Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le lundi 11 septembre 2006

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 16.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour.

6 Maître Lukic.

7 M. LUKIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

8 Monsieur les Juges. Très brièvement, je souhaite prendre la parole à huis

9 clos partiel, s'il vous plaît.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Huis clos partiel.

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

12 le Président.

13 [Audience à huis clos partiel]

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13 Page 11704 expurgée. Audience à huis clos partiel.

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3 [Audience publique]

4 M. MOORE : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit de deux

5 témoins, du témoin 6 [comme interprété]. Pour Puskar, nous avons reçu

6 quatre lignes et demie de résumé puis pour Stankovic nous avons reçu trois

7 lignes de résumé. Encore une fois, s'il vous plaît, est-ce qu'on pourrait

8 nous fournir des résumés en bonne et due forme qui aborderont les questions

9 factuelles si ces témoins venaient déposer. Bien entendu, il appartient à

10 la Chambre de trancher. Si nous n'avons pas reçu des résumés corrects, nous

11 allons soulever une objection quant à tout point factuel qui n'aura pas été

12 communiqué dans les résumés. Nous nous y opposerons pendant

13 l'interrogatoire principal.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Monsieur Moore.

15 Maître Vasic.

16 M. VASIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Bonjour. Ces deux

17 témoins dont parle mon éminent confrère sont des cas particuliers à nos

18 yeux. Nous n'avons rencontré que très brièvement M. Puskar. C'est

19 uniquement à son arrivée ici que je vais avoir l'occasion de le rencontrer

20 plus en détail. Puis, mon collègue Moore aura des notes de récolement plus

21 détaillées suite à cela si nécessaire.

22 Je pense que le fait qui fera l'objet de la déposition à ce témoin est très

23 clairement énoncé dans le résumé dont parle M. Moore.

24 Quant à M. Stankovic, nous avons pris contact avec lui avant le début de la

25 présentation de nos moyens. M. Stankovic, qui est le ministre de la Défense

26 actuellement - je pense que M. Moore le sait - mais le ministre de la

27 Défense est très pris. Nous ne sommes même pas certains, vu son agenda,

28 qu'il puisse venir. Eventuellement, on sera contraints de renoncer à sa

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1 déposition, de chercher un remplacement.

2 L'objet de sa déposition - je pense que M. Moore est au courant - à

3 l'arrivée de M. Stankovic, nous rédigerons des notes de récolement.

4 L'idée essentielle, c'est qu'il a procédé à la majorité des autopsies

5 à Vukovar. C'est lui qui a fait la grosse majorité des autopsies.

6 Dès que nous aurons eu l'occasion de nous entretenir plus en détail

7 avec ces témoins, nous communiquerons à l'Accusation les détails

8 additionnels, le cas échéant.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Vasic, la situation n'est pas

10 du tout satisfaisante. Ceci ne nous permet pas de continuer de travailler

11 efficacement. La Chambre, mis à part ces quelques lignes, ne sait pas du

12 tout ce qui fera l'objet de la déposition de ce témoin. Nous ne savons pas

13 quelles sont vos intentions par l'entremise de ces témoins. Conformément à

14 notre Règlement, à moins que la Chambre ne vous y autorise, vous n'aurez

15 pas la possibilité d'interroger au-delà des faits factuels qui sont énoncés

16 dans votre résumé dont vous aurez informé l'Accusation.

17 D'après ce que vous avez dit, les témoins, du moins l'un des témoins,

18 risquent de déposer au sujet des choses qui ne font pas l'objet de vos

19 résumés. Dans le cas de M. Stankovic, l'une des conséquences est que si on

20 vous y autorise, vous allez pouvoir l'interroger. Sinon, il faudra le

21 convoquer pour une date ultérieure pour le contre-interrogatoire. Ce n'est

22 pas du tout la manière dont on souhaite procéder. On souhaite que les

23 témoins viennent ici une fois et qu'ils restent ici le moins de temps

24 possible.

25 M. VASIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Vous avez

26 parfaitement raison. M. Stankovic est médecin légiste et il ne parlera que

27 d'autopsies, de rien d'autre. Il ne pourrait pas parler d'autres choses si

28 ce n'est des autopsies qu'il a faites sur le territoire de Vukovar. Il

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1 parlera des corps qu'il a autopsiés.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous comprenons cela, Maître Vasic. Ce

3 n'est pas le résumé adéquat de sa déposition. Il nous faut savoir ce qu'il

4 a à dire au sujet de ces autopsies. De quelle nature sont ses conclusions.

5 Ce sont les faits que vous devez énoncer de manière concise dans votre

6 résumé.

7 S'il vous plaît, attelez-vous à cela. Tenez compte de la date de l'arrivée

8 de M. Stankovic, et qu'il vous faudra fournir pour tous les témoins que

9 vous souhaitez, ce genre de résumé qui permet à la Chambre de première

10 instance de comprendre quel genre de déposition elle va recevoir.

11 L'Accusation et les deux autres Défenses doivent pouvoir se préparer à

12 cette déposition. Pour qu'on puisse fonctionner correctement, il nous

13 faudrait être informés avant l'arrivée du témoin pour que tous les conseils

14 et la Chambre puissent se préparer.

15 Si des difficultés spécifiques se présentent, vous savez que la Chambre est

16 tout à fait prête à faire preuve de compréhension. Nous sommes tout à fait

17 prêts aussi à inviter les autres conseils à réagir même s'ils n'ont pas été

18 informés longtemps à l'avance. On ne peut pas fonctionner ainsi de manière

19 générale, donc ce n'est qu'en situation exceptionnelle. Il faut pouvoir se

20 préparer à l'avance et planifier les témoins qui vont venir et dans quel

21 ordre ils vont être cités. On ne souhaite pas que le témoin numéro 18

22 vienne déposer demain, à moins que l'on ait été informés.

23 M. MOORE : [interprétation] Est-ce que je peux aborder un ou deux points

24 maintenant ? Ceci ne prendra pas longtemps.

25 Nous savons que Coric viendra déposer aujourd'hui. Minic, je pense, viendra

26 soit aujourd'hui, soit demain. Nous ne savons pas exactement ce qui en est

27 au-delà de demain. C'est peut-être juste un malentendu. Peut-être qu'on

28 pourra préciser cela pendant la pause. Je ne lui reproche rien, c'est peut-

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1 être dû juste à un malentendu.

2 C'était mon premier point.

3 Mon deuxième point, cela a à voir avec M. Radic. En juillet dernier, nous

4 avons demandé des autorisations de la Chambre pour quatre témoins. Mes

5 confrères sont au courant de cela. Je pense que c'était le 27 juillet que

6 nous avons reçu une réponse de la part de l'équipe de Radic disant que la

7 dérogation a été demandée et il n'y a pas eu de suite. Alors, nous avons dû

8 annuler un déplacement pour Belgrade aujourd'hui. La raison est,

9 qu'apparemment, d'après ce que nous avons appris de Belgrade, trois de ces

10 dérogations n'ont pas été accordées. Il y en a une pour laquelle il n'y a

11 pas encore eu de demande déposée.

12 Je ne sais pas si je me trompe ou pas, il semble qu'il y a une

13 confusion entre Belgrade et mes confrères, me semble-t-il. Je ne reproche

14 rien à personne. Si ces témoins vont être cités, nous souhaitons nous

15 entretenir avec eux, nous souhaitons les rencontrer. Mes confrères de la

16 Défense le savent, et je voudrais qu'ils vérifient ce qui s'est passé et

17 qu'on ne perde pas de temps pour tirer la situation au clair.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce deuxième point, Monsieur Moore,

19 c'est quelque chose dont vous allez discuter avec les conseils de la

20 Défense.

21 M. MOORE : [interprétation] Merci.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous supposons que vous allez pouvoir

23 régler cela entre vous. Sinon, vous allez de nouveau vous adresser à la

24 Chambre à ce sujet.

25 M. MOORE : [interprétation] Merci beaucoup.

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Puis, le premier point, qu'était-ce ?

27 Rappelez-moi.

28 M. MOORE : [interprétation] Oui. M. Minic sera le deuxième témoin, d'après

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1 ce que nous avons compris, après Coric.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, l'ordre de comparution, d'accord.

3 Nous avons déjà fait savoir à Me Vasic qu'il faut qu'il précise dans quel

4 ordre les témoins vont comparaître et que c'est par avance que l'ordre de

5 comparution des témoins soit communiqué en règle générale.

6 M. MOORE : [interprétation] Merci beaucoup.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous comprenons parfaitement que

8 compte tenu des circonstances, le début de la présentation des moyens de

9 preuve de la part de Me Vasic et Domazet n'a pas été aussi aisé qu'on

10 aurait pu s'y attendre. On s'attend évidemment à ce que ce soit réglé au

11 cours de cette semaine pour que l'on puisse procéder de la manière la plus

12 efficace.

13 M. MOORE : [interprétation] Merci.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce qu'on peut citer le témoin,

15 s'il vous plaît.

16 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour, Monsieur.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ayez l'amabilité de donner lecture du

20 texte qui vous est transmis.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, un instant. Je déclare solennellement que

22 je dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

23 LE TÉMOIN: VELIMIR CORIC [Assermenté]

24 [Le témoin répond par l'interprète]

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci. Veuillez vous asseoir.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Vasic.

28 M. VASIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

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1 Interrogatoire principal par M. Vasic :

2 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.

3 R. Bonjour, Monsieur Vasic.

4 Q. Veuillez décliner votre identité, s'il vous plaît.

5 R. Je suis Velimir Coric, fils de Milos.

6 Q. Les interprètes ne semblent pas vous entendre bien, pourriez-vous vous

7 rapprocher du micro et répéter votre nom et prénom.

8 R. Je suis Velimir Coric, fils de Milos. Est-ce qu'on s'entend ?

9 Q. Merci. Je dois vous demander quelque chose, puisque nous parlons la

10 même langue et qu'il faut interpréter la totalité de nos questions et

11 réponses pour les autres participants à ce débat, pourriez-vous, s'il vous

12 plaît, ménager une petite pause avant de répondre. Le mieux, ce serait

13 peut-être de suivre le curseur à l'écran qui est devant vous. Lorsque la

14 phrase aura été tapée dans son intégralité, s'il vous plaît, commencer à

15 parler, uniquement à ce moment-là.

16 Monsieur, s'il vous plaît, dites-nous quel a été votre parcours, quelles

17 écoles avez-vous faites, quel a été votre grade au sein de la JNA, est-ce

18 que vous êtes parti à la retraite après avoir servi au sein de la JNA ?

19 R. En tant que civil, j'ai fait mon école primaire, le début du lycée,

20 puis j'ai eu mon bac. A partir de là, je suis parti à l'école de l'armée de

21 terre à l'académie militaire. C'était une école militaire. Après, j'ai

22 aussi fait des études à l'académie militaire d'un niveau supérieur.

23 J'ai été posté à plusieurs endroits, mais le plus longtemps à

24 Sarajevo et à Belgrade. Parmi les postes que j'ai occupés, cela a varié et

25 cela allait du chef de section jusqu'au commandant de brigade. Quand j'ai

26 pris la retraite, je travaillais comme chargé d'affaires au cabinet du

27 secrétaire fédéral.

28 Q. Merci. Pouvez-vous nous préciser votre grade au moment de la retraite ?

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1 R. J'avais le grade de colonel à ce moment-là.

2 Q. Ce qui nous intéresse ici, c'est l'année 1991. A ce sujet, j'aimerais

3 savoir si en 1991 il vous est arrivé de vous rendre sur le théâtre

4 d'opération à Vukovar ? Si oui, combien de fois ?

5 R. J'y suis allé une fois. La première et la dernière fois, c'était fin

6 1991.

7 Q. Vous nous dites que c'était vers la fin de cette année-là. Est-ce que

8 vous vous rappelez dans quelles circonstances ? Si oui, précisez-nous, s'il

9 vous plaît, un petit peu la date. A quel moment est-ce que vous y êtes

10 allé, vers la fin de l'année ?

11 R. Je suis arrivé à Njemci -- ou plutôt à Negoslavci avec pour mission de

12 passer en revue les unités suite à la libération de Vukovar. Je devais

13 m'entretenir avec eux. Je devais vérifier leur état pour ce qui est des

14 effectifs, du matériel et de l'équipement de combat.

15 Q. D'après vous, vous êtes allé à Negoslavci après la libération de

16 Vukovar. Pourriez-vous nous dire combien de jours plus tard; est-ce que

17 vous vous en souvenez ?

18 R. Puisque je n'ai pas pu avoir un véhicule mis à ma disposition le jour

19 de la libération, finalement, cela ne s'est fait que deux jours plus tard.

20 Je suis parti à Vukovar à bord d'un véhicule de fonction avec un chauffeur

21 sur ordre du chef de cabinet du secrétaire fédéral.

22 Q. Vous nous avez dit que vous êtes parti sur ordre du chef de cabinet.

23 Est-ce que vous pourriez nous dire également à bord de quel véhicule vous y

24 êtes allé et également est-ce que vous avez eu une escorte ?

25 R. Oui. J'ai eu une escorte, parce qu'un tronçon de cet itinéraire était

26 considéré comme dangereux. On ne pouvait pas se promener librement. C'est

27 un sergent du même commandement qui m'a escorté. Le véhicule, c'était un

28 véhicule militaire de fonction qui portait des insignes militaires. Il y

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1 avait un chauffeur en civil qui était un chauffeur de carrière au sein de

2 l'armée populaire yougoslave.

3 Q. Merci. Dites-moi, pour ce déplacement officiel, vous y êtes parti armé

4 ou pas ?

5 R. Oui. Comme je viens de le dire à l'instant, il y avait un tronçon entre

6 Sid et Negoslavci, qui était dangereux, à risque, sur le plan de la

7 sécurité. Un officier de la JNA, lorsqu'il se rend sur le terrain en voyage

8 d'affaires, lorsqu'il sort de la caserne, portait à ce moment-là un

9 pistolet. Compte tenu des circonstances, moi personnellement, mon chauffeur

10 et mon escorte, le sergent, on avait chacun un fusil automatique à canon

11 long, une arme à canon long.

12 Q. Merci. Vous souvenez-vous de l'heure dans la journée à laquelle vous

13 êtes parti pour Negoslavci de Belgrade ?

14 R. D'après mes souvenirs, je suis arrivé ce jour-là au travail. Le travail

15 commençait à 7 heures 30. Après cela, il y a un chauffeur qui s'est

16 présenté pour dire qu'il était prêt, et il m'a dit qu'il m'attendait dans

17 la cour du bâtiment de l'état-major. On est partis non pas au tout début

18 des horaires de travail mais peut-être une heure après. Nous étions trois,

19 le chauffeur, le sergent et moi-même.

20 Q. Vous souvenez-vous de l'itinéraire emprunté pour aller jusqu'à

21 Negoslavci ?

22 R. Oui, bien sûr, que je m'en souviens. L'ordre disait bien quel était

23 l'itinéraire, quelle était la mission et le délai d'accomplissement de la

24 mission dans la journée. Il fallait que cela soit fait dans la journée

25 même. L'itinéraire était Belgrade par l'autoroute jusqu'a Sid, de Sid

26 ensuite jusqu'à Negoslavci.

27 Q. Merci. Avez-vous été arrêté sur ce trajet ou pas ?

28 R. Je n'étais pas seul. A la sortie de Sid, il y avait la rampe de la

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1 police militaire et tous les véhicules étaient stoppés là, véhicules qui

2 allaient vers Negoslavci. Donc, j'ai été stoppé moi aussi. Etant donné que

3 les policiers - pendant que moi-même j'avais été commandant, je connaissais

4 tous les policiers et aussi bien ceux de l'armée, on allait ensemble aux

5 tirs et aux exercices - dès qu'ils m'ont reconnu, les membres de la police

6 militaire, ils m'ont salué et j'ai poursuivi mon chemin.

7 Q. Suite à votre arrivée à Negoslavci, veuillez nous indiquer ce que vous

8 avez fait. Avez-vous contacté quelqu'un ?

9 R. Certes. Selon la coutume militaire, il fallait bien se présenter devant

10 le commandant qui était l'hôte. Notre hôte était le colonel Mrksic. Comme

11 je ne connaissais pas le déploiement de ses unités et que je voulais en

12 visiter certaines, il a désigné un accompagnateur, un commandant de la

13 brigade, et il m'a fait visiter une unité de la logistique et un bataillon

14 de l'artillerie et lance-roquettes.

15 Q. Est-ce que vous vous êtes attardé quelque temps chez le colonel

16 Mrksic ?

17 R. Non. Je n'en ai nullement eu besoin, et lui n'a pas eu le temps qu'il

18 fallait. Toujours est-il, que nous avions convenu d'une chose. Il m'a

19 demandé quand est-ce que je voulais revenir. Je lui ai dit que j'aimerais

20 rentrer tôt l'après-midi, avant la nuit, parce qu'un certain trajet était

21 dangereux, périlleux. Il m'a dit de ne pas trop me dépêcher, parce qu'il

22 voulait venir avec moi à Belgrade et que je n'avais pas à me préoccuper des

23 questions de sécurité puisqu'il allait s'en occuper lui-même.

24 Q. Vous a-t-il dit à ce moment-là pourquoi il voulait aller à Belgrade, ou

25 est-ce que cela s'est arrêté là ?

26 R. Pas à ce moment-là. Mais dans la voiture, lorsque nous rentrions sur

27 Belgrade, on s'est entretenus et il m'a indiqué qu'il avait une réunion

28 importante chez le ministre, à savoir chez le secrétaire fédéral au Grand

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1 état-major. C'était la raison pour laquelle il venait avec moi. Il n'a pas

2 pris un autre véhicule, mais il a mis à profit mon véhicule à moi. Il

3 voulait même profiter de l'occasion pour voir sa famille et passer la nuit

4 chez lui.

5 Q. Vous nous avez indiqué que vous êtes arrivé dans ce secteur avec

6 certaines tâches et que vous avez indiqué au colonel Mrksic qu'il

7 s'agissait pour vous de visiter quelques unités. Il vous a désigné un

8 officier. Quel a été l'officier qui vous a accompagné et quels sont les

9 unités que vous êtes allé voir ?

10 R. Je voulais voir le bataillon de la logistique et un bataillon

11 d'artillerie légère. L'officier qui m'a accompagné s'appelait Jovan

12 Petrovic, qui lui, était disponible à ce moment-là. Mrksic me l'a mis à

13 disposition pour qu'il me fasse passer par le secteur où étaient déployées

14 ses unités.

15 Q. Etant donné que cet officier vous a fait parcourir le secteur, peut-

16 être que vous ne vous en souviendrez pas mais dites-nous, si vous vous en

17 rappelez, où se trouvait cette unité chargée de la logistique que vous êtes

18 allé visiter ?

19 R. Avant que de répondre à la question même, je tiens à vous rappeler un

20 point : j'avais été commandant de cette unité et ce commandant, je le

21 connaissais très bien. C'était quelqu'un que je connaissais depuis

22 longtemps. Le fait qu'il m'ait accompagné, c'était la preuve d'une bonne

23 volonté de la part de son commandant, du colonel et de sa part à lui. J'ai

24 indiqué que je voulais voir deux unités, à savoir cette unité de logistique

25 que je ne connaissais pas. C'est le commandant qui m'a emmené là-bas. Cela

26 se trouvait au village de Brko [comme interprété]. Je voulais visiter et

27 inspecter le segment sanitaire de la logistique. Je voulais visiter les

28 blessés. Je voulais leur remettre de modestes cadeaux que j'avais apportés

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1 de la part du secrétaire fédéral. Il s'agissait de jus de fruits en

2 emballage carton. C'était un quatrième repas qu'on leur distribuait en

3 temps de paix. Cela était le petit cadeau avec quelques cartouches de

4 cigarettes et deux cartons de biscuits.

5 Q. Merci. J'aimerais faire une petite intervention au niveau du compte

6 rendu d'audience. Il s'agit de la page 14. C'est la

7 ligne 5. Il s'agit du village de Berak. Le compte rendu dit Brko. C'est une

8 erreur au compte rendu.

9 Dans cette unité de logistique chargée du segment sanitaire, avez-vous été

10 accueilli par l'officier de --

11 R. Non. Non, de cette unité, oui. C'était le Dr Jovanovic Bratislav.

12 C'était quelqu'un que je connaissais de longue date. C'était quelqu'un qui

13 était chargé du segment sanitaire au sein de la brigade depuis longtemps.

14 C'est lui qui m'accueilli. Il m'a fait visiter les pièces où étaient alités

15 les blessés. Ensuite, nous avons vu les officiers ainsi que les civils

16 faisant partie du bataillon de la logistique. On a discuté. Je leur ai

17 parlé de la situation au niveau de l'Etat, de notre Etat de l'époque. Ils

18 m'ont posé des questions, j'y ai répondu autant que faire se pouvait. J'ai

19 expliqué la situation telle qu'elle se présentait à ce moment-là.

20 Cela a duré dans le temps, enfin je ne sais pas trop vous dire. Je

21 n'ai pas été limité, je n'avais pas un délai d'imposé. Je me souviens qu'on

22 a longuement discuté, et que lorsque le moment est venu pour les soldats

23 d'aller s'aligner pour être conduits au déjeuner, j'en ai profité pour

24 aller déjeuner en compagnie des soldats. C'est à peu près le temps que j'ai

25 passé dans ce secteur occupé par le bataillon de logistique.

26 Q. Merci. Dites-moi, je vous prie, si suite à cette inspection du

27 bataillon de logistique, vous êtes allé ailleurs dans le secteur de Vukovar

28 ou pas ?

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1 R. Oui. Je vous l'ai indiqué tout à l'heure, j'avais un autre point à

2 l'ordre du jour. Une fois qu'on a fini de déjeuner en compagnie du

3 commandant et du sergent, je suis allé voir ce bataillon d'artillerie

4 légère. C'est là que le commandant Petrovic nous a emmenés. Nous sommes

5 arrivés dans le secteur. Nous avons été accueillis par Lesanovic, qui était

6 chargé de cette unité. Il n'a pas pu rester longtemps avec nous parce qu'il

7 avait des obligations au niveau du commandement de la brigade. Je suis

8 resté avec ses subordonnés et avec ses soldats. Et suivant la même

9 méthodologie, nous avons discuté de la situation et des événements qui se

10 sont produits ce jour-là et les quelques journées précédentes.

11 Mis à part le dénommé Lesanovic qui nous a accueillis, il y avait d'autres

12 officiers qui étaient des officiers à l'époque où j'y étais. Ils ont été

13 promus depuis. Il y avait Cvetanovic Savo et Mijatovic, dont le prénom

14 m'échappe. Ils ont fait partie de la même génération à l'école militaire.

15 Savo Cvetanovic.

16 Q. Dites-moi si vous avez appris où s'était trouvée cette unité au moment

17 de la visite ?

18 R. Une fois arrivé là-bas, j'ai bien dû m'en rendre compte, parce que la

19 rampe d'entrée dans les ex-caves viticoles était en place et c'était un

20 civil qui a ouvert. Les hôtes m'ont accueilli et ils m'ont dit que c'était

21 le segment des caves viticoles où cette partie-là de l'unité s'est vue

22 installée.

23 Q. Ayez l'amabilité de nous dire ce que vous y avez fait et combien de

24 temps la visite à cette unité a duré ?

25 R. Ce qu'elle a duré, là aussi peut-être qu'on pourrait essayer de situer.

26 J'ai eu cette approbation de la part du commandant Mrksic disant que je ne

27 devais pas me dépêcher. C'est l'un des repères dans le temps. Le deuxième

28 repère, cela a été la conversation que j'ai eue et les informations que

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1 j'ai dispensées à l'intention des effectifs.

2 Comme la fois passée, j'ai été là-bas au moment où il fallait aller

3 déjeuner. Je me suis trouvé présent dans l'autre unité là où les soldats

4 devaient aller dîner. C'était vers 19 heures, 19 heures et quelques.

5 Disons, vers 19 heures. C'est là que les soldats ont commencé à s'aligner

6 pour aller au réfectoire.

7 Q. Est-ce que vous avez dîné avec les soldats sur place ?

8 R. Cette fois-là, non. Je n'avais pas faim.

9 Q. Qu'avez-vous fait vous-même ?

10 R. Nous avons attendu une convocation de la part de Mrksic pour aller au

11 commandement pour continuer sur Belgrade.

12 Q. Cette convocation vous est-elle parvenue et si oui, quand ?

13 R. Cela nous est arrivé juste un peu avant les préparatifs des soldats

14 pour aller dîner. Il s'agissait de partir au commandement. On m'a fait

15 savoir que le commandant Mrksic nous attendait. Petrovic et moi sommes

16 allés vers le poste de commandement. Là, nous avons été accueillis par Mile

17 devant le portail d'entrée. Petrovic est sorti du véhicule. Mrksic, lui,

18 est monté à bord du véhicule et nous avons continué sur l'itinéraire :

19 Negoslavci, Sid, Belgrade.

20 Q. Pouvez-vous m'indiquer l'heure de la journée que c'était ? Au moment où

21 vous avez quitté Negoslavci pour aller sur Sid.

22 R. Si vous avez bien suivi ce que j'ai dit tout à l'heure, j'ai quitté

23 Negoslavci vers 19 heures, un peu avant ou un peu après. C'était vers le

24 dîner des soldats. On a pris une dizaine de minutes pour arriver jusqu'au

25 poste de commandement. Disons, que c'était à

26 19 heures 30. Entre 19 heures 30 et 20 heures, on devait forcément être

27 arrivés devant le poste de commandement.

28 Q. Veuillez m'indiquer, comme vous avez dit tout à l'heure, qu'il

Page 11719

1 s'agissait de 19 heures 30 ou 20 heures, est-ce qu'il faisait encore jour

2 ou est-ce que la nuit tombait ou était déjà tombée ? Quels étaient les

3 horaires du jour et de la nuit à l'époque ?

4 R. Cela, je m'en souviens. Comme je vous l'ai dit au tout début de mon

5 témoignage, j'ai attiré l'attention de Mrksic que je n'aimerais pas rentrer

6 la nuit. Le crépuscule était déjà là, la journée était terminée. Il

7 commençait à faire nuit. C'était juste les circonstances que j'avais

8 redoutées. Mais c'est Mrksic, en sa qualité de commandant, qui en avait

9 décidé ainsi.

10 Q. Vous dites que c'est Mrksic qui a tranché. Comment l'a-t-il fait ?

11 R. C'est le droit du commandant en temps de paix, et notamment en temps de

12 guerre, que d'avoir une escorte. Lorsqu'il se déplace hors du poste de

13 commandement, lorsqu'il se déplace au niveau des lignes de déploiement et à

14 l'extérieur de celles-ci, il a le droit d'avoir une escorte. Il a profité

15 de ce droit. Et j'ai, par la même occasion, été protégé par ses effectifs

16 de sécurité qui nous ont escortés derrière notre véhicule, à bord d'un

17 Pinzgauer. Il y avait ce véhicule militaire qui nous accompagnait et qui

18 était, en réalité, l'escorte du commandant.

19 Q. A bord du véhicule où vous vous trouviez, le colonel Mrksic avait-il

20 quelqu'un de sa sécurité personnelle ou pas ?

21 R. Si l'on ne compte pas ceux qui nous accompagnaient derrière, je dirais

22 que non. Il n'y avait guère besoin. Il ne pouvait pas tenir plus de

23 personnes dans le véhicule, parce qu'il y avait le chauffeur, le sergent,

24 le commandant Mrksic et moi-même. Le véhicule était plein. Même s'il y

25 avait quelqu'un pour l'escorter, il aurait dû nous accompagner dans une

26 autre voiture. Comme lui a voulu économiser sur les moyens de transport, on

27 y est allés ensemble. Nous étions tous armés. Donc, nous avons constitué

28 tous ensemble une sorte d'effectifs de sécurité.

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1 Q. Merci.

2 M. VASIC : [interprétation]

3 Q. Juste une petite intervention au niveau du compte rendu d'audience.

4 Page 17, il s'agit de la ligne 23. Il y est dit : "Le chauffeur, le

5 commandant Mrksic et moi-même," alors que le témoin a parlé aussi du

6 sergent, il y avait le chauffeur, le sergent, le commandant Mrksic et moi-

7 même."

8 Q. Ce véhicule de la police militaire qui vous a escortés, est-il allé

9 avec vous jusqu'à Belgrade ?

10 R. Non, il n'était pas nécessaire de nous escorter jusque-là. Ils sont

11 allés jusqu'à la rampe à Sid où, une fois de plus, la police nous a stoppés

12 et a procédé à une brève inspection. Le colonel Mrksic a profité de

13 l'occasion. Il est sorti de la voiture et a renvoyé le véhicule d'escorte

14 parce que nous avions quitté la zone des opérations de combat, ce qui fait

15 que nous n'avions plus de raisons sécuritaires ou de péril quelconque

16 encouru sur l'itinéraire entre Sid et Belgrade.

17 Q. Vous avez, pour la deuxième fois, mentionné cette rampe, ce barrage

18 routier. J'aimerais savoir si vous vous en souvenez, comme cela a été pour

19 vous une occasion d'inspecter le champ de bataille, dites-nous où se

20 trouvait ce poste de contrôle et ce qui avait autour de ce poste de

21 contrôle, si vous en souvenez ? Si vous ne vous en souvenez pas, tant pis.

22 R. C'était une chose aisée à remarquer et à mémoriser. En arrivant de

23 Negoslavci vers Sid, on a été stoppés juste à l'extrémité de la ville. On

24 avait appelé cela Vasariste, où plus tôt c'était l'emplacement du marché.

25 C'est le seul poste militaire que j'ai pu voir jusque-là. A Belgrade, il y

26 avait une autre rampe de contrôle où on nous a arrêtés également.

27 Q. Merci. Dites-nous, combien de temps vous êtes restés à Sid au niveau de

28 cette rampe de contrôle ?

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1 R. Très peu de temps. Parce que là, il n'y a guère eu de grand contrôle.

2 Nous avons été reconnus, Mrksic et moi-même, par la police militaire. Ils

3 nous ont demandé si nous avions quelque chose dans le coffre de la voiture.

4 On a dit que non. Ils nous ont demandé si on avait des armes. On leur a

5 montré nos armes, et le problème ne s'est pas posé. Ils nous connaissaient,

6 ils nous ont laissés passer conformément à la teneur de l'ordre de mission

7 que nous avions sur nous.

8 Q. Vous a-t-on arrêtés ailleurs avant votre arrivée à Belgrade ou pas ?

9 R. Oui. On entrait à Belgrade. Il y a eu là des contrôles stricts de

10 véhicules civils et de véhicules militaires. Il y a une rampe par-dessus

11 toute l'autoroute. En temps de paix, il y a les rampes de péage. Là, on a

12 mis des renforcements en béton. Les camions civils et les véhicules civils

13 passaient à gauche alors que les véhicules avec des plaques militaires

14 passaient à droite, celle qui était la voie extérieure juste à côté des

15 champs. Il y avait des membres de la police militaire qui dirigeaient les

16 véhicules; les uns vers la rampe des civils et la rampe des militaires de

17 l'autre côté.

18 Une fois de plus l'inspection a été brève. Par la suite, nous n'avons plus

19 rencontré la police militaire jusqu'à l'arrivée à destination.

20 Q. Combien de temps êtes-vous restés au niveau de cette rampe-là ? Pouvez-

21 vous nous l'indiquer à peu près ?

22 R. Je m'excuse de ne pas pouvoir vous parler en termes de minutes. Mais on

23 peut dire que tout attardement inférieur à cinq minutes est un bref

24 attardement, un attardement court, parce que dès que la police militaire

25 nous a reconnus, moi et le commandant, l'attitude a été tout à fait autre.

26 Il n'y a rien à demander, il n'y a rien à contrôler. Ils savent que le

27 véhicule est clean, que le chauffeur l'est également, donc on est restés

28 très peu de temps.

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1 Q. Pouvez-vous, si vous vous en souvenez, nous dire combien de temps a

2 duré votre périple de Negoslavci en passant par Sid jusqu'à Belgrade ce

3 soir-là lorsque vous étiez à bord du véhicule avec le colonel Mrksic ?

4 R. Je sais le nombre de kilomètres qu'il y a. Comme on est partis après le

5 dîner des soldats, on est allés d'abord jusqu'au commandement, au lieu du

6 déploiement de la division, et on a quitté vers 7 heures et demie ou 8

7 heures de Negoslavci. On a pu être à Belgrade au bout d'une heure et demie.

8 Le point de repère suivant, c'est qu'une fois arrivés à la caserne, j'ai

9 constaté que la nuit était bien avancée, qu'il était assez tard. Je vous

10 indique une fois de plus que je n'ai pas eu des instructions pour ce qui

11 est de prendre l'heure aux différents points et de le mémoriser. Je précise

12 aussi que cela s'est passé il y a longtemps. Disons aussi que je ne suis

13 plus très jeune, ce qui fait je ne me souviens pas tout à fait de ce type

14 de détail.

15 Q. Vous nous avez dit que vous êtes partis vers 19 heures 30 ou 20 heures

16 de Negoslavci et que vous avez voyagé pendant une heure et demie et que

17 vous êtes arrivés tard. Si l'on additionne les deux, il devait être 9

18 heures, 9 heures et demie du soir, si mes calculs sont bons.

19 R. Oui, vous avez bien calculé cela. Parce qu'une fois arrivés et lorsque

20 j'ai regagné mon unité d'origine, j'ai constaté qu'il était assez tard. Il

21 n'était toujours pas minuit, mais l'heure où les soldats vont se coucher

22 était révolue depuis longtemps. On peut dire que c'est vers 10 heures que

23 nous sommes arrivés à destination, à savoir à l'appartement de M. Mrksic.

24 Q. Etes-vous d'abord allés chez M. Mrksic ou d'abord au commandement que

25 vous avez mentionné tout à l'heure ?

26 R. Comme c'était déjà assez tard, nous n'avions que faire au commandement.

27 Nous sommes allés à l'appartement de Mrksic, parce qu'il n'avait pas

28 d'autres moyens de transport à sa disposition si ce n'est celui qui nous

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1 avait amenés de Negoslavci. On a profité de la voiture. On a raccompagné le

2 colonel Mrksic jusque chez lui, et le chauffeur, le sergent en chef et moi-

3 même, sommes rentrés chacun à son poste de travail. Le chauffeur a dû

4 restituer le véhicule et nous, on s'est changés et on est rentrés chez nous

5 une fois la mission accomplie.

6 Q. Veuillez m'indiquer si vous avez eu l'obligation de vous présenter

7 auprès de quelqu'un au cabinet du ministre fédéral de la Défense nationale

8 une fois revenu de mission qu'on vous avait confiée ou cela n'a-t-il pas

9 été le cas ?

10 R. Oui. Au cabinet - c'est un petit bureau - il y avait peu d'officiers.

11 Il y avait en général là que des hauts gradés, des colonels et au-delà.

12 Pendant toute la durée des opérations, il y a eu des permanences avec un

13 haut gradé de présent, avec la compétence d'autoriser l'utilisation de

14 véhicules, de recevoir des rapports de la part des unités ou de nous autres

15 qui arrivions du terrain et de rassembler toutes ces informations pour les

16 communiquer au chef de cabinet.

17 Cette nuit-là, le colonel de permanence, c'était Nedjo Copic. Je lui ai dit

18 que j'étais arrivé, que je n'avais pas eu de problèmes. Je lui ai également

19 dit que nous avons ramené le colonel Mrksic à bord du même véhicule et que

20 Mrksic était venu, mais l'autre le savait déjà. Parce qu'il avait préparé

21 cette réunion et il savait fort bien qu'il avait une réunion, ou plutôt un

22 rapport à présenter auprès du secrétaire fédéral.

23 Par la suite, je suis allé dans mon bureau. Le sergent en chef est

24 allé vers le sien. Je me suis changé. Je me suis mis en civil, le vêtement

25 civil que je portais le matin. Donc, j'ai remis mon costume, et c'est à

26 bord de ma voiture privée que je suis rentré chez moi.

27 Q. La date de la réunion qui a eu lieu au secrétariat fédéral était le 21

28 novembre. Sachant cela, pouvez-vous me dire à quel moment vous vous êtes

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1 trouvé à Negoslavci et à quel moment vous avez ramené le colonel Mrksic à

2 Belgrade ?

3 R. Vous voulez dire quel jour ou quelle date ?

4 Q. La date, au cours de quel mois ceci a eu lieu.

5 R. Je vois. Au moment de quitter Belgrade, j'ai demandé un véhicule le

6 jour de la libération de Vukovar, mais je n'ai pas obtenu ce véhicule ce

7 jour-là. Il a fallu attendre deux jours. Or, Vukovar a été libéré le 18.

8 J'ai donc obtenu le véhicule que j'avais demandé le 20. C'est le 20

9 novembre que j'ai fini par arriver à Negoslavci. Tout ce que je vous ai dit

10 jusqu'à présent s'est déroulé le 20 novembre.

11 Q. Merci beaucoup, Monsieur Coric, je n'ai plus de questions.

12 M. BOROVIC : [interprétation] Je n'ai pas non plus de questions à poser à

13 ce témoin, Monsieur le Président.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Lukic ?

15 M. LUKIC : [interprétation] Moi non plus, Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Moore.

17 Contre-interrogatoire par M. Moore :

18 Q. [interprétation] Je vais essayer de préciser quelques points de

19 référence. Vous avez dit être allé à Negoslavci et dans la région globale

20 de Vukovar le 20 novembre; c'est bien exact, n'est-ce pas ?

21 R. Oui, c'est exact, le 20 novembre.

22 Q. Ce jour-là vous aviez plusieurs rendez-vous. Vous vous êtes entretenu

23 avec un certain nombre de personnes et pour certaines de ces rencontres

24 vous avez un souvenir assez clair.

25 R. Oui, c'est exact. Comme je l'ai déjà dit, ces gens et moi, nous nous

26 connaissions depuis un certain temps, depuis des années même. Ce n'était

27 pas la première fois que je les rencontrais. D'abord, j'ai été heureux de

28 voir qu'ils étaient tous vivants, en bonne santé. J'étais heureux de

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1 pouvoir les rencontrer. C'est une expérience que l'on ne peut vivre que

2 lorsque l'on côtoie des gens aussi formidables.

3 Q. Oui. Merci. Serait-il exact de dire que vous avez un souvenir précis du

4 déjeuner avec les officiers et du dîner avec les soldats ?

5 R. Non. Non. Je n'ai pas dîné sur place. J'ai déjeuné, pas avec les

6 officiers. J'ai simplement consommé quelques rations militaires avec les

7 soldats de l'infanterie qui se trouvaient là.

8 Q. Bien. Lorsque vous dites que vous avez dîné avec les soldats, vous ne

9 suggérez pas que vous avez dîné à 7 heures du soir avec eux. C'est ce que

10 vous êtes en train de dire ?

11 M. VASIC : [interprétation] Objection, Monsieur le Président.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Vasic.

13 M. VASIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je crois que le

14 témoin n'a jamais dit qu'il avait dîné avec les soldats.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je suis désolé, Monsieur Vasic. Il a

16 dit qu'effectivement il n'avait pas eu de dîner avec eux, et par la suite,

17 lorsque les calculs ont été faits afin de fixer certaines heures, il a fini

18 par dire que si. Effectivement, il faut qu'il y ait précision ici.

19 Monsieur Moore.

20 M. MOORE : [interprétation]

21 Q. Monsieur le Témoin, vous avez entendu l'intervention du président de

22 cette Chambre. Lorsque vous avez dit que vous aviez dîné avec les soldats,

23 est-ce que vous avez dîné avec les soldats qui étaient présents sur place

24 ou avec, dirais-je, certains des soldats ou des officiers qui étaient en

25 déplacement avec vous ? Pouvez-vous préciser les choses ?

26 R. J'ai été parfaitement clair. J'ai dit 19 heures, dîner militaire ou

27 préparation militaire pour le dîner. J'ai utilisé cette heure-là comme

28 point de référence afin de calculer un certain nombre de durée de temps, à

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1 partir de cette heure précisément. C'est pour cela que j'ai parlé de ce

2 dîner. Les soldats se préparaient pour le dîner, mais pas moi. J'ai utilisé

3 cet élément comme point de référence temporelle, mais je ne me suis pas

4 inclus dans cette préparation du dîner.

5 Q. Bien. Quoi qu'il en soit, vous saviez que le dîner, ce soir-là, allait

6 être pris à 7 heures, heure militaire, n'est-ce pas ?

7 R. Pour être précis, c'était à 19 heures ou 7 heures du soir, oui. On ne

8 peut pas dîner à 7 heures du matin, évidemment. Il s'agit de 19 heures.

9 Je le répète, j'ai utilisé cette heure-là en tant que point de référence

10 pour évaluer le moment où je suis arrivé et le moment je suis parti,

11 lorsque j'ai quitté la position où se trouvait le bataillon d'artillerie

12 légère.

13 Q. Lisez-vous l'anglais ? Comprenez-vous l'anglais ?

14 R. Non.

15 Q. Sur l'écran, vous avez quoi ? L'anglais ou le B/C/S ?

16 R. L'anglais.

17 Q. Contentons-nous d'évoquer ce que vous avez dit. Reconnaissez-vous avoir

18 vu des gens dîner à 19 heures ? Est-ce bien exact ?

19 R. Monsieur, je n'ai pas dit qu'ils dînaient. Vous savez que dans l'armée,

20 il y a une phase que l'on appelle préparation. Ils se lavent les mains, ils

21 préparent leur ration, on donne lecture des ordres, les soldats sont

22 alignés. Ce n'est qu'après que le dîner est pris par les hommes.

23 Je n'ai pas dit que j'avais dîné sur place. J'ai dit qu'ils se préparaient

24 à dîner. Ils étaient en cours de préparation du dîner. J'ai utilisé ce

25 moment-là en particulier comme point de référence pour déterminer si, oui

26 ou non, il était tôt ou tard et c'est à ce moment-là que je suis arrivé à

27 la conclusion que les événements dont nous avons parlé tout à l'heure

28 devaient se situer à peu près à 19 heures.

Page 11727

1 Q. Bien. Je vous demande, en tant que civil, de me dire s'il y a une heure

2 précise à laquelle on sert le dîner au sein de l'armée de la JNA. En tout

3 cas, si c'était le cas en 1991. C'est tout ce que je vous demande. Une

4 simple information.

5 R. Le petit déjeuner, le déjeuner et le dîner ont lieu à une heure

6 précise, fixe. Vous pouvez ingérer différents types d'aliments, préparés ou

7 non, mais il y a toujours une heure qui est fixe, toujours la même et qui

8 est ordonnée par le commandant. Il y a un toujours un ordre qui précise

9 l'heure exacte du petit déjeuner, du déjeuner et du dîner.

10 Q. Bien. Je vous demande simplement, à titre d'information, ce qui était

11 en train de se faire à 19 heures dans les cuisines. S'il vous plaît,

12 j'aimerais savoir si on était en train de préparer le dîner, on était en

13 train de servir le dîner, si les soldats étaient alignés, j'aimerais

14 simplement savoir avec plus de détails ce qui était en train de se faire à

15 19 heures, selon vous ?

16 R. Je vous l'ai dit, n'est-ce pas ? Je n'étais pas dans les cuisines moi-

17 même. Je n'ai pas dîné moi-même. La seule chose que j'ai dite, c'est que

18 les soldats étaient en train de se préparer pour le dîner. Lorsque je parle

19 de préparatifs ou de préparation, chaque soldat sait ce que cela veut dire.

20 Le dîner est préparé, ensuite le dîner est servi.

21 Q. Votre réponse en réalité c'est que vous ne savez pas ?

22 R. Je ne vous comprends pas.

23 Q. Je vous ai demandé à peu près quatre fois ce que faisaient ces gens à

24 ce moment-là, s'ils préparaient le repas, s'ils servaient le repas, s'ils

25 se lavaient les mains. Puisque vous semblez extrêmement précis là-dessus,

26 j'aimerais savoir pourquoi. Que faisaient-ils à ce moment-là ?

27 R. Ils procédaient aux préparatifs en vue du dîner fixé à 19 heures. Après

28 s'être préparés, les soldats sont mis en rang, ensuite le dîner est servi.

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1 C'est ainsi que l'on fait dans l'armée. Moi aussi, j'ai suivi cette

2 procédure, des années auparavant. L'emploi du temps est très précis, très

3 détaillé, vous savez tout cela. Vous savez précisément quand vous devez

4 faire quoi.

5 Q. Avez-vous adressé la parole aux hommes qui faisaient la queue pour le

6 dîner, en tant qu'ancien commandant ?

7 R. Non. Je ne me suis même pas approché de l'endroit où les soldats

8 faisaient la queue. J'étais dans l'une des pièces avec ces officiers et

9 nous discutions. Je ne pouvais même pas voir l'endroit où le dîner était

10 servi et je n'avais aucune raison de m'y rendre. Je n'avais aucun rôle à

11 jouer en l'occurrence, je ne pouvais rien faire. J'ai simplement évoqué ce

12 moment en tant que point de référence temporel. Ensuite, je suis parti vers

13 le quartier général de la brigade.

14 Q. Vous nous avez dit dans votre témoignage que vous pensiez avoir quitté

15 les lieux entre 7 heures et demi et 8 heures. Vous nous avez dit ensuite

16 que vous pensiez que le voyage avait duré environ une heure et demie. C'est

17 ce que vous avez dit tout à l'heure. Vous en souvenez-vous ?

18 R. Oui. Oui. J'ai bien dit cela. Je le confirme. C'est la raison pour

19 laquelle j'ai parlé de 7 heures du soir. C'était pour moi un point que je

20 prenais pour référence, un point de départ.

21 Q. Plus tard, vous avez dit que lorsque vous êtes arrivé à Belgrade, ce

22 n'était pas en début de soirée, il se peut l'heure ait été de 9 heures et

23 demi ou de 10 heures. Vous souvenez-vous avoir dit cela, parce que vous

24 l'avez dit ?

25 R. Oui.

26 Q. Vous avez également dit : "Que c'était avant minuit." J'aimerais

27 m'attarder sur cette phrase : "C'était avant minuit." Serait-il raisonnable

28 de dire que vous êtes convaincu que c'était avant minuit, mais que vous

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1 estimez le temps de votre arrivée quelque part entre 9 heures et demie et

2 10 heures ?

3 R. Oui. J'ai dit que c'était avant minuit. Pourquoi ? Parce que nous y

4 étions avant minuit et nous savions bien ce que c'était que minuit tous.

5 J'ai également dit que le crépuscule était tombé depuis longtemps lorsque

6 nous sommes arrivés. D'ailleurs, au moment du crépuscule, nous étions à peu

7 près à mi-parcours entre Sid et Belgrade. Donc au moment de notre arrivée,

8 il se peut que l'heure ait été 9 heures et demie ou 10 heures du soir.

9 Q. Parlons de distance ? De mémoire, il me semble qu'il y a 130, 140

10 kilomètres entre Negoslavci et Belgrade ?

11 R. Oui, même plus.

12 Q. J'ai 157 kilomètres dans la tête. Est-ce que cela vous évoque quoi que

13 ce soit ?

14 R. En gros 160, mais effectivement votre chiffre doit être exact.

15 R. Bien. Disons qu'il y a 160 kilomètres. Les transporteurs de troupes

16 blindés ont tendance à cheminer lentement. Je le compare avec un véhicule

17 ordinaire, véhicule de tourisme; n'est-ce pas exact ?

18 R. Oui, c'est exact. Même les véhicules de tourisme n'allaient pas très

19 vite non plus. Nous savions que nous étions suivis par un véhicule de

20 combat qui ne pouvait rouler qu'à rouler qu'à 50 ou 60 kilomètres heure,

21 donc nous nous en tenions à cette vitesse-là à peu près. Notre véhicule

22 cheminait à cette vitesse-là, la même vitesse que le véhicule de combat.

23 Q. Bien. Evoquons ce véhicule de combat ? Les véhicules blindés

24 transporteurs de troupes se présentent souvent sous trois formes

25 distinctes. Il y en a qui utilise des pneus tout bêtement, d'autres qui

26 utilisent des pneus et des chenilles et la troisième catégorie n'utilise

27 que des chenilles. Pouvez-vous me dire comment se déplaçait votre véhicule

28 blindé transporteur de troupes, celui qui suivait votre véhicule ce soir-

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1 là ?

2 R. Le véhicule de combat était derrière nous. Je ne voyais pas comment il

3 se déplaçait, si c'était un véhicule sur pneus, ou un véhicule sur

4 chenilles. Je n'étais pas en mesure d'identifier précisément le véhicule.

5 Je sais que les véhicules que nous avions fonctionnaient généralement avec

6 des roues et parfois ils étaient aussi rapides que des véhicules de

7 tourisme. Nous étions sûrement suivis par un véhicule suffisamment puissant

8 pour tenir le rythme.

9 Q. Bien. En ce qui concerne la distance entre Negoslavci et Sid, là encore

10 j'aurais besoin que vous éclairiez ma lanterne. La distance était-elle de

11 50 kilomètres à peu près ?

12 R. Je dirais moins encore, mais je n'ai jamais vraiment creusé la

13 question. Cela n'était pas nécessaire. On pourrait toujours regarder sur

14 une carte.

15 Q. Oui, je vais essayer de faire en sorte que nous puissions le faire et

16 mesurer sur une carte. Nous sommes sur le point de parvenir au terme de

17 cette session, je crois. Pouvez-vous répondre à la question suivante :

18 Aurait-il pu y avoir un incident militaire entre Negoslavci et Sid sur

19 cette route-là ? C'était une préoccupation constante, n'est-ce pas ?

20 R. Oui, effectivement, des incidents avaient lieu parfois. Ils n'étaient

21 pas si fréquents que cela, mais cela arrivait. S'agissant du moment où nous

22 nous sommes allés de Negoslavci à Sid, il n'y a eu aucun incident et nous

23 sommes arrivés à destination sans encombre.

24 Q. Lorsque l'on se déplace de nuit dans un véhicule ou un convoi

25 militaire, on peut le faire de différentes manières. On peut utiliser ses

26 phares. On peut utiliser une lumière de moindre intensité et parfois

27 lorsque la lumière de la lune le permet, on peut éviter d'utiliser toute

28 lumière de manière à ne pas attirer l'attention des tireurs isolés. Vous

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1 êtes d'accord ?

2 R. Les tireurs isolés n'étaient pas problématiques la nuit, en tout cas

3 pour nous. Pour le reste effectivement, vous avez raison. Si on se déplace

4 en convoi, on roule avec des phares, des lumières de moindre intensité.

5 Mais ce n'était pas une zone de guerre et nous nous comportions comme

6 n'importe qui qui se serait déplacé à ce moment-là.

7 Entre Negoslavci et Sid, c'était tout à fait différent mais de Sid à

8 Belgrade, nous n'étions que de simples passagers dans un véhicule de

9 tourisme.

10 Q. J'aimerais que nous parlions de ce tronçon entre Negoslavci et Sid. Je

11 dirais que vous cheminiez plus prudemment sur ce segment-là de route. Vous

12 n'êtes pas d'accord ?

13 R. Je ne sais pas ce que vous voulez dire par plus prudemment. Le

14 chauffeur était un professionnel, très expérimenté dans le convoyage

15 puisque ce n'était pas un débutant et il faisait bien son travail. Moi-même

16 je n'ai pas fait attention. Bien sûr, s'il y avait eu un incident j'aurais

17 fait plus attention. Dans l'armée, nous faisons toujours en sorte d'éviter

18 que le moindre incident se produise.

19 Dans ce cas-là, c'est ce que nous avons fait et il n'était pas nécessaire

20 de prévoir des mesures de sécurité particulière, mesures autres que celles

21 qui existaient.

22 Q. Ce que je suggère c'est la chose suivante : entre Negoslavci et Sid,

23 vous avez cheminé plus prudemment. Oui ou non ?

24 R. Oui, bien sûr, parce que c'était une région dangereuse et c'est vrai

25 que nous avons fait plus attention sur ce tronçon-là que par la suite. Mais

26 cela ne veut pas dire pour autant que nous roulions plus doucement, nous

27 étions simplement très alertes.

28 Q. Bien. Quoi qu'il en soit, si la distance est de 160 kilomètres et si

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1 vous cheminez pour 50 kilomètres sur du terrain difficile et qu'il reste

2 ensuite 100 kilomètres à parcourir jusqu'à Belgrade, ne diriez-vous pas

3 qu'il aurait fallu de deux heures et demie à trois heures pour parcourir

4 cette distance ? Ne pensez-vous pas que c'est là une estimation assez

5 exacte ? Et que c'est la raison pour laquelle vous nous avez dit que vous

6 pensiez être arrivé avant minuit.

7 R. S'agissant de la distance, j'ai déjà indiqué que je n'étais pas certain

8 du kilométrage exact. Toutefois, sur le tronçon séparant Sid et Belgrade,

9 on pouvait progresser beaucoup plus vite que sur le premier tronçon. Sur

10 certaines parties de la route, le chauffeur a peut-être accéléré un peu

11 trop, même si j'avais confiance en ce chauffeur puisque c'était un

12 chauffeur professionnel. Dans certains cas, cette distance peut être

13 couverte en moins d'une heure.

14 Q. Oui. Regardez les deux parties que vous avez mentionnées. D'abord, vous

15 êtes certain que vous êtes arrivé avant minuit; et deux, étant donné les

16 difficultés de circulation entre Negoslavci et Sid, mais étant donné la

17 facilité de circulation entre Sid et Belgrade, vous estimez que vous avez

18 roulé pendant deux heures et demie à trois heures. Ce serait une estimation

19 exacte ?

20 R. Je dirais deux heures. Comme je l'ai dit, la partie d'autoroute entre

21 Sid et Belgrade peut être parcourue en 40 minutes à peu près si vous roulez

22 à 140 ou 150 kilomètres par heure, alors je dirais qu'il faut deux heures

23 plutôt que trois.

24 Q. Je ne vais pas entrer dans les infimes détails de tout ceci. Abordons,

25 si vous le voulez bien, un ou deux autres points.

26 Vous aviez le colonel Mrksic dans votre véhicule, en tout cas c'est ce que

27 vous dites. Vous aviez été à Vukovar et vous aviez vérifié l'état général

28 de certains soldats; c'est exact ?

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1 R. Je ne comprends pas votre question. Je suis désolé.

2 Q. Bien. Vous êtes dans le véhicule avec le colonel Mrksic, qui est du

3 même rang que vous. Parfois, des officiers de rang inférieur n'apprécient

4 pas nécessairement de parler à des officiers de rang supérieur, et vice

5 versa, mais vous deux, vous avez le même grade, n'est-ce pas ?

6 R. Oui, c'est exact. Nous avions le même grade, mais nous étions aussi des

7 camarades, pas des camarades de la veille. Nous nous étions rencontrés et

8 connus au milieu des années 1970. Lorsque nous passons en revue des

9 soldats, nous savons comment nous comporter. En privé, nous sommes des

10 camarades, et c'est vrai que nous ne faisons pas attention à des questions

11 de grade ou de fonction.

12 Q. Mais vous êtes plus que simples camarades, vous êtes de bons amis, vous

13 et le colonel Mrksic, n'est-ce pas ?

14 R. J'ai rencontré Mrksic quand il était jeune, lorsqu'il est arrivé à la

15 Brigade de la Garde. Ensuite, il a été affecté à d'autres unités puis

16 réaffecté à mon unité où il était chef d'état-major. On ne peut pas être

17 plus proches. Outre les fonctions militaires qui étaient les nôtres, nous

18 avons établi une relation de camaraderie qui se fichait bien des grades que

19 nous avions l'un et l'autre. Nous étions amis.

20 Q. Merci. On peut même aller plus loin : au sein d'un régiment ou de la

21 garde, parce que c'est un régiment d'élite, les officiers ont tendance à

22 être très protecteurs les uns vis-à-vis des autres, n'est-ce pas ?

23 R. Là encore, je dois vous présenter mes excuses. Je n'ai pas compris

24 protecteurs, c'est-à-dire -- et dans quel sens ?

25 Q. Vous serez d'accord avec moi pour reconnaître que de la nature d'un

26 régiment de la garde, parce que c'est un régiment d'élite, les officiers

27 ont tendance à se soutenir les uns les autres lorsqu'ils le peuvent, n'est-

28 ce pas, en situation générale, disons ?

Page 11735

1 R. Se soutenir, je ne sais pas, mais en temps de guerre, oui, nous nous

2 soutenons les uns les autres particulièrement lorsque l'un est blessé et

3 l'autre pas. Nous risquons même nos vies. En temps de paix, nous nous

4 soutenons en tant que membres de la même Brigade de la Garde.

5 Les rapports entre officiers doivent être des rapports humains. La

6 situation est peut-être différente si l'on compare ce qui se passe dans

7 d'autres armées de l'ouest. Il y a parfois un rapport difficile entre

8 supérieur et subordonné. Toutefois, nous étions l'armée populaire

9 yougoslave, et la situation était un peu différente. Il y avait un respect

10 entre les individus, quel que ce soit leur grade et quelle que soit

11 l'origine professionnelle de cette personne.

12 M. MOORE : [interprétation] J'en ai presque terminé sur ce point,

13 mais peut-être qu'il serait bon de faire la pause à ce stade, si toutefois

14 la Cour en convient.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Effectivement, le moment est

16 opportun. Nous allons faire notre première pause et nous nous retrouverons

17 à 16 heures 05.

18 --- L'audience est suspendue à 15 heures 45.

19 --- L'audience est reprise à 16 heures 07.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Monsieur Moore.

21 M. MOORE : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

22 Q. Monsieur Coric, à votre arrivée à Vukovar, est-ce que vous êtes allé à

23 l'hôpital de Vukovar ?

24 R. Non. Je ne sais pas où il se trouve.

25 Q. Merci. Pendant votre trajet de retour en voiture vers Belgrade, je

26 suppose que vous avez parlé avec M. Mrksic. Ai-je raison de dire cela ?

27 R. Oui, c'est exact. Nous nous sommes parlé. Nous ne savions pas par

28 avance ce que nous allions dire. C'était une conversation spontanée, sans

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1 aller en profondeur des différents sujets, donc cela concernait notre

2 famille, la vie en général.

3 Q. Est-ce qu'il avait des préoccupations particulières ?

4 R. Je ne vois pas pourquoi. Enfin, il faudrait lui poser la question à

5 lui. Je n'ai pas pu lui poser la question. D'une part, c'était de nuit, et

6 il était assis à l'arrière, derrière moi. J'étais à l'avant, je ne pouvais

7 pas le voir. Aussi, cela ne m'intéressait pas particulièrement.

8 Q. Non, je ne peux pas lui poser la question, à moins qu'il vienne

9 déposer. C'est la raison pour laquelle je vous pose la question à vous. De

10 quoi parliez-vous ?

11 R. Monsieur, je viens de vous dire que d'une part, je ne m'en souviens

12 pas, et d'autre part, il n'y avait pas de sujets précis. Cela vous est

13 arrivé de vous installer avec un ami pour avoir une conversation

14 informelle, rien de très précis, très concret.

15 Je vous ai déjà dit pour quelles raisons il est parti pour Belgrade.

16 C'est ce qu'il m'avait annoncé dès le départ de notre voyage. On n'était

17 pas seuls dans la voiture. On ne pouvait pas s'engager dans d'autres

18 conversations. On était tous les trois présents : le chauffeur, Mile et

19 moi. Il fallait que ce soit une conversation informelle accessible à tous.

20 Q. Vous vous rappelez ce voyage 15 ans plus tard. C'est de mémoire que

21 vous vous en souvenez. Il n'y a rien qui vous permettrait de rafraîchir

22 votre mémoire, aucun document ?

23 R. Il existe un document, mais je ne sais pas où il se trouve, le document

24 qui précise mon itinéraire et mon déplacement pour Negoslavci. C'est un

25 document qui était nécessaire. Je n'aurais pas pu avoir une escorte, de

26 sergent ni de véhicule, si je n'avais pas reçu d'ordre au départ.

27 Q. Je ne mets pas en doute votre déplacement pour Vukovar, pas du tout. Ce

28 que je conteste, c'est que le colonel Mrksic ait refait la route avec vous

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1 pour Belgrade en retour. Vous comprenez ?

2 R. Je ne comprends pas votre question.

3 Q. Je vais vous dire pour quelle raison, si vous ne comprenez pas pourquoi

4 je vous pose cette question : parce que le colonel Mrksic a fait savoir à

5 deux reprises devant les tribunaux qu'il a fait ce déplacement dans la

6 matinée. Une fois, il a dit qu'il s'est déplacé à bord d'un hélicoptère.

7 Est-ce que cela vous aurait étonné ?

8 M. VASIC : [interprétation] Objection.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Maître Vasic.

10 M. VASIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Le sujet qu'est

11 en train d'aborder mon confrère M. Moore, je pense que cela fait l'objet

12 d'une discussion vers la fin de sa présentation des moyens de preuve. Me

13 semble-t-il, à ce moment-là, ce type d'interrogatoire était acceptable

14 uniquement si le témoin était l'un des trois accusés.

15 Je pense que l'on ne peut pas présenter à ce témoin ou à un témoin

16 quelconque les dépositions faites devant les institutions judiciaires par

17 un quelconque de ces trois accusés -- les instances judiciaires

18 yougoslaves, au moment où nos actuels clients n'étaient pas représentés,

19 bien que ceci ne soit pas conforme à notre Règlement.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Vasic, je ne comprends pas la

21 dernière chose que vous venez de dire. Je comprends que l'Accusation a pris

22 position au sujet de ce genre de sujet. C'est bien cela que vous avez dit

23 en premier lieu ?

24 M. VASIC : [interprétation] Je vais préciser. Mon confrère soumet au témoin

25 une déclaration que l'accusé Mrksic aurait donnée. Cela n'aurait pu se

26 passer que face à des autorités judiciaires, je suppose. Elle aurait pu

27 être donnée uniquement aux autorités judiciaires. Je pense que mon confrère

28 ne peut pas se servir de ces déclarations, qu'il ne peut pas soumettre cela

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1 à ce témoin, et ce, parce qu'ici nous ne pouvons pas nous servir des

2 déclarations faites par les accusés dans le cadre d'une autre procédure ou

3 d'une autre affaire, s'agissant des mêmes sujets, alors qu'ils n'ont pas

4 bénéficié de la présence d'un conseil.

5 Il me semble que nous avons discuté de cela vers la fin de la

6 présentation des moyens de preuve de l'Accusation. Nous avons même soumis

7 un mémoire à ce sujet. Il y a eu des écritures conjointes de la part des

8 trois équipes de la Défense à ce sujet.

9 A mon avis, le Procureur tente de se servir maintenant des portions

10 des extraits de ces déclarations. C'est ce qu'il soumet au témoin,

11 maintenant. Puisqu'il n'y a pas eu de décision prise qui aurait tranché la

12 question, je pense que mon confrère ne peut pas présenter des extraits de

13 cette déclaration au témoin.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Vasic, je ne suis pas au

15 courant qu'il y ait eu une requête pendant la présentation des moyens de

16 l'Accusation, quelque chose qui serait toujours en suspens, qu'on n'aurait

17 pas tranché.

18 M. VASIC : [interprétation] Monsieur le Président --

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Non, mais c'est tout récent. Très

20 bien, je vois.

21 Monsieur Moore.

22 M. MOORE : [interprétation] Trois points. Tout d'abord, de mémoire, nous

23 avons estimé que le contre-interrogatoire devrait s'y prêter, qu'on devrait

24 l'autoriser pendant le contre-interrogatoire.

25 Deuxièmement, le témoin est en train de déposer sur des points très

26 importants pour la Chambre. Il va au vif du sujet, au fond. Ce témoin a dit

27 que M. Mrksic a fait ses déplacements avec lui. Nous estimons que

28 l'Accusation devrait avoir la possibilité de soumettre au témoin ce que

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1 Mrksic a déclaré pour voir quelle sera la réaction du témoin. Peut-être

2 dira-t-il : "Non, il se trompe complètement. Ma mémoire est juste." Ou il

3 dira peut-être : "Il se peut que je me trompe. Ce n'était pas le bon jour."

4 Ceci permettrait à la Chambre d'apprécier la réponse du témoin sur un point

5 clé.

6 Au dernier point, il s'agit de ouï-dire, mais un ouï-dire est

7 recevable.

8 C'est ce que j'ai à répondre à ce sujet.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] De quelle manière s'agit-il d'un ouï-

10 dire ? Pourriez-vous nous le préciser ?

11 M. MOORE : [interprétation] Techniquement, il ne s'agit pas d'un ouï-dire

12 strict. Il s'agit d'une déclaration faite d'une autre personne, non pas en

13 présence de l'accusé, mais bien entendu puisque l'accusé est présent ici,

14 ceci ne s'applique pas. Peut-être que le ouï-dire n'est pas vraiment le bon

15 terme parce que ce que nous n'avons pas le droit de faire c'est de

16 présenter les déclarations qui ont été faites en l'absence des témoins.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Si je comprends bien, d'après vous,

18 vous êtes en train de soumettre des affirmations faites par l'accusé lui-

19 même.

20 M. MOORE : [interprétation] Tout à fait. Je ne suis pas en train de tirer

21 quelque chose du contexte, il s'agit simplement de m'occuper d'un point qui

22 a été soulevé devant la Chambre et que la Défense de Mrksic souhaite

23 utiliser pour étayer sa thèse.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] C'est cela qui fait l'objet de la

25 requête ?

26 M. MOORE : [interprétation] Oui.

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Vasic, vous voulez ajouter

28 quelque chose ?

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1 M. VASIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président.

2 Permettez-moi de rappeler à mon collègue que page 10 291 en date du 12 juin

3 2006, lignes 24 et 25, il n'a demandé à la Chambre que l'autorisation de

4 procéder au contre-interrogatoire des accusés qui viendront déposer devant

5 la Chambre sur le contenu des déclarations qu'ils avaient données aux

6 autres instances judiciaires ex-yougoslaves. Dans sa requête il n'a

7 absolument pas abordé ce sujet-là, à savoir il n'a pas demandé que ce genre

8 de questions puisse être posée au témoin.

9 J'ajoute, Monsieur le Président, que c'est d'après la décision de la

10 Chambre que nous avons réagi et que l'Accusation a huit jours pour répondre

11 quant à elle. Il ne me semble pas approprié pour sa part d'essayer de

12 présenter des extraits de ces déclarations au stade où nous en sommes.

13 M. MOORE : [interprétation] Deux points peut-être, Monsieur le Président,

14 si vous m'y autorisez pour réagir à ce qui a été soulevé par mon confrère.

15 Premièrement, nous ne savions absolument pas que ce témoin allait

16 être cité ni que la Défense allait soulever quasiment une défense d'alibi

17 par son truchement. Ce qui a été avancé par l'Accusation c'est que Mrksic

18 est parti par hélicoptère. Il y a eu des versions légèrement différentes.

19 Deuxième chose, je pense que c'est jeudi que les écritures ont été

20 déposées et il nous reste sept jours pour répondre.

21 [La Chambre de première instance se concerte]

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Vasic, la Chambre

23 accordera le droit à l'Accusation de continuer de poser ses questions sous

24 réserve de l'examen par la Chambre des écritures présentées par la Défense.

25 Si nous autorisons l'Accusation à poser ses questions, ceci n'augure en

26 rien de l'issue de notre décision. Il se peut qu'on décide d'expurger ces

27 éléments à partir du moment où nous aurons examiné la requête de manière

28 plus approfondie ou peut-être que non, mais puisque nous avons le témoin

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1 ici, et puisque la requête est encore pendante, nous allons entendre et

2 recevoir tous les éléments de preuve que nous pouvons.

3 Monsieur Moore.

4 M. MOORE : [interprétation]

5 Q. M. Mrksic, et ce à la date du 25 février 1998 et le 17 décembre 1998,

6 il y a huit ans, est venu déposer devant ce que j'appellerais un tribunal

7 ou des tribunaux. Il a dit qu'il est parti à 8 heures 15 dans la matinée.

8 En fait, il disait que c'était le 19, mais il ne donnait pas de détails. Il

9 a dit que pour différentes raisons, il est parti et il n'a absolument pas

10 confirmé qu'il était parti en voiture avec vous.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Moore, posez la question au

12 sujet de cette déclaration.

13 M. MOORE : [interprétation]

14 Q. Il a fait une déposition le 17 décembre 1998, disant qu'il est parti à

15 8 heures du matin par hélicoptère, pas par voiture, par hélicoptère en

16 partant le matin. Il ne se réfère absolument pas à un voyage en voiture.

17 Ce que je vous soumets, Monsieur, c'est que soit vous vous fourvoyiez

18 en répondant, soit vous faites une déclaration qui n'est pas exacte, qui

19 n'est pas vraie. Est-ce que vous me comprenez ?

20 R. Je ne vois pas où vous voulez en venir. Ce que je vous dis et ce que

21 j'affirme c'est qu'il a fait ce déplacement avec moi et c'était très

22 précisément le 20. Je ne sais pas d'où vous tenez ces autres informations,

23 il faudra les vérifier. Vous devriez les vérifier, mais je ne sais pas

24 pourquoi vous m'insultez moi en tant qu'homme, en tant que témoin, pourquoi

25 vous me dites que je mens. Si vous voulez employer ce genre de terme, alors

26 là ce sera une toute autre situation.

27 Q. Non, ce n'est pas ce que je voulais dire. Je m'appuie sur une

28 déclaration qui a été faite à deux reprises devant des tribunaux serbes,

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1 avec des juges serbes. Vous comprenez, ceci n'a rien à voir avec ce

2 Tribunal. C'est devant ces juges-là, qu'il a donné cette explication. Vous

3 me comprenez ? C'est cela que je cite, c'est sur cela que je m'appuie. Que

4 me répondez-vous ?

5 R. Mais je n'étais pas présent devant ces tribunaux. Je n'ai rien à vous

6 dire d'autres, si ce n'est ce que j'ai déjà dit, à savoir c'est en voiture

7 que Mrksic a voyagé le jour que j'ai donné. Si vous avez d'autres

8 informations, je n'en sais rien. Je n'y peux rien.

9 Q. Très bien. Je vais vous poser une autre question. A quel moment les

10 avocats qui représentent M. Mrksic en l'espèce se sont-ils adressés à vous

11 pour la première fois ?

12 R. Le conseil Vasic m'a parlé hier pour la seule et unique fois.

13 Q. Vous avez eu des entretiens avec qui à Belgrade, avant de venir ici eu

14 égard à la défense de M. Mrksic ?

15 R. Je n'ai eu aucune conversation avec personne au sujet de la défense. Au

16 sujet du voyage, j'ai parlé avec son collaborateur Vucicevic, je ne suis

17 pas sûr de son nom de famille. C'est lui qui m'a appelé par téléphone, il

18 m'a demandé à quel moment je serais prêt de partir. C'est tout ce que nous

19 avons pu nous dire.

20 Q. A partir de ce moment-là, expliquez-moi quelque chose : j'ai deux

21 résumés ici. Le premier contient trois lignes, ensuite il y a les détails

22 qui présentent ce que vous allez dire. Où est-ce que la Défense a obtenu

23 cela si vous n'avez parlé avec M. Vasic, avec son collaborateur que des

24 dispositions à prendre pour votre déplacement, votre voyage ?

25 R. Non, je ne comprends pas ce que êtes en train de me demander.

26 Q. Vous pouvez me regarder, s'il vous plaît ? Sur la droite. Merci. J'ai

27 un document. C'est un document qui a été rédigé par la Défense. Nous avons

28 votre nom. Dans la première partie, il y a trois lignes qui annoncent ce

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1 que vous allez dire. Je ne veux absolument pas proférer de propos

2 vexatoires, mais ceci ne contient rien. Mais dans l'autre partie, le

3 paragraphe imprimé en gras, il y a une quinzaine de lignes où il est dit ce

4 que vous allez raconter lorsque vous viendrez déposer.

5 J'aimerais savoir d'où est-ce que cela vient ?b D'où est-ce que cela vient,

6 puisque vous n'avez parlé à M. Vasic qu'hier et ceci a été communiqué à la

7 Chambre avant-hier ?

8 R. Je ne sais pas d'où vient ce document. Est-ce que je peux le voir ?

9 Est-ce qu'il y a ma signature ? Ici, je ne sais pas ce que vous avez mais

10 j'affirme que je n'ai eu aucune conversation avec personne et je ne vois

11 pas d'où vous tenez ceci.

12 Q. Je vais juste vous donner une idée de la teneur du document. Il y a

13 votre lieu et date de naissance, 17 juillet 1935. Je ne parle pas de votre

14 lieu de naissance et il est dit ici : "Ce témoin était le commandant de la

15 Brigade motorisée de la Garde avant que M. Mrksic n'entre en fonction. Le

16 témoin a travaillé au sein du cabinet du secrétaire à la Défense nationale

17 de Belgrade pendant la période pertinente. Le 20 novembre 1991, ce témoin

18 est arrivé à Vukovar à bord d'un véhicule militaire. C'est là qu'il a

19 rencontré le colonel Mrksic et ils se sont mis d'accord sur le fait que le

20 colonel Mrksic finira l'exercice de ses fonctions lors de la réunion

21 d'information journalière avec ses officiers subordonnés et qu'ils

22 partiront pour Belgrade à bord de sa voiture."

23 Là en grandes lignes, on nous annonce ce que vous allez venir

24 déposer. Vous nous dites que vous n'avez jamais parlé de cela avant hier,

25 avant d'avoir rencontré Vasic ?

26 R. Non. Personne ne me l'a demandé. Je ne l'ai dit à personne. Ce que vous

27 venez de citer concerne mes renseignements personnels, à savoir lieu et

28 date de naissance, mes fonctions, tout cela c'est exact, mais cela on

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1 aurait pu l'obtenir n'importe où dans mon fichier. Il n'y a là rien qui ne

2 ferait pas partie des informations officielles et administratives. Mais le

3 reste je ne sais pas d'où ils l'ont su.

4 Q. Je vais continuer. "Dans la soirée, ils ont quitté Vukovar et ils sont

5 arrivés à Belgrade après une heure et demie. Ils se sont arrêtés devant

6 l'immeuble où se trouvait l'appartement du colonel Mrksic et le témoin est

7 parti."

8 Donc "dans la soirée." Ceci ne fait pas partie du domaine public. Vous avez

9 dit à quelqu'un que vous avez fait ce voyage dans la soirée ?

10 R. A qui est-ce que j'aurais pu le dire ? A quel moment, si c'est

11 uniquement hier que j'ai rencontré Vasic. A qui est-ce que j'aurais pu le

12 dire ? Qui aurait pu le rédiger ? Qui aurait pu vous le remettre ? Dites-

13 moi qui sait pour qu'on puisse être confronté à ces versions ?

14 Q. Mais tout à fait, c'est cela qui m'intéresse. Comment est-ce que la

15 Défense peut-elle produire un document avant de vous avoir rencontré, avant

16 que vous ayez annoncé à M. Vasic ce dont vous allez déposer, vous me

17 comprenez ?

18 Il y a une ou deux semaines que nous avons reçu ceci et c'est la

19 Défense qui nous l'a donné. Vous êtes certain que vous n'avez parlé à

20 personne ?

21 R. J'en suis certain encore une fois. Quant à la nature de mes rencontres,

22 de mes conversations, je n'ai eu aucune conversation, il n'y avait pas

23 besoin d'en avoir mais on m'a demandé si je souhaitais venir ici et à quel

24 moment ceci allait avoir lieu. Bien oui, cette conversation je l'ai eue

25 avec son assistant Milivoje et c'était il n'y a pas longtemps.

26 Q. Je n'ai pas encore tout à fait terminé. Qu'en est-il de ce voyage d'une

27 heure et demie ? Vous avez dit à quelqu'un avant hier que ce voyage a pris

28 une heure et demie ?

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1 R. Non. C'est avec vous qu'on en a parlé. On a déterminé la durée du

2 déplacement depuis Negoslavci. Même là, on est pas tout à fait précis parce

3 qu'on ne sait pas bien ni la distance en kilomètres, ni la vitesse, donc

4 tout cela c'est très approximatif, la distance, la vitesse, le temps

5 nécessaire pour couvrir ces distances. Je n'en ai parlé à personne. Je n'ai

6 parlé avec personne d'autre de ceci.

7 Q. Mais le texte ne se termine pas là. "Ils se sont arrêtés devant le

8 bâtiment où se trouvait l'appartement du colonel Mrksic. Le colonel Mrksic

9 est rentré chez lui et le témoin est parti."

10 D'où est-ce que vient cette information ? Si, en réalité, il est vrai que

11 c'est uniquement hier que vous avez parlé pour la première fois à Me Vasic

12 ou qui que ce soit de son équipe ?

13 R. Vous me demandez à moi d'où vient cette information ou d'où ces

14 informations viennent chez quelqu'un d'autre ? Je connais l'information

15 puisque je suis allé là devant l'appartement de Mrksic. D'où d'autres

16 personnes connaissent cela, comment voulez-vous que je le sache ? Qui l'a

17 rédigé et dans quel but il vous l'a transmis.

18 Q. Cela nous a été communiqué par la Défense. Passons à plusieurs autres

19 sujets sur lesquels vous avez peut-être pouvoir nous aider.

20 Quelle est la fonction exercée par un chef d'état-major, je vous prie ?

21 R. Les fonctions d'un chef d'état-major sont les suivantes : toutes les

22 missions prononcées ou décidées par le commandement font l'objet de titres

23 de voyages, de cartes de voyages. En temps de paix, il assure la formation

24 du personnel. Il veille à ce que les équipements et le matériel soient

25 disponibles. Il remplace le commandant à tous points de vue si besoin est.

26 Q. Est-ce qu'on peut dire que les fonctions d'un chef d'état-major sont

27 celles de savoir tout ce qui se passe autour de lui et autour de son

28 commandant ? Je qualifierais cela de doigt sur le pouls de quelqu'un pour

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1 exactement savoir ce qui se passe.

2 R. Oui, en partie, mais comme le commandant l'a comme adjoint, il en a

3 cinq autres qui sont chargés de différents secteurs qui ont différentes

4 tâches à accomplir et qui répondent de ces tâches dont ils assument la

5 responsabilité.

6 Q. J'aimerais que vous m'écoutiez attentivement et que vous me disiez si

7 vous êtes d'accord sur l'analyse suivante, à savoir le chef d'état-major

8 est chargé de l'organisation et du fonctionnement de ses états-majors. Il

9 est également le commandant adjoint de la brigade. Le chef de l'état-major,

10 conformément aux décisions du commandant, exerce le droit de distribuer des

11 tâches aux subordonnés. L'état-major, lui, se constitue d'instances

12 opérationnelles et de l'instance chargée de la formation, du renseignement,

13 du recrutement, des affaires liées au personnel, des instances chargées des

14 questions liées au combat et de l'administration.

15 Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que c'est une assez bonne

16 description des fonctions d'un chef d'état-major ?

17 R. Pour l'essentiel, vous avez englobé l'essentiel des tâches d'un chef

18 d'état-major telles que prévues par le descriptif des fonctions qui sont

19 prévues à son égard.

20 Q. Je suis en train de donner lecture de ce qui est dit à ce sujet dans le

21 règlement régissant le service au sein de la JNA pour ce qui concerne les

22 brigades. Je me réfère notamment au paragraphe 116, pièce à conviction 395.

23 Si c'est là un point qui relève du commandement de la brigade pour ce qui

24 est du règlement est-on en droit de dire que le chef d'état-major est une

25 sorte de commandant mais à un niveau inférieur ?

26 R. La règle exige qu'il n'y ait pas deux commandants. Il ne peut y en

27 avoir qu'un seul. L'un des deux doit être forcément l'adjoint du premier.

28 L'adjoint, c'est forcément le chef de l'état-major. Il peut disposer de

Page 11748

1 certaines compétences. Le commandant peut lui transférer certaines

2 compétences ou attributions pour ce qui est de la prise d'ordre ou de la

3 prise de décision. La décision finale revient au commandant, et c'est lui

4 qui signe tous les ordres ou décisions données.

5 Q. Quand on parle de la réalité des choses au niveau de la hiérarchie

6 militaire, on peut dire, n'est-ce pas, que la relation existant entre le

7 commandant et le chef d'état-major est une sorte de relation unique ? C'est

8 une étroite corrélation existant entre ces deux officiers ?

9 R. La relation, c'est une chose, et les obligations, les devoirs des

10 différentes personnalités sont différents. Un commandant a des missions

11 particulières, son chef d'état-major en a d'autres. Ils peuvent se

12 compléter. Ils peuvent coopérer. Toujours est-il que chacun d'entre eux a

13 ses propres droits et ses propres obligations; l'un dans le cadre du

14 commandement, et dans le cadre de l'état-major pour ce qui est de l'autre.

15 Q. Mais ne seriez-vous pas d'accord pour dire que le chef d'état-major est

16 l'un des rares officiers qui peuvent, en réalité, s'adresser au commandant

17 et se renseigner de façon indiscrète au sujet du point de vue du commandant

18 sur tel ou tel autre sujet ? Ai-je raison de le dire, ou pas ?

19 R. Je ne vois pas de raison pour laquelle il y aurait une discrétion

20 quelconque. Au commandement, on fait les choses de façon publique. Le

21 commandant répond de ce qu'il fait. Je ne vois aucune raison de voir les

22 gens se chuchoter entre eux et se concerter au-delà de ce qui constituerait

23 des positions ou des décisions prises de façon officielle.

24 Q. J'aimerais, si vous le voulez bien, passer au fonctionnement des

25 instances chargées de la sécurité au sein de la brigade. Serait-il juste de

26 dire qu'une instance chargée de la sécurité -- et je vais vous dire comment

27 je comprends la chose. Je dirais donc que l'instance chargée de la sécurité

28 constitue une unité qui surveille ce qui se passe, qui assiste en cas de

Page 11749

1 besoin.

2 R. Je tiens à vous rappeler et vous demander à vous et aux Juges que nous

3 survenons de nous éloigner du sujet sur lequel je suis venu témoigner. Nous

4 ne sommes pas en train de parler du fonctionnement de l'état-major de la

5 brigade suivant des règlements que j'ai mis dans le tiroir il y a très

6 longtemps. Je vais vous dire que bon nombre de paragraphes de cette

7 réglementation, je les ai oubliés depuis longtemps. Pour ce qui est

8 maintenant des fonctions de l'organe chargé de la sécurité au sein de la

9 brigade, que voulez-vous que je vous dise ? Cela fait 15 ans que j'ai cessé

10 d'exercer cette profession, c'est la raison pour laquelle j'estime ne pas

11 être en position de vous apporter de réponse.

12 M. VASIC : [interprétation] Monsieur le Président, je m'excuse.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Maître Vasic.

14 M. VASIC : [interprétation] Bien. Pour ce qui est du sujet qui vient d'être

15 mis sur le tapis par mon éminent confrère, je tiens à préciser que cela

16 sort du domaine de l'interrogatoire principal. Cela ne concerne pas non

17 plus le domaine qui serait celui de la crédibilité du témoin. Aussi

18 estimais-je que ce sont là des questions qui ne devraient pas être posées

19 au témoin. Merci.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Vasic, le contre-interrogatoire

21 ne se trouve pas limité ou confiné au sujet de l'interrogatoire principal

22 ou aux questions de crédibilité. Le contre-interrogatoire peut être aussi

23 large que nécessaire ou pertinent pour ce qui est des compétences du

24 témoin. Etant donné son rang et l'expérience du témoin, ces questions font,

25 de façon évidente, partie du domaine de ses connaissances possibles. Les

26 questions sont tout à fait appropriées. Maintenant, c'est une autre chose

27 que de savoir si le témoin peut s'en souvenir ou pas.

28 Oui, Monsieur Moore.

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1 M. MOORE : [interprétation]

2 Q. Bien, vous nous avez dit que vous avez quitté l'armée. Quand est-ce ?

3 R. Début 1992.

4 Q. Suite à votre départ des rangs de l'armée en 1992, il vous est

5 difficile de vous rappeler au juste des fonctions exercées par l'organe

6 chargé de la sécurité; c'est bien ce que vous nous dites ?

7 R. Ce n'est pas si difficile que cela, mais je ne vois pas en quoi il vous

8 servirait de savoir quels sont mes souvenirs au niveau des fonctions

9 exercées par l'organe chargé de la sécurité. Est-ce que vous voulez que je

10 vous parle de mon organe chargé de la sécurité ou de l'organe chargé de la

11 sécurité d'une manière générale ? Vous êtes en train de m'interroger et de

12 tester mes connaissances, mais je ne vois pas la finalité.

13 Q. Merci. J'aimerais que vous répondiez quand même à la question suivante

14 : est-ce que la fonction de l'organe chargé de la sécurité avait été celle

15 de veiller à prévenir des problèmes ou à prévenir l'apparition de

16 problèmes ? Est-ce que c'était là l'une des fonctions de cette instance ?

17 R. Monsieur le Procureur, je ne sais pas à quel type de problème vous êtes

18 en train de vous référer. Dites-moi d'abord quels sont les problèmes, et je

19 vais vous dire si c'est là la fonction de cet organe-là ou celle du

20 commandant ou d'un tiers. Je ne sais pas de quel type de problème vous êtes

21 en train de parler, pour ce qui est des activités préventives et que ce ne

22 serait pas le travail de nous autres, au sein du commandement des

23 différentes unités.

24 Q. Quelle est alors la fonction des instances chargées de la sécurité en

25 1991 ? Dites-nous ce que vous pensez avoir été la fonction de ce type

26 d'instance.

27 R. Je devrais prendre les documents de l'instance concernée datant de

28 l'époque, les étudier et vous répondre. Mais d'une manière générale,

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1 l'instance chargée de la sécurité est là pour protéger sa propre unité vis-

2 à-vis de ce qui pourrait se produire la concernant, et non pas vis-à-vis de

3 ce qui pourrait se produire à une autre unité.

4 Q. Est-ce que je peux dire la chose suivante ? C'est que vous êtes en

5 train d'éviter délibérément de répondre à la question, étant donné que vous

6 n'avez pas été préparé par la Défense sur ce sujet. Or, vous savez

7 parfaitement bien quelle est la fonction et la nature des fonctions d'une

8 instance chargée de la sécurité. Est-ce que vous comprenez ma question ?

9 R. Puisque vous êtes en train d'affirmer que j'évite délibérément de

10 répondre à vos questions, je dirais que vous posez délibérément des

11 questions qui n'ont rien à voir avec mon témoignage ici.

12 Q. Que diriez-vous au sujet du commandement et de la gestion lorsqu'il

13 s'agit de missions censées être réalisées et organisées par une unité

14 militaire quelconque ?

15 R. Monsieur, de cette matière-là, j'ai passé un examen en 1968, lorsque

16 j'ai terminé l'académie militaire. Depuis lors, jusqu'à présent, il y a eu

17 des changements intervenus. Maintenant, les choses sont tout à fait autres.

18 Je ne vois pas pourquoi ou en quoi je pourrais vous aider dans l'étude de

19 cette question-là en vous répondant.

20 Q. Combien de temps avez-vous exercé votre fonction de soldat de

21 carrière ?

22 R. J'ai travaillé 32 ans de façon effective. Les 41 ans d'ancienneté, ce

23 sont des années d'ancienneté que l'on a comptées de façon majorée.

24 Q. Combien de temps avez-vous passé en exercice en votre qualité

25 d'officier ?

26 R. Une fois de plus, je ne comprends pas le sens de votre question.

27 Q. Est-ce que vous pourriez juste répondre à la question. C'est une

28 question très simple.

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1 R. Elle est compliquée. Depuis la fin de mes études à l'académie, je n'ai

2 rien pu être d'autre si ce n'est un officier. Depuis 1968, il y a un demi-

3 siècle, lorsque je suis devenu officier, jusqu'au jour où j'ai été mis à la

4 retraite, je n'ai été qu'officier.

5 Q. Combien de temps avez-vous été commandant d'une brigade ?

6 R. A peu près quatre ans.

7 Q. Combien de temps avez-vous été colonel ?

8 R. Un peu plus de quatre ans. Si cela vous intéresse, vous pouvez vous

9 procurer mon dossier où vous retrouvez tous les renseignements : quand est-

10 ce que j'ai été promu, pourquoi j'ai été promu, l'ordre afférent à la

11 promotion et tout le reste. Je ne suis pas tenu de garder tout cela en

12 mémoire. Ma vie, compte tenu de mon âge, ne me permet pas de me souvenir de

13 tout cela, de me rappeler cela par casier, par finalité. Cela ne me sert à

14 rien si j'en ai besoin. Je n'ai guère besoin de cela. Je n'ai pas à me

15 fatiguer la mémoire à mémoriser tout cela.

16 Q. J'aimerais que nous parlions à présent de la chose suivante. J'ai

17 l'impression que vous ne pouvez pas nous aider à ce sujet, alors imaginons

18 un instant qu'en votre qualité de responsable de la brigade ou de colonel,

19 lorsque vous avez eu des tâches à accomplir, des tâches complexes à

20 accomplir, j'aimerais savoir si dans des circonstances normales, si vous

21 étiez censé déléguer vos fonctions à quelqu'un d'autre, est-ce que cela

22 s'accompagnait d'un ordre de la part du commandant ou de la personne vers

23 laquelle les fonctions se sont vues être transférées ?

24 R. Si je vous ai bien compris, l'ordre reçu par un commandant de la

25 brigade, au cas où cela serait conforme à la réglementation en vigueur

26 telle que prévue par l'ordre, l'ordre peut être réalisé directement ou par

27 le biais des subordonnés si les subordonnés sont à même de le faire. Il

28 leur communique l'essentiel de sa décision, à eux, la décision en ordre

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1 pour que cela soit exécuté, à savoir réalisé en bout de compte. Si cela

2 n'est pas nécessaire, le commandant est censé commander lui-même et exercer

3 ses fonctions de commandement.

4 Q. Moi, ce que je veux laisser entendre, c'est que dans le cadre d'une

5 opération complexe, il y aurait eu un ordre donné par écrit nommant

6 l'officier subordonné qui est chargé de superviser la réalisation de la

7 tâche. Ou alors, serait-il donné un ordre donnant des directives concernant

8 ce qu'il faudrait faire afin que tout un chacun sache ce qu'il lui faut

9 faire ? Me suivez-vous ?

10 R. Je crois que c'est assez confus et je tiens à vous affirmer une fois de

11 plus une chose, à savoir qu'au sein du commandement ou au sein d'un état-

12 major, selon l'organe dont on parle, il faut que l'on sache ce que fait

13 l'organe opérationnel, ce que fait l'état-major. Chacun sait quels sont ses

14 compétences, ses attributions et ses cadres. Le commandant n'a rien à

15 inventer. C'est dans cet esprit-là qu'il peut donner des ordres et

16 intervenir.

17 Q. Si nous sommes en train de parler de l'évacuation contrôlée par une

18 brigade, et vous comprenez parfaitement bien ce dont on est en train de

19 parler, s'il y a évacuation d'un grand nombre de prisonniers, ne vous

20 attendriez-vous pas à avoir un plan ou des ordres qu'en corrélation avec

21 ladite évacuation, à savoir l'itinéraire à suivre, le nombre de véhicules à

22 prévoir, les périls prévus, l'escorte, le commencement et la fin de

23 l'évacuation concrète ? Vous attendriez-vous à avoir cela ?

24 R. Monsieur, dans ma carrière, je n'ai jamais eu l'occasion de procéder à

25 une évacuation ni de faire ce que vous venez de dire. De là à savoir si

26 quelqu'un l'a fait et ce qu'il lui a fallu pour ce faire, je ne le sais

27 pas. On sait, suivant la réglementation, comment ces choses-là sont

28 organisées, mais pour ce qui est de cet article-là, je ne sais pas vous le

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1 citer. J'imagine qu'il y a des paragraphes disant comment l'on procède à ce

2 type de chose.

3 Q. Fort bien. Je vais aborder un dernier sujet, et en termes simples,

4 c'est ce qui suit : je crois que nous pourrions dire que M. Sljivancanin

5 avait été placé sous votre autorité entre 1980 et 1984. Je parle maintenant

6 de cette période-là. Vous le comprenez ? Il était capitaine de première

7 classe à l'époque. Vous en souvenez-vous ? Il avait été à ce moment-là

8 commandant d'une compagnie.

9 R. J'ai du mal à m'en souvenir parce qu'il s'est passé beaucoup de temps

10 depuis. Si vous l'affirmez, nous pouvons le vérifier. Je peux rechercher

11 les documents afférents et voir quand est-ce qu'il était commandant d'une

12 compagnie, ce qu'il a fait, et retrouver les éléments qui vous intéressent

13 datant de cette époque-là.

14 Q. J'aimerais laisser entendre que l'une de vos évaluations avait été

15 celle de dire qu'il avait accompli un travail précis, qu'il était cohérent

16 et qu'il n'abandonnait rien au hasard. Est-ce que cela correspond à la

17 mémoire que vous avez de ce qu'il a été lui-même dans ce temps-là ?

18 R. Pendant que j'étais actif, nous appelions cela une appréciation

19 officielle. Tout jeune officier était soumis à des annotations périodiques

20 en sa qualité d'homme, d'officier et d'intervenant. Nous appelions cela une

21 annotation officielle. Autant que je m'en souvienne, vous devez comprendre

22 et respecter les cheveux gris que j'ai. Vous saurez que c'était il y a très

23 longtemps. La seule chose dont je me souviens à présent, c'est de dire que

24 c'était un excellent officier. C'est tout ce que je saurais vous dire à ce

25 sujet.

26 Q. Pour ce qui est de l'annotation que vous avez faite s'agissant de la

27 période allant de 1984 à 1987, vous l'avez décrite comme étant : "Un homme

28 à aptitudes exceptionnelles avec un penchant naturel pour le commandement."

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1 Vous avez également dit que c'était "un organisateur extraordinaire."

2 Alors, est-ce que cela corrobore le souvenir que vous avez de lui ?

3 R. Je vous ai dit tout à l'heure, quand il a été placé sous mes ordres et

4 quand je suis là pour le noter, je pourrais éventuellement m'en souvenir.

5 Il avait déjà un supérieur qui avait proposé une annotation et qui me l'a

6 communiquée. Il se peut que celui-ci ait mis cela dans son appréciation,

7 mais je n'arrive plus à m'en souvenir. Il est plus facile de retrouver le

8 document où cela est dit plutôt que de me demander de m'en rappeler ici et

9 de vous fournir des renseignements qui ne seront peut-être pas des plus

10 fiables.

11 Q. Bien. Il se peut que ce type de documents viennent à être présentés aux

12 Juges de la Chambre, mais seriez-vous d'accord pour dire que cela

13 correspond aux souvenirs que vous en avez ?

14 R. Ecoutez, Monsieur, une fois de plus, je vous prie de ne pas me demander

15 de retourner si loin en arrière dans le passé. Je ne me souviens pas de

16 choses plus importantes que cela. Savez-vous combien de subordonnés j'ai eu

17 du type de Sljivancanin ? Dieu me plaise que je me souvienne pour tout un

18 chacun de ce que j'ai dit à son sujet ou de ce que j'ai rédigé à son sujet,

19 ou ce que quelqu'un d'autre a rédigé à son sujet et que j'ai été censé

20 signer. Mais ce serait illusoire que d'essayer de se souvenir de tout cela.

21 Q. A Dieu me plaise, comme vous le dites, que vous n'ayez pas gardé le

22 meilleur des souvenirs du 20 novembre 1991 non plus ?

23 R. Quand on parle maintenant du 20 novembre 1991, je tiens à vous dire

24 pour une dernière fois que dans le courant de ce contre-interrogatoire,

25 vous m'avez offensé en ma qualité d'homme et en ma qualité d'officier à

26 deux ou trois reprises déjà. Je vous prie de ne pas le faire, parce que

27 cela ne se fait pas. Je n'accepte pas que l'on me dise que je suis un

28 menteur, que j'apporte mon soutien à un membre de la brigade ou que je

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1 n'apporte pas mon soutien à untel. Nous avons été éduqués pour apporter

2 notre soutien aux règlements. Ceux qui fonctionnent de façon correspondant

3 à la réglementation peuvent compter sur notre soutien. Ceux qui ne le font

4 pas ne peuvent pas compter ni sur le soutien, ni sur la compréhension ou la

5 compassion de qui que ce soit.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Vasic.

7 Nouvel interrogatoire par M. Vasic :

8 M. VASIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je me propose

9 d'adopter un ordre quelque peu différent de celui de mon confrère.

10 Q. Je tiens à revenir d'abord à ce que M. Moore vous a dit, Monsieur

11 Coric, en parlant du résumé présenté par la Défense concernant votre

12 témoignage.

13 Je vais donner lentement lecture de ces quelques phrases que je vous

14 demande d'écouter attentivement et je vais vous poser des questions au

15 sujet desdites phrases, je vous demande d'écouter attentivement.

16 "Ce témoin a été commandant de la Brigade motorisée de la Garde avant que

17 M. Mrksic n'ait repris ses fonctions. Pendant la période concernée le

18 témoin a travaillé au cabinet du secrétariat fédéral à la Défense nationale

19 à Belgrade. Le 20 novembre 1991, ledit témoin est venu à Vukovar à bord

20 d'un véhicule militaire. Il a rencontré là-bas le colonel Mrksic. Ils sont

21 tombés d'accord sur le fait que le colonel Mrksic achève ses activités

22 d'audition des rapports avec ses subordonnés, suite à quoi, ils iraient à

23 Belgrade avec sa voiture.

24 Au soir, ils ont quitté Vukovar et sont arrivés à Belgrade au bout

25 d'une heure et demie. Ils se sont arrêtés devant la maison où se trouvait

26 le logement de M. Mrksic. Le colonel Mrksic est rentré chez lui, et le

27 témoin s'en est allé."

28 Monsieur, dites-moi, je vous prie, si ces circonstances-là pouvaient

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1 être connues de M. Mrksic ? Est-ce que la Défense avait pu connaître de ces

2 circonstances de sa bouche, de ce que je viens de vous dire ?

3 R. Est-ce que c'est à moi que vous posez la question ?

4 Q. Oui.

5 M. MOORE : [interprétation] Je fais objection, parce que c'est là pure et

6 simple conjecture.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui. Maître Vasic.

8 M. VASIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

9 Q. Veuillez me dire est-ce que M. Mrksic savait qu'à ce moment-là

10 vous travailliez au cabinet du secrétaire fédéral ?

11 R. Oui, cela s'est passé il y a longtemps. Mais M. Mrksic m'a

12 raccompagné de ces fonctions-là lorsque je suis allé prendre mes fonctions

13 au niveau du cabinet au secrétariat fédéral. C'était un au revoir militaire

14 qui a été organisé. Il a, bien entendu, su et c'est lui qui a organisé

15 cela.

16 Q. Est-ce que M. Mrksic le 20 novembre est venu et a vu le véhicule à bord

17 duquel vous êtes arrivé à Negoslavci ?

18 R. Je ne sais pas s'il l'a vu mais je pense lui avoir dit comment j'étais

19 venu. Il a dû le savoir puisqu'il m'a demandé de rentrer à bord du même

20 véhicule avec moi à la maison.

21 Q. Est-ce qu'il est monté à bord de ce véhicule pour aller à Belgrade ?

22 R. Je l'ai déjà dit une fois, je vais le répéter, oui. Il y avait une

23 troisième personnalité, le commandant Jovan Petrovic qui est sorti de ce

24 véhicule afin que le colonel Mrksic puisse monter à bord.

25 Q. Est-ce que vous-même et M. Mrksic êtes arrivés à Belgrade le soir ?

26 Est-ce que vous êtes arrêtés devant le bâtiment où se trouve l'appartement

27 de M. Mrksic ? Est-ce que c'est là que M. Mrksic est sorti ?

28 R. Je l'ai déjà dit, et je ne puis que le confirmer, oui.

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1 Q. Merci. Nous sommes en train de parler de choses où M. Mrksic était

2 présent, tout ce qu'on vient de dire il a été présent ?

3 R. Oui, Monsieur Vasic.

4 Q. Merci. J'aimerais passer maintenant à un autre sujet, cela concerne le

5 chef d'état-major. M. Moore, vous a posé des questions au sujet des

6 fonctions du chef d'état-major. Vous avez dit que c'était là un adjoint du

7 commandant. Ce qui m'intéresse -- oui, vous avez dit aussi que le

8 commandant signait des ordres. Dans la suite de cette réponse, dans la même

9 filière ou dans le même esprit, je voudrais savoir si en l'absence du

10 commandant c'est le chef d'état-major qui signe les ordres ? Est-ce que

11 c'est là une règle dans l'armée ?

12 R. Non seulement c'est un règlement, mais c'est ce qui est prévu par les

13 devoirs de tout un chacun. Le commandant peut autoriser le chef d'état-

14 major à signer lorsqu'il est pris, lorsqu'il estime n'avoir pas le temps de

15 s'occuper de certains détails. Cela relève de ses attributions, de ses

16 compétences que de transférer, de déléguer ses devoirs à une autre

17 personne.

18 Q. Lorsque le commandant n'est pas au poste de commandement, lorsqu'il est

19 à Belgrade, par exemple, est-ce que ses fonctions sont exercées par le chef

20 d'état-major, est-ce que c'est lui qui signe les ordres en l'occurrence ?

21 R. Je répète une fois de plus, au cas où le besoin se ferait sentir, au

22 cas où le commandant serait absent pendant une période de temps prolongé,

23 lorsqu'il estime qu'il y aurait afflux de tâches ou de missions, le

24 commandant transfère et délègue ses fonctions à son chef d'état-major et

25 l'informe de ce qu'il a décidé ou de ce qu'il a signé. Celui-ci informe le

26 commandant de ce qu'il a signé ou décidé. Il n'a pas le droit d'intervenir

27 comme bon lui semble. C'est avec la connaissance du commandant qu'il

28 intervient conformément aux compétences qui lui sont conférées par celui-

Page 11760

1 ci.

2 Q. Revenons un instant à ce que mon éminent confrère M. Moore vous a

3 demandé sur la durée de votre voyage entre Negoslavci et Belgrade. Mon

4 éminent confrère vous a dit que la distance jusqu'à Vukovar était de 160

5 kilomètres. Il vous a dit que la distance entre Sid et Negoslavci était de

6 50 kilomètres. Sur la base des hypothèses qu'il a formulées à votre

7 intention, il vous a demandé combien de temps ce voyage aurait duré, ce

8 voyage que vous avez entrepris le 20 novembre jusqu'à Belgrade. Il a évoqué

9 la possibilité d'un déplacement de deux à trois heures.

10 Compte tenu des points de référence que je viens d'évoquer, vous avez

11 dit que le déplacement avait dû durer deux heures plutôt que trois. Si je

12 sais vous dire que la distance entre Belgrade et Negoslavci, nous l'avons

13 vérifié sur une carte routière, cette distance est de 136 kilomètres et non

14 pas de 160 et que la distance entre Sid et Negoslavci en suivant la route

15 nationale, est de 29 kilomètres et non pas de 50 contrairement à ce que

16 vous a dit mon éminent confrère. Compte tenu de toutes ces informations,

17 seriez-vous d'accord avec moi pour dire que votre déplacement n'a pas duré

18 deux heures, mais une heure et demie tout au plus, comme vous l'aviez dit

19 au départ ? Seriez-vous d'accord avec moi maintenant que vous avez une idée

20 précise des distances qui séparent les différents points ?

21 R. Je sais, pour les chiffres je vous fais confiance. Je ne les connais

22 pas précisément, mais sur la base du fait que je ne connaissais pas très

23 précisément les distances entre les différents points, je n'ai pas été en

24 mesure de préciser la durée du voyage.

25 Mon objectif était d'arriver à bon port. Je ne me suis pas intéressé

26 particulièrement à la durée du voyage. Il n'était pas dans mon intérêt ni

27 de raccourcir ni de prolonger la durée de celui-ci. Si nous tenons compte

28 des distances que vous venez de me donner, je ne peux qu'être d'accord.

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1 J'ai simplement dit au Procureur que trois heures ne me paraissait pas la

2 durée nécessaire. Il m'a également demandé plusieurs choses s'agissant de

3 la durée, de la vitesse à laquelle nous nous sommes déplacés, à laquelle

4 chemine un transporteur de troupes blindé, et cetera.

5 Q. Bien. Rentrons dans ce domaine-là plus précisément. Ceci va nous

6 permettre d'arriver à un chiffre précis. Bien. Si la distance entre Sid et

7 Negoslavci est de 29 kilomètres et qu'un transporteur de troupes blindé

8 équipé de roues se déplace à 70, 80 kilomètres-heure. Mais disons 60

9 kilomètres-heure. Il lui faudra moins d'une demi-heure pour couvrir ces 29

10 kilomètres, n'est-ce pas ? Il faudrait moins d'une demi-heure pour arriver

11 à Sid et si vous passez deux ou trois minutes au poste de contrôle à Sid,

12 la totalité du voyage représente une demi-heure à peu près.

13 Excusez-moi. Je crois que la réponse à ma question précédente ne figure pas

14 au compte rendu.

15 Un véhicule se déplaçant à 60 kilomètres-heure pourrait-il couvrir la

16 distance de 29 kilomètres en moins d'une heure ?

17 R. Oui. Tout à fait. Comme vous dites.

18 Q. Par conséquent, vous seriez arrivés à Sid en moins d'une demi-heure,

19 vous y avez passé peut-être deux à trois minutes, à la rampe de contrôle ou

20 au poste de contrôle. Par la suite, il vous resterait encore à couvrir 107

21 kilomètres, jusqu'à Belgrade. Sur ces 100 kilomètres, près de 100

22 kilomètres se seraient faits sur l'autoroute, ce qui veut dire que vous

23 auriez pu couvrir cette distance en 45 minutes; n'est-ce pas exact ?

24 R. Je pense que si.

25 Q. Avec la première demi-heure, le voyage durerait en tout une heure 15.

26 Si l'on ajoute le temps passé à l'entrée de Belgrade au poste de contrôle,

27 disons cinq minutes, ceci donne une heure 20, plus le temps qu'il vous a

28 fallu pour arriver à votre destination à Belgrade. Finalement, l'ensemble

Page 11762

1 du voyage a duré une heure 30.

2 R. Oui. On en revient à l'estimation d'origine. Nous avons parlé d'une

3 heure 30 à deux heures. Mais c'est quelque chose que personne n'a noté,

4 donc on ne peut pas l'affirmer avec certitude.

5 Q. Si vous avez quitté Negoslavci à 7 heures 30 ou 8 heures, comme vous

6 l'avez dit, cela veut dire que vous êtes arrivé à Berak vers 9 heures 30,

7 10 heures -- ou plutôt vers 9 heures, 9 heures 30 ?

8 R. Oui.

9 Q. Le 20 novembre au soir, puisque c'est à ce moment-là que vous avez

10 cheminé en passant par Sid, il ne pouvait pas y avoir beaucoup de

11 circulation.

12 R. Oui, c'est exact. En réalité, l'autoroute avait été coupée juste

13 derrière Sid et il n'y avait pas beaucoup de circulation. Rares étaient les

14 véhicules portant une plaque d'immatriculation civile. Encore plus

15 s'agissant de véhicules militaires.

16 Q. A un moment donné, en réponse à une question de mon éminent confrère,

17 vous avez dit avoir atteint Belgrade entre le crépuscule et minuit. D'après

18 les informations météorologiques à ce moment-là de l'année, la nuit tombait

19 aux environs de 17 heures. Est-ce que cela veut dire qu'à 9 heures ou 9

20 heures 30 du soir, on se trouve à peu près à mi-chemin entre le crépuscule

21 et minuit ?

22 R. Oui. Exactement. C'est la raison pour laquelle j'ai dit que ce n'était

23 pas en début de soirée et que ce n'était pas non plus à minuit. Je pense

24 qu'effectivement, c'est une bonne évaluation des choses.

25 Q. Bien. Est-ce que cela veut dire que vous êtes arrivé à Belgrade avec le

26 colonel Mrksic vers 9 heures, 9 heures et demie, que vous l'avez laissé

27 devant son appartement, et que c'est ensuite que vous êtes allé au bureau

28 du SSNO pour vous changer ?

Page 11763

1 R. Oui, c'est ce que j'ai dit. J'ai dit également qu'avant de partir du

2 SSNO, je me suis entretenu avec l'officier qui était présent, M. Copic. Je

3 me suis changé, j'ai quitté mes vêtements militaires et je suis parti.

4 Q. Vous êtes sûr que c'était à cette heure-là le 20 novembre 1991 ?

5 R. J'ai essayé de situer dans le temps les éléments dont j'étais sûr. Je

6 sais quand Vukovar est tombé. Je sais que je n'ai pas obtenu le véhicule le

7 jour où je l'ai demandé mais le jour suivant. Donc si je l'ai demandé le

8 18, je n'ai pu que partir le 20. Mais si vous voulez vraiment le savoir,

9 vous pouvez toujours rechercher le document en question dans les archives

10 de ce que l'on a appelé par le passé, le secrétariat ou le secrétaire pour

11 le Défense nationale. C'est là que vous trouverez le document concernant

12 mon ordre de déplacement et les archives relatives à l'usage que j'ai fait

13 du véhicule.

14 Q. Merci beaucoup.

15 M. VASIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus de

16 questions à poser à ce témoin.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Maître Vasic.

18 Questions de la Cour :

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il y a quant à moi un point qui

20 demeure obscur. Vous avez parlé de votre déplacement de Negoslavci et du

21 poste de commandement du colonel Mrksic, déplacement qui vous a amené à

22 Belgrade au cours de la soirée. Vous souvenez-vous combien de personnes se

23 trouvaient dans le véhicule ?

24 R. Je vais redire ce que j'ai déjà dit. Les passagers dans le véhicule de

25 Negoslavci jusqu'à Belgrade étaient le chauffeur, un civil employé pour la

26 JNA; le sergent Caric; le commandant Petrovic, qui m'a emmené du bataillon

27 d'artillerie au commandement. Il a quitté le véhicule et le colonel Mrksic

28 est rentré dans le véhicule et constituait le quatrième passager.

Page 11764

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci beaucoup. Vous serez heureux

2 d'apprendre que votre témoignage vient de prendre fin. La Chambre souhaite

3 vous remercier de votre présence ici à La Haye et de l'aide que vous avez

4 pu nous apporter. Vous pouvez maintenant rentrer chez vous et reprendre le

5 cours de votre vie. Merci beaucoup.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

7 [Le témoin se retire]

8 M. VASIC : [interprétation] Monsieur le Président.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Vasic.

10 M. VASIC : [interprétation] Il nous reste dix minutes avant la pause. Ne

11 serait-il pas opportun de faire la pause maintenant et de poursuivre

12 ensuite la dernière session, si ceci vous agrée ?

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui. Je pense que si cela vous aide,

14 Maître Vasic, c'est une possibilité.

15 Nous reprendrons nos travaux à 17 heures 40.

16 --- L'audience est suspendue à 17 heures 18.

17 --- L'audience est reprise à 17 heures 42.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour, Monsieur.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Veuillez s'il vous plaît donner

21 lecture du texte qui figure sur le document qui vous est tendu.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

23 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

24 LE TÉMOIN: IVAN MINIC [Assermenté]

25 [Le témoin répond par l'interprète]

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci. Veuillez vous asseoir.

27 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Vasic.

Page 11765

1 M. VASIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

2 Interrogatoire principal par M. Vasic :

3 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur. Voulez-vous décliner votre identité

4 aux fins du compte rendu ?

5 R. Ivan Minic. Je suis né en 1956 à Krusevac.

6 Q. Monsieur Minic, puisque nous parlons la même langue et que tous nos

7 propos doivent être interprétés afin que tous ici présents comprennent ce

8 que nous disons, je vous invite à ménager une pause après toutes mes

9 questions avant de répondre. Peut-être qu'à cette fin, il serait judicieux

10 que vous suiviez le curseur qui apparaît sur cet écran. Lorsque vous verrez

11 une phrase se terminer, vous pourrez alors répondre.

12 M. VASIC : [interprétation] Avec l'aide de l'Huissier, je demanderais à ce

13 que certains documents soient remis à la Chambre ainsi qu'à mes éminents

14 confrères du bureau du Procureur. Merci beaucoup. Merci.

15 Q. Monsieur Minic, où êtes-vous allé à l'école ? Parlez-nous de votre

16 dossier scolaire et de votre carrière en tant que pilote de chasse au sein

17 des forces aériennes de la JNA.

18 R. Je suis allé à l'école élémentaire à Krusevac ainsi qu'à l'école

19 secondaire dans ce même lieu. Ensuite, je suis rentré à l'académie

20 militaire pour les forces aériennes et j'étais spécialisé en hélicoptères.

21 J'ai obtenu mon diplôme. J'ai ensuite servi à Nis et Belgrade. A Belgrade,

22 j'ai été commandant de peloton d'hélicoptères. Par la suite, je suis devenu

23 adjoint d'un commandant d'escadron. Ensuite, je suis devenu commandant

24 d'escadron. J'ai occupé des fonctions administratives au quartier général

25 des forces aériennes jusqu'à mon départ à la retraite.

26 Q. Merci beaucoup, Monsieur. Ce qui nous intéresse en particulier, c'est

27 la période de 1991. Pouvez-vous nous parler de 1991 ? Dans quelle unité

28 étiez-vous à l'époque ?

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1 R. J'étais commandant d'escadron dans la 138e Brigade de Trains, la 138e,

2 oui, Brigade de Trains. L'escadron que je commandais, l'escadron de

3 transport par hélicoptère faisait partie de cette unité.

4 Q. Vous avez parlé de cet escadron d'hélicoptère et vous aviez dit que

5 c'était le 890e; or, il me semble que ceci ne figure pas au compte rendu.

6 R. Je faisais partie de l'escadron héliporté 890 et j'étais commandant

7 d'escadron au sein de cette unité.

8 Q. De quels hélicoptères disposait cette unité en 1991, l'escadron 890 ?

9 R. Il y avait deux modèles : le HO42, connu sous le nom de Gazelle,

10 c'était un hélicoptère léger, mais utilisé à des fins générales; et un

11 autre, le HD40, c'est un hélicoptère de transport. On l'appelle le MI8.

12 Q. Pourriez-vous nous donner une brève description des différences entre

13 ces deux hélicoptères, le Gazelle d'un côté et le MI8 de l'autre ?

14 R. L'hélicoptère Gazelle est un hélicoptère léger. C'est un appareil léger

15 qui peut accueillir cinq personnes, y compris le pilote.

16 Q. Qu'en est-il du MI8 ?

17 R. Le MI8, qui est un hélicoptère de moyenne portée, peut transporter

18 jusqu'à 3 tonnes de matériel et jusqu'à 25 personnes, entre 20 et 25

19 personnes.

20 Q. Y a-t-il une différence dans l'équipage qui se trouve à bord de l'un et

21 l'autre ?

22 R. A bord du Gazelle, il y a au moins une personne, à savoir le pilote. Il

23 peut y avoir également le pilote et une autre personne qui est généralement

24 soit un autre pilote, soit un technicien. C'est le maximum.

25 Quant au MI8, il y a un équipage obligatoire, à savoir deux pilotes

26 et un technicien.

27 Q. Au cours des affrontements survenus en Croatie en 1990, quelles étaient

28 les missions confiées à votre escadron d'hélicoptères. Vous souvenez-vous

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1 de cela ?

2 R. Bien sûr. La plupart des missions consistaient à transporter les

3 blessés et les malades. Parfois, nous étions simplement censés transporter

4 des hommes, des soldats ou des officiers.

5 Q. Merci. Avez-vous reçu des missions spéciales ? Vous a-t-on confié des

6 missions spéciales - je parle de vous et de votre escadrille - liées à des

7 besoins particuliers de la Brigade de la Garde motorisée lorsque la brigade

8 se trouvait dans la région de Vukovar ?

9 R. Au début, une situation a exigé l'intervention d'un hélicoptère

10 Gazelle. Cela étant, un peu plus tard, un autre hélicoptère un HT40, un

11 plus gros hélicoptère, nous a rejoints, demandé par le corps médical.

12 Q. Merci. Savez-vous quel type d'hélicoptère était utilisé par Milan

13 Mrksic, commandant de la Brigade de la Garde pour ses propres besoins en sa

14 qualité de commandant ?

15 R. Il utilisait un Gazelle.

16 Q. Cela veut-il dire qu'il ne s'est jamais déplacé dans un MI8 et qu'il

17 utilisait toujours un Gazelle pour ses besoins ?

18 R. Au cours de cette période-là, oui.

19 Q. S'agissant précisément de cette période, c'est-à-dire au cours de la

20 période passée par la Brigade de la Garde à Vukovar sur le front et

21 s'agissant de l'usage fait par le commandant de cet hélicoptère Gazelle,

22 pouvez-vous nous dire si cet hélicoptère était réservé au commandant ou

23 s'il pouvait être utilisé dans un autre cadre également ?

24 R. Non, il n'était pas utilisé seulement pour répondre aux besoins du

25 commandant. A l'inverse, même ce n'est que très rarement qu'il était

26 utilisé à ces fins. En règle générale, il était utilisé pour transporter

27 ceux qui étaient gravement blessés.

28 Q. Pourriez-vous nous expliquer comment ces blessés pouvaient-ils être

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1 transportés dans un hélicoptère tel qu'un Gazelle, puisqu'ils étaient

2 souvent gravement atteints et qu'il fallait des civières pour les

3 transporter ?

4 R. La configuration de l'hélicoptère est telle que le siège avant gauche

5 peut être retiré ou tourné dans une autre direction. Vous ouvrez la partie

6 arrière et vous pouvez y faire tenir une civière. A droite, il vous reste

7 de l'espace pour un membre du corps médical.

8 Q. Cet hélicoptère utilisé par le commandant, ce Gazelle, était-il en

9 stand-by à l'aéroport et attendait-il le commandant avec tous ses sièges,

10 si je peux dire, ou était-il en stand-by attendant de devoir transporter

11 des blessés comme vous venez de le dire ?

12 R. Vous pensez à Negoslavci ?

13 Q. Oui.

14 R. Chaque fois que nous utilisions l'héliport de Negoslavci, c'était à des

15 fins médicales. Généralement, il fallait un certain temps pour mettre en

16 place l'héliport, plutôt pour le préparer. Par ailleurs, chaque fois que le

17 commandant avait besoin de l'hélicoptère, nous le savions suffisamment de

18 temps à l'avance et on nous laissait le temps nécessaire pour reconfigurer

19 l'hélicoptère afin qu'il puisse servir à transporter des voyageurs.

20 Q. Quels étaient les pilotes les plus souvent sollicités pour piloter

21 l'hélicoptère, lorsque le commandant en avait besoin ?

22 R. C'est moi qui le pilotais le plus souvent. Il y avait également

23 d'autres pilotes qui étaient disponibles, parce qu'en ma qualité de

24 commandant de l'escadrille, j'avais d'autres fonctions et d'autres tâches.

25 En général, je m'assurais d'être à disposition.

26 Q. Y avait-il une procédure particulière qui était suivie au sein d'une

27 unité telle que la vôtre lorsque vous deviez transporter un commandant de

28 brigade ou d'autres commandants de haut rang ? Y avait-il une procédure à

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1 suivre par l'équipage de l'hélicoptère ?

2 R. Oui, effectivement. Il y avait une procédure purement militaire.

3 L'équipage accueillait le commandant à l'extérieur de l'appareil et

4 dépendait alors de l'autorité de celui-ci.

5 Q. Au cours de cette période-là, l'hélice tournait-elle ?

6 R. Non, l'hélice ne tournait pas. L'équipage ne se trouvait pas à

7 l'intérieur de l'hélicoptère. Or, l'hélice ne pouvait pas tourner pendant

8 que l'équipage était à l'extérieur.

9 Q. Vous nous avez dit qu'à ce moment-là, la Brigade de la Garde motorisée

10 utilisait un Gazelle et un MI8. Pouvez-vous nous dire comment

11 fonctionnaient les équipes de pilotes ? Sur quelle base les rotations se

12 faisaient entre les différents pilotes à l'héliport de Negoslavci ?

13 R. En règle générale, vous aviez une première période de travail de quatre

14 jours et ensuite une période de trois jours de repos. Toutefois, si un

15 hélicoptère, petit ou grand, peu importe, devait être utilisé pour

16 transporter des blessés et faire une escale à Batajnica afin de faire le

17 plein, les équipes pouvaient être inversées. On pouvait reprendre du

18 service un jour plus tôt.

19 Q. Ceci pour s'assurer que le vol puisse se faire et que le changement

20 d'équipage et le plein de carburant n'empêchent pas que le vol ait lieu ?

21 R. L'idée, c'était d'éviter les vols d'hélicoptère simplement pour assurer

22 un changement d'équipe ou simplement pour aller faire le plein.

23 Q. Pouvez-vous nous parler des vols de nuit au moment du conflit armé en

24 Croatie ? Ces vols de nuit étaient-ils autorisés ? Etaient-ils courants ?

25 Les vols d'hélicoptère, bien sûr.

26 R. Les Gazelles et les MI8, des hélicoptères plus anciens des années 1960

27 et 1970, n'étaient pas équipés pour les vols de nuit ni pour les vols

28 lorsqu'il y avait du brouillard. Etant donné que des combats avaient lieu,

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1 les seuls vols autorisés étaient les vols de jour.

2 Q. Merci. Veuillez consulter le document de l'époque. Il s'agit du journal

3 de vols. Il s'agit du document 1D40, numéro ERN ID040080. C'est le

4 troisième document dans cette liasse que vous avez sous les yeux, au

5 troisième intercalaire. L'avez-vous trouvé ?

6 R. Oui.

7 Q. Veuillez nous dire ce que vous lisez sur la page de garde. On y voit un

8 "journal de vols". A quoi correspondent ces sigles et ces chiffres que l'on

9 voit en dessous ?

10 R. Il s'agit du journal de vols de l'escadrille de transport en

11 hélicoptère, la 890ème, pour l'hélicoptère H42-45.

12 Q. Merci. Il s'agit du document faisant état des vols de ces hélicoptères

13 ou de cet hélicoptère ?

14 R. Oui.

15 Q. Que voit-on également dans ce document ?

16 R. Il est question de ce modèle, H42-45. C'est le même type d'hélicoptère.

17 La seule différence, c'est la marque du moteur et la puissance du moteur.

18 Q. Ce document indique-t-il la composition de l'équipage, la nature de la

19 mission et l'heure d'accomplissement de cette mission ?

20 R. Oui. Ce document n'a pas été rédigé comme il faut. Les chiffres

21 montrent que vous avez un type d'appareil, et on voit les chiffres 1, 2, 3,

22 4, jusqu'à 34. Ce document doit être conservé dans les archives de l'armée

23 de l'air pendant une période de 100 ans. On y voit également la date de la

24 mission, la composition de l'équipage, la description de la mission à

25 proprement parler et l'heure à laquelle la mission a été accomplie.

26 On voit ensuite le nombre de vols, de passagers. Donc, 19 vols,

27 passagers, 20, et le matériel.

28 Q. Vous avez mentionné un certain nombre de chiffres 19, 20. Il y a

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1 différents numéros qui correspondent à différentes colonnes ou lignes ?

2 R. Oui.

3 Q. Pour que les choses soient tout à fait claires, regardons les pages

4 1D004081 et 1D004082. Ces deux pages devraient être l'une après l'autre.

5 R. Oui.

6 Q. Voyons la première ligne, et dites-nous qui a volé et à quelle heure.

7 R. Les colonnes ne nous intéressent pas particulièrement parce que nous

8 avons que c'est un Gazelle. Vous avez Minic, premier pilote, et Pavlovic,

9 le second. La tâche était BT Negoslavci. Nous avons décollé à 9 heures 30.

10 Nous avons atterri à 10 heures. Ensuite, on y voit la durée du vol.

11 Finalement, avec ces différentes informations, vous avez une idée globale

12 de la nature même de la mission.

13 Q. Vous avez dit "BT Negoslavci." Nous ne savons ce qu'est BT.

14 R. C'est l'aéroport de Batajnica. C'était le sigle que nous utilisions

15 pour désigner le lieu.

16 Q. Autre chose. Dans ce journal de vols, dans quel ordre les dates sont-

17 elles présentées ?

18 R. Les dates suivent l'ordre de déroulement de ces missions. Pour ne pas

19 prendre trop de place sur une page, on y a placé plusieurs dates. Ce

20 faisant, on arrivait à faire tenir une année dans quatre ou cinq journaux

21 de ce genre.

22 Q. Y avait-il un récapitulatif fait de l'ensemble des vols réalisés dans

23 une seule et même journée ?

24 R. Oui. Regardez le numéro 14 sur la première page. Il y a eu quatre

25 missions au total et à la fin de la journée, on a le récapitulatif qui est

26 présenté en gras, on ne le voit pas très bien ici, vous avez le total des

27 vols quel qu'ait été l'équipage.

28 Ce jour-là, l'escadrille a réalisé 20 sorties.

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1 Q. Merci. C'est la période qui va du 20 au 21 novembre 1991 qui nous

2 intéresse. Est-ce que vous pouvez trouver cela, page 1D040083, ainsi que

3 1D040084.

4 Monsieur Minic, est-ce qu'il y a eu des sorties le 20 novembre 1991,

5 de Negoslavci pour un site quel qu'il soit, un lieu quel qu'il soit, à

6 Belgrade ?

7 R. Le 20 novembre, il n'y a pas eu de vol.

8 Q. Je rappelle que nous parlons des sorties de Gazelles.

9 R. Oui. Les Gazelles n'ont pas volé ce jour-là.

10 Q. S'il vous plaît, et pour la journée du 21 novembre 1991, que trouve-t-

11 on dans ce journal des vols ? Est-ce qu'il y a eu des sorties ce jour-là ?

12 Est-ce que les Gazelles ont volé ce jour-là ?

13 R. Le 21 ? Il y a eu deux sorties. Plus précisément, deux missions. Le

14 pilote Pantovic a volé de Negoslavci par Banjica à Batajnica et le pilote

15 Novicevic, de Batajnica pour Negoslavci. Nous avons les horaires. Je peux

16 les lire, si vous voulez.

17 Q. Oui, absolument. A quelle heure a décollé l'hélicoptère dont l'équipage

18 était dirigé par le pilote Pantovic ?

19 R. C'est à 11 heures 30 que Pantovic a décollé de Negoslavci. Il a atterri

20 à l'aéroport de Batajnica à 12 heures 20.

21 Q. Après son décollage, un équipage de service est-il resté prêt à

22 Negoslavci, un équipage d'hélicoptère ?

23 R. Oui. Parce qu'il est parti à 11 heures 30. Novicevic quant à lui a

24 décollé de Batajnica à 8 heures 00 et il était à Negoslavci à 8 heures 40.

25 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que c'est de Batajnica à

26 Negoslavci qu'est parti Novicevic et c'est là qu'il est resté en tant que

27 pilote de garde ?

28 R. [aucune interprétation]

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1 Q. Vous êtes un pilote expérimenté. Lorsqu'on lit ce qui est écrit dans ce

2 registre, ce qui concerne le vol du pilote Pantovic, est-ce que ceci vous

3 permet de formuler un commentaire ? Le commandant aurait-il pu être à bord

4 de cet hélicoptère ou une personnalité autre ? Si vous ne jugez que sur la

5 base de ce qui est écrit dans ce journal des vols.

6 R. Non, il n'aurait pas pu, tout de même.

7 Q. En règle générale, les commandants est-ce qu'ils prenaient

8 l'hélicoptère pour aller à leurs commandants ou est-ce qu'ils restaient à

9 Batajnica, puisqu'on voit que c'est à 12 heures 20 que cet hélicoptère

10 s'est posé à Batajnica ?

11 R. On emmenait les commandants aux héliodromes les plus proches de leur

12 poste, Topcider, s'il s'agit de la Brigade de la Garde.

13 Q. Si le commandant de la Brigade de la Garde avait pris l'hélicoptère il

14 se serait posé à Topcider, ce serait normal ?

15 R. Oui. On ne l'aurait pas laissé à l'aéroport de Batajnica et obligé à

16 prendre les transports en commun, se débrouiller.

17 Q. Merci. Qu'est-ce qu'on lit pour la journée du 22 novembre 1991, s'il

18 vous plaît ? Est-ce que vous pouvez nous expliquer ce qu'on lit ici ?

19 R. Le 22 novembre, le pilote Milosevic a décollé de l'aéroport de

20 Batajnica. Il s'est posé à l'héliodrome de Dedinje. Il a probablement

21 embarqué des passagers à cet endroit, ensuite il a décollé pour Negoslavci.

22 Mais comme la situation météorologique était mauvaise, il a interrompu

23 l'accomplissement de sa mission, il s'est posé à l'aéroport de Batajnica à

24 10 heures -- 10 heures 40.

25 Vers 13 heures, comme le temps s'est amélioré, il est reparti pour

26 Negoslavci et il a accompli sa mission, il l'a menée à bien.

27 Q. Si on examine ce journal des vols, pour la journée du 21 novembre 1991,

28 d'après vous, est-ce qu'il y a eu un seul Gazelle qui serait parti de

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1 Negoslavci pour Belgrade, entre 8 heures et 8 heures 15 ?

2 R. Non, aucun n'a décollé.

3 Q. Seriez-vous en mesure de nous dire qui a la charge de ces registres de

4 ces journaux des vols ? Est-ce qu'il y a un officier en particulier qui est

5 désigné pour consigner ceci ?

6 R. Compte tenu de la nature spécifique de l'unité de la 890e le chef de la

7 section était la personne qui avait surtout la charge de ce journal.

8 Naturellement, on cherche toujours quelqu'un qui a une meilleure

9 orthographe pour rédiger ce genre de journal, mais c'est nécessairement un

10 officier. Ce n'était jamais quelqu'un qui a un rang subalterne.

11 Q. Si c'est quelqu'un d'autre, est-ce que le chef de section vérifie ce

12 qui a été écrit ?

13 R. Oui. C'est soit le commandant, soit l'adjoint du commandant de

14 l'escadrille. En fin de compte, c'est le commandant de l'escadrille qui

15 appose sa signature et son cachet.

16 Q. Dites-moi, si c'est un registre précis qui consigne les données

17 concernant les vols, pourquoi est-ce que c'est important ?

18 R. C'est un livre où on consigne de manière précise l'ensemble des

19 données. Les données qui y figurent sont recopiées depuis les plans

20 journaliers des vols. Je pourrais vous en parler plus en détail, mais

21 résumons. Ce document est le seul qui est conservé. Tous les autres

22 documents ne sont conservés que pendant des périodes plus brèves et

23 finissent par être détruits.

24 Q. Ce document-ci doit être conservé pendant une période de 100 ans ?

25 R. Oui, c'est cela.

26 M. VASIC : [interprétation] Monsieur le Président, peut-on demander le

27 versement de ce document numéro ID40 ERN 1D0080 jusqu'à

28 0085 en version en B/C/S, ID040086, est-ce que l'on peut le verser au

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1 dossier ?

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Moore.

3 M. MOORE : [interprétation] Objection. A ce stade, la Chambre pourrait

4 peut-être reporter sa décision jusqu'à la fin du contre-interrogatoire.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous avez une raison particulière pour

6 demander cela ?

7 M. MOORE : [interprétation] Oui, mais je ne souhaite pas la divulguer en ce

8 moment.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Vasic, comme ceci a eu lieu

10 avec nombre de documents présentés par l'Accusation pendant sa phase du

11 procès, nous allons accorder une cote provisoire aux fins d'identification,

12 en attendant son versement.

13 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce 764.

14 M. VASIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Nous avons déjà

15 eu ce genre de situation. La seule chose qui m'étonne un petit peu c'est

16 que M. Moore entretient le suspense quant à la nature de son objection.

17 Mais enfin, allons de l'avant.

18 Q. Examinez, s'il vous plaît, un autre document qui figure dans ce jeu,

19 numéro 65 ter, 1D40. C'est le document ERN 1D040038 jusqu'à 1D040053. Dans

20 la version anglaise 1D040054 jusqu'à 1D0069.

21 L'avez-vous retrouvé ? Je précise à l'attention de la Chambre et de

22 l'Accusation que c'est le premier document du jeu, en première page.

23 Pouvez-vous nous donner lecture, s'il vous plaît, de ce qui est écrit ici ?

24 Expliquez-nous ce que cela signifie ?

25 R. C'est également un journal des vols de la 890e Escadrille pour

26 l'hélicoptère HT40. J'explique pourquoi nous avons deux registres.

27 Généralement, nous n'en n'avons qu'un, mais ici nous avons deux types

28 d'hélicoptères différents. Pour une meilleure lisibilité et pour que les

Page 11777

1 pilotes puissent consigner les informations dans leur livret individuel

2 plus facilement, on tient deux registres différents.

3 Q. Pour préciser HT40. Excusez-moi les interprètes nous disent qu'il

4 conviendrait que vous vous rapprochiez du micro. Ils ne vous entendent pas

5 parfaitement. J'espère qu'il en sera mieux ainsi.

6 Alors expliquons, le HT40, ce symbole c'est en fait l'hélicoptère MI8, le

7 grand hélicoptère dont nous avons parlé ?

8 R. Oui, le grand hélicoptère de transport. C'est le MI8 dans la

9 désignation russe ou HT40.

10 Q. Les informations portant sur les vols de ces hélicoptères, dans ce

11 registre que nous sommes en train d'examiner, est-ce qu'en substance c'est

12 la même chose que pour ce qui est des hélicoptères du type Gazelle ?

13 R. Oui, en substance c'est la même chose.

14 Q. Ce qu'on lit dans ce registre, c'est quel type d'informations, des

15 informations de base, pouvez-vous ne le dire ?

16 R. On y trouve les mêmes informations que dans le registre précédent. En

17 fait, c'est le même type de registres. Ce sont les mêmes entrées; pilote,

18 mission, le temps, les horaires, les passagers.

19 Q. Si on se reporte à la rubrique "mission", on y voit figurer le mot

20 "transport" et il n'est pas question de l'aéroport du départ et de celui de

21 l'arrivée, pourquoi ?

22 R. La mission, l'objectif du vol c'est le transport, c'est bien écrit. Il

23 s'agit de transporter. Dans le cadre de mon unité, j'ai insisté pour que ce

24 soit consigné de manière plus précise.

25 L'hélicoptère MI8 peut prendre à son bord bien davantage de passagers. En

26 fonction des cas, il peut se poser plus souvent. Ces colonnes-là étaient

27 relativement petites et on n'écrivait que "transport". Parce qu'il y a

28 toute une série d'autres documents où on voit exactement qu'elle a été

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1 l'itinéraire et quels ont été les horaires précis.

2 Q. Est-ce qu'il s'agit là encore d'un document qu'on conserve pendant 100

3 ans, comme le précédent ?

4 R. Oui.

5 M. VASIC : [interprétation] Monsieur le Président, je demande le versement

6 au dossier de ce document. Si mon confrère n'adopte pas la même attitude

7 que pour le document précédent.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] D'après ce que j'ai compris, vous

9 n'avez pas d'objection quant au versement de ce document.

10 M. MOORE : [interprétation] Non, nous n'avons pas d'objection.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le document sera reçu.

12 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera le document 765.

13 M. VASIC : [interprétation] Puisque nous allons citer en tant que témoin un

14 pilote qui a utilisé ce type d'hélicoptère, il ne me reste plus de

15 questions à poser à ce témoin-ci, Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Maître Vasic.

17 Maître Borovic.

18 M. BOROVIC : [interprétation] Merci. Je n'ai pas de questions.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Lukic.

20 M. LUKIC : [interprétation] Je n'ai pas de questions pour ce témoin.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Moore.

22 Contre-interrogatoire par M. Moore :

23 Q. [interprétation] Je voudrais que l'on parle du premier document, s'il

24 vous plaît. Le premier document, le document 764. C'est à la fin. Merci.

25 Vous l'avez ? Vous avez ce document ?

26 R. Oui.

27 Q. Je voulais juste préciser un ou deux points quant à la nature du

28 document. S'agissant de ces carnets de vols des hélicoptères. Je suppose

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1 qu'il s'agissait de documents importants. Ils étaient traités comme tels ?

2 R. Oui.

3 Q. L'exactitude du document, de toute évidence, était quelque chose

4 d'important, tout autant que la sécurité. Est-ce qu'on peut affirmer cela

5 également ?

6 R. Les raisons de sécurité n'étaient pas aussi importantes, mais il est

7 exact que c'étaient des documents qui avaient une certaine importance.

8 Q. Je voudrais que l'on parcoure ce document, le document 764. Nous allons

9 l'appeler ainsi. Je voudrais que l'on procède dans l'ordre. Je vais

10 commencer à la journée du 14 novembre. L'avez-vous ?

11 R. Oui.

12 Q. Merci. La journée du 14 novembre, dans la traduction anglaise 1D040087.

13 Très brièvement.

14 Le premier vol, c'est vous et Pavlovic à 9 heures 30. Vous l'avez ?

15 Vous le voyez ?

16 R. C'est exact.

17 Q. Le vol suivant, à 10 heures du matin; ensuite 14 heures 15; ensuite 14

18 heures 20. Tout ceci s'inscrit dans l'ordre, comme je le lis. C'est bien

19 cela ?

20 R. Oui.

21 Q. C'est ce à quoi on s'attendrait, n'est-ce pas ?

22 R. Non, pas vraiment.

23 Q. Pourquoi ? Pourquoi on s'attendrait pas à ce les choses se présentent

24 ainsi, sous cette forme-là ?

25 R. Un hélicoptère qui se trouve sur le terrain, il ne sait pas combien

26 d'heures durera sa journée, combien de missions il aura. Lui, il fournit, à

27 la fin de sa journée, dès la fin, peu importe à quelle heure cela se

28 termine, il fournit ce rapport, rapport de missions accomplies. Pour que

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1 les choses se déroulent le plus vite possible dans l'après-midi, on peut,

2 par exemple, inscrire certains vols et l'ordre ne sera pas absolument

3 chronologique.

4 Q. Ce qui m'intéresse, c'est la chose suivante. Est-ce qu'on inscrit des

5 vols au moment même des vols, au moment des faits ? Nous avons le vol à 9

6 heures 30 du matin. Est-ce qu'on inscrit cela vers 9 heures 30 du matin ?

7 R. Il a décollé à 9 heures 30 et à partir du moment où il a décollé de

8 l'aéroport de Batajnica, cela a été consigné. C'est une information claire.

9 L'horaire est quelque chose dont tient compte le pilote. C'est lui qui le

10 consigne. Donc décollage, atterrissage et la totalité du vol. A la fin, il

11 fournit le résumé. En l'occurrence, je suis parti à 9 heures 30 --

12 Q. Non, mais ce que je voudrais savoir, c'est ce document manuscrit, à

13 quel moment a-t-il été écrit, parce qu'il s'agit là de plusieurs vols,

14 n'est-ce pas ?

15 R. Vous avez le plan des vols. C'est un formulaire qui est ventilé. Vous

16 avez des ventilations par cinq minutes et par heure. C'est là qu'on

17 consigne ce qui a été prévu et ce qui a été accompli.

18 Je vais vous expliquer une chose. Je suis parti à 9 heures 30. J'ai

19 décollé à 9 heures 30. J'ai écrit cela, j'ai consigné que c'est à 9 heures

20 30. Je me suis posé à 10 heures 00 là-bas. Dès que je me suis posé, dès que

21 j'ai atterri, j'ai écrit cela. Ensuite, je suis reparti à 14 heures 15 et

22 c'est à 15 heures 10 que je suis revenu à Batajnica. Ensuite, j'ai fourni

23 ces horaires pour qu'ils soient consignés au plan des vols. C'est depuis le

24 plan des vols qu'on les recopie pour les inscrire dans ce registre-ci. Tout

25 pilote, à partir de la fin de sa journée de vol, puisque les contrôleurs

26 aux aéroports ne sont pas en mesure de garder la trace de chaque

27 atterrissage et chaque décollage, c'est chaque pilote qui s'en occupe.

28 C'est le technicien qui l'inscrit dans son registre de maintenance et ce

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1 vol, cet horaire figure à deux endroits. D'abord, c'est le pilote, ensuite

2 c'est le technicien qui en garde la trace, par la suite, on fournit cela à

3 l'officier de service, à l'AKL, ou le contrôle des vols à l'aéroport.

4 Q. Pourriez-vous brièvement me dire qui est-ce qui compile tous ces

5 renseignements dans ce registre ? Est-ce que c'est quelqu'un qui a droit de

6 vue sur les plannings de vol des différents pilotes ? Est-ce que c'est

7 quelqu'un qui procède au rassemblement de toutes ces données ? Je crois que

8 la question est assez simple.

9 R. Ce registre est rédigé par le commandant de la section, le responsable

10 opérationnel des vols. Le commandant le fait plutôt rarement, mais s'il a

11 des missions à accomplir et que les pilotes ne sont pas là, c'est lui qui

12 va le faire et qui va le consigner.

13 Q. Merci. Nous avons déterminé la séquence des vols à la date du 14

14 novembre. Le 15 novembre, nous avons exactement la même séquence; 18 heures

15 et quart, 10 heures 30, midi 35, 14 heures 20. Le voyez-vous ?

16 R. Oui.

17 Q. Ils ont suivi la même séquence horaire. Le 16 novembre, à 8 heures puis

18 à 13 heures, le voyez-vous ?

19 R. Oui.

20 Q. Le 17, à 5 heures 45 et 14 heures 30, n'est-ce pas ?

21 R. Oui.

22 Q. Le 18 novembre, à 7 heures 30 et 11 heures 40.

23 R. Oui.

24 Q. Donc la séquence est bonne. Le 19 novembre; 15 heures 35, 17 heures.

25 Mais le 21 novembre, la date qui importe dans ce procès, fait état de 10

26 heures 30, 8 heures. Le 22 novembre, 8 heures, 10 heures et 13 heures. Ce

27 n'est pas la bonne séquence, n'est-ce pas ? Le 24 novembre; 9 heures, 14

28 heures. Pouvez-vous m'expliquer pour cette date du 21 novembre qui nous

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1 intéresse le plus, qu'en réalité, le vol qui a eu lieu avant est consigné

2 après. Là, l'ordre des vols n'est pas respecté?

3 R. Cela n'a rien d'étrange. Il y a un hélicoptère qui a décollé à 8 heures

4 et est parti à Negoslavci. Lui, il a remis ses horaires de vol au pilote

5 Pantovic qui a ramené ces horaires, à savoir l'heure à laquelle il a

6 atterri, 8 heures 40 là-bas. Quand il a établi le plan des vols, il s'est

7 mis en première position et il a recopié l'autre. C'est ce qui a été

8 repris. Parce que dans le planning des vols, comme je vous l'ai dit, il

9 importe peu de savoir quel est l'ordre des choses. Il faut qu'il y ait des

10 horaires. L'horaire peut arriver en première position, un vol qu'il y a eu

11 l'après-midi. Après, on en arrive à noter un vol qui a eu lieu le matin.

12 C'est suivant les missions qui vous tombent dessus. Par exemple, on vous

13 demande un hélicoptère pour 16 heures, alors on note 16 heures, puis deux

14 heures après, il y en a un qui vient avec midi. Le numéro 1, lui, vient

15 ultérieurement après le numéro 2. Je ne sais pas si vous me comprenez.

16 Q. Je ne peux vraiment pas le commenter. Seriez-vous d'accord pour dire

17 que compte tenu des autres entrées, ceci n'est pas cohérent vis-à-vis de la

18 procédure qui a été utilisée dans les autres occasions ? C'est bien le

19 cas ? Parce que dans les autres, on a respecté la séquence des vols.

20 R. Ceci n'est qu'un extrait dans le registre entier. Il est probable que

21 vous retrouviez des exemples de ce type-ci, cela est certain.

22 Q. Dans l'extrait qui m'a été fourni, vous serez d'accord avec moi pour

23 dire que cela est en dissonance avec les entrées qu'on a déjà vues avant ?

24 Vous êtes d'accord ?

25 R. Oui, dans le cas concret, oui.

26 Q. J'aimerais à présent que nous passions au tout premier document que

27 vous avez mentionné. J'aimerais voir quel est le type d'hélicoptère qui a

28 été utilisé à la date du 21 novembre.

Page 11783

1 Je ne vais pas vous poser des questions à ce sujet, mais le 21

2 novembre, il y a sous la rubrique transport l'inscription "Transport." Quel

3 est le nombre de places disponibles dans l'hélicoptère qui a décollé à 8

4 heures et qui s'est posé à 9 heures 35 ?

5 R. Je ne comprends pas.

6 Q. Peut-être est-ce de ma faute. J'ai une inscription qui dit 21 novembre,

7 et on voit l'annotation 366 avec le nom de Babic, Sakota et un autre homme,

8 exercice numéro 302, et on dit 8 heures, atterrissage 9 heures 35, durée du

9 vol une heure 35 minutes. Le voyez-vous, cela ?

10 R. Oui.

11 Q. Est-ce que j'ai raison ? Vous le voyez ?

12 R. Oui, je le vois. Vous m'avez demandé quelle était la capacité de cet

13 hélicoptère.

14 Q. En effet, pouvez-vous nous le dire ?

15 R. Certainement que Babic pourrait répondre le mieux. Je ne sais pas s'il

16 est allé dans une variante médicale ou autre, mais il est certain que la

17 capacité est de 15 à 20 hommes. Je ne dis pas qu'il n'y en a eu autant.

18 Q. Pour autant que vous le sachiez, on pouvait faire asseoir à bord de cet

19 hélicoptère 15 à 20 personnes ?

20 R. Oui.

21 Q. Merci beaucoup.

22 M. MOORE : [interprétation] Je n'ai plus de questions pour vous.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Monsieur Moore.

24 A vous, Maître Vasic.

25 M. VASIC : [interprétation] Je m'efforcerai, Monsieur le Président, d'être

26 efficace.

27 Nouvel interrogatoire par M. Vasic :

28 Q. [interprétation] Monsieur Minic, mon éminent confrère M. Moore vous a

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1 posé des questions au sujet de l'ordre des annotations dans le registre.

2 Nous avons cet extrait du mois de novembre, pour ce qui est des horaires de

3 vols. J'aimerais que vous vous penchiez sur les horaires de vols pour le

4 MI8 dont a parlé mon éminent confrère. On pourrait peut-être voir les

5 annotations pour le 16 novembre, ID004043 à 44. L'avez-vous retrouvé ?

6 R. Oui.

7 Q. J'aimerais que vous nous donniez le nom du premier pilote et la date de

8 son décollage suivant l'ordre qui était ici.

9 R. Bogdanovic, 15 heures.

10 Q. Ensuite.

11 R. Ristic, 15 heures.

12 Q. Ensuite.

13 R. Babic, 9 heures. Stojanovic, 10 heures 20. Terminés pour cette journée.

14 Q. Serez-vous d'accord avec moi pour dire qu'ici, les heures du décollage

15 ne sont pas rangées dans l'ordre ?

16 R. Oui, c'est ce que j'ai expliqué tout à l'heure.

17 Q. Je vous prie de vous pencher sur les annotations du 18 novembre. Les

18 références ID045 et 46.

19 R. Oui.

20 Q. Il s'agit de la date du 18 novembre. Donnez-nous l'ordre des décollages

21 des pilotes et les heures des décollages.

22 R. Jevtic à 11 heures 55; Nikic à 15 heures 10; Dragoljevic, 12 heures.

23 Q. Vous serez d'accord avec moi pour dire qu'ici non plus, les horaires

24 des décollages ne suivent pas l'ordre chronologique ?

25 R. Oui. C'est ce que j'ai expliqué, il y a cet automatisme d'inscription

26 dans l'inscription même des données.

27 Q. Je vous prie de vous pencher sur le ID040045 et le 0046, cela se

28 rapporte à la date du 20 novembre 1991. J'aimerais que vous nous donniez

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1 lecture des noms des pilotes et des heures des décollages tels que

2 consignés dans ce registre.

3 R. Dragoljevic, 9 heures.

4 Q. La suite, c'est 1D040047 et 0048.

5 R. Jevtic, 13 heures; Djurovic, 10 heures. Cela conclut la journée.

6 Q. Je ne vais pas vous demander de donner lecture encore de ce type

7 d'exemple d'annotation où l'ordre chronologique d'inscriptions n'est pas

8 celui des vols. Vous avez expliqué comment cela a été annoté.

9 Pouvez-vous me dire à quel moment ces renseignements sont consignés ?

10 Est-ce que c'est au moment du vol ou est-ce que c'est une fois que les vols

11 de cette journée-là sont bel et bien effectués ?

12 R. Une fois que les vols sont bel et bien effectués.

13 Q. Est-ce qu'au quotidien, dans le planning des vols qui se trouve au

14 niveau du commandement de l'escadrille, il est consigné les vols effectués

15 ce jour-là et est-ce que chacun des pilotes à titre individuel le consigne

16 pour soi ?

17 R. Répétez la question, je n'ai pas compris.

18 Q. Comment tient-on à jour ce planning des vols journaliers pour une

19 formation aérienne ?

20 R. Le plan journalier des vols est déterminé par le commandant de

21 l'escadrille, et à chaque mission accomplie, les pilotes individuellement

22 consignent les horaires d'exécution compte tenu de la spécificité de

23 l'appareil.

24 Q. Chaque pilote après son vol inscrit les données relatives à son vol

25 dans ce que l'on appelle le planning des vols, mais ce n'est pas ce

26 registre-ci ?

27 R. Non, ce n'est pas sur ce registre-ci.

28 Q. Pour finir à la fin de la journée, partant des plannings des vols

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1 complétés par les pilotes, il y a copie des données dans ce journal des

2 vols, n'est-ce pas ?

3 R. Oui. C'est copié, et étant donné que les réalisations ne coïncident

4 parfois pas avec les plannings, il y a un numéro d'ordre, c'est-à-dire on

5 les consigne dans l'ordre d'apparition, parce que si l'on attendait l'ordre

6 chronologique, il y aurait probablement des erreurs et des inexactitudes.

7 Peut-être finirait-on par y annoter le même vol à deux reprises, et cetera.

8 Q. Quels sont les éléments qui sont suivis par la personne qui a inscrit

9 ceci dans le journal des vols, chose que vous avez expliquée tout à

10 l'heure ? Dites-nous ce qui le dirige. Est-ce que c'est l'heure de

11 décollage ou est-ce que c'est le moment où les missions étaient confiées

12 aux pilotes ?

13 R. Cette personne se réfère à la séquence des missions telles que reçues.

14 Q. Lorsqu'elle reprend les données du plan des vols pour les transposer

15 dans le journal des vols, la personne n'a pas à respecter l'ordre

16 chronologique des horaires des vols, si j'ai bien compris ?

17 R. Non, il n'a pas l'obligation de le faire. Si j'avais et si je pouvais

18 vous dessiner l'aspect de ce plan des vols, je crois que vous comprendriez

19 de façon tout à fait claire.

20 Q. La personne qui annote ces données doit faire coïncider le vol planifié

21 avec la mission confiée, n'est-ce pas ?

22 R. Dans ce registre-ci, on ne consigne que ce qui a été exécuté. On ne

23 reprend pas ce qui a été planifié, mais on ne reprend ici que ce qui a été

24 réalisé. Si un vol a été planifié pour 9 heures, par exemple, et sa

25 réalisation a été remise à plusieurs reprises pour qu'il n'ait lieu qu'à 15

26 heures, il serait normal de le voir en première position. Mais compte tenu

27 des circonstances très variées pour lesquelles il n'a pas pu décoller, le

28 décollage n'a eu lieu que bien plus tard. C'est la raison pour laquelle il

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1 y a ces décalages au niveau du registre.

2 Q. Ces décalages, on pourrait les retrouver dans n'importe quel journal

3 des vols de n'importe quel escadrille à vous ?

4 R. Oui.

5 Q. Vous affirmez que partant de ce journal des vols que vous avez examiné

6 le 21 novembre, il n'y a pas eu un seul hélicoptère du type Gazelle à avoir

7 décollé dans la période entre 8 heures et 8 heures et quart.

8 R. Le 21, dites-vous ?

9 Q. Oui.

10 R. Il n'y a pas eu un seul à décoller.

11 Q. Merci.

12 M. VASIC : [interprétation] Je n'ai plus de questions pour ce témoin,

13 Monsieur le Président, et je propose que ce journal des vols qui s'est vu

14 attribuer une cote à des fins d'identification finisse par être versé au

15 dossier.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Maître Vasic.

17 Monsieur le Témoin, vous serez certainement satisfait d'apprendre que ceci

18 met un terme à votre témoignage, peut-être plus tôt que vous ne le pensiez,

19 ce qui fait que vous êtes libre de rentrer chez vous. Nous tenons à vous

20 remercier d'être venu nous aider ici. M. le Huissier vous aidera à quitter

21 le prétoire.

22 LE TÉMOIN : [interprétation] Il n'y a pas de quoi.

23 [Le témoin se retire]

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Dites-nous, Monsieur Moore, si vous

25 allez maintenir votre objection.

26 M. MOORE : [interprétation] Non, nous n'allons pas maintenir cette

27 objection. Nous pouvons aller de l'avant.

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci. Ce journal des vols qui s'est

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1 vu attribuer une cote à des fins d'identification 764 devient une pièce à

2 conviction et porte désormais la cote 764.

3 Maître Vasic, est-ce que l'heure est bonne pour mettre fin ?

4 M. VASIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Nous en sommes

5 presque à la fin de la journée de travail. Nous n'avons plus qu'une minute

6 encore qui nous sépare de l'heure prévue.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bien. Nous allons alors lever

8 l'audience maintenant et nous allons reprendre demain matin à 9 heures.

9 --- L'audience est levée à 18 heures 57 et reprendra le mardi 12 septembre

10 2006, à 9 heures 00.

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