Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le lundi 27 novembre 2006

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 14 heures 19.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour. Monsieur Moore, vous voulez

6 intervenir.

7 M. MOORE : [interprétation] Oui, je voudrais aborder deux questions, si

8 vous le permettez ? Ceci concerne des requêtes déposées tant par la Défense

9 que par l'Accusation.

10 Premier élément, il concerne l'expert de M. Sljivancanin, M. Vuga. Vous

11 allez recevoir le rapport de cet expert. Je crois et je précise que nous en

12 avons discuté avec la Défense avant le début de l'audience, je pense que

13 là, je suis fidèle à l'accord auquel nous sommes parvenus, apparemment cet

14 expert devrait venir vendredi après-midi. Normalement, il devrait commencer

15 sa déposition le lundi.

16 Une difficulté peut avoir surgi. Vous vous souviendrez que lorsque nous

17 avons déposé le rapport de M. Pringle. Ce rapport, au départ, se basait en

18 partie sur des déclarations de témoins. En temps utile, il a reçu des

19 transcriptions ou comptes rendus de dépositions, on lui a demandé s'il

20 voulait changer son rapport par rapport à ses dépositions plutôt qu'en

21 vertu des déclarations préalables sur lesquelles il s'était appuyé. La

22 Défense devrait faire pareil le week-end prochain, les transcriptions des

23 témoins sur lesquelles s'était appuyé M. Vuga vont lui être passées. Le

24 problème est celui-ci : je suppose que mes estimés confrères vont demander

25 au témoin d'examiner le compte tendu d'audience pour voir si ceci va

26 changer de façon substantielle son rapport. Je ne sais pas si Me Lukic ne

27 sait pas non plus si cela va être ce qui va se passer. Ceci pourrait donner

28 naissance à deux possibilités. Il faudrait peut-être un addendum à ce

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1 rapport, nous le recevrions lundi. Cela veut dire pas assez de temps pour

2 que notre propre expert examine le rapport, l'apprécie, puisque normalement

3 la déposition devrait commencer le même jour, lundi. C'est le premier

4 problème que j'entrevois.

5 Est-ce possible que les comptes rendus soient envoyés à M. Vuga dès

6 aujourd'hui, de façon à ce qu'un rapport supplétif ou complémentaire soit

7 déjà préparé. Je suis tout simplement inquiet si M. Vuga ne reçoit ces

8 rapports que lundi, nous n'aurons pas le temps de soupeser l'importance

9 qu'il faut accorder à son rapport et voir si ce rapport à été modifié de

10 façon matérielle. Là, je pense que nous pourrions être lésés, sans qu'il y

11 ait intention de le faire de la part de la Défense.

12 Premier point que je voulais soulever.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous dites que vous en avez déjà

14 discuté avant l'entrée de la Chambre. Est-ce qu'il y a une solution à

15 l'horizon ?

16 M. MOORE : [interprétation] Je pense que Me Lukic est prêt à apporter son

17 aide, j'aurais pensé personnellement, puisque j'ai déjà connu ce problème

18 et ces difficultés, je pense que le témoin aura sans doute besoin de

19 quelques jours pour examiner les comptes rendus d'audience pour voir si

20 ceux-ci vont modifier ce rapport, parce qu'il va peut-être subir un

21 interrogatoire sur les comptes rendus, pas simplement sur les rapports. Les

22 avocats de la Défense savent si le témoin est disponible et quelles sont

23 ses intentions.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Là vous voulez aborder la deuxième

25 question, Monsieur Moore ?

26 M. MOORE : [interprétation] Oui. Elle concerne le témoin 002 et le journal

27 de ce témoin. Au début, la Chambre attendait que ce témoin soit mis à la

28 disposition de la Chambre avant qu'il dépose le 11 décembre. C'est ce que

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1 nous avons fait. Les choses ont commencé un peu plus vite que prévu, je

2 pense. On se réfère à cette date quand même. Par conséquent, je demanderais

3 que le témoin 002 soit cité devant la Chambre le 6 décembre, je pense.

4 Quel est le problème qui risque de se poser ? Mes estimés confrères

5 ont demandé que la totalité du journal soit traduit. Nous avons

6 manifestement traduit certains passages en plus de ce qui nous semblait

7 strictement pertinent, je pense qu'il y a quelque chose comme 130 pages à

8 traduire à la demande de la Défense. Le service de la traduction dit être

9 dans l'impossibilité de le faire, parce que la tâche est trop énorme, ce

10 qui est peut-être plus important comme raison, c'est qu'il est difficile

11 dans le service de la traduction de déchiffrer l'écriture. Nous avons déjà

12 rencontré ce problème à l'encontre de M. Kypr. Vous savez que l'écriture ne

13 reste pas toujours la même. Alors, deux possibilités. D'abord, je ne l'ai

14 pas dit à Me Lukic, je lui dis maintenant. Si en fait il y a des parties

15 que la Défense souhaite voir traduire, si Me Borovic estime qu'il est en

16 mesure d'interpréter ces passages, aurait-il l'obligeance de nous soumettre

17 ce qu'il estime être la traduction de ces parties-là ? Nous demanderons aux

18 services de traduction d'examiner ces passages et nous demanderons au

19 témoin 002 confirmation que la traduction est véritable. Ça c'est une

20 possibilité.

21 Une autre : on fait venir le témoin 002 le 6, nous espérons que c'est

22 désormais possible, il pourrait travailler avec un traducteur ou un

23 interprète et parcourir les passages que la Défense voudrait utiliser ou

24 voir interpréter. A ce moment là, nous pouvons avoir une transcription

25 agrée de ce qui est aux yeux du témoin le reflet fidèle de ses dires. A mon

26 avis, c'est la meilleure solution, puisqu'elle se fondera sur

27 l'interprétation. Quand le témoin, même de ce document, ainsi la Défense

28 serait à même de mener un contre-interrogatoire en disant : N'est-il pas

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1 exagéré de dire que mercredi vous vous êtes trouvés avec des interprètes,

2 vous avez parcouru les textes, est-ce bien ce que vous avez dit ? Ce qui

3 pourrait donner toute la validité nécessaire au contre-interrogatoire.

4 Voilà pour ma part je propose la deuxième des solutions, qui me semble

5 préférable, plus exacte et qui n'aura pas d'incidence sur le calendrier

6 général. Puisque le témoin pourra quand même commencer sa déposition lundi,

7 11, comme vous l'aviez demandé au départ.

8 C'était les deux points que je voulais apporter.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Monsieur Moore. La Chambre

10 avait été forcée de retenir le 11 parce qu'on pensait que Me Lukic n'aurait

11 pas terminé la présentation de ses moyens avant vendredi, le 8. A l'heure

12 actuelle, il semblerait qu'il va sans doute terminer la présentation de ses

13 moyens le 6.

14 M. MOORE : [interprétation] Je pense que oui.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Même plus tôt. De ce fait, nous avons

16 avancé le calendrier d'audition du témoin 002, de façon à ce qu'il dépose

17 les 5 et 6, jeudi et vendredi. Maintenant, vous avez envisagé une procédure

18 qui ferait qu'il devrait poursuivre sa déposition la semaine suivante. J'ai

19 cru comprendre que cela n'allait pas convenir à beaucoup de monde et

20 j'aurais du mal à terminer d'autres sujets des audiences que je voudrais

21 terminer au cours de cette semaine-là. La question qui demeure posée est

22 celle-ci : le témoin 002 pourrait-il même venir plus tôt que la date que

23 vous avez envisagée, avant mercredi ?

24 M. MOORE : [interprétation] Je peux essayer de le faire. Il y a une voie de

25 rechange : on le fait venir, mes estimés confrères de la Défense ont copie

26 du journal. On peut le faire commencer sa déposition, par le 6, le 7, enfin

27 s'il était sûr, on peut même commencer à obtenir le journal le 6. Il n'y

28 aurait contrainte sur le document. Le seul problème que j'entrevois est

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1 d'ordre pratique. Je m'explique, il semble plus facile ou plus gentil pour

2 la Défense de dire ce n'est pas ceci, cela dit ceci. Le témoin dirait, non

3 non non, ce n'est pas ceci que j'ai dit, c'est cela, ce qui nous mène à une

4 impasse, sans solution. Je m'étais dit qu'il serait préférable d'examiner

5 les parties du journal sur lesquelles devrait porter le contre-

6 interrogatoire. Le témoin pourrait donner la signification de ces passages-

7 là. On en aurait eu une transcription, après quoi la Défense pourrait

8 contre-interroger sur une traduction convenue et un cahier. Si vous voulez,

9 je peux essayer de le faire venir plus tôt encore.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le problème que présente votre option-

11 solution c'est que vous ne tenez pas compte du fait que Me Lukic pourrait

12 ne pas être d'accord avec la façon dont le témoin lit son propre journal.

13 Bien sûr il pourrait y avoir une impasse. Nous en avions pris l'habitude

14 dans ce procès.

15 M. MOORE : [interprétation] Ce n'est pas d'habitude, ce n'est pas Me Lukic

16 qui conteste le journal, c'est Me Borovic qui va se saisir de ce problème -

17 - mais non, Me Lukic, excusez-moi. J'aurais dû être au courant.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur Moore.

19 Maître Lukic, d'abord la question de l'expert.

20 M. LUKIC : [interprétation] Oui. Je voudrais parler de l'expert, parce que

21 le journal c'est un point que Me Borovic n'abordait pas, parce que ce n'est

22 pas tant d'intérêt à ce point, aussi parce que j'ai d'autres sujets à

23 régler. Pour ce qui est de l'expert, il serait utile de trouver une

24 solution qui soit claire. J'ai parlé avec M. Moore ce matin. M. Vuga va

25 être à La Haye semble-t-il dès jeudi, sans doute jeudi après-midi. Nous

26 pourrons travailler avec lui pour procéder au récolement vendredi, samedi

27 et dimanche, étant donné que M. Susnjar, lui, va déposer vendredi.

28 Me Bulatovic et moi-même, nous nous sommes répartis le travail. Je pourrais

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1 commencer sans aucun retard avec M. Vuga. Je suppose qu'il y aura très peu

2 de modifications à apporter à son rapport d'expert, il y a très peu de

3 nouveautés. Je voudrais lui montrer quelques comptes rendus d'audience,

4 uniquement les comptes rendus d'audience des témoignages importants qui

5 risquent d'avoir une incidence sur son rapport. S'agissant de nouvelles

6 pièces qu'il ne connaîtrait pas encore, ce ne sera qu'une poignée de

7 documents, puisqu'il connaissait déjà la plupart des pièces au moment où il

8 a rédigé son rapport, y compris les pièces que nous avons déposées par M.

9 Sljivancanin. Il se peut qu'il y ait cinq ou six nouvelles pièces

10 susceptibles d'avoir une incidence sur son rapport.

11 Il est techniquement impossible qu'il prenne connaissance des comptes

12 rendus. Il parle bien l'allemand, il ne parle pas anglais. Je ne pense pas

13 que quelqu'un de notre équipe puisse lui faire parcourir ces comptes

14 rendus, ce serait trop difficile. Je peux vous promettre une chose et

15 prendre un engagement au nom de notre équipe, d'ici à 10 heures lundi, s'il

16 y a des informations qui nous font croire qu'il faudrait apporter des

17 modifications à son rapport, ce sera à signaler par écrit avant 10 heures

18 lundi. Si l'horaire, le calendrier est respecté, on devrait commencer à

19 déposer mardi. On peut s'attendre à très peu de modifications à son

20 rapport, ceci devrait donner suffisamment de temps à tout le monde pour

21 qu'il ait interrogatoire et contre-interrogatoire mardi et mercredi.

22 Il faudra peut-être un effort supplémentaire de la part du Greffe pour

23 faire ceci. Je vois que nous sommes censés commencer l'audience le matin le

24 5 décembre, alors que je vois qu'il y a à 17 heures 30 une Conférence de

25 mise en état prévue dans une autre affaire dans cette salle d'audience. Si

26 on pouvait permuter les calendriers, cela voudrait dire que M. Vuga pourra

27 commencer dans l'après-midi du 5, et si les modifications ont été

28 communiquées lundi matin, tout le monde devrait avoir amplement le temps de

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1 se préparer. De toute façon, je ne pense pas qu'il faudra plus qu'un volet

2 de l'audience pour l'interrogatoire principal de M. Vuga, ce qui revient à

3 dire que les autres parties disposeront du reste de la journée de mardi et

4 de mercredi. Nous avons le 7 et 8 décembre qui sont ainsi libérés pour

5 faire tout ce qu'il faut faire en ce qui concerne le témoin 002.

6 Si M. Susnjar finit tôt lundi ou dès vendredi, nous n'aurons peut-être pas

7 d'audience lundi et si on peut avoir le mardi après-midi tout le monde sera

8 heureux. Deux jours devraient suffire pour l'audition de M. Vuga. Je peux

9 vous dire qu'il est fort probable qu'il n'y ait que très peu de

10 modifications. Je veux lui parler de quelques rares comptes rendus

11 d'audience de témoins. Ce sont des témoins à décharge que le témoin expert

12 M. Vuga ne connaissait peut-être pas au moment où il a rédigé son rapport.

13 Voilà, je pense que c'est une proposition tout à fait raisonnable que fait

14 notre équipe. Bien sûr, il revient aux Juges de se prononcer.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je tiens à dire d'abord, Maître Lukic,

16 qu'à mon avis il sera difficile de changer le moment de l'audience de

17 permuter entre une matinée et un après-midi. Lorsqu'on demande un tel

18 changement aussi tardivement, cela veut dire qu'il faut trouver le moment

19 où les Juges et les substituts et avocats sont libres. Sans doute qu'ils

20 sont engagés ailleurs ici au Tribunal. C'est une heure assez inhabituelle

21 d'avoir une audience à 17 heures 30. Je suppose que vous verrez que vous

22 avez des conseils ou des Juges qui sont occupés à cette heure-là. Bien sûr,

23 s'ils ne l'étaient pas, la Chambre serait tout à fait prête à travailler

24 l'après-midi. Je pense que vous devez partir de l'idée que l'audience se

25 tiendra le matin.

26 Deuxième chose, si le témoin arrive disons jeudi, on peut se demander s'il

27 sera possible de donner des indications ne fussent qu'orales avant le lundi

28 matin. Ceci devrait donner plus de temps à M. Moore et à son équipe pour

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1 examiner la stature des changements éventuels. Je comprends qu'il ne serait

2 pas possible d'envisager quelque chose par écrit avant lundi matin à 10

3 heures, qu'on peut d'ici à samedi soir, donner des indications verbales ou

4 peut-être avant vendredi qui sait.

5 Gardez cette possibilité à l'esprit s'il vous plaît, je vous en

6 remercie d'avance.

7 Manifestement l'expert va mettre en cause, contesté ou va exiger aux

8 deux parties à ce procès de veiller à ce que le témoin et sa déposition se

9 fassent de façon efficace et raisonnable vue les circonstances et l'heure à

10 laquelle on attend le témoin jeudi. Il devrait être possible de notifier

11 oralement M. Moore dans des temps lui permettant de préparer une déposition

12 qui devrait commencer mardi, mardi de la semaine suivante, la signification

13 complète et écrite se faisant lundi à 10 heures. Je pense que si les deux

14 parties font preuve de bonne volonté, nous allons peut-être pouvoir laisser

15 la situation et la question de l'expert se résoudre d'elle-même.

16 Maître Borovic, maintenant nous avons le témoin P002.

17 M. BOROVIC : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame et

18 Monsieur le Juge. Je ne pense pas qu'il y ait de problème du tout. La note

19 concernant 002 a été examinée en un jour et elle a déjà été saisie dans le

20 système avant la date butoir. Pour ce qui est de la traduction, il ne

21 s'agit pas de 132 pages, il y a quelques pages où il n'y a qu'une phrase

22 d'écrite. En tout, dans cette traduction, il n'y aurait pas plus de 10

23 pages. Je demande qu'on fasse venir le témoin 002, le 4 décembre, un lundi.

24 Comme le propose M. Moore, le témoin, mon associé qui est traducteur ou

25 traductrice peut s'occuper de la chose. En d'autres termes, nous pourrons

26 soumettre cette traduction pour révision au bureau du Procureur et nous

27 devrions aisément pouvoir commencer le mercredi. Ce serait très facile

28 d'organiser ce qui est de l'aménagement si le bureau du Procureur a

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1 l'intention de citer le témoin le 4 ou le 5, lundi ou mardi.

2 Nous, il nous faut qu'une journée pour interpréter la signification

3 des termes consignés par le témoin. Il peut se contenter de les dire à voix

4 haute, il nous faut une transcription. Même moi, j'ai été à même de

5 déchiffrer jusqu'à 90 % des mots. En fait, il y a très peu de texte. Nous

6 avons suivi les instructions données par la Chambre et il n'y a eu que

7 quelques paragraphes qui ont été traduits. Deux tiers concernent des choses

8 qui n'ont pas de rapports directs avec Vukovar, cela n'a pas été traduit,

9 cela n'a pas été scanné. On a scanné le document uniquement parce que le

10 greffe a insisté d'avoir la possibilité d'inspecter la totalité du

11 document. On pourrait en fait gagner deux jours en ce qui concerne ce

12 témoin. Avec mon assistant et avec le traducteur, on peut régler cela en un

13 seul jour. Je vous le promets. Parce que quelquefois il y a qu'une ligne ou

14 deux par page.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Maître Borovic. Ajoutons ceci à

16 vos considérations, l'idée tout d'abord ce serait que le témoin commence sa

17 déposition jeudi ou vendredi, le 7 ou le 8 décembre. On va le faire venir

18 lorsque Me Lukic aura fini de présenter ses moyens. M. Moore nous l'a dit,

19 il va voir si le témoin peut arriver plus tôt que prévu, avant mercredi le

20 6, de façon à ce que ce témoin puisse examiner le journal.

21 Autre chose qui pourrait grandement faciliter la procédure et l'avis de

22 tout le monde, c'est que vous et Me Lukic vous pourriez repérer quelles

23 sont les pages qui en tout ou en partie vous intéressent plutôt que de

24 prendre la totalité du journal. Vous l'avez dit dans deux tiers des pages

25 c'est sans intérêt pour ce procès. Si nous savions quelles seront les pages

26 qui vont vous intéresser, vous et Me Lukic, ceci pourrait vivement

27 accélérer le travail que doit faire M. Moore, le travail d'interprétation

28 éventuel qu'il faudrait faire.

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1 Je vous demande à vous et à Me Lukic de réfléchir jusqu'à la fin de

2 la semaine, de voir quelles sont les parties du journal qui vous

3 intéressent. Je crois que maintenant, il suffit d'avoir une copie de ce qui

4 a été photographié avec indication dans la marge des paragraphes qui vous

5 intéressent. Ceci devrait suffire à M. Moore, il saura alors quelles sont

6 ces parties sur lesquelles le témoin pourra se concentrer.

7 Est-ce que ces propositions vous satisfont ?

8 M. MOORE : [interprétation] Oui, oui, aucun problème, Monsieur le

9 Président. Merci beaucoup.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Fort bien. Bien, autant faire entrer

11 le témoin avant qu'il ne soit l'heure de rentrée à la maison.

12 Maître Domazet, excusez-moi, je vous avais oublié, car je ne vous

13 voyais pas.

14 M. DOMAZET : [interprétation] Bonjour, Monsieur le Président, Madame et

15 Messieurs les Juges. Oui, effectivement, je viens de me lever. Excusez-moi.

16 J'aurais voulu évoquer une question. Bon, il semblerait que j'en ai déjà

17 discuté avec Me Lukic, ceci est sans rapport avec la proposition qu'il a

18 faite pour mardi. J'ai reçu l'autorisation de la Chambre ou des

19 informations selon lesquelles l'appel Blagojevic dont je me charge sera

20 prévu au milieu de la semaine prochaine. On prévoit l'audience Blagojevic

21 mardi de 8 heures à midi et demi et mercredi de 8 heures à midi. Il n'y a

22 pas de co-conseil en l'espèce. Je suis le seul responsable dans l'audience

23 Blagojevic. Le problème, c'est que nous avons des audiences le matin ici,

24 le mardi et le mercredi. A ce moment-là, ce sera sans doute le témoin

25 expert Vuga. C'est moi qui le prépare parce que Me Vasic, lui, va examiner

26 deux autres témoins importants cette semaine-là.

27 Maintenant, si je confie une tâche qui devait être la mienne à Me Vasic

28 étant donné qu'il a déjà deux témoins importants à préparer, cela va

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1 constituer une tâche supplémentaire de taille pour notre Défense. Bien sûr,

2 je suis prêt à interroger le témoin expert Vuga et je suis prêt à

3 intervenir dans l'appel Blagojevic-Jokic, mais j'aimerais vous demander une

4 chose, j'allais faire une proposition. Je reprends ce que disait Me Lukic :

5 pourrait-on avoir une audience mardi après-midi et mercredi aussi, bon si

6 moi personnellement même si Me Lukic termine l'interrogatoire du témoin en

7 un volet, j'aurais besoin d'un volet et demi ou deux, et je pourrais

8 terminer l'audition du témoin Vuga mardi. Mardi c'est un jour important

9 s'il n'y a pas possibilité de siéger le mercredi après-midi puisque je

10 devrais me trouver dans la salle d'audience I pour l'appel Blagojevic.

11 Aussi si c'était possible, il y avait uniquement une demi-heure de

12 Conférence de mise en état dans l'affaire Limaj, alors je ne sais pas si

13 ceci peut être déplacé ou peut se faire dans un autre prétoire, ce serait

14 quand même bien pratique parce que je pense que la salle d'audience numéro

15 I est libre à ce moment-là. Bien, enfin ce n'est pas à moi qu'il revient

16 d'examiner ces choses-là, c'est superflu de le dire. Voilà ma situation qui

17 est loin d'être agréable. Je n'ai pas été consulté par la Chambre à propos

18 des dates retenues. On m'a dit simplement que ceci allait avoir lieu la

19 semaine suivante et que je n'avais aucun pouvoir pour changer quoi que ce

20 soit à la chose.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Domazet, nous allons voir si la

22 possibilité existe de déplacer notre audience, la convoquer l'après-midi ce

23 jour-là, non seulement pour vous arranger vous, aussi vu ce que Me Lukic

24 nous a dit. Il est possible qu'on soit obligé de garder les horaires que

25 nous avons maintenant. Dans ce cas-là, il faudra peut-être remanier l'ordre

26 de comparution des témoins, peut-être pour que Me Borovic puisse interroger

27 avant vous pour répondre à la situation telle qu'elle se présente

28 maintenant. Dès que nous aurons su ce qui en est, s'il y a la possibilité

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1 de déplacer l'audience, nous allons vous informer, vous, Me Lukic et toutes

2 les équipes de Défense, puis vous saurez ce qu'il en est pour que vous

3 puissiez prendre vos dispositions à temps.

4 La prochaine et la semaine d'après, on aura un calendrier très serré. Nous

5 avons un des Juges de cette Chambre qui doit travailler avec la Chambre

6 d'appel, on aura pas mal de difficulté du point de vue de calendrier. Nous

7 allons faire ce que nous pouvons pour vous arranger.

8 Je ne pense pas qu'on puisse en faire plus pour l'instant. Si nous

9 pouvons déplacer l'audience, nous le ferons. Merci.

10 Est-ce qu'on peut faire entrer le témoin, s'il vous plaît.

11 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

12 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour, Monsieur. Pourriez-vous, s'il

13 vous plaît, donner lecture de la déclaration solennelle dont en est train

14 de vous remettre le texte.

15 LE TÉMOIN : [interprétation] Je déclare solennellement que je dirai la

16 vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

17 LE TÉMOIN: BORCE KARANFILOV [Assermenté]

18 [Le témoin répond par l'interprète]

19 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous en prie, asseyez-vous.

20 Maître Bulatovic.

21 M. BULATOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Madame,

22 Monsieur le Juge. Bonjour à toutes et à tous.

23 Interrogatoire principal par M. Bulatovic :

24 Q. [interprétation] Monsieur Karanfilov, bonjour.

25 R. Bonjour.

26 Q. Nous en avons déjà un petit peu parlé pendant les préparatifs, mais je

27 vais vous demander quelque chose. Pour qu'il y ait une transcription fidèle

28 de nos propos, pourriez-vous, s'il vous plaît, aménager une pause après ma

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1 question avant de commencer à me répondre ? Vous avez compris ?

2 R. Oui. C'est clair.

3 Q. Monsieur Karanfilov, je vais vous demander de nous fournir quelques

4 renseignements personnels, quelques éléments de votre CV. Vous n'avez qu'à

5 confirmer si c'est exact. Pour commencer, pouvez-vous décliner votre

6 identité ?

7 R. Je suis Borce Karanfilov.

8 Q. Lieu et date de naissance ?

9 R. Le 22 avril 1963, à Kocani en Macédoine.

10 Q. Est-il exact de dire qu'à partir de 1977 jusqu'en 1981 vous étiez élève

11 à l'académie militaire ?

12 R. C'est exact.

13 Q. A partir de 1981 jusqu'en 1985, vous avez suivi des études à l'académie

14 militaire au département de l'infanterie ?

15 R. C'est exact.

16 Q. Vous avez servi au sein de la JNA à partir de 1985 au sein de la

17 Brigade de la Garde où vous étiez chef de section ?

18 R. Oui.

19 Q. En 1989, vous avez été nommé chargé d'affaires de l'organe de sécurité

20 à la Brigade de la Garde ?

21 R. Oui.

22 Q. En 1992, vous avez été muté au cabinet de la Défense nationale dans le

23 service chargé de la sécurité ?

24 R. Oui, ministère de la Défense, service chargé de la sécurité.

25 Q. A partir de 2004, où êtes-vous ?

26 R. En 2004, je suis chef du service chargé de la protection des

27 personnalités et des bâtiments à l'armée et dans les forces militaires de

28 Serbie.

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1 Q. Pouvez-vous nous préciser votre grade ?

2 R. Je suis colonel de l'armée de Serbie.

3 Q. Monsieur Karanfilov, s'il vous plaît, il faudrait attendre la fin de

4 mes questions parce qu'on ne peut pas tout consigner. A partir de 2004, où

5 êtes-vous ?

6 R. Je suis chef du service chargé de la sécurité des personnalités et des

7 bâtiments de l'armée et du ministère de tutelle de l'armée de Serbie.

8 Q. Monsieur Karanfilov, nous allons maintenant parler des événements qui

9 nous intéressent davantage ici, à savoir les événements de Vukovar. En

10 1991, étiez-vous à Vukovar ?

11 R. Oui.

12 Q. Vous souvenez-vous où vous avez été déployé en 1991 ?

13 R. J'étais chargé d'affaire au département chargé de la sécurité de la

14 Brigade de la Garde.

15 Q. Qui était le chef de l'organe de sécurité à la Brigade de la Garde à

16 l'époque ?

17 R. C'était M. Sljivancanin.

18 Q. A l'intention des Juges et des parties, est-ce que vous pouvez

19 expliquer ce qui était de votre ressort à ce poste-là, que faisiez-vous ?

20 R. Un chargé de la sécurité est chargé du contre-espionnage en appliquant

21 les lois et les règlements en vigueur, à savoir il applique le règlement de

22 service, et ce faisant, l'organe de sécurité est chargé d'identifier, de

23 découvrir et repérer l'activité ennemie, qu'elle vienne de l'étranger, de

24 la part des systèmes militaires ou du renseignement et qui est dirigée

25 contre l'Etat et l'armée, qui recueille les informations sur les activités

26 hostiles dirigées contre l'unité et également travaille sur la lutte

27 anticriminalité dans le cadre de ses attributions.

28 Q. Monsieur, il faudrait ralentir un petit peu parce que les interprètes

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1 ne peuvent pas suivre votre rythme.

2 Dans le cadre de ces activités de votre travail, est-ce que vous avez été

3 chargé d'autres missions pendant votre séjour à Vukovar ?

4 R. Oui.

5 Q. Vous pouvez nous dire de quelles missions il s'est agit ?

6 R. On m'a chargé de m'occuper du fonctionnement de postes de contrôle à

7 Negoslavci et également de travailler dans le domaine du renseignement pour

8 protéger les postes arrières de la brigade.

9 Q. Vous aviez un poste de commandement arrière de la brigade ? Où était-il

10 situé ?

11 R. C'était au village de Berak et c'est une mission qui m'a été confiée

12 parce que l'un de mes collègues était absent.

13 Q. Où était stationné l'organe de sécurité ? Pouvez-vous nous le dire?

14 R. Les organes de sécurité étaient cantonnés au village de Negoslavci,

15 dans une maison appartenant à un particulier.

16 Q. Puisque nous parlons des organes de sécurité, pourriez-vous nous dire

17 quels étaient les effectifs de cet organe ?

18 R. Six à Vukovar.

19 Q. Pouvez-vous vous rappeler le nom de ces personnes ? Vous vous rappelez

20 leurs missions ?

21 R. Le commandant Sljivancanin était le chef. Le commandant Vukasinovic

22 était son adjoint. Le capitaine de première classe Karan était assistant

23 chargé du contre-espionnage. M. Borisavlejevic, moi-même et l'adjudant

24 Momcilovic.

25 Q. Monsieur Karanfilov, nous avons établi ici comme un fait que le jour de

26 la libération de Vukovar est le 18 novembre 1991, libération ou occupation

27 selon la terminologie. Est-ce que vous vous rappelez ce que vous avez fait

28 ce jour-là ? Si vous vous en souvenez, est-ce que vous pouvez nous préciser

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1 de quoi il s'agit ?

2 R. Je ne me souviens pas de la date. Je l'ai déjà répété à plusieurs

3 reprises. La seule chose dont je me souvienne, ce sont des événements qui

4 se sont gravés dans ma mémoire.

5 Q. Quel est l'événement qui vous permet de vous rappeler la journée du

6 18 ? Qu'est-ce qui est la première chose dont vous vous souvenez ?

7 R. Le premier événement, ce sont les négociations qui ont porté sur la

8 reddition du Bataillon de Mitnica.

9 Q. Au sujet de la reddition du Bataillon de Mitnica, nous avons établi ici

10 que la date de cette reddition est celle du 18. Je ne vais pas insister sur

11 les dates avec vous, mais dites-nous, qu'avez-vous fait au sujet de la

12 reddition du Bataillon de Mitnica, si jamais vous avez fait quelque chose

13 et qui vous a confié cette mission, qui vous a donné des ordres pour le

14 faire ?

15 R. On a reçu une première mission de la part du commandant Sljivancanin, à

16 savoir je devais mettre sur pied une équipe pour protéger physiquement le

17 colonel Pavkovic. Avec ces hommes, avec cette équipe, je devais assurer sa

18 sécurité pendant la durée des négociations.

19 Q. Qui est le colonel Pavkovic, est-ce qu'on peut préciser cela, s'il vous

20 plaît ?

21 R. Le colonel Pavkovic c'est un représentant du cabinet du secrétaire

22 fédéral chargé de la Défense nationale. Il s'est trouvé à Vukovar.

23 Q. A quel moment avez-vous commencé à remplir cette mission ?

24 R. Cette mission m'a été confiée le matin. L'équipe a été organisée, et

25 avec le colonel Pavkovic et cette équipe, nous sommes partis à peu près

26 vers 10 heures, je ne sais pas exactement, nous avons quitté Negoslavci et

27 nous nous sommes rendus dans une maisonnette où les négociations devaient

28 se dérouler.

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1 Q. Ces négociations ont-elles eu lieu ?

2 R. Oui, les négociations ont eu lieu. Les représentants de l'autre partie

3 sont arrivés après nous et, dans ce bâtiment, les deux parties ont mené

4 leurs négociations.

5 Q. Monsieur Karanfilov, vous vous êtes trouvé dans la salle où les

6 négociations ont eu lieu ?

7 R. Non, pas pendant les négociations.

8 Q. S'il vous plaît, attendez la fin de ma question.

9 R. Pendant la durée des négociations, non. Nous étions devant le bâtiment

10 jusqu'à la fin des négociations.

11 Q. Vous savez qui a pris part aux négociations ?

12 R. Il y avait M. Pavkovic et il y avait, si je ne me trompe pas, un

13 représentant de la Croix-Rouge internationale, pour ce qui est de l'autre

14 partie, je ne sais pas qui a participé aux négociations au nom de celle-ci.

15 Q. Vous savez à peu près quelle est la durée des négociations ?

16 R. Je crois que les négociations ont duré une heure et demie, deux heures

17 à peu près.

18 Q. A l'issue de ces négociations, Monsieur Karanfilov, vous avez encore eu

19 des choses à faire au sujet de ce qu'on a appelé le Bataillon de Mitnica ?

20 R. A l'issue des négociations, c'est avec le colonel Pavkovic que je suis

21 revenu à Negoslavci. A cette occasion, j'ai informé le commandant

22 Sljivancanin du fait que le colonel Pavkovic m'avait chargé de partir au

23 bout d'une heure et demie pour assister à la reddition des unités.

24 Autrement dit, que le colonel Pavkovic m'a informé que les négociations ont

25 été réussies et que dans une heure ou deux, les unités de la ZNG vont

26 commencer à se rendre.

27 Q. Vous pouvez nous dire à peu près à quel moment les unités ont commencé

28 à se rendre ? Vous savez qui était présent ? Vous-même et qui d'autre ?

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1 R. C'était dans l'après-midi. C'était de jour. Je me tenais très près du

2 colonel Pavkovic, pendant la reddition, il y avait là aussi M.

3 Sljivancanin.

4 Q. Vous vous souvenez combien de temps a pris la reddition ?

5 R. La reddition, d'après ce dont je me souviens, a duré jusqu'au

6 crépuscule ou jusqu'à la tombée de la nuit.

7 Q. Vous étiez là au moment où la reddition a été complètement terminée ou

8 non ?

9 R. Je ne pourrais vous dire que oui, et ce, parce que juste avant que la

10 nuit ne tombe, j'ai eu pour tâche de me rendre là où étaient placés les

11 prisonniers, je devais à ce moment-là transmettre au chef de la sécurité

12 l'information qu'il fallait traiter les prisonniers conformément aux

13 règlements, qu'il ne fallait toucher à personne et qu'il fallait de manière

14 très rigoureuse faire attention aux comportements face à ces prisonniers.

15 Q. Qui vous a confié cette mission ?

16 R. C'est M. Sljivancanin.

17 Q. Vous saviez où on a emmené les hommes du Bataillon de Mitnica ?

18 R. Non.

19 Q. Est-ce que vous avez rempli cette mission? Est-ce que vous avez tenté

20 de la remplir et que s'est-il passé par la suite ?

21 R. Oui. Je suis parti là-bas. Il faisait déjà nuit. Quand je suis arrivé

22 devant le bâtiment en question, j'ai vu qu'il s'agissait d'un hangar, juste

23 devant ce bâtiment, j'ai demandé qui était le chef de la sécurité. Je me

24 suis renseigné. L'homme à qui je m'étais adressé m'a dit que c'était lui en

25 personne. Je lui ai demandé d'appeler le commandant du Bataillon de

26 Mitnica, Filip Karaula. Ensuite, devant ce hangar, je me suis présenté.

27 J'ai cité mon nom, mon prénom, mon grade. Je me suis présenté au commandant

28 du Bataillon de Mitnica, Filip Karaula, et je me suis présenté aussi au

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1 chef de la sécurité. Je leur ai dit qu'il fallait qu'ils veillent à ce que

2 les membres de la Garde nationale croate ne provoquent les soldats chargés

3 de la sécurité, qu'ils ne fassent cela d'aucune manière, et d'autre part

4 qu'il fallait que les soldats chargés de la sécurité ne devaient pas se

5 laisser provoquer et qu'il ne fallait d'aucune manière qu'ils lancent des

6 provocations face aux soldats, aux militaires du Bataillon de Mitnica

7 capturés.

8 Ensuite, j'ai dit au chef de la sécurité que s'il le jugeait utile,

9 s'il trouvait cela nécessaire, qu'il pouvait installer une corde à

10 l'intérieur du hangar, tirer une corde pour diviser l'espace à l'intérieur

11 du hangar en deux parties, pour que dans une partie, il y ait les membres

12 du Bataillon de Mitnica, et dans l'autre partie, les membres de l'unité qui

13 était chargée d'assurer leur sécurité.

14 Q. Monsieur Karanfilov, vous venez de mentionner Filip Karaula. Au

15 moment de la reddition, pendant que vous étiez présent à la reddition, vous

16 étiez déjà entré en contact avec ce dénommé Karaula ?

17 R. Oui. C'est là que je l'ai rencontré. Il a été amené après la reddition

18 là où se trouvait M. Pavkovic et où était également M. Sljivancanin, c'est

19 là qu'on l'a amené. La personne qui a fait cela a informé les autres que

20 c'était le commandant du Bataillon de Mitnica. Egalement, qu'il demandait

21 le droit de garder son couteau. C'était un couteau suisse qu'il gardait en

22 mémoire de son père. Par la suite, M. Sljivancanin a dit d'accord et qu'il

23 pouvait en plus du canif garder une station radio, la station radio qu'il

24 avait pour pouvoir continuer d'être en contact, c'est-à-dire pour pouvoir

25 continuer de suivre la reddition des hommes de son unité en sa qualité de

26 commandant.

27 Q. Monsieur Karanfilov, revenons maintenant à la journée où vous êtes

28 parti pour Ovcara après la reddition. Vous êtes en train de parler à

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1 l'homme qui se présente comme étant en charge de la sécurité. Est-ce un

2 officier ?

3 R. Oui. C'est un officier, pas très grand de taille, un officier.

4 Q. Vous vous rappelez son grade peut-être ?

5 R. Je pense que c'était un capitaine.

6 Q. Cet officier, vous a-t-il évoqué des problèmes qu'il aurait rencontrés

7 quoi que ce soit au sujet des hommes dont il devait assurer la sécurité au

8 moment où vous étiez là, où vous lui avez parlé ?

9 R. Non.

10 Q. Vous êtes resté combien de temps ce jour-là après la reddition du

11 Bataillon de Mitnica ? Vous êtes resté combien de temps à l'endroit où on

12 les a pris en charge ? Bien entendu, vous allez nous donner votre

13 évaluation ?

14 R. Au maximum dix à 15 minutes.

15 Q. Ensuite qu'avez-vous fait, vous vous en souvenez ?

16 R. Je suis revenu à Negoslavci, au bureau.

17 Q. Vous avez rendu compte à quelqu'un de cela plus concrètement, vous avez

18 informé Sljivancanin de la suite de la mission qu'il vous avait confiée ?

19 R. Je pense que pendant la nuit je l'ai informé de cela, et qu'à ce

20 moment-là, il m'a chargé d'accompagner le transfert du Bataillon de Mitnica

21 du hangar le lendemain matin.

22 Q. Le lendemain ? Je ne vais pas insister sur les dates. Je vais plutôt

23 préciser les événements. Si la reddition a eu lieu le 18, le lendemain le

24 19, vous deviez remplir une nouvelle mission. Est-ce que vous l'avez fait

25 cette nouvelle mission qui vous a été confiée par le commandant

26 Sljivancanin ?

27 R. Par la suite le lendemain, je suis parti pour le hangar. Une fois

28 arrivé sur place, il y avait déjà des autocars qui étaient garés les uns

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1 après les autres. On était en train de distribuer la nourriture et de faire

2 monter des gens à bord des autocars.

3 Q. Vous pouvez dire à peu près l'heure où vous êtes arrivé à l'endroit où

4 on était en train de faire monter les membres du Bataillon de Mitnica dans

5 ces autocars ?

6 R. Je pense qu'il était 9 heures ou 10 heures de la matinée.

7 Q. Avez-vous revu là, sur place, l'officier avec qui vous aviez eu

8 l'occasion de parler la veille à Ovcara ?

9 R. Oui. Je l'ai vu.

10 Q. Avez-vous vu quelqu'un d'autre, qui que ce soit d'autre que vous seriez

11 en mesure d'identifier, non pas de par son nom ou prénom, de par son

12 appartenance aux unités ?

13 R. Je ne suis pas certain s'il y avait Vukasinovic, je sais qu'il y avait

14 là le représentant de la Croix-Rouge internationale.

15 Q. Vous venez de dire à l'instant qu'au moment où vous êtes arrivé, on

16 était en train de distribuer la nourriture et qu'on faisait monter les gens

17 à bord des autocars. D'après vous, cela a pris combien de temps, si vous

18 êtes en mesure de savoir à peu près combien de temps ?

19 R. Je n'arrive pas à me souvenir si je suis resté jusqu'à ce que les

20 autocars partent. A peu près une heure et demie, deux heures, je crois que

21 je suis resté ce temps-là.

22 Q. Si vous me le permettez, j'aimerais vous poser une question Monsieur

23 Karanfilov, au moment où le Bataillon de Mitnica se rendait, est-ce que

24 quelqu'un dressait une liste des personnes qui se rendaient pendant la

25 durée de votre présence ?

26 R. Non.

27 Q. Le 18, au moment où vous êtes arrivé, est-ce que vous avez demandé à

28 voir une liste des membres du Bataillon de Mitnica au moment où vous vous

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1 êtes rendu sur place le 18 ?

2 R. Vous êtes en train de parler du jour de la reddition ?

3 Q. Oui.

4 R. Non.

5 Q. Le jour suivant, au moment où les gens montaient dans les autocars,

6 est-ce que vous avez demandé à voir une liste ou est-ce que vous avez

7 entendu parler de référence à une liste quelle qu'elle soit ?

8 R. Je sais que lorsque les gens montaient dans les autocars, quelqu'un a

9 demandé à dresser une liste, une liste pour chacun des autocars, ou peut-

10 être une liste générale. Est-ce que c'était le représentant de la Croix-

11 Rouge internationale ou quelqu'un d'autre, je ne m'en souviens pas.

12 Q. Y avait-il une liste ?

13 R. J'ai demandé au commandant de la sécurité si une liste avait été

14 dressée. Il a répondu qu'il avait eu à sa disposition une liste manuscrite.

15 Je lui ai demandé de dactylographier cette liste, si possible, de l'envoyer

16 à la Croix-Rouge internationale ou au commandant qui escortait les

17 autocars. Je ne me souviens plus si c'était l'un ou l'autre.

18 Q. Est-ce que vous savez si cela a été fait ?

19 R. Je n'en sais rien. Je ne sais pas s'il l'a fait ou pas.

20 Q. Monsieur Karanfilov, avez-vous joué un rôle quel qu'il soit dans le

21 fait d'acheminer ces personnes vers Sremska Mitrovica par autocars ?

22 R. Non, je n'ai joué aucun rôle. Je ne savais même pas que ces personnes

23 allaient être dirigées vers Sremska Mitrovica. J'ai entendu parler de

24 Sremska Mitrovica au moment où j'étais là à côté des autocars.

25 Q. Cet homme dont vous dites qu'il semblait être responsable de la

26 sécurité, était-il membre de la Brigade de la Garde ou d'une unité

27 différente ? Est-ce que vous savez à quelle unité il appartenait ?

28 R. Je savais qu'assurément il ne faisait pas partie de la Brigade de la

Page 15415

1 Garde.

2 Q. Outre cet officier dont vous dites qu'il était capitaine, y avait-il

3 d'autres officiers présents le jour de la reddition du bataillon de Mitnica

4 ou le jour suivant lorsqu'ils ont été emmenés vers Sremska Mitrovica ? Est-

5 ce que vous avez souvenir de cela ?

6 R. Bien le jour de la reddition, à l'exception de cet officer et du

7 représentant du Bataillon de Mitnica, il n'y avait personne d'autre. Le

8 jour suivant, autour des autocars, il y avait effectivement des personnes,

9 des officiers, revêtant l'uniforme. Je ne sais pas.

10 Q. Vous dites que vous n'êtes pas sûr d'avoir été présent au moment du

11 départ des autocars. Où étiez-vous allés ?

12 R. Bien, je suis allé à Negoslavci.

13 Q. Lorsque vous avez quitté le hangar avec ces personnes qui avaient été

14 enfermées, est-ce que vous avez remarqué une foule ou une agitation autour

15 des véhicules à proximité du hangar, quelque chose qui aurait semblé

16 suggérer que les conditions n'étaient pas entièrement pacifiques ?

17 R. Non. Je n'ai pas remarqué de foule, il y avait un certain nombre de

18 véhicules qui étaient garés d'un coté.

19 Q. Pourriez-vous préciser la distance qui séparait le hangar des

20 véhicules ?

21 R. Plusieurs centaines de mètres, peut-être.

22 Q. Avez-vous parlé à un représentant de la Croix-rouge internationale ou à

23 quelqu'un d'autre à nouveau au cours de la journée de la reddition ou au

24 cours de la journée suivante au moment où les gens ont été invités à monter

25 dans les autocars ?

26 R. Je suis désolé, je ne comprends pas votre question.

27 Q. Avez-vous eu d'autres contacts avec ces personnes que vous aviez vues

28 le 19, pendant le moment où les autocars ont été remplis de personnes ?

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1 R. Ces jours-là vous voulez dire ?

2 Q. Oui.

3 R. Non.

4 Q. Qu'en est-il de cette liste des membres du Bataillon de Mitnica que le

5 capitaine vous a montrée ?

6 R. Cette liste était une liste manuscrite consignée dans un cahier.

7 Q. Le soir du 18, au moment de la reddition du Bataillon de Mitnica, vous

8 semblez dire que vous avez parlé à cet officier et au commandant des unités

9 qui se rendaient. Si je vous ai bien compris, vous vous êtes présenté en

10 indiquant vos noms, prénoms et votre grade. Pour quelle raison avez-vous

11 fait cela ?

12 R. La raison pour laquelle je me suis présenté est que j'étais officier de

13 la JNA. J'étais un officer bien et je pensais que c'était la moindre des

14 choses à faire vis-à-vis un prisonnier de guerre. Lorsque vous vous

15 adressez à quelqu'un, vous vous présentez, vous indiquez vos noms, prénoms

16 et votre grade.

17 Q. A l'époque, est-ce que vous vous êtes adressé à ce capitaine ? Lui

18 avez-vous parlé pour lui indiquer l'endroit où il pourrait vous trouver

19 s'il avait besoin de vous ?

20 R. Non, il n'y en avait nul besoin.

21 Q. Monsieur Karanfilov, le 19, c'est la journée qui vous concerne, je

22 n'utilise plus de date. Les autocars étaient partis et des personnes

23 étaient montées dedans, et vous êtes retourné à Negoslavci. C'était à

24 quelle heure environ ?

25 R. Midi, 1 heure de l'après-midi, peut-être 14 heures, je ne sais plus.

26 Q. Vous vous souvenez d'être rentré sur Negoslavci. Est-ce que vous

27 souvenez de ce qui s'est passé sur le chemin du retour, d'un détail en

28 particulier ?

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1 R. Oui. Sur le chemin du retour, à Negoslavci, j'ai croisé le lieutenant-

2 colonel Djukic, qui était commandant second de contre-espionnage; mon

3 commandant second et le premier commandant de Sljivancanin. C'est la raison

4 pour laquelle je me souviens de cette rencontre.

5 Q. Pouvez-vous expliquer dans quelle circonstance cette rencontre a eu

6 lieu ? Vous étiez en charge, responsable des barrages routiers, lui avez-

7 vous demandé ce qu'il faisait là ?

8 R. Pour autant que je m'en souvienne, le lieutenant-colonel Djukic se

9 tenait à proximité d'un véhicule blindé. Nous avons parlé brièvement,

10 quelques minutes, et il m'a dit qu'à cette occasion il escortait M. Cyrus

11 Vance.

12 Q. Est-ce que vous avez vu M. Vance à Negoslavci ?

13 R. Non.

14 Q. Est-ce que vous savez pendant combien de temps M. Djukic et son

15 entourage sont demeurés sur place ?

16 R. Nous nous sommes séparés au bout de quelques minutes. Ce serait à peu

17 près, enfin, je crois qu'ils sont partis peu de temps après notre

18 conversation, je ne saurais être plus précis.

19 Q. Le 19, avez-vous mené d'autres activités en dehors de vos activités

20 quotidiennes ordinaires ?

21 R. Je me souviens que c'était en fait déjà assez tard après la tombée de

22 la nuit, et M. Sljivancanin m'a confié une mission. Il s'agissait de

23 préparer une pièce pour Mme Vesna Bosanac, pour recevoir Marin Vidic au

24 moment de son arrivée. C'est la tâche qui m'a été confiée.

25 Q. Marin Vidic et Vesna Bosanac ont-ils été effectivement emmenés ?

26 R. J'ai trouvé une pièce à Negoslavci, par l'intermédiaire d'une

27 infirmière qui travaillait à l'hôpital. A mon retour, j'ai trouvé Marin

28 dans le bureau où nous étions.

Page 15418

1 Q. Est-ce que vous savez qui a emmené Marin Vidic et Vesna Bosanac à

2 Negoslavci ?

3 R. Non.

4 Q. Vous êtes-vous renseigné ?

5 R. Je ne m'en souviens pas.

6 Q. Quelle était la nature du bâtiment dans lequel vous avez trouvé Marin

7 Vidic ? S'agissait-il du siège de la division sécurité ou s'agissait-il

8 d'un autre bâtiment ?

9 R. C'était le bâtiment où se trouvait non seulement le siège de la

10 division de la sécurité, également le siège d'autres entités de la Brigade

11 de la garde, et c'était là qu'ils ont été emmenés à notre bureau.

12 Q. Est-ce que le commandement de la Brigade de la garde se trouvait dans

13 le même bâtiment ?

14 R. Non.

15 Q. Où se trouvait le commandement de la Brigade de la Garde ?

16 R. Le commandement se situait dans un autre bâtiment à une distance de 500

17 mètres ou à un kilomètre de l'endroit où nous étions.

18 Q. Lorsque vous avez vu Marin Vidic, y avait-il quelqu'un d'autre de la

19 division de sécurité dans la pièce ?

20 R. Au départ, il y avait également Zoran Momcilovic, Mladen Karan et moi-

21 même dans la pièce.

22 Q. Pour quelle raison Marin Vidic avait-il été amené dans vos locaux ?

23 R. La raison en était qu'une interview avec lui était prévue avec Marin

24 Vidic, dit Bili, afin de recueillir plus d'informations, informations qui

25 seraient pertinentes pour les activités de contre-espionnage, pour le

26 service de contre-espionnage ou pour le commandement de la Brigade de la

27 Garde.

28 Q. Saviez-vous qui était Marin Vidic, Bili ?

Page 15419

1 R. Pour autant que j'en m'en souvienne, il était le premier homme sur le

2 plan politique de Vukovar, l'homme le plus important, la figure politique

3 la plus importante de Vukovar.

4 Q. Avez-vous mené vous-même cet entretien ? Lui avez-vous parlé ? Comment

5 l'entretien s'est-il déroulé ?

6 R. L'entretien ne s'est pas déroulé immédiatement dans la mesure où Marin

7 Vidic lui-même a dit qu'il souhaitait manger quelque chose, qu'il avait

8 faim. On lui a apporté de la nourriture, on lui a apporté à boire et

9 l'atmosphère dans le bureau s'est détendue.

10 Q. Avez-vous souvenir d'une conversation avec lui ? Avez-vous souvenir

11 dans son attitude vis-à-vis de vous, vis-à-vis de l'armée en général ?

12 R. Je crois qu'à un moment donné il a commencé à critiquer les dirigeants

13 de la ZNG, les dirigeants croates, et à un point il est devenu très négatif

14 vis-à-vis les dirigeants croates.

15 Q. Est-ce que vous vous souvenez s'il y avait quelqu'un d'autre ? Vous

16 avez parlé de Momcilovic, l'adjudant-chef. Vous avez parlé du major Karan,

17 de vous-même. Quelqu'un d'autre était-il présent au cours de cette

18 conversation avec M. Vidic ?

19 R. M. Sljivancanin était présent et c'est lui-même qui a mené cet

20 entretien pendant un moment.

21 Q. Connaissez-vous M. Tumanov ?

22 R. Oui.

23 Q. Connaissez-vous M. Aleksandar Vasiljevic ?

24 R. Oui.

25 Q. Ce soir-là au moment où vous avez eu cet entretien avec Marin Vidic,

26 avez-vous vu M. Tumanov ou M. Vasiljevic dans le bâtiment ?

27 R. Oui. Pour autant que je m'en souvienne, le colonel Tumanov est entré

28 peu de temps avant le général Vasiljevic.

Page 15420

1 Q. Y a-t-il des éléments qui rappellent à votre mémoire l'arrivée du

2 colonel Tumanov ?

3 R. Oui, je m'en souviens parce qu'après son arrivée, le colonel

4 Tumanov nous a serré la main à tous. Au moment où il a tendu la main à

5 Marin Vidic, Bili, et lorsqu'on lui a dit qu'il s'agissait de Bili, il a

6 replié son bras et il a dit qu'il ne voulait pas serrer la main d'un

7 meurtrier.

8 Q. Avez-vous vu le général Vasiljevic entrer dans la pièce ?

9 R. Oui, il est entré après Tumanov.

10 Q. Combien de temps sont-ils restés dans la pièce, je veux dire M.

11 Vasiljevic et M. Tumanov ?

12 R. Je ne m'en souviens pas avec précision, mais je sais qu'une

13 conversation a eu lieu entre le général Vasiljevic et le major

14 Sljivancanin. C'était une conversation relativement houleuse. Je ne sais

15 pas combien de temps ils sont restés dans la pièce.

16 Q. Savez-vous quelle était la teneur de cette conversation houleuse ou

17 n'avez-vous pas fait attention ?

18 R. Non, je ne sais pas.

19 Q. Monsieur Karanfilov, comment l'entretien avec M. Vidic s'est-il

20 terminé ? Vous dites lui avoir apporté à manger et à boire. Cet entretien

21 a-t-il débouché sur quelque chose d'intéressant ?

22 R. Au bout d'un moment, M. Sljivancanin lui avait parlé pendant un certain

23 temps, Marin Vidic, Bili, a été transféré vers le bureau avoisinant où des

24 membres de l'unité d'enquêtes pénales ont poursuivi l'entretien, ont

25 commencé leur entretien avec lui et ont mené d'autres activités d'enquêtes

26 pénales.

27 Q. M. Marin Vidic avait-il en sa possession des éléments plutôt

28 inhabituels ?

Page 15421

1 R. Oui, il avait avec lui sa guitare.

2 Q. Cette guitare a-t-elle été utilisée puisque nous parlons de la guitare

3 ?

4 R. Oui, effectivement au moment où nous avons mangé et bu, il jouait de la

5 guitare et il chantait, je dois dire qu'il était assez doué.

6 Q. Monsieur Karanfilov, vous dites que M. Marin Vidic a été ensuite

7 transféré à l'équipe d'enquêtes pénales. Quelle en était la raison ?

8 R. Il s'agit des personnes qui procèdent aux interrogatoires des gens afin

9 d'établir les faits liés aux crimes. Ils essaient de trouver les preuves

10 des crimes, des preuves sûres. L'entretien s'est poursuivi et l'objectif

11 était d'établir le lieu où les crimes avaient été commis et où les gens

12 avaient été tués à Vukovar. L'objectif était également d'établir son rôle

13 dans ces incidents.

14 Q. Avez-vous eu d'autres contacts avec Vidic ce soir-là ?

15 R. Non.

16 Q. Les entretiens ont-ils eu lieu dans le même bâtiment ou dans un

17 bâtiment séparé ? Je veux dire cet entretien mené par l'unité de police

18 judiciaire.

19 R. L'entretien a eu lieu dans le même bâtiment.

20 Q. Monsieur Karanfilov, ce soir-là, au moment où M. Vidic a été amené,

21 est-ce que vous vous souvenez avoir été invité à remplir une mission les

22 jours suivants, et le cas échéant, de quelles missions s'agissait-il ? Est-

23 ce que vous en avez souvenir ?

24 R. Oui. M. Sljivancanin m'a confié une tâche. Pour autant que je m'en

25 souvienne, on nous a annoncé que sur ordre du général Vasiljevic nous

26 devions nous rendre dans l'abri, c'est-à-dire au poste de commandement de

27 Jastreb le jour suivant. Il nous a demandé de transférer tous les documents

28 d'un intérêt quelconque vers Belgrade de toute urgence.

Page 15422

1 Q. Est-ce que vous souvenez qui était Jastreb ? Essayons de préciser de

2 qui il s'agit ?

3 R. Jastreb était le commandant du Corps de la Garde nationale à Vukovar.

4 Q. Qui, dans la division sécurité, s'était vu confier cette mission de la

5 part de M. Sljivancanin ?

6 R. Moi-même.

7 Q. D'autres officiers de la division de sécurité ont-ils reçu l'ordre

8 d'accomplir d'autres missions de sa part ? Le savez-vous ?

9 R. Pour ce qui est de cette mission, le transfert des documents, c'est à

10 moi que cette mission a été confiée et l'adjudant en chef, Momcilovic,

11 s'est vu également confié la même mission. Pour autant que je m'en

12 souvienne, on a demandé à Karan de l'accompagner le jour suivant. Je ne me

13 souviens de rien d'autre, mais je crois que c'était à peu près cela.

14 Q. Savez-vous où Karan était censé accompagner M. Sljivancanin le jour

15 suivant ?

16 R. Si ma mémoire est bonne, ils parlaient de l'évacuation de l'hôpital,

17 Karan était censé accompagner Sljivancanin afin de préparer tous les

18 aspects relatifs à la sécurité de l'évacuation.

19 Q. Avez-vous souvenir d'avoir eu vent d'informations sur l'identité des

20 personnes qui se trouvaient dans l'hôpital de Vukovar en dehors des

21 malades, bien entendu ?

22 R. Nous avions reçu des informations ou des rapports faisant état du fait

23 que beaucoup de membres de la ZNG avaient changé de vêtements pour

24 prétendre être des patients, mais que ces membres de la ZNG portaient

25 toujours des armes et se trouvaient encore dans l'hôpital.

26 Q. Avez-vous souvenir d'avoir reçu des informations au moment où Marin

27 Vidic était à Negoslavci ?

28 R. Oui, je crois qu'effectivement des rapports avaient été envoyés disant

Page 15423

1 que l'abri pouvait être piégé, nous avions effectivement reçu des rapports

2 en ce sens.

3 Q. Vous dites que votre mission était de mettre en place une sécurité

4 adéquate. Qu'entendez-vous par cela ?

5 R. A la lumière des données et des informations dont nous disposions, cela

6 consistait à sélectionner ou à trier les personnes qui se trouvaient dans

7 l'hôpital mais qui n'étaient ni blessées ni malades. En d'autres termes,

8 des personnes qui étaient en fait membres d'unités de combat. Il fallait

9 également veiller à ce que les armes détenues dans l'enceinte de l'hôpital

10 ne soient pas utilisées.

11 Q. Etait-ce là une tâche de la division de sécurité de veiller à ce que

12 les conditions de sécurité soient effectivement en place ?

13 R. Tout à fait.

14 Q. Après vous être vu confier cette mission, avez-vous eu à accomplir

15 d'autres missions ce soir-là ou vous êtes-vous vu confier d'autres tâches

16 pour la journée suivante ?

17 R. Non. Nous ne nous sommes vus confier aucune autre mission ce jour-là.

18 M. BULATOVIC : [interprétation] Si vous le voulez, je crois que nous allons

19 passer à un autre sujet. Le moment est venu de faire une pause.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Monsieur Bulatovic. Nous

21 reprendrons à 16 heures 10.

22 --- L'audience est suspendue à 15 heures 46.

23 --- L'audience est reprise à 16 heures 17.

24 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Bulatovic, vous avez la parole.

25 M. BULATOVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président.

26 Q. Monsieur Karanfilov, poursuivons notre entretien. Je reprends là où

27 nous nous étions arrêtés. Dans la soirée du 19, on vous a dit d'aller à

28 l'abri de Jastreb pour obtenir les documents que vous pourriez y trouver

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1 ainsi que d'autres choses. Est-ce que vous avez exécuté cette mission-là ?

2 Pourriez-vous nous dire comment cette mission a été exécutée ? Comment vous

3 vous y êtes pris ? Faites-nous le récit de cette mission.

4 R. Oui. Le lendemain matin, Zoran Momcilovic et moi-même, nous étions

5 censés nous rendre à cet abri mais on ne savait pas où c'était, par

6 conséquent nous avons essayé de prendre contact avec les gens de la police

7 scientifique qui avaient été dépêchés sur les lieux pour inspecter ces

8 lieux la veille au soir. Il nous a été dit que ces agents de la police

9 scientifique étaient allés à l'hôpital avec Marin Vidic, surnommé Bili.

10 Nous sommes allés tous les deux. Nous sommes partis. Au portail de

11 l'hôpital, nous avons trouvé un des officiers, et nous avons demandé où

12 étaient ces agents de la police scientifique, il nous a répondu qu'ils

13 étaient partis à la caserne.

14 Q. Monsieur Karanfilov, est-ce que vous pourriez nous donner l'heure ?

15 Est-ce que ceci s'est passé le matin ou l'après-midi ? Quand avez-vous

16 commencé votre mission ?

17 R. Le matin, vers 10 heures.

18 Q. Merci. Poursuivez, s'il vous plaît.

19 R. Ensuite, nous sommes repartis à la caserne et nous avons trouvé à la

20 caserne les agents de la police scientifique.

21 Q. Je vous demande de vous arrêter un instant. Est-ce que vous avez vu des

22 cars ou des autobus à l'intérieur de la caserne ?

23 R. Oui. Il y avait des cars à l'intérieur. Ils étaient remplis de gens.

24 Autour de ces véhicules se trouvait un groupe de gens qui insultaient les

25 personnes qui se trouvaient à bord des autocars. C'étaient des insultes

26 verbales.

27 Q. Est-ce que vous vous souvenez du nombre d'autocars qu'il y avait là ?

28 R. En tout, trois ou quatre. Je ne saurais être plus précis.

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1 Q. Vous dites qu'il y avait autour de ces véhicules, un groupe de

2 personnes. Il y avait combien de gens ?

3 R. De 40 à 50 personnes, surtout des hommes.

4 Q. Ces hommes, étaient-ils en vêtements civils ou en uniforme ?

5 R. Il y avait de tout. Il y avait différents types d'uniformes, il y avait

6 aussi des civils dans ce groupe.

7 Q. Est-ce qu'il y avait dans ce groupe des personnes armées ?

8 R. Oui, il y avait des personnes armées dans ce groupe.

9 Q. Pourriez-vous nous décrire cette scène, nous dire ce qui s'est passé ?

10 R. Il y avait un cordon de la police militaire qui avait été établi autour

11 de ces véhicules. Ce qui veut dire qu'il n'y avait pas de contact entre les

12 cars et ce groupe de 40 à 50 personnes que je viens de décrire. La seule

13 chose qui se passait, c'est qu'il y avait beaucoup d'insultes qui

14 circulaient, des quolibets, des gros mots, ce genre de choses.

15 Q. Mis à part ces véhicules, est-ce que vous en avez vu d'autres dans la

16 caserne à côté de ces autocars ?

17 R. Vous voulez dire des véhicules militaires ou des véhicules civils ?

18 Q. Je parle uniquement de ces autocars autour d'eux.

19 R. [aucune interprétation]

20 Q. Je suppose qu'il y avait de toute façon, comme dans n'importe quelle

21 caserne, des véhicules militaires. Est-ce que vous avez vu des officiers

22 autour des autocars et si c'est le cas, est-ce que vous leur avez parlé ?

23 R. J'ai vu le lieutenant-colonel Lukic. Si je ne m'abuse, c'est lui qui

24 était le commandant de la caserne. Nous avons parlé pendant quelques

25 minutes. Nous avons parlé de ce qui était en train de se passer. Il m'a dit

26 : Tu vois, il y a des petits problèmes, il y a des insultes, des quolibets,

27 ce genre de choses.

28 Q. Monsieur Karanfilov, lorsque vous avez vu des autocars avec à bord ces

Page 15427

1 personnes, est-ce que vous saviez d'où venaient ces personnes ou est-ce que

2 vous aviez une supposition en tête ?

3 R. Je ne sais pas si j'ai eu raison de penser ce que j'ai pensé ou pas,

4 mais après la réunion que j'ai eue avec

5 M. Sljivancanin, je me suis dit que c'était des personnes qui venaient de

6 l'hôpital.

7 Q. Qu'en est-il du lieutenant-colonel Lukic, du commandant de la caserne,

8 à qui vous avez parlé ? Est-ce qu'il vous a éventuellement dit qu'il avait

9 peut-être besoin d'aide ou vous a-t-il, à vous, demandé de l'aide ? Est-ce

10 qu'il s'est plaint du fait que la situation était bien plus grave que ce

11 que vous ne le pensiez ?

12 R. Non. Je n'ai pas non plus l'impression qu'il aurait eu besoin de

13 quelque chose. En tout cas, il ne me l'a pas dit, c'est certain. En fait,

14 c'est plutôt le contraire. J'ai eu l'impression qu'il avait une bonne

15 maîtrise de la situation et qu'il n'y avait pas de problèmes exceptionnels

16 qui auraient nécessité des mesures particulières.

17 Q. Vous étiez allé à la caserne pour trouver les agents de la police

18 scientifique, afin de pouvoir aller à cet abri. Vous êtes resté combien de

19 temps à la caserne ?

20 R. Pas plus de 15 ou 20 minutes.

21 Q. Qu'est-ce qui s'est passé ensuite ? Qu'avez-vous fait ?

22 R. J'ai d'abord parlé à Lukic, puis les agents de la police scientifique

23 sont passés près de moi en véhicule. Plutôt, il y avait un chauffeur en

24 avant de la voiture et derrière. J'ai demandé à ces agents s'ils avaient

25 réussi à repérer l'endroit où se trouvait cet abri et ils ont répondu par

26 l'affirmative. Nous les avons suivis afin que ces agents nous disent où se

27 trouvait cet abri.

28 Q. Est-ce que vous avez fini par arriver à cet abri et une fois sur place

Page 15428

1 qu'avez-vous fait ?

2 R. Il y avait ces hommes de la police scientifique, mais il y avait aussi

3 quelqu'un d'autre dans ce véhicule. Je ne sais plus qui. Ils se sont

4 arrêtés à l'abri, ils sont descendus devant l'abri, ils nous ont laissé sur

5 place et ils sont partis. Ils ne sont pas entrés avec nous. Momcilovic et

6 moi-même, nous sommes allés jusqu'à la porte. Il y avait une espèce de

7 veste qui était pendue là, mais il n'y avait pas d'électricité. Nous sommes

8 entrés dans l'abri et il y avait sur la table un énorme missile ou une

9 bombe d'avion. On n'était pas sûrs et on nous avait dit qu'il était

10 possible que l'endroit fût piégé partout.

11 L'INTERPRÈTE : Apparemment le micro du témoin est débranché.

12 M. BULATOVIC : [interprétation]

13 R. Nous n'avons pas utilisé de lampes électriques. Nous n'avons rien

14 utilisé au cas où l'endroit aurait été véritablement piégé.

15 Q. Monsieur Karanfilov, vous parlez de lampes électriques. Qu'est-ce

16 que cela pourrait avoir comme rapport avec des pièges, s'il y en avait à

17 l'intérieur ?

18 R. Vous savez que c'est activé par de l'électricité, donc plusieurs

19 minutes après que nous soyons partis, quelqu'un du génie est arrivé et est

20 entré directement dans l'abri. Je ne sais pas exactement combien de temps

21 s'est écoulé, mais je sais qu'à un moment donné il nous a dit que nous

22 pouvions aller faire notre travail. Momcilovic et moi, nous sommes allés à

23 l'intérieur et nous avons fait ce que nous devions faire. Nous avons obtenu

24 les documents, les carnets, les journaux de bord. Il y avait quelques

25 carnets, il y avait quelques répertoires, annuaires. Nous avons pris tout

26 ce qui nous semblait intéressant. Je pense aussi que nous avions pris deux

27 ou trois radios portatives. Je sais que nous avons trouvé aussi une

28 cassette vidéo, peut-être deux, même une disquette. C'est ce que nous avons

Page 15429

1 trouvé sur place qui nous semblait utilisable et qui n'avait pas été brûlé.

2 Q. Tous ces objets étaient-ils intacts ou est-ce qu'il y en avait

3 certains qui avaient déjà été brûlés ?

4 R. Dans l'ensemble, il avait été possible de voir qu'il y avait eu

5 un incendie à l'intérieur de l'abri, un incendie criminel volontaire. La

6 plupart du matériel et des objets à l'intérieur étaient soit tout à fait

7 calcinés ou avaient pris feu.

8 Q. Parmi les documents que vous avez réussi à récupérer, est-ce

9 qu'il y en avait qui avaient été endommagés par l'incendie, plus ou moins ?

10 R. Il y avait ce journal, cette espèce de journal dont la couverture

11 était brûlée, mais les pages à l'intérieur du carnet étaient intactes.

12 Q. Qu'en est-il de ces radios ? Est-ce qu'à l'intérieur il y en

13 avait d'autres ?

14 R. Oui, il y en avait plusieurs. C'étaient des radios militaires de

15 fabrication et de marques étrangères.

16 Q. Y avait-il une raison particulière qui vous a poussé à emmener

17 ces radios portatives ?

18 R. On n'était pas à la recherche de postes radios de la JNA, mais on

19 était à la recherche de radios portatives, celles du type qu'utilisait le

20 ministère de l'Intérieur. En effet, ceci nous aurait permis de connaître

21 leurs fréquences. Il nous fallait avoir les postes radios pour pouvoir

22 établir les canaux ainsi que les cristaux utilisés par ces radios

23 portatives.

24 Q. Vous voulez dire les unités de la ZNG ?

25 R. Oui.

26 Q. Vous avez dit que vous étiez à l'hôpital entre 10 et 11 heures, que

27 vous avez passé au maximum dix ou 15 minutes, puis que vous étiez partis en

28 direction de l'abri. Tout ceci a nécessité combien de temps; je veux dire

Page 15430

1 le fait d'obtenir les documents, de les trouver, de les amener ?

2 R. Tout ce nous pouvions utiliser a été placé dans deux ou trois sacs de

3 poubelle noirs. Le temps qu'il nous a fallu pour faire tout cela, je ne

4 sais pas. Je sais que nous sommes partis pour Belgrade, là il faisait

5 encore clair. Il devait être 3 heures, 3 heures et demie, 4 heures maximum.

6 Q. Est-ce que vous avez rencontré quelqu'un à l'abri, des officiers, par

7 exemple ?

8 R. Nous avons rencontré M. Sljivancanin près de l'abri et nous lui avons

9 dit que nous avions pris les objets qui nous semblaient nécessaires. Il

10 nous a dit qu'il fallait les amener de toute urgence à Belgrade, par avion.

11 Q. Monsieur Karanfilov, après que vous ayez amené ces radios portatives et

12 ces documents, est-ce qu'il restait encore dans l'abri d'autres documents,

13 du matériel ?

14 R. Oui, il restait pas mal de matériel. Il restait des armes, des

15 munitions, tout le matériel radio qui avait été endommagé par l'incendie.

16 Il restait quand même beaucoup de choses à l'intérieur. Je l'ai déjà

17 relevé, ceci ne nous intéressait pas au niveau du contre-renseignement.

18 Q. Vous avez estimé que vous aviez fini votre mission vers 3 heures et

19 demie ou 4 heures de l'après-midi, alors qu'il faisait encore jour, puis

20 vous avez rencontré M. Sljivancanin. Est-ce que vous lui avez fait

21 rapport ? Est-ce que vous lui avez dit que vous aviez récupéré tout ceci ?

22 R. Oui. Nous lui avons dit que nous avions amené des éléments, des objets

23 qui devaient être amenés à notre avis, il nous a dit d'aller tout de suite

24 à Belgrade pour remettre ces objets à l'administration du service de

25 sécurité.

26 Q. Vous êtes allés à Belgrade ?

27 R. Oui, tout de suite après. Je pense que nous sommes peut-être restés un

28 petit temps à Negoslavci. Si je me souviens bien, l'adjudant-chef

Page 15431

1 Momcilovic était censé amener quelque chose ou laisser quelque chose là,

2 mais au bout de dix minutes, nous sommes partis.

3 Q. Quand êtes-vous arrivés à Belgrade ? Normalement, il fallait combien de

4 temps pour aller de Vukovar à Belgrade dans de telles circonstances ?

5 R. Nous sommes arrivés au cours de la nuit, après deux heures et demie ou

6 trois heures de route.

7 Q. Je vous demande à quelle heure vous êtes peut-être arrivés, d'après

8 vous ?

9 R. Vers 19 heures.

10 Q. Qu'avez-vous fait des documents, des radios qui venaient de l'abri ?

11 R. Les documents ont été remis, dès notre arrivée à Belgrade, à l'officier

12 de permanence de l'administration de la sécurité. Tout ce que nous avions

13 amené a été remis à l'équipe opérationnelle. Nous avons peut-être passé une

14 heure. Nous avons pris une tasse de café avec ces gens. Nous avons eu une

15 conversation à bâtons rompus et après Momcilovic m'a amené chez moi, puis

16 il a poursuivi sa route pour rentrer chez lui.

17 Q. Est-ce qu'après cela vous êtes retourné à Vukovar ?

18 R. Non.

19 Q. Je vais être plus précis. Savez-vous à quel moment votre brigade est

20 revenue de Vukovar ?

21 R. Nous ne sommes pas repartis à Vukovar parce que le lendemain on nous a

22 dit que nous n'étions plus nécessaires puisque la brigade allait rentrer

23 quelques jours plus tard. Il n'était plus nécessaire que nous nous rendions

24 à Vukovar.

25 Q. Monsieur Karanfilov, vous avez dit que vous y étiez cette nuit-là, ce

26 soir-là, mais est-ce que vous vous souvenez si le lendemain vous étiez à la

27 brigade ?

28 R. Le lendemain, au courant de l'après-midi, après m'être reposé, après

Page 15432

1 nous être reposés, nous sommes partis et nous avons rencontré l'adjudant-

2 chef Grocic, celui-ci nous a dit que le commandant de la brigade se

3 trouvait à Belgrade, ce qui fait que nous étions libres cet après-midi.

4 Q. Est-ce que vous aviez eu des renseignements expliquant la présence du

5 commandant de la brigade là ce jour-là ?

6 R. Si je me souviens bien, le commandant de la brigade avait eu une

7 réunion avec le secrétaire fédéral, si je me souviens bien, je le précise.

8 En tout cas, c'est ce qu'on nous a dit.

9 Q. Qui était à l'époque le secrétaire fédéral ?

10 R. C'était le général Veljko Kadijevic.

11 Q. Par rapport à la journée, au jour où vous êtes revenu de Vukovar,

12 combien de jours se sont-ils écoulés avant le retour de la brigade ?

13 R. Je ne sais pas. Cinq jours, quatre ou cinq.

14 Q. Au cours de ces deux, trois ou cinq jours, est-ce que vous êtes allé de

15 Belgrade à Vukovar ? Je parle uniquement de ces quatre, cinq jours-là ?

16 R. Non.

17 Q. Monsieur Karanfilov, quand on voit la chronologie des événements vous

18 en avez parlé, il faut nous pencher sur d'autres questions. A combien de

19 reprises vous êtes-vous trouvé dans cet endroit que nous appelons Ovcara,

20 endroit ou lieu où étaient cantonnés les membres de ce bataillon qu'on

21 appelait le Bataillon de Mitnica pendant votre séjour à Vukovar ?

22 R. Deux fois. La première fois ce fut dans la soirée lorsqu'on nous a fait

23 cette suggestion; la deuxième fois, c'était le matin suivant, lorsque les

24 prisonniers ont été emmenés dans des cars. On les avait sortis des hangars

25 et fait monter dans des cars.

26 Q. Monsieur Karanfilov, vous êtes officier des organes de sécurité. Est-ce

27 que vous avez ou vous aviez des subordonnés ? Est-ce que vous aviez sous

28 vos ordres des hommes ?

Page 15433

1 R. Non. Voici comment sont structurés les organes : vous avez un chef,

2 deux adjoints et l'officier qui se trouve au même échelon, indépendamment

3 des grades.

4 Q. Qui était votre officier supérieur ?

5 R. C'était M. Sljivancanin.

6 Q. Qui vous donnait des ordres ? Qui vous chargeait de missions dans ce

7 service ?

8 R. C'était M. Sljivancanin, en fait à l'époque c'était

9 M. Karan, bien sûr sous réserve de l'aval donné par M. Sljivancanin si la

10 mission concernait les missions des activités de contre-espionnage.

11 Q. Est-ce que vous avez déposé ou présenté des rapports suite à des

12 missions accomplies et à qui deviez-vous faire rapport ?

13 R. Je fournissais mes rapports de contre-espionnage oralement à M. Karan,

14 lui à son tour avait pour tâche de consigner par écrit les renseignements

15 que je lui avais transmis.

16 Q. Savez-vous à qui ces rapports étaient transmis ? Vous, vous faisiez

17 rapport à M. Karan, lui à qui envoyait-il les rapports ?

18 R. D'après la voie hiérarchique, ces rapports ne pouvaient être

19 remis qu'au chef de la sécurité du cabinet du secrétaire fédéral.

20 Q. Alors que vous étiez à Vukovar, Monsieur Karanfilov, est-ce qu'il vous

21 est arrivé de voir ou d'entendre dire que l'organe de sécurité de la

22 Brigade de la Garde aurait reçu des rapports venant de services de sécurité

23 d'autres unités ?

24 R. Non, à l'exception de l'administration de la sécurité. Non pas que je

25 m'en souvienne.

26 Q. Vous qui étiez membre des organes de sécurité, est-ce que vous aviez le

27 droit de donner des ordres à des membres d'unités ?

28 R. Non.

Page 15434

1 Q. Est-ce qu'il s'est jamais présenté une situation où quelqu'un, quand je

2 dis quelqu'un je veux parler d'officiers de la Brigade de la Garde, que de

3 tels officiers vous auraient donné l'ordre de transmettre à une tierce

4 personne un ordre venant d'une autre unité ?

5 R. Non.

6 Q. Monsieur Karanfilov, si je prononce le nom de Vezmarovic, cela vous

7 dit-il quelque chose ?

8 R. Oui. C'est un nom qui m'a été donné à Belgrade.

9 Q. Quand avez-vous entendu prononcer pour la première fois ce nom de

10 Vezmarovic ?

11 R. Je pense que c'était en 2001, lorsque j'ai fourni une déclaration au

12 juge d'instruction militaire.

13 Q. Revenons au premier contact que vous avez eu avec le capitaine qui

14 sécurisait les effectifs du Bataillon de Mitnica à cet endroit que vous

15 nous avez décrit. Vous nous avez dit ce que vous avait dit à vous, M.

16 Sljivancanin. Quels sont les mots que vous deviez transmettre à ce

17 commandant ?

18 R. C'étaient des activités de prévention de l'organe de sécurité.

19 L'essentiel des activités de nos services sont des actions préventives,

20 ainsi que des actions d'orientation, donc c'était uniquement préventif.

21 Q. Est-ce qu'on pourrait appeler cela un ordre ?

22 R. Non, ce n'était pas des ordres.

23 Q. Monsieur Karanfilov, est-ce qu'il vous est arrivé d'entendre M.

24 Sljivancanin donner un ordre à qui que ce soit, à l'exception de ces

25 organes de sécurité ? Est-ce que vous ne l'auriez jamais entendu faire

26 cela ?

27 R. Non, jamais.

28 Q. Je voudrais vous demander ceci : combien de déclarations portant sur

Page 15435

1 les événements de Vukovar avez-vous faites ?

2 R. Huit.

3 Q. Avez-vous souvenir des personnes à qui vous avez fourni ces

4 déclarations ?

5 R. L'administration de sécurité de la JNA, à un juge d'instruction d'un

6 tribunal militaire, aux enquêteurs du bureau du Procureur, au juge

7 d'instruction du tribunal de Novi Sad, à l'administration des services de

8 lutte contre le crime organisé, deux fois dans un tribunal, lors du procès

9 d'Ovcara à Belgrade et une fois de plus lorsque j'ai fourni une déclaration

10 aux enquêteurs du bureau du Procureur.

11 Q. Monsieur Karanfilov, lorsque vous avez fourni ces huit déclarations,

12 est-ce qu'il y a une seule personne qui vous a interrogé en tant que

13 témoin, qui vous aurait montré un document quel qu'il soit ou quoi que ce

14 soit en relation avec les événements survenus au cours de cette période ?

15 R. Non. Pas plus qu'aucun document, aucun rapport. On ne m'a jamais montré

16 non plus les déclarations que j'avais précédemment données dans d'autres

17 affaires.

18 Q. La première fois que vous avez vu certains documents, des documents

19 militaires et d'autres pièces à l'appui qui sont de cette époque, quand

20 est-ce que vous avez vu cela pour la première fois ?

21 R. C'était avant-hier.

22 Q. Dans quelles circonstances ?

23 R. C'est vous qui les aviez et c'était dans le cadre des préparatifs menés

24 pour ma déposition ici.

25 M. BULATOVIC : [interprétation] Je n'ai plus de questions à

26 poser à ce témoin, Madame, Messieurs les Juges.

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Maître Bulatovic.

28 Maître Vasic.

Page 15436

1 M. VASIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président, Madame, Monsieur

2 les Juges. Bonjour à toutes et à tous.

3 Interrogatoire principal par M. Vasic :

4 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur Karanfilov.

5 Je vais vous demander la même chose que mon confrère, Me Bulatovic.

6 Pourriez-vous, s'il vous plaît, faire une petite pause après les questions

7 pour qu'on puisse vous interpréter correctement et pour que le compte rendu

8 d'audience reflète fidèlement nos propos.

9 R. Oui.

10 Q. Monsieur Karanfilov, vous avez dit à mon collègue que c'est à bord d'un

11 véhicule que vous êtes parti pour Belgrade. Vous pouvez nous dire quel

12 véhicule vous aviez à votre disposition à Vukovar et quel est celui que

13 vous avez utilisé pour rentrer à Belgrade ?

14 R. C'était un Puh militaire qui portait des signes militaires que j'ai

15 utilisé pour retourner à Belgrade. Il avait aussi des gyrophares

16 militaires.

17 Q. Il faudrait qu'on précise peut-être un Puh, ce n'est pas un véhicule de

18 tourisme; c'est un quatre-quatre ?

19 R. Oui.

20 Q. Je vois que vous avez répondu à mon éminent confrère et aussi que dans

21 vos précédentes déclarations, vous avez dit que vous vous rappeliez mal les

22 dates. En revanche, vous vous souvenez bien des événements; c'est bien

23 cela ? Ai-je raison ?

24 R. Je me souviens des événements qui se sont gravés dans ma mémoire, mais

25 je ne me souviens pas de dates.

26 Q. Depuis 1998, quand vous avez fait votre première déclaration, vous nous

27 avez dit qu'en particulier vous avez cherché à vous rappeler tout ce que

28 vous pouviez eu égard à cette affaire ?

Page 15437

1 R. Vous dites que j'ai essayé en particulier de me rappeler des choses.

2 Vous savez on vous convoque, on se prépare, on a un entretien, je ne vois

3 pas en quoi j'aurais pu particulièrement m'attacher à me rappeler quelque

4 chose ou pas.

5 Q. Vous avez dit aujourd'hui à mon confrère que ce n'est qu'ici que vous

6 avez découvert certains documents. De quels documents s'agit-il ? Quels

7 sont ces documents qui vous ont permis de vous rafraîchir la mémoire au

8 sujet de ces événements, à partir de la reddition du Bataillon de Mitnica ?

9 R. Avant tout, il convient de dire que j'ai vu pas mal d'enregistrements

10 vidéo. J'ai vu les journaux tenus dans les commandements des différentes

11 unités. J'ai vu des notes qui ont été prises. J'ai vu certains ordres.

12 C'est cela en gros.

13 Q. Dans toutes ces traces écrites, avez-vous retrouvé des choses que vous

14 nous avez relaté par la suite qui ont à voir avec Marin Vidic, l'état-major

15 de Jastreb, les documents pris ? Ce que vous nous avez raconté ici, est-ce

16 que vous avez trouvé cela dans ces documents ?

17 R. Je n'ai pas compris votre question.

18 Q. Je répète ma question, il n'y a pas de mal. Vous avez dit que vous avez

19 vu des vidéos, des journaux, des ordres, d'autres documents. Est-ce que,

20 dans ces documents, vous avez trouvé des traces de vos propres activités,

21 activités liées à Mitnica, ou à Marin Vidic, ou le départ vers l'état-

22 major, le QG de Jastreb, ou le fait d'avoir emporté les documents à

23 Belgrade ?

24 R. J'ai vu un enregistrement vidéo où il est question de Cyrus Vance.

25 Après toutes ces années, j'ai revu, par exemple, le chef du cabinet du

26 secrétaire fédéral qui s'était rendu sur place à Vukovar. C'est un

27 événement que j'avais complètement oublié depuis le temps.

28 Q. Merci. Comme vous avez donné beaucoup de déclarations, comme il est

Page 15438

1 difficile de s'en souvenir. Précisément, je vais demander à l'huissier de

2 vous remettre cette déclaration et nous allons essayer de suivre le texte

3 grâce au document.

4 M. VASIC : [interprétation] Merci d'avoir distribué le document.

5 Q. Monsieur Karanfilov, en page de garde ici, on voit un tableau

6 récapitulatif qui nous présente tous les documents qui sont réunis ici,

7 nous allons nous y référer en fonction des différents onglets que nous

8 allons examiner.

9 Est-ce que vous seriez d'accord avec moi pour dire que votre première

10 déclaration date de 1998 que vous avez donné cette déclaration à l'organe

11 de sécurité ? Trois années se sont écoulées depuis cette première

12 déclaration et la deuxième donnée en 2001 au juge d'instruction du tribunal

13 militaire de Belgrade ?

14 R. Je ne sais pas pourquoi vous appelez les choses ainsi, mais ma

15 première déclaration, je l'ai donné à l'administration, la direction

16 chargée de la sécurité en 1998, si je ne me trompe pas. Oui, c'est cela. La

17 déclaration suivante date de 2001.

18 M. VASIC : [interprétation] Correction. Page 47, ligne 24, on lit "2002,"

19 alors qu'il faudrait que ce soit l'année "2001" dans le compte rendu

20 d'audience.

21 Q. Je ne voulais pas insister sur ce laps de temps. Je voulais simplement

22 dire que pendant trois années vous n'avez pas fait de déclarations et que,

23 par la suite, vous avez donné une déclaration en juillet 2003 à la

24 direction chargée de la lutte contre la criminalité organisée au ministère

25 de Serbie ?

26 R. Oui, ministère de l'Intérieur serbe.

27 Q. Est-ce cette déclaration a précédé celle de novembre 2003 au juge

28 d'instruction du tribunal --

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1 M. MOORE : [interprétation] Excusez-moi, mais je vois qu'il y a eu une

2 référence à juillet 2003. Je ne sais pas si c'est intentionnel ou pas, mais

3 c'est une erreur. C'est le mois de mars 2003 plutôt. De toute façon, c'est

4 la date qui figure dans notre jeu de documents.

5 M. VASIC : [interprétation] Je ne vois pas quel est le document auquel vous

6 faites référence lorsque vous dites qu'il date du mois de mars 2003. Pour

7 ce qui est de la déclaration donnée au ministère de l'Intérieur, la date de

8 celle-ci est le 18 juillet 2003. Quant à la déclaration donnée au juge

9 d'instruction du tribunal de Belgrade, la date est celle du 5 novembre

10 2003. Je ne sais pas si cela peut vous aider ?

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Vasic, mais il semble qu'il y a

12 des entretiens du mois de mars 2003. Il y a des enregistrements audio, vous

13 ne tenez pas compte de cela ?

14 M. VASIC : [interprétation] Monsieur le Président, je pense que ce sont des

15 enregistrements audio qui correspondent à la déclaration donnée aux

16 enquêteurs du bureau du Procureur de La Haye. Pour l'instant, je n'ai pas

17 parlé de cela, mais je pense que c'est effectivement quelque chose qui date

18 de mars 2003. Ce ne sont pas les déclarations qui ont été données aux

19 organes que ce soit du tribunal militaire ou du tribunal spécial de

20 Belgrade.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le problème est que vous avez parlé

22 d'abord d'une déclaration de 2001, ensuite vous avez parlé de la

23 déclaration de juillet 2003. Je ne vois aucune mention de juillet 2003 dans

24 ce tableau récapitulatif. Je vois qu'il y a quatre enregistrements audio du

25 bureau du Procureur de mars 2003; ensuite, le tribunal militaire de

26 Belgrade du 5 novembre 2003. Vous avez d'autres déclarations qui ne

27 figurent pas dans ce jeu de documents ?

28 M. VASIC : [interprétation] Tout à fait. Nous avons une déclaration qui n'a

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1 pas été traduite et qui s'inscrit dans l'enchaînement. Tout simplement,

2 cela a précédé la déclaration donnée au juge d'instruction de Novi Sad, le

3 5 novembre.

4 Q. Monsieur Karanfilov, est-ce que je peux vous inviter maintenant à

5 examiner l'intercalaire 3, c'est précisément cette déclaration que vous

6 avez donnée au juge d'instruction du tribunal de Novi Sad, le 5 novembre

7 2003. C'est le document ID 30465403, je répète ID 03465403 à l'intercalaire

8 3.

9 L'avez-vous trouvé, Monsieur Karanfilov ? C'est une déclaration que vous

10 avez donnée d'après ce qui figure ici, qui vient de vous. Est-ce bien votre

11 signature qu'on retrouve en page de ce document ?

12 R. Oui.

13 Q. Ce qui va m'intéresser c'est la portion que l'on lit page 3 de la

14 version en B/C/S. Dans le premier paragraphe. Je vais en donner lecture,

15 vous allez suivre et vous me confirmerez si c'est bien ce qui est écrit

16 ici.

17 "Après avoir transmis ces ordres, je suis revenu au commandement. Le

18 lendemain, dans la matinée, on m'a chargé d'escorter de la caserne de

19 Vukovar, Marin Vidic, Bili, et Vesna Bosanac. Quand je suis arrivé à la

20 caserne, j'ai vu plusieurs autocars dont la sécurité était assurée par

21 l'armée. Il y avait à bord de ces autocars des hommes mais je ne sais pas

22 qui ils étaient. Je ne suis pas parfaitement certain, mais je pense avoir

23 vu pas mal de civils et de membres de la Défense territoriale dans

24 l'enceinte de la caserne qui n'étaient pas contents. Il y avait des injures

25 et des gros mots, des insultes adressés à ceux qui se trouvaient à bord des

26 autocars.

27 "Je me suis trouvé là pendant une quinzaine de minutes et je n'ai pas

28 compris que la situation était quelque chose de particulièrement

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1 dramatique. Je crois que nous avons transmis cela à Lukic qui était le

2 commandant de la caserne et, me semble-t-il, on en a également parlé à

3 Sljivancanin à notre retour avec Marin Vidic et Vesna Bosanac à Negoslavci.

4 Pendant la journée, nous avons eu un entretien avec Marin Vidic. Je sais

5 que quelques heures plus tard, le général Vasiljevic est arrivé lui aussi.

6 Je ne peux pas me souvenir exactement à quel moment l'interrogatoire s'est

7 terminé, mais c'était certainement au cours de la soirée. Je ne crois pas

8 qu'en fin d'après-midi ou que pendant cette soirée-là je sois parti quelque

9 part."

10 Avez-vous déclaré cela au juge d'instruction, Monsieur Karanfilov ?

11 R. C'est ce qui est écrit ici.

12 Q. Est-ce que vous vous souvenez d'avoir déclaré quelque chose de

13 comparable le 1er octobre 2001 au juge d'instruction à Belgrade ?

14 R. Je vous en prie, c'est évident, les événements sont tous là. Dans

15 toutes les déclarations, je parle de tous les événements. Il est manifeste

16 que beaucoup d'années se sont passées sans que j'aie vu ne serait-ce qu'un

17 seul document. D'après moi, c'est tout à fait logique que les événements

18 soient placés dans des journées où ils n'ont pas eu lieu, que parfois on

19 condense deux journées en une, cela c'est logique. Je parle toujours des

20 mêmes événements, je pense que c'est un fait.

21 Q. Est-ce que c'est de la même façon que vous en parlez ? A savoir qu'ils

22 ont été emmenés quand vous êtes parti escorter Marin Vidic et Vesna Bosanac

23 de la caserne ?

24 R. Mais si les autocars étaient dans l'enceinte de la caserne, alors c'est

25 un fait que c'est la veille que nous avons eu l'entretien avec Marin Vidic.

26 C'est évident. Je vous dis, quinze années ou douze années se sont écoulées

27 depuis la première déclaration. C'est une période suffisante pour que tout

28 ce qui concerne les horaires et les dates soit difficile. Je l'ai toujours

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1 dit, à tous moments que je me souvenais bien des événements, mais que je ne

2 me souvenais pas des dates.

3 Q. Oui, je suis d'accord avec vous. Mais en conviendriez-vous avez moi

4 pour dire que dans toutes ces déclarations vous affirmez qu'au moment où

5 Marin Vidic, Bili, a été amené de Vukovar à Negoslavci qu'à ce moment-là

6 vous avez vu les autocars dans l'enceinte de la caserne, quatre à cinq

7 autocars ? Ce groupe de personnes. Est-ce que vous êtes d'accord avec

8 cela ?

9 R. C'est ce qui est écrit ici. De toute évidence, il s'agit de chercher

10 ces agents de la police scientifique avec qui se trouvait Marin Vidic dans

11 l'abri.

12 Q. Je suis d'accord avec vous. Devant le tribunal spécial de Belgrade, le

13 23 novembre 2004, est-ce que vous avez répété que les autocars vous les

14 avez vus dans l'enceinte de la caserne lorsque vous êtes allé chercher

15 Marin Vidic ou lorsque vous êtes venu pour le chercher ? Est-ce que vous

16 êtes d'accord avec moi ?

17 R. Oui, c'est ce qui est écrit.

18 Q. Merci. Seriez-vous en mesure de me dire alors si vous êtes d'accord

19 pour confirmer que dans la caserne vous avez informé le commandant Lukic,

20 qui était à l'époque le commandant de la caserne, ainsi que le commandant

21 Sljivancanin à votre retour à Negoslavci.

22 R. Informer des autocars ?

23 Q. Oui, des autocars.

24 R. J'ai eu un entretien avec M. Lukic, une brève conversation avec lui

25 comme je l'ai dit. Quant à M. Sljivancanin, je pense que je lui en ai parlé

26 lorsque nous nous sommes vus avant mon départ pour Belgrade.

27 Q. C'était encore pendant la journée, c'est bien cela ?

28 R. Oui.

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1 Q. Vous nous avez dit qui a parlé à Marin Vidic. Là, à Negoslavci, quand

2 vous les avez emmenés là-bas, est-ce que quelqu'un a eu un entretien avec

3 Vesna Bosanac également ?

4 R. Je crois que c'était M. Sljivancanin qui lui a parlé.

5 Q. Vous vous souvenez des locaux où cet entretien a eu lieu où il a parlé

6 à Vesna Bosanac ?

7 R. Je crois que c'est au commandement, mais je n'en suis pas sûr.

8 Q. D'après vos souvenirs, M. Sljivancanin est-il revenu dans la maison où

9 vous étiez ? Est-ce qu'il a pris part, par la suite, à ces entretiens avec

10 Marin Vidic ? Si oui, à quel moment ?

11 R. Je vous ai dit que Marin était déjà chez nous, dans notre bureau et au

12 bout de quelque temps, on a vu arriver le commandant Sljivancanin. Quant à

13 savoir combien de temps cela a duré, je ne sais pas.

14 Q. Est-ce que vous avez cherché à recueillir des informations qui vous

15 intéressaient du point de vue contre-espionnage avec Marin Vidic puisqu'il

16 était le membre de la cellule de Crise de la défense de Vukovar ?

17 R. On a passé plusieurs heures avec Marin Vidic aux fins d'adaptation. Je

18 sais que Karan a eu un entretien avec lui d'un point de vue technique,

19 Sljivancanin aussi, ce n'était pas sur le plan du contre-espionnage que

20 l'on a eu ces conversations, comme vous semblez nous demander.

21 Q. Savez-vous ce qui a fait l'objet de ces conversations ?

22 R. Pour autant que je m'en souvienne, il a été davantage question de ses

23 options politiques et des causes qui ont provoqué ce conflit et de son

24 point de vue personnel. Marin Vidic, d'après ses fonctions, n'était pas

25 quelqu'un qui était susceptible d'avoir des informations relevant du

26 renseignement. C'était un homme politique.

27 Q. Merci. Seriez-vous en mesure de me dire si vous êtes allé à l'hôpital

28 de Vukovar, si tel a été le cas, à quel moment et combien de temps y êtes-

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1 vous resté ?

2 R. Je suis arrivé au portail de l'hôpital. Quel jour ? C'était le jour où

3 nous avons essayé d'entrer en contact avec les agents de la police

4 scientifique et Bili.

5 Q. Vous vous souvenez à quelle heure vous êtes arrivé ?

6 R. C'était dans la matinée.

7 Q. Si un témoin disait que c'était à six heures du matin, ceci ne

8 correspondrait pas à la vérité alors ?

9 R. Je ne sais pas ce qu'est susceptible de dire tel ou tel témoin. J'étais

10 là vers neuf heures, dix heures, dix heures, je ne sais pas. Dans ces

11 heures là.

12 Q. Merci. Reparlons brièvement de la caserne et des événements que vous

13 avez vus sur place, des événements dont vous avez informé Lukic et

14 Sljivancanin. D'après vous, ces événements étaient-ils quelque chose qui

15 devait vous inquiéter sur le plan de la sécurité ?

16 R. Je ne vois pas ce que vous voulez dire, est-ce que c'était quelque

17 chose qui aurait dû nous "alarmer sur le plan de la sécurité" ?

18 Q. D'après vous, est-ce que vous avez informé ces gens de ces événements

19 parce que la situation était inquiétante sur le plan de la sécurité.

20 R. Je ne sais pas d'où vous tenez le fait qu'elle était inquiétante ou une

21 raison de préoccupation. Il y avait là un groupe de 40 à 50 hommes qui

22 n'étaient pas près des autocars, loin des autocars. Les autocars étaient en

23 sécurité et tout se situait sur un plan verbal, sur le plan d'insultes

24 verbales. Je vous ai dit que j'ai parlé à M. Lukic de cela, M. Lukic était

25 déjà informé et il avait déjà reçu des éléments d'information. Je suis

26 d'accord pour dire que c'est un tableau désagréable, inhabituel, je ne

27 dirais pas que c'est quelque chose qui est préoccupant.

28 Q. Oui, c'est ce que vous avez déjà dit. J'aurais juste aimé savoir ce que

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1 vous pensiez au moment où vous avez informé de cela. Vous en avez rendu

2 compte. Maintenant, est-ce que vous pouvez nous parler de ce cahier que

3 vous avez mentionné ici. Vous avez dit que l'officier qui commandait la

4 sécurité du groupe de Mitnica avait ce cahier. Vous avez vu ce qu'il a noté

5 dans son cahier, ou vous avez simplement vu le cahier qu'il tenait dans ces

6 mains ?

7 R. Parlez-vous du jour où ces gens étaient invités à monter dans les

8 autocars ?

9 Q. Oui, effectivement. Je parle du jour où le groupe de Mitnica est monté

10 dans les autocars et est parti pour Sremska Mitrovica.

11 R. Non, je n'ai pas tenu ce cahier dans mes mains. Je l'ai entendu parler

12 des notes qu'il avait prises et consignées dans ce cahier.

13 Q. Est-ce que le nom du lieutenant-colonel Milorad Vojinovic signifie

14 quelque chose pour vous, maintenant et à l'époque ?

15 R. Non, pas à l'époque, pas maintenant non plus. D'ailleurs, je ne connais

16 pas non plus ce nom.

17 Q. Avez-vous entendu ce nom en relation avec le procès ici à La Haye ou

18 les procès à Belgrade ?

19 R. Oui, c'est la raison pour laquelle je vous dis que je ne connaissais

20 pas ce nom à l'époque et même maintenant, même si j'ai entendu ce nom dans

21 le cadre du procès, ce nom ne me dit rien non plus.

22 Q. Au moment où le groupe de Mitnica a quitté le hangar d'Ovcara pour se

23 rendre à Sremska Mitrovica, est-ce que vous avez vu le lieutenant-colonel

24 Vojinovic ? En avez-vous souvenir ?

25 R. Je n'ai pas souvenir d'avoir vu le lieutenant-colonel à aucun moment,

26 avant, après ou jamais.

27 Q. Drago Vukosavljevic, est-ce que ce nom signifie quelque chose pour

28 vous ?

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1 R. Même réponse. Non ce nom ne m'est pas familier. Il en a été fait

2 mention dans vos comptes rendus. Il ne signifie rien pour moi.Q. Merci.

3 Dans la période à laquelle nous nous référons, c'est-à-dire l'automne 1991,

4 si vous en avez souvenir, est-ce que vous pouvez nous dire si vous vous

5 êtes rendus à Sid et pour quelle raison, le cas échéant ?

6 R. Non, je ne me suis rendu à Sid qu'une fois, en 2002, avec un officier

7 de haut rang, c'était la première fois que je m'y rendais. Je ne m'y suis

8 jamais rendu avant.

9 Q. Merci. Pouvez-vous nous dire, si vous en avez souvenir, si le colonel

10 Tumanov et le général Vasiljevic se sont adressés à Marin Vidic, le cas

11 échéant de quoi ont-ils parlé ?

12 R. Je ne crois pas qu'ils l'aient fait à l'exception de cet incident, de

13 cet incident bref au moment où Tumanov a replié son bras. Pour autant que

14 je m'en souvienne, je ne crois pas qu'il se soit vraiment parlé.

15 Q. Merci. Pouvez-vous me donner une indication du moment où vous êtes

16 arrivé aux baraquements, lorsque vous avez vu les autocars, qui vous

17 accompagnait à l'époque ?

18 R. Vous voulez dire dans le véhicule ?

19 Q. Dans les baraquements.

20 R. Il s'agissait de Zoran Momcilovic.

21 Q. Merci. Pourriez-vous nous dire s'il y avait des points de sécurité ou

22 un point de contrôle à l'entrée des casernes ou des baraquements ?

23 R. Oui, il y avait un poste d'accueil et un portail tournant.

24 Q. Pouvez-vous nous indiquer si vous en avez souvenir à l'époque où vous

25 avez été interrogé sur le transfert de Marin Vidic vers Negoslavci, si ce

26 transfert a eu lieu le même jour que la session du gouvernement à

27 Velepromet ?

28 M. BULATOVIC : [interprétation] Monsieur le Président.

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1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Bulatovic.

2 M. BULATOVIC : [interprétation] Monsieur le Président, sur le plan du

3 principe, M. Vasic a dit : "Lorsque vous avez été interrogé," et il n'a pas

4 précisé à quelle occasion il avait été interrogé. Or, le témoin a fait huit

5 dépositions et je crois que le moment où il a été interrogé et invité à

6 dire ce qu'il a dit doit être précisé. Je crois qu'il faut être juste vis-

7 à-vis du témoin et préciser ce moment

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Vasic.

9 M. VASIC : [interprétation] Un moment, Monsieur le Président. Je vais

10 identifier la déclaration en question.

11 Q. Au moment où vous avez donné votre déposition devant le juge

12 d'instruction du tribunal militaire, c'était le 1er octobre, page 4. Le juge

13 d'instruction du tribunal militaire de Novi Sad, à la page 3, est-ce que

14 vous vous souvenez d'avoir fait cette déclaration ?

15 R. Pour autant que je comprenne la teneur de votre question, la question

16 est si j'ai déclaré avoir entendu parler d'une session qui se tenait.

17 Q. A l'époque ou au moment où vous avez transféré Marin Vidic et Vesna

18 Bosanac à Negoslavci.

19 R. Je me répète : étant donné le temps qui s'est écoulé depuis les

20 événements, les événements dont je fais mention sont décrits correctement

21 dans l'ensemble de mes déclarations. Le problème c'est le temps et les

22 dates, cela je ne m'en souviens plus. Si vous me demandez si le jour où

23 j'ai vu les autocars, au moment où j'étais là, quelqu'un a parlé d'une

24 session, je ne m'en souviens pas.

25 Q. J'aimerais vous renvoyer à l'onglet 3. La déclaration que vous avez

26 faite devant le juge d'instruction du tribunal militaire de Novi Sad qui

27 porte le numéro 03465403. Je vais peut-être vous en donner lecture.

28 R. Quelle page ?

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1 Q. A la page 3 de votre déclaration.

2 R. D'accord.

3 Q. "Ce que j'ai entendu dire sur une soi-disant session des autorités

4 civiles est qu'à l'époque -- "

5 R. Excusez-moi. Onglet 3 ?

6 Q. Oui, onglet 3, c'est la déclaration que vous avez faite devant le juge

7 d'instruction du tribunal régional de Novi Sad datée du 5 novembre 2003.

8 R. Page 3 ?

9 Q. Page 3. A la fin de la page, vous dites, c'est la deuxième partie du

10 dernier paragraphe.

11 "Ce que je sais sur une soi-disant session des autorités civiles est qu'à

12 l'époque lorsque nous avons repris le Bataillon de Mitnica qui avait été

13 capturé, j'ai entendu parler d'une session qui se tenait juste de l'autre

14 côté de la route, de l'autre côté des baraquements et qu'Arkan avait

15 participé à cette session. Je n'ai entendu parler d'aucunes conclusions à

16 laquelle cette session serait parvenue. Je serai d'ailleurs plus précis.

17 Cette session dont j'ai entendu parler s'est tenue le jour où le Bataillon

18 Mitnica s'est rendu, pas le jour où le Bataillon de Mitnica s'est rendu

19 mais plutôt le jour suivant, au moment où ils sont montés dans les autocars

20 et le jour où on m'a demandé de transférer Marin Vidic et Vesna Bosanac."

21 Est-ce que vous êtes d'accord sur le fait que c'est bien la teneur de votre

22 déclaration ?

23 R. Oui, c'est ce qui est dit ici.

24 Q. Merci.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce que le moment est venu,

26 Monsieur Vasic ?

27 M. VASIC : [interprétation] Oui, Monsieur le Président. Oui, je crois que

28 le moment est opportun pour prendre une pause. Je n'ai pas encore beaucoup

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1 de choses à voir.

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] D'accord. Nous reprendrons à 6 heures

3 moins dix.

4 --- L'audience est suspendue à 17 heures 30.

5 --- L'audience est reprise à 17 heures 54.

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Vasic.

7 M. VASIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. J'en ai presque

8 terminé.

9 Q. Monsieur Karanfilov, en novembre 1991, saviez-vous que le 19 novembre

10 dans la soirée, l'administration chargée de la sécurité, ainsi que le

11 groupe de contre-espionnage de la 1ère Région militaire avait envoyé deux

12 groupes, deux équipes d'officiers. Le saviez-vous ? Ces groupes d'officiers

13 devraient procéder au tri et devaient faire partir les suspects pour

14 Sremska Mitrovica ?

15 R. Non. Vu mon grade, vu le poste que j'occupais à mon échelon, je n'étais

16 pas censé le savoir non plus.

17 Q. D'accord. Merci. Une autre question. Les suspects qui auraient été

18 privés de liberté pendant les opérations de combat, on les envoyait à Sid ?

19 Est-ce quelque chose qui faisait partie des choses que vous saviez à

20 l'époque ?

21 R. Non.

22 Q. Pour que ce soit tout à fait clair, vous dites "non", au sujet de

23 quelle partie de ma question ?

24 R. Non, à mon échelon, on ne connaissait pas ce genre de choses.

25 Q. Merci. Maintenant, votre réponse est claire. Merci, Monsieur

26 Karanfilov. Je n'ai pas plus de questions à vous poser. Je vous remercie

27 d'avoir répondu à toutes mes questions.

28 M. VASIC : [interprétation] Monsieur le Président, j'en ai terminé.

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1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Maître Vasic.

2 Maître Borovic.

3 M. BOROVIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. Je n'ai pas de

4 questions à poser à ce témoin.

5 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Moore.

6 M. MOORE : [interprétation] Je vous remercie.

7 Contre-interrogatoire par M. Moore :

8 Q. [interprétation] Monsieur Karanfilov, dans votre interrogatoire

9 principal, pourquoi n'avez-vous pas dit à la Chambre du fait que vous aviez

10 informé M. Sljivancanin du comportement à la caserne, enfin du mauvais

11 comportement à la caserne ? Pourquoi vous ne leur avez pas dit cela ?

12 R. Je pense qu'on ne m'a pas posé la question.

13 Q. Vous avez raconté et relaté ce que vous avez vu et vous avez parlé à M.

14 Sljivancanin, n'est-ce pas -- enfin, vous leur avez dit que vous aviez

15 parlé à M. Sljivancanin ?

16 R. Excusez-moi. Pouvez-vous répéter votre question ?

17 Q. Oui. Vous avez dit à la Chambre, aux Juges que vous aviez vu comment

18 les gens se sont comportés à la caserne ?

19 R. Oui.

20 Q. Je pense qu'on est en droit de dire que vous leur avez également dit

21 que le 20, par la suite, vous avez vu Sljivancanin; n'est-ce pas exact ?

22 R. Si. Je leur ai dit que je l'ai vu.

23 Q. La seule chose que je vous demande est de savoir pourquoi vous n'avez

24 pas mentionné, comme vous l'avez fait ici, que vous aviez dit à

25 Sljivancanin ce que vous aviez remarqué au sujet de comportement à la

26 caserne. C'est un élément important d'information dans le cas d'une

27 déposition, n'est-ce pas ?

28 R. Du fait que j'ai estimé que ce n'est pas un grand problème qui se

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1 posait. Je pense qu'effectivement qu'à l'époque, cela n'a pas constitué un

2 problème important à la caserne. J'ai dit à plusieurs reprises que je

3 pensais en avoir informé M. Sljivancanin. Si je ne me trompe pas, il y a un

4 instant, j'ai répondu à ce sujet à l'avocat de la Défense, c'est exactement

5 ce que je lui ai dit.

6 Q. Oui, tout à fait. Mais je vous demande si vous êtes ici en tant qu'un

7 honnête homme, un homme intègre et si vous êtes ici pour informer la

8 Chambre de ce que vous savez, pourquoi vous n'avez pas dit aux Juges que

9 lorsque vous avez parlé à Sljivancanin que vous lui aviez raconté et relaté

10 les problèmes à la caserne ? Etait-ce une omission qui était

11 intentionnelle ?

12 R. Ce n'était pas certainement intentionnel. Je suppose que je me suis

13 focalisé dans ma question sur mon départ de l'abri, que c'était cela qui

14 m'intéressait le plus. Je n'avais absolument aucune intention d'omettre

15 quelque chose.

16 Q. Vous seriez d'accord, n'est-ce pas, pour dire que lorsqu'il y a une

17 évacuation que si on observe un comportement qui pourrait susciter de

18 l'inquiétude, qui pourrait laisser entendre qu'il y a de l'hostilité, que

19 quelqu'un qui occupe un poste d'autorité devrait en être informé. Etes-vous

20 d'accord avec cela ?

21 R. S'il vous plaît, je répète. A la caserne, la situation n'était pas

22 comme vient de le dire M. de la Défense, alarmante et je n'ai pas eu

23 l'impression qu'elle débordait, que cela sortait du cadre d'une situation

24 où on exerce le contrôle. D'autre part, le commandant de la caserne était

25 là. Le commandant était là. Je lui ai parlé et, dans le cadre de cette

26 conversation, j'ai eu la sensation qu'il exerçait le contrôle de la

27 situation.

28 Q. Vous vous rappelez le briefing du 19 novembre avec M. Sljivancanin.

Page 15453

1 Vous vous rappelez ? Normalement, il y avait une réunion d'information, un

2 briefing de l'organe de sécurité après le briefing du commandant. En règle

3 générale, c'était comme cela que cela se passait, n'est-ce pas ?

4 R. Chez nous, à l'organe de sécurité, ce n'était pas nécessairement la

5 règle parce que nos rapports sur la situation sur le terrain, sur les

6 différentes organisations ou des individus qu'on a observé ou d'autres

7 éléments recueillis sur le terrain, de tout cela on pouvait informer Karan

8 si Sljivancanin était absent, donc nos réunions n'avaient pas lieu tous les

9 jours.

10 Q. Est-ce qu'il y a eu une réunion dans la soirée du 19 novembre où M.

11 Sljivancanin a briefé les autres membres de l'organe de sécurité ?

12 R. Oui.

13 Q. Qui de l'organe de sécurité était présent à cette réunion du 19 dans la

14 soirée ?

15 R. Si nous parlons de la soirée où Marin Vidic était là, de cette réunion,

16 c'était une réunion brève. Y ont assisté Karan, moi-même et Momcilovic.

17 Q. Si on avait entendu ici un témoignage disant que dans la soirée du 19,

18 il y a eu une réunion pour tous les membres de l'organe de sécurité, y

19 compris Vukasinovic. Comment réagiriez-vous à cela ?

20 R. Cela ne correspond pas à ma mémoire. Je ne me souviens pas de

21 Vukasinovic.

22 Q. Vous le saviez que Vukasinovic était en charge de placer les gens à

23 bord des autocars à l'hôpital ? Vous le saviez n'est-ce pas ?

24 R. Je ne m'en souviens pas.

25 Q. Vous ne vous souvenez pas de Vukasinovic ayant été briefé en premier

26 lors de cette réunion dans la soirée du 19, après il devait partir. On a

27 confié d'autres missions à d'autres personnes. Vous dites que vous n'étiez

28 pas présent à cette réunion ?

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1 R. Je dis que ce jour-là lorsqu'il y a cette réunion, nous trois nous

2 étions là. Est-ce Vukasinovic a eu une réunion avant cela, cela je ne le

3 sais pas. Est-ce qu'on lui a confié des tâches, des missions, cela je ne le

4 sais pas.

5 Q. Pour autant que vous le sachiez vous n'êtes pas venu à une réunion

6 d'information le 19, une réunion présidée par M. Sljivancanin à l'intention

7 des membres de l'organe de sécurité, y compris Vukasinovic. C'est ce que

8 vous nous dites dans votre déposition ?

9 R. Je vous dis que je ne me souviens pas que Vukasinovic ait été présent.

10 C'est possible, il est possible que je sois sorti et revenu. Je ne me

11 souviens que des trois hommes que j'ai mentionnés.

12 Q. Les missions qui ont été confiées le 19, c'était quoi ? Très

13 brièvement, pouvez-vous nous en parler, s'il vous plaît ? Je suppose

14 qu'elles concernaient le lendemain, le 20. De quoi s'est-il agi ?

15 R. Je me souviens de la chose suivante : je me souviens de ma mission,

16 celle de Momcilovic, à savoir qu'on se saisisse des documents intéressants

17 sur le plan de nos opérations et qu'on transporte ceux-ci à Belgrade. Je me

18 souviens que Karan devait partir avec M. Vukasinovic le lendemain matin et

19 je me souviens qu'il a été question de l'évacuation de l'hôpital, qu'il

20 fallait mettre sur pied des mesures de sécurité afin de procéder à

21 l'évacuation avant et pendant l'évacuation. C'est de cela que je me

22 souviens.

23 Q. Vous êtes d'accord qu'il y a eu un briefing qui portait sur

24 l'évacuation de l'hôpital; est-ce exact ?

25 R. A cette réunion, il a été question également de l'évacuation.

26 Q. Parlons de cela maintenant, le briefing du 19, l'un des points à

27 l'ordre du jour c'était l'évacuation; est-ce exact ou non ?

28 R. Oui.

Page 15455

1 Q. Vous, vous avez joué quel rôle dans l'évacuation ?

2 R. Je n'ai joué aucun rôle.

3 Q. M. Karan, il a joué quel rôle, lui, dans l'évacuation ?

4 R. Outre le fait qu'il devait partir avec M. Sljivancanin le lendemain, je

5 ne connais rien d'autre à son sujet.

6 Q. Que devaient-ils faire ? Ils devaient partir ensemble mais pour faire

7 quoi ? Quelle était leur mission ce jour-là ?

8 R. Je n'en sais rien, sauf ce que je vous ai déjà dit. Si vous me

9 permettez, l'organe chargé de la sécurité se voit confier des missions de

10 la part de son supérieur uniquement dans ce qui est de son ressort, de ses

11 compétences. Dans les organes de sécurité, c'est quelque chose qui est très

12 précisément défini. Un organe chargé de la sécurité ne peut pas être mis au

13 courant des activités d'un autre organe de sécurité à moins que le chef

14 n'en ait décidé autrement. Cela ne peut pas être le supérieur direct, il

15 faut que ce soit à deux échelons plus haut.

16 Q. Voyons quelle est la situation : il y a un briefing, c'est le chef de

17 l'organe de sécurité qui tient une réunion d'information dans la soirée du

18 19. Nous avons entendu cela. Vous étiez présent à ce briefing, alors si je

19 puis me permettre, l'objectif de ce briefing a été d'informer tout un

20 chacun de leur mission respective. Je vous demande qu'est-ce qu'on a confié

21 comme mission à Karan et à M. Sljivancanin ? Quels ont été les mots

22 prononcés ? Qu'est-ce qu'ils étaient censés faire ?

23 R. Les missions, elles étaient confiées par Sljivancanin. Outre le fait

24 qu'il fallait procéder aux préparatifs en vue de l'évacuation, je ne peux

25 vous dire rien d'autre car je ne sais rien d'autre.

26 Q. J'ai presque épuisé ce sujet mais je vais peut-être y revenir plus

27 tard. Vous étiez présent à cette réunion d'information, à ce briefing. Il a

28 été question de l'évacuation de l'hôpital, c'est bien cela ?

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1 R. Entre autres, il a été question également de l'évacuation.

2 Q. Je ne parle que de l'évacuation de l'hôpital. Dites-nous en quoi devait

3 consister l'évacuation de l'hôpital ? Qui était responsable de quoi ? Qui

4 devait coordonner son action avec qui ?

5 R. Cela c'est quelque chose que je ne sais pas. On n'a pas abordé ce sujet

6 en ma présence. La seule chose dont je me souviens c'est que Karan et

7 Sljivancanin devaient partir le lendemain matin à l'hôpital et ils devaient

8 tout préparer sur le plan de la sécurité en vue de l'évacuation. C'est tout

9 ce que j'en sais.

10 Q. Est-ce que M. Bulatovic vous en a parlé ? Je pense que c'est lui qui

11 vous a récolé. Est-ce qu'il vous a parlé ou est-ce que vous êtes au courant

12 de l'existence des listes qui ont été dressées par l'organe de sécurité

13 avant l'évacuation de l'hôpital ?

14 R. Non.

15 Q. Pour autant que vous le sachiez, est-il exact que l'organe chargé de la

16 sécurité essayait de trouver les noms des individus qui, d'après eux,

17 étaient responsables de ce que je vais appeler "la situation à Vukovar" ?

18 En d'autres termes, les membres de la Défense, les gens qui ont combattu

19 contre la JNA, les défenseurs. Dans la pratique, oui. Sur le plan du

20 contre-espionnage, on aurait pu chercher à identifier les individus qui ont

21 commis le crime ou une infraction face aux militaires de la JNA, des

22 civils, et cetera.

23 Q. Lorsque vous nous dites que pour vous, à vos yeux ce n'étaient pas des

24 défenseurs, ce n'est pas une critique de ma part, mais de votre point de

25 vue, les gens qui se battaient contre vous, c'étaient en gros des

26 criminels. C'est cela ?

27 R. S'il vous plaît, en 1991, on avait la République socialiste fédérative

28 de Yougoslavie, ainsi que l'armée populaire yougoslave. Tout ce qui était

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1 contraire à la constitution de la RSFY constituait soit une rébellion, soit

2 dans tous les cas une infraction. L'armée populaire yougoslave aux termes

3 de la constitution était tenue de défendre l'ordre constitutionnel de la

4 RSFY.

5 Q. Je vous remercie de m'avoir dit cela, mais par rapport à l'année 1991,

6 les gens que vous recherchiez, à vos yeux c'étaient de potentiels auteurs

7 de crimes, des gens qui ont commis des infractions; c'est exact, n'est-ce

8 pas ?

9 R. Auteurs de crimes ou rebelles du point de vue de la procédure

10 juridique.

11 Q. Dans ce prétoire, on a déjà entendu prononcer le terme "terroriste"

12 souvent. Avez-vous considéré qu'ils étaient des terroristes ou quelque

13 chose d'analogue aux terroristes ?

14 R. Oui, on pourrait qualifier ainsi également les rebelles.

15 Q. Je vous remercie. N'est-il pas vrai qu'on a dressé des listes, qu'on a

16 eu les noms de ces gens ?

17 R. Je ne suis pas au courant de cela.

18 Q. Mais nous avons entendu des dépositions ici. Nous avons vu des éléments

19 d'information venus ici par le biais du Secrétariat fédéral à la Défense

20 nationale. Je vais vous les apporter demain, pour que vous les voyiez. Vous

21 nous dites, qu'en tant que membre de l'organe de sécurité dans les

22 différents briefings auxquels vous avez assisté, que vous n'avez pas été

23 mis au courant du fait que c'est le type de personnages que vous

24 recherchiez ?

25 R. Non. Il était uniquement de mon ressort d'agir à Negoslavci. C'était là

26 ma compétence exclusive, en plus dans le village de Berak.

27 Q. Il est exact de dire que vous étiez un officier de l'organe de

28 sécurité, n'est-ce pas ? Que pratiquement tous les jours il y avait des

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1 réunions d'information, n'est-ce pas ?

2 R. Oui. Certes, j'étais officier de l'organe de sécurité et il y avait des

3 réunions, non pas tous les jours, mais en fonction de l'évolution de la

4 situation. Encore une fois, l'organe de sécurité prend connaissance des

5 éléments qui sont substantiels pour qu'il puisse mener à bien sa mission.

6 Il ne tient pas compte de tous les éléments, le chef est la personne vers

7 qui convergent tous les éléments. C'est lui qui sait tous les éléments qui

8 concernent l'espionnage, le contre-espionnage et aussi des informations qui

9 viennent du haut de l'échelon, au-dessus.

10 Q. Vous savez que m. Sljivancanin en a parlé ainsi que d'autres de

11 l'organe de sécurité. Essayons de prendre une période de dix jours. Il est

12 difficile de procéder par évaluation, je sais. Si on parle d'une période

13 dix jours en octobre ou novembre, vos briefings, ils avaient lieu à quelle

14 fréquence, de l'organe de sécurité?

15 R. Avant tout, je ne sais pas ce qu'a dit M. Sljivancanin. Deuxièmement,

16 je ne peux pas être précis parce que c'était en temps de guerre. La

17 situation évoluait d'heure en heure. Tous les jours, les réunions étaient

18 convoquées selon les possibilités du moment et de la situation. Les

19 rapports qui portaient sur l'aspect sécuritaire et qui étaient essentiels

20 pour le commandement de la brigade, c'étaient des rapports qui étaient

21 transmis de manière urgente, on ne convoquait pas de réunions pour cela.

22 Q. Je vais en terminer avec ce sujet. Il ne me reste plus qu'une question.

23 Serez-vous d'accord avec moi pour dire qu'il y avait des réunions

24 régulières auxquelles ont assisté les officiers de l'organe de sécurité de,

25 à Vukovar en octobre et novembre ?

26 R. Si, quand vous dites "régulier", vous voulez dire "quotidien", je dis

27 non. Tout était fonction de la situation dans telle qu'elle se présentait.

28 Vous pouviez avoir deux réunions sur deux jours et une seule réunion, pas

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1 plus, au dix jours.

2 Q. Merci. Parlons, si vous le voulez bien, du 18 novembre. Vous avez des

3 problèmes en matière de date, je vous précise dès lors qu'il s'agit ce jour

4 là de l'évacuation de Mitnica.

5 R. Nous parlons de la reddition du Bataillon de Mitnica ?

6 Q. Oui, de l'unité de Mitnica. Pourquoi est-ce que vous dites que c'est un

7 bataillon ?

8 R. Mais nous sommes en train de parler du Bataillon de Mitnica et vous me

9 demandez pourquoi je dis que c'est un Bataillon.

10 Q. Oui, précisément, c'est ce que je vous demande.

11 R. C'est parce que, c'est comme cela qu'il nous a été présenté. Ils

12 étaient une unité de type bataillon et Filip Karaula, en matière organique,

13 en matière de dotation, c'était un commandant de bataillon.

14 Q. Serait-il exact de dire que si on dit de cette unité que c'est un

15 bataillon, ceci assurerait qu'il s'agissait, disons que ce sont des soldats

16 qui avaient déposé les armes et qui devaient recevoir un traitement à

17 l'avenant en application des Conventions de Genève ?

18 R. Tous ceux du Bataillon de Mitnica qui se sont rendus devaient et ont

19 effectivement été traités conformément à tous les règlements et

20 réglementations.

21 Q. N'est-il pas exact de dire qu'on faisait une distinction entre ce que

22 vous appelez le Bataillon de Mitnica et un groupe d'individus,

23 "combattants" qui s'étaient repliés sur l'hôpital et qu'il fallait

24 identifier ? Acceptez-vous cette idée ?

25 R. L'unité qui s'est rendue dans la hiérarchie, elle faisait partie de la

26 ZNG. Le traitement qu'ont reçu ces hommes était conforme à tous les

27 règlements. Effectivement, tous ceux qui ont déposé les armes, qui avaient

28 jeté leurs armes et qui s'étaient déguisés, qui avaient changé de

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1 vêtements, mais avaient commis des crimes ont subi un traitement différent,

2 parce qu'effectivement c'étaient des terroristes en puissance. Il était

3 possible que ce soit des terroristes. Lorsqu'on essaie d'évaluer une

4 situation dans le contre-espionnage, on ne peut pas être certain que les

5 membres de cette unité avaient effectivement commis un crime ou pas. Ces

6 hommes portaient toujours des armes et pouvaient en puissance être des

7 auteurs de crimes, d'infractions. On ne peut pas simplement se baser sur le

8 fait que lorsqu'une personne est capturée, attrapée, elle va rester calme

9 et ne va pas avoir recours à une grenade à main ou à son arme. Un véritable

10 commandant exerçait son commandement et les soldats sont ceux qui exécutent

11 ses ordres.

12 Q. Qu'est-ce que vous voulez dire lorsque vous dites qu'une personne de ce

13 genre, une personne comme cela, qu'est-ce vous voulez dire par là ?

14 R. Je pensais à des gens, des gens dont vous vous avez parlé, des

15 personnes qui avaient changé de vêtements et qui au lieu de se rendre avec

16 le bataillon étaient allées à l'hôpital.

17 Q. Le 18, le Bataillon de Mitnica, n'est-ce pas, n'était-il pas en train

18 de négocier sa reddition à Mitnica, ce qui a eu pour conséquence que ces

19 hommes ont été emmenés à Ovcara ? C'est bien cela, n'est-ce pas ?

20 R. Après la reddition, ces hommes ont été emmenés dans ce hangar et ce

21 hangar se trouvait à Ovcara effectivement à ce moment-là ces gens ont eux

22 aussi été emmenés à Ovcara.

23 Q. Vous savez parfaitement que ce hangar se trouvait à Ovcara. Alors

24 maintenant pourquoi prétendre que vous ne le savez pas ? Vous jouez au chat

25 et à la souris.

26 R. Ecoutez, j'essaie d'être le plus précis possible.

27 Q. Vous savez parfaitement que ces gens du bataillon ont été emmenés à

28 Ovcara. On vous a demandé combien de fois vous avez été à Ovcara, vous avez

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1 répondu deux fois, le 18 et le 19. Vous connaissez la situation, vous savez

2 que c'était à Ovcara ce hangar ?

3 R. Monsieur, je vous en supplie, je parle dans l'optique qu'avait un

4 capitaine en 1991. A l'époque, je ne savais pas que ce hangar était à

5 Ovcara. On parle du moment maintenant où j'ai fourni les déclarations, ici

6 on parle du moment où j'ai fourni ces déclarations, et si on parle de

7 maintenant, maintenant effectivement, j'en conviens je savais que c'était à

8 Ovcara.

9 Q. Vous êtes allé à Ovcara. Vous ne nous avez pas dit comment vous étiez

10 allé à Ovcara le 18, par quel moyen ?

11 R. Je ne me souviens pas. Je sais que quelqu'un m'a conduit en véhicule.

12 Q. Alors qui vous a conduit ?

13 R. Je ne me souviens pas. En tout cas, c'était quelqu'un qui connaissait

14 la situation, qui connaissait le hangar.

15 Q. La personne qui vous a conduit savait où elle allait ?

16 R. Oui.

17 Q. Vous vous ne le saviez pas où vous alliez ? Pour vous c'était une

18 espèce de mystère, un tour de magie; c'est cela ?

19 R. Non. J'étais censé me rendre dans l'installation où le Bataillon de

20 Mitnica avait été hébergé. Je devais faire part à ces hommes d'une

21 suggestion pour ce qui est de la prévention. Je ne savais pas comment y

22 allé en voiture, quelqu'un qui connaissait le chemin m'a emmené.

23 Q. Quelle était la situation qui se présentait à vous ? Est-ce que

24 vous ne deviez pas repartir le 19 ?

25 R. Oui, j'y suis retourné le lendemain.

26 Q. Oui. Ce que je voudrais laisser entendre c'est que vous saviez le 18

27 que vous alliez devoir y retourner le 19 pour être sûr que ces hommes

28 allaient être sortis de ce hangar, pour être sûr qu'on avait bien respecté

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1 les conventions de Genève et pour envoyer tous ces gens, toutes ces

2 personnes en lieu sûr.

3 R. Dans la soirée du 18, M. Sljivancanin m'a chargé de superviser le

4 transport du Bataillon de Mitnica.

5 Q. La thèse que je vous soumets c'est que vous êtes allé à Ovcara où se

6 trouvait le Bataillon de Mitnica, que vous y étiez non pas dans la soirée

7 mais dans l'après-midi.

8 R. De quel jour ?

9 Q. Du 18, 18 novembre. Je ne sais plus quel jour c'était dans la semaine.

10 R. On parle de la journée au cours de laquelle ont eu lieu des

11 négociations, de la journée où il y a eu la reddition du Bataillon de

12 Mitnica. Juste avant la tombée de la nuit ce jour-là, je suis allé au

13 hangar, 20 minutes ou peut-être 30 minutes plus tard, je suis reparti en

14 véhicule à Negoslavci.

15 Q. Nous avons de multiples journaux avec des rubriques. Si je laissais

16 entendre que le 18 novembre, vers 16 heures, 16 heures comme on dit dans la

17 langue militaire, si je dis que vous étiez au hangar d'Ovcara, est-ce que

18 vous seriez d'accord pour dire que c'est assez conforme à la vérité ?

19 R. La nuit tombait vers 16 heures 30 ou 17 heures, en d'autres termes,

20 lorsque je suis arrivé au hangar où se trouvait le Bataillon de Mitnica, il

21 faisait noir.

22 Q. Non, non. Ce que je veux dire, c'est que vous êtes arrivé à ce hangar

23 avant la tombée de la nuit. Je ne veux pas dire qu'il faisait grand jour,

24 je pense que vous étiez à Ovcara vers 16 heures.

25 R. [aucune interprétation]

26 Q. Je n'ai pas entendu votre réponse, Monsieur, désolé.

27 R. Je dis qu'on était au crépuscule, effectivement, entre chien et loup.

28 Q. Alors le crépuscule, c'est un concept assez intéressant. Alors pour

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1 vous c'est quand le crépuscule ? Est-ce que c'est 16 heures, 16 heures 30 ?

2 R. Oui.

3 Q. Parlons de la procédure que vous avez dû suivre une fois arrivé sur les

4 lieux. Votre mission, vos fonctions étaient de veiller à ce que le

5 Bataillon de Mitnica soit bien traité et qu'il n'y ait pas d'abus. Est-ce

6 que vous acceptez cette idée générale ?

7 R. Ma mission était de transmettre une suggestion, à savoir que les deux

8 parties devaient s'abstenir de poser des problèmes qui pourraient culminer

9 en un affrontement, que les deux parties devraient respecter des règles,

10 qu'elles ne devaient pas s'affronter et qu'elles devaient essayer de bien

11 faire évoluer la situation.

12 Q. Le Bataillon de Mitnica n'était pas armé, la JNA l'était. Même s'il y

13 avait des quolibets ou des insultes, vous deviez en réalité être là pour

14 veiller à ce qu'on ne commette pas d'exactions envers ces soldats qui

15 étaient sous le contrôle de la JNA, n'est-ce pas ?

16 R. Monsieur, s'il vous plaît. On ne pouvait pas être sûr à l'époque que le

17 Bataillon de Mitnica n'avait pas l'intention de s'échapper du hangar vu les

18 rapports de force en terme numérique. Personne ne peut être sûr que si de

19 bonnes circonstances s'étaient présentées le Bataillon de Mitnica n'aurait

20 pas essayé de prendre de force le hangar, de faire une percée, de

21 s'échapper. L'évasion est toujours une chose possible. Par ailleurs, vous

22 avez le comportement de nos soldats. Troisième aspect, c'est le couteau que

23 portait Karaula, sans parler d'autre chose.

24 Q. Bien, parlons du couteau. Pourriez-vous nous dire ou montrer avec vos

25 deux doigts de la main, quelle était la taille de la lame du couteau de

26 Karaula ?

27 R. C'était un petit couteau, c'est ce que j'ai dit. Le fait est que

28 l'organe de sécurité du commandant n'avait pas cet élément d'information.

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1 On ne savait pas que Karaula avait été autorisé à garder ce couteau.

2 Q. Je vous ai demandé de nous montrer avec les deux doigts de la main

3 quelle était la taille de la lame de ce couteau qui a causé tant que

4 préoccupation et d'inquiétude ?

5 R. [Le témoin s'exécute]

6 Q. Cela c'est le couteau, la lame faisait moitié.

7 R. Oui, c'est à peu près la taille.

8 Q. Vos soldats, je suppose qu'ils avaient des kalachnikov ?

9 R. Oui.

10 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce qu'on peut préciser pour acter

11 au compte rendu d'audience que le témoin a indiqué de la main une distance

12 d'environ 10 centimètres ou un peu plus ?

13 M. MOORE : [interprétation] Merci.

14 Q. Serait-il exact de dire que si vous avez parlé à l'officier responsable

15 des soldats de la JNA, c'est parce qu'il avait une tâche très importante et

16 que d'après vous il maîtrisait la situation; c'est exact ?

17 R. J'ai parlé aux deux, simultanément, au commandant de la sécurité et à

18 M. Karaula en même temps, je leur ai parlé.

19 Q. Oui. Je vous parle de l'officier qui avait la responsabilité des

20 soldats de la JNA. Vous lui avez parlé parce qu'au fond c'est lui qui

21 maîtrisait la situation, de façon réaliste ?

22 R. Il était chargé de la sécurité.

23 Q. A vos yeux, est-ce que cette mission était importante, celle qui vous

24 avait été confiée qui était de veiller à ce que tout le monde comprenne

25 bien ce qu'il fallait faire pour respecter notamment au niveau du

26 traitement, les conventions de Genève ?

27 R. Oui.

28 Q. N'est-il pas exact de dire, excusez-moi si ma mémoire me fait défaut,

Page 15466

1 vous avez dit que vous étiez resté 10 ou 15 minutes; c'est cela ?

2 R. Oui.

3 Q. Lorsque vous avez parlé aux officiers, est-ce que vous leur parlez à

4 l'intérieur du hangar ou à l'extérieur ? Je parle de Karaula et de

5 l'officier de la JNA.

6 R. Devant le hangar.

7 Q. Il serait exact de dire que cette conversation que vous avez eue avec

8 l'officier de la JNA, disons que c'est surtout cela que vous avez eue au

9 cours de cette période avant de partir, c'est surtout avec lui que vous

10 avez parlé ?

11 R. La conversation s'est tenue en présence des deux hommes.

12 Q. Elle a duré cette conversation 10 ou 15 minutes ?

13 R. Oui.

14 Q. J'aimerais savoir maintenant où vous êtes allé après ? Si je me

15 souviens bien, vous dites êtes parti pour Negoslavci; est-ce exact ?

16 R. Oui.

17 Q. Nous avons une pièce, je ne vais pas m'en servir à moins que ce soit

18 absolument impératif, la Chambre est au courant de l'existence de cette

19 pièce. N'est-il pas exact de dire que vous vous êtes présenté, il savait à

20 qui il avait affaire ? c'est exact, n'est-ce pas ?

21 R. Je me suis présenté à ces deux hommes. Maintenant, je ne sais pas de

22 qui vous parlez.

23 Q. Il y a une question qui me préoccupe. Normalement, si on doit veiller à

24 ce que les gens se comportent bien, on essaie de savoir comment s'appelle

25 la personne à qui on s'adresse, on essaie de connaître le nom de l'officier

26 responsable juste au cas où il faudrait lui parler ou juste au cas où

27 quelqu'un d'autre devrait lui parler à cet officier qui a la charge de

28 cette opération. Vous voyez à quoi je veux en venir ?

Page 15467

1 R. Alors, quelqu'un a confié une mission militaire au commandant de la

2 sécurité, il devait veiller à la sécurité du hangar et des prisonniers.

3 Quelqu'un avait amené ces prisonniers au hangar. Les prisonniers étaient

4 entrés dans le hangar. Lorsque j'arrive sur les lieux, c'est uniquement

5 pour faire une suggestion pour prévenir la survenue d'une situation.

6 C'était la seule raison pour laquelle j'étais sur les lieux. Quant à savoir

7 qui a donné des ordres militaires, des ordres de combat à ce commandant des

8 hommes chargés de la sécurité, je ne sais pas. Je ne sais même pas qui

9 avait amené les prisonniers là. C'était seulement une action préventive.

10 Q. Excusez-moi, peut-être n'ai-je pas été assez précis dans ma question.

11 Je m'enquiers, car je voudrais savoir ceci, quand on a affaire à un

12 commandant qui a la responsabilité de la sécurité et d'après ce que nous

13 savons, la sécurité des 182 personnes qui se sont rendues, des personnes

14 qui sont pour moi des prisonniers de guerre, normalement, on devrait

15 s'attendre à savoir qui est l'interlocuteur. Par exemple, il pourrait se

16 passer quelque chose au retour. Quelqu'un va peut-être vous demander : "A

17 qui avez-vous parlé ?" Quelqu'un pourrait vous demander : "Qui avait la

18 responsabilité des lieux ?" Je vous demande si vous avez essayé de savoir

19 comment cet homme s'appelait pour être bien sûr que tout était couvert dans

20 ce domaine ?

21 R. Il est possible que le capitaine se soit effectivement présenté, je ne

22 me souviens pas de son nom. Si j'avais eu besoin de l'appeler par la suite

23 ou s'il avait eu besoin de me contacter sur des questions relatives aux

24 prisonniers, finalement ce besoin ne s'est pas présenté dans la mesure où

25 cela ne faisait pas partie de mon mandat ou du mandat de l'organe de

26 sécurité.

27 Q. Cela n'est pas exact, n'est-ce pas ? La réalité est que vous étiez

28 présent pour veiller à ce tout soit fait dans les règles. Vous deviez tenir

Page 15468

1 compte de tous les événements possibles, de toutes les éventualités

2 possibles, comme vous nous l'avez déjà dit. Le fait par exemple que ce

3 bataillon particulier ait pu se retourner contre les soldats. J'aimerais

4 passer à un autre point assez rapidement, lui avez-vous demandé son nom ou

5 s'est-il présenté et a-t-il présenté l'unité à laquelle il appartenait ?

6 R. Je ne vous suis pas. Est-ce que le commandant de la sécurité et des

7 détails en matière de sécurité m'a demandé mon nom ou est-ce que je lui ai

8 demandé son nom ? Je ne comprends pas votre question.

9 Q. Est-ce que vous lui avez demandé son nom ?

10 R. Non.

11 Q. Est-ce que vous lui avez demandé à quelle unité il appartenait ?

12 R. Non.

13 Q. Lui avez-vous dit si un problème survient, nous devons pouvoir

14 contacter quelqu'un. Comment alliez-vous pouvoir assurer la suite des

15 contacts si un problème surgissait ?

16 R. S'il vous plaît, je vais répéter ce que j'ai déjà dit. C'était son

17 supérieur hiérarchique dans la chaîne de commandement qui lui avait confié

18 sa tâche. Cela c'est un point. Par ailleurs, le commandant n'avait

19 absolument aucun besoin d'entrer en contact avec moi sur quelque question

20 que ce soit. Il s'agissait d'une tâche de commandement et cela signifie

21 tout simplement que quelqu'un situé dans la chaîne de commandement lui a

22 demandé de préparer son unité afin de prendre le contrôle du hangar, du

23 bâtiment pour en assurer la sécurité, et cetera.

24 Q. Alors, reprenons sur ce point et sur le parcours que vous avez suivi le

25 18. En 15 minutes, vous vous êtes éloigné d'Ovcara; n'est-ce pas exact ?

26 R. Oui.

27 Q. Vous dites ensuite avoir rejoint Negoslavci; est-ce exact ?

28 R. C'est exact.

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1 Q. Vous ne vous êtes à aucun moment rendu dans la zone générale d'Ovcara,

2 à nouveau le 18; c'est également exact, n'est-ce pas ?

3 R. Oui, c'est exact. Je ne suis pas retourné à Ovcara.

4 Q. Est-ce que par hasard vous auriez connaissance d'un endroit qui

5 s'appelle, je crois, Sremski front et Sid ?

6 R. J'ai déjà répondu à cette question au moment où l'avocat de la Défense

7 m'a interrogé. La seule période à laquelle j'ai visité la ville de Sid

8 était en 2003. A ce moment-là j'étais en compagnie d'un responsable

9 politique de haut rang pour affaire. A l'époque, c'était la première fois

10 que je m'y rendais, je ne m'y étais jamais rendu auparavant.

11 Q. Vous n'aviez pas eu vent d'une école dans cette région ou du fait

12 d'être honoré dans une école, la nuit du 18, est-ce exact ?

13 R. A quelle école faites-vous référence ?

14 Q. Nous avons entendu les éléments d'information qui semblent montrer que

15 vous avez indiqué un endroit où l'on pourrait vous contacter. Ce n'était

16 pas à Negoslavci, parce que Negoslavci était l'endroit où les organes de

17 sécurité tendaient à résider. Ce soir, c'est ce que les éléments

18 d'information dont nous disposons semblent suggérer, vous avez indiqué que

19 vous seriez à Sid, et c'est ce que vous avez dit à Vezmarovic. Mais vous

20 récusez cet élément, n'est-ce pas ?

21 R. C'est totalement faux. Pendant tout le tour de garde de la Brigade de

22 la Garde à Negoslavci, pendant que j'étais dans le poste là-bas, je ne suis

23 jamais rendu nulle part ailleurs, encore moins à Sid. Cela est totalement

24 faux.

25 Q. Est-il exact que lorsque vous avez quitté le hangar d'Ovcara le 18,

26 vous aviez conscience du fait que vous devriez y revenir le 19 pour veiller

27 à la poursuite de l'évacuation ?

28 R. Non, parce que je n'étais pas responsable de l'évacuation. Cette tâche

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1 m'a été confiée et l'on m'a demandé de retourner à cet endroit le matin

2 suivant, par la suite. A l'époque, je ne comprenais pas très bien ce que

3 cela signifiait.

4 Q. Qu'est-ce que vous voulez dire par vous ne compreniez pas très bien ?

5 Parce que je suggérais qu'une chose était claire pour

6 Vous, le fait que lorsque vous y étiez le 18, et lorsque vous vous êtes

7 adressé avec Vezmarovic, vous lui aviez indiqué que vous reviendriez peut-

8 être dans la soirée, mais très certainement le 19 ?

9 R. Non, non. Cela est totalement faux. Je n'ai pas de commentaires à faire

10 lorsque vous alléguez ces faits à mon sujet. Cette tâche m'a été confiée

11 par M. Sljivancanin. C'est par la suite, dans le bureau, pour assurer le

12 suivi du transport, pour vérifier que tout se déroulait dans les règles,

13 donc, je ne pouvais pas savoir à ce moment-là avant que M. Sljivancanin ne

14 me confie cette tâche.

15 Q. Pour être tout à fait clair, vous n'avez pas dit à Vezmarovic

16 que vous reviendriez le 19 ? Ce n'est que par hasard et suite à un ordre

17 ultérieur de Sljivancanin que vous êtes arrivé le jour suivant ? C'est ce

18 que vous êtes en train d'affirmer, n'est-ce pas ?

19 R. Oui, c'est exact.

20 Q. La réalité de la situation est qu'il vous a vu sur place le 19, au

21 matin; est-ce exact ?

22 R. Oui, j'étais là le matin du 19.

23 Q. Est-ce que vous pouvez nous rappeler, pendant que je parcoure mes

24 notes, je crois que vous êtes resté à Ovcara à peu près une heure et demie,

25 deux heures, est-ce exact, le matin du 19 ?

26 R. Oui, environ.

27 Q. Que faisiez-vous là ce matin à Ovcara ?

28 R. La tâche qui m'avait été confiée était de me rendre à Ovcara et de

Page 15471

1 vérifier que tout se passait bien, que l'acheminement se passait bien et de

2 veiller à ce qu'il n'y ait pas de problèmes liés au contre-espionnage.

3 Q. A qui avez-vous posé des questions sur ces sujets ? Au même officier de

4 sécurité ?

5 R. Je crois que je lui ai demandé s'il avait des observations à formuler,

6 mais je ne me suis pas adressé qu'à lui.

7 Q. Excusez-moi. Je vais essayer d'entrer un petit peu dans les détails, et

8 je ne suis pas sûr de bien vous comprendre. Vous avez demandé s'il y avait

9 des problèmes, mais cela, c'était pendant la soirée, la soirée de la

10 veille, n'est-ce pas ?

11 R. Oui, c'était la question courante à poser : Est-ce que tout va bien ?

12 Pas seulement la veille, mais tout le temps pendant l'acheminement, et

13 cetera. Cela, c'était simplement la question courante à poser : Est-ce que

14 tout se passe bien ?

15 Q. L'acheminement représentait combien d'autocars environ ?

16 R. Trois, quatre autocars.

17 Q. Serait-il exact de dire que la procédure de l'embarquement dans les

18 autocars consistait à acheminer un bus vers le hangar et à faire monter

19 chaque individu séparément dans l'autocar ? Est-ce que vous pouvez nous

20 décrire la procédure exacte avec l'assistance de l'officier ?

21 R. Si ma mémoire est bonne, les personnes qui étaient responsables de

22 cette procédure agissaient de la manière suivante : la nourriture était

23 distribuée devant l'entrée, et peut-être à 15 mètres de là où se trouvaient

24 les autocars, une fois que les individus avaient pris la nourriture, ils

25 étaient embarqués dans les autocars. Cela, c'est pour autant que je m'en

26 souvienne.

27 Q. Mais la raison pour laquelle la procédure a pris une heure et demie à

28 deux heures était que les personnes étaient acheminées en petit groupe;

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1 est-ce exact ?

2 R. Si vous voulez dire que j'étais là précisément pour eux, ce n'était pas

3 le cas. Je ne suis pas resté jusqu'à la fin devant le hangar.

4 Q. Non, mais vous venez de nous dire que vous étiez présent pendant une

5 heure et demie, deux heures. Je veux simplement savoir ce que vous faisiez,

6 quelle était la procédure pendant la durée de votre présence.

7 R. Pour moi, la tâche dans cette procédure était inexistante. Il y avait

8 une méthode de travail pour les officiers du renseignement qui s'appelait

9 l'observation personnelle.

10 Q. Alors, je vais peut-être résumer les choses de cette manière :

11 L'officier qui était responsable de la sécurité était là pendant toute la

12 période pour veiller à ce que les choses se déroulent dans le bon ordre, en

13 bon ordre. Est-ce qu'on peut résumer les choses et décrire la situation de

14 cette manière ?

15 R. Non, non. J'étais officier de renseignement. Je n'étais pas officier de

16 la sécurité. Je n'étais pas responsable de la sécurité du Bataillon de

17 Mitnica.

18 Q. Comment pourrait-on qualifier Vezmarovic ? Quel serait le grade que

19 l'on pourrait lui affecter ? Commandant de la sécurité ?

20 R. Vezmarovic était le commandant de l'unité qui était chargée d'assurer

21 la sécurité des membres du Bataillon de Mitnica.

22 Q. Est-ce que je peux reformuler les choses ? Pendant une heure et demie,

23 deux heures, le commandant, c'est-à-dire, le "komandir", c'est-à-dire,

24 Vezmarovic, était présent pour veiller à ce que les choses se déroulent en

25 bon ordre. Est-ce que ce serait une bonne manière de présenter les choses ?

26 R. Je ne sais pas combien de temps Vezmarovic a passé sur place, mais je

27 sais que lui et son unité étaient chargés d'assurer la sécurité, la

28 protection du Bataillon de Mitnica, et qu'il avait reçu cette tâche, je

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1 suppose, de son supérieur hiérarchique dans la chaîne de commandement.

2 Q. Je vais peut-être aborder les choses sous un autre angle. N'est-il pas

3 exact que Vezmarovic soit resté sur le hangar d'Ovcara pendant cette

4 période où vous étiez présent également, n'est-ce pas exact ?

5 R. Une heure, une heure et demie, oui, il était présent, pour autant que

6 je m'en souvienne.

7 Q. Merci beaucoup. J'ai commis une erreur et je vous présente mes excuses.

8 Je reviens au 18. Avez-vous vu des autocars le 18, à votre arrivée à

9 Ovcara ?

10 R. Non.

11 Q. A votre arrivée à Ovcara, sans aucun doute vous vouliez vous assurer

12 que l'ensemble du Bataillon de Mitnica était placé sous contrôle et

13 supervision idoine, et c'est la raison pour laquelle vous avez suggéré

14 qu'une corde soit tendue. Est-ce exact de dire cela?

15 R. J'ai suggéré aux deux parties en présence de tendre cette corde, s'ils

16 le jugeaient nécessaire, pour qu'il y ait une séparation claire et que les

17 gens ne puissent pas passer de l'autre côté pour éviter que des incidents

18 ne se produisent.

19 Q. C'était votre manière de veiller à ce que le Bataillon de Mitnica soit

20 placé sous contrôle idoine; est-ce exact de dire cela ?

21 R. C'est simplement une suggestion que j'ai faite au commandant de la

22 sécurité, au "komandir".

23 Q. Mais c'était pour veiller à ce que ces 182 personnes soient bien

24 placées sous contrôle, n'est-ce pas exact ? Si Me Borovic pouvait parler

25 bas, je lui en serais très reconnaissant. C'est exact, n'est-ce pas ?

26 Monsieur Karanfilov ? C'était pour veiller à ce que ces 182 personnes

27 soient bien placées sous contrôle ?

28 R. La situation aurait été sous contrôle même si cette mesure n'avait pas

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1 été prise.

2 Q. C'est une manière de veiller à ce que le Bataillon de Mitnica soit

3 placé sous contrôle, n'est-ce pas ?

4 R. La corde n'a pas été mise -- en fait, cette suggestion sur la corde n'a

5 émergé que parce que le Bataillon de Mitnica était là. C'était parce qu'il

6 y avait les deux parties en présence et c'était une suggestion qui n'avait

7 même pas besoin d'être mise en uvre.

8 Q. Je comprends exactement ce que vous voulez dire, mais ne serait-ce pas

9 exact de dire que vous vouliez, et c'était une préoccupation tout à fait

10 légitime, veiller à ce que les 182 soldats et officiers soient placés sous

11 la supervision de la JNA à l'époque ?

12 R. Préoccupation légitime ? Qu'entendez-vous par là ? Dans quel sens ?

13 Q. Ce que j'entends est la chose suivante : vous aviez un bataillon, un

14 bataillon de gens qui étaient des combattants. Vous avez dit que vous aviez

15 parlé avec Karaula et Vezmarovic pour veiller à ce qu'aucune des parties en

16 présence ne provoque l'autre. Vous me suivez ? Donc, vous avez --

17 R. Oui.

18 Q. -- vous avez 182 personnes. C'est à peu près le chiffre. C'était le

19 chiffre représentant les effectifs du Bataillon de Mitnica. Si vous aviez

20 182 personnes, vous deviez veiller à ce que ces personnes soient placées

21 sous une supervision, sous un contrôle approprié. C'est assez simple.

22 R. L'objectif de cette corde, et j'espère que cet objectif a été atteint,

23 c'était de limiter le déplacement des deux parties, de restreindre l'espace

24 par lequel ils pouvaient se déplacer. Je dois répéter ici ce que j'ai déjà

25 dit : je suppose que le commandant chargé des détails de sécurité s'était

26 vu confier une tâche extrêmement stricte et les termes dans lesquels cette

27 tâche devait être accomplie étaient très stricts également. Il s'agissait

28 d'assurer la sécurité de ces prisonniers.

Page 15475

1 Q. Mais je le répète, dans la mesure où il faut que je formule très

2 précisément ma question : le danger était toujours présent que le bataillon

3 se révolte et que la sécurité ne soit plus assurée, donc il fallait assurer

4 la sécurité pour veiller à ce que cela ne se produise pas; est-ce exact ?

5 R. Je vais peut-être effectivement formuler les choses comme cela.

6 M. MOORE : [interprétation] Est-ce que le moment est venu ?

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Merci, Monsieur Moore.

8 Avant que nous ne levions la séance, je voudrais demander à M. Domazet,

9 s'il pourrait confirmer si les enquêtes ont indiqué que le 5, le mardi 5,

10 le seul changement possible dans l'audience serait que cette Chambre tienne

11 son audience entre 13 heures et 17 heures, c'est-à-dire une demi-heure de

12 moins que la normale. Il y aurait une pause à peu près au milieu de la

13 séance. Cela permettrait à la Chambre d'assister à un appel qui devrait se

14 terminer à 12 heures 30, et à ce moment-là de commencer l'autre procédure à

15 partir de 17 heures 30. C'est le seul changement possible mardi, et

16 malheureusement aucun autre changement n'est possible le mercredi, parce

17 que les horaires ont été prévus de manière à ce que l'on puisse appuyer les

18 avocats qui arrivent par un vol ce jour-là.

19 Est-ce que ce changement le mardi vous agrée et est-ce que cette demi-heure

20 en moins est problématique ? Avez-vous des suggestions à faire, Maître

21 Domazet ?

22 M. DOMAZET : [interprétation] Monsieur le Président, pour moi, en fait pour

23 l'ensemble des avocats de la Défense, cette possibilité nous agrée et je

24 tiens à vous en remercier, parce que cela me permettrait d'assister au

25 procès. A la lumière de ce que Me Lukic a dit aujourd'hui, cela prendrait

26 une séance au maximum pour mon interrogatoire principal. J'aurais besoin

27 peut-être d'une autre séance pour mon interrogatoire. Je vais faire de mon

28 mieux pour terminer l'interrogatoire dans les temps, et ce problème qui se

Page 15476

1 présentait est résolu ainsi. Je crois que c'est quelque chose qui me

2 convient tout à fait et qui conviendrait à M. Lukic. C'est de toute

3 évidence une bonne solution. Cela fonctionne très bien pour moi.

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je ne vois aucune objection et M.

5 Domazet a accepté d'avoir un peu moins de temps, de passer d'une session et

6 demie à une session seulement. Je crois que la décision est prise. Mardi,

7 nous aurons une séance de 13 heures à 17 heures; sinon, les horaires

8 resteront inchangés.

9 Nous pouvons lever la séance. Nous nous retrouverons demain à 14 heures 15.

10 --- L'audience est levée à 19 heures 00 et reprendra le mardi le 28

11 novembre 2006, à 14 heures 15.

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