Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le jeudi 16 novembre 2006

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 20.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour. Malheureusement, Madame le

6 Juge Van Den Wyngaert n'est en mesure de siéger cet après-midi, et nous

7 pensons qu'elle siégera vraisemblablement mardi de la semaine prochaine.

8 Elle sera à ce moment-là de retour et pourra siéger avec nous. Nous avons

9 décidé de poursuivre et de continuer à siéger conformément aux dispositions

10 du Règlement.

11 Monsieur le Témoin, la déclaration que vous avez faite au début de votre

12 déposition s'applique toujours, elle est toujours en vigueur. Je vous

13 remercie.

14 LE TÉMOIN: BRANKO KORICA [Reprise]

15 [Le témoin répond par l'interprète]

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Vasic.

17 M. VASIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Monsieur le Juge.

18 Bonjour à tous dans ce prétoire.

19 Interrogatoire principal par M. Vasic :

20 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Korica.

21 R. Bonjour.

22 L'INTERPRÈTE : Est-ce qu'on pourrait fermer tous les microphones sauf celui

23 de l'orateur.

24 M. VASIC : [interprétation]

25 Q. Mon nom est Miroslav Vasic, je suis avocat. J'ai quelques questions à

26 vous poser, et je vous demanderais de bien vouloir faire une petite pause

27 après que j'aie fini de poser ma question. Cela a bien marché hier avec Me

28 Lukic, donc j'espère que cela fonctionnera aujourd'hui pour que tout le

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1 monde dans cette salle d'audience puisse suivre ce que nous disons et que

2 les interprètes puissent nous suivre.

3 Je vous remercie. Pour commencer, hier, répondant à des questions de Me

4 Lukic, vous avez parlé de votre carrière militaire et vous avez dit que

5 vous avez passé un certain temps dans le groupe de renseignements, le

6 contre-espionnage de la 1ère Région militaire, et à partir de 1991, et ce,

7 jusqu'en 1992, Bogdan Vujic était votre supérieur.

8 R. Oui, vous m'avez bien compris.

9 Q. Compte tenu de cela, je suppose que vous connaissiez bien M. Vujic et

10 que vous avez coopéré avec lui sur le plan professionnel. Puis, il y a

11 quelque chose qui m'a frappé dans ce que vous avez dit lorsque vous avez

12 dit aux représentants du bureau du Procureur à La Haye, vous avez dit que

13 le colonel Bodgan Vujic avait tendance ou était susceptible d'inventer les

14 choses. Est-ce que c'est vraiment ce que vous avez dit et est-ce vrai ?

15 R. C'est ce que j'ai dit et je m'y tiens. Je confirme.

16 Q. Pourriez-vous nous dire si dans votre coopération professionnelle, si

17 je pourrais dire les choses de cette manière, vous dites qu'il était votre

18 supérieur pendant un certain temps. Avez-vous rédigé ensemble des rapports,

19 vous et M. Vujic, et est-ce qu'à ce moment-là il a fait montre de cette

20 caractéristique particulière que vous lui attribuez lorsqu'il écrivait des

21 rapports officiels ?

22 R. Oui, mais peut-être pas d'une façon aussi prononcée.

23 Q. Pourriez-vous nous expliquer en quelques phrases de quoi il s'agissait,

24 qu'est-ce que c'était que cette tendance qu'il avait à altérer les choses,

25 à inventer les choses ?

26 R. Je ne pense pas qu'il inventait certaines choses, mais il ajoutait

27 toujours quelque chose en rendant évidemment ses efforts plus importants.

28 Q. Donc, de sorte que son rôle soit magnifié de cette manière, si je vous

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1 ai bien compris ?

2 R. Oui, vous m'avez très bien compris.

3 Q. Il y a quelque chose qui n'est pas clair dans ce que vous avez répondu

4 en répondant à Me Lukic hier; cela a à voir avec son surnom, le surnom du

5 colonel Branko. Vous avez expliqué hier ce qui s'était passé en gros à

6 Velepromet avec Arkan et comment se fait-il que le colonel se soit adressé

7 à Arkan en tant que colonel Branko.

8 Je ne vais pas vous reposer des questions à ce sujet à nouveau, mais pour

9 autant que vous le sachiez, lors de missions précédentes et au cours de

10 cette mission à Vukovar, est-ce qu'il avait un nom secret en tant

11 qu'officier chargé de la sécurité, en tant qu'officier chargé du

12 renseignement ?

13 R. J'ai travaillé pour la sécurité de 1959 à 1986, et je n'ai jamais, au

14 grand jamais, eu de nom secret en aucune circonstance ni action ni de nom

15 de ce genre à aucune époque. Aucun de mes collègues n'a eu de nom

16 particulier, et je n'ai jamais entendu dire que Bodgan Vujic ait eu un

17 surnom secret, le colonel Branko.

18 Q. Je vous remercie. Pourrions-nous maintenant revenir aux réponses que

19 vous avez faites hier à propos de contacts avec Bogdan Vujic au cours des

20 dernières années, comme vous l'avez dit, et ces demandes, ces requêtes, si

21 je peux dire les choses de cette manière, au fait qu'il vous a demandé de

22 venir à son appartement pour lui parler. Je suis intéressé par ceci.

23 Lorsque vous lui avez parlé dans son appartement, est-ce qu'il a essayé de

24 vous convaincre que ce qu'il vous avait donné comme étant sa déclaration

25 qu'il a faite au bureau du Procureur était sur ce qui s'est passé, bien que

26 votre façon de voir les choses était différente de cela ?

27 R. Je suis intervenu tout de suite dans son appartement, et je lui ai

28 prouvé certaines choses, je lui ai montré certaines choses; par exemple, je

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1 lui ai montré quelles armes j'avais, les identités que j'avais. Il a ajouté

2 à sa déclaration que j'avais un fusil. Mais je n'ai jamais porté de fusil.

3 Voilà comment, en quelque sorte, je me suis opposé à d'autres choses qu'il

4 me disait de façon à donner des détails dans sa déclaration. C'est ce que

5 j'ai fait sur place. Incidemment, je suis parti sans l'avoir lue en

6 totalité.

7 Q. Je vous remercie, Monsieur Korica. Je voudrais maintenant parler de M.

8 Vujic, sa déclaration, et je vous parlerai ensuite du compte rendu. Je vais

9 juste demander s'il a dit lorsqu'il a invoqué votre nom, lorsqu'il a parlé

10 des différents événements et qu'il vous a demandé de les confirmer ?

11 R. Sauf ce que j'ai lu ici, il ne m'a pas demandé de confirmer quoi que ce

12 soit qui n'était pas exact. J'ai immédiatement dit que je n'étais pas

13 d'accord quand c'était le cas.

14 Q. Je vous remercie. Revenons à la période que vous avez décrite ici.

15 Après votre départ à la retraite, vous êtes allé à votre précédente unité,

16 c'est cela que vous nous avez dit. Vous nous avez dit, qu'en fait, à titre

17 de plaisanterie vous étiez renvoyé au combat. Lorsque vous êtes arrivé à

18 cette unité, unité du commandant Muncan, c'était aussi une unité de contre-

19 espionnage comme par le passé; c'est bien cela ?

20 R. Oui.

21 Q. Elle se trouvait sous le commandement de feu le colonel Ljubisa

22 Petkovic ?

23 R. Sous le contrôle professionnel de Ljubisa Petkovic.

24 Q. Je vous remercie. Vous avez dit que le bâtiment où se trouvait le

25 quartier général de ce groupe de contre-espionnage et de renseignement se

26 trouvait dans le bâtiment du bureau de poste à Sid, et vous avez dit que

27 vous aviez interviewé ou écouté certaines personnes qui vous étaient

28 emmenées, et vous avez dit qu'il y avait des Croates de souche, des Serbes

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1 de souche. Dites-moi, ce centre où ces personnes étaient emmenées, où se

2 trouvait-il ce centre où vous interviewiez ou interrogiez les personnes ?

3 R. Ce centre, je crois, était à un endroit appelé Slovacki Dom, c'est là

4 que ces gens étaient emmenés, et la police militaire était là. Il y avait

5 un capitaine qui était responsable. Je ne sais pas si c'était un policier.

6 Q. Dites-moi, est-ce que ce capitaine appartenait au commandement de la

7 1ère Région militaire ?

8 R. Je ne le pense pas.

9 Q. Je vous remercie beaucoup. Est-ce que vous savez si dans le bâtiment de

10 l'école primaire Sremski front à Sid, s'il y avait une unité ou un organe

11 particulier ?

12 R. Pour autant que je sache, je ne sais pas quel était le nom de l'école,

13 mais pour autant que je sache, à Sid il n'y avait pas d'autre organe de

14 sécurité militaire si ce n'est nous-mêmes, en plus de nous-mêmes, l'armée

15 se trouvait dans une école, mais je ne sais pas si c'était de simples

16 soldats ou des soldats ordinaires, des militaires ordinaires ou des

17 policiers militaires. Mais ce n'était pas des organes de la sécurité.

18 Q. Je vous remercie. Savez-vous si dans ce secteur il y avait des organes

19 de sécurité de l'aviation et de la Défense aérienne ?

20 R. Je ne les ai pas contactés. Je ne sais pas.

21 L'INTERPRÈTE : Est-ce que Me Vasic pourrait, s'il vous plaît, éteindre son

22 microphone. Nous ne pouvons pas entendre le témoin lorsque le témoin

23 répond.

24 M. VASIC : [interprétation]

25 Q. Je vous remercie. Dites-nous, s'il vous plaît, si vous savez ou si vous

26 ne savez pas qui sont Zivanovic et Zaric ? Connaissiez-vous ces personnes ?

27 R. Non.

28 Q. Merci. Dites-moi, s'il vous plaît, Monsieur Korica, pendant votre

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1 travail à Sid, avez-vous coopéré avec un groupe qui s'occupait

2 d'interrogatoires et d'auditions de prisonniers de guerre à Begeci au cours

3 de votre travail à Sid ?

4 R. Non. Je n'avais aucun contact avec eux et je ne savais pas qui étaient

5 toutes ces personnes qui travaillaient là étaient.

6 Q. Je vous remercie. Selon ce qu'a dit le colonel Bogdan Vujic, lui-même

7 et son groupe ont été envoyés à la ligne de front de Vukovar par

8 l'administration de la sécurité. Est-ce que vous êtes au courant de cela ?

9 R. Oui, c'est ce que le capitaine Muncan nous a dit, à savoir que nous

10 allions là-bas pour renforcer le groupe de l'administration de la sécurité

11 où se trouvait Vujic.

12 Q. Je vous remercie. Ce groupe avait été envoyé par l'administration de la

13 sécurité pour effectuer le tri et la sélection des membres de forces

14 paramilitaires croates telles que vous les avez décrites hier, et pour les

15 séparer des autres civils, et peut-être même au sein de ces groupes aux

16 fins de savoir qui étaient les suspects de crimes de guerre ?

17 R. Oui.

18 Q. Hier, vous avez aussi dit que le supérieur de votre groupe était Bogdan

19 Vujic, en tous les cas, c'est ce qu'il était devenu à un moment donné.

20 Pouvez-vous nous expliquer ceci : à quel endroit était-il votre supérieur

21 ou plutôt le capitaine Muncan, le commandant Muncan -- excusez-moi.

22 R. Il était capitaine à l'époque.

23 Q. Excusez-moi, donc le capitaine Muncan.

24 R. Premièrement, compte tenu du fait que Muncan a expliqué que nous

25 allions retrouver ce groupe de l'administration de la sécurité et qu'il y

26 avait trois colonels, nous avons été resubordonnés à eux. J'étais avec

27 Bogdan Vujic, et il était mon supérieur à Velepromet et à l'hôpital.

28 Q. Merci. Il était un officier du commandement supérieur; c'est bien

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1 cela ?

2 R. Oui.

3 Q. Merci. Hier, vous avez parlé de la façon dont vous êtes venu à

4 Negoslavci et comment, au commandement de la ville, vous avez rencontré ces

5 officiers d'administration de la sécurité qui étaient là où était le

6 colonel Mrksic en tant que commandant du Groupe opération sud - comme il

7 convient lorsque l'on vient d'un territoire de son unité - il vous a parlé,

8 a été aimable avec vous et vous a exposé la situation dans le territoire et

9 dans son unité; c'est bien cela ?

10 R. Oui, c'est exact.

11 Q. Après cela, vous dites que vous êtes allé à Velepromet. Il y a deux

12 choses qui m'intéresse, deux choses seulement à ce sujet. Pour commencer,

13 lorsque vous êtes allé ce soir-là à Velepromet, ce jour-là et le jour

14 suivant, est-ce que vous avez revu le colonel Mrksic du tout à ce moment-

15 là ?

16 R. Je n'ai pas vu du tout le colonel Mrksic après tout cela, tout au long

17 de mon séjour à Vukovar.

18 Q. Je vous remercie. Question suivante : vous avez dit que vous étiez

19 allés à Velepromet dans des voitures. Pouvons-nous être plus précis ?

20 Comment avez-vous voyagé ? Comment est-ce que ce groupe de l'administration

21 de la sécurité a-t-il voyagé ? Je ne veux pas parler de types de véhicules,

22 mais est-ce que vous êtes allés à pied ou en voiture ?

23 R. Nous sommes tous allés en voiture, il y avait deux voitures.

24 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, nous dire comment vous êtes revenu de

25 Negoslavci vers 1 heure cette nuit, comme vous nous l'avez dit ?

26 R. Je suis revenu avec le capitaine Muncan et mon groupe par voiture, la

27 même voiture que celle qui m'y avait emmené. Je ne sais pas comment Bogdan

28 Vujic est rentré.

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1 Q. Merci. Est-ce que vous nous dites que vous n'avez pas vu comment il est

2 revenu ?

3 R. Je n'ai pas vu comment il est revenu. Je n'ai pas vu comment Kijanovic

4 et Tomic sont revenus non plus.

5 Q. Merci. Hier, vous nous avez dit comment vous êtes arrivé à Velepromet

6 le 19 novembre. Comme vous l'avez dit, c'était sous le contrôle de la

7 Défense territoriale. Pourriez-vous maintenant nous dire qui a pris le

8 contrôle de l'évacuation de ces personnes de Velepromet lorsque ce groupe

9 d'administration de la sécurité est arrivé et lorsque vous êtes arrivé sur

10 place ?

11 R. Je pense que c'était Bogdan Vujic qui a repris le contrôle. Tomic et

12 Kijanovic ne m'ont jamais donné d'ordres. Vujic a contacté Ljubinko aussi,

13 Ljubinko Stojanovic et le capitaine Borisavljevic, puis nous tous.

14 Q. Je vous remercie. Est-ce qu'ils ont émis des ordres concernant des

15 activités qui devaient être prises pour pouvoir préparer le transport de

16 ces personnes ou pour compiler les listes ? Est-ce qu'il y avait eu quelque

17 chose concernant les ordres de Bogdan Vujic ?

18 R. Des listes ont été établies sur les ordres de Bogdan Vujic, notamment

19 lorsque les cars sont arrivés. Il n'y avait pas de préparatifs concernant

20 cela. Lorsque les cars sont arrivés, il a dit que ces personnes devraient

21 sortir du hangar et qu'on devait les faire monter dans ces bus. Comment ils

22 devraient être assis et comment ils devaient embarquer dans les bus, tous

23 avaient des sièges qui devaient être pris et tous devaient avoir de bons

24 sièges, à savoir que personne ne devrait être autorisé à rester debout dans

25 l'autocar. Et dans chacun des autocars, il faudrait qu'il y ait un officier

26 qui écrirait les noms de toutes les personnes qui se trouvaient sur le car,

27 puis remettre ces listes à Srecko Borisavljevic, ce qui est exactement ce

28 que j'ai fait.

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1 Q. A votre opinion, connaissant Bogdan Vujic, aurait-il vraisemblablement

2 pris toutes les mesures nécessaires, y compris emploi de la force ou

3 d'armes s'il y avait eu des tentatives pour --

4 M. MOORE : [interprétation] Le témoin se voit demander son opinion sur

5 cette question. A mon avis, ceci ne convient pas.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Vasic, votre question semble

7 être en train de chercher à obtenir une opinion.

8 M. VASIC : [interprétation] Monsieur le Président, ma question commence par

9 demander une opinion. Je crains que mon confrère ne m'ait pas permis de

10 terminer ma question. Ce que j'essaie d'examiner et de demander au témoin -

11 puisque le témoin était matériellement, physiquement présent à Velepromet

12 comme l'était M. Vujic - est de me dire ce qu'il en est de certains

13 événements décrits par M. Vujic dans sa déposition. Nous avons ici un

14 témoin qui connaît exceptionnellement bien M. Vujic et qui est familier de

15 ses réactions dans un contexte professionnel. C'est cela que j'étais sur le

16 point de lui demander. Combien y avait-il de ces gens à Velepromet qui

17 étaient attaqués, qui étaient harcelés ou même tués --

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous ne pouvez pas demander une

19 opinion comme cela. Vous pouvez demander s'il a vu Vujic faire, dans quelle

20 situation cela a eu lieu, si c'était pendant qu'il était là. Pour ce qui

21 est de demander une opinion sur la question de savoir s'il pense que M.

22 Vujic aurait fait ceci ou cela dans une telle situation, si une telle

23 situation se produisait, ce n'est pas là une question posée d'une façon que

24 nous puissions autoriser pour ce qui est de la déposition. C'est une

25 question qui se prête à des opinions ou des conjectures. C'est une opinion

26 sur des conjectures.

27 M. VASIC : [interprétation] Je vous remercie. Je vais reformuler ma

28 question.

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1 Q. Monsieur Korica, pendant que vous étiez à Velepromet, est-ce que vous

2 avez vu quelqu'un tuer une ou d'autres personnes, les battre ou même les

3 harceler ?

4 R. Non, je n'ai rien vu de tel.

5 Q. Vous avez passé la plus grande partie de votre temps à Velepromet avec

6 Bogdan Vujic; est-ce exact ?

7 R. Oui, 90 % du temps, je l'ai passé là.

8 Q. D'après le règlement de service, qu'est-ce qu'on s'attendait à ce qu'un

9 officier de service fasse ou soit requis de faire si quelqu'un allait

10 attaquer des personnes dont il avait la charge, d'assurer la sécurité et

11 qu'il devait évacuer ?

12 R. Cet officier aurait dû demander l'aide de la police militaire de façon

13 à pouvoir déjouer de telles menaces.

14 Q. Aurait-il été autorisé à ordonner l'emploi des armes ?

15 R. Oui, si nécessaire.

16 Q. Si on ne lui avait pas demandé, une fois que la situation avait été

17 réglée, était revenue à la normale, aurait-il pu arrêter ces personnes qui

18 se montraient violentes, peut-être prendre des mesures contre elles ?

19 R. Je pense que oui.

20 Q. Avez-vous jamais entendu Bogdan Vujic à Velepromet le

21 19 novembre dire à qui que ce soit quelque chose comme : Reprends tes

22 esprits, Vojvodo. Est-ce qu'il y avait quelque chose comme cela qui s'est

23 passé ?

24 R. Oui. Lorsque ces personnes ont commencé à monter dans les cars, la

25 police militaire était arrivée. Ils assuraient la sécurité des cars. Il y

26 avait cet homme appelé Topola, qui n'arrivait pas à monter dans un car avec

27 Bogdan Vujic qui établissait des listes, qui compilait des listes. Il y

28 avait quelque chose de ce genre qui avait été dit, je n'ai pas très bien

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1 saisi l'ensemble de la phrase. Plus tard, toutefois, Vujic et les autres

2 personnes qui étaient là ont cité cette phrase. Ils m'ont cité cette phrase

3 sous cette forme.

4 Q. Est-ce que vous leur avez dit à l'époque si Topola avait eu une

5 altercation physique avec Vujic ou est-ce qu'il se tenait simplement là, à

6 la porte du car ?

7 R. Je n'ai pas eu connaissance du moindre contact physique ou d'une

8 altercation entre ces deux-là.

9 Q. Si quelqu'un avait attaqué un officier de sécurité en l'espèce dans le

10 cadre de son service, qu'est-ce que l'officier de sécurité aurait été

11 autorisé à faire à ce sujet ? Qu'est-ce qu'il aurait été censé faire en

12 vertu du règlement du service qui s'appliquait à l'époque ?

13 R. Vous me posez une question hypothétique. Je vous dis que rien de bien

14 important n'a eu lieu. C'est très difficile de répondre à ce qu'il aurait

15 fait étant donné l'ensemble de circonstances que vous avez décrites.

16 Q. Je ne vous demande pas ce qu'il aurait fait; je vous pose une question

17 concernant la loi applicable. Qu'est-ce qu'un officier comme celui-ci

18 serait habilité à faire s'il était attaqué dans son service ? Est-ce que

19 ceci met en évidence son droit de se défendre lui-même, d'utiliser une arme

20 à feu ou même de tuer la personne qui l'attaque de façon à se protéger ?

21 Est-ce que ce n'est pas quelque chose qui est clairement défini dans le

22 règlement de service ?

23 R. Oui. Ceci est clairement envisagé dans les relations à l'égard de toute

24 personne, y compris les civils. Tout le monde a le droit de se protéger.

25 Q. Le 19 novembre 1991, alors que vous étiez à Velepromet, est-ce que vous

26 avez entendu Bogdan Vujic ordonner à qui que ce soit d'utiliser la force ou

27 des armes ?

28 R. Non, rien de tel n'a eu lieu.

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1 Q. Merci. Maintenant, je vais vous présenter des parties du témoignage de

2 M. Vujic, qui concerne ce qu'il a dit, à savoir il a dit que vous avez pris

3 quelque chose concrètement. Est-ce que vous avez fait cela ? A cette

4 occasion-là, est-ce que c'est vrai ?

5 M. VASIC : [interprétation] C'est le 16 novembre. Je vous donne la

6 référence pour mes collègues de la Chambre, c'est la page 451. Q. A

7 Velepromet, il a dit que vous êtes venu et vous lui avez dit que certaines

8 personnes comme Marko Crevar voulait le tuer parce qu'il est avec des

9 Oustachi. Est-ce que vous lui avez dit cela à Velepromet, le 19 novembre ?

10 R. J'entends cela pour la première fois ici.

11 Q. Je vous remercie. Ensuite, il s'agit du 16 novembre -- je m'excuse,

12 non, c'est la page 4520, le témoignage de Bogdan Vujic du 17 février 2006.

13 M. Vujic affirme que vous lui avez dit au moment où l'évacuation a

14 commencé, l'évacuation des personnes qui ont été fait montées aux autocars,

15 que certains membres de la TO et des Chetniks menaient les gens à

16 l'extérieur de l'enceinte de Velepromet et que ces personnes ne revenaient

17 plus et qu'on pouvait entendre des tirs, des rafales. Vous avez dit que

18 c'est Marko Crevar qui a fait cela. Il a dit qu'il allait le tuer ensemble

19 avec les Oustachi, est-ce que, Monsieur Korica, vous avez dit cela à

20 Velepromet à la date du

21 19 novembre ?

22 R. D'abord, il s'agit d'un mensonge. Crevar, en me parlant de façon

23 normale. Peut-être que Crevar, pas toujours, mais les autres qui étaient en

24 état d'ébriété, ils auraient réagi en nous demandant pourquoi nous étions

25 en train de protéger ces personnes et que j'ai dit, que j'ai vu qu'ils

26 étaient en train d'amener ces personnes ? J'aurais été le premier à les

27 empêcher de le faire et j'aurais informé le colonel Vujic et Borisavljevic

28 pour qu'ils empêchent cela. Je n'ai pas dit cela, je n'ai pas vu cela non

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1 plus. Je n'ai pas entendu cela, je n'ai pas entendu non plus des rafales

2 derrière le hangar. Pour ce qui est de la région autour du hangar, pour ce

3 qui est des villages aux alentours on pouvait voir cela.

4 Q. Je vous remercie. Vous avez expliqué cela hier en répondant aux

5 questions de mon collègue, Me Lukic. Vous avez dit que vous êtes entré à

6 Negoslavci à 1 heure du matin à peu près et vous êtes arrivé dans la salle

7 des opérations au poste de commandement du Groupe opérationnel sud. Vous

8 avez passé la nuit là-bas. Vous avez dit que le colonel Mrksic n'était plus

9 là au moment où vous êtes arrivé, qu'il y avait seulement un officier de

10 permanence qui s'y trouvait. Est-ce que j'ai bien compris ce que vous avez

11 dit hier ?

12 R. Oui, je ne suis pas tout à fait sûr. Je pense que qu'il n'y avait qu'un

13 officier de permanence là-bas.

14 Q. Merci. Vous avez vraiment dit hier, qu'après vous, le colonel Vujic est

15 arrivé et qu'il est resté avec vous pendant toute la nuit jusqu'au

16 lendemain matin. Est-ce que j'ai bien compris cela ?

17 R. Oui.

18 Q. Le lendemain, vous avez dit que vous vous êtes rendu à l'hôpital.

19 Dites-moi, quand vous êtes arrivé à l'hôpital, approximativement ?

20 R. Je pense que je suis arrivé à l'hôpital à peu près vers

21 7 heures.

22 Q. Vous nous avez dit quelles étaient vos activités, que cela a duré

23 pendant deux heures ou même plus. Vous souvenez-vous quand vous avez quitté

24 l'hôpital et quand vous êtes arrivés à Velepromet ?

25 R. Je pense que nous avons quitté l'hôpital vers 10 heures. Peu après,

26 nous sommes arrivés à Velepromet en voiture, en véhicule militaire qui

27 partait vers la direction Negoslavci. Dans ce véhicule, il y avait assez de

28 place pour que nous puissions partir avec eux. Je ne sais pas combien de

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1 temps s'est écoulé. A partir du moment où nous sommes partis jusqu'au

2 moment où nous sommes arrivés, c'était probablement après 10 heures.

3 Q. Quel serait votre commentaire si une personne disait qu'elle n'était

4 pas partie avec vous, mais seule, qui est arrivée à Velepromet vers 12

5 heures ? Il s'agit de quelqu'un de l'organe chargé de la sécurité, de

6 l'administration chargée de la sécurité.

7 R. Je ne suis pas parti avec cette personne.

8 Q. Ce jour-là, vous êtes parti avec qui à Velepromet à bord du véhicule

9 que vous venez de mentionner ?

10 R. Avec Bogdan Vujic.

11 Q. Merci. Lorsque vous êtes arrivé avec Bogdan Vujic à Velepromet, vous

12 avez dit que vous êtes entré dans un bureau pour lequel vous avez dit que,

13 selon vous, il s'agissait du bureau de Ljubinko Stojanovic.

14 R. Oui, au début, j'ai pensé que c'était le bureau de Borisavljevic, mais

15 après, j'ai appris qu'il s'agissait du bureau de Ljubinko.

16 Q. Merci. Hier, vous avez parlé de ce qui s'est passé dans le bureau de

17 Ljubinko Stojanovic pendant que vous y étiez. Vous avez dit que Bogdan

18 Vujic est parti pour assister à la réunion du gouvernement. J'aimerais

19 savoir ce qui s'est passé après la fin de la réunion du gouvernement.

20 Bogdan Vujic vous a dit ce qui s'est passé lors de la réunion du

21 gouvernement. Est-ce qu'il a dit, une fois rentré, qu'il craignait pour sa

22 vie et qu'il se trouvait dans la situation dans laquelle son statut était

23 le statut d'otage lors de cette réunion.

24 R. Bogdan Vujic m'a dit cela. Il ne m'a pas dit cela à ce moment-là, il

25 m'a dit cela après, plus tard. Je pense que ce qu'il m'a dit, il me l'a dit

26 sincèrement.

27 Q. Nous allons en parler plus tard. Lorsqu'il vous a dit ce qui s'est

28 passé lors de la réunion du gouvernement, est-ce que Bogdan Vujic est sorti

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1 dans la cour de Velepromet avant qu'il ne soit parti dans la direction de

2 la caserne cet après-midi-là.

3 R. A un moment donné, je suis sorti et Bogdan Vujic, non. Lorsque j'ai vu

4 Goran Hadzic, j'ai reconnu, c'est la seule personne que j'ai reconnue, les

5 autres non. Je l'ai salué, et à ce moment-là, Bogdan Vujic n'est pas sorti

6 avec moi. Plus tard, il sortait dans la cour, je ne l'ai pas suivi. Je ne

7 peux pas vous dire ce qu'il faisait dans la cour.

8 Q. Merci. Si je vous demande si vous vous souvenez si Bogdan Vujic sortait

9 même avant le début de la réunion du gouvernement, quelle serait votre

10 réponse ?

11 R. Je pense que non, qu'il n'est pas sorti avant. Je n'en suis pas sûr à

12 100 %. Je pense que non, il n'est pas sorti. Il est assis pour prendre des

13 notes, et j'étais de mon côté. Je pense qu'il n'est pas sorti.

14 Q. Combien de temps s'est écoulé à partir du moment où vous êtes arrivé à

15 Velepromet jusqu'au moment où Bogdan Vujic s'est assis pour prendre des

16 notes, jusqu'au moment où on l'a appelé à assister à la réunion du

17 gouvernement ?

18 R. Plus d'une heure, sûr. Peut-être deux heures, même.

19 Q. Si je vous dis que Bogdan Vujic dit que la réunion du gouvernement a

20 commencé après 13 heures, est-ce que cela vous rafraîchit la mémoire ou

21 pas ?

22 R. Non. Cela ne peut pas me rafraîchir la mémoire parce que je ne sais pas

23 à quel moment. Nous sommes partis à 10 heures ou à

24 10 heures 30 de l'hôpital. Cela ne change rien par rapport à la période de

25 temps pendant laquelle nous avons travaillé. Il est possible que la réunion

26 du gouvernement ait commencé à 13 heures.

27 Q. Seriez-vous gentil pour nous répéter ce que Bogdan Vujic vous a dit une

28 fois rentré de la réunion du gouvernement. C'est ce que vous avez dit hier.

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1 R. D'abord, il m'a dit qu'il s'est disputé avec lui, parce qu'on lui a

2 demandé de leur remettre les prisonniers parce que les prisonniers

3 appartenaient à eux. C'était le motif de la dispute. Il m'a dit qu'Arkan

4 était la seule personne armée, qu'il n'a pas participé au travail du

5 gouvernement. Il m'a dit qu'il s'agissait d'une discussion violente entre

6 lui et les membres du gouvernement au sujet des prisonniers, et c'est la

7 raison pour laquelle il a menacé de faire venir quelqu'un avec une caméra

8 pour enregistrer tout cela. Ce que le président du gouvernement a dit,

9 Goran Hadzic, est que tout le monde l'a soutenu, il se serait opposé aux

10 chars au cas où les prisonniers ne seraient pas remis.

11 Q. Est-ce qu'il vous a dit quelque chose d'autre par rapport à la réunion

12 du gouvernement ?

13 R. Je ne sais pas s'il aurait dit quelque chose d'autre qui aurait été

14 important par rapport à la réunion du gouvernement. Peut-être que oui, je

15 ne peux pas m'en souvenir.

16 Q. Est-ce qu'il vous a dit que quelqu'un l'a attaqué là-bas et qui lui a

17 dit qu'il était là-bas au nom du commandement Suprême et le chef de

18 l'administration chargé de la sécurité ?

19 R. Non. Il ne m'a pas dit cela.

20 Q. Est-ce qu'il a dit qu'il leur a dit qu'il n'était pas du tout question

21 de la remise des prisonniers et que les prisonniers devaient aller à

22 Sremska Mitrovica parce que c'étaient les prisonniers de la JNA ?

23 R. Non, il ne m'a pas parlé de cela. Parce que s'il était le représentant

24 du commandement Suprême, il aurait pu leur remettre les prisonniers. Il ne

25 m'a pas raconté cela, du tout.

26 Q. Est-ce qu'il vous a dit qu'à cette réunion du gouvernement était

27 présent un autre officier ?

28 R. Oui. Voilà, je ne pouvais pas me souvenir tout à l'heure. Il m'a dit

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1 que vers le milieu de la réunion, en pleine discussion, un lieutenant-

2 colonel est arrivé et il ne savait pas de quelle unité il venait, de quelle

3 brigade, s'il était de Belgrade. Il leur a dit : s'ils prennent une telle

4 décision, ils peuvent fonder, ils peuvent ouvrir un camp pour les

5 prisonniers de guerre. C'est ce qu'ils ont demandé.

6 Q. Vous souvenez-vous des mots qu'il a prononcés à cette occasion-là ?

7 R. Je pense que je vous ai répété les mots qu'il a prononcés. Je peux dire

8 que j'ai répété cela fidèlement ce qu'il a dit, ou au moins à 99 %.

9 Q. Si je vous dis que M. Vujic n'aurait pas pu vous dire cela, parce que

10 lui-même, il n'a pas pu entendre ce que le lieutenant-colonel disait à la

11 réunion du gouvernement, est-ce que cela changerait quelque chose dans

12 votre affirmation par rapport à cela ?

13 R. Non.

14 M. VASIC : [interprétation] La référence est 4562 et 4563 dans cette

15 déclaration.

16 Q. Si je vous dis qu'un autre témoin a également mentionné, qu'il était

17 question à la réunion du gouvernement de l'établissement d'un camp pour les

18 prisonniers de guerre, est-ce que cela changerait votre affirmation ou

19 votre déclaration ?

20 R. Non, parce que Vujic a dit que tout de suite après cela, il y avait

21 comme une fête dans ce bureau. Les gens se réjouissaient.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Maître Lukic.

23 M. LUKIC : [interprétation] Avec un petit retard, je soulève une objection.

24 Le témoin parle de ce que Bogdan Vujic lui a dit. Lui présenter des

25 déclarations d'une troisième personne et lui demander si cela changerait ce

26 qu'il a dit par rapport à ce que Vujic lui a dit, je pense que ce n'est pas

27 approprié. Je pense que le témoin a dit tout simplement ce que Vujic lui a

28 dit. Il ne s'agit pas de ses connaissances directes.

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1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je ne pense pas que j'ai compris votre

2 objection, Maître Lukic.

3 M. LUKIC : [interprétation] Je semble être compliqué dans la formulation de

4 mes objections. Il n'est pas contestable quand

5 Me Vasic pose des questions au témoin, lui présentant des faits dont Vujic

6 parlait. Parce qu'il lui dit ce que Vujic a dit, non pas de ce qu'il a été

7 dit à la réunion du gouvernement. Maintenant, il lui présente des

8 déclarations d'un autre témoin pour qu'il puisse peut-être changer sa

9 déclaration par rapport à ce que Vujic lui a dit.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maintenant, je commence à deviner,

11 entrevoir votre préoccupation par rapport à cela.

12 Maître Lukic, je pense que cela a été un peu anticipé, précoce. Il faut

13 attendre encore un peu pour que nous puissions intervenir. Pour le moment,

14 non. Maître Vasic, vous pouvez continuer.

15 M. VASIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je

16 vais en finir avec ce sujet.

17 Q. Est-ce qu'en parlant avec Vujic le même jour, vous avez informé M.

18 Muncan ou le colonel Petkovic ?

19 R. J'ai informé Muncan. Est-ce que Muncan a informé Petkovic, je ne peux

20 pas vous dire. Après être venu à Sid, je me suis rendu chez Petkovic. Il

21 s'est rendu à Petkovic pour lui faire rapport.

22 Q. Est-ce que vous avez appris si ce sont les informations dont vous

23 disposiez, s'il est venu chez Petkovic pour lui dire, qu'un gouvernement,

24 comme vous l'avez dit, était en train d'établir un camp pour les

25 prisonniers de guerre dans la zone de responsabilité de la 1re Région

26 militaire ? Est-ce que le colonel Petkovic était au courant de cela ?

27 R. Je ne pouvais pas contrôler mon supérieur par rapport à cela, par

28 rapport à ce qu'il a dit lors de la réunion d'information. Donc, je ne sais

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1 pas.

2 Q. Est-ce que vous avez informé votre supérieur de façon écrite ou orale ?

3 R. De façon orale seulement. Lorsque je parle directement à mon supérieur,

4 je lui remets une note écrite concernant cela, cet entretien d'information.

5 Q. Est-ce que l'organe chargé de la sécurité de la 1ère Région militaire

6 aurait dû être au courant de ce fait, du fait que le gouvernement de la

7 Slavonie orientale, de Baranja et de Srem occidental, un camp était en

8 train d'être formé, un camp pour les prisonniers de guerre ? Est-ce que cet

9 organe chargé de la sécurité aurait dû être au courant de cela ?

10 R. Je ne sais pas, parce que cela ne relevait pas de ma compétence. Je ne

11 me suis pas occupé de cela.

12 Q. Saviez-vous si en novembre 1991, le général Vlado Stojanovic a donné

13 l'ordre selon lequel il n'y aurait pas des échanges de prisonniers de

14 guerre sans son autorisation ? Est-ce que vous étiez au courant de cet

15 ordre, de l'ordre donné par le commandement de la 1ère Région militaire ?

16 R. Je ne sais pas de quoi il s'agit, parce que je ne pense pas que les

17 entretiens d'information auraient jamais été interdits.

18 Q. Vous ne m'avez pas bien compris. Je vous ai posé des questions au sujet

19 des échanges, non pas du travail de l'organe chargé de la sécurité. Est-ce

20 que vous avez vu l'ordre de la

21 1ère Région militaire selon lequel, sans l'autorisation du général Vlado

22 Stojanovic, il n'y aurait pas des échanges de prisonniers de guerre ?

23 R. Je n'ai pas vu cet ordre. Il me suffisait que mon supérieur voie cela,

24 parce que je n'étais pas impliqué aux échanges des prisonniers de guerre.

25 Q. Merci. Vous avez dit que plus tard, au moment où beaucoup de personnes

26 qui étaient à Velepromet se sont dispersées, que Vujic est parti dans la

27 caserne, et vous, Muncan et les autres du groupe, vous vous êtes dirigés

28 vers la direction d'Ovcara; est-ce vrai ?

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1 R. Oui, vous avez bien compris cela. Vujic est parti un peu plus tôt. Moi,

2 je suis resté à Velepromet pour attendre Muncan, lui il est arrivé tard,

3 presque à la tombée de la nuit. De là-bas, nous sommes partis directement

4 dans la direction de Sid. Nous sommes passés à Ovcara. Nous nous sommes

5 arrêtés à Ovcara.

6 Q. Merci. Dites-moi, lorsque vous êtes partis dans la direction d'Ovcara,

7 est-ce que vous avez posé des questions par rapport à cette localité, où se

8 trouvait cette localité, et cetera ? Comment l'avez-vous trouvée ?

9 R. Quelqu'un --

10 Q. Je m'excuse, vous pouvez continuer.

11 R. Je pense que Muncan avait des informations là-dessus, parce que

12 quelqu'un de Velepromet lui a dit qu'il y a une route qui tourne à gauche

13 après la caserne et qui mène directement à Ovcara.

14 Q. Vous avez mentionné Muncan. Dites-nous s'il vous a dit pourquoi ce

15 jour-là, il se trouvait à la caserne. Est-ce qu'il vous a dit ce qu'il

16 faisait dans la caserne ?

17 R. Excepté moi et Vujic, les deux autres groupes sont partis à Velepromet

18 pour aider, parce qu'il y avait pas mal de gens là-bas. Il y avait des

19 enfants et des femmes. Lorsqu'ils ont fini l'accomplissement de ces tâches

20 et lorsque nous sommes arrivés à Velepromet, nous les avons rencontrés là-

21 bas et ils nous ont dit qu'ils étaient partis à la caserne. Moi, je ne suis

22 pas parti à la caserne.

23 Q. Non, est-ce qu'ils vous ont dit pourquoi ils étaient partis à la

24 caserne, ce qu'ils avaient fait dans la caserne, votre groupe ? Est-ce

25 qu'il y avait dans ce groupe des officiers de l'administration chargée de

26 la sécurité ?

27 R. J'ai entendu parler de cela. Muncan m'en a parlé par la suite en

28 voiture. Il m'a dit que tout le monde est parti là-bas, parce qu'on les a

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1 informés que les autocars se trouvaient là-bas, qu'il y avait des incidents

2 qui ont été provoqués par les membres de la TO. Les membres de la TO ont

3 essayé d'attaquer les prisonniers qui se trouvaient à bord de ces autocars.

4 Q. Hier, vous nous avez dit que ces incidents ont été résolus, qu'on

5 assurait la sécurité des autocars. J'aimerais savoir s'ils vous ont dit

6 pendant combien de temps les officiers sont restés à la caserne, s'ils sont

7 restés dans la caserne une fois que les incidents liés aux autocars ont été

8 résolus ?

9 R. Il ne m'a pas parlé de ces détails. Je sais qu'ils étaient restés là-

10 bas. Ils m'ont dit que la sécurité des autocars a été assurée, que les

11 autocars étaient partis dans la direction d'Ovcara, après quoi, ils ont

12 pensé qu'il n'y avait plus rien à faire là-bas.

13 Q. Est-ce qu'après le départ des autocars à Ovcara, est-ce qu'ils sont

14 restés à la caserne ou bien est-ce qu'ils sont partis de la caserne ? Est-

15 ce qu'ils vous ont dit cela ?

16 R. Non. Ils n'ont pas parlé de l'heure exacte à laquelle ils étaient

17 partis ou pendant combien de temps ils sont restés là-bas.

18 Q. Est-ce qu'ils vous ont dit quand les autocars sont partis de la caserne

19 dans la direction d'Ovcara ?

20 R. Non, non plus.

21 Q. Est-ce qu'ils vous ont dit pourquoi les autocars de la caserne étaient

22 partis dans la direction d'Ovcara ?

23 R. Non. On ne m'a pas dit pourquoi ils étaient partis. Nous étions très

24 fatigués. Nous n'étions pas disposés à parler, parce que deux jours avant

25 cela, nous ne pouvions par dormir. Il n'a pas dit pourquoi ils étaient

26 partis à Ovcara. Il nous a dit que nous allions nous arrêter là-bas pour

27 parler.

28 Q. Est-ce que M. Muncan vous a dit avant de partir à Ovcara si ce groupe

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1 se trouvait déjà ce jour-là à Ovcara, si ce groupe était parti directement

2 de la caserne à Ovcara ?

3 R. Je ne comprends pas à quel groupe vous pensez.

4 Q. Désolé, je n'étais pas très clair. Ce groupe d'officiers, y compris M.

5 Muncan et ces autres officiers du service de la sécurité. Dites-nous, si

6 vous le savez, est-ce que M. Muncan vous a dit pourquoi ils étaient allés à

7 la caserne à Ovcara avant de venir vous voir à Velepromet ?

8 R. Non. Je crois que Muncan est d'abord venu, ensuite on est arrivés en

9 voiture.

10 Q. Que savez-vous à propos des officiers du service de la sécurité ?

11 R. Je ne sais pas grand-chose. Je n'ai pas vu Vujic après ni les officiers

12 de ce service de sécurité.

13 Q. Pouvez-vous nous dire pourquoi vous êtes allés à Ovcara ce jour-là au

14 crépuscule ? Pourquoi votre groupe y est allé ?

15 R. Muncan nous a dit d'y aller -- nous a dit d'y aller pour évaluer la

16 situation. Il nous a dit que nous pourrions peut-être nous entretenir aussi

17 avec certains individus de ce groupe. C'était la seule raison pour laquelle

18 nous nous sommes rendus à Ovcara.

19 Q. C'est quand même le but principal de ces entretiens, de voir que peut

20 bien être le statut des personnes qui sont éventuellement auteurs de

21 crimes; c'est bien cela ?

22 R. Oui.

23 Q. Quand vous êtes arrivés à Ovcara, vous nous dites que c'est le

24 crépuscule, vous nous dites que vous êtes restés dans la voiture avec M.

25 Radakovic; c'est bien cela, n'est-ce pas ?

26 R. Oui.

27 Q. Bien. Près du hangar, avez-vous vu une 4L Renault blanche avec à bord

28 certains officiers de la JNA ?

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1 R. Non. Non, il n'y avait pas ce type de véhicule-là ni ce type de

2 véhicule ni un véhicule comme le nôtre.

3 Q. Saviez-vous à ce moment-là que les prisonniers étaient gardés par la

4 police militaire de la 80e Brigade motorisée ?

5 R. Non. Nous avions un laissez-passer pour nous déplacer dans tout le

6 territoire, et c'était sous le contrôle de la police militaire.

7 Q. Une petite digression au passage. Quand vous êtes arrivé à Vukovar,

8 avez-vous entendu parler du groupe de Mitnica qui s'était rendu le 18

9 novembre ?

10 R. J'en ai entendu vaguement parler, mais je n'ai pas eu beaucoup de

11 détails. J'ai entendu dire que ces personnes avaient été évacuées vers

12 Sremska Mitrovica. C'est tout ce je sais et que je savais à l'époque.

13 Q. Ces personnes, ont-elles été interviewées par des membres des services

14 de la sûreté du 1er District militaire ? Est-ce que vous êtes au courant de

15 cela ?

16 R. Notre groupe n'était pas du tout impliqué dans ce genre de chose.

17 Q. Savez-vous que ces personnes se trouvaient à Ovcara entre le 18 et 19

18 et qu'elles étaient aussi sous la garde de la police militaire de la 80e

19 Brigade motorisée ?

20 R. Cela, je n'en savais rien. Je n'en sais rien.

21 Q. Que vous a dit M. Muncan quand il est rentré du hangar et pendant

22 combien de temps il y est resté ?

23 R. Il y est resté cinq ou six minutes, ensuite il est rentré. Il a

24 vaguement agité le bras et il a dit : Le moment n'est pas du tout propice à

25 un entretien ou à une interview. Il commence à se faire tard. Il n'y a pas

26 de pièce séparée qui serait propice. Rentrons à Sid. On aura tout le temps

27 plus tard.

28 Q. Pouvez-vous nous dire qu'est-ce que cela signifie : "Il y aura tout le

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1 temps plus tard." Cela signifie que les entretiens ou les interviews

2 auraient lieu plus tard, à un moment ultérieur ?

3 R. Oui, c'est ce que j'ai cru à l'époque. C'est comme cela que j'ai

4 interprété la chose.

5 Q. Vous a-t-il dit à qui il avait parlé, s'il s'était présenté à qui que

6 ce soit dans le hangar ou quoi que ce soit ?

7 R. Oui, il n'a pas parlé de cela du tout. Il n'a absolument pas abordé la

8 question.

9 Q. A-t-il dit qui il avait vu dans le hangar ?

10 R. Il a dit qu'il y avait des prisonniers dans ce hangar et qu'ils étaient

11 soit debout contre les murs ou assis contre les murs. Cela tout autour du

12 hangar.

13 Q. A-t-il dit que les personnes étaient gardées, il y avait bel et bien

14 des gardes ?

15 R. J'ai vu des policiers qui se trouvaient devant le hangar, mais je ne

16 sais pas s'il y en avait à l'intérieur.

17 Q. Vous a-t-il dit s'il lui avait dit que ces personnes resteraient

18 jusqu'au triage, ou plutôt qu'elles seraient envoyées ailleurs ? Est-ce que

19 votre supérieur, M. Muncan, vous a dit quoi que ce soit à ce propos ?

20 R. Muncan ne nous a absolument rien dit de plus sur ces hommes ou sur ce

21 qui se passait dans ce hangar.

22 Q. Votre supérieur direct, le colonel Ljubisa Petkovic, a-t-il été informé

23 de la situation le même jour, ce même jour-là que vous êtes arrivés à Sid ?

24 R. Muncan nous a dit quand il est rentré du briefing qu'il avait informé

25 le colonel Petkovic de tout.

26 Q. A-t-il parlé de ce briefing avec vous ?

27 R. Non.

28 Q. Savez-vous si le colonel Bogdan Vujic, le 21 novembre 1991, serait allé

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1 voir le colonel Petkovic avec un rapport ou une présentation quelconque à

2 lui faire ou si ce n'était Vujic ou si c'était quelqu'un venant du groupe

3 de Vujic ? Avez-vous eu connaissance de quoi que ce soit à ce propos ?

4 R. Absolument rien.

5 Q. Merci. Hier, vous avez déposé, vous nous avez dit que jusqu'au mois de

6 mars 1992, vous êtes resté à Vukovar et vous n'aviez entendu absolument

7 rien à propos de ce qui s'était passé à Ovcara. Votre tâche était à propos

8 de crimes, de collecter les documents à propos de crimes éventuellement

9 commis et de mener des entretiens. Au cours de vos travaux, avez-vous, à un

10 moment où à un autre, rencontré le commandant de la ville, c'est-à-dire le

11 lieutenant-colonel Milorad Vojnovic ?

12 R. J'ai du mal avec les noms de famille. Je ne m'en souviens pas bien. En

13 effet, oui, à un moment, je me suis rendu au commandement de la ville,

14 comme ils l'appelaient. Je ne me souviens plus du tout pourquoi,

15 d'ailleurs, mais j'imagine que j'ai bien dû voir le lieutenant-colonel, si

16 c'était bien ce lieutenant-colonel qui était commandant de la ville à

17 l'époque.

18 Q. Sachant ce qu'a dit mon éminent collègue, M. Lukic, hier, pensez-vous

19 qu'il serait bon d'avoir une pause maintenant ? J'en ai presque terminé

20 avec mon contre-interrogatoire. Je ne sais pas, peut-être qu'au vu de votre

21 santé, il faudrait peut-être que nous nous arrêtions.

22 R. Je me sens plutôt bien. Je pense que l'on peut continuer, puis on

23 pourra faire la pause au moment normal.

24 Q. Très bien. Je vous remercie de pouvoir poursuivre, sachant que je suis

25 près d'aboutir.

26 Très bien, très bien. Au cours de vos travaux, avez-vous eu des contacts

27 avec le chef de la sécurité de la 80e Brigade motorisée au commandement de

28 la ville de Vukovar, Dragi Vukosavljevic ?

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1 R. Peut-être deux ou trois fois, plutôt vers la fin du séjour. On se

2 connaissait plutôt bien d'ailleurs. Je crois qu'il venait d'un endroit

3 appelé Kragujevac Raca.

4 Q. Tout à fait, tout à fait. Pendant tout ce temps, avez-vous aussi

5 rencontré le commandant de la police militaire de la

6 80e Brigade motorisée, qui était aussi responsable à Vukovar, ce capitaine

7 --

8 R. Non, je ne m'en souviens absolument pas. Je l'ai peut-être vu, en tout

9 cas, il ne m'a pas frappé. Je ne m'en souviens pas.

10 Q. Monsieur Korica, l'une de ces personnes vous aurait-elle parlé de ce qui

11 s'était passé à Ovcara ? Je vous parle, bien sûr, de quelqu'un qui vous

12 aurait dit quelque chose avant mars 1992, puisque vous êtes resté dans cet

13 endroit à peu près jusqu'à ce moment-là. Vous étiez quand même là pour

14 rassembler des preuves sur les crimes qui avaient eu lieu dans la zone,

15 n'est-ce pas ?

16 R. Personne ne m'a jamais rien dit à propos d'Ovcara. Tout ce qu'on savait

17 ou tout ce que les gens nous avaient dit, c'est que toutes ces personnes

18 avaient été envoyées à Sremska Mitrovica. Nous, notre travail n'allait pas

19 plus loin. On n'a pas vraiment enquêté.

20 Q. Monsieur Korica, qui était responsable de la prison de Sremska

21 Mitrovica, ou plutôt du camp de prisonniers provisoire qui avait été établi

22 là-bas et où les officiers de la sécurité menaient des interviews ?

23 R. Je ne sais pas.

24 Q. N'avez-vous jamais vu un ordre émanant de l'administration de la

25 sécurité nommant des officiers de sécurité du 1er District militaire dans le

26 but de conduire, d'effectuer des interviews dans ce camp avec les officiers

27 de l'administration de la sécurité ? Avez-vous, à un moment ou à un autre,

28 compris que M. Bogdan Vujic était l'un des interrogateurs qui travaillaient

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1 à Sremska Mitrovica ?

2 R. Je le sais, mais vous m'avez demandé si j'avais vu un ordre. Là, ma

3 réponse est non, je n'ai jamais vu le moindre ordre, mais j'ai vu toutes

4 ces personnes, cela dit.

5 Q. Ces personnes, savaient-ils que les prisonniers de guerre avaient été

6 transportés à Sremska Mitrovica, ou savaient-ils même qu'ils avaient été, à

7 un moment ou à un autre, qu'ils avaient finalement abouti à Sremska

8 Mitrovica ?

9 R. Je ne sais pas, je ne leur ai pas demandé, d'ailleurs. J'ai conduit une

10 personne à Sremska Mitrovica lors d'une nuit. Je l'ai amenée à Vujic, avec

11 le sac. Mais cela n'allait pas plus loin concernant les gens que je

12 connaissais. Mais je ne connaissais pas les gens qui travaillaient là-bas.

13 Q. Votre groupe, y compris M. Muncan, a-t-il jamais reçu une mission de la

14 part de M. Ljubisa Petkovic de mener des interviews, de soumettre un

15 rapport portant sur le groupe que vous aviez amené pour visiter Ovcara le

16 soir du 20 novembre 1991 ?

17 R. Pas à ma connaissance.

18 Q. Merci, Monsieur Korica. Je n'ai plus de questions pour vous.

19 M. VASIC : [interprétation] J'en ai terminé, Messieurs les Juges, avec mon

20 contre interrogatoire.

21 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

22 M. BOROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

23 Interrogatoire principal par M. Borovic :

24 Q. [interprétation] Bonjour. Je suis Maître Borovic, Monsieur

25 Korica.

26 R. Bonjour.

27 Q. Savez-vous que l'un des accusés en l'espèce est la personne qui était

28 capitaine à l'époque, Miroslav Radic ?

Page 14778

1 R. [aucune interprétation]

2 Q. [aucune interprétation]

3 R. Bon.

4 Q. Très bien. Le 20 novembre 1991, vous dites qu'il y a eu un triage; les

5 personnes capturées à l'hôpital ont été séparées, ou plutôt ont été triées.

6 Vous nous avez d'ailleurs détaillé les officiers qui étaient impliqués dans

7 ce processus. Voici ma première question : pendant tout ce processus de

8 sélection des prisonniers - et là, je parle de personnes qui seraient soit

9 en train d'assister à ce triage ou en train de donner des ordres - je vous

10 demande, parmi ces personnes qui étaient présentes lors de la sélection,

11 avez-vous vu Miroslav Radic ?

12 R. Non, je n'ai jamais vu Miroslav Radic.

13 Q. Est-ce que cela signifie qu'il n'était pas impliqué dans ce que l'on a

14 appelé le processus de sélection à l'hôpital ?

15 R. Oui, à mon avis.

16 M. BOROVIC : [interprétation] C'était ma dernière question, Monsieur le

17 Président. Je vous remercie.

18 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous pourrions prendre la pause

20 maintenant, Monsieur Moore, ou peut-être pourrait-on continuer encore

21 pour un petit quart d'heure. Cela pourra être mieux ?

22 M. MOORE : [interprétation] Je peux très bien continuer encore quinze

23 minutes.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Allez-y, Monsieur Moore.

25 Contre-interrogatoire par M. Moore :

26 Q. [interprétation] Bon après-midi, Monsieur Korica. Nous sommes à nouveau

27 ensemble.

28 R. Bon après-midi.

Page 14779

1 Q. J'ai une petite question juste avant la pause, une question très

2 simple. Nous avons entendu votre déposition, et quand on étudie ce que vous

3 nous avez dit du moment où vous êtes arrivé à Vukovar jusqu'à, disons, le

4 21 novembre, je vous parle ici de la nuit du 19 -- de la soirée du 19, de

5 la journée du 20, pourrait-on dire que le seul acte assez déplaisant, la

6 seule agression que vous ayez vue de vos propres yeux, était commise par

7 une personne que nous allons appeler -- enfin, il s'appelait Topola, alors

8 que tout le reste que vous avez vu avait l'air parfaitement normal. Est-ce

9 que c'est un résumé correct ?

10 R. Oui, c'est à peu près cela. Rien n'était pas vraiment normal quand même

11 là-bas. Rien n'était pas agréable non plus. Pour ce qui est du comportement

12 agressif ou d'agression, je pense qu'à part ce qu'a fait Topola, je n'ai

13 assisté à rien d'autre.

14 Q. Vous êtes d'accord avec moi pour dire que la seule chose que vous ayez

15 vraiment vue en matière d'agression, c'est ce fameux Topola qui avait un

16 comportement agressif. Vous n'avez rien vu d'autre qui, selon vous, aurait

17 pu constituer une agression ?

18 R. Oui, tout à fait.

19 Q. Combien de temps êtes-vous resté dans l'enceinte de Velepromet la

20 soirée du 19 ?

21 R. Il me semble que le 19, j'ai dû y passer au moins trois heures.

22 Q. Je suis désolé, parce que je ne me souviens pas très bien. Je vieillis,

23 visiblement. Mais si vous y êtes restés trois heures, vous avez une heure

24 d'arrivée et une heure de départ. Pourriez-vous nous donner, juste pour

25 qu'on s'en souvienne, les heures auxquelles vous êtes arrivés et les heures

26 auxquelles que vous êtes partis ?

27 R. Je pense que nous sommes arrivés à Velepromet vers

28 10 heures et demie, vers 22 heures 30, et nous sommes rentrés vers

Page 14780

1 1 heure du matin, en tout cas, bien après minuit que nous sommes rentrés à

2 Negoslavci.

3 Q. Puisque que l'on parle de Velepromet, le nom de cette usine, ce n'est

4 pas une usine gigantesque ?

5 R. Bien, Velepromet était une entreprise de vente en gros de différentes

6 choses. Il y avait de stockage, d'engins agricoles, ce genre de choses. Le

7 bâtiment en tant que tel était assez petit, mais il y avait un grand nombre

8 de hangars. Je ne m'y suis pas rendu.

9 Q. Si on voudrait parler de la mission qu'on vous a donnée quand vous êtes

10 allé à Velepromet, pourriez-vous nous décrire comment vous aviez compris la

11 mission que l'on vous avait donnée ? Qu'entendait-on de vous ?

12 R. Nous étions là pour aider à l'évacuation des personnes qui venaient de

13 l'hôpital. D'ailleurs, puisque les gens de la TO amenaient des personnes un

14 par un, on aidait ces personnes qui devaient être évacuées puisque les

15 autocars nécessaires pour l'évacuation étaient censés arriver bientôt. Ils

16 nous ont dit qu'il fallait contacter Stojanovic et le capitaine

17 Borisavljevic.

18 Q. En gros, votre ordre de mission, si je puis dire, était d'évaluer

19 puisque, visiblement, les choses étaient difficiles et compliquées, voir si

20 vous pouviez vous rendre utile, ensuite rentrer pour faire rapport en

21 disant ce qui était réalisable et ce qui n'était pas réalisable là-bas;

22 c'est bien cela ?

23 R. Oui, oui.

24 Q. Nous allons revenir à Velepromet un peu plus tard. Je voudrais vous

25 poser une autre question à propos de votre déposition avant notre pause. Si

26 vous vous souvenez bien, vous nous avez dit que vous aviez un briefing avec

27 le commandant Sljivancanin quand vous êtes arrivés à Negoslavci pour la

28 première fois. Vous vous en souvenez ?

Page 14781

1 R. Je n'ai jamais dit cela. Je n'ai jamais dit que nous avons briefé

2 Sljivancanin à un moment quelconque. C'est Sljivancanin qui nous a dit ce

3 que nous devions faire.

4 Q. Il y a peut-être une petite erreur de traduction, puisque ce que je

5 vous disais, c'est que vous avez bel et bien été briefés par Sljivancanin

6 le soir du 19 novembre à Negoslavci. Vous vous souvenez, n'est-ce pas ?

7 R. Oui, je m'en souviens.

8 Q. Je ne suis pas en train d'essayer de vous tromper, de vous piéger; je

9 suis juste en train de clarifier deux ou trois points.

10 Dans votre déclaration d'hier, vous avez dit la chose

11 suivante : "Sljivancanin nous a dit que le lendemain, notre mission allait

12 être de faire du triage à l'hôpital et que certaines personnes seraient

13 envoyées ensuite à Sremska Mitrovica. Il a dit qu'il fallait faire ce

14 travail parce que certaines personnes s'étaient réfugiées à l'hôpital et ne

15 s'étaient pas rendues dans l'enceinte de Velepromet alors qu'on leur avait

16 dit qu'elles devaient y aller. Il a dit qu'il y avait quelques membres de

17 la ZNG, du MUP et qu'il y avait aussi des criminels qui s'étaient réfugiés

18 à l'hôpital. Ils s'étaient déguisés en médecin."

19 C'est ce que vous avez dit hier. Vous êtes encore d'accord avec ce

20 que vous avez dit, j'imagine.

21 R. Oui.

22 Q. Ensuite, cela se poursuit. Il s'agit de la page 14 726, ligne 18. Je

23 cite : "Il a dit que ces personnes devaient être triées et que tout devait

24 être déblayé à l'hôpital pour préparer l'arrivée de la Croix-Rouge

25 internationale pour éviter tout incident."

26 J'aimerais un petit peu traiter de vos derniers mots. Ce sont vos mots à

27 vous. Je suis en train de vous les relire. J'espère que vous comprenez

28 bien.

Page 14782

1 R. Oui.

2 Q. Quand il a dit, "Ces personnes doivent être triées", vous aviez bien

3 compris qu'il faisait référence aux personnes de la ZNG, du MUP et des

4 criminels qui s'étaient réfugiés dans l'hôpital; c'est cela ?

5 R. J'avais compris la chose suivante : toutes les personnes qui n'étaient

6 pas membres de l'hôpital devaient être triées. Bien sûr, cela comprenait

7 les membres du MUP, du ZNG, cela est sûr. Ils devaient être séparés des

8 autres.

9 Q. Bien. Je vais lire à nouveau vos termes exacts. Je cite : "Il a dit

10 qu'il y avait certains membres de la ZNG et du MUP et des criminels de

11 guerre qui s'étaient abrités dans l'hôpital et qui s'étaient déguisés en

12 médecin. Il a dit que ces personnes-là devaient être séparées des autres

13 pour que tout soit déblayé à l'hôpital et que tout soit prêt pour l'arrivée

14 de la Croix-Rouge internationale."

15 Quand on regarde votre déposition et quand on regarde ce que vous a dit M.

16 Sljivancanin, quand il parle de "ces personnes", il s'agit de membres du

17 ZNG, du MUP et des criminels qui s'étaient réfugiés à l'hôpital et qui

18 s'étaient déguisés en médecins; c'est bien cela ?

19 R. Très bien. Oui, tout à fait. A l'époque, on n'avait pas le temps de

20 demander aux gens s'ils étaient ZNG, MUP ou qui que ce soit. Ceci

21 comprenait tous ceux qui n'étaient pas membres de l'hôpital, ceux qui

22 n'étaient pas des malades, ceux qui n'étaient pas blessés. Ceux qui

23 n'étaient ni malades, ni salariés de l'hôpital, ni blessés ont été séparés

24 dans le but qu'ils soient véritablement triés une fois pour toutes à

25 Sremska Mitrovica.

26 Q. Je vous remercie. Ils devaient être séparés des autres. On a déjà

27 traité cela. J'en viens à la fin de la phrase, je cite: "Tout devait être

28 déblayé à l'hôpital, et bien prêt pour l'arrivée de la Croix-Rouge

Page 14783

1 internationale pour éviter tout incident." C'était bel et bien vos termes.

2 Je n'invente rien.

3 Est-ce que cela veut bel et bien dire qu'on vous avait donné pour

4 mission d'en finir avec le processus de triage, de sélection ou de

5 séparation avant l'arrivée de la Croix-Rouge internationale afin d'éviter

6 tout incident avec la Croix-Rouge internationale ?

7 R. Pas uniquement avec eux, aussi à propos d'eux.

8 Q. Très bien. Regardons un petit peu ces deux mots-là. Je vais commencer

9 par votre phrase selon laquelle il ne faudrait pas qu'il y ait d'incident

10 avec eux. S'il vous plaît, ne regardez pas M. Lukic, essayez de me

11 regarder.

12 R. Très bien.

13 Q. Bien. L'intention était que ces personnes soient triées ou séparées des

14 autres avant que la Croix-Rouge internationale n'arrive, c'est cela ?

15 R. Oui.

16 Q. Le but était d'éviter tout incident entre la Croix-Rouge

17 internationale, j'imagine, enfin peut-être la JNA ?

18 R. Je pense que ce n'était pas uniquement cela ?

19 Q. Quand vous nous dites "pour éviter tout incident", pouvez-vous un petit

20 peu nous expliquer ce que cela signifie ? Est-ce que cela ne fait pas

21 référence au fait que l'arrivée de la Croix-Rouge internationale était

22 imminente ?

23 R. On savait que la Croix-Rouge allait arriver. Personne ne pouvait les

24 arrêter. Néanmoins, il y avait des extrémistes qui étaient présents ainsi

25 que personnes en armes, enfin toutes sortes de choses. Il fallait assister

26 au triage, puis faire attention pour voir s'il n'y avait pas des armes qui

27 avaient été cachées dans le coin. C'est ainsi qu'on a trouvé des grenades,

28 par exemple.

Page 14784

1 Q. Si je peux en terminer avec cette question avant la pause, s'il vous

2 plaît. Comme l'a dit M. Sljivancanin, il y a les ZNG, il y a le MUP, il y a

3 les criminels. Alors, comment les trier sans avoir la moindre référence ?

4 Comment arriver à les repérer comme cela, au hasard ? Comment avez-vous

5 fait ?

6 R. Comme je vous l'ai dit, Sljivancanin ne nous a pas informés des petits

7 détails. Il nous a juste dit de faire le tri entre les salariés de

8 l'hôpital et les autres. Par exemple, si quelqu'un était un chauffeur de

9 l'hôpital, il avait un papier, un badge ou quelque chose. Alors, les

10 salariés de l'hôpital avaient le droit de rester à l'hôpital ainsi que les

11 blessés. Avec les blessés, on n'avait aucun contact non plus, puisque ce

12 sont les médecins militaires qui devaient s'en occuper. Si j'avais bien

13 compris, les médecins militaires étaient déjà là depuis Novi Sad.

14 Nous, c'était les autres qui nous intéressaient, ceux qui ne

15 faisaient pas partie de ces deux catégories, y compris les gens du MUP, les

16 criminels, tout ceux qui avaient perpétré des crimes et ceux qui avaient

17 fait des choses épouvantables. Normalement, ils devaient être sélectionnés

18 une bonne fois pour toutes à Sremska Mitrovica.

19 Q. J'avais dit que c'était ma dernière question; je n'aurais jamais dû.

20 Enfin, ils vous les ont envoyés à Sremska Mitrovica. Normalement, je

21 pense, vous devriez avoir une liste des personnes qui partent vers Sremska

22 Mitrovica. Puis, cette même liste doit être envoyée à l'autre bout du

23 voyage pour vérifier que les gens qui sont partis sont bien arrivés; C'est

24 bien cela ?

25 R. L'ordre qu'on avait reçu était de rédiger tout par écrit. Peut-être

26 qu'à un moment ultérieur, il y a eu d'autres personnes qui ont fait des

27 listes de noms quand les personnes étaient fouillées ou quand elles sont

28 montées à bord des autocars. Peut-être que quelqu'un aurait dû écrire les

Page 14785

1 choses à ce moment-là. Cela dit, je n'en ai pas du tout été averti ni

2 informé. On ne m'a pas donné cet ordre-là.

3 M. MOORE : [interprétation] Très bien. Je pense qu'il serait bon

4 maintenant de faire la pause.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous allons faire une pause de 20

6 minutes et nous reprendrons à 4 heures 10.

7 --- L'audience est suspendue à 15 heures 50.

8 --- L'audience est reprise à 16 heures 12.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Moore.

10 M. MOORE : [interprétation] Monsieur Korica, je voudrais que l'on parle du

11 début de votre déposition. Je vais essayer de prendre les choses dans

12 l'ordre, c'est-à-dire que B suit A. Vous nous avez dit que lorsque le

13 groupe a été créé, par exemple, qu'il y avait Tomic, Stosic, Kijanovic,

14 vous-même et d'autres. Est-ce que vous vous êtes rendus à Sid avec deux

15 voitures; je crois que c'est cela ?

16 R. J'étais avec Muncan. Ce groupe qui était le nôtre et qui était arrivé

17 avant eux n'est venu que pour cette situation. Je me trouvais dans ce

18 groupe de Muncan avant cela. Ils ne sont pas venus avec nous. Ils ont pris

19 leur propre voiture. Pour autant que j'aie entendu plus tard, ils se sont

20 arrêtés à Negoslavci. Nous ne nous sommes pas arrêtés. En tout les cas, je

21 ne me suis pas arrêté où que ce soit. Nous sommes allés directement à Sid.

22 Q. Je sais que ce serait une effroyable généralisation, mais est-ce qu'il

23 pourrait être exact de dire que parfois, lorsque vous aviez affaire à des

24 officiers, ils ne vous disent pas toujours ce qui se passe. Est-ce que vous

25 seriez d'accord avec cela ?

26 R. Ce n'était pas le cas dans notre service. On fait tous notre travail et

27 on ne s'occupe pas du travail des autres. Quant aux relations normales

28 entre les officiers supérieurs et les sous-officiers, il n'y avait pas de

Page 14786

1 distinction de cet ordre. Nous savions un grand nombre de choses qu'ils

2 étaient censés savoir, mais nous savions quand même beaucoup de choses. On

3 ne savait pas tout.

4 Q. Nous appelons cela en anglais, "the grape-vine," c'est-à-dire, radio

5 cursive, en quelque sorte. Vous tendiez à savoir de façon officieuse ce qui

6 se passait; c'est cela que vous vouliez dire ? Vous le saviez de façon non

7 officielle ?

8 R. [aucune interprétation]

9 Q. Vous pouvez juste dire oui, de façon à ce que votre réponse soit au

10 compte rendu. J'ai vu que vous avez opiné de la tête, voyez-vous.

11 R. Non, à vrai dire, je n'ai pas compris ce que vous avez dit.

12 Q. Bien. Avec votre groupe, vous aviez tendance à échanger des

13 renseignements. Est-ce que ce serait une façon exacte de dire les choses ?

14 R. Oui.

15 Q. Que cet échange de renseignements, d'information, est l'une des raisons

16 pour lesquelles -- l'une des raisons pour lesquelles vous échangiez de

17 telles informations, c'était parce que cela aide aux autres membres du

18 groupe à comprendre les problèmes ou les difficultés qui peuvent exister.

19 R. Pour commencer, nous rendions compte à notre supérieur, sauf dans

20 certains cas, mais d'habitude on rendait compte tous ensemble. On se

21 trouvait dans la même pièce et on présentait des rapports sur ce que nous

22 avions fait ce jour-là afin que les autres puissent savoir ce que les uns

23 et les autres avaient fait au sein de ce groupe.

24 Q. S'il y avait des difficultés pour un membre du groupe, ils auraient

25 tendance à dire aux autres membres du groupe de les aider à comprendre les

26 problèmes; est-ce que ce serait exact ?

27 R. On peut peut-être dire cela comme cela.

28 Q. Pouvons-nous parler de Sid un moment. Pourrais-je dire que les

Page 14787

1 instructions qui ont été données par Babic à ce moment-là, c'était que

2 votre groupe ne devait pas prendre ou reprendre de responsabilités de

3 commandement ?

4 R. Je ne savais même pas que Babic était à Sid et je ne sais pas quelles

5 instructions il a pu donner. Sans cela, nous n'avons pas eu de commandement

6 de ce genre, de commandement ayant la responsabilité, c'est-à-dire dans

7 notre service même avant cela et certainement pas à ce moment-là.

8 Q. Pourrions-nous être d'accord - comme je l'ai dit, je ne suis pas en

9 train d'essayer de vous piéger en aucune manière - d'où que cela vienne, il

10 y avait une idée que l'on ne devait pas reprendre de responsabilités de

11 commandement. Est-ce que ce serait une façon juste de dire les choses ?

12 R. Je ne sais pas, puisque nous n'avions aucune responsabilité de

13 commandement. Nous n'avions aucun pouvoir de commandement. Par conséquent,

14 nous n'avions aucune responsabilité de commandement.

15 L'INTERPRÈTE : L'interprète demande que les autres microphones soient

16 éteints pendant que le témoin parle, sans cela on ne peut pas entendre. Je

17 vous remercie.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Lukic.

19 M. LUKIC : [interprétation] Je ne veux pas intervenir dans cette ligne de

20 questions, mais je pense que lorsque le Procureur a posé la question de

21 savoir ce que Babic avait dit, lorsqu'il a mentionné Sid, je ne sais pas si

22 c'était clair pour le témoin, parce que quand le témoin a parlé pendant la

23 première partie, la seule fois qu'il a mentionné Babic, c'était à Belgrade.

24 Cela, c'est ce que le Procureur voulait clarifier de sorte qu'il n'y aurait

25 pas de confusion. Comme M. Moore l'a dit lui-même, peut-être que ce serait

26 une bonne chose s'il disait quelle conversation il voulait indiquer entre

27 le colonel Babic et le témoin juste pour que les choses soient parfaitement

28 claires. Voilà, ce que je souhaitais dire.

Page 14788

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

2 Oui, Monsieur Moore.

3 M. MOORE : [interprétation] Monsieur le Président, je pourrais poursuivre

4 en ce qui concerne ceci. Le témoin a dit qu'ils n'avaient de responsabilité

5 de commandement.

6 Q. Est-ce que vous avez compris que votre tâche était de séparer des

7 groupes et non pas à ne pas effectuer un tri ?

8 R. Ce que j'avais compris, c'était qu'il y avait un tri ou un tri initial,

9 mais pas un tri détaillé. Parce que ce n'était pas de bonnes conditions

10 pour le faire et on n'avait pas suffisamment de temps non plus. Pas

11 seulement pour les questions de séparer les uns des autres, mais parce

12 qu'une séparation avait déjà été effectuée. Les médecins étaient d'un côté

13 avec le personnel de l'hôpital, d'autres étaient déjà sortis, parce qu'on

14 leur avait dit qu'ils pouvaient aller à Velepromet directement.

15 Quant aux personnes qui restaient là, celles qui étaient habillées

16 comme des malades ou des blessés ou qui se présentaient de différentes

17 manières de façon à pouvoir être en mesure de quitter avec le convoi,

18 c'était cela que nous étions censés régler.

19 Q. Voilà où je veux en venir. C'est qu'avant que vous ne soyez

20 effectivement allé à Negoslavci, il y avait une idée, une croyance, que la

21 tâche était d'opérer des séparations d'une façon générale, pour reprendre

22 ce que vous avez dit, un tri précis; est-ce que c'est exact ? Est-ce que ce

23 serait une façon juste de dire les choses ?

24 R. On peut peut-être dire les choses de cette façon, parce que M.

25 Sljivancanin nous a dit que Vesna Bosanac nous aiderait à le faire. Elle

26 était censée faire une liste du personnel de l'hôpital. Comme ceci n'avait

27 pas été fait, alors nous étions censés le faire nous, ou plutôt ceci a été

28 fait par les médecins et M. Sljivancanin.

Page 14789

1 Je pense que Vesna Bosanac était là aussi. Ensuite, après qu'on ait opéré

2 cette séparation, nous avons effectué un tri du reste.

3 Q. Je voudrais que nous parlions de la réunion avec M. Mrksic. Je voudrais

4 que nous parlions un instant de cette question maintenant.

5 Vous nous avez dit que M. Mrksic avait parlé pendant

6 approximativement une demi-heure; vous vous rappelez avoir dit cela ?

7 R. Oui.

8 Q. Il vous disait en termes généraux quelle était la situation militaire,

9 la situation qui existait à ce moment-là dans sa zone de responsabilité;

10 est-ce exact ?

11 R. Oui.

12 Q. Vous rappelez-vous un incident qui se serait produit au cours de ce

13 briefing lorsque, je crois, qu'un jeune officier est arrivé et a expliqué

14 au colonel Mrksic qu'il y avait eu trois jeunes soldats tués récemment;

15 vous vous rappelez-vous de cela ?

16 R. Je me rappelle très bien de cela.

17 Q. Pourriez-vous simplement nous rappeler ce que vous vous rappelez. Que

18 s'est-il passé à ce sujet ?

19 R. Je pense que c'était l'officier de service qui est entré, ou l'officier

20 chargé des opérations qui était de service et qui est allé trouver le

21 colonel Mrksic et lui a dit : Colonel, l'un de nos véhicules a touché une

22 mine et trois soldats ont été tués. M. Mrksic lui a répondu : Inscris ceci

23 au registre et nous en parlerons plus tard.

24 Q. Serait-il juste de dire que M. Mrksic, de façon très générale, a

25 indiqué ce qui était nécessaire de faire à Velepromet et à l'hôpital, mais

26 que la personne qui allait s'en occuper précisément était M. Sljivancanin

27 et c'est la raison pour laquelle vous deviez l'attendre.

28 R. M. Mrksic nous a parlé de la situation générale et la situation dans la

Page 14790

1 zone de responsabilité de son unité, des problèmes et le nombre de blessés

2 qu'il y avait, le nombre de personnes qui avaient été tuées. C'était un

3 chiffre élevé. Quant à l'hôpital et à Velepromet, il a dit des choses de

4 façon très générale, à savoir que certaines personnes avaient déjà quitté

5 l'hôpital et étaient allées à Velepromet. En ce qui concerne tout ce

6 travail, M. Sljivancanin nous parlait de cela en détail.

7 Q. Savez-vous pourquoi M. Sljivancanin vous donnait des renseignements

8 détaillés à ce sujet ?

9 R. Parce que nous étions venus pour faire cela afin qu'on puisse se

10 familiariser avec notre travail.

11 Q. Excusez-moi, c'est peut-être la façon dont j'ai formulé ma question.

12 Pourquoi était-il nécessaire ou pourquoi est-ce que

13 M. Sljivancanin vous parlait des détails ? Quel rôle jouait-il ?

14 R. Nous savions que M. Sljivancanin était l'organe de sécurité de la

15 brigade. Pour la plus grande partie, c'étaient des tâches dévolues à la

16 police et à la sécurité que nous étions censés remplir à l'hôpital et à

17 Velepromet de sorte que c'est la raison pour laquelle nous sommes tous

18 venus comme renfort pour l'aider à effectuer ces tâches.

19 Q. Là encore, en essayant de dire les choses de façon juste, serait-il

20 juste de dire que vous avez compris que M. Mrksic avait délégué la

21 responsabilité de l'évacuation à M. Sljivancanin et que c'était la raison

22 pour laquelle il expliquait les choses en détail.

23 R. Je ne sais pas ce sur quoi ils avaient pu se mettre d'accord. Il est

24 normal que cela ait été fait par la sécurité et par la police et chacun

25 sait à qui ils sont subordonnés. Tant la sécurité que la police sont

26 subordonnées au commandant de la brigade.

27 M. MOORE : [interprétation] Je crois que Me Lukic souhaitait --

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, mais c'est passé, Monsieur Moore

Page 14791

1 M. MOORE : [interprétation] Je suis désolé.

2 Q. Pourriez-vous m'expliquer ce que vous voulez dire par : "Ceci est le

3 genre de travail ou de tâche que l'organe de sécurité effectue

4 normalement." Pourriez-vous m'expliquer de façon un peu plus détaillée afin

5 que je comprenne ?

6 R. Fondamentalement, ce n'est pas seulement l'organe de sécurité qui a

7 travaillé là. Nous sommes venus pour l'aider. Pour cette partie du travail

8 à l'hôpital, c'était en pratique le colonel Vujic qui était en charge.

9 C'était l'officier qui avait le grade, mais du côté professionnel du

10 travail, et de se familiariser avec la situation. C'était tout à fait

11 naturel que M. Sljivancanin fasse le travail qu'il faisait avec les

12 médecins de Novi Sad aussi. De sorte que les médecins ont participé à cela.

13 La police assurait la sécurité à l'extérieur, la police effectuait les

14 fouilles, les recherches et c'était l'organe de sécurité qui était en

15 charge de la police. D'après le type de travail, du point de vue

16 professionnel, c'est le commandement qui exerçait ce commandement.

17 Q. Que se passe-t-il lorsqu'un commandant délègue son autorité à une

18 personne ? Est-ce que cette personne à ce moment-là reprend les

19 responsabilités du commandant ? Pourriez-vous simplement m'expliquer cela ?

20 R. Je n'ai pas eu cette possibilité, mais peut-être qu'il serait normal

21 qu'il ait pris les responsabilités aussi. Si l'autorité de commandement

22 avait été transférée ou déléguée, une chose, c'est de suivre selon les

23 règles de la profession et c'est autre chose de commander. Je ne sais pas

24 si M. Sljivancanin exerçait un commandement pour l'ensemble de cette

25 opération ou non. Je ne sais pas quelle autorité peut lui avoir été

26 transférée ou déléguée.

27 Q. Pourrais-je maintenant vous ramener au trajet qui a été fait dans le

28 véhicule de Negoslavci à l'hôpital. Pourrions-nous un instant nous centrer

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1 sur cette période, sur ce moment-là ?

2 M. Sljivancanin se trouvait dans le même véhicule que vous, n'est-ce

3 pas ?

4 R. Oui.

5 Q. Vous nous avez dit qu'il vous avait informé des tâches qu'il aurait y

6 lieu d'être accomplies; vous avez bien dit cela ?

7 R. Oui.

8 Q. Pourriez-vous, s'il vous plaît, un peu développer cela ? Pourriez-vous

9 simplement nous dire ce que vous voulez dire par cela lorsque vous parlez

10 de "tâches" ? Vous voulez parler de quoi ? Excusez-moi, mais je ne

11 comprends pas très bien.

12 R. Bien, il a dit que la tâche fondamentale, celle que nous étions censés

13 effectuer, il a expliqué les choses de façon plus détaillée alors qu'il

14 était dans le véhicule en expliquant qui devrait faire quoi ou qui ferait

15 quoi. Il nous a dit qu'il y aurait pas mal de travail, parce qu'on

16 recevrait très peu d'aide de la part de Vesna Bosanac en tant que

17 directrice de l'hôpital, de sorte que nous aurions des difficultés.

18 Il se réunirait avec eux et il ferait en sorte que le personnel de

19 l'hôpital ait la possibilité d'être mis à part des autres qui n'étaient pas

20 membres du personnel de l'hôpital et qui n'étaient pas blessés; ils iraient

21 de l'autre côté. Une fois que ceci serait fait, à ce moment-là, il

22 entrerait et il interviendrait. Il ferait sortir ceux qui se trouvaient à

23 l'intérieur, ceux qui étaient restés en arrière et qui n'appartenaient pas

24 à ce dernier groupe de personnel de l'hôpital et des blessés. Puis, nous

25 avons fait sortir toutes ces personnes. C'est ce qu'il nous a brièvement

26 expliqué dans le véhicule.

27 Q. Vous avez employé l'expression "nous entrerions". Qui veut-on dire par

28 "nous" ? Que voulez-vous dire par "nous" ? Est-ce qu'il s'agit de vous-même

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1 et de Bogdan Vujic ?

2 R. Je pense que c'est moi et Bogdan Vujic, enfin non, je ne le pense pas.

3 C'était bien le cas.

4 Q. Comment est-ce que M. Vujic a réagi au fait qu'il lui était dit ce

5 qu'il devait faire par un chef de bataillon ? Est-ce qu'il a accepté ce qui

6 était dit ?

7 R. Pleinement. Ce n'était pas un ordre comme cela. Il s'agissait de

8 l'homme qui connaissait le mieux la situation à l'hôpital. Il était tout à

9 fait naturel qu'il dise comment ceci pourrait être effectué de la meilleure

10 manière. Il n'était pas nécessaire que ce soit fait selon une certaine

11 forme ou une autre. Cela pouvait être sous la forme d'une proposition pour

12 voir comment cela pouvait être fait avec succès. Je n'ai pas vu de réaction

13 de la part de Bogdan Vujic.

14 Q. Ce n'est pas un ordre, mais c'est une proposition et elle a le même

15 effet ?

16 R. L'effet est le même.

17 Q. Pourrions-nous remonter le temps et revenir au moment où vous êtes allé

18 trouver Mrksic, où il vous a donné le matériel, l'équipement général,

19 ensuite l'arrivée de M. Sljivancanin, je pense, au bout d'une demi-heure.

20 Je m'excuse de vous demander de vous pencher sur une autre période sans

21 suivre l'ordre des choses, mais il était nécessaire que je le fasse pour

22 pouvoir assurer une certaine continuité.

23 Lorsque M. Mrksic vous a dit qu'il fallait vous asseoir là et attendre

24 Sljivancanin pour qu'il confie les tâches à venir, qu'est-ce que vous avez

25 compris par le membre de phrase "tâches" qui étaient à accomplir ?

26 R. Je ne sais pas si le mot était "zaduzenja" en tant que tâches, mais

27 nous avons attendu que Sljivancanin nous infirme de façon plus détaillée

28 sur ce que c'était que nous étions censés faire.

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1 Q. Je voudrais que nous poursuivions. Nous allons quitter ce domaine pour

2 un moment, il se peut que j'y retourne. Je voudrais pour le moment passer à

3 l'arrivée à Velepromet proprement dite; d'accord ?

4 Vous y êtes allé en voiture, excusez-moi, je crois c'est ma mémoire, en

5 tous les cas, c'est de cela que je me rappelle, je pense que vous avez dit

6 que vous êtes arrivé là vers 10 heures jusqu'à 1 heure. Excusez-moi, si je

7 me trompe. C'est Borisavljevic qui vous attendait ?

8 R. Je pense que oui. Je ne sais pas exactement parce que Bogdan Vujic

9 était arrivé plus tôt.

10 Q. M. Sljivancanin avait clairement mentionné Velepromet. Je ne sais pas

11 si vous êtes au courant - il n'y a aucune contestation à ce sujet - mais

12 Borisavljevic est subordonné à Sljivancanin. Il est membre de l'organe de

13 sécurité, le saviez-vous ?

14 R. Je ne le savais pas. Ce soir-là, je ne savais pas que c'était la

15 sécurité.

16 Q. Borisavljevic est un membre de l'organe de sécurité, ou était membre de

17 l'organe de sécurité au moment où vous êtes allé à Velepromet. Il n'y aura

18 aucune contestation à ce sujet.

19 Vous n'étiez pas conscient du fait que l'organe de sécurité était là

20 à cette époque-là. Vous avez pensé que c'était juste un officier de la JNA;

21 c'est juste ?

22 R. Oui, vous avez raison.

23 Q. Est-ce que cela vous surprend que M. Borisavljevic soit un membre de

24 l'organe de sécurité ?

25 R. Non, je ne suis pas surpris.

26 Q. Est-ce que vous auriez été surpris de le savoir ce soir-là, toutefois ?

27 R. Peut-être que non, dans toute cette commotion, ce désordre, il est très

28 difficile de s'y retrouver. Il voulait se trouver partout, il voulait aider

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1 partout. Chaque fois que quelqu'un était blessé, il se trouvait là. Il

2 n'était pas facile de conclure quoi que ce soit de différent à son sujet

3 plutôt qu'il faisait des efforts pour faire de bonnes choses, pour faire du

4 bien là.

5 Q. Vous nous avez dit que Borisavljevic et Vujic avaient eu une

6 discussion. Avez-vous vu Tomic et Kijanovic à Velepromet au début ?

7 R. Au début, oui, je les ai vus. J'ai vu le groupe tout entier, mais je ne

8 savais pas, au tout début, qui était Tomic, qui était Vujanovic et qui

9 était cette quatrième personne. Lorsque je suis venu, ils avaient déjà été

10 à cette réunion où je n'avais pas été. A cette réunion, il y avait Ljubinko

11 Stojanovic, qui avait participé, à ce bureau qui était là. Parce qu'il

12 avait besoin d'un véhicule quel qu'il soit, il est allé à ce bureau. Cette

13 réunion a été terminée rapidement et ils sont sortis. C'est à ce moment-là

14 que je les ai vus.

15 Q. Donc, vous êtes au courant du fait que Tomic et vous-même, vous êtes au

16 courant, peut-être plus tard, je ne sais pas, de Kijanovic; est-ce exact ?

17 R. Je savais parce qu'ils étaient avec M. Mrksic. Nous étions tous là

18 ensemble chez M. Mrksic. C'est là que je les ai connus.

19 Q. Pour autant que vous puissiez savoir, ils allaient également à

20 Velepromet et ils tentaient d'aider et d'apprécier la situation; est-ce que

21 ce serait exact ?

22 R. Vous savez quelque chose, vous savez quelle était la situation là-bas,

23 ce que l'on pouvait voir qui se passait sur cette clairière à Velepromet. A

24 l'extérieur de ces bâtiments, il y a une vaste zone. La nuit, il n'y avait

25 pas de lumière, donc quelqu'un qui allait derrière le hangar et qui

26 marchait autour de Velepromet, cela aurait été de la folie. La nuit, c'est

27 la nuit, et la guerre n'était jamais terminée pour nous. Le jour est le

28 jour, bien entendu.

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1 Q. Par conséquent, toute personne qui marchait pendant la nuit, ce n'était

2 pas toujours facile de la voir. Est-ce que c'est cela que vous voulez

3 dire ?

4 R. Je dis aussi cela, mais je voudrais également dire que nous n'osions

5 pas aller là-bas dans l'obscurité.

6 Q. Je sais que ceci peut sembler une question étrange, mais pourquoi

7 n'avez-vous pas, en tant qu'officier de la JNA, osé aller dans l'obscurité

8 à Velepromet, dans le noir ? Pouvez-vous, s'il vous plaît, nous aider et

9 préciser les choses.

10 R. Je peux certainement faire cela. Tout au long de ma période, il était

11 interdit de se déplacer la nuit. Ceci s'appliquait à nous et à toutes les

12 autres personnes qui étaient là pour empêcher qu'il y ait de la confusion

13 au point de contrôle, où que les soldats étaient de service, parce qu'ils

14 pouvaient simplement être effrayés et ceci risquerait de causer un grave

15 incident.

16 Par conséquent, la décision était de ne pas bouger pendant la nuit ni

17 sur des véhicules, ni à pied, ni à l'extérieur où que vous vous trouviez,

18 c'est une façon de parler.

19 L'INTERPRÈTE : Les orateurs pourraient-ils, s'il vous plaît, encore une

20 fois, attendre que tous les autres microphones soient fermés pendant que le

21 témoin s'exprime, s'il vous plaît.

22 M. MOORE : [interprétation]

23 Q. Si on regarde le complexe de Velepromet, y avait-il des zones où on

24 pouvait retourner, où on pouvait aller, qui étaient raisonnablement

25 illuminées et d'autres secteurs dans lesquels il faisait noir, de façon

26 normale, vous n'y alliez pas ? Est-ce que ce serait une façon juste de dire

27 les choses ? Vous aviez pour politique de ne pas y aller.

28 R. La cour, la zone qui se trouvait entre les bâtiments, était illuminée.

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1 Il y avait de l'éclairage, mais il n'y avait pas d'éclairage quel qu'il

2 soit derrière ces bâtiments ou dans la zone alentour. Il faisait une nuit

3 d'encre là-bas, et il valait mieux ne pas s'y aventurer de façon à ne pas

4 avoir le malheur, à moins qu'on ait des raisons précises d'y aller.

5 Q. Vous nous avez dit que vous aviez été là pendant environ trois heures.

6 J'avais fait précédé ce fait, au tout début, le fait que vous aviez

7 seulement vu l'attitude de Topola. Seriez-vous surpris de savoir que M.

8 Kijanovic a rappelé que la Défense territoriale avait menacé des officiers,

9 des personnes sur le car, et qu'un pistolet avait été tiré par Topola,

10 Skorpion, et placé sur la poitrine de Kijanovic ?

11 R. Je ne sais pas cela. Je n'ai pas eu connaissance de cet incident et je

12 ne sais pas où il a eu lieu. Quant à ce qui est des personnes qui se soient

13 plaintes, je ne pourrais pas vraiment dire qu'il y a eu des menaces

14 sérieuses de proférer, mais il y avait des plaintes, des griefs, qui

15 étaient exprimés par ces personnes. Elles venaient pour nous parler, pour

16 nous dire que nous étions en train de protéger ces personnes qui étaient là

17 ou qui avaient été emmenées là. A savoir s'il voulait régler des comptes

18 avec ces personnes ou non, c'est quelque chose que je ne peux pas dire,

19 mais je n'ai rien vu de ce genre se passer. S'il y avait eu quoi que ce

20 soit de ce genre qui s'était passé et que nous avions remarqué,

21 certainement nous l'aurions arrêté, nous l'aurions empêché.

22 Q. Est-ce que vous savez que nous avons entendu des dépositions de témoins

23 au tout début de ce procès, qui ont témoigné du fait qu'ils avaient été

24 retenus, détenus à Velepromet dans la nuit du 19 ? Etiez-vous au courant de

25 ce fait ? Est-ce que quelqu'un vous a dit cela ? Nous ne parlons pas de

26 soldats de la JNA; nous parlons de personnes qui étaient détenues sur

27 place. Maintenant, est-ce que vous êtes au courant du fait que des gens

28 auraient fait de telles dépositions ?

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1 R. Je ne suis pas au courant que de telles dépositions aient été faites.

2 Je sais qu'il y avait là des gens, même plus tard. A ce moment-là, j'ai

3 appris qu'il y avait plusieurs personnes qui étaient détenues dans une

4 pièce. Je ne suis pas sûr des dimensions de ce groupe. Ce que je sais,

5 c'est que c'était une petite pièce. C'est dans cette même pièce que j'ai

6 informé Bogdan Vujic de la présence d'hommes ivres de la Défense

7 territoriale qui criaient et faisaient beaucoup de bruit.

8 L'un du groupe était cet homme surnommé Topola. Il devait être

9 originaire de la ville de Topola, je suppose. Bogdan Vujic est allé là. Je

10 n'étais pas avec lui, mais je sais qu'il a ramené une personne de cette

11 pièce, quelqu'un qui avait été blessé et qui avait du sang sur le front. Il

12 l'a emmené à ce bureau et a demandé à Borisavljevic de venir et de l'aider

13 avec cette personne.

14 C'est la raison principale pour laquelle les hommes ivres de la

15 Défense territoriale se plaignaient. Mais ceci était certainement le seul

16 cas dans lequel j'ai vu du sang à Velepromet.

17 Q. Nous avons eu un témoin, un homme appelé Josip Covic, il a été emmené à

18 Velepromet vers 10 ou 11 heures du soir cette nuit-là, la nuit où vous

19 étiez sur place et à l'heure à laquelle vous y étiez.

20 Il a dit ceci, voyons voir si ceci vous aide à nous dire si vous avez vu

21 quelque chose de ce genre se produire.

22 On lui a demandé : "Est-ce que vous étiez à l'intérieur ou à

23 l'extérieur d'un hangar, à ce moment-là; pouvez-vous vous en rappeler ?

24 Il a répondu de cette manière : "Je m'en souviens très bien, j'étais

25 devant le hangar, puisque j'étais une des personnes qui avaient été

26 séparées des autres. Nous avons été alignés et des civils locaux sont

27 passés à côté de notre groupe en désignant certaines personnes et ces

28 personnes ont alors été emmenées derrière le hangar, à quelques cinquante

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1 mètres de distance de Ciglana et on les a tués sur place."

2 Maintenant, la raison que je vous demande évidemment c'est

3 Velepromet. C'est le fait des les avoir alignés. Je voudrais vous demander,

4 avant que nous n'allions plus loin, quelques questions concernant "ces

5 civils locaux qui passaient près de notre groupe," comme vous dites. Est-ce

6 que vous avez vu des civils, des locaux qui aidaient à identifier les

7 personnes ? Est-ce que vous vous en rappelez ?

8 R. Entre le moment où nous sommes arrivés à Velepromet jusqu'au moment où

9 nous en sommes partis, il n'y a pas eu de groupes de ce genre qui passaient

10 par là.

11 Q. Pourrais-je suggérer une légère reformulation de votre réponse, à

12 savoir que vous étiez au courant. Nous pouvons tout simplement parler du

13 fait que vous étiez au courant, bien sûr, pas de ce qui se passait ou non

14 dans d'autres endroits; c'est juste, n'est-ce pas ?

15 R. Je pense que je peux me permettre d'être positif sur certains points

16 pour la simple raison que j'ai passé tout le temps à l'extérieur du

17 périmètre sur le terrain. C'est absolument quelque chose que je n'ai pas vu

18 à ce moment-là. Je pense que je puis être tout à fait certain à ce sujet.

19 Une chose dont je suis parfaitement sûr c'est qu'aucune tuerie, aucun

20 meurtre n'a eu lieu à une distance d'environ cinquante mètres. Je suis sûr

21 que j'aurais entendu si cela s'était passé certainement pas au moment

22 j'étais là.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Lukic.

24 M. LUKIC : [interprétation] Je suppose que le compte rendu sera corrigé,

25 parce que la réponse semble être la même chose que la question. Si nous

26 regardons le compte rendu ligne 4, page 50, c'est l'endroit où la réponse

27 commence. Comme j'interromps M. Moore, je n'avais l'intention de

28 l'interrompre à cause de cela. Il y a quelque chose que nous avons comme

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1 règle qui s'applique, que nous avons obtenu tout au long des moyens

2 présentés par le bureau du Procureur. S'il vous plaît, n'ayons pas de noms

3 et plus particulièrement de témoins. C'est quelque chose que nous avons

4 respecté tout au long des moyens présentés par la Défense chaque fois

5 qu'ils avaient des objections à élever.

6 M. MOORE : [interprétation]

7 Q. Je voudrais que l'on traite avec ce même témoin, de la déposition qu'il

8 a faite. Il a dit ceci : "Avant qu'on les aligne ces personnes, avant cela,

9 un crime a eu lieu. L'un des civils a désigné du doigt un jeune homme. Il a

10 dit que son nom était Kemo. Je ne suis pas absolument certain, c'était un

11 surnom ou un sobriquet en quelque sorte, et il a appelé deux Chetniks et

12 leur a demandé de venir. Ils sont venus et ils lui ont tranché la gorge

13 devant nous."

14 Je voudrais que l'on parle de cela. Je poursuivrai ensuite, parce

15 qu'il y a une question et une réponse pour être juste à votre égard. Puis,

16 il poursuit et il dit que T3445 - ceci est coté 3445 pour aider les membres

17 de la Chambre - "J'ai dit à cette personne un petit mot qu'un civil était

18 arrivé, j'ai reconnu trois civils. C'était un civil qui a désigné ce jeune

19 homme - c'était celui-là, c'était une dame qui l'a désigné. A ce moment-là,

20 un membre de la Défense territoriale est venu, il est allé jusqu'à ce jeune

21 homme, il a appelé deux Chetniks, deux hommes de Seselj qui portaient

22 l'ensemble de la tenue chetnik. Ils avaient des cocardes, ils avaient des

23 couvre-chefs de fourrure. L'un d'entre eux portait un type militaire et

24 avait une longue barbe et une bouteille qui contenait une sorte de boisson.

25 Il avait des couteaux sur lui ainsi qu'un fusil automatique. Ils ont coupé

26 la gorge de ce jeune homme juste devant nous. Il est resté là pendant 15

27 minutes. Ils n'ont pas donné la possibilité de s'en sortir.

28 Maintenant, je voudrais qu'on traite de trois ou quatre aspects de cette

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1 déposition. Est-ce qu'à un moment quelconque vous avez vu des personnes qui

2 ont été désignées comme étant des Chetniks ou appelées Chetniks, des hommes

3 de Seselj qui portaient une tenue complète de Chetniks. Avez-vous jamais vu

4 quiconque à Velepromet, autant que vous puissiez vous en souvenir, qui

5 portait la tenue complète chetnik ? Si vous ne pouvez pas vous en souvenir,

6 dites simplement que vous ne pouvez pas vous en souvenir.

7 R. Ce que je sais, c'est que dans le groupe, j'ai informé le colonel Vujic

8 à ce sujet. Il y avait des hommes qui étaient ivres et qui portaient des

9 uniformes chetniks et des cocardes. Cela, c'est une chose que je sais. Je

10 n'ai rien entendu dire de ce qui se serait passé comme cela avant notre

11 arrivée. C'est la première fois, je n'ai jamais entendu parler du fait

12 qu'on ait tranché la gorge de quelqu'un à Velepromet. Si effectivement une

13 chose de ce genre s'était passée, c'était certainement avant notre arrivée.

14 Laissez-moi vous dire aussi que je n'ai jamais entendu parler du fait que

15 ceci aurait eu lieu. Cette description semblerait convenir à Topola dans

16 une certaine mesure en revanche, que sais-je ?

17 Q. Quand ils avaient des cocardes sur leur couvre-chefs en fourrure, est-

18 ce que vous avez vu des personnes portant ces couvre-chefs de fourrure et

19 de cocardes sur eux ?

20 R. Je les ai vus.

21 Q. Il est également dit ici : "Qu'il avait des couteaux sur lui," je

22 suppose que c'était une chose habituelle, "ainsi qu'un fusil automatique."

23 Est-ce que vous avez vu à Velepromet des personnes qui avaient des fusils

24 automatiques, si vous pouvez vous en souvenir ?

25 R. Oui.

26 Q. Pouvez-vous nous dire quel était le nombre de personnes que vous avez

27 vues et qui avaient des fusils automatiques ? Est-ce que c'était plus de

28 dix ou à peu près ce nombre ?

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1 R. Je pense, d'abord, je n'ai pas fait attention au fait quelle sorte

2 d'armes ils portaient. Tous avaient des armes. Il y en avait également qui

3 portaient un couteau à l'intérieur de leurs bottes plutôt. Je ne pense pas

4 qu'il y ait plus de six de ces personnes.

5 Q. J'aimerais maintenant parler encore un peu plus pour ce qui est du même

6 témoin. Il s'agit d'une autre partie de son témoignage. La question était

7 la suivante : "Lorsque ces gens ont été amenés, ce sont ceux qui ont été

8 amenés, et qui, par la suite, ont été fusillés." Vous avez dit que peut-

9 être un silencieux a été utilisé. "Quand ces gens ont été amenés, est-ce

10 que, à quelque moment, vous avez entendu des tirs venus de la région dans

11 la direction de laquelle ils ont été amenés ?

12 "Réponse : Oui. J'ai entendu des tirs, des coups de feu. Ces coups de feu

13 ont continué cependant à être entendus. Il y avait des accalmies, après

14 quoi cela a continué pendant deux ou trois minutes et pendant au moins la

15 période pendant laquelle j'étais à Velepromet."

16 Est-ce que vous vous souvenez de cela, d'avoir entendu ces coups de

17 feu avec des accalmies de temps à autres ? Est-ce que c'est quelque chose

18 qui correspond à vos souvenirs de cette période-là ?

19 R. Je n'ai pas vu de silencieux auprès des membres de la TO et de nos

20 soldats, je n'ai pas entendu de coups de tirs à la proximité de ces

21 bâtiments, cela c'est certain.

22 Q. Encore une fois, je vais essayer de m'occuper de cela brièvement. Ce

23 même témoin a parlé de deux Chetniks qui se trouvaient à une certaine

24 distance par rapport à cela. Il a dit qu'ils se sont approchés de lui et

25 qu'ils ont commencé à lui donner des coups-de-poing. Il a dit la chose

26 suivante : "A ce moment-là, heureusement pour moi, un autre officier de la

27 JNA est venu. Il a appelé ces deux, il leur a ordonné de le joindre pour

28 faire quelque chose."

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1 Ma question est la suivante : est-ce que vous avez vu les Chetniks en train

2 de passer à tabac quelqu'un ?

3 R. Je n'ai pas vu cela et je ne sais pas qui les a amenés.

4 Q. Il s'agit maintenant d'un autre témoin. C'est une partie du transcript

5 007T4028. Si je me souviens bien, je pense que cela porte sur la cour. Je

6 me trompe peut-être, il me semble que non. Voici ce qu'il a dit, je cite :

7 "Pendant le transfert, depuis Vupik," c'est un endroit là-bas jusqu'à

8 "Velepromet, on nous a amenés près d'un mur qui est à gauche de l'entrée de

9 Velepromet. Toutes sortes de personnes étaient en train d'être amenées

10 venant de toutes sortes de directions. Après un certain moment, pas très

11 long d'ailleurs, un homme appelé Mico Jankovic, m'a fait venir. C'était un

12 ancien serveur de Vukovar. Il était dans un groupe. Il m'a dit de me mettre

13 un petit peu à côté. Un homme jeune était à côté de moi. Je le connaissais

14 d'Ilok. Il était officier de police à Vukovar à l'époque. Il a même

15 d'ailleurs donné son nom.

16 "Jankovic l'a fait aussi sortir du groupe et lui a dit de se mettre à

17 côté de moi, à côté de ce mur. Après un petit moment, il l'a injurié, il a

18 injurié sa mère, ensuite il l'a frappé sur le visage avec la crosse de son

19 fusil. Il y avait du sang sur son visage, ensuite ils l'ont amené quelque

20 part, je ne l'ai jamais revu."

21 Là, on parle de la zone qui se trouve du côté de la cour de Velepromet.

22 Avez-vous vu une scène de ce type ? Avez-vous assisté à cette scène ou est-

23 ce que c'est arrivé à un autre moment ?

24 R. Je pense que cela s'est passé avant notre arrivée, parce que lorsque

25 nous sommes venus, il n'y avait plus personne qui avait été amené

26 d'ailleurs à Velepromet. Cela s'est passé certainement avant notre arrivée

27 si cela est arrivé.

28 Q. C'est la deuxième fois que vous dites "s'il en est que ce soit arrivé."

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1 Avez-vous des raisons de douter qu'il y a eu des sévices infligés du côté

2 de Velepromet, sachant que vous êtes quand même resté dans le coin pendant

3 à peu près trois mois après ces événements ?

4 R. Je ne peux pas exclure cela, je n'en sais rien par rapport à eux.

5 Q. Ce même témoin, le Témoin 007, vous savez que M. Lukic vous a posé des

6 questions sur l'ambiance qui régnait à Velepromet. Vous vous en souvenez.

7 On a posé exactement la même question à ce témoin, si je me souviens bien.

8 "Question : Qu'était l'ambiance de Velepromet quand vous y êtes

9 arrivé ?

10 "La réponse de ce témoin : C'est très difficile à décrire en mots.

11 C'était la panique. Il y avait énormément d'angoisse dans l'air. On

12 entendait des tirs depuis le moment où je suis arrivé et pendant tout mon

13 séjour. Ces tirs - comment on peut les appeler ? Ça tirait de partout. Ça

14 tirait de partout. Il y avait d'abord des tirs de liesse. Des gens qui

15 tiraient en l'air. D'autres gens qui tiraient. Je ne sais absolument pas

16 pourquoi les gens tiraient. On entendait des hurlements, des hurlements de

17 femmes principalement. Ramenez-moi ceci, ramenez-moi cela. Parce qu'ils

18 étaient en train de séparer les gens, et les femmes pleuraient. C'était le

19 chaos total."

20 M. LUKIC : [interprétation] Objection, s'il vous plaît.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Lukic, allez-y.

22 M. LUKIC : [interprétation] Maintenant, on demande au témoin de donner des

23 commentaires par rapport à la situation, à la description de la situation.

24 Nous ne savons pas à quel moment ce témoin y était et à quel moment il a

25 décrit la situation qui prévalait à Velepromet. Il n'y a pas de définition

26 par rapport au temps précis. Il faut savoir que cela se rapporte à l'époque

27 où le témoin y était présent. Non pas lui demander de donner des

28 commentaires. Je pense que c'est exagéré par rapport à ce qu'on demande au

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1 témoin de dire de cette ambiance qui régnait à l'époque à Velepromet.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Lukic. Il

3 semble quand même bien maîtriser la situation.

4 Cela dit, Monsieur Moore, pouvez-vous nous indiquer si cette scène

5 est intervenue simultanément ?

6 M. MOORE : [interprétation] C'était la nuit du 19 novembre. C'est au T4033.

7 J'espère que cela aidera mon éminent confrère.

8 Q. Monsieur le Témoin, j'aimerais vous demander quelque chose à ce propos.

9 Cet homme disait qu'il était difficile de décrire les choses avec des mots.

10 Il disait qu'il y avait de la panique. Est-ce qu'on pouvait dire que

11 c'était la panique ? Est-ce que cela décrit bien la situation ?

12 R. Oui, la panique régnait même au moment où nous sommes arrivés. D'une

13 certaine façon, cela s'est apaisé. Il s'agissait d'une situation où les

14 membres de la TO, les enfants, les femmes, les personnes âgées se

15 mélangeaient. Ces personnes ont été déjà séparées et ont été amenées dans

16 les hangars, et probablement, tout cela s'est passé avant notre arrivée. Je

17 vous dis cela ici, une autre personne peut interpréter cela ou vous décrire

18 cela différemment.

19 Q. Est-ce que c'était une scène de chaos total puisque c'est des mots

20 qu'il a employés ?

21 R. Oui, peut-être au début, c'était un chaos. Lorsque nous sommes arrivés,

22 non, parce que déjà les personnes ont été séparées, les personnes qui ont

23 été attaquées par les membres de la TO. Il n'y avait que les membres de la

24 TO et nous-mêmes, à ce moment-là jusqu'à l'arrivée des autocars.

25 Q. Je vais essayer d'aller un petit peu plus vite. Maintenant, ce même

26 témoin a décrit avoir entendu des tirs en dehors de la pièce qui était

27 appelée la pièce de la mort, qui était appelée ainsi. Il décrit avoir

28 entendu des tirs juste à l'extérieur de la porte de ce bâtiment. Des

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1 phrases de type : "'Il se tire. Il s'en va. Attrape-le, attrapez-le.'

2 Ensuite une porte s'ouvre, un jeune homme est jeté dans le bâtiment ses

3 deux jambes en sang."

4 Là, il nous dit que cela se serait passé vers 21 heures, 21 heures 30

5 au plus tard. C'est à ce moment-là qu'on lui a dit qu'il allait être

6 exécuté. Avez-vous entendu parler de personnes qui auraient voulu

7 s'échapper sur lesquelles on aurait tiré ou est-ce que, d'après vous, cela

8 est arrivé avant vous ?

9 R. Cela s'est passé certainement avant mon arrivée. Parce que nous sommes

10 arrivés plus tard; je n'ai jamais entendu de tirs, pas un seul tir pendant

11 que j'étais à Velepromet. Cela s'est passé avant.

12 Q. Maintenant, je voudrais traiter d'un dernier témoin, ce sera rapide.

13 C'est le P032. C'est à la ligne T2965 ou page T2965, voici ce qu'il dit. On

14 lui pose une question et voici sa réponse :

15 "Question : Bon, vous êtes retourné à Velepromet, on vous a amené

16 dans la pièce de la mort. Pourquoi s'appelait-elle la pièce de la mort ?

17 "Réponse : Parce que quand on arrivait à Velepromet, ils nous emmenaient

18 directement là. Ils nous ont fouillé, ils nous ont un petit peu tabassé,

19 ensuite ils nous ont jeté dans cette pièce.

20 "Question : Combien de personnes se sont retrouvées finalement dans cette

21 pièce, en gros ?

22 "Réponse : Environ 50 à 60 personnes.

23 "Question : Combien de temps êtes-vous resté à peu près dans cette pièce ?

24 "Réponse : Trois jours."

25 Là, on est le 19. Visiblement, vous n'étiez pas là le 20 ni le 21, mais

26 avez-vous vu des gens se faire fouiller, se faire emmener, se faire peut-

27 être fouiller et très légèrement tabasser ?

28 R. Je n'ai pas vu cela, mais c'était un travail qui devait se faire et qui

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1 continue à être fait parce que les gens continuent à être amenés à

2 Velepromet, je n'ai pas même entendu parler de cela parce que la situation

3 n'était plus chaotique. La police commençait à s'occuper des gens qui

4 passaient par une sorte de point de contrôle, on savait qui venait et qui

5 partait. Je ne sais rien par rapport à cette pièce dans laquelle ils

6 restaient pendant trois jours.

7 Q. Mais la question qui était posée c'est : "Avez-vous entendu des bruits

8 quand vous avez quitté la pièce ?"

9 "Réponse : Il y avait un officier de police là."

10 Avez-vous vu un officier de police à un moment quelconque ?

11 "Il était assis à l'intérieur de la pièce; il avait une balafre sur

12 la figure, balafre qui venait d'un coup de couteau. Il avait dit qu'il

13 avait été interrogé, qu'on lui avait entaillé la figure avec un couteau."

14 Est-ce que vous avez connaissance d'interrogatoires qui auraient eu

15 lieu à Velepromet, de façon générale ? Savez-vous s'il y a eu des

16 interrogatoires ?

17 R. Non, je n'en sais rien parce que nous devions nous occuper d'autres

18 choses à Velepromet. Au moment où tout s'est calmé, nous ne venions plus à

19 Velepromet.

20 Q. Ils ont fait référence à des gargouillements, ensuite plus rien.

21 Revenons-en à votre réponse. Vous nous dites que pendant ces trois heures

22 vous avez réussi à conduire et mener des interrogatoires ? Je n'ai pas très

23 bien compris, je suis désolé.

24 R. Non. Nous n'avons pas mené d'entretiens officiels avec qui que ce soit,

25 et nous n'avons pas procédé aux interrogatoires. Nous avons surveillé la

26 situation et nous avons parlé à certaines personnes en échangeant quelques

27 mots, mais il ne s'agissait pas d'interviews, ni d'entretiens d'information

28 ni d'interrogatoires.

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1 Q. Quel était le but de ces interrogatoires très courts que vous avez

2 menés ?

3 R. Pour voir qui étaient les personnes qui se trouvaient à Velepromet.

4 J'ai mené des entretiens courts avec les membres de la Défense territoriale

5 pour qu'il n'y ait pas d'incidents. Nous avons toujours essayé d'éviter des

6 incidents. La situation était calme, plutôt calme. Certaines choses me

7 surprennent maintenant.

8 Q. Saviez-vous que des locaux, enfin je les appelle les membres de la TO,

9 avaient été employés à différents moments dans Vukovar pour essayer de

10 savoir qui étaient tous ces gens ?

11 R. Plus tard, oui. Plus tard, oui.

12 Q. Vous voyez, nous avons un document - il me semble qu'il date du 9

13 octobre, je n'en suis pas sûr - où il est fait référence à Borisavljevic -

14 je vais essayer d'être neutre dans mes termes - utilisé à Velepromet pour

15 gérer, si je puis dire, le tri avec certains locaux, certaines personnes du

16 cru qui l'aideraient pour identifier les personnes. Je peux obtenir le

17 document si on en a besoin.

18 M. LUKIC : [interprétation] Je pense qu'il serait honnête, quand on parle

19 de cela, de se rapporter au document et de montrer ce document.

20 M. MOORE : [interprétation] J'essayais d'aller un peu plus vite, mais j'ai

21 le document. D'ailleurs il date du 10 novembre.

22 Pourrions-nous montrer à l'écran la pièce 835 de la version en B/C/S, j'ai

23 aussi une version en anglais.

24 Q. Monsieur Korica, vous avez beaucoup de chance parce que vous avez

25 bénéficié des dieux de l'électronique, et vous allez pouvoir voir

26 le document s'afficher comme par magie sur votre écran. Vous le

27 voyez devant vous en B/C/S ?

28 R. Oui, je le vois.

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1 Q. Si on regarde la date qui est en haut à gauche, c'est le 10 novembre

2 1991. Vous pouvez lire tout le document si vous en avez envie, mais pour ce

3 qui m'intéresse, je ne vais m'attarder que sur le deuxième paragraphe. Cela

4 devrait commencer : "Au centre pour l'admission des civils et la

5 conservation des équipements." Vous voyez cela ? Le passage qui commence

6 par ces mots, le voyez-vous ? Je vais vous le lire. Donc je cite :

7 "Un centre pour l'admission des civils et la conservation des bien

8 matériels. Vukovar Groupe sud a été créé au sein des bureaux de Velepromet,

9 qui est dirigé directement par Srecko Borisavljevic qui est capitaine de

10 première classe qui travaille pour l'organe de sécurité de la Brigade

11 motorisée des Gardes. Notre premier mécanisme pour trouver les extrémistes

12 et les membres déguisés du MUP de la ZNG, le chef de ce centre, Ljubinko

13 Stojanovic, un homme d'affaires de Petrova Gora qui est aussi la source

14 principale d'information des organes de sécurité, a reçu des instructions

15 très détaillées sur ces travaux en matière de sûreté quand il est arrivé de

16 Belgrade."

17 Voici maintenant la partie importante qui m'intéresse, je cite : "Six

18 personnes de différentes communes de Vukovar sont employées de façon

19 permanente au centre afin de faciliter l'identification des locaux. Nous

20 avons demandé d'avoir plus de personnel au centre pour améliorer le système

21 de sécurité et le contrôle du déplacement des personnes dans les parties

22 libérées de la ville".

23 Vous pouvez lire le reste si cela vous intéresse. Voici ce que

24 j'essaie de vous dire : nous avons un document où il est écrit noir sur

25 blanc que Borisavljevic est là et qu'il y a des locaux qui sont utilisés

26 pour aider à l'identification de différentes personnes.

27 Ayant vu ce document, pouvez-vous maintenant nous dire si vous saviez

28 qu'à Velepromet des locaux étaient utilisés pour aider à identifier qui

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1 étaient des ZNG, qui étaient du MUP, et cetera ?

2 R. Oui, cela me paraît normal. Je vois cela.

3 Q. Je reviens à ma question, je la repose. Est-ce que vous étiez au

4 courant que ceci se passait, que ce soit normal ou pas, ce n'est pas ce que

5 je vous ai demandé. Est-ce que vous saviez que cela se passait ?

6 R. Je ne sais pas si après cela a été fait, à savoir si des civils ont été

7 utilisés, mais cela n'était plus nécessaire parce que les employés de

8 Velepromet étaient les habitants locaux, pour la plupart d'entre eux. Je

9 sais qu'un membre de la TO, un homme réputé, avait un stand où il

10 travaillait, il a procédé à l'identification des personnes à ce stand.

11 Je ne sais pas si quelqu'un d'autre l'aurait aidé ou lui aurait

12 expliqué certaines choses, mais ce genre de filtre était là à ce moment là

13 et plus tard. Ce soir là, il y avait beaucoup de personnes et on ne pouvait

14 pas vraiment voir tout.

15 Q. Puis-je vous demander quelque chose à propos de ce fameux stand dont

16 vous venez de parler, un stand ou kiosque. Où est-ce qu'il se trouvait

17 exactement ?

18 R. Le kiosque se trouvait plus tard à Velepromet. Lorsque je suis venu à

19 Velepromet, j'ai vu ce kiosque à Velepromet, il se trouvait devant le

20 bâtiment que vous avez appelé la pièce de la mort. Peut-être à une dizaine

21 de mètres devant ce bâtiment, au milieu de la cour de Velepromet.

22 Q. Quelle était la fonction de ce kiosque ou des gens qui étaient dans le

23 kiosque ou dans une guérite ?

24 R. A l'intérieur du kiosque se trouvait seulement une personne. Cette

25 personne donnait même des laissez-passer pour pouvoir se déplacer librement

26 dans cette région. Il fournissait des laissez-passer. Il vérifiait leurs

27 papiers d'identité et leur donnait des laissez-passer.

28 Q. Vous avez parlez d'autocars et de personnes qu'on a fait monter à bord

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1 d'autocars ce soir-là, le 19. J'aimerais maintenant que nous parlions de

2 cela. Quand vous êtes arrivé à Velepromet, vous attendiez ces fameux

3 autocars qui devaient vous aider à évacuer tous ces gens ?

4 R. C'est ce que nous attendions, leur arrivée. Nous n'avons pas fait

5 grand-chose. Nous étions avec ces gens. Nous circulions parmi ces gens-là.

6 Nous étions nombreux et nous pouvions voir pas mal de choses qui se

7 passaient là-bas. Je ne suis pas entré dans les hangars, mais les autres

8 choses que j'ai vues, je les ai vues bien. Ces personnes sont venues. Je ne

9 sais pas pendant combien de temps nous avons dû attendre l'arrivée des

10 autocars, mais les autocars sont arrivés peu après. Après quoi, nous avons

11 organisé l'escorte des personnes se trouvant dans les hangars. A ce moment-

12 là, la police trouvait -- il n'y avait pas d'armée, donc les policiers les

13 ont escortés jusqu'à l'entrée des autocars. Un policier se trouvait à

14 l'entrée de l'autocar et lorsque tout le monde était assis, je suis arrivé

15 pour rédiger une liste de toutes les personnes qui se trouvaient à bord de

16 ces autocars.

17 Q. Ai-je raison de dire que Vujic avait indiqué qu'il fallait bien faire

18 des listes des personnes qui allaient monter à bord de chaque autocar ou

19 est-ce que je me trompe peut-être ?

20 R. Je pense que vous vous trompez parce que Vujic ne disposait d'aucune

21 liste jusqu'au moment où nous lui avons remis la liste. J'ai remis la liste

22 à Borisavljevic, mais sur cette liste, il n'y avait aucune mention ou

23 aucune remarque.

24 Q. La question que je vous ai posée, c'est sans doute parce que j'avais

25 laissé mon micro --

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Lukic.

27 M. LUKIC : [interprétation] J'ai vu une autre interprétation de la question

28 en B/C/S et c'est pour cela que je prie qu'on réitère la question à la

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1 ligne 7 de la page 63. La question n'a pas été bien interprétée par les

2 interprètes.

3 M. MOORE : [interprétation]

4 Q. Je vais donc répéter ma question. Ai-je raison de dire que Vujic avait

5 indiqué qu'il fallait faire la liste de toutes les personnes qui allaient

6 être embarquées à bord de chaque bus, de chaque autocar ou est-ce que je me

7 trompe à ce propos ? Est-ce que c'était Vujic qui avait suggéré cela ?

8 R. C'est tout à fait différent par rapport à votre question. Vujic a dit

9 cela. Vujic a demandé qu'on établisse ces listes; ce que j'ai fait et j'ai

10 remis ces listes à Borisavljevic.

11 Q. Puis-je vous demander, dans ces circonstances, quel était le but

12 d'établir ces listes ?

13 R. Je pense que c'était pour procéder de façon efficace au travail. Une

14 fois à Sremska Mitrovica, il pourrait montrer la liste et dire : Voilà les

15 personnes dont les noms figurent sur la liste. Pour pouvoir comparer ces

16 deux choses.

17 Q. Vous nous avez parlé de Topola qui est arrivé à peu près à ce moment-là

18 et qui était très agressif. C'est bien vrai, n'est-ce pas ?

19 R. Oui, c'est exact.

20 Q. Sans s'appesantir là-dessus, il n'était jamais qu'un ivrogne mal élevé,

21 une racaille ivre. C'est tout à fait la façon dont qu'il se comportait ce

22 soir là.

23 R. Il était ivre, bon à rien. Son comportement était affreux. Je ne sais

24 pas dans quelle catégorie je pourrais le mettre. C'était un type

25 désagréable.

26 Q. Est-il assez grand de taille ?

27 R. Oui, il est grand. Il a les cheveux longs, il a une barbe. Il n'est pas

28 rasé, il a une longue barbe. Il est costaud et il disait qu'il s'était

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1 blessé lui-même pendant qu'il était ivre. Son bras était pansé. Oui, il

2 était costaud. Il portait un fusil automatique et un couteau. C'est ce que

3 je sais.

4 Q. Il me semble me souvenir que vous m'avez dit que quand il était devant

5 les autocars, il avait ce que j'appellerais un canon long. Peut-être on

6 pourrait aussi dire que c'était un fusil. Il se tenait debout, de toute sa

7 stature, le fusil en l'air; c'est bien cela, n'est-ce pas ?

8 R. Oui. Il tenait souvent son fusil dans cette position, le canon dans

9 l'air, comme s'il voulait tirer vers le haut. Je ne sais pas ce qu'il

10 voulait faire, ce qu'il voulait montrer en se comportant de cette façon.

11 Q. Avez-vous eu l'impression qu'il se comportait de façon très arrogante,

12 un peu pour en montrer aux autres ?

13 R. Il était arrogant, c'est-à-dire, son comportement était arrogant, parce

14 que le matin son comportement était déjà différent, mais après quelques

15 verres d'eau-de-vie, il devenait à nouveau arrogant, comme avant. Il était

16 le plus souvent dans l'escorte du colonel Vujic, parce que Vujic lui a fait

17 faveur parce qu'il a fait sortir l'homme qui lui a fourni l'assistance

18 médicale; c'est là où ils avaient eu une altercation entre eux.

19 Q. J'ai un peu l'impression que vous nous avez décrit Bogdan Vujic comme

20 étant quelqu'un d'assez vif, pour le moins ?

21 R. Oui, c'est exact, mais pas aussi souvent.

22 Q. Quand les gens sont montés à bord du bus, pouvez-vous vous rappeler à

23 peu près combien d'autocars il y avait ?

24 R. Je ne sais pas. Principalement, tous les autocars étaient pleins, donc

25 tous les sièges étaient occupés et tout le monde était assis.

26 Q. Vous avez fait une liste, vous étiez en charge de l'autocar, n'est-ce

27 pas ? Vujic était aussi en charge d'un autre autocar ?

28 R. Oui, c'est exact.

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1 Q. Tomic, était-il en charge d'un autocar ? Kijanovic, lui aussi, était-il

2 en chargé d'un autocar ? Est-ce que vous vous en souvenez ?

3 R. Je ne sais pas. En fait, je ne suis pas sûr, et je ne voudrais pas

4 faire d'erreur.

5 Q. Est-ce que vous vous souvenez que Tomic ou Kijanovic vous auraient

6 donné une liste à transmettre à quelqu'un ?

7 R. A moi, non.

8 Q. Il me semble que dans ce que vous avez déposé, vous nous avez dit que

9 quand vous êtes rentré à Negoslavci ce jour-là, cette nuit-là, Tomic et

10 Kijanovic étaient déjà sur place; c'est bien cela ?

11 R. Je pense que oui.

12 Q. Et vous êtes entrés à Negoslavci en voiture, n'est-ce pas ?

13 R. Nous sommes rentrés en voiture.

14 Q. Je vais sans doute vous poser une question assez difficile, mais peut-

15 on dire que vous avez eu l'impression que Tomic et Kijanovic avaient quitté

16 Velepromet avant vous ?

17 R. Il est possible qu'ils soient partis avant moi. Il est possible, parce

18 que pendant un certain temps je ne les voyais plus à Velepromet. Je ne sais

19 pas où ils étaient. S'ils étaient partis plus tôt que moi, beaucoup de

20 temps plus tôt, je n'en sais rien.

21 Q. Essayez de mettre les choses en ordre chronologique. C'est à la fin de

22 votre séjour là-bas que vous n'aviez plus vu Tomic et Kijanovic; c'est pour

23 cela que vous ne pouvez pas dire quand ils sont partis exactement ?

24 R. Oui.

25 M. MOORE : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que c'est peut-

26 être un moment tout à fait approprié pour faire la pause.

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] En effet, Monsieur Moore. Nous

28 allons reprendre à 6 heures moins cinq.

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1 --- L'audience est suspendue à 17 heures 35.

2 --- L'audience est reprise à 17 heures 58.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Moore, vous avez la parole.

4 M. MOORE : [interprétation] Merci.

5 Q. J'aimerais vous poser une question à propos de l'arrivée du blindé, de

6 ce fameux B-O-V. J'appelle cela un BOV, mais je pense que c'était le blindé

7 de l'armée yougoslave. Vous voyez de quoi je veux parler ?

8 R. Oui.

9 Q. Je pense que c'est un blindé transport de troupes qui est arrivé pour

10 aider à l'évacuation, n'est-ce pas ?

11 R. Oui, c'est exact. Il s'agit d'un blindé de transport de troupes qui est

12 arrivé avec les autocars pour escorter la colonne des autocars sur la route

13 jusqu'à Sremska Mitrovica.

14 Q. Vous étiez avec Vujic à Velepromet la plupart du temps. Vous êtes

15 d'accord avec moi, n'est-ce pas ?

16 R. Oui, la plupart du temps.

17 Q. Vous savez que Vujic a dit qu'il y a eu un moment où il a utilisé le

18 BOV pour essayer de prévenir une certaine violence qui risquait d'arriver

19 dans l'une des pièces. Est-ce que vous vous souvenez ? Vous vous souvenez

20 en avoir entendu parler ? Je pense que M. Lukic a dû vous en parler ou

21 peut-être quelqu'un d'autre ?

22 R. Non.

23 Q. Je vais traiter de cela extrêmement rapidement. Voici ce que je vous

24 affirme : vous nous dites n'avoir pas vu de BOV utilisé ou employé pour

25 venir en aide à Vujic; c'est bien cela ?

26 R. Non, je ne sais rien. Il n'a pas parlé de cela, il n'a rien dit à ce

27 sujet.

28 Q. Voici ce que je vais vous suggérer : vous n'êtes pas en train de dire

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1 que ce n'est pas arrivé; vous êtes en train de dire que si c'est arrivé, en

2 tout cas, vous vous ne vous souvenez pas l'avoir vu. Est-ce que cela vous

3 va ?

4 R. Je pourrais même affirmer. Parce que, un BOV, j'aurais pu le voir s'il

5 avait été dans la cour ou s'il avait eu des phares allumés.

6 Q. Nous sommes d'accord pour dire que nous ne sommes pas d'accord. Je

7 pensais quand même pouvoir vous poser cette question.

8 Pour ce qui est des personnes qui ont trouvé la mort et qui ont été

9 tuées, vous dites que vous n'avez pas connaissance de la moindre personne

10 qui aurait été tuée à Velepromet ?

11 R. C'est ce que j'ai dit.

12 Q. Vous nous avez aussi dit que dans un groupe de ce genre, il y a souvent

13 des transferts d'information afin que les uns et les autres puissent

14 comprendre ce qui se passe, n'est-ce pas ?

15 R. Je ne sais pas. Personne ne nous a parlé de meurtres survenus à

16 Velepromet, pour autant que j'en sache.

17 Q. J'imagine que vous savez qu'à Belgrade des éléments de preuve ont été

18 apportés par Kijanovic, qui a déclaré qu'il avait trouvé des corps à

19 Velepromet au matin du 20 novembre. Etes-vous au courant qu'il ait dit cela

20 à Belgrade ?

21 R. Je n'ai pas suivi le procès à Belgrade, mais je sais qu'il a déclaré

22 cela. Bogdan Vujic m'en a parlé également.

23 Q. En ce qui vous concerne, Kijanovic ne vous en a jamais parlé, n'est-ce

24 pas ?

25 R. Non, jamais. Avec Kijanovic, je n'ai pas beaucoup parlé là-dessus.

26 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président.

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Maître Lukic.

28 M. MOORE : [interprétation] Je crois que je comprends d'où vient l'erreur.

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1 C'est de ma faute. Je me suis trompé. J'imagine que c'est bien pour cela

2 que M. Lukic voulait soulever une objection. En fait, c'est M. Kijanovic

3 qui a fait une déclaration à propos de cette découverte de corps à

4 Velepromet. Etiez-vous au courant de cela, et ce n'était pas à Belgrade.

5 M. LUKIC : [interprétation] C'est justement mon objection.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Maître Lukic.

7 M. LUKIC : [interprétation] Dans la déclaration faite au bureau du

8 Procureur - que mon collègue en dispose certainement - et dans la

9 déclaration devant le tribunal de Belgrade, où Kijanovic a dit qu'il avait

10 trouvé des cadavres derrière Velepromet dans des jardins, j'ai retenu cette

11 phrase. Et je pense qu'il a dit cela. Il a dit que le 20, dans les jardins

12 derrière Velepromet, il a trouvé trois cadavres. Je pense qu'il serait

13 juste de présenter ce fait au témoin de cette façon-là si on veut présenter

14 ce fait au témoin.

15 M. MOORE : [interprétation] Je me réfère à la déclaration même. Je vais la

16 citer exactement. Paragraphe 40. Je cite :

17 "J'ai découvert trois à quatre corps dans le terrain vague, dans les

18 champs derrière Velepromet, le 20 novembre."

19 Q. Etiez-vous au courant de cette déclaration ?

20 R. Bogdan Vujic m'a dit cela, et c'était avant le témoignage devant le

21 tribunal spécial.

22 Q. Etiez-vous au courant en l'an 2000 que Tomic avait dit devant les

23 tribunaux spéciaux qu'il savait que la veille, c'est le 20, qu'il y avait

24 eu des prisonniers qui avaient été exécutés à Velepromet, et qu'il était

25 présent quand dix à 15 corps avaient été emmenés de cet endroit ?

26 Ici, il s'agit de la déposition de Tomic, le 14 mars 2000, devant le

27 tribunal militaire de Belgrade. Est-ce que vous étiez au courant qu'il a

28 dit cela ?

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1 M. LUKIC : [interprétation] Objection encore.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Maître Lukic.

3 M. LUKIC : [interprétation] Objection. Maintenant, on présente au témoin la

4 déclaration d'un témoin dont on a parlé, qui était complètement exclue en

5 tant que moyen de preuve à utiliser dans cette affaire. Bogdan Vujic, quand

6 il a témoigné, Me Vasic a soulevé des objections au feu Tomic, donc a voulu

7 que son témoignage ne soit pas présenté. Je pense qu'une décision qui était

8 la vôtre a été rendue, une décision écrite.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

10 M. MOORE : [interprétation] Je ne me souviens pas vraiment de tout cela,

11 enfin plutôt une idée d'ensemble. Ce que je suis en train de demander au

12 témoin, c'est s'il savait que Tomic avait fait une déclaration dans ce

13 sens. Deuxièmement, si le témoin que nous avons ici était au courant de la

14 déclaration faite par Tomic. S'il dit non, tant mieux -- tant pis, je

15 passerai à autre chose.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ni le Juge Thelin ni

17 moi-même ne sommes capables à l'heure actuelle de nous souvenir des mots

18 exacts dits par Tomic puisque c'était quand même il y a assez longtemps.

19 Je pense que la procédure à suivre est de poser notre question,

20 Maître Moore, et d'obtenir une réponse. Si la réponse paraît importante,

21 dans ce cas-là, les Juges essaieront de se rafraîchir la mémoire et de voir

22 s'il convient de prendre en compte la question et la réponse ou non.

23 M. MOORE : [interprétation] Dans ce cas-là, je repose ma question.

24 Q. Vous savez -- enfin, il semble que vous sachiez que Tomic avait dit au

25 tribunal de Belgrade, que la vielle, c'est-à-dire le 20, il y avait eu des

26 prisonniers qui avaient été exécutés à Velepromet et qu'il était présent

27 quand dix à 15 corps avaient été amenés de cet endroit.

28 M. MOORE : [interprétation] Je me demande si mon éminente consoeur, Mme

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1 Dokmanovic, pourrait parler un petit peu moins fort. Très respectueusement

2 je lui demande cela, bien sûr.

3 Q. Savez-vous, étiez-vous au courant de ce que Tomic avait suggéré par le

4 biais de ces phrases ?

5 R. Pour ce qui est de cette affirmation donnée dans le témoignage de

6 Tomic, je l'entends pour la première fois. Vujic ne m'a jamais parlé du

7 témoignage de Tomic.

8 Q. Etes-vous en train de nous dire qu'à aucun moment, lorsque vous étiez

9 soit à Velepromet, soit à Vukovar, Vujic ou Tomic ne vous a absolument

10 jamais parlé de corps, de cadavres ? C'est ce que vous affirmez et vous

11 n'en démordez pas; c'est bien cela ?

12 R. Le 20, j'ai vu Tomic et Kijanovic. C'était à 6 heures du matin lorsque

13 je suis parti à l'hôpital. Après cela, je ne les ai plus revus. Ils ne

14 pouvaient pas par la suite me dire cela, parce qu'ils n'ont pas parlé avec

15 lui ce jour-là ni plus tard, parce que nous sommes partis à Sid, et eux,

16 ils sont partis ailleurs.

17 Q. L'interprète n'a pas entendu la dernière partie de votre réponse. Quand

18 vous êtes parti à Sid, on ne sait pas vraiment ce qui s'est passé après ?

19 Pouvez-vous répéter ?

20 R. Je n'ai pas dit même quand nous sommes partis à Sid; j'ai dit que ce

21 jour-là nous ne nous sommes pas vus, pas du tout, parce que je suis parti à

22 Sid, et eux, ils sont partis à Negoslavci. Nous ne nous sommes pas vus par

23 la suite, du tout.

24 Q. Le 20, quand tout ceci a été terminé, vous n'avez plus jamais revu

25 Tomic ou Kijanovic; c'est bien cela ?

26 R. Je ne les ai pas vus ce jour-là, excepté dans la matinée, à savoir à 6

27 heures du matin.

28 Q. Puis-je vous demander quand vous les avez vus pour la prochaine fois ?

Page 14822

1 Pouvez-vous nous dire exactement quand vous les avez revus ?

2 R. Non, jamais plus, excepté Bogdan Vujic. Je ne les ai pas revus; aucun

3 d'entre eux excepté Bogdan Vujic.

4 Q. Merci. Vous nous dites que vous êtes retourné à Negoslavci. Nous allons

5 quitter Velepromet et retourner à Negoslavci. Nous sommes le 20 novembre,

6 dans les petites heures du matin. Vous êtes d'accord. Nous pouvons en

7 parler ? Vous voyez bien où nous allons maintenant.

8 R. Non. Ce n'est pas exact, parce que le 20 je n'étais pas à Negoslavci.

9 Q. Pourtant, vous êtes retourné. Vous êtes allé faire rapport à l'endroit

10 où vous aviez obtenu vos instructions de Mrksic et Sljivancanin ?

11 M. Lukic est en train de me dire qu'il se peut qu'il y ait une erreur dans

12 l'interprétation, donc je répète peut-être ma question. Il y a peut-être eu

13 un petit problème dans l'interprétation.

14 R. Si je vous ai bien compris, vous m'avez posé la question par rapport au

15 20, à Negoslavci. Je vous dis que le 20 je n'étais pas à Negoslavci du

16 tout. Nous sommes partis d'Ovcara directement à Sid.

17 Q. Je vous parle de l'aube du 20, vers 2 ou 3 heures du matin. Même pas

18 l'aube, dans la nuit, en fait, des premières heures du 20.

19 R. C'est toute une autre chose.

20 Q. C'est de ce moment-là que je voulais parler. Vous êtes à ce moment-là

21 rentré à Negoslavci, vous êtes d'accord ?

22 R. Je suis rentré à Negoslavci après avoir accompli mes tâches à

23 Velepromet.

24 Q. Je vous remercie.

25 R. [aucune interprétation]

26 Q. Aucun problème. Quand vous êtes retourné, vous avez trouvé Kijanovic et

27 Tomic sur place. Vous nous dites que vous êtes allés vous restaurer en bas.

28 R. C'était dans une cave où nous sommes allés pour manger quelques boîtes

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1 de conserve après quoi nous sommes rentrés.

2 Q. Dans quel cas vous êtes retournés sur place ? On vous a demandé,

3 j'imagine, si vous aviez faim, si vous vouliez manger quelque chose et vous

4 êtes allés à la cave pour vous restaurer; c'est bien cela ?

5 R. Oui.

6 Q. Que se passait-il dans les étages pendant que vous étiez en train de

7 vous restaurer ?

8 R. Je n'en sais rien.

9 Q. Très bien. Vous remontez, vous allez dans la même pièce et je pense que

10 sur quelques chaises vous essayez de vous installer pour la nuit; c'est

11 cela ? C'est comme cela que cela s'est déroulé ?

12 R. Oui, vous avez bien compris la chronologie des événements.

13 Q. Passons maintenant à 6 heures du matin, le 20 novembre. Vous partez de

14 Negoslavci pour aller à l'hôpital. J'aimerais me pencher sur ce moment-là.

15 Vous nous avez déjà dit que Sljivancanin vous avait donné vos ordres. Vous

16 aviez compilé des listes à Velepromet. Sljivancanin vous a-t-il demandé de

17 compiler des listes à l'hôpital ? Pouvez-vous vous souvenir de cela ?

18 R. Je ne m'en souviens pas de cela. Je pense qu'il ne nous ait pas dit

19 d'établir des listes.

20 Q. Vous arrivez à l'hôpital, Sljivancanin se trouve à côté d'un capitaine,

21 je crois un autre officier, et il y a Vujic et vous-même; c'est bien cela ?

22 R. Oui.

23 Q. Vous voyez Sljivancanin qui est debout sur quelque chose et qui

24 harangue la foule; c'est cela ?

25 R. Oui.

26 Q. Nous avons entendu des éléments de preuve selon lesquels parfois il y

27 avait des membres de la TO, des paramilitaires, qui étaient à l'hôpital

28 pour aider au tri et à l'identification des différentes personnes. Avez-

Page 14824

1 vous assisté à cela ?

2 R. Lorsque j'étais là-bas, les gens nous aidaient. Là, pour savoir s'il

3 s'agissait des membres de la TO ou pas, je ne peux pas vous donner la

4 réponse là-dessus, mais un homme m'a aidé beaucoup, quelqu'un qui a

5 travaillé à l'hôpital auparavant, c'est-à-dire avant l'éclatement de la

6 guerre, et les infirmières aussi.

7 Q. Nous avons entendu le nom d'un employé de l'hôpital appelé Bogdan

8 Kuzmic. Est-ce que cela vous dit quelque chose ? Si vous n'êtes pas très

9 fort pour ce qui est des noms, ce n'est pas grave, dites-le-nous.

10 R. Oui, je ne me souviens pas très bien de noms. Ce nom ne m'est pas

11 familier.

12 Q. Ces personnes qui étaient en train d'aider au processus de tri, pouvez-

13 vous nous dire un petit peu ce qu'elles faisaient ?

14 R. Je ne sais pas si on leur a confié des tâches, mais s'ils n'avaient pas

15 été là-bas, j'aurais demandé de l'aide à l'extérieur de l'hôpital. Je ne

16 connaissais pas les tâches qui étaient les leur.

17 M. MOORE : [interprétation] M. Lukic a une objection.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Maître Lukic.

19 M. LUKIC : [interprétation] J'ai une intervention par rapport au compte

20 rendu à la page 75, à la ligne 2, le témoin n'a pas dit cela. Je ne veux

21 pas réitérer cela mais je pense que la réponse du témoin était tout à fait

22 différente par rapport à ce qui a été consigné au compte rendu par rapport

23 au nom de Bogdan Kuzmic, et j'aimerais que la question soit répétée ainsi

24 que la réponse.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Moore. Allez-y.

26 M. MOORE : [interprétation] Je pense que c'est la question qui se trouve à

27 la page 74, ligne 24. Donc, je répète cette question, ce n'est pas votre

28 faute, Monsieur le Témoin.

Page 14825

1 Q. Nous avons entendu parler d'un employé de l'hôpital appelé Bogdan

2 Kuzmic, ce nom vous dit-il quelque chose ?

3 R. Je me souviens très mal de noms, j'ai déjà dit cela, mais ce nom ne me

4 dit rien, comme si je ne l'ai jamais entendu.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Si cela peut vous aider, Monsieur

6 Moore, j'ai bel et bien noté que cela ne lui dit rien.

7 J'étais aussi à faire remarque qu'à la page 70, ligne 24, j'avais

8 d'écrit le Juge Thelin et moi, nous ne rappelions de ce qui avait été dit

9 "sur Tomic" alors qu'en fait, c'est "à propos de Tomic".

10 M. MOORE : [interprétation] Très bien.

11 Q. Mais pourriez-vous, s'il vous plaît, nous dire quelle procédure était

12 employée à l'hôpital pour effectuer le triage, si on peut l'appeler ainsi.

13 Donc, comment est-ce que les gens vous aidaient pour le triage ?

14 R. Si quelqu'un d'entre ces gens que j'ai choisi pour qu'il parte n'était

15 pas membre du personnel médical ou n'était pas employé de l'hôpital et que

16 ces personnes n'étaient pas parties avec les personnes avec lesquelles il

17 aurait dû partir de Velepromet donc, ces personnes se défendent en disant

18 qu'ils travaillent à l'hôpital, qu'ils étaient employés de l'hôpital, alors

19 je demande de l'aide de quelqu'un qui appartient au personnel médical pour

20 savoir si ces personnes font partie du personnel médical ou pas.

21 Q. Les personnes qui opéraient ce choix, prenons par exemple ce que

22 j'appellerai le véhicule Sljivancanin. Nous avons Sljivancanin, nous avons

23 un capitaine, nous avons vous-même, nous avons Vujic et un autre, cela fait

24 cinq, je pense, cinq personnes. Y avait-il d'autres officiers ou des

25 soldats en occurrence de la JNA que vous pouviez voir et qui assistaient à

26 ce tri, à ce triage ? Parce que cinq cela ne semble pas à un grand nombre

27 de personnes.

28 R. Tout ce que je sais, c'est qu'il y avait des médecins qui étaient

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1 présents là de l'hôpital militaire et de Novi Sad.

2 Q. Nous avons entendu des dépositions, évidemment d'autres personnes se

3 trouvaient là à l'hôpital, tant des témoins pour l'Accusation comme pour la

4 Défense. En ce qui concerne les officiers de la JNA, quels officiers de la

5 JNA avez-vous vu sur place, à l'hôpital et dans ce tri, dans cette

6 sélection ?

7 R. J'ai vu les médecins, les docteurs de Novi Sad.

8 Q. Avez-vous vu des tables ou des bureaux qui étaient utilisés au moment

9 où on procédait à la fouille des personnes, par exemple, pour vérifier

10 s'ils portaient des armes ou du métal - je crois que c'est la phrase qui

11 avait été utilisée - avant de monter dans le car ? Est-ce que vous avez vue

12 quelque chose comme cela ?

13 R. Ceci s'est fait à l'extérieur; c'était fait par la police militaire.

14 C'était fait pour tout le monde, toutes les personnes que nous devions

15 sortir. Ces personnes allaient jusqu'aux tables et sortaient ce qu'ils

16 avaient dans leurs poches. La police militaire vérifiait ces objets, et je

17 retournais à l'intérieur pour le groupe suivant.

18 Q. Est-ce que vous avez vu quelqu'un établir une liste à ce moment-là à

19 l'hôpital ?

20 R. Non.

21 Q. Nous avons entendu des dépositions dans lesquelles ce qui était appelé

22 l'évacuation de Mitnica, il y avait une liste très détaillée de 175 autres

23 soldats et je crois de sept officiers, et ils étaient précis en ce qui

24 concerne les nombres. Un groupe qui était allé à Sremska Mitrovica. Nous

25 avons entendu des dépositions aujourd'hui, votre déposition aujourd'hui

26 dans laquelle vous avez établi des notes ou des listes précises des

27 personnes qui montaient dans les cars. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi

28 il se fait qu'aucune liste ou il n'y a pas eu de liste qui a été établie en

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1 ce qui concerne les personnes qui allaient montées sur ce car, et

2 finalement, ils se sont trouvés à Ovcara ?

3 R. Je ne le sais pas.

4 Q. Etant tout à fait sincère et honnête à ce sujet, et je suis sûr que

5 vous l'êtes, et je ne suggère en aucune manière que vous ne le soyez pas,

6 n'est-il pas juste que vous vous seriez attendu à ce qu'une liste soit

7 établie ?

8 R. Mais, je ne sais pas, mais je ne pense pas que je m'attendais à ce

9 qu'elle ait été dressée à l'hôpital parce qu'il se serait agi d'une liste

10 unique. J'aurais pu établir une liste à l'hôpital seulement pour les

11 personnes que j'ai fait sortir, et je ne sais même pas si c'était bien ces

12 personnes.

13 Q. Mais, n'est-il pas vrai que les personnes qui ont fait l'objet du tri,

14 d'après ce que vous nous avez dit, les personnes qui n'allaient pas montées

15 sur les cars, les femmes n'allaient pas montées dans les cars, mais les

16 hommes qui pouvaient marcher allaient montés dans les cars. C'est le

17 classement que vous avez compris, n'est-ce pas cela ? Vous rappelez-vous de

18 votre déposition à ce sujet ?

19 R. Non, ce n'est pas ce que j'ai dit, cela c'est sûr. Il y avait ce

20 classement qui était mis en place, parce que je ne le sais pas qui allait

21 effectuer le transport et comment et à partir d'où. Je savais seulement

22 qu'ils étaient censés allés à Sremska Mitrovica.

23 Quant au fait de monter dans les véhicules et ainsi de suite, je ne sais

24 rien de cela. Les femmes étaient d'un côté et les hommes de l'autre.

25 Lorsque les femmes sont sorties, quand les femmes sont-elles sorties, je ne

26 sais pas. Je me suis seulement occupé de faire sortir les hommes.

27 Q. Mais pour autant que vous sachiez, si une personne était employée à

28 l'hôpital où elle avait un lien avec l'hôpital et qu'il s'agissait d'un

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1 homme, et parce que certainement il n'allait pas aller dans le car, tandis

2 que d'autres hommes allaient aller vers le car, n'est-ce pas vrai ? Je vois

3 que vous opinez.

4 R. C'est exact.

5 Q. Alors, si c'est tel était bien le cas, ces hommes étaient fouillés par

6 la police militaire pour vérifier s'ils n'avaient pas des armes blanches,

7 est-ce exact ?

8 R. C'est exact aussi.

9 Q. Et, si une liste devrait être établie, elle aurait pu être dressée au

10 moment où ils étaient en train de distribuer ou de poser sur la table leurs

11 armes blanches; c'est exact, n'est-ce pas ?

12 R. C'est possible, je ne sais pas.

13 Q. Puis-je vous demander de réfléchir un moment à cela ? N'était-ce pas le

14 moment où vous auriez établi une liste au moment où les personnes qui

15 allaient monter dans le car étaient fouillées avant de partir. N'est-ce pas

16 le moment où vous auriez établi une liste ?

17 R. Cela pourrait avoir été à ce moment-là, mais cela aurait pu aussi être

18 au moment où elles embarquaient dans les cars.

19 M. MOORE : [interprétation] Je vous demande de m'excuser un instant.

20 Q. Nous avons entendu des dépositions disant que la sécurité -- nous avons

21 eu également des éléments de preuve selon lesquels les organes de sécurité

22 disposaient de noms de personnes qui peut-être auraient été considérées

23 comme appartenant au MUP, au HDZ ou de personnes qui avaient commis des

24 atrocités. Nous avons entendu des dépositions à ce sujet et vu ce qui nous

25 était présenté comme éléments de preuve. Est-ce que vous aviez connaissance

26 de l'existence d'une liste de personnes dont on savait qu'elles avaient

27 peut-être participé à des actes criminels contre les Serbes et autres

28 personnes ?

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1 R. Je n'étais pas au courant de l'existence d'une liste de ce genre, cela

2 c'est sûr. Si cette liste a vraiment existé, alors il est possible que M.

3 Sljivancanin l'ait eue ou M. Vujic, mais je ne sais pas.

4 Q. M. Vujic est allé à Velepromet, n'est-ce pas, après l'hôpital ?

5 R. Oui.

6 Q. M. Sljivancanin, comme vous vous l'avez dit d'emblée au tout début,

7 avait indiqué que les choses devaient être faites et terminées avant que le

8 CICR n'arrive; c'est bien cela ?

9 R. C'est ce que nous avons fait.

10 Q. C'est M. Sljivancanin qui a fait savoir au colonel Vujic ce qu'on

11 attendait de vous tous; c'est bien cela ?

12 R. Ce que nous étions censés faire.

13 Q. J'aimerais maintenant que l'on passe à Velepromet, ce que je vais

14 appeler les éléments de preuve relatifs à la réunion de Velepromet. Je

15 présume que vous savez de quoi je veux parler. Vous y arrivez, vous allez

16 là et n'est-il pas vrai que vous trouvez là-bas Borisavljevic ?

17 R. J'ai vu Borisavljevic lorsqu'il est sorti du bureau où ils avaient eu

18 une réunion. Vujic, Kijanovic, et je ne sais pas qui d'autre étaient là

19 aussi parce que je n'ai pas assisté à cette réunion.

20 Q. Je voudrais que nous parlions de l'incident de la mallette. Maintenant,

21 je crois qu'il est juste de dire que Borisavljevic a apporté cette mallette

22 au bureau où je crois que vous et Vujic vous vous trouviez; c'est bien

23 cela, ou non ?

24 R. Oui.

25 Q. Cette mallette contenait, n'est-ce pas, un grand nombre de

26 portefeuilles; c'est bien cela, n'est-ce pas ?

27 R. Pas un grand nombre. Je pense trois portefeuilles et deux enveloppes,

28 quelque chose comme cela. Je ne suis pas sûr du nombre qu'il y avait. Je

Page 14830

1 peux faire une erreur, disons une.

2 Q. Bon. En tous les cas on ne vous reprochera pas cela. Je voudrais que

3 nous parlions des portefeuilles proprement dits. Est-ce que ces

4 portefeuilles avaient quelque chose à l'intérieur ou est-ce qu'ils étaient

5 complètement vides ?

6 R. Les portefeuilles étaient pleins, ils étaient remplis.

7 Q. Oui. Lorsque nous disons "pleins", il y a des portefeuilles qui sont

8 pleins plus que d'autres. Y avait-il de l'argent parfois dans ces

9 portefeuilles ?

10 R. Oui. Dans chacun des portefeuilles il y avait de l'argent. C'était des

11 deutsche marks, il y avait des dollars et il y avait des dinars.

12 Q. J'allais vous parler des dollars et des deutsche marks. Y avait-il

13 aussi des documents dans les portefeuilles qui permettaient de savoir

14 quelle était l'identité de la personne ?

15 R. Je pense que dans tous les portefeuilles il y avait des documents

16 d'identité, des documents personnels ainsi que d'autres documents dans ces

17 portefeuilles. J'ai consigné par écrit tous les détails qu'on trouvait sur

18 ces documents, ainsi que tous les billets de banque qui s'y trouvaient

19 aussi.

20 Q. Est-ce que je me souviens bien de ce que vous avez dit lorsque vous

21 avez fait votre déposition, notamment lorsque vous m'avez parlé à moi-même,

22 à savoir que Borisavljevic vous avait dit, comme vous l'avez dit dans votre

23 déposition ici, que cet homme policier - il s'agit uniquement de votre

24 mémoire et on peut vérifier - que lorsque vous me parliez en haut, vous

25 nous aviez parlé de "ses hommes", ses hommes les auraient trouvés tout

26 près.

27 Maintenant, si je peux simplement éclaircir ceci, essayer d'éclaircir

28 ceci, je ne suis pas en train d'essayer de vous piéger d'aucune manière.

Page 14831

1 Est-ce qu'il s'agit du fait que Borisavljevic vous a dit soit que cet homme

2 ou ses hommes avaient trouvé cette mallette; pouvez-vous vous rappeler ?

3 R. Il a dit qu'un de ses hommes avait trouvé cette mallette, le lui

4 avait remise et qu'il n'avait pas eu le temps de s'en occuper, de sorte

5 qu'il nous avait demandé d'examiner la question et de faire en sorte

6 qu'elle soit remise à l'administration chargée de la sécurité parce que

7 nous allions nous rendre à Belgrade avant lui.

8 Q. Là encore, est-il exact de dire que Borisavljevic avait indiqué

9 l'endroit où le portefeuille avait été trouvé ainsi que la mallette et les

10 portefeuilles qui s'y trouvaient, ce que j'appellerais dans le secteur

11 général de Velepromet; est-ce exact ?

12 R. Non, pas dans le secteur général. Il a dit qu'il l'avait trouvé

13 derrière le hangar.

14 Q. C'est de ma faute d'avoir exprimé les choses comme cela. C'était

15 dans le secteur du hangar général de Velepromet. Excusez-moi.

16 R. Oui.

17 Q. Est-ce que j'ai raison de dire que je crois que dans votre

18 déposition faite ici, vous avez pensé - enfin je vais employer l'expression

19 anglaise - que vous étiez piégé par les paramilitaires ou la Défense

20 territoriale, que c'était un "coup monté" ? "Set up" en anglais ou coup

21 monté veut dire "piégé" en américain; est-ce que c'est cela ?

22 R. Au début, c'est ce que j'ai pensé. J'ai pensé qu'ils avaient

23 besoin de cela compte tenu du fait qu'ils étaient furieux contre nous et

24 qu'ils élevaient des objections. Ils essayaient de nous discréditer de

25 cette manière et - comment le dire ? - pour nous humilier devant les gens.

26 Q. J'objecterais à juste titre en disant que votre point de vue à

27 l'origine, gardant à l'esprit ce qui s'est passé la nuit précédente avec

28 Topola et son arrogance, ne serait-il pas exact de dire que vous avez fait

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1 votre déduction ensemble et peut-être qu'il n'y avait pas davantage que ce

2 qui était évident ? Comprenez-vous l'expression ? Je peux la reformuler, si

3 c'est une difficulté.

4 R. La première chose qui venait à l'esprit, c'est ce que je vous ai dit,

5 c'est qu'il y avait un coup monté. Deuxièmement, j'étais conscient au cours

6 de mes tâches précédentes, avant que je vienne jamais à Vukovar, qu'un

7 certain point de contrôle lorsqu'on entrait dans le village, lorsqu'on

8 quittait le village certaines personnes étaient emmenées et certains

9 policiers -- enfin, des policiers ou des soldats emportaient des documents

10 des personnes et nous avons corrigé cela. Nous sommes alors allés expliquer

11 aux gens qui étaient en train de constituer ces points de contrôle que vous

12 n'êtes pas censés prendre les documents des personnes.

13 Je n'ai pas exclu cette possibilité qu'un soldat ou un autre ait pu faire

14 une erreur et qu'il ait pris les documents de personnes qui étaient venues

15 à Velepromet. Cela a été la première chose qui m'a traversé l'esprit. Ce

16 que vous avez dit, cette troisième possibilité, c'est quelque chose qui m'a

17 également traversé l'esprit.

18 Q. Pourquoi est-ce que vous pensez que cette troisième forme pouvait être

19 une possibilité ?

20 R. Je n'y ai pas beaucoup réfléchi, mais tout est possible.

21 Q. Je voudrais vous poser des questions concernant Arkan.

22 M. MOORE : [interprétation] Je vais demander si nous pouvons aller en

23 audience à huis clos pour cela ?

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Audience à huis clos ?

25 Mme LA GREFFIÈRE : [interprétation] Monsieur le Président, nous sommes en

26 audience à huis clos .

27 [Audience à huis clos ]

28 (expurgé)

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13 Pages 14833-14834 expurgées. Audience à huis clos.

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1 [Audience publique]

2 M. MOORE : [interprétation]

3 Q. Vous nous avez parlé d'Arkan et de Vujic, de Vujic qui aurait suggéré

4 que la police militaire fasse venir Arkan vers lui, c'est-à-dire vers

5 Vujic; c'est bien cela ?

6 R. C'était dans le deuxième ordre adressé aux policiers parce qu'Arkan ne

7 voulait pas répondre au premier appel, au premier ordre.

8 Q. Quand Arkan est venu, qu'il est venu dans le bureau avec Vujic qui

9 était déjà dans le bureau, disant : Vous n'êtes qu'un colonel timbré. Vous

10 n'êtes qu'un fou ordinaire. Comment est-ce que Vujic a réagi à ces propos ?

11 R. Oui, il a réagi de façon un peu difficile. Il est devenu tout rouge. Il

12 ne savait pas quoi faire. Il a dit par la suite : Tu es venu pour tuer ici

13 aussi ?

14 Q. C'est à ce moment-là que vous avez essayé de calmer un petit peu la

15 situation en disant : Si tu en tues un ici, Tudjman en tuera cinq. Vous

16 étiez en train de dire à Arkan de se tenir tranquille et de ne pas agir de

17 façon irresponsable en commettant des meurtres. C'est ce que vous étiez en

18 train d'essayer de faire, n'est-ce pas ?

19 R. Justement à cause des meurtres, j'ai dit cela non seulement à cause des

20 meurtres, mais j'ai dit s'il a chassé la population d'un village en

21 Croatie, à savoir Tudjman, en Croatie où je suis né, il chasserait la

22 population de cinq villages. Mon objectif était de les calmer. Vujic était

23 très énervé; Arkan pas tellement. Je voulais interrompre leur dialogue pour

24 éviter un incident plus grave.

25 Q. Arkan, à votre connaissance, avait participé à une réunion du

26 gouvernement ou alors il devait participer à une réunion du gouvernement;

27 c'est bien cela ?

28 R. Arkan a assisté à la réunion du gouvernement et il a invité Vujic à

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1 assister à la réunion du gouvernement. Vujic a répondu : Oui, je viendrai.

2 Q. Ne peut-on pas dire que Vujic, quand il s'est rendu justement à cette

3 réunion du gouvernement, a essayé de prendre position afin de protéger les

4 personnes et de ne pas faire en sorte qu'ils ne soient plus sous la garde

5 de la JNA ?

6 R. Je m'excuse, mais je n'ai pas compris votre question.

7 Q. Vous n'étiez pas à la réunion du gouvernement, je ne suggère pas cela

8 d'ailleurs, nous le savons; mais Vujic est rentré et vous a dit ce qui

9 s'était passé. On a entendu cette déposition.

10 D'après ce que vous a dit Vujic, sa position c'est qu'il essayait de

11 s'interposer contre des gens comme Arkan pour empêcher qu'ils prennent les

12 prisonniers et qu'il essayait de s'assurer que ces prisonniers restent sous

13 la garde de la JNA et sous la sienne; c'est bien cela ?

14 R. Oui, c'est vrai.

15 Q. On peut aussi dire qu'il agissait de la sorte parce qu'il craignait

16 énormément pour la sécurité de ces prisonniers ?

17 M. NICE : [interprétation] Objection.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Moore, l'objection est

19 évidente. J'ai pensé que vous seriez en mesure d'y répondre.

20 M. MOORE : [interprétation] Je suis absolument désolé, il est tard,

21 malheureusement -- bien sûr je peux répondre.

22 Je vais utiliser peut-être la technique de M. Weiner et je vais

23 retirer ma question.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je suis ravi de voir que Boston est en

25 train d'apprendre quelque chose à Belfast.

26 M. MOORE : [interprétation] Très bien. Je vais passer à autre chose et

27 peut-être pourrais-je utiliser la lassitude de M. Korica pour demander une

28 pause.

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1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] J'imagine que vous êtes en train de me

2 dire, Monsieur Moore, que ce serait plus efficace si nous travaillions de

3 façon plus rapide demain et plus courte; c'est cela ?

4 M. MOORE : [interprétation] Tout à fait. Je vais essayer d'être plus rapide

5 demain.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Lukic.

7 M. LUKIC : [interprétation] Maintenant je vois que M. Moore est en tête par

8 rapport au temps accordé pour l'interrogatoire pour ce témoin. Pour ce qui

9 est du témoin prochain, j'aimerais savoir où on en est pour ce qui est de

10 la semaine prochaine. J'aimerais savoir si demain et à quelle heure le

11 témoin prochain arrivera pour témoigner ? Parce qu'il est prêt à témoigner.

12 Parce que j'ai pensé que tout le monde et le plus notre équipe puisse avoir

13 le programme normal pour la semaine prochaine. J'aimerais savoir quand M.

14 Moore en finira avec son interrogatoire.

15 M. MOORE : [interprétation] Je n'aurai besoin que de la première séance de

16 demain pour en terminer avec mon interrogatoire.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien. Monsieur Lukic, êtes-vous

18 capable de prévoir de combien de temps il vous faudra ? Pensez-vous qu'il

19 faudra vraiment que nous utilisions les séances supplémentaires qui sont

20 prévues la semaine prochaine ?

21 M. LUKIC : [interprétation] Pourrais-je vous dire cela demain ?

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Monsieur Lukic.

23 M. LUKIC : [interprétation] Je vous remercie.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous devons tous savoir demain, quand

25 même.

26 Nous allons maintenant lever la séance et nous reprendrons demain à

27 14 heures 15.

28 --- L'audience est levée à 18 heures 55 et reprendra le vendredi 17

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1 novembre 2006, à 14 heures 15.

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