers à Ovcara ? Avez-vous eu

28 connaissance en 1991 ou en 1992 d'une quelconque enquête menée sur cet

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1 événement ?

2 R. Non, non. Personnellement, je n'avais aucune information là-dessus.

3 Mais là encore, je ne parle qu'en mon nom propre.

4 Q. Vous aviez été membre de la police, ou en tout cas, membre de la police

5 militaire, et vous savez que lorsqu'un crime grave se produit, la police

6 doit intervenir rapidement n'est-ce pas, ou agir rapidement ?

7 R. Oui. Mais je préciserais que j'étais membre de la police militaire dans

8 l'unité chargée des opérations de lutte contre le sabotage. Je devais

9 localiser des mines et des explosifs. Il y avait une autre unité qui

10 s'occupait de ce dont vous parlez, unité chargée d'un certain nombre

11 d'activités de polices scientifiques. Je ne sais pas comment ils

12 s'appelaient exactement, mais je sais que c'est eux qui étaient chargés de

13 cela. Je n'étais pas informé de leurs activités.

14 Q. Oui, je sais. Ce que je vous demande, c'est la chose suivante : étant

15 donné la formation que vous avez reçue en tant que membre de la police,

16 vous savez que lorsqu'un crime grave est commis, la police doit agir

17 rapidement; n'est-ce pas exact ?

18 R. Tout à fait, oui.

19 Q. Vous devez isoler la scène du crime, rassembler les éléments de preuve,

20 localiser les témoins ? Ce sont bien les exigences liées à de tels

21 événements ?

22 R. Oui, vous décrivez assez bien les choses.

23 Q. Vous devez procéder à des entretiens avec les témoins, vous devez

24 interroger les suspects ?

25 R. Oui. Toutes ces tâches relevaient de la responsabilité de cette unité

26 spéciale, comme je vous l'ai dit, et nous ne nous mêlions pas de leur

27 travail.

28 Q. Il y avait une unité spéciale au sein de la Brigade motorisée de la

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1 Garde qui se chargeait de ces tâches ou qui avait la responsabilité de ces

2 tâches ?

3 R. Oui, auprès du bataillon de la police militaire, au sein de la Brigade

4 de la Garde, il me semble qu'il y avait une unité chargée de la répression

5 du crime. Chaque brigade, me semble-t-il, en avait une. En tout cas, la

6 nôtre, oui. Cette unité était chargée des activités que vous venez de

7 décrire - isoler la scène du crime, retrouver les témoins, et cetera.

8 Q. Ils procèdent également à un certain nombre d'activités propres à la

9 police scientifique. Ils devaient trouver les preuves, faire en sorte de

10 protéger leur intégrité, recueillir ces preuves également.

11 R. Oui, oui, c'était leur travail. C'était précisément leur travail.

12 Q. Tout comme vous, vous aviez reçu une formation dans l'activité

13 antiterroriste, eux ont reçu une formation dans ce domaine, ce domaine de

14 recueil des preuves et d'analyse des preuves de la scène du crime, et

15 cetera ?

16 R. Oui. Une formation très technique. Outre la formation propre à la

17 police militaire, ils ont reçu une formation supplémentaire de techniciens.

18 Q. Bien. Vous avez dit que votre unité était la crème de la crème, la

19 meilleure qui soit. Ces officiers de police, les membres de votre unité qui

20 travaillaient au sein de l'unité de répression des crimes et d'enquêtes,

21 étaient-ils aussi les meilleurs au sein de la JNA ?

22 R. J'étais à un grade trop bas pour me permettre tout jugement en la

23 matière. Je pense qu'ils étaient bien formés aux tâches qui leur étaient

24 confiées. Mais je le répète, qui suis-je pour dire de telles choses ? Je ne

25 suis pas suffisamment compétent pour pouvoir en juger.

26 Q. Bien. Il me reste une question sur un point connexe. En 1991 et en

27 1992, avez-vous eu connaissance de procédures disciplinaires ou de

28 sanctions qui auraient pu être imposées pour les meurtres commis à Ovcara ?

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1 R. Je m'exprime en ma qualité de civil. Je dirais que non, je n'ai pas eu

2 connaissance de quoi que ce soit de ce genre. Vous le savez, certaines

3 tâches, certaines affectations ont été réparties au sein de l'armée, ce qui

4 signifie que nous ne savions pas ce que faisaient d'autres personnes. Peut-

5 être que d'autres personnes se sont chargées de cela, mais je ne suis pas

6 au courant.

7 Q. Si quelqu'un était arrêté ou si quelqu'un était sanctionné pour un

8 massacre qui aurait été commis, c'est bien quelque chose dont vous auriez

9 entendu parler, n'est-ce pas ?

10 R. Très probablement, oui. Parce que c'est vrai que nous étions tous

11 stationnés au même endroit. Il aurait été difficile de dissimuler quelque

12 chose comme cela.

13 Q. Vous n'avez entendu parler de rien ni en 1991 ni 1992 ? Vous n'avez pas

14 entendu parler d'une personne qui aurait pu être sanctionnée alors même que

15 vous vous trouviez dans une seule et même caserne ?

16 R. Non. Mais je le répète, mon travail ne m'obligeait pas à m'informer de

17 telles choses. Même si c'était une petite unité, nous ne savions pas tous

18 ce que faisaient les autres. Chacun accomplissait la tâche qui lui

19 incombait, comme on le fait en général dans l'armée, quelle qu'elle soit,

20 et tout le monde était responsable du travail qu'il se devait d'accomplir.

21 Q. Mais je le répète, Monsieur, si quelqu'un avait été arrêté pour des

22 centaines de meurtres, vous en auriez entendu parler ? Si quelqu'un de

23 votre unité ou quelqu'un de votre Brigade motorisée de la Garde avait été

24 arrêté, vous l'auriez su ?

25 R. J'en aurais évidemment entendu parler. Si cela avait le cas, si un

26 membre de la Brigade de la Garde s'était rendu coupable de cela, il aurait

27 été arrêté à Vukovar, j'en suis sûr, parce que vu la situation dans

28 l'unité, nous devions rendre des comptes pour de petites violations ou

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1 fautes disciplinaires mineures. Alors quelque chose de cette échelle --

2 Q. Mais vous savez aussi que personne n'a été sanctionné à Vukovar pour

3 ces meurtres entre le 21 novembre et la fin de l'année. Personne n'a été

4 puni à Vukovar pour l'un quelconque de ces meurtres, n'est-ce pas ?

5 R. Je ne peux pas vous parler de l'ensemble de Vukovar. Pourriez-vous être

6 plus précis ? Parlez-vous de mon unité, parce que Vukovar, c'est un terme

7 qui englobe pas mal de choses. Il y avait pas mal d'unités sur place.

8 Q. Répondez par oui ou par non : avez-vous eu connaissance de quelconque

9 sanction qui aurait été imposée à qui que ce soit, entre novembre 2001 et

10 la fin de l'année à Vukovar, pour les meurtres commis à Ovcara ?

11 R. Non. Si mon souvenir est bon -- ce n'est pas une question de souvenir,

12 non. Je ne pense pas. Je ne le sais pas.

13 Q. J'aimerais maintenant que nous revenions en arrière et que nous

14 parlions des 18, 19 et 20 novembre. Vous souvenez-vous avoir été informé

15 d'ordres où l'on intimait aux soldats de respecter les conventions de

16 Genève ? Ces trois jours-là, vous souvenez-vous avoir été informé par votre

17 supérieur ou par le commandant Mrksic du fait que les conventions de Genève

18 devaient être respectées s'agissant des prisonniers ?

19 R. Nous parlons de mon unité, n'est-ce pas ?

20 Q. Oui.

21 R. Qui plus est, nous n'avions pas besoin d'une telle chose. Nous étions

22 des cadres formés. Nous savions comment nous comporter, comment agir.

23 Q. Excusez-moi, Monsieur. C'est une question très précise que je vous

24 pose.

25 M. DOMAZET : [interprétation] Objection.

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Maître Domazet.

27 M. DOMAZET : [interprétation] Monsieur le Président, à mon sens, il faut

28 permettre au témoin de répondre. Il n'a pas terminé sa réponse. Peut-être

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1 que le reste de sa réponse aurait été clair, aurait été une réponse claire

2 apportée à la question. Or, il n'a pas eu la possibilité de le faire.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pense que nous avons compris en

4 substance ce qu'il voulait dire. M. Weiner lui demande de se concentrer sur

5 une question spécifique.

6 M. WEINER : [interprétation]

7 Q. Avez-vous reçu un ordre de la part du commandant Mrksic, à votre

8 niveau, à votre échelon, les 18, 19 ou 20 novembre, avertissant les soldats

9 de la nécessité de respecter les conventions de Genève, eu égard aux

10 prisonniers ?

11 R. Vous m'avez interrompu pendant que j'étais en train de répondre. C'est

12 par écrit que tout militaire a reçu cela avant de partir combattre à

13 Vukovar. Je crois qu'il n'y avait pas lieu de répéter tous les 20 jours la

14 même chose. Nous l'avons tous reçu par écrit, une définition de la guerre

15 et de la manière dont il fallait se comporter. C'est au lendemain de notre

16 arrivée à Negoslavci que nous l'avons reçu, littéralement tous.

17 Q. Monsieur, les 18, 19 et 20 novembre, est-ce que le commandant Mrksic a

18 donné un ordre, un avertissement à votre unité ? Ce sont ces jours-là qui

19 m'intéresse.

20 R. Concrètement s'agissant de ces trois jours, on n'a reçu aucune

21 instruction, ni aucun ordre plus concret dans ce sens.

22 Q. Je vous remercie. Est-ce que vous avez reçu un ordre pendant ces jours-

23 là disant qu'un manquement à la discipline devait être empêché pendant ces

24 trois jours ou un comportement qui n'appartient pas aux militaires ?

25 R. Mais je ne vois pas comment je pourrais vous répondre. Cela

26 s'entendait. Il n'était pas nécessaire de nous avertir, de nous donner des

27 ordres tous les jours pour des choses qui s'entendaient.

28 Q. Très bien. Monsieur, est-ce que vous avez reçu un ordre disant que les

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1 commandants à tous échelons seraient tenus responsables de leurs secteurs,

2 et que personne n'avait le droit de se livrer à la vengeance ou aux

3 représailles ? Est-ce que vous avez reçu cet ordre, cet avertissement les

4 18, 19 ou 20 novembre ?

5 R. Je ne vous parle que de moi maintenant. Je n'ai pas vu un ordre de ce

6 genre. Encore une fois, ce n'était pas nécessaire puisque c'était entendu.

7 Nous étions des militaires de carrière.

8 Je ne pourrais pas vous parler de ce qui s'est passé dans les autres

9 unités. Je ne sais pas.

10 Q. Monsieur, à ces trois dates, ces mêmes dates, est-ce qu'on vous a

11 appris qu'il y a eu des actes de représailles et de vengeance qui avaient

12 été commis par des membres de la Défense territoriale et que, par la suite,

13 en tant que conséquence on avait averti tous les soldats de ne pas se

14 livrer à ces actes ?

15 R. Encore une fois, je ne parle que de moi. Je n'ai pas entendu parler de

16 ce genre d'actes à Vukovar à l'époque. Je dois dire que je n'ai pas circulé

17 non plus dans la ville. J'essayais de rester sain et sauf, sauf pour

18 pouvoir entrer en bon état dans ma famille. Je n'ai reçu aucun ordre disant

19 qu'il fallait empêcher ou prévenir quelque chose, puisque de toute façon je

20 n'étais pas au courant qu'il y avait des choses de ce genre qui étaient en

21 train de se produire.

22 Q. Enfin, Monsieur, les 18, 19 ou 20 novembre, est-ce qu'on vous a informé

23 du fait que les personnes qui se livraient aux représailles ou à la

24 vengeance doivent être arrêtées ? Est-ce que vous avez reçu cet ordre ?

25 R. Je n'ai pas reçu un ordre de ce genre parce qu'il n'y avait pas lieu de

26 le faire. Nous étions loin de tous prisonniers, détenus, et cetera. Là, je

27 parle de la période qui a suivi la chute de Vukovar.

28 Q. Monsieur, est-ce que vous saviez que le général Zivota Panic a émis des

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1 ordres que je viens de vous mentionner ? Le saviez-vous ? Tous ces ordres

2 dont nous venons de parler depuis cinq minutes, est-ce que vous saviez que

3 le général Zivota Panic a donné ces ordres aux unités subordonnées, les 18,

4 19 ou 20 novembre ? le saviez-vous ?

5 R. Ecoutez, c'est un échelon beaucoup trop élevé pour moi. Zivota Panic,

6 je crois c'était le chef du Grand état-major ou son adjoint. C'est

7 possible, mais je ne sais pas quels sont les ordres qu'il a émis. Il faut

8 savoir que je ne suis qu'un sergent, lui c'est un général.

9 Q. J'ai d'autres questions à vous poser au sujet de Vukovar. Pendant que

10 vous étiez à Vukovar, vous avez vu des soldats qui faisaient partie

11 d'autres unités, d'autres détachements; n'est-ce pas vrai ?

12 R. C'est partiellement vrai, mais j'en ai vu très peu vu notre affectation

13 au combat. Eux, ils étaient uniquement sur la gauche ou sur la droite mais

14 nos chemins ne se croisaient pas vraiment.

15 Q. Vous est-il arrivé de voir parfois des membres de la Défense

16 territoriale de Vukovar ?

17 R. Concrètement le long de l'axe où j'ai agi, je n'en ai vu aucun - je

18 répète - pour ce qui est des membres de la TO. J'en avais deux, j'avais

19 deux volontaires dans mon unité de Vukovar qui sont restés avec moi

20 jusqu'au bout. Ils se sentaient membres de notre unité et ils s'occupaient

21 de la logistique.

22 Q. Vous aviez des volontaires avec vous. Est-ce que vous avez vu des

23 hommes qu'on appelle des Chetniks ? En avez-vous vu à Vukovar avant ou

24 après ce qu'on a appelé la libération de Vukovar ?

25 R. Attendez, parlons d'abord de la période qui a précédé. Vu la nature de

26 notre unité, toute symbolique chetnik nous agaçait, et je dois dire que

27 c'était réciproque, voire même, on les énervait encore plus qu'ils nous

28 énervaient. C'était tout à fait contraire à notre conception de la guerre.

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1 Il faut savoir qu'à l'époque nous étions très pro-yougoslave et

2 patriotiques. Nous avions encore des couvre-chefs à l'étoile à cinq

3 branches, enfin on ne se voyait pas. On ne se fréquentait pas.

4 Q. Après la soi-disant libération, en avez-vous vu dans les rues ?

5 R. Après la libération, je ne suis resté que très peu de temps dehors

6 avant que je n'atteigne ce sous-sol. J'ai vu toutes sortes de choses,

7 toutes sortes d'uniformes. Des hommes qui étaient vêtus avec négligence,

8 c'étaient des uniformes qui n'étaient pas nos uniformes militaires.

9 C'étaient des uniformes, mais enfin l'aspect des soldats n'était pas

10 réglementaire. C'est ce que j'ai vu avant d'atteindre le sous-sol.

11 A ce moment-là, à ces endroits-là, je n'ai vu personne maltraiter qui

12 que ce soit, peut-être était-ce parce qu'ils avaient du respect vis-à-vis

13 de notre unité, donc ils n'osaient pas le faire devant nous. Je ne sais

14 pas.

15 Q. Arkan ou l'un quelconque de ces hommes, les auriez-vous vu les 18, 19

16 ou 20, Monsieur ?

17 R. Que Dieu m'en préserve. Non, non.

18 Q. Vous dites que "Dieu m'en préserve." Est-ce que vous avez jamais eu

19 l'occasion d'agir ensemble avec l'un quelconque de ces groupes, les

20 Chetniks, Arkan et ses hommes ou d'autres groupes de volontaires avant

21 Vukovar ?

22 R. Non, jamais, rien. Je n'ai jamais rien fait avec eux. Je ne l'aurais

23 pas fait. Personne ne nous l'a demandé, et de toute façon si ceci nous

24 avait été demandé, on l'aurait refusé coûte que coûte, mais non jamais.

25 Q. Vous vous rendez compte qu'il y a des niveaux de formation différents

26 entre votre formation, votre entraînement et celui de ces autres groupes,

27 c'étaient des groupes quasi-militaires si vous voulez, des volontaires.

28 R. Oui. Très vraisemblablement, c'étaient des gens qui avaient fait leur

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1 service militaire, c'est tout ce qu'ils savaient. Et nous, on a suivi une

2 formation bien plus longue.

3 Q. Ces groupes, ils n'obéissaient pas à une discipline aussi stricte que

4 vous; n'est-ce pas vrai ?

5 R. Oui. Ceci, c'est complètement vrai. Il ne s'agissait pas seulement de

6 ces groupes-là, mais aucune unité n'était aussi disciplinée que la nôtre.

7 Q. Vous savez que certains de ces volontaires, des Chetniks, des hommes à

8 Arkan, qu'ils buvaient, qu'ils pillaient ? Est-ce que vous le saviez ?

9 R. Encore une fois, je me suis enfermé dans cette cave. Je n'en ai pas vu,

10 je n'en ai pas entendu parler non plus. Pour autant que je le sache, si

11 Arkan est venu à Vukovar, il s'est trouvé à un endroit complètement

12 différent. Il n'y a eu aucune rencontre ni avant ni après la chute de

13 Vukovar. C'est tout.

14 Q. A quel moment est-ce que vous vous êtes enfermé dans cette cave ?

15 R. Non, je ne suis pas enfermé à clé. Il ne faut pas exagérer, ce n'est

16 pas ce que j'ai dit. C'est le 18 que je suis arrivé dans cette cave. Je

17 suis parti pour Ovcara et je suis revenu encore une fois dans cette même

18 cave. Je ne me suis pas enfermé à clé; je ne me suis juste contenté de

19 rester à l'intérieur dans ce sous-sol. Ce n'est pas vraiment une cave;

20 c'est un sous-sol. Il y avait une sorte d'atelier de couture de cuir du

21 propriétaire de la maison.

22 J'étais le plus âgé, l'aîné de ce groupe. J'en avais ras-le-bol, par-dessus

23 la tête de tout cela. Le 18, mon objectif était de rester sain et sauf vu

24 que la guerre venait de se terminer. Je ne voulais pas risquer ma vie à ce

25 moment-là.

26 Q. Vous connaissez ces autres groupes, ces groupes avec lesquels vous

27 n'auriez pas travaillé, d'après ce que vous nous dites. C'étaient des

28 groupes de volontaires. Vous saviez qu'ils étaient enclins à la violence ?

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1 R. Ecoutez, je suppose qu'ils ne pouvaient pas être aussi disciplinés que

2 nous, mais ils ne se sont pas trouvés à mes côtés. Tout est possible. Je ne

3 sais pas, je n'ai aucune expérience avec eux. Je n'ai jamais vu un groupe

4 de volontaires se livrer à la violence sous mes yeux. Mais dans toutes les

5 armées du monde, vous savez --

6 Q. Ecoutez ma question, s'il vous plaît. Est-ce que vous saviez que ces

7 groupes étaient enclins à la violence ? Vous ne l'avez peut-être pas vu

8 vous-même, mais vous m'avez dit, "mais que Dieu m'en préserve, je n'aurais

9 jamais travaillé, collaboré avec ces groupes." Est-ce que vous le saviez

10 qu'ils étaient enclins à la violence ?

11 R. Oui, d'une certaine manière, oui. Ce n'était pas le même type de groupe

12 que nous. Tout simplement, on ne voulait pas qu'on nous identifie avec eux,

13 avec quelqu'un qui n'était pas aussi formé que nous.

14 Q. Puisqu'ils avaient tendance à se livrer à la violence d'une certaine

15 façon, d'après ce que vous avez dit, vous nous dites que vous saviez que

16 ces groupes pouvaient constituer un danger grave.

17 R. Oui, oui.

18 Q. Très bien. Pendant que vous étiez à Vukovar, est-ce que vous avez vu un

19 ordre émanant du colonel Mrksic, qui serait arrivé à votre échelon, disant

20 que les volontaires devaient être entraînés et qu'ils devaient être mis au

21 courant des dispositions des conventions de Genève ? Est-ce que vous avez

22 vu un tel ordre ?

23 R. Vu mon échelon, je n'ai pas pu le voir. C'est mon commandant qui l'a

24 vu. Je commandais juste une section. Enfin, moi personnellement, je n'ai

25 pas vu ce genre d'ordre. Je ne dis pas qu'il n'y en a pas eu, mais

26 personnellement, je n'en ai pas vu.

27 Q. Savez-vous que les volontaires, les Chetniks, les membres de la TO, ont

28 été mis au courant et formés conformément aux dispositions des conventions

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1 de Genève pendant qu'ils se sont trouvés à Vukovar ? Est-ce que vous avez

2 entendu parler de cette formation ?

3 R. Je ne peux pas vous répondre. Je ne sais pas. J'étais sur le front.

4 J'essayais de rester en vie. Je ne me suis pas intéressé à cela. Je ne sais

5 pas.

6 Q. D'autre part, vous, vous étiez membre d'une unité d'élite, une unité

7 dans la Brigade motorisée de la Garde, l'unité antiterroriste ?

8 R. Oui.

9 Q. Il y avait là une section de police militaire ?

10 R. Oui.

11 Q. L'unité, elle se composait d'officiers, de sergents, de soldats ?

12 R. Mon unité, mon peloton, il ne comptait que des officiers et des sous-

13 officiers exclusivement. Lorsque vous dites sergent, vous entendez par là

14 des sous-officiers.

15 Q. Oui, les sous-officiers.

16 R. Là, je vous parle de mon peloton.

17 Q. Les autres pelotons ?

18 R. Les autres pelotons, donc dans l'unité antiterroriste, il y avait des

19 officiers, puis des recrues qui étaient en train de faire leur service

20 militaire.

21 Q. Vous avez parcouru un entraînement particulier pour faire partie de

22 cette unité antiterroriste; exact ou pas ?

23 R. Oui. Nous avons eu une formation non pas d'un jour, mais nous avons été

24 formés non-stop.

25 Q. Vous avez été formés pour combattre les terroristes ?

26 R. Oui, c'était l'objectif de la formation.

27 Q. Vous avez été formés pour combattre des groupes d'insurgés.

28 R. Je ne comprends pas cette question.

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1 Q. Groupes de terroristes en opposition avec un terroriste en tant

2 qu'individu. On parle de groupe.

3 R. A l'occasion de notre entraînement, nous avons été préparés pour le

4 terrorisme. Ils sont un, deux, trois ou en petits groupes. Il y a eu tout à

5 coup une guerre et nous nous sommes trouvés en plein milieu.

6 Q. Donc, vous avez été entraînés pour vous débrouiller dans des situations

7 de prise d'otage.

8 R. Oui.

9 Q. Et vous avez été entraînés pour des interventions rapides ?

10 R. Si l'ordre en est donné, oui.

11 Q. Ayant été hautement entraînée dans une unité spécialisée, votre unité,

12 elle, pouvait être utilisée en vue de la protection d'un prisonnier dans

13 une situation difficile ou une situation d'hostilité ?

14 R. Si on avait demandé nos services, oui. Mais on était déjà à la fin de

15 la guerre, nous étions déjà à la demie des effectifs. Le reste était blessé

16 à l'académie médicale militaire. Mais oui, en théorie.

17 Q. Votre unité pouvait également être utilisée pour libérer certains

18 otages ou prisonniers gardés en otages ?

19 R. C'est pour cela que nous avons été formés, oui.

20 Q. Votre unité aurait pu être utilisée pour prévenir une attaque contre un

21 bâtiment du gouvernement, des pouvoirs publics ou un centre de détention ?

22 R. Oui.

23 Q. Le 20 novembre 1991, votre unité n'a pas reçu pour ordre de

24 garder 24 heures sur 24 les prisonniers d'Ovcara, n'est-ce pas ?

25 R. Non, il n'y a pas eu d'ordre. Si on avait reçu cet ordre, on l'aurait

26 exécuté, c'est certain.

27 Q. Vous l'auriez exécuté. Votre unité n'a pas reçu pour ordre de continuer

28 à prendre les mesures nécessaires pour protéger les prisonniers d'Ovcara le

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1 20 novembre. Avez-vous reçu l'ordre d'agir de la sorte ?

2 R. Pour être tout à fait sincère, après le 18 - et c'est pourquoi je suis

3 au courant de ces prisonniers - nous n'avons pas reçu d'ordre. Maintenant,

4 vu sous l'angle actuel, on en parle autrement, mais nous, nous ne savions

5 pas qu'il y avait des prisonniers dans le hangar là-bas.

6 Q. Monsieur, le 20, personne ne vous a donné l'ordre de faire en sorte que

7 tout membre de la TO, Chetniks ou volontaires quitte la zone de l'endroit

8 où étaient détenus ces hommes à Ovcara ? Vous n'avez pas reçu cet ordre le

9 20.

10 R. Ni le 20 ni jamais. Aucun ordre dans ce sens nous est parvenu, pour

11 autant que je m'en souvienne.

12 Q. Monsieur, avez-vous eu connaissance d'un quelconque ordre selon

13 lesquels les membres de la TO, les Chetniks ou les volontaires devaient

14 quitter la zone où se trouvait le lieu de détention d'Ovcara ? Avez-vous eu

15 connaissance d'ordre allant dans ce sens le 20 novembre ?

16 R. Peut-être y a-t-il eu des ordres, mais à mon niveau de chef de section,

17 je n'ai pas reçu d'ordre de cette nature.

18 Q. La question est autre : je vous demande si vous avez eu connaissance de

19 l'existence de ces ordres ?

20 R. Je ne comprends vraiment pas ce que vous voulez dire.

21 Q. Avez-vous eu connaissance de l'existence d'un quelconque ordre en vertu

22 duquel les membres de la TO, des Chetniks ou des volontaires auraient dû se

23 voir interdire l'accès à la zone située proche du lieu de détention

24 d'Ovcara ?

25 R. Non, je n'en ai rien su. Moi, personnellement, je n'en ai rien su.

26 Q. Vous n'avez rien qui figure par écrit et qui fasse état de ce que vous

27 avez fait en novembre 1990, n'est-ce pas ?

28 R. Non. Je n'ai aucune note.

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1 Q. Vous n'avez pas de journal faisant état de ce que vous avez fait au

2 mois de novembre 1990 ?

3 R. Non. Je n'ai pas tenu de journal.

4 Q. Excusez, 1991. J'ai dit 1990, mais c'est de 1991 que je parle.

5 R. Oui, je veux bien. Mais je n'ai pas eu de journal. Nous avions

6 quelqu'un qui était chargé des écrits. Nous, nous n'avions pas à tenir

7 d'écriture. Il fallait garder la vie sauve. On était en pleine guerre. Il y

8 avait des échanges de tir au quotidien et des morts tous les jours.

9 Q. Vous n'avez pas non plus de calendrier qui préciserait ce que vous avez

10 fait au cours de chaque journée du mois de

11 novembre 1991 ?

12 R. Non. Je ne sais pas si mon commandant avait tenu cela à jour, 01. Il

13 n'y a pas eu d'erreur de ma part. Excusez-moi. Dire ou parler de

14 commandant, est-ce un tort ou est-ce bon ?

15 Q. Lorsque l'on parle de 1991, vous ne savez pas à quel jour de la semaine

16 la date du 18 novembre a correspondu, n'est-ce pas ?

17 R. Non.

18 Q. Le 19 ?

19 R. Non.

20 Q. Ou le 20 ?

21 R. Non plus. Je ne sais pas quel jour on était ce

22 1er septembre et encore moins il y aussi longtemps que cela. Je ne garde pas

23 les chiffres et ce genre de données en mémoire.

24 Q. Les 19 et 20, vous avez passé la plupart de votre temps dans cette

25 maison, dans la cave ou au sous-sol ou dans la maison à proprement parler.

26 R. J'étais non pas dans la maison - la maison était détruite - mais

27 j'étais en bas et j'ai dormi dans la cour de cette maison. Il ne se passait

28 rien, c'était calme. Je ne me souviens pas de tous les détails. Il s'est

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1 passé beaucoup de temps. Je sais à peu près où est-ce que j'ai passé la

2 plupart de mon temps.

3 Q. Je suppose qu'à ces dates-là, vous ne vous baladiez pas dans les rues

4 du centre de Vukovar, les 19 et 20 et le 18 également.

5 R. Que voulez-vous dire par "aller, balader ?"

6 Q. Bien, simplement, vous déplacer en vous baladant. Les 19 et 20, les

7 choses s'étaient calmées, n'est-ce pas ?

8 R. Oui. Je crois que le 20, je suis allé pour 15 minutes au centre-ville à

9 bord d'un Puch pour voir ce qu'il est advenu du centre-ville. C'est à peu

10 près le temps que j'ai passé au centre-ville.

11 Q. Bien. Les 19 et 20, des civils se déplaçaient dans les rues. Est-ce

12 quelque chose que vous avez observé ?

13 R. Là, quand on passait, oui, j'ai vu des civils.

14 Q. Il y avait également un certain nombre de soldats ?

15 R. Soldats, oui. A la fin de la guerre, c'est ce qui se passe.

16 Q. Il y avait également des représentants des médias, des représentants

17 des médias ?

18 R. Un moment, un moment. Il y a eu des journalistes, mais jamais avec moi,

19 à mes côtés. Jamais.

20 Q. Il y avait des photographes qui se déplaçaient à pied ?

21 R. Dans Vukovar, le 19, 20, oui.

22 Q. Oui, à Vukovar, oui.

23 R. Oui.

24 Q. Il y avait des gens membres d'équipes de télévision et de radio.

25 R. Oui, dans Vukovar, il y en a eu.

26 Q. Les gens faisaient la fête.

27 R. Ecoutez, j'en ai vu davantage à la télévision ultérieurement qu'à ce

28 moment-là puisque je ne suis resté que très peu de temps. Croyez-moi bien

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1 que les premiers cadres, les premières vues de la fête au centre de

2 Vukovar, je ne les ai vus qu'une fois rentré à Belgrade au bout de quelques

3 jours.

4 Q. L'ambiance était détendue, n'est-ce pas ?

5 R. On ne peut dire détendue, autant que faire se pouvait. Détendu, c'est

6 un trop dire après tous ces événements. Mais à la différence des combats,

7 oui, l'ambiance était plus détendue.

8 Q. Les gens portaient des parties d'uniformes. Des gens portaient des

9 couvre-chefs qui ne faisaient pas partie des uniformes. En avez-vous le

10 souvenir, Monsieur ?

11 R. Je vous dis que j'en ai vu plus à la télévision ultérieurement que

12 pendant les 15 minutes que j'ai passées en allant jusqu'au centre-ville de

13 Vukovar. Après, j'ai vu davantage de choses au niveau des vues à la

14 télévision qu'on nous a diffusées. On avait vu porter des chapeaux de

15 toutes sortes pour les porter, justement.

16 Q. Beaucoup de soldats, vous, y compris, n'étaient pas rasés de près ?

17 R. Oui. Il y avait un tel manque d'hygiène que si quelqu'un était rasé de

18 près, je crois que nous aurions abouti à un département d'infections

19 dermatologiques. J'avais un rasoir à piles et je mettais un peu en ordre

20 moi-même, mais en plus, vous n'avez pas le souvenir d'un événement marquant

21 au cours de cet après-midi-là ou au cours de la matinée ou de l'après-midi

22 du 19 novembre 1991 ?

23 R. Je ne me souviens de rien de particulier qui aurait attiré mon

24 attention, qui me serait resté gravé dans la mémoire. Je ne me souviens de

25 rien.

26 Q. Vous n'avez aucun souvenir de quelque chose d'important qui vous serait

27 arrivé à vous au cours de la matinée ou au cours de l'après-midi du 20,

28 n'est-ce pas ?

Page 11603

1 R. Rien ne m'est arrivé le 20, d'après mes souvenirs.

2 Q. Vous avez passé le gros de votre temps dans cette maison, cette maison

3 où vous aviez logé et vous aviez dormi les 19 et 20 ?

4 R. Je passais la grande partie là, la plus grande partie de mon temps

5 devant ou dans la maison. Je n'exclus pas la possibilité d'avoir été

6 jusqu'à Negoslavci, çà et là, mais je ne m'en souviens vraiment pas.

7 Q. Vous n'êtes pas en mesure de dire ce que faisait chacun des membres de

8 votre unité le 19 et le 20, n'est-ce pas ?

9 R. Non, je ne peux pas vous le dire. Je ne sais pas où sont allés les

10 individus. Pour la plupart des membres de ma section, je le sais, mais pour

11 les autres, je ne peux pas l'affirmer.

12 Q. Bien entendu, vous n'avez aucune trace écrite des faits et gestes des

13 uns et des autres le 19 et le 20, n'est-ce pas ?

14 R. Non, je n'ai pas de notes du tout. Je n'ai pas eu de souhait de prendre

15 de notes. Je ne pensais qu'à une chose : m'en aller de là-bas et ne plus

16 jamais m'en rappeler.

17 Q. Certains des membres de vos unités étaient éparpillés; certains étaient

18 à l'école, d'autres se trouvaient dans d'autres maisons, d'autres se

19 déplaçaient d'un lieu à l'autre, n'est-ce pas ?

20 R. Je n'en exclus pas la possibilité. Je dis qu'ils n'étaient pas tous là

21 à mes côtés, donc cela se peut.

22 Q. Vous ne pouvez pas affirmer où se trouvait chaque membre de votre unité

23 le 19 novembre au soir, n'est-ce pas ?

24 R. Le 19 au soir, non. Je n'arrive pas à m'en souvenir.

25 Q. Vous ne pouvez pas nous dire où vous vous trouviez, où se trouvait

26 chacun des membres de votre unité le 20 novembre au soir, 20 novembre

27 1991 ?

28 R. Il s'est passé 15 ans depuis. Je n'arrive pas à m'en souvenir. Je n'ai

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1 pas été présent à un endroit où il se serait produit quoi que ce soit

2 d'important et qui aurait laissé trace dans ma mémoire. Je n'ai pas été

3 présent à un endroit où il se serait passé quelque chose de particulier.

4 Q. En gros, sans traces écrites, sans notes, il n'y a rien dont vous

5 puissiez vous souvenir 15 ans plus tard, n'est-ce pas ?

6 R. Je me souviens des choses importantes. Je ne peux pas être précis au

7 niveau des dates ou de l'heure. Mais globalement parlant, les événements de

8 taille tels que la chute de Vukovar, oui. Je me souviens de cette journée

9 parce que c'est un grand soulagement, parce que j'ai estimé que quelque

10 chose de bien s'était passé. C'est pour cela que cela m'a resté en mémoire.

11 Q. Vous avez dit que pour les dates, vous aviez parfois des trous de

12 mémoire, et vous avez dit plus tôt que vous n'étiez pas très doué pour les

13 dates, ni pour les chiffres, n'est-ce pas ?

14 R. C'est exact.

15 Q. Vous vous souvenez de faits particuliers, mais vous ne parvenez pas à

16 les relier à une date particulière; c'est exact ?

17 R. Exact.

18 Q. Nous y reviendrons. Mais j'aimerais vous poser quelques questions sur

19 d'autres points qui ont été évoqués aujourd'hui.

20 On vous a montré un extrait vidéo. C'est Me Borovic qui en a demandé la

21 diffusion. Vous vous souvenez ? Vous avez vu une vidéo qui montrait un

22 sergent, je crois, qui avait une grosse moustache. Vous vous souvenez de

23 cette image vidéo ?

24 R. Oui, et on voyait l'insigne de capitaine qu'il portait sur son

25 uniforme.

26 Q. -- de capitaine, bien. Il y a une erreur qui a été commise par le

27 narrateur, s'agissant de l'identité de cet individu. Vous vous en souvenez,

28 n'est-ce pas ?

Page 11605

1 R. Oui.

2 Q. Vous avez dit qu'il n'y avait pas la moindre ressemblance entre cette

3 personne et le capitaine Radic. C'est l'expression que vous avez utilisée,

4 "pas la moindre ressemblance" avec le capitaine Radic.

5 M. BOROVIC : [interprétation] Objection.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, cela ne m'a pas rappelé le capitaine

7 Radic --

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Monsieur Borovic.

9 M. BOROVIC : [interprétation] Trop tard, je crois. Je ne peux pas réagir

10 maintenant puisque le témoin vient de répondre, parce que ce n'est pas ce

11 qu'il a dit. Il n'a pas dit que cela ne lui rappelait pas du tout le

12 capitaine Radic.

13 M. WEINER : [interprétation] L'expression que j'ai, c'est : "Il n'y a

14 même pas une vague ressemblance avec --"

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, j'ai pris note de cette

16 expression aussi.

17 M. WEINER : [interprétation] C'est à la page 45. La phrase y figure parce

18 qu'il n'y a même pas la moindre ou la plus vague ressemblance physique.

19 C'est ainsi que le témoin semble s'être exprimé.

20 Q. Monsieur, vous n'avez pas participé au tournage de ce film ou

21 documentaire, n'est-ce pas ?

22 R. Non, mais je l'ai vu à la télévision à Belgrade.

23 Q. Vous saviez que ce film avait été réalisé par des Croates, n'est-ce pas

24 ?

25 R. Oui. Enfin, je n'en ai pas été conscient, mais je crois que M. Borovic

26 vient de me le rappeler. A l'époque, je n'avais pas attribué d'importance

27 au fait de savoir qui l'avait tourné.

28 Q. Vous vous rendez bien compte que cette vidéo a été réalisée par une

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1 personne qui ne connaissait pas ces soldats ou ces officiers ?

2 R. A partir du moment où on a pu faire ce type de comparaison, c'est qu'il

3 y a eu soit mauvaise intention, soit méconnaissance des choses. Il n'y a

4 que ces deux alternatives-là de possibles.

5 Q. Parce que si vous connaissez quelqu'un, si vous la connaissez depuis

6 longtemps, cette personne, vous ne commettez pas ce genre d'erreur, n'est-

7 ce pas ?

8 R. Une erreur de cette taille, non.

9 Q. Si l'on connaissait le capitaine Radic depuis un certain nombre

10 d'années, sans être un ami proche, mais si vous, en l'occurrence, le

11 connaissez depuis de nombreuses années, vous n'allez pas commettre une

12 telle erreur. Vous n'allez pas le confondre avec quelqu'un d'autre qui ne

13 ressemble absolument pas à ce dernier. C'est du bon sens simplement, n'est-

14 ce pas ?

15 R. Oui, cela relève du bon sens, mais à moins qu'il y ait eu une mauvaise

16 intention pour lui coller quelque chose alors qu'il n'y était pour rien.

17 Mais je ne vois pas d'autres raisons.

18 Q. Vous n'avez aucune preuve suggérant une mauvaise intention, en

19 l'occurrence, dans cette situation-là en particulier ?

20 R. Non, je n'ai aucune preuve. Si ce sont les Croates qui l'ont fait, et

21 je sais qu'ils sont assez bien informés de ce qui s'est passé, d'après mon

22 expérience, et je crois que dans le journal Novosti [phon], ils avaient

23 fait publier des listes. Je suis étonné de les voir faire ce type

24 d'erreurs.

25 Je n'exclus pas la possibilité d'une méconnaissance des choses.

26 Q. Merci. Il est manifeste que vous n'avez pas participé à l'évacuation

27 qui a eu lieu entre le 18 et le 20 novembre 1991, n'est-ce pas ?

28 R. Non, non, je n'étais ni près ni loin.

Page 11607

1 Q. Vous n'étiez pas à l'hôpital ?

2 R. Non plus.

3 Q. Vous ne savez qui se trouvait à l'hôpital, quels membres de la JNA ?

4 R. Je ne le sais pas. Ce que j'ai vu à la télévision à la chaîne B92, pour

5 ce qui est des informations, oui, mais je n'ai pas d'informations de

6 première main. Et nous, nous on se déplaçait sur un axe qui était tout à

7 fait à l'opposé de l'endroit où se trouvait l'hôpital.

8 Q. Après avoir vu cela à la télévision, vous saviez qu'il y avait des

9 journalistes à l'hôpital, n'est-ce pas ?

10 R. Oui. A partir du moment où cela a été tourné pour la télévision,

11 s'agissant de ce qui s'est passé à l'hôpital, je l'ai appris par la suite

12 en m'entretenant avec le sergent Jovic qui avait été blessé et qui a été

13 alité à l'hôpital par la suite.

14 Q. Vous ne savez pas quelle conversation les journalistes ont eue avec le

15 capitaine Radic à l'hôpital, n'est-ce pas ?

16 R. Non. Je ne sais pas un seul mot de cela.

17 Q. Vous ne savez pas quelle conversation les représentants de la presse

18 ont eue avec le commandant Sljivancanin à l'hôpital, n'est-ce pas ?

19 R. Non, mis à part le clip vidéo où on l'a vu à la télévision avec un

20 Casque bleu sur un pont où il est en train de parler. Je crois que cela a

21 été tourné avant la chute de Vukovar. C'est tout ce que j'en sais. Je n'en

22 sais pas plus. Puis, je n'étais pas si haut placé pour en apprendre

23 davantage.

24 Q. Là encore, vous n'êtes pas certain de la date, n'est-ce pas, la date de

25 cet incident ?

26 R. De quel incident parlez-vous maintenant ? De quel incident parlez-vous

27 au juste ?

28 Q. Du tournage où l'on voit le commandant Sljivancanin qui parle aux

Page 11608

1 Casques bleus. Vous dites que ceci a eu lieu avant la chute de Vukovar.

2 Vous n'êtes pas certain de la date, n'est-ce pas ?

3 R. Non, je n'en suis pas certain. Je ne peux rien affirmer.

4 M. WEINER : [interprétation] Est-ce que nous allons jusqu'à la fin de la

5 séance, Monsieur le Président ?

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Jusqu'à moins 20, à peu près, Monsieur

7 Weiner.

8 M. WEINER : [interprétation] Merci. Un instant.

9 [Le conseil de l'Accusation se concerte]

10 M. WEINER : [interprétation] Je n'ai plus de questions, Monsieur le

11 Président.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

13 Maître Domazet ?

14 M. DOMAZET : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

15 Nouvel interrogatoire par M. Domazet :

16 Q. [interprétation] Je m'efforcerai, s'agissant de mes questions portant

17 sur le contre-interrogatoire, de les réduire et de les résumer sur un

18 intervalle de temps des plus brefs. Partant de ce que vous avez dit, vous

19 avez dit que vous en avez gardé en mémoire, à savoir quelqu'un des forces

20 du maintien de la paix, et vous avez parlé de ce point-là. Quand est-ce que

21 vous l'avez vu, cela ?

22 R. Une fois rentré chez moi après les combats, c'est ce que j'ai pu

23 visionner à ce moment, et c'est de ce moment-là que date mon souvenir.

24 Q. Est-ce pour cela que vous ne savez pas déterminer la date du

25 déroulement de cet entretien ?

26 R. Oui. Comment voulez-vous que je m'en souvienne ? C'était d'abord très

27 loin des positions où nous nous trouvions, et croyez-moi bien que je ne

28 m'efforce pas du tout de garder en mémoire des choses qui ne me concernent

Page 11609

1 pas.

2 Q. Il y a eu un bon nombre de questions de la part de mon éminent confrère

3 s'agissant de ce que vous avez remarqué ou su ou pu savoir au sujet des

4 autres unités concernant notamment la TO et les Chetniks. Etiez-vous en

5 situation du tout de voir personnellement ou de contrôler le comportement

6 de ces unités-là pendant les combats ?

7 R. Non. Non. Aucune personne sensée n'enverrait des Chetniks vers

8 l'endroit où nous nous trouvions.

9 Q. Lorsqu'on a mentionné Arkan, il est vrai que vous avez dit "Dieu me

10 garde", "Dieu me préserve." J'ai bien compris que c'était à son égard et

11 aux membres de ses unités que cela se rapportait, pas à quelqu'un d'autre.

12 R. Justement.

13 Q. Est-ce que vous aviez à l'esprit d'autres unités de volontaires de

14 Chetniks ou aviez-vous parlé des gens à Arkan ?

15 R. Là, je n'ai réagi que s'agissant des hommes à Arkan.

16 Q. A la question de savoir si ces autres unités étaient moins

17 disciplinées, vous avez répondu par l'affirmative. Mais je crois qu'on n'a

18 pas tiré les choses jusqu'au bout au clair, parce que vous avez estimé que

19 votre unité était la plus disciplinée. Est-ce que vous estimez qu'elle

20 était plus disciplinée que les autres unités de la JNA ?

21 R. C'était de façon absolue la plus des disciplinés et la plus des

22 autodisciplinée des unités de la JNA. Quand je parle d'autodiscipline, je

23 veux dire que chacun avait conscience de ses devoirs, missions et

24 obligations, et point n'était nécessaire de leur dire ce qu'il fallait

25 faire à tel ou tel autre moment.

26 Q. Est-ce que cela signifie que l'explication que vous avez apportée

27 concernant le règlement de conduite qu'on vous a communiqué une fois, il

28 n'était guère besoin de vous le redire ?

Page 11610

1 R. Nous sommes des soldats qui sont formés, qui ont fait quatre, cinq ans

2 de classe plus des stages d'une ou deux fois six mois, donc cinq ans. Point

3 n'était nécessaire de nous répéter encore ce que nous avions appris à

4 l'école.

5 Q. Etant donné que cela fait partie des questions de la part de mon

6 confrère, est-ce que vous avez eu connaissance, s'agissant des autres

7 unités, si on leur a communiqué ce type d'instruction ?

8 R. Ecoutez, quand vous êtes sur la première ligne, vous n'avez pas le

9 temps de vaquer à ce type de questions. Vous cherchez à garder la vie

10 sauve, donc je ne sais pas, je ne sais pas ce qui a pu être distribué

11 ailleurs.

12 Q. On a demandé si vous avez vu quelqu'un commettre des méfaits, et vous

13 avez répondu par la négative. Je vous demande : si vous aviez trouvé sur le

14 fait quelqu'un en train de procéder à des représailles ou essayé de

15 procéder à des représailles, l'auriez-vous empêché et l'auriez-vous

16 appréhendé ?

17 R. Appréhendé, c'est vite dit. Je l'aurais liquidé tout de suite sur-le-

18 champ, notamment s'il se serait agi de quelqu'un des nôtres, de nos

19 effectifs. Une personne que j'aurais prise sur le fait d'être en train de

20 tuer, de liquider des gens, personne ne m'aurait empêché de l'arrêter

21 moyennant, enfin, l'arme à la main.

22 Q. Merci. S'agissant de 1991, 1992, vous avez dit que vous étiez passé

23 dans les rangs d'une autre unité et vous avez parlé de la date du 1er juin

24 2002. Est-ce que c'est la date à laquelle vous êtes passé dans une autre

25 unité ?

26 R. J'ai dit la bonne date, mais je crois que le compte rendu d'audience a

27 noté la mauvaise. En 1992, après Vukovar, donc au mois de juin, je suis

28 passé dans une unité chargée de lutter contre les sabotages. En 2002, j'ai

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1 pris ma retraite.

2 Q. Au compte rendu d'audience disant qu'au 1er juin 2002 que vous étiez

3 passé dans une autre unité, c'était tout simplement une erreur.

4 R. Oui.

5 Q. Il y a eu bon nombre de questions de posées par mon éminent confrère

6 s'agissant de votre attitude à l'égard de votre commandant et de la foi que

7 vous prêtiez à ses propos. Vous avez exprimé la conviction qu'à l'époque,

8 époque où vous l'aviez connu, il disait la vérité à tout le monde, vous

9 compris. Si je vous disais que c'est quelqu'un qui a déclaré ici qu'il est

10 allé à Ovcara avec un groupe à la date du 20 --

11 M. WEINER : [interprétation] Je fais objection, Monsieur le Président. Nous

12 ne sommes plus dans le cadre des questions qui ont été posées au cours du

13 contre-interrogatoire.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Weiner, je ne suis pas

15 nécessairement votre argument, par contre, j'entrevois des difficultés

16 liées à la manière dont la question est formulée. Sans tenir compte de

17 l'argument présenté par M. Weiner, Maître Domazet, il me semble toutefois

18 nécessaire de reformuler la question puisque sa forme ne me paraît pas

19 appropriée.

20 M. DOMAZET : [interprétation] Bien, Monsieur le Président, pas de problème

21 du tout, je vais retirer la question.

22 Q. Quand vous avez parlé tout à l'heure de ce que vous auriez fait si vous

23 aviez été au courant d'un méfait et de la réaction que vous auriez eu,

24 savez-vous si c'est quelque chose de propre aux membres de votre unité y

25 compris le commandant ?

26 R. Le commandant, je crois pour sûr.

27 M. WEINER : [interprétation] Là encore, ceci sort du cadre de notre contre-

28 interrogatoire, il demande une précision d'une réponse qu'il a entendue

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1 suite à une question qui a été posée lors des questions supplémentaires.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Soyez plus précis et allez au cur des

3 choses, droit au but, Maître Domazet. Vous demandez au témoin de formuler

4 des conjectures parce qu'il ne peut pas savoir ce que tous les autres

5 membres de son unité ou ce que l'officier chargé du commandement de sa

6 brigade auraient pensé de ces différentes situations. Ceci sort de sa

7 connaissance propre.

8 M. DOMAZET : [interprétation] Merci. J'avais pensé parler de son attitude

9 générale ou des choses telles qu'il les voyait. Mais j'aurais encore

10 plusieurs questions pour lui.

11 Q. Vous avez dit que vous n'avez personnellement pas participé aux

12 évacuations ni aidé aux évacuations. Est-ce qu'à la date de la chute de

13 Vukovar l'un quelconque de vos collègues aurait été aider la population

14 civile d'une façon ou d'une autre ?

15 R. Nous avons eu un dénommé Stevo Bisic qui était chargé de la protection.

16 Comme il était chargé de la logistique. Il n'était pas tout le temps dans

17 les premières lignes. Je crois que lui avait pris part. Je crois qu'ils y

18 avaient participé, mais concrètement je ne l'ai pas vu, je n'ai pas été là-

19 bas.

20 Q. Merci.

21 R. Je ne peux vous répondre ni par un oui ni par un non.

22 Q. Etant donné que vous avez dit vous-mêmes en répondant à mes questions

23 et aux questions de mon éminent confrère, en disant que vous ne vous

24 efforciez pas de retenir les dates, je n'ai pas insisté sur les dates, mais

25 je vais vous demander : la date de la chute de Vukovar a été importante

26 parce que vous vous souvenez que dans cette journée-là, que vous avez

27 décrite dans le détail, cela a été votre seul déplacement vers Ovcara ?

28 R. Je parle sous serment ici, j'en suis certain et plus que certain.

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1 M. WEINER : [interprétation] Je vais faire objection une nouvelle fois.

2 C'est un discours, ce sont des questions qui guident le témoin dans ses

3 réponses. Cela n'a rien à voir avec les questions supplémentaires qui

4 devaient lui être posées.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] J'essaie de voir en quoi ceci peut

6 représenter une difficulté. Je crois que la question est la suivante : y a-

7 t-il quoi que ce soit d'important le jour de la chute de Vukovar qui rende

8 cette journée différente de tout autre jour ?

9 M. WEINER : [interprétation] C'est cela la bonne question.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Weiner,

11 mais je crois que c'est la nature même de la question qui est posée.

12 Allez-y, Monsieur Domazet, et Monsieur, si vous voulez y répondre, allez-y

13 également.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, certainement, je l'ai répété. Cette date

15 s'est gravée dans ma mémoire parce que c'était la fin de la guerre, qu'il

16 n'y avait plus de tueries, qu'il n'y avait pas au quotidien de danger de

17 mort. C'est resté gravé dans ma mémoire. Ultérieurement, les dates se sont

18 déroulées comme cela s'est déroulé, cela n'avait pas beaucoup d'importance.

19 J'allais, je rentrais chez moi.

20 M. DOMAZET : [interprétation]

21 Q. Dernière question. Dernière question étant donné qu'il a été parlé

22 d'Ovcara ici. Si on disait qu'un autre jour votre unité serait allée là-bas

23 et non pas à la date de la chute de Vukovar, penseriez-vous que c'était

24 vrai ?

25 R. Non, ce ne serait pas vrai.

26 M. WEINER : [interprétation] Je fais objection et je demande à ce que l'on

27 supprime cette question.

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Sur quelle base ?

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1 M. WEINER : [interprétation] Mais disait-il la vérité ? Vous demandez à une

2 personne de faire des remarques sur la crédibilité d'une autre personne.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Voulez-vous que je reformule la

4 question pour vous satisfaire ?

5 M. WEINER : [interprétation] Je vous en prie, Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-il possible que les événements que

7 vous avez décrits à Ovcara aient pu avoir lieu un autre jour que le 18

8 novembre dont vous avez parlé ?

9 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'ai à aucun moment parlé du 18 novembre.

10 Cet événement a eu lieu --

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] J'ai essayé d'ajouter cela à Me

12 Domazet mais vous êtes un fin observateur, vous avez raison Monsieur le

13 Témoin.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] L'événement est survenu à la date de la chute

15 de Vukovar parce que je sais à quel point j'ai eu du mal, je venais de

16 m'installer, le commandant m'a dit : "Nous allons aller de l'avant." Je

17 sais que la réaction que j'ai eue était celle de voir tout à coup quelque

18 chose arriver de nouveau, moi qui venais de me dire que la guerre était

19 finie, il fallait aller encore ailleurs.

20 C'est une réaction tout à fait humaine qui m'est restée en mémoire, mais je

21 n'ai pas parlée du 18.

22 M. DOMAZET : [interprétation] Merci. Je n'ai plus de question pour ce

23 témoin.

24 M. WEINER : [interprétation] Est-ce que je pourrais procéder moi aussi à

25 des questions supplémentaires ?

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Non, Monsieur Weiner.

27 Monsieur Borovic.

28 M. BOROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, ai-je moi, ce droit-

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1 là ?

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Non, Monsieur Borovic.

3 Voilà, je vous mets sur un pied d'égalité.

4 Maître Vasic, avons-nous un témoin pour demain ? Vous avez 30 secondes.

5 M. VASIC : [interprétation] Je vais être rapide mais je n'ai pas de bonne

6 nouvelles, Monsieur le Président. L'information c'est que le service chargé

7 des Victimes et des Témoins nous a informé, quoique les visas aient été

8 délivrés, qu'ils n'ont pas pu les caser dans l'avion d'aujourd'hui. En

9 dépit de toutes l'insistance de notre part, nous n'avons pu faire en sorte

10 que nos deux témoins n'arrivent que demain. Les deux autres arrivent

11 samedi. Maintenant ce sera un processus en continuité parce que nous avons

12 les passeports, les visas ont été approuvés. Maintenant il s'agit d'aspects

13 techniques pour les faire venir, mais pour ce qui est des vols, évidemment

14 le problème technique se pose, hélas. Avec toutes les excuses que l'équipe

15 de la Défense peut avancer ici, mais ceci n'est point un élément qui ait pu

16 dépendre de nous.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Vasic, je ne peux pas ne rien

18 dire sur ce que vous venez de dire. Ceci aurait dû être organisé il y a des

19 semaines déjà par vous-même, par la Défense. Nous devons maintenant lever

20 l'audience jusqu'à vendredi, 9 heures du matin pour les raisons évidentes

21 qui viennent d'être avancées.

22 --- L'audience est levée à 14 heures 49 et reprendra le 8 septembre 2006, à

23 9 heures 00.

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