Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le jeudi 23 novembre 2006

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

5 --- L'audience est ouverte à 9 heures 35.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour. Je vous rappelle, Monsieur,

7 que vous avez prononcé une déclaration solennelle au début de votre

8 déposition et que cette déclaration solennelle continue de s'appliquer.

9 LE TÉMOIN: MLADEN MARIC [Reprise]

10 [Le témoin répond par l'interprète]

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Moore.

12 M. MOORE : [interprétation] Excusez-moi de vous déranger sitôt, ce matin,

13 Monsieur le Président. Mais nous avons un certain nombre de questions qui

14 doivent être tranchées ou que l'on doit tirer au clair, des questions

15 administratives. Nous vous serions très reconnaissants si vous nous

16 accordiez 25 minutes afin que nous puissions couvrir ces questions ? Nous

17 devons le faire maintenant. Nous ne pouvons pas attendre après la pause. Je

18 suis tout à fait désolé de devoir vous faire cette demande. C'est une

19 demande que je n'ai jamais fait par le passé, mais sans rentrer dans les

20 détails de la chose, cette fois-ci, je vous demande votre autorisation afin

21 de pouvoir traiter de cette question.

22 J'ai tenté de limiter les questions du contre-interrogatoire. Je ne

23 pense pas que ceci aura une incidence sur notre calendrier, mais il y a

24 vraiment des questions que j'aimerais voir résolues. Je pense que ceci

25 aidera au déroulement de la déposition de ce témoin et du contre-

26 interrogatoire.

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien, Monsieur Moore.

28 [La Chambre de première instance se concerte]

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1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien, Monsieur Moore. Nous

2 étions sur le point de vous demander de nous expliquer quelle était cette

3 impérieuse nécessité, mais nous avons décidé de ne pas le faire.

4 M. MOORE : [interprétation] Merci beaucoup.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous allons suspendre nos travaux

6 jusqu'à 10 heures 10.

7 Monsieur le Témoin, je suis désolé. Vous avez dû l'entendre. Il y a

8 une question qui doit être résolue par le conseil. Nous allons devoir lever

9 la séance pendant une demi-heure avant de poursuivre votre déposition.

10 --- La pause est prise à 9 heures 37.

11 --- La pause est terminée à 10 heures 15.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Bulatovic.

13 BULATOVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame,

14 Monsieur les Juges. Bonjour à tous ceux qui sont présents dans ce prétoire.

15 Interrogatoire principal par M. Bulatovic : [Suite]

16 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Maric.

17 R. Bonjour.

18 Q. [interprétation] Nous allons poursuivre votre interrogatoire principal.

19 Vous vous souviendrez de ce que je vous ai dit hier, n'oubliez pas de

20 ménager une pause de quelques secondes entre ma question et votre réponse.

21 Pour les raisons que j'ai déjà évoquées, je vous invite également à ne pas

22 répéter tout ce qui a été déjà dit hier.

23 Monsieur Maric, hier nous avons parlé de vos activités à partir du 18

24 novembre 1991. Quelles ont été vos activités le 19 novembre 1991, vous en

25 souvenez-vous ?

26 R. Oui. Dans le courant de la matinée vers 9 ou 10 heures, le commandant

27 m'a appelé, le capitaine Susic. Il m'a dit qu'une équipe de journalistes

28 allait venir me voir, de SkyNews. Par le passé, cette équipe avait

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1 accompagné notre unité plusieurs fois, en fait ils filmaient certains

2 événements pour SkyNews. Il m'a dit qu'ils allaient venir et que je devais

3 les emmener là où ils souhaitaient se rendre.

4 Avant leur arrivée, j'ai émis en ordre à l'intention de l'officier au

5 sein de la compagnie, de manière à ce que l'on rassemble notre équipement

6 puisqu'il avait été éparpillé en plusieurs endroits. Il fallait le nettoyer

7 et remettre les choses dans l'ordre avant de le transférer. Lorsque

8 l'équipe de télévision de SkyNews est arrivée, nous nous connaissions déjà.

9 Après un certain temps, (expurgé) -- ou plutôt lui-même l'équipe

10 et moi-même sommes partis dans la même direction que celle que nous avions

11 suivie auparavant. Nous les avons emmenés au château d'eau.

12 Du château d'eau, ils ont filmé le panorama, la vue sur Vukovar. Van

13 Lynden a suggéré que je fasse une déclaration.

14 Q. Excusez-moi. Je vous interromps, Monsieur Maric. Il y a une bonne

15 raison à cela. Je ne vous demande pas de nous parler de ce qui s'est passé

16 avec Van Lynden. Ce qui m'intéresse c'est la chronologie des événements.

17 Combien de temps vous a-t-il fallu pour aller jusqu'à l'endroit où vous

18 êtes allé et combien de temps êtes-vous resté ?

19 R. Nous sommes allés à Votoranj à peu près vers midi, nous y sommes

20 restés, donc restés au château d'eau pour une heure à peu près, jusqu'à 13

21 heures.

22 Q. Bien. Par la suite, avec l'équipe de la télévision de SkyNews, vous

23 êtes-vous rendu dans d'autres secteurs de Vukovar ?

24 R. Oui. Ils ont demandé à jeter un il au centre de Vukovar, peut-être à

25 l'hôpital, d'aller à l'hôpital.

26 Q. Merci.

27 M. BULATOVIC : [interprétation] Pouvons-nous passer, Monsieur le Président,

28 en audience à huis clos partiel.

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1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Passons en audience à huis clos

2 partiel.

3 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous y sommes.

4 [Audience à huis clos partiel]

5 (expurgé)

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20 (expurgé)

21 (expurgé)

22 [Audience publique]

23 Q. Monsieur Maric, après cet épisode au château d'eau, vous êtes allé dans

24 le centre de la ville, ensuite ?

25 R. Oui, nous sommes allés au centre-ville. Nous nous sommes arrêtés en

26 cours de route de façon à ce qu'il puisse filmer des bâtiments détruits et

27 des images de la situation en général. Je ne les ai pas autorisés à quitter

28 le véhicule parce que je ne savais pas s'il ne restait pas des mines qui

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1 n'avaient pas explosé.

2 En route, nous avons rencontré une équipe de télévision française

3 qu'ils connaissaient, ils ont demandé à nous suivre. Alors que nous nous

4 rendions vers le centre, Van Lynden a demandé à s'arrêter à l'hôpital.

5 L'hôpital ne faisait pas partie de ma zone. J'ai donc appelé le

6 commandement pour savoir si j'étais autorisé à les emmener là-bas.

7 Q. Monsieur Maric, qui est Van Lynden, s'il vous plaît ? Vous avez

8 dit qu'ils avaient déjà passé du temps avec vous. Pouvez-vous nous dire qui

9 étaient ces gens ?

10 R. Van Lynden, c'est un journaliste de SkyNews. Ils sont venus en

11 mon absence. La première fois qu'ils sont venus auprès de l'unité, c'est

12 sans doute quelqu'un qui les a autorisés à venir, donc deux ou trois fois

13 ils sont venus filmer aux côtés de l'unité. Lorsque je suis revenu une fois

14 ma blessure guérie, quelques jours par la suite ils sont venus, sont restés

15 avec nous et ont passé la nuit là. Il y avait une équipe de cinq à six

16 journalistes ou cinq à six personnes. Je crois que c'est comme cela qu'on

17 prononce son nom, Van Lynden. Je suis désolé si je l'ai mal prononcé.

18 Q. A ce moment-là, lorsqu'ils ont passé une nuit sur place avec vous

19 avant le 19, est-ce qu'ils ont observé les opérations de combat ? Est-ce

20 qu'ils ont fait l'objet de certaines restrictions ?

21 R. Non, aucune restriction ne leur a été imposée. C'est comme s'ils

22 faisaient partie de notre unité. C'est ainsi que nous les avons traités.

23 Q. Monsieur Maric, revenons maintenant au souhait qu'ils ont exprimé

24 d'aller voir l'hôpital de Vukovar. Vous avez dit que cela ne faisait pas

25 partie de votre zone de responsabilité. Vous avez contacté le commandement,

26 ensuite ?

27 R. Le lieutenant-colonel Panic a répondu et je lui ai dit qu'ils voulaient

28 aller à l'hôpital. L'hôpital, c'est sur l'autre berge de la Vuka, dans la

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1 partie nord de Vukovar. Il a dit : "Aucun problème, nous n'avons rien à

2 cacher." C'est la première fois que je suis allé à l'hôpital.

3 Dans ce véhicule il y avait (expurgé) qui conduisait trois ou quatre

4 membres de l'équipe, moi aussi j'étais là.

5 Q. A quelle heure êtes-vous arrivé à l'hôpital ?

6 R. Dans l'après-midi, aux environs de 2 heures à peu près; à une demi-

7 heure près. Je ne sais pas.

8 Q. Pouvez-vous nous dire ce qui s'est passé à proximité de l'hôpital ?

9 Mais avant cela, permettez-moi de vous demander si vous avez aperçu des

10 membres de la JNA près de l'hôpital ?

11 R. Oui. Aux environs de l'hôpital il y avait des soldats du 2e Bataillon

12 de la Police militaire de notre brigade. Je sais que c'était des hommes du

13 2e Bataillon parce que j'y ai vu le capitaine Simic.

14 Q. Ensuite que s'est-il passé ?

15 R. J'ai fait rapport à Simic. J'ai dit que j'avais obtenu l'autorisation

16 du commandement et que l'équipe de télévision pouvait filmer les environs

17 de l'hôpital, ensuite nous avons commencé à parcourir la zone. Nous sommes

18 arrivés à l'entrée principale. Je ne sais plus comment cela s'est passé,

19 mais quoi qu'il en soit, nous sommes entrés dans le hall de l'hôpital et

20 dans l'escalier nous avons vu Vesna Bosanac qui est apparue accompagnée

21 d'une infirmière qui interprétait.

22 Vesna Bosanac a donné une interview.

23 Q. Monsieur Maric, aviez-vous jamais vu Vesna Bosanac auparavant ?

24 R. Non, jamais. Elle s'est présentée à ce moment-là, puisque je suis un

25 Bosanac ou Bosniaque, je me suis souvenu de son nom de famille. Elle a dit

26 qu'il y avait un certain nombre de gens, des civils, dans l'hôpital et elle

27 a suggéré que la télévision filme l'intérieur de l'hôpital. Van Lynden m'a

28 demandé si c'était possible. J'ai répondu que oui. Il m'a demandé si

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1 j'allais les accompagner. J'ai refusé puisque j'étais équipé et que j'étais

2 armé, je ne voulais pas entrer dans l'hôpital ainsi vêtu et harnaché.

3 Il l'a suivie et je suis sorti de l'hôpital. Les soldats m'ont

4 appelé, ils m'ont dit de venir voir des cadavres qui se trouvaient à

5 proximité. Il y avait également des conteneurs près de l'entrée des

6 urgences, il y avait des morceaux de corps humains et des armes. Je portais

7 un uniforme de camouflage, ils pensaient toujours que nous étions quelque

8 chose de spécial ou de particulier, mais j'ai dit laissez, les instances

9 responsables viendront et procèderont à l'enquête nécessaire.

10 Van Lynden est venu, il était assez ébranlé au moment où il est sorti

11 de l'hôpital et assez rapidement nous avons quitté les lieux.

12 Q. Combien de temps cette visite de M. Van Lynden a-t-elle durée à

13 l'hôpital ?

14 R. Une heure peut-être, un peu plus d'une heure à peu près.

15 Q. Bien. Avez-vous remarqué quoi que ce soit aux environs de l'hôpital,

16 quelque chose qui était en train de se passer aux environs de l'hôpital ?

17 R. Non. Je n'ai rien remarqué de particulier. Il y avait les soldats, mais

18 rien de particulier.

19 Q. Vous n'avez pas vu quelqu'un qui était en train de menacer quelqu'un

20 d'autre dans l'hôpital, des affrontements, des escarmouches ?

21 R. Non, non, rien de tout cela.

22 M. WEINER : [interprétation] Objection, Monsieur le Président.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Weiner.

24 M. WEINER : [interprétation] Cette question est extrêmement directive.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Effectivement, Monsieur Bulatovic. Je

26 vous ai appelé M. Borovic, mais bien sûr vous êtes M. Bulatovic. Je suis

27 désolé. Je vous ai dans mon angle de vue chaque fois que je me tourne vers

28 vous. Vous devez tous les deux être flattés lorsque je vous confonds

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1 d'ailleurs.

2 Cela étant, Monsieur Bulatovic, c'est une question directrice.

3 M. BULATOVIC : [interprétation] Ceci ne me pose aucune difficulté ni le

4 fait que vous me confondiez avec M. Borovic, ni le fait que vous confirmiez

5 cette objection.

6 Q. Monsieur Maric, pourriez-vous nous donner une idée de l'atmosphère qui

7 régnait aux alentours de l'hôpital et ce qu'il a vu ce M. Van Lynden

8 lorsqu'il était à l'hôpital et que vous parliez aux soldats à l'extérieur ?

9 R. L'hôpital avait été touché par des pièces d'artillerie, dans les

10 environs des bâtiments, il y avait pas mal de débris.

11 Devant l'hôpital, il y avait ce mur et il y avait un certain nombre

12 de cadavres qui étaient alignés le long du mur; c'est-à-dire qu'ils

13 n'étaient pas dispersés à l'endroit où ils avaient été touchés, c'est comme

14 si on les avait rassemblés en un seul endroit. Ce n'était pas beau à voir.

15 Les soldats du 2e Bataillon étaient partout. Ils occupaient toutes les

16 positions, donc l'hôpital était complètement protégé.

17 Q. Monsieur Maric, après une heure, une heure et demie comme vous l'avez

18 dit, vous êtes parti. Qu'en est-il de l'équipe de télévision de SkyNews qui

19 était avec vous ? Ils sont partis aussi ?

20 R. Oui, ils étaient avec moi. Ils n'avaient pas leur propre véhicule. Ils

21 étaient dans mon véhicule. Nous sommes repartis tous ensemble. Je ne sais

22 plus maintenant s'ils ont passé la nuit sur place ou s'ils sont rentrés.

23 Mais je crois qu'ils sont repartis directement vers Negoslavci.

24 Q. Après le retour de Vukovar, avez-vous eu des contacts ultérieurs avec

25 cette équipe de la télévision ?

26 R. Oui.

27 Q. Quel type de contacts ?

28 R. Nous nous sommes revus à plusieurs reprises. Après Vukovar, nous avons

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1 dîné ensemble à Belgrade. Van Lynden avait organisé le dîner pour fêter son

2 départ de Belgrade après qu'il ait accompli sa mission.

3 Dois-je vous dire qui a participé au dîner ? Il y avait Van Lynden;

4 son caméraman; son producteur de Belgrade, M. Kusovac; Jaksa Scekic qui

5 travaillait pour eux. Voilà donc pour ce qui est de leur équipe. Puis il y

6 avait de notre côté, (expurgé) Miksa et moi. Nous étions dans les locaux de la

7 société culturelle et éducative et nous avons parlé de ce qui se passait à

8 l'époque; nous avons parlé de la situation au moment où ils ont filmé; et

9 par la suite, nous sommes allés dans un appartement, l'appartement de

10 Jaksic. A ce moment-là, l'équipe de football des Red Star allait jouer

11 contre une autre équipe, c'est la raison pour laquelle je me souviens de la

12 date.

13 Q. Monsieur Maric, nous savons de quoi nous parlons, mais voulez-vous bien

14 dire à la Chambre de première instance pourquoi vous vous souvenez en

15 particulier ce cette journée-là ? Quelle était cette manifestation

16 sportive ?

17 R. Les Red Star contre Kolokolo. Ce sont des équipes de football. Je crois

18 que Kolokolo c'est une équipe brésilienne ou argentine. Ils jouaient au

19 Japon, à Tokyo. C'était un match qui allait décider qui serait le champion

20 du monde.

21 Q. Les Red Star c'étaient qui ?

22 R. Les Red Star c'est un club de football de Belgrade; à l'époque, ils

23 étaient champions d'Europe et ils sont devenus champions du monde à ce

24 moment-là.

25 Q. Très bien. Très brièvement, avez-vous parlé à M. Van Lynden ce soir-là

26 de sa présence à Vukovar ?

27 R. Oui. Nous avons parlé toute la soirée en réalité. Van Lynden avait une

28 vision très positive de notre unité. Il nous a remercié abondamment du soin

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1 que nous avions pris à l'aider dans son travail et de l'hospitalité que

2 nous lui avions accordée et il nous a remerciés d'avoir rendu possible sa

3 reconnaissance internationale, parce que SkyNews avait consacré dix minutes

4 ce soir-là à ce sujet en particulier, c'était un scoop.

5 Par la suite, lorsque nous sommes allés à l'appartement de Jaksic, il

6 a voulu me montrer ce qu'il avait envoyé, les images, les reportages qu'il

7 avait envoyés à SkyNews et qui avaient été diffusés. Il a dit s'excuser

8 s'il y avait eu un montage et si certaines images avaient dû être

9 supprimées. Il a dit que le rédacteur en chef avait supervisé le montage et

10 qu'il l'avait fait à ses propres fins. Ce n'était pas très grave, mais de

11 toute façon c'était flagrant.

12 Quoi qu'il en soit s'agissant de la partie du reportage sur

13 l'hôpital, j'ai remarqué que tous ceux qui avaient été filmés étaient des

14 civils, c'est-à-dire des personnes âgées, des femmes âgées. Je lui ai dit

15 que ce n'était pas tout à fait juste, parce qu'il avait été avec nous. Il

16 avait vu que nous luttions contre des groupes fortement armés. D'après ces

17 images-là, il semblait que nous avions combattu contre de vieilles femmes.

18 Il a ensuite envoyé le caméraman chercher toutes les images dans la

19 voiture et pendant une heure, nous avons regardé le match de football.

20 Ensuite, il a passé en revue toutes les images qu'il avait filmées pour

21 voir si les coupures avaient été de son fait ou du fait du rédacteur en

22 chef.

23 Par la suite, il s'est excusé. Il a dit que le montage n'avait été

24 fait par son rédacteur, mais par lui-même, que l'erreur était la sienne,

25 parce qu'il avait été assez ébranlé de la situation qu'il avait trouvée à

26 l'intérieur. Il avait filmé ce qu'on l'avait invité à filmer à l'intérieur.

27 Voilà la raison de tout cela. Il s'est excusé à plusieurs reprises et il

28 m'a demandé de ne pas lui en vouloir, notamment parce que nous risquions de

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1 coopérer à nouveau à l'avenir.

2 Q. Monsieur Maric, quand cette journée de travail, le 19 novembre, s'est-

3 elle achevée pour vous ?

4 R. La nuit était déjà tombée, nous n'avons pas eu à poursuivre d'activités

5 importantes après cela. Rien de particulier en d'autres termes. Ils sont

6 partis, c'est tout.

7 Q. Bien. Nous allons passer maintenant au 20 novembre. Vous souvenez-vous

8 où vous vous trouviez le 20 novembre 1991 ?

9 R. Je l'ai déjà dit, la veille, le 19 novembre, j'avais ordonné au

10 commandant de la compagnie, l'adjudant, de préparer le matériel. Nous

11 avions reçu des armes qui n'étaient pas nos armes, mais l'unité de Vukovar,

12 il fallait rendre à cette unité les armes qui lui appartenaient. Le

13 commandant de la compagnie a assuré tous les préparatifs et, vers 11 heures

14 du matin, je suis allé avec lui à la caserne où nous devions rendre les

15 armes ?

16 Q. Où se trouve cette caserne ?

17 R. Cette caserne est à Vukovar, au sud de l'endroit où je me trouvais,

18 moi.

19 Q. Qui vous a accompagné ?

20 R. Cet officier, le commandant de la compagnie et deux soldats qui étaient

21 là pour porter le matériel. Nous étions dans un véhicule seulement parce

22 qu'il y avait trois ou quatre boîtes, caisses.

23 Q. Monsieur Maric, pouvez-vous décrire votre arrivée à la caserne ? Qui

24 avez-vous vu ?

25 R. Je crois qu'il était à peu près 11 heures du matin. Je suis entré par

26 l'entrée qui était également la sortie. De ce poste de contrôle, il y a à

27 peu près 50 mètres jusqu'au bâtiment à proprement parler. En entrant, j'ai

28 aperçu des groupes de personnes, une cinquantaine d'individus, portant

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1 différentes tenues. Certains étaient vêtus en civil, d'autres portaient des

2 uniformes. C'était un groupe assez bigarré qui se tenait juste à côté du

3 bâtiment de la caserne. Je me suis arrêté, j'ai vu le capitaine Predojevic

4 et je lui ai demandé ce qui se passait.

5 Ensuite, je suis sorti du véhicule, j'ai aperçu trois ou quatre cars

6 garés en demi-cercle dans cet espace ouvert et j'ai vu certaines personnes

7 dans les cars. Predojevic m'a dit que des gens étaient venus. Ces gens-là

8 étaient venus pour protester et pour injurier les gens qui étaient

9 installés dans les cars.

10 Comme les gens qui étaient là disaient, si mon souvenir est bon, que

11 ces prisonniers - c'est-à-dire les gens qui étaient dans les cars - étaient

12 des criminels, qu'ils devraient être traduits en justice, qu'ils avaient

13 commis des crimes contre eux, qu'ils devaient faire l'objet d'un procès,

14 que nous nous les libèrerions et que nous les échangerions, que nous étions

15 des communistes en quelque sorte, des rouges. C'est le type de langage

16 qu'ils utilisaient. C'est le type d'histoires qu'ils racontaient.

17 Je le sais et je le savais d'expérience lorsque quelque chose commence

18 comme cela, cela peut tourner mal.

19 Q. Ralentissez, s'il vous plaît.

20 R. J'avais eu une expérience qui me l'avait appris et on me l'avait appris

21 dans le cadre de ma formation. J'ai donc décidé d'aider mon collègue

22 Predojevic de manière à éviter toute inflammation de la situation. J'ai

23 commencé à me disputer avec ceux qui vociféraient le plus.

24 Dans l'intervalle, le capitaine Susic est arrivé, cette dispute a

25 duré 15 à 20 minutes au plus. Finalement, nous avons réussi à les faire

26 partir de la caserne.

27 Q. Monsieur Maric, combien y avait-il d'hommes aux alentours des bus, des

28 cars ?

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1 R. Ils n'étaient pas autour des cars, ils étaient à l'extérieur des cars,

2 devant. Ils n'étaient pas collés aux cars, ils étaient peut-être à une

3 vingtaine de mètres. Je dirais qu'ils étaient entre 30 et 50, pas plus.

4 Q. Monsieur Maric, parmi ces hommes, y en avait-il qui étaient armés ?

5 R. Probablement. Je dis probablement parce que je n'en ai pas un souvenir

6 précis. Je pense que personne n'a menacé qui que ce soit d'une arme, parce

7 que sinon je m'en serais souvenu.

8 Q. Qui étaient ces gens ? A quelle formation appartenaient-ils ? Etaient-

9 ils des soldats ?

10 R. En tout cas, ils étaient du coin. J'ai dit qu'il y avait des uniformes,

11 est-ce qu'ils appartenaient aux unités, aux unités de la caserne, aux

12 forces réservistes, je ne sais pas. Mais à en croire leur réaction, ils

13 étaient tous du coin, ceux qui manifestaient un tel comportement, oui, ils

14 étaient de l'endroit, ceux qui parlaient.

15 Je le dis parce qu'ils disaient des choses de ce genre : ils ont tué

16 mon frère, ils ont torturé ma mère, et ce genre de choses.

17 Q. Avez-vous ensuite tiré des conclusions d'après ces réactions,

18 conclusions s'agissant de l'identité des personnes qui se trouvaient dans

19 les cars ?

20 R. Oui. J'ai conclu qu'il s'agissait de membres des forces armées croates.

21 Parce que je savais de la veille et je savais déjà d'ailleurs que le 18,

22 des groupes s'étaient rendus et qu'il y en avait encore d'autres. Puisque

23 je n'ai plus participé à d'autres opérations de combat, je suppose que ces

24 gens-là avaient été faits prisonniers dans le cadre d'autres opérations

25 ailleurs.

26 Je dirais simplement que le 19, le 2e Bataillon continuait à fouiller

27 et chercher dans le secteur de Mitnica qui n'avait pas fait l'objet d'un

28 ratissage jusqu'à présent. Je suppose que cela devait être le résultat de

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1 cette opération.

2 Q. Monsieur Maric, aviez-vous de quelconques informations sur l'hôpital de

3 Vukovar, à part ce que vous avez dit s'agissant de votre visite sur place

4 le 19 ?

5 R. Non. Je n'avais rien à voir avec l'hôpital. Je n'ai rien appris de

6 particulier non plus sur l'hôpital.

7 Q. S'agissant de la caserne de Vukovar, à quelle fréquence vous y rendiez-

8 vous ?

9 R. Je crois que c'était la troisième fois que j'y allais. La première

10 fois, c'est lorsque j'ai été blessé le 2 octobre. Ils avaient une

11 infirmerie; c'est la raison pour laquelle j'y suis allé. Puis, j'y suis

12 retourné le 17 au soir avant l'attaque du 18. Là, c'était la troisième

13 fois.

14 Q. Savez-vous qui était le commandant de la caserne de Vukovar ?

15 R. Non, pas à ce moment-là. Je l'ai appris plus tard. Mais cela ne

16 m'intéressait pas à ce moment-là.

17 Q. Vous dites qu'après 15, 20 minutes d'altercation avec ces gens, vous

18 les avez chassés du terrain de la caserne. Qu'avez-vous fait ensuite ?

19 R. Après cette altercation de 15 à 20 minutes, ils sont partis et comme la

20 situation s'était apaisée, le capitaine Susic et moi-même sommes rentrés

21 dans le bâtiment. Je voulais rendre l'équipement que nous avions reçu. Où

22 est allé Susic, je n'en sais rien.

23 Q. Très bien. Lorsque vous avez restitué les armes que vous aviez reçues,

24 combien de temps ceci a-t-il pris ?

25 R. Je ne l'ai pas fait moi-même. Nous avons trouvé cet adjudant qui avait

26 signé pour obtenir le matériel. Le commandant de la compagnie l'a

27 accompagné pour que la restitution se fasse, pendant ce temps-là, j'ai

28 parlé avec d'autres commandants de compagnie que je n'avais pas vus depuis

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1 un certain temps.

2 Q. Pouvez-vous nous dire, une fois ce groupe expulsé du périmètre de la

3 caserne, combien de temps s'est écoulé entre cet épisode-là et le moment où

4 vous vous êtes rendu au bâtiment où se trouvait le commandement ?

5 R. Je n'ai pas très bien compris. Me parlez-vous de toute la période ou me

6 parlez-vous simplement du moment passé à la caserne ?

7 Q. A la caserne.

8 R. Deux heures.

9 Q. Lorsque vous avez restitué les armes, qu'avez-vous fait après cela ?

10 Avez-vous fait quoi que ce soit d'autre ?

11 R. Non. Après que j'aie quitté la caserne, les cars n'y étaient plus. Il

12 n'y avait rien de particulier à voir, donc je suis rentré dans mon unité

13 pour voir ce qu'il en était du matériel que n'avions pas restitué, et

14 cetera.

15 Q. Bien. Avez-vous demandé à l'un des officiers du commandement que vous

16 avez vus qui avait fait partir les bus, comment ils étaient arrivés là,

17 quel était leur point d'origine, et cetera ?

18 R. Non, nous n'avons pas eu de discussion particulière à ce moment-là.

19 J'avais d'autres questions à régler ce jour-là, cela ne m'intéressait pas

20 particulièrement si vous parlez de ce jour en particulier.

21 Q. Bien. J'aimerais revenir sur d'autres événements que nous devons tirer

22 au clair, notamment votre retour auprès de l'unité. Y a-t-il eu une

23 certaine insatisfaction qui s'est exprimée au sein de votre unité ou dont

24 on vous a informé à votre retour ? Votre unité a-t-elle participé à des

25 opérations de combat à un moment donné ou à un autre ? Si tel n'est pas le

26 cas, pourquoi ? Quelle était la situation en général ?

27 R. Je vais essayer d'être bref, mais au fond, lorsque je suis arrivé, j'ai

28 appris qu'il y avait certains problèmes liés au fonctionnement de mon

Page 15246

1 unité. On pouvait dire même qu'ils avaient refusé d'exécuter leur mission.

2 C'était vers la fin octobre, au bout de quelques jours de repos à

3 Negoslavci, ils ont été réactivés dans les opérations de combat. Plusieurs

4 officiers m'ont informé de cela à des endroits différents. Tout d'abord, à

5 la caserne de Belgrade, lorsque j'étais sur le point de partir, ensuite à

6 Negoslavci, puis lorsque j'ai atteint la ligne de front elle-même.

7 Ma première impression lorsque je suis arrivé et lorsque j'ai vu à quoi

8 ressemblaient mes hommes était qu'ils étaient quelque peu étranges, pour

9 ainsi dire. Ils avaient fait pousser la barbe un peu, ils n'avaient pas un

10 aspect physique totalement ordonné. Ils montraient certains signes de

11 comportement qui n'étaient pas appropriés.

12 Q. Est-ce que vous leur avez demandé quelle était la raison de cela ?

13 R. Comme je connaissais ces hommes et comme je savais à quel point ils

14 étaient sous la pression, je n'ai pas commencé à clarifier la situation sur

15 le plan militaire ou de manière militaire, mais j'ai essayé de comprendre

16 de quoi il s'agissait. L'essentiel était le fait qu'ils étaient mécontents

17 de la manière dont ils étaient utilisés après mon départ. Ils étaient

18 mécontents des conditions hygiéniques et du fait que le commandement ne

19 s'occupait pas de leurs conditions de vie. Puis, ils étaient mécontents

20 également, car ils ont été exposés aux tirs de notre propre artillerie à un

21 moment donné et ils ont fini par avoir l'impression que quelqu'un essayait

22 de les exténuer jusqu'au bout.

23 Je dois dire également que les gens qui étaient sur le front, les

24 locaux et tous les autres que j'avais rencontrés n'avaient que des louanges

25 par rapport aux activités de mon unité. Ils disaient même que tout ce qui

26 avait été fait de bien avait été fait grâce à eux. J'ai vu qu'il y avait un

27 écart entre la manière dont ils voyaient les choses et celle dont le

28 commandement les voyait.

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1 A ce moment-là, je me suis consacré à ce problème et à sa résolution.

2 J'ai essayé de remettre l'unité sur les rails et j'ai conclu que la raison

3 principale de cet écart dans les deux compréhensions des choses était le

4 fait que (expurgé) n'était pas suffisamment capable d'exercer les fonctions de

5 commandant de la compagnie. Autrement dit, en tant qu'individu, il pouvait

6 fonctionner bien, mais il ne comprenait pas de quoi il s'agissait vraiment

7 dans le commandement et le contrôle.

8 Q. Monsieur Maric, veuillez faire attention avant de mentionner le

9 commandant du peloton d'officier, afin d'éviter de passer sans cesse à huis

10 clos partiel. Veuillez simplement le mentionner comme commandant du peloton

11 sans dire son nom.

12 R. Je ne savais pas que son nom était protégé. J'ai conclu qu'au fond, le

13 problème était lié au fait que parfois, dans le commandement, il réagissait

14 un peu avec trop de véhémence par rapport aux missions confiées, ce qui

15 était irréaliste, ce qui n'était pas réaliste dans ces missions. Après,

16 lorsqu'il rentrait dans l'unité, il donnait une interprétation un peu

17 erronée de tout cela, puis il fournissait des détails non nécessaires.

18 M. WEINER : [interprétation] Objection, Monsieur le Président.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Weiner.

20 M. WEINER : [interprétation] Monsieur le Président, si nous examinons les

21 notes de récolement, il est dit : "Il déposera au sujet de la situation

22 qu'il a trouvée dans l'unité après son retour et les raisons du

23 mécontentement, de même que la situation au sein de l'unité avant son

24 départ à Vukovar et les protestations de certains officiers de cette unité,

25 de même que des raisons de ces événements."

26 Nous avons eu plusieurs déclarations concrètes concernant certains

27 individus concrets et des conclusions au sujet des capacités d'un individu

28 concrètement parlant, mais rien de tout cela n'est ici. Ici, il s'agit

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1 simplement d'une conclusion selon laquelle ils allaient parler de certains

2 incidents ou certaines situations. Dans les notes de récolement, il n'a pas

3 été annoncé qu'il allait être question d'une certaine personne. Je vais

4 fournir mes opinions au sujet de certains individus, je vais parler de la

5 question de savoir qui était correct, qui se trompait, les raisons de tout

6 cela.

7 Ceci ne figure pas dans les notes de récolement. Nous n'avons pas été

8 notifiés de cela.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Bulatovic.

10 M. BULATOVIC : [interprétation] Pour moi, les notes de récolement

11 sont des lignes directrices fournies à l'Accusation lui permettant de

12 savoir de quoi il sera question au cours de la déposition du témoin. M.

13 Weiner a dit lui-même que dans les notes de récolement, il est dit que le

14 témoin allait parler de la situation qui prévalait lorsqu'il est rentré et

15 des raisons du mécontentement. Je pense que maintenant, il est en train de

16 parler des raisons de mécontentement et il est le seul capable de ce faire,

17 car il était le commandant de cette compagnie.

18 Mais je ne savais pas qu'il fallait que j'écrive tout ce qui allait

19 être dit par ce témoin, car si je mettais tout cela dans les notes de

20 récolement, la déposition n'aurait pas été nécessaire, donc à mon avis j'ai

21 respecté les instructions de la Chambre. Si tel n'est pas le cas, je vais

22 me plier, bien sûr, à vos instructions.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Bulatovic, les notes de

24 récolement ne sont pas seulement les lignes directrices pour les autres

25 parties ni les autres conseils de la Défense, ni l'Accusation. Mais d'après

26 le Règlement, il est nécessaire d'identifier dans les notes de récolement

27 les faits matériels dont le témoin parlera. Cela, c'est la première

28 question.

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1 Puis, ceci me fait poser une question plus sérieuse. Quelle est la

2 pertinence de ce mécontentement au sein d'une unité en particulier par

3 rapport aux faits reprochés aux trois accusés, en particulier à votre

4 client ?

5 M. BULATOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, il s'agit

6 d'une unité qui avait pour ainsi dire une place à part dans les unités

7 militaires qui tenaient des positions spéciales, parmi lesquelles étaient

8 les unités placées sous le commandement de M. Mrksic. L'unité avait des

9 contacts avec d'autres formations militaires qui étaient sur place. Elle

10 avait des contacts avec l'organe de sécurité.

11 Le témoin qui est ici peut parler de ces questions. Puis, d'ailleurs,

12 nous avons un rapport qui a été versé au dossier, rapport rédigé par M.

13 Sljivancanin en tant qu'organe de sécurité qui informait l'organe de

14 sécurité de la SSNO au sujet du fait qu'il avait des problèmes sur la ligne

15 de front, justement car la Compagnie de la Police militaire chargée des

16 activités antiterroristes s'était retirée de la ligne de combat en raison

17 du niveau peu élevé de morale. J'ai essayé d'établir avec ce témoin quel

18 était l'impact de cela sur l'ensemble de la situation au cours des jours

19 pertinents, donc le 18, le 19 et le 20.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Bulatovic, ma première

21 réaction est qu'apparemment, il y avait un rapport rédigé par votre client

22 portant sur les difficultés avec une unité sur la ligne de front. Sur la

23 base de ces éléments assez faibles, vous essayez de demander des détails

24 liés à ces problèmes.

25 Mais votre client a peut-être rédigé ce rapport. Ce rapport peut-être

26 peut être pertinent d'une manière ou d'une autre dans cette affaire, mais

27 les détails concernant ce qu'une unité faisait et quels étaient les

28 problèmes qu'elle rencontrait ne sont vraiment pertinents et ne nous

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1 permettent pas vraiment d'arriver aux conclusions concernant la culpabilité

2 ou l'innocence de votre client ou des autres accusés. Je pense que vous

3 allez trop loin en donnant trop de détails dans cette affaire.

4 Nous n'allons pas maintenant énoncer tout ce qui s'est passé au sein

5 de l'armée à Vukovar. Nous nous penchons sur un incident en particulier,

6 les questions qu'il nous faut clarifier sont les questions vraiment

7 pertinentes.

8 Ai-je mal compris quelque chose au sujet de la pertinence, peut-

9 être ?

10 M. BULATOVIC : [interprétation] Non, Monsieur le Président, il n'y a

11 pas de problème. Je vais passer aux autres questions et je vais laisser

12 tomber les autres questions liées à ce sujet.

13 Q. Monsieur Maric, qui a pu vous donner des ordres, à vous ?

14 R. C'était le commandant de bataillon. En fait, c'était le

15 commandant par intérim à l'époque. Puis, bien sûr, normalement, le

16 commandant de la brigade pouvait le faire aussi.

17 Q. Est-ce que l'organe chargé de la sécurité pouvait vous donner des

18 ordres ?

19 R. L'organe de la sécurité ne donne pas d'ordres.

20 Q. Est-ce qu'à quelque moment que ce soit, l'organe de la sécurité,

21 concrètement parlant M. Sljivancanin, vous a donné des ordres à vous ?

22 R. Vous voulez dire à Vukovar ?

23 Q. A Vukovar.

24 R. Non. J'ai vu M. Sljivancanin une seule fois avant la chute de Vukovar.

25 Q. Dites-moi, s'il vous plaît, comment fonctionnait le système de

26 transmission avec le commandement ? Est-ce que vous receviez les ordres

27 dont vous avez parlé ?

28 R. Mon unité était au niveau d'une compagnie, donc par le biais des

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1 transmissions UKT, nous avons pu communiquer. J'étais l'un des participants

2 dans les communications entre la brigade et le bataillon, entre les deux

3 commandements.

4 Q. Est-ce que vous pouvez nous expliquer ce que cela veut dire, UKT ?

5 R. Ce sont les communications qui utilisent les ondes ultracourtes. On

6 utilisait des appareils, des Motorola qui fonctionnent à des distances pas

7 trop grandes.

8 Q. Comment étiez-vous en contact avec vos subordonnés ?

9 R. Pareil, par UKT, mais on utilisait les fréquences d'un autre appareil.

10 En principe, j'avais toujours deux appareils sur moi.

11 Q. Vous avez parlé du fait que vous êtes allé à Ovcara avec votre unité le

12 18 novembre.

13 M. BULATOVIC : [interprétation] Peut-on repasser en audience publique ?

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Huis clos partiel.

15 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel, Monsieur

16 le Président.

17 [Audience à huis clos partiel]

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1 (expurgé)

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3 (expurgé)

4 [Audience publique]

5 M. BULATOVIC : [interprétation]

6 Q. Monsieur Maric, après le retour de la caserne, le 20, avez-vous eu

7 d'autres activités ?

8 R. Non, rien de pertinent pour cette affaire. Bien sûr on faisait

9 certaines choses.

10 M. BULATOVIC : [interprétation] Une autre question au sujet de la situation

11 au sein de l'unité était prévue mais je ne vais pas la poser, donc je n'ai

12 plus de questions pour ce témoin. Merci.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci beaucoup, Monsieur Bulatovic.

14 Maître Domazet.

15 M. DOMAZET : [interprétation] Avant de commencer, je souhaite poser une

16 question, puisque nous avons eu cette pause imprévue au début, puisqu'à 1

17 heure moins le quart normalement il est prévu d'avoir notre deuxième pause,

18 je souhaite savoir si nous allons avoir une pause et si oui, à quelle

19 heure ?

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Maître Domazet. A environ midi

21 moins le quart ou midi moins vingt. Après cette pause, nous allons

22 continuer à travailler -- mais est-ce que vous préférez que l'on procède à

23 une pause maintenant.

24 M. DOMAZET : [interprétation] Non, Monsieur le Président. Je peux

25 commencer.

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous pouvons certainement faire une

27 pause dès 11 heures 30, si cela vous arrange.

28 M. DOMAZET : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

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1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Très bien.

2 Interrogatoire principal par M. Domazet :

3 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Maric.

4 R. Bonjour.

5 Q. Je suis Vladimir Domazet, l'un des conseils de la Défense de M. Mrksic.

6 Je vais vous poser certaines questions au nom de sa défense. Bien sûr, ce

7 qui a été dit jusqu'à présent reste valable, c'est-à-dire veuillez ménager

8 une pause après mes questions pour éviter des problèmes d'interprétation et

9 de compte rendu d'audience.

10 Monsieur Maric, en répondant aux questions de Me Bulatovic, s'agissant du

11 commandement, vous avez dit également qui vous donnait des ordres; et vous

12 avez dit, je crois, qu'en principe c'était votre commandant de bataillon

13 qui vous donnait des ordres. C'était qui ?

14 R. A ce moment-là, c'était le capitaine Susic, capitaine à l'époque.

15 Q. Merci. Est-ce que cela veut dire que c'étaient les communications

16 normales par le biais desquelles vous receviez les ordres de votre

17 commandement supérieur, par le biais de votre commandant concrètement

18 parlant, Susic ?

19 R. Oui, c'est normal. C'est la manière normale dont les choses se

20 déroulent s'agissant du commandement.

21 Q. Merci. Vous avez dit qu'il était possible également que vous receviez

22 directement un ordre de la part du commandant de la brigade. Vous avez cité

23 un tel cas, notamment le 18 novembre; est-ce exact ?

24 R. C'est exact.

25 Q. Pourriez-vous me dire tout d'abord, comment avez-vous reçu cet ordre,

26 de quelle manière ? Je pense que vous n'avez pas vraiment parlé

27 concrètement de cela ?

28 R. Par le biais des transmissions radio, on a utilisé les appareils que

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1 j'ai mentionnés tout à l'heure et du coup je pouvais contacter le

2 commandement de la brigade de cette manière, à travers ce réseau.

3 Q. Cet ordre est arrivé directement du commandant, le commandant Mrksic ?

4 R. Oui.

5 Q. Vous souvenez-vous de cet ordre, quelle en était la teneur ?

6 R. Je ne vous dirais pas que je le cite précisément parce que je n'en ai

7 pas un souvenir très précis, mais je peux le paraphraser. Cet ordre disait

8 : Rendez vous à Ovcara, vérifiez que tout va bien sur place; le cas échéant

9 prenez des mesures pour rectifier la situation et faites rapport sur la

10 situation à mon intention. Cela disait à peu près cela.

11 Q. Merci, Monsieur Maric. Bien sûr, je ne m'attendais pas à ce que vous

12 nous fassiez une citation exacte de la teneur de cet ordre, je voulais

13 simplement en connaître la substance.

14 J'aimerais vous poser une question que j'aurais dû peut-être vous poser dès

15 le départ. Vous n'avez pas fait d'autre déclaration à d'autres instances

16 sur ces événements, à part hier à M. Weiner ?

17 R. Oui, à M. Weiner, à part cela non.

18 Q. Hier, on vous a posé des questions à propos de date et j'aimerais que

19 vous concentriez également aujourd'hui afin de ramener ces souvenirs à

20 votre esprit. Cet ordre avant toute chose, l'ordre que vous avez évoqué,

21 quand vous est-il parvenu ? Etait-ce le soir était-ce la journée, la nuit ?

22 R. La nuit était tombée. Je m'en souviens parce que jusqu'à la nuit

23 tombée, j'étais au château d'eau. Lorsque je suis revenu à mon poste

24 d'observation, il faisait déjà nuit.

25 Combien de temps cela a-t-il pris ? Quinze à 20 minutes, je suppose,

26 pour me rendre du château d'eau jusqu'au poste d'observation. Combien de

27 temps s'est écoulé ensuite jusqu'à ce que je reçoive l'ordre ? Pas

28 beaucoup. Je pense que l'ordre est arrivé entre 18 heures et 19 heures à

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1 peu près puisque la nuit tombait vers 17 heures ou 16 heures 30.

2 Q. Très bien. Je crois vous avoir entendu dire hier qu'après tant de

3 temps, il est très difficile de se souvenir précisément des heures et que

4 vous n'êtes plus certain s'agissant des dates.

5 R. Ce dont je me souviens avec grande certitude, c'est la chronologie des

6 événements, bien entendu les dates, je m'en souviens également. Mais pour

7 ce qui est des heures, bien oui, je peux vous dire quel était mon programme

8 de la journée ? A une ou deux heures près, notamment lorsque des événements

9 particuliers se produisaient à tel ou tel moment. Cela étant, je ne pensais

10 pas à l'époque que tout ceci ferait l'objet de ce genre d'activités

11 aujourd'hui, alors que tant de temps s'est écoulé.

12 Q. Très bien. Merci. Monsieur Maric, je vous pose cette question, parce

13 que certains des témoins que nous avons entendus ici, des membres de votre

14 unité, ont parlé d'une heure particulière. Ils ont dit qu'ils étaient déjà

15 à Ovcara aux environs de 18 heures. Pensez-vous que ceci est possible ?

16 R. Je pense que c'était plus tard. Il aurait été très difficile pour nous

17 d'être présents à Ovcara à cette heure-là. Je pense qu'au regard des

18 événements qui se sont produits, nous aurions pu nous y trouver à 19

19 heures. Cela, ce serait possible.

20 Q. A votre avis, il fallait combien de temps ? Vous avez pris les

21 véhicules, n'est-ce pas, pour vous rendre du centre de Vukovar vers

22 Ovcara ?

23 R. Il nous a fallu une demi-heure, je crois. Lorsque je dis une demi-

24 heure, je parle du temps qu'il nous a fallu pour nous rassembler, pour nous

25 installer dans les véhicules et pour aller jusque là-bas. C'est la seule

26 fois où j'y suis allé ? Sur la carte, on voit que c'est à cinq, six, sept

27 kilomètres, mais étant donné l'état général de la route. Je ne sais pas

28 exactement combien de temps il nous a fallu.

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1 Q. Merci. Comme vous l'avez dit hier, vous avez parlé à un lieutenant-

2 colonel. Je suppose, sur la base de la teneur de la conversation telle que

3 vous nous l'avez décrite, que cette conversation n'a pas duré très

4 longtemps ?

5 R. Cela dépend de que vous appelez longtemps. Mais je dirais qu'elle a

6 duré une dizaine de minutes.

7 Q. Vous nous avez fait part des impressions qui ont été les vôtres lorsque

8 vous êtes entré dans le hangar. Je ne vais pas vous poser de questions

9 précises là-dessus, puisque vous vous êtes exprimé en détail sur le sujet

10 hier, mais d'après la description que vous avez faite des événements, il

11 semblerait que vous n'ayez pas non plus passé beaucoup de temps dans le

12 hangar. Pourriez-vous nous dire à peu près combien de temps vous et vos

13 soldats y êtes restés avant que l'on vous dise de quitter le hangar tous

14 ensemble ?

15 R. Cinq à dix minutes.

16 Q. Merci. Vous dites ensuite être sorti et avoir rencontré d'autres

17 soldats qui se trouvaient autour du hangar ?

18 R. Oui, les soldats qui étaient venus avec moi et qui n'étaient pas

19 rentrés. Il y avait une procédure lorsqu'on allait quelque part pour la

20 première fois, certains prenaient à gauche, d'autres à droite pour évaluer

21 la situation, ensuite tout le monde revenait. Nous nous rassemblions autour

22 du véhicule. Je ne peux pas dire qu'il faisait rapport de la situation à

23 mon intention, il s'agissait plutôt d'une conversation : qu'est-ce qui se

24 passe de ce côté-ci, qu'est-ce qui se passe de ce côté-là; rien en

25 particulier, ce genre de choses.

26 Q. D'accord, je comprends. Ce n'est pas un rapport officiel, formel, mais

27 ils vous donnaient simplement les informations qu'ils avaient recueillies ?

28 R. Oui, c'est cela. S'agissant des conditions de sécurité aux environs des

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1 bâtiments, s'il y avait d'autres gens, et cetera.

2 Q. Bien. D'après tout ce que vous avez vu et entendu de la bouche de vos

3 soldats, quelles ont été vos conclusions ?

4 R. J'ai conclu que la localité était assez sûre; qu'elle n'était

5 confrontée à aucune menace particulière; que les unités qui étaient sur

6 place avaient pris les mesures nécessaires en matière de sécurité; qu'il

7 n'y avait aucune possibilité que les captifs ou les prisonniers, quel que

8 soit le terme que l'on veuille utiliser, s'échappent; qu'ils n'étaient pas

9 menacés vraisemblablement et manifestement ils n'étaient pas maltraités.

10 Ils ne faisaient l'objet d'aucuns sévices et il n'y avait rien d'autre sur

11 place. La conclusion que j'ai tirée, c'est qu'il n'était pas nécessaire que

12 je prescrive des mesures supplémentaires, des mesures particulières ou que

13 je fasse rapport au commandement de quelconques besoins.

14 Q. Merci, Monsieur Maric. Pourriez-vous me répéter si vous le pouvez,

15 parce que je sais tout ceci est difficile ? Pouvez-vous me dire quelle

16 heure il était à peu près lorsque vous êtes sorti du hangar, lorsque vous

17 vous êtes rassemblé et surtout pendant combien de temps vous êtes resté sur

18 place ?

19 R. En gros peut-être une heure. Je n'étais pas pressé de quitter les

20 lieux. Je ne voulais pas prendre une décision à la hâte et partir en

21 vitesse. Nous sommes restés sur place. Nous avons parlé pendant un moment.

22 Je voulais simplement m'assurer que tout allait bien. Je dirais que nous

23 sommes restés sur place une heure, une heure et demie.

24 Q. Vous y êtes resté, c'est-à-dire de quand à quand ?

25 R. Du moment où je suis arrivé jusqu'au moment où je suis parti ?

26 Q. Excusez-moi. Veuillez ménager des pauses entre questions et réponses.

27 R. Veuillez me pardonner. Je suis impatient.

28 Q. Une autre question. Etant donné que vous êtes un professionnel et étant

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1 donné le poste que vous occupiez à l'époque, êtes-vous en mesure d'affirmer

2 qu'Ovcara était un lieu sûr pour y maintenir en captivité des prisonniers

3 de guerre ?

4 R. Bien sûr. Si nécessaire, je peux vous dire pourquoi je suis de cet

5 avis ?

6 Q. Je vous en prie.

7 R. D'abord, au moment où l'opération s'est terminée le 18, je dois dire

8 qu'il y avait un niveau élevé d'adrénaline si je puis dire ? Il me semble

9 qu'il était sage de maintenir en captivité ces gens à l'extérieur de la

10 ville. Dans ce hangar, dans ce lieu appelé Ovcara, c'est un lieu dégagé. Il

11 n'y a pas de bâtiments élevés.

12 Puisque tous les Croates ne s'étaient pas encore rendus, nous

13 voulions éviter la possibilité que qui que ce soit tente de faire échapper

14 ces prisonniers, parce que les forces croates étaient à l'origine

15 d'incidents, de provocations. Ils auraient nous accuser de violations des

16 conventions de Genève et d'atteintes à la moralité.

17 Par la suite, cela s'est avéré exact. Les Croates faisaient quelque chose

18 et nous devions en porter la faute. On nous le reprochait. Je crois que

19 c'était la bonne chose à faire. Ovcara, comme je l'ai dit, c'était un lieu

20 dégagé, isolé. Il ne figurait sur aucun axe quel qu'il soit. Le bâtiment

21 était robuste et il n'y avait pas d'ouvertures particulières. Il me semble

22 qu'il y avait eu un régiment sur place. Il me semble que l'unité qui se

23 trouvait sur place était forte. Si les gens avaient voulu s'enfuir, ils

24 n'auraient eu nulle part où aller ? Nous avons jugé que c'était un lieu

25 idéal pour y maintenir des prisonniers de guerre en sécurité.

26 Q. Merci, Monsieur Maric. Bien, donc vous êtes tous repartis ensemble et

27 vous êtes tous revenus ensemble, n'est-ce pas ?

28 R. Oui.

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1 Q. Bien. Vous l'avez déjà dit, je ne vais pas vous le redemander. Vous

2 avez dit que vous en aviez ensuite informé le commandant. Comment l'avez-

3 vous fait, quand et que lui avez-vous dit ?

4 R. Oui, je l'ai fait. Avant de quitter Ovcara, je lui ai dit que tout

5 allait bien. Enfin, je lui ai dit qu'il n'y avait pas d'autres mesures à

6 prendre. Il m'a dit : "Très bien, repos. Allez-vous reposer." C'est ce

7 qu'il a dit. Je me souviens de cette phrase.

8 Mais je ne voulais pas quitter les lieux sans avoir fait rapport au

9 commandant et c'est ce qui a été fait.

10 Q. Merci. Avez-vous informé votre propre commandant et savait-il ce que

11 vous faisiez ?

12 R. Oui. Susic le savait, lorsque je suis rentré, je lui ai parlé de ce que

13 j'avais vu. Je ne l'ai pas contacté par radio, je l'ai vu lorsque je suis

14 rentré.

15 Q. Merci.

16 M. DOMAZET : [interprétation] Monsieur le Président, j'aimerais passer à un

17 autre sujet. Si vous pensez que le temps est venu, nous pourrions faire la

18 pause.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, je le crois. Merci, Monsieur

20 Domazet. Il y a un certain nombre d'expurgations à effectuer. Nous

21 reprendrons donc à midi et nous poursuivrons jusqu'à 12 heures 45, midi 45,

22 heure de la pause déjeuner.

23 --- L'audience est suspendue à 11 heures 30.

24 --- L'audience est reprise à 12 heures 06.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Domazet.

26 M. DOMAZET : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

27 Q. Monsieur Maric, nous allons continuer, mais j'espère que nous allons

28 terminer bientôt.

Page 15265

1 Ma question suivante : Razvigor Birijevic, connaissez-vous ce nom ?

2 R. Oui, c'est l'un de mes officiers.

3 Q. Vous souvenez-vous par hasard, lorsque vous avez parlé des dates du 18,

4 19, 20, est-ce que vous vous souvenez où a dormi cet officier ?

5 R. Il était censé être dans la maison de Pavle.

6 Q. Merci. Je crois que c'est ce que vous avez dit hier aussi au bureau du

7 Procureur au moment de la conversation.

8 R. Nous n'avons pas mentionné cela, ou je ne m'en souviens pas, mais je

9 pense qu'il était dans la maison de Pavle.

10 Q. Une question de plus. Est-ce qu'il était l'un des officiers qui étaient

11 avec vous ce soir-là à Ovcara, d'après ce que vous disiez ?

12 R. Je le suppose.

13 Q. Monsieur Maric, nous allons aborder un autre sujet maintenant qui

14 concerne l'événement qui a eu lieu le 20 et l'arrivée à la caserne. Vous

15 avez expliqué que ce jour-là, vous étiez censé rendre vos affaires et que

16 vous êtes allé avec deux soldats à la caserne et avec les équipements qu'il

17 fallait que vous rendiez à la caserne. Vous êtes allé avec l'adjudant

18 aussi ?

19 R. Oui, c'est exact. Est-ce que vous pouvez me dire, lorsque vous êtes

20 arrivé devant la caserne, qu'est-ce qui s'est passé ? Comment est-ce que

21 les choses se sont déroulées ? Est-ce qu'il y avait un point de contrôle,

22 un accueil ? Est-ce qu'il y avait une procédure d'entrée à la caserne ?

23 R. Oui. Il y a cet accueil, ce point de contrôle à l'entrée de la caserne.

24 C'est par là que les véhicules passent. Bien sûr que je me suis présenté à

25 ce point, à cet endroit, mais je ne sais pas quel est le but de la

26 question.

27 Q. Est-ce que vous vous êtes présenté ? Est-ce que vous avez reçu une

28 autorisation ? Est-ce qu'il y avait des gardes à cet endroit ?

Page 15266

1 R. Oui. C'étaient les policiers de cette compagnie, de notre compagnie,

2 qui assuraient la sécurité de la caserne.

3 Q. Si j'ai bien compris la suite des événements, à ce moment-là, lorsque

4 vous êtes entré dans la caserne, vous avez vu des bus et des gens dont vous

5 avez parlé, c'est à ce moment-là que vous êtes entré dans la caserne

6 personnellement; est-ce exact ?

7 R. Oui, c'est exact.

8 Q. En fait, vous n'avez pas immédiatement commencé à vous occuper de votre

9 mission ?

10 R. Non.

11 Q. Vous avez marché jusqu'à eux, pratiquement ?

12 R. Oui. J'ai marché jusqu'au capitaine Predojevic afin de voir ce qui se

13 passait.

14 Q. Merci. Lorsque vous avez expliqué les choses et comme vous avez dit

15 tout à l'heure, quand vous avez vu à quoi ressemblait la situation, vous

16 avez parlé de votre propre expérience en ce qui concerne les faits sur les

17 masses. Est-ce que vous pouvez nous dire ce que vous avez entrepris à ce

18 moment-là ? Est-ce que vous pouvez nous clarifier de plus près votre rôle à

19 cela ? Est-ce qu'il s'agissait du fait que vous placiez des obstacles, ou

20 est-ce qu'il s'agissait simplement de persuasions verbales ou est-ce que

21 vous avez formulé des avertissements ?

22 R. Concrètement parlant, dans mon expérience de travail avec les masses et

23 les émeutes ou les manifestations, c'est un travail que je faisais avant, à

24 Belgrade, lorsque nous avons participé à cela en partie. Bien sûr, nous, en

25 tant que membres de la police militaire, nous avons été entraînés par des

26 psychologues et d'autres experts au sujet de ce comportement.

27 Nous n'avons pas eu recours à d'autres ressources ici, sauf les

28 ressources verbales, car rien d'autre n'était nécessaire.

Page 15267

1 Q. Merci. Puis, vous avez dit qu'ensuite Predojevic est arrivé de même que

2 Susic et qu'ensemble vous avez réussi à convaincre ces hommes de partir,

3 ces gens de partir; est-ce exact ?

4 R. C'est exact.

5 Q. Est-ce que vous pourriez nous dire où sont partis ces gens ? Est-ce

6 qu'ils ont quitté l'enceinte de l'hôpital ? Est-ce que vous pourriez me le

7 dire ?

8 R. Oui, ils sont sortis à KPS. Ils ont pris la même route que celle que

9 j'avais prise pour entrer dans la caserne. Ils ont pris la même route pour

10 en sortir.

11 Q. Compte tenu du fait que ces gens-là étaient déjà dans l'enceinte de la

12 caserne au moment de votre arrivée, vous ne savez pas comment ils sont

13 entrés ? Est-ce que quelqu'un vous l'a dit ? Est-ce que vous pourriez le

14 savoir ? Saviez-vous de quelle manière ils étaient entrés à la caserne ?

15 R. Je ne m'intéressais pas à cette question à ce moment-là, mais la

16 caserne était endommagée. Je suppose que la barrière était endommagée

17 aussi. Je ne peux que faire des conjectures, mais je ne sais pas de quelle

18 manière ces personnes sont entrées là-bas.

19 Q. Est-ce qu'on peut conclure que s'agissant de ce que vous avez dit au

20 sujet de cette tâche de restitution des équipements, là où vous êtes allé

21 avec ces autres personnes, que vous avez pu vous en acquitter seulement

22 après le départ de ces personnes ?

23 R. C'est exact.

24 Q. Ensuite, vous êtes allé au bâtiment afin de rendre les affaires. Est-ce

25 que vous y avez participé vous-même ou est-ce que ceci a été effectué par

26 l'adjudant et les soldats qui étaient venus avec vous ?

27 R. J'étais présent jusqu'au moment où on a contacté l'adjudant qui devait

28 recevoir les équipements et jusqu'au moment du début de la restitution.

Page 15268

1 Après, je suis resté, je les ai laissés derrière moi parce que c'est leur

2 travail, mais je pensais que c'était la partie principale de mon travail ce

3 jour-là, jusqu'à ce moment-là.

4 Q. Si j'ai bien compris, vous êtes parti au moment du début de la

5 restitution ?

6 R. Oui. Je suis parti de l'endroit où la restitution se déroulait, mais

7 puisque nous avions un seul véhicule, je suis allé au commandement du 2e

8 Détachement d'assaut, où il y avait plusieurs officiers que je connaissais

9 qui étaient mes amis et que je n'avais pas vus depuis le début des

10 opérations. Bien sûr, j'ai voulu les voir, parler avec eux, prendre un café

11 en attendant que l'adjudant finisse ce qu'il était censé faire.

12 Q. Je vous remercie. Compte tenu du fait que vous y êtes allé, est-ce que

13 vous vous souvenez par hasard si vous avez vu des officiers qui

14 n'appartenaient pas à votre brigade, des officiers donc qui n'étaient pas

15 dans votre brigade, que vous les connaissiez personnellement ou pas ?

16 R. Non. Non, je ne les ai pas vus. Je n'en ai pas identifié.

17 Q. Avez-vous vu Lukic, au sujet de qui vous avez dit vous-même qu'il était

18 commandant ?

19 R. Je n'en suis pas sûr. Peut-être que je l'ai vu, peut-être que non. Mais

20 Lukic est bien plus âgé que moi et nous n'étions pas très proches.

21 Q. Je vous remercie. Je suppose que s'agissant de cette restitution des

22 équipements, vous avez été informé lorsque cela s'est terminé et qu'à ce

23 moment-là, vous êtes parti de la caserne; est-ce exact ?

24 R. C'est exact.

25 Q. A ce moment-là, dans la cour ou devant l'hôpital, il n'y avait plus de

26 cars, il n'y avait plus d'autres personnes, il n'y avait personne d'autre ?

27 R. Oui, c'est exact. Il n'y avait pas d'activités inhabituelles.

28 Q. Vous avez dit qu'il y avait trois, quatre cars, Monsieur Maric ?

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1 R. Oui.

2 Q. Certaines autres personnes ont dit qu'il y en avait cinq à six. Est-ce

3 que ceci peut modifier des choses ? Est-ce que vous considérez que peut-

4 être il y en avait plus que ce que vous pensiez ?

5 R. C'est possible. Je ne les ai pas vraiment comptés. Même si je pense que

6 cinq, six cars peuvent être placés dans cette partie, je dirais qu'il y en

7 avait trois ou quatre.

8 Q. Merci. Je vous ai demandé si vous avez vu des officiers qui ne

9 faisaient pas partie de votre brigade. Vous avez dit que vous ne vous en

10 souveniez pas. Est-ce que vous vous souvenez des officiers qui faisaient

11 partie de votre brigade, que vous avez vus et avec lesquels vous avez

12 parlé ?

13 R. Oui, j'ai vu Predojevic et Srecko Borisavljevic.

14 Q. Là, je parle de la période pendant laquelle vous avez attendu que la

15 restitution soit faite, la restitution des équipements.

16 R. Oui, pendant que le groupe était là, Predojevic et Srecko étaient là.

17 Q. Vous n'avez pas vu d'autres officiers ?

18 R. Non. Il y avait peut-être certains sous-officiers de Predojevic, mais

19 je ne me souviens pas. Mais j'ai vu qu'il y avait des soldats de la police

20 militaire près des cars, donc je suppose qu'il y avait aussi des sous-

21 officiers là-bas, mais je n'ai pas eu de contact avec eux.

22 Q. Merci. Revenons momentanément à ce que vous avez dit lorsque vous avez

23 parlé de Predojevic, ensuite de Susic et du fait que vous avez ensemble

24 influencé ces gens-là et vous les avez persuadés de se retirer. Ma question

25 est la suivante : est-ce qu'un autre officier a participé à cela à ce

26 moment-là ?

27 R. Je pense que non.

28 Q. Je vous remercie. Concrètement parlant, je suppose que vous savez qui

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1 est le commandant Vukasinovic. Est-ce que vous l'avez vu à ce moment-là ou

2 autour de ce moment-là ?

3 R. Je connais très bien le commandant Vukasinovic et je ne l'ai

4 certainement pas vu, car sinon je m'en souviendrais.

5 Q. Puis, à la fin, quelque chose au sujet du commandement même. Vous avez

6 dit que le 18, vous avez reçu cet ordre. Est-ce que ce genre de réception

7 d'ordre directement de la part de la brigade était plutôt une exception ou

8 est-ce que c'était un phénomène fréquent ? Est-ce que vous vous souvenez de

9 cela au cours de cette période et aussi en temps de paix ?

10 R. Ce n'était pas fréquent que le commandant de la brigade me donne des

11 ordres directement, mais cela arrivait. A Vukovar, cela s'est passé le 2 et

12 le 18, mais pas les autres jours.

13 Q. Merci. Vous avez dit que la route habituelle passe par le commandant de

14 bataillon qui était, concrètement parlant, Susic. Ma question est la

15 suivante. Est-ce que vous savez si le commandant Mrksic pouvait déléguer à

16 un autre de ses officiers la tâche de vous transmettre son ordre ?

17 R. Je n'ai pas compris la question. Est-ce que vous pouvez me la répéter ?

18 Q. Très bien. Avez-vous pu recevoir des ordres de la part d'un autre

19 officier de votre brigade ? Est-ce que le commandant, votre commandant

20 aurait pu déléguer cette autorité à quelqu'un, par exemple le lieutenant-

21 colonel Panic, le chef d'état-major ?

22 R. Oui. Je pense au contexte lorsque vous dites un ordre. C'est un concept

23 vaste. Si quelqu'un vient du commandement de la brigade avec une espèce

24 d'ordre, bien sûr c'est possible.

25 Mais s'agissant d'un "ordre" direct concernant une mission concrète,

26 c'est toujours donné par un commandant, mais parfois des petites

27 corrections peuvent être transmises par d'autres membres du commandement

28 aussi, car le commandant ne va pas se déplacer personnellement à chaque

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1 fois. Mais je peux dire que pendant que j'étais sur place là-bas, ce genre

2 de chose ne s'est pas produite.

3 Q. Si je comprends bien, vous receviez des ordres de manière habituelle du

4 commandement ?

5 R. Oui. Le lieutenant-colonel Panic venait aussi avec d'autres membres de

6 l'état-major. Parfois, il disait, c'était dans l'ordre, il faut déplacer de

7 cet endroit à cet endroit-là. Mais c'étaient des petits détails, ce n'était

8 pas de véritables ordres.

9 Q. Vous voulez dire qu'il ne s'agissait pas vraiment d'ordres, mais de

10 petites tâches, des missions de moindre importance ?

11 R. Un supérieur peut toujours vous dire que vous n'avez pas fait quelque

12 chose bien, mais ce n'est pas d'une importance vitale si j'ai mis mon

13 bureau d'accueil ici ou plutôt à une distance de 50 mètres qui aurait été

14 mieux.

15 Q. Il est connu que vous étiez absent pendant un certain temps au moment

16 où les détachements d'assaut ont été établis. Est-ce que les ordres

17 passaient par le commandant de bataillon et les commandants de détachements

18 d'assaut, à ce moment-là ?

19 R. Le 2, mon unité était attachée au 2e Détachement d'assaut placé sous le

20 commandement du commandant Bajic, à ce moment-là, j'ai reçu une partie de

21 mes ordres de sa part. Lorsque je suis rentré, c'était au sein du 5e

22 Détachement d'assaut placé sous le commandement de Susic, qui était

23 normalement mon général, c'était de sa part que je recevais des ordres. Je

24 recevais les ordres de la même personne qui était donc à la fois le

25 commandant de bataillon et le commandant du détachement d'assaut.

26 Q. Merci.

27 M. DOMAZET : [interprétation] Je n'ai plus de questions. J'ai terminé mon

28 contre-interrogatoire.

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1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Maître Domazet.

2 Maître Borovic.

3 M. BOROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

4 Interrogatoire principal par M. Borovic :

5 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur le Témoin.

6 R. Bonjour.

7 Q. Je suis Borivoje Borovic et je représente M. Radic. Ma première

8 question : connaissez-vous le capitaine Miroslav Radic ?

9 R. Oui, je le connais.

10 Q. Merci. Le connaissiez-vous pendant les événements de Vukovar ?

11 R. Oui.

12 Q. Merci. Pouvez-vous nous dire quels étaient les axes des opérations du

13 2e Détachement d'assaut et celui du 5e Détachement d'assaut au moment où

14 vous avez participé aux opérations de combat vous-même ?

15 R. Le 2, lorsque je faisais partie du 2e Détachement d'assaut, l'axe des

16 opérations était de Negoslavci, le long de la rue Radnicka, à travers la

17 caserne vers le château d'eau. Cet axe était le même, s'agissant du 5e

18 Détachement d'assaut, suite à mon retour.

19 Q. Merci. Vous êtes donc rentré autour du 5 novembre ?

20 R. Entre le 5 et le 10. Je ne suis pas tout à fait sûr.

21 Q. Il a été constaté que Milovo Brdo est tombé le 10 novembre. Ma question

22 est la suivante : avant cette date, qui était votre voisin à gauche, à

23 cette époque-là ou avant cela ?

24 R. A gauche, c'était le capitaine Bojkovski du 1er Bataillon d'infanterie.

25 Q. Très bien. Merci. Est-ce que le long de votre axe d'opérations, le

26 capitaine Miroslav Radic était présent avec sa compagnie ?

27 R. Non. Lorsque je suis rentré, non. Je ne pense pas que ce soit le cas

28 avant non plus.

Page 15273

1 Q. Merci. Est-ce que vous et votre compagnie, à quelque moment que ce

2 soit, vous vous êtes trouvés le long de l'axe des opérations de la

3 compagnie de Miroslav Radic ? Est-ce que vous avez vu ou entendu parler de

4 ce genre de chose ?

5 R. Non. Je n'ai jamais vu cela ni jamais entendu parler de cela.

6 Q. Très bien. Merci. Vous dites que vous étiez à l'hôpital le 19 novembre

7 1991. Au cours de cette période, pendant que vous y étiez, est-ce qu'à un

8 moment donné, vous avez vu le capitaine Miroslav Radic ?

9 R. Non.

10 Q. Merci. Le 20 novembre 1991, lorsque vous étiez dans la caserne, n'avez-

11 vous vu à aucun moment le capitaine Miroslav Radic ?

12 R. Non.

13 Q. Merci.

14 M. BOROVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je souhaite que l'on

15 passe brièvement à huis clos partiel.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Huis clos partiel.

17 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes en audience à huis clos

18 partiel, Monsieur le Président.

19 [Audience à huis clos partiel]

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13 Page 15274 expurgée. Audience à huis clos partiel.

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25 [Audience publique]

26 M. BOROVIC : [interprétation]

27 Q. J'ai une question très intéressante et qui m'intéresse personnellement.

28 Vous avez dit avoir étudié la psychologie des masses ou des foules, que

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1 vous avez eu la possibilité de le faire au cours de manifestations lorsque

2 vous avez eu à intervenir ?

3 R. Oui.

4 Q. Savez-vous que le 9 mars 1991, l'opposition en Serbie a mis sur pied

5 des manifestations à Belgrade qui visaient la couverture par les medias à

6 la solde du régime des événements ?

7 R. Oui.

8 Q. Pourriez-vous nous dire qui à l'époque étaient les médias à la solde du

9 régime ?

10 M. WEINER : [interprétation] Objection.

11 M. BOROVIC : [interprétation] Puis-je m'expliquer ?

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il me semble que nous en avons entendu

13 suffisamment, que tout ceci semble indiquer que cette question présente une

14 certaine pertinence. Je vais autoriser Me Borovic à poser la question.

15 M. WEINER : [interprétation] Bien.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Mais c'est à la limite de la

17 pertinence, Maître Borovic, alors ne passez pas trop de temps là-dessus.

18 M. BOROVIC : [interprétation] Merci.

19 Q. Le 9 mars 1991, moi aussi j'étais à la limite. Mais par la suite je me

20 suis remis sur le droit chemin.

21 Quels étaient ces médias contrôlés par le régime ?

22 R. La radio télévision de Serbie; ainsi que la presse écrite, Politika et

23 un autre journal encore.

24 Q. Ekspres Politika ?

25 R. Cela faisait partie de l'entreprise des médias Politika.

26 M. BOROVIC : [interprétation] Merci, je n'ai plus de questions.

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci beaucoup, Maître Borovic.

28 Monsieur Weiner.

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1 Interrogatoire principal par M. Weiner :

2 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur. Je m'appelle Phillip Weiner, je

3 représente le bureau du Procureur. Nous nous sommes rencontrés hier, je

4 vais vous poser un certain nombre de questions aujourd'hui.

5 D'abord, vous avez dit que vous êtes rentré, votre unité était

6 subordonnée au 5e Détachement d'assaut; est-ce exact ?

7 R. Oui.

8 Q. Jovan Susic commandait ce détachement d'assaut ?

9 R. Oui, exact.

10 Q. Jusqu'à quand votre unité était-elle restée au sein de ce 5e

11 Détachement d'assaut ?

12 R. Jusqu'à la fin de mon séjour à Vukovar.

13 Q. Vous faisiez partie du 5e Détachement d'assaut jusqu'au 24 novembre,

14 date à laquelle vous êtes rentré à Belgrade ?

15 R. Oui, tant qu'a existé le 5e Détachement d'assaut, très probablement.

16 Q. Mais vous avez dit que ceci avait duré tout au long de votre séjour à

17 Vukovar et vous étiez à Vukovar jusqu'au 24 novembre, n'est-ce pas ?

18 R. Oui. Je suppose effectivement que le 5e Détachement d'assaut a cessé

19 d'exister à notre retour de Vukovar. Il n'existait plus à Belgrade.

20 Q. Merci. J'aimerais vous montrer une photo et j'aimerais vous demander

21 s'il s'agit bien de vous ?

22 Madame l'Huissière, peut-être pourriez-vous faire passer cette photo.

23 Regardez d'abord la photo, ensuite nous la placerons sur le

24 rétroprojecteur.

25 R. Non.

26 Q. On pourra regarder après la pause, cette photo.

27 R. Mais ce n'est pas moi.

28 Q. Monsieur, vous avez également dit aujourd'hui, c'est en page 8 du

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1 compte rendu que vous êtes allé à l'hôpital.

2 R. Excusez-moi, vous pourriez allumer l'écran, s'il vous plaît ?

3 Excusez-moi, veuillez répéter votre question ?

4 Q. Vous avez dit aujourd'hui, c'est en page 8 du compte rendu, que vous

5 vous êtes rendu à l'hôpital. Vous avez dit, s'agissant de l'hôpital, ce

6 n'était pas beau à voir.

7 R. Oui, c'est vrai, tout à fait. Oui, ce n'était pas beau à voir.

8 Q. Qu'est-ce que vous vouliez dire par ce n'était pas beau à voir.

9 R. Le bâtiment même était endommagé. Dans la cour, il y avait des débris

10 de matériaux de construction et dans un coin il y avait des cadavres, un

11 certain nombre d'entre eux. Tout ceci ce n'était pas beau à voir.

12 Q. Vous avez également dit que l'hôpital avait été touché par des pièces

13 d'artillerie ou des tirs d'artillerie. Vous en souvenez-vous ?

14 R. Oui. Je n'ai pas dit qu'il avait été touché. J'ai dit que le bâtiment

15 avait été endommagé très probablement à la suite de tirs d'artillerie, oui.

16 Q. Qu'est-ce qui vous faisait croire que ce bâtiment avait très

17 probablement été endommagé par des tirs d'artillerie ?

18 R. Je ne sais pas, quand on voit un trou dans le mur, c'est un

19 endommagement assez important. Ce ne sont pas des munitions d'infanterie

20 qui auraient pu infliger de tels dégâts. Lorsque je parle d'artillerie, je

21 parle d'une pièce de calibre assez important, peut-être une roquette Zolja

22 ou Osa.

23 Q. Des tirs de mortier ?

24 R. Oui, c'est possible. C'est peut-être des mortiers également.

25 Q. A l'hôpital, vous avez vu certain nombre de cadavres, on vous les a

26 montrés. Vous leur avez dit que les techniciens chargés de l'analyse et de

27 l'examen de la scène du crime s'en chargerait ou quelque chose dans ce

28 sens, n'est-ce pas ?

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1 R. Oui, j'ai dit qu'il ne fallait toucher à rien, que les instances

2 compétentes normalement chargées des enquêtes sur le lieu du crime

3 viendraient et s'acquitteraient de leur tâche en suivant la procédure

4 habituelle. Qu'ils préparaient la documentation afférente, et cetera, tout

5 ce qu'il faut être fait lorsque l'on est confronté à des cadavres.

6 Q. Vous faisiez partie du 1er Bataillon militaire, n'est-ce pas ? Ou plus

7 précisément du 1er Bataillon de Police militaire ?

8 R. Oui. Dans les documents portant établissement de ces différentes

9 instances, la première compagnie chargée des activités antiterrorisme

10 appartenait au 1er Bataillon de Police militaire.

11 Q. Au sein de ce bataillon, il y avait plusieurs sections, n'est-ce pas,

12 dont votre section antiterroriste, mais également une section dite

13 criminelle ou chargée en tout cas de la lutte anti-criminalité, n'est-ce

14 pas ?

15 R. Ce n'était pas une section antiterroriste. C'était une section anti-

16 sabotage, ce qui est assez différente. Il y avait également une section

17 chargée de la prévention de la criminalité, oui.

18 Q. Cette section, cette unité chargée de la prévention de la criminalité,

19 était également chargée des enquêtes en cas de crimes, n'est-ce pas ?

20 R. Oui, c'est vrai. Ils mènent à bien des enquêtes sur les lieux chaque

21 fois que cela s'avère nécessaire.

22 Q. Cette unité recelait des techniciens spécialisés qui auraient pu

23 effectuer des enquêtes sur les lieux des crimes, n'est-ce pas ?

24 R. Je dois vous demander quelque chose. Je n'étais pas commandant du

25 bataillon et je ne sais pas comment les choses se faisaient à l'époque. Je

26 sais que cela faisait partie de leur structure. Maintenant, où étaient-

27 ils ? Ceci dépasse largement mes compétences et je ne peux pas vous

28 répondre. Je connais la procédure régulière, à savoir que personne ne doit

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1 toucher à quoi que ce soit, que les instances compétentes viendront sur

2 place et feront leur travail. Maintenant, où étaient-elles ? Que faisaient-

3 elles ? Je ne suis pas en mesure de répondre à la question. Je ne sais pas

4 où se trouvaient les enquêteurs. Ce n'est pas quelque chose qui relevait de

5 ma compétence.

6 Q. Mais vous savez qu'au sein du bataillon de police militaire auquel vous

7 apparteniez, il y avait également une section de prévention de la

8 criminalité qui était chargée d'effectuer des enquêtes en cas d'actes

9 criminels, y compris des enquêtes sur le lieu du crime, comme vous venez de

10 le dire en page 50.

11 R. Oui. Comme je l'ai dit, cette unité existait. Maintenant, où était-

12 elle ? A Belgrade ? A Vukovar ? A Negoslavci ? Je n'en sais rien. Je ne

13 sais pas ce qui se passait au cours de cette période, je n'étais pas non

14 plus censé le savoir. Je ne fais que vous indiquer ce qu'était la procédure

15 à appliquer lorsque l'on se trouvait ou lorsque l'on découvrait des

16 cadavres. Nous savions qu'il y avait des gens qui avaient été formés et qui

17 étaient à même de suivre la procédure comme il convenait. Maintenant, je ne

18 sais pas s'ils allaient venir ou pas, si quelqu'un viendrait ou leur

19 ordonnerait de venir ou pas. Ceci ne relevait pas de ma compétence.

20 Q. Monsieur, deux témoins ont dit avoir entendu le 21 novembre que des

21 prisonniers avaient été assassinés. Avez-vous eu connaissance de la moindre

22 enquête qui aurait été effectuée sur ces meurtres au moment où la Brigade

23 motorisée de la Garde était cantonnée à Vukovar ?

24 R. Je ne sais pas quelle a été leur déposition. Je ne l'ai pas suivi. Je

25 ne savais pas non plus que cela s'était produit. Je n'ai aucune information

26 sur ces enquêtes, je ne pense pas non plus que j'aurais dû en être informé,

27 parce que si enquête il y a eu, elle n'a pas été effectué par moi, car elle

28 ne relevait pas de ma compétence. C'est quelqu'un d'autre qui s'en est

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1 chargé.

2 Mon unité, elle n'avait pas été instruite ou formée pour mener à bien

3 des enquêtes. Maintenant, où et quand ont-ils entendu parler de cela, les

4 gens qui ont témoigné, comment ils en ont entendu parler, je ne sais pas.

5 J'avais d'autres tâches à accomplir à ce moment-là et d'autres choses à

6 penser.

7 Q. La question était de savoir si vous aviez eu vent d'une quelconque

8 enquête. La question n'était pas de savoir si c'est vous qui l'aviez menée

9 à bien. Avez-vous eu connaissance d'enquêtes menées sur ces meurtres, ces

10 meurtres commis alors que la Brigade de la Garde motorisée était cantonnée

11 à Vukovar ? Avez-vous eu connaissance de cela ou pas ?

12 R. J'ai dit que je ne savais même pas qu'il y avait eu des meurtres. Par

13 conséquent, je ne sais pas s'il y a eu des enquêtes non plus.

14 M. WEINER : [interprétation] Monsieur le Président, c'est l'heure.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bien. Nous allons nous séparer pour le

16 déjeuner. Nous reprendrons à 14 heures.

17 --- L'audience est levée pour le déjeuner à 12 heures 45.

18 --- L'audience est reprise à 14 heures 05.

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Weiner.

20 M. WEINER : [interprétation]

21 Q. Bon après-midi, Monsieur le Témoin. Vous nous avez dit que vous ne

22 saviez pas qu'il y avait eu une enquête à Vukovar. En 1991 à 1992, avez-

23 vous été mis au courant d'une enquête quelconque qui aurait eu lieu à

24 propos de meurtres commis à Ovcara ?

25 R. J'ai dit que je ne savais même pas qu'il y avait eu des meurtres,

26 encore moins qu'il y ait eu enquête. En 1992, j'avais d'autres choses à

27 faire, d'autres missions, je n'étais ni impliqué dans tout cela ni au

28 courant de tout cela.

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1 Q. Merci. Vous avez été membre de la Brigade des Gardes motorisée pendant

2 à peu près 13 ans. C'est bien cela ?

3 R. Oui.

4 Q. Vous étiez extrêmement fier d'appartenir à cette brigade, n'est-ce pas

5 ?

6 R. Absolument. J'étais très fier.

7 Q. Au cours de vos états de service, vous avez été sous les ordres des

8 trois accusés au sein de cette Brigade motorisée des Gardes, n'est-ce pas ?

9 R. En effet.

10 Je suis désolé, mais le compte rendu ne s'affiche absolument pas sur

11 mon écran. Il faudrait peut-être faire quelque chose.

12 Q. Vous avez connu chacun de ces accusés pendant 20 ans au moins, n'est-ce

13 pas ?

14 R. Non, je ne les ai pas connu 20 ans, mais 13 ans. Mais c'est vrai que

15 maintenant, avec le temps qui s'est écoulé, cela va faire 20 ans au moins.

16 Q. Vous êtes d'accord avec moi pour dire que retrouver les trois figures

17 de proue si je puis dire de la Brigade motorisée dans le box des accusés

18 n'est pas vraiment quelque chose de très gai. C'est plutôt embarrassant,

19 n'est-ce pas, en tout cas pour la Brigade motorisée des Gardes de se

20 retrouver dans cette situation ?

21 R. Oui, c'est désagréable. C'est désagréable. C'est désagréable plutôt que

22 d'être embarrassant ou gênant. Ce n'est pas gênant pour la Brigade

23 motorisée des Gardes. C'est désagréable, mais je pense vraiment que la

24 Brigade motorisée n'a absolument rien fait pour mériter ce sort.

25 Q. Oui, mais vous savez quand même que nous avons reçu des dépositions

26 dans ce prétoire selon lesquelles les membres de la Brigade motorisée des

27 Gardes avaient participé aux passages à tabac de prisonniers ainsi qu'à un

28 certain nombre de meurtres de prisonniers à Ovcara. Vous le saviez ?

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1 R. Non. Que certains membres de la Brigade des Gardes y aient participé,

2 c'est la première fois que j'en entends parler. Non, non, je ne peux pas

3 croire qu'aucune de ces personnes n'ait été personnellement impliquée en

4 tant qu'auteur de ces meurtres ou de ces mauvais traitements.

5 Q. Cela dit, on ne peut pas vraiment dire que ce soit l'heure de gloire de

6 la Brigade motorisée des Gardes en ce moment.

7 R. Je ne comprends pas très bien c'est quoi l'heure de gloire pour vous.

8 Vous venez juste de dire que certains membres auraient participé, cela je

9 n'en sais rien. Si c'est bel et bien le cas, alors dans ce cas bien sûr

10 que ce n'est pas une heure de gloire, si tant est que ce soit vrai.

11 Q. Bien, nous en reviendrons plus tard, mais nous allons passer à autre

12 chose. Monsieur, vous n'avez pas gardé de journal personnel de votre séjour

13 à Vukovar ? Vous n'avez pas gardé de traces écrites de ce que vous avez

14 fait là-bas, sachant que vous n'y étiez à Vukovar que quelques semaines,

15 puisque vous étiez blessé la plupart du temps ?

16 R. Non, je n'ai rien gardé. Je n'ai pas d'archives personnelles.

17 Q. Vous n'avez pas tenu un journal de bord ou un agenda, n'est-ce pas ?

18 R. Oui, c'est correct. De toute façon, il est bien connu que je n'aime pas

19 écrire, même pas en temps de paix, alors en temps de guerre encore moins.

20 Q. Pourtant, il y a un certain nombre d'officiers qui mettent à jour un

21 agenda, un carnet personnel, avec leurs notes personnelles qu'ils rendent à

22 la fin d'une mission. Aviez-vous ce type d'agenda personnel ?

23 R. Non.

24 Q. Vous comptez uniquement sur votre mémoire ou principalement sur votre

25 mémoire pour vous souvenir de ce qui s'est passé il y a 15 ans ?

26 R. Oui.

27 Q. Seriez-vous d'accord avec moi si je vous dis la chose suivante :

28 sachant que 15 ans se sont écoulés, il est difficile quand même quand on

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1 n'a pas de traces écrites pour se rafraîchir la mémoire de se souvenir

2 exactement des dates, des heures, et cetera ?

3 R. Oui, je suis d'accord avec vous. Mais il est impossible que j'aie quoi

4 que ce soit parce que même si j'avais tenu un journal de bord, j'étais tenu

5 de rendre ce journal à la fin de la mission, cela aurait été archivé ou

6 détruit ou je ne sais quoi. Même si j'avais tenu un carnet de bord, je

7 n'aurais pas pu l'utiliser pour me rafraîchir la mémoire. De toute façon,

8 je pense que cela ne reprendrait pas ce type de détails, parce que

9 normalement dans ce type de carnet de bord, on note surtout des coordonnées

10 de terrain, rien de plus.

11 Q. Mais si vous aviez tenu un journal, vous auriez quand même gardé une

12 trace des opérations auxquelles votre unité aurait participé à un certain

13 moment, avec la date, l'heure, et cetera et l'endroit, n'est-ce pas ?

14 R. Je vous ai déjà dit la même chose, même si j'avais gardé un carnet de

15 bord, en 1991 j'aurais été tenu de le rendre. Je n'avais pas le droit de

16 rapporter ces agendas chez moi, parce que ce sont des secrets militaires,

17 donc ils auraient été conservés et archivés dans la caserne et peut-être

18 détruits à un moment ou un autre, selon la procédure en cours. Ces

19 documents n'auraient pas été disponibles.

20 Pour ce qui est maintenant du journal de bord que je devais tenir à jour en

21 tant que commandant d'unité, ce type de journal n'est pas archivé pendant

22 longtemps. Il est détruit assez rapidement.

23 Q. Oui, mais vous n'avez aucun document écrit et, de ce fait, vous ne

24 pouvez même pas nous dire exactement à quelle date vous êtes retourné en

25 service actif après votre blessure ? Vous pouvez juste nous dire que

26 c'était entre le 5 et le 10 novembre; vous n'en savez pas plus ?

27 R. En effet. Mais la date de mon retour n'est pas importante. Si vous avez

28 vraiment besoin de cette information, vous pouvez l'obtenir. Je pense que

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1 l'hôpital militaire vous donnera l'information et vous dira quand j'ai pu

2 reprendre mon service. Je ne pensais vraiment pas que c'était des

3 informations importantes, parce que si j'avais su qu'à vos yeux c'était

4 important, je me serais enquis de la chose.

5 Q. Mais ce que je voudrais vous soumettre, Monsieur, c'est que sans traces

6 écrites, il se pourrait très bien que vous vous trompiez sur certaines

7 dates que vous nous indiquez aujourd'hui, étant donné que vous n'avec

8 aucune trace écrite pour étayer vos dires.

9 R. Non, parce même quand on n'a pas de traces écrites, on a quand même une

10 mémoire. On se souvient de choses. Je pense que vous n'avez pas écrit la

11 date de votre mariage, la date de naissance de vos enfants, votre premier

12 baiser, vous vous en souvenez quand même. Pas besoin de tout écrire.

13 Q. Oui, mais alors vous êtes d'accord avec moi si je vous dis que nous

14 sommes tous faillibles. On n'a pas toujours raison. C'est pour cela qu'il

15 est bon d'écrire les choses, n'est-ce pas ?

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] J'imagine que vous pensez que nous

17 autres, Juges, nous sommes aussi faillibles, n'est-ce pas, Monsieur Weiner

18 ?

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Je suis d'accord.

20 M. WEINER : [interprétation]

21 Q. Vous n'avez aucune trace écrite et de ce fait, depuis deux jours vous

22 êtes sans cesse en train de modifier les dates et les heures surtout, à

23 laquelle selon vous certaines choses seraient arrivées. Vous changez sans

24 cesse votre déposition.

25 R. Non. Non, je vous ai donné des dates, mais je vous avais toujours

26 averti que c'était des dates approximatives et des heures approximatives

27 aussi. Il ne peut pas y avoir une différence énorme avec ce qui est

28 vraiment passé. Je vous ai dit de prendre une certaine marge de tolérance,

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1 plus ou moins deux heures à peu près. Cela, c'est la marge d'erreur que je

2 me suis autorisé.

3 Q. Hier, vous nous avez dit que vous êtes arrivé à Ovcara vers 20 heures,

4 à la page 118. Vous souvenez nous avoir dit cela ?

5 R. J'ai peut-être dit qu'il était 20 heures. D'ailleurs je ne m'en

6 souviens pas précisément. Après j'ai aussi dit 19 heures. Je vous avais dit

7 que ma marge d'erreur est de deux heures.

8 Q. Tout à fait, mais ce matin vous nous avez dit 17 heures. Hier, vous

9 avez dit 20 heures.

10 R. Non, je n'ai pas dit 17 heures. J'ai dit que j'ai peut-être quitté le

11 château d'eau vers 17 heures. Il a fallu que j'arrive à mon cantonnement,

12 ensuite j'ai dû recevoir l'ordre du colonel me demandant de me préparer.

13 J'ai dit 19 heures, 7 heures du soir. Peut-être qu'il y a une erreur

14 d'interprétation.

15 Q. Aujourd'hui, vous avez dit 19 heures. Vous avez aussi dit 7 heures du

16 soir. Très bien. Cela dit, hier, lors de l'interrogatoire principal, vous

17 avez dit que vous étiez arrivé à 7 heures 20, 19 heures 20. Vous êtes

18 d'accord avec moi quand même pour dire qu'étant donné que vous n'avez pas

19 gardé de traces écrites, vous n'êtes pas très fiable en matière d'heure

20 exacte ?

21 R. Je ne vous ai jamais dit 19 heures 20. Je n'aurais jamais pu être

22 suffisamment précis pour vous donner 17 heures 20, une date aussi précise.

23 J'ai dû vous dire entre 7 et 8 heures plutôt avec marge d'erreur de deux

24 heures.

25 Même si j'avais gardé des traces écrites, je n'aurais pas été aussi

26 détaillé que vous le voulez. Même si je travaillais au contrôle aérien, je

27 n'aurais pas gardé de dates aussi précises.

28 Q. Monsieur, vous êtes d'accord aussi pour nous dire que vous n'avez

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1 aucune trace écrite qui étaye votre affirmation selon laquelle vous y êtes

2 allé le 18 novembre, n'est-ce pas ?

3 R. En effet. Je n'ai aucune trace écrite qui corrobore cela. Il faut me

4 prendre au mot, c'est tout.

5 Q. Cela dit, le journal de guerre de la Brigade motorisée des Gardes du

6 Groupe opérationnel sud n'indique absolument nulle part que vous auriez

7 reçu l'ordre d'aller à Ovcara le 18 novembre. Vous le saviez ?

8 R. Non, je n'ai pas lu le journal de guerre du GO sud, je sais quand même

9 comment fonctionnent ces journaux de guerre. Normalement, ils ne notent que

10 les choses qui sont très importantes. Or, je ne vois pas pourquoi ce type

11 d'ordre aurait été noté. Le fait qu'une unité de 20 hommes soit allée où

12 que ce soit, où il n'y aurait pas eu de victimes, où il n'y avait pas

13 d'opérations de combat, et cetera ?

14 Cela n'avait aucun intérêt. C'est pour cela que cela n'a pas été

15 noté. C'est mon opinion. Il se peut qu'il y ait d'autres personnes qui

16 aient une opinion différente de ce qui doit être noté ou non.

17 Q. Bien. En effet, il y a d'autres personnes qui pensent cela parce que

18 donner un ordre à une unité d'élite, une unité antiterroriste de la Brigade

19 motorisée des Gardes d'aller évaluer sur place ce qu'il se passe, c'est

20 quand même un événement important. Pourtant, c'est un événement qui n'a pas

21 été noté dans le journal de guerre du GO sud et vous le savez ?

22 R. Je ne sais pas, de toute façon le journal de guerre est un document

23 important certes, mais je n'avais aucune raison de le lire. D'ailleurs je

24 n'avais pas le droit de le lire. Puisqu'on parle du journal de guerre, ce

25 sont les officiers opérationnels qui le tiennent à jour. Si le colonel

26 Mrksic m'avait donné cet ordre directement par radio, l'officier en charge

27 des opérations n'aurait peut-être pas été au courant. Ils sont au courant

28 des ordres écrits, alors qu'ici, il s'agit d'un ordre qui rapidement a été

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1 donné au passage.

2 Peut-être que maintenant cela devient un ordre très important. Mais

3 sur le moment, on ne s'en est pas du tout rendu compte. Je suis sûr qu'il y

4 a de nombreuses fois où le commandant de la brigade dit à quelqu'un : Va

5 là, fais cela, fais ceci. Tout cela n'est pas enregistré dans un journal de

6 guerre. C'est pour cela que je suis sûr que personne à l'époque n'aurait pu

7 penser que cet ordre d'aller à Ovcara était important.

8 Q. Mais si on vous a averti entre 6 et 7 heures du soir ou juste après 7

9 heures du soir, cela veut dire que cet avertissement a été reçu pendant le

10 briefing de l'état-major du commandement, donc le colonel Mrksic a dû

11 quitter le briefing pour vous donner cet ordre. Ce qui signifie quand même

12 que ce n'était pas une chose mineure. C'était quand même une chose

13 importante puisqu'il a dû interrompre son briefing pour aller donner cet

14 ordre.

15 R. Je n'arrive pas à vous suivre. Vous dites qu'il y avait un briefing à

16 ce moment-là; c'est cela ?

17 Q. Oui, il y avait un briefing tous les soirs au poste de commandement de

18 Negoslavci, un briefing qui commençait à 18 heures. Si vous avez reçu

19 l'ordre entre 18 et 19 heures, cela veut dire que le colonel Mrksic a dû

20 quitter le briefing pour vous donner cet ordre directement. Ce n'est pas

21 rien si le commandant doit quitter la salle du briefing pour aller passer

22 un ordre, ce n'est pas n'importe quel ordre ?

23 R. Non. D'abord, cela ne signifie pas qu'il ait dû quitter le briefing. Il

24 m'a donné cet ordre par radio, par système radio. Il l'avait toujours sur

25 lui. Il aurait pu faire cela avant le début du briefing. Je ne sais pas si

26 cela a commencé exactement à 18 heures. Il aurait très bien pu utiliser son

27 Motorola pour donner l'ordre, c'est très rapide. Il aurait pu aussi le

28 faire en présence des autres. Il n'avait aucun besoin de quitter la pièce

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1 pour me donner cet ordre. En tout cas, c'est ce que je pense. Je ne sais

2 pas, du tout, si ce briefing a eu lieu exactement à cette heure-là ?

3 Q. Mais s'il a quand même interrompu son briefing de commandement pour

4 vous donner un ordre, on ne peut pas dire que c'était un événement mineur ?

5 R. Monsieur, je n'ai pas dit qu'il avait interrompu le briefing. Je vous

6 ai dit au contraire qu'il aurait très bien pu me donner l'ordre avant le

7 début du briefing. Peut-être qu'il n'y avait pas de briefing d'ailleurs à

8 ce moment-là puisque les opérations étaient terminées. Je sais que Van

9 Lynden m'a dit que tous les journalistes étaient arrivés à Negoslavci dans

10 l'après-midi et qu'ils avaient fait pression sur le commandement pour le

11 laisser entrer. Je pense que le colonel Mrksic avait beaucoup d'autres

12 choses à faire. Je ne sais pas comment s'est poursuivi cette procédure

13 formelle. Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Je n'ai jamais dit

14 que le briefing avait été interrompu.

15 Q. Il s'agit juste de conjectures ?

16 R. Qu'est-ce que vous voulez dire ? Je n'ai jamais dit que le briefing

17 avait dû être interrompu pour qu'on me donne l'ordre; et que de ce fait

18 c'était un ordre important puisqu'il avait été interrompu. Je n'ai jamais

19 dit cela.

20 Q. Vous n'avez pas de traces écrites, alors donc ce que vous êtes en train

21 de nous donner sans cesse c'est des heures différentes et des laps de temps

22 différents. Hier, vous nous avez dit que vous y étiez une demi-heure, voire

23 une heure au plus, à la page 119, Aujourd'hui, vous nous dites que cela

24 aurait pu durer une heure. Ensuite, vous arrivez à une heure, une heure et

25 demie. Vous n'avez pas de traces écrites ? Vous ne savez même pas combien

26 de temps vous avez passé à Ovcara finalement ?

27 R. Je ne sais même pas combien de temps j'ai passé à vous parler hier,

28 alors quant à savoir combien de temps j'ai passé là-bas il y a longtemps,

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1 je ne m'en souviens absolument pas. Une heure, une demi-heure, je ne vois

2 pas où est le problème. Il n'y a pas d'incohérence majeure. Ce n'est pas

3 comme si j'avais dit cinq minutes et après deux heures. Que ce soit 60

4 minutes, 80 minutes, tout cela est quand même assez similaire.

5 Q. Je vous soumets la chose suivante : étant donné que vous n'avez pas de

6 traces écrites, que vous ne comptez que sur votre mémoire, vous omettez

7 certains faits et vous en inventez d'autres pour aider vos trois amis, les

8 trois accusés dans le box. Voici ce que je vous soumets.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous êtes en train de demander au

10 témoin de faire un commentaire là-dessus ?

11 M. WEINER : [interprétation] Tout à fait. J'aimerais qu'il fasse un

12 commentaire sur ce que je viens de lui soumettre.

13 LE TÉMOIN : [interprétation] Je pense qu'en tant que Procureur, il faut que

14 vous compreniez que ce que vous venez de faire, accuser quelqu'un

15 d'inventer ou de mentir, alors que je vous ai dit dès le départ que

16 j'allais avoir beaucoup de mal à propos des détails, je pense que c'est

17 tout à fait incorrect comme conduite. Si vous êtes en train de remettre en

18 question mes compétences mentales, prouvez-le. Je prends cela comme une

19 offense.

20 Je suis venu ici pour témoignage de visu de ce que j'avais vu de

21 visu, pour que la vérité soit établie. Bien sûr, j'aurais pu apprendre un

22 texte par cur et répéter par cur ce que j'avais appris, genre : Il était

23 17 heures 20, 21, et cetera, et cetera." Mais non, on ne peut pas se

24 souvenir de choses comme cela après 15 ans de toute façon. Je ne vois pas

25 pourquoi vous êtes en train de dire que sans traces écrites mes souvenirs

26 n'ont aucune force et aucune valeur.

27 Q. Très bien. Voyons un peu ce qui s'est passé hier, Monsieur. A la page

28 118, je vous ai posé la question suivante --

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1 R. Puis-je voir un petit peu la fameuse phrase ? Vous savez que tout à

2 l'heure vous aviez dit que j'avais dit 17 heures, alors que ce n'était pas

3 vrai. C'est vrai maintenant que vous me donniez la référence exacte de ce

4 que vous êtes en train d'avancer pour que je puisse savoir ce que vous me

5 citiez.

6 Q. Pouvez-vous lire l'anglais dans ce cas-là ? Ce ne sera pas un problème.

7 R. Absolument, je peux lire l'anglais.

8 Q. Je vais vous le lire, ensuite je vous le montrerai.

9 "Nous sommes sortis de nos véhicules. J'ai demandé qui est le chef

10 ici ? Un lieutenant-colonel était là. Il était un peu plus petit que moi.

11 Il avait une moustache. Il m'a donné son nom, mais je ne me souviens pas de

12 son nom. Je lui ai demandé ce qui se passait là ? Rapidement, il m'a dit

13 que les prisonniers étaient là et que rien de bien spécial ne se passait.

14 On a échangé quelques mots, ensuite je suis rentré dans le hangar."

15 Voilà ce que vous nous avez dit hier aux lignes 8 à 13. Les lignes qui

16 m'intéressent particulièrement sont les suivantes : "Je lui ai demandé ce

17 qui se passait et il m'a dit en quelques mots que les prisonniers étaient

18 là et qu'il ne ce passait rien."

19 Il faudrait maintenant montrer cette pièce au témoin.

20 R. Pas de problème, parce que c'est correct. J'ai répété exactement la

21 même chose aujourd'hui.

22 Q. Cela dit, à la page 120, aux lignes 11 à 19, vous avez dit ce qui suit.

23 Je cite :

24 "Oui. On a eu encore quelques mots après que je sois sorti du hangar. Quand

25 mes gens sont venus me faire rapport, on a parlé du fait qu'il ne se

26 passait rien aux alentours.

27 "Question : Est-ce que ce lieutenant-colonel vous a dit qu'il y avait des

28 soucis ?

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1 "Réponse : Non.

2 "Question : Vous a-t-il dit s'il s'attendait à ce qu'il y ait des

3 problèmes ?

4 "Réponse : Oui. Il pensait qu'il pourrait se passer des problèmes parce

5 qu'il faisait noir, il y avait des champs de maïs tout autour, il pourrait

6 très bien y avoir quelque action de combat, c'était une évaluation de la

7 situation plutôt qu'un reflet fidèle de la réalité."

8 Est-ce que vous vous souvenez de cela ou est-ce que vous voulez le

9 voir, cela aussi ?

10 R. Non, absolument pas. C'est correct, j'ai répété exactement la même

11 chose hier. C'était plutôt aujourd'hui ou hier, ce passage à propos du fait

12 qu'il faisait noir, parce que Bulatovic m'a demandé d'être le plus concis

13 possible. Sinon, lors de la déposition d'hier et d'aujourd'hui, je pense

14 qu'il a dit la même chose. En tout cas, j'ai l'impression que c'est la même

15 chose. J'ai dit qu'il n'y avait rien. Je suis rentré dans le hangar. Je lui

16 ai reparlé cinq à dix minutes, voilà.

17 Q. Monsieur, seriez-vous d'accord pour dire que cette déposition n'est pas

18 exacte ?

19 R. Vous faites référence à quelle déposition ?

20 Q. Ces deux passages que je viens de vous lire, Monsieur, ils ne sont pas

21 exacts. Vous seriez d'accord avec cela ?

22 R. Dans quel sens ils ne seraient pas exacts ?

23 Q. N'est-il pas vrai, Monsieur, que lorsque vous avez posé la question à

24 ce lieutenant-colonel pour savoir s'il y avait des problèmes quels qu'ils

25 soient, qu'il vous a répondu qu'il y avait des gens dans les parages qui

26 pouvaient mettre en danger ces prisonniers ? C'est ce qu'on vous a dit,

27 n'est-ce pas ?

28 R. Non. Non, non, qu'il pensait, qu'il croyait qu'il y avait des gens.

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1 J'ai dit que c'était le reflet de ce qu'il pensait, non pas le reflet de la

2 réalité des faits. C'était son évaluation, parce que mes hommes ont

3 constaté qu'il n'y avait personne.

4 Q. En conséquence, suite à ce qu'il vous a dit, n'est-il pas vrai que vous

5 avez émis un ordre à vos soldats ? Vous leur avez dit de tirer sur qui que

6 ce soit qui s'approcherait du hangar, n'est-ce pas vrai ?

7 R. Non, pas à mes soldats. Je lui ai dit à lui que si jamais il voyait

8 quelqu'un arriver, qu'il se sente libre de tirer. Je n'ai pas dit à mes

9 soldats, je l'ai dit à lui, qu'il était tout à fait libre de tirer si

10 quelqu'un se manifestait. Il me semble que cela doit être consigné au

11 compte rendu d'audience. Lisez-le, car il n'y avait pas mes soldats là-bas.

12 C'était des officiers.

13 Q. Vous avez dit à ses soldats, en parlant d'une voix très forte, qu'ils

14 pouvaient tirer sur tout un chacun qui s'approcherait du hangar ?

15 R. Non, pas à ses soldats. Je l'ai dit à lui devant ses soldats. Je

16 m'adressais à lui, ces soldats étaient là.

17 Je leur ai dit : "Sentez-vous libres de tirer." Enfin libres "Si quelqu'un

18 s'approche, tirez."

19 C'est ce que j'ai dit, c'est délibérément que j'ai parlé très fort. Si

20 jamais c'était vrai, à ce moment-là je ne savais pas si c'était la vérité,

21 si c'était la réalité de la situation, si quelqu'un se trouvait dans les

22 parages, il pouvait m'entendre. Je lui ai dit si jamais vous avez des

23 problèmes, faites appel à moi et je viendrai pour intervenir avec mes

24 hommes.

25 Q. Monsieur --

26 M. VASIC : [interprétation] Je ne voudrais pas vous interrompre si vous

27 avez une série de questions qui ne le tolérerait pas, mais --

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Vasic, allez-y.

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1 M. VASIC : [interprétation] Il me semble, qu'il y a une petite erreur, page

2 64 -- 65, ligne 2. Il a été question de soldats, il a été dit qu'ils

3 devaient tirer sur chacun qui s'approcherait de la caserne mais c'est le

4 hangar d'Ovcara qui aurait dû être mentionné, pas la "caserne." Cela doit

5 être juste un lapsus.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Maître Vasic.

7 M. WEINER : [interprétation] Oui, tout à fait. C'est exact. On ne parle pas

8 de caserne. Personne n'est infaillible.

9 Q. Monsieur, vous avez dit d'une voix très forte si jamais il y avait

10 quelqu'un effectivement là-bas, qu'il vous entende puisque, vous avez dit

11 cela parce qu'il vous avait dit précédemment qu'il y avait un problème, que

12 cela constituait une menace pour ces prisonniers.

13 R. Non, pas qu'il y avait un problème, qu'il pensait qu'il y avait un

14 problème, que c'était une possibilité.

15 Q. Monsieur, vous saviez qu'il y avait là des gens du cru qui voulaient se

16 venger pour la mort, l'assassinat des membres de leurs familles. Vous le

17 saviez, n'est-ce pas vrai ?

18 R. Non, pas dans le sens où ces gens se trouvaient à Ovcara -- qu'il y en

19 avait à Vukovar dans ce secteur, pas à Ovcara précisément, même si c'est ce

20 qui figure, ce qui a été mis dans le transcript hier. Ce n'est pas comme

21 cela que je l'ai précisé. Hier, quand j'en ai parlé, j'en ai parlé en

22 grandes lignes. C'était un des dangers qui étaient là, à savoir que les

23 gens qui avaient perdu leurs proches interviennent éventuellement. Je n'ai

24 pas concrètement parlé d'Ovcara. Je pense que c'est l'une des raisons pour

25 lesquelles le commandement a pris la décision d'écarter ces gens-là du

26 centre, de les mettre à part, parce que dans la ville même le danger était

27 plus grand.

28 Q. Monsieur, vous avez déclaré quelque chose hier au bureau du Procureur.

Page 15296

1 Nous avons dactylographié ces 23 lignes de ce que vous avez dit. Je

2 voudrais vous montrer cela.

3 Monsieur l'Huissier, s'il vous plaît, j'aurais besoin de votre aide.

4 L'INTERPRÈTE : Note de l'interprète, nous n'avons pas le texte.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] J'aurais besoin qu'on me traduise cela. Ma

6 connaissance de l'anglais ne me permet pas de suivre suffisamment bien.

7 J'ai l'impression que là, vous vous attachez aux mots, que chaque mot

8 semble être important dans ce texte.

9 Q. Nous avons ici le CD. On peut vous le diffuser, si vous le voulez.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Lukic. Maître Bulatovic.

11 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, c'est possible.

12 M. BULATOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, il serait équitable

13 je pense, puisque c'est en B/C/S que le témoin a fait cet entretien, qu'on

14 lui présente en B/C/S ses propos, ou bien qu'on nous diffuse l'entretien

15 dans sa version originale pour qu'on l'entende.

16 Le témoin vient de dire qu'il ne connaît pas suffisamment l'anglais pour

17 pouvoir savoir si cette traduction est tout à fait fiable ou pas, pour

18 savoir ce qu'on est en train de lui soumettre ?

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] M. Weiner était en train de proposer

20 cela.

21 Monsieur Weiner.

22 M. WEINER : [interprétation] Oui. Juste pour situer cela dans le contexte.

23 Q. Monsieur, vous êtes venu dans ce bâtiment, hier, n'est-ce pas ? Vous

24 avez fait une déclaration, n'est-ce pas vrai ?

25 R. Si, c'est exact.

26 Q. Vous n'êtes pas venu tout seul ? Vous êtes venu avec M. Bulatovic, Me

27 Bulatovic ?

28 R. Oui, c'est exact.

Page 15297

1 Q. Vous vous êtes installé dans une pièce et vous avez fait une

2 déclaration qui a été enregistrée ?

3 R. Oui.

4 Q. Juste à vos côtés, il y avait Me Bulatovic, il était assis juste à côté

5 de vous ?

6 R. Oui, à ma droite.

7 Q. Vous avez dit la vérité. Vous avez fourni des faits ou des réponses à

8 toutes les questions qui vous ont été posées ?

9 R. J'ai fait preuve d'une absolue et totale coopération avec vous.

10 Q. Hier, dans le prétoire, on vous a demandé si le lieutenant-colonel vous

11 a évoqué l'existence de problèmes de quelque nature qu'ils soient, vous

12 avez répondu par la négative. Maintenant, on voudrait vous diffuser votre

13 déclaration d'hier, le CD qui constitue l'enregistrement. Vous pouvez le

14 suivre en B/C/S, également en anglais si vous voulez ? Cela va de 34:17 à

15 37:45 sur le CD.

16 [Diffusion de CD]

17 L'INTERPRÈTE : [voix sur voix]

18 "Je ne m'en souviens pas. Je lui ai demandé s'il avait des

19 problèmes ? Quelle était la situation ? Il m'a répondu quelque chose dans

20 le sens qu'il y avait quelque chose qui se passait. Il y avait des hommes,

21 des gens dans les parages et qu'il pensait que ces hommes pouvaient

22 constituer une menace ou un danger pour eux, qu'il n'était pas tout à fait

23 certain de ce qu'il devait faire. Du moins, c'est l'impression que j'avais

24 qu'il n'allait pas savoir exactement comment agir ? Il semblait un petit

25 peu indécis, hésitant. J'ai eu l'impression qu'il n'avait pas vraiment une

26 grande expérience au combat, comme toute l'unité d'ailleurs, tous ces

27 hommes qui étaient sur place. C'est d'une voix plutôt forte que j'ai dit

28 que personne ne devait s'approcher de ce bâtiment. Egalement que ces

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1 soldats devaient avoir la possibilité d'ouvrir le feu, contre tout un

2 chacun qui essayerait de s'approcher et si nécessaire qu'il m'appelle.

3 Alors, on règlera leur compte à ces attaquants éventuels ou possibles. J'ai

4 agi ainsi pour l'encourager un petit peu. Aussi, si jamais il y avait dans

5 l'obscurité des gens, enfin, je vais expliquer un petit peu qui cela

6 pouvait être, pas l'un concrètement, il y avait pas mal de gens du coin qui

7 avait perdu leurs proches, des parents, des frères et qui étaient plutôt

8 remontés contre eux. Ils savaient tous quelle était notre unité ? Je ne

9 crois pas que cela leur serait venu à l'idée d'entrer en conflit avec nous.

10 Ensuite, j'ai décidé d'entrer dans le hangar. Tout simplement, je voulais

11 voir s'il n'y avait pas l'un quelconque de mes ex-soldats ou subordonnés à

12 l'intérieur."

13 [Fin de la diffusion du CD]

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Lukic.

15 M. LUKIC : [interprétation] Je sais que je n'ai pas le droit de prendre la

16 parole. Toutefois, comme j'ai suivi la langue anglaise, il me semble que

17 cette traduction anglaise ne correspond pas au texte. Ce serait peut-être

18 bien qu'on nous fasse réécouter les lignes 13 à 18 et que nos interprètes

19 ici, nous fassent une interprétation sur place. Excusez-moi d'interrompre,

20 j'ai suivi les deux de très près.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Weiner.

22 M. WEINER : [interprétation] Je n'objecte pas.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] On va rediffuser.

24 [Diffusion du CD]

25 L'INTERPRÈTE : L'interprète note qu'il a déjà interprété le même bout en

26 français.

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Weiner.

28 M. WEINER : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

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1 Q. Monsieur, seriez-vous d'accord pour confirmer que ce sont bien vos

2 propos ?

3 R. Oui, c'est cela.

4 Q. A la différence de que vous avez déclaré hier, le lieutenant-colonel en

5 question ne vous a pas dit tout simplement qu'il y avait des prisonniers

6 dans le hangar. La première fois que vous vous êtes adressé à lui, il vous

7 a dit en revanche qu'il y avait des problèmes et qu'il y avait quelque

8 chose qui constituait un certain danger là-bas, n'est-ce pas vrai ?

9 R. Non. Il ne m'a dit pas qu'il y avait un danger. Il m'a dit qu'il

10 pensait que ce danger existait. Je vous ai dit que ma conversation avec lui

11 a duré dix minutes. En dix minutes, on en dit pas plus que : Est-ce qu'il y

12 a des problèmes ? Non. Hier, je vous ai dit qu'il m'a dit qu'il n'y avait

13 pas de problèmes parce qu'il n'y en avait pas, mais il ressort de ses

14 propos qu'il pensait qu'il y avait des problèmes.

15 Je ne voulais pas m'aventurer là-dedans parce que j'ai remarqué qu'il

16 y avait cette tendance chez vous de vouloir extrapoler d'une certaine

17 manière. Votre jeune collègue était là. J'ai dit que Mrksic m'a envoyé pour

18 vérifier ce qui s'est passé. Il m'a dit : donc Mrksic vous a envoyé pour

19 protéger ces gens. Vous aviez cette tendance à interpréter mes réponses, de

20 tirer profit de cette petite hésitation.

21 Q. Monsieur, il vous a dit qu'il croyait qu'il y avait là des problèmes,

22 n'est-ce pas vrai ?

23 R. Non, pas qu'il croyait, qu'il pensait. Mais bon, j'accepte. Quand

24 quelqu'un dit qu'il croit à quelque chose, cela ne veut pas dire que cela

25 existe.

26 Q. En conséquence, vous avez émis un ordre. Vous avez dit que les soldats

27 pouvaient tirer sur tout un chacun qui s'approcherait du hangar ou du

28 bâtiment, peu importe le mot que vous voulez employer, n'est-ce pas vrai ?

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1 C'était votre ordre, l'ordre que vous avez donné ?

2 R. Je n'ai pas donné l'ordre. J'ai dit que j'ai dit d'une voix forte à lui

3 et à ses soldats qu'ils n'hésitent pas à tirer. Je n'ai pas donné un ordre.

4 Vous voyez, vous avez dit que je l'ai dit à mes soldats, mais non. Je l'ai

5 dit d'une voix forte quelque chose. C'était une instruction, ce n'était pas

6 un ordre. Je n'étais pas habilité à émettre d'ordres.

7 Q. Vous avez donné une instruction, mais encore une fois, c'est quelque

8 chose que vous n'avez pas mentionné hier. Vous avez donné l'instruction de

9 tirer sur tout un chacun qui s'approcherait des hangars. Hier, c'est

10 quelque chose qu'on n'avait pas mentionné non plus, n'est-ce pas ?

11 R. Hier, je ne vous ai pas interprété notre conversation. J'ai simplement

12 dit que j'ai eu une conversation avec lui. Me Bulatovic m'a averti à ce

13 moment-là que je devais abréger, donc je n'ai pas donné de détails. Cette

14 conversation a duré 10 minutes, donc elle a eu un petit de substance. C'est

15 ce que j'ai dit hier.

16 Q. Vous n'avez pas dit non plus dans votre déposition que vous avez

17 prononcé cette instruction d'une voix forte. Comme cela tout un chacun

18 pouvait l'entendre. Tout un chacun qui se serait trouvé là-bas qui pouvait

19 l'entendre qu'il ne fallait pas qu'ils s'approchent du hangar ?

20 R. Oui, c'est vrai. Je n'en ai pas parlé hier. Si je n'ai pas non plus

21 relaté notre conversation, je n'ai pas pu dire que je l'ai prononcé d'une

22 voix forte ? Mais je vous ai dit hier et je peux vous dire aujourd'hui que

23 si j'ai prononcé ces mots c'était plus pour qu'il se sente lui plus sûr que

24 pour toute autre chose ?

25 Q. Vous avez également dit dans votre déclaration qu'il y avait des hommes

26 du cru, des gens du cru qui étaient nerveux et qui voulaient se venger

27 parce que des membres de leurs familles, leurs proches avaient été tués,

28 n'est-ce pas vrai ?

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1 R. Non. Je n'ai pas dit que c'était le cas là à cet endroit précisément.

2 J'en ai parlé d'une manière générale. J'ai dit que cette possibilité

3 existait, mais que là sur place, je n'avais vu personne. Il n'y avait

4 personne. Après, j'ai expliqué qui cela pourrait être. Il y avait des gens

5 qui pouvaient souhaiter se venger dans le secteur de Vukovar. Hier, je l'ai

6 dit explicitement que "ce n'était pas là", à cet endroit-là. Théoriquement,

7 on pouvait supposer que quelqu'un allait venir, mais là, ils n'étaient pas.

8 Il n'y en avait pas.

9 Q. A la différence de ce que vous avez dit hier c'était une conversation

10 qui a duré cinq à dix minutes et qui concernait l'existence d'une menace ou

11 d'un danger à Ovcara, n'est-ce pas vrai ?

12 R. Oui. Cela a duré une dizaine de minutes et concernait de manière

13 générale, cela. Il m'a dit qu'il y avait des prisonniers, qu'il y avait une

14 sécurité qui était prévue. C'est cette partie de la conversation qui a eu

15 lieu pendant cette dizaine de minutes.

16 Q. Vous avez dit par la suite que vous êtes entré dans le hangar et

17 pendant que vous étiez dans le hangar vous avez vu 60 à 70 prisonniers, ou

18 60 à 80 ?

19 R. Je crois que j'ai dit 60, 70, 80. Il me semble que c'est que j'ai dit.

20 Q. Monsieur, est-il possible qu'il y en ait eu entre 150 et 175, donc

21 trois fois plus de prisonniers; est-ce possible ?

22 R. Non, 275, ce n'est pas possible, plus que ce que j'ai dit peut-être,

23 mais je ne peux pas en être sûr. Pour tout un chacun qui rentrerait dedans,

24 ce serait clair. Je vous ai dit que je suis rentré, mais je ne suis pas

25 resté longtemps et ils s'étaient rassemblés près du mur. Je ne les ai pas

26 comptés. Mais 275, non, peut-être 120. Je pense plutôt, 60, 70, 80 à peu

27 près.

28 M. VASIC : [interprétation] Monsieur le Président, il me semble que c'est

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1 important, page 72, ligne 14. Au début de la réponse, on lit : "Non, 275,

2 c'est impossible," alors qu'on lit 175. Egalement, ligne 13, il faudrait

3 lire 275. Il a mentionné 275 et non pas 175 comme on lit dans le compte

4 rendu d'audience.

5 M. WEINER : [interprétation] Je peux tirer cela au clair, Monsieur le

6 Président.

7 Q. Monsieur, le chiffre que je vous ai soumis qu'il y avait là 175

8 prisonniers; un, sept, cinq. Est-ce que vous êtes d'accord ou pas d'accord

9 avec ce chiffre ?

10 R. Je ne voudrais pas me lancer dans cela. D'après mes souvenirs, il est

11 possible qu'il y en ait eu le nombre que j'ai cité. Quant à savoir s'il est

12 possible qu'il y en ait eu 175, je ne sais pas. Comme je vous l'ai dit, je

13 ne les ai pas compté d'une part et d'autre part les circonstances ne s'y

14 prêtaient pas.

15 Q. Monsieur, d'après la déposition d'un des membres des forces de sécurité

16 qui étaient là, il y avait 175 prisonniers du groupe de Mitnica là-bas le

17 18 novembre.

18 R. Pas de commentaire. Je ne sais pas si c'est le cas ou non. Je ne peux

19 pas faire de commentaire là-dessus.

20 Q. Vous êtes resté là un moment, ensuite vous êtes partis. Connaissez-vous

21 un officier de police militaire ou un commandant de la police militaire de

22 la 80e Brigade motorisée appelé Vesmarevic ?R. Je ne comprends pas votre

23 question. Est-ce que je le connais ou est-ce que c'est une de mes

24 connaissances ?

25 Q. Est-ce que vous le connaissez ?

26 R. Non, je ne le connais pas.

27 Q. Selon différentes dépositions, nous savons qu'il était en charge de la

28 sécurité là-bas pendant toute la soirée. L'avez-vous vu ?

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1 R. Non, je ne me souviens pas de lui. Je n'ai parlé qu'à un lieutenant-

2 colonel, mais il faisait noir. Il y avait d'autres personnes aussi, il y

3 avait des soldats, il y avait d'autres hommes qui étaient tous en tenue

4 kaki, tous en uniforme, officiers, soldats ? Il faisait nuit, quand il fait

5 sombre, il est difficile de savoir qui est qui, qui est soldat, qui est

6 officier, à moins de les connaître.

7 Q. Seriez-vous surpris si je vous disais que Vesmarevic, commandant de la

8 80e Unité de police militaire qui était présent toute la soirée, est-ce que

9 cela vous paraîtrait étrange que cet homme-là n'ait jamais mentionné le

10 fait que vous ayez été sur place et qu'il n'ait jamais parlé de l'arrivée

11 de l'unité antiterroriste ce soir-là ? Cela vous paraît-il bizarre ?

12 R. Pourquoi est-ce que cela me paraîtrait-il bizarre ? Il n'était pas là,

13 alors il n'a pas pu me voir, puisque je ne l'ai pas vu. J'ai dit qu'il ne

14 l'était pas là. En tout cas, je ne l'ai pas vu, c'est sans doute parce

15 qu'il n'était pas là.

16 Ce n'est donc pas très étonnant qu'il ne m'ait pas vu.

17 Q. Seriez-vous surpris si je vous disais que le lieutenant-colonel

18 Vojnovic de la 80e Brigade motorisée a déclaré qu'il ne vous avait jamais

19 rencontré dans la soirée du 18 novembre ? Il a aussi déclaré que votre

20 unité n'était jamais venue sur place le soir du 18 novembre. Ceci vous

21 surprend-t-il ?

22 R. Je ne vois pas très bien ce que vous me dites. Je vous ai dit qu'il y

23 avait un lieutenant-colonel qui était là, qui m'a dit qu'il était en

24 charge, qu'il était commandant que ce soit Vojnovic ou un autre lieutenant-

25 colonel, cela je n'en sais rien. Cela me surprendrait que ce fût bel et

26 bien Vojnovic, si c'était Vojnovic qui disait que je n'étais jamais venu.

27 J'en conclus soit qu'il a oublié ma venue, ou alors qu'il ne veut pas

28 qu'elle soit sue.

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1 Je suis tout à fait prêt à me confronter avec lui pour voir si c'est

2 bel et bien l'homme que j'ai vu et afin que lui aussi sache si j'étais là

3 ou non.

4 De plus, vous pouvez aussi demander aux Croates qui étaient là. Je

5 suis certain qu'ils ne vous diront pas mon nom bien sûr, mais ils vous

6 diront qu'il y avait des hommes assez costauds en uniforme de camouflage

7 avec des casques qui étaient là et qu'ils leur avaient fait peur

8 d'ailleurs, car cela leur avait fait peur.

9 Vous serez en mesure ainsi d'établir que cette nuit-là, nous étions

10 bel et bien là. Quant à savoir, voir Vesmarevic ou Vojnovic, savoir si

11 c'est plus important que de voir notre unité puisque nous étions quand même

12 20 avec les Croates. C'est à vous à juger ce qui est le plus important.

13 Q. Connaissiez-vous un officier du nom de Danilovic de la 80e

14 Brigade motorisée ?

15 R. Je ne connais personne de la 80e Brigade motorisée. Le seul contact que

16 j'avais avec eux, c'était cette nuit-là, après je ne les ai jamais revus.

17 Je n'en connais aucun de cette 80e Brigade motorisée.

18 Q. L'officier Radoje Danilovic était aussi là pendant toute la soirée et

19 d'après sa déposition - il était un témoin de la Défense d'ailleurs - il

20 dit que la soirée a été très calme et il ne se souvient absolument pas de

21 vous avoir vu, ni d'avoir vu votre unité. Cela vous surprend-t-il ?

22 R. Je ne le connais pas. Je peux vous donner exactement la même réponse

23 que celle que j'ai faite à propos de Vesmarevic. Je serais quand même très

24 surpris si Filip Karaula disait que nous n'étions pas là, parce que lui je

25 suis certain qu'il doit se souvenir que nous étions là.

26 Q. Monsieur, ces trois personnes qui étaient en charge de surveiller

27 l'évacuation d'Ovcara, Vojnovic, Vezmarovic et Danilovic n'ont jamais

28 mentionné votre présence. Se pourrait-il tout simplement que vous n'ayez

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1 jamais été là-bas ?

2 R. Non, cela c'est impossible. J'étais là. J'en suis aussi sûr que d'être

3 dans ce prétoire aujourd'hui.

4 M. WEINER : [interprétation] Pourrions-nous passer à huis clos partiel,

5 s'il vous plaît, Monsieur le Président ?

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Pouvons-nous passer à huis clos

7 partiel ?

8 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

9 [Audience à huis clos partiel]

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24 [Audience publique]

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous allons lever la séance et nous

26 reprendrons à 4 heures moins 10.

27 --- L'audience est suspendue à 15 heures 30.

28 --- L'audience est reprise à 15 heures 55.

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1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Weiner.

2 M. WEINER : [interprétation] Monsieur l'Huissier, pourriez-vous, s'il vous

3 plaît, présenter ceci au témoin.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Lukic.

5 M. LUKIC : [interprétation] Je voudrais juste entendre l'avis de la

6 Chambre. M. Weiner a dit qu'il lui faudrait environ une vingtaine de

7 minutes et Me Bulatovic annonce 15 à 20 minutes. Le témoin doit rester ici

8 encore pendant deux heures et nous avons eu un entretien également ce

9 matin. Je ne sais pas s'il ne vaudrait pas mieux laisser partir le témoin

10 suivant, pour que nous puissions commencer demain, de manière d'autant plus

11 efficace.

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Si ceci pourrait vous agréer, pourquoi

13 ne pas commencer une heure plus tôt demain ? Monsieur Lukic, non, on ne

14 commencera pas à entendre la déposition du nouveau témoin aujourd'hui

15 puisqu'il ne nous reste plus qu'une heure, légèrement un peu plus d'une

16 heure.

17 Monsieur Weiner.

18 M. WEINER : [interprétation]

19 Q. Je voudrais vous montrer cette photographie qui vient de la vidéo

20 qui constitue la pièce à conviction 850. Je voudrais que vous puissiez voir

21 cela sur le rétroprojecteur. Est-ce vous ?

22 R. Non, ce n'est pas moi. Pour dissiper tout doute, quelques faits à

23 l'appui de cela.

24 Cette personne porte l'uniforme de la JNA et porte un gilet alors que

25 moi je portais l'uniforme de camouflage. Cette personne porte le casque

26 classique de la JNA alors que mon unité portait des casques de fabrication

27 suisse qui ont une tout autre forme. Enfin cet homme porte une barbe qui

28 date d'un mois au moins à en juger d'après sa longueur. Or, je suis arrivé

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1 à Vukovar vers le 10, je ne pouvais pas avoir une barbe aussi longue.

2 Alors une question que je souhaite poser maintenant. Pourquoi est-ce qu'on

3 me demande si c'est moi ?

4 Q. Juste une question suite à votre réponse. Je suis arrivé à Vukovar le

5 10 octobre, vous n'étiez pas à Vukovar le 10 octobre.

6 R. Non, non, c'est une erreur. Si j'ai dit le 10 octobre, non c'était

7 entre le 5 et le 10 novembre que je suis revenu de mon hospitalisation et

8 je ne suis certainement pas arrivé avec une barbe de Belgrade. Si c'était

9 entre le 5 et le 10, ma barbe n'aurait pas pu être aussi longue. Une

10 question, s'il vous plaît, pourquoi est-ce que vous me demandez si c'est

11 moi ?

12 Q. Monsieur, je n'ai vraiment pas à répondre à vos questions. On dirait

13 que c'est vous et la voix ressemble beaucoup à la vôtre, la voix que l'on

14 entend par la bande de son. On voulait tout simplement vérifier si c'était

15 vous.

16 R. D'accord.

17 Q. Monsieur, vous avez déposé en disant que le 18 novembre était une

18 journée calme à Ovcara. Saviez-vous qu'ils ont eu des ennuis dans l'après-

19 midi du 20 novembre, à Ovcara ? Le saviez-vous ?

20 R. Non.

21 Q. Saviez-vous que les gens du cru, lorsque les autocars sont arrivés avec

22 les prisonniers que les gens du cru ont constitué des files et qu'ils ont

23 battu avec leur crosse de fusil, leurs poings et leurs mains les

24 prisonniers qui descendaient des autocars ? Est-ce que vous saviez qu'ils

25 les ont battus ?

26 R. Je ne savais même pas qu'ils étaient partis pour Ovcara. Je sais qu'ils

27 ont quitté la caserne, quand je suis sorti de la caserne. Je ne savais pas

28 où ils étaient allés. Je ne pouvais pas savoir encore moins que quelque

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1 chose de ce genre était en train de se produire ici.

2 Q. Saviez-vous que des hommes du cru, des soldats locaux, la Défense

3 territoriale, les volontaires qu'ils ont battu au moins à l'intérieur du

4 hangar, un prisonnier gravement, un ou plusieurs prisonniers. Un a été

5 battu à mort.

6 R. Non. Je ne suis pas au courant de cela, pas au courant d'un seul cas de

7 ce genre.

8 Q. Monsieur, le colonel Vojnovic de la 80e Brigade motorisée, savez-vous

9 qu'il a essayé de protéger certains prisonniers qui descendaient des

10 autocars et qu'il a été insulté ? Le savez-vous ?

11 R. Cela, non plus. Je n'étais pas au courant de cela.

12 Q. Monsieur, en conviendriez-vous avec moi pour dire que ce type de

13 situation, une attaque sur les prisonniers voire même le meurtre de l'un

14 d'entre eux est une situation qui nécessiterait l'intervention de la police

15 militaire ou de votre unité, normalement ?

16 R. C'est possible.

17 M. WEINER : [interprétation] Est-ce qu'on peut passer à huis clos partiel

18 un instant, s'il vous plaît ?

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.

20 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

21 [Audience à huis clos partiel]

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14 [Audience publique]

15 M. WEINER : [interprétation]

16 Q. Vous avez dit que le 19, vous et quelques autres officiers avaient

17 enlevé 50 - vous les appelez 50 membres du groupe de la caserne, mais sans

18 avoir recours à la force, le 19, n'est-ce pas vrai ?

19 R. Non, pas le 19, le 20.

20 Q. Excusez-moi, le 20.

21 R. Oui.

22 Q. Vous avez fait cela sans que cela pose réellement problème, sans qu'il

23 y ait de difficultés, n'est-ce pas ?

24 R. Si, c'est vrai.

25 Q. Seriez-vous d'accord pour dire qu'un groupe de membres locaux de la

26 Défense territoriale et de volontaires n'étaient pas à la hauteur de la

27 police militaire de la Brigade motorisée de la Garde ou de l'unité

28 antiterroriste ?

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1 R. Oui. Oui, ils n'étaient pas en mesure de nous faire face.

2 Q. Vous seriez d'accord pour dire que votre unité était entraînée

3 spécialement pour des actions rapides, des situations d'otages, pour faire

4 face aux terroristes ou à des organisations paramilitaires ?

5 R. Oui, c'était cela la finalité de l'unité. C'est à cela que

6 correspondait son entraînement.

7 Q. Ce soir-là, si vous aviez reçu un ordre afin de protéger ces

8 prisonniers 24 heures sur 24 à commencer tôt dans la soirée jusqu'à la

9 matinée du 21 novembre; est-ce que vous aviez les effectifs vous permettant

10 de faire cela ?

11 R. La question n'est pas précise. De quel type de danger parlez-vous ? Si

12 une attaque menée par 2 000 hommes avait eu lieu, je ne l'aurais

13 certainement pas pu. Mais une attaque menée par 20, 30 personnes, j'aurais

14 pu. S'il y avait eu des armes lourdes, des chars entre les mains des

15 attaquants, j'aurais pu le faire. S'il n'y avait eu que des armes

16 d'infanterie ou des armes blanches, j'aurais pu ?

17 En fonction de la situation, on aurait dû évaluer le danger. Vous,

18 vous ne le précisez pas ce danger.

19 Q. Imaginons 25 à 50 membres de la Défense territoriale ou de volontaires

20 avec des armes de petits calibres. Vous et le bataillon ou les bataillons

21 de police militaire, si on vous avait donné l'ordre de vous rendre dans ce

22 secteur et de garder ces prisonniers 24 heures sur 24 avant qu'ils ne

23 soient évacués là-bas. Est-ce que vous aviez les effectifs, l'armement, les

24 munitions vous permettant de le faire ?

25 R. Oui. Pour ce cas de figure, cette situation, oui.

26 Q. Vous n'aviez pas d'autre mission les 20 et 21 qui vous aurait empêché

27 de remplir cette mission, à savoir de protéger ces prisonniers si vous en

28 avez donné l'ordre ?

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1 R. Même si on avait une autre mission, si on nous avait donné un tel

2 ordre, on l'aurait exécuté. Je sais que dans la soirée, on n'avait pas

3 d'autre mission.

4 Q. Monsieur, saviez-vous qu'il y a eu un problème au niveau des

5 transmissions, au niveau des rapports rendus ou des comptes rendus au

6 niveau du commandement le 20 novembre ?

7 R. Non. Il n'y avait pas de raison non plus pour que je sois mis au

8 courant de cela.

9 Q. Monsieur, à huis clos nous avons abordé deux sujets. Vous avez déposé

10 aujourd'hui pour la première fois à ce sujet. Je vous soumets que vous avez

11 inventé aujourd'hui ces faits afin d'aider vos amis qui sont les co-accusés

12 ici. Pouvez-vous répondre, s'il vous plaît ?

13 R. Quels sont les faits auxquels vous faites référence ?

14 Q. Il s'agit de faits dont nous avons parlé juste avant la suspension de

15 l'audience, j'ai dit que c'est pour la première fois aujourd'hui que vous

16 en avez parlé, alors qu'avant vous n'aviez jamais parlé de cela, je vous

17 soumets que vous les avez inventés aujourd'hui pour aider vos amis, les co-

18 accusés.

19 R. Je ne comprends pas pourquoi vous affirmez cela, maintenant que vous

20 venez de le dire, que vous venez de dire que (expurgé) dit dans sa déposition

21 qu'il est parti là-bas, je peux vous dire qu'il l'a inventé. Il n'aurait

22 pas pu recevoir d'ordre de qui que ce soit d'autre que moi. Il n'aurait pas

23 pu le prendre par un autre biais, par le commandement, parce qu'il n'était

24 pas en contact avec le commandement. J'étais seul, j'avais les hommes,

25 j'avais les véhicules, j'aimerais voir la liste des gens qui sont partis

26 avec lui ce soir-là.

27 J'affirme maintenant -- j'ai compris pourquoi on n'arrête pas de

28 parler de cela, j'ai compris que c'est fabriqué. C'est inventé. Je suis

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1 tout à fait prêt à faire face à cet homme et à qui que ce soit d'autre pour

2 qu'on affirme qui était là. Essayons d'en trouver ne serait-ce qu'un de

3 plus, mis à part lui qui était là.

4 Je comprends pourquoi vous m'avez demandé hier pourquoi il était honnête,

5 est-ce qu'il était appliqué. Je vous ai confirmé que c'était un bon

6 officier, ces autres hommes sont mêmes meilleurs.

7 Q. Vous avez également dit que c'est un homme honnête.

8 R. Oui. Oui, il l'a été. S'il a inventé ceci, il ne l'est plus. Vous

9 savez, on ne s'améliore pas nécessairement avec l'âge. Je dis que moi, je

10 n'ai rien inventé et que lui, il a inventé ceci. Parfois, il peut y avoir

11 un problème de détail, en principe pour ce qui est des événements

12 pertinents, ils ont été à 100 % comme je l'ai dit de mon point de vue pour

13 ce qui est de mon unité également. Pendant des heures je pourrais vous

14 parler de la situation. Je pourrais vous démontrer que même s'il l'avait

15 voulu, (expurgé) n'aurait pas pu partir, d'ailleurs les hommes ne l'auraient

16 pas suivi à ce moment-là.

17 Je pense que par ce que vous venez dire, à savoir que j'ai fabriqué

18 quelque chose de toute pièce, vous avez proféré une insulte. Vous m'avez

19 vexé directement.

20 Q. Je vous soumets qu'il y est allé dans la soirée du 20 parce que c'était

21 le seul jour où il y avait ce besoin d'engager l'unité antiterroriste.

22 Monsieur, le 18, le besoin ne s'est pas présenté.

23 R. S'il est parti, pourquoi il n'est par intervenu ? Ce n'était pas notre

24 manière d'agir, qu'on aille quelque part et qu'on ne remplisse pas la

25 mission. Je vous ai demandé, est-ce qu'il y a qui que ce soit d'autre qui

26 corrobore ceci en plus de lui ? Qui lui a confié cette mission ? Ce n'était

27 pas moi. Or, je ne l'ai pas fait, je l'aurais su si je l'avais fait. Tout

28 peut vous confirmer que je suis toujours allé avec mon unité là où la

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1 situation était la pire. Tous mes hommes peuvent vous confirmer cela. Je ne

2 les ai jamais envoyés sans moi. Qui peut confirmer son information ?

3 Q. M. Bajic, le chef d'unité Bajic.

4 R. Quel Bajic ?

5 Q. Il a reçu pour ordre de partir.

6 R. Qu'il ait reçu un ordre de la part de Bajic ? Bajic n'était rien à ce

7 moment-là. Comment est-ce que Bajic aurait pu être son commandant ?

8 Q. Je vous soumets qu'il a été envoyé là-bas, que le commandement lui a

9 donné l'ordre de repartir. Vous, Monsieur, vous n'étiez pas là. Vous ne

10 pouvez pas dire ce qui s'est passé puisque vous n'étiez pas là, n'est-ce

11 pas ? Vous n'étiez pas à Ovcara ce jour-là. Vous n'étiez pas à Ovcara.

12 R. Absolument, le 20, je ne suis pas allé, pas plus que lui. Lui, il dit

13 qu'Adem Bajic lui a donné l'ordre d'y aller, ils sont les seuls à être au

14 courant de cela. Personne d'autre. Ils ont probablement une trace écrite.

15 Q. Monsieur, vous n'étiez pas là. A moins que vous ayez le don de

16 divination, vous ne pouvez pas savoir qui l'a été. Je vous soumets qu'il a

17 été là-bas cette nuit, que vous soit vous vous trompez, soit vous mentez.

18 Lorsque vous dites qu'il ne l'a pas été, vous le faites pour protéger les

19 gens que vous avez connus pendant de nombreuses années.

20 R. S'il a le don d'ubiquité, s'il a la possibilité de multiplier les gens

21 de tel sorte qu'ils puissent être en même temps avec moi et avec lui, bien.

22 S'il a reçu cet ordre de Bajic, qui n'a rien à voir avec nous, je ne sais

23 pas. C'est peut-être un facteur qui est passé et qui l'a envoyé, un

24 coursier. Je ne sais pas. Vous me dites que je mens, je vous dis que vous

25 le manipulez, vous lui avez probablement fait du chantage, par exemple

26 qu'il n'aura pas de visa, s'il n'affirme pas ceci, si vraiment vous voulez

27 qu'on s'insulte.

28 Q. Monsieur, est-ce que vous proférez de nouveaux mensonges ? Vous avez

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1 des preuves à l'appui ? Vous allez m'accuser d'avoir commis une infraction.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Weiner, cela suffit.

3 LE TÉMOIN : [interprétation] Vous m'avez accusé le premier d'avoir commis

4 un crime. Est-ce que vous avez des preuves à l'appui ?

5 M. WEINER : [interprétation]

6 Q. Oui, votre déposition, Monsieur.

7 R. Dans quel sens vont ces preuves ? (expurgé), et maintenant

8 sa parole aurait plus de poids que la mienne ? C'est possible.

9 Q. Il appartient à la Chambre d'en juger.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Bulatovic.

11 M. BULATOVIC : [interprétation] Merci.

12 Nouvel interrogatoire par M. Bulatovic :

13 Q. [interprétation] Monsieur Maric, hier vous avez eu un entretien avec

14 les représentants du bureau du Procureur. Est-ce que pendant cet entretien

15 vous avez répondu à toutes les questions posées par le Procureur ?

16 R. Oui, je comprends maintenant que j'ai donné plus de détails même hier,

17 plus que nécessaire.

18 Q. Pendant cet entretien, les représentants du Procureur, vous ont-ils

19 montré un quelconque document, photographie ou quoi que ce soit d'autre

20 pour des commentaires et des explications, pour les recevoir de votre

21 part ?

22 R. Non.

23 Q. Hier pendant cet entretien, vous ont-ils présenté une déclaration

24 quelle qu'elle soit de qui que ce soit parmi les témoins ?

25 R. Non.

26 Q. Monsieur Maric, d'après vos souvenirs, comment a commencé votre

27 déclaration ? Quelle a été la première question qui a été posée ?

28 R. Non, pas vraiment. Enfin, il fallait que je me présente.

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1 Q. L'entretien, lui-même, comment est-ce qu'il a commencé ?

2 R. Je ne sais pas. Je ne suis pas concentré. Cela a commencé par cela. Il

3 fallait que je parle de la participation du mon unité.

4 Q. A ce moment-là, est-ce qu'on vous a mentionné des noms, des officiers

5 de votre unité ?

6 R. Seul (expurgé) a été mentionné, c'est-à-dire, Monsieur Weiner m'a posé

7 des questions (expurgé).

8 M. BULATOVIC : [interprétation] Est-ce qu'on peut passer à huis clos

9 partiel ?

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Huis clos partiel.

11 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes à huis clos partiel.

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11 [Audience publique]

12 M. BULATOVIC : [interprétation]

13 Q. Monsieur Maric, le Procureur vous a demandé si votre compagnie était

14 capable de traiter le type de problèmes qui est arrivé à Ovcara. Savez-vous

15 exactement ce que signifie une compagnie de police militaire ?

16 R. Que voulez-vous dire ? Je sais ce que c'est. C'est une unité d'environ

17 100 hommes, de catégorie "A." Ce qui signifie que ce sont des hommes

18 valides, ce sont des unités spéciales, de commandos et ils ont été formés.

19 La formation pour la police militaire est la formation la plus forte que

20 l'on puisse avoir à la JNA, mis à part les commandos qui aussi sont une

21 unité très spéciale et extrêmement puissante.

22 Q. Comment pensez-vous qu'une compagnie de police militaire aurait pu

23 régler le problème tel qu'il a été décrit par le Procureur ?

24 R. C'est facile, le problème de 50 hommes même puissamment armés aurait pu

25 être facilement réglé par une compagnie de police militaire.

26 Q. Si cette compagnie de police militaire est composée de personnes des

27 forces de réserve, est-ce que cela a une influence sur la qualité même de

28 l'unité ?

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1 R. Non. Les forces de réserve de la police militaire sont encore

2 meilleures que les forces actives, parce que ce sont des gens qui ont

3 environ 30 ans. On ne pouvait pas faire partie de la réserve si on n'avait

4 pas une formation et un entraînement. Ce qui signifie que ces gens non

5 seulement avaient été formés, ils étaient aussi assez mûrs avec de

6 l'expérience. Ce n'est pas comme des jeunes soldats qui ont une formation

7 assez hétéroclite. Tout dépend du commandant aussi. Si c'est un commandant

8 actif au sein des forces de police militaire, dans ce cas-là il doit être

9 tout à fait capable de répondre à toute mission qu'on lui demande.

10 Q. Donc le 18, quand vous avez parlé à Ovcara avec cet officier qui s'est

11 présenté comme étant l'officier en charge de l'unité, saviez-vous de quelle

12 unité il s'agissait, s'il s'agissait d'une unité des forces d'active, des

13 forces de réserve ?

14 R. Je n'avais pas des informations bien précises, mais au vu de son

15 uniforme et au vu de son apparence physique qui était tout à fait propre,

16 je ne pouvais qu'en conclure qu'il faisait partie des forces d'active,

17 puisqu'il avait tout à fait l'air d'un officier d'active de la JNA.

18 Q. Cet officier de la JNA à ce moment-là, après vous avoir dit qu'il

19 pensait qu'il se pourrait qu'il y ait des problèmes, s'est-il plaint auprès

20 de vous de ne pas avoir les effectifs suffisants pour régler le problème

21 qui pourrait éventuellement arriver selon lui ?

22 R. Je pense qu'on ne peut pas dire "se plaindre", ce n'est pas le bon mot

23 à mon avis. J'ai employé ce mot certes, mais c'est juste certaines choses

24 qu'il m'a dit au cours de notre conversation. Il ne m'a pas dit qu'il

25 fallait que je reste. S'il m'avait dit qu'il fallait que je reste, je

26 serais resté. Je pense que c'est moi qui ai malheureusement employé ce

27 terme "se plaindre" malencontreusement surtout. Je crois que nous avons

28 juste eu un entretien et rien de plus.

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1 Q. Monsieur Maric, combien d'hommes y a-t-il dans une compagnie de police

2 militaire ?

3 R. L'effectif total doit être de 100 hommes. Cette compagnie doit faire

4 100 à 117 hommes.

5 M. BULATOVIC : [interprétation] Je pose cette question pour corriger le

6 compte rendu à la page 100, ligne 19. Il est écrit qu'il y a 50 personnes.

7 J'ai posé cette question pour éviter toute confusion éventuelle.

8 Q. Monsieur Maric, reprenons. Vous avez dit à un moment, et vous avez dit

9 à voix très haute, qu'il fallait qu'ils ouvrent le feu sur quiconque

10 approchait. C'était qui, ce "quiconque" ?

11 R. C'était toute personne non autorisée, c'est-à-dire cela aurait pu être

12 des membres des forces croates. Il n'est pas très normal de penser qu'un

13 fermier allait arriver en pleine nuit. Les personnes qui pourraient arriver

14 éventuellement seraient des personnes animées de mauvaises intentions.

15 Q. Je ne voulais pas vous poser de questions directrices.

16 R. Naturellement, évidemment, je ne pensais pas à des civils. Je n'aurais

17 pas dit qu'il fallait ouvrir le feu sur n'importe quel civil. Je ne

18 l'aurais pas dit.

19 Q. On vous a demandé si vous aviez un agenda. Vous avez répondu non. Puis-

20 je vous poser une question ? D'autres officiers, avaient-ils des agendas et

21 les tenaient-ils à jour ?

22 R. Susic à mon avis en avait un. Je le connaissais déjà. Il est assez

23 pédant. Il aimait bien garder des traces écrites, mais aucun de mes

24 officiers subalternes n'avaient d'agendas, cela, j'en suis sûr.

25 Il faut que je vous explique. Ce sont des personnes, des individus,

26 ils n'ont pas besoin de garder des traces écrites de tout ce qu'ils font.

27 Q. Monsieur Maric, on vous a montré une photographie. Le Procureur

28 semble dire que la photographie vous ressemble, que la voix est indique.

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1 Or, vous avez dit que cette personne a un casque ordinaire; alors que vous

2 aviez des casques PSH. C'est quoi exactement, ces casques PSH ?

3 R. Ce sont des casques en acier blindé qui vous protège de tout éclat

4 d'obus, qui vous protège aussi de toute arme d'infanterie. Ils ont une

5 forme bien spéciale. Ils entourent le front, ensuite ils vous couvrent les

6 oreilles. Ils ont un micro sur le côté. A l'arrière il y a une prise, une

7 prise pour le câblage, pour pouvoir avoir des communications radio quand on

8 a le casque sur la tête.

9 Devant normalement, on a une visière transparente, une visière -- on

10 ne les avait pas à Vukovar. Normalement, on voit bien que ce sont les

11 forces spéciales de la police qui ont la visière descendue pendant les

12 manifestations, par exemple, quand ils sont en train de luter contre les

13 manifestants.

14 Q. Monsieur Maric, vous nous avez dit qu'un ordre quelconque a été donné

15 par Adem Bajic. Il s'agit d'un ordre qui aurait été donné à l'un de vos

16 officiers subalternes par Adem Bajic. Cet Adem Bajic, savez-vous qui

17 c'est ? Qu'a-t-il à voir avec une compagnie de police militaire en matière

18 d'activités antiterroristes ?

19 R. A l'époque, Adem Bajic commandait le 2e Bataillon motorisé. C'était en

20 tout cas le poste qu'il avait le 2 octobre. Je ne sais plus si le 20

21 octobre il était encore à ce poste. Cela, je n'en sais rien. A Vukovar, la

22 1ère Section n'a jamais été réincorporée ou rattachée à son commandement. Le

23 2 octobre, les sections de mes soldats ainsi que moi-même nous lui avons

24 été rattachés, mais pas la 1ère Section. Il n'avait aucun lien avec nous ni

25 horizontal ni vertical en matière du chaîne de commandement.

26 Q. Monsieur Maric, revenons à la chose suivante : qui pouvait donner des

27 ordres à la compagnie de police militaire en charge des activités

28 antiterroristes ?

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1 R. Moi, le capitaine Susic et le colonel Mrksic.

2 M. BULATOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, je n'ai plus de

3 questions à poser à ce témoin.

4 Je vous remercie, Monsieur Maric.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Maric, vous serez content

6 d'apprendre toutes les questions qu'on avait l'intention de vous poser ont

7 été posées. Je tiens à vous remercier d'être venu à La Haye, de nous avoir

8 aidé. Bien entendu vous pouvez disposer maintenant. Vous pouvez revenir à

9 vos activités.

10 LE TÉMOIN : [interprétation] Merci.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous allons lever l'audience, compte

12 tenu de ce que nous avons dit, nous allons reprendre demain à 9 heures.

13 Nous travaillerons jusqu'à 13 heures 45.

14 --- L'audience est levée à 16 heures 40 et reprendra le vendredi 24

15 novembre 2006, à 9 heures 00.

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