Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Le mercredi 6 décembre 2006

2 [Audience publique]

3 [Les accusés sont introduits dans le prétoire]

4 --- L'audience est ouverte à 9 heures 06.

5 [Le témoin est introduit dans le prétoire]

6 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Bonjour, Monsieur. La déclaration que

7 vous avez faite au début de votre déposition s'applique toujours, bien sûr.

8 Je pense que M. Borovic a encore quelques questions à vous poser.

9 Monsieur Borovic, vous avez la parole.

10 LE TÉMOIN: Petar Vuga [Reprise]

11 [Le témoin répond par l'interprète]

12 M. BOROVIC : [interprétation] Je vous remercie. Je n'ai pas de questions

13 pour ce témoin.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Weiner, vous pouvez y aller.

15 Vous êtes maintenant notre star.

16 M. WEINER : [interprétation] Très bien. Je vais me lancer.

17 Interrogatoire principal par M. Weiner :

18 Q. [interprétation] Bonjour, Monsieur.

19 R. Bonjour, Monsieur.

20 Q. Je suis Phillip Weiner. Je travaille pour le bureau du Procureur et je

21 vais vous poser des questions.

22 Voici ma première question. Dans votre rapport, vous avez décrit les

23 missions de l'organe de sécurité selon les règlements et la doctrine de cet

24 organe de sécurité. Il s'agit des pages 11 à 13 de la nouvelle version. Je

25 vais vous poser des questions à propos de ces règlements. C'est bien vous

26 qui les avez décrits, n'est-ce pas ?

27 R. Oui.

28 Q. Vous saviez que le commandant Sljivancanin effectuait des fonctions qui

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1 étaient en dehors des tâches et responsabilités dévolues à un organe de

2 sécurité, n'est-ce pas ?

3 R. Ecoutez, sur la base de ce que j'ai étudié, j'avais tiré une conclusion

4 limitée selon laquelle il y avait de telles activités, mais je ne suis pas

5 rentré dans les détails puisque ces détails sont en dehors de la portée

6 même des activités dévolues à un organe de sécurité.

7 Q. Cela dit, et vous le saviez, Monsieur, bien que vous ne l'ayez pas

8 mentionné dans votre rapport, vous saviez bel et bien que le commandant

9 Sljivancanin effectuait des missions qui étaient du ressort d'autres

10 officiers, n'est-ce pas ?

11 R. Je n'ai pas étudié ces fonctions ou du moins ces travaux, mais alors

12 que j'étais en train de compiler les éléments, j'ai en effet trouvé ce type

13 de situations.

14 Q. Monsieur, savez-vous qu'il y a eu des dépositions ici dans ce prétoire

15 et dans cette affaire selon lesquelles le commandant Sljivancanin avait

16 effectué les fonctions de commandant adjoint chargé de la logistique ?

17 Etes-vous au courant de cela ? Il s'agit des pages 14 433 à 14 434.

18 R. Non. Je ne le savais pas et je n'avais pas ce type de données à

19 disposition quand je rédigeais mon rapport. C'est vraiment la première fois

20 que j'entends cela.

21 Q. Savez-vous, Monsieur, qu'à la même page on trouve des éléments de

22 preuve selon lesquels le commandant Sljivancanin avait aussi endossé une

23 partie des fonctions du vice-commandant de la morale, en charge du moral

24 des troupes ?

25 R. Là encore, ma réponse sera identique à la réponse précédente.

26 Q. Je pense que vous ne savez pas non plus qu'il y a eu des éléments de

27 preuve selon lesquels le commandant Sljivancanin avait aussi endossé

28 certaines responsabilités en tant que commandant du 1er Détachement

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1 d'assaut, et cela se trouve à la page 14 434 du compte rendu.

2 R. Non, dès le départ, je vous ai bien dit que j'avais vaguement su qu'il

3 y avait ce type d'activités, mais elles n'étaient pas intéressantes, du

4 moins pas pour ce qui concerne mon rapport puisqu'elles n'avaient rien à

5 voir avec le fonctionnement de l'organe de sécurité. Cela dit, elles

6 n'interféraient en rien avec le fonctionnement même de l'organe de

7 sécurité.

8 Q. Savez-vous, ici, que nous avons appris par des dépositions de témoins

9 en l'espèce que le fait que le commandant Sljivancanin se soit impliqué

10 dans les besoins logistiques de la TO de Vukovar avait constitué une

11 interférence des responsabilités même du commandant du 1er Détachement

12 d'assaut ? Le saviez-vous ?

13 R. Non. Je n'avais pas ces données à ma disposition. Même si je les avais

14 eues à ma disposition, je n'aurais pas à changer mes conclusions sur la

15 performance du commandant Sljivancanin en tant que responsable, enfin, en

16 tant que personne travaillant dans le cadre de l'organe de sécurité.

17 Q. Savez-vous aussi qu'il y a eu des dépositions selon lesquelles le

18 commandant Sljivancanin effectuait des travaux du chef d'artillerie, à la

19 page 14 435. Le saviez-vous ?

20 R. Non. Je ne savais qu'il avait endossé aussi ce type de tâches, mais

21 cela dit, je sais qu'il a participé à la correction des coordonnées

22 nécessaires pour les tirs d'artillerie, et il faut peut-être le prendre en

23 compte.

24 Q. Saviez-vous que le commandant Sljivancanin voulait être au centre de la

25 scène, qu'il voulait que l'attention soit dirigée sur lui ? Il voulait être

26 les feux de la rampe. Il voulait sans cesse passer à la télévision, être

27 dans les journaux. Le saviez-vous ?

28 R. Je sais qu'il était présent dans les médias. Enfin, je le savais, mais

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1 cela ne m'intéressait pas du tout. Cela faisait juste partie de sa

2 personnalité, le fait qu'il aimait apparaître devant l'opinion publique.

3 Mais moi, mes travaux se sont portés principalement sur les fonctions de

4 l'organe de sécurité, le fonctionnement de l'organe de sécurité, et je

5 voulais savoir s'il a, à un moment ou à un autre, enfreint les règles de

6 service dans l'accomplissement de ses fonctions. Je n'ai fait que cela.

7 Q. Cela dit, vous êtes quand même d'accord avec moi pour dire que les

8 relations publiques avec la presse ne font pas du tout partie des fonctions

9 normales de l'organe de sécurité ?

10 R. Ces contacts, en effet, avec la presse ne sont pas du ressort de

11 l'organe de sécurité, en tout cas, pas au sens strict du terme. C'est pour

12 cela que je n'y accordais aucune attention.

13 Q. Savez-vous, Monsieur, que le commandant Sljivancanin a tiré depuis un

14 mortier de 60 millimètres, et ce, pour la télévision, pour les chaînes de

15 télévision ? Nous sommes ici à la page 14 434. Le saviez-vous ?

16 R. Non, je ne le savais pas, vous venez juste de me le dire, mais j'avais

17 quand même entendu dire qu'il avait déjà été vu dans ce type de situations,

18 dans ce type de situations en train de mener ce type d'activités.

19 Q. Mais vous êtes d'accord avec moi, Monsieur, pour dire que le tir de

20 mortier ne fait pas du tout partie de la fonction d'organe de sécurité ?

21 R. Oui. Je le sais bien. J'ai énuméré quelles sont les fonctions de

22 l'organe de sécurité dans mon rapport. Je maintiens ma position. C'est ce

23 qui doit se faire. Tout expert étudiant le fonctionnement des organes de

24 sécurité doit se concentrer uniquement là-dessus.

25 Q. Oui, mais vous dites que vous saviez que le commandant Sljivancanin

26 était en train de corriger les coordonnées des tirs d'artillerie en

27 octobre. C'est en octobre 1991, bien sûr. N'est-ce pas là aussi assez

28 inhabituel de voir une personne travaillant pour l'organe de sécurité en

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1 train de se préoccuper des coordonnées de tir ?

2 R. En règle générale, c'est assez inhabituel, mais parfois il peut y avoir

3 des raisons, des circonstances un peu spéciales qui rendent la chose tout à

4 fait normale.

5 Q. Savez-vous si le commandant Sljivancanin a été instruit d'une façon

6 quelconque, soit à la correction des tirs d'artillerie, soit aux tirs de

7 mortier ? Le colonel Panic a témoigné que selon lui, le commandant

8 Sljivancanin n'avait aucune instruction particulière dans ce domaine.

9 R. Je ne sais pas quelles instructions le commandant Sljivancanin a

10 reçues. Je suis de l'armée de l'air; je ne sais pas quel genre

11 d'instructions les membres de l'artillerie ou de l'infanterie reçoivent

12 dans le cadre de l'armée de terre. Je n'ai pas essayé de savoir quel type

13 d'instructions était donné au niveau de l'armée de terre.

14 Q. Savez-vous que le commandant Sljivancanin a exigé que l'on informe le

15 général Zivota Panic que c'était bel et bien lui qui était en train de

16 corriger les coordonnées de tirs d'artillerie et que ceci a été mentionné

17 dans le journal de guerre ?

18 R. Oui, j'ai analysé les journaux de combat. J'ai rencontré en effet cette

19 donnée. Je peux d'ailleurs en parler, si vous voulez.

20 Q. Tout d'abord, êtes-vous d'accord avec moi pour dire que la correction

21 quotidienne et routinière des coordonnées de tirs pour l'artillerie est

22 quelque chose qui n'est pas suffisamment important pour être mentionné dans

23 le journal de guerre du Groupe opérationnel sud ?

24 R. Tout dépend de la situation. Parfois, il peut être essentiel de noter

25 ce type d'information.

26 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que l'instruction reçue pour

27 l'organe de sécurité ne comprend pas la correction des coordonnées de tirs

28 d'artillerie ?

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1 R. Ce n'est pas une formation qui doit être reçue au sein de l'organe de

2 sécurité. C'est peut-être une activité qui est intervenue suite à une

3 circonstance particulière, dans un endroit où il y avait bel et bien des

4 tirs d'artillerie.

5 Q. Savez-vous qu'il y a des dépositions en l'espèce selon lesquelles le

6 commandant Sljivancanin tirait depuis un mortier avec le chef de

7 l'artillerie pour enquêter sur la qualité de la poudre à canon, pour

8 déterminer si elle était plus ou moins humide, et cetera ? Ce témoignage se

9 trouve aux pages 14 434, 14 435.

10 R. Si le commandant Sljivancanin a effectué ces tirs pour tester

11 l'humidité de la poudre à canon, la question alors est de savoir s'il

12 voulait la tester parce qu'il y avait eu humidité de la poudre à canon ou

13 peut-être parce que le stockage était tout à fait inadéquat ou autre chose.

14 C'est quand même quelque chose qui intéresse l'organe de sécurité.

15 Q. L'instruction d'un responsable de l'organe de sécurité comprend-elle

16 des exercices où l'on vérifierait l'état de la poudre à canon utilisée des

17 mortiers ?

18 R. L'information des personnes travaillant pour les organes de sécurité

19 comprend toute enquête sur quoi que ce soit qui pourrait menacer

20 l'intégrité et la sécurité des unités, des équipements, des armes et de

21 tous les autres moyens utilisés par l'armée populaire yougoslave. Il est

22 nécessaire. S'il y a un défaut dans un mortier, dans un équipement, dans un

23 autre matériel qui peut-être a été délibérément provoqué, il faut que

24 l'organe de sécurité enquête pour déterminer s'il y a bel et bien eu une

25 intention délictueuse et pour savoir qui l'a fait.

26 Q. N'êtes-vous pas d'accord avec moi pour dire que ce sont les personnes

27 qui tirent qui, d'habitude, déclenchent le mortier, ainsi que le chef de

28 l'artillerie, qui sont en bien meilleure position que le commandant

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1 Sljivancanin pour déterminer si la poudre à canon est humide ou non ? Après

2 tout, ils se servent de ces équipements tous les jours.

3 R. On pourrait dire que le commandant Sljivancanin, là, n'est pas en train

4 d'analyser la poudre de canon. Il est en train d'essayer de déterminer les

5 raisons qui ont provoqué le mauvais état de la poudre à canon.

6 Q. Là, vous êtes en train de vous lancer dans des conjectures. La question

7 était la suivante, et je répète : n'êtes-vous pas d'accord avec moi pour

8 dire que ce sont les personnes qui se servent du mortier ainsi que le chef

9 de l'artillerie qui sont en bien meilleure position que le commandant

10 Sljivancanin pour vérifier l'état de la poudre à canon puisque ce sont des

11 personnes qui utilisent ce mortier de façon quotidienne ?

12 R. Je vais répondre à votre question. J'ai l'impression que vous n'avez

13 pas compris la deuxième partie de ma réponse précédente. Pour ce qui est de

14 l'analyse de la qualité de la poudre, là, bien entendu, les professionnels

15 et les gens de métier sont les plus à même de vérifier. Pour déterminer les

16 raisons qui ont provoqué le mauvais état de la poudre, là, ce n'est plus du

17 ressort des artilleurs.

18 Q. Je vous pose une question sur les personnes qui se servent du mortier

19 ainsi que l'étude qui regarde l'état de la poudre à canon. Etes-vous

20 d'accord avec moi pour dire que ce sont les personnes qui opèrent qui font

21 marcher ces mortiers de façon quotidienne qui sont les plus à même

22 d'étudier et d'analyser à la fois les tirs, la qualité des tirs et la

23 qualité de la poudre à canon ?

24 R. C'est bien une question ?

25 Q. Oui, en effet.

26 R. Bien. Nous y sommes. Il y a d'abord la cause, ensuite, qui n'a rien à

27 voir avec la détermination de la qualité.

28 Q. S'il vous plaît, répondez à ma première question et nous passerons à

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1 autre chose ensuite. Répondez à ma première question.

2 Vous avez rédigé votre rapport à la fin de l'été, n'est-ce pas ?

3 R. Puis-je ajouter quelque chose, s'il vous plaît ?

4 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Allez-y.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] J'ai enseigné pendant huit ans au sein du

6 centre de formation de l'organe pour la sécurité. Je devais apprendre à mes

7 étudiants au centre de formation quelles étaient les menaces qui pouvaient

8 se dresser devant l'armée populaire de Yougoslavie, toutes ces activités et

9 diversions, les activités de sabotage, toutes les menaces internes qui

10 pouvaient influencer le fonctionnement normal des forces armées. Je ne suis

11 pas rentré dans les détails techniques qui auraient pu résulter de ces

12 menaces. C'est pour cela que je vous ai répondu de la façon dont j'ai

13 répondu.

14 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Lukic.

15 M. LUKIC : [interprétation] Je pense que M. Weiner n'a pas permis au témoin

16 de répondre correctement. Il voulait savoir pourquoi le commandant

17 Sljivancanin avait participé à la correction des coordonnées de tirs, mais

18 visiblement il ne voulait toujours pas entendre la réponse. Je pense que le

19 témoin maintenant nous a donné son explication. Ce qui fait que mon

20 objection maintenant est sans fondement, mais je tiens quand même à dire

21 qu'il conviendrait que M. Weiner laisse le temps à M. le Témoin de répondre

22 à la question.

23 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Weiner, qu'avez-vous à dire ?

24 M. WEINER : [interprétation] J'ai posé une question assez spécifique.

25 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Non, je vous disais, vous pouvez

26 continuer puisque je pense que nous avons passé assez de temps sur le

27 sujet.

28 M. WEINER : [interprétation] Merci.

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1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Vous pouvez passer à autre chose si

2 vous n'avez pas besoin de demander une réponse, car il a été bien assez a

3 été dit à ce sujet.

4 M. WEINER : [interprétation] Très bien.

5 Q. Vous avez rédigé ce rapport à la fin de l'été, enfin, je crois, cet

6 automne, peut-être ?

7 R. Cet automne.

8 Q. Pour rédiger votre rapport, vous avez utilisé et vous vous êtes basé

9 sur la déclaration que le colonel Panic a faite au bureau du Procureur ?

10 R. J'ai rédigé cela de la seule façon qui était possible. Ensuite, il y a

11 eu quelques corrections qui pouvaient être apportées dans la limite des

12 informations disponibles.

13 Q. Lors de la rédaction de votre rapport, vous avez utilisé et vous vous

14 êtes basé sur la déclaration que le colonel Panic avait faite au bureau du

15 Procureur, n'est-ce pas ?

16 R. Oui. Oui, tout à fait.

17 Q. Quand vous avez déposé ce rapport, il y avait plusieurs références qui

18 se rapportaient à la déclaration du colonel Panic ?

19 R. Tout à fait, Monsieur Weiner.

20 Q. A la page 2 de l'introduction, vous faites référence aux sources, y

21 compris les documents et les déclarations faites par certaines personnes

22 sous la forme de jure ou aussi par certaines personnes lors de leur

23 déposition en tant que témoins.

24 R. Il faut que je regarde.

25 Q. Il s'agit du deuxième paragraphe de l'introduction.

26 R. Je ne trouve pas le passage. Pourriez-vous me donner une référence plus

27 spécifique ?

28 Q. Il s'agit du deuxième paragraphe de l'introduction. Je cite : "Au cours

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1 de la rédaction de ce rapport, j'ai fait référence à certaines sources,

2 c'est-à-dire des documents et des déclarations qui ont été faites de jure

3 par certaines personnes et qui ont été faites aussi par d'autres personnes

4 lors de leur déposition en tant que témoins."

5 R. Monsieur Weiner, j'ai trouvé le passage qui s'applique, et c'est tout à

6 fait vrai.

7 Q. Parmi ces déclarations auxquelles vous avez fait référence, il y a

8 celle du colonel Panic.

9 R. Oui.

10 Q. Question très rapide, d'ailleurs. Vous êtes-vous entretenu avec le

11 colonel Panic en relation avec les problèmes en l'espèce ou à propos de sa

12 déclaration ou de son témoignage ?

13 R. J'ai rencontré le colonel Panic au tribunal spécial de Belgrade pendant

14 le procès d'Ovcara parce que j'ai participé à ce procès. C'est la première

15 fois que nous nous sommes rencontrés. Je ne l'avais rencontré auparavant.

16 Je l'ai revu par la suite quand il s'agissait de savoir s'il allait oui ou

17 non déposer en l'espèce à cause de problèmes familiaux. Nous avons parlé de

18 tous ces problèmes. Nous ne nous sommes pas approfondis sur quoi que ce

19 soit.

20 Mais je pensais qu'il serait bon de vérifier certaines questions au

21 point de vue de la sécurité quand j'ai lu sa déclaration. Après tout, il

22 n'avait été que chef d'état-major, il n'avait pas vraiment effectué la

23 moindre fonction de commandement. Je pensais que ce n'était pas vraiment si

24 utile que cela après tout. Je l'ai vu uniquement à ces deux occasions, et

25 c'était assez superficiel.

26 Q. Maintenant, vendredi dernier, le conseil vous a dit que vous aviez

27 parlé avec le commandant Sljivancanin. Avez-vous parlé avec d'autres

28 témoins en l'espèce ?

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1 R. La question portant sur la discussion d'une affaire a deux aspects.

2 Tout d'abord, on peut utiliser la terminologie normale et on peut aussi

3 utiliser une terminologie sur laquelle je suis un témoin expert. Il y a eu

4 des contacts, mais je n'ai jamais été contacté en tant qu'expert. Ils m'ont

5 juste contacté en tant que personne. J'ai eu de nombreuses conversations.

6 J'ai passé une grande partie de ma vie dans l'armée. Je connais beaucoup de

7 monde. J'ai certains contacts, mais tous ces contacts n'étaient pas

8 officiels et n'avaient pas grand-chose à voir avec le procès qui nous

9 occupe.

10 Q. Avec quels témoins avez-vous parlé ?

11 R. Le premier type de conversation, c'était plutôt des coïncidences. J'ai

12 rencontré des gens qui je connaissais, enfin, que je ne connaissais peut-

13 être pas forcément, mais que je savais avoir été à un certain endroit. Par

14 exemple, Ljubisa Vukasinovic, je ne le connaissais pas, mais si j'allais au

15 bureau de l'administration de la sécurité, je pouvais parfois le rencontrer

16 et, du coup, je parlais avec lui. Il s'agissait d'une rencontre assez

17 accidentelle. Je ne le connais pas, cette personne, à la base.

18 Q. Est-ce que vous avez parlé avec d'autres témoins, excepté l'accusé

19 Sljivancanin, Ljubisa Vukasinovic et le colonel Panic ?

20 R. J'essaie de me souvenir qui j'ai rencontré et à qui j'ai parlé. Il y en

21 avait que je ne connaissais pas très bien. A l'époque, je ne savais pas

22 qu'il allait être témoin. Je ne peux pas les énumérer tous aujourd'hui. Je

23 pourrais commettre une erreur, peut-être. Je me souviens qu'à une occasion,

24 par hasard, j'ai rencontré Susic. Je ne le reconnaîtrais pas aujourd'hui. A

25 l'époque, je n'ai pas parlé avec lui de tout cela.

26 Q. Lundi, Monsieur, certaines sources de votre rapport ont été modifiées.

27 Vous n'avez pas modifié des faits ou des conclusions, mais vous avez

28 modifié des sources, non pas pour refléter leurs déclarations, mais plutôt

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1 la déclaration de Panic, à savoir ce qu'il a témoigné devant ce Tribunal,

2 n'est-ce pas ?

3 R. J'ai essayé de vérifier lesquels de ces faits sont susceptibles de

4 modifier les conclusions et d'en changer le sens. Peut-être qu'une

5 expression qui y figurait aurait modifié quelque chose dans les

6 conclusions, mais pas le sens des conclusions. Je ne pense pas que le sens

7 du rapport aurait été modifié par tout cela.

8 Q. Monsieur, avez-vous lu les comptes rendus de cette affaire ? Avez-vous

9 suivi l'évolution de cette affaire et les témoignages de tous les témoins

10 qui ont témoigné sur cette affaire sur Internet ?

11 R. Je n'ai pas lu les comptes rendus de cette affaire sur Internet, mais

12 j'ai lu certaines parties de comptes rendus. Il était nécessaire

13 d'identifier les parties de comptes rendus qui pouvaient influencer mes

14 conclusions dans mon rapport pour ce qui est du commandant de la

15 logistique, et cetera. Je m'en suis occupé, de tout cela, je me suis

16 intéressé principalement à la sécurité en tant qu'expert qui travaille dans

17 ce domaine-là. Pour ce qui est du commandant et de la logistique, je ne me

18 suis pas intéressé à ces deux domaines.

19 Q. Seriez-vous d'accord pour dire que lorsque vous avez rédigé ces

20 rapports et quand vous vous êtes appuyé sur la déclaration du colonel Panic

21 et sur son témoignage ultérieur, que vous étiez plutôt sélectif par rapport

22 aux informations que vous avez incluses dans le texte de votre rapport ?

23 Vous vous êtes penché uniquement sur les parties ayant trait à l'organe de

24 sécurité ?

25 R. Bien sûr que j'étais sélectif. C'est mon travail. En tant qu'organe de

26 sécurité, je suis obligé de reconnaître ces faits ayant trait à la

27 sécurité, de les interpréter et de me servir de ces informations. En tout

28 cas, je dois être sélectif par rapport à toutes ces informations.

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1 Q. Seriez-vous d'accord avec moi, Monsieur, si les faits étaient

2 contradictoires, vos conclusions, ou si les faits n'étaient d'aucune

3 utilité à M. Sljivancanin, vous avez tout simplement fait obstruction de

4 tels faits ?

5 R. Monsieur Weiner, il faudrait que je voie quels sont ces faits pour voir

6 pourquoi je les ai omis ou interprétés d'une façon différente. Maintenant,

7 je ne peux pas en tirer une conclusion quelconque par rapport à cela. Pour

8 ce qui est de la fonction de l'organe de sécurité, je pense que j'aurais dû

9 me pencher sur toutes les informations concernant cela.

10 Q. Vous avez dit que vous vous êtes appuyé sur la déclaration du colonel

11 Panic pour la rédaction de votre rapport. Si on regarde le rapport du

12 colonel Panic, et vous devriez l'avoir dans le classeur qui est devant

13 vous, et nous avons également un exemplaire de sa déclaration faite au

14 bureau du Procureur ici en serbe, donc vous pouvez parcourir cet exemplaire

15 si vous le voulez.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui. Maître Lukic.

17 M. LUKIC : [interprétation] Peut-être que j'ai réagi trop tôt en attendant

18 la suite de la question de M. Weiner, mais je pense que les questions qu'il

19 vient de poser sont contraires à votre décision, Monsieur le Président, au

20 moment où l'expert, son expert M. Forca a témoigné ici, et au moment où M.

21 Weiner a voulu nous présenter les faits concernant le témoignage de M.

22 Miroljub Vujovic lors du procès à Belgrade par rapport au commandement du

23 capitaine Radic aux pages 13 358 et 13 359.

24 Vous avez dit que ce type de questions n'est pas approprié pour ce

25 qui est de ce procès-là. C'est pour cela que j'ai soulevé cette objection.

26 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Pourrais-je dire brièvement, Maître

27 Lukic, que si M. Weiner continue à poser de telles questions, la situation

28 est différente parce qu'ici on a un témoin expert qui a dit explicitement

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1 que pour se forger son opinion, il s'est appuyé sur ce que les autres ont

2 dit. M. Weiner lui pose des questions pour identifier quelles sont les

3 parties de tels documents sur lesquelles il s'est appuyé pour indiquer les

4 autres sur lesquelles il ne s'est pas appuyé. C'est comme cela que j'ai

5 compris la façon dont M. Weiner a posé ses questions.

6 Il y avait une sorte de sélection par rapport à votre client, qui

7 peut jouer en faveur ou pas de votre client. Nous allons nous en occuper

8 par rapport au poids à accorder à ses opinions, et c'est parce que ce

9 témoin expert s'est appuyé sur certains documents, et M. Weiner maintenant

10 examine tout cela avec lui.

11 M. WEINER : [interprétation] Je vous remercie. Nous avons des exemplaires

12 de ces documents pour les distribuer à la Chambre ou à tous les conseils de

13 la Défense et aux interprètes.

14 Q. S'il vous plaît, prenez l'intercalaire 26. Vous pouvez utiliser

15 l'intercalaire 26 et vous avez également un exemplaire de la déclaration.

16 R. Oui, j'ai un exemplaire de la déclaration.

17 Q. Le passage 48 qui se trouve dans la version en anglais et dans la

18 version B/C/S à la page 12. Pour ce qui est du numéro ERN et du système de

19 prétoire électronique, il s'agit du numéro 0461-8179-0461-8208. La page est

20 la page qui porte le numéro 8 190.

21 Avant, dans votre témoignage, vous avez dit que vous n'aviez pas à votre

22 disposition des informations concernant les activités de M. Sljivancanin

23 qui ne relevaient pas de sa compétence.

24 Au paragraphe 48, il est dit :

25 "Même si les responsabilités au sein de l'état-major de la Brigade

26 motorisée de la Garde, toutes les activités étaient clairement définies,

27 Sljivancanin allait s'occuper des choses qui ne relevaient pas de sa

28 compétence. Le commandant Veselin Sljivancanin a parlé beaucoup lors des

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1 réunions d'information du Groupe opérationnel sud à Negoslavci. Il ne s'est

2 pas limité aux activités qui étaient d'habitude normalement des activités

3 du chef du service de sécurité.

4 "Il a discuté de la situation sur le champ de bataille, disant ce

5 qu'il faudrait faire. Sljivancanin a parlé des questions liées à la

6 logistique telles que la nourriture, les missions et les unités locales de

7 la TO serbe, même s'il y avait eu un autre officier qui aurait dû s'occuper

8 de cela et de la logistique également. Tout cela ne relevait pas de la

9 compétence de Sljivancanin."

10 Dans le paragraphe, il continue :

11 "Sljivancanin s'est occupé des choses qui ne relevaient pas de sa

12 compétence. Parfois, cela a été critiqué par le commandant de la Brigade

13 motorisée de la Garde, le colonel Mile Mrksic. A une occasion,

14 Sljivancanin, de sa propre initiative, est allé à l'unité d'infanterie pour

15 s'occuper des tirs d'artillerie, et cela a été également diffusé à la

16 télévision. Il s'agissait de mortiers de 60 millimètres. On m'a montré le

17 journal de guerre de la Brigade motorisée de la Garde dont le numéro ERN en

18 B/C/S est 0293-5434-0293-5482, et en anglais le numéro ERN est L010-0496-

19 0L010-0536 [comme interprété], l'entrée du 13 octobre 1990 [comme

20 interprété] où il est dit que Sljivancanin a demandé à ce que le général

21 Zivota Panic soit informé sur le fait que c'est lui qui s'est occupé de la

22 correction des coordonnées des tirs d'artillerie dans le secteur de

23 Mitnica.

24 "Il n'est pas normal de voir un officier chargé de la sécurité

25 s'occuper de tirs d'artillerie. Il y a des officiers qui sont responsables

26 de cela. De plus, la correction des coordonnées des tirs d'artillerie,

27 c'est une tâche routinière pour ce qui est des opérations militaires. Il

28 n'y a pas besoin de mentionner cela dans un journal de guerre."

Page 15813

1 Est-ce que vous avez mentionné l'un de ces paragraphes dans votre rapport

2 en indiquant que l'organe de sécurité Sljivancanin s'est occupé des

3 activités qui ne relevaient pas de sa compétence et de sa responsabilité ?

4 R. Premièrement, je n'ai pas dit que je ne disposais pas de telles

5 informations. J'ai dit que j'étais au courant partiellement de telles

6 activités de Sljivancanin et que je les ai analysées à la lumière de la

7 fonction de l'organe de sécurité, à savoir si ces activités étaient en

8 conformité avec les activités qui étaient les leurs en tant qu'organe

9 chargé de la sécurité.

10 Deuxièmement, pour ce qui est des tirs d'artillerie, nous allons en

11 discuter. Panic n'est pas l'officier chargé de la sécurité et il ne peut

12 pas donc se pencher sur les questions liées à la sécurité en tant que

13 professionnel.

14 Les activités de Sljivancanin qui n'étaient pas ses activités en tant

15 qu'organe chargé de la sécurité, Panic et d'autres officiers étaient au

16 courant de cela. Je ne regarde pas Sljivancanin en tant qu'officier de la

17 Brigade de la Garde, je le regarde en tant que quelqu'un qui était chargé

18 de la sécurité. C'étaient les questions sur lesquelles je me suis penché.

19 Je peux dire la même chose que Panic, mais cela n'a aucune importance pour

20 ce qui est de mon rapport d'expert.

21 Q. Quand vous avez mentionné les activités du commandant Sljivancanin dont

22 il s'est occupé conformément aux règles, règlements et la doctrine, seriez-

23 vous d'accord pour dire que vous avez omis de décrire ses activités qui

24 n'étaient pas les activités de l'organe de sécurité ?

25 R. Je me suis occupé des activités qui auraient dû être les leurs, mais

26 pour ce qui est d'autres activités, il y a d'autres personnes qui devraient

27 s'en occuper. Je me suis penché uniquement sur le fait de voir s'il s'était

28 acquitté de ses tâches conformément aux règlements en vigueur à l'époque.

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1 Q. Votre réponse était la suivante : "J'ai essayé d'analyser ce qu'il

2 aurait dû faire, ce qu'il était censé de faire. Je ne sais pas ce qu'il

3 faisait. Ce sont les autres qui devraient le savoir."

4 Votre rapport parle de la doctrine et des activités de quelqu'un

5 conformément à cette doctrine. Vous n'étiez pas présent pour voir ce qu'il

6 faisait à Vukovar, n'est-ce pas ?

7 R. Je n'étais pas présent là-bas, je suis expert qui disposait des

8 informations, certaines informations.

9 Monsieur le Président, est-ce que je peux donner un commentaire par rapport

10 à cela ?

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui.

12 LE TÉMOIN : [interprétation] En lisant cela, je dis clairement que je

13 connaissais ces faits. Je suis expert dans le domaine de sécurité et je

14 considère que les questions ayant trait au commandement et au commandant

15 Sljivancanin n'entrent pas dans mon domaine d'intérêt. Un expert dans le

16 domaine de sécurité devrait répondre aux questions pour savoir ce que le

17 commandant Sljivancanin aurait dû faire.

18 C'est pour cela que je me suis limité à cela en rédigeant mon

19 rapport.

20 M. WEINER : [interprétation]

21 Q. Je vous remercie. Abordons maintenant un autre sujet.

22 Dans votre rapport, à la page 48, une partie qui commence par la note

23 de bas de page 80, c'est l'évacuation de l'hôpital à Vukovar.

24 R. [aucune interprétation]

25 Q. [aucune interprétation]

26 R. Oui, Monsieur Weiner, vous pouvez me poser la question.

27 Q. Au début, sur cette page, vous avez essayé de décrire le rôle et les

28 tâches du commandant Sljivancanin lors de l'évacuation de l'hôpital, et

Page 15815

1 après, aux pages 50 et 51, vous avez écrit -- il s'agit de la dernière

2 phrase en anglais à la page 50, il s'agit du paragraphe 1.5. Est-ce que

3 vous avez trouvé cela ?

4 R. Oui.

5 Q. "Si le colonel Mrksic avait décidé de quelque chose qui était contraire

6 aux dispositions de règlements, c'est-à-dire déléguer une partie de ses

7 compétences au commandant Sljivancanin, il devrait y avoir un ordre écrit

8 par rapport à cela."

9 Au-dessous, au paragraphe 1.11, il est dit, vous avez conclu que sans

10 un document écrit, il n'a pas pu commander l'évacuation, ou sans un

11 document écrit, vous n'étiez pas en mesure de tirer la conclusion selon

12 laquelle c'était lui qui avait commandé l'évacuation, n'est-ce pas ?

13 R. Il y a des choses qui sont confondues, là, mais je vais essayer de

14 tirer cela au clair. Il y a plusieurs points de vue qui sont importants. Il

15 faut les éclaircir pour que vous sachiez pourquoi j'ai écrit cela.

16 La première chose, hier, nous avons discuté à savoir qui pouvait et

17 comment pouvait ordonner quelque chose à un officier de sécurité. C'est au

18 point 48 qu'il est précisé quelles sont les tâches à confier à un organe de

19 sécurité, et pour ce qui est du fonctionnement et des tâches de l'organe de

20 sécurité, il est dit que l'organe de sécurité ne peut pas s'occuper des

21 activités qui n'entrent pas dans le domaine des activités de l'organe de

22 sécurité, même qu'il s'agit du secrétariat fédéral à la Défense nationale.

23 Ensuite, s'il y a vraiment des raisons, et je ne les ai pas reconnues

24 ici, les raisons qui exigent qu'on ne se conforme pas à ces dispositions,

25 il faut vraiment bien les analyser et expliquer à celui qui allait procéder

26 de façon qui n'est pas prescrite dans les dispositions de ces règlements,

27 parce que cette personne, il faut qu'elle soit compétence et en mesure de

28 s'acquitter de cette tâche. Il faut désigner une autre personne qui

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1 s'occupera des activités qui sont les activités de l'organe de sécurité,

2 donc la situation est très spécifique.

3 Les compétences qui sont les leurs sont les compétences personnelles.

4 Ils ont un document qui leur accorde ces compétences. Ils s'occupent de

5 cela uniquement pour ce qui est de la fonction au sein de l'unité, donc il

6 y a des obstacles sérieux pour soutenir cela.

7 Il est nécessaire de se conformer aux règlements parce qu'il pourrait

8 y avoir beaucoup d'infractions par rapport à ces règlements. C'est pour

9 cela que j'ai constaté ici qu'il faudrait se pencher encore plus sur cela

10 pour savoir quelles sont les raisons pour procéder de cette façon. Je pense

11 qu'il devrait y avoir des explications par rapport aux motifs qui ont amené

12 ces gens à procéder de cette façon.

13 Q. Vous dites que le colonel Mrksic aurait pu désigner le commandant

14 Sljivancanin pour qu'il commande l'évacuation s'il y avait eu un document

15 écrit qui parlait de cela ?

16 R. J'ai dit que si on voulait violer les règlements, oui, mais pour cela

17 il y a une procédure spéciale. C'est ce que j'ai dit, Monsieur.

18 Q. C'est conformément à la doctrine et aux règlements, mais vous saviez,

19 lorsque vous avez rédigé votre rapport, vous aviez des informations selon

20 lesquelles le colonel Mrksic a désigné le commandant Sljivancanin pour

21 qu'il commande l'évacuation de l'hôpital, n'est-ce pas ?

22 R. Ce n'est pas vrai. Maintenant, je vais vous dire pourquoi. Je n'ai pas

23 de documents qui confirment cela sans aucune ambiguïté

24 Q. Monsieur --

25 R. Monsieur, si vous voulez que je vous donne ma réponse, permettez-moi de

26 répondre à votre question. Je respecte toutes les règles qui s'appliquent

27 ici mais il faut que je vous réponde. Lorsque j'ai expliqué cela, j'ai dit

28 que j'essayais de trouver --

Page 15817

1 Q. Monsieur --

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Weiner, permettez au témoin

3 de continuer à fournir sa réponse.

4 M. WEINER : [interprétation] Oui.

5 LE TÉMOIN : [interprétation] Il s'agit d'une situation dont nous sommes en

6 train de discuter. Il s'agit de la doctrine dans toutes ces situations. Mon

7 obligation était de mettre cette situation dans le cadre de cette doctrine.

8 J'ai essayé d'avoir une information qui pouvait me confirmer qu'il

9 s'agissait de cela, c'est-à-dire que Sljivancanin avait reçu un ordre pour

10 ce qui est de ces activités à l'époque. Je n'ai pas pu établir cela.

11 M. WEINER : [interprétation]

12 Q. Monsieur, ne parlons plus de la doctrine. Parlons des faits. Vous avez

13 dit que vous vous êtes penché sur la déclaration du colonel Panic. Savez-

14 vous que dans sa déclaration, il a confirmé que le 19 novembre, il était

15 présent au moment où le colonel Mrksic a dit que le commandant Sljivancanin

16 allait être en charge du commandement de l'évacuation de l'hôpital de

17 Vukovar ? C'est aux pages 14 382 et 14 383. Est-ce que vous savez cela ?

18 R. Si tout était clair, mon point de vue ne serait pas nécessaire du tout

19 pour ce qui est de ce rapport. Comme tout cela n'était pas conforme à la

20 doctrine, j'essayais d'établir certains faits. Comme je ne pouvais pas les

21 établir, je n'ai pas donné mon opinion là-dessus. Je peux dire que le

22 colonel Mrksic avait raison, mais la doctrine dit le contraire, qu'il

23 n'avait pas raison.

24 Je suis témoin expert et je ne suis pas un témoin qui a assisté à ces

25 réunions d'information. Je n'ai pas d'autres réponses à vous fournir par

26 rapport à cela.

27 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Maître Lukic.

28 M. LUKIC : [interprétation] Excusez-moi d'intervenir. Je pense que cette

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1 page que je lis, il a été confronté à une partie de la déclaration. Cela ne

2 figure pas dans la déposition du témoin. Je pense que nous examinerons cela

3 lors des questions supplémentaires. M. Weiner a parlé de déposition et pas

4 de déclaration; or, ce qui était cité, c'était une partie de la

5 déclaration.

6 M. WEINER : [interprétation] Je peux en donner lecture, Monsieur le

7 Président, pour satisfaire Me Lukic.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Il serait peut-être intéressant pour

9 vous et Me Lukic. Si vous écoutez le témoin, ce n'est pas intéressant pour

10 lui. Il vous a dit ce qu'il pensait de la pertinence de cela et de la

11 manière dont il percevait les choses. Vous pouvez polémiquer au sujet de

12 cela, mais cela ne nous aidera pas à en savoir davantage sur l'avis du

13 témoin et la base de cet avis.

14 M. WEINER : [interprétation]

15 Q. Monsieur, vous n'avez jamais dans votre rapport indiqué que le colonel

16 Mrksic a chargé le commandant Sljivancanin de s'occuper de l'évacuation.

17 Vous ne l'avez jamais dit, n'est-ce pas ?

18 R. Je ne l'ai pas dit, et la raison est évidente.

19 Q. Vous n'avez jamais dit que le colonel Panic était présent lorsque

20 Mrksic a annoncé que Sljivancanin serait en charge de l'évacuation ?

21 R. Si nous avions tous écouté attentivement la discussion, nous saurions

22 que j'ai déjà répondu à cette question.

23 Excusez-moi, Monsieur Weiner. Je veux gagner du temps pour vous et

24 pour moi. Si vous avez d'autres questions, nous pouvons peut-être passer

25 aux questions suivantes parce que j'ai déjà répondu plusieurs fois à ces

26 questions. En fin de compte, l'impression finale, c'est peut-être que je

27 n'ai pas répondu correctement.

28 Q. Hier, en ce qui concerne la déposition de Panic au sujet de la

Page 15820

1 participation à une réunion, on vous a dit que la Défense de Mrksic

2 contestait la crédibilité de ce témoignage. A la page 55, vous avez dit :

3 "Si un témoin qui était là dit qu'une décision a été acceptée, je n'ai

4 aucune autre interprétation à proposer, si ce n'est l'interprétation des

5 choses telles qu'elles apparaissent, à savoir que cette décision a été

6 acceptée."

7 C'est ce que vous avez dit hier en réponse à une question au sujet

8 d'un témoignage. Il y avait une décision que Panic avait évoquée tant dans

9 sa déclaration que dans son témoignage. Au contraire du témoignage d'hier,

10 vous ne l'acceptez pas ou vous ne l'évoquez pas dans votre rapport.

11 R. C'est un fait dont vous parlez qui ne relève pas la doctrine. Or, nous

12 parlons de doctrine, ici. Ce dont nous débattons ici est la question de

13 savoir si une décision a été prise indépendamment du fait que cette

14 décision correspondait ou non à la doctrine. Je ne veux pas me prononcer

15 sur la question de savoir si cette décision est intervenue effectivement.

16 Je n'ai pas suffisamment d'indications qui me porteraient à croire que tel

17 est le cas. Si une telle décision a été prise, c'est aux Juges de constater

18 si cette décision a été prise ou non et si elle était valable ou non.

19 En ce qui me concerne comme expert, j'ai agi de manière adéquate.

20 J'ai étudié tous les événements en dépit de leur imprécision. Je les ai

21 couchés sur papier dans un rapport d'expert avec des limites parfaitement

22 dessinées. Le reste consiste à déterminer la vérité. Ce n'est pas à moi de

23 me prononcer sur la véracité de certaines déclarations.

24 Q. Dans votre rapport, vous décrivez la doctrine et précisez que vous ne

25 pensez pas que cette désignation puisse se faire en vertu de la doctrine.

26 Vous n'avez pas indiqué de note de bas de page dans votre rapport.

27 Toutefois, il y a un témoignage, il y a une déclaration. Il y a un témoin

28 qui a vu que Sljivancanin a été désigné responsable de l'évacuation de

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1 l'hôpital. Vous ne l'avez pas précisé, n'est-ce pas ?

2 R. Je ne l'ai pas introduit dans mon rapport parce que la doctrine ne nous

3 donne aucune réponse à ce sujet. Je n'étais pas un témoin oculaire. Je ne

4 peux pas dire si Sljivancanin a été désigné ou non. Les choses ne sont pas

5 aussi claires. Il existe encore une certaine incertitude. Je n'ai pas

6 interprété les choses de cette manière. Cela ne corrobore pas ce que je dis

7 ou ne l'invalide pas. Ce que je présente, ce sont les faits.

8 Q. Est-ce que vous pourriez vous reporter à la déclaration du colonel

9 Panic, paragraphe 72, sur laquelle vous vous êtes basé lorsque vous avez

10 rédigé votre rapport en fin d'été ou en début d'automne, à la page 18 en

11 anglais et B/C/S ?

12 R. Quel paragraphe ?

13 Q. Le 72.

14 R. Très bien.

15 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Lukic.

16 M. LUKIC : [interprétation] Avant la question, je voudrais demander à M.

17 Vuga de parler lentement. Nous avons des problèmes en ce qui concerne le

18 compte rendu d'audience, car l'interprétation s'avère ardue et difficile,

19 en l'occurrence.

20 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Le témoin en aura pris bonne note,

21 Maître Lukic.

22 M. WEINER : [interprétation] Je vais donner lecture du paragraphe.

23 Q. "Il est inhabituel pour un officier de sécurité de se voir donner la

24 responsabilité d'une évacuation. Toutefois, je suppose que Mrksic a désigné

25 Sljivancanin en raison du rôle important de l'organe de sécurité dans

26 l'opération. Sljivancanin n'était pas seulement responsable de la sélection

27 des prisonniers, mais a commandé la totalité de l'évacuation des hommes

28 vers Sremska Mitrovica, ce qui impliquait que Sljivancanin était en mesure

Page 15822

1 de donner des ordres à la police militaire et à toutes les unités

2 impliquées dans l'opération."

3 Est-ce que j'ai donné lecture de ce paragraphe de manière exacte ?

4 R. Oui, vous en avez bien donné lecture.

5 Q. Douze heures avant l'évacuation, le colonel Mrksic nomme Sljivancanin

6 responsable, et de ce fait : "Il a commandé la totalité de l'évacuation des

7 hommes vers Sremska Mitrovica." Vous n'avez pas évoqué cela dans votre

8 rapport. Est-ce que ce n'est pas exact même dans une note de bas de page ?

9 R. Oui, je l'ai expliqué. Je vais revenir à ce que j'ai dit au départ.

10 J'ai demandé de vérifier si nous avions résolu la chose. Je repose la

11 question. Ce n'est pas habituel. Je suis confronté à un dilemme, ici, en ce

12 concerne l'autorité et la responsabilité, ce qui ne figure pas dans la

13 doctrine. Je ne pense pas que je puisse me livrer à des conjectures.

14 En ce qui concerne la note de bas de page, cela ne change rien du

15 tout. Ce n'était pas important. C'est la raison pour laquelle je me suis

16 forgé cet avis en tant qu'expert. Il n'y avait pas de raisons pour moi de

17 ne pas tenir compte de cela, si ce n'est que je pensais qu'en tant

18 qu'expert, cela ne cadrait pas avec les conditions de la doctrine.

19 Q. Vous avez indiqué dans votre rapport qu'il y avait très peu de

20 documents concernant l'évacuation. Hier, vous avez dit qu'il n'y avait pas

21 de documents indiquant qui Mrksic avait désigné comme responsable de

22 l'opération d'évacuation. N'êtes-vous pas d'accord que lorsque vous

23 rédigiez votre rapport, les meilleures preuves disponibles indiquant qui

24 était responsable de l'évacuation figuraient dans la déclaration de Panic,

25 où il indique que Mrksic a désigné le commandant Sljivancanin pour

26 commander l'évacuation ?

27 R. Monsieur Weiner, un terme important ne figure pas dans ce texte. Ce

28 terme est que je ne pouvais pas dire avec certitude que le commandant

Page 15823

1 Sljivancanin -- il y a toujours ce dilemme selon lequel le commandant

2 Sljivancanin a été nommé responsable de l'opération d'évacuation.

3 Il est important de lire tous les mots, ici. Avec certitude ou sans

4 ambiguïté, si vous voulez, ce terme signifie que je n'étais pas en mesure

5 de trancher, estimant que c'est une question qui devait être tranchée lors

6 du procès, le reste étant tout à fait clair. Voilà la nature du problème.

7 Nos avis ne divergent pas, mais nous ne sommes pas d'accord sur

8 l'interprétation du texte. Si vous essayez d'interpréter le texte en ne

9 tenant pas compte d'un mot, à ce moment-là les problèmes surgissent.

10 Q. Vous n'avez pas eu de problèmes pour vous fonder sur la déposition du

11 colonel Panic pour ce qui est de la réunion du gouvernement à Velepromet,

12 même si cela est contesté. Ici, pour cette même base, vous ne l'acceptez

13 pas comme étant vraie; est-ce que ce n'est pas exact ?

14 R. Il ne s'agit pas de la même situation, ici.

15 Premièrement, Panic assistait à la réunion du gouvernement dans une

16 fonction différente de celle qu'il exerçait lors de la séance de briefing à

17 laquelle il a participé lors de la réunion du gouvernement. Panic n'a pas

18 émis d'avis sur les faits qui sont présentés ici et qui m'ont intéressé

19 pour mon évaluation. Or, c'est ce que j'utilisais pour m'orienter et j'ai

20 tiré mes conclusions sur cette base.

21 Donc, nous avons deux fonctions différentes et deux situations

22 différentes. Il ne s'agit pas d'appliquer le principe de deux poids, deux

23 mesures. Simplement, il s'agit de situations qui sont tout à fait

24 différentes du point de vue d'un expert, surtout un expert en matière de

25 sécurité.

26 Q. Même en tant qu'expert en matière de sécurité chargé d'élaborer

27 un rapport, il était dans votre obligation d'indiquer ce que prescrirait la

28 doctrine et d'indiquer également dans une note de bas de page que

Page 15824

1 cependant, il existe un témoignage selon lequel le colonel Mrksic a en

2 réalité ordonné au commandant Sljivancanin de se charger de l'évacuation.

3 C'est une question d'équité.

4 R. Je vous ai dit les raisons qui m'ont mené à conclure que cela n'a

5 pas été fait. Ici, nous avons cette note de bas de page dont vous parlez.

6 Même avec cette note de bas de page, rien ne changerait du point de vue de

7 l'expert.

8 Q. Poursuivons. Vous indiquez qu'il y avait un groupe d'officiers de

9 l'administration de la sécurité, y compris le colonel Vujic, qui a été

10 envoyé au Groupe opérationnel sud. Vous en souvenez-vous, Monsieur, ou le

11 savez-vous ?

12 R. Oui.

13 Q. Savez-vous que le colonel Vujic a rencontré le commandant

14 Sljivancanin pendant la nuit du 20 novembre vers 1 heure ou 2 heures du

15 matin ? Est-ce que vous le savez ?

16 R. J'essaie de m'en souvenir.

17 Q. Vers 1 ou 2 heures du matin, c'est-à-dire 5 heures avant l'évacuation,

18 savez-vous que Sljivancanin a dit à Vujic, et je lis à la page 4 530,

19 lignes 18 à 20 :

20 "Le commandant Sljivancanin a dit que l'hôpital devait être évacué selon un

21 plan d'évacuation et qu'il se chargerait personnellement de cette mission."

22 Est-ce que vous connaissez cette déposition ? Vous avez entendu parler de

23 cette déposition ?

24 R. Je dois dire que je n'ai pas entendu cette déclaration. Si j'avais eu

25 cette déclaration, j'aurais pu vous faire part de mon avis.

26 Q. Dans vos conclusions, vous pouvez nous dire votre avis, mais je

27 voudrais vous poser la question suivante. D'abord, je me reprends, dans

28 votre rapport, vous n'avez pas indiqué que 12 heures avant l'évacuation, il

Page 15825

1 existe un témoignage selon lequel Sljivancanin a été nommé responsable de

2 l'évacuation et que cinq heures avant l'évacuation, le colonel Sljivancanin

3 a dit au colonel Vujic qu'il était responsable. Nous avons à présent deux

4 déclarations, l'une de l'accusé et l'une d'un témoin qui a vu Mrksic

5 ordonner à Sljivancanin de se charger de l'évacuation.

6 Est-ce que vous avez tenu compte de l'une quelconque de ces déclarations

7 dans vos conclusions ?

8 R. J'ai déjà parlé et j'ai donné mon avis sur la première déclaration

9 parce que je l'avais, mais pour la deuxième déclaration, je ne peux rien

10 faire pare que je ne l'ai jamais vue. Je ne peux pas vous donner un avis ou

11 des explications sur quelque chose je n'ai jamais vu.

12 M. WEINER : [interprétation] Excusez-moi.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Maître Lukic.

14 M. LUKIC : [interprétation] Je pense que M. Weiner s'est bien exprimé en

15 anglais, mais l'interprétation vers le B/C/S, et je parle de la page 29,

16 ligne 15, on a dit ici que vous aviez deux déclarations, l'une de l'accusé

17 et l'autre qui reprenait ce que Mrksic avait dit. M. Weiner parlait de la

18 déclaration de M. Vujic. On dit ici que c'était M. Vujic et pas M.

19 Sljivancanin qui avait déposé ou fourni une déclaration.

20 M. WEINER : [interprétation] Merci.

21 Q. D'accord. Je vais essayer de vous expliquer les choses clairement. Cinq

22 heures avant l'évacuation, selon le témoignage, le commandant Sljivancanin

23 a dit au colonel Vujic qu'il était responsable du plan d'évacuation.

24 Première question : connaissez-vous ce témoignage ?

25 R. Même réponse qu'avant : non, je n'ai pas entendu parler de ce

26 témoignage.

27 Q. Je vais vous demander de partir du principe ou de postuler la véracité

28 de cette déclaration, à savoir que Sljivancanin a dit qu'il était

Page 15826

1 responsable de l'évacuation. Est-ce que cela vous aide à déterminer qui

2 était responsable de l'évacuation du 20 novembre 1991 ?

3 R. Il faut revenir au début pour se faire un aperçu complet de la

4 situation. Je n'ai pas pu me prononcer sur la base des faits que j'avais

5 dans la première version, à savoir ce qui venait du lieutenant-colonel

6 Panic.

7 A présent, nous avons une situation qui a donné lieu à une nouvelle

8 hypothèse, et il faut que j'aie des informations supplémentaires pour faire

9 des analyses pour voir les tenants et aboutissants de cela. Je ne peux pas

10 aboutir à des conclusions sur la base de ces hypothèses au sujet de savoir

11 qui était responsable. Je pense que c'est quelque chose que nous devons

12 laisser au Tribunal le soin de trancher en la matière.

13 Q. Une question supplémentaire : êtes-vous d'accord que la déclaration de

14 Sljivancanin, à 1 heure ou 2 heures du matin, selon laquelle il était

15 responsable de l'évacuation, peut être recoupée avec le témoignage du

16 colonel Panic selon lequel il était présent lorsque Mrksic a nommé

17 Sljivancanin responsable de l'évacuation?

18 M. LUKIC : [interprétation] Monsieur le Président.

19 LE TÉMOIN : [interprétation] Sur la question de savoir si en tant qu'expert

20 je suis d'accord avec vous, je ne peux pas vous dire si quelque chose est

21 important ou non, mais je peux dire que si quelqu'un qui n'était pas un

22 expert a entendu une telle déclaration, il serait d'accord, mais en tant

23 qu'expert, et je ne peux répondre qu'en tant qu'expert, je ne peux pas

24 confronter l'information qui m'est fournie à la doctrine et je ne peux pas

25 tirer cette conclusion. Je ne peux que me livrer à des conjectures. Mais en

26 tant que non-expert, effectivement, je ne peux pas me prononcer.

27 M. WEINER : [interprétation] Monsieur le Président, est-ce que le temps est

28 venu pour marquer une pause ou est-ce que je passe à un autre sujet ?

Page 15827

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] C'est une allusion subtile, Monsieur

2 Weiner. Nous sommes quatre minutes plus tôt que prévu, mais nous allons

3 effectivement effectuer une interruption. Nous reprendrons à 11 heures

4 moins 10.

5 --- L'audience est suspendue à 10 heures 25.

6 --- L'audience est reprise à 10 heures 57.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Weiner, vous pouvez

8 poursuivre.

9 M. WEINER : [interprétation] Merci.

10 Q. Reprenons, Monsieur le Témoin.

11 Hier, vous avez déposé pour nous dire que la caserne pouvait être

12 considérée comme étant l'endroit le plus sûr de Vukovar.

13 R. Tout à fait.

14 Q. Pour le compte rendu, je tiens à vous demander si vous avez fait une

15 évaluation de la sécurité qui existait au sein de la caserne de Vukovar en

16 novembre 1991. Personnellement, avez-vous fait cette évaluation ?

17 R. Non.

18 Q. Vous êtes-vous jamais rendu, en novembre 1991, soit à la caserne de

19 Vukovar, soit même dans la ville de Vukovar ?

20 R. Non.

21 Q. Vous n'avez aucune connaissance de première main portant sur la

22 sécurité de la caserne de Vukovar ? Vous êtes en train de baser tout ce que

23 vous nous dites sur la doctrine, sur les règlements, et cetera, n'est-ce

24 pas ?

25 R. Oui.

26 Q. Savez-vous qu'un témoin de la Défense a déposé pour nous indiquer quel

27 était le niveau de sécurité régnant dans la caserne de Vukovar en novembre

28 1991 ?

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1 R. J'essaie de me rappeler pour me souvenir des informations dont je

2 disposais exactement. Je crois que j'ai un peu oublié de me concentrer sur

3 la sécurité qui régnait dans la caserne. Il faudrait que vous soyez un peu

4 plus précis à propos de la période de référence.

5 Q. Un témoin qui était chef d'état-major du 80e Bataillon motorisé, il

6 s'agissait de M. Danilovic, a déposé en tant que participant à une équipe

7 qui avait analysé les conditions de sécurité régnant dans la caserne à

8 l'époque afin de savoir si la 80e Brigade motorisée pouvait y transférer

9 son QG. Vous le savez ?

10 R. Non.

11 Q. Je vais vous en parler. Il s'agit de la page 12 390. Cela commence à la

12 ligne 2. Je vous lis exactement ce que nous a dit ce témoin. Je cite :

13 "Quand la ville de Vukovar est tombée, il n'y avait pas la moindre

14 condition la plus simple, les conditions de sécurité normales qui régnaient

15 à Vukovar. Vous, dans ce Tribunal, savez bien que les 22 et 23, il y a eu

16 des demandes de réparation des casernes pour qu'elles puissent être

17 utilisées, parce qu'avant les réparations, on ne pouvait absolument pas y

18 loger qui que ce soit. Ovcara était beaucoup plus adaptée pour un

19 hébergement moins d'une nuit. C'est pour cela que le lendemain, lorsqu'il a

20 fait jour, les membres de la ZNG et du MUP de Croatie qui avaient été

21 capturés ont pu y être transférés. A notre avis, l'état de la caserne était

22 aussi inacceptable, et on ne pouvait absolument pas y mettre des

23 prisonniers de guerre."

24 Vous connaissez cette déposition ?

25 R. Non, mais je dois vous poser une question. Ovcara et Vukovar sont-elles

26 la même chose ? Est-ce qu'on parle de Vukovar en tant que ville ?

27 Q. Non, le témoin ici a parlé des deux, d'Ovcara et de Vukovar. On était

28 en train de parler à la fois de la sécurité de ces deux endroits. Dans le

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1 passage que je vous ai lu, il a quand même ajouté que Vukovar n'était pas

2 du tout sûr. Vous connaissez ce témoignage selon lequel la caserne n'était

3 pas sûre ?

4 R. Je vais répondre à cette question une fois que vous m'aurez expliqué si

5 Ovcara faisait partie de Vukovar ou si la caserne fait aussi partie de

6 Vukovar. Pour moi, il me semble qu'Ovcara n'est pas dans Vukovar. Il faut

7 que je comprenne.

8 Q. C'est deux emplacements bien différents. Le témoin a bien dit que les

9 deux établissements n'étaient pas sécurisés et n'offraient aucune sûreté ni

10 sécurité. Vous connaissez ce témoignage ? Avez-vous connaissance de ce

11 témoignage ?

12 R. Monsieur Weiner, il n'y avait pas le moindre endroit sûr à Vukovar à

13 l'époque. C'est cela qui ressort des documents de combat, ni la caserne ni

14 quoi que ce soit. La sécurité a été un grand défi, mais un grand défi bien

15 différent après les opérations de combat. A Vukovar, il n'y avait pas

16 d'endroit qui soit sûr. La question était de savoir, de tous les endroits

17 qui n'étaient pas sûrs à Vukovar, lequel était le moins non sûr, si je puis

18 dire. C'est le sujet, d'ailleurs, de mon rapport.

19 Je ne considère pas qu'Ovcara soit un établissement qui puisse être

20 étudié du point de vue de sécurité comme les casernes. Je n'ai pas essayé

21 de le faire, d'ailleurs. La seule installation qui, selon moi, devait être

22 prise en compte était la caserne de Vukovar. Quelle que soit la façon dont

23 elle a été construite, quelle que soit la barrière qui l'entourait. Pour

24 moi, la caserne était une installation militaire, et cela a impliqué toutes

25 sortes de choses, que ce soit une installation militaire. C'est pour cela

26 que je l'ai analysée. Cela dit, les circonstances qui prévalaient à Vukovar

27 à l'époque étaient telles qu'il fallait quand même prendre en compte ces

28 circonstances.

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1 Ma conclusion a été que dans toute la ville de Vukovar, du point de vue de

2 la sécurité, malgré toutes les menaces qui existaient, c'était la caserne

3 qui restait l'endroit le plus sûr à Vukovar, si on prend en compte les

4 normes qui s'appliquent normalement. Même si ces conditions ne sont pas

5 satisfaites à 100 %, la caserne avait quand même certains paramètres qui

6 étaient envisagés à la fois dans les règlements. Cette caserne était bel et

7 bien une caserne selon le règlement. C'est la conclusion que j'ai atteinte.

8 Q. Mais les conclusions que vous avez tirées sur la caserne sont basées

9 sur les règlements que vous avez étudiés. Vous n'étiez pas là pour

10 confirmer si ces règlements étaient bel et bien appliqués dans la caserne

11 de Vukovar ?

12 R. Non.

13 Q. Merci. Maintenant, vous parlez du colonel Pavkovic. Vous êtes d'accord

14 avec moi pour dire qu'il n'y a aucun élément de preuve en l'espèce qui

15 relie le colonel Pavkovic au processus de sélection qui a eu lieu à

16 l'hôpital de Vukovar le 20 novembre ?

17 R. Il ne faut pas prendre en compte le briefing qui a précédé l'évacuation

18 de l'hôpital au cours duquel le colonel Pavkovic a dit quels seraient les

19 critères et qui allait être évacué. Quand on parle du colonel Pavkovic. Il

20 faut aussi parler des points de contact. Il y avait aussi les observateurs

21 de l'Union européenne.

22 Q. Oui, nous parlions du processus de sélection qui a eu lieu à 7 heures

23 du matin à l'hôpital de Vukovar, au même moment où les observateurs de

24 l'Union européenne et de la Croix-Rouge étaient empêchés de rentrer dans la

25 zone. Vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'il n'y a aucune preuve qui

26 semble indiquer que le colonel Pavkovic était impliqué dans ce processus de

27 sélection qui a eu lieu à l'hôpital de Vukovar le 20 novembre à 7 heures du

28 matin ?

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1 R. Oui. La question est plus précise. Je suis d'accord avec vous,

2 maintenant.

3 Q. Vous êtes aussi d'accord avec moi pour dire qu'il n'a pas été impliqué

4 dans l'escorte de ces prisonniers depuis l'hôpital jusqu'à la caserne dans

5 un seul groupe, de 9 heures à 10 heures ? Cela s'est passé à peu près entre

6 9 heures et 10 heures ?

7 R. Je suis d'accord.

8 Q. Vous êtes aussi d'accord avec moi pour dire que le colonel Pavkovic n'a

9 pas été impliqué dans la décision d'envoyer les prisonniers à la caserne le

10 20 novembre ?

11 R. Je n'ai rien trouvé pour indiquer cela, qu'il était impliqué. Je pense

12 que ce que vous me dites est correct.

13 Q. Vous êtes aussi d'accord avec moi pour dire que le colonel Pavkovic n'a

14 rencontré aucun officier de l'administration de la sécurité pour leur

15 indiquer quelles étaient les tâches à effectuer en vue de réaliser

16 l'évacuation ?

17 R. Le colonel Pavkovic n'avait pas d'autorité sur ce groupe.

18 Q. Vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'il ne les a pas rencontrés ?

19 Il n'a pas rencontré ces officiers pour leur donner une mission

20 quelconque ?

21 R. Je ne sais pas s'il les a rencontrés ou non. Pour ce qui est de leur

22 donner des ordres, comme je vous l'ai dit, vous avez ma réponse à la

23 question précédemment.

24 Q. Vous êtes d'accord avec moi pour dire que le colonel Pavkovic n'a pas

25 été impliqué dans l'évacuation des prisonniers qui s'est faite aux petites

26 heures du matin du 20 novembre, l'évacuation d'un premier groupe de

27 prisonniers qui sont allés de l'hôpital à la caserne ?

28 R. Je crois que nous avons déjà confirmé la chose. Là, je parle de la

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1 première partie de votre question.

2 Q. Monsieur, nous avons entendu des témoignages dans lesquels le colonel

3 Mrksic avait nommé le commandant Sljivancanin comme commandant de

4 l'évacuation. Vous êtes d'accord avec moi pour dire que dans cette affaire,

5 aucun témoignage n'a indiqué que le colonel Mrksic avait été vu ou entendu

6 en train de donner l'ordre au colonel Pavkovic de prendre la tête de

7 l'évacuation ?

8 R. Pour moi, je ne le considère pas comme un ordre donné au colonel

9 Pavkovic. Je ne considère rien de la sorte, d'ailleurs, dans mon rapport.

10 Q. Vous êtes quand même d'accord avec moi pour dire qu'il n'y a pas de

11 témoins oculaires qui auraient vu le colonel Mrksic donner l'ordre au

12 colonel Pavkovic de prendre la tête de l'évacuation ? Vous êtes d'accord

13 avec moi, n'est-ce pas ?

14 R. Je n'ai rien trouvé pour dire quoi que ce soit à ce propos. De toute

15 façon, je n'ai pas vraiment étudié cela puisque c'était en dehors de la

16 portée du mandat qui m'avait été donné.

17 Q. Il y a quand même eu des témoignages selon lesquels c'est bel et bien

18 le commandant Sljivancanin qui a dit qu'il était chargé de l'évacuation de

19 l'hôpital. Vous êtes d'accord avec moi pour dire qu'il n'y a pas eu de

20 déposition en l'espèce selon laquelle le colonel Pavkovic, c'était lui qui

21 était en charge de l'évacuation ?

22 R. Dès le départ et dans mon rapport, j'ai bien dit que je n'ai pas tiré

23 de conclusions précises et non ambiguës selon lesquelles c'était

24 Sljivancanin. Cela dit, je n'ai pas trouvé de preuves allant dans l'autre

25 sens non plus. Je n'ai pas nommé quelles étaient les alternatives. Je pense

26 que je ne peux que répondre par l'affirmative à votre question.

27 Q. Merci. Nous avons parlé du colonel Pavkovic. Passons maintenant au

28 commandant Sljivancanin.

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1 Il y a eu des dépositions selon lesquelles le commandant Sljivancanin

2 a pris certaines mesures qui n'ont pas été mentionnées dans votre rapport.

3 Tout d'abord, savez-vous que le commandant Sljivancanin a ordonné au

4 commandant du 2e Bataillon de la Police militaire d'emmener Marin Vidic au

5 commandement à Negoslavci et que le commandant de la police militaire a

6 exécuté cet ordre ?

7 R. La question des ordres doit être étudiée sous différents angles, ainsi

8 que la question du commandement. Je ne peux pas vraiment vous répondre

9 parce que je n'ai aucune information me permettant de savoir qu'il

10 s'agissait bien d'un ordre. J'ai un problème avec cela. Je n'ai jamais rien

11 trouvé qui semblerait suggérer que ce soit un ordre venant du commandement.

12 Je le dis parce que la tâche de la police militaire en matière de sécurité

13 était très différente d'une tâche de commandement.

14 Q. Il lui a ordonné d'emmener Marin Vidic, et Marin Vidic a bel et bien

15 exécuté l'ordre. Vous le savez ?

16 R. Je sais que Marin Vidic a été emmené pour être interviewé, mais je ne

17 sais pas par quel biais. Je n'ai pas analysé quel avait été l'ordre qui

18 avait été donné et qui avait donné l'ordre. Je ne pense pas que cela s'est

19 passé de cette façon-là. Si cela s'est bien passé comme cela, il doit y

20 avoir des preuves qui étayent tout cela. Je ne peux donc pas le nier. Je ne

21 vois pas pourquoi je le nierais.

22 Mon analyse ne portait sur la manière dont il a été emmené, mais

23 plutôt sur la raison qui l'a poussé à venir. Cela dit, je n'ai aucune

24 raison de nier que ce se soit passé d'une manière ou d'une autre.

25 Q. Très bien. Savez-vous que le commandant Sljivancanin a discuté des

26 modalités d'évacuation de l'hôpital avec le directeur de l'hôpital, Mme

27 Bosanac ?

28 R. Oui, je le sais.

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1 Q. Savez-vous que c'est le commandant Sljivancanin et le colonel Vujic qui

2 se sont mis d'accord pour décider que l'on envoie les prisonniers à la

3 caserne ? Cela se trouve à la page 13 620 du compte rendu.

4 R. Ce n'est pas à eux de se mettre d'accord. Il fallait surtout savoir

5 comment on allait gérer le problème des malades et des blessés. Ils

6 devaient d'abord se mettre d'accord sur un endroit. Ils se sont en effet

7 mis d'accord sur un endroit. Pour ce faire, ils ont dû évaluer quel pouvait

8 être l'endroit le plus sûr pour envoyer ces prisonniers. C'est un problème

9 d'évaluation. Ils ont évalué la situation, ensuite ils se sont mis

10 d'accord.

11 Vujic était colonel. Il était sans doute plus qualifié pour faire une

12 évaluation que le commandant Sljivancanin. Je pense qu'il a dû donner des

13 conseils à Sljivancanin pour l'orienter vers la meilleure solution.

14 Q. Vous étiez au courant, Monsieur, que le colonel Vujic et le commandant

15 Sljivancanin s'étaient mis d'accord pour trouver que la meilleure solution,

16 c'était la caserne.

17 R. Non, Monsieur Weiner, je ne le savais pas. Je suis ici en tant

18 qu'expert pour interpréter le mode opératoire qui est appliqué dans des

19 situations comme celles-ci.

20 Q. Savez-vous, Monsieur, que c'est bel et bien M. Sljivancanin qui a

21 organisé une réunion avec les médecins de l'hôpital de Vukovar aux petites

22 heures du matin du 20 novembre 1991, à l'hôpital de Vukovar ?

23 R. Oui, je le savais. C'était tout à fait en ligne avec ce qu'il devait

24 faire pour assurer la sécurité de l'hôpital.

25 Q. Savez-vous que c'est le commandant Sljivancanin et l'organe de sécurité

26 qui étaient en charge de ce processus de sélection que nous avons aussi

27 appelé processus de triage ?

28 R. Le commandant Sljivancanin ne devait être qu'impliqué dans le triage

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1 étant donné son mandat et aussi la mission qui lui avait été donnée par le

2 commandement supérieur.

3 Q. Vous saviez que le commandant Sljivancanin et les organes de sécurité

4 étaient responsables de ce processus de sélection qui a aussi été appelé

5 processus de triage des prisonniers ?

6 R. Oui, c'est ce qui est dans le rapport.

7 Q. Savez-vous que c'est le commandant Sljivancanin qui a contacté

8 Vasiljevic à propos de certains médecins qui étaient soupçonnés d'avoir

9 commis des crimes de guerre ?

10 R. Non. Cela, je n'en savais rien. Je n'en sais rien, d'ailleurs.

11 Q. Savez-vous que c'était le commandant Sljivancanin qui avait donné

12 l'ordre que certaines personnes soient ramenées à l'hôpital depuis la

13 caserne où elles avaient été amenées en premier lieu ?

14 R. Oui. Cela, je le sais.

15 Q. Savez-vous que le colonel Pavkovic a dit à Sljivancanin qu'il fallait

16 qu'il empêche les journalistes de visiter Vukovar ? Le commandant

17 Sljivancanin a refusé de faire cela et a ensuite dit à la presse, et je

18 cite, de "circuler librement et d'enregistrer tout ce qu'ils voyaient". Il

19 s'agit de la page 13 6402. Le saviez-vous ?

20 R. Oui, je le savais. Je ne me suis pas vraiment penché là-dessus. Cela ne

21 me paraissait pas vraiment pertinent en matière de sécurité.

22 Q. Ces actions prises par le commandant Sljivancanin, vous considériez

23 qu'elles n'étaient pas pertinentes et qu'elles n'avaient pas trait à la

24 situation de sécurité, c'est pour cela que vous ne les avez pas incorporées

25 dans votre rapport, n'est-ce pas ?

26 R. Je ne peux pas non plus être totalement exhaustif et mentionner tout ce

27 qui traite de Sljivancanin dans mon rapport. Sinon, cela aurait noyé un peu

28 l'essence du rapport, qui était le fonctionnement de l'organe de sécurité.

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1 Il fallait bien que je réduise un peu, que je réduise un petit peu le

2 sujet, donc il fallait que je trouve parfois où j'allais mettre la limite,

3 la distinction entre le travail qui doit être fait par un officier de

4 sécurité et toutes les autres fonctions qui parfois y sont contiguës. C'est

5 une réalité très complexe avec de nombreuses fonctions qui sont en

6 concurrence pendant une période de temps très courte et dans un endroit

7 géographique extrêmement court aussi.

8 Il fallait bien isoler quels étaient les points qui étaient

9 importants en matière de sécurité pour que je tire mes conclusions. Les

10 détails dont vous me parlez, en fait, n'ont contribué en rien à rendre mon

11 rapport plus efficace.

12 Q. Vous parliez du fonctionnement de la sécurité et vous vous concentriez

13 sur le fonctionnement et les fonctions dévolues à la sécurité selon la

14 doctrine, toujours la doctrine et le manuel, les règlements ?

15 R. Oui, bien sûr. Mon critère essentiel, comme je l'ai dit dès le début,

16 d'ailleurs, et comme je l'ai dit lors de ma déposition hier, c'est de

17 toujours étudier la portée même des actions entreprises au sein de l'organe

18 de sécurité. C'est le critère que j'utilise pour évaluer ensuite la

19 situation sur le terrain. C'est pour cela, d'ailleurs, que je me trouve

20 dans ce siège. J'ai uniquement parlé de tout ce qui avait trait à la

21 sécurité et j'ai toujours interprété les faits liés à la sécurité au vu de

22 la doctrine. Si on n'a pas de doctrine, on ne peut rien interpréter.

23 Q. Passons à autre chose dont vous avez parlé dans votre rapport à la page

24 66, paragraphe 18. Il s'agit du premier paragraphe, 18, car il y en a deux.

25 Dans le premier paragraphe 18, vous nous dites pourquoi vous pensez que le

26 gouvernement va suivre la demande selon laquelle il faut poursuivre tous

27 les gens qui étaient à l'hôpital. C'est entre les notes de pied de page 140

28 et 141.

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1 Vous donnez quatre raisons qui expliquent pourquoi le gouvernement

2 doit poursuivre ces personnes, ces prisonniers qui par la suite,

3 d'ailleurs, ont été massacrés.

4 R. Oui.

5 Q. Mais il n'y a pas de notes de pied de page ou de sources qui soient

6 mentionnées à propos de ces raisons.

7 R. Oui.

8 Q. Donc, il s'agit uniquement de votre conviction personnelle expliquant

9 pourquoi vous pensez que le gouvernement agirait correctement; c'est bien

10 cela ?

11 R. Oui, c'est mon opinion en tant qu'expert en matière de sécurité qui

12 était adjoint au commandant des matières de sûreté au sein du cabinet du

13 secrétaire fédéral de la Défense nationale s'appliquant sur tout le

14 territoire de la RSFY. En tant que tel, je connaissais certaines choses qui

15 étaient intervenues dans la sphère politique, j'étais aussi actif en tant

16 que membre de la Ligue des Communistes et j'avais des connaissances assez

17 personnelles à propos de différentes solutions qui pouvaient être

18 appliquées dans certains domaines.

19 J'ai appris beaucoup de choses suite à mon métier et à mes postes et je

20 pense que ces éléments pouvaient être présentés dans mon rapport, c'est

21 pour cela je les ai incorporés à mon rapport.

22 Q. Bien. Parlons donc de ce fameux gouvernement de la SAO. Savez-vous,

23 quand même, que ce fameux gouvernement appelé le gouvernement de la SAO est

24 venu de l'extérieur de Vukovar ? Vous le saviez, quand même ?

25 R. Je ne comprends pas votre question. Vous pouvez la répéter ?

26 Q. Pas de problème. Je répète. Savez-vous que le gouvernement de la SAO

27 venait de l'extérieur de Vukovar ? Il ne s'agissait pas du gouvernement de

28 Vukovar qui était créé à Vukovar, il s'agissait d'un gouvernement qui

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1 venait d'ailleurs, qui venait de la ville de Dalj, D-a-l-j.

2 R. Je ne savais pas exactement d'où il venait, mais je sais qu'il venait

3 de l'extérieur de Vukovar. Cela, je le sais.

4 Q. Savez-vous qu'il n'y avait pas d'unité de police civile dans Vukovar en

5 novembre 1991 ?

6 R. Oui. Je l'ai écrit dans mon rapport et je le confirme, d'ailleurs. Je

7 le savais.

8 Q. Savez-vous qu'il n'y avait pas non plus d'organes judiciaires à Vukovar

9 en novembre 1991 ?

10 R. Etant donné que le gouvernement normal avait été interrompu, je pense

11 que, bien sûr, tout ce qui était judiciaire devait se faire par la suite.

12 Mais c'est vrai qu'à l'époque, rien n'existait.

13 Q. Mais savez-vous que ce gouvernement de la SAO SBWS à Vukovar était

14 totalement inexistant avant que tout d'un coup il n'émerge le 20 novembre?

15 R. Cela, je ne le savais pas parce que je n'ai pas analysé la période qui

16 a précédé la chute de Vukovar. J'ai vu qu'il y avait un gouvernement qui

17 était ce qu'il était et qu'il fonctionnait dans les circonstances qui

18 étaient elles aussi ce qu'elles étaient, et je l'ai mentionné comme cela au

19 passage. D'ailleurs, étant donné qu'il y avait des séances du gouvernement,

20 des informations à propos de ces séances, il semble qu'il y avait quand

21 même une intention de suivre cette direction dont je vous ai parlé.

22 D'ailleurs, ce sont deux éléments qui sont télescopés.

23 Q. Mais vous savez qu'il n'y avait quand même aucun ordre donné au GO sud

24 selon lequel il fallait reconnaître ce gouvernement ?

25 R. La reconnaissance du gouvernement ne dépend pas du GO sud. Ce n'est pas

26 une entité politique, c'est une entité militaire. Le commandement du 1er

27 District militaire pouvait, en revanche, reconnaître un gouvernement, parce

28 qu'il était en position de le faire, comme d'ailleurs l'atteste le document

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1 en date du 20 novembre envoyé par le commandant du 1er District militaire et

2 portant sur l'établissement d'un gouvernement et envoyé à toutes les unités

3 actives de la zone.

4 Dans ce document, le gouvernement est défini dans ses grandes lignes afin

5 de donner quelques consignes aux personnes qui seraient subordonnées à ce

6 gouvernement.

7 Q. Mais, Monsieur, vous ne savez pas si ce document a été envoyé au GO

8 sud, mais vous savez, cela dit, que le GO sud n'était pas tenu de respecter

9 les décisions de ce gouvernement ?

10 R. Je n'ai pas trouvé de déclaration à cet effet, une possibilité qu'il y

11 ait quand même eu communication entre l'entité chargée du moral des troupes

12 et une information politique par rapport au commandement supérieur, mais je

13 pense que le fait que le commandement supérieur avait cette information

14 explique, enfin, il est à peu près identique à un message selon lequel

15 cette information doit être donnée aux subordonnés; peut-être pas sur

16 papier, mais au moins communiquée d'une façon ou d'autre autre.

17 Q. Mais ce ne sont que des conjectures.

18 R. Peut-être, peut-être, mais je pensais que ce système fonctionnait. Il

19 me semblait que le système fonctionnait. Peut-être que c'est un point de

20 vue d'expert uniquement, et vous pouvez appeler cela des conjectures.

21 Pourtant, ce n'est pas mon but.

22 Q. Revenons-en aux faits, cela dit. Savez-vous que Goran Hadzic de ce soi-

23 disant gouvernement est arrivé le 20 novembre accompagné par Arkan ?

24 R. Oui. Non, pas en compagnie d'Arkan. Cela, c'est peut-être un point que

25 l'on peut discuter. Je ne sais pas si on peut dire qu'il était en compagnie

26 d'Arkan ou accompagné par Arkan. En termes militaires, cela veut dire

27 quelque chose d'être escorté par quelqu'un. Mais cela dit, je sais qu'il

28 était quand même là.

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1 Q. Savez-vous qu'il y a des témoignages qui ne sont pas contestés en

2 l'espèce et qui indiquent qu'Arkan faisait bel et bien partie de la

3 délégation du gouvernement qui a fait une visite à Vukovar le 20 novembre ?

4 R. Je ne savais pas qu'il faisait partie de la délégation. Je ne savais

5 même pas que c'était une délégation, d'ailleurs. Il faisait des apparitions

6 publiques quand il était dans la proximité du gouvernement, souvent.

7 L'information n'est pas très précise, quand même. Il y avait en effet des

8 contacts entre le gouvernement et lui dans cette zone, mais je n'ai pas

9 vraiment concentré mon attention là-dessus.

10 Q. Monsieur, savez-vous qu'il y a des dépositions qui ne sont pas

11 contestées en l'espèce selon lesquelles Arkan aurait été arrêté à

12 Vukovar s'il n'avait pas fait partie de la délégation ? Il s'agit d'un

13 témoignage que l'on peut trouver au compte rendu, à la page 14 376.

14 R. Non, je n'ai pas appris cela de cette façon parce que je n'ai pas

15 compris qu'il faisait partie de la délégation. Mais pour ce qui est de

16 l'arrestation d'Arkan, je ne peux pas dire qu'il aurait été arrêté s'il

17 n'avait pas fait partie de la délégation. Mais s'il y a une information

18 selon laquelle on peut dire qu'il faisait partie de la délégation, c'est

19 quelque chose que je ne peux pas commenter.

20 Q. Monsieur, en tant que quelqu'un qui, pendant des années, s'occupe des

21 questions ayant trait à la sécurité, vous savez probablement qui était

22 Arkan et quels étaient ses crimes - des meurtres, des pillages, la torture,

23 et cetera - et tout ce qu'il a commis comme crimes.

24 R. Je dois être plus précis en répondant à votre question. Je sais qu'il y

25 avait deux versions par rapport à Arkan. Une fois, j'ai écrit - c'était

26 quand je suis parti à la retraite - j'ai écrit une version pour ce qui

27 était de ses activités, à Arkan. Ses activités ont été présentées en

28 public, ou c'étaient les rumeurs qui circulaient par rapport à ses

Page 15843

1 activités, et cela différait. J'ai écrit une note officielle en tant

2 qu'officier à la retraite et je l'ai envoyée à l'administration chargée de

3 la sécurité pour que cette administration puisse procéder selon cette

4 information.

5 En parlant avec les citoyens qui le voyaient comme ils le voyaient, j'ai pu

6 rédiger cette note.

7 Q. Savez-vous que l'un des témoins de la Défense de Sljivancanin a

8 témoigné de son entretien avec Arkan avant la réunion à Velepromet à la

9 page 14 738 ? Il a dit à Arkan la chose suivante : "Tu ne peux pas

10 commencer à tuer les gens ici ou à les expulser, parce que Tudjman va se

11 venger, va décupler sa vengeance."

12 R. Non, je ne suis pas au courant de cela, de ce témoignage.

13 M. WEINER : [interprétation] Est-ce qu'on peut montrer au témoin la pièce à

14 conviction portant la cote 718, qui porte le numéro ERN 0340-4864 jusqu'à

15 4865 ? C'est l'intercalaire numéro 22, pour que la Chambre puisse retrouver

16 cela.

17 LE TÉMOIN : [interprétation] Ce n'est pas très lisible, mais posez-moi

18 d'abord la question pour que je puisse vous répondre.

19 M. WEINER : [interprétation]

20 Q. Pouvez-vous me dire qui est le général Mile Babic qui a signé cette

21 lettre ?

22 R. Le général Mile Babic était chef de l'organe de sécurité du

23 commandement du 1er District militaire.

24 Q. Dans cette lettre, à la première page, la date n'est pas très lisible,

25 mais si on se rapporte sur la teneur du document, on peut voir : "Dans la

26 conversation avec une source de l'organe de sécurité, nous avons reçu les

27 informations indiquant que Raznjatovic, surnommé Arkan, et la police

28 spéciale à Dalj commandée par Stricevic Milorad, ont commis des meurtres ou

Page 15844

1 ont arrêté des membres du ZNG en arrêtant les personnes d'appartenance

2 ethnique croate et en commettant certains actes contre les mêmes

3 personnes."

4 La date, c'est le 18 octobre 1991. Seriez-vous d'accord pour dire que ce

5 document parle des allégations portant sur les infractions pénales graves

6 contre les prisonniers, meurtres de prisonniers, et qu'Arkan a été impliqué

7 dans ces crimes ?

8 R. Je devrais lire le document pour pouvoir vous répondre, si je trouve

9 dans le texte la partie pertinente. Mais je vais essayer quand même de le

10 faire.

11 J'ai lu la première partie. Est-ce qu'on peut faire défiler le texte

12 un peu plus vers le haut pour que je puisse voir la deuxième partie du

13 texte ? Maintenant, c'est bien. Je peux la lire.

14 Q. Il vous serait peut-être plus facile de lire dans le classeur que

15 vous avez.

16 R. Je pense que je peux le faire. Ne vous inquiétez pas.

17 Pouvez-vous me poser la question ?

18 Q. D'abord, avez-vous vu cette lettre auparavant ?

19 R. Non.

20 Q. Seriez-vous d'accord avec moi pour dire que cela concerne des meurtres

21 ou des assassinats des prisonniers par Arkan et par sa police spéciale ?

22 R. Oui, c'est vrai, il est question de cela dans ce document.

23 Q. Pouvez-vous parcourir le dernier paragraphe de la lettre et le lire ?

24 Enfin, je vais le lire : "D'après la source, après que les organes du

25 nouveau gouvernement ont été établis à Dalj, des cas différents, un grand

26 nombre de gens arrêtés ont été tués et leurs cadavres ont été jetés dans le

27 Danube."

28 "Un grand nombre de personnes arrêtées ont été tuées, dont les corps ont

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1 été jetés dans le Danube, et certains de ces corps, tout près du parc à

2 Dalj, apparaissent." Après, il y a le mot suivant qui est illisible.

3 R. Bien. J'ai entendu ce que vous avez lu.

4 Q. Le document émanant du 1er District militaire indique qu'il y a un

5 problème sérieux par rapport à la protection des prisonniers par le nouveau

6 gouvernement et par rapport à la police spéciale ou soi-disant police

7 spéciale d'Arkan.

8 R. Selon ce document, le problème existait.

9 Q. Seriez-vous d'accord, Monsieur, pour dire qu'une délégation

10 gouvernementale au sein de laquelle se trouvent le meurtrier et le criminel

11 Arkan est le gouvernement par rapport auquel n'importe qui serait inquiet

12 et ne pas y croire ?

13 R. Lorsqu'on évalue les qualités d'un gouvernement, il faut y réfléchir,

14 mais il aurait fallu avoir ce document à ce moment-là pour évaluer les

15 qualités d'un gouvernement comme celui-ci.

16 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Maître Vasic.

17 M. VASIC : [interprétation] Je vous remercie, Monsieur le Président. Je

18 voudrais apporter une correction au compte rendu. C'est quelque chose qui

19 pourrait influencer la façon dont mon collègue pose ses questions.

20 A la ligne 3, à la page 48, lorsque mon éminent collègue a cité une

21 partie du document à la page 2, il a dit qu'il y figure que les organes du

22 nouveau gouvernement ont été établis. Dans le texte, il est écrit qu'il

23 s'agissait des organes du nouveau pouvoir, et non pas du nouveau

24 gouvernement. Le gouvernement n'est nulle part mentionné dans ce texte.

25 Egalement, à la page 1 du même document, il est fait mention de la police

26 spéciale commandée par Stricevic Milorad, et non pas par Arkan. J'ai

27 apporté cette correction pour que tout soit clair par rapport à ce qui

28 figure dans le document.

Page 15846

1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je vous remercie.

2 M. WEINER : [interprétation]

3 Q. Est-ce que le témoin pourrait lire le dernier paragraphe qui figure à

4 la page numéro 2 ? Cela se trouve à la quatrième ligne partant du bas de la

5 page où se trouvent les mots "la formation des organes du nouveau pouvoir",

6 cette partie-là. Monsieur, pourriez-vous lire cela dans votre langue

7 maternelle, après quoi les interprètes interprèteront cela ?

8 R. "Après que les organes du nouveau pouvoir ont été formés à Dalj," et

9 cetera, c'est illisible, complètement illisible jusqu'au mot "procès", "un

10 grand nombre de personnes ont été arrêtées, ont été tuées." Après, c'est

11 illisible, complètement illisible.

12 Q. Vous avez une meilleure vue que moi, en tout cas. Je vous remercie.

13 Monsieur, seriez-vous d'accord également que sur la base de la renommée

14 d'Arkan, vous auriez été inquiet, préoccupé et pas favorable à la remise de

15 prisonniers à un gouvernement au sein duquel se trouvait ce criminel

16 notoire Arkan, ce tueur ?

17 R. Si je l'avais su, cela, si j'avais sur cela et si j'avais disposé de

18 telles informations, j'aurais certainement sérieusement réfléchi pour ce

19 qui est de ce gouvernement.

20 Q. Merci. Quand cette réunion s'est tenue, Monsieur, nous avons entendu

21 des témoignages selon lesquels la JNA a été attaquée verbalement et a été

22 insultée. Saviez-vous cela ?

23 R. Oui.

24 Q. Il y avait des déclarations qui disaient que les habitants locaux

25 n'allaient pas obéir aux ordres de la JNA selon lesquels les prisonniers

26 allaient être transférés à Sremska Mitrovica. Le saviez-vous ?

27 R. Oui.

28 Q. Lors de la réunion, il y avait eu également des déclarations selon

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1 lesquelles les habitants locaux allaient empêcher la JNA de transporter les

2 prisonniers à Sremska Mitrovica et, si c'était nécessaire, en se couchant

3 le long de la route ou sur la route.

4 R. Oui.

5 Q. Seriez-vous d'accord pour dire que le gouvernement qui s'exprime de

6 cette façon, en insultant la JNA et en refusant d'obéir aux ordres de la

7 JNA, dont Arkan fait partie, n'est pas un gouvernement auquel on peut avoir

8 beaucoup de confiance, qui est digne de foi ?

9 R. Aujourd'hui, lorsque j'ai toutes ces informations, mes conclusions

10 différeraient par rapport à ce que j'ai écrit auparavant.

11 Mais je dois dire ici de quoi il s'agissait à l'époque, de quelles

12 informations il s'agissait à l'époque du point de vue d'expert. Pour ce qui

13 est des événements ultérieurs, j'ai exprimé mon opinion là-dessus. Je pense

14 que c'était en 1993, en septembre, mais je ne suis pas complètement sûr. Je

15 m'appuie sur mes souvenirs, et pour ce qui est des dates, je ne peux pas

16 être absolument sûr.

17 Mais il est, pour ne pas dire facile, il est très possible de tirer

18 des conclusions en s'appuyant sur beaucoup d'informations, mais lorsqu'il y

19 a une guerre civile et tous les problèmes qui peuvent y surgir, on a des

20 informations qu'on peut avoir à ce moment-là. Je me suis dirigé par le fait

21 qu'il faudrait faire tout dans la région où il y avait des personnes qui

22 appartenaient à différents groupes ethniques en se comportant de façon

23 équitable. Je suis né et j'ai grandi en Croatie, je connais très bien les

24 relations entre les gens en Croatie et j'ai tenu compte de ces relations.

25 Dans ma conclusion, j'ai parlé de cela aujourd'hui, donc

26 j'utiliserais ces informations de façon plus sélective, c'est certain. Mais

27 à l'époque, je ne pouvais pas le faire.

28 Q. Continuons à parler du gouvernement. Vous seriez d'accord que puisqu'il

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1 n'y avait pas de police civile, la police spéciale d'Arkan n'était pas à

2 Vukovar, que le gouvernement avait besoin des membres de la TO locale pour

3 que ces membres aident à la garde des prisonniers, n'est-ce pas ?

4 R. Oui, c'est exact.

5 Q. Vous savez également, par rapport aux membres de la TO locale, c'est ce

6 que vous avez mis dans votre rapport, et vous avez mentionné que le général

7 Zivota Panic a averti, pour ce qui est de la mise en garde pour ce qui est

8 de la vengeance possible, des représailles possibles des unités de la TO

9 locale.

10 R. Oui. Il a fait cet avertissement.

11 Q. Bien qu'il semble que la TO soit le seul groupe disponible à l'époque,

12 vous saviez qu'il y avait un risque par rapport à l'engagement de la TO ?

13 R. Dans la situation qui prévalait sur ce territoire et même dans une

14 région plus large, le risque existait toujours. Aucune solution n'était

15 anodine, et la question qui se posait, c'était d'évaluer le niveau de

16 risque.

17 Q. Très bien. Pendant que vous travailliez sur la rédaction de votre

18 rapport, avez-vous vu le document ou la lettre ou le rapport de Petar

19 Stojic par rapport à la visite de Cyrus Vance à Vukovar ?

20 R. Oui, Monsieur Weiner, je l'ai vu.

21 Q. Vous savez que dans le cadre du rapport de Cyrus Vance -- c'est à la

22 page 3 dans la version en B/C/S et à la page 2 dans la version en anglais,

23 et cela figure dans l'intercalaire 24 du classeur, c'est à la page numéro 3

24 en B/C/S et à la page numéro 2 en anglais. Il s'agit de la visite rendue

25 par Cyrus Vance à Vukovar le 19 novembre, à la page 3, au troisième

26 paragraphe. Dans la version en anglais, c'est à la page numéro 2. Il y a

27 donc des notes qui portent sur ce que Cyrus Vance a dit à M. Stojic.

28 Dans le deuxième point, il est dit : "Les membres des unités de la

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1 défense et des volontaires se comportent d'une façon qui n'est pas

2 acceptable pour un soldat, et il faudrait donc les mettre sous contrôle le

3 plus tôt possible."

4 R. Je vois cela.

5 Q. C'était le point de vue ou le rapport ou la déclaration prononcée par

6 Cyrus Vance à M. Stojic la veille de l'évacuation, n'est-ce pas ?

7 R. C'est exact.

8 Q. Non seulement nous avons la lettre de Zivota Panic du 18 novembre où il

9 parle de la possibilité de représailles par les membres de la TO, Cyrus

10 Vance se plaint ici du comportement non professionnel des membres de la TO

11 de Vukovar et que ceux-ci ainsi que les volontaires devraient être mis sous

12 contrôle le plus tôt possible, n'est-ce pas ?

13 R. Est-ce que je peux vous fournir un bref commentaire par rapport à

14 cela ?

15 Q. Oui, Monsieur.

16 R. Je ne sais pas si vous avez déjà remarqué que j'ai écrit là-dessus dans

17 mon rapport, et dans cette partie de mon rapport, j'ai dit qu'à Vukovar,

18 après la chute de Vukovar, la discipline n'était pas comme il fallait être

19 et que les tâches n'étaient pas accomplies de façon correcte. Même dans la

20 JNA, il y avait des individus qui, après avoir confié leurs tâches, ont

21 commencé à se comporter de façon inappropriée, et c'est ce que M. Vance a

22 vu justement à ce moment-là.

23 Mais entre un soldat qui n'a pas l'air d'un soldat comme il faut et

24 les actes qui ont été commis, il y a une grande différence. On ne peut pas

25 tirer des conclusions en s'appuyant uniquement sur l'apparence physique.

26 C'était le problème, là.

27 J'ai parlé donc des risques qu'on peut courir pendant la guerre, une

28 guerre civile, et à Vukovar ces risques étaient latents, et lorsque tout

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1 s'est calmé, il était possible de mettre tout cela dans un cadre

2 supportable. Mais on peut en discuter encore, si vous voulez.

3 Q. Bien. Monsieur le Témoin, nous avons la lettre de Zivota du 18. Nous

4 avons donc le comportement inapproprié des soldats mentionné par Cyrus

5 Vance. Regardons maintenant la pièce à conviction portant la cote 341 et le

6 numéro 0009-9998 jusqu'à 9999 dans l'intercalaire 5, et à la page 2 de la

7 version en B/C/S, ce qui correspond à la page 1 en anglais.

8 A la page numéro 1, et c'est en bas de la page où se trouvent des

9 commentaires qui porte le numéro 11.20. En B/C/S, c'est la page 2. Il y a

10 des commentaires, en novembre. C'est 11.19, 11.20. C'est la section qui

11 parle de la JNA.

12 C'est la deuxième évacuation, l'évacuation qui s'est passée avant

13 l'évacuation des prisonniers. C'était l'évacuation des malades et des

14 blessés. "Il n'y avait pas de sécurité. La sécurité n'a pas été assurée. Il

15 y avait beaucoup de Chetniks, trop d'officiers, seulement quelques soldats,

16 pas de contrôle, pas d'organisation, seulement quelques soldats pour aider

17 à porter des blessés. Il y avait quelques Chetniks qui ont passé à tabac de

18 blessés et qui ont tiré en l'air, qui se sont amusés. Il y avait des tirs

19 de mortier provenant de la ville."

20 Monsieur, connaissez-vous ce document ?

21 R. Oui.

22 Q. Vous saviez, en se basant sur ce document, que le 20 il y avait des

23 problèmes par rapport aux volontaires et aux membres de la TO ?

24 R. En septembre, si je me souviens bien, en septembre 1993, déjà je savais

25 qu'il y avait de tels problèmes. Cela fait partie de ce que j'ai dit là-

26 dessus, et quand on passe soudainement d'une situation difficile à une

27 situation nouvelle, donc de tels comportements de ces soldats font partie

28 d'une telle ambiance.

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1 Peut-être que ma biographie a contribué à ce que je comprenne ces

2 choses comme je les ai comprises, mais passer de la situation très

3 difficile à une situation où on se détend provoque des comportements

4 incontrôlables. Je savais qu'il y avait de tels comportements, mais je

5 savais également qu'il fallait faire quelque chose. C'est pour cela que

6 j'ai donné de tels commentaires. Je m'excuse encore une fois pour mon

7 interprétation.

8 Moi, ma compréhension d'une telle euphorie est que la situation

9 n'était pas contrôlable pour ce qui est de ces soldats qui se sont

10 comportés de façon inappropriée.

11 La guerre civile est une guerre difficile, surtout dans des milieux

12 urbains. J'ai bien pu remarquer ce phénomène c'est-à-dire des situations

13 incontrôlables. L'armée a essayé de résoudre ces problèmes.

14 Peut-être que cela a l'air différent par rapport à quelqu'un qui

15 regarde ces choses-là en se posant dans un autre contexte.

16 Q. Seriez-vous d'accord, Monsieur, pour ce qui est de la teneur de la

17 lettre de Zivota Panic du 18 novembre, à savoir que les unités de la

18 Défense territoriale ainsi que des unités de volontaires devaient être

19 contrôlées par la JNA pour assurer la discipline au sein de ces unités ?

20 R. Oui, je suis d'accord pour dire cela.

21 Q. Je vous remercie. Le 20, pour ce qui est de la caserne, vous saviez

22 qu'il y avait des problèmes dans la caserne. Les membres de la TO ont

23 essayé de monter aux bus où se trouvaient des gens. Entre 20 à 24

24 personnes, on les a fait sortir du bus, et certains d'entre eux ont été

25 attaqués et battus. Le saviez-vous ?

26 R. Je ne disposais pas de cette information pour ce qui est de ces 20 ou

27 24 personnes. Pour ce qui est des problèmes ayant trait à la sécurité, oui,

28 j'étais au courant de cela. J'ai lu dans les documents que ces personnes

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1 ont été agressées. Ils ont attaqué ces gens qui étaient à bord des autobus.

2 J'ai écrit un rapport là-dessus et j'ai qualifié cela comme il fallait le

3 qualifier. J'ai parlé des normes à respecter au sein de la caserne. Ces

4 comportements représentaient la violation de ces normes. C'est ce que j'ai

5 écrit dans mon rapport.

6 Q. Saviez-vous également qu'il y avait des problèmes à Velepromet, au

7 centre de détention où les prisonniers étaient gardés par la TO locale et

8 la police militaire ? Est-ce que vous le saviez ?

9 R. Je ne connaissais pas la nature et l'ampleur des problèmes. Je savais

10 qu'il y avait des problèmes et des désaccords au sujet de ce que certains

11 faisaient. C'est vrai, il y avait des problèmes.

12 Q. Saviez-vous qu'un officier de la JNA a témoigné et indiqué qu'il avait

13 entendu parler de meurtres perpétrés le 19 novembre ?

14 R. J'essaie d'activer ma mémoire et de faire la synthèse de ce que j'ai

15 vu. J'essaie de retrouver cette information, mais comme vous avez présenté

16 les choses, je ne suis pas certain d'en avoir entendu parler. Je sais qu'il

17 y a eu des problèmes lorsqu'il s'agissait de maîtriser certaines personnes

18 qui n'étaient pas contrôlables --

19 Q. Les interprètes n'ont peut-être pas compris totalement votre réponse.

20 Est-ce que vous pouvez la répéter, s'il vous plaît ?

21 R. D'accord, très bien, je vais répéter. Je savais qu'il y avait des

22 problèmes à ce sujet. Je savais que certains, indépendamment de leurs

23 pouvoirs ou de leurs missions, essayaient de maîtriser certaines personnes

24 et sont entrés en confrontation avec la JNA. En ce qui concerne la dernière

25 partie de votre question, je n'avais pas d'indications selon lesquelles il

26 y avait des événements plus graves qui se produisaient indépendamment des

27 affrontements ou des confrontations au sein de Velepromet.

28 J'espère que maintenant, c'est plus compréhensible.

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1 Q. Je vous remercie. Vous ne connaissez pas la déposition selon laquelle

2 il existait à Velepromet une salle qui était connue sous le nom de "chambre

3 de la mort" ?

4 R. Pour moi, il ne s'agissait pas d'une salle où l'on tuait les gens,

5 c'était plutôt une salle où l'on détenait ceux qui étaient incontrôlables.

6 C'était pour moi une salle d'isolement.

7 Il y a plusieurs manières d'interpréter cette expression. C'est

8 l'interprétation que j'ai donnée à cette expression. Je ne suis pas parvenu

9 dans mes lectures à trouver la bonne interprétation de cette expression.

10 Q. Est-ce que vous savez qu'ici, nous avons entendu des dépositions selon

11 lesquelles les témoins civils disaient que des gens sortaient de cette

12 salle après avoir été battus et disparaissaient pour toujours ? Est-ce que

13 vous le saviez ?

14 R. Je n'ai pas tenu compte de cela. Velepromet se trouvait en dehors de la

15 zone couverte par mon rapport relatif à la sécurité. Il s'agissait d'une

16 installation civile dans un quartier de Vukovar où il y avait eu des

17 combats. Peut-être était-elle plus sûre ? Je ne connaissais pas ces

18 témoignages. Si j'avais disposé de ces témoignages, j'aurais pu tirer des

19 conclusions plus complètes.

20 Q. Une chose de plus à ce sujet, saviez-vous que le colonel Vujic a fait

21 un témoignage selon lequel il a prévenu le colonel Mrksic et le commandant

22 Sljivancanin, il les a prévenus, disais-je, des meurtres commis à

23 Velepromet le 20 novembre, plus exactement Mrksic en fin de soirée le 19

24 novembre et Sljivancanin au petit matin le 20 novembre ?

25 R. Le colonel Vujic ? Vous dites que le colonel Vujic a dit cela ?

26 Q. Oui, oui, c'est cela. Connaissez-vous cette déposition ?

27 R. Je ne connaissais pas cette déposition en tout cas, ce passage

28 particulier.

Page 15855

1 Q. Est-ce que vous êtes d'accord pour dire que sur la base des pièces à

2 conviction et de la déposition - c'est vrai que certains éléments ont été

3 portés à votre connaissance récemment - est-ce que vous êtes d'accord pour

4 dire que sur cette base et sur la base aussi de ce qui s'est passé les 18,

5 19 et 20 novembre, il était dangereux de confier les prisonniers à la garde

6 de la TO de Vukovar après avoir vu ce qu'elle avait fait dans le centre-

7 ville à la caserne et après les accusations qui ont été lancées relatives

8 aux meurtres et passages à tabac à Velepromet ?

9 R. Nous en parlons. Nous avons tous les faits ensemble, effectivement.

10 Nous avons la connaissance qui résulte de ces faits. Effectivement, je

11 serais enclin à être d'accord avec cela.

12 Q. Vous avez lu un passage du rapport du chef d'état-major Danilovic où il

13 est dit que le hangar d'Ovcara n'était pas un endroit sûr pour les

14 prisonniers. C'est le passage dont j'ai donné lecture plus tôt lorsque nous

15 avons parlé du manque de sécurité dans la caserne ?

16 R. Oui, oui, dans la première partie de ma réponse à cette question, j'ai

17 lu les choses suivantes, approximativement. Globalement, il n'y avait aucun

18 endroit sûr à Vukovar. La question de qu'est-ce qui était plus sûr ou

19 qu'est-ce qui était moins sûr, il fallait évaluer les choses sur place. Je

20 ne peux pas me mettre en situation et répondre à cette question.

21 Je suis d'accord pour dire qu'il n'y avait quasiment aucun endroit

22 sûr à Vukovar ou un endroit plus sûr que l'autre à Vukovar.

23 Q. Il y a des témoins civils de la JNA qui ont déposé. Ce sont des

24 témoignages qui ne sont pas contestés selon lesquels, en début de l'après-

25 midi du 20 novembre, lorsque les bus sont arrivés à Ovcara, les membres de

26 la TO et d'autres ont constitué une haie et que les prisonniers étaient

27 obligés de passer au milieu de cette haie en essuyant des coups de poing,

28 des coups de pied et d'autres coups portés avec des objets, des bâtons et

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1 des barres de métal. Est-ce que vous connaissez cette déposition ?

2 R. Oui. J'avais entendu parler de cette haie et de ce passage à tabac

3 collectif. Pour ce qui est de la situation dans la caserne, c'est quelque

4 chose qui corrobore ce qui a été déjà dit et qui est assez dramatique.

5 Q. Sur la base de ce témoignage, est-ce que vous êtes d'accord avec le

6 colonel Panic lorsqu'il dit que les prisonniers couraient un grave danger à

7 Ovcara, à l'époque ?

8 R. Je suis d'accord avec le colonel Panic en ce qui concerne le fait que

9 les prisonniers couraient un danger, mais je ne serais pas d'accord avec la

10 manière dont il a réagi à ce danger.

11 Q. Etes-vous d'accord que des mesures auraient dû être prises pour

12 protéger les prisonniers ?

13 R. Absolument, d'autant que tout ceux qui auraient dû prendre la mesure

14 étaient présents.

15 Q. Etes-vous d'accord également avec la déclaration du colonel Panic,

16 paragraphe 93 dans son rapport, déclaration qu'il a donnée au bureau du

17 Procureur, déclaration selon laquelle le colonel Mrksic -- page 25 en

18 B/C/S, enfin, le passage commence à la page 24, il s'agit de l'onglet 26,

19 paragraphe 93.

20 R. Un moment, s'il vous plaît.

21 M. VASIC : [interprétation] J'ai une objection, Monsieur le Président.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Vasic.

23 M. VASIC : [interprétation] Merci, Monsieur le Président. On présente à

24 l'expert des déclarations de témoin qui ne font pas partie des preuves que

25 nous utilisons ici. Il y a un témoin qui a fait une déposition, et je pense

26 que de cette manière on introduit des pièces dans le rapport de l'expert

27 qui ne font pas partie des preuves que nous sommes à examiner dans ce

28 procès.

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1 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Excusez-moi, Monsieur Weiner, vous

2 êtes en train de soumettre une déclaration d'un témoin afin qu'il la lise.

3 Ce n'est pas la déposition du témoin. Quelle est votre base pour procéder

4 de la sorte ?

5 M. WEINER : [interprétation] Il est plus facile que je donne lecture de la

6 déposition en audience. Le témoignage figure aux pages 14 473 et 14 474. De

7 cette manière, il peut lire la déclaration dans sa propre langue.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La difficulté, c'est qu'il se peut de

9 la déposition du témoin ne corresponde pas avec sa déclaration. Je n'ai pas

10 fait la comparaison.

11 M. WEINER : [interprétation] Je vais peut-être, à ce moment-là, pour la

12 facilité, lire le compte rendu d'audience.

13 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Je pense qu'il sera plus fiable.

14 M. WEINER : [interprétation] D'accord, Monsieur le Président.

15 Q. Je vais vous donner lecture du compte rendu d'audience.

16 "Le 20 novembre 1991," il s'agit de la page 14 473 à partir de la

17 ligne 23. Je cite :

18 "Le 20 novembre 1991, le colonel Mrksic avait toutes les informations

19 nécessaires pour prendre des décisions adéquates pour assurer la sécurité

20 des prisonniers provenant de l'hôpital de Vukovar. Il n'y avait aucune

21 interruption dans le système de commandement" --

22 La page 14 474 : -- "dans le système de commandement et de contrôle

23 et dans le système de présentation du rapport qui aurait pu l'empêcher de

24 recevoir les informations les plus récentes, ce jour-là. Compte tenu de ma

25 perception de la TO serbe locale et du fait que le colonel Mrksic

26 connaissait la menace qui pesait sur la sécurité des prisonniers et que

27 représentait la TO locale, il aurait pu utiliser des unités de la Brigade

28 motorisée des Gardes pour neutraliser ou éliminer cette menace. La TO serbe

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1 locale aurait pu aisément être contrôlée par la Brigade motorisée des

2 Gardes."

3 Le témoin a déclaré "oui".

4 "Est-ce que c'est cela que vous avez dit ?"

5 "Oui."

6 Je cite : "Question : Selon votre déclaration, vous avez prévenu le colonel

7 Mrksic de la menace à l'encontre de la sécurité de ces prisonniers. Rien

8 n'a été fait pour neutraliser cette menace."

9 La réponse était : "Je le lui ai dit et je pense qu'il a réagi. Je

10 pense qu'il a envoyé des hommes à Ovcara, mais je n'en suis pas certain. Je

11 n'ai pas connaissance des détails."

12 Etes-vous d'accord avec ce témoignage pour dire qu'il existait une menace

13 sérieuse et que M. Mrksic aurait pu envoyer la Brigade motorisée des Gardes

14 pour neutraliser ou éliminer cette menace ?

15 R. Le lieutenant-colonel Panic parle d'une menace dans sa déposition, ce

16 qui signifie qu'il en avait connaissance lui-même lorsqu'il était chef

17 d'état-major du groupe opérationnel à Ovcara, ce qui signifie qu'il aurait

18 été le mieux placé pour en prendre connaissance que ceux qui sont arrivés

19 après lui pour évaluer la situation. Ce n'est pas un problème de

20 communication, c'est un problème d'intervention. C'est là la réponse qu'un

21 expert peut vous donner. Tout le reste tombe en dehors de ma sphère de

22 compétence en tant qu'expert.

23 Le fait est que Panic a dit quelque chose dans sa déclaration, mais il est

24 impliqué personnellement. Il est un acteur dans cette situation. Je ne veux

25 pas vous en dire davantage parce qu'il faudrait que j'effectue une nouvelle

26 analyse complète.

27 Excusez-moi si je ne suis pas direct ou si je ne réponds pas à toute

28 votre question, mais peut-être que vous pourriez me dire ce que vous voulez

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1 que je fournisse comme réponse. Je pourrais à ce moment-là vous fournir des

2 réponses plus complètes, pour autant que je le puisse.

3 Q. Merci.

4 M. WEINER : [interprétation] Monsieur le Président, j'ai encore deux

5 domaines à aborder. Peut-être devrions-nous faire la pause maintenant avant

6 de les aborder ?

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Nous allons faire une interruption

8 maintenant et nous reprendrons à 12 heures 45.

9 --- L'audience est suspendue à 12 heures 20.

10 --- L'audience est reprise à 12 heures 50.

11 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Weiner.

12 M. WEINER : [interprétation] Merci.

13 Q. Rebonjour, Monsieur.

14 R. Rebonjour.

15 Q. Nous allons essayer de terminer aujourd'hui dans les 45 minutes qu'il

16 nous reste.

17 A la page 63 du texte anglais, au paragraphe 13.2, c'est-à-dire là où

18 se trouve la note de bas de page 128, vous indiquez que la TO de Vukovar

19 était subordonnée au GO sud pendant une partie de la journée du 20

20 novembre; est-ce que c'est exact ?

21 R. Oui.

22 Q. A la page suivante, au paragraphe 64 en anglais, au point 13.4, vous

23 déclarez que la TO a été séparée du GO sud et a été placée sous le

24 commandement du SAO SWBS; est-ce que c'est exact ?

25 R. Un moment.

26 Q. Absolument.

27 R. Oui, effectivement, c'est ce que je retrouve dans le texte.

28 Q. Vous êtes d'accord qu'il n'y a pas de pièces écrites qui attestent le

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1 fait que la TO de Vukovar a été séparée du GO sud et placée sous le

2 commandement du gouvernement SAO SWBS; est-ce que c'est exact ?

3 R. C'est ce que l'on peut conclure dans la lecture de ce texte. Le texte

4 est formulé de manière telle qu'il n'y a pas de documents écrits.

5 L'approbation signifiait que cette tâche ne pouvait être exécutée que si la

6 TO n'était plus placée sous l'autorité du GO sud pour la période de temps

7 nécessaire au gouvernement.

8 Le rapport indique cela, mais d'une manière différente, c'est une

9 question de style, et indique qu'il n'y a pas de documents.

10 Q. A la page 67 en anglais, au chapitre D, vous indiquez qu'il y a un

11 ordre qui figure dans le journal de guerre de la Brigade motorisée des

12 Gardes du GO sud. On en parle à 2 heures du matin le 21 novembre. C'est

13 l'ordre de resubordination, n'est-ce pas ?

14 R. Oui.

15 Q. Vous n'en avez pas parlé dans votre rapport, mais est-ce que vous savez

16 que plus tard, à six heures du matin le 21 novembre, il y a un ordre du GO

17 sud de resubordonner les unités de la TO de Vuka et de Leva Supoderica ?

18 Cela figure sous l'onglet 13 de votre dossier. Il s'agit de la pièce numéro

19 422. Est-ce que vous le saviez, Monsieur ?

20 R. Je le savais. Cela ne remet pas en cause la première partie de la

21 déclaration que nous avons lue selon laquelle cela n'appartient plus au GO

22 sud. Je peux vous donner une explication si vous me le demandez.

23 Q. Oui. Si vous examinez cela avant de donner cette explication, on dit la

24 chose suivante :

25 "Les unités de la TO de Vukovar devront être resubordonnées à la 80e

26 Brigade motorisée et continueront à exécuter les tâches qui leur ont été

27 confiées, c'est-à-dire assurer la sécurité et le contrôle des zones

28 capturées à Vukovar en mettant l'accent sur les bâtiments les plus

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1 sensibles : municipalités, poste, SUP, hôpital et bâtiments sociaux,

2 bâtiments culturels et écoles."

3 Ce document indique clairement que l'unité de la TO de Vukovar a été

4 resubordonnée sous l'autorité de la 80e Brigade motorisée et n'était plus

5 sous le commandement du GO sud.

6 R. Oui. Vous me demandez de donner une explication qui pourrait avoir

7 suivi la première. Tout dépend de la chronologie des événements et des

8 différents acteurs de ces événements. Il faut suivre cela attentivement et

9 voir comment j'ai pu tirer mes conclusions.

10 "D'abord, la conclusion était que le gouvernement n'avait pas

11 d'autres unités que la Défense territoriale. Deuxièmement, si cette unité

12 exécute sa tâche, même pour une heure sous l'autorité du gouvernement,

13 c'est parce que c'est une unité territoriale de Vukovar qui dépend de ce

14 gouvernement. Je ne vais pas parler de la nature de ce gouvernement ou de

15 ces autorités, mais je vous parle juste des règles.

16 "A l'époque à laquelle cette unité exécute des tâches en dehors du GO

17 sud pour le gouvernement, indépendamment de savoir s'il y a un ordre écrit

18 dans ce sens de facto au cours de cette période, cette unité n'est plus

19 sous l'autorité du GO sud, mais sous le contrôle des autorités.

20 "Une fois la tâche exécutée, conformément au même document, le

21 commandement peut toujours utiliser comme bon lui semble cette unité, car

22 aucun document n'a été rédigé dans le sens contraire."

23 Voilà la chronologie des événements. Sur la base de cette formulation, je

24 n'ai pas l'impression que les choses soient ainsi. Vous avez une partie des

25 événements qui figurent dans les documents, et une autre partie a eu lieu

26 dans la réalité, d'où la divergence qui apparaît dans mon rapport.

27 Q. Je pense que vous vous livrez ici à des conjectures dans votre

28 conclusion. Il n'y a pas de documents qui étayent vos dires. Il n'y a pas

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1 de documents écrits. Tous les documents écrits indiquent que l'unité de la

2 Défense territoriale a été resubordonnée au GO sud, et la resubordination

3 s'est faite le 20, le 21 et le 22. C'est ce qu'indiquent les documents.

4 Excusez-moi, le 21 et le 22.

5 R. Nous avons des interprétations divergentes dans ce cas. J'ai parlé de

6 la chronologie en la confrontant aux documents. L'interprétation porte sur

7 la manière dont les événements sont survenus. Je ne voulais pas me livrer à

8 des conjectures. J'essaie tout simplement de suivre la ligne du temps, la

9 chronologie des événements qui indique que des documents et que les

10 différents événements se sont succédés de la sorte.

11 Chacun peut interpréter les choses comme il le souhaite, mais pour

12 comprendre comment la Défense territoriale fonctionnait compte tenu de sa

13 position, cette chronologie correspond aux circonstances qui existaient à

14 l'époque. Je ne peux pas poser de jugement de valeur sur ces circonstances.

15 Est-ce qu'elles étaient mauvaises ou est-ce qu'elles étaient bonnes ? Ce

16 n'est pas à moi que cela appartient. Bien entendu, vous avez peut-être une

17 interprétation des choses qui est différente de la mienne. Je pense que la

18 manière dont cela fonctionnait correspond aux circonstances qui existaient

19 à l'époque et là-bas.

20 C'est mon interprétation, et je ne vais pas plus loin.

21 Q. Vous devez reconnaître : plus tôt aujourd'hui, vous avez indiqué que

22 vous alliez déposer au sujet de la doctrine, des règles et des règlements.

23 A présent, vous ne parlez plus de doctrine, mais des faits tels que vous

24 les voyez.

25 R. Je me base sur la doctrine. La doctrine permettait que les choses se

26 fassent de la sorte. La doctrine prévoyait deux éléments différents qui

27 fonctionnaient séparément à des niveaux différents, mais dans le cadre des

28 forces armées, de la JNA et de la Défense territoriale. La Défense

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1 territoriale était rattachée à la JNA lorsque cela était nécessaire. Vous

2 voyez que là, la doctrine s'applique. Simplement, il n'y a pas de documents

3 écrits qui permettent de l'attester.

4 Q. Vous savez, puisque vous connaissez les règles, que pour resubordonner

5 une unité, on a besoin d'un document écrit.

6 R. En principe, il fallait un document écrit. La resubordination requérait

7 un document écrit. La seule chose qui n'était pas faite par écrit, c'était

8 la réalisation de la tâche ponctuelle. C'était un état de chose que l'on

9 pouvait constater de visu sur la base de la situation telle qu'elle s'est

10 présentée là-bas.

11 Q. Vous devez reconnaître que tous les documents écrits indiquent que

12 l'unité de la Défense territoriale a été resubordonnée à la JNA le 20, le

13 21 et le 22.

14 R. Monsieur Weiner, la chose la plus facile pour un expert, c'est de lire

15 un document. Il doit connaître la doctrine pour savoir ce qui se passe.

16 J'essaie de comprendre la doctrine et je l'ai étudiée auparavant. Cela ne

17 signifie pas que les événements épousaient la logique de la doctrine. C'est

18 une manière d'interpréter les choses.

19 Q. A partir du 21, tous les documents relatifs à la resubordination qui ne

20 sont pas du tout évoqués par vous dans votre rapport indiquent que la TO

21 était une partie ou dépendait du GO sud, ensuite de la 80e Brigade

22 motorisée ?

23 R. Je ne me suis pas penché sur le commandement et le contrôle jusqu'au

24 moment où je me suis rendu compte qu'il fallait l'interprétation à la

25 lumière de la doctrine compte tenu du fait qu'aucune explication complète

26 n'était disponible. C'est la raison pour laquelle j'ai procédé de la sorte.

27 Il fallait répondre à la question de savoir pourquoi il y avait ce deuxième

28 document sur la resubordination.

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1 Si les unités avaient appartenu au GO sud, ce document n'aurait pas

2 été nécessaire. Il était évident que la Défense territoriale avait été

3 séparée du GO sud et devait y être rattachée à nouveau. Sur cette base,

4 j'ai conclu que la Défense territoriale était rattachée au GO dans le cadre

5 d'une procédure de resubordination.

6 Il y a un chaînon manquant, ici.

7 Q. Vous parlez d'un deuxième document. De quel deuxième document parlez-

8 vous ? Parce que je n'en vois pas dans votre rapport. Vous avez dit le

9 deuxième document, "pourquoi le deuxième document sur la resubordination ?"

10 C'est peut-être une question de traduction.

11 R. C'est possible. Je voulais dire que le premier document avec les ordres

12 de combat indique que la TO locale appartenait au GO sud, ce qui signifie

13 qu'il dépendait de la TO et avait été placé sur l'autorité du commandement

14 du GO sud. Jusqu'à cette tâche que j'ai décrite ici, l'unité de la Défense

15 territoriale faisait partie du GO sud. Au cours de cette tâche, il est

16 clair que l'unité a quitté le GO sud.

17 Ensuite, il y a eu un deuxième ordre rétablissant l'état initial des

18 choses. Je pense que nous nous sommes mal compris. La doctrine doit être

19 interprétée de manière minutieuse. Je pense que c'est là l'un des problèmes

20 que nous avons. C'est la seule explication que j'ai. Peut-être que je ne

21 m'exprime pas de façon très efficace.

22 Q. Vous dites, à la page 68, ligne 13, vous dites : "Ensuite, il y a eu un

23 deuxième ordre qui rétablissait les choses dans leur état initial, le statu

24 quo."

25 Nous n'avons pas vu ce deuxième ordre qui rétablissait les choses

26 dans leur état initial dont vous parlez. Est-ce que vous avez des documents

27 qui n'auraient pas été utilisés comme pièces à conviction et auxquels vous

28 feriez référence ? Nous n'avons pas vu ce document.

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1 R. Je suis un peu perdu, là. Je crois que la pagination est un peu

2 différente entre votre référence et la mienne. Pouvons-nous peut-être

3 savoir d'où sort le passage que vous avez cité ? Ensuite, je répondrai à

4 votre question.

5 Q. Je suis en train de lire votre témoignage, le compte rendu, page 68,

6 ligne 13. Ensuite, je cite : "Ensuite, il y avait le deuxième ordre qui a

7 remis les choses à l'état initial." Où se trouve ce deuxième ordre ? De

8 quoi s'agit-il exactement ? Nous n'avons jamais jeté les yeux sur ce mot

9 d'ordre ici dans ce prétoire.

10 Si vous commencez à lire ce que je vais appeler le chapitre portant sur la

11 resubordination, le seul ordre dont vous parlez est celui que l'on trouve à

12 la page 67. Il ne s'agit pas d'un ordre, c'est l'ordre dont il est fait

13 référence dans le journal de guerre. Il n'y a aucune référence au moindre

14 document ou à la moindre entrée dans le journal de guerre à propos de la

15 resubordination de la TO. Il n'y en a aucune référence non plus dans votre

16 rapport. Je me demande bien quel est ce fameux deuxième ordre que vous avez

17 utilisé en tant que source. Il n'a pas été versé au dossier en l'espèce. Je

18 ne le trouve pas.

19 R. Maintenant, je crois que le malentendu est vraiment avéré. J'ai

20 commencé par dire ceci en parlant de la TO. Au départ, la TO faisait partie

21 du GO sud. Il n'y a pas de documents qui l'attestent, mais on le voit dans

22 les documents de combat où la TO est engagée. Ces documents sont tout à

23 fait suffisants pour que l'on comprenne que la TO est sous les ordres du GO

24 sud. Cela, c'est au départ. C'est factuel et on le voit dans les documents.

25 Ensuite, je dis que pendant qu'elle effectuait des tâches pour le

26 gouvernement, en termes pratiques, la TO ne faisait plus partie du GO sud

27 pendant l'exécution de la tâche. Ensuite, il y a ce fameux deuxième ordre

28 que nous avons étudié ensemble qui resubordonne la TO, tel que c'est

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1 attesté dans le document. Voilà la chronologie que j'essaie de vous

2 expliquer.

3 Alors, quant à savoir s'il y a eu encore d'autres modifications en

4 matière de terminologie, en matière d'événements, je ne peux pas vraiment

5 clarifier tout cela parce que je n'ai pas tout sous la main. Mais en tout

6 cas, c'est l'essence même du message que je veux vous faire passer. C'est

7 ce que j'ai dit, c'est ce que j'ai voulu dire, mais le contexte a peut-être

8 un petit peu obscurci les choses.

9 Q. Quand même, Monsieur le Témoin, vous avez quand même dit qu'il n'y a

10 pas de resubordination possible sans document officiel. Or, il n'y a pas

11 d'écritures, de documents écrits, de papiers qui indiqueraient que l'unité

12 n'était plus sous le commandement du GO sud et avait été placée sous le

13 commandement du gouvernement. Cela n'est écrit nulle part, n'est-ce pas ?

14 R. Cela pourrait être le cas s'il s'agissait des éléments organiques de

15 l'unité de la JNA, mais la TO, pour ce qui est de son statut, n'était pas

16 un élément organique de la JNA. Quand on a une doctrine qui fait une

17 différence entre la JNA et la TO et qui en fait deux entités bien séparées,

18 et le général Kadijevic en a d'ailleurs parlé quand il parlé de

19 l'effondrement, alors certes il y a des différences d'opinion ici et là. On

20 pourrait en parler très longtemps, quant à savoir s'il convient d'avoir un

21 document papier pour étayer la subordination ou resubordination de la TO.

22 Je vous parle en tant qu'expert, expert en matière de relations entre la TO

23 et la JNA.

24 Q. Oui, mais votre expertise, comme vous l'avez dit en ce qui concerne les

25 organes de sécurité, porte justement sur ces organes de sécurité, et non

26 pas sur la chaîne de commandement, sur le commandement et le contrôle ou

27 sur la resubordination. Vous n'êtes pas un expert de tout cela, n'est-ce

28 pas ?

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1 R. D'une façon indirecte, quand même, tous ces éléments avaient aussi

2 trait à la sécurité de façon indirecte, certes, mais il fallait quand même

3 que j'en traite dans mon rapport. Si nécessaire, nous pourrons l'effacer du

4 rapport d'expert, mais je trouvais que cela apportait un éclairage

5 supplémentaire sur les points spécifiques à la sécurité qui sont étudiés en

6 détail dans ce rapport.

7 Q. Merci. Monsieur, hier, on vous a posé une question. C'est M. Domazet

8 qui vous a posé cette question. Il a parlé de l'échange des prisonniers et

9 de l'autorisation d'échange donnée par le district militaire. Est-ce que

10 vous vous souvenez de tout cela ?

11 R. Oui, je m'en souviens. C'est le général Stojanovic qui l'avait signée,

12 enfin, si je m'en souviens bien.

13 Q. Saviez-vous, Monsieur le Témoin, qu'il y avait eu un accord signé entre

14 la nation de Croatie, donc c'est-à-dire par le gouvernement de la

15 République de Croatie et la JNA, le 6 novembre et portant sur l'échange de

16 prisonniers ?

17 R. Non, je n'étais pas au courant de cet accord ni de son contenu, donc je

18 ne peux pas vraiment vous en parler.

19 M. WEINER : [interprétation] Pourrait-on donc montrer au témoin, s'il vous

20 plaît, la pièce 3D05-0161 en B/C/S. Pour ce qui est de la version anglaise,

21 il s'agit de la pièce 3D05-0163.

22 Si vous pouviez bien afficher cela à l'écran.

23 Q. Voyez-vous le mot "accord" au milieu de l'écran ?

24 R. Oui.

25 Q. Voyez-vous le paragraphe 1 qui se trouve un peu plus bas ? Je cite :

26 "Les deux parties s'accordent à échanger tout prisonnier ou toute personne

27 privée de liberté sur le principe du tous pour tous."

28 R. Oui, je l'ai lu.

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1 Q. Dans le deuxième paragraphe.

2 "Le terme prisonnier devra être interprété de façon à comprendre

3 toute personne privée de sa liberté qui se trouverait dans une prison, dans

4 un établissement de détention ou dans un camp de prisonniers, quelles que

5 soient les poursuites éventuelles qui pourraient être engagées contre ces

6 personnes, quels que soient les actes d'accusation qui aient pu être écrits

7 à leur encontre, quel que soit le jugement les concernant, quel que soit le

8 territoire où ils se trouvent et quel que soit le territoire où ils ont été

9 capturés, où ils ont été privés de liberté, où ils ont subi des

10 restrictions de mouvement, où ils ont été tenus en otage."

11 Cela continue avec 13 autres paragraphes, et c'est signé en novembre, à la

12 page 2, donc le 6 novembre à Zagreb. Il s'agit d'un général d'un Corps

13 d'armée, Raseta et du vice-ministre de la Défense, Ivan Milas. Ce document

14 a été publié par le service d'information de la Défense nationale du

15 secrétariat général.

16 Vous êtes d'accord avec moi, Monsieur, qu'ici, ce n'est pas le 1er District

17 militaire qui s'occupait des échanges et qui en était à l'origine. Sur la

18 base de cet accord, il s'agit bien du secrétaire fédéral de la Défense

19 nationale qui en est à l'origine.

20 R. Oui, c'est en effet normal que ce soit cette personne. Les deux

21 signataires à l'accord ont dû être mandatés pour le faire, parce que Raseta

22 n'aurait jamais pu le faire sans l'approbation de ses supérieurs. Il s'agit

23 ici d'une chaîne de commandement, donc c'est tout à fait normal.

24 Le 1er District militaire n'avait absolument pas le mandat pour

25 traiter les prisonniers comme il le souhaitait.

26 Q. Merci.

27 M. WEINER : [interprétation] J'aimerais que l'on verse ce document.

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Ce sera versé.

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1 M. LE GREFFIER : [interprétation] Ce sera la pièce 869.

2 M. WEINER : [interprétation]

3 Q. Pour parler maintenant d'un dernier sujet, à la page 67 de votre

4 rapport en anglais, juste après la note de pied de page 145, donc là il

5 s'agit d'un chapitre appelé "Événements après l'évacuation de l'hôpital".

6 Si vous pouviez passer au paragraphe 6 de ce chapitre qui se trouve à la

7 page 68. En anglais, il s'agit des deux dernières lignes de cette page.

8 Cela reprend aussi à la page 69, ensuite. Si vous pouvez les lire tout

9 d'abord, et ensuite nous en parlerons.

10 Pour résumer les choses, voici ce qui est écrit. Il est écrit que vous

11 n'aviez pas pu trouver de documents indiquant que l'organe de sécurité

12 était au courant du massacre qui avait eu lieu à Ovcara et que votre

13 conclusion est que le massacre a été étouffé pour que l'organe de sécurité

14 n'en sache rien; c'est bien cela ?

15 R. Oui, cela n'a rien à voir, mais je vois exactement où vous voulez en

16 venir, maintenant. Les documents indiquent que les sources qui auraient dû

17 être utilisées pour que les organes de sécurité puissent fonctionner

18 normalement n'étaient pas suffisamment ouvertes pour que les activités

19 puissent se faire. J'ai des exemples, d'ailleurs, mais je ne peux pas y

20 entrer. Si vous voulez, j'y entrerai en détail.

21 Mais il est écrit ici que les sources de l'organe de sécurité se

22 trouvaient au sein de la JNA. S'ils ne partageaient pas l'information de

23 façon à permettre aux opérations de commencer immédiatement, on arrive à un

24 problème immédiatement, à un problème que les organes de sécurité doivent

25 traiter soit immédiatement, soit à plus long terme. Il s'agit d'un principe

26 d'autoprotection sociale qui était très courant à l'époque et qui servait

27 de fondement opératoire aux organes de sécurité.

28 Les problèmes existent quand au premier étage de cette fameuse

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1 autoprotection sociale, il y a résistance ou obstacle, des bâtons dans les

2 roues, si je puis dire, et c'est pour cela que je l'ai écrit dans ce

3 document, d'abord parce que c'est un exemple. Je me suis basé sur mon

4 expérience pour l'écrire et je l'ai indiqué pour montrer qu'il ne pouvait

5 pas y avoir de réaction, quelle qu'elle soit.

6 Q. Très bien. Si l'organe de sécurité avait été informé qu'un massacre

7 avait eu lieu, que devait-il faire ? A quoi cet organe de sécurité était-il

8 tenu ?

9 R. Vous voyez, ma première réponse, cela vous donne bien une indication de

10 la mesure à prendre. S'ils ont des informations leur disant qu'il convient

11 de se lancer dans une certaine opération, c'est une chose. Sinon, ils

12 peuvent aussi avoir des informations leur disant de ne pas se lancer dans

13 des opérations. Si la Chambre me le permet, je peux vous donner des

14 explications pour vous montrer quel type de difficulté peut intervenir.

15 C'est tout à fait procédurier, cela dit, mais cela a un impact sur mon

16 rapport.

17 Q. Tout à fait, allez-y.

18 R. Vous m'avez montré le rapport envoyé par le général Babic à l'agence ou

19 l'administration en charge de la sécurité. C'est un exemple typique de la

20 façon dont on n'enregistre pas correctement les événements. Il y a eu des

21 informations qui ont été données qui étaient peut-être fiables, mais qui,

22 si on était sûrs qu'elles étaient fiables, auraient dû amener une réaction.

23 Le général Babic avait Arkan sur son territoire. Il en était

24 responsable. Il écrit le document, il l'envoie à l'administration de la

25 sécurité sans spécifier s'il en a bel et bien informé son propre

26 commandant, alors on en revient en fait à la case de départ.

27 Si l'organe de sécurité avait obtenu des informations fiables comme

28 les informations que Babic avaient obtenues, ils auraient dû envoyer leur

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1 propre commandant et envoyer un rapport à leur supérieur hiérarchique. Mais

2 il n'y a rien de fiable dans tout ce que j'ai pu retrouver qui me permet de

3 dire que les organes de sécurité disposaient des informations suffisantes

4 pour faire ce qu'ils devaient faire.

5 Voilà votre explication. Voilà pourquoi les choses ont été ce qu'elles

6 étaient.

7 Q. Monsieur, vous connaissez certains des noms des personnes travaillant

8 au sein de l'organe de sécurité de la Brigade des Gardes motorisée au sein

9 du Groupe opérationnel sud. Vous connaissez leurs noms, n'est-ce pas ?

10 Enfin, en tout cas certains d'entre eux.

11 R. Je dois dire que c'est par la suite que j'ai appris tous ces noms. Au

12 départ, je ne les connaissais pas. L'un d'entre eux aurait très bien pu

13 assister à l'une de mes conférences. Je vous ai dit que j'avais rencontré

14 une personne ici, Sljivancanin là-bas, enfin bon, je ne sais pas. Je ne

15 peux pas vous donner vraiment de noms.

16 Q. Mais le commandant Vukasinovic a travaillé en tant qu'assistant au chef

17 d'état-major en matière de sécurité, donc c'est sans doute - bon, ce n'est

18 pas le numéro un - mais c'est le numéro deux de M. Sljivancanin. Ce n'est

19 pas son bras droit, c'est son bras gauche.

20 R. Oui, tout à fait.

21 Q. Savez-vous qu'il a témoigné ici dans ce prétoire que le matin du 21

22 novembre, il avait appris que des gens à Ovcara avaient disparu et avaient

23 été amenés pour être assassinés ? Connaissez-vous cette déposition ? Avez-

24 vous connaissance de cette déposition ?

25 R. Non, je n'en avais pas connaissance, mais maintenant que vous me l'avez

26 dit, je peux peut-être me permettre de faire quelques remarques à ce

27 propos.

28 Q. Mais allez-y.

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1 R. Si le commandant Vukasinovic l'a bel et bien dit en tant qu'officier de

2 contre-espionnage et de sécurité, voici la question qui immédiatement en

3 découle : qu'a-t-il fait de cette information ? Qu'a-t-il fait ensuite ?

4 L'a-t-il écrit ? A-t-il informé son supérieur hiérarchique ? A-t-il

5 transmis cette information en demandant des conseils sur la marche à

6 suivre, la conduite à tenir ? C'est ce qu'il convient de faire, quand même,

7 si on est officier de la sécurité.

8 Q. Savez-vous que l'adjoint du commandant Vukasinovic au sein de l'organe

9 de sécurité du GO sud était Mile Bozic ? Le saviez-vous ?

10 R. Vukasinovic ? Mais Vukasinovic ne pouvait pas avoir d'adjoint, c'était

11 un officier qui travaillait dans un bureau. Je ne pense pas qu'il avait

12 d'adjoint. Bon, peut-être un assistant, mais pas un adjoint. Je n'ai pas

13 vraiment étudié la position de Mile Bozic. Je ne pensais pas que c'était

14 important. Il faisant partie de l'organe de sécurité qui était dirigé par

15 Veselin Sljivancanin, mais je n'ai pas vraiment étudié les relations et

16 l'organigramme.

17 Q. Savez-vous qu'il y a une déposition selon laquelle le capitaine Bozic a

18 entendu parler des meurtres et des disparitions le 21 novembre et en a

19 informé le commandant Vukasinovic ? Cela se trouve à la page 15 048 de

20 cette déposition.

21 R. Je ne savais pas du tout ce qu'avait dit Vukasinovic. Je ne sais pas

22 non plus ce que Bozic a dit à Vukasinovic. On en revient à Vukasinovic, à

23 ses travaux et ses responsabilités. C'est là le problème. Parce qu'il l'a

24 su - très bien, très bien - mais qu'en a-t-il fait, qu'a-t-il fait de

25 l'information ? Normalement, il aurait dû un peu donner suite à

26 l'information. Il faudrait un peu qu'on en sorte, de ce fameux Vukasinovic,

27 et que l'on sache quelle est la suite qui a été donnée.

28 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Lukic.

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1 M. LUKIC : [interprétation] Je ne voulais pas interrompe, mais j'ai quand

2 même une petite correction à apporter. Quand M. Vukasinovic a déposé, M.

3 Bozic n'a pas été décrit comme étant son adjoint au sein de l'organe de

4 sécurité, mais comme son adjoint au titre de commandant de la ville de

5 Negoslavci, donc c'est un peu différent. Il a témoigné en disant qu'il

6 faisait en effet partie de la police militaire, ce qui est bien sûr une

7 entité totalement différente de l'organe de sécurité.

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Monsieur Weiner, vous pouvez

9 poursuivre.

10 M. WEINER : [interprétation] Oui, je suis en train de lire le compte rendu.

11 "Le nom de votre adjoint est le capitaine Bozic Mile."

12 Q. Mais poursuivons, Monsieur, avant cela. Vous êtes d'accord qu'au moins

13 un membre, voire plus, de l'organe de sécurité de la Brigade motorisée, un

14 des gardes au GO sud a eu vent le matin du 21 novembre d'événements qui

15 auraient eu lieu à Ovcara qui pourraient être très bien des meurtres. Une

16 personne a témoigné qu'elle était au courant. On ne peut pas dire que

17 l'affaire ait été étouffée.

18 R. Oui, qu'il y ait une ou plusieurs personnes, cela fait une grande

19 différence quand même quand on parle d'un organe de sécurité. Bozic n'était

20 pas un officier en charge de la sécurité. Il n'était pas membre de l'organe

21 de sécurité. Il était adjoint au commandant de la ville, adjoint de Ljubisa

22 Vukasinovic à Negoslavci. Cela n'a rien à voir avec l'organe de sécurité.

23 Je me demande si Vukasinovic était bel et bien le commandant de la ville.

24 Enfin, c'est tout à fait autre chose.

25 Quelle est la différence entre ce qui fait qu'il y ait une personne

26 qui soit au courant ou plusieurs personnes, de toute façon ?

27 Q. Dans votre déclaration, vous avez dit qu'il a vu que l'affaire avait

28 été étouffée pour que l'organe de sécurité ne soit pas au courant. Dans la

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1 déposition du commandant Vukasinovic, on apprend que ce n'est pas le cas

2 puisque le matin du 21 novembre 1991, on l'a averti qu'il y avait eu des

3 meurtres.

4 Il n'a pas dit qu'il n'était pas au courant et qu'on ne lui avait

5 rien dit.

6 R. Quand je parle de la connaissance qu'avait l'organe de sécurité, je me

7 mets dans les chaussures de M. Sljivancanin puisque c'est lui qui était

8 responsable de l'organe de sécurité. Pour ce qui est du chef de l'organe de

9 sécurité, ce qui est important pour moi, c'est les informations qu'il

10 obtient et qui sont des informations vérifiées, ce n'est pas ce qu'une ou

11 deux personnes auraient pu apprendre comme cela par la bande.

12 Le problème, maintenant, je vous parle d'informations utiles, ce sont

13 ces informations qui peuvent être utilisées qui sont vérifiées et

14 vérifiables. Une attitude passive, certes. Je suis expert, voilà, c'est

15 ainsi. En tant qu'expert, je sais que s'il y a une information et que cette

16 information n'a pas été employée pour déclencher une activité, c'est que

17 cette information finalement n'a pas été parfaitement communiquée, une

18 information à diffusion uniquement restreinte et rien de plus.

19 Q. Monsieur, on vous a montré un certain nombre de documents. Quelqu'un

20 vous a-t-il montré la déclaration du commandant Vukasinovic devant le

21 procureur militaire de Belgrade ? On vous a montré cette déclaration ?

22 R. Je n'ai pas vu cette déclaration, Monsieur Weiner. On ne me l'a pas

23 montrée. Je ne l'ai pas lue. Je ne sais absolument pas ce qui est écrit.

24 Q. Il est écrit : "Nous nous sommes rendu compte que toutes les personnes

25 qui étaient à Ovcara avaient disparu pendant la nuit et que leur sort était

26 inconnu."

27 Personne ne vous a montré cette déclaration quand on vous a parlé du

28 commandant Vukasinovic ?

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1 R. Rien, on ne m'a jamais montré cette déclaration. Ce serait assez

2 intéressant si on lisait "nous nous sommes rendu compte", parce qu'on

3 pourrait savoir qui est ce "nous". Alors que là, il n'y pas de noms. On a

4 appris, on a appris, on a su. Mais si "nous", on a besoin de savoir qui,

5 savoir qui a communiqué quoi, qui était informé. Je ne peux absolument pas.

6 On a besoin de savoir quel est ce fameux "nous" et qui sont ces personnes

7 qui sont derrière ce fameux "nous avons appris" ou "on a appris". "On",

8 c'est bien joli, "nous", c'est bien joli. On a besoin d'avoir des noms.

9 Q. Nous avons eu un autre témoignage dans cette affaire. Il s'agissait du

10 témoignage d'un témoin de la Défense. L'un des officiers supérieurs de la

11 Brigade motorisée des Gardes a dit qu'il avait appris que les meurtres ont

12 été commis le 21 et le 22 novembre parce que les soldats et les officiers

13 en parlaient entre eux au commandement. Est-ce que vous étiez au courant de

14 cela ? C'est à la page 12 442. Est-ce que vous étiez au courant de cette

15 déclaration ?

16 R. Non, je parle de ce qu'on a trouvé aux organes de sécurité. Ce qui a

17 circulé dans d'autres endroits, je ne peux pas vous parler de cela.

18 J'essaie d'avoir une position claire. Je vous parle des informations

19 parvenues aux organes de sécurité et qui ont été des notoires.

20 C'était connu, mais on a peut-être essayé de les cacher. C'est pour

21 cela que je vous dis cela. C'est une constatation, ce n'est pas une

22 affirmation que je vous donne. C'est sur la base des éléments dont je

23 disposais à l'époque.

24 Q. Vous devez accepter, Monsieur, que cela n'a pas été caché aux organes

25 de sécurité si l'adjoint du commandant Sljivancanin, son deuxième adjoint,

26 était au courant de cela dans la matinée du 21 novembre, n'est-ce pas ?

27 R. Mon rôle est le rôle d'un témoin expert, et non pas d'un individu qui

28 aurait appris cela à l'époque, à cet endroit. Il n'est pas exclu que M.

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1 Vukasinovic, à savoir le commandant Vukasinovic, ait eu connaissance de

2 cela. Je ne peux pas dire qu'il a fait quoi que ce soit pour que l'organe

3 de sécurité en soit au courant. C'est mon problème, là.

4 Pour ce qui est des personnes qui étaient au courant, il y avait au

5 moins une personne qui était au courant, et cela, j'admets cela, oui.

6 M. VASIC : [interprétation] Monsieur le Président.

7 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Vasic.

8 M. VASIC : [interprétation] Je pense qu'il y a une erreur qui s'est glissée

9 à la page 79, aux lignes 22, 23. Lorsque mon estimé collègue a cité ce qui

10 figure à la page 12 442 du compte rendu, il a dit qu'il s'agissait de la

11 déclaration de l'un des officiers supérieurs de la Brigade motorisée des

12 Gardes. Il s'agit de Danilovic, qui était chef de l'état-major de la 80e

13 Brigade motorisée des Gardes. C'était en fait cela.

14 LE TÉMOIN : [interprétation] Permettez-moi de donner des commentaires par

15 rapport à cela parce que cela concerne ma réponse directement.

16 M. WEINER : [interprétation] Il devrait lire : "La 80e Brigade motorisée."

17 Q. Permettez-moi de poser la question par rapport à cela. Le commandement

18 de la 80e Brigade motorisée et le commandement de la Brigade motorisée des

19 Gardes se trouvaient tous les deux à Negoslavci, n'est-ce pas ?

20 R. C'est vrai.

21 Q. Lorsque nous parlons de Negoslavci, nous savons qu'il ne s'agit pas

22 d'une métropole comme Londres, Tokyo ou New York, mais plutôt d'un petit

23 village, n'est-ce pas ?

24 R. Oui.

25 Q. Si les officiers et les soldats de la 80e Brigade en discutent, il n'y

26 a rien pour empêcher les officiers et les soldats de la Brigade motorisée

27 de la Garde de savoir ce qui se passe. Seriez-vous d'accord avec moi pour

28 dire cela ?

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1 M. LUKIC : [aucune interprétation]

2 LE TÉMOIN : [interprétation] Oui, il faut que je vous parle de cette

3 relation comme elle était à l'époque. Il existait des clivages sérieux.

4 J'ai dit déjà que cet événement n'avait pas été rapporté de façon

5 appropriée de certains individus qui se trouvaient sur place, les personnes

6 qui avaient seulement des bribes d'information là-dessus soient comme des

7 personnes qui en savaient beaucoup plus.

8 Du point de vue de sécurité, pour ce qui est du comportement sérieux

9 et responsable, nous ne disposons d'aucun élément qui dit que le

10 comportement de ces personnes et leurs communications étaient telles qu'on

11 aurait pu en conclure qu'il y avait des relations proches entre ces

12 personnes. Cet événement n'est pas quelque chose pour que des gens puissent

13 en parler sur le front et de telle façon.

14 Je ne suis pas catégorique pour dire si on aurait pu en parler d'une

15 autre façon. Je ne peux pas parler de cela en me rapportant sur des

16 éléments originels pour pouvoir voir quels éléments d'information étaient

17 omis.

18 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Maître Lukic.

19 M. LUKIC : [interprétation] Voilà une réponse hypothétique. C'était une

20 réponse à une question hypothétique également. Le témoin a été demandé de

21 mettre des hypothèses, voilà.

22 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Continuez, Monsieur Weiner.

23 M. WEINER : [interprétation]

24 Q. La tâche de l'organe de sécurité est d'aller pour recueillir des

25 informations, et non pas d'attendre à ce qu'on l'appelle par téléphone pour

26 lui dire cela.

27 R. Oui, cela représente un autre volet de la tâche de l'organe de

28 sécurité. Il s'agit de la compétence professionnelle des gens qui

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1 travaillaient à l'organe de sécurité.

2 Entre ce qui a pu être fait et ce qui a été fait, voilà ce que j'ai

3 pu en conclure. La situation n'était pas telle pour pousser à l'action.

4 Il n'y a pas de réponse à tout cela parce que je ne connaissais pas

5 l'ambiance et je ne savais pas que la brigade allait partir. Je ne peux pas

6 vous donner une bonne réponse à la question que vous m'avez posée.

7 M. WEINER : [interprétation] Est-ce qu'on peut passer à huis clos partiel ?

8 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Est-ce qu'on peut passer à huis clos

9 partiel ?

10 M. LE GREFFIER : [interprétation] Nous sommes maintenant à huis clos

11 partiel, Monsieur le Président.

12 [Audience à huis clos partiel]

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1 [Audience publique]

2 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] Oui, Maître Lukic, quelle est votre

3 objection ?

4 M. LUKIC : [interprétation] Cette question est une question spéculative

5 parce que M. Weiner n'a pas dit où ces personnes auraient pu apprendre cela

6 par rapport à ce qu'il a dit concernant M. Vukasinovic. En posant cette

7 question, il voulait savoir si le témoin aurait pu savoir ce qui a été dit

8 à propos de M. Vukasinovic.

9 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] La question portait sur les

10 informations, sur l'assertion selon laquelle les informations étaient

11 cachées. Pour ce qui est de l'organe de sécurité et les personnes qui

12 étaient liées à l'organe de sécurité qui ont témoigné ici, on dit qu'elles

13 étaient au courant de ce qui se passait dans la nuit du 21 novembre. C'est

14 quelque chose qui est approprié pour ce qui est de cette question.

15 Monsieur Weiner, je pense que Me Lukic a des questions

16 supplémentaires à poser. Nous devons lever l'audience aujourd'hui et

17 continuer à 9 heures demain. Nous allons vous permettre de continuer à

18 poser vos questions demain.

19 M. WEINER : [interprétation] Le témoin n'a pas fini de répondre à la

20 dernière question que je lui ai posée.

21 M. LE JUGE PARKER : [interprétation] L'audience est levée et nous allons

22 continuer demain à 9 heures.

23 --- L'audience est levée à 13 heures 48 et reprendra le jeudi 7 décembre

24 2006, à 9 heures 00.

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