Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le lundi 20 novembre 2006

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 02.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour.

7 J'aimerais vous rappeler que vous avez fait une déclaration solennelle au

8 début de votre témoignage et que cette déclaration est toujours en vigueur.

9 LE TÉMOIN: JOVAN SUSIC [Reprise]

10 [Le témoin répond par l'interprète]

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] A vous, Maître Vasic.

12 M. VASIC : [interprétation] Merci. Bonjour, Monsieur le Président, bonjour

13 à tout le monde dans le prétoire.

14 Interrogatoire principal par M. Vasic :

15 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

16 R. Bonjour.

17 Q. Etant donné que nous parlons la même langue, je vous demanderais de

18 faire une petite pause avant que de répondre afin que les interprètes aient

19 le temps d'interpréter, comme nous l'avons déjà dit, et ceci, afin que

20 toutes choses dites soient consignées au compte rendu d'audience.

21 Monsieur Susic, vous n'avez pas encore, devant les tribunaux ou dans des

22 instances chargées de l'enquête auprès des organes militaires, fait des

23 dépositions au sujet de ce qui fait l'objet de votre témoignage; ai-je

24 raison ?

25 R. Oui, vous avez raison, je n'ai pas fait de dépositions.

26 Q. Vous n'avez pas été convié à témoigner dans la procédure en 1998

27 diligentée par les tribunaux militaires contre des auteurs inconnus de ce

28 crime de guerre à la ferme d'Ovcara ?

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1 R. C'est exact, je n'y ai pas témoigné.

2 Q. Est-ce que les instances chargées de la sécurité au niveau de la

3 Brigade de la Garde ainsi que les instances chargées d'enquêter de la part

4 des autorités militaires, dans le fil de l'année 1991, ont su où vous vous

5 trouviez ce 20 novembre 1991 et quelles sont les tâches que vous avez

6 accomplies à Vukovar ?

7 R. Oui, ils l'ont su et ils ont su où je me trouvais.

8 Q. Merci. Saviez-vous que dans la procédure devant le tribunal militaire

9 et dans d'autres procédures, les généraux Milorad Panic, général Lukic,

10 colonel Vukasinovic ont été cités à comparaître et ils ont fait des

11 dépositions dans lesdits procès ?

12 R. Oui, je le sais.

13 Q. Merci. Nous allons passer à un autre sujet à présent. Vous nous avez

14 décrit hier votre arrivée dans le secteur de Vukovar ainsi que les missions

15 qui ont été celles de votre unité. Vous nous avez dit que la compagnie

16 antiterroriste ainsi que la 2e Compagnie de la Police militaire du 1er

17 Bataillon ont, dès leur arrivée, été rattachées au 2e Détachement d'assaut

18 commandé à l'époque par lieutenant-colonel Lukic, n'est-ce pas ? Est-ce que

19 j'ai bien compris la chose ?

20 R. Oui. Mais il était à l'époque le commandant Lukic, et cette compagnie

21 antiterroriste a été rattachée le 2 octobre, alors que la 2e Compagnie des

22 blindés de transport de troupes a été rattachée le

23 4 octobre.

24 Q. Petite rectification au compte rendu, ligne 25, page 2. Le témoin a dit

25 que cette compagnie antiterroriste a été rattachée le 2 octobre et que la

26 2e Compagnie des blindés de transport de troupes a été rattachée le 4

27 octobre, n'est-ce pas. Merci.

28 Ces deux compagnies sont restées jusqu'à quelle date à faire partie

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1 de ce bataillon ?

2 R. La compagnie antiterroriste est restée jusqu'au 20 octobre à peu près,

3 et l'autre, la 2e Compagnie, jusqu'à la fin des activités.

4 Q. Est-ce que cela veut dire que c'est jusqu'au retour le 24 ?

5 R. Oui, jusqu'au 24 novembre.

6 Q. Merci. Pourriez-vous me dire si le 1er Bataillon de la Police militaire,

7 vers la fin du mois d'octobre 1991, exception faite de ces deux unités qui

8 ont été rattachées à d'autres unités, est-ce qu'il y a eu un détachement

9 d'assaut quelconque ?

10 R. Jusque là, non. Mais à partir du 1er, il a été créé une unité qui a pris

11 part aux activités de combat.

12 Q. Quand vous dites au 1er, vous pensez à quoi ?

13 R. Au 1er novembre.

14 Q. Est-ce que c'était le 5e Détachement d'assaut, et qui a commandé cette

15 unité, s'il en a été ainsi ?

16 R. Oui. C'était la 5e Compagnie d'assaut dont faisait partie la compagnie

17 antiterroriste et des parties de l'unité de la police militaire que je

18 commandais moi-même.

19 Q. Ai-je raison de conclure et de dire que vous avez commandé cette unité

20 à l'occasion des activités qui se sont déroulées le 14, le 15, le 16 et le

21 17 novembre ?

22 R. Exact.

23 Q. Pendant la période que je suis en train d'évoquer, celle du 14 novembre

24 et au-delà, qui est-ce qui a commandé les unités qui ont été rattachées à

25 vos effectifs, au 2e Détachement d'assaut ?

26 R. Il n'y avait que la 2e Compagnie à faire alors partie de ce détachement

27 d'assaut, et c'est le commandant Lukic qui en a été le commandant.

28 Q. Merci. Vous souvenez-vous si pendant cette période allant du 14 au 18

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1 novembre, vous aviez reçu des missions de la part du commandant de la

2 Brigade; et si vous l'avez gardé en mémoire, dites-nous quel type de

3 mission cela a-t-il constitué, vous en votre qualité de 1er Bataillon de la

4 Police militaire, j'entends ?

5 R. Nous avions la tâche de sécuriser les colonnes et de procéder à des

6 activités de combat sur les lignes d'intervention entre le 1er et 2e

7 Détachement d'assaut.

8 Q. Est-ce que pendant cette période-là vous avez eu des activités avec le

9 4e Détachement ? Vous en souviendriez-vous ?

10 R. Non, je n'ai pas eu de contact du tout.

11 Q. Merci. Je vous prie de me dire, lorsque vous aviez reçu ces ordres dont

12 nous sommes en train de parler à présent, comment ces ordres vous ont-ils

13 été donnés, de quelle façon ? J'entends les ordres de procéder à l'attaque

14 aux dates du 14, 15, 16, 17 ?

15 R. Cet ordre a été donné par écrit, ensuite cela a été complété à

16 l'occasion des briefings avec des corrections qui ont été apportées chemin

17 faisant.

18 Q. En votre qualité de commandant de 1er Bataillon de Police militaire,

19 vous aviez une communication radio avec le commandement de la brigade, ou

20 plutôt du Groupe opérationnel sud à Negoslavci ?

21 R. J'ai toujours eu une communication radio avec le commandement.

22 Q. Veuillez m'expliquer seulement de quel type de communication et avec

23 qui vous avez communiqué là-bas au poste de commandement de Negoslavci ?

24 R. J'avais des moyens de transmission qui m'appartenaient de part la

25 formation dont je faisais partie. Il pouvait y avoir lien par fil, jaguar,

26 et j'avais des communications avec le centre des opérations directement

27 avec le commandement.

28 Q. Est-ce que vous êtes passé par le centre opérationnel ou est-ce que

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1 vous avez communiqué directement avec le commandant ?

2 R. Lorsque je demandais à parler au commandant en personne, c'est le

3 commandant qui répondait.

4 Q. Merci. Est-ce que pendant l'accomplissement de ces activités de combat

5 à Vukovar, il vous serait parvenu un ordre émanant du chef d'état-major, M.

6 Miodrag Panic ?

7 R. Non.

8 Q. Et de la part du chef des instances de sécurité ou de son adjoint M.

9 Vukasinovic ?

10 R. Non plus.

11 Q. Pouvez-vous me dire qui avait pour mission de sécuriser le poste de

12 commandement de Negoslavci, quelle unité ?

13 R. A Negoslavci, le poste de commandement a été sécurisé par la 1ère

14 Compagnie des blindés de transport de troupes, certaines parties de la

15 compagnie de la police militaire et une compagnie chargée des transports,

16 hormis un peloton qui a sécurité les arrières, à savoir la logistique du

17 poste de commandement à Berak.

18 Q. Est-ce que toutes ces unités faisaient partie du

19 1er Bataillon de la Police militaire dont vous étiez le commandant à un

20 moment donné ?

21 R. Oui, ce sont bien ces unités-là.

22 Q. Qui a assumé la responsabilité pour la sécurisation du poste de

23 commandement de Negoslavci ? Je parle des officiers. Lequel des officiers

24 avait assumé des responsabilités pour ce qui était de sécuriser ce poste de

25 commandement conformément à la réglementation en vigueur ?

26 R. Jusqu'au 1er novembre, c'était le commandant Kavalic. Ensuite, après le

27 1er novembre, c'était moi. Il y avait sur ces lignes le capitaine Bozic qui

28 contrôlait la façon dont tout ceci se faisait.

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1 Q. Savez-vous qu'à un moment donné il a été créé un commandement de cette

2 localité de Negoslavci; et si c'est le cas, qui en a été le commandant ?

3 R. Je sais qu'il y a eu création d'un commandement et le commandant était

4 le commandant Vukasinovic.

5 Q. Après la création de ce commandement de poste, le commandant

6 Vukasinovic aurait donné des ordres à l'intention des instances de la

7 police militaire qui sécurisait le poste de commandement à Negoslavci tout

8 comme les postes d'accès et de sortie de Negoslavci ?

9 R. Il ne commandait pas les effectifs, mais il délivrait ces laissez-

10 passer et il nous disait ce qu'il fallait que nous fassions.

11 Q. Avez-vous dit qu'en sa qualité de commandant de la localité, il n'a pas

12 commandé les unités qui sécurisaient la localité ?

13 R. Non, il ne les a pas commandées.

14 Q. Pouvez-vous nous expliquer alors les fonctions du commandant de la

15 localité ? Quelles sont ses attributions, si vous le savez, bien entendu ?

16 R. Je n'étais pas commandant de cette localité, aussi ne le saurais-je

17 pas. Il lui appartenait de tout régler, et s'il avait besoin d'effectifs,

18 on lui envoyait des hommes. Si, par exemple, il fallait placer une guérite,

19 nous étions censés la placer et c'était à lui de nous donner des ordres en

20 ce sens.

21 Q. Etant donné que vous n'avez pas d'information sur ces missions

22 précises, je ne me propose plus de vous poser des questions à ce sujet, au

23 sujet de ce poste de localité. Le commandant de l'unité peut-il transférer

24 une partie de ses attributions au profit d'un autre officier dans cette

25 unité afin de faire réaliser une tâche déterminée ?

26 R. Oui, il peut transférer ses attributions, mais il demeure responsable

27 de ce qui se fait.

28 Q. Est-ce que ses attributions peuvent être transférées vers les instances

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1 chargées de la sécurité de cette unité ?

2 R. Je n'en ai pas connaissance. Je n'ai pas vécu une situation de ce type.

3 Q. Le commandant Vukasinovic n'aurait pas été dans cette situation,

4 d'après ce que vous en savez, à savoir après avoir été nommé commandant de

5 la localité de Negoslavci en sa qualité de commandant des instances de

6 sécurité ?

7 R. Il a été nommé commandant. C'est un état de fait. Il a assumé des

8 responsabilités pour ce qui est de la sécurité du poste de commandement

9 entier. Lorsque les effectifs étaient censés faire quelque chose, ils

10 s'adressaient à nous et c'était à nous de lui fournir cela.

11 Q. Merci. Lorsque vous avez parlé du commandant Obradovic, lorsque vous

12 avez répondu aux questions de mon collègue Bulatovic, vous avez parlé des

13 briefings journaliers de Negoslavci à 18 heures. Je tiens à préciser que

14 dans tous les rapports de combat régulier, il est indiqué que cela se

15 rapportait à la période allant de 18 heures dans une journée jusqu'à 18

16 heures dans l'autre journée, ce qui signifiait que les réunions étaient

17 censées se tenir avant 18 heures afin que le rapport, lui, puisse être

18 présenté à 18 heures. Ai-je raison de le dire d'après les souvenirs qui

19 sont les vôtres ou ai-je tort ?

20 R. Je ne sais pas si vous avez raison, mais les rapports, les briefings se

21 tenaient vers 18 heures.

22 Q. Merci. Vous nous avez dit en répondant à l'une des questions de mon

23 confrère Bulatovic, que vous vous souvenez de ce briefing du 19 novembre

24 1991, et qu'à ce briefing il n'a pas été question de l'évacuation de

25 l'hôpital. Est-ce que j'ai bien repris ce que vous nous avez dit vendredi ?

26 R. Oui, vous avez bien repris cela. S'agissant des briefings, je ne

27 rédigeais que mes missions à moi et ce qui me concernait. Parce que c'était

28 une mission assez lourde que l'on vous confiait en temps d'opérations de

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1 combat.

2 Q. Est-ce que cela signifie, qu'à l'époque, il a pu être question de

3 l'évacuation de l'hôpital sans que vous en ayez pris note, parce que dans

4 le cadre de ces missions d'évacuation, il ne vous a été aucun devoir à

5 vous-même ?

6 R. C'est exact. S'agissant de cette mission, je n'ai jamais été chargé de

7 quoi que ce soit et je n'ai pas connaissance du fait qu'il en ait été

8 question du tout.

9 Q. Vous souvenez-vous si le 18 novembre il a été question à l'occasion de

10 ce briefing d'une reddition de la part des forces croates ?

11 R. Le 18 novembre, ils se sont déjà rendus lorsque nous avons eu notre

12 briefing, le 18, à 18 heures. Les opérations de combat avaient pris fin

13 déjà.

14 Q. Est-ce que cela a fait l'objet du briefing du tout ?

15 R. Cela était prévu à l'agenda. Le Bataillon de Mitnica s'était rendu et a

16 été désarmé. Il y a eu des tas de civils qui ont été installés dans les

17 locaux de Velepromet.

18 Q. Est-ce qu'il a été fait état d'Ovcara lors du rapport présenté ?

19 R. Oui, parce qu'on y avait casé le Bataillon de Mitnica.

20 Q. Est-ce que vous vous souvenez du fait qu'à ce moment-là il y a eu

21 d'autres sujets importants lors du briefing, et si oui, veuillez nous

22 l'indiquer ?

23 R. Je ne saurais vous dire quoi que ce soit de particulier.

24 Q. Merci. Si je vous disais qu'une délégation internationale était censée

25 arriver le 19, est-ce que cela rafraîchit votre mémoire et est-ce que vous

26 avez eu des obligations vis-à-vis de ces délégations si tant est que vous

27 vous en souvenez quant aux événements prévus pour le 19 novembre ?

28 R. Non, je ne m'en souviens pas.

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1 Q. Savez-vous que le 19 novembre à Vukovar il y a eu l'arrivée de Cyrus

2 Vance ?

3 R. Oui, je le sais.

4 Q. Vous a-t-on confié quelque mission que ce soit en corrélation avec la

5 visite de Cyrus Vance ?

6 R. Oui. Il s'agissait d'assurer la sécurité. Cela a été la tâche confiée à

7 la 1re Compagnie.

8 Q. On vous l'a confiée le 18 au soir lors du briefing, n'est-ce pas ?

9 R. Je ne me souviens pas quand est-ce qu'on m'a confié cette mission, mais

10 je sais qu'on me l'a confiée et je sais que c'est ainsi que je m'en suis

11 occupée.

12 Q. Savez-vous quand est-ce que vous avez procédé aux préparatifs de votre

13 unité pour ce qui est de sécuriser Cyrus Vance; à quelle date et vers

14 quelle heure ?

15 R. Cela, je ne pourrais pas m'en souvenir, parce qu'il y a eu beaucoup de

16 préparatifs de cette nature, ce qui fait que --

17 Q. Qui a sécurisé Cyrus Vance lors de sa visite de la caserne de Vukovar

18 le 19 novembre; pouvez-nous le dire ? Vous en souvenez-vous ?

19 R. A partir du moment où il est entré dans la zone jusqu'à sa sortie, il a

20 été sécurisé par cette 1ère Compagnie.

21 Q. Merci. Vous souvenez-vous du tout d'un briefing où il y aurait eu pour

22 sujet l'évacuation de l'hôpital avec distribution des tâches à tout à

23 chacun ?

24 R. Je ne m'en souviens pas.

25 Q. Si je vous dis que devant les Juges de ce Tribunal nous avons pu

26 entendre des témoins qui ont affirmé que le 19 novembre il a été question

27 de l'évacuation de l'hôpital et que c'est à ce moment-là qu'on avait confié

28 cela au commandant Sljivancanin, est-ce que cela rafraîchirait votre

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1 mémoire sur ce point ?

2 R. Non.

3 Q. Vous venez de répondre, mais je vais vous demander quand même. Est-ce

4 que l'une quelconque de vos unités du 1er Bataillon aurait participé aux

5 tâches relatives à l'évacuation de l'hôpital ?

6 R. Non.

7 Q. Est que l'une quelconque des unités du 1er Bataillon de la Police

8 militaire aurait été intégrée à ce devoir d'accompagnement du convoi civil

9 de Velepromet le 19 ?

10 R. Oui.

11 Q. Pouvez-vous me dire laquelle des unités il s'agissait ?

12 R. C'est la 1ère Compagnie et la compagnie chargée du train. Ces compagnies

13 ont raccompagné le 19 les prisonniers de guerre d'Ovcara en direction de

14 Sremska Mitrovica.

15 Q. Ils ont escorté ces prisonniers le 19 depuis Mitnica jusqu'à Sremska

16 Mitrovica ?

17 R. Oui. Ceux de Mitnica sont allés à Sremska Mitrovica.

18 Q. Ils ont escorté le convoi qui est allé de Velepromet jusqu'à Sremska

19 Mitrovica; ai-je raison ?

20 R. Il y a eu des convois, il y en a un qui est allé vers la frontière. Je

21 ne sais plus si c'était celui-là, mais toujours est-il qu'ils ont escorté

22 des civils qui se trouvaient à Velepromet.

23 Q. Merci. Savez-vous si les membres du 2e Bataillon de la Police militaire

24 s'étaient vus confier une mission au sujet de l'évacuation de l'hôpital ?

25 R. Ce que je sais, c'est qu'ils ont sécurisé l'hôpital, et les autocars

26 qui sont arrivés de là-bas avaient à leur bord deux policiers par autocar.

27 Je crois que c'étaient des hommes à eux mais je n'en suis pas certain.

28 Q. Encore une question sur ce point. Mis à part ces deux policiers, y

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1 avait-il des officiers dans chacun des autocars ?

2 R. Moi, je n'ai pas vu d'officiers.

3 Q. Compte tenu de la réponse précédente, j'imagine que vos soldats à vous

4 ne se sont pas trouvés à bord de ces autocars ?

5 R. Non.

6 Q. Donc, si vos soldats à vous n'ont pas été à bord des autocars, ils

7 n'ont pu être escortés que par des soldats du

8 2e Bataillon. Y avait-il une autre unité qui pourrait accomplir ce type de

9 mission mis à part les deux bataillons de la police militaire ?

10 R. Il y avait deux bataillons de la police militaire qui étaient censés

11 pouvoir le faire.

12 Q. Donc, la conclusion pourrait être tirée et il pourrait être dit qu'ils

13 ont été escortés soit par la police militaire du

14 1er Bataillon, soit par la police militaire du 2e Bataillon. Il n'y avait

15 pas d'autres solutions, n'est-ce pas ?

16 R. Ce n'est pas le cas pour le 1er Bataillon, parce que je ne me suis pas

17 occupé de ces soldats. Donc, c'est certainement le

18 2e Bataillon.

19 Q. Merci. Savez-vous nous dire si le commandant Vukasinovic s'était vu

20 confier une mission au sujet de l'évacuation de l'hôpital ?

21 R. On m'a dit que le commandant Vukasinovic se trouvait dans la caserne et

22 qu'il avait fait sortir un groupe pour le ramener à l'hôpital. Non, je ne

23 l'ai pas vu.

24 Q. A l'occasion de l'un des briefings, avez-vous entendu dire qu'il avait

25 des missions au sujet de l'hôpital ?

26 R. Non.

27 Q. Le commandant Vukasinovic, à l'occasion de son arrivée à la caserne,

28 était-il censé s'adresser aux forces de sécurité de la caserne ?

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1 R. Il n'a pas dû le faire mais il était censé quand même dire qu'il était

2 là et demander s'il y avait besoin de faire quoi que ce soit. Je ne suis

3 pas sûr du tout.

4 Q. Aurait-il pu accéder aux autocars sans, auparavant, demander

5 l'approbation du capitaine Predojevic qui, lui, a été chargé d'assurer la

6 sécurité de ces autocars ?

7 R. Il pouvait accéder aux autocars, puisque c'était une personne autorisée

8 au niveau de l'unité. Il venait du commandement supérieur. Personne d'autre

9 n'avait le droit d'accéder à ces autocars.

10 Q. Le capital Predojevic, s'agissant de l'arrivée du capitaine, aurait-il

11 dû informer le commandant de la caserne, le commandant Lukic, du fait que

12 le commandant Vukasinovic était à bord des autocars ?

13 R. Non.

14 Q. Le capitaine Predojevic n'a-t-il pas été sous le commandement du

15 commandant Lukic en sa qualité de commandant du détachement d'assaut auquel

16 on avait adjoint sa propre unité ?

17 R. Oui. Mais ces autocars-là qui sont arrivés dans la zone sécurisée par

18 la 2e Compagnie, ils ne se trouvaient là qu'en passant. Ils n'ont fait que

19 s'arrêter là. Ils n'avaient rien d'autre à faire avec ces personnes, si ce

20 n'est que d'assurer leur sécurité.

21 Q. Savez-vous nous dire si le commandant Lukic était là quand les autocars

22 sont arrivés, et que si c'est lui qui aurait donné l'ordre au capitaine

23 Predojevic d'assurer la sécurité de ces autocars ?

24 R. Cela, je ne le sais pas parce que le capitaine Predojevic m'a contacté

25 lorsqu'il a eu ce problème. Je suis allé sur les lieux. Lorsque j'ai vu de

26 quoi il en retournait, j'ai informé le commandant de la brigade. J'ai

27 obtenu de sa part des ordres précis. Ultérieurement, j'y ai vu le

28 commandant Lukic.

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1 Q. Monsieur Susic, n'était-ce pas Lukic à être le seul autorisé à donner

2 des ordres au capitaine Predojevic pour ce qui est de la sécurité des

3 personnes dans la caserne et autour de la caserne, étant donné qu'il était

4 le commandant de la caserne et de l'unité sous le commandement de laquelle

5 il a été resubordonné en sa qualité de capitaine avec la 2e Compagnie des

6 blindés de transport de troupes ?

7 R. Cela c'est exact. Mais étant donné que cette compagnie faisait partie

8 intégrante du 1er Bataillon et étant donné que le chef de la compagnie

9 s'était adressé à moi, et quand j'ai vu de quoi il s'agissait, j'ai

10 recherché des solutions pour m'adresser au commandant afin que lui me donne

11 des ordres sur ce qu'il convenait de faire.

12 Q. Pendant qu'on y est, juste une question. Avant que de vous adresser au

13 commandant, avez-vous vu dans la caserne le chef de l'état-major, qui était

14 à l'époque Miodrag Panic, le lieutenant-colonel Miodrag Panic ?

15 R. Je ne l'ai pas vu à ce moment-là. Je l'ai vu plus tard.

16 Q. Merci. Nous y reviendrons ultérieurement. Dites-moi, je vous prie, vos

17 bureaux au niveau du commandement de la caserne, où se trouvaient-ils par

18 rapport aux bureaux du commandement Lukic ?

19 R. Le commandant Lukic était à l'étage et moi j'étais au rez-de-chaussée.

20 Q. Veuillez m'indiquer, je vous prie, d'où avez-vous appelé le

21 commandement à Negoslavci ?

22 R. J'ai fait cet appel depuis le véhicule qui était muni de ces

23 équipements de transmission et qui était garé devant la caserne.

24 Q. Est-ce que cela signifie que vous vous êtes servi de la communication

25 radio dont vous disposiez ?

26 R. Oui.

27 Q. Vous vous êtes servi des transmissions radio, dites-vous. Qui avez-vous

28 obtenu de l'autre côté à Negoslavci ?

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1 R. J'ai obtenu le servant de cet appareillage de transmission, et j'ai

2 demandé à parler au commandant.

3 Q. Vous souvenez-vous qui cela était et vers quelle période de la journée

4 cela s'est-il passé ?

5 R. Je ne me souviens pas qui est-ce qu'il y avait de l'autre côté en tant

6 que servant dans le système des transmissions, mais cela s'est situé vers

7 10 heures ou vers 11 heures, ou entre les deux.

8 Q. Veuillez m'indiquer ce jour-là, avant ces 10 heures ou

9 11 heures, qu'avez-vous fait dans la caserne ? Vous en souvenez-vous ?

10 R. Les activités habituelles du matin; réception des rapports de la part

11 des chefs de compagnie, distribution des différentes instructions,

12 préparatifs pour ce qu'il y avait encore à faire.

13 Q. Auriez-vous inspecté des unités dans le cadre de ce

14 1er Bataillon de la Police militaire ?

15 R. Oui, mais pas avant.

16 Q. Quand avez-vous procédé à cette inspection des unités ? Après 11

17 heures, ai-je bien compris ?

18 R. Non, non. Après 14 heures.

19 Q. Vous souvenez-vous si ce matin du 20 il y a eu un groupe d'officiers de

20 l'administration chargée de sécurité à se trouver dans la caserne et qui

21 serait venu de la 1ère Région militaire ?

22 R. Non.

23 Q. Vous souvenez-vous si dans la caserne, ce matin-là, il y avait un

24 membre du commandement de la 1ère Région militaire,

25 M. Todorovic Ivan ou le colonel Gvero ou encore le colonel dont

26 l'interprète n'a pas saisi le nom ?

27 R. Je n'ai vu que Gvero.

28 Q. Veuillez m'indiquer qui est-ce qui a assuré la responsabilité du

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1 commandement de la caserne ? Qui est-ce qui a commandé les forces de

2 sécurité ce 21 novembre 1991 ?

3 R. La personne qui avait assumé la responsabilité à cet effet était le

4 capitaine Predojevic, et tous les effectifs de sécurité étaient subordonnés

5 au commandant Lukic.

6 Q. Savez-vous nous dire qui est-ce qui a autorisé le fait qu'un groupe de

7 civils et de la TO se voient permettre l'accès dans la caserne ?

8 R. Personne ne les en a autorisés, cela c'est sûr. De toute façon, il n'y

9 avait pas de barrière; elle avait été brisée. Donc, ils ont pu

10 s'introduire.

11 Q. Vous dites qu'ils ont réussi à s'introduire. Est-ce qu'il n'y avait pas

12 une zone de réception ou un poste de contrôle où ils auraient contrôlé dans

13 la caserne les gens qui entraient et qui sortaient ?

14 R. Oui. Il y avait effectivement une réception. Comme je vous l'ai dit, il

15 n'y avait pas de haie autour de la caserne, donc il y avait plusieurs

16 endroits par lesquels on pouvait passer. Il était difficile de les empêcher

17 de venir au vu des forces régulières qui se trouvaient dans la caserne.

18 Q. Est-ce que vous savez, par exemple, s'il y avait des postes de garde

19 dans la caserne ? Est-ce qu'il y avait des patrouilles qui étaient

20 organisées ? C'est ce qui aurait dû être fait d'après le règlement. Après

21 tout, c'était la guerre.

22 R. Je connais assez bien la sécurité qui avait été instaurée dans la

23 caserne, parce que Predojevic et moi-même avions organisé justement cette

24 sécurité. Nous avions des postes d'observation, nous avions des gardes,

25 nous avions des patrouilles. Mais il était difficile d'assurer la sécurité

26 dans cette enceinte qui était assez vaste et qui était assez large au vu

27 des forces régulières dont nous disposions dans la caserne.

28 Q. Est-ce que vous étiez présent au sein de la caserne lorsque les autobus

Page 14918

1 sont arrivés de l'hôpital ?

2 R. Non. Je n'étais pas dans cette enceinte de la caserne. Je n'étais pas

3 sur le terrain. D'ailleurs, je n'ai pas su ce qui se passait jusqu'au

4 moment où j'ai reçu un appel téléphonique de la part du capitaine

5 Predojevic.

6 Q. Est-ce que vous savez que le commandant Vukasinovic a emmené les

7 autobus à la caserne, et à leur arrivée il a donné au capitaine Predojevic

8 d'assurer la sécurité des autobus et de n'autoriser personne à y entrer ou

9 à en sortir ? Est-ce que vous savez cela ?

10 R. Je vous ai déjà dit qu'on m'avait dit que le commandant Vukasinovic

11 était présent, mais je ne l'ai pas vu. Je ne sais pas quel ordre il a donné

12 au capitaine Predojevic.

13 Q. Est-ce que vous vous savez que le chef d'état-major, le lieutenant-

14 colonel Miodrag Panic a également intimé l'ordre suivant lequel la

15 protection des autobus devait être assurée. Il a donné cet ordre à

16 Predojevic et il l'a fait lorsqu'il y avait un seul autobus qui était

17 présent dans l'enceinte ? Est-ce que vous le savez cela ?

18 R. Non, je n'étais pas au courant.

19 Q. Au vu de toutes les questions que je vous ai posées jusqu'à présent, je

20 pense qu'il n'était pas besoin que le capitaine Predojevic s'adresse à vous

21 à cette occasion, parce qu'il avait reçu ses ordres et ses instructions du

22 commandant Lukic, qui était le commandant de la caserne et qui était

23 d'ailleurs son supérieur hiérarchique. Il avait reçu cet ordre du

24 commandant Vukasinovic et du chef d'état-major Panic. Ce n'était pas la

25 peine qu'il vous en parle à ce moment donné, parce que vous n'étiez pas un

26 officier supérieur de la 2e Compagnie du 1er Bataillon de Police militaire,

27 n'est-ce

28 pas ?

Page 14919

1 R. Si tel est le cas, si cela s'est passé comme vous l'indiquez, vous avez

2 raison. Toutefois, lorsque je suis arrivé, il a quand même fallu prendre

3 certaines dispositions.

4 Q. Oui, Monsieur Susic. Dans la caserne, il n'en reste pas moins que c'est

5 le commandant Lukic qui a donné des instructions et cela ne tombait pas

6 sous le ressort de votre autorité. M. Lukic l'avait déjà fait cela. Il

7 était déjà présent à ce moment-là dans la caserne, n'est-ce pas ?

8 R. Je ne sais pas s'il était présent dans la caserne à ce moment-là ou non

9 parce que Predojevic s'est adressé à moi. De surcroît, je savais qu'il

10 fallait faire en sorte que la sécurité soit instaurée, mais je me demandais

11 s'il y avait autre chose outre ces mesures de sécurité qui devait être

12 fait.

13 Q. Pour ce qui est de cela, qu'il y ait eu besoin ou non de faire autre

14 chose pour la sécurité, est-ce que vous avez discuté ce jour-là, est-ce que

15 vous avez pris langue ce jour-là avec le chef d'état-major Miodrag Panic

16 dans la caserne ?

17 R. Non. Parce que je ne l'ai vu qu'après, après la rencontre avec le

18 commandant.

19 Q. Est-ce qu'à ce moment-là, vous lui avez dit que vous vous étiez adressé

20 au commandant disant qu'il fallait absolument assurer la sécurité de ces

21 personnes et qu'il y aurait une séance du cabinet des ministres qui devrait

22 être organisée ? Est-ce que vous avez informé Miodrag Panic de toutes ces

23 questions ?

24 R. Non.

25 Q. Monsieur Susic, est-ce que vous êtes en train de nous dire que le

26 capitaine Predojevic ne vous a pas dit qu'il avait reçu des ordres du

27 commandant Lukic, du lieutenant-colonel Panic et du commandant Vukasinovic,

28 et qu'il vous a seulement informé du fait qu'il avait des problèmes de

Page 14920

1 sécurité ?

2 M. BULATOVIC : [interprétation] Monsieur le Président.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Je n'en sais rien.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Maître Bulatovic.

5 M. BULATOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, Monsieur le Juge, si

6 Me Vasic a l'intention d'avancer cela pour le témoin, je pense qu'il faut

7 que nous sachions ce qu'a indiqué M. Predojevic qui, comme nous le savons

8 d'ailleurs, est décédé maintenant. Parce qu'on est en train tout simplement

9 de dire au témoin que Predojevic avait reçu des ordres de Lukic, de

10 Vukasinovic et d'autres. D'après ce que je sais, M. Predojevic n'aurait

11 absolument pas pu informer Me Vasic de toutes ces questions.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Bulatovic, ce qui est avancé

13 est avancé pour confirmer les éléments de preuve du témoin. Ce qui est

14 indiqué c'est, est-ce que vous confirmez dans le cadre de votre déposition

15 que ces choses se sont passées ? Il ne s'agit pas de suggérer que c'est le

16 client ou les témoins de Me Vasic qui affirment cela. Il se contente tout

17 simplement de confirmer l'avis du témoin.

18 Poursuivez, Maître Vasic.

19 M. VASIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

20 Q. Est-ce qu'à un moment donné, vous avez informé le commandant Lukic et

21 le commandant de la caserne des problèmes qui s'étaient produits au sein de

22 l'enceinte de la caserne ?

23 R. Non, je ne l'ai pas fait.

24 Q. Est-ce que cela ne faisait pas partie de vos obligations ? Est-ce que

25 vous n'étiez pas tenu de l'informer et est-ce que ce n'est pas M. Lukic

26 qui aurait dû appeler le commandant à Negoslavci, si cela était

27 nécessaire ?

28 R. Je ne sais pas si Lukic aurait dû appeler, mais ce problème devait être

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1 réglé, et ce, dans l'intérêt de la sécurité des personnes qui se trouvaient

2 dans les autobus.

3 Q. Monsieur Susic, je dois vous présenter le point de vue de mon client, à

4 savoir que ce jour-là, le 20 novembre 1991, entre

5 10 heures et 11 heures, le colonel Mrksic ne vous a absolument pas parlé et

6 il ne vous a pas parlé de sécurité. Il ne vous a pas non plus parlé de la

7 séance du cabinet. Qu'avez-vous à nous dire à ce sujet ?

8 R. Je ne suis pas d'accord. Je ne suis pas d'accord avec cette suggestion.

9 Je suis absolument sûr que je les ai appelés à ce moment-là, et il est

10 absolument sûr et certain que j'ai reçu cette information. Cela d'ailleurs

11 je l'ai consigné dans mon carnet de travail que j'ai rendu d'ailleurs au

12 commandant de la Brigade des Gardes une fois qu'il a été entièrement rempli.

13 Q. Monsieur Susic, si je devais vous dire que le commandant n'avait

14 absolument pas besoin de vous dire quoi que ce soit de la sorte, parce qu'à

15 ce moment-là, le chef d'état-major, Miodrag Panic, était présent à la

16 caserne. Est-ce que vous pourriez en convenir avec moi ?

17 R. Non, je ne suis d'accord avec vous, parce que le commandant Mrksic

18 donnait toujours des ordres très précis et très clairs.

19 Q. Monsieur Susic, est-ce que vous pourriez nous dire pendant combien de

20 temps vous avez détenu ce carnet, donc ce calepin de travail que vous avez

21 mentionné, vous l'avez eu jusqu'à quelle année, ledit carnet ?

22 R. Je l'ai rendu à la fin de l'année 1991.

23 Q. Vous vous souvenez peut-être qu'en 2001 vous avez fait une déclaration

24 à l'intention de l'organe de la sécurité de la Brigade motorisée des Gardes

25 à propos justement des événements qui se sont déroulés à Vukovar le 20

26 novembre 1991; vous vous en souvenez ?

27 R. Oui, oui, je me souviens d'avoir fait sa déclaration.

28 Q. Conviendrez-vous avec moi que dans cette déclaration, vous ne faites

Page 14922

1 jamais référence à votre conversation avec Mrksic, vous ne dites jamais

2 qu'il vous a mentionné quoi que ce soit, vous ne faites absolument pas

3 référence à cette séance du cabinet des ministres ou vous ne faites pas

4 état de décisions qui auraient été prises ? Qu'avez-vous à dire face à

5 cette suggestion ?

6 R. Je ne sais pas laquelle de mes déclarations que vous avez. Mais s'ils

7 m'ont posé ce genre de questions, toutefois, oui, c'est ce que j'ai dit.

8 Q. Il me semble que vous connaissez la déclaration. Mais si tel n'est pas

9 le cas, je vais demander à Mme l'Huissière de vous donner cette

10 déclaration.

11 Est-ce que vous conviendriez avec moi du fait que vous n'avez pas mentionné

12 cela ?

13 R. Ce n'est pas une déclaration authentique.

14 Q. Qu'est-ce que vous voulez dire ? Qu'est-ce que vous entendez lorsque

15 vous dites que ce n'est pas une déclaration authentique ? Très bien. Vous

16 êtes en train de nous dire que cette déclaration n'est pas authentique;

17 c'est cela ? Vous pouvez répondre à ma question ?

18 R. Oui. Oui, oui, parce qu'il me semble que cette phrase a été retirée de

19 son contexte.

20 Q. Merci, Monsieur Susic. Voilà ce que j'aimerais suggérer à votre

21 intention. A ce moment-là, le colonel Mrksic n'aurait jamais pu vous dire

22 qu'une séance du cabinet avait eu lieu à ce moment-là, où il était censé

23 être décidé du sort des personnes qui se trouvaient dans le bus, dans un

24 premier temps parce que vous ne lui avez absolument pas parlé.

25 Qui plus est, entre 10 heures et 11 heures, heure, d'après vous, à

26 laquelle vous lui avez parlé, il n'y avait pas de session du cabinet,

27 personne n'en savait rien. Il n'y avait pas de représentant du gouvernement

28 ou de membres du cabinet qui étaient présents à Vukovar à ce moment-là.

Page 14923

1 Est-ce que vous acceptez cette suggestion ?

2 Je dirais à l'intention des Juges et de mes estimés confrères, qu'il

3 s'agit des pièces à conviction 387, 388 et 389. Ce sont des documents qui

4 étayent ce que nous avançons ?

5 R. Je ne sais pas quand est-ce qu'a eu lieu la séance du cabinet des

6 ministres, je ne sais pas où elle a eu lieu, je ne sais pas qui a

7 participé. Tout ce que je sais, c'est que j'ai eu cette conversation avec

8 le colonel Mrksic.

9 Q. Je vous remercie. Dites-moi, s'il vous plaît, je vais aborder un autre

10 sujet. Vous avez dit que le capitaine Maric vous a dit que le commandant

11 Mrksic lui avait ordonné le 18 novembre d'aller à Ovcara. Pouvez-vous nous

12 dire comment le capitaine Maric a contacté le colonel Mrksic et comment a-

13 t-il reçu cet ordre ? Est-ce que vous en savez quelque chose ?

14 R. Il ne pouvait avoir des contacts avec lui que grâce au moyen de moyens

15 de communication -- de transmission plutôt.

16 Q. Ce n'est que votre supposition; il ne vous a pas dit cela ?

17 R. Il m'a dit que le commandant Mrksic l'avait appelé pour lui ordonner de

18 prendre une section d'officiers et de se rendre à Ovcara.

19 Q. Comment Mrksic avait-il pu trouver le capitaine Maric par les moyens de

20 transmission ? Pouvez-vous nous expliquer cela ?

21 R. Il connaissait le canal radio. Il pouvait à tout moment le contacter.

22 Q. Je vous avance que le commandant de la brigade et le colonel Mrksic

23 n'avait pas de liens directs, mais uniquement par le biais du commandement

24 supérieur. Il pouvait contacter la compagnie antiterroriste uniquement par

25 le biais de vous-même pendant que vous étiez chef de cette compagnie, à

26 savoir lorsqu'il était au sein du 1er Bataillon ou par le biais du

27 commandement du 2e Détachement d'assaut pendant que cette compagnie était

28 au sein de ce détachement; ai-je raison pour dire cela ?

Page 14924

1 R. Vous avez raison que c'était la pratique habituelle. Mais on pouvait

2 également contacter de façon directe la compagnie.

3 Q. Pouvez-vous nous dire où se trouvait le capitaine Maric au moment où on

4 lui a confié cette tâche ?

5 R. Lorsqu'il a reçu des tâches, il était dans sa région. C'était quelque

6 part dans la région de Sajmiste.

7 Q. Est-ce qu'il vous a dit quelle force il avait amenée pour l'exécution

8 de la tâche et est-ce qu'il avait l'intention de faire ce qu'il avait

9 planifié de faire ?

10 R. Il a amené une section d'officiers avec lui, avec trois Puch.

11 Q. Je suppose qu'il a amené également le chef de cette section

12 d'officiers ?

13 R. Probablement.

14 Q. Dites-moi, s'il vous plaît, Monsieur Susic, pourquoi le capitaine Maric

15 vous a contacté tandis qu'à ce moment-là, il n'était plus placé sous votre

16 commandement ? Avez-vous une explication pour cela ?

17 R. Maric était à l'époque au sein du 1er Bataillon, parce que c'était le

18 18, où la compagnie se trouvait au sein du 1er bataillon.

19 Q. Il m'a semblé qu'au début de mon interrogatoire, que vous nous avez dit

20 qu'il était au sein du 2e Détachement d'assaut ?

21 R. Non

22 Q. Du 18 au 24 novembre, jusqu'au 20 novembre ?

23 R. Jusqu'au 20 octobre. La compagnie antiterroriste était au sein du 2e

24 Détachement d'assaut du 2 jusqu'au 20 octobre.

25 Q. Est-ce que vous savez où vous trouviez au moment où il vous a dit

26 cela ?

27 R. J'étais sur la route pour assister à la réunion d'information. C'était

28 vers 18 heures.

Page 14925

1 Q. Vous souvenez-vous quelle était la tâche de l'unité du capitaine Maric

2 à l'époque, et dans quel bâtiment se trouvait cette unité ?

3 R. Cette unité a participé aux opérations de combat. Une partie de cette

4 unité se trouvait au bâtiment du lycée, et le reste au poste de

5 commandement à Sajmiste ou dans la région de Sajmiste.

6 Q. Je dois vous dire que le colonel Mrksic n'a jamais donné d'ordres au

7 capitaine Maric par les moyens radio. Il n'a jamais utilisé cela. Il a

8 toujours utilisé les moyens qui consistaient à contacter les commandants

9 d'unités, ce qui est le moyen logique ?

10 R. Le commandant peut donner des ordres également par cette façon, et en

11 particulier parce qu'il s'agissait de la compagnie antiterroriste.

12 Q. Revenons maintenant à la caserne pour quelques instants. Vous avez

13 mentionné que dans la caserne vous aviez vu un colonel que vous ne

14 connaissiez pas, un capitaine de la Défense territoriale ?

15 R. Oui, vous avez raison de dire cela.

16 M. MOORE : [interprétation] Est-ce que je pourrais vous interrompre, s'il

17 vous plaît. Peut-être c'est ma faute, mais je ne comprends pas la

18 chronologie des questions à partir de 23:15 jusqu'à 23:25, parce qu'il me

19 semble qu'il y ait des contradictions. Est-ce que mon éminent collègue dit

20 que Maric a reçu ou n'a pas reçu d'ordres de Mrksic en aucun cas, à savoir

21 vous dites oui, il a reçu des ordres mais en utilisant une méthode

22 particulière pour laquelle cet officier aurait dû avoir connaissance ou

23 aurait pu contrôler ?

24 Je ne comprends pas. Il n'est pas clair, la méthode que vous avez utilisée

25 pour poser cette question.

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Vasic, pouvez-vous éclaircir

27 votre position ?

28 M. VASIC : [interprétation] Le colonel Mrksic n'a jamais donné d'ordres au

Page 14926

1 capitaine Maric; aucun ordre.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] On vous a interrompu par rapport à ce

3 sujet. A la page du compte rendu numéro 20, les

4 lignes 18 et 20 de la déclaration qu'il a faite en 1992, vous avez

5 mentionné des documents 387, 388 et 389. Dites-nous ce que vous avez

6 présenté au témoin à ce moment-là ? Le compte rendu n'est pas clair.

7 M. VASIC : [interprétation] Je n'ai pas présenté au témoin ces pièces à

8 conviction; je n'ai que dit qu'il s'agissait des pièces à conviction de

9 référence qui ont été versées au dossier selon la demande du Procureur et

10 conformément à l'article 92 bis.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Qu'est-ce que vous avez montré au

12 témoin ?

13 M. VASIC : [interprétation] Je lui ai montré sa déclaration qu'il a faite

14 aux organes chargés de la sécurité.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce que c'est une pièce à

16 conviction ?

17 M. VASIC : [interprétation] Non, ce n'est pas une pièce à conviction parce

18 qu'il dit que ce n'est pas authentique. J'ai donc estimé que je

19 n'utiliserais plus ce document.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci. Maintenant, c'est clair.

21 M. VASIC : [interprétation] Merci.

22 Q. Nous avons parlé du colonel et du capitaine de la Défense territoriale.

23 Dites-nous, quelle était leur tenue vestimentaire ?

24 R. Ils portaient des uniformes vert olive avant d'avoir porté des

25 uniformes de camouflage. Ils étaient assez loin moi. Moi, j'étais devant le

26 bâtiment de la caserne, devant le bâtiment même. Avec eux se trouvait

27 Predojevic. Ils ont passé en revue les autocars et ils sont partis à bord

28 d'un véhicule. Il y avait un véhicule devant et un autocar derrière eux.

Page 14927

1 Q. Est-ce que vous leur avez demandé de vous montrer leurs papiers

2 d'identité au moment où ils ont passé en revue des autocars ?

3 R. Non.

4 Q. Vous ne leur avez pas demandé ce qu'ils faisaient sur place et quelle

5 était leur intention ?

6 R. Je vous dis encore une fois que je ne les ai pas rencontrés.

7 Q. Est-ce que le commandant de la caserne était présent à l'époque, le

8 commandant Lukic ?

9 R. Il était dans le bâtiment de la caserne.

10 Q. Il n'était pas avec les personnes dans l'enceinte de la caserne ?

11 R. Non.

12 Q. Vous n'avez pas demandé au capitaine Predojevic, Monsieur Susic,

13 pourquoi il était en train de parler avec ces personnes et ce qu'ils

14 voulaient ?

15 R. Non. Ils sont partis à bord des autocars, ils sont partis de la

16 caserne.

17 Q. Je dois vous dire que vous n'avez pas fait cela, parce que cela ne

18 relevait pas de votre compétence. C'était le commandant Lukic, en tant que

19 commandant de la caserne, qui était en charge de cela ?

20 R. Bien sûr que oui. J'ai vu quand les autocars étaient partis. J'ai vu

21 cela.

22 Q. Vous étiez là-bas au moment où les autocars étaient partis ?

23 R. Oui.

24 Q. Dites-nous, qui faisait partie de l'escorte de ces autocars ?

25 R. A bord des autocars sont restés les mêmes policiers, aux portières

26 devant et arrière, les mêmes chauffeurs. Il y avait deux autres véhicules

27 qui étaient devant et derrière les autocars. C'est comme cela que tous ces

28 véhicules étaient partis dans la direction de Negoslavci.

Page 14928

1 Q. Avez-vous jamais appris quelle unité était dans l'escorte de ces

2 autocars après tous ces événements pendant les réunions d'information ?

3 R. Non.

4 Q. Est-ce que le 20, l'arrivée dans la caserne, ensuite le départ pour

5 Ovcara, ensuite la réunion du gouvernement, ensuite les événements survenus

6 à Ovcara, est-ce que tout cela a fait l'objet de la discussion lors de la

7 réunion d'information et est-ce que le

8 20 novembre vous y étiez présent ?

9 R. J'y étais présent, mais je ne me souviens pas des détails.

10 Q. Est-ce que vous vous souvenez du 21 novembre et est-ce que vous

11 souvenez si vous étiez présent à la réunion d'information, et est-ce qu'il

12 y avait eu une discussion portant sur les événements survenus la veille à

13 Ovcara ?

14 R. Non, il n'y avait pas de discussion particulière.

15 Q. Est-ce que vous vous souvenez si le 21 novembre vous étiez dans la

16 caserne ?

17 R. Oui.

18 Q. Est-ce que vous avez vu Panic dans la caserne, Lukic, Sljivancanin, et

19 est-ce que la date du 21 vous est restée gravée dans la mémoire ? Est-ce

20 qu'il y avait des événements particuliers ?

21 R. Il y avait des journalistes qui sont arrivés dans la caserne, mais je

22 n'ai pas prêté beaucoup d'attention sur eux.

23 Q. Quand pour la première fois avez-vous appris qu'à Ovcara, un camp

24 provisoire pour les prisonniers de guerre a été créé ?

25 R. Je n'ai pas entendu parler de ce camp et de sa création. Je n'étais

26 jamais là-bas.

27 Q. Ma dernière question est la suivante. Elle concerne cette partie-là.

28 Elle concerne le colonel que vous avez mentionné qui était dans la caserne.

Page 14929

1 Est-ce que vous n'avez jamais demandé à qui que ce soit qui était ce

2 colonel qui se trouvait dans la caserne ? Est-ce que vous avez demandé cela

3 au commandant Lukic, à Miodrag Panic ? Est-ce que vous n'avez jamais eu

4 connaissance de ce colonel ?

5 R. Je n'ai jamais eu aucune connaissance de ce colonel. Tout ce que je

6 sais, c'est qu'il n'était pas de la Brigade de la Garde parce que si oui,

7 je l'aurais reconnu.

8 Q. Je vous remercie, Monsieur Susic, de vos réponses.

9 M. VASIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus de

10 questions à poser à ce témoin.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie, Maître Vasic.

12 Maintenant, je voudrais corriger quelque chose que j'ai dit lorsque j'ai

13 parlé de la déclaration. C'est la déclaration qui a été faite en 2001 et

14 non pas en 1992. Il faut que cela soit consigné au compte rendu.

15 Maître Borovic, vous avez la parole.

16 M. BOROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

17 Interrogatoire principal par M. Borovic :

18 Q. [interprétation] Bonjour. Nous avons entendu ici que Milovo Brdo a été

19 pris le 10 novembre. Est-ce que vous étiez au courant de cela ?

20 R. Oui, mais je ne me souviens pas de la date exacte.

21 Q. Est-ce que vous savez, à partir de la chute de Milovo Brdo jusqu'à la

22 libération de Vukovar, sur quel axe d'actions se trouvait le 2e Détachement

23 d'assaut ?

24 R. Le 2e Détachement d'assaut, je ne sais pas. Je pense qu'il se trouvait

25 sur le même axe pendant tout ce temps-là.

26 Q. Je vous remercie.

27 M. BOROVIC : [interprétation] J'aimerais qu'on passe brièvement à huis clos

28 partiel, Monsieur le Président.

Page 14930

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous allons passer à huis clos

2 partiel.

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos

4 partiel, Monsieur le Président.

5 [Audience à huis clos partiel]

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19 (expurgé)

20 [Audience publique]

21 M. BOROVIC : [interprétation]

22 Q. Savez-vous si le chef de l'état-major, le général Adzic était venu pour

23 visiter Vukovar ?

24 R. Je ne l'ai pas vu.

25 Q. Je vous remercie. Connaissez-vous le capitaine Miroslav Radic ?

26 R. Oui, je le connais.

27 Q. A cette occasion-là, le 20 novembre, lorsqu'on parle des événements

28 survenus dans la caserne, dites-nous si ce jour-là vous l'avez vu dans la

Page 14931

1 caserne ou pas ?

2 R. Ce jour-là je ne l'ai pas vu dans la caserne.

3 Q. Vous n'avez pas entendu parler de qui que ce soit qu'il serait venu

4 dans la caserne ?

5 R. Non.

6 Q. Bien. Lorsque vous avez dit que le commandant Vukasinovic a amené un

7 groupe de personnes de l'autocar et les a fait acheminer dans l'hôpital,

8 est-ce qu'il s'agissait d'un groupe de 15 ou 20 personnes qui est arrivé de

9 la caserne à l'hôpital à bord des autocars, et par la suite, a été acheminé

10 à l'hôpital à nouveau; est-ce que vous avez pensé à ce groupe-là ?

11 R. Oui.

12 M. MOORE : [interprétation] Comment ce témoin pourrait-il être au courant

13 de la deuxième partie de cette question. En tout cas, il s'agit d'une

14 question directrice.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Non. On n'a pas parlé du fait de ce

16 que quelqu'un aurait dit à ce témoin. Il dit qu'il était au courant de

17 cela, lui en personne. Je vois quel est votre objectif, Monsieur

18 Moore, mais je vois cela dans le contexte selon lequel le témoin parle

19 seulement de ce qu'on lui a dit.

20 M. MOORE : [interprétation] Dans la question, on a utilisé l'expression

21 "vous dites," comme si ce témoin avait des connaissances de faits.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Cela prête à confusion.

23 Maître Borovic, je pense que si je me souviens bien, le témoin n'a pas dit

24 qu'il avait vu ou qu'il sait, mais qu'on lui a dit cela. Si vous êtes

25 content de cette interprétation, vous pouvez continuer à poser vos

26 questions, sinon vous pouvez vous corriger.

27 M. BOROVIC : [interprétation] C'est mon interprétation. J'ai dit, le témoin

28 a entendu parler.

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1 Mais M. Moore, il ne faut pas qu'il soit inquiet parce que

2 M. Vukasinovic viendra ici pour nous dire ce qu'il avait fait.

3 Q. Vous avez dit qu'à la tête de la colonne des autocars qui ont quitté la

4 caserne se trouvait un véhicule militaire du Puch. C'était le modèle du

5 véhicule au bord duquel se trouvait le capitaine de la Défense territoriale

6 et le colonel ?

7 R. Il s'agit d'un véhicule de terrain.

8 Q. Ma question est la suivante : est-ce que vous avez vu qu'à bord de ce

9 Puch, qui se trouvait à la tête de la colonne des autocars, se trouvait le

10 capitaine Miroslav Radic ou pas ?

11 R. Je ne l'ai pas vu à bord de ce véhicule.

12 Q. Je vous remercie. Si je vous disais qu'ici, qu'il y avait un témoin de

13 l'Accusation qui avait dit qu'à la tête de la colonne se trouvait le

14 capitaine Miroslav Radic à bord de ce véhicule.

15 M. MOORE : [interprétation] Je soulève une objection par rapport à cette

16 question. Je m'excuse pour cela. Je soulève encore une objection parce que

17 le témoin a dit qu'il n'avait pas vu le capitaine Radic. On lui a déjà posé

18 la question par rapport à cela, c'est-à-dire à fournir par rapport au

19 témoignage d'un témoin précédent. Il a donc répondu à cette question. Je

20 pense que mon éminent collègue ne fait que lui répéter ce qu'il a déjà dit.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Borovic.

22 M. BOROVIC : [interprétation] J'aimerais que M. Moore respecte la pratique

23 appliquée dans ce prétoire, c'est-à-dire d'attendre que la réponse soit

24 finie, parce que les règles sont les mêmes pour l'Accusation et pour la

25 Défense.

26 En tout cas, nous avons entendu ce que le témoin a dit. J'aimerais

27 dire quelle est la position de la Défense, à savoir qu'il y avait un témoin

28 de l'Accusation qui a dit qu'à la tête de la colonne des autocars se

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1 trouvait le capitaine Radic. Il n'a pas mentionné le colonel et le

2 capitaine de la Défense territoriale.

3 Q. Ma question est la suivante : est-ce qu'il est vrai ce que le témoin a

4 déclaré ou ce que vous avez dit aujourd'hui, à savoir qu'à bord de ce Puch,

5 de ce véhicule de terrain se trouvait le colonel et le capitaine de la

6 Défense territoriale et que vous n'avez pas vu le capitaine Miroslav Radic.

7 Est-ce que le témoin qui a dit cela a menti, à savoir qu'il était à

8 bord du véhicule Puch qui se trouvait à la tête de la colonne ?

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ou bien il s'est trompé ?

10 M. BOROVIC : [interprétation] Oui, ou il est trompé. Merci, Monsieur le

11 Président.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] A bord du véhicule Puch ne se trouvait pas M.

13 Radic.

14 M. BOROVIC : [interprétation] Je vous remercie.

15 Je n'ai plus de questions à poser à ce témoin, Monsieur le Président.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie, Maître Borovic. Ce

17 que j'ai dit à la ligne 24, à la page 31 "ou il se trompe," puisque nous

18 avons parlé en même temps, cela n'a pas été consigné au compte rendu.

19 Maître Borovic, pour ce qui est du travail dans le futur, j'aimerais vous

20 dire que la pratique appliquée quand il s'agit des questions de la Défense

21 qui recoupe quelque chose qui est dit par l'Accusation, c'est parce qu'il y

22 avait beaucoup d'interventions survenues au moment critique lors de

23 l'interrogatoire principal et lors du contre-interrogatoire. Troisièmement,

24 dans beaucoup de ces interventions ont été suggéré des réponses que le

25 témoin aurait dû fournir.

26 Cette règle a été appliquée au cas où il y avait plusieurs conseils

27 de la Défense.

28 Monsieur Moore, vous avez trois ou quatre minutes avant la pause.

Page 14934

1 M. MOORE : [interprétation] Est-ce que je pourrais parler d'un sujet avant

2 la pause, brièvement, à huis clos partiel et je pourrai continuer, bien

3 sûr, après la pause.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, nous allons passer à huis clos

5 partiel, Monsieur le Greffier.

6 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

7 [Audience à huis clos partiel]

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13 Page 14935 expurgée. Audience à huis clos partiel.

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3 [Audience publique]

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Moore. Je

5 pense que maintenant nous devons faire une première pause et nous allons

6 poursuivre à 10 heures 55.

7 --- L'audience est suspendue à 10 heures 30.

8 --- L'audience est reprise à 10 heures 58.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Monsieur Moore.

10 M. MOORE : [interprétation] Merci beaucoup.

11 Q. Monsieur Susic, serait-il exact de dire que vous avez été présent à des

12 briefings au Groupe opérationnel sud, et ceci, sur une base quotidienne ?

13 R. A partir du 1er novembre.

14 Q. Serait-il exact de dire que certaines des personnes que vous avez

15 reconnues, c'était des gens qui étaient de la Brigade de la Garde, mais

16 qu'il y avait des gens aussi qui ne faisaient pas partie de la Brigade de

17 la Garde et qui étaient présents à ces briefings, n'est-ce pas ?

18 R. Et bien, il y en a eu. Mais aux briefings, en général, il y avait de

19 présent le commandant, les adjoints du commandant et les commandants des

20 bataillons.

21 Q. Mais il y avait des officiers de liaison qui étaient rattachés au

22 Groupe opérationnel sud.

23 R. Oui, il y a eu le colonel Pavkovic.

24 Q. J'aimerais à présent que nous nous penchions sur une ou deux autres

25 questions. Je voudrais que nous parlions du briefing du 19, à 6 heures ou

26 18 heures 00, comme les militaires aiment le dire. J'aimerais que nous

27 parlions de ce sujet. A ce moment-là, Vukovar était déjà tombée, et il y a

28 eu des procédures d'évacuation qui avaient déjà commencé, n'est-ce pas ?

Page 14937

1 R. Exact.

2 Q. Il serait exact de dire que l'une des tâches principales de la police

3 militaire a consisté à aider à évacuer les personnes. Cela est également

4 exact, n'est-ce pas ?

5 R. Exact.

6 Q. S'agissant desdites évacuations, à l'époque, nous avons vu à partir des

7 ordres en provenance du Groupe opérationnel sud et dans d'autres documents

8 que l'on s'attendait à une évacuation de l'hôpital de Vukovar. Vous le

9 saviez, en termes généraux, n'est-ce pas ?

10 R. Je ne savais pas au sujet de l'hôpital comment cela allait être évacué,

11 est-ce que cela se ferait par le biais de la Croix-Rouge ou autrement, je

12 ne savais pas.

13 Q. Peut-être n'avez-vous pas été concrètement au courant du mécanisme de

14 l'évacuation, des détails, mais en principe, vous étiez au courant du fait

15 que l'hôpital était censé être évacué, n'est-ce pas ?

16 R. L'hôpital ne se trouvait pas dans la zone surveillée ou contrôlée par

17 le bataillon. Cela fait que je n'ai pas été particulièrement au courant.

18 Q. Je ne parle pas de points particuliers; je parle de l'image générale.

19 Etant donné que l'hôpital, à l'origine, faisait partie de la zone de

20 responsabilité du Groupe opérationnel nord, puis c'est à partir du 18

21 novembre que le Groupe opérationnel sud en a été chargé. Cela vous en étiez

22 au courant, n'est-ce pas, en termes généraux ?

23 R. Oui. Je savais également que c'était sécurisé par le

24 2e Bataillon.

25 Q. Je ne souhaite pas parler de la sécurisation de l'hôpital. Ce que je

26 veux parler, c'est l'image générale relative à l'évacuation de l'hôpital.

27 Me suivez-vous ?

28 R. Je vous suis, mais je n'ai pas eu connaissance des modalités suivant

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1 lesquelles il serait évacué.

2 Q. A partir du 18, et probablement l'ai-je laissé entendre même avant,

3 vous avez su, en termes généraux, que l'hôpital était censé être évacué par

4 quelqu'un. Cela est exact, n'est-ce pas ?

5 R. Je savais que cela était censé être évacué soit par la Croix-Rouge,

6 soit par quelqu'un d'autre. Je savais que c'était censé être évacué.

7 Q. Toutefois, il est venu un moment où vous êtes allé à un briefing à la

8 date du 19 novembre, et vous avez su, en termes généraux, une fois de plus,

9 que l'hôpital n'était pas encore évacué jusqu'au moment de la tenue de ce

10 briefing. Cela est exact, n'est-ce pas ?

11 R. Je ne le savais pas. Je n'ai rien su au sujet de l'hôpital.

12 Q. Donc, vous ne vous êtes pas renseigné et il n'y a pas eu de

13 conversation, en terme général, concernant la possibilité d'évacuation de

14 l'hôpital. C'est bien ce que vous nous dites ?

15 R. Je ne me suis pas renseigné et on ne m'a pas donné de tâches concrètes

16 à accomplir au sujet de l'hôpital.

17 Q. Comme je l'ai dit, ce dont je voulais parler, c'était en termes

18 généraux. On en viendra à vos tâches tout à l'heure. Aurais-je raison de

19 dire qu'il y avait possibilité pour vous et votre unité d'être impliqué

20 dans l'évacuation ? Je ne dis pas que vous l'avez été, mais je vous demande

21 s'il y avait eu possibilité de voir une utilisation de votre unité

22 éventuellement faite à cet effet ?

23 R. Cela aurait pu être le cas, mais notre bataillon était déjà assez

24 éparpillé. Je pense que cela a dû être pris en considération.

25 Q. Je suis en train de parler de possibilité. C'est de possibilité que je

26 parle, lorsque vous êtes allé à ce briefing qui s'est tenu à 18 heures le

27 19 novembre et cette possibilité était présente, n'est-ce pas ?

28 R. Il se peut qu'elle ait existé, mais on ne m'a pas confié cette mission.

Page 14939

1 Q. Ce que je veux essayer de faire, c'est de dire la chose suivante : vous

2 avez été chargé du Bataillon de la Police militaire avec une possibilité de

3 voir celui-ci dans l'évacuation de l'hôpital. Et par voie de conséquence,

4 ce que je veux aller entendre, c'est que s'il a été fait état de

5 l'évacuation à la date du 19 novembre, vous auriez pu en entendre parler

6 lorsque vous étiez là-bas ?

7 R. Je n'en ai pas entendu parler. Je n'ai rien su au sujet de cette

8 mission.

9 Q. Parce que vous semblez être équivoque. Etes-vous en train de nous dire

10 que lorsque l'on vous a contre-interrogé par le conseil de M. Mrksic, avez-

11 vous dit que Mrksic n'a pas du tout mentionné la possibilité de

12 l'évacuation à la date du 19, parce que si vous l'avait mentionné vous en

13 auriez gardé le souvenir ?

14 R. Je ne sais pas s'il l'a mentionné, mais je ne m'en souviens pas. Je ne

15 m'en souviens pas.

16 Q. Mais vous vous seriez souvenu si le 20 il était venu des autocars, cinq

17 autocars avec ces gens-là devant chez vous-même si on ne les avait pas

18 annoncés ?

19 R. Si cela avait été mentionné, je m'en serais souvenu. Mais là, je ne

20 l'ai pas su cela, cela m'est arrivé par surprise.

21 Q. Donc, d'après vos souvenirs, à la date du 19, vous ne savez pas si

22 Mrksic a mentionné ou pas l'évacuation. Et le 20, lorsque ces autocars sont

23 arrivés, cela a tout simplement été un élément qui vous a surpris, qui vous

24 ait arrivé comme quelque chose tout à fait inattendu ?

25 R. C'est exact.

26 Q. Parlons de la réalité. A la date du 20 novembre, sachant ce qui s'est

27 passé, qu'avez-vous pensé qu'étaient ces gens-là lorsqu'ils sont arrivés ?

28 R. Tout d'abord, je n'étais pas là-bas lorsque les autocars sont arrivés.

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1 Je suis arrivé sur les lieux, une fois convoqué par le capitaine

2 Predojevic. Et lorsque je suis arrivé auprès des autocars - mais peu

3 importe le capitaine - là où il y avait des civils, ils étaient une

4 cinquantaine de gens de la localité en civil, en uniforme et il y en avait

5 en armes.

6 Q. Peu importe le fait de savoir que le capitaine Predojevic vous ait

7 mentionné quoi que ce soit. Ce que je voulais savoir, c'était votre façon

8 de penser, lorsque vous avez été informé du fait que cinq autocars étaient

9 passés pleins de gens à bord et ce que vous avez pensé. Dites-nous ce qui

10 vous est passé par la tête ?

11 R. Bien, ce que j'ai pensé : la première des choses, c'est d'aller voir ce

12 qui se passait. C'est ce qui m'est passé par tête et je suis allé voir.

13 Q. Avez-vous demandé : Qui, au nom du ciel, sont ces gens-là ? Parce que

14 personne ne m'a rien dit au sujet d'un tel groupe de gens qui viendrait

15 dans ma zone ?

16 R. J'ai demandé au chauffeur d'un autocar qui se trouvait devant, j'ai

17 demandé d'où venait ces gens, il m'a dit qu'ils venaient d'arriver de

18 l'hôpital. Après, Predojevic me l'a confirmé.

19 Q. Ce que je voudrais laisser entendre, c'est que la toute première des

20 questions que vous auriez posée vous-même ou quiconque d'autre, c'est : Qui

21 est-ce qui est en charge ? A qui dois-je parler ?

22 D'accord ?

23 R. Je suis d'accord. Mais comme je n'ai vu aucun officier, je me suis

24 adressé au chauffeur pour savoir d'où venaient ces gens-là.

25 Q. Donc, vous avez demandé au chauffeur : Qui est-ce qui est en charge de

26 tout ceci ? N'est-ce pas ?

27 R. Je lui ai demandé d'où viennent ces gens. Il m'a dit qu'ils venaient de

28 l'hôpital et qu'ils étaient censés se rassembler là pour aller vers Sremska

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1 Mitrovica.

2 Q. C'est de cette façon-là que le chauffeur de l'autocar voyait la chose.

3 Il fallait les garder là quelque peu, ensuite les amener à Sremska

4 Mitrovica, n'est-ce pas ?

5 R. C'est exact.

6 Q. J'aimerais revenir à la question que j'ai posée. Vous êtes l'officier.

7 En présence, vous avez cinq autocars avec à bord des individus - et la

8 question logique c'est de se demander qui est-ce qui assume les

9 responsabilités. A qui, en ma qualité d'officier, dois-je m'adresser ? Ce

10 que je voulais vous laisser entendre, c'est que vous avez forcément dû

11 avoir poser cette question ?

12 R. Mais il n'y avait eu d'officiers à ce moment-là avec les autocars, mis

13 à part ces chauffeurs, et à la porte avant et à la porte arrière, un membre

14 de la police militaire. Les autocars étaient fermés, je n'avais personne à

15 qui poser la question. Mis à part le capitaine Predojevic qui m'a dit la

16 même chose que le chauffeur que j'ai interrogé, il m'a dit que c'était des

17 gens de l'hôpital.

18 Q. Nous sommes en train de parler d'un groupe de gens, un groupe d'hommes,

19 n'est-ce pas ?

20 R. C'est exact.

21 Q. Donc, ce n'est pas un groupe de gens triés au hasard; enfin, c'est un

22 groupe sélectionné. On parle en théorie, c'est quelqu'un qu'on a déjà

23 trié ?

24 R. Oui. A bord de l'autocar, il y avait des gens. De là à savoir qui est-

25 ce qui les a mis dedans, je n'en sais rien.

26 Q. Il n'y avait pas que des hommes parmi ces gens qui étaient sélectionnés

27 pour être là; il y avait à chaque bout de l'autocar, il y avait deux

28 soldats armés, n'est-ce pas ?

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1 R. Dans l'autocar, deux; un à la porte avant et l'autre à la porte

2 arrière. Les portes sont fermées; il n'y pas moyen de sortir. Les gens sont

3 assis à l'intérieur.

4 Q. La question que je vous pose est, et c'est la question que je veux vous

5 laisser entendre d'avoir poser vous-même, à savoir qui ou quoi sont-ils

6 pour essayer d'évaluer la situation voir s'il peut y avoir une attaque et

7 assurer des effectifs de sécurité appropriés, n'est-ce pas ?

8 R. C'est exact. C'étaient des gens venant de l'hôpital, c'est ce qu'on m'a

9 dit. Là, je le savais que c'était des gens de l'hôpital. Les gens qui

10 étaient autour les avaient interpellés par leurs noms et prénoms en disant

11 qu'ils avaient fait quoi que ce soit, qu'ils avaient incendié leurs

12 maisons, tué quelqu'un, blessé quelqu'un d'autre, chassé encore quelqu'un

13 d'autre.

14 C'est cette espèce de scène mouvementée, et je voyais que la

15 situation devenait de plus en plus complexe.

16 Q. Cette façon de dire "devenait de plus en plus complexe," est-ce que

17 cela signifiait que les choses échappaient à tout contrôle ?

18 R. Cela n'échappait pas au contrôle, mais cela pouvait échapper au

19 contrôle.

20 Q. Que vouliez-vous dire par "possibilité de voir les choses échappées au

21 contrôler ?"

22 R. Dès que vous avez une masse de gens mécontents autour avec des armes à

23 la main, il pouvait y avoir des personnes qui viendraient à ouvrir le feu,

24 à tirer.

25 Q. Il y avait possibilité de voir des gens tirer ?

26 R. A partir du moment où ils portaient des armes, cela pouvait arriver.

27 Q. On ne peut pas parler de règlement de compte à l'arme à feu, lorsqu'il

28 y a 250 personnes à bord des autocars sans arme et un groupe de membres de

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1 la TO armés dehors. Je crois que vous aviez là un groupe extrêmement

2 vulnérable de gens à l'intérieur des autocars, qui auraient pu être

3 victimes de la situation, n'est-ce pas ?

4 R. Cela pouvait fort bien être le cas. C'était la raison pour laquelle

5 j'étais là pour prendre les mesures qui s'imposaient afin que cela ne se

6 reproduise pas.

7 Q. Nous avons déjà entendu des témoignages à ce sujet. Je ne vais pas les

8 reparcourir. Auriez-vous vu - et je me réfère à la

9 page 5 285, la référence qui est faite à des personnes qui avaient montré

10 des couteaux en faisant des gestes, en montrant leurs cous en indiquant

11 "qu'ils allaient couper la gorge ou la tête de quelqu'un ?" Auriez-vous vu

12 ces gens avec des couteaux à la main en train de faire ce type de gestes ?

13 R. Il y a eu des attaques verbales, mais il n'y a rien eu d'autre. Les

14 soldats étaient quand même entre eux et les autocars. Je n'ai pas vaqué à

15 ce type de détails.

16 Q. Ce n'est pas une question de vaquation [phon] aux détails; c'est une

17 question d'avoir une paire d'oreilles et d'entendre ce qui se passe et

18 d'avoir des yeux pour voir ce qui se passait en réalité ?

19 R. La réalité, c'est de dire que j'avais constaté la situation comme étant

20 complexe, et j'ai voulu savoir ce qu'il fallait faire. Je savais qu'il

21 fallait les sécuriser, mais je voulais savoir aussi combien de temps ces

22 gens-là allaient rester là. Savoir aussi s'il fallait entreprendre quoi que

23 ce soit d'autre vis-à-vis de ces gens à bord des autocars, si ce n'est

24 d'assurer la sécurité de ces derniers. C'est la raison pour laquelle j'ai

25 réclamé des ordres complémentaires.

26 Q. Autre chose, petit élément, 3 643, pièce P012.

27 "Q. Ces Serbes locaux étaient-ils armés ou portaient-ils des uniformes ?

28 "R. Oui. Ils avaient des armes. Ils avaient des couteaux et ils nous ont

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1 menacés. Ils allaient d'un autocar à l'autre en menaçant de nous égorger,

2 de nous tuer, et cetera. Ils étaient vêtus de vêtements variés. Certains

3 avaient des toques en fourrure, d'autres portaient la barbe, d'autres

4 portaient encore un haut d'uniforme, d'autres, un bas d'uniforme. Ils

5 n'avaient pas des uniformes JNA complets, mais juste des portions

6 d'uniforme. Parmi eux, il y avait des membres d'unités paramilitaires, tout

7 comme des soldats de la JNA."

8 Ce que je vais vous demander, c'est ce qui suit : vous avez parlé d'hommes

9 armés. Il se peut qu'ils aient été armés de couteaux. Auriez-vous vu des

10 individus avec des toques en fourrure que l'on qualifiait de Chetniks,

11 parfois ?

12 R. Il y en a eu comme cela, en civil, en vêtements combinés. Le haut,

13 uniforme, en bas, civil. Il y en avait qui portaient un uniforme complet.

14 Ils étaient vêtus de façon très variée. Certains avaient des toques et

15 d'autres, des chapeaux. Je n'ai pas remarqué toutes ces choses-là, tous ces

16 détails. Sur le coup, on ne remarque pas le tout, parce que ma

17 préoccupation, c'était de sécuriser afin qu'il n'y ait pas d'incident.

18 Q. Pouvons-nous en tirer la conclusion qui serait celle de dire que la

19 description que je viens de vous en faire constitue une description

20 appropriée de ce que vous avez vu vous-même ?

21 R. Oui, plus ou moins.

22 Q. En guise de conséquence directe de ce que vous avez vu, vous nous dites

23 que vous êtes parti pour vous entretenir avec Mrksic. Je voudrais parler

24 d'un élément de votre témoignage avant que d'y arriver.

25 Je tiens à dire que M. Vasic vous a posé des questions pour ce qui

26 est de savoir : Comment, parbleu, avez-vous été impliqué dans cette chaîne

27 de commandement plutôt que ce ne soit le cas de Lukic ? Je répète la

28 question : pourquoi avez-vous été impliqué ?

Page 14945

1 R. Predojevic a fait partie du 2e Détachement d'assaut, faisant partie du

2 1er Bataillon. Jusqu'à ce que je devienne commandant du 1er Bataillon, je

3 faisais partie de ce 2e Détachement d'assaut.

4 C'est à moi que Predojevic s'était adressé. Je ne sais pas si le

5 commandant Lukic était là à ce moment-là. Ce qui fait que c'est moi qui

6 suis allé sur les lieux et qui me suis chargé de la solution à y apporter.

7 J'ai pu le faire en passant par le chef de la compagnie qui commandait. Je

8 ne m'impliquais pas dans le commandement. Je n'ai fait que l'aider à

9 accomplir sa mission.

10 Q. Serait-il juste de dire que vous avez été surpris d'avoir été contacté

11 par Predojevic, parce qu'en réalité, vous vous attendriez plutôt le voir

12 contacter Lukic d'abord ?

13 R. Je ne sais pas si le commandant Lukic était sur place, et il fallait

14 résoudre la chose dès le début. Il vaut mieux le faire dès le début que

15 plus tard, parce qu'il se peut qu'il ne soit trop tard de faire quoi que ce

16 soit.

17 Q. Ce que je veux vous laisser entendre, c'est que vous n'avez pas répondu

18 à ma question. Il serait exact de dire, n'est-ce pas, que suivant la chaîne

19 de commandement telle qu'elle devrait l'être, on était censés s'adresser à

20 Lukic et pas à vous, indépendamment du fait qu'il soit là ou pas. C'était

21 lui la personne qui aurait dû être contactée ?

22 R. Il est certain que cela est vrai, mais il se peut qu'il se soit adressé

23 à lui ou qu'il ne l'ait pas trouvé, et qu'il n'ait peut-être pas pu

24 attendre qu'il n'ait plus le temps. Il s'est adressé donc à moi. Toujours

25 est-il que je suis allé résoudre la question moi-même.

26 Q. Je ne suis pas en train de vous critiquer en quelque façon que ce soit.

27 J'aimerais que vous le compreniez. Ce que je voudrais indiquer, c'est que

28 la raison pour laquelle Predojevic s'était adressé à vous, c'était parce

Page 14946

1 que la situation était en train d'échapper à tout contrôle, et il a été

2 extrêmement préoccupé par cela, n'est-ce pas ?

3 M. BULATOVIC : [interprétation] Monsieur le Président.

4 LE TÉMOIN : [interprétation] La situation n'échappait pas au contrôle. Elle

5 aurait pu échapper si cela se poursuivait. Il se peut que non. Il a peut-

6 être estimé que cela pouvait échapper à tout contrôle et il est préférable

7 que la question ait été tranchée ainsi.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Bulatovic.

9 M. BULATOVIC : [interprétation] Je voudrais, pour que les choses soient

10 tout à fait équitablement faites, ne pas demander de la part du Procureur à

11 émettre des hypothèses pour ce qui est de savoir ce que telle personne

12 avait pu penser lorsqu'elle s'était adressée à lui. Comment peut-il lui

13 savoir ce que cette personne avait pensé. Je le dis maintenant pour qu'il

14 en soit tenu compte à l'avenir.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

16 Veuillez continuer, je vous prie, Monsieur Moore.

17 M. MOORE : [interprétation]

18 Q. Que vous a dit Predojevic, suite à quoi vous êtes allé voir vous-même

19 ce qui se passait ?

20 R. Il m'a dit que dans la caserne, il y avait des autocars à bord desquels

21 il y avait des civils, et qu'autour, il y avait des villageois qui

22 menaçaient les civils qui se trouvaient à bord des autocars et que cela

23 pouvait générer des problèmes.

24 Q. Vous a-t-il demandé alors de venir ou êtes-vous allé de votre propre

25 gré ?

26 R. Il a demandé que je vienne parce qu'il était en train de rechercher une

27 solution. Aux fins de trouver cette solution, je suis allé voir de quoi il

28 s'agissait pour que je me rende compte par moi-même ce qui se passait sur

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1 place.

2 Q. Vous aurait-il dit qu'il avait vu des autocars arriver ?

3 R. Je ne lui ai pas demandé comment ils étaient arrivés. Il n'a fait que

4 me confirmer que c'étaient des autocars arrivant de l'hôpital, et que

5 temporairement, ils étaient censés se trouver là.

6 Q. Combien de temps êtes-vous resté auprès des autocars avant que de

7 retourner sur vos pas pour téléphoner ou entrer en communication avec

8 Mrksic ?

9 R. Pas lus de dix minutes.

10 Q. Pendant ce laps de temps, avez-vous vu un autre officier là-bas ?

11 R. Pendant ce laps de temps, non.

12 Q. Si nous suivons la séquence des événements, il serait exact de dire que

13 vous êtes retourné à la caserne ? Je suppose à votre bureau pour entrer en

14 contact avec Mrksic, n'est-ce pas ?

15 R. Non, pas au bureau. J'avais un véhicule devant le bâtiment qui

16 comportait des équipements de transmission, je suis allé à ce véhicule-là.

17 Q. Etes-vous en train de nous dire que vous êtes entré en contact avec lui

18 depuis ce véhicule et que vous n'êtes pas entré dans l'immeuble ?

19 R. Oui. C'est de là que je pouvais établir les communications à part

20 entière.

21 Q. Etes-vous conscient du fait que dans votre témoignage en page 52:8,

22 vous avez dit : "Lorsque j'ai vu quelle était la situation, je suis

23 retourné au bâtiment pour contacter le commandant de la brigade Mrksic."

24 Maintenant, vous nous dites que vous n'êtes pas allé dans l'immeuble et que

25 vous êtes allé au véhicule.

26 R. C'est la même chose. C'est de là que j'ai établi mes communications. Le

27 véhicule se trouvait juste à côté du bâtiment. C'est de là que

28 j'établissais mes communications.

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1 Q. Je ne vais pas essayer de développer cela, mais la réalité, c'est que

2 finalement vous avez fini par parler à Mrksic ?

3 R. Oui.

4 Q. Voilà ce que j'avance : premièrement, vous n'êtes absolument pas en

5 mesure de vous souvenir si vous avez entendu quoi que ce soit à propos

6 d'une évacuation de l'hôpital lors d'une réunion qui a eu lieu le 19 à 18

7 heures. Deuxièmement, le matin du 20, cinq autobus arrivent, il y a des

8 personnes, il s'agit de personnes qui ont été triées et qui sont

9 accompagnées de gardes armés et qui viennent de l'hôpital et qui sont en

10 route vers Sremska Mitrovica. Puis troisièmement, vous avez des personnes

11 qui sont armées et qui menacent de représailles en quelque sorte et cela

12 exige que vous fassiez quelque chose.

13 Est-ce que vous avez demandé à Mrksic qui était responsable de

14 l'évacuation, qu'il y avait des personnes qui ne faisaient pas très bien

15 leur travail et qu'il y avait tous ces membres de la Défense territoriale

16 ici et là qui menaçaient fondamentalement ces personnes de leur trancher la

17 gorge ? Je ne sais pas, est-ce que vous avez pensé ou eu l'impression à un

18 moment peut-être qu'il faudrait peut-être que vous vous en référiez à votre

19 commandant ?

20 R. C'est pour cela que je l'ai appelé. Je l'ai appelé pour voir ce qu'il

21 fallait faire et pendant combien de temps il fallait assurer la sécurité de

22 ces autobus. Comment se fait-il que ces autobus soient là, et cetera.

23 Q. Il ne s'agit pas tout simplement de savoir ce qu'il faut faire. Le

24 commandement peut être un bon commandement, peut être un commandement tout

25 à fait indifférent et peut être un commandement tout à fait négatif. Il se

26 peut qu'il y ait des malentendus, que les gens ne comprennent pas forcément

27 ce qu'ils devaient faire. Cela ne signifie pas pour autant qu'il s'agissait

28 d'un mauvais commandement. Il se peut que quelqu'un n'ait pas compris ses

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1 responsabilités.

2 Ce que je suggère, c'est que la première chose que vous auriez souhaité lui

3 dire c'est : Il n'y a pas d'officiers ici, commandant Mrksic. Est-ce que

4 vous lui avez dit cela ?

5 R. Voilà ce que j'ai dit au commandant : je lui ai dit que des autobus,

6 avec à bord des personnes, sont arrivés à la caserne, que la population

7 civile les menace et que la sécurité de ces personnes court un péril. Le

8 commandant m'a donné des ordres très, très clairs. Il m'a intimé l'ordre

9 d'assurer la protection et la sécurité de ces personnes coûte que coûte. Il

10 y avait une réunion gouvernementale qui avait lieu à propos de la Slavonie,

11 de la Baranja et du Srem occidental et il était clair que je ne devais

12 faire rien d'autre, hormis assurer la protection et la sécurité.

13 Je suis revenu à cet endroit, Predojevic a augmenté la sécurité. A ce

14 moment-là, Maric est arrivé à la caserne avec un peloton parce qu'il était

15 censé revenir avec du matériel à la caserne. Puis, forts de cette mise en

16 garde, nous avons fait sortir ces personnes. Dans un premier temps, nous

17 les avons écartées des autobus, ensuite nous leur avons demandé de quitter

18 l'enceinte de la caserne. D'ailleurs, nous les avons expulsées à

19 l'extérieur de l'enceinte de la caserne.

20 Ce qui fait que les autobus ne couraient plus aucun danger.

21 Q. Monsieur Susic, [comme interprété] cela me semble absolument parfait.

22 Vous avez cinq autobus où se trouvent des hommes qui ont été triés, ces

23 autobus viennent de l'hôpital et il y a un conducteur par autobus. Est-ce

24 que nous pouvons maintenant nous atteler à la réalité, si vous n'y voyez

25 pas d'inconvénient. Je suppose que l'une des questions que vous souhaitiez

26 à l'époque poser était : qui est l'officier qui s'occupe de ces autobus ?

27 Comment est-ce que je peux assurer une coordination avec lui ? Que puis-je

28 faire ? Je suppose que c'était les premiers mots qui auraient dû venir de

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1 vous.

2 Je le répète, qui dirigeait cela ? Je suggère que vous avez posé la

3 question à Mrksic. J'aimerais savoir quelle fut la réponse, et j'aimerais,

4 quoi qu'il en soit, obtenir la réponse de vous.

5 R. S'il y avait eu un officier présent, j'aurais posé la question à

6 l'officier, mais il n'y avait pas d'officiers sur les lieux. Je n'en ai pas

7 vu. Il y avait des autobus, les gens qui entouraient l'autobus et

8 Predojevic.

9 Voilà comment les choses se sont passées. D'ailleurs, nous avons

10 essayé de trouver une solution. Nous avons trouvé une solution.

11 Q. Ce n'est pas la peine d'avoir un officier in situ pour que cet officier

12 dirige les opérations du bus; c'est exact, n'est-ce

13 pas ? Ce n'est pas la peine d'avoir la personne présente sur les lieux ? Un

14 officier peut être dans les parages ou en chemin ou il peut attendre

15 quelque part; c'est exact, n'est-ce pas ?

16 R. Oui, oui. Mais si nous devons attendre l'officier, alors il est peut-

17 être trop tard pour prendre des consignes de sécurité.

18 Q. Non. Vous pouvez toujours prendre vos mesures de sécurité et attendre.

19 Les deux choses ne sont pas incompatibles, n'est-ce

20 pas ?

21 R. Oui. Nous avons pris ces mesures et nous avons assuré la sécurité des

22 autobus.

23 Q. Est-ce que vous avez un problème à dire à cette Chambre de première

24 instance, à savoir qui était la personne à qui revenait la responsabilité

25 du convoi ?

26 R. Non, je n'ai pas de problème à le dire, absolument aucune difficulté à

27 le dire. Si je le savais, je le dirais. Mais Vukasinovic est arrivé; il

28 était avec le convoi. Il est arrivé, il a conduit ces personnes. Je ne sais

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1 pas si c'est lui qui dirigeait les opérations, mais il était là.

2 Q. Dites-moi, je vous prie, de quel pays êtes-vous originaire ? D'où

3 venez-vous ?

4 R. Je suis né au Monténégro, au pied du mont Durmitor.

5 Q. Depuis combien de temps connaissiez-vous M. Sljivancanin en 1991, et

6 d'autant plus que vous le connaissiez ?

7 R. Oui. Oui, je le connaissais. Je l'avais rencontré en 1982 lorsque je

8 suis arrivé à la Brigade des Gardes.

9 Q. Vukasinovic, s'il s'occupait du transport, était un membre de l'organe

10 de sécurité à l'époque, et en tant que tel, il était subordonné à M.

11 Sljivancanin, n'est-ce pas ?

12 R. Il était effectivement l'organe de la sécurité. Il travaillait pour la

13 division de la sécurité. Pour ce qui est de savoir s'il lui était

14 subordonné, je suppose qu'il lui était.

15 Q. Votre réponse est que vous saviez que M. Vukasinovic était subordonné à

16 M. Sljivancanin le 20 novembre, et même d'ailleurs avant cette date; vous

17 le saviez, n'est-ce pas ?

18 R. Non, non, je ne le savais pas. Je savais qu'il faisait partie de cette

19 même division.

20 Q. Je suppose que cette division, c'est l'organe de la sécurité, n'est-ce

21 pas ?

22 R. Oui.

23 Q. Le commandant de l'organe de la sécurité pour le Groupe opérationnel

24 sud était M. Sljivancanin. Vous saviez cela, n'est-ce pas ?

25 R. Ce n'était pas un commandant; il était chef de la sécurité.

26 Q. Par conséquent, Vukasinovic se trouvait sous ses ordres, n'est-ce pas;

27 c'est exact ?

28 R. Oui, mais lorsque le commandant de trouvait à Negoslavci, je ne sais

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1 pas si quelque chose a été perdu, mais oui. Autrement, il aurait dû lui

2 être subordonné.

3 Q. Vous avez dit que vous pris contact avec Mrksic, bien qu'il réfute ce

4 fait. Est-ce que vous ne saviez même pas que Sljivacanin, pour reprendre ce

5 qu'il a dit, avait été responsable du tri organisé ce matin-là à l'hôpital,

6 le matin du 20 novembre ?

7 R. Non, je ne les savais pas.

8 Q. Vous n'avez jamais su que Sljivancanin était responsable de cette

9 procédure de tri organisée à l'hôpital ?

10 R. Par la suite, plus tard, ils m'ont dit qu'il avait été présent à

11 l'hôpital. Je ne sais pas si c'est lui qui a organisé cela ou pas, je n'en

12 sais rien. Je ne savais pas ce qu'il faisait à l'hôpital.

13 Q. Vous aviez des contacts radio, cela nous le savons.

14 R. Oui, tout à fait.

15 Q. Il ne vous est pas passé par l'esprit qu'il faudrait peut-être essayer

16 que vous preniez contact avec quelqu'un à l'hôpital, par exemple, avec

17 Paunovic ?

18 R. Non.

19 Q. Un petit moment, je vous prie. Paunovic, c'était le commandant

20 responsable de la sécurité de l'hôpital en quelque sorte ? C'est lui qui

21 devait assurer cette sécurité. Vous le saviez cela ?

22 R. Oui, je le savais. Je savais que son unité s'occupait effectivement de

23 la sécurité de l'hôpital et du contrôle de l'hôpital.

24 Q. Par conséquent, s'il y avait une personne qui aurait su qui était

25 responsable de la situation, c'était Paunovic, n'est-ce pas ? Il se

26 trouvait à l'hôpital; c'est exact, n'est-ce pas ?

27 R. Probablement.

28 Q. Non, ce n'est pas probablement; c'est certainement. C'est comme cela

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1 qu'il faut répondre, n'est-ce pas, Monsieur Susic ?

2 R. Oui, mais je ne le sais pas. Je ne le sais pas, je ne savais pas. Je

3 n'étais pas là.

4 Q. Pourquoi est-ce que vous n'avez pas contacté Paunovic, l'homme qui

5 aurait pu répondre à toutes ces questions ?

6 R. Je n'ai pas établi le contact avec lui, parce que je ne savais pas

7 qu'il était responsable pour ce genre de chose. Pourquoi est-ce que je

8 l'aurais contacté ?

9 Q. Excusez-moi, je pensais que vous aviez dit, lors de votre déposition un

10 peu plus tôt, que vous saviez que le bataillon de Paunovic était

11 responsable de la sécurité à l'hôpital. Est-ce que vous n'avez pas dit cela

12 lors de votre déposition ?

13 R. Oui, je l'ai dit et je le réitère. Je dis que c'est ainsi que les

14 choses se passaient.

15 Q. Si les choses se passaient comme cela, cet homme aurait pu répondre à

16 vos questions, n'est-ce pas ?

17 R. A ce moment-là, je ne l'ai pas appelé. Je ne sais pas, est-ce que

18 j'aurais dû l'appeler ou ne pas l'appeler. Je n'en sais rien, mais le fait

19 est que je ne l'ai pas appelé.

20 Q. Il y avait la présence de ces cinq autobus. Ces autobus arrivent - et

21 je vais utiliser un terme de béotien, je dirais que ces autobus arrivent

22 dans votre zone de responsabilité. Quelle incidence est-ce que cela a eu

23 sur la façon dont vous gériez la situation ?

24 R. Oui, cela a eu une incidence, parce qu'ils sont arrivés dans une zone

25 de responsabilité où la sécurité est fournie par une autre compagnie d'où

26 le problème, le problème qu'il a fallu régler et que nous avons réglé

27 d'ailleurs. La seule question était de savoir combien de temps est-ce que

28 cela allait durer. Est-ce que nous allions avoir besoin de renforts ? Est-

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1 ce qu'il faudrait demander des renforts ou est-ce qu'il faudrait faire

2 quelque chose sur place ? C'est pour cela d'ailleurs qu'il a fallu parler

3 au commandant, que cela était nécessaire.

4 Q. Peu importe la conversation avec le commandant. Il y a un problème

5 beaucoup plus grave pour vous, n'est-ce pas, ici ? On vous avait un peu

6 refilé, pour utiliser cette expression, on vous avait refilé ces 250

7 personnes qui avaient été triées. Il y avait un groupe hostile qui

8 réclamait leurs pertes, ensuite ces personnes allaient continuer leur

9 chemin. C'est bien comme cela que la situation s'est passée, n'est-ce pas ?

10 R. Oui, c'est ainsi que la situation s'est passée. Il y avait donc ces

11 gens dans l'autobus qui se trouvent à l'intérieur de la caserne. Autour des

12 autobus, il y a ces civils qui les insultent et qui leur font subir

13 différents sévices. Il a fallu prendre des mesures urgentes pour assurer la

14 sécurité et la protection de ces personnes.

15 Q. Il est exact de dire, n'est-ce pas, qu'il y avait toujours cette

16 possibilité d'un acte criminel perpétré contre l'une de ces personnes;

17 c'est exact, n'est-ce pas ?

18 R. Oui, c'est exact. Cela aurait pu se produire.

19 Q. Par conséquent, si ces personnes devaient quitter votre zone de

20 responsabilité, vous aviez le devoir, n'est-ce pas, d'assurer que ces

21 personnes poursuivent le chemin en toute sécurité ? Il fallait que vous

22 assuriez cela de façon responsable, n'est-ce pas; c'était exact ?

23 R. Oui.

24 Q. Ces cinq autobus se trouvaient dans votre zone de responsabilité. Avez-

25 vous fait en sorte que lorsque ces personnes ont repris leur chemin, elles

26 se dirigeraient vers un lieu sûr et certain pour justement éviter que soit

27 perpétré ce genre d'actes criminels à leur encontre ?

28 R. Pourquoi est-ce que j'aurais fait cela ? Ce qui était fondamental pour

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1 moi, c'était d'assurer la sécurité de ces personnes au sein de ma zone de

2 responsabilité. Pour ce qui est du transport, quelqu'un d'autre allait s'en

3 charger. Si j'avais reçu cette mission, je me serais, bien entendu,

4 acquitté de ladite mission.

5 Q. Oui, mais il faut savoir qu'en règle générale, voilà ce que vous nous

6 avez dit dans le cadre de votre déposition : J'ai été contacté par un jeune

7 officier, un officier subalterne, Predojevic. J'ai vu ce qui se passait. Je

8 me suis rendu compte qu'il y avait peut-être une possibilité d'actes

9 criminels. J'ai téléphoné à Mrksic et Mrksic a dit : accordez-leur toute la

10 sécurité, leur avenir sera déterminé par le gouvernement. Mais il ne vous a

11 pas indiqué où ces personnes allaient aller ou qui allait en quelque sorte

12 les superviser au moment où elles seraient partie et après leur départ ?

13 R. C'est exact.

14 Q. Par conséquent, j'aimerais savoir quelles sont les mesures que vous

15 avez prises pour vous assurer que ces personnes seraient en toute sécurité

16 après leur départ ?

17 R. Voilà, ce que j'ai fait : pour ce qui est des civils et de ce groupe de

18 personnes du cru, je leur ai demandé de quitter l'enceinte de la caserne.

19 Ce n'est pas moi, en fait, c'est Predojevic avec des membres de sa

20 compagnie qui l'ont fait.

21 Q. Il est vrai que vous n'avez pas parlé pas Panic, n'est-ce pas; c'est

22 exact ?

23 R. Le lieutenant-colonel Panic ainsi que le commandant Lukic, je les ai

24 vus plus tard à côté des bus, pas tout près des bus mais dans les parages

25 des bus. Là, il n'y avait pas de problèmes, tout était calme et nous avons

26 parlé un peu. Nous avons parlé du fait qu'il y avait eu certains problèmes

27 qui s'étaient posés et que nous avions rectifié la situation. Mais --

28 Q. Est-ce que vous nous dites que vous avez parlé à Panic ?

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1 R. Oui, je lui ai parlé, mais Panic savait exactement tout ce que je

2 savais.

3 Q. Ce que j'aimerais savoir, c'est ce que vous avez dit à Panic.

4 R. Je ne m'en souviens pas.

5 Q. Voyons si vous pouvez vous souvenir de ce que Panic vous a dit.

6 R. Je ne m'en souviens pas non plus.

7 Q. Vukasinovic ? On ne sait jamais, peut-être que j'aurai de la chance la

8 troisième fois ?

9 R. Je n'ai absolument pas vu Vukasinovic, mais il était présent. En tout

10 cas, c'est ce que l'on m'a dit. On m'a dit qu'il était présent.

11 Q. Lorsque vous avez parlé à Panic - parce que vous vous souvenez de lui

12 avoir parlé, mais vous ne vous souvenez de quoi vous lui avez parlé -

13 j'aimerais savoir s'il a été question de la personne qui s'occupait du

14 convoi et qui allait s'en occuper lorsque le convoi allait repartir ?

15 R. Peut-être, mais je m'en souviens pas.

16 Q. Un petit moment, je vous prie. Vous avez au moins

17 250 personnes présentes, et nous savons même si certains chiffres seront

18 contestés, nous savons qu'il y a eu le massacre le plus épouvantable qui

19 s'est produit après que ces personnes soient parties et au moment où vous

20 n'étiez plus responsable de ces personnes. Il y a quelque chose, je ne sais

21 pas, vous avez dû penser à cela. J'aimerais savoir, au nom du ciel, qui a

22 assumé le contrôle de ces personnes et les a conduites vers leur mort

23 certaine, et une mort en plus qui fut des plus atroce. Je ne sais pas,

24 mais vous n'y avez pas pensé à cela ?

25 R. Non, pas à ce moment-là. Vous savez je ne pensais pas que quelque chose

26 de ce style se serait passé. Cela n'était absolument pas ce à quoi que je

27 pensais.

28 Q. Vous avez pu vous demander : mais qui est ce colonel qui sort et

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1 accompagné de 250 personnes qui ont été triées sur le volet ? Comment est-

2 ce que vous saviez, par exemple, qui il était et comment est-ce que vous

3 saviez que la sécurité de ces personnes allait être assurée ? Comment est-

4 ce que vous saviez où elles allaient en toute sécurité ?

5 R. Lorsque ces personnes sont arrivées, si ces personnes étaient arrivées

6 dans certains véhicules et avaient été transférées dans d'autres véhicules,

7 j'aurais eu d'autres idées peut-être, mais là c'étaient les mêmes autobus,

8 les mêmes personnes qui assuraient la sécurité. Cela semblait normal.

9 Lorsqu'ils sont arrivés, cela n'avait absolument aucun sens. Pour moi, ce

10 n'est pas que ces personnes ont changé d'autobus ou ce n'est pas que les

11 dispositions relatives à leur sécurité ont été modifiées. Rien n'a changé

12 en quelque sorte, donc cela m'a semblé tout à fait normal.

13 Q. Lorsque vous dites que ces personnes n'ont pas changé d'autobus, puis-

14 je avancer que nous avons entendu des moyens de preuve. Je vais vous en

15 donner lecture, nous verrons bien si cela pourra vous rafraîchir la

16 mémoire. Je vous demande une petite seconde, le temps que je retrouve ce

17 dont je veux vous donner lecture.

18 M. VASIC : [interprétation] Monsieur le Président, en attendant que mon

19 estimé confrère ne trouve l'extrait idoine, voilà ce que j'aimerais dire.

20 Je ne voulais pas interrompre, mais à la page 48, ligne 9, il faudrait

21 apporter une correction au compte rendu d'audience, car le témoin parlait

22 de ce qu'avait dit M. Mrksic. Il est dit au compte rendu d'audience qu'il

23 s'agissait d'une réunion du gouvernement de la Slavonie, de la Baranja et

24 du Srem occidental alors que le témoin a mentionné que la SAO de la

25 Krajina. Il n'a pas été fait référence aux autres parties constitutives.

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie.

27 M. MOORE : [interprétation]

28 Q. J'ai trouvé un extrait; ce n'est pas l'extrait auquel que je pensais

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1 véritablement, mais enfin, peu importe.

2 Voilà. Il s'agissait de changement d'autobus, parce que voilà ce que

3 j'avance. Voilà ce qui s'est passé : il y a des personnes qui ont dû passer

4 du bus A au bus B, par exemple, et que l'on a fait changer d'autobus. Voilà

5 les éléments de preuve qui ont été donnés à la page 3 649, ligne 10.

6 "La situation s'est déjà rassérénée, mais cet officier supérieur a

7 appelé nos noms et nous a dit d'aller dans l'autre autobus qui se trouvait

8 à une trentaine de mètres des autres autobus. A ce moment-là, les

9 paramilitaires ont formé une sorte de haie d'honneur, et au moment où nous

10 passions à travers, ils nous ont donné des coups de brodequin. Ils nous ont

11 tapé avec leurs matraques, des barres en fer, tout sur quoi ils pouvaient

12 mettre la main. Nous avons couru vers l'autre autobus, parce que nous

13 savions si l'un d'entre nous venait à tomber par terre, ils nous auraient

14 probablement roués de coups jusqu'à ce mort s'ensuive."

15 Vous n'avez absolument pas vu ce genre de chose, par hasard ?

16 R. Non. Mais là, il s'agit du commandant Vukasinovic. C'est lui qui a

17 renvoyé certaines personnes à l'hôpital. C'est en tout cas ce qu'avançait

18 Predojevic.

19 Q. Est-ce que vous êtes en train de nous dire que cette description

20 correspond à ce que vous avez vu vous-même ou à ce que d'aucuns vous

21 auraient relaté, par exemple ?

22 R. Non, je n'ai pas vu cela. Je n'étais pas présent lorsque Vukasinovic

23 était dans la caserne. Predojevic m'avait dit qu'effectivement que

24 Vukasinovic avait été présent, qu'il avait renvoyé un groupe des autobus

25 vers l'hôpital à nouveau. Donc, je sais, sur la base de ce que m'avait dit

26 les autres, que Vukasinovic était là.

27 Q. Oui, mais sur la base de ce que vous disent les autres, je viens de

28 vous donner lecture d'un extrait, je peux vous donner lecture d'autres

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1 extraits. Il y a des gens qui ont témoigné, qui ont dit que les gens

2 étaient roués de coups, qu'on les frappait de coups de matraque, par

3 exemple, que l'on leur donnait des coups de brodequin, et cetera, qu'on les

4 avait frappés. Vous nous dites que Vukasinovic, vous dites que c'était

5 peut-être quelqu'un d'autre d'ailleurs, mais vous dites qu'il y a eu des

6 gens qui sont passés du bus A au bus B.

7 Ce que je vous demande, c'est tout à fait simple et direct. Est-ce

8 que vous nous dites que vous n'avez pas entendu parler des sévices qu'ont

9 subis les personnes qui ont été transférées ou changées de bus ? Ce que

10 j'avance, c'est que vous l'avez vu et qu'on vous en a parlé.

11 R. On n'en a pas parlé. Tout ce que j'ai entendu, c'est que Vukasinovic

12 avait été présent et qu'il a envoyé un groupe d'une vingtaine de personnes.

13 Il les a renvoyées. Puis, une fois que nous avons établi un système de

14 sécurité, nous avons expulsé ces personnes et personne n'est plus venu et

15 la situation s'est calmée autour des autobus.

16 Q. Manifestement, ces passages à tabac, ces sévices se sont passés avant

17 que vous n'établissez le périmètre de sécurité, n'est-ce pas ? Sinon cela

18 n'a aucun sens.

19 R. Je n'étais pas présent; donc, je n'en sais rien. C'est pour cela que je

20 n'en sais rien. Je n'ai pas attendu l'arrivée de Lukic qui se trouvait

21 ailleurs. J'ai pris des mesures. J'ai fait en sorte que l'on prenne de

22 mesures. D'ailleurs, c'est par cela que Predojevic m'a appelé puisqu'il m'a

23 dit que la situation était difficile et complexe et qu'il fallait trouver

24 une solution.

25 Q. Lukic n'était pas là; il n'était pas dans la caserne; c'est ce que nous

26 dites ?

27 R. Je ne savais pas où il était. De toute façon, rien n'a été fait, ou

28 peut-être que quelque chose a été fait. Toujours est-il que Predojevic m'a

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1 appelé, m'a dit que la situation était assez complexe. Je suis arrivé, je

2 me suis rendu compte de la véracité de ses dires et que cela pourrait peut-

3 être dégénérer en sévices, ce que nous n'avons pas autorisés.

4 Q. Dites-moi, est-ce que vous avez jamais reçu de la part de Mrksic un

5 message indiquant que la situation s'était améliorée ? Ce que j'appellerais

6 la manifestation de la préoccupation exprimée par un officier ? Je suppose

7 que vous avez répondu, non; c'est cela ?

8 R. Non. Il ne m'a pas appelé. D'ailleurs, je ne me suis pas présenté au

9 rapport parce que la situation était tout à fait calme à ce moment-là. Je

10 me suis rendu compte que le lieutenant-colonel Panic était là, que le chef

11 d'état-major et le commandant Lukic étaient présents. Donc, je ne me suis

12 pas présenté au rapport.

13 Q. Est-ce que vous avez jamais reçu un appel de Mrksic qui vous aurait dit

14 qu'il avait autorisé que la JNA transfère ces personnes de la caserne ?

15 R. Non.

16 Q. Est-ce que vous avez jamais reçu un appel de Mrksic qui vous aurait dit

17 qu'il voulait aider ses subordonnés, qu'il y avait une décision politique

18 qui avait été prise et que ces 250 personnes allaient être conduites

19 ailleurs ? Est-ce que vous n'avez jamais reçu un appel à ce sujet ?

20 R. Non. Lors de la conversation, on a dit qu'il y a eu une réunion du

21 gouvernement et que cette question aurait dû être résolue.

22 Q. La situation, du point de vue de Mrksic, c'est quelque chose que vous

23 lui aviez dit par rapport aux comportements des membres de la TO et des

24 individus armés dans la caserne de la JNA, il vous dit : il faut que vous

25 ameniez la sécurité, après quoi il ne fait absolument rien pour s'assurer

26 que tout allait bien, n'est-ce pas ?

27 R. S'il y avait eu quoi que ce soit après, un problème ou quoi que ce soit

28 d'autre, à savoir que nous n'avons pas pu écarter les gens des autocars ou

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1 de la caserne, dans ce cas-là, nous l'aurions informé, informé le

2 commandant. Comme tout allait bien et la situation était normale, on

3 n'avait pas besoin de lui informer de quoi que ce soit.

4 Q. Selon vous, la situation était normale et plus de 250 personnes ont été

5 tuées, n'est-ce pas ? C'est votre vision de la situation normale ?

6 R. Non. Je ne dis pas cela. La situation était calme, mais il y avait les

7 mêmes autocars, les mêmes sécurités avec un véhicule de terrain devant et

8 derrière, la colonne est partie. Je ne savais pas que cette colonne

9 d'autocars irait à la mort.

10 Q. [aucune interprétation]

11 R. Je ne pouvais pas supposer cela.

12 Q. La réponse à la première question est: que Mrksic n'a pas rappelé pour

13 savoir ce qui se passait ou pour vous exprimer ses préoccupations, n'est-ce

14 pas ?

15 R. Je ne l'ai pas appelé. Personne de la caserne ne l'a appelé. Cela veut

16 dire que cela n'était pas nécessaire. Il n'y avait pas de problèmes. La

17 situation est redevenue calme par la suite.

18 Q. Saviez-vous si ces bus iraient à Ovcara ?

19 R. Non, je ne le savais pas.

20 Q. Est-ce que vous ne vous êtes jamais renseigné par rapport à la

21 direction dans laquelle ces bus allaient partir, parce que, par exemple,

22 vous deviez faire un rapport à votre commandant ou aux autres ?

23 R. Non. Il s'agissait d'une sorte d'escale des bus à cet endroit-là. Après

24 quoi, ils ont continué à se déplacer. Il ne s'agissait pas de ma zone de

25 responsabilité. Donc, la colonne est entrée dans une autre zone

26 opérationnelle qui revenait de la compétence d'une autre personne.

27 Q. Le 20, à 18 heures, vous auriez dû vous rendre à la réunion du

28 commandement où votre commandant, M. Mrksic, allait entendre des rapports

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1 divers par rapport à ce qui se passait ce jour-là, n'est-ce pas ?

2 R. Certainement. Je crois que Lukic a fait un rapport par rapport à cela,

3 parce que cela s'est passé dans la caserne.

4 Q. Non, non. La première question est la suivante : est-ce que vous avez

5 eu l'intention de vous rendre à la réunion d'information au commandement à

6 18 heures ce 20 novembre ?

7 R. Oui.

8 Q. Je vous remercie. Il est vrai que l'un des objectifs de cette réunion

9 d'information est d'obtenir des informations de votre commandant et de

10 l'informer également par rapport à ce qui s'est passé dans votre zone de

11 responsabilité, des problèmes ? Il s'agissait d'une sorte d'échanges des

12 informations et de l'informer également des problèmes ?

13 R. Oui.

14 Q. Quand il y a eu ce briefing au commandement et quand vous avez vu que

15 le colonel Mrksic ne vous a pas contacté, vous étiez dans la situation dans

16 laquelle vous alliez partir à la réunion d'information. C'est ce que vous

17 avez dit dans votre témoignage. Vous alliez dire au colonel Mrksic et à

18 tous les autres officiers que cinq bus étaient arrivés de l'hôpital, que

19 vous ne saviez pas qui était en charge de ces bus, qu'il y avait eu des

20 problèmes par rapport à ces bus, qu'il y avait eu des gens qui ont menacé

21 les gens qui se trouvaient à ces bus et que vous vous occupiez de la

22 sécurité de tout cela. C'est ce que vous auriez dû dire, n'est-ce pas, à

23 cette réunion ?

24 R. C'est le commandant Lukic qui a fait un rapport par rapport à cela dans

25 la caserne, mais je ne sais pas dans quelle mesure il a informé les

26 personnes présentes dans la caserne là-dessus.

27 Q. Non, non. Vous étiez impliqué à cela parce que Lukic n'était pas là-

28 bas. Vous étiez en contact direct avec votre commandant. Je vous dis que si

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1 le commandant vous avait demandé de lui dire ce qui s'est passé, vous lui

2 auriez dit la chose suivante : J'étais là-bas. On m'a contacté parce que

3 les cinq bus étaient arrivés. Il n'y avait pas d'autres officiers. Il y

4 avait du mauvais comportement, des incidents et j'ai contacté le commandant

5 qui m'a dit de les protéger, après quoi, tout s'est calmé.

6 C'est ce que vous lui auriez dit, n'est-ce pas ?

7 R. Oui. C'est ce que je lui aurais dit, exactement cela.

8 Q. Vous avez un problème considérable, n'est-ce pas, parce que ce qui est

9 lié à cette partie de votre histoire est la chose

10 suivante : en fait, commandant, 250 personnes ont été emmenées de ma zone

11 de responsabilité et je ne sais pas qui les a emmenées. Je ne les ai même

12 pas reconnues, ces personnes, n'est-ce pas ?

13 R. Ce n'était pas à moi de les reconnaître. Ma tâche était d'assurer leur

14 sécurité, c'est-à-dire la 2e Compagnie pendant qu'ils étaient dans la

15 caserne. Le lieutenant-colonel Panic, chef de l'état-major, le commandant

16 Lukic et Vukasinovic certainement ont parlé de tout cela, ont informé de

17 tout cela.

18 Q. Oubliez maintenant Panic, Vukasinovic et les autres. Je dis que si

19 Mrksic vous a demandé qui a emmené ces gens, vous n'auriez pas été en

20 mesure de dire qui était cette personne et à quelle unité il appartenait,

21 n'est-ce pas ? J'ai raison sur ces trois points ?

22 R. Oui.

23 Q. Je vous dis que vous savez parfaitement bien et qu'un grand nombre de

24 personnes au sein de la Brigade de la Garde savent parfaitement bien qui a

25 emmené ces gens à Ovcara. Donc, vous dissimulez cela ?

26 R. Non, je suis sûr que je ne connais pas ces personnes. Ils étaient là-

27 bas. Ils ont continué à se déplacer. Pendant qu'ils étaient dans la

28 caserne, j'étais en charge de -- c'est-à-dire j'étais obligé d'assurer la

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1 sécurité de ces gens.

2 Q. Vous avez vu le colonel qui partait et vous dites que c'est vrai, mais

3 vous dites que vous ne l'avez pas reconnu ?

4 R. Non. Il était colonel de la JNA. Il ne pouvait pas s'occuper de ces bus

5 s'il n'avait pas reçu un ordre pour procéder ainsi.

6 Q. Vous avez vu son visage et vous l'avez vu se promener autour des bus.

7 Vous l'avez vu sortir, n'est-ce pas ? C'est pour cela que vous avez dit que

8 vous ne l'aviez pas reconnu ?

9 R. Oui. Je me trouvais à une distance par rapport à lui et je ne l'ai pas

10 reconnu.

11 Q. Ce n'était pas Pavkovic, n'est-ce pas ?

12 R. Non, parce que je connais Pavkovic.

13 Q. Puis-je vous demander quelque chose par rapport à une partie du

14 témoignage, mais avant cela, puis-je parler de ce que vous avez dit tout à

15 l'heure ? Vous avez dit qu'il était autorisé à procéder ainsi, qu'il ne

16 pouvait pas comme cela amener ces bus et les gens qui s'occupaient de la

17 sécurité de ces bus.

18 Seriez-vous d'accord avec moi pour dire qu'amener ces personnes se

19 déroulait selon les instructions de Mrksic ou de la personne qui lui a été

20 subordonnée et à laquelle il a délégué ces pouvoirs ? C'est une question

21 qui est longue. Donc, je vais reformuler cela si vous voulez.

22 R. Il aurait dû recevoir ces tâches de quelqu'un. Je ne pouvais pas lui

23 confier ces tâches. Ma tâche consistait seulement à assurer la sécurité de

24 ces gens dans la caserne. Qui lui a donné cet ordre ? Il est venu avec deux

25 véhicules de terrain.

26 Il a mis un véhicule à la tête de la colonne et l'autre derrière la

27 colonne, après quoi, la colonne est partie. Je ne vois là aucune erreur.

28 Les mêmes moyens de transport, les mêmes conducteurs, la même sécurité;

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1 tout est resté comme avant et la colonne a continué à se déplacer.

2 Q. Puisque nous sommes dans la zone de responsabilité du Groupe

3 opérationnel sud, cela aurait dû être sous les ordres de Mrksic ou de l'un

4 de ses subordonnés, ou peut-être plus précisément de la personne à laquelle

5 il a délégué ses pouvoirs, n'est-ce pas ?

6 R. Non, je ne sais pas qui a donné l'ordre pour procéder ainsi.

7 M. MOORE : [interprétation] Il semble que Me Vasic ait une objection à

8 soulever.

9 M. VASIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Maître Vasic.

11 M. VASIC : [interprétation] L'objection concerne la réponse du témoin parce

12 qu'il a déjà dit qu'il ne savait pas cela. Il a répété sa réponse. Encore

13 une fois cela n'a aucune importance. Maintenant, mon objection maintenant

14 n'a pas de conséquence.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie.

16 M. MOORE : [interprétation] Je voudrais maintenant répéter ma question en

17 vous posant plusieurs questions. Je vous dis d'abord que c'est une question

18 logique, et je vous dis que ce témoin évite de répondre à la question

19 manifestement.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je n'ai pas eu l'intention

21 d'intervenir, Monsieur Moore.

22 M. MOORE : [interprétation] Je m'excuse, Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Dans cette affaire, au moins, j'essaie

24 de parler le moins possible.

25 M. MOORE : [interprétation] C'est ce que nous essayons de faire aussi,

26 Monsieur le Président

27 Q. Monsieur Susic, nous étions dans la zone de responsabilité de Groupe

28 opérationnel sud, n'est-ce pas ? Quelle est la réponse ?

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1 R. C'est exact.

2 Q. Ces bus étaient arrivés et ont été contrôlés par le Groupe opérationnel

3 sud. Ils se trouvaient sur le territoire de la zone de responsabilité de ce

4 Groupe opérationnel sud ?

5 R. Oui.

6 Q. Vous avez parlé là-dessus avec Mrksic. Il est clair qu'il avait accepté

7 et qu'il a accepté que ces bus se trouvent sous sa responsabilité, n'est-ce

8 pas ?

9 R. Oui.

10 Q. Je vous dis qu'il est logique que pour écarter ces personnes, cela

11 aurait dû être fait selon les corrections du commandant du Groupe

12 opérationnel sud, Mrksic, ou la personne à laquelle il a délégué ces

13 pouvoirs ?

14 R. Je ne sais pas qui leur a ordonné de faire cela, si c'était la

15 première, la deuxième, la troisième ou la quatrième personne. Je n'en sais

16 rien. Mais cette personne aurait dû recevoir un ordre de quelqu'un, comme

17 j'ai reçu l'ordre d'assurer leur sécurité pendant qu'ils étaient dans la

18 caserne.

19 Q. Pour ce qui est de la véracité de cette réponse, est-ce que c'est le

20 même critère de véracité qu'il faut appliquer pour ce qui est du reste de

21 votre témoignage ?

22 R. Désolé, mais je n'ai pas compris cette question.

23 Q. Permettez-moi de vous poser la question suivante :

24 Me Vasic, je pense qu'il vous a posé cette question ce matin, cette

25 question-là : "Est-ce que Vukasinovic est peut-être monté dans un de ces

26 bus sans avoir demandé préalablement la permission du capitaine Predojevic

27 qui était en charge de ces bus."

28 Vous vous souvenez de cette question, c'est-à-dire on vous a demandé

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1 de dire si Vukasinovic a peut-être monté à bord de l'un de ces bus sans

2 avoir préalablement demandé l'autorisation du capitaine Predojevic. Vous

3 vous souvenez de cela ?

4 R. Je ne sais pas, je n'étais pas présent à ce moment-là, on m'a dit que

5 Vukasinovic avait pris une vingtaine de personnes et les a fait rentrer à

6 l'hôpital.

7 Q. Non, il s'agit d'un malentendu. Cette question, on vous l'a posée de

8 matin. Permettez-moi de lire votre réponse. Il y a un problème.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Vasic.

10 M. VASIC : [interprétation] Je m'excuse d'avoir interrompu mon collège,

11 mais je pense que ma question était la suivante : est-ce que le commandant

12 Vukasinovic aurait dû contacter Predojevic avant d'être monté à bord des

13 autocars. Je pense que c'était cela ma question.

14 M. MOORE : [interprétation] J'ai le compte rendu, et je lis le compte

15 rendu, ce qui est dans le compte rendu par rapport à cela. La référence est

16 12:18.

17 Q. Donc, c'était la question qu'on vous a posée. Maintenant, je vais vous

18 lire ce que vous avez répondu :

19 "Est-ce que Vukasinovic est peut-être monté dans l'un de ces autocars

20 sans avoir préalablement demandé l'autorisation du capitaine Predojevic qui

21 était en charge de ces autocars ?"

22 Votre réponse était :

23 "Réponse : Il aurait pu y monter, mais il était officier autorisé par

24 le commandement supérieur. Mais personne d'autre ne pouvait monter dans ces

25 autobus."

26 Donc votre réponse était oui, il était l'officier autorisé à le faire

27 par le commandant supérieur.

28 C'est la réponse que vous nous avez fournie. La question que je

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1 voudrais vous poser est la question suivante : qu'est-ce que cela veut dire

2 quand vous dites que Vukasinovic était l'officier autorisé par le

3 commandement supérieur, et par conséquent, il pouvait ?

4 R. Parce que Vukasinovic, il était du commandement de la brigade, et lui

5 donc, il pouvait le faire pour cette raison parce qu'il est parti avec ce

6 convoi.

7 Q. Quand vous fournissez cette réponse, est-ce qu'on pourrait appeler cela

8 la procédure militaire habituelle, à savoir quand un commandement supérieur

9 vient sur le territoire de la zone de responsabilité du commandement

10 inférieur, bien sûr que le commandant supérieur a la priorité ?

11 R. Cela dépend, il ne s'agit pas du commandement supérieur en tous les

12 cas, sur certaines questions oui, s'il s'agit de questions relevant de la

13 sécurité, oui c'est le commandant supérieur qui est en charge, mais quand

14 il s'agit du commandement même, le commandant supérieur ne peut pas s'y

15 mêler.

16 Q. Je vais vous poser la question encore une fois. Il était l'officier

17 autorisé et qui est venu du commandement supérieur et c'est pour cela qu'il

18 pouvait le faire. Ce que j'essaie d'éclaircir, c'est la chose suivante :

19 lorsque la personne de commandement supérieur vient, est-ce qu'il a une

20 sorte d'autorisation pour quelque chose, est-ce qu'il est supérieur par

21 rapport aux autres ? C'est une question simple.

22 R. Je ne sais pas de quelle sorte de supériorité il s'agissait. Donc, s'il

23 devait faire quelque chose, je n'avais aucune raison pour me poser des

24 questions par rapport à l'autorisation qu'il avait pour le faire,

25 Vukasinovic ou Predojevic, n'importe.

26 Q. J'essaie de tirer cela au clair. Je ne veux pas vous poser un piège.

27 Tout simplement, j'aimerais savoir si Vukasinovic pouvait monter à bord

28 d'un bus. La question de Me Vasic était : "Est-ce que Vukasinovic aurait pu

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1 monter à bord de l'un de ces bus sans avoir eu l'autorisation préalable du

2 capitaine Predojevic ?

3 "Réponse: Il aurait pu le faire parce qu'il était officier autorisé qui est

4 venu du commandement supérieur, mais personne d'autre ne pouvait monter à

5 bord de ces bus."

6 C'était la question et la réponse. Voilà ce que je voudrais savoir,

7 si une personne est venue du commandement supérieur, il a la priorité par

8 rapport au commandement ?

9 R. Si l'officier est du commandement supérieur et s'il est venu avec le

10 convoi, mais je n'étais pas sur place lorsqu'il est venu avec le convoi,

11 s'il était en charge du convoi, là, il aurait le droit de monter à bord des

12 bus et de séparer les gens. Si Vukasinovic serait venu d'ailleurs, il

13 n'aurait pas pu faire ces choses-là.

14 Q. Donc, la situation est la suivante. Disons que Vukasinovic est avec le

15 bus, je ne dis pas qu'il y était tout près des bus. Donc, Vukasinovic, il

16 arrive avec les bus dans la caserne et il y a Predojevic là-bas. Qui a la

17 priorité, le commandant supérieur ou Predojevic ?

18 R. Vukasinovic a la priorité parce qu'il est venu avec le convoi, il est

19 en charge du convoi, il peut s'occuper des bus. Predojevic ne peut pas le

20 faire, il ne peut que s'occuper de la sécurité des personnes se trouvant à

21 bord de ces bus.

22 Q. Et pourquoi, vous dites du commandement supérieur, qu'il est "venu du

23 commandement supérieur" qui avait la priorité ?

24 R. Il est venu du commandement de la Brigade de la Garde, à savoir du

25 commandement supérieur et non pas du commandement inférieur ou subordonné

26 plutôt.

27 Q. Ou du Groupe opérationnel sud ?

28 R. Oui, c'est la même chose. On peut dire qu'il est venu du Groupe

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1 opérationnel sud ou du commandement de la Brigade de la Garde.

2 M. MOORE : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser à ce témoin.

3 Merci.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce qu'il est venu le moment

5 propice à faire une pause, Maître Bulatovic ?

6 M. BULATOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, oui.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous allons faire notre deuxième pause

8 maintenant.

9 --- L'audience est suspendue à 12 heures 25.

10 --- L'audience est reprise à 12 heures 45.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Bulatovic, à vous.

12 M. BULATOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

13 Nouvel interrogatoire par M. Bulatovic :

14 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Susic. Bonjour à tous et à toutes

15 dans le prétoire.

16 Je me propose, Monsieur, de vous poser plusieurs questions au sujet

17 de points devant être éclairés à mon avis. Dites-moi, Monsieur, qui a été

18 chargé en chef de la caserne de Vukovar ?

19 R. La personne chargée en chef de la caserne de Vukovar, c'était le

20 commandant Lukic, chef du 2e Détachement d'assaut.

21 Q. Veuillez m'indiquer ce que cela sous-entendait ? De quoi avait-il la

22 responsabilité en tout et pour tout ?

23 R. En bref, il est responsable vis-à-vis de la situation en général au

24 sein de la caserne.

25 Q. Est-ce que cela englobe cette responsabilité, j'entends, des points de

26 sécurité au niveau de la caserne, tant pour ce qui est de ceux qui y

27 résident et qui y travaillent, que pour ce qui est de ceux qui se

28 trouveraient à l'intérieur de la caserne pour quelques raisons que ce

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1 soit ?

2 R. C'est exact.

3 Q. Vous nous avez parlé des forces de sécurité qui avaient été disposées

4 au niveau de la caserne, mais que cela a une superficie assez grande avec

5 bien des endroits détruits, et cela a permis l'accès à certains nombres de

6 civils. Vous avez même parlé de leurs nombres. Alors, pour ce qui est des

7 guérites d'entrée ou de sortie, est-ce qu'il y a un registre de tenu à jour

8 pour ce qui est des entrées et sorties des gens ?

9 R. Oui. Il y a un registre de tenu à jour.

10 Q. Qui est-ce qui est chargé de ce registre ?

11 R. C'est la guérite d'admission, et bien sûr, c'est son travail, à savoir

12 l'officier qui est chargé de celle-ci, à savoir le commandant de la

13 caserne.

14 Q. Le commandant de la caserne a-t-il une responsabilité à exercer vis-à-

15 vis de cela aussi ?

16 R. Le commandant de la caserne est responsable de tout ce qui passe au

17 niveau de la caserne, ce point-là y compris. Ceci est généralement managé

18 par les instances chargées de l'accueil. Ce sont les membres de la police

19 militaire qui se sont vus assigner à ce poste d'admission.

20 Q. Un officier d'où qu'il vienne, mais originaire d'un commandement,

21 pourrait-il donner des ordres quelconques au commandant de la caserne ?

22 R. Non.

23 Q. Vous nous avez dit que vous avez vu arriver quatre ou cinq autocars, et

24 vous avez vu des civils, dont certains ont été armés. Vous avez vu la façon

25 dont ils étaient vêtus. M. le Procureur vous a fait part de certains

26 fragments de témoignages fournis par certains témoins. Alors, ce que je

27 voudrais, c'est si pendant que vous vous trouviez à proximité des autocars,

28 pendant que vous êtes chargé de mesures de sécurité, si vous avez vu si

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1 l'un quelconque de ces civils avait eu un contact physique avec l'un

2 quelconque des passagers à bord des autocars ?

3 R. Je vous affirme en toute responsabilité que personne n'a eu quelques

4 contacts physiques que ce soit avec les gens dans l'autocar à partir du

5 moment où la sécurité a été mise en place.

6 Q. On va a également fait savoir que des membres de la JNA avaient

7 participé à ce règlement de compte physique avec les gens à bord des

8 autocars. Auriez-vous vu quoi que ce soit de ce genre ?

9 R. Je n'ai pas vu cela, cela est sûr et certainement faux, à savoir que

10 des membres de la JNA aient mis en péril de quelque façon que ce soit les

11 gens à bord desdits autocars.

12 Q. Vous n'avez pas vu le commandant Vukasinovic arriver. Vous ne l'avez

13 pas vu non plus en train d'emmener des gens de ces autocars ou d'en ramener

14 d'autres. Cela aussi, c'est une chose dite. Mais, ce que je voudrais

15 savoir, c'est si le capitaine Predojevic et le capitaine Vukasinovic se

16 connaissaient l'un l'autre ?

17 R. Ils se connaissaient, parce qu'ils sont originaires tous deux de la

18 même unité, à savoir de la Brigade des Gardes.

19 Q. Bien. Vous nous avez parlé de cette compagnie antiterroriste. Lorsque

20 vous vous êtes entretenu avec le Procureur au sujet de l'interview, je vous

21 ai interrogé. Le collègue Vasic vous a également interrogé à ce sujet. Mais

22 ce qui m'intéresse, c'est cette mission du 18 novembre. Vous nous avez

23 expliqué comment cette mission vous a été confiée. Ce que je voudrais

24 savoir c'est, si vous vous souvenez d'avoir donné au commandant de cette

25 compagnie antiterroriste quelque mission que ce soit pour les journées du

26 19 ou du 20 novembre ?

27 R. Je me souviens que je n'ai donné aucune mission pour le 19 ou le 20 à

28 ce commandant, s'agissant de quelque mission de sécurisation que ce soit.

Page 14974

1 Q. Vous souvenez-vous si le commandant, le chef de cette compagnie, Maric,

2 vous aurait informé du fait que quelqu'un d'autre lui aurait donné une

3 mission, confié une mission quelconque pour les journées du 19, voire du

4 20 ?

5 R. Cela, je m'en souviens aussi. Personne n'a pu lui donner une mission,

6 hormis moi-même.

7 Q. Mais je vous demande, hormis vous-même et le commandant de la Brigade

8 motorisée des Gardes, y aurait-il quelqu'un d'autre à pouvoir confier une

9 mission quelle qu'elle soit à cette compagnie antiterroriste ?

10 R. Personne.

11 Q. Merci.

12 M. BULATOVIC : [interprétation] Il y a un petit problème au niveau du

13 compte rendu d'audience. C'est pour qu'il n'y ait pas d'hésitations. Je

14 vais reposer la question à M. Susic.

15 Q. Est-ce que Maric en sa qualité de chef de cette compagnie

16 antiterroriste vous aurait informé du fait que quelqu'un lui aurait donné

17 une mission à accomplir pendant les journées du 19 ou du 20 novembre 1991 ?

18 R. J'ai le souvenir du fait que personne ne m'a informé d'une mission qui

19 lui aurait été confiée, hormis moi-même.

20 Q. Alors, pour qu'il n'y ait pas d'équivoques, hormis vous-même pour être

21 clair, avez-vous, vous-même, confié une mission quelconque à Maric le 19 ou

22 le 20 ?

23 R. Pas s'agissant de quelque sécurisation que ce soit, non.

24 Q. Il a été dit à plusieurs reprises que cela se passait dans votre zone

25 de responsabilité, que vous vouliez sécuriser ces autocars dans votre zone

26 de responsabilité. Alors ce qui m'intéresse, le 20 novembre 1991 qu'est-ce

27 que cette zone de responsabilité à vous ?

28 R. La zone de responsabilité, c'est là où sont déployées les unités. Et ce

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1 dont il s'agit ici, c'est l'enceinte de la caserne qui est sécurisée par

2 une autre compagnie.

3 Q. Est-ce que cela signifie que toute unité qui aurait des effectifs de

4 déployés auraient une zone de responsabilité à elle ?

5 R. Oui. Chaque unité dispose d'une zone de responsabilité dont elle est

6 chargée, et où elle est responsable de la sécurité de tout ce qu'il y a

7 dans cette zone.

8 Q. Est-ce que cela signifie que le chef de cette unité dont c'est la zone

9 de responsabilité, qui assume des responsabilités pour ce qui est de toute

10 la situation au niveau de la zone de responsabilité ?

11 R. C'est exact.

12 M. BULATOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, il y a en page 73,

13 ligne 11, un petit problème. Je crois que la réponse n'a pas été

14 correctement interprétée pour ce qui est de ce que le témoin a dit. Je vais

15 lui reposer la question.

16 Q. Qui est-ce qui a sécurisé la caserne le 20 novembre 1991 ?

17 R. Le 20 novembre 1991, la caserne a été sécurisée par la

18 2e Compagnie des blindés de transport de troupes.

19 Q. Faisant partie --

20 R. -- Du 1er Bataillon de la Police militaire qui a fait partie lui-même du

21 2e Détachement d'assaut. Le commandant de cette compagnie était Predojevic

22 Mladen.

23 M. BULATOVIC : [interprétation] Un instant, Messieurs les Juges.

24 Q. Vous avez été à un briefing le 19 novembre. Vous avez dit que

25 vous ne vous souveniez pas du fait qu'il était question là de l'évacuation

26 de l'hôpital. On vous a confié des missions. A l'occasion du briefing,

27 tenez-vous compte seulement des missions qui vous sont confiées à vous ?

28 Est-ce que c'est celles-là que vous notez ou est-ce que vous notez

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1 également ce que les autres commandants, les autres officiers, se voient

2 confier comme mission ?

3 R. Aux briefings, je ne prends note que de ce qui se rapporte à mon unité,

4 à savoir les missions que je suis censé effectuer moi-même avec mes unités.

5 Le reste, je n'ai pas à les noter. Je ne suis pas tenu de noter cela, ce

6 qui fait que je ne l'ai pas fait.

7 Q. Monsieur Susic, pouviez-vous, partant du comportement des locaux, des

8 gens de la localité au sein de la caserne, et partant de ces attaques

9 verbales lancées à l'égard des personnes assises dans les autocars, qu'il

10 pouvait y avoir eu une participation quelconque de la part des personnes

11 dans les autocars dans des actions armées, et si oui de quel côté ?

12 R. Ce qu'on a pu tiré comme conclusion, c'est qu'il devait y avoir des

13 paramilitaires. C'est ainsi qu'on les interpellait. On disait qu'ils

14 avaient tué quelqu'un, qu'ils avaient détruit la maison ou incendié la

15 maison de quelqu'un, qu'ils avaient attaquer un tel, et ainsi de suite.

16 C'est partant de là que peut-être aurait-on pu le déduire.

17 Q. Si on a une zone de responsabilité et si nous avons un officier chargé

18 du commandement de cette unité dont c'est la zone de responsabilité, se

19 peut-il qu'un officier subalterne quelconque vienne donner des ordres à un

20 officier ayant un grade plus élevé que le sien ?

21 R. Non, cela n'est jamais arrivé de voir un officier subalterne donner des

22 ordres à un officier plus haut gradé, indépendamment du commandement. C'est

23 le commandant qui a des responsabilités à cet effet. Dans ma zone de

24 responsabilité, c'était moi qui avais le plus de responsabilités à assumer.

25 M. BULATOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

26 Je n'ai plus de questions pour ce témoin-ci.

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Bulatovic, merci.

28 Monsieur Susic, vous serez satisfait d'apprendre que ceci met un terme aux

Page 14977

1 questions qu'on a à vous poser. Cela signifie que vous êtes libre de vous

2 en aller et de retourner vaquer à vos affaires.

3 La Chambre vous remercie d'avoir été présent ici et de nous avoir

4 rapporté toute l'aide que vous avez pu.

5 L'Huissière de la Chambre va vous raccompagner. Merci.

6 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

7 [Le témoin se retire]

8 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour, Monsieur. Je vous prie de

10 donner lecture à haute voix du texte sur la carte qu'on vous tend.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

12 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

13 LE TÉMOIN : LJUBISA VUKASINOVIC

14 [Le témoin par l'interprète]

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci. Veuillez vous asseoir.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Lukic, à vous.

17 Interrogatoire principal par M. Lukic :

18 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Messieurs les Juges,

19 et tous et à toutes dans le prétoire. Monsieur, veuillez nous donner votre

20 nom et prénom ?

21 R. Je m'appelle Vukasinovic Ljubisa.

22 Q. Je ne sais pas si vous avez mis les écouteurs comme il se doit, mais

23 placez-les convenablement pour que vous n'ayez pas de problème pour

24 entendre.

25 R. Merci.

26 Q. Monsieur Vukasinovic, je vous ai dit à l'occasion de nos préparatifs

27 qu'il fallait faire une petite pause après mes questions, et j'en ferai de

28 même après vos réponses, afin qu'il n'y ait pas de problème avec

Page 14978

1 l'interprétation. Aussi, espérais-je que nous allons maintenir une bonne

2 cadence à l'occasion de votre témoignage.

3 Je vais parcourir votre biographie et votre carrière. Il vous appartiendra

4 de confirmer si j'ai pris bonne note des renseignements que vous m'avez

5 confirmés.

6 M. LUKIC : [interprétation] Je m'excuse du fait de ne pas avoir communiqué

7 une des copies, mais je vais essayer d'aller lentement.

8 Vous êtes né en 1954 au Kosovo dans la municipalité de Lipljani, n'est-ce

9 pas ?

10 R. Oui.

11 Q. Vous avez terminé votre lycée dans le civil, et en 1977, vous avez

12 terminé des études à l'académie militaire ?

13 R. Oui.

14 Q. S'agissant de votre formation, je dirais encore qu'à partir de 1994

15 jusqu'en 1996, vous avez fait des études et vous avez terminé vos études à

16 une école de commandement d'état-major, n'est-ce pas ?

17 R. Oui.

18 Q. Entre 2000 et 2001, vous avez également terminé les plus hautes écoles

19 existant dans l'armée de Yougoslavie, à savoir l'école de la Défense

20 nationale, n'est-ce pas ?

21 R. Oui.

22 Q. En 1977, vous étiez sous-lieutenant. L'année d'après, vous étiez

23 lieutenant ?

24 R. Oui.

25 Q. Ensuite, vous avez, entre 1980 et 1997, été capitaine de première

26 classe ?

27 R. Oui.

28 Q. En 1990, vous avez obtenu un grade de commandant, et c'est avec ce

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1 grade-là que vous vous trouviez impliqué dans les événements de Vukovar,

2 n'est-ce pas ?

3 R. Oui.

4 Q. En 1993, vous avez reçu un grade lieutenant-colonel ?

5 R. Oui.

6 Q. Et en 1997, un grade de colonel que vous avez de nos jours, et vous

7 êtes de nos jours encore un officier d'active ?

8 R. Oui.

9 Q. Nous allons encore parcourir un peu les années de service, vos années

10 de service entre 1977, quand vous avez terminé vos études à l'académie

11 militaire, et 1991. Vous avez parcouru toutes sortes de fonctions, exercé

12 toutes sortes de fonctions au sein de la police militaire à compter ou à

13 partir de la fonction de chef de peloton, de chef de compagnie, puis

14 d'adjoint de commandant, commandant de la police militaire, n'est-ce pas ?

15 R. Oui, c'est exact.

16 Q. Ensuite, en été 1991, vous êtes passé faire partie aux instances

17 chargées de la sécurité. Pour autant que je le sache vers le mois d'août,

18 si je ne m'abuse. C'est là que vous êtes passé aux instances chargées de la

19 sécurité au niveau de la Brigade des Gardes, n'est-ce pas ?

20 R. Oui.

21 Q. Avant la fin de 1992, vous avez été l'adjoint du chef chargé de la

22 sécurité pour ce qui est de tout ce qui est lié à l'état-major et à la

23 sécurité quant à la Brigade des Gardes ?

24 R. C'est exact.

25 Q. Et à partir de 1992 jusqu'en 1994, jusqu'au mois de septembre, vous

26 avez été chef chargé de la sécurité au sein de la Brigade des Gardes ?

27 R. C'est exact.

28 Q. A partir de 1996 jusqu'en 2002, vous avez enseigné au centre scolaire

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1 de Pancevo sur les questions de sécurité ?

2 R. Exact.

3 Q. Et de 2002 à nos jours, vous travaillez au sein de l'administration de

4 l'agence chargée de la sécurité, cette fois-ci, au niveau du ministère de

5 la Défense de Serbie ?

6 R. C'est exact.

7 Q. Je ne vous ai pas demandé une chose. Quand est-ce que vous êtes arrivé

8 dans la Brigade des Gardes ? Vous en souvenez-vous ?

9 R. Au mois de février 1981.

10 Q. Nous allons rapidement évoquer autre chose. Il s'agit de vos

11 déclarations relatives aux événements d'Ovcara et de Vukovar qui est au

12 cúur même de cette affaire. Vous avez fourni six déclarations à différents

13 organes à ce sujet. La première de ces déclarations est celle que vous avez

14 faite le 16 novembre 1998. Elle était destinée à l'administration de la

15 sécurité; est-ce exact ?

16 R. Oui.

17 Q. Puis, toujours la même année, en décembre, vous avez fait une

18 déclaration en tant que témoin, et ce, au tribunal militaire de Belgrade ?

19 R. C'est tout à fait exact.

20 Q. Vous avez fait une déclaration au bureau du Procureur de ce Tribunal,

21 et c'est une déclaration que vous avez faite le

22 16 novembre ainsi que le 26 novembre ?

23 R. Oui. La déclaration du 26 était une correction, ou un corrigendum

24 [comme interprété] de la précédente. Donc, elles font une seule et même

25 déclaration.

26 Q. Oui, c'était en 2002. Puis, il y a eu les poursuites qui étaient

27 engagées dans le cadre de l'affaire d'Ovcara à Belgrade. C'est ainsi que

28 nous l'appelons. Ici, cette affaire, vous avez fait une première

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1 déclaration devant le magistrat chargé de l'instruction à Novi Sad en tant

2 que témoin; est-ce que c'est exact ?

3 R. Oui.

4 Q. Cela s'est fait en novembre 2003 ?

5 R. C'est exact.

6 Q. Vous avez fait une description particulièrement exhaustive, lorsque

7 vous avez été convoqué à la barre des témoins en

8 décembre 2004, il s'agissait du 16 décembre 2004. Et c'était le procès ou

9 l'audience principale dans l'affaire contre Miroljub Vujevic et consorts.

10 Finalement, vous avez été convoqué par la même chambre et le même

11 tribunal. Mais dans une affaire différente, il s'agissait de l'affaire

12 contre Sasa Radak ?

13 R. C'est exact.

14 Q. Vous avez été entendu lors de l'audience principale dans cette affaire

15 en novembre 2005, et toujours à propos de cette affaire ?

16 R. Oui.

17 M. LUKIC : [interprétation]

18 Q. Je pense que toutes ces déclarations feront l'objet de discussions de

19 la part des autres personnes qui vont vous poser des questions. Ici, je me

20 contenter de ce qui est pertinent pour

21 M. Sljivancanin. Je vais essayer d'apprendre de votre part comment vous

22 vous souvenez des événements dont il est question.

23 A propos de votre biographie d'ailleurs, j'aimerais vous poser une

24 autre question. Car vous avez travaillé pour l'organe de la sécurité juste

25 avant le départ de la brigade à Vukovar, et nous savons que cela s'est

26 passé à la fin du mois de septembre ?

27 R. Oui, c'est exact. C'était le 28 août pour être plus précis.

28 Q. Vous étiez le commandant du 2e Bataillon de la Police militaire à ce

Page 14982

1 moment-là ?

2 R. Oui.

3 L'INTERPRÈTE : Les interprètes souhaiteraient que le témoin se rapproche du

4 micro.

5 M. LUKIC : [interprétation]

6 Q. Est-ce que vous aviez eu une expérience ? Est-ce que vous aviez déjà

7 une expérience auprès des organes de sécurité ? Est-ce que vous avez suivi

8 des formations pour pouvoir vous acquitter de cette tâche ?

9 R. J'avais terminé ma formation et mon entraînement pour tout ce qui est

10 du travail au sein de la police militaire et non pas pour ce qui est du

11 travail relatif à la sécurité.

12 Q. Dans cette division, l'organe de sécurité dont nous allons d'abord

13 parler assez longuement - je m'interromps, mais j'aimerais vous demander de

14 vous rapprocher, de rapprocher votre chaise de la table et du micro - donc,

15 je reprends ma question : j'aimerais savoir qui avait une expérience

16 scolaire professionnelle ou de formation au sein de cet organe de

17 sécurité ?

18 R. L'entraînement de base, la formation de base pour travailler dans un

19 organe de sécurité avait été effectué par le commandant Karan qui était

20 arrivé plus tard; le capitaine Karanfilov; le capitaine première classe,

21 Petar Kovacevic. Il y avait en général des sous-officiers, des adjudants,

22 et l'adjudant Grocic.

23 Q. Vous avez dit Momcilovic; c'est cela ?

24 R. Oui, Momcilovic. C'est ce que j'ai dit. J'avais parlé de l'adjudant

25 Grocic et de Momcilovic.

26 Q. Dites-moi, est-ce que le capitaine Kovacevic est parti avec l'unité à

27 Vukovar.

28 R. Non. Il est resté à la caserne de Belgrade.

Page 14983

1 Q. Est-ce que vous vous souvenez du moment approximatif, en fait, où Karan

2 s'est rallié à votre division ? Combien de temps s'est écoulé depuis ?

3 R. Nous sommes arrivés à Vukovar quatre -- ou plutôt, il était arrivé à

4 Vukovar quatre ou cinq jours avant que nous y arrivions le

5 4 ou 5 octobre 1991.

6 Q. Il va falloir que vous ralentissiez votre rythme, Monsieur, et il va

7 surtout falloir que vous attendiez la fin de mes questions avant de

8 répondre.

9 Monsieur Vukasinovic - et nous allons passer directement à Negoslavci -

10 est-ce que vous vous souvenez du moment où vous êtes arrivé à Negoslavci,

11 en tant que vous faisiez partie de l'organe de sécurité ? J'aimerais savoir

12 qui faisait quoi ? Qui était attribué à quelles fonctions ? Nous savons que

13 M. Sljivancanin était le chef de cet organe, cela n'a pas été contesté.

14 Est-ce que vous savez ce que faisaient les autres collègues ?

15 R. Le premier adjoint du chef de la sécurité pour les affaires du contre-

16 renseignement était le capitaine de première classe qui, par la suite est

17 devenu le commandant Karan. Pour ce qui était de l'adjoint pour les

18 affaires de sécurité de l'état-major, c'était moi. S'il s'agit du deuxième

19 adjoint, c'était moi. Vous aviez également l'officier de bureau qui était

20 le capitaine de première classe Petar Kovacevic.

21 Q. Il n'était pas à Vukovar ?

22 R. Oui. Il y avait le capitaine Borce Karanfilov, il y avait le capitaine

23 de première classe Srecko Borisavljevic, il y avait le sous-adjudant Grocic

24 Radivoje, qui n'était pas à Vukovar d'ailleurs, puis il y avait Zoran

25 Momcilovic, qui était sergent et qui était également officier de permanence

26 et qui se trouvait à Vukovar.

27 Q. Est-ce que vous pouvez nous dire en quelques mots, quelles étaient vos

28 fonctions de base ? Quelles sont les activités auxquelles vous avez dû

Page 14984

1 vaquer pendant que vous vous trouviez là ? Nous parlerons plus tard d'un

2 autre sujet, mais j'aimerais, dans un premier temps, vous demander ce que

3 vous faisiez lorsque vous étiez à l'office de sécurité à Negoslavci ?

4 M. MOORE : [interprétation] J'aimerais demander à mon estimé confrère de

5 ralentir le rythme. C'est la première fois que je lui demande cela, mais je

6 devrais dire que c'est quand même un tant soit peu difficile. J'essaie de

7 prendre des notes et le rythme est très rapide.

8 M. LUKIC : [interprétation] Vous savez qu'il m'est difficile parfois de

9 prendre des notes lorsque le Procureur s'exprime en anglais, mais je vais

10 m'exécuter et faire ce que M. Moore a dit, parce que ce qui nous intéresse

11 ou ce qui représente notre priorité est, après tout, la justesse de ce qui

12 est dit.

13 Ralentissez un peu le rythme, Monsieur. Après que je vous pose une

14 question, essayez d'attendre et d'y répondre en ne parlant pas trop vite.

15 Q. Qu'est-ce que vous faisiez là-bas ?

16 R. J'étais le commandant adjoint pour la sécurité de l'état-major.

17 Q. Qu'est-ce que vous faisiez ? En quoi cela consistait ?

18 R. Il s'agit d'un soldat professionnel de métier qui aide le chef de la

19 sécurité. Pour ce faire, il essaie d'organiser et de planifier

20 l'entraînement des officiers de la sécurité et de la police militaire. Il

21 faut également pouvoir contrôler l'aptitude au combat, les unités de police

22 militaire, et ce, conjointement avec le commandement de la brigade lorsque

23 ce contrôle de l'aptitude au combat est organisé. Il s'agit également de

24 dresser des listes et de vérifier le matériel spécial qui est utilisé par

25 les unités des polices militaires. Il faut vérifier le bon

26 approvisionnement de ce matériel.

27 Il faut également présenter un rapport mensuel relatif à l'ordre et à

28 la discipline des unités de police militaire avec leur participation aux

Page 14985

1 événements, combien de patrouilles ont été envoyées à l'extérieur, combien

2 d'infractions se sont produites, combien de rapports au pénal ont été

3 dressés, tout ce qui a trait à l'ordre et à la discipline, au régime

4 d'ordre et de discipline et tout ce qui avait trait à ce qui avait été

5 consigné par la police.

6 Sur un plan purement opérationnel, j'englobais la zone du

7 2e Bataillon de la Police militaire.

8 Q. Qu'est-ce que cela signifie "du point de vue opérationnel ?" Est-ce que

9 vous pouvez nous expliquer ce concept de la façon la plus brève possible ?

10 Qu'est-ce que cela englobe ce niveau purement opérationnel ?

11 R. Lorsqu'on traduit cela, cela signifie la protection des activités de

12 contre-renseignement pour cette unité. Cette unité avait été envoyée hors

13 de sa garnison de départ qui était Belgrade. Il y avait un officier de la

14 sécurité qui assurait la protection de cette unité au niveau de la base.

15 Q. Qu'en est-il de vos autres collègues du département, de votre division,

16 est-ce qu'il n'avait pas la même responsabilité ? Je parle de Vukovar

17 maintenant, et je parle du travail opérationnel, je parle de la supervision

18 des unités. Est-ce qu'il en avait qui le faisait ? Dites-nous si vous savez

19 qui s'occupait des différentes unités ?

20 R. Tous mes collègues, conformément d'ailleurs à un plan qui a été

21 présenté et préparé par le chef de la sécurité, avaient sous leur contrôle

22 une certaine unité pour ce qui est de la protection du contre-renseignement

23 pendant que ces unités, donc ceux dirigées vers Vukovar ainsi que pendant

24 les opérations de combat.

25 Plus précisément, j'avais assuré la protection opérationnelle du 2e

26 Bataillon de la Police militaire. Le capitaine de première classe, Srecko

27 Borisavljevic s'occupait du 2e Détachement d'assaut ou de la caserne de

28 Vukovar. Le capitaine de première classe Borce Karanfilov s'est occupé,

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1 dans un premier temps, du 1er Détachement d'assaut, ensuite il s'est occupé

2 du poste de commandement de l'arrière-garde à Berak. Dans une certaine

3 mesure, il était également responsable de la protection du contre-

4 renseignement des principaux postes de commandement à Negoslavci.

5 Q. Qu'en est-il de Karan ?

6 R. Il était le commandant adjoint pour le contre-renseignement et il ne

7 s'occupait pas spécifiquement ou précisément d'une unité particulière. Sa

8 tâche consistait à rédiger quotidiennement des rapports qu'il présentait

9 ensuite au chef de la sécurité.

10 Q. Merci. Au sein de votre division -- ou plutôt, j'aimerais vous poser la

11 question qui suit : je pense à la région géographique dont s'occupait votre

12 division, où elle se trouvait ? J'aimerais savoir où se trouvait le

13 commandant du Groupe opérationnel sud par rapport au bâtiment du

14 commandement ?

15 R. Nous nous trouvions dans les parages. Nous étions tout près du

16 commandement du Groupe opérationnel sud. Il s'agissait d'un immeuble, d'un

17 bâtiment différent, mais qui était vraiment très, très proche.

18 Q. Au sein de votre division, est-ce que vous avez organisé des réunions ?

19 A quelle fréquence et que se passait-il pendant ces réunions ?

20 R. Tout comme nous avions des séances d'instruction militaire tous les

21 soirs, le chef de la sécurité organisait des réunions avec nous après la

22 fin de cette réunion officielle, et ce, dans son bureau. Chaque bureau, les

23 différents responsables des bureaux, des différents officiers qui étaient

24 responsables des bureaux se rassemblaient. Il écoutait leur rapport,

25 ensuite il nous informait des conclusions de la réunion, puis il indiquait

26 à tout le monde ou à tout un chacun quelle était sa tâche.

27 Q. Nous allons essayer d'être précis. La séance d'instruction militaire du

28 commandement du Groupe opérationnel sud, à quelle heure avait lieu votre

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1 réunion ?

2 R. Nos réunions avaient, en général, lieu vers 20 heures, parfois entre 19

3 heures 30 et 20 heures.

4 Q. Monsieur Vukasinovic, est-ce qu'à un moment donné vous vous êtes vu

5 confier une autre mission ? De quoi s'agissait-il exactement et qui vous a

6 confié cette mission ?

7 R. A ce moment-là, j'ai effectivement reçu une autre mission. J'ai été

8 nommé commandant de la ville par le Groupe opérationnel sud et par son

9 commandant. Cela s'est passé un peu plus tôt au début du mois de novembre

10 de cette année.

11 Q. Il s'agit du poste de commandement à Negoslavci, n'est-ce pas ?

12 R. Oui.

13 Q. Après avoir reçu cette affectation et lorsque l'on pense à votre rôle

14 principal d'officier chargé de la sécurité, est-ce que vous avez continué à

15 avoir des liens très étroits avec votre division d'origine ? Est-ce que

16 vous avez continué à y travailler ?

17 R. Oui. Pour ce qui était de la structure de l'organigramme, je faisais

18 partie du département ou de la division de la sécurité. C'était mon rôle

19 principal pour ce qui était des pouvoirs qui m'étaient conférés. Mais il

20 s'agissait d'une tâche temporaire pour ce qui est de l'autre tâche, à la

21 suite d'un ordre que j'avais reçu de la part du commandant du Groupe

22 opérationnel. Je continuais à avoir la même autorité et les mêmes pouvoirs

23 pour pouvoir travailler avec mon propre chef de la sécurité.

24 Q. Est-ce que vous avez continué à insister à ces réunions quotidiennes du

25 département de la sécurité ? Est-ce que vous étiez toujours cantonné ou

26 basé dans ce même bâtiment ou est-ce que vous étiez basé ailleurs ?

27 R. Non. J'ai assumé le poste qu'on m'avait donné l'ordre d'assumer dans un

28 immeuble différent qui se trouvait à quelque

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1 200 mètres du poste de commandement du Groupe opérationnel sud. J'ai été

2 nommé commandant de la ville, donc je me suis déplacé là-bas. Pour ce qui

3 est de ces séances d'instruction ou d'information militaire, je n'étais

4 plus obligé d'y aller. J'y suis très rarement allé. Parfois, ils me

5 demandaient d'y aller.

6 Q. Est-ce qu'on peut afficher sur l'écran la pièce à conviction portant la

7 cote 374 ?

8 Monsieur Vukasinovic, vous allez voir un document sur votre écran, et je

9 vous prie de donner des commentaires à propos de ce document.

10 Il s'agit de l'ordre du commandant du Groupe opérationnel sud du 9

11 novembre 1991. Est-ce qu'on peut faire défiler le document un peu plus vers

12 le haut.

13 Monsieur Vukasinovic, est-ce que c'est par ce document que vous avez enfin

14 pris votre fonction ?

15 R. Oui. Je suis devenu par la suite commandant à Negoslavci, sur la base

16 de ce document. Et ces personnes qui sont désignées, Mile Bozic, capitaine

17 de première classe, en tant qu'assistant; Sretko Jankovic, membre du

18 commandement. Il s'agit d'un juriste qui devait assister au sein d'une

19 telle équipe pour interpréter des questions juridiques, surtout quand il

20 s'agit des phases préalables au procès au pénal.

21 Q. Dites-moi, votre assistant, de quelle unité est-il arrivé, M. Bozic

22 Mile ?

23 R. Il était au sein du 1er Bataillon de la Police militaire, et il a été

24 désigné adjoint, assistant, parce qu'il n'y avait pas d'autres personnes à

25 occuper ce poste. Mais le commandant adjoint de la police militaire chargé

26 des questions de moral -- mais lorsque le commandant Kavalic est parti, je

27 suis devenu commandant au poste de commandement, et lui, il est devenu mon

28 adjoint.

Page 14989

1 Q. Dans l'introduction de cette décision, il est écrit - vous voyez cette

2 partie - du 7 novembre 1991, et aux fins de protection de contre-

3 renseignement et de sécurité des unités dans la zone d'activités du Groupe

4 opérationnel sud, quelle était votre tâche selon votre interprétation de

5 cette décision en tant que commandant de Negoslavci ?

6 R. Dans l'introduction de cette décision, on peut voir qu'il s'agissait

7 des mesures importantes pour ce qui est de ce temps-là. Il est probable que

8 le commandant ait estimé que je pourrais exécuter ces tâches. Et pour ce

9 qui est du contre-renseignement, je me suis déjà occupé de certaines

10 questions de ce domaine.

11 Comme on se connaissait depuis longtemps, il a décidé de me désigner

12 à ce poste en tant que quelqu'un qui était le mieux formé pour cela. C'est

13 la chose de base qu'un commandant doit faire, c'est-à-dire d'évaluer la

14 situation, de prendre des décisions et de faire appliquer ces décisions par

15 ses subordonnés et de protéger le commandement de toutes les influences,

16 indépendamment du fait qu'il s'agissait des influences des groupes

17 antiterroristes ou des forces armées croates, donc de s'occuper du travail

18 sans obstacle du commandement.

19 Q. Dans la pratique, qu'est-ce que cela voulait dire ? Quelle était

20 votre mission; de contrôler et de surveiller quoi ? S'il vous plaît, parlez

21 plus lentement, parce qu'il y a des problèmes par rapport au compte rendu.

22 R. Pour que je puisse assurer tout cela, j'ai dû prendre des mesures et

23 procéder à des actes et à des actions, à savoir d'utiliser les unités de la

24 police militaire au poste de commandement pour les organiser pour qu'ils

25 puissent contrôler l'espace sur le territoire duquel se trouvait le poste

26 de commandement, à savoir de protéger le village de Negoslavci des sorties

27 et des entrées non contrôlées de toutes les personnes, sorties du village

28 et entrées du village.

Page 14990

1 Je devais m'occuper des organes de la sécurité physique, à savoir établir

2 des points de contrôle, former des patrouilles, organiser le système de

3 garde, système d'observation moyennant aux moyens techniques pour protéger

4 les axes menacés où je ne pouvais pas déployer mes hommes. Il s'agissait

5 des moyens techniques spéciaux, des infrarouges et d'autres moyens

6 techniques pour protéger cela.

7 Q. Est-ce qu'en tant que commandant de ce lieu, vous auriez dû, sur la

8 base de ce que vous venez de nous dire, vous auriez dû être informé de

9 toutes les sorties du village et de toutes les entrées dans le village de

10 Negoslavci, de toutes les personnes, indépendamment du fait qu'il

11 s'agissait des habitants ou des autres personnes ? Est-ce que je vous ai

12 bien compris lorsque vous avez parlé de cela ?

13 R. Oui. C'était le rôle principal, et il fallait contrôler tout cela.

14 Comme il s'agissait d'une zone de guerre, il fallait s'occuper des laissez-

15 passer. Il fallait distribuer des laissez-passer pour pouvoir contrôler

16 l'entrée au poste de commandement et la sortie du poste de commandement.

17 Aucune visite, aucune entrée au poste de commandement ne pouvait se faire

18 sans que moi ou mon adjoint ne soit au courant de cela. Si une visite est

19 annoncée au commandant en personne, il fallait procéder à la vérification

20 ensemble avec le commandant pour prendre une décision par rapport à

21 l'entrée de cette personne au poste de commandement.

22 Q. Est-ce qu'il y avait des situations dans lesquelles quelqu'un du

23 commandement supérieur - et on sait qu'il s'agissait dans ce cas-là du

24 commandement de la 1ère Région militaire - que quelqu'un s'introduit dans la

25 zone de responsabilité qui était la sans permission ?

26 R. Il fallait d'abord vérifier tout, annoncer la visite au commandement.

27 Si le commandant est là, il donne la permission. Sinon, l'officier de

28 permanence permet à cette personne d'entrer dans notre zone de

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1 responsabilité.

2 Q. Et même quand cette personne est venue du commandement supérieur ?

3 R. Oui. Il s'agit de ma zone de responsabilité. Je m'occupe de toutes les

4 personnes qui veulent y entrer.

5 Q. Je vais vous poser une question technique. A l'époque, vous étiez

6 commandant, n'est-ce pas ? Vous aviez le grade de commandant ?

7 R. Oui.

8 Q. Mrksic avait le grade de colonel, n'est-ce pas ? A ce poste de

9 commandement, qui est l'officier supérieur entre vous deux ? Lorsque M.

10 Mrksic est au poste de commandement, qui a la priorité ?

11 R. C'est le commandant qui est l'officier supérieur au poste supérieur.

12 Q. Si du commandement supérieur, par exemple, du commandement de la 1ère

13 Région militaire ou du secrétariat fédéral à la Défense nationale, ou de

14 l'état-major général, un lieutenant-colonel se présente, qui est par la

15 suite, qui a le grade le plus élevé ?

16 R. Toujours, c'est le commandant, toujours, le commandant du Groupe

17 opérationnel sud. Il est le plus haut gradé des officiers.

18 Q. Est-ce que tous les postes de commandement ont leurs propres zones de

19 responsabilité à couvrir ?

20 R. Oui, absolument. C'est quelque chose qui est la base pour pouvoir

21 commander, pour ce qui est d'aller plutôt sur la gauche et la droite, ou

22 dans la profondeur. Donc, cette personne doit assumer sa responsabilité

23 pour ce qui est de sa zone de responsabilité. Cette responsabilité est

24 définie par quatre critères, et dans ce cas-là, tout est clair.

25 Q. Nous allons laisser cela au témoin expert ou peut-être à nos collègues,

26 conseils de la Défense. Vous souvenez-vous pendant -- mais d'abord il y a

27 une autre question que je voudrais vous poser. A Negoslavci, où vous étiez

28 commandant, il y avait le QG du Groupe opération sud, ce n'est pas

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1 contestable, n'est-ce pas ?

2 R. Oui.

3 Q. Vous souvenez-vous quel était le nombre d'hommes au sein de l'unité qui

4 a assuré la sécurité des postes de commandement et du commandement du

5 Groupe opérationnel sud, si vous pouvez vous en souvenir ?

6 R. Pour autant que je m'en souvienne, bien que beaucoup de temps se soient

7 écoulés, je vais essayer d'énumérer ces forces. Il s'agissait de la 1ère

8 Compagnie de Police militaire, la 1ère Compagnie des blindés. On pense ici

9 aux véhicules blindés de police qui étaient composés d'à peu près 70

10 personnes. Ensuite, certains éléments de la 2e Compagnie de la Police

11 militaire, parce qu'un groupe de combats a été formé et à la tête duquel se

12 trouvait le capitaine Susic, et il y avait entre 30 et 40 soldats au sein

13 de cette compagnie. Il y avait la compagnie de la police militaire sans un

14 peloton au poste de commandement de Berak, et il y avait le peloton

15 logistique du 1er Bataillon de la Police militaire.

16 Ce sont les unités qui étaient cantonnées au village de Negoslavci et

17 dont je pouvais disposer pour assurer la sécurité du commandement à

18 Negoslavci.

19 Q. Est-ce que vous, les soldats et les officiers de ces unités que vous

20 venez d'énumérer, est-ce qu'ils ont participé à l'exécution d'autres

21 tâches, je pense au Bataillon de blindés et à la police militaire, ou ils

22 se sont occupés uniquement de la sécurité du poste de commandement ?

23 R. Non. Il s'agissait de la seule unité qui faisait des manúuvres pour ce

24 qui est des tâches qui surgissaient au cours des activités de combat, à

25 savoir pour assurer la sécurité du convoi qui partait dans n'importe quelle

26 direction et de n'importe quel convoi, s'il s'agissait de civils ou de

27 délégations.

28 Donc, la compagnie de transport a été utilisée pour assurer la

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1 sécurité de la région et de l'itinéraire grâce aux patrouilles de transport

2 et des éléments de la Compagnie des blindés, à savoir qu'on utilisait des

3 véhicules blindés de transport de troupes de cette unité. On pouvait

4 s'appuyer sur l'efficacité de cette compagnie, et il fallait accueillir des

5 délégations qui venaient dans la région du poste de commandement pour

6 rendre visite au commandant et d'autres délégations qui venaient également.

7 Q. Nous allons en parler demain. Maintenant, j'ai une courte question à

8 vous poser et nous allons en finir avec les questions pour aujourd'hui.

9 Est-ce qu'en tant que commandant de Negoslavci, vous avez appris, est-ce

10 que vous auriez dû être informé du fait qu'à Negoslavci venaient les

11 représentants des organisations internationales, des observateurs

12 européens, ainsi que les représentants de la Croix-Rouge internationale ?

13 Est-ce que vous avez reçu des informations portant sur ces visites ?

14 R. Oui, bien sûr. Dans l'introduction, j'ai dit cela. Donc, personne ne

15 pouvait entrer dans la zone du poste de commandement sans une annonce

16 préalable, et surtout quand il s'agit de visites officielles. Ces visites

17 ont été annoncées, enregistrées et autorisées. Mais les membres de mes

18 forces les appuyaient à la réception, et les amenaient au poste de

19 commandement. Pour ce qui est de la suite de ces visites, c'était au

20 commandant d'en décider.

21 M. LUKIC : [interprétation] J'aimerais proposer à ce qu'on en finisse pour

22 ce qui est de l'interrogatoire de ce témoin aujourd'hui, même si je n'ai

23 pas encore fini de poser des questions pour ce qui est de ce sujet.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous l'avez proposé en temps utile,

25 Maître Lukic.

26 L'audience est levée. Nous allons poursuivre demain à 9 heures 30 et nous

27 serons demain dans la salle d'audience numéro II où nous allons avoir

28 l'audience toute la journée.

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1 L'audience est levée.

2 --- L'audience est levée à 13 heures 45 et reprendra le mardi 21 novembre

3 2006, à 9 heures 30.

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