Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mercredi 22 novembre 2006

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 33.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour à tous.

7 J'aimerais vous rappeler, Monsieur, la déclaration solennelle que vous avez

8 prononcée et qui est toujours valable.

9 LE TÉMOIN : LJUBISA VUKASINOVIC [Reprise]

10 [Le témoin répond par l'interprète]

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Moore.

12 M. MOORE : [interprétation] Je vous remercie.

13 Contre-interrogatoire par M. Moore : [Suite]

14 Q. [interprétation] Monsieur Vukasinovic, je souhaiterais préciser un

15 propos qui a été tenu hier soir. Sur notre page 82, ligne 22. Cela a trait

16 au 20 lorsque vous êtes reparti au hangar -- lorsque je dis "rentré", en

17 fait vous êtes allé au hangar, manifestement il y a eu un incident et voilà

18 la question qui vous avait été posée :

19 "D'après votre déposition, vous-même en compagnie de ce capitaine avez

20 réussi à faire régner un certain ordre dans le hangar d'Ovcara; est-ce que

21 cela est exact ?"

22 La réponse que vous avez apporté est comme suit : "J'ai pu faire régner un

23 certain ordre dans le hangar grâce au commandant Vujovic. C'est lui que

24 l'on doit remercier pour cela ainsi que ses hommes et ses soldats."

25 Est-ce que vous entendez Vujovic ou est-ce que vous vouliez parler de

26 Vojnovic, du lieutenant-colonel Vojnovic ? Je vous pose cette question :

27 qui était d'après vous responsable de cet acte ? Qui était responsable ?

28 Est-ce que c'était Vojnovic ? Qui est-ce que vous créditez de cet acte ?

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1 R. C'est Vujovic qui doit être crédité pour cet acte.

2 Q. N'ai-je pas raison lorsque je dis que c'est bien le même Vujovic qui

3 fut condamné à Belgrade pour l'assassinat de ces personnes ? C'est bien

4 cela, n'est-ce pas ? Parce que je pensais que vous parliez de Vojnovic et

5 non pas de Vujovic. La personne qui à qui revient l'honneur de cet acte est

6 la personne qui a été condamnée et qui a été considérée coupable du meurtre

7 de ces mêmes personnes le même jour, le même soir.

8 R. Je ne sais pas s'il a tué des gens. Je sais qu'il a été tenu

9 responsable de cela. Ce que je sais c'est qu'à ce moment-là, il m'a aidé en

10 ce sens qu'il a insisté pour que ses hommes quittent le hangar.

11 Q. Il a insisté pour que ses hommes quittent le hangar. Bien. Il a insisté

12 pour que les prisonniers soient enfermés dans un endroit sûr; c'est cela,

13 n'est-ce pas ?

14 R. J'avais insisté là-dessus, il m'a aidé pour que je puisse le faire,

15 pour que ces personnes puissent être à l'intérieur de ce hangar en

16 sécurité.

17 Q. Mais ces hommes n'étaient pas en sécurité. Ils ont été assassinés de la

18 façon la plus épouvantable par cet homme et son groupe d'hommes, le même

19 jour en plus, vous parlez de cet homme à qui reviennent l'honneur et le

20 crédit de cet acte.

21 R. Oui, mais cela s'est passé plus tard, et je ne peux pas véritablement

22 analyser la conduite qu'il a eue par la suite. Je ne savais pas ce qu'il a

23 fait et je ne connaissais pas non plus sa contribution dans cet acte. C'est

24 le Tribunal qui a déterminé cela et qui l'a condamné. Je vous parle de cet

25 instant bien précis. A ce moment-là, il m'a aidé en insistant et en faisant

26 en sorte que ses hommes quittent le hangar; c'est en ce sens, qu'il m'a

27 aidé.

28 Q. Vous avez dit que le "crédit" de cette opération lui revenait. Est-ce

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1 que vous ne pensez pas que cela est assez insultant ? C'est en quelque

2 sorte une offense que de dire que vous donnez le crédit à quelqu'un qui

3 ensuite a été responsable d'assurer que ces personnes ont été enfermées et

4 ensuite il les a assassinés.

5 M. LUKIC : [interprétation] Objection, Monsieur le Président.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Maître Lukic.

7 M. LUKIC : [interprétation] Je n'essaie pas de suggérer une réponse mais je

8 pense que le témoin a indiqué de façon très claire qu'elle fut son point de

9 vue à propos de Vujovic au moment des faits dont il parle. Il ne parlait

10 pas de ce dont parlait M. Moore par la suite.

11 Le témoin a parlé du moment qu'il a passé avec ce témoin, M. Moore se livre

12 à des conjectures. Je ne souhaiterais pas faire d'autres observations, mais

13 je pense que c'est assez clair maintenant.

14 M. MOORE : [interprétation] Je vais maintenant aborder un sujet légèrement

15 différent. Voilà ce dont il s'agit.

16 Q. Vous avez dit, me semble-t-il, à Me Vasic, que la violence à Ovcara

17 était pire qu'à la caserne. C'est exact, n'est-ce pas ?

18 R. Oui.

19 Q. C'est une violence qui était instaurée par les hommes de Vujovic,

20 n'est-ce pas ?

21 R. Oui. Bien sûr.

22 Q. Revenons à certains éléments de vos entretiens. Nous avons vu hier un

23 entretien, il s'agissait de l'intercalaire 1 et 2, du 16 novembre.

24 J'aimerais maintenant que nous prenions l'intercalaire 3 et 4. Le 4 pour le

25 B/C/S, le 3 pour l'anglais, 21 décembre. Il s'agit de cinq semaines après

26 votre entretien auprès du procureur militaire.

27 En attendant que l'on trouve ce dossier, puis-je avancer que vous avez

28 parlé à d'autres de votre témoignage et de ce qui s'est passé à Ovcara

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1 avant que vous n'ayez cet entretien avec le juge d'instruction du tribunal

2 militaire de Belgrade ?

3 R. Non.

4 Q. Toute modification dans votre récit est le fruit de votre réflexion, de

5 votre réflexion menée à bien de façon indépendante; c'est bien cela ?

6 R. Oui.

7 Q. En d'autres termes-ce que nous pourrions utiliser ce document ? Je vais

8 faire usage du même système. Je vais essayer de faire référence au numéro

9 de page. Premièrement, vous avez été informé de façon très claire que vous

10 n'étiez absolument pas obligé de répondre aux questions si, ce faisant,

11 vous pourriez vous incriminer ou vous exposer ainsi que vous ou un membre

12 de votre famille à une poursuite au pénal, à des dégâts, on vous a indiqué

13 également que vous étiez obligé de dire la vérité et que vous ne deviez pas

14 garder le silence à propos de quoi que ce soit et on vous a clairement

15 indiqué que procéder à un faux témoignage relève du délit, et ensuite il y

16 avait une question de changement d'adresse.

17 Premier paragraphe, il s'agit de vos antécédents. Je ne vais pas

18 véritablement aborder cela. Mais pour ce qui est de la page 3 de la version

19 anglaise, il y a sept pages en tout. Je parle de la page 3, il s'agit de la

20 page 0218-8283. C'est la phrase qui commence par les mots suivants : "A la

21 suite de ces affectations du 18 novembre 1991". Vous l'avez ce paragraphe ?

22 R. Oui.

23 Q. "Le commandant Sljivancanin m'a intimé l'ordre de fournir les bus pour

24 l'évacuation de quelque 23 478 personnes de l'hôpital de Vukovar et ce,

25 conformément à l'ordre donné le 19 novembre à 6 heures du matin.

26 "Je suis arrivé à l'hôpital avec six autobus. Lorsque je suis arrivé à

27 l'hôpital, j'ai trouvé le commandant Sljivancanin, le commandant Karan, le

28 capitaine Karanfilov ainsi que le commandant de la compagnie de la police

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1 militaire, Simic, dont l'unité gardait l'hôpital à Vukovar."

2 Là, nous sommes en décembre 1998 -- nous sommes plutôt en novembre,

3 Karanfilov a été localisé par vous à l'hôpital. C'est exact ? C'est que

4 vous dites.

5 R. Oui.

6 Q. Ensuite, vous dites :

7 "Il y avait Paunovic, le commandant du bataillon de la police militaire,

8 qui assure la sécurité de l'hôpital. A l'hôpital, il y a eu le tri qui a

9 été organisé pour certaines personnes suivant certaines catégories, je n'ai

10 pas participé à ce tri. Toutefois, le commandant Sljivancanin m'a donné

11 l'ordre de prendre toutes les personnes qui composaient un groupe, un

12 groupe d'environ 250 à 260 personnes et il m'a intimé l'ordre de les mettre

13 dans des autobus pour aller à la caserne de Vukovar. Pour ceux qui avaient

14 fait l'objet de ce tri, j'ai appris qu'ils n'avaient pas été blessés ou

15 qu'ils n'étaient pas malades, mais qu'il s'agissait de personnes de Vukovar

16 qui avaient participé à des activités de combat contre nos unités. Pour

17 certains d'entre eux, j'ai entendu qu'ils avaient commis des crimes, ce qui

18 devait être vérifié."

19 Ensuite, cela continue :

20 "J'ai remarqué qu'il y avait un grande nombre de membres de la Défense

21 territoriale du détachement de Petrova Gora autour de l'hôpital. Il

22 s'agissait essentiellement de personnes de Vukovar qui les connaissaient

23 bien et qui étaient absolument déterminées à identifier toute personne et

24 ce, afin de prendre des mesures contre ces personnes. Nous avons eu de

25 nombreux problèmes en essayant justement de faire en sorte qu'ils

26 n'identifient pas une personne de ce groupe. Je n'ai pas spécialement

27 compté les personnes qui avaient été séparées. Mais, d'après ce nombre,

28 d'après le chiffre et d'après les autobus dans lesquels je les ai

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1 transportés, je suppose qu'il avait environ 250 à 260 personnes."

2 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Maître Lukic.

4 M. LUKIC : [interprétation] Avant que M. Moore ne pose sa question, voilà

5 ce que je voudrais dire : je n'ai pas la version anglaise, je dispose de la

6 version d'origine, mais le passage qui vient d'être cité par M. Moore, page

7 5, ligne 3. Je dirais que dans la version d'origine, il est dit : "Le

8 commandant Sljivancanin m'avait confié une mission." Puis à la page 5,

9 ligne 18, toujours dans la version d'origine, il est dit : "Le commandant

10 Sljivancanin m'a confié une mission."

11 Dans les deux cas, dans le document d'origine, il est question de "mission"

12 alors que dans la version anglaise il est question d'un "ordre" qui a été

13 donné. Je voulais juste attirer votre attention là-dessus. Il s'agissait

14 d'une mission ou d'une affectation.

15 M. MOORE : [interprétation]

16 Q. Très bien. Puis-je alors vous poser une question. Il a été fait

17 référence à des catégories. Je suppose que là la traduction est exacte.

18 J'aimerais savoir quelles étaient les catégories dont il était question à

19 ce moment-là ?

20 R. Vous voulez dire les personnes qui se trouvaient là ? Il y avait des

21 gens qui étaient malades, d'autres qui étaient blessés, puis il y avait les

22 personnes qui ne faisaient pas partie de l'hôpital. Voilà les catégories :

23 les malades, les blessés et les personnes qui n'étaient ni malades ni

24 blessées, mais qui étaient à l'hôpital de façon illicite.

25 Q. Je pense qu'hier, vous nous avez dit que vous aviez reçu des

26 renseignements secrets à propos de personnes avec lesquelles il aurait été

27 souhaitable de parler; est-ce que cela est exact ?

28 R. Les services de la Sécurité avaient reçu des informations suivant

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1 lesquelles il y avait des groupes qui se trouvaient à l'hôpital et qui, à

2 la chute de Vukovar, s'étaient débarrassés de leurs armes, avaient ôté

3 leurs uniformes et étaient entrés dans l'hôpital de Vukovar, et ce, afin

4 justement de faire partie du convoi organisé pour les blessés et les

5 malades et ainsi pour pouvoir s'enfuir de Vukovar. Nous avions reçu ces

6 informations de la part de notre commandement supérieur et tout cela sur la

7 base du travail que nous avions effectué.

8 Q. Il est tout aussi exact de dire que vous disposiez de certains noms;

9 est-ce que cela est exact ?

10 R. Non, je n'avais pas de noms. Mais il est plus que probable que les

11 services de la Sécurité avaient des noms.

12 Q. Nous allons comparer votre déposition avec ce que vous dites ici. J'ai

13 remarqué qu'il y avait beaucoup de membres de la Défense territoriale du

14 détachement de Petrova Gora autour de l'hôpital. Qu'entendez-vous lorsque

15 vous dites : "Ils étaient extrêmement déterminés et voulaient identifier

16 certaines personnes, et ce, afin de pouvoir prendre des mesures à

17 l'encontre de ces personnes ?" Qu'entendiez-vous par là ?

18 R. Leur présence était évidente et la façon dont ils se comportaient; ils

19 criaient, ils vociféraient, ils sifflaient. Tout dans leur comportement

20 indiquait qu'ils connaissaient ces personnes, mais sur le terrain, il ne

21 s'agissait que de protestations verbales, d'insultes dont ils faisaient

22 montre et qui étaient dirigées à certaines personnes. Il n'y avait pas de

23 violence physique, il ne pouvait pas y en avoir à ce moment-là.

24 Q. Les mots que vous utilisez sont "extrêmement déterminés." Qu'est-ce que

25 cela signifie ? Parce que ce que j'avance c'est que cela dépasse un peu le

26 domaine des insultes et des injures verbales. Pourquoi est-ce que vous avez

27 indiqué qu'ils étaient extrêmement déterminés dans leur façon d'identifier

28 certaines personnes ?

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1 R. Vous tirez cette conclusion sur la base de la traduction. J'ai estimé

2 que leur présence et leur comportement permettaient de façon implicite

3 d'envisager la possibilité qu'ils se comporteraient de la sorte. C'était

4 une possibilité. A ce moment-là, là où nous nous trouvions, il n'y a pas eu

5 de violence. Il n'y avait pas de possibilité d'ailleurs de faire montre de

6 violence. La façon dont j'évaluais la situation compte tenu de leur

7 comportement, compte tenu de leur apparence, il y avait ce potentiel, si

8 vous voyez ce que je veux dire.

9 Q. Cela, à l'extérieur de l'enceinte de l'hôpital et au vu et au su de

10 tout le monde, n'est-ce pas ?

11 R. Oui, à l'extérieur de l'enceinte de l'hôpital.

12 Q. Mais vu et au su de tout le monde. Ce qui se passait pouvait être

13 entendu et vu par tout le monde, n'est-ce pas ?

14 R. Ceux qui se trouvaient là étaient en mesure d'entendre ce qui se

15 passait, tout à fait.

16 Q. J'aimerais maintenant passer au paragraphe suivant. Il est question du

17 transfert de 150 personnes. Il s'agit de l'ordre dans la version anglaise.

18 Me Lukic vous parlera de "mission", ordre qui avait été émis par le

19 commandant Sljivancanin, et vous avez pensé que Sid pourrait être la

20 destination. Il y a une référence faite à Predojevic, ensuite j'aimerais

21 commencer par la phrase qui est comme suit :

22 "Il y avait également dans la caserne et dans la cour de la caserne un

23 grand nombre de membres du détachement de la Défense territoriale de

24 Petrova Gora qui ont essayé, en faisant usage de méthodes agressives et

25 brutales, de séparer certaines personnes de l'autobus et de les placer sous

26 -- ou plutôt de s'en occuper afin de régler certaines choses avec eux. Nous

27 les avons empêchés de le faire; ces personnes faisaient l'objet fréquemment

28 d'insultes verbales. D'ailleurs, ils ont même essayé de prendre leurs

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1 fusils."

2 La traduction vous convient, Monsieur Vukasinovic ?

3 R. Oui. Oui.

4 Q. Très bien. Il s'agit des mêmes personnes de Petrova Gora, c'est exact,

5 c'est ceux que vous vus à l'hôpital ?

6 R. Oui.

7 Q. Faisant usage de méthodes agressives et brutales afin de séparer

8 certaines personnes du bus. Est-ce que vous pourriez nous dire quelles

9 étaient ces méthodes brutales et agressives qu'ils ont utilisées pour

10 séparer certaines personnes et pour les emmener un peu plus loin ?

11 R. Cette agressivité que je décris, cette agressivité, disais-je, s'est

12 manifestée par des insultes. Ils montraient du doigt certaines personnes,

13 ils avaient des gestes de menace et ils les insultaient. Ils ne pouvaient

14 pas entrer dans le bus. Ils étaient autour des autobus. La seule solution

15 qui leur restait, c'était de reconnaître leurs voisins qui à leurs yeux

16 étaient coupables. Ils étaient menaçants dans leurs gestes, ils montraient

17 qu'ils allaient n'en faire qu'une bouchée, parce que tout le reste n'était

18 pas autorisé. C'est à ce genre de comportement agressif et de menaces que

19 je pense. Il s'agissait de gestes qui essayaient d'intimider les personnes.

20 Voilà comment je pourrais décrire leur comportement agressif.

21 Ce que je voulais dire, c'est qu'ils voulaient régler leurs comptes

22 avec certaines personnes qu'ils considéraient coupables, parce qu'ils

23 avaient reconnu certains de leurs voisins, si j'ai bien compris votre

24 question.

25 Q. Nous avons entendu des éléments de preuve ici, je vais voir si je

26 peux me rendre utile en essayant de remémorer certaines choses. Est-ce que

27 vous avez vu des gens qui auraient eu des couteaux et qui auraient brandi

28 ces couteaux ? Vous pouvez tout simplement me répondre par oui ou par non.

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1 C'est très simple.

2 R. Non, non.

3 Q. Parce que nous avons entendu de la part de certaines personnes qui se

4 trouvaient dans les autobus, que des couteaux étaient brandis vers eux et

5 que l'on montrait la gorge, ce qui indiquait que la gorge de ces personnes

6 allait être tranchée. Vous avez dû voir cela à la télévision de temps à

7 autre. Est-ce que vous, vous avez vu quoi que ce soit de la sorte ?

8 R. J'ai vu des armes, mais je n'ai pas vu de couteaux. J'ai vu des armes

9 certes. J'ai vu des armes qui étaient dirigées vers ces personnes. J'ai vu

10 des armes qui étaient tenues par ces personnes. Pour ce qui est de

11 couteaux, je ne peux pas dire que j'en ai vus, parce que je n'en ai pas

12 vus.

13 Q. Quelles sont les armes que vous avez vues dirigées contre ces

14 personnes ?

15 R. Des armes, les armes que ces personnes avaient. Il s'agissait de fusils

16 automatiques, de pistolets, ce genre de choses.

17 Q. Lorsque vous avez utilisé les mots que vous avez utilisés il y a

18 quelques minutes, à savoir "en leur montrant qu'ils allaient les égorger,"

19 cela indique, j'avance, que s'ils avaient pu s'emparer de ces personnes,

20 leur intention était de les tuer.

21 Je vois qu'il y a un autre problème de traduction apparemment.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Lukic.

23 M. LUKIC : [interprétation] Je n'ai jamais entendu le témoin dire qu'ils

24 allaient les assassiner. Il a dit qu'ils les menaçaient en utilisant leurs

25 doigts pour montrer qu'ils allaient les tuer. Mais s'il s'agit d'une

26 traduction erronée, je m'excuse de ne pas avoir réagi un peu plus tôt, si

27 cela a bel et bien été consigné de la sorte.

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Lukic, certaines des

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1 différences sur lesquelles vous avez attiré notre attention et les

2 différences de traduction sont vraiment très infimes. N'oubliez pas que

3 dans chaque langue on utilise des expressions afin de transmettre un sens.

4 Les interprètes essaient justement d'interpréter le sens des propos

5 qui sont tenus. Il ne s'agit pas, d'après ce que je comprends, d'un

6 exercice mécanique de traduction. Cela est parfois possible, mais très

7 souvent cela n'est pas possible, il s'agit d'interprétation.

8 Pour le moment, je ne pense pas que l'interprétation doive être

9 corrigée. Je vous remercie.

10 M. MOORE : [interprétation]

11 Q. Voilà ce que cela signifiait tout simplement. Cela signifiait que s'ils

12 leur mettaient la main dessus, ils indiquaient qu'ils allaient les tuer.

13 D'ailleurs, ce sont même les mots qui ont été utilisés par Me Lukic. C'est

14 cela, n'est-ce pas, Monsieur Vukasinovic ?

15 R. Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites. Vous êtes en train de

16 tirer des conclusions, c'est ce que vous faites pour le moment. Je ne vois

17 pas sur quelle base j'aurais pu conclure cela. Je n'ai jamais dit que je

18 savais qu'ils allaient les tuer. J'ai dit qu'ils se comportaient de façon

19 très agressive, qu'ils ont essayé de retrouver leurs voisins et qu'ils les

20 ont menacés.

21 Pour ce qui est de passer à l'acte de les tuer, c'est votre

22 conclusion, ce n'est pas la mienne. De toute façon, s'ils avaient pu le

23 faire, bien sûr qu'ils l'auraient fait sur le champ. Mais il est évident

24 que nous ne les avons pas autorisés à faire ce que vous avez dit, à savoir

25 à les tuer de suite, sur le champ. Ne faites pas de vos conclusions des

26 conséquences concrètes et pratiques.

27 Q. Je me contente d'utiliser vos mots. Je vais passer à autre chose, à la

28 suite de ce que vous venez de dire d'ailleurs. Parce que vous avez dit :

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1 "Si cela avait été mis à leur disposition, ils l'auraient fait sur le

2 champ." Le fait est qu'ils avaient cela à leur disposition, et vous vous en

3 êtes rendu compte plus tard. Je pense que vous marquerez votre accord avec

4 cette conclusion ?

5 R. Je ne suis pas d'accord. Je ne suis absolument pas d'accord avec votre

6 conclusion. De grâce, ne me faites pas dire ce que je ne veux pas dire. Je

7 suis responsable des moments où j'étais présent. Ce n'est pas la première

8 fois que vous essayez d'indiquer que j'ai fait certaines choses que je n'ai

9 absolument pas faites. J'aimerais vous demander aimablement de me traiter

10 de façon tout à fait équitable et de procéder à un échange de points de vue

11 raisonnables avec vous.

12 Q. D'abord, je vais vous suggérer les choses suivantes : je suis

13 parfaitement correct et je ne fais qu'utiliser les mots que vous avez

14 utilisés, vous. Peut-être que vous n'aimez pas la façon dont je pose mes

15 questions, mais ce que je fais, c'est que j'utilise vos propres mots,

16 Monsieur Vukasinovic. Me comprenez-vous ?

17 R. Nous allons faire cela pour ce qui est du temps qui s'est écoulé

18 jusqu'ici, je peux vous dire que je ne vous ai pas compris.

19 Q. Regardons maintenant le passage suivant : "Pendant que j'étais dans la

20 caserne, j'ai obtenu la liste d'un certain nombre de personnes à ces bus,"

21 je pense qu'il y en avait 20 pour lesquelles le commandant Sljivancanin,

22 "m'a dit qu'il fallait les séparer et les faire entrer à l'hôpital," ce que

23 j'ai fait.

24 "J'ai eu beaucoup de difficultés par rapport au comportement des

25 membres de la TO dont j'ai parlé tout à l'heure."

26 "Le commandant Sljivancanin a ordonné de relâcher les personnes qui

27 ont été amenées à l'hôpital, ce que j'ai fait."

28 Ensuite, on parle de la réélection, si je peux m'exprimer comme cela.

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1 "Il s'agissait des habitants locaux et du personnel de l'hôpital qui

2 étaient intervenus pour eux, en disant qu'ils se trouvaient à l'hôpital par

3 hasard et qu'ils n'étaient pas responsables de quoi que ce soit."

4 D'abord, je voudrais vous demander la chose suivante : est-ce que vous

5 disposiez d'un poste radio pour pouvoir communiquer ou un autre moyen de

6 communication sur vous pendant que vous étiez dans la caserne ? Il faut que

7 vous sachiez que nous avons entendu ici des témoignages là-dessus.

8 R. Je n'ai pas compris votre question. Est-ce j'avais sur moi quoi ?

9 Q. Aviez-vous un poste radio ou une sorte de Motorola ? Est-ce que vous

10 avez eu la possibilité d'utiliser ce poste radio ?

11 R. A ce moment-là, je n'avais pas cet appareil sur moi, à savoir dans la

12 voiture.

13 Q. On vous a posé la question de répéter votre réponse, parce qu'il y a eu

14 des difficultés par rapport à l'interprétation.

15 R. Je n'avais pas de Motorola sur moi, donc je ne pouvais pas l'utiliser.

16 Q. M. Simic nous a dit que dans la caserne il pouvait utiliser un poste

17 radio. Est-ce que vous avez essayé d'utiliser le poste radio ? Est-ce que

18 vous avez essayé de voir s'il y avait la possibilité d'avoir des

19 communications radio au poste de commandement avancé ? Je m'excuse, je

20 pensais à Susic et non pas à Simic quand j'ai dit Simic.

21 R. La communication radio existait; ce n'est pas contestable. Je ne sais

22 pas pourquoi vous parlez de moi quand vous parlez de ces communications

23 radio, lorsqu'il s'agit de ces vingt personnes. Vous parlez de ces 20

24 personnes et vous me posez des questions par rapport aux communications

25 radio. Il y avait des communications radio, IKM et OKM au Groupe

26 opérationnel sud. C'est la chose de base qui doit exister.

27 Q. La question pour laquelle je vous ai posé la question concernant les

28 communications radio est la suivante : vous pouviez communiquer avec

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1 Sljivancanin parce qu'il disposait d'un poste radio, et vous auriez eu la

2 possibilité de lui expliquer la situation dans la caserne et lui dire

3 qu'elles étaient les difficultés que vous aviez rencontrées et vous auriez

4 pu également envoyer un bus.

5 R. J'ai expliqué au commandant Sljivancanin, lorsque je suis rentré avec

6 20 personnes quelle était la situation dans la caserne. Peut-être qu'il

7 n'était pas au courant de cela.

8 Q. Lorsque vous avez fait cette déclaration, si je vois bien, il n'y a pas

9 de mention de la sélection ou du tri répété, où le commandant Sljivancanin

10 est allé pour leur poser des questions, et où les membres de la TO

11 l'auraient aidé et Vujanovic. Pourquoi cela n'a pas été mentionné ici ?

12 R. On ne m'a pas posé de questions à ce sujet.

13 Q. Est-ce qu'on peut passer au passage suivant. Il est dit :

14 "Dans le deuxième groupe, j'ai pris les autres qui ont été séparés à

15 l'hôpital militaire à Vukovar et je les ai transportés à la caserne de

16 Vukovar vers 14 heures."

17 Ensuite, vous informez, ou le commandant Predojevic vous informe de

18 ce qui s'est passé et que le commandant a donné l'ordre selon lequel ils

19 devaient être amenés à Ovcara.

20 Cela est similaire à votre témoignage, le témoignage que vous avez

21 donné ici, n'est-ce pas ?

22 R. C'est la même chose.

23 Q. La question que je vais poser est la question suivante : si vous les

24 avez amenés dans la caserne à Vukovar à 14 heures, puisque vous dites cela,

25 cela veut dire que la Croix-Rouge internationale et les observateurs

26 européens se trouvaient à l'hôpital de Vukovar pendant presque trois heures

27 et demie et ce groupe de personnes qui a été séparé était probablement à

28 bord des bus ou ces personnes allaient être triées. Est-ce que j'ai raison

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1 pour dire cela par rapport à ces moments de la journée ?

2 R. Dans ma déclaration, j'ai dit où se trouvait le groupe. J'ai dit que le

3 groupe se trouvait dans les bus et j'ai dit que je suis arrivé avec ce

4 groupe vers 13 heures ou 13 heures 30 à Ovcara. C'était ma déclaration.

5 Q. Ici vous dites assez simplement que vous les avez amenés vers 14 heures

6 à l'hôpital de Vukovar. Ce que je veux savoir c'est par rapport à un bon

7 nombre de déclarations faites ici selon lesquelles ces personnes qui ont

8 été au sein d'un groupe se trouvaient à l'extérieur de l'hôpital avant que

9 les observateurs européens ne soient arrivés et vous dites que ce groupe

10 est parti à peu près à 13 heures de l'après-midi ?

11 R. Il y avait deux groupes et non pas un groupe. Il peut y avoir une

12 différence par rapport à l'heure du départ. Il y avait d'abord le premier

13 groupe et ensuite le deuxième groupe. Ce que j'ai dit c'est vrai. Il n'est

14 pas vrai qu'il y avait eu une seule colonne.

15 Q. Revenons à votre description des événements. Il y avait trois bus. Dans

16 deux des bus, il y avait des hommes avec des gardes à bord des bus et dans

17 ce troisième bus, il y avait cinq ou six personnes qui étaient à

18 l'extérieur de l'hôpital pendant deux ou trois heures pendant qu'à

19 l'hôpital se trouvaient les représentants de la Croix-Rouge internationale

20 et les observateurs européens. C'est ce que vous dites, n'est-ce pas ?

21 R. Lorsque je suis arrivé, j'ai vu deux bus; et le bus duquel j'ai fait

22 descendre les personnes à l'aide de quelques hommes, c'était cette deuxième

23 colonne de bus.

24 Q. Selon votre description des événements, le processus de tri avec le

25 commandant Sljivancanin impliqué et avec les membres de la TO avec Vojnovic

26 qui posait des questions a eu lieu pendant que là-bas se trouvaient les

27 observateurs. C'était votre description des événements ?

28 R. J'ai décrit comment on a relâché ces personnes et les observateurs

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1 européens n'étaient pas là-bas sur place au moment où on a relâché ces

2 personnes. Je n'ai vu aucun observateur près de Sljivancanin à ce moment-

3 là.

4 Q. Regardez, tout ce que je veux savoir est la chose suivante : est-ce que

5 vous dites que les observateurs se trouvaient là-bas avant votre retour de

6 la caserne ? C'est une question simple et répondez par un oui ou par un

7 non, s'il vous plaît. Il s'agit des personnes qu'on appelait les personnes

8 qui vendaient des glaces parce qu'ils portaient des uniformes blancs ?

9 R. Ils étaient à l'hôpital au moment où je suis rentré de la caserne avec

10 20 personnes.

11 Q. Selon vous, le processus du tri qui a pris approximativement une heure

12 a eu lieu sur le terrain de l'hôpital, n'est-ce pas ?

13 M. LUKIC : [interprétation] Je soulève une objection.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Continuez, Monsieur Moore.

15 M. MOORE : [interprétation]

16 Q. Ce processus du tri a eu lieu où ?

17 R. Je n'étais pas impliqué dans ce processus et je ne peux pas en parler.

18 J'ai déclaré que je n'en savais rien, que je n'y étais pas présent et que

19 je ne savais pas où et comment le processus du tri avait eu lieu.

20 Q. Je parle du petit groupe de personnes, de 20 personnes que vous avez

21 fait rentrer. Est-ce que vous dites que vous n'étiez pas présent à ce

22 moment-là ou que vous n'étiez pas au courant de cela ?

23 R. Il est évident que nous ne nous comprenons pas du tout aujourd'hui.

24 Vous me posez des questions sur le tri. Comment c'est possible parce que

25 j'ai dit que j'ai fait revenir 20 personnes en s'appuyant sur la liste. Il

26 ne s'agissait pas du tri du tout. Il s'agissait de ces personnes, de leur

27 participation au combat, du fait de savoir s'ils étaient innocents ou s'ils

28 auraient participé au combat.

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1 En parlant avec le commandant Sljivancanin, les gens disaient que ce

2 sont des gens innocents qui n'ont pas participé au combat et qu'ils ont

3 trouvé refuge à l'hôpital. Il ne s'agissait pas du tri. Il ne s'agissait

4 pas de la discussion pour établir certains faits pour pouvoir procéder

5 comme il fallait.

6 Le tri, il faut que vous me compreniez, lorsque nous disons le tri --

7 Q. Monsieur Vukasinovic, je parle des 20 personnes qui ont été renvoyées

8 pour, je dirais, procéder au tri à nouveau parce que les gens avaient été

9 triés pour aller à la caserne. Ces 20 personnes étaient revenues et je vous

10 demande où ce nouveau processus de tri a eu lieu ?

11 R. Je vous dis que c'était devant l'entrée de l'hôpital, devant la

12 réception. C'était un espace un peu plus large où ce tri a eu lieu.

13 Q. Cela est arrivé au moment où les observateurs se trouvaient à

14 l'hôpital; c'est ce que vous dites ?

15 R. Je ne sais pas. Je sais que les observateurs étaient présents à

16 l'hôpital à l'époque, mais ils ne se trouvaient pas dans l'enceinte de

17 l'hôpital. A ce moment-là, ils auraient dû être à l'hôpital.

18 Q. Nous avons vu une séquence vidéo avec les observateurs européens, ce

19 sont les personnes portant les uniformes blancs. Je ne veux pas trivialiser

20 cela. Je veux une réponse simple à cette question. Lorsque ces 20 personnes

21 ont été renvoyées, est-ce que vous dites que les observateurs se trouvaient

22 à l'hôpital ou pas ?

23 R. Je dis que les observateurs se trouvaient à l'hôpital.

24 Q. C'est pour cela que ce nouveau processus de tri de 20 personnes où les

25 membres de la TO ont aidé Sljivancanin, ce processus de tri s'est déroulé

26 pendant que les observateurs se trouvaient à l'hôpital; c'est ce que vous

27 dites ?

28 R. Je vous dis qu'ils ne se trouvaient pas sur cette place où le processus

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1 de tri s'est déroulé. Il n'y avait personne qui se tenait debout sur cette

2 place, mais ils étaient à l'hôpital. Je vous raconte ce qui s'est passé et

3 où cela s'est passé, vous voudriez que je vous dise que les observateurs

4 étaient tout près de l'endroit où le processus du tri s'est déroulé. Non,

5 ils n'étaient pas là-bas.

6 Q. Non. J'affirme que vous dites ce que vous croyez qui se serait passé.

7 Je vous dis que le processus de tri répété est arrivé au moment où les

8 observateurs n'étaient pas là-bas et que tous ces hommes étaient partis

9 avant qu'on ait permis aux observateurs d'entrer à 10 heures ou à 10 heures

10 30 par M. Sljivancanin. C'est ce que je vous avance.

11 R. Je ne suis pas d'accord avec cela parce que je sais à quel moment je

12 suis parti et je sais ce qu'ils ont fait devant l'entrée de l'hôpital. Je

13 ne peux pas être d'accord avec cette constatation. Je ne sais pas à quel

14 moment exact ils sont entrés à l'hôpital, mais je sais qu'il était 11

15 heures ou même après 11 heures quand ce tri de 20 personnes, comme vous

16 l'avez dit, s'est déroulé. Il était 11 heures ou même plus.

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] J'ai cru voir que vous en aviez fini

18 avec ce sujet. C'est pour cela que je me suis tourné vers Me Lukic.

19 Avez-vous une objection ? Il y a un sujet, j'aimerais qu'on en

20 finisse avec avant qu'on ne s'occupe de l'objection.

21 M. MOORE : [interprétation] Je vous remercie.

22 Q. Est-ce qu'on peut voir la page 0218-8285 ? J'aimerais m'occuper de

23 cette partie du témoignage. Il s'agit des pages 4 à 7 dans la version en

24 anglais. Cela commence vers le milieu de la page. Il est écrit : "Le hangar

25 a été gardé par un peloton de la police militaire, une partie de l'unité 2.

26 "Je pense que le commandant était Vojnovic, le lieutenant-colonel

27 Vojnovic." Dans votre version cela devrait se trouver à la page 0218-8285.

28 Avez-vous trouvez cette page ?

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1 R. Non, il y a deux pages qui portent le numéro 284 et non pas 285. Je ne

2 trouve pas cette page qui porte le numéro 285.

3 Q. Je vais lire ce que je vois ici et vous allez nous aider. Il ne s'agit

4 pas d'un long passage. Je pense que vous allez trouver la page, mais on ne

5 peut pas voir le numéro de la page parce que cela n'a pas été photocopié

6 correctement. C'est entre 83 et 85.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Maître Lukic.

8 M. LUKIC : [interprétation] La page 4 de la déclaration faite au tribunal

9 militaire, au début il est mentionné le lieutenant-colonel Vojnovic. Ce que

10 M. Moore a dit. Monsieur Vukasinovic, c'est à la page 4, la 3e ligne.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, la troisième.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Maître Lukic.

13 Monsieur Moore, continuez.

14 M. MOORE : [interprétation]

15 Q. Avez-vous trouvé la page ?

16 R. Je vais vous écouter.

17 Q. J'aimerais être sûr que vous avez cette partie du texte. Avez-vous

18 trouvé cette partie du texte ?

19 R. Vous pouvez la lire. Je vais vous écouter pendant que vous lisez le

20 texte.

21 Q. Il s'agit du lieutenant-colonel Vojnovic : "Les personnes que j'ai

22 amenées ont été mises dans le hangar en ma présence et je sais que personne

23 ne les a malmenées physiquement."

24 Ensuite vous dites que vous ne saviez pas si cela se rapportait au

25 groupe précédent parce que vous n'étiez pas présent.

26 "Je ne sais pas si qui que ce soit les a malmenées physiquement au

27 moment où elles ont été mises dans le hangar. Toutes les personnes qui ont

28 été mises dans le hangar, je sais qu'elles devaient y rester une journée

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1 pour être acheminées après dans la direction de Sid ou de Sremska

2 Mitrovica, ce qui a été fait avec les personnes qui ont été précédemment

3 capturées."

4 Ensuite, 5 à 7 : "A Ovcara, j'ai trouvé le lieutenant-colonel Panic

5 qui était commandant adjoint de la brigade. Je ne savais pas pourquoi il

6 était sur place, parce que je ne l'ai pas contacté. Tout simplement, je

7 l'ai remarqué sur place, mais peu après il était parti."

8 Hier, vous nous avez dit que vous aviez parlé avec Panic et que vous étiez

9 fâché contre M. Panic. Je ne dis pas que vous auriez eu une discussion

10 véhémente avec lui, mais vous lui avez parlé, n'est-ce pas ? Ici vous

11 dites que vous ne l'avez pas contacté, que vous l'avez tout simplement vu

12 sur place. Pouvez-vous nous expliquer cette différence entre ces deux

13 déclarations ?

14 R. La différence est la suivante. Je me suis adressé à lui. Il ne

15 s'agissait pas d'un entretien, un vrai entretien avec lui. Je lui ai

16 demandé : "Pourquoi ces gens étaient arrivés sur place ?" Parce que j'ai vu

17 que cela ne représentait pas ma tâche. J'ai vu le chef de l'état-major, il

18 était normal de lui demander pourquoi les gens qui étaient là-bas étaient

19 venus parce qu'ils ne devaient pas être là-bas. Il m'a dit que : "C'est

20 l'ordre pour faire comme cela," et il est parti.

21 Cela a duré quelques secondes ou une minute pendant que je lui ai

22 parlé de cela. On m'a posé des questions et j'ai répondu. Le lieutenant-

23 colonel Panic a été témoin ici, vous auriez pu lui poser des questions à ce

24 sujet. Je ne sais pas ce qu'il aurait répondu à ces questions.

25 Q. La question que je vous pose est la suivante : comment est-il possible

26 qu'ici vous ne dites rien par rapport aux événements survenus en 1998; vous

27 vous êtes préoccupé, vous vous êtes fâché mais après tout c'était votre

28 supérieur parce qu'il était chef de l'état-major.

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1 R. Il était chef de l'état-major, cela c'est vrai. Sur la chaîne de

2 commandement, il était mon supérieur hiérarchique, cela c'est vrai.

3 Q. Dans le témoignage que vous avez fait, il était de nature spécifique

4 par rapport à votre préoccupation parce que vous lui avez demandé de vous

5 dire qui a donné l'ordre pour faire cela. Après quoi, vous êtes entré dans

6 le hangar pour voir ce qui se passait à l'intérieur du hangar. Je dirais

7 que vous vous êtes adressé à Panic, vous n'étiez pas content, vous étiez

8 fâché contre lui. C'est ce que vous nous avez dit.

9 Vous avez demandé : "Qui a ordonné cela ?" Cela concerne le

10 comportement et le contrôle, et cela concerne pourquoi ces gens sont à

11 Ovcara, cela concerne ce cas.

12 R. J'ai demandé cela à Panic parce que la tâche n'a pas été exécutée comme

13 il fallait. Lui, comme la personne la plus responsable après le commandant,

14 aurait dû me donner la réponse à ma question. C'est pour cela que j'ai

15 prononcé une seule phrase en s'adressant à lui pour voir pourquoi les

16 événements ont pris une autre direction complètement. Après cela, je suis

17 entré dans le hangar pour savoir ce qui se passait. J'ai continué à

18 exécuter ma tâche et à assurer que ces personnes soient transportées et

19 protégées.

20 Je ne m'occupais pas d'autre chose. Je ne m'occupais que de ces

21 personnes-là.

22 Q. Monsieur Vukasinovic, vous êtes venu ici devant ce Tribunal. Vous êtes

23 assis ici et vous dites : Je suis un homme intègre. Je suis ici pour dire

24 la vérité et pour que la vérité soit établie. C'est ce que vous dites,

25 n'est-ce pas ? J'étais là-bas, n'est-ce pas ? Je sais ce qui s'est passé et

26 lorsqu'on vous a posé une question sur Panic en décembre, vous dites : Je

27 ne l'ai pas contacté.

28 Lorsque vous êtes venu ici pour témoigner devant la Chambre vous êtes

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1 irrité, vous êtes fâché contre le chef de l'état-major et vous lui avez

2 demandé : "Qui a fait cela ?" J'aimerais savoir pourquoi vous n'avez pas

3 mentionné cela dans votre réponse donnée en décembre 1998 ? C'était ma

4 question.

5 R. J'ai mentionné cela au moment où on m'a posé la question là-dessus.

6 Tout simplement, dans la première déclaration, on m'a demandé : Qui avez-

7 vous vu là ? J'ai dit : "J'ai vu seulement Panic qui était chef de l'état-

8 major." Tout dépend des questions posées par l'enquêteur et combien de

9 détails il m'a demandé de lui dire. J'ai répondu à ses questions tout

10 simplement. Ici, je dis tout ce que j'ai omis de dire à l'époque. Je me

11 rappelle maintenant de certaines choses que j'ai oubliées à l'époque.

12 Ce que vous dites, à savoir que je suis un homme intègre, je pense que

13 c'est vrai. Mais si ce n'était pas vrai, peut-être qu'il y a des personnes

14 qui prouveront que ce n'est pas vrai. Je ne sais pas pourquoi vous vous

15 êtes opposé à mon point de vue, parce que nous parlons ici des événements

16 qui sont survenus et non pas du fait de qui est honnête et qui n'est pas

17 honnête.

18 Q. Mais l'honneur est quelque chose que la Chambre peut prendre en

19 considération.

20 Est-ce que vous savez que Susic a témoigné, les autres également, de

21 différents moments, en disant que le colonel est parti avec le convoi de la

22 caserne de la JNA, mais personne n'aurait pu l'identifier ? Est-ce que vous

23 étiez au courant de cela ?

24 R. Non.

25 Q. Vous n'avez jamais entendu que le colonel et le capitaine de la TO

26 étaient responsables -- non, ce n'est pas correct, que le colonel et le

27 capitaine de la TO sont partis dans deux véhicules différents en suivant

28 les bus sur le chemin vers Ovcara ? Vous n'avez jamais entendu parler de

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1 cela ?

2 R. C'est le témoignage de la personne qui a vu cela, d'un témoin oculaire.

3 Je n'ai pas vu cela, je ne peux rien vous confirmer. C'est le témoignage de

4 cette autre personne. Je vais parler de ce que je sais. Il ne faut pas que

5 vous me mettiez les mots dans la bouche. M. Susic, qui a dit cela, je me

6 demande comment il n'a pas pu reconnaître le colonel.

7 Q. Quand vous étiez dans la caserne, réfléchissant sur ce que vous avez vu

8 là-bas, donnez-nous les noms des colonels que vous avez vus là-bas.

9 R. Je n'ai vu aucun colonel dans la caserne.

10 Q. Je vous remercie. Est-ce qu'on peut passer au passage suivant, s'il

11 vous plaît ? Il est écrit, dans ce passage : "Dès que les actions de combat

12 ont cessé" --

13 Je m'excuse. Il s'agit ici de Petrova Gora. Encore une fois, il est

14 question de Petrova Gora, les gens qui ont menacé à l'hôpital, les gens qui

15 ont menacé à bord des bus, à Petrova Gora encore une fois et à Ovcara,

16 n'est-ce pas ? Avec les autres, bien sûr. C'est exact, je pense, n'est-ce

17 pas ?

18 R. Je ne trouve pas ce passage auquel vous faites référence. Auriez-vous

19 l'amabilité de me dire si je lis la bonne déclaration ?

20 Q. Je vais recommencer.

21 R. Au tribunal de Belgrade.

22 Q. Monsieur Vukasinovic, écoutez-moi deux minutes, je vous prie.

23 Si vous prenez l'intercalaire 4. Vous avez l'intercalaire 4 ? Les

24 numéros des intercalaires se trouvent à droite. Vous avez trouvé

25 l'intercalaire 4 ?

26 R. Oui.

27 Q. Je vous remercie. Trouvez la page 0218-8285.

28 R. Je n'ai pas cette page. C'est ce que je vous dis justement.

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1 Q. Trouvez la page 8286 alors. Les numéros se trouvent dans le coin

2 supérieur droit. Je pense que tout le monde les a.

3 R. Le 8286; c'est cela ?

4 Q. Le 8286. Est-ce que vous avez trouvé cela ? Monsieur

5 Vukasinovic, coin supérieur droit ?

6 R. Oui, oui.

7 Q. Une page avant, c'est la page 8285. Vous l'avez trouvée ?

8 R. Oui.

9 Q. Une page encore avant, c'est la page 8284. Vous avez la page 8285;

10 j'aimerais que vous repreniez la page 8284, une page avant.

11 R. Bien.

12 Q. M. l'Huissier vous a montré cette page, c'est le paragraphe qui

13 commence par : "Alors que je me trouvais dans la caserne," je souhaiterais

14 quand même que nous allions un peu plus vite en besogne, si je peux. Vous

15 l'avez trouvée ?

16 R. Oui, oui.

17 Q. J'aimerais confirmer ce que vous avez dit en 1998. Vous avez dit que

18 vous avez vu le même groupe, le groupe de Petrova Gora, le même groupe que

19 vous aviez vu à la caserne, le même groupe que vous aviez vu à la caserne,

20 à l'hôpital et qui se trouve maintenant à Ovcara; c'est bien cela, n'est-ce

21 pas ?

22 R. Oui.

23 Q. Cela est exact, d'après vous ? Nous sommes bien d'accord ?

24 R. Ce groupe s'est déplacé. Je n'ai pas pu tous les reconnaître, mais en

25 règle générale, ce groupe se déplaçait et je me déplaçais aussi.

26 Q. Nous avons bien les mêmes personnes. J'aimerais vous demander de

27 prendre la page 8285, maintenant. Vous avez trouvé cette page, Monsieur ?

28 R. Oui.

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1 Q. Merci. Au milieu de la page, il est fait référence, il y a une phrase

2 en anglais : "Après avoir placé ces personnes dans le hangar, je suis

3 reparti vers mon poste de commandement."

4 Est-ce que vous avez trouvé cela ? C'est l'avant-dernier paragraphe,

5 d'après ce que je vois. "Après avoir placé ces personnes dans le hangar, je

6 suis reparti vers mon poste de commandement." Vous avez trouvé cela ?

7 R. Oui, oui.

8 Q. Nous allons poursuivre cette lecture.

9 "Après avoir placé ces personnes dans le hangar, je suis revenu à mon poste

10 de commandement, après cela, le 19," en fait c'est le 20, "vers 21 heures

11 30, le commandant Sljivancanin et moi-même sommes allés à l'exploitation

12 agricole d'Ovcara afin d'inspecter le secteur. A ce moment-là, l'un des

13 officiers qui gardait les personnes détenues dans le hangar a transmis un

14 rapport au commandant Sljivancanin en l'informant qu'il n'y avait pas eu de

15 problèmes. Nous sommes restés à cet endroit pendant 20 minutes et nous

16 n'avons rien remarqué d'inhabituel.

17 "Tout semblait bien se passer. Nous étions sur place afin de voir

18 s'il y avait eu des tentatives de vol, puisque nous avions obtenu cette

19 information et nous étions également présents afin de voir s'il y avait des

20 problèmes du fait de la garde de ces personnes détenues. Personnellement,

21 j'ai remarqué à ce moment-là un certain nombre de membres de l'unité

22 territoriale de Petrova Gora qui se déplaçaient et qui déambulaient dans ce

23 secteur, même s'il faisait nuit. J'ai remarqué que c'étaient bien eux. Ils

24 ne faisaient rien à ce moment-là. L'officier de garde ne nous a pas non

25 plus transmis de renseignements à leur sujet.

26 "Après environ 20 minutes, deux d'entre nous sommes repartis vers nos

27 postes de commandement. Après notre retour d'Ovcara ce soir-là, je pense

28 que le commandant Sljivancanin a informé le commandant, le colonel Mile

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1 Mrksic, de ce que nous avions observé. Je n'avais aucune obligation ou

2 aucun devoir pour ce qui est de ces personnes placées dans le hangar à

3 Ovcara. La mission suivante était tout à fait différente. Toutefois,

4 pendant la journée du 20 novembre 1991, la nouvelle s'est propagée suivant

5 laquelle les personnes qui se trouvaient dans le hangar à Ovcara avaient

6 soit disparu ou avaient été tuées."

7 J'aimerais que nous étudiions cet extrait, qui d'ailleurs est très

8 semblable à votre déposition, mais avec quelques variations quand même sur

9 le même thème, si vous me permettez l'usage de cette expression.

10 Quelle que soit la date de votre visite à Ovcara, cette visite le soir à

11 Ovcara, elle s'est passée vers 21 heures 30 environ, qu'il s'agisse du 19

12 ou du 20, le fait est que l'heure à laquelle vous vous êtes trouvé à

13 Ovcara, c'était 21 heures 30; est-ce que c'est exact ?

14 R. Vingt et une heures 30, oui, oui. C'est grosso modo la bonne heure.

15 Q. Qu'il s'agisse du 19 ou 20, de toute façon vous n'êtes resté à Ovcara

16 qu'une vingtaine minutes et vous étiez de retour à Negoslavci vers 22

17 heures; est-ce que cela est exact ?

18 R. Oui, vraisemblablement, oui, à 22 heures, nous étions de retour parce

19 que les deux endroits étaient assez proches l'un de l'autre, on n'a pas

20 besoin de plus d'une demi-heure pour rallier les deux.

21 Q. S'il s'agissait de la journée du 19, vous êtes allé de Negoslavci avec

22 Sljivancanin, vous êtes reparti de Negoslavci avec Sljivancanin et vous

23 êtes rentré à Negoslavci avec Sljivancanin dans les deux cas; c'est cela,

24 n'est-ce pas ?

25 R. Oui, lorsque nous sommes allés à Ovcara.

26 Q. Evidemment, lorsque vous êtes allés à Ovcara.

27 R. Oui. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise, oui ?

28 Q. Je souhaite tout simplement que vous répondiez à mes questions. Nous

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1 savons qu'il s'agit d'Ovcara. Pour ce qui est de savoir s'il s'agit du 19

2 ou 20, nous pourrons trancher la question plus tard, mais toujours est-il

3 que vous êtes revenus à Negoslavci à 22 heures et vous étiez partis de

4 Negoslavci vers 21 heures, donc vous vous êtes absentés de Negoslavci

5 pendant environ 1 heure, 1 heure et 15 minutes. Cela, pour vous deux,

6 n'est-ce pas ?

7 R. Il est possible que nous nous soyons absentés pendant tout ce temps.

8 Q. Il ne s'agit de savoir si c'est possible. Vous êtes en train de

9 déposer, vous dites que vous vous souvenez des événements, et je vous pose

10 une question : est-ce que vous pensez qu'il s'agissait de 21 heures 30 ? La

11 question que je vous pose, c'est combien de temps est-ce qu'il faut pour

12 rallier Ovcara à partir de Negoslavci, environ ?

13 R. Une quinzaine de minutes.

14 Q. Une quinzaine de minutes de Negoslavci à Ovcara et vous y êtes resté

15 environ une vingtaine de minutes. Il ne s'agit pas de savoir si c'est 20

16 minutes exactement, mais une vingtaine de minutes, puis une quinzaine de

17 minutes pour repartir vers Negoslavci; c'est cela ?

18 R. Oui. Il faisait nuit, la route était dégagée, il n'y avait pas de

19 circulation routière, oui c'est cela. Je vous ai déjà dit cela d'ailleurs.

20 Je ne sais pas pourquoi vous insistez tant sur cette question d'horaire.

21 Nous étions là, oui. Pour ce qui est de l'horaire exact, oui, c'est la

22 bonne période, c'est plus ou moins cela, mais je ne vois pas où est le

23 problème.

24 Q. M. Sljivancanin repart et d'après ce que vous savez, il a une

25 conversation avec Mrksic vers 22 heures; c'est cela ? Vers 22 heures, 22

26 heures 30 ?

27 R. Oui. Je ne sais pas s'il est allé voir Mrksic et s'il l'a fait, je ne

28 sais pas quand est-ce qu'il l'a fait, mais je suppose qu'il est allé voir

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1 Mrksic. Je ne suis pas allé avec lui, donc je ne le sais pas.

2 Q. Non, mais vous avez utilisé l'expression ou la phrase suivante : "Je

3 crois que Sljivancanin est allé informer le commandant de nos

4 observations."

5 R. C'est exact.

6 Q. Ces observations dont il est question ont trait à un problème qui s'est

7 posé avec les personnes qui gardaient ou qui montaient la garde auprès de

8 ces personnes détenues; c'est cela, n'est-ce pas ?

9 R. C'est ce que j'ai dit. Maintenant, lorsque nous avons la traduction,

10 oui, oui, tout cela tient bien. Ce que je voulais vous dire, c'est que j'ai

11 perdu toute une journée lorsque j'ai fait mes déclarations et ma

12 déposition. Le 19, je suis allé voir les civils et les blessés. Tout s'est

13 passé le même jour. Je ne sais pas si vous le comprenez, cela.

14 Q. Vous nous avez dit cela, certes. Je n'essaie pas d'être discourtois à

15 votre égard, mais je me base sur ce que vous avez dit au Tribunal. Il

16 s'agit de présenter un rapport à propos des problèmes suscités par la garde

17 des personnes détenues; c'est exact, n'est-ce pas ?

18 R. C'est ce que j'ai déclaré là, oui.

19 Q. Merci beaucoup. J'aimerais que nous prenions la page suivante. Je

20 m'excuse de l'ordre dans lequel j'enchaîne les questions. J'aimerais que

21 vous preniez la page 0218-8286. Vous avez trouvé cette page ? Le numéro se

22 trouve dans le coin supérieur droit de la page.

23 R. Oui, oui.

24 Q. Je poursuis la lecture :

25 "Toutefois, pendant la journée du 20 ou durant le 21," vous dites le 20,

26 "le bruit a commencé à se propager selon lequel les personnes qui avaient

27 été placées dans le hangar à Ovcara étaient portées soit disparues ou

28 avaient été tuées. Je n'avais aucune mission et, d'ailleurs, je n'avais

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1 absolument pas l'obligation de mener à bien l'enquête à propos de ce qui

2 s'était véritablement passé ou pourquoi cela s'était passé. D'après ce que

3 je savais, personne, aucun membre de notre commandement, de notre unité n'a

4 vérifié ou corroboré cette information. Qui plus est, je ne sais pas

5 pourquoi cela a été fait, j'avais seulement entendu dire que pendant la

6 nuit, elles avaient disparues et qu'ils avaient très vraisemblablement été

7 tuées, mais pour ce qui est de savoir qui étaient les auteurs, je n'en sais

8 rien."

9 Nous allons peut-être procéder d'une façon un peu irlandaise pour ce qui

10 est des questions, c'est-à-dire que je vais commencer par la dernière

11 information, puis remonter. Vous dites : "Pour ce qui est de qui l'a fait,

12 je ne sais pas."

13 Peut-être que vous ne le savez pas, mais vous étiez quand même présent. Je

14 ne dis pas que vous étiez présent au moment des faits, mais vous aviez

15 quand même une petite idée de la question. Vous saviez quand même qui était

16 censé être le suspect numéro 1, n'est-ce pas ? Est-ce que cela n'est pas

17 exact, Monsieur ? Vous aviez quand même une petite idée de la question ?

18 R. C'est une question qui m'a été posée à ce moment-là, et voilà ce que

19 j'ai répondu à propos de cette question, parce que je savais que des

20 membres de l'armée ne feraient pas ce genre de choses. C'est la réponse que

21 j'ai donnée lorsque le Juge m'a posé la question. Il m'a demandé qui aurait

22 pu commettre cela, et je lui ai dit : cela peut être les personnes qui ont

23 agi comme cela pendant tout le temps, mais je n'ai jamais suggéré que

24 c'étaient des membres de l'armée.

25 Je connaissais mon unité. Je connaissais mes hommes. Je savais pertinemment

26 que mon unité et mes hommes n'auraient jamais fait ce genre de choses.

27 Q. Ai-je raison lorsque j'avance que le lendemain, vous saviez qu'il y

28 avait des personnes qui avaient soit été tuées soit qui étaient portées

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1 disparues ? Cela, vous le saviez, le 21 novembre; c'est exact, Monsieur,

2 n'est-ce pas ?

3 R. Je ne le savais pas. J'en ai entendu parler. Si je l'avais su, j'aurais

4 fait quelque chose, mais vous savez, savoir quelque chose et entendre

5 parler de quelque chose, ce sont deux choses bien différentes.

6 Q. Pour remonter en arrière, vous dites : "D'après ce que je savais,

7 personne de notre commandement n'a vérifié cette information."

8 "Personne de notre commandement, du commandement de notre unité." De qui

9 s'agit-il ? A qui faites-vous référence lorsque vous parlez de notre

10 commandement ?

11 R. Le commandement de la Brigade des Gardes qui était mon unité de base.

12 Q. Cela signifie, je suppose, que vous faites référence à Mrksic, n'est-ce

13 pas ? Oui ou non ?

14 R. Le commandement de l'unité. Voilà comment les choses se passent. Vous

15 avez le commandant, le chef d'état-major, puis pour suivre la filière

16 hiérarchique et toute la chaîne de commandement. C'était évident que Mrksic

17 était le commandant.

18 Q. D'après ce que vous savez, Mrksic n'a rien fait pour vérifier cette

19 information; bien sûr, s'il avait été informé de tout cela.

20 R. C'est la bonne question. C'est exactement la question que je pose. Bien

21 sûr, s'il le savait.

22 Q. Sljivancanin, lui, n'a rien fait au vu de ce qu'il savait à l'époque,

23 n'est-ce pas ?

24 R. Bien sûr, que tout cela est lié. Vous ne pouvez pas avoir la situation

25 suivante avec la direction militaire, le chef de la sécurité qui ne sait

26 rien. Comment est-ce qu'ils auraient pu commander ou donner des ordres ?

27 Pour ce qui est de savoir s'ils savaient ou s'ils ne savaient pas, il leur

28 appartient de le dire. Je n'ai absolument pas le droit de parler en leur

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1 nom. Je n'essaierai jamais de le faire d'ailleurs. Je ne sais pas s'ils

2 savaient ou s'ils ne savaient pas.

3 Q. J'aimerais revenir à ce que vous avez dit lors de votre déposition.

4 Vous nous avez dit que le commandant Sljivancanin allait ou se dirigeait

5 vers la séance d'information militaire. Vous avez mentionné Ovcara, je

6 pense. Vous avez dit qu'il n'y a été que quelques secondes à la séance

7 d'instructions militaire, j'entends. Vous avez mentionné Ovcara. Il est

8 parti, il est revenu et il a dit : C'est bien, c'est bien ce que tu as fait

9 - j'oublie le nom qu'il a utilisé - il vous a dit, c'est bien. Je savais

10 que je pouvais te faire confiance. Vous avez mentionné, vous lui avez parlé

11 des incidents d'Ovcara et je suppose des incidents à la caserne; c'est

12 cela, n'est-ce pas ? Est-ce que vous pouvez justement nous rappeler ce

13 qu'il vous a dit, M. Sljivancanin ? Il vous a dit quelque chose du style :

14 Oui, je vais m'enquérir; quelque chose de ce goût-là, n'est-ce pas ?

15 R. C'est exact.

16 Q. Pardon ?

17 R. Oui, oui, c'est exact.

18 Q. D'après ce que vous savez, il ne l'a jamais fait. Il n'a jamais posé

19 les questions. Il n'y a jamais eu de demande d'information.

20 R. Je ne sais pas s'il l'a fait ou non. Je n'ai pas reçu de réponse.

21 Q. Vous savez, j'ai posé la question en des termes fort

22 simples : je vous ai dit, d'après ce que vous savez, il ne l'a jamais fait,

23 d'après ce que vous savez; c'est cela, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Merci beaucoup.

26 M. MOORE : [interprétation] Monsieur le Président, je sais que j'ai six

27 minutes d'avance par rapport à l'heure de la pause. J'allais aborder un

28 autre thème, ne plus utiliser la déclaration et je l'espère, aller un peu

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1 plus vite en besogne, je reprendrai la déclaration après.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien, Monsieur Moore.

3 Nous allons reprendre à 11 heures 15.

4 M. MOORE : [interprétation] Je vous remercie.

5 --- L'audience est suspendue à 10 heures 54.

6 --- L'audience est reprise à 11 heures 20.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Moore.

8 M. MOORE : [interprétation]

9 Q. Monsieur Vukasinovic, nous allons nous écarter de la déclaration

10 pendant un petit moment. Je vais aborder certains thèmes qui ne vont pas

11 suivre forcément un ordre logique. Je m'en excuse par avance.

12 Je voulais parler de la séance d'information militaire de

13 M. Sljivancanin du 19 novembre. Voilà le sujet dont j'aimerais parler

14 maintenant. Vous comprenez ?

15 R. Je verrai lorsque vous commencerez.

16 Q. Merci beaucoup. Je ne garantis absolument rien.

17 Combien de personnes étaient présentes à cette séance d'information

18 militaire avec M. Sljivancanin lorsque des différentes missions ont été

19 confiées ?

20 R. Toutes les personnes du département de la sécurité étaient présentes,

21 mais je ne me souviens pas du nombre. Ils étaient tous là.

22 Q. En règle générale, ce genre de séance avait lieu après ce que j'appelle

23 la séance d'information militaire du commandement et du commandant Mrksic;

24 c'est cela ?

25 R. Oui, oui, après la séance destinée au commandement.

26 Q. Si la séance destinée au commandement a eu lieu - je dis cela un peu au

27 hasard, je n'ai aucune raison de dire cela comme cela - mais disons que

28 cette séance a eu lieu à 6 heures et qu'elle s'est terminée à 7 heures, la

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1 séance destinée à l'organe de la sécurité a eu lieu après cela, n'est-ce

2 pas ?

3 R. Oui, c'est exact.

4 Q. C'est bien ce qui s'est passé le 19 également, n'est-ce

5 pas ?

6 R. Cette séance d'information militaire avait lieu tous les jours

7 lorsqu'il était là, à peu près à la même heure, vers

8 19 heures et ce, jusqu'au moment où je suis reparti au poste de

9 commandement le 19, lorsque l'on m'a nommé chef du poste de commandement.

10 Là, je n'ai plus fait partie de l'équipe qui a assisté à cette séance

11 d'information militaire.

12 Q. Mais le 19, vous y étiez ?

13 R. J'y ai été invité, certes.

14 Q. Quelles sont les différentes missions qui ont été données par M.

15 Sljivancanin aux différentes personnes le soir du 19, si vous pouvez nous

16 donner un aperçu de cela, un avant-goût ?

17 R. J'ai reçu mon affectation et je suis parti de la séance d'information

18 militaire. Je ne suis pas resté, donc je n'ai pas entendu quelles autres

19 missions ont été confiées. Je ne pouvais pas véritablement m'attarder.

20 Q. Est-ce qu'il y a certaines missions qui ont été données à des personnes

21 avant que vous ne partiez de la séance ?

22 R. C'est à moi que l'on a confié une mission en premier, ensuite je

23 pouvais disposer. J'avais des choses à faire au niveau de mon poste, de mon

24 commandement. C'est pour cela que j'étais la première personne à qui l'on a

25 donné sa mission. Ensuite, il est resté avec les autres officiers, il leur

26 a confié des missions, il sait ce qu'il leur a confié.

27 Q. Normalement, lorsqu'il y a une séance d'information militaire, la

28 personne qui dirige la séance en guise de préambule indique la nature des

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1 missions qui vont être confiées, ensuite elle précise quelle mission est

2 affectée à quelle personne; vous comprenez cela ?

3 R. Je le comprends. Les autres personnes devaient assurer la sécurité de

4 la journée suivante. Ils devaient prendre des mesures de sécurité, et ce,

5 afin de garantir la bonne évacuation des blessés et des patients de

6 l'hôpital. Dans le cadre de cet exercice de sécurité, tout le monde s'est

7 vu assigner une tâche, une mission particulière. Comme j'ai reçu ma mission

8 le premier, on m'a autorisé à regagner mon poste de commandement, d'abord

9 parce que j'avais des choses à faire puisque je devais m'acquitter de cette

10 fonction.

11 Q. Je sais que j'exagère un petit peu quand je dis cela, mais c'est un peu

12 comme lorsqu'on a une orange. Vous avez la forme générale de l'orange,

13 ensuite l'orange se découpe en différents quartiers. C'est un peu comme

14 cela que l'on procédait. Vous voyez l'analogie, elle n'est pas

15 particulièrement heureuse d'ailleurs. Mais vous comprenez ce que je veux

16 dire ? Il y a d'abord le général, ensuite on va au particulier. Vous

17 comprenez ce que je dis ?

18 R. C'est la méthode de travail qui est toujours utilisée, non pas

19 seulement à cette séance d'information militaire. Vous avez la tâche

20 générale, la mission générale qui ensuite est sous divisée en sous-

21 missions, puis chacun a son rôle à jouer. C'est tout à fait exact. Je suis

22 entièrement d'accord avec vous en ce sens.

23 Q. Merci. Peut-être que l'on pourrait oublier l'orange.

24 Nous allons parler de chiffres. Est-ce que je peux avancer le

25 chiffre, approximatif bien entendu, le chiffre approximatif de

26 200 personnes qui se trouvaient à l'hôpital, qu'il s'agissait d'un chiffre

27 qui correspondait au nombre de personnes qui n'étaient pas à l'hôpital pour

28 des raisons hospitalières ou des raisons médicales ? Est-ce que c'est un

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1 chiffre que je peux avancer, ce chiffre de 200 ?

2 R. C'est un chiffre que nous ne connaissions pas le soir. Ce soir-là,

3 personne ne connaissait ce chiffre. C'est le lendemain que l'on a commencé

4 à entendre parler de ce chiffre, car personne ne savait combien de

5 personnes appartenaient aux différentes catégories dans l'hôpital. Cela

6 devait encore être déterminé. Donc, il n'y avait pas véritablement de

7 chiffre qui était présenté.

8 Il y avait cette mission générale qui consistait à assurer

9 l'évacuation en toute sécurité des personnes de l'hôpital et les personnes

10 qui ne faisaient pas partie du personnel médical, qui n'étaient pas

11 malades, qui n'étaient pas blessées. Les personnes qui s'étaient juste

12 réfugiées à l'hôpital devaient faire l'objet d'une séparation et on devait

13 déterminer leur statut parce que cela pouvait avoir une incidence sur les

14 mesures de sécurité prises pour assurer la protection des blessés et des

15 malades.

16 Nous, nous ne savions pas qui se trouvait à l'hôpital.

17 Q. Non. Vous saviez qui se trouvait à l'hôpital, mais vous ne saviez pas

18 véritablement quelle était leur identité.

19 Je vous pose cette question, je vais vous expliquer pourquoi. Parce

20 que nous avons un registre opérationnel qui est de la

21 80e Brigade motorisée. Il y a un ordre, une mise en garde. Il semble que

22 c'est un ordre qui est arrivé à 18 heures le 19. Là, vous avez un chiffre,

23 200 personnes du HDZ et du MUP. Je ne me souviens pas exactement, mais il

24 est indiqué que l'on pouvait s'attendre à ce qu'il y ait eu 200 personnes

25 du MUP et du ZNG. Je suis tout simplement curieux et à titre de curiosité

26 intellectuelle, je me demande si vous savez d'où vient ce chiffre.

27 Deuxièmement, il y a quand même une fosse commune qui a été creusée

28 et je pense que 198 corps ont été exhumés. Je suis encore curieux et

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1 j'aimerais savoir si vous savez quelle est l'origine de ce chiffre, chiffre

2 qui a été donné le 19 ?

3 R. Je ne connaissais pas ce chiffre. Je n'avais rien à voir, absolument

4 rien à voir avec la 80e Brigade. C'est leur registre opérationnel. Je n'y

5 avais pas accès à ce registre et je ne sais absolument rien de

6 l'information que vous venez d'avancer. Je ne connais absolument rien.

7 Q. Je vais passer à autre chose.

8 L'évacuation de Mitnica, vous nous avez dit que des renseignements

9 étaient arrivés à M. Sljivancanin de la part de Vasiljevic. Il était

10 question d'échange de prisonniers des forces croates et des officiers. Vous

11 vous souvenez de cela ? Vous en avez parlé lors de votre déposition

12 également.

13 R. Oui.

14 Q. Lorsqu'on entend parler de l'évacuation de Mitnica, la phrase qui est

15 invariablement utilisée ou l'expression est l'expression du "Bataillon de

16 Mitnica." Est-ce que vous aviez entendu qu'on les appelait comme cela ? Ce

17 que je suggère d'ailleurs c'est qu'il s'agissait de soldats. En tout cas,

18 c'est ce qui était suggéré. Il s'agissait de soldats, de combattants ?

19 R. C'est un groupe à Mitnica. C'est le terme que j'utiliserais et qui

20 correspondait à ce qu'ils étaient. Il s'agissait du groupe de Mitnica.

21 Q. J'aimerais vous poser une question à propos des personnes de l'hôpital,

22 le HDZ, le MUP, les gens qui se trouvaient à l'hôpital. Est-ce que je peux

23 utiliser l'expression "criminels Oustachi." Est-ce que vous avez jamais

24 entendu parler de l'existence ou de la présence d'Oustachi -- de "criminels

25 Oustachi" plutôt dans l'hôpital ?

26 R. Pendant un certain temps, lorsque j'étais opérationnel, je disposais de

27 chiffres et de sources d'information à propos de ce qu'ils appelaient les

28 défenseurs de Vukovar, ou comme ils étaient appelés les hommes du HDZ. Ils

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1 ont participé au combat et ce, pour poursuivre leurs objectifs. Pour ce qui

2 est de savoir si c'étaient des criminels ou non, toujours est-il que par la

3 suite il a été confirmé qu'il y a des crimes et des délits qui ont été

4 commis. Nous avons reçu de la part de notre commandement supérieur une

5 liste de criminels. Ce n'était pas un nombre très important, mais c'est une

6 liste qui nous a été donnée.

7 Q. Les noms qui vous ont été transmis, est-ce qu'ils vous ont été transmis

8 avant l'évacuation ou après l'évacuation ?

9 R. C'était avant l'évacuation.

10 Q. Qui étaient là-bas ? Rappelez-nous cela encore une fois qui étaient ces

11 personnes ?

12 R. Je ne sais pas qui ils étaient, parce qu'on n'a pas procédé à la

13 fouille. Il y avait des gens qui n'étaient pas malades; cela on a pu

14 l'établir. Il y avait des gens qui ont reconnu avoir combattu aux côtés des

15 forces croates et il y en avait également qui se taisaient et qui n'ont

16 rien reconnu.

17 C'est pour cela qu'on a procédé au tri et aux entretiens

18 d'information pour voir s'il y avait parmi eux des criminels, qui étaient

19 ces criminels et qui étaient tout simplement des combattants et non pas des

20 criminels. Il s'agit d'un processus qui a eu lieu.

21 Q. Je m'appuie sur ce que vous avez dit et vous avez dit, je cite : "Plus

22 tard, on a pu voir que certains crimes ont été commis et on a reçu du

23 commandement supérieur la liste avec les noms des criminels. Il ne

24 s'agissait pas d'une grande liste, mais quand même leurs noms nous ont été

25 fournis."

26 Il s'agit des noms qu'on vous a fournis ?

27 R. Non, je n'ai pas disposé de cette liste et je ne pouvais pas avoir

28 cette liste parce que les noms sur cette liste auraient dû être transmis à

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1 l'organe chargé de la sécurité.

2 Q. Qu'est-ce que vous entendez par "l'organe chargé de la "sécurité ou

3 "département chargé de la sécurité ?"

4 R. Je pense au chef de ce département, de cet organe. Parce que c'est lui

5 qui reçoit des instructions et des ordres du commandement supérieur. Après,

6 il parle de cela à ses adjoints, par exemple, à son adjoint chargé du

7 contre-renseignement, et cetera, dépendant de la zone où se trouvaient ses

8 adjoints.

9 Q. Il s'agissait des noms des personnes pour lesquelles on a pensé qu'ils

10 étaient criminels, n'est-ce pas, Monsieur Vukasinovic ?

11 R. Vous ne cessez de me tester. Voilà, je n'ai pas lu ces documents, ces

12 listes. Il s'agissait d'un certain nombre de personnes pour lesquelles on

13 savait qu'ils avaient commis des crimes et qu'ils se trouvaient

14 probablement à l'hôpital parmi les autres gens à l'hôpital. L'instruction

15 qu'on a reçue demandait de procéder à la fouille de ces gens pour voir s'il

16 y en avait eu à l'hôpital.

17 Lors des opérations finales, l'hôpital était le bâtiment dans lequel se

18 trouvaient toutes les personnes qui ne voulaient pas se rendre mais qui ont

19 participé aux opérations de combat - donc ils se sont déguisés et ils ont

20 pu de cette façon entrer à l'hôpital. C'est un fait. Nous disposions

21 d'informations sûres par rapport à cela. Nous avons pu établir cela de

22 plusieurs façons; après quoi, on a pris certaines mesures à cet égard.

23 Q. Je suppose que vous avez pensé aux mesures qui ont été prises pour les

24 identifier ?

25 R. Oui, c'étaient de telles mesures.

26 Q. Je pense qu'il est également juste pour dire que la JNA croyait que les

27 atrocités ont été commises à l'encontre des Serbes; c'est vrai ?

28 R. Les atrocités ont été commises contre les Serbes et ainsi que contre

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1 les autres citoyens qui n'ont pas accepté pour ainsi dire leurs politiques.

2 Q. Puis-je maintenant aborder un autre sujet. Vous nous avez parlé du

3 service de Renseignements, des documents, des listes, et vous avez

4 mentionné l'écoute de certaines communications téléphoniques. Cela été fait

5 également ?

6 R. Ce sont des actions et des mesures appliquées dans des opérations de

7 combat. Certains organes s'en occupent, des deux côtés d'ailleurs.

8 Q. Je ne suis pas en train de critiquer cela et je n'essaie pas non plus

9 de dire que vous étiez responsable de cela. Mais je dis tout simplement que

10 la JNA avait la possibilité de mettre sur écoute certaines personnes ?

11 R. Oui. Nous étions une armée au sein de laquelle tout le monde a été

12 formé de la même façon. Mais en une nuit, cette armée a été divisée. Nous

13 n'avions pas un ennemi qui nous était inconnu. Nos ennemis sont devenus nos

14 propres collègues, qui avaient été formés de la même façon que nous et qui

15 ont appliqué les mêmes méthodes que nous lors des opérations de combat.

16 Q. Je ne conteste pas cela, mais j'aimerais qu'on se concentre sur ce que

17 la JNA faisait à l'époque. Il ne s'agit pas d'une sorte de critique à

18 l'encontre de la JNA, mais tout simplement j'essaie de voir ce qui s'est

19 passé au juste.

20 Vous avez procédé à l'écoute de certaines personnes, n'est-ce pas ?

21 R. Non, pas moi, mais nos organes, oui.

22 Q. Ils avaient la possibilité, ils étaient en mesure d'écouter le contenu

23 des communications radio ainsi que des communications téléphoniques, n'est-

24 ce pas ?

25 R. Oui. Toutes les conversations ont été écoutées, les conversations qui

26 se déroulaient par communication radio, communication téléphonique. Toutes

27 les conversations pouvaient être écoutées.

28 Q. Vous savez ou ne savez pas la réponse à cette question. Si vous ne le

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1 savez pas, dites-le-nous. Dites-moi si vous saviez que les conversations

2 ont été écoutées de ce que j'appellerais les négociations de paix ou les

3 négociations portant sur la reddition, c'était durant la troisième semaine

4 du mois de novembre ?

5 R. Je n'en sais rien.

6 Q. Je vous remercie. Maintenant, j'aimerais aborder un autre domaine. Vous

7 nous avez que je pense qu'il s'agissait du 18 novembre. Vous nous avez dit

8 par rapport à l'évacuation de Mitnica qu'il y avait des gens dispersés un

9 peu partout et que les gens prenaient leurs voitures, mais pas vous en

10 personne, qu'on vous a informé qu'il fallait passer par Ovcara pour sortir

11 de la région et qu'un grand nombre de voitures à un moment donné se

12 trouvaient à Ovcara ?

13 R. C'est vrai.

14 Q. Je pense que vous avez dit que les voitures devaient être laissées là-

15 bas avec la clé de la voiture à l'intérieur de ces voitures ?

16 R. Oui.

17 Q. Lorsque quelqu'un s'approchait du hangar à Ovcara - je suppose que nous

18 pourrions nous mettre d'accord là-dessus - cette personne devait aller tout

19 droit jusqu'à la maison jaune, le hangar à Ovcara se trouve, par rapport à

20 cette route qui mène jusqu'au hangar, à droite, n'est-ce pas ?

21 R. Oui.

22 Q. Pouvez-vous vous souvenir de l'endroit où les voitures ont été garées à

23 Ovcara ?

24 R. A mi-chemin entre la maison jaune et le hangar, il y a une sorte de

25 pré, c'est sur ce pré que les voitures ont été garées.

26 Q. Il s'agissait des voitures qui appartenaient majoritairement aux

27 différentes personnes par leur physique, n'est-ce pas ?

28 R. Oui.

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1 Q. Lorsque ces voitures ont été abandonnées, dites-nous ce qui s'est passé

2 avec leur propriétaire ?

3 R. Les propriétaires ont été transportés à bord des bus dans la direction

4 dans laquelle ils voulaient aller.

5 Q. Nous savons que certains d'entre eux ne sont pas parvenus à leur

6 destination. N'est-il pas vrai qu'il y avait un problème constant

7 consistant dans le fait que les gens venaient constamment pour demander

8 leurs voitures ? Indépendant du fait qu'il s'agissait des vrais

9 propriétaires de ces voitures ou pas, c'est une question qui reste ouverte,

10 n'est-ce pas ?

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] J'attends votre réponse, Monsieur le

12 Témoin.

13 R. J'ai écouté attentivement la question, mais je ne serais pas d'accord

14 sur ce que vous avez dit, à savoir que les gens revenaient. Les gens

15 étaient partis et les voitures étaient restées sur place.

16 Les voitures ont été protégées et elles ont été amenées dans un

17 centre à Velepromet, toutes les voitures. Je me souviens qu'il y avait une

18 Mercedes jaune qui avait disparu. Au cours de la journée, de cette journée-

19 là, nous l'avons retrouvée. Toutes les voitures ont été amenées au centre

20 de Velepromet, c'est ma réponse.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Maître Lukic.

22 M. LUKIC : [interprétation] Dans la question de M. Moore, ce qu'il a dit

23 dans la question, je pense que nous n'avons jamais parlé de cela durant ce

24 procès, à savoir que certains qui sont arrivés à Ovcara le 18 n'ont pas

25 réussi à partir. Est-ce que M. Moore peut nous donner la référence de ce

26 fait. Nous sommes au courant d'un témoignage par rapport à cela, mais dans

27 ce témoignage ce fait n'a pas été mentionné.

28 M. MOORE : [interprétation] J'ai essayé de voir si le témoin était au

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1 courant du fait que les gens demandaient leur voiture ou pas.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Continuez, Monsieur Moore.

3 M. MOORE : [interprétation] Je vous remercie.

4 Q. Pourriez-vous nous aider ? D'abord, en nous disant si elles ont été

5 surveillées ou gardées plutôt ?

6 R. Oui.

7 Q. Qu'il y avait toujours le danger de voir quelqu'un venir pour prendre

8 ces voitures ? J'ai dis "danger" il faut plutôt que je dise la

9 probabilité ?

10 R. Oui, ce danger existait, évidemment.

11 Q. Il était toujours probable qu'il s'agisse d'une personne qui avait

12 vraiment le droit de demander cette voiture ou qu'il prétendait avoir ce

13 droit ?

14 R. Dans une guerre, Monsieur Moore, des choses se passent qui ne sont pas

15 légales. Quelqu'un qui aurait pris une voiture de façon illégale, dans ce

16 cas-là, il s'agirait d'un vol. Même si le propriétaire de la voiture aurait

17 pris sa voiture sans autorisation, cela aurait été également un vol. C'est

18 pour cela qu'on a décidé de résoudre ce problème pour que les voitures ne

19 disparaissent pas.

20 La question qui se pose, c'est la question suivante : est-ce que les

21 citoyens les auraient prises ces voitures ou pas ? On n'en sait rien, mais

22 le fait est que les voitures étaient réunies sur une place. Nous

23 d'ailleurs, nous n'avions pas beaucoup de temps pour assurer la sécurité de

24 tout ce qui se trouvait sur place.

25 Q. Ce n'était pas ma question. J'ai pensé qu'il était probable que les

26 civils soient venus à Ovcara pour demander leur propre voiture ?

27 R. Je ne peux pas parler de cela, faire des hypothèses. On ne savait qui

28 et quand certains auraient pu revenir ou seraient revenus sur place.

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1 Q. C'est ce que je voulais savoir, c'est-à-dire c'est que vous ne pouviez

2 pas savoir quand un propriétaire de voiture serait venu pour prendre sa

3 voiture ?

4 R. Oui.

5 Q. A Ovcara, vous aviez la possibilité de protéger ces voitures ?

6 R. Oui et c'est ce que nous avons fait.

7 Q. J'aimerais que quelque chose soit tiré au clair : vous êtes parti le 19

8 à Ovcara avec le commandant Sljivancanin, vous nous avez dit qu'il a

9 exprimé sa préoccupation par rapport à ces voitures. Je pense que c'était

10 justement lui qui a suggéré qu'il faudrait amener ces voitures à

11 Velepromet. Vous vous souvenez de cette partie de votre témoignage ?

12 R. Oui.

13 Q. Ai-je raison pour dire qu'il s'agissait de sa suggestion, n'est-ce pas

14 ?

15 R. Oui.

16 Q. Quand les voitures étaient conduites jusqu'à Velepromet ?

17 R. C'était le centre de Velepromet qui s'est occupé de cela. Je pense que

18 cela s'est passé dans la matinée du 20. Ils sont arrivés de ce centre de

19 Velepromet. Il y avait Ljubinka Stojanovic parmi eux, il était chef du QG

20 de la TO. Il est venu avec un groupe d'hommes pour s'occuper de toutes les

21 voitures qui ont été conduites jusqu'à Velepromet.

22 Q. Jusqu'à la fin de la matinée du 20 novembre, par conséquent la

23 probabilité que les civils seraient venus sur le territoire d'Ovcara sans

24 avoir été annoncés, était écartée. Cette probabilité n'existait plus parce

25 que les voitures se trouvaient toujours à Velepromet, n'est-ce pas ?

26 R. Notre tâche était de s'occuper des voitures. Pour ce qui est de la

27 possibilité que les civils reviennent à Ovcara, je ne peux pas vous en

28 parler.

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1 Q. Cela veut dire pourtant que les civils ne seraient pas venus à Ovcara

2 au cours de l'après-midi, au cours de la soirée du 20, parce que les

3 voitures n'étaient plus là-bas à Ovcara. La possibilité que cela soit

4 arrivé était minime ?

5 R. Monsieur Moore, les gens ont été amenés en Croatie ou en Serbie. Il n'y

6 avait plus personne qui soit resté sur place. Certains sont partis en

7 Croatie et certains en Serbie. Il n'y avait aucune possibilité que ces

8 civils seraient venus le lendemain à Ovcara.

9 Q. Puis-je vous poser la question suivante et vous pourriez peut-être

10 m'aider et peut-être pas en me donnant votre réponse. Comment est-il

11 possible que certaines personnes soient au courant que le bâtiment à Ovcara

12 était vide dans la soirée du 20 et au cours de l'après-midi du 20 ? Je me

13 pose la question, si peut-être quelqu'un serait venu à Ovcara où se

14 trouvaient ces gens ?

15 R. Non, je n'en sais rien.

16 Q. A mon avis, le bâtiment à Ovcara, au cours de l'après-midi du 20, a été

17 choisi comme bâtiment à être utilisé à cette fin, n'est-ce pas ?

18 R. Je ne sais pas pourquoi vous insistez sur cela. Je vous dis que je ne

19 savais pas du tout ce qui se passait à Ovcara. Il ne faut pas que vous me

20 posiez des questions là-dessus. Je ne savais pas si le bâtiment à Ovcara

21 était vide et qui a dit quoi. Je ne peux pas vous fournir la réponse à

22 cette question parce que je n'étais pas au courant.

23 Q. Merci. Si c'est comme cela, je vais aborder un autre sujet. Parlons

24 maintenant du 20 et du fait que vous êtes rentré d'Ovcara et que vous vous

25 êtes rendu à un endroit que j'appellerais la région du poste de

26 commandement à Negoslavci. Est-ce que vous pouvez suivre ce que je suis en

27 train de dire ?

28 R. Je comprends tout ce qui m'est clair. Continuez. Après, je vais voir si

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1 tout m'est clair ou pas.

2 Q. Je vais faire de mon mieux. Au moment où vous vous êtes rentré au poste

3 de commandement, vous saviez la chose suivante : il y avait eu le processus

4 de sélection ou de tri à l'hôpital avec les membres de la TO de Petrova

5 Gora qui menaçaient et qui lançaient des menaces, mais rien ne s'est passé.

6 Deuxièmement, vous saviez que dans la caserne de la JNA, il y avait eu des

7 menaces qui ont été lancées, ce que vous avez dit à Sljivancanin, mais rien

8 n'est arrivé de grave à part quelques gifles.

9 Après, la troisième chose c'est que vous avez été à Ovcara et vous avez vu

10 ce même groupe parmi les autres. Il est clair que les actes de violence ont

11 été commis, non pas contre vos personnes, mais que des actes de violence

12 ont été commis et que l'ambiance était extrêmement hostile par rapport à

13 ces gens-là à l'époque. Est-ce que c'est l'analyse correcte de ce que vous

14 avez appris à l'époque ? J'ai été informé de tout cela et tout ce que j'ai

15 dit dans ma déclaration concerne cela. Cela, c'est vrai.

16 Q. Vous êtes arrivé au poste de commandement. Je pense que vous nous avez

17 dit au cours de votre témoignage qu'il était 4 heures ou quatre heures et

18 demie de l'après-midi. Est-ce qu'on peut supposer au lieu de déterminer

19 l'heure de la journée ou de la nuit, est-ce qu'on peut dire que c'était

20 entre chien et loup, au crépuscule ? Est-ce que ce serait correct de dire

21 cela ?

22 R. Il ne faisait pas encore nuit au moment où je suis parti d'Ovcara, mais

23 dans une demi-heure c'était déjà le crépuscule, crépuscule en hiver. Parce

24 que dans cette région le crépuscule, c'est déjà à 4 heures ou à 4 heures

25 30.

26 Q. J'aimerais qu'on parle de votre décision de vous rendre et voir votre

27 commandant, M. Mrksic. Vous avez prononcé la phrase suivante : "Ma tâche

28 était de l'informer des problèmes et des changements survenus à Ovcara."

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1 Qu'est-ce que vous avez entendu par "mon devoir", "mon obligation" ?

2 R. Il faut que je vous explique à quoi j'ai pensé quand j'ai dit "mon

3 devoir." Par un concours de circonstances, j'ai été emmené dans cette

4 situation à Ovcara. Tout ce chemin ne m'était pas connu de la caserne

5 jusqu'à Ovcara, mais je suis resté pour m'acquitter de ma tâche. J'aurais

6 pu m'arrêter à mi-chemin, mais cela n'aurait pas été humain et

7 professionnel non plus. J'ai dû exécuter ma tâche dans son intégralité. Nos

8 règlements disent que la personne qui se trouve à ce moment-là dans la zone

9 de responsabilité est responsable de tout.

10 Je suis allé le voir pour l'informer de tout cela avant le

11 commencement de la réunion d'information, parce que tous les commandants

12 allaient être présents à la réunion d'information, il aurait pu donner des

13 tâches concrètes au commandant de la 80e Brigade pour qu'il puisse prendre

14 des mesures. C'est ce que j'ai supposé. Les commandants de brigade et de

15 bataillon allaient être présents à la réunion d'information, c'était le

16 moment le meilleur pour pouvoir résoudre ce problème.

17 C'est dans ce sens-là que je suis resté pendant une demi-heure, parce que

18 c'était mon obligation en tant qu'officier, parce qu'il y avait des

19 problèmes à résoudre. Les événements ont pris un autre cours. C'était mon

20 devoir d'informer sur tout ce qui s'était passé pour prendre des mesures

21 pour que la situation n'empire pas.

22 J'ai agi à titre préventif, à savoir mon devoir était d'informer mon

23 commandant, le colonel Mrksic.

24 Q. Je vous remercie de cette réponse. Pourtant, quand vous vous êtes rendu

25 dans la caserne de la JNA, on vous a dit que le commandant a ordonné que

26 les bus partent à Ovcara. Selon les informations dont vous disposiez, vous

27 saviez que le commandant même a ordonné que les bus partent à Ovcara; c'est

28 vrai, n'est-ce pas ?

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1 R. Oui, c'était dans les déclarations. J'ai reçu cette information de mon

2 subordonné, M. Predojevic. Tout cela est vrai. J'ai entendu dire que le

3 commandant a ordonné qu'ils partent à Ovcara. Mais ce qu'il m'a dit, cela

4 ne représentait pas pour moi une sorte de justification pour cela. J'ai

5 pensé que quelque chose n'allait pas bien. Je ne pouvais pas m'arrêter au

6 milieu de l'exécution de la tâche; je voulais m'acquitter de ma tâche

7 complètement. On ne peut pas procéder comme cela. On peut se plaindre de

8 certaines choses, mais il faut aller jusqu'au bout par rapport à

9 l'exécution de la mission confiée.

10 Q. Lorsque vous avez dit "il n'est pas normal que," puis-je vous suggérer

11 un mot, c'est-à-dire que ce qui se passait était "bizarre ?"

12 R. Vous pensez aux événements survenus à Ovcara ? Oui, c'était bizarre. Je

13 suis d'accord avec vous pour qualifier cela de bizarre.

14 Q. Pourquoi cela était-il bizarre ?

15 R. Parce que le changement de l'itinéraire me paraissait bizarre,

16 inhabituel. Je ne sais pas pourquoi ils ont changé l'itinéraire. Je me suis

17 concentré uniquement sur ma tâche, c'est-à-dire sur l'itinéraire caserne-

18 Mitnica. C'est dans ce sens-là que je me suis préparé à m'acquitter de ma

19 tâche. A un moment donné, ils ont changé l'itinéraire et vous ne disposez

20 pas d'informations exactes par rapport à cela vous disant : celui-ci a dit

21 cela, celui-là a dit quelque chose d'autre. Vous arrivez sur place et vous

22 voyez que la situation n'était pas normale ou était bizarre. C'est là le

23 problème. Je ne faisais qu'exécuter ma tâche. Vous pouvez, vous, vous

24 intéressez à savoir pourquoi ce problème est survenu, cela ne relevait pas

25 de ma compétence et je ne savais pas pourquoi l'itinéraire a été changé.

26 Q. Puis-je maintenant expliquer cela d'une autre façon. L'information

27 était bizarre, mais c'était l'ordre du commandant. Lorsque vous vous êtes

28 rendu voir le commandant, serait-il juste de dire qu'en vous rendant chez

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1 le commandant vous vouliez d'abord voir si Mrksic était vraiment

2 responsable du changement d'itinéraire; et deuxièmement pour lui faire

3 savoir qu'il y avait eu des événements et des incidents qui étaient arrivés

4 dans la caserne ainsi, ce qui est encore plus particulièrement important,

5 qu'à Ovcara, ce qui a causé votre préoccupation; est-ce vrai tout cela ?

6 R. La deuxième chose est exacte, mais la première, non, parce que cela ne

7 relevait pas de ma compétence de surveiller le commandant et de savoir ce

8 qu'il a ordonné et ce qu'il n'a pas ordonné.

9 Mais la deuxième chose, oui, c'est vrai, c'est moi. S'il était

10 conscient de ce qu'il a ordonné, je n'ai rien à dire. Peut-être qu'il

11 n'était pas au courant de tout ce qui s'est passé là-bas ou peut-être qu'il

12 n'en a pas été suffisamment informé. Là, c'est mon rôle en tant que

13 quelqu'un qui exécute une tâche de lui dire que oui, vous avez ordonné

14 qu'ils soient là-bas, mais là-bas il y a des problèmes. Cette deuxième

15 partie où on parle de mon rôle et de mon devoir, c'est vrai, c'était mon

16 rôle d'informer le commandant de tout et de lui proposer des mesures à

17 prendre.

18 Q. Lorsque vous y êtes allé, c'était pour l'informer du problème qui vous

19 préoccupait et vous y êtes allé également pour essayer d'évaluer ou de

20 faire le point sur la situation afin de voir si des mesures pourraient être

21 prises pour éviter que les choses échappent à tout contrôle ou qu'il y ait

22 une escalade de la situation; c'est bien cela ?

23 R. Oui, tout à fait.

24 Q. Je pense que M. Mrksic vous a dit : "Vous pouvez disposer." Par

25 conséquent, nous pouvons supposer qu'il ne vous a pas donné d'instructions

26 à propos de ce qu'il fallait faire ?

27 R. C'est exact.

28 Q. Il n'a pas pris contact avec quelqu'un en votre présence afin de

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1 surmonter les problèmes qui se présentaient; c'est exact ?

2 R. Je n'en sais rien. Il a participé ou assisté à une réunion après. Il y

3 avait une séance d'information militaire.

4 Q. De grâce, écoutez la question. En votre présence, il n'a contacté

5 personne pour essayer de surmonter les problèmes qui se présentaient; c'est

6 exact, n'est-ce pas ?

7 R. Oui.

8 Q. Il ne vous a pas parlé du changement d'itinéraire ou du gouvernement;

9 c'est exact, n'est-ce pas ?

10 R. Oui, c'est exact.

11 Q. Il est aussi exact de dire qu'il ne vous a pas dit qu'il avait reçu des

12 instructions ou des orientations de la part d'autres officiers ou d'autres

13 officiers supérieurs; c'est exact également cela, n'est-ce pas ?

14 R. Oui.

15 Q. Je vous remercie. Nous allons maintenant parler de

16 M. Sljivancanin.

17 Cette séance d'information militaire a eu lieu aux environs de 18 heures.

18 Cela peut varier, bien entendu, mais vous, vous avez vu

19 M. Sljivancanin arriver, vous l'avez vu pendant un moment très bref; c'est

20 exact, n'est-ce pas ? Vous avez déjà dit cela dans votre déposition.

21 R. Oui, c'est exact.

22 Q. Il s'est rendu à la séance d'information du commandant; c'est exact,

23 n'est-ce pas, d'après ce que vous savez, bien entendu ?

24 R. C'est exact.

25 Q. Vous aviez donné cette information à Mrksic avant ladite séance

26 d'information militaire; c'est toujours exact, n'est-ce pas ?

27 R. C'est exact.

28 Q. Puis, vous avez parlé à M. Sljivancanin -- non, là, j'ai omis quelque

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1 chose et je m'en excuse. Lorsque vous avez vu Sljivancanin qui se dirigeait

2 vers la séance d'information militaire, est-ce qu'il est exact de dire que

3 très brièvement vous lui avez fait part des problèmes que vous aviez pu

4 observer ce jour-là; c'est exact ?

5 R. Oui, c'est exact. Mais cela a été fait en une ou deux phrases.

6 Q. Lorsque M. Sljivancanin est arrivé, vous lui avez parlé. Je pense que

7 vous lui avez parlé parce qu'il vous a convoqué, n'est-ce pas, il vous a

8 fait venir ?

9 R. C'est exact.

10 Q. Est-il exact de dire que vous avez informé M. Sljivancanin des mêmes

11 faits que vous aviez déjà relatés au colonel Mrksic; cela est exact, n'est-

12 ce pas ?

13 R. Oui.

14 Q. D'après ce que vous savez, il n'a pas contacté Mrksic et il ne l'a pas

15 contacté à propos des renseignements que vous lui avez transmis.

16 R. Cela, je n'en sais rien.

17 Q. Il n'a pas pris un téléphone ou il ne vous a pas

18 dit : "Justement, je vais voir Mrksic." C'est ce que vous pourriez dire. Il

19 n'a fait rien de la sorte, n'est-ce pas; c'est exact ?

20 R. Je ne sais pas ce qu'il faisait à ce moment-là. Quand j'étais avec lui,

21 non, il ne l'a pas fait, mais je ne suis pas non plus resté pendant des

22 heures. Nous étions là pendant une demi-heure, puis je suis parti, enfin je

23 suis passé à autre chose. Je ne sais pas s'il l'a appelé par la suite.

24 Q. Très bien. Nous allons parlé de la demi-heure où vous vous trouviez là.

25 Pendant cette demi-heure, il n'a pas contacté Mrksic; c'est exact, n'est-ce

26 pas ?

27 R. C'est exact.

28 Q. D'après ce que vous avez avancé, il n'a pas suggéré d'aller à Ovcara

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1 pour essayer de voir s'il pourrait trouver une solution aux problèmes à

2 Ovcara. Pour avancer cela, je me base sur votre déposition.

3 R. Il ne m'a rien suggéré. Je ne sais pas s'il a suggéré quelque chose au

4 commandant, cela je n'en sais rien.

5 Q. Je vous ai posé une question tout à fait simple. Il s'agit de cette

6 période d'une demi-heure. Pendant cette période d'une demi-heure, période

7 au cours de laquelle vous lui avez transmis les mêmes renseignements que

8 vous aviez transmis à Mrksic, il n'a absolument pas, d'après ce que vous

9 nous avez dit, suggéré d'aller à Ovcara. C'est ce que vous nous avez dit,

10 n'est-ce pas ?

11 R. Oui.

12 Q. Il est tout aussi exact d'avancer, qu'en votre présence, il n'a

13 contacté personne pour faire le point de la situation à Ovcara. C'est ce

14 qui s'est passé, n'est-ce pas ?

15 R. Oui.

16 Q. Il est tout aussi exact de dire qu'il a dit qu'il allait probablement

17 étudier la question un peu plus tard.

18 R. C'est exact.

19 Q. Vous aviez connaissance de certains faits et d'après ce que vous savez,

20 vous ne savez pas et vous ne pensez pas qu'il a justement étudié la

21 question plus tard. Cela c'est d'après ce que vous nous avez dit.

22 R. Oui.

23 Q. Merci.

24 M. MOORE : [interprétation] Je vous demande une petite minute d'indulgence,

25 Monsieur le Président. J'aimerais préciser quelque chose dans mes notes

26 pour pouvoir aller un peu plus vite ensuite.

27 Q. Je n'ai pas tout à fait respecté l'ordre chronologique des événements

28 et je m'en excuse. Est-il exact de dire que vous êtes allé dans le hangar à

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1 Ovcara ?

2 R. Quand cela ? Le jour où j'ai transporté les gens à Ovcara; c'est

3 cela ?

4 Q. Je m'excuse. Je m'excuse, d'une certaine arrogance intellectuelle. En

5 fait, je parlais du moment où les gens ont été conduits le 20. Vous

6 souvenez-vous, vous avez dit qu'il y avait trois autobus, que vous aviez vu

7 M. Panic, que vous lui aviez parlé ?

8 R. Non. Le 20, lorsque j'ai vu M. Panic, j'étais dans le hangar.

9 D'ailleurs, j'ai expulsé ces gens, je les ai fait sortir. C'est ce que je

10 vous ai dit. Je vous ai dit que j'étais là et que justement j'ai fait

11 sortir ces personnes. Si c'est ceux dont vous nous parlez.

12 Q. C'est tout à fait ce dont je vous parle. Je vous en remercie. Vous avez

13 utilisé l'expression suivante, je l'ai écrite, j'en ai pris note dans mon

14 cahier. Voilà, ce que vous avez dit : "Ils sont sous notre contrôle. Ils

15 sont placés sous notre compétence." Qu'entendez-vous par là ?

16 R. Les mots vous permettent de comprendre ce que j'entendais. Ils étaient

17 sous la compétence de l'armée et sous la compétence d'aucune autre unité.

18 L'armée était le seul organe responsable à ce moment-là. C'est pour cela

19 que l'armée a donné l'ordre de l'évacuation et s'est chargée de

20 l'évacuation. Puis, tout à coup, il y avait d'autres personnes présentes

21 qui n'étaient pas sous notre contrôle. C'est pour cela que j'ai pensé que

22 nos obligations étaient telles que nous devions agir, que cela faisait

23 partie du Groupe opérationnel sud. Voilà ce que j'entendais par cette

24 expression.

25 Q. Merci. J'ai une question très simple à vous poser : la nuit du 20

26 novembre alors que ces personnes se trouvaient dans le hangar d'Ovcara - et

27 nous connaissons tout ce qui s'est passé auparavant, nous l'avons entendu

28 de votre part et de la part d'autres personnes - il est exact de dire,

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1 n'est-ce pas, que pendant que la police s'est retirée ou alors que la

2 police s'était retirée, ces personnes qui se trouvaient dans le hangar

3 n'étaient placées sous la protection de personne, n'est-ce pas ?

4 R. A ce moment-là, je ne savais pas. Maintenant, lorsque nous

5 réfléchissons à ce qui s'est passé, c'est effectivement ce qui s'est passé,

6 mais cela, je ne le savais pas à ce moment-là.

7 Q. Je ne parle pas de vos circonstances personnelles; je me contente tout

8 simplement de décrire la situation. Vous saviez ce qui se passait, je vous

9 ai posé une question fort simple : lorsque la police militaire s'est

10 retirée, les personnes qui se trouvaient dans le hangar ne bénéficiaient

11 d'aucune protection. C'est exact, n'est-ce pas, d'après ce que l'on peut

12 voir ?

13 R. Si c'est ainsi que les choses se sont passées, effectivement.

14 Q. Qui a donné l'ordre à la police militaire de se retirer le soir du 20 ?

15 R. Je n'en sais rien. Je ne savais absolument rien à ce sujet. Jusqu'à

16 présent, jusqu'à aujourd'hui, je ne sais pas qui a donné cet ordre.

17 J'aimerais le savoir d'ailleurs. C'est quelque chose, c'est un

18 renseignement que j'attends avec beaucoup d'impatience. Voilà la véritable

19 réponse. C'est quelque chose qu'il va falloir prouver; qui a donné cet

20 ordre. J'attends véritablement avec une grande impatience de savoir qui est

21 l'auteur de cet ordre, qui a donné l'ordre à cette unité de ne plus

22 protéger ces personnes et de laisser ces personnes pour lesquelles j'avais

23 risqué ma vie plusieurs fois d'ailleurs. Qui a donné cet ordre ? C'est pour

24 cela que j'exhorterais la Chambre de première instance de le découvrir.

25 Parce que c'est ce qui au cúur de la question. C'est la chose la plus

26 importante ici.

27 Q. Est-ce que vous avez vraiment risqué votre vie à Ovcara au hangar

28 d'Ovcara, le 20 ?

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1 R. Non, je dois m'excuser. Cela vous paraîtra peut-être étrange, mais nous

2 parlons d'une période de guerre. Je ne peux pas véritablement vous

3 expliquer combien de fois on peut risquer sa vie en temps de guerre, à

4 moins que vous n'ayez vous-même combattu pendant une guerre. J'ai vu

5 beaucoup de combats. Les choses se passent ainsi en temps de guerre, vous

6 risquez votre vie constamment. Je ne suis pas un néophyte militaire; je

7 suis un soldat qui a de l'expérience et j'ai risqué ma vie pour protéger

8 ces personnes. C'est ce que j'ai fait. Je ne dis pas cela pour me vanter;

9 je vous dis tout simplement que les officiers de l'unité du Groupe

10 opérationnel sud étaient tous des personnes intègres, honnêtes, honorables,

11 qui respectaient les conventions de Genève et les droits et coutumes de la

12 guerre. Cela est absolument indubitable.

13 Q. Est-ce que c'est pour cela que vous avez dit à

14 M. Sljivancanin qu'en temps de guerre les choses pouvaient véritablement

15 prendre une tournure différente lorsque vous lui avez parlé des différents

16 dangers ?

17 R. Non. Non. N'essayez pas de faire le lien entre ce que j'ai dit et cette

18 autre conversation. J'essaie tout simplement de vous fournir une

19 explication au vu de votre allégation, puisque vous semblez alléguer que

20 j'étais quelque part responsable de cela. Ce que je vous dis, c'est que

21 j'ai fait tous les efforts que j'ai pu déployer pour protéger ces

22 personnes. J'ai fait tout ce que je pouvais en tant d'officier, en tant que

23 soldat de métier, en tant que personne qui s'était vue confier une mission.

24 J'ai fait tout ce que j'ai pu. J'ai tout simplement dit cela, c'est un peu

25 une digression que j'ai faite. Mais vous ne pouvez pas établir le lien que

26 vous avez établi.

27 Q. Je peux l'établir ce seul lien parce que dans le cadre de votre

28 déposition, à la page 40, ligne 3, vous avez dit à propos de la

Page 15166

1 conversation que vous avez eue avec M. Sljivancanin justement, vous avez

2 dit ce qui suit :

3 "Je lui ai dit qu'il n'y avait pas de problèmes de sécurité, mais je l'ai

4 également mis en garde. Je l'ai averti que ce genre de mesures ou d'actions

5 seraient peut-être un peu difficiles au vu des circonstances qui

6 prévalaient à l'époque au vu du fait qu'il s'agissait d'un temps de guerre,

7 d'une situation de guerre."

8 Vous êtes en train de lui dire qu'il s'agissait d'une situation de guerre

9 et qu'au vu de cette situation de guerre les circonstances qui prévalaient

10 pourraient peut-être s'aggraver; c'est bien cela, n'est-ce pas ?

11 R. Je voulais tout simplement informer le commandant Sljivancanin de cette

12 procédure qui consistait à séparer les gens et à les placer dans des

13 groupes, puis les libérer. Je lui ai dit que si cette procédure venait à

14 être répétée, cela ne fera qu'irriter davantage les personnes dont les

15 sentiments étaient déjà assez exacerbés, que la meilleure option était de

16 ne pas être en contact avec eux, de les isoler et de leur assurer la

17 meilleure protection possible.

18 Pour éviter que des gens n'entrent dans les bus, dans le hangar, il fallait

19 que ces personnes ne puissent pas être touchées ou abordées en quelque

20 sorte. Pendant le transport de ces personnes, il était évident que cela

21 ouvrait la porte aux personnes qui avaient eu cette attitude agressive.

22 C'est pour cela que j'ai suggéré qu'après le premier groupe, il ne fallait

23 plus répéter cet exercice.

24 L'isolement de ces personnes, les placer dans un lieu isolé, c'était la

25 seule façon de pouvoir les sauver.

26 Q. Je vous remercie.

27 Madame, Monsieur les Juges, j'ai raccourci mon temps de

28 contre-interrogatoire bien que cela ne soit pas forcément manifeste et

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1 visible maintenant. Je pensais que j'allais pouvoir terminer à

2 2 heures 45. Je vais aborder un sujet différent. Je voulais également

3 préparer le reste du contre-interrogatoire pour cet après-midi, ce qui

4 signifie que le témoin suivant pourrait commencer cet après-midi, ce qui

5 nous faciliterait la tâche. Est-ce que je pourrais demander l'indulgence de

6 la Chambre pour pouvoir lever l'audience un peu plus tôt, ce qui me

7 permettrait de faire tout cela et nous pourrions reprendre un peu plus tôt.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous entendez maintenant, Monsieur

9 Moore, c'est cela ?

10 M. MOORE : [interprétation] C'est tout à fait ce que j'entendais.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce n'est pas juste un peu plus tôt;

12 c'est vraiment beaucoup plus tôt.

13 [La Chambre de première instance se concerte]

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] J'aimerais savoir si cela pose des

15 problèmes à d'autres personnes. Je m'adresse au conseil de la Défense, aux

16 personnes qui sont présentes dans le prétoire et à tout le monde. Est-ce

17 que nous pourrions reprendre à 13 heures 45 plus tôt que 14 heures ?

18 J'essaie de voir à travers les vitres fumées des cabines d'interprètes.

19 Maître Lukic.

20 M. LUKIC : [interprétation] Je voulais tout simplement dire quelque chose.

21 Il se peut que cela se passe avec le témoin suivant, j'en saurai en peu

22 plus pendant la pause. D'après ce que je sais,

23 M. Maric a déjà été interrogé par M. Weiner de l'Accusation. C'est ce que

24 nous avions prévu hier et je voulais que Me Bulatovic soit présent. M.

25 Weiner a marqué son accord avec cela. Si tel est le cas, si Me Bulatovic a

26 pu participer à cet entretien, ce n'est plus la peine d'avoir une autre

27 séance de récolement avec M. Maric, donc nous n'avons aucun problème à ce

28 que M. Moore termine un peu plus tôt. De toute façon, je n'ai pas beaucoup

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1 de questions supplémentaires à poser.

2 Mais si nous venions à apprendre que la séance de récolement est terminée

3 et qu'elle ne s'est pas faite en présence de

4 Me Bulatovic, alors je demanderais peut-être que l'on diffère un tant soit

5 peu. Tout cela pour vous mettre en garde. Je pourrais vous indiquer après

6 la pause quelle est la situation. Je voulais tout simplement saisir cette

7 occasion pour dire comment nous pensons procéder à la fin de la déposition

8 de M. Vukasinovic.

9 Je pense qu'il serait utile que vous connaissiez les détails de ce que nous

10 souhaitions faire, car nous pensons pouvoir terminer la présentation des

11 moyens à décharge plus tôt que la date butoir qui a été prévue. Je pense

12 qu'il est opportun de vous le dire. Il va y avoir le retour du Témoin P002

13 ici, mais je pourrais vous en dire beaucoup plus lorsque M. Vukasinovic

14 sera parti.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le suspense va être absolument

16 terrible pendant toute la pause déjeuner. Vous savez que nous avons ces

17 horaires qui sont un tant soit peu étranges ou saugrenus ou plus longs en

18 tout cas et ce, pour vous permettre de terminer compte tenu du temps que

19 vous aviez indiqué. J'espère que les avocats ne voient aucun problème si

20 nous commençons à 13 heures 45. Apparemment non.

21 Nous allons lever l'audience maintenant et nous reprendrons à 13 heures 45.

22 --- L'audience est levée pour le déjeuner à 12 heures 25.

23 --- L'audience est reprise à 13 heures 50.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Moore.

25 M. MOORE : [interprétation] Oui.

26 Q. Monsieur Vukasinovic, vous nous avez parlé d'une certaine manière dans

27 votre déposition, mais je voudrais aborder l'autre version puisque souvent

28 vous nous présentez deux récits. Je voudrais maintenant que l'on vérifie,

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1 que l'on se reporte à l'intercalaire 6 dans la version anglaise;

2 l'intercalaire 5 dans votre déclaration au bureau du Procureur. Vous l'avez

3 déjà vu puisque Me Vasic en a parlé.

4 Pour vous, ce sera l'intercalaire 6. Tous les paragraphes sont

5 numérotés, ceci pour aider à suivre dans le texte. L'avez-vous ?

6 R. Oui.

7 Q. J'ai deux questions brèves. Vous nous avez dit me semble-t-il que vous

8 étiez né au Kosovo; est-ce exact ?

9 R. Oui, c'est exact.

10 Q. Pourquoi dites-vous que vous êtes de nationalité monténégrine ?

11 R. Puisque mon père est Monténégrin, originaire du Monténégro. C'est mon

12 droit.

13 Q. Vous avez le droit de dire ce que vous voulez, de dire que vous venez

14 du Kazakhstan si vous le souhaitez. Mais je voulais simplement savoir

15 pourquoi vous parlez du Monténégro. La deuxième question est de savoir qui

16 sont les personnes présentes pendant l'entretien, et je vois que M.

17 Borosavljevic était là. Est-ce vrai ? Etait-il présent pendant l'entretien,

18 comme ceci est dit dans le texte ?

19 R. Où est-ce que vous voulez qu'il ait été présent ? Dans quel sens ?

20 Q. La page de garde vous présente. On a votre nom de famille, votre

21 prénom, votre date de naissance, le 15 août 1954. Vous êtes d'à peu près un

22 an et trois mois le cadet de M. Sljivancanin, et au bas de la page, on voit

23 : "Les noms de toutes les personnes présentes pendant l'entretien." Le

24 voyez-vous ?

25 R. Oui, oui, maintenant je le vois. Excusez-moi.

26 Q. D'accord. Nous avons ici M. Borosavljevic, Dzuro et Paolo Pastore-

27 Stocchi, nous nous avons aussi Franjic et Mojsilovic, je suppose de la

28 commission pour la coopération avec le Tribunal de La Haye.

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1 M. Borosavljevic, c'est le même qui a été membre de l'organe de

2 sécurité et qui était responsable, mais il faut prendre ce terme en sens

3 neutre pour Velepromet en 1991.

4 R. Oui.

5 Q. La date de l'entretien, c'était les 16 et 26 novembre 2002. Je

6 suppose que vous avez eu le début de l'entretien le 16, et après vous avez

7 revu ce que vous avez déclaré. Est-ce que vous pouvez m'aider là-dessus ?

8 R. Oui. Oui, c'est exact.

9 Q. M. Borosavljevic, était-il là pendant l'entretien ?

10 R. Non. Non, c'est M. Dzuro Vladimir qui a mené l'entretien, en la

11 présence de l'interprète Paolo. Il y avait le colonel Mojsilovic et moi-

12 même. Donc, c'est une erreur.

13 Q. Mais M. Borosavljevic était avec vous ces jours-là, même s'il n'était

14 pas présent pendant l'entretien ?

15 R. Non, non.

16 Q. Tout simplement on ne comprend pas pourquoi M. Borosavljevic est écrit

17 ici. On peut juste le rayer ?

18 R. Tout à fait.

19 Q. Pour qu'il n'y ait pas de malentendu, je me suis renseigné pour voir

20 s'il était là ou non. D'après ce que me dis le bureau du Procureur, ils

21 n'arrivent pas à s'en souvenir et vous dites qu'il n'était pas là.

22 R. Oui. Je dis maintenant qu'il n'était pas là.

23 Q. Très bien. Est-ce que vous pouvez maintenant envisager d'autres parties

24 de votre déclaration ? Je voudrais maintenant que l'on se rapporte au

25 paragraphe 1, c'est à la page 4 sur 10 dans la version anglaise.

26 R. Oui.

27 Q. Je n'ai aucun doute que vous ayez eu l'occasion de relire récemment

28 cette déclaration ?

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1 R. Oui.

2 Q. Au paragraphe 13, il est dit : "Je sais qu'à la mi-novembre 1991, peu

3 avant la chute de Vukovar, Vojislav Seselj a rendu visite à notre zone

4 d'opération."

5 Nous avons entendu des éléments de preuve ou des dépositions disant que

6 c'est le 13 novembre que Seselj est arrivé en visite. Manifestement, c'est

7 peu avant la chute de Vukovar. Cette date, ou ce laps de temps, est-ce que

8 c'est quelque chose qui correspond à vos souvenirs ?

9 R. Je pense que c'était un peu avant, d'après ma mémoire. C'était avant.

10 Ce n'est pas le 13. Il me semble que c'était même un peu avant cela. Je

11 n'arrive pas à me souvenir, mais je sais que c'était en novembre.

12 Q. M. Lukic, est-ce qu'il vous a posé des questions au sujet de la visite

13 de Seselj pendant les séances de récolement ?

14 R. Non.

15 Q. Essayons de voir ce que l'on trouve dans le paragraphe 13.

16 Personnellement, vous n'aviez rien à voir avec cette visite.

17 "Mais je sais, c'est un fait, qu'il est venu voir des membres du Parti

18 radical serbe à Vukovar, ses volontaires étaient au sein de notre structure

19 militaire lorsqu'il est venu voir ses unités. Il a également rendu visite à

20 notre zone de responsabilité. Je sais que beaucoup de membres de Leva

21 Supoderica étaient des volontaires du Parti radical serbe," après vous nous

22 parlez de son arrivée et que vous avez vu qu'il est passé devant le poste

23 de commandement de Negoslavci.

24 Ensuite vous dites :

25 "Je sais également, c'est un fait, qu'il s'est rendu au commandement de la

26 TO Petrova Gora et Leva Supoderica. Ces postes de commandement étaient

27 situés dans des maisons appartenant aux particuliers dans la zone de

28 Petrova Gora."

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1 Ce serait naturel que quelqu'un des organes de sécurité de la Brigade de la

2 Garde ait suivi cette visite. Comment est-ce que vous savez qu'il s'est

3 rendu là-bas ? Peut-être que vous étiez présent à la réunion ? C'est la

4 raison la plus évidente.

5 R. Je n'étais pas à la réunion. Mais il est venu à cause d'eux. Il n'est

6 pas venu à cause de nous. Je sais qu'il a visité les postes avancés.

7 Q. Dans la suite il est dit :

8 "Il serait naturel que quelqu'un des organes de sécurité de la

9 Brigade de la Garde suive cette visite. C'était la responsabilité du

10 capitaine Borce Karanfilov puisque c'était lui l'officier de sécurité

11 affecté au 1er Détachement d'assaut, mais je ne sais pas s'il était présent

12 à cette réunion. Je sais la visite de Vojislav Seselj à Vukovar n'a duré

13 qu'une journée."

14 Vous nous dites qu'il est arrivé. Vous nous dites qu'il serait

15 logique que l'organe de sécurité soit présent afin de suivre cette visite.

16 Est-ce que vous avez posé la question à qui que ce soit pour savoir s'ils

17 faisaient partie de ce tour que Seselj a fait à Petrova Gora, cette visite

18 qu'il a rendue ?

19 R. Ce n'est pas de mon ressort de faire des enquêtes pour savoir qui est

20 présent. J'étais le commandant du poste de commandement. Je sais que la

21 visite a eu lieu. Je sais qu'il est passé par le poste de commandement, il

22 n'aurait pas pu passer par là sans que je le sache. Je sais qu'il est parti

23 faire le tour des positions de combat pour voir ses unités de volontaires.

24 Quant à savoir s'il aurait été normal ou je ne sais pas ce qui est écrit

25 ici, c'est je suppose une question de l'enquêteur. Ce serait normal que

26 quelqu'un supervise ou assure un suivi. C'est normal pour ce genre de

27 visite mais il ne s'agit pas de s'installer avec les gens et d'être

28 présent, mais d'assurer un certain nombre de mesures de contre-espionnage,

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1 de voir quel est l'objectif de la visite, et cetera. C'est dans l'ordre

2 chronologique comme il est venu voir les différentes unités que j'en ai

3 parlé.

4 C'était le capitaine Borce Karanfilov qui assurait la responsabilité

5 ou qui avait la compétence. Mais j'ai dit que je ne savais pas s'il était

6 là. Je ne peux pas vous dire s'il était présent, mais c'est lui qui en

7 avait la responsabilité parce que c'était cela la règle en temps de paix.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Lukic.

9 M. LUKIC : [interprétation] Page 64, ligne 23, le témoin a dit de

10 manière explicite : "A la question de l'enquêteur, quant à savoir si cette

11 chose serait normale, le témoin a dit qu'il a apporté cette réponse qui

12 figure ici."

13 M. MOORE : [interprétation] Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris.

14 Q. Toujours est-il que vous avez signé cette déclaration.

15 R. Oui.

16 Q. Vous êtes resté combien de temps dans la zone de Vukovar ?

17 R. A partir du 30 septembre jusqu'au 24 novembre.

18 Q. Précédemment, d'après ce que vous en savez, est-ce que Seselj y était

19 déjà venu ?

20 R. Non.

21 Q. C'était une figure de proue sur la scène politique, c'était quelqu'un

22 sur le devant de la scène ?

23 R. Oui.

24 Q. Savez-vous comment il a pu arriver dans ces maisons dans le secteur de

25 Petrova Gora, qui l'a guidé, qui lui a montré le chemin ?

26 R. Mais il avait ses gardes du corps, ses combattants qui venaient avec

27 lui, qui l'escortaient. Il avait son propre service de sécurité.

28 Q. Le paragraphe 17, s'il vous plaît, est-ce que vous pourriez vous y

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1 référez ? C'est à la fin de ce paragraphe. C'est une portion de texte qui a

2 à voir avec Velepromet.

3 "Je pense que la plupart de ces gens dans ce centre de rassemblement

4 étaient des civils. Je ne sais pas qu'il y ait eu un mauvais traitement

5 quel qu'il soit qui se serait produit dans ce centre. Mais ce que je sais

6 c'est que le capitaine de première classe, Borisavljevic serait en mesure

7 de fournir plus d'éléments d'information et plus de détails au sujet de ce

8 qui se passait là-bas. Je n'y suis allé qu'une ou deux fois," et cetera.

9 Vous avez le nom de Borisavljevic au début de votre déclaration de

10 témoin et vous avez dit que c'est une erreur. Vous connaissez M.

11 Borisavljevic ?

12 R. C'est un collègue qui est retraité aujourd'hui, mais on a travaillé

13 ensemble.

14 Q. Je ne voudrais pas avoir ses coordonnées précises, mais est-ce que vous

15 êtes en contact avec lui ? Est-ce qu'il serait possible d'entrer en contact

16 avec lui ?

17 R. Oui. Je ne suis pas en contact avec lui. Il est légèrement souffrant.

18 Il a quelques problèmes de santé, mais il est possible de prendre contact

19 avec lui.

20 Q. Si la Défense souhaitait le citer en tant que témoin, vous seriez prêt

21 à les aider pour prendre contact avec lui et vous seriez en mesure de le

22 faire ?

23 R. Si besoin était tout à fait.

24 Q. Je vous remercie. Essayons d'aller de l'avant. Page 6 sur 10,

25 paragraphe 25. Un ou deux points m'intéresse dans ce paragraphe. Je donne

26 lecture :

27 "Compte tenu du fait que j'avais une autorité naturelle et c'était

28 généralement connu, j'ai reçu pour mission de la part du commandant

Page 15176

1 Sljivancanin d'empêcher tout incident violent autour de l'hôpital.

2 Personnellement, je me suis adressé à Miroljub Vujovic et à Stanko

3 Vujanovic. J'ai dit à Miroljub Vujovic qu'il garde sous son contrôle ses

4 hommes. L'un de ses combattants a pointé son arme vers mon estomac et a

5 menacé de me tuer. Je me souviens que nous avons eu vraiment une querelle

6 houleuse à cet endroit."

7 Comment est-ce que vous pouvez nous expliquer cette histoire d'autorité

8 naturelle que vous inspiriez ?

9 R. Il faudrait poser la question à ceux qui ont eu l'occasion de

10 travailler avec moi. Vous voulez vraiment que je parle de moi-même. Bon.

11 Mes supérieurs sont ici. Vous pouvez poser la question à mon commandant. Je

12 suis responsable, consciencieux et persévérant. Je n'ai pas peur et je ne

13 me laisse pas démonter. Tout cela c'est essentiel dans une situation de

14 guerre et face à des gens comme cela parce qu'aucun autre comportement ne

15 passe. Ils sont plus forts que tous les autres. C'est un état mental, état

16 psychique face à ce type d'individus, qui empêche ces gens d'imposer leur

17 règle et qui les incite à obéir et à exécuter ce qui est demandé de leur

18 part. C'est cela l'essentiel.

19 Q. L'un de ces combattants a menacé de vous tuer et a pointé son arme sur

20 votre estomac, c'était à la caserne ou à l'hôpital ? Où est-ce que cela

21 s'est produit ?

22 R. A la caserne et à l'hôpital. A la caserne, c'était quand j'ai fait

23 sortir ces gens-là et à l'hôpital c'était en face, de l'autre côté du

24 chemin lorsque je suis allé leur parler. Lorsque le commandant a commencé à

25 relâcher les gens qu'on avait fait venir et l'un d'entre eux de la garde a

26 pointé son arme et il a dit : "Que faites-vous ?" Je l'ai juste écarté et

27 on s'en est tenu là. C'est ce type de situation où vous êtes perdant si

28 vous montrez que vous avez peur.

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1 Q. Pour que ce soit tout à fait exact, l'un d'entre eux appartenait au

2 groupe de Petrova Gora. C'est lui qui a pointé son arme sur votre estomac;

3 c'est bien cela ?

4 R. C'est exact.

5 Q. Vous avez également dit que cela s'est produit à la caserne ?

6 R. C'est exact et à Ovcara.

7 Q. Au moins par trois reprises, on a pointé son arme sur vous ?

8 R. Ceci s'est produit probablement plus souvent que cela.

9 Q. Merci. Le paragraphe 27, est-ce qu'on peut s'y rapporter.

10 "J'ai pris le premier groupe de prisonniers de guerre, je les ai sortis de

11 l'hôpital avant la discussion entre Sljivancanin et Borsinger, le

12 représentant du CICR, avant que cela ne se produise sur le pont sur la

13 rivière de Vukovar. Je ne sais pas pourquoi le commandant Sljivancanin ne

14 voulait pas laisser le représentant de la Croix-Rouge rentrer dans

15 l'hôpital, mais je sais que toutes ces personnes sélectionnées ont été

16 transportées à l'extérieur de l'hôpital avant qu'on autorise la Croix-Rouge

17 d'y entrer."

18 Je vous ai posé des questions déjà au sujet du CICR, au sujet de la MOCE

19 pour savoir s'ils étaient présents ou pas lorsque vous dites que vous y

20 êtes retourné, vous avez fait état du fait qu'ils étaient là lorsque vous y

21 êtes retourné. Mais dans ce paragraphe, très clairement, vous laissez

22 entendre le contraire; vous êtes d'accord ?

23 R. C'est exact. Quand on examine cette réponse, c'est exact. Une question

24 a été posée par l'enquêteur, posée d'une manière complètement différente

25 que ce que vous me dites maintenant. Il m'a demandé : "Est-ce que vous avez

26 vu là-bas les représentants du CICR quand vous avez fait sortir ce deuxième

27 groupe ? Je lui ai dit : "Non, je ne les ai pas vus." J'ai dit que j'ai vu

28 des journalistes, c'est ce que j'ai dit dans ma déclaration et qu'eux, ils

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1 étaient à l'hôpital. Mais pour ce qui est de la première question, j'y ai

2 répondu de cette manière-là parce que je ne savais pas pourquoi le

3 commandant Sljivancanin ne les a pas laissés entrer. Cela je l'ignore.

4 Q. Ce n'est pas au sujet de cela que je vous pose ma question. Je vous

5 demande pourquoi vous dites deux heures ou une heure auparavant, la moitié

6 des évacués ont été amenés à la caserne, puis vous, vous êtes rentré vers

7 10 heures 30 et vous êtes resté à peu près pendant deux heures et demie sur

8 place pendant que le CICR et le MOCE étaient censés être là.

9 De manière tout à fait non ambiguë, il est dit que c'est un fait,

10 qu'ils ont été transportés de l'hôpital et que toutes ces personnes

11 sélectionnées ont été sorties de l'hôpital avant qu'on donne l'autorisation

12 à la Croix-Rouge de rentrer. Ce que je soumets, c'est que cette phrase nous

13 permet de comprendre très clairement que vous saviez qu'ils étaient tous

14 sortis avant que le CICR ne rentre. C'est tout à fait contradictoire, c'est

15 contraire à ce que vous aviez déclaré dans votre déposition précédemment.

16 R. Je ne savais pas ce que vous affirmez maintenant. Je disais que les

17 représentants de la Croix-Rouge internationale étaient à l'hôpital. Je n'ai

18 pas dit qu'ils étaient à côté des personnes sélectionnées. Je parlais des

19 personnes sélectionnées, je pensais à ces gens-là, que les représentants se

20 seraient trouvés à côté d'eux.

21 C'est dans ce sens-là que j'ai dit qu'ils n'étaient pas là. Il y a des

22 choses que vous ne comprenez pas quand je vous parle et l'inverse est vrai

23 aussi. Maintenant, vous vous me parlez de tout ce contexte au sens large du

24 terme, alors que je vous parle d'une situation très ponctuelle, très

25 précise.

26 Q. Je voudrais aller de l'avant.

27 Essayons de voir ce qui est dit ici :

28 "J'ai pris le premier groupe de prisonniers de guerre pour les sortir

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1 de l'hôpital avant la querelle entre le commandant Sljivancanin et M.

2 Borsinger, avant que cette discussion avec Borsinger, le représentant de

3 la Croix-Rouge internationale ne se produise sur le pont sur la rivière

4 Vuka de Vukovar. Je ne sais pas pourquoi commandant Sljivancanin n'a pas

5 autorisé le représentant de la Croix-Rouge d'entrer à l'hôpital. Mais je

6 sais que toutes ces personnes sélectionnées ont été transportées de

7 l'hôpital avant que la Croix-Rouge n'ait reçu l'autorisation de rentrer."

8 Je ne vois pas qu'il y ait eu une modification dans la traduction au sujet

9 de ce point en particulier. Comment est-ce que vous faites correspondre

10 cette déclaration qui est tout à fait claire, sans aucune ambiguïté, et ce

11 que vous avez déclaré vers

12 12 heures 15 ?

13 R. Je maintiens ma première déclaration. Ils étaient à l'hôpital, mais ils

14 n'étaient pas à l'endroit où je prenais en charge les gens que j'étais

15 chargé de transporter. C'est dans ce sens-là que j'ai déclaré ce que j'ai

16 déclaré ici. Je n'ai pas dit qu'ils ne se sont absolument pas trouvés dans

17 l'hôpital. Cela a plutôt à voir avec le groupe que j'emmenais. C'est ce qui

18 est écrit ici et c'est exact.

19 Q. C'est toutes les questions que j'avais à vous poser à propos de cette

20 déclaration. J'en avais beaucoup plus en tête, mais je n'ai pas le temps de

21 les poser toutes. Il y a un grand nombre d'autres déclarations, mais

22 j'aimerais que l'on s'occupe maintenant du document qui se trouve à

23 l'intercalaire 7 pour ce qui est de la version anglaise; 8 pour le B/C/S.

24 C'est une interview qui s'est tenue à Novi Sad le 28 novembre 2003.

25 Avez-vous le document sous les yeux.

26 R. Oui.

27 Q. Je vais juste regarder un ou deux passages. La première page en B/C/S

28 qui m'intéresse, où il y a un avertissement certes. Je tiens quand même que

Page 15180

1 l'on regarde d'abord la page en B/C/S, 0346-5363. C'est à peu près à la

2 moitié de la page en B/C/S. Pour ce qui est de la page en anglais, c'est la

3 page 2.

4 R. Très bien, je vois.

5 Q. J'aimerais juste que vous confirmiez une chose qui est écrite sur cette

6 page. Vous dites : "J'ai vu beaucoup de gens là quand je me suis approché,

7 je me suis avancé à Ovcara, j'ai interpellé Panic, il n'est pas rentré.

8 Quand je suis rentré, j'ai vu que de nombreux prisonniers étaient couverts

9 de sang et ils avaient été tabassés."

10 Il s'agit de la page 4 de la version anglaise. Etes-vous d'accord

11 avec cette déclaration ? Est-ce que cela reflète fidèlement ce que vous

12 avez vu ?

13 R. Oui.

14 Q. Très bien. Passons ensuite à la page 0346-5364. En anglais ce sera la

15 page 5 du document. Là, je pense que vous n'avez pas présenté ceci devant

16 cette Chambre : "A un momentÖ" c'est le deuxième paragraphe en anglais, il

17 est écrit : "A un moment cet après-midi, vers 17 heuresÖ" Avez-vous trouvé

18 le passage, Monsieur le Témoin.

19 R. Oui.

20 Q. Je cite : "A un moment cet après-midi, vers 17 heures, j'ai informé le

21 colonel Mrksic que la situation là-bas avait été critique et que j'avais

22 réussi à ramener le calme. J'ai aussi fait remarquer que ces hommes étaient

23 restés là-bas. Le colonel n'a fait aucun commentaire et n'a pas dit qu'il

24 convenait de faire quoi que ce soit de plus."

25 Paragraphe suivant :

26 "Le commandant Sljivancanin n'était pas à Ovcara ce jour-là. Quand il

27 est rentré au poste de commandement, vers 21 heures 30, il m'a demandé

28 d'aller avec lui à Ovcara parce qu'il avait entendu dire qu'il y avait eu

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1 des problèmes et du coup nous nous y sommes rendus ensemble. Quand nous y

2 sommes arrivés, le capitaine de police de service a fait rapport à

3 Sljivancanin et n'a fait rapport d'aucun problème."

4 Vous pouvez confirmer quand même que c'est la quatrième fois que vous

5 indiquez dans votre déclaration que vous vous êtes rendu à Ovcara avec

6 Sljivancanin pour voir ce qui s'y passait.

7 R. Oui.

8 Q. Passons maintenant à un autre passage, toujours sur la même page, la

9 page 5 364. Je pense que c'est à peu près aux trois quarts de la page. Pour

10 ce qui est de la version anglaise, c'est la page 6, vers le milieu de la

11 page. Voici ce qui est écrit et je

12 cite : "J'ai dit que l'hôpital avait été évacué le 19 novembre."

13 Avez-vous trouvé ce passage ?

14 R. Oui.

15 Q. "Et que j'étais à Ovcara le 19 novembre 1991. Le 20 novembre, je ne me

16 suis pas rendu à Ovcara."

17 Le passage suivant est celui qui m'intéresse : "Je connaissais Stanko

18 Miroljub et Kameni, mais je ne les connaissais que de vue. Je ne leur ai

19 absolument pas parlé ce jour-là. Sljivancanin les connaissait mieux que moi

20 puisqu'il avait plus de contacts avec eux que moi."

21 Vous êtes d'accord pour dire que Sljivancanin les connaissait mieux parce

22 qu'il rentrait plus souvent en contact avec eux ? Vous êtes d'accord avec

23 cela ?

24 R. Oui.

25 Q. Quel type de contacts entretenait-t-il avec ces hommes ?

26 R. Il faudrait lui poser la question. Je ne peux pas répondre en son nom.

27 Q. Vous pouvez répondre en vous basant sur ce que vous avez vu et ce qu'on

28 vous a dit. C'est tout à fait autorisé. Si vous êtes d'accord avec moi pour

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1 dire que cette déclaration est fidèle, il faut nous dire aussi sur quoi

2 vous vous êtes fondé pour la faire.

3 R. Je ne vous comprends vraiment pas. Vous me demandez des choses que je

4 ne peux pas vous donner. Ce sont des questions virtuelles. On ne m'a jamais

5 posé ce type de questions aussi virtuelles.

6 Certes, il y a des opérations de combat qui sont effectuées. Les gens

7 vont et viennent. On sait qui sont les commandants. Vous me demandez

8 comment on peut savoir qui sont les commandants. Il faut bien qu'on soit en

9 contact avec eux puisqu'ils ont été rattachés à nos forces de combat.

10 J'imagine qu'il les a vus sur place. C'est sans doute comme cela.

11 Vous pensez qu'on allait au café ensemble boire un coup tous les

12 soirs. Absolument pas. Parfois 15 jours ou 20 jours se passaient sans qu'on

13 voie une personne. C'est très difficile pour moi de vous expliquer comment

14 un tiers peut connaître quelqu'un d'autre. Si vous voulez me demander qui

15 je connaissais, cela je peux vous le dire. Mais si vous voulez demander à

16 M. Sljivancanin qui il connaissait, il faut lui poser des questions.

17 Tout ce que je sais, c'est qu'il était certainement rentré en contact

18 avec eux lors de ses visites des unités.

19 Q. La traduction en anglais a fait emploi du mot, "ils avaient été

20 rattachés, "subsumed" en anglais. "Rattaché" en anglais signifie bel et

21 bien que l'on fait partie du groupe, n'est-ce pas ?

22 M. MOORE : [interprétation] Serait-il possible que M. Borovic se taise.

23 M. BOROVIC : [interprétation] J'ai une objection, cela dit.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il faudra d'abord attendre la réponse,

25 Monsieur Borovic.

26 LE TÉMOIN : [interprétation] Les représentants de ces unités volontaires

27 Leva Supoderica et Petrova Gora étaient sous le commandement de notre 1er

28 Détachement d'assaut. Ils combattaient au sein de notre unité. Ils étaient

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1 rattachés ou incorporés à notre unité.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maintenant, il faudrait donner la

3 parole à M. Borovic.

4 M. BOROVIC : [interprétation] Pour ce qui est de cette réponse, elle est

5 claire maintenant. Mais le témoin, à la demande de l'Accusation, n'a pas

6 dit qu'ils étaient incorporés à notre unité; il a dit, ils avaient été

7 incorporés à la formation de combats, au déploiement de notre unité. Cela

8 dit, le témoin ayant correctement répondu à la deuxième question de

9 l'Accusation, je pense que mon objection est sans fondement.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

11 M. MOORE : [interprétation]

12 Q. Très bien. Maintenant, je voudrais parler d'un document qui a été

13 publié le (expurgé)

14 (expurgé)

15 (expurgé). Il y aura aussi des versions en anglais

16 pour les personnes qui en ont besoin.

17 (expurgé)

18 (expurgé)

19 (expurgé).

20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé)

25 R. Oui.

26 Q. Comme je vous l'ai dit, il est fait référence bien précisément à une

27 seule personne. Il convient de ne pas prononcer le nom de cette personne.

28 Nous allons juste l'appeler "le témoin."

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1 Nous allons d'abord nous intéresser à l'article.

2 Je cite : "Chers lecteurs et journalistes en particulier, je pense

3 qu'il n'y a pas la moindre personne éduquée dans ce pays qui n'ait pas,

4 dans sa jeunesse, lu les aventures extraordinaires du roi des menteurs, le

5 Baron Munchausen. Le baron, bien évidemment, semble avoir inspiré de

6 nombreuses générations. J'admets que les menteurs modernes qui volent par

7 avion et qui atterrissent à La Haye et qui, devant des caméras de

8 télévision et devant des personnes déguisées en robes noires avec des

9 jabots blancs, participent ensuite à ce spectacle qui soi-disant est un

10 procès. La pire ironie est que ce soi-disant spectacle a été mis en scène

11 pour établir la vérité."

12 Je ne vais pas vous poser des questions à propos de ces fameux individus

13 qui sont costumés en robes noires avec des jabots blancs. Pour cela, vous

14 pouvez être tranquille. Passons au deuxième paragraphe.

15 R. Très bien.

16 Q. Ensuite : "Etant donné," vous faites référence au fameux témoin, étant

17 donné que ce fameux témoin "a participé à cette farce de grande proportion

18 étant donné qu'ici il fait référence à --

19 L'INTERPRÈTE : Les interprètes demandent qu'on ralentisse.

20 M. MOORE : [interprétation] Il y a des versions pour les interprètes. Je

21 croyais qu'on leur avait données.

22 M. LUKIC : [interprétation] Si nous pouvons peut-être passer en huis clos

23 partiel, Monsieur Moore a quand même déjà donné la date, l'heure, le nom du

24 journal, l'auteur, donc il me semble que ce serait extrêmement facile de

25 savoir exactement de qui on parle là. Il y a quand même des archives pour

26 ces journaux. Ce n'est pas mon témoin, mais je pense qu'il voudrait

27 vraiment mieux que nous passons à huis clos partiel avant de lire tout

28 cela.

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1 M. MOORE : [interprétation] Je n'ai aucun problème, si vous voulez que nous

2 passions à huis clos partiel. J'ai pensé qu'il serait difficile

3 d'identifier la personne si nous ne mentionnons pas son nom, mais on

4 pourrait peut-être passer à huis clos partiel.

5 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos

6 partiel.

7 [Audience à huis clos partiel]

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10 [Audience publique]

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Lukic.

12 M. LUKIC : [interprétation] De toute évidence, c'était une opinion de la

13 part de M. Moore, ce n'était pas une question. Il me semble que ce qu'il a

14 dit ne mérite pas de figurer à la fin de l'interrogatoire. Si vous êtes

15 d'accord, je voudrais poser des questions supplémentaires et à partir du

16 moment où j'aurai posé mes questions au sujet de ce document, est-ce que

17 c'est à ce moment-là uniquement qu'on pourrait décider de le verser au

18 dossier ou non, puisque j'ai des questions à poser au sujet de ce

19 document ? Est-ce que pour le moment on pourrait juste lui attribuer une

20 cote provisoire, MFI.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Lukic, on n'a pas entendu tout

22 à fait ce que vous avez dit à la fin notamment. Vous pouvez répéter ?

23 M. LUKIC : [interprétation] J'ai dit que cela ne posait pas de problème

24 qu'on lui attribue une cote MFI, mais que je souhaite poser des questions

25 supplémentaires au sujet de ce document, que c'est uniquement par la suite

26 qu'on devrait pouvoir voir s'il doit être versé en tant que pièce ou non.

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien, Maître Lukic, vous allez

28 pouvoir poser vos questions supplémentaires.

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1 Nouvel interrogatoire par M. Lukic :

2 Q. [interprétation] Je vais enchaîner sur ce document.

3 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Lukic, je vais devoir vous

4 interrompre. Je pense que nous avions tous compris que l'Accusation en

5 avait terminé avec son interrogatoire d'après ses réactions, mais nous ne

6 l'avons pas entendu dire cela.

7 M. MOORE : [interprétation] Oui, ce que vous avez compris est tout à fait

8 exact. J'en ai terminé.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Lukic, je ne voulais pas vous

10 interrompre, mais maintenant vous pouvez commencer pour de bon.

11 M. LUKIC : [interprétation] Une critique, si vous m'y autorisez, que je

12 vais me permettre d'adresser à mon confrère. Il me semble qu'à plusieurs

13 reprises maintenant, il a eu cette pratique de prononcer un commentaire et

14 non pas de formuler une question à la fin de son interrogatoire. Je pense

15 qu'il a dépassé les bornes cette fois-ci.

16 Q. Monsieur Vukasinovic, cet article dont nous venons de parler, est-ce

17 que vous y réagissez suite à un article publié par cet individu ?

18 R. Oui, précisément. Vous auriez dû trouver l'autre article, M. Moore

19 également, pour que ceci est du poids, pour qu'on puisse voir pourquoi j'ai

20 réagi comme cela, à quoi j'ai réagi. Maintenant, vous l'avez présenté juste

21 pour servir vos propres intérêts.

22 (expurgé)

23 (expurgé)

24 (expurgé). C'est le texte

25 le plus noir, le plus sombre qu'on ait pu trouver dans les journaux.

26 C'était le texte de cet auteur-là.

27 M. LUKIC : [interprétation] Un instant, s'il vous plaît.

28 Q. Je poursuivrai. Monsieur, essayez de me répondre brièvement. Est-ce

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1 qu'on réagit dans ce texte suite à des faits qui ont été exposés au sujet

2 de vos combattants, de votre unité pendant les opérations de Vukovar ?

3 Brièvement.

4 R. Oui.

5 Q. Ces faits au sujet desquels vous interrogeait M. Moore, ce que vous

6 citez ici, est-ce que c'est une réaction à ce qu'avait affirmé initialement

7 l'autre homme ?

8 R. Oui.

9 Q. Cet homme, d'après ce que vous en savez, s'est-il jamais adressé à vous

10 ou à vos collègues pour vous parler de ce qui s'était passé à Vukovar ?

11 Est-ce qu'il a cherché à avoir un entretien avec vous ? Le savez-vous ?

12 R. Non, il ne s'est jamais adressé ni à moi ni à qui que ce soit.

13 Q. Encore une fois, une question déjà posée par Me Borovic. Cela concerne

14 les faits. Est-ce que vous êtes jamais allé au poste de commandement du

15 capitaine Radic ?

16 R. Non, je n'y suis jamais allé. Je le confirme encore une fois, je ne

17 sais pas pendant combien de temps il faut que je le redise. Je n'y suis

18 allé jamais.

19 Q. Cet article, comme vous venez de le dire à l'instant, est-ce que c'est

20 une réaction un peu vive où vous êtes emporté par des émotions suite à ce

21 qu'il a écrit dans son article au sujet de votre unité ?

22 R. Oui.

23 Q. Très bien. Je vais maintenant passer à un autre sujet.

24 M. LUKIC : [interprétation] Est-ce que vous souhaitez entendre mon opinion

25 liée à ce document MFI. Je m'oppose à ce qu'on verse ce document au

26 dossier. Je considère qu'il n'est pas valable et qu'il n'est pas pertinent.

27 C'est un texte qui reflète des sentiments et des réflexions personnelles du

28 témoin, mais il est tiré hors contexte. Je pense qu'il n'a pas de poids

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1 pour ce qui est des faits.

2 S'il a une valeur probante d'un autre point de vue de la crédibilité,

3 je pense qu'il peut être reçu de manière juste provisoire, mais au titre

4 d'identification, sinon je pense qu'il n'a aucune valeur.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous en avez terminé avec vos

6 questions supplémentaires ?

7 M. LUKIC : [interprétation] Non, non, pas du tout. Je voulais d'abord qu'on

8 termine et qu'on épuise un sujet, puis j'allais changer de sujet. Je peux

9 maintenant aborder un autre thème.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, tout à fait. Ce serait parfait.

11 M. LUKIC : [interprétation]

12 Q. Monsieur Vukasinovic, pour commencer, quelques questions qui ont à voir

13 avec les questions posées hier par Me Vasic. Nous devons ralentir tous les

14 deux. Je présente mes excuses aux interprètes.

15 Votre déclaration donnée aux enquêteurs du bureau du Procureur à

16 l'intercalaire 6, le paragraphe 16 dont a parlé M. Vasic. Il vous en a

17 donné lecture et vous a dit qu'à ce moment-là vous avez dit, entre autres :

18 "Nos missions," on pense à la Brigade de la Garde, "comprenaient également

19 l'évacuation des prisonniers de guerre de Vukovar." C'est ce que vous avez

20 dit.

21 Je vous demande qui escortait les prisonniers de guerre de Vukovar lorsque

22 vous partiez pour les évacuer ? Quelle unité ?

23 M. VASIC : [interprétation] Excusez-moi.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Monsieur Vasic.

25 M. VASIC : [interprétation] Page 91, ligne 13, je pense qu'il y a une

26 erreur de traduction. Il est question d'évacuations au pluriel, alors que

27 je pense que c'est au singulier qu'on s'exprime dans le texte écrit. Mon

28 collègue peut vérifier cela.

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1 M. LUKIC : [interprétation] Oui. Dans la partie que Me Vasic a lue hier, se

2 lit comme suit : "Les organes de la sécurité de la Brigade de la Garde

3 avait des missions régulières au cours des actions de combat. Entre autres,

4 nos missions comprenaient également l'évacuation," au singulier, "des

5 prisonniers de guerre de Vukovar."

6 Q. Ma question, vous l'avez entendue, M. Vukasinovic. Premièrement, quelle

7 est l'unité qui escortait les prisonniers de guerre, pour employer le terme

8 qu'on emploie ici, les prisonniers de guerre de Vukovar ?

9 R. C'est l'unité du 1er Bataillon de Police Militaire,

10 1ère Compagnie de Police militaire sur des transporteurs blindés.

11 Q. Quel type d'unités ? C'est tout ce qui m'intéresse.

12 R. C'était des unités de police militaire.

13 Q. Qui a monté la garde ? Qui assurait la sécurité de ces prisonniers de

14 guerre pendant qu'ils étaient dans la zone de

15 Vukovar ?

16 R. C'est du ressort des unités de la police militaire.

17 Q. Qui commandait les convois lorsqu'on transportait ces prisonniers de

18 guerre de Vukovar, par exemple, pour le groupe de Mitnica ? Le savez-vous ?

19 R. C'est l'officier de police militaire qui commande, le supérieur direct

20 de cette unité, l'officier qui la commande.

21 Q. A qui sont subordonnés les officiers des unités de police militaire ?

22 R. Pour ce qui est de la Brigade de la Garde, il y avait deux bataillons

23 de police militaire qui étaient directement subordonnés au commandement de

24 la brigade.

25 Q. Merci. Egalement hier, page 69 du compte rendu d'audience, Me Vasic

26 vous a demandé quelque chose. Vous ne l'avez pas ici. C'est la

27 transcription des audiences. Vous avez parlé de vos contacts avec le

28 capitaine Predojevic. Vous avez dit que la sécurité dans la caserne était

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1 de son ressort. Est-ce que l'organe de sécurité peut donner un ordre à un

2 officier de police militaire ?

3 R. Non. Cela ne peut pas se faire directement. Mais cela peut se faire sur

4 autorisation du commandant de la brigade.

5 Q. Cette conversation que vous avez eue avec Predojevic, c'était afin de

6 donner un ordre ou c'était un autre type de conversation lorsque vous avez

7 eu ce contact dans la caserne ?

8 R. Mon entretien, ma conversation avec lui n'était pas de nature

9 impérative ou de donner un ordre. Mais il s'agissait de l'enjoindre à

10 prendre toutes les mesures qui s'imposaient compte tenu de la situation. Je

11 ne lui ai pas ordonné, mais je lui ai demandé de prendre des mesures qui

12 relevaient de ses attributions. C'était entre collègues que je lui ai

13 adressé une demande. Les organes de sécurité de la police militaire ont une

14 attitude un peu plus souple par rapport à la chaîne du commandement.

15 Q. M. Vasic vous a également donné lecture d'une phrase brève qui provient

16 de votre déposition à Belgrade, page 50. Est-ce que vous pouvez ouvrir,

17 s'il vous plaît, l'intercalaire 10, pour vous page 50. C'était la dernière

18 chose avec cette question. Vous avez dit : "Après un petit repos, j'ai pris

19 le déjeuner." Vous racontez ce que vous avez fait le 20. "Après Ovcara, je

20 suis parti au commandement. C'était vers 5 heures, cinq heures et demie

21 pour voir si Sljivancanin était là pour lui rendre compte, tout simplement

22 pour voir de quoi il s'agissait, pourquoi les gens étaient là et pour dire

23 quelle était la situation. Je suis arrivé là-bas dans la salle de guerre.

24 Il n'y avait là le colonel, enfin le commandant Sljivancanin de l'époque.

25 Il y avait le commandant." Vous décrivez ce qu'on a déjà entendu devant

26 cette Chambre. Je ne veux pas en donner lecture. Ma question est la

27 suivante - je pense que vous l'avez dit hier - matériellement, où était

28 situé l'immeuble où était situé le commandement de M. Sljivancanin ?

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1 R. C'était à 10, 15 mètres du commandement du Groupe opérationnel sud.

2 Q. Vous êtes allé dans son immeuble ou au commandement, d'après ce qu'on

3 dit ici ?

4 R. Je suis allé au commandement du Groupe opérationnel sud.

5 Q. Très bien. Si vous aviez l'intention de voir Sljivancanin en personne,

6 vous seriez parti où ?

7 M. VASIC : [interprétation] Objection.

8 LE TÉMOIN : [interprétation] Je serais allé dans le bâtiment où étaient les

9 locaux de son unité.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Vasic.

11 M. VASIC : [interprétation] Ce n'est plus pertinent maintenant. La question

12 a été directrice. On a suggéré au témoin qui il voulait chercher et où. Le

13 témoin a répondu.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Lorsqu'il y a des différences entre

15 l'Accusation et la Défense, c'est une situation qui devrait maintenant se

16 reproduire à l'identique, lorsqu'il a des différences entre les différentes

17 équipes de Défense. Nous allons respecter la même méthode. Si Me Lukic pose

18 une question à laquelle il n'est pas évident qu'on doive réagir par une

19 objection, je pense que la réaction naturelle serait de laisser le témoin

20 répondre avant qu'un autre conseil ne se lève pour objecter.

21 M. LUKIC : [interprétation] Effectivement, les différentes équipes de

22 Défense commencent à objecter, à soulever des objections entre elles. Je

23 vous présente mes excuses.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] C'est lorsqu'il y a une différence de

25 thèse entre les différents coaccusés.

26 M. LUKIC : [interprétation] Oui, je le comprends.

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Mais la situation est que nous avons

28 un témoin qui s'exprime de manière tout à fait claire. Il comprend ce qu'on

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1 lui soumet, il est tout à fait capable de réagir. Cette réaction est plus

2 importante aux yeux de la Chambre que d'avoir des objections de la part des

3 conseils qui exprimeront leur version des faits. Nous avons maintenant la

4 sensation qu'on a suggéré une réponse au témoin, alors que cela aurait été

5 beaucoup mieux de laisser le témoin s'exprimer librement.

6 On apprend beaucoup plus lorsque le témoin comprend très bien ce qu'il lui

7 ait demandé et lorsque les questions ne suscitent pas d'objection -- les

8 questions, la manière de laquelle elles sont formulées.

9 M. LUKIC : [interprétation] Je vous comprends très bien. C'est pour cela

10 que quand M. Moore a commencé à poser ses propres questions, je ne voulais

11 pas soulever moi-même d'objection de ce type. Je vous remercie, Monsieur le

12 Président.

13 Q. Monsieur Vukasinovic, nous allons passer à autre chose. Aujourd'hui, M.

14 Moore, ainsi qu'hier d'ailleurs, vous a présenté vos déclarations que vous

15 avez faites devant différentes entités pour essayer de faire ressortir des

16 incohérences entre votre déposition de ces jours-ci et ces déclarations,

17 surtout en ce qui concerne le fait que vous vous seriez rendu avec M.

18 Sljivancanin à Ovcara le

19 19 au soir ou le 20 au soir.

20 Dans toutes les déclarations que vous a présentées M. Moore, celles du

21 service de Sûreté en 1998, celle du tribunal militaire, la déclaration du

22 bureau du Procureur, la déclaration faite à Novi Sad. Donc, il y a quatre

23 déclarations en tout. Dans aucune de ces déclarations, l'un des personnes

24 menant l'interview vous aurait-il montré un document, un ordre, une

25 décision ou quoi que ce soit qui serait en date de la période nous

26 intéressant ?

27 R. Non.

28 Q. Avant de vous rendre à ces entrevues pour être interviewé, avez-vous eu

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1 jamais l'occasion de vous rafraîchir la mémoire à propos de dates de

2 certains événements, peut-être en consultant votre personnel ou votre

3 carnet de bord ?

4 R. Non, je n'avais pas ce type d'agenda sous la main. Tout était resté

5 dans les unités quand on a quitté la zone.

6 Q. Après avoir fait les déclarations, vous a-t-on donné l'occasion aussi

7 de consulter des documents datant de cette période ?

8 R. Oui.

9 Q. Quels documents ?

10 R. Le journal de guerre de la Brigade des Gardes, cela m'a énormément

11 aidé. Cela m'a permis de me souvenir de certains événements dont je ne me

12 rappelais plus. En m'entretenant avec mes collègues, avec mes officiers

13 supérieurs, aussi nous avons essayé de parler de tout cela pour essayer de

14 nous rappeler de la chronologie exacte parce qu'on avait oublié par mal de

15 choses. Ensuite, en relisant notre déclaration, les documents et encore

16 d'autres documents que vous m'avez montrés et d'autres documents qui

17 m'avaient été montrés venant du commandement, du commandement supérieur,

18 des ordres, et cetera, enfin tous ces documents ont rafraîchi ma mémoire et

19 m'ont permis de mieux me rappeler du déroulement des événements et de leur

20 ordre chronologique.

21 Il y avait des événements qui se suivaient les uns les autres.

22 Parfois, il y avait des lacunes dans ma mémoire. Il était assez difficile

23 parfois de faire la différence entre deux événements qui s'étaient produits

24 pourtant à des moments différents. J'avais l'impression que tout s'était

25 passé le même jour.

26 Q. Comment avez-vous utilisé le journal de guerre pour rafraîchir votre

27 mémoire ? Quels étaient les événements auxquels vous êtes référé

28 principalement ?

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1 R. Je pense que M. Moore ne peut pas vraiment comprendre tout cela.

2 J'étais persuadé que l'évacuation c'était fait le 19, par exemple. J'étais

3 persuadé que le 17, nous avions capturé Vukovar. J'étais persuadé que

4 Vukovar avait été libérée le 17. C'est ce dont je me souvenais. Dans le

5 journal de guerre, j'ai remarqué que le 19, il y avait eu la visite de

6 Cyrus Vance. De ce fait, je me suis rappelé que ce jour-là n'était pas le

7 jour de l'évacuation, mais c'était le lendemain qu'il y avait eu

8 l'évacuation.

9 Parce que j'avais eu des choses à faire du fait de la visite de Cyrus

10 Vance et d'autres obligations aussi, je me suis souvenu tout d'un coup que

11 des gens de la Sûreté étaient venus, je me suis souvenu d'autres activités,

12 je me suis souvenu que le convoi allant en Croatie avait rebroussé chemin

13 sur Ovcara. Tous ces événements, je les ai relus dans le journal de guerre,

14 c'est ainsi que je me suis rendu compte que je ne me souvenais pas vraiment

15 très précisément de tous ces événements.

16 J'ai vu aussi la date à laquelle le commandant était parti pour

17 Belgrade. Il était bien écrit que c'était le 21 novembre à 8 heures 15.

18 L'officier en charge est parti pour Belgrade avec d'autres officiers. C'est

19 bien cela qui est écrit dans le journal de guerre.

20 Q. Quand vous avez fait la première de ces quatre déclarations, la

21 déclaration devant le tribunal de Belgrade, là vous avez fait des

22 déclarations et on ne vous a pas posé des questions à ce propos. Je ne vais

23 pas vous poser des questions à propos de la teneur de vos déclarations,

24 mais les enquêteurs ou les intervieweurs qui menaient l'entretien, vous

25 ont-ils dit qu'ils avaient des documents sous la main qui pourraient vous

26 aider à vous rafraîchir la mémoire ?

27 R. Non.

28 Q. Dans les déclarations que nous avons analysées aujourd'hui, y en

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1 a-t-il certaines qui comprendraient les questions de l'intervieweur ? Ou

2 est-ce que ces déclarations ne contiennent que vos réponses ?

3 R. Les déclarations sont faites à la fois de questions et de

4 réponses.

5 M. LUKIC : [interprétation] Il serait peut-être opportun de faire une

6 pause. Il me semble que j'ai encore besoin de cinq minutes pour en terminer

7 avec mes questions supplémentaires, mais je ne sais pas si vous préféreriez

8 faire une pause maintenant ou si vous voulez me laisser cinq minutes.

9 Messieurs, Madame les Juges, je suis entre vos mains.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Dans votre voix nous semblons

11 comprendre que vous avez besoin d'une pause. Nous reprendrons à 4 heures

12 moins 5, puisqu'il nous faut faire une pause d'une demi-heure, car des

13 expurgations sont nécessaires. Nous reprendrons à 4 heures moins 5.

14 --- L'audience est suspendue à 15 heures 25.

15 --- L'audience est reprise à 16 heures 00.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Lukic, vous pouvez reprendre.

17 M. LUKIC : [interprétation]

18 Q. J'ai juste quelques questions à vous poser à propos d'un sujet bien

19 précis, Monsieur Vukasinovic. Cela porte sur les questions que vous a

20 posées M. Moore lors de son contre-interrogatoire aujourd'hui. Il vous a

21 demandé si vous saviez quoi que ce soit à propos de M. Sljivancanin qui

22 aurait fait quelque chose après la conversation que vous avez eue avec lui

23 le 20 après le briefing sur Ovcara.

24 Voici ma question : ce jour-là, avez-vous participé à la réunion du

25 commandement GO sud ?

26 R. Non.

27 Q. En répondant à ma question au cours de l'interrogatoire principal qui

28 portait sur cette conversation que vous avez eue avec Sljivancanin.

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1 Là, je fais référence à la page 52 : "Si je me souviens, je crois que

2 vous avez dit qu'il était arrivé en retard au briefing."

3 Je vous cite en anglais : "Il est arrivé en retard à mon poste de

4 commandement, nous nous sommes vus quelques secondes. Je lui ai dit que

5 j'avais été à Ovcara et il passait par là. Il a dit : Je suis en retard, je

6 dois me rendre au briefing."

7 Saviez-vous lors de ces fameuses réunions au commandement du GO sud,

8 normalement je pense que le lieutenant-colonel Panic devait participer à

9 ces réunions ?

10 R. Oui.

11 Q. D'après vous, est-ce que le lieutenant-colonel Vojnovic aussi a

12 participé à ces réunions au commandement du GO sud ?

13 R. Oui.

14 Q. Savez-vous que les colonels Lesanovic et Gluscevic participaient aussi

15 à ces réunions du groupe de commandement GO sud ?

16 R. Oui.

17 Q. Le c0ommandant Sljivancanin avait-il l'obligation de faire part des

18 conversations qu'il aurait eues avec le colonel Mrksic en vous donnant

19 aussi les détails à propos du moment où il aurait eu cette conversation

20 avec M. Mrksic ?

21 R. Non.

22 M. LUKIC : [interprétation] Je n'ai plus de questions à poser à ce témoin.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Monsieur Lukic.

24 Il ne reste que la requête de M. Moore portant sur le versement éventuel de

25 l'article de Glas. Nous avons entendu différents arguments. Les Juges de la

26 Chambre sont d'avis que l'article devrait être versé, mais sous pli scellé.

27 Certains éléments contenus dans cet article ont une certaine influence sur

28 la crédibilité que nous donnerons à la déposition faite par la témoin

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1 présent.

2 M. LE GREFFIER : [interprétation] Monsieur le Président, ce document sera

3 versé au dossier sous la cote 860 sous pli scellé.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

5 Monsieur Vukasinovic, j'espère que vous êtes heureux de savoir que vous

6 avez fini avec votre déposition devant ce Tribunal. On ne vous posera plus

7 de questions. La Chambre de première instance tient à vous remercier de

8 votre participation à la procédure. Vous êtes maintenant libre et vous

9 pouvez reprendre vos activités.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Je vous remercie.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] L'huissier va vous escorter hors du

12 prétoire.

13 [Le témoin se retire]

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Lukic, êtes-vous debout pour

15 une raison bien précise ?

16 M. LUKIC : [interprétation] Sachez que je ne me lève jamais sans raison,

17 sinon je préfère rester assis. Je voulais juste vous tenir au courant de

18 nos plans pour l'avenir, mais j'aimerais quand même tout d'abord vous dire

19 quelque chose.

20 Au cours de toute la procédure, nous essayons sous votre supervision,

21 d'être juste et bien élevé. Mais à la fin de son contre-interrogatoire, M.

22 Moore a eu des propos qui traduits dans notre langue ont été les suivants :

23 "Vous êtes une racaille ou une crapule de premier ordre." Ce mot "crapule"

24 dans notre langue est insultant. Peut-être en anglais "scoundrel" est moins

25 offensant, moins insultant que crapule, mais mes éminents confrères et moi-

26 même considérons vraiment que les bornes ont été dépassées.

27 A plusieurs reprises au cours de notre interrogatoire, on nous a conseillé

28 de faire très attention au témoin. Nous trouvons que ce commentaire de M.

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1 Moore est un commentaire. Ce n'est pas une question posée par M. Moore,

2 c'est un commentaire et nous considérons que le témoin ne devrait pas être

3 soumis à ce type d'insultes. En B/C/S, je tiens à vous dire que ce mot

4 "nitkov" crapule est un mot extrêmement insultant.

5 Nous aimerions bien avoir de votre part quelques conseils à propos de ce

6 qu'il conviendrait de faire par rapport à ce qui est de la suite de la

7 procédure.

8 Nous avons parlé avec M. Sljivancanin et avec d'autres personnes, nous

9 avons décidé de ce fait de laisser tomber un certain nombre de témoins qui

10 étaient prévus, car leurs dépositions seraient uniquement une répétition de

11 ce qui a déjà été dit. Voici ce que nous avons prévu pour l'avenir : nous

12 avons deux témoins prêts à témoigner; l'un d'ailleurs peut immédiatement

13 commencer à déposer dans l'heure et l'autre demain ou vendredi. Il y a M.

14 Maric qui est déjà dans nos murs et M. Petar Stojic qui est là pour

15 témoigner à propos de la visite de M. Vance, je pense que nous n'aurons

16 besoin que d'une journée avec ce témoin.

17 Pour ce qui est de la semaine prochaine maintenant, nous attendons deux

18 nouveaux témoins qui devront déposer pendant un certain temps. Il y a M.

19 Karanfilov d'abord et ensuite M. Mladen Karan.

20 Pour ce qui est de la prévision du planning des témoignages, nous pensons

21 que chacun de ces témoins prendra deux semaines. Ce qui fait que nous

22 aurons besoin de deux jours par témoin, donc cela nous prendra toute la

23 semaine. C'est assez réaliste.

24 Le témoin, après ces deux là, qui pourrait être cité à comparaître à partir

25 de vendredi prochain, dans le meilleur des cas ou peut-être lundi, sera

26 Pero Susnjar; il va déposer à propos de ce qui s'est passé le 20 novembre.

27 Il était sur place au nom du CICR, et il pourra sans doute nous éclairer

28 sur certains éléments qu'il connaît bien. Nous pensons que nous n'aurons

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1 besoin que d'une journée pour ce témoin.

2 Ensuite, nous aimerions citer notre témoin expert, Petar Vuka, là il y en a

3 encore pour deux jours. Une séance par l'équipe de la Défense et le reste

4 pour le contre-interrogatoire. Pour ce qui est des autres témoins, il y a

5 ce fameux Dragan Radakovic, lui, il est impossible à joindre. Nous avons

6 entendu vaguement dire qu'il était en Italie, mais on n'arrive pas à le

7 joindre.

8 Pour ce qui est des autres témoins, nous considérons qu'ils ne font que

9 répéter ce qui a déjà été dit. Comme vous nous avez conseillé de nous

10 concentrer sur les points essentiels ou sur les témoins qui peuvent

11 vraiment apporter de nouvelles informations en l'espèce. Nous avons de ce

12 fait écarté un certain nombre de témoins prévus. En tout cas, pour ce qui

13 concerne leur témoignage viva voce.

14 Les deux derniers jours de la première semaine de décembre, on serait

15 libre. Ces deux jours libres seraient absolument idéaux pour faire revenir

16 le Témoin 002, ainsi on pourrait terminer avec cette étape de la procédure.

17 Voici où nous en sommes. Nous voulions vous donner toute cette information

18 pour que vous puissiez prendre une décision informée.

19 Autre chose maintenant, au niveau de toutes les équipes de la Défense, nous

20 tenons à vous avertir qu'il va être très difficile de trouver des billets

21 d'avion au cours de la période de Noël. Il sera très difficile de savoir au

22 moins deux ou trois jours à l'avance quels seront les plans afin que nous

23 puissions organiser les vacances, si tant est qu'il y en ait, bien sûr des

24 vacances judiciaires. Je pense que nous pourrons utiliser la semaine

25 prochaine pour traiter de ce que nous a proposé M. Moore. Comme je l'ai

26 dit, nous comptons sur les conseils avertis des Juges de cette Chambre pour

27 nous guider dans la procédure.

28 Normalement, nous vous avons donné notre planning et nous pensons

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1 nous y en tenir de façon assez stricte avec une petite marge de peut-être

2 un jour, mais normalement tout devrait être terminé le 7 décembre.

3 Pour ce qui est du témoin Maric, il est prêt à venir déposer. M.

4 Moore considère qu'on pourrait commencer l'interrogatoire principal

5 aujourd'hui. J'ai cru comprendre qu'il n'y avait pas encore de bande audio

6 portant sur l'interview d'aujourd'hui, mais c'est à vous d'en parler pour

7 ce qui est de M. Maric.

8 M. MOORE : [interprétation] Pour ce qui est de M. Maric, je tiens à vous

9 faire part d'une chose avant que vous ne preniez une décision.

10 M. Bulatovic a été présent pendant toute l'interview avec le bureau du

11 Procureur. La Défense sait très bien ce qui a été dit. Nous pourrions

12 commencer aujourd'hui. Nous le souhaitons d'ailleurs.

13 M. LUKIC : [interprétation] J'ai peut-être fait une erreur, peut-être que

14 l'interprétation n'était pas correcte. Il est vrai que Me Bulatovic était

15 bel et bien présent lors de l'interview. Il a tout entendu. Mais les autres

16 équipes de la Défense n'ont pas reçu la bande audio, surtout M. Vasic par

17 exemple. En revanche, pour ce qui est des autres équipes de la Défense,

18 elles sont prêtes à procéder immédiatement à la déposition de ce témoin, M.

19 Maric.

20 M. VASIC : [interprétation] Monsieur le Président.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Vasic, qu'avez-vous à dire ?

22 M. VASIC : [interprétation] Je pense que je dois me lever, étant donné que

23 mon collègue a parlé de moi. Nous n'avons reçu ni lettre de récolement ni

24 la bande audio de l'interview d'aujourd'hui. Je sais aussi que ce témoin a

25 cité mon témoin. D'ailleurs ils en ont parlé entre le bureau du Procureur

26 et ce témoin. Je considère qu'il faut absolument que je puisse entendre

27 cette bande audio avant d'interroger ce témoin afin de me préparer

28 correctement.

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1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Moore, pourriez-vous nous

2 dire quand la bande audio sera disponible ?

3 M. MOORE : [interprétation] Oui, tout à fait. Avant que vous ne rentriez

4 dans le prétoire, j'ai dit à M. Vasic que la bande audio est en train

5 d'être préparée, il la recevra aujourd'hui.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci.

7 Monsieur Lukic, soyons clairs. Quand je regarde votre liste

8 65 ter corrigée, il y a deux témoins que vous n'allez pas citer, n'est-ce

9 pas, le numéro 7 et le numéro 9. Ces deux-là, visiblement, sont rayés des

10 listes.

11 M. LUKIC : [interprétation] En effet, nous n'allons pas les citer. Je peux

12 aussi vous dire que le numéro 19, le numéro 18, le 17, le 15 et les deux

13 dont vous avez parlé, le 7 et le 9, ne seront pas cités.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien. Tout est clair.

15 M. MOORE : [interprétation] Encore un point, s'il vous plaît. C'est un

16 point qu'il faudrait traiter à huis clos, s'il vous plaît.

17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant en audience à huis

18 clos partiel.

19 [Audience à huis clos partiel]

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16 [Audience publique]

17 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Lors des arguments que vous nous avez

18 présentés précédemment à propos du planning à venir, je crois que vous avez

19 évoqué la possibilité de témoins en duplique.

20 M. MOORE : [interprétation] En effet, Maître.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il faudrait que nous sachions où nous

22 en sommes à ce propos.

23 M. MOORE : [interprétation] Il y a un point qui est en train d'être étudié

24 aujourd'hui même, nous saurons dès demain si cela sera possible ou non.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Monsieur Moore.

26 Monsieur Lukic, maintenant. Nous vous remercions beaucoup de nous avoir

27 précisé votre planning à venir. Le programme tel qu'il a été prévu pourrait

28 tout à fait se poursuivre sans changement. Si tout va bien, vous finirez

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1 même un ou deux jours plus tôt que prévu, étant donné qu'un certain nombre

2 de témoins, disons, qui ne vont pas déposer.

3 La Chambre de première instance tient à faire remarquer que le témoin

4 qui sera rappelé, le Témoin 002, P002, devrait être à disposition à la fin

5 de la présentation des moyens de

6 M. Sljivancanin. Ce sera un jeudi ou un vendredi de la dernière semaine

7 prévue pour la présentation des moyens de M. Sljivancanin.

8 Si tout va bien, nous pourrons même peut-être en terminer avec cette partie

9 de la procédure avant le week-end ou au week-end. Je recherche la date

10 exacte. Je crois qu'on parle ici du 8 décembre, car le 8 décembre est un

11 vendredi. Nous aurons peut-être terminé avec la procédure qui nous concerne

12 le 8 décembre. Il faut quand même que nous gardions en tête que nous avons

13 la déposition du témoin en duplique. Dans ce cas-là, cela nous prendra

14 encore quatre jours à la mi-janvier. Ce sera un vendredi, lundi, mardi et

15 mercredi. Bien sûr, le calendrier portant sur les présentations écrites et

16 présentations orales pourra se poursuivre tel que prévu.

17 Cela dit, je pense que nous devrions commencer la déposition du témoin

18 prévu pour cet après-midi. Je pense que pendant la nuit,

19 M. Vasic et M. Borovic pourront écouter la bande audio. Ainsi, nous

20 pourrons poursuivre l'interrogatoire sans interruption. Si ce n'est pas

21 possible, s'ils n'ont pas réussi à l'écouter pendant la nuit, il faudra

22 revoir les plans. Je propose que nous fassions entrer le témoin.

23 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour, Monsieur.

25 LE TÉMOIN : [interprétation] Bonjour.

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] S'il vous plaît, pourriez-vous donner

27 lecture du texte de la déclaration.

28 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

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1 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

2 LE TÉMOIN : MLADEN MARIC [Assermenté]

3 [Le témoin répond par l'interprète]

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Asseyez-vous, s'il vous plaît.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Me Bulatovic a des questions à vous

7 poser.

8 M. BULATOVIC : [interprétation] Bonjour à toutes et à tous.

9 Interrogatoire principal par M. Bulatovic :

10 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Maric.

11 R. Bonjour.

12 Q. Avant de commencer avec cet interrogatoire, je vais vous donner

13 quelques instructions pour que la teneur de nos échanges soit fidèlement

14 consignée au compte rendu d'audience. S'il vous plaît, écoutez

15 attentivement la question que je vous pose. Ne commencez à répondre qu'une

16 fois la question terminée pour que nos deux voix ne se chevauchent pas,

17 pour qu'il n'y ait pas d'interruption et pour que les interprètes puissent

18 nous suivre. Vous m'avez bien compris ?

19 R. Oui.

20 Q. Merci. Monsieur Maric, est-ce que vous pouvez vous présenter, donner le

21 nom de votre père, la date de votre naissance.

22 R. Je suis Mladen Maric. Mon père s'appelait Bogdan. Je suis né le 21

23 septembre 1960 à Novi Travnik, en Bosnie-Herzégovine.

24 Q. A partir de 1975 jusqu'en 1979, d'après les informations que vous

25 m'avez fournies, vous étiez scolarisé au lycée militaire appelé de

26 Fraternité et Egalité à Belgrade.

27 R. Oui.

28 Q. A partir de 1979 jusqu'en 1983, vous étiez à l'académie militaire de

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1 l'armée de terre d'infanterie ?

2 R. Oui.

3 Q. A partir de 1983, vous étiez le chef du 1er Détachement de Police

4 militaire de la 2e Compagnie du Bataillon de Police militaire de la Brigade

5 motorisée ?

6 R. Oui, j'étais à la tête du peloton.

7 Q. Oui. En 1984, vous aviez le grade de lieutenant et vous avez suivi un

8 cours de formation pour être officier de police militaire. C'était à

9 Parace ?

10 R. Oui.

11 Q. En 1986, vous êtes devenu chef de 2e Compagnie de Police militaire, du

12 2e Bataillon de Police militaire de la Brigade motorisée de la Garde ?

13 R. C'est exact.

14 Q. En 1987, vous aviez le grade de capitaine et vous avez réussi l'examen

15 pour devenir commandant cette même année ?

16 R. Oui.

17 Q. En 1990, vous êtes devenu chef de la compagnie de police militaire pour

18 actions antiterroristes au sein du 1er Bataillon de Police militaire de la

19 Brigade motorisée de la Garde ?

20 R. C'est exact.

21 Q. En 1991, vous avez été promu. Vous devenez capitaine de première

22 classe; est-ce exact ?

23 R. Oui.

24 Q. En 1992, vous devenez commandant adjoint du 1er Bataillon de Police

25 militaire de la Brigade motorisée de la Garde ?

26 R. Oui. On lit 1991 dans le transcript, mais c'est 1992.

27 Q. Oui, en 1992.

28 R. C'est en 1992.

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1 Q. En 1995, vous êtes promu, vous devenez commandant.

2 R. Oui.

3 Q. En 1996, vous cessez d'être officier d'active ?

4 R. Oui.

5 Q. Monsieur Maric, après cette introduction concernant votre CV, je

6 voudrais que l'on parle de Vukovar et du déploiement de votre compagnie à

7 Vukovar. Est-ce que vous pouvez nous dire comment votre compagnie a été

8 envoyée et quels ont été ses effectifs ?

9 R. C'est fin septembre, je pense, le 30 septembre qu'on a été envoyés là-

10 bas dans le cadre de la Brigade motorisée de la Garde. C'est là qu'on a été

11 dépêchés dans le secteur de Vukovar. C'est le 2 octobre qu'une partie de la

12 compagnie, 2 octobre de cette année, qu'on a été versés aux actions de

13 combat. Vous m'avez demandé également quels étaient les effectifs de la

14 compagnie.

15 Q. Oui, c'est ce que je voulais savoir.

16 R. Elle avait le commandement, cette compagnie de police militaire qui

17 agissait dans le domaine de l'activité antiterroriste. Elle avait un

18 commandement, une première section de police militaire qui comptait des

19 officiers et deux sections de police militaire qui comptait des soldats.

20 Q. Savez-vous qui étaient les chefs des sections ou des pelotons ?

21 R. (expurgé) était à la tête de la 1ère Section. Bajic Zeljko, le

22 lieutenant, était à la tête de la 2e Section. Le chef du la 3e était le

23 capitaine Vlajko Todorcevic.

24 Q. Lorsque vous parlez de la 1ère Section, c'est celle qui comptait des

25 officiers ?

26 R. Oui. Oui, la 1ère Section était composée d'officiers.

27 Q. Monsieur Maric, comment avez-vous été versé aux opérations de combat

28 par rapport à votre formation et entraînement ? Je voudrais savoir si votre

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1 unité était formée et entraînée à mener ce type de combat.

2 R. Le 2 octobre en question, ou plutôt l'unité était destinée à combattre

3 le terrorisme. Au fond, elle était organisée de telle sorte que si un

4 groupe terroriste agissait, les autres unités devaient encercler ce groupe

5 et ma compagnie devait être encerclée dans un premier anneau, et la section

6 des officiers devait constituer l'anneau plus large.

7 A Vukovar, lorsque nous sommes partis combattre, j'ai eu pour mission de

8 prendre une partie de l'unité, à savoir les deux sections de soldats, pour

9 avancer dans le cadre du 2e Bataillon d'infanterie, de couvrir leurs

10 arrières pour ainsi dire et d'empêcher des attaques éventuelles menées par

11 des unités croates auxquelles on pouvait s'attendre depuis des canaux

12 souterrains. On disait que ces canaux existaient.

13 L'objectif était d'empêcher ce type d'activité si jamais elles

14 avaient lieu et si, dans le cadre de notre avancée, on rencontrait un point

15 fort de résistance qu'on résolve le problème nous-même sinon, si on ne

16 pouvait pas, qu'on s'adresse à Negoslavci là où, dans une sorte de réserve,

17 il y avait la 1ère Section, la section des officiers avec le commandement de

18 la brigade.

19 Pour ce qui est de cette partie-là de la mission, j'estime que

20 l'unité n'avait pas effectivement à 100 % été prévue pour ce type de

21 mission, mais que compte tenu de la situation, c'était justifié, puisque

22 nous étions les plus formés. C'était le premier jour de combat. C'était

23 logique qu'on nous verse dans l'action de cette manière-là.

24 Q. Vous dites que c'est le 2 que vous avez été versé au combat. Qui

25 vous a donné l'ordre de le faire le 2 ?

26 R. L'ordre direct, je l'ai reçu du colonel Mrksic qui était le

27 commandant de la brigade, vers 22 heures le 2 octobre. C'était au

28 commandement de la brigade. Il y avait Kavalic là, le commandant Kavalic.

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1 Il était commandant de bataillon. Le colonel Mrksic m'a exposé l'essentiel

2 de la mission et il m'a dit de m'adresser à Bajic Adem, le commandant du 2e

3 Détachement d'assaut dans le secteur du village de Negoslavci. Il était en

4 bordure du village en direction de Vukovar et que, lui, il allait préciser

5 ma mission. C'est effectivement ce qui s'est passé. Vous voulez que je

6 continue mon récit ?

7 Q. Non, vous pouvez répondre brièvement. Vous pouvez répondre par

8 des réponses brèves pour qu'on traite le vif du sujet.

9 Le 2 octobre, vous avez pris part aux opérations de combat. De quoi vous

10 souvenez-vous pour ce qui est de la journée du 2 octobre, Monsieur Maric ?

11 Y a-t-il quelque chose de particulier qui se soit passé ce jour-là qui soit

12 gravé dans votre mémoire ?

13 R. Dans tous les cas, c'était la première participation aux opérations de

14 combat. Cela suffit. En plus j'étais blessé cette matinée-là. Ce sont les

15 deux éléments les plus importants.

16 Q. Vous avez été blessé le 2 octobre, après que s'est-il passé ? Vous êtes

17 resté à Vukovar ou on vous a transféré quelque part ? Si vous avez été

18 transféré, vous pouvez expliquer jusqu'à quel moment vous avez été absent

19 de Vukovar.

20 R. C'est vers 8 heures du matin que j'ai été blessé. J'ai été pris en

21 charge à la caserne de Vukovar, de là on m'a transféré à l'hôpital de

22 Negoslavci. Je pense que c'était vers 10 heures ou 11 heures que je suis

23 arrivé à l'hôpital. Ensuite, j'ai été envoyé à l'académie militaire ce même

24 jour dans la soirée. Je suis resté hospitalisé jusqu'au début de novembre,

25 d'abord à l'académie militaire, et ensuite chez moi. Je suis rentré pas

26 avant le 5 et pas après le 10. Je ne sais pas exactement.

27 Q. Vous avez dit, vous avez été transféré à la VMA. C'est l'académie

28 militaire de médecine. Où se trouve-t-elle ?

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1 R. A Belgrade.

2 Q. Monsieur Maric, s'il vous plaît attendez la fin de ma question avant de

3 répondre. Pendant votre absence à partir du 2 octobre jusqu'à votre retour

4 entre le 5 et le 10 novembre 1991 qui a commandé la compagnie de police

5 militaire pour activité antiterroriste ?

6 R. En mon absence, la compagnie pour l'aspect militaire était commandée

7 par le capitaine Todorcevic, et (expurgé) commandait les

8 officiers. Le capitaine Susic commandait le tout, il était l'adjoint du

9 commandant de bataillon.

10 Q. Pendant votre hospitalisation à cause de la blessure et pendant que

11 vous étiez à l'extérieur de Vukovar, est-ce que vous étiez informé de la

12 situation dans votre unité ?

13 R. Pour l'essentiel, ce sont les blessés qui me donnaient le plus

14 d'informations. Ils venaient être soignés à la VMA pendant que j'y étais,

15 et après, quand je suis rentré chez moi pour être soigné à domicile, ils

16 venaient me voir.

17 Q. Monsieur Maric, je ne vais pas vous demander ce qui s'est passé quand

18 vous êtes rentré. C'est autre chose qui m'intéresse. Vous vous souvenez

19 quand on a libéré Vukovar, certains disent occupé et pas libéré, vous vous

20 rappelez la date ?

21 R. Oui, c'était le 18 novembre 1991.

22 Q. D'après vos souvenirs, votre unité le 18 novembre 1991, on vous a

23 confié une mission, et si oui, laquelle ? Qu'avez-vous fait ce jour-là ?

24 R. Le 18 novembre, on a eu pour mission d'assurer l'aile gauche du 2e

25 Bataillon d'assaut qui montait l'assaut contre l'école Stjepan Zupanc. Par

26 la suite, on devait poursuivre jusqu'au lycée.

27 Q. Avez-vous rempli cette mission ?

28 R. Oui, cette mission a été remplie entre 10 heures du matin où l'action a

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1 été lancée à peu près jusqu'à 14 ou 15 heures de l'après-midi, c'est là que

2 nous sommes arrivés au niveau du château d'eau, dans ce secteur-là.

3 Q. Vous dites le secteur du château d'eau, il s'adosse ou il s'appuie sur

4 quelle partie de la ville Vukovar ?

5 R. C'est sur une élévation que se trouve le château d'eau là où il y a

6 l'église, le lycée et le château d'eau est à l'est, là d'où nous

7 attaquions, il y a le Danube.

8 Q. Avez-vous eu des actions de combat le 18 dans ce secteur-là, est-ce

9 qu'il s'est passé quelque chose de caractéristique ?

10 R. Il n'y a pas eu de conflits directs. Nous avancions mais ce qui était

11 caractéristique c'est qu'il y avait beaucoup de civils. Comme nous nous

12 avancions, ils sortaient des abris où ils s'étaient mis à l'abri. Je

13 n'aurais jamais imaginé qu'il aurait pu y avoir autant de gens dans ces

14 quartiers-là.

15 Q. Ce 18, vous saviez ce qui se passait à Mitnica ?

16 R. Rien de particulier. Nous, on était actifs sur le long de notre axe.

17 C'est uniquement dans l'après-midi que nous avons appris qu'une unité

18 s'était rendue. L'unité commandée par Crni ou le grand Joe d'après son

19 surnom, c'était l'unité appelée l'unité de Mitnica et nous avons compris

20 que cela signifiait que c'était la fin de l'opération visant à libérer

21 Vukovar.

22 Q. Monsieur Maric, vous avez mentionné un grand nombre de civils, vous

23 pouvez expliquer d'où viennent ces civils qui se trouvent dans les rues ?

24 R. Là où avançait mon unité, il y avait une colline où il a dû y en avoir

25 beaucoup qui s'étaient enterrés; et dans le secteur du château d'eau, il y

26 avait également beaucoup de ces caves enterrées d'où sont sortis les gens

27 en grand nombre ?

28 Q. Qu'avez-vous fait de ces civils, Monsieur Maric ?

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1 R. Ces civils, d'après les ordres, le long de cette rue qu'on longeait, on

2 les a envoyés à l'unité de la police militaire qui était derrière moi. Par

3 la suite, ils les ont envoyés à l'endroit prévu. Je pense que c'était

4 Velepromet.

5 Q. Monsieur Maric, vous vous souvenez avoir rencontré un membre des unités

6 paramilitaires croates le 18 pendant que vous meniez à bien votre mission ?

7 R. Oui, quand nous sommes arrivés au château d'eau et lorsque nous avons

8 hissé le drapeau sur le château d'eau, le drapeau marquant l'endroit qu'on

9 a atteint jusqu'où on a pu avancer. Il faut savoir que le château d'eau se

10 trouve très près de Mitnica. Là, un membre des forces croates est arrivé

11 qui portait un uniforme de camouflage, il était armé, mais il avait un

12 pantalon qui appartenait aux vêtements civils.

13 On l'a désarmé. (expurgé) et moi l'avons désarmé. Pendant que j'attendais le

14 véhicule qui allait l'emmener à l'endroit prévu, j'ai eu une petite

15 conversation avec lui. Il m'a dit qu'il s'appelait Herve [phon] Djako,

16 qu'il était boucher et qu'il était à la tête d'un supermarché. On en a

17 parlé un petit peu.

18 Q. Très bien. Monsieur Maric, vous dites que vous avez attendu un véhicule

19 qui allait l'emmener.

20 R. Oui.

21 Q. Vous savez à qui il a été remis et ce qui lui est arrivé, vous avez des

22 informations ?

23 R. Je sais qu'il a été échangé mais avant, il a été emmené à Velepromet.

24 Il a été échangé quand les membres des unités de ce type ont été échangés.

25 Mon supérieur qui a géré cet échange me l'a dit d'ailleurs.

26 Q. Quand avez-vous terminé l'opération qui avait été commencée à 10

27 heures ?

28 R. Au crépuscule. Nous avions assuré la sécurité de la ligne, parce que

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1 Mitnica jusqu'à présent n'avait pas encore été inspecté. Tout n'avait pas

2 encore été fouillé, donc au crépuscule, je suis retourné à mon poste

3 d'observation.

4 Q. Très bien. Au crépuscule, vous êtes revenu à la tombée de la nuit, dans

5 votre poste d'observation. A ce moment-là, vous a-t-on donné d'autres

6 ordres pour faire autre chose. Dans l'affirmatif, pouvez-vous dire qui vous

7 a donné des ordres et ce qu'il fallait faire ?

8 R. Un peu plus tard, à peu près une heure après que je sois revenu au

9 poste d'observation, le colonel Mrksic m'a communiqué un ordre qu'il

10 fallait que j'aille à Ovcara puisque les combattants qui s'étaient rendus

11 se trouvaient là, il fallait que j'aille à Ovcara pour vérifier si tout s'y

12 passait bien, voir ce qui se passait au niveau de la sécurité et faire

13 rapport ensuite de mes conclusions au colonel Mrksic.

14 Q. Est-ce que vous y êtes rendu ? Quelle était la composition du groupe

15 que vous avez emmené avec vous ? Pouvez-vous nous dire à quelle heure vous

16 vous y êtes rendu ?

17 R. J'ai pris trois véhicules avec moi avec à peu près une vingtaine de

18 personnes à bord. Je pense que nous sommes arrivés vers 20 heures à Ovcara,

19 j'ai dû mal à préciser exactement les dates et les heures surtout, mais je

20 pense que cela devait être vers 20 heures.

21 Q. Il s'agit de la même section d'officier que celle qui avait été

22 impliquée dans l'opération précédente au cours de la journée ?

23 R. Oui, il n'y en avait pas d'autres.

24 Q. Le chef de cette section, je ne vais pas donner son nom pour des

25 raisons évidentes. Ce chef de cette section était-il bien là, ce

26 "komandir" ?

27 R. Oui.

28 Q. Pouvez-vous expliquer, Monsieur Maric, ce qui s'est passé lorsque vous

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1 êtes arrivé à Ovcara, il faudrait que vous soyez assez détaillé dans votre

2 description. Si besoin, je vous poserai des questions supplémentaires.

3 R. Je n'avais jamais été à Ovcara, je ne connaissais pas l'endroit et en

4 plus il faisait nuit, voici ce qu'on a fait. Le "komandir" ou le chef de

5 1ère Section était dans le véhicule de tête. J'étais dans le véhicule du

6 milieu et il y avait un véhicule de queue. Quand nous sommes arrivés à

7 Ovcara, en route il n'y avait pas de bâtiments.

8 On est arrivé à Ovcara, on s'est arrêté devant un entrepôt qui se trouvait

9 à notre droite, la porte était ouverte. Sur un plateau, il y avait un

10 Pinzgauer avec les phares qui était garé en pente pour que les phares

11 puissent éclairer l'intérieur de l'entrepôt. Il y avait quelques soldats

12 qui se tenaient à côté du Pinzgauer, ils étaient en uniforme de la JNA en

13 treillis kaki.

14 On est descendus de nos véhicules et j'ai demandé qui était l'officier en

15 charge. Un lieutenant-colonel se trouvait là. Il était un peu plus petit

16 que moi, avec une moustache. Il m'a donné son nom mais je ne m'en souviens

17 absolument pas. Je lui ai demandé ce qui se passait. Brièvement, il m'a dit

18 que les prisonniers étaient là et qu'il ne se passait pas grand-chose. Nous

19 avons échangé quelques mots et je suis rentré dans ce hangar.

20 Je suis rentré dans le hangar pour voir si j'y trouverais éventuellement

21 certains de mes subordonnés ou mes ex-soldats. Voici, ce que j'ai vu : sur

22 la droite, il y avait un cordon qui avait été tendu. Il y avait à peu près

23 70 à 80 personnes. On ne voyait pas grand-chose puisqu'il faisait très

24 sombre. On était éclairé que par les phares du Pinzgauer.

25 Quand on est entré, les gens se sont poussés, ils se sont reculés vers les

26 murs, ils avaient peur visiblement. J'ai un peu regretté d'être entré si

27 rapidement. Je suis rentré de cinq ou six mètres dans le hangar, il y avait

28 des soldats qui étaient agenouillés et qui étaient à peu près à cinq ou six

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1 mètres l'un de l'autre. Ils étaient agenouillés et ils étaient en train de

2 garder les prisonniers.

3 De l'autre côté de l'entrée, j'ai vu quelque chose qui selon moi n'était

4 peut-être pas très légal. Je suis allé leur demander ce qui se passait. Il

5 y avait un soldat -- en fait c'était un prisonnier qui était en train

6 d'uriner. Derrière moi j'ai entendu l'un des membres des forces croates qui

7 était en train de se plaindre en disant qu'on avait dit qu'ils seraient

8 traités selon les conventions de Genève. Un des officiers lui a demandé de

9 se retirer et de revenir de là où il venait.

10 Q. Monsieur Maric, je suis désolé de vous interrompre. Vous dites qu'à

11 droite de l'entrée, il y avait à peu près 70 à 80 prisonniers. En face

12 d'eux, il y avait quatre ou cinq soldats qui les tenaient en joue avec leur

13 fusil, c'est cela ?

14 R. Non, ils ne les tenaient pas en joue, ils étaient juste en train de

15 monter la garde.

16 Q. Quelle était la distance entre le cordon et les gens ?

17 R. À peu près 10 à 15 mètres, mettons que c'est à peu près la largeur de

18 ce prétoire.

19 Q. Mis à part ces personnes qui était derrière le cordon et les soldats

20 qui les gardaient, y avait-il d'autres personne ce soir-là, le soir du 18

21 novembre 1991 dans ce hangar ?

22 R. Non.

23 Q. Combien de temps êtes-vous resté ?

24 R. À peu près une demie heure, peut-être une heure en tout. Mais je tiens

25 à vous dire autre chose. Après être sorti du hangar, quatre ou cinq

26 personnes de mon équipe m'avaient suivi, le reste surveillait un petit peu

27 les environnements et est venu me faire rapport pour me dire qu'il ne se

28 passait rien, que tout était calme.

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1 J'ai fait rapport aussitôt au colonel Mrksic en disant que tout allait bien

2 là-bas, qu'il nous servait absolument à rien d'y rester et en réponse M.

3 Mrksic m'a dit : "Alors, va te reposer."

4 Q. Cela c'est pour ce qui est de cette mission. Vous avez reçu l'ordre

5 d'effectuer cette mission de la part du colonel Mrksic ?

6 R. Oui.

7 Q. En avez-vous informé votre officier supérieur direct ?

8 R. Oui.

9 Q. Qui était-ce ?

10 R. Le capitaine Susic. Je lui ai fait rapport, dès que je suis retourné à

11 mon point départ, que j'avais bel et bien effectué la mission.

12 Q. Vous dites qu'à côté de ce véhicule qui éclairait le hangar, il y avait

13 un lieutenant-colonel. Lui avez-vous parlé, avez-vous abordé une

14 éventualité de problèmes qui pourraient survenir dans le hangar ?

15 R. Oui. On a encore échangé quelques mots quand je suis sorti du hangar;

16 après que mon équipe ait fait un petit tour pour vérifier que rien ne se

17 passait autour du hangar, on en a parlé avec lui et on s'est dit qu'il n'y

18 avait rien à faire.

19 Q. Le lieutenant-colonel vous a-t-il dit qu'il y avait des problèmes ?

20 R. Non.

21 Q. Vous a-t-il dit qu'il pensait qu'il pourrait y avoir des problèmes ?

22 R. Oui. Il m'a dit que quelque chose pourrait se passer parce qu'il

23 faisait très noir. Il y avait des champs de maïs tout autour et il pourrait

24 y avoir des actions de combat prévu, c'était son évaluation de la

25 situation, ce n'est pas vraiment ce qui s'est passé.

26 Q. Vous lui avez proposé votre assistance au cas où ?

27 R. Oui, bien sûr, je lui ai donné ma fréquence radio à laquelle je

28 pourrais être contacté et je lui ai dit que s'il y avait des problèmes, il

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1 n'avait qu'à me contacter par radio.

2 Q. Après une heure, vous êtes parti de ce hangar d'Ovcara, il devait être

3 à peu près 21 heures ?

4 R. Oui. Environ 21 heures à peu près, plus ou moins une demie heure.

5 Q. Avez-vous remarqué quoi que ce soit qui soit intéressant autour

6 d'Ovcara ?

7 R. Oui. Il y avait une foule de civils qui venaient de Vukovar, il y avait

8 des autocars. Le lieutenant-colonel Vukasinovic était en train d'essayer de

9 rassembler des gens.

10 Q. A quelle distance entre cet endroit et le hangar ?

11 R. Environ 100 à 150 mètres.

12 Q. Après vous êtes revenu sur votre poste d'observation ?

13 R. Oui. Toute mon unité est venue avec moi, nous sommes rentrés au poste

14 d'observation.

15 M. BULATOVIC : [interprétation] Messieurs et Madame les Juges, je pense

16 qu'il faudrait conclure puisque nous allons maintenant passer aux

17 événements du 19. Je pense que j'ai besoin de plus que deux minutes pour

18 cela. Je pense que nous pourrions lever la séance.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] En effet, Monsieur Bulatovic. Nous

20 allons lever la séance et nous reprendrons demain à 9 heures 30, la

21 déposition du témoin reprendra exactement là où nous l'avons laissée.

22 --- L'audience est levée à 16 heures 59 et reprendra le jeudi 23 novembre

23 2006, à 9 heures 30.

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