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  1   Mardi 11 mars 1997

  2   L'audience est ouverte à 10 heures 10.

  3   M. le Président (interprétation). - Mesdames et messieurs,

  4   bonjour. Les comparutions. Qui comparaît au nom de l'accusation ?

  5   M. Ostberg (interprétation). - Eric Ostberg. Je comparais avec

  6   mes honorés confrères et consoeurs, Mme McHenry, M. Turone et notre

  7   assistante juridique, Mme van Dusschoten.

  8   M. le Président (interprétation).  - Les comparutions pour la

  9   défense s'il vous plaît ? Le premier conseil pour le premier accusé ?

 10   Mme Residovic (interprétation). - Edina Residovic, conseil de la

 11   défense pour M. Delalic, co-conseil, M. le professeur O'Sullivan et M.

 12   Ekrem Galijatovic, avocat.

 13   M. le Président (interprétation).  - Conseil pour le deuxième

 14   accusé ?

 15   M. Tapuskovic (interprétation). - Mesdames et monsieur, je suis

 16   Branislav Tapuskovic, je viens de Belgrade et je suis ici avec ma co-

 17   conseil, Mme Tapuskovic qui est aussi de Belgrade.

 18   M. le Président (interprétation).  - Les conseils pour le

 19   troisième accusé ?

 20   M. Karabdic (interprétation du serbo-croate). - Salih Karabdic,

 21   je suis de Sarajevo et le co-conseil est M. Tom Moran qui est un avocat de

 22   Houston, Texas, Etats-Unis.

 23   M. le Président (interprétation).  - Enfin, et non des moindres,

 24   les avocats pour le quatrième accusé ?

 25   M. Braskovic (interprétation). - Je suis Mustafa Brackovic, je

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  1   viens de Sarajevo et ma consoeur est Mme Cynthia McMurrey, avocate de

  2   Houston, aux Etats-Unis.

  3   M. le Président (interprétation).  - Ce matin, nous allons

  4   entendre l'exposé liminaire du conseil pour le deuxième accusé. Le conseil

  5   étant M. Tapuskovic. Nous sommes prêts à entendre votre exposé liminaire.

  6   M. Tapuskovic (interprétation). - Merci, monsieur le président.

  7   Je tiens à vous saluer en mon nom personnel, au nom de mes confrères et

  8   consoeurs. Je vais vous présenter le produit de nos efforts conjoints.

  9   Nous allons essayer de vous présenter les questions qui vont se poser à

 10   nous aujourd'hui.

 11   Hier, je vous avais demandé un peu de répit afin de me préparer.

 12   Je tiens à vous remercier de me l'avoir accordé. Si j'en parle, c'est que

 13   je voulais vérifier certains éléments -d'où le temps qui m'était

 14   nécessaire-, notamment l'ordre de la comparution des témoins. La liste es

 15   nouvelle pour l'ordre de comparution. Elle nous avait été fournie hier et

 16   de nouveaux nom y figuraient.

 17   Fin décembre, en effet, nous avions reçu une présentation un peu

 18   différente de la liste. Il y avait moins de témoins à l'époque et nous

 19   avions eu peu de temps pour voir quelle était l'importance de ces

 20   modifications dans le cadre de l'exposé liminaire que je vais vous faire.

 21   Je crois que ce que l'accusation nous a remis ne sera pas un

 22   obstacle à ce que je vais vous dire. Mais je voulais m'assurer, grâce au

 23   temps que vous m'avez accordé, du bon état de tout.

 24   En ex-Yougoslavie, au vu de l'histoire, ainsi que de l'histoire

 25   sociologique de ce pays, on pourrait se pencher pendant de longues heures

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  1   sur la question. Toutefois je défends une seule personne et je me

  2   contenterai de lui parler des circonstances dans lesquelles il s'est

  3   trouvé et qui font l'objet des chefs d'accusation qui sont portés contre

  4   lui.

  5   Je ne m'intéresse qu'à la défense de M. Mucic. Je ne me suis

  6   jamais occupé des autres accusés. Je me suis concentré uniquement sur

  7   l'histoire, la vie personnelle de M. Mucic. Il y a des faits évidents qui

  8   sont incontestables. Il faut, dès lors que l'on défend quelqu'un, tenir

  9   compte des faits, des faits qui se sont présentés.

 10   Certains des éléments plus généraux qui seront présentés ici

 11   aujourd'hui et dans les prochains mois seront présentés de la façon la

 12   plus concise possible. Il est en effet dans notre intérêt, dans l'intérêt

 13   de l'accusé lui-même qui est détenu depuis longtemps, dans notre intérêt à

 14   tous, que ce procès soit équitable et rapide.

 15   J'évoquerai d'abord quelques aspects plus personnels. Je suis

 16   avocat depuis trente ans. Il m'est impossible de vous dire combien de

 17   plaidoiries j'ai faites au cours de ma carrière, mais c'est la première

 18   fois que j'ai l'occasion de faire un exposé liminaire. La première fois,

 19   je le répète. Je crois être le premier avocat de l'ex-Yougoslavie qui a

 20   l'occasion d'avoir un exposé liminaire.

 21   Ce fut différent dans l'affaire Erdemovic. En effet, Erdemovic

 22   avait plaidé coupable. Il n'y a donc pas eu d'exposé liminaire. Je pense

 23   que mes confrères auront la tâche quelque peu plus facile par la suite,

 24   lorsqu'il s'agira pour eux de faire leur exposé liminaire.

 25   Celui-ci, pour moi, va se faire dans l'esprit du Commen law, du

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  1   droit anglo-saxon. Je vous l'ai dit, c'est une première pour moi et cette

  2   première ne se serait sans doute jamais présentée s'il n'y avait pas eu

  3   l'affaire qui est portée devant vous, ici, à La Haye. Mes collègues du

  4   Canada, des Etats-Unis, que j'ai contactés, avec lesquels je me suis

  5   entretenu pour voir quelle était la meilleure marche à suivre, m'ont dit

  6   qu'effectivement ceci doit se faire dans l'esprit de ce quoi doit faire un

  7   avocat de la défense. Je tiens à les remercier de ces bons conseils.

  8   J'ai entendu l'exposé liminaire de Maître Ostberg. Je veillerai

  9   à avoir les mêmes lignes de force pour ce qui est de la structure de cet

 10   exposé liminaire.

 11   Quel est l'objectif poursuivi par cet exercice ? Je veux vous

 12   aider à vraiment comprendre et entrer de plain-pied dans le sujet qui nous

 13   occupe dans les meilleurs délais pour que vous puissiez vous concentrer

 14   sur les questions et les faits qui apparaîtront aux fils des dépositions

 15   et de la présentation du document. Vous serez ainsi en mesure de poser des

 16   questions vous-mêmes au témoin, quitte à présenter aussi des éléments de

 17   preuve. C'est là qu'intervient la différence entre le système juridique

 18   anglo-saxon et d'autres.

 19   En effet, la compétence, les pouvoirs que vous avez, sont

 20   quelque peu particuliers et ne se retrouvent pas dans certains systèmes

 21   juridiques. Dans l'exposé de notre ligne de défense, j'ai parlé de la

 22   théorie que je vais adopter, mais j'aimerais d'abord parler des éléments

 23   ou moyens de preuve offerts par l'accusation qui corroborent la théorie

 24   que j'ai vraiment ancrée dans la présentation de notre ligne de défense

 25   générale, pre-trial brief.

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  1   Je me contenterai de faire allusion à tous les moyens de preuve

  2   à décharge que la défense a eus pour ce qui est de M. Mucic et comment ces

  3   moyens à  décharges ont été négligés. C'est la raison de mon intervention

  4   dès maintenant, dès après l'exposé liminaire de l'accusation. Je n'attends

  5   pas justement que l'accusation ait terminé sa présentation générale.

  6   C'est une stratégie que je vous indique d'entrée de jeu. M.

  7   Mucic, l'accusé, attend depuis un an, c'est-à-dire  une année entière,

  8   pour que ce procès s'ouvre. Le 18 mars, nous allons fêter son premier

  9   anniversaire de détention.

 10   A l'une des conférences de mise en état, Mme McHenry a mentionné

 11   une affaire. Je ne sais pas où elle s'est déroulée. En tout cas, Mme

 12   McHenry a estimé qu'un an, ce n'était pas bien long. "Nous n'avons pas

 13   attendu longtemps, avait-elle dit, parce que, dans une précédente affaire,

 14   les détenus avaient attendu sept ans avant le démarrage du procès".

 15   Ici, je ne parle pas simplement d'une affaire, je parle des

 16   droits de l'homme à appliquer car les personnes détenues disposent de

 17   certains droits fondamentaux. Et j'invoque l'article 12 du statut de ce

 18   Tribunal où il est dit qu'il faut un procès équitable mais aussi rapide.

 19   Si des procès s'éternisent et s'étalent sur plusieurs années, il est

 20   certain que ce Tribunal ne remplira pas sa fonction première et ceci aura

 21   un effet très négatif sur les personnes qui sont en attente de procès en

 22   prison. Je sais ce que veut dire une journée -une seule journée même- en

 23   prison. Je me sens donc obligé de le dire expressément devant vous,

 24   mesdames et messieurs les juges.

 25   Il apparaît, dans le compte rendu de la dernière conférence de

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  1   mise en état, que la date du procès avait été fixée au 1er octobre 1996.

  2   Vous m'avez demandé combien de temps je voulais pour faire cet

  3   exposé liminaire. Puisque je le prépare depuis un an (cela ne fait pas une

  4   année entière que je prépare cet exposé car il m'a seulement fallu un

  5   mois), j'ai pu voir les éléments de preuve que détenait l'accusation au

  6   moment de l'élaboration de l'acte d'accusation. J'ai consacré pas mal de

  7   temps à vérifier certains éléments comme les éléments offerts par l'accusé

  8   lui-même. Et, lors de ma première comparution, je disposais déjà des

  9   éléments que je vous présente aujourd'hui. C'est ce qui m'a permis de me

 10   pencher sur toutes ces questions dès octobre.

 11   Il m'aurait suffi de quinze jours pour me préparer et être prêt

 12   pour le procès d'octobre. Toutefois, la date fut reportée au 12 décembre,

 13   puis au 28 janvier. Cela veut dire que pratiquement une année entière

 14   s'est écoulée depuis la détention ou l'arrestation de M. Mucic et, à

 15   Vienne, on lui avait dit qu'il devait arriver à La Haye dans les meilleurs

 16   délais, ce qu'il a fait parce qu'il croyait que son procès allait s'ouvrir

 17   peu de temps après.

 18   Je dois d'ailleurs dire que M. Mucic a trouvé, dans l'intervalle,

 19   une façon malhabile de manifester sa frustration puisqu'il a fait une

 20   grève de la faim. Le Tribunal a semblé penser que je l'avait incité à

 21   faire cette grève de la faim. Il ne savait pas comment exprimer son

 22   insatisfaction et sa frustration.

 23   Je tiens à intervenir aujourd'hui pour préciser ces éléments mais

 24   aussi pour que vous commenciez à bien saisir les tenants et aboutissants

 25   de toute cette affaire. Et il m'incombe bien sûr d'essayer de le faire du

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  1   mieux que je peux.

  2   Nous voici donc à l'ouverture de ce procès. Cet exposé liminaire

  3   sera peut-être plus convaincant après la présentation de l'ensemble de

  4   l'accusation mais j'ai décidé de le faire dès maintenant, ce qui n'est pas

  5   une chose aisée. Le Règlement de procédure et de preuve n'est pas complet.

  6   Vous nous avez invité à essayer de surmonter les obstacles qui se

  7   présentent. Mes collègues et moi-même plaiderons dans cet esprit.

  8   Nous avons été dans une situation d'inégalité face à

  9   l'accusation. Nous n'avons de bonnes conditions de travail que depuis

 10   quelques jours. Mais je ne veux pas insister sur cette question. Vous

 11   pouvez voir dans la salle que nous avons vraiment la meilleure technique

 12   actuelle. Mais, voilà, j'ai peu d'espace et je n'ai pas vraiment tous les

 13   moyens à ma disposition.

 14   Mais, croyez-moi, je veux que justice soit rendue, et que la

 15   justice que nous allons rendre soit à l'avenant de la technique de pointe

 16   dont nous disposons.

 17   Permettez moi aussi de corriger M. Wladimiroff qui était le

 18   conseil de la défense de M. Tadic ; il s'est entretenu avec le seul

 19   journal yougoslave qui ait vraiment suivi le procès (un journaliste de ce

 20   journal est peut-être présent ici), il s'agit de M. Nachaporma qui a dit

 21   ceci : "Les personnes qui avaient de l'autorité en Yougoslavie ont une

 22   attitude assez particulière face à la vérité et face à la possibilité

 23   qu'auraient les gens d'exprimer librement leur avis".

 24   C'est l'une des raisons pour lesquelles (et j'en suis vraiment

 25   navré pour mes collègues d'ex-Yougoslavie qui participeront à d'autres

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  1   affaires) je peux dire tout ce que je veux mais, une fois rentré à la

  2   maison au pays, j'ai des difficultés parce qu'on vérifie mes propos. Est-

  3   ce vrai ?

  4   On pourrait renverser l'argument. Même si on peut tout dire, ne

  5   connaissant pas la langue de l'accusé, pouvez-vous vraiment communiquer

  6   pleinement avec cet accusé pour détecter tous les éléments pertinents de

  7   l'affaire ? Les moyens de preuve à décharge peuvent-ils être connus si on

  8   ne connaît pas l'environnement dans lequel se sont déroulés les faits, ni

  9   les gens qui y vivent ? C'est ce que dit M. Wladimiroff.

 10   Vous connaissez peut-être l'avis de M. Kaljatovic qui a

 11   participé aux conférences de cette mise en état. Il avait été dit que

 12   c'était une provocation pour les gens de Sarajevo que de voir un avocat de

 13   Serbie, de Yougoslavie, de Belgrade, défendre un des accusés ici présents.

 14   Mais pourquoi pas ? C'est la question que je pose. Après tout, un accord

 15   de paix n'a-t-il pas été signé ? Ne faut-il pas poursuivre la

 16   communication et maintenir cette communication à propos des faits qui se

 17   sont déroulés dans cette région ? Ne faut-il pas continuer à fournir des

 18   services, que ce soit à l'hôpital ou au prétoire ? C'est là un des

 19   aspects.

 20   Il y en a un autre. J'ai connu, moi aussi, des moments très

 21   désagréables à Belgrade, ainsi que les membres de ma famille. Certains

 22   m'ont dit qu'ils allaient changer de nom de famille si jamais je

 23   comparaissais dans ce procès à La Haye. Comment, moi qui suis serbe

 24   d'origine, puis-je défendre un Croate ? C'est tout à fait absurde !

 25   Quand j'ai prêté serment en tant que conseil, avocat, je n'ai

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  1   jamais imaginé que je puisse me trouver dans une situation telle que

  2   celle-ci, quelqu'un venant me voir et me demander de défendre cette

  3   personne. Et j'aurais répondu à cette personne : "Vous êtes croate et je

  4   ne peux pas, personnellement, vous défendre parce que je suis serbe".

  5   Je vais continuer à vivre dans ce pays ; il y aura des accidents

  6   de circulation et des personnes qui devront être défendues devant les

  7   tribunaux. Mais je ne veux pas insister sur ce point car je pense que vous

  8   avez compris.

  9   Il y a aussi la presse et les médias qui m'ont attaqué :

 10   "Branislav Tapuskovic défend la bête, l'animal de Celebici". Vous

 11   connaissez l'acte d'accusation et les faits qui lui sont reprochés ; un de

 12   mes confrères, juge à la Cour Suprême de Serbie, m'a dit : "Tu vas

 13   détruire ta propre carrière ; tu auras ton Serbe toi aussi". Je ne sais

 14   pas exactement à quoi il pensait. Il pensait peut-être à quelque chose

 15   d'autre.

 16   On pense que dans la Yougoslavie d'hier, il n'était pas possible

 17   de penser ni de parler librement, mais il est possible d'être ouvert. Je

 18   peux vous dire que des gens ont osé dire la vérité à tout moment dans

 19   cette région, même au prix de leur propre vie et de leur propre liberté,

 20   et même parmi les avocats.

 21   Il me semblait nécessaire de vous dire tout ceci.

 22   Dans les mois qui vont venir, nous allons parler de la guerre qui

 23   a sévi en ex-Yougoslavie, des victimes qui sont tombées, et nous allons

 24   parler d'un des endroits où se sont déroulés des faits horribles. Quel que

 25   soit le nom que nous donnons à cette guerre, on peut dire que ce fut une

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  1   guerre inutile qui a causé des souffrances inutiles. Il y a des gens qui

  2   sont plus ou moins coupables.

  3   Jamais, dans cette région, on n'a connu cinquante ans de paix

  4   continue depuis 1945 jusqu'à cette guerre. Ou peut-être fusse la seule

  5   période où il n'y a pas eu de guerre, mais là je peux parler de Belgrade

  6   qui a été la seule ville à ne pas être tout à fait entraînée dans la

  7   guerre. Il y a, en fait, un syndrome post-Vietnam chez nous parce que des

  8   choses se sont effectivement passées sur d'autres fronts de la région.

  9   Beaucoup d'entre nous savaient qu'il y avait des problèmes dans certaines

 10   régions du pays. Nous croyions tous que la guerre n'éclaterait jamais. Je

 11   sais que beaucoup de personnes ici présentes le croyaient.

 12   Je ne m'attarderai pas sur les causes ni sur les caractéristiques

 13   de cette guerre. Je n'aurai sans doute pas trop de questions à poser au

 14   témoin expert. Je ne vais pas m'engager dans une polémique sur cette

 15   question avec l'accusation.

 16   Toutefois, il y a une cause de cette guerre qui n'a pas été

 17   mentionnée par l'accusation. Ce qui a causé cette guerre, c'est la soif de

 18   pouvoir de certaines personnes. Cette raison n'a pas été mentionnée par

 19   l'accusation. Peut-être le savez-vous, peut-être ne le savez-vous pas,

 20   mais le pouvoir et la puissance ont été un des pires motifs. Une fois au

 21   pouvoir, les personnes veulent y rester. Nous avons la tradition de

 22   personnes qui ne veulent jamais l'abandonner, quoi qu'il se passe.

 23   Mais, là non plus, je ne m'attarderai pas. Je suis ici pour

 24   défendre M. Mucic. Et je dis qu'étant donné les multiples éléments de

 25   preuve que veut avancer l'accusation, il n'y aurait pas eu de guerre si M.

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  1   Mucic avait pu en décider et qu'il n'y aurait pas non plus de victimes.

  2   Ceci sera une affirmation que je corroborerai uniquement avec les éléments

  3   de preuve à charge. Vous allez entendre notamment une déposition de M.

  4   Golubovic. Il sera l'un des premiers témoins à comparaître. Et il a dit

  5   que s'il y avait eu 20 % de personnes en Bosnie comme Mucic (il était lui-

  6   même une victime du camp), il n'y aurait pas eu de guerre.

  7   Malheureusement, les enquêteurs qui posaient des questions à Mucic en

  8   français ont arrêté leur interrogatoire à ce moment-là. Ils n'étaient pas

  9   très satisfaits du type de déclaration que faisait cette personne. Le père

 10   avait aussi été interrogé, M. Slavajo, et il était présent. Toutefois,

 11   cette personne n'apparaît pas dans la liste des témoins à charge. Cette

 12   personne, qui apparaît uniquement dans la déclaration, a pourtant dit :

 13   "M. Mucic a sauvé sa vie".

 14   Je dois ici vous livrer un élément connexe. C'est un élément que

 15   veut utiliser l'accusation pour bien maîtriser la situation à l'égard de

 16   M. Mucic. Il y a quelque chose, dans le dossier de M. Mucic, qui rend

 17   toutes ces accusations absurdes. Je l'ai déjà dit dans de multiples

 18   conférences de mise en état. Nous en avons longuement débattu et j'ai

 19   présenté ma position, j'ai même déposé une requête ; elle était peut-être

 20   maladroite parce que je demandais à la Chambre de première instance un

 21   élément que j'aurais dû demander à l'accusation. Il y a un document de

 22   Konjic que détient l'accusation ; je suis sûr que celle-ci va l'utiliser.

 23   Il y a un verdict : quinze ans de condamnation pour Mucic qui est condamné

 24   pour le meurtre de Bubalo. D'après l'accusation, c'est le 20 janvier 1992

 25   que ce meurtre a eu lieu. La victime est Esad Bubalo et Mucic est accusé

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  1   d'avoir commis le meurtre ; ce n'est  d'ailleurs pas pour avoir commis le

  2   meurtre parce qu'il n'y a, là non plus, rien de concret. Et c'est là

  3   qu'est mon argument. Il a donc finalement été condamné, là-bas aussi, pour

  4   quelque chose qu'il n'a jamais fait. Mais il a été condamné pour avoir

  5   donné des ordres parce qu'il était dirigeant de cette prison à l'époque.

  6   Cet assassinat recouvre donc la période qui est concernée dans

  7   l'acte d'accusation présenté ici. L'endroit est le même.

  8   Et, troisième argument comparable, Bubalo était détenu, le seul

  9   détenu de nationalité musulmane dans cette prison à l'époque.

 10   Nous nous sommes beaucoup occupés de cette affaire à l'époque et

 11   je tiens beaucoup à attirer l'attention du Tribunal sur cette sentence,

 12   sur ce verdict, car je crains vraiment que celui-ci ne pèse lourdement du

 13   point de vue de son influence sur le Tribunal étant donné qu'à l'époque,

 14   ce fait était considéré comme un élément qui devait avoir un impact sur

 15   mon accusé, personne ne se préoccupant du fait que cet impact pouvait être

 16   négatif dans les éléments actuels.

 17   Dès que j'ai vu ce verdict, verdict que j'ai lu sans avoir pris

 18   connaissance de la totalité du dossier, ce n'est qu'après que j'en ai eu

 19   connaissance, mais en tout cas dès que j'ai vu ce verdict, il m'est apparu

 20   clairement que ce que nous avions entre les mains était un montage, un

 21   montage pur et simple et rien d'autre.

 22   Ce genre de montage, ce genre d'affaire montée a beaucoup existé

 23   par le passé. J'ai même écrit un ouvrage sur le sujet. Il n'y a pas de

 24   cadavres, les dates mentionnées sont très variables. La seule photo qui

 25   existe est celle d'une tombe dont on ne peut pas prouver quelle est celle

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  1   de Bubalo, et le témoin qui a pesé le plus lourdement est quelqu'un qui

  2   n'était pas présent au moment des faits.

  3   Comme le sait parfaitement l'accusation, j'ai présenté une

  4   requête conformément à l'article 9 du Règlement de procédure et de preuve,

  5   car je considérais que si, comme cela est dit dans le verdict, il ne

  6   s'agit pas d'un crime courant, mais d'un crime contre l'humanité, si nous

  7   sommes ici en face d'un acte d'accusation comportant cinquante chefs

  8   d'accusation, un de plus n'aurait pas pu être un élément perturbateur dans

  9   cet acte d'accusation. Autrement dit, il est question ici de juger de tous

 10   les faits qui peuvent avoir une importance.

 11   Un de mes confrères m'a dit que c'est la première fois dans sa

 12   vie qu'il entend le défenseur d'un accusé demander que son accusé soit

 13   accusé de quelque chose. S'agissant de l'affaire dont je suis en train de

 14   parler, nous en avons longuement discuté, je crois que mon accusé ne peut

 15   pas être considéré comme il semble devoir l'être ici-même.

 16   Bien sûr ce que je dis peut avoir l'air paradoxal. Mais croyez-

 17   moi, il ne s'agit pas d'un paradoxe. Je vous prie d'oublier ce verdict

 18   passé et soyez sûr que l'accusation, elle, se concentrera plus que

 19   nécessaire sur ce verdict. Vous le constaterez, même en l'absence de

 20   preuves suffisantes.

 21   Après avoir déposé ma requête, M. Ostberg m'a répondu qu'il

 22   n'allait pas accepter ma demande car il s'agissait d'un meurtre, d'un

 23   assassinat simple qui n'avait pas besoin de m'inquiéter, que le débat, le

 24   procès se déroulerait tout à fait normalement et, puisque le verdict avait

 25   déjà été prononcé, il n'en serait plus question. Bien sûr, bien sûr, c'est

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  1   un point dont on peut débattre.

  2   On pourrait discuter de cela pour déterminer si un tel jugement

  3   va dans le sens du droit ou pas. Je ne tiens pas à m'occuper de ce fait en

  4   ce moment, mais croyez-moi -et c'est cela qui est très important- ce

  5   verdict est un élément que l'accusation va utiliser pleinement et même de

  6   façon exagérée. C'est déjà d'ailleurs le cas.

  7   Croyez-moi, je vous le dis en toute sincérité, ce document dont

  8   j'ai parlé est lié au verdict. J'en cite un passage :

  9   "Puisque j'ai été sous influence pendant tous les moments où

 10   j'ai été jugé, parce que c'est dans l'intérêt de tous de déclarer que Pavo

 11   Mucic était coupable uniquement parce qu'il était Croate, il était dans

 12   l'intérêt de tous de montrer que c'est Mucic qui a ordonné l'assassinat

 13   des Musulmans puisque c'était l'époque où le conflit était le plus intense

 14   entre les Musulmans et les Croates. Dans toute la période incriminée, j'ai

 15   donc subi cette atmosphère".

 16   Je continue la citation :

 17   "Tout ce procès, et j'y ai réfléchi longuement, tout ce procès a

 18   duré un certain temps et finalement après cette longue période, j'ai

 19   décidé de leur dire ce qu'ils voulaient que je dise de manière qu'ils

 20   puissent se protéger les uns les autres de tous les événements qui sont

 21   arrivés, et notamment du meurtre de Bubalo."

 22   Donc c'est Mucic finalement qui a subi toutes les conséquences

 23   de cet événement, de manière que d'autres ne puissent pas en payer les

 24   frais.

 25   Ce n'est pas là une idée qui vient de l'esprit que j'exprime. Ce

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  1   n'est pas une opinion que je défends ici, aujourd'hui, et qui m'est

  2   personnelle. C'est une opinion, un avis qui a été mis noir sur blanc dans

  3   un livre publié et Mucic vous en parlera lui-même.

  4   Alors ce verdict qui a été prononcé contre Mucic est en fait une

  5   autre manière de prouver ce qui a été dit déjà tout à l'heure, c'est-à-

  6   dire que l'on utilise un avis, une opinion comme élément de preuve.

  7   Les dirigeants de la République de Bosnie-Herzégovine sont

  8   absolument convaincus et affirment que le commandant du camp était un

  9   Croate, qu'il était membre du HVO, même si dans les documents officiels

 10   dont je viens de parler rien n'existe du point de vue des éléments de

 11   preuve susceptible de montrer de façon convaincante que c'est bien lui qui

 12   était le commandant du camp. Il a donc été condamné, je le répète,

 13   uniquement sur la base du fait que l'on a déclaré qu'il avait été

 14   commandant du camp et cela a suffit.

 15   Maintenant, les autorités bosniaques ont entre les mains un

 16   verdict qui traite Mucic de commandant du camp et qui permet désormais de

 17   le condamner, ou en tout cas de l'accuser de tous les événements négatifs

 18   qui se sont produits dans l'enceinte du camp.

 19   C'est pourquoi je voudrais d'emblée vous mettre en garde. Pour

 20   ce qui me concerne, je ne vais certainement pas donner mon accord -nous y

 21   reviendrons le moment venu-, je n'accepterai jamais que ce dossier Bubalo,

 22   ce dossier Bubalo qui est assez volumineux, soit présenté ici comme

 23   élément de preuve.

 24   Quand le moment sera venu, nous verrons ce qu'il est possible

 25   d'en faire. Mais si la totalité du dossier est traduit, je dis bien la

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  1   totalité, alors peut-être pourrez-vous l'examiner pour voir de quoi il

  2   s'agit dans ce dossier. Dans ce cas, j'accepterai éventuellement que l'on

  3   interroge, que l'on cite en tant que témoins à la barre ici, la totalité

  4   des personnes qui ont participé au montage de cette affaire.

  5   Je souligne, en outre, que c'est de Mostar qu'est partie

  6   l'accusation contre Mucic, Mostar qui est une région majoritairement

  7   croate en Bosnie-Herzégovine. Puisque le verdict a été prononcé, j'insiste

  8   sur le fait qu'il n'est plus possible d'être les faits à l'ordre du jour.

  9   Maintenant, voyons un peu comment on peut monter une affaire de

 10   ce genre et permettez-moi de vous redire, de vous redire à nouveau que

 11   tout ce que je suis en train de dire, je le dis non pas sur la base

 12   d'éléments que j'ai recueillis moi-même ou que Mucic a recueillis, mais

 13   sur la base d'éléments qui ont été examinés et pris en compte lors du

 14   prononcé de ce verdict. Ce ne sont donc pas des choses que j'imagine, que

 15   j'invente, mais des éléments que l'accusation va vous présenter.

 16   Parmi les éléments de preuve de l'accusation, il n'y a aucun

 17   élément qui permette de parler de crime contre l'humanité dans le cas de

 18   Mucic et de la République de Bosnie-Herzégovine.

 19   La République de Bosnie-Herzégovine a rédigé un acte

 20   d'accusation contre Mucic le 12 février 1992, puis à nouveau le 12 avril

 21   1994, tout cela pour crime de guerre, mais encore une fois, toujours

 22   contre Pavo Mucic et contre un autre habitant de Bosnie ou de Croatie, je

 23   ne me souviens plus très bien, mais en tout cas contre un autre accusé de

 24   nationalité croate, tous deux provenant du camp de Celebici.

 25   Ce sont là des façons de faire. C'est là un système qui est à

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  1   comparer à celui dont parlait la citation que je vous ai présentée tout à

  2   l'heure. Ce ne sont pas des éléments que j'invente.

  3   J'en arrive à une question que je dois vraiment vous poser :

  4   pourquoi est-ce que l'accusation, en présence d'un acte d'accusation,

  5   s'occupe en quoique ce soit de ce verdict de Konjic ? Pourquoi ? Vous

  6   verrez, vous verrez que l'accusation le fera et étant donné que la chose a

  7   été jugée, je pose la question de savoir pourquoi ces éléments reviennent

  8   sur le tapis.

  9   Pour le moment, j'en ai dit assez sur le sujet, mais vraiment je

 10   vous prie de tenir compte de mes propos car vous verrez, le moment venu,

 11   lors de la présentation des éléments de preuve, combien l'accusation va se

 12   concentrer sur ce point.

 13   Vous constaterez que pratiquement la moitié des éléments de

 14   preuve de l'accusation sont liés à cela. Qu'est-ce qui s'est passé à ce

 15   moment-là ? Qui est devenu commandant ? A quelle date ? Finalement, la

 16   seule chose qui les intéressait était de savoir qui était devenu

 17   commandant et à quelle date et rien d'autre. Alors, puisqu'on traite ici

 18   de crimes contre l'humanité, je crois que c'est en fait de crimes qu'il

 19   convient de parler, d'actes criminels. Je pense qu'il faut élargir un

 20   petit peu l'angle de vision et ne pas se concentrer uniquement sur ce

 21   point du commandement et de l'identité du commandant.

 22   Je vous fatigue peut-être un peu. Je vous prie de m'excuser.

 23   Peut-être n'avez-vous pas envie d'écouter ce que je suis en train de

 24   dire ?  Je crois en avoir dit assez sur le sujet pour le moment.

 25   Maintenant, j'ai encore trois arguments de nature un peu plus

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  1   générale que je crois devoir présenter car je pense qu'il convient qu'ils

  2   soient pris en compte dans ce prétoire.

  3   Premier élément : quels sont les témoins qui peuvent intéresser

  4   la défense de Pavo Mucic ? Etant donné la situation de mon client, car je

  5   le répète, tout ce que je suis en train de dire, je le dis dans son

  6   intérêt, dans l'intérêt de la meilleure résolution possible des

  7   accusations portées contre lui, donc les seuls témoins valables pour Pavo

  8   Mucic, ce sont des gens qui ont été détenus dans le camp. Lui, ce qui

  9   l'intéresserait, ce serait de présenter devant vous tous ceux qu'il a pu

 10   aider au cours de son séjour dans le camp.

 11   Les témoins qui viennent de Sarajevo, de Zagreb ou d'ailleurs,

 12   qui ont eu telle ou telle fonction, mais qui n'ont jamais mis les pieds

 13   dans le camp et qui vont venir ici pour dire toutes sortes de choses

 14   n'intéressent pas mon client.

 15   Ce qui intéresse mon client et ce qui m'intéresse, moi, ce sont

 16   des gens qui ont un lien direct avec les chefs d'accusation présents dans

 17   l'acte d'accusation. Cela ne gêne ni mon client ni moi-même que ces

 18   témoins nous regardent dans les yeux et traitent avec nous sincèrement de

 19   la réalité des faits.

 20   Il y a des droits qui existent ici, dans la prison où est

 21   enfermé Pavo Mucic, mon client, des droits qui n'existent pas dans la

 22   plupart des autres prisons. Ce droit, notamment, est celui de téléphoner

 23   et de converser avec certaines personnes. Il a donc eu un certain nombre

 24   de personnes au téléphone avec lesquelles il a parlé et nous avons

 25   demandé, d'ailleurs assez fréquemment, de pouvoir contacter un certain

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  1   nombre de témoins, anciens détenus dans le camp, pour discuter uniquement

  2   de la réalité des faits, uniquement des événements qui se sont réellement

  3   produits.

  4   Hier, on est revenu sur ce sujet. On n'arrête pas de nous dire

  5   que la défense risquerait d'utiliser de façon abusive les avantages, les

  6   privilèges qui pourraient lui être concédés ou accordés alors que nous,

  7   nous vous disons, et ce de la manière la plus ferme, que nous ne

  8   souhaitons aucunement aller au-delà des droits qui nous seraient conférés.

  9   Ce que nous voulons, c'est pouvoir converser franchement, sincèrement avec

 10   les anciens détenus et leur dire : n'ayez crainte, ne craignez rien,

 11   n'ayez pas peur, la seule chose que nous souhaitons, c'est un examen

 12   sincère et le plus honnête possible des faits.

 13   Il n'est pas question bien entendu pour nous de faire du

 14   chantage ou de leur demander quoique ce soit qu'ils ne souhaiteraient pas

 15   accorder. Je crois que de ce point de vue, il y a une grave erreur dans

 16   les propos qui ont été tenus hier lorsqu'il a été question de la

 17   possibilité pour nous d'entrer en contact avec les témoins, car je peux

 18   vous dire qu'après ces conversations téléphoniques que Mucic a eues avec

 19   un certain nombre de personnes qui habitent en Allemagne, en Serbie, en

 20   Bosnie et dans différents pays, la plupart des réponses qu'il a eues ont

 21   été les suivantes : "mais Pavo, tu sais bien ce qui s'est passé. Tu vas

 22   dire les choses le plus nettement possible, il n'y a pas de problème. D'où

 23   est-ce que tu nous parles ?" -certains ne savaient pas où il était-

 24   "écoute, il n'y a pas de problèmes, tu vas parler et cela ne pose pas de

 25   difficultés".

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  1   Vous voyez donc ce qui se passe, les gens ont peur. Parmi les

  2   témoins qui viendront parler ici, l'un d'entre eux vous dira qu'un ancien

  3   détenu, plusieurs années après sa détention dans le camp, a dit qu'il

  4   placerait la photo de Pavo Mucic à côté de la photo du saint patron de sa

  5   famille à chacune des fêtes du saint patron de cette famille. C'est une

  6   fête religieuse annuelle. Or on entend affirmer par certains que Pavo a

  7   fait brûler des gens, a fait brûler vif des gens. Eh bien ce témoin lui a

  8   dit : "mais comment peut-on affirmer des choses pareilles ? C'est vraiment

  9   insensé !"  Ce genre de chose, vous l'entendrez pendant le procès.

 10   C'est là-dessus que je terminerai les arguments de mon exposé

 11   liminaire et je vous prierai ensuite de me donner 5 minutes de pause pour

 12   me reconcentrer avant de passer à l'examen détaillé de l'acte

 13   d'accusation.

 14   Mon dernier argument de ce type est le suivant. Ici vous allez

 15   entendre et voir un grand nombre de témoins. Maintenant, est-ce que les

 16   traducteurs vont pouvoir traduire la totalité de leur propos ? En effet,

 17   un certain nombre de personnes déclarent avoir entendu dire, avoir entendu

 18   dire, qu'ils demandaient de l'argent aux détenus pour leur permettre de

 19   sortir du camp. Mais jamais, pas une seule fois, ils n'ont pu citer le nom

 20   ou le prénom, encore moins le nom et le prénom des gens qui se seraient

 21   vus soutirer cet argent.

 22   Il y a un témoin de Sarajevo qui affirme que deux cents à trois

 23   cents personnes ont pu sortir du camp. Deux cents à trois cents Serbes et

 24   que rien ne leur a été demandé. Vous, vous avez deux témoins sur votre

 25   liste : Mira Golubovic et Grozdana Cecez qui va se trouver ici dans

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  1   quelques jours, je crois, si j'ai bien lu la liste et qui déclare...

  2   Mme McHenry (interprétation). - Excusez-moi, monsieur le

  3   président. Non, cette femme ne fait pas l'objet de mesures de protection.

  4   Ces mesures de protection n'ont pas encore été demandées, mais nous

  5   pensons qu'elles le seront. Simplement nous aimerions prier notre confrère

  6   de ne pas prononcer de noms propres avant que nous soyons surs qu'aucune

  7   mesure de protection ne les concerne. Excusez-moi pour cette interruption.

  8   M. Tapuskovic (interprétation). - Ecoutez, je comprends très

  9   bien, j'ai fait attention à cela. Il y a d'autres témoins que j'ai

 10   l'intention de mentionner sans citer leur nom parce que je sais qu'ils

 11   font l'objet de mesures de protection, mais ces mesures de protection il

 12   n'en a pas été question pour le témoin dont je viens de donner le nom et

 13   le prénom. Je vous prie de m'en excuser. Vraiment, excusez-moi. Mon

 14   problème n'est pas de citer le nom et le prénom ou de l'appeler par la

 15   lettre F, cela m'est égal. Ce témoin en tout cas va venir ici. Disons

 16   qu'elle s'appellera Témoin F, et elle vous dira qu'elle a reçu de l'argent

 17   de Pavo, que Pavo l'a aidée elle au moment de son départ vers le

 18   territoire serbe, qu'il l'a aidée financièrement.

 19   M. le Président (interprétation).  - Je croyais que c'était un

 20   exposé liminaire que vous étiez en train de faire. Essayez de faire en

 21   sorte qu'il s'agisse bien d'un exposé liminaire.

 22   M. Tapuskovic (interprétation). - Oui, oui, c'est un exposé

 23   liminaire.

 24   Ecoutez, je vous ai déjà mis en garde tout à l'heure. Je vous ai

 25   dit que tout ce que j'étais en train de dire, je le dis avant tout dans un

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  1   but à savoir que l'on aborde les faits le plus rapidement possible. Vous

  2   avez d'ailleurs concédé cela à l'accusation hier. L'accusation l'a fait

  3   hier. Donc vous ne pouvez pas m'interdire, à moi, de présenter un certain

  4   nombre de choses ici aujourd'hui car mon désir, mon souhait, c'est de vous

  5   montrer à quel point l'accusation dispose d'un grand nombre d'éléments

  6   qu'elle aurait pu, si elle avait voulu, utiliser d'une autre manière

  7   qu'elle ne l'a fait.

  8   Si je ne dispose pas de ce droit, alors un exposé liminaire n'a

  9   plus aucun sens. Je vous l'ai déjà dit il y a quelques instants. Je ne

 10   fais rien d'autre que de parler de ce qui existe déjà dans le document de

 11   l'accusation. Donc je vous en prie, ne m'interdisez pas de présenter les

 12   éléments que je souhaite présenter dans le but que je viens de vous

 13   expliciter.

 14     Pourrais-je avoir une pause de cinq minutes ?  Je suis un peu

 15   fatigué déjà, puis je passerai à l'acte d'accusation. Je ne demande que

 16   cinq minutes de pause.

 17   M. le Président (interprétation).  - Je n'avais pas l'intention

 18   de décréter une pause avant la conclusion de votre exposé liminaire,

 19   maître. Lorsque vous conclurez votre exposé liminaire, nous nous

 20   séparerons pour le déjeuner. Vous pouvez poursuivre ?

 21   M. Tapuskovic (interprétation). - Bien sûr, je peux sans

 22   difficulté continuer à parler comme l'a fait M. Ostberg hier, mais je

 23   continuerai à parler de la manière dont j'ai commencé à parler. Cela a été

 24   le cas de l'accusation hier.

 25   Comme je vous l'ai dit, je ne vais pas me référer à des éléments

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  1   de preuve que j'ai l'intention moi-même de présenter ultérieurement, mais

  2   puisque c'est mon droit dans un exposé liminaire, je sais bien que

  3   j'aurais pu aussi vous parlez des éléments de preuve qui me concerne, mais

  4   je n'utiliserai pas ce droit.

  5   Ce que j'ai l'intention de faire, c'est tenter de vous présenter

  6   plus en détail un certain nombre de détails qui pourraient vous aider à la

  7   compréhension des faits dont il sera question ici à partir de demain.

  8   J'ai lu quelque part que l'utilité d'un exposé liminaire

  9   consistait à expliquer ce genre d'éléments. C'est ce que j'ai lu en tout

 10   cas dans un ouvrage américain. Je me rappelle bien qu'aux Etats-Unis, les

 11   exposés liminaires vont toujours dans le sens de dire : à partir de

 12   demain, vous allez voir ce qui va se passer. Eh bien ce qui va se passer,

 13   c'est telle et telle choses et je vous l'explique. Je crois que c'est bien

 14   cela qui est prévu dans le droit anglo-saxon.

 15   Bien sûr c'est ce que je vais faire, mais encore une fois je

 16   vous demande de bien vouloir tenir compte de l'endroit d'où nous venons,

 17   de bien vouloir tenir compte du fait que c'est la première fois que nous

 18   nous trouvons dans une situation de ce genre, à plaider de cette façon.

 19   Bien sûr, je ferai de mon mieux. Je tâcherai de ne pas sortir du cadre

 20   d'un exposé liminaire, mais soyez indulgent.

 21   J'en arrive à l'acte d'accusation. Si vous m'interrompez dans ma

 22   présentation, alors vraiment je pense que cela n'aurait pas de sens.

 23   Dans le paragraphe 4 de l'acte d'accusation, au nombre des chefs

 24   d'accusation, il est dit que Pavo Mucic était commandant du camp de

 25   Celebici de mai 1992 à novembre 1992.

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  1   Nous lisons que la période est déterminée à partir "d'environ"

  2   et puis, pour la fin de la période, jusqu'à "à peu près". Est-ce

  3   raisonnable de déterminer une période de cette façon ?

  4   Dans mon exposé liminaire, je tiens à dire qu'il y a un certain

  5   nombre d'éléments qui s'écartent de l'acte d'accusation. Il y a eu

  6   tellement d'écarts de l'acte d'accusation jusqu'à présent que j'aurais

  7   même pu demander à l'accusation de déclarer par écrit si les propos

  8   qu'elle tient sont bien la description de faits réels et s'ils concordent

  9   avec l'article 50 où il est dit que l'accusation peut, avant confirmation

 10   de l'acte d'accusation, citer un certain nombre de faits non prouvés, mais

 11   qu'après la confirmation de l'acte d'accusation cela n'est plus possible.

 12   Je ne parle bien sûr que du cas de Pavo Mucic. Dans l'acte

 13   d'accusation -et j'espère que vous l'avez bien lu vous aussi-, page 5, il

 14   est écrit : "Mucic, commandant du camp, en tout cas depuis le début du

 15   mois de juin, etc..."

 16   Donc si tel est bien le cas, dans l'acte d'accusation, à la

 17   place des mots "aux environs de mai 1992", on aurait dû lire "en tout cas

 18   depuis le début du mois de juin de 1992". Un lapsus a été fait l'année

 19   dernière et dans un autre acte d'accusation. Suite à ce lapsus, il y a eu

 20   modification de l'acte d'accusation.

 21   Ici, il ne s'agit pas d'un lapsus, mais d'une inexactitude

 22   volontaire. Bien sûr l'accusation pourrait dire qu'il s'agit d'un lapsus.

 23   Les lapsus, cela existe. J'aimerais que l'accusation m'en dise quelque

 24   chose le moment venu. En tout cas, j'aurais pu demander à l'accusation de

 25   se prononcer sur ce point, de nous éclairer sur ce point et j'aurais pu

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  1   obtenir une décision du Tribunal sur ce point. Mais je ne l'ai pas fait

  2   parce que cela n'aurait fait que reporter à plus tard l'ouverture du

  3   procès. Or il est évidemment dans l'intérêt de Pavo Mucic que le procès

  4   commence le plus rapidement possible.

  5   Mais j'en parle parce que c'est une façon de compromettre la

  6   valeur et la qualité de l'acte d'accusation. Si l'on parle des événements

  7   de mai 1992, nous savons que tous les détenus sont arrivés dans le camp

  8   avant le 31 mai 1992 et que le nombre des détenus amenés dans le camp,

  9   après cette date, est relativement limité. Donc cela aussi, c'est un fait.

 10   C'est un élément à prendre en compte et l'accusation n'en a parlé pour la

 11   première fois que dans son exposé liminaire.

 12   Nous lisons dans l'acte d'accusation que les détenus amenés dans

 13   le camp étaient passés à tabac. Or il s'avère qu'il n'y a pas une seule

 14   personne qui témoigne du fait que Mucic ait été présent dans les autobus,

 15   au moment de l'arrivée des détenus dans le camp ou qu'il ait été présent

 16   au moment de l'entrée des détenus dans le camp, après la sortie de

 17   l'autobus.

 18   Au paragraphe 22, points 13 et 14, il est question de

 19   l'assassinat de Pere Mutckovic, Pelka Gregorovic et d'une troisième

 20   victime à l'entrée du camp suite au comportement brutal des soldats qui

 21   accueillaient et qui faisaient pénétrer ces détenus dans le camp.

 22   (expurger)

 23   (expurger)

 24   témoignent de ce fait.

 25   Mme McHenry (interprétation). - Excusez-moi, monsieur le

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  1   président, mais je croyais que le conseil n'allait pas citer les noms de

  2   personnes qui seront ou ne seront pas des témoins, car il y a des témoins

  3   qui plus tard pourront faire l'objet de mesures de protection au cas où

  4   ces témoins demanderaient de telles mesures. Donc je regrette encore une

  5   fois d'être dans l'obligation d'interrompre, mais je prierais vraiment mon

  6   confrère de bien vouloir ne pas citer les prénoms et les noms de personnes

  7   qui risquent d'être témoins dans ce procès. Merci.

  8   M. Tapuskovic (interprétation). - Je ne citerai plus un seul nom

  9   ni un seul prénom.

 10   M. le Président (interprétation).  - Merci beaucoup. Comme je

 11   vous l'ai déjà demandé, essayez de faire de cet exposé un exposé

 12   liminaire, je vous prie, plutôt qu'une critique détaillée. Un exposé

 13   liminaire je vous prie, qu'il soit aussi général que possible.

 14   M. Tapuskovic (interprétation). - Bien. Je peux parler de ces

 15   témoins comme témoins E et F, si vous le souhaitez. Les autres personnes

 16   dont j'ai cité les noms ne figurent pas sur la liste des témoins. J'essaie

 17   d'en rester à des faits aussi généraux que possible, mais pour présenter

 18   le fondement même de mon argumentation, étant donné la situation vraiment

 19   très délicate dans laquelle se trouve mon client, Pavo Mucic, j'essaie de

 20   vous aider à comprendre quel est l'intérêt fondamental de cette affaire.

 21   Je ne peux pas vous aider à le faire autrement que de la façon dont je le

 22   fais actuellement.

 23   Bien sûr je ne citerai plus aucun nom ni prénom de témoins. Je

 24   n'ai pas besoin de citer ces noms et prénoms, mais je tiens beaucoup à

 25   vous montrer pourquoi ces personnes comparaissent. Je tiens beaucoup à

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  1   vous parler du fond du problème, plutôt que d'en rester simplement aux

  2   éléments subjectifs de la situation de M. Mucic.

  3   Comment puis-je vous présenter mes thèses ? Comment puis-je vous

  4   convaincre en ne m'appuyant que sur les éléments de preuve de

  5   l'accusation ? Je vous ai dit hier que j'aurais besoin de deux heures pour

  6   mon exposé liminaire. J'en aurai effectivement besoin. C'est le calcul

  7   préliminaire que j'ai fait et je m'en tiendrai à ces deux heures. Mais

  8   j'aimerais pouvoir vous présenter mes arguments.

  9   Parce que si Mucic était commandant du camp, au moins à partir

 10   du début du mois de juin 1992, dans ce cas Pavo Mucic, s'agissant des

 11   éléments de l'acte d'accusation dont il est dit qu'ils se sont déroulés en

 12   mai 1992, eh bien Pavo Mucic n'a aucune relation avec notamment ces trois

 13   crimes commis au mois de mai 1992.

 14   Il n'a non plus aucun rapport avec l'accueil des détenus,

 15   puisque je vous ai dit que c'est jusqu'à la fin du mois de mai que le

 16   nombre des nouveaux arrivants dans le camp a été important. Je pense

 17   également aux cinquante témoins qui ont été interrogés par l'accusation,

 18   qui sont d'anciens détenus du camp. Aucun d'entre eux, je le répète, n'a

 19   pu prouver ou affirmer ou n'a affirmé, à quelque moment que ce soit, que

 20   Pavo Mucic se trouvait à la porte du camp lorsque les détenus sortaient

 21   des autobus pour pénétrer dans le camp.

 22   Pourquoi l'accusation n'en a-t-elle pas parlé ? Parce qu'elle ne

 23   dispose pas d'éléments de preuve allant dans ce sens. C'est pourquoi

 24   l'attitude de l'accusation me paraît tout à fait illogique, irrationnelle.

 25   En effet, je constate que dans l'exposé liminaire, l'accusation stipule

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  1   que..., et je reviens là-dessus dans mon exposé liminaire car je veux vous

  2   expliquer qu'il y a quelque chose à changer. Il n'est pas question, dans

  3   l'acte d'accusation, de parler d'une période qui commence à peu près au

  4   début du mois de mois de mai. Il faut parler d'une période qui commence à

  5   peu près au début du mois de juin.

  6   Etant donné ces hésitations apparentes, ces atermoiements de

  7   l'accusation qui, sur des points aussi importants que ceux-là, semble

  8   prête à modifier la réalité selon son désir personnel, son désir propre,

  9   étant donné cette attitude de l'accusation, je dis avoir quelques doutes

 10   pour l'équité du procès de M. Mucic en tout cas.

 11   Si l'accusation est capable de parler de début du mois de mai,

 12   alors qu'il s'agit du début du mois de juin, on peut avoir des doutes sur

 13   la totalité des éléments figurant dans l'acte d'accusation.

 14   Maintenant, on peut se demander si, au cours de cette période,

 15   selon la définition qu'en donne l'accusation, c'est-à-dire le début de

 16   juin jusqu'à novembre, sur quoi s'appuie l'accusation contre M. Mucic ?

 17   D'après l'accusation, il était en position d'autorité en tant que

 18   commandant du camp et à ce titre, il est responsable de tout ce qui s'est

 19   passé dans le camp.

 20   A partir de la première conférence de mise en état, je veux

 21   attirer l'attention de l'accusation et de la Chambre de première instance

 22   sur le fait que je ne nie pas que Pavo Mucic a été nommé commandant du

 23   camp le 27 juillet 1992, et qu'il doit y avoir eu une décision à propos de

 24   cette nomination. Il ne l'a jamais nié.

 25   Dès la première déclaration qu'il a faite à la police à Vienne,

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  1   alors qu'il ne savait même pas les dates pendant lesquelles il avait été

  2   déterminé comme étant responsable par l'accusation, il n'y a eu qu'une

  3   seule déclaration qui a été faite entre le 19 et le 23 mars 1996 devant

  4   les juges chargés de l'instruction du Tribunal international de La Haye,

  5   il a toujours dit qu'il avait été nommé commandant du camp le 27 juillet

  6   1992. Je dois vous dire que depuis, il n'a fait aucune autre déposition. A

  7   aucune occasion, il a dit qu'il avait été accusé de ceci ou de cela, de

  8   tel ou de tel acte. Il n'a pas davantage défini les dates pendant

  9   lesquelles ces événements avaient eu lieu.

 10   Hier, mon distingué collègue a dit qu'il avait inventé cette

 11   date ou, pour le dire plus simplement, autant dire qu'il avait menti.

 12   Une telle cohérence de la part de l'accusé n'est possible que

 13   s'il répète les seules choses qu'il puisse dire et qu'il ne sait rien

 14   d'autre, outre ces faits.

 15   Comme je le disais tout à l'heure, des trois déclarations qu'il

 16   a faites à la police et au Tribunal, l'accusation jusqu'à présent ne nous

 17   a pas présenté qu'une  déposition, celle qu'il a faite à la Cour à Vienne.

 18   Nous ne l'avons reçue qu'il y a quelques jours. Nous en avons demandé une

 19   deuxième dans laquelle Pavo demandait s'il pouvait être transféré à

 20   La Haye dès que possible. Et ni devant le juge d'instruction ni dans

 21   d'autres situations, il n'a jamais rien changé. Il ne pouvait dire que la

 22   vérité, à savoir qu'il était commandant du camp quand il a été nommé, 

 23   c'est-à-dire à compter du 27 juillet. Il n'a jamais nié le fait qu'avant

 24   cette date, il était venu à quelques occasions au camp.

 25   Mais si nous parlons d'une responsabilité de commandement quand

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  1   il est devenu commandant, ceci est important quant aux résultats qui sont

  2   présentés ici. Et cela cadre avec ce qu'il a dit. S'il inventait tout

  3   ceci, est-ce qu'il aurait aussi inventé ce que l'on trouve dans toutes ses

  4   déclarations, c'est-à-dire qu'il a aidé les gens. Ce n'est pas ce que je

  5   dis, mais ce sont les témoins de l'accusation qui le disent.

  6   Est-ce à dire que M. Ostberg croit que non seulement il invente

  7   les faits en disant qu'il a été nommé commandant le 27 juillet ? Est-ce

  8   qu'il faut dire aussi qu'il ment quand il dit qu'il aidait les gens et

  9   qu'il voulait venir à La Haye le plus vite possible, simplement pour

 10   attendre un an avant l'ouverture de ce procès ?

 11   Mais tous les efforts qui ont été déployés pour obtenir ce

 12   document ont été vains, et après une conférence de mise en état, vous-

 13   même, monsieur le président, vous avez demandé au ministre de la Justice

 14   et à l'administration générale de Bosnie qu'ils fournissent ce document

 15   sur la nomination de Mucic en tant que commandant de Celebici. Vous avez

 16   reçu le rapport suivant qui est un document de preuve qui sera utilisé par

 17   l'accusation et que je cite :

 18   "Nous n'avons pas trouvé ce document. Il n'y a aucune information

 19   qui démontre que ce document a existé".

 20   On ne trouvera jamais ce document et personne en position de

 21   pouvoir ne dira jamais que ce document existe. Certains témoins de

 22   l'accusation disent que ce document doit avoir été signé par au moins

 23   plusieurs personnes. C'est pourquoi ce document ne sera pas présenté ici.

 24   Mais cela ne veut pas dire qu'il n'existe pas.

 25   Je dois soulever une question ici : est-il possible de remplir

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  1   des fonctions de commandant d'un camp de ce type sans qu'il y ait eu une

  2   décision claire de toutes les personnes en position d'autorité ? Cela ne

  3   peut pas se faire sans une décision appropriée. Cette personne doit avoir

  4   des compétences et des responsabilités clairement définies, et il n'y a

  5   pas de compétence plus élevée que d'avoir autorité sur des personnes qui

  6   sont en prison. Si l'on voit ici trois personnes qui amènent les accusés

  7   dans le prétoire, cela ne peut pas avoir lieu sans que quelqu'un soit

  8   autorisé à le faire.

  9   Il me paraît donc tout à fait logique que Pavo Mucic n'aurait pas

 10   pu avoir le moindre pouvoir si ces pouvoirs ne lui avaient pas été

 11   dévolus. Je voudrais savoir comment l'accusation aborde ce problème. Elle

 12   dit simplement, sans documents de preuve à l'appui, qu'il était

 13   commandant, mais en se basant sur quoi ? Simplement sur de vagues

 14   déclarations faites par des témoins disant qu'il était le commandant du

 15   camp. Selon les termes des témoins, ce sont des impressions et des

 16   affirmations qui ne sont pas fiables du tout, et je suppose que vous allez

 17   les entendre personnellement pour savoir ce qu'ils ont à dire et sur quoi

 18   ils s'appuient pour dire qu'il était commandant En même temps, ces témoins

 19   ne disent pas que Mucic leur a jamais adressé la parole ou qu'il leur ait

 20   jamais donné quelque ordre que ce soit pendant cette période jusqu'au 27

 21   juillet.

 22   C'est pourquoi l'accusation se sert de l'affaire Bubalo en

 23   insistant à ce sujet. L'accusation ne s'intéresse pas à cette affaire à

 24   cause de la mort tragique de cette personne, mais simplement pour se

 25   servir de ce montage afin de prouver qu'il était commandant du camp, parce

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  1   que dans le verdict, on dit qu'il était commandant de Celebici, sans rien

  2   dire d'autre en dehors du fait de prononcer ces allégations verbales selon

  3   lesquelles il était commandant du camp.

  4   Non seulement il n'y a pas de preuve de sa nomination en tant que

  5   commandant, mais il n'y a aucune décision signée avant le 27 juillet 1992.

  6   Pas un seul détenu n'a dit que Pavo Mucic a ordonné quoi que ce soit

  7   pendant la période précédant le 27 juillet 1992. Il n'y a pas un seul

  8   ordre de la part de ses supérieurs avant le 27 juillet 1992 concernant ses

  9   responsabilités. Il n'existe aucune décision sur la libération de

 10   prisonniers qui porte sa signature. Nous avons le témoin D, si j'ai réussi

 11   à respecter l'ordre de l'accusation.

 12   Mucic n'avait aucun pouvoir de signer des documents concernant la

 13   libération des prisonniers pendant cette période. Quel type de commandant

 14   du camp aurait-il été s'il n'avait pas ce pouvoir et s'il s'est acquitté

 15   de sa tâche de manière consciencieuse après le 27 juillet ? J'aimerais que

 16   l'accusation nous fournisse un document attestant de ses responsabilités

 17   de commandement, des ordres écrits ou des décisions antérieures au

 18   27 juillet 1992, après quoi nous pourrons discuter du problème de manière

 19   générale.

 20   L'accusation ne peut pas trouver ce type de documents parce

 21   qu'ils n'existent pas et qu'il sera impossible de les trouver. Il n'y a

 22   pas de preuves selon lesquelles il aurait signé et ordonné quoi que ce

 23   soit avant le 27 juillet 1992. Je suis convaincu que l'accusation ne

 24   parviendra pas à trouver ce type de documents. Dans le cas contraire, nous

 25   pourrons discuter de n'importe quelle solution concernant la

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  1   responsabilité de commandement de Pavo Mucic avant le 27 juillet 1992.

  2   Après le 27 juillet 1992, il n'y a un très grand nombre de pièces

  3   dans le dossier de l'accusation ainsi que des documents de libération pour

  4   les prisonniers, mais avant le 27 juillet, il n'y en a aucun.

  5   Il y a des témoins qui indiquent qu'il a libéré des groupes

  6   entiers de gens avec des documents de libération. On a la bande d'un film

  7   dans lequel Pavo conduit douze personnes dans sa camionnette jusque chez

  8   elles et les laisse là dans la période suivant le 27 juillet. Je ne me

  9   souviens pas de la date exacte, mais nous le verrons sur le film. Il y a

 10   des témoins qui disent que pendant cette période, il a sélectionné de

 11   nouveau les prisonniers. Cela implique une véritable libération des

 12   prisonniers. Donc il les a transférés depuis la première catégorie jusqu'à

 13   la dernière, et à partir de là, les prisonniers étaient immédiatement

 14   libérés.

 15   Il existe un grand nombre d'éléments de preuves qui vont dans ce

 16   sens. Là encore, il y a le témoignage d'un témoin -je ne mentionne pas de

 17   nom ; vous l'entendrez plus tard- qui fait partie des témoins de

 18   l'accusation et qui a déclaré le 20 août 1992, lorsque Pavo l'a

 19   interrogé : "j'étais avec un autre témoin qui ne figure pas sur la liste

 20   de l'accusation ; on l'a interrogé devant moi. Cela a duré de cinq à dix

 21   minutes". Et à la fin, Pavo a dit à la personne qui dactylographiait :

 22   "cet homme n'est pas coupable. Pourquoi le détenons-nous ici ?"

 23   Cet interrogatoire a eu lieu à une heure de l'après-midi le 29

 24   août et le 30 août, à 21 h 00, il était parti.

 25   Il y a des éléments de preuve dont se sert l'accusation pour dire

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  1   qu'il y a eu un ordre selon lequel Mucic devait entrer en fonction entre

  2   le 15 et le 18 novembre, mais comment aurait-il pu entrer en fonction sans

  3   avoir reçu l'ordre de le faire par écrit ?

  4   Mon collègue Brackovic a déclaré publiquement ici : "pour la

  5   défense de Mucic, la chose la plus importante est de déterminer s'il y a

  6   eu une décision de nomination antérieure au 27 juillet". C'est un point

  7   important, particulièrement en regard des dépositions de Pavo qui ont été

  8   faites à Vienne jusqu'à présent. S'il avait été nommé commandant du camp

  9   le 27 juillet, comme il le prétend, il n'avait aucun rapport avec les

 10   événements qui ont eu lieu entre le mois de mai et le 27 juillet 1992, à

 11   condition que toutes les accusations soient démontrées ici.

 12   Donc selon sa responsabilité de supérieur hiérarchique, il serait

 13   superflu d'aborder quelque événement que ce soit antérieur au 27 juillet,

 14   tout au moins en ce qui concerne M. Pavo Mucic, bien sûr.

 15   Si la défense insistait là-dessus, ce serait tout à fait déplacé,

 16   parce que selon l'acte d'accusation, certains aveux qui ont été faits et

 17   ont été qualifiés de violations graves aux Convention de Genève qui

 18   peuvent être sanctionnées selon le statut du Tribunal.

 19   Ce n'est là que l'introduction de la défense, et j'aimerais

 20   maintenant expliquer pourquoi je considère que ceci n'est pas déterminant,

 21   parce qu'il y a d'autres éléments juridiques qui peuvent également exclure

 22   la responsabilité de l'accusé pendant toute la période dont il est

 23   question dans l'acte d'accusation. Par conséquent, cette défense ne repose

 24   pas exclusivement sur le problème de la nomination de Pavo Mucic à titre

 25   de commandant du camp parce que s'il en était ainsi, nous n'aurions pas

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  1   grand-chose à faire ici. En effet, il a été bel et bien commandant du camp

  2   pendant une certaine période et nous aurions pu depuis longtemps séparer

  3   le procès de Mucic et l'expédier assez rapidement si c'était le seul

  4   élément important.

  5   Le point suivant a trait aux questions juridiques qui, selon moi,

  6   sont indubitables, bien que certains collègues défendent d'autres accusés

  7   qui ont des points de vue différents. Les détenus dans le camp de Celebici

  8   étaient des personnes protégées selon les Conventions de Genève, et les

  9   accusés ont respecté la loi de la guerre selon les Conventions de Genève

 10   de 1949.

 11   Bien sûr, on pourrait passer des mois à parler des

 12   caractéristiques de la guerre dans le territoire de l'ex-Yougoslavie. Est-

 13   ce que c'était véritablement le théâtre d'un conflit international ? Est-

 14   ce que ce conflit avait les caractéristiques d'autres conflits ou est-ce

 15   que c'était un amalgame de toutes ces choses ? Je ne m'attarderai pas sur

 16   ces éléments parce que, comme je l'ai déjà dit, je conviens que les

 17   détenus étaient des personnes protégées. C'est un fait.

 18   Donc je ne remets pas en question cette caractéristique, pas plus

 19   que la compétence de ce Tribunal, mais il est un fait qu'en bien des

 20   endroits, y compris à Celebici et dans d'autres endroits également, qui

 21   sont toujours placés sous l'autorité de la Républika Srpska, parmi les

 22   voisins et les amis d'hier -c'est très difficile à comprendre-, d'un jour

 23   ou d'une semaine à l'autre, l'un est devenu un prisonnier et l'autre un

 24   gardien. C'est un fait qui n'est contestable par personne. Je ne peux pas

 25   présenter la défense de Mucic sans aborder ces problèmes et sans vous

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  1   demander de garder ce phénomène à l'esprit en tout temps.

  2   Nous pouvons trouver toutes sortes de règlements statutaires et

  3   aborder cette affaire ici. Si notre seule préoccupation consiste à

  4   déterminer s'il était véritablement commandant du camp pendant qu'il y

  5   avait une guerre, on pourrait se demander quelles ont été les

  6   caractéristiques de ce conflit dans une plus ou moins grande mesure. Ce

  7   sont des raisons suffisantes pour que nous en discutions.

  8   Comme je l'ai déjà dit, cette guerre a été l'une des plus

  9   insensées de l'histoire de la civilisation. L'histoire militaire n'a

 10   pratiquement jamais connu ce type de guerre dans le passé. Je ne

 11   m'attarderai pas là-dessus, surtout à ce stade. Je vais simplement me

 12   concentrer sur des faits qui ont trait à mon client.

 13   Indépendamment de tout cela, à partir du moment où quelqu'un est

 14   arrêté, qu'il soit civil ou non -nous devons aborder ce point malgré tout,

 15   mais selon moi, cet élément n'est pas essentiel, non seulement dans cette

 16   affaire mais dans n'importe quelle autre affaire-, il doit avoir été

 17   protégé. Personne n'a le droit, une fois arrêté, d'être passé à tabac.

 18   Il y a des civilisations où l'on sait quel genre de sanctions

 19   subissent les assassins. Vous tous, ici présents, vous avez entendu et vu

 20   à la télévision hier ce qui s'est passé ces jours derniers en Albanie. Je

 21   ne sais pas qui a été attaché à un poteau. On voit simplement une grosse

 22   botte qui frappe un visage. Il y a des raisons de punir ces gens devant un

 23   tribunal national. Mais il faut essayer de savoir qui était cette

 24   personne, car à partir du moment où quelqu'un a été attaché à un poteau,

 25   cette personne doit être protégée. Si le tribunal national ne la protège

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  1   pas, quelqu'un doit le faire. Un jour, ce point devra être réglé à

  2   l'échelle internationale.

  3   Je parle d'une chose qui n'a rien à voir avec cela, mais si les

  4   Conventions de Genève visent à protéger les êtres humains, ces éléments

  5   doivent être abordés dans ce contexte.

  6   Ce que j'essaie de dire, c'est que je ne peux pas nier que ces

  7   personnes étaient protégées. Sinon, quel serait mon rôle ici si je ne peux

  8   pas l'admettre et le reconnaître ? C'est ma conviction profonde, et ce

  9   n'est pas seulement une position personnelle.

 10   Excusez-moi, mais je suis vraiment convaincu que cela est

 11   vraiment essentiel dans le cadre du problème dont nous discutons ici, et

 12   je suis désolé qu'après une heure et demi, j'en arrive seulement aux chefs

 13   d'accusation contenus dans l'acte d'accusation, et je vais limiter mes

 14   remarques pendant la dernière demi-heure qui m'est accordée.

 15   En faisant cet exposé liminaire, je ne fais référence qu'aux

 16   éléments de preuve de l'accusation et à des points qui ont trait à la

 17   défense de Mucic.

 18   Mais en ce qui concerne Mucic et sa responsabilité, selon la

 19   manière dont j'ai l'intention de présenter ma cause, il me semble que nous

 20   ne pouvons en parler (c'est pourquoi je veux faire ces références dans mon

 21   exposé liminaire) que lorsque cela aura été démontré et prouvé en ce qui

 22   concerne les victimes. Ce n'est qu'alors que nous pourrons constater ce

 23   qu'il savait ou aurait pu savoir selon ce que dit l'accusation. Tels sont

 24   les points juridiques auxquels nous devons nous consacrer, parce que si je

 25   pouvais influencer l'accusation de quelque manière que ce soit, je

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  1   partirais des éléments de preuve présentés par l'accusation dès le début.

  2   Demain, vous entendrez un témoin qui dira qu'il n'a vu Mucic

  3   qu'une seule fois, et un autre témoin vous dira aussi dans quelques jours,

  4   lorsqu'il prendra la parole ici, qu'il a vu Mucic une fois, un jour, dire

  5   à des femmes là-bas : "on vous a battues et on vous a amenées ici ; je

  6   vais vous ramener chez vous", que parmi ces femmes, il y avait une

  7   fillette de 13 ans -le même âge que sa fille à l'époque-, et que s'il

  8   n'avait fait que sauver cette petite fille, sa vie aurait alors pris tout

  9   son sens. Il a sauvé cinq femmes ce jour-là et en tout, il avait fait

 10   sortir sept femmes du camp pour les ramener chez elles.

 11   Par conséquent, pour ce qui est des chefs 1 à 45 de l'acte

 12   d'accusation, ces chefs d'accusation portent sur des meurtres, des

 13   tortures, des viols des souffrances très graves infligées et des

 14   traitements inhumains.

 15   L'accusation n'affirme pas qu'un quelconque de ces agissements

 16   ait été commis par M. Pavo Mucic lui-même directement, personnellement. Et

 17   vous verrez qu'il y a beaucoup de témoins qui sont interrogés. Mais seul

 18   l'un d'entre eux a dit quelque chose, alors qu'une centaine de témoins

 19   seront entendus. Vous pourrez donc comparer : une déposition sur cent.

 20   Mais dès demain nous entendrons des témoins qui diront que les

 21   gardes n'osaient pas frapper les gens en présence de Pavo, qui diront

 22   encore qu'ils n'ont jamais vu Pavo au moment où l'on passait les

 23   prisonniers à tabac. Ou encore que Pavo, dans une certaine mesure, a

 24   défendu des prisonniers, que ces prisonniers n'étaient jamais battus en sa

 25   présence, que les passages à tabac ne commençaient qu'après son départ.

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  1   D'autres ont dit : "Je n'ai pas été battu à Celebici parce que j'étais

  2   protégé par Pavo".

  3   Les gardes dissimulaient leurs agissements à Music. C'est ce que

  4   vous diront les témoins à charge qui vont comparaître ici dès demain.

  5   Et même parmi les dépositions de témoins qui ne figurent pas

  6   dans la liste de l'accusation, on ne trouvera rien qui soit de nature à

  7   incriminer Mucic.

  8   L'accusation définit la responsabilité de Mucic à partir du

  9   principe selon lequel il avait des raisons de savoir, ou il savait, que

 10   des actes avaient été commis par ses subordonnés alors qu'il n'aurait pas

 11   pris de mesures raisonnables pour empêcher que ces actes soient commis ou

 12   pour en punir les auteurs.

 13   Un seul de tous les témoins -peu importe son nom-, un seul de

 14   ces témoins que l'accusation entend citer, un seul de ces témoins, disais-

 15   je, dit : "Je connais un cas où mon frère, Braco, a été emmené pour être

 16   passé à tabac. La voiture de Pavo est passée par là et le garde qui

 17   battait mon frère s'est caché de sa vue, a caché mon frère aussi". Vous

 18   allez entendre ces témoins et ceux-ci figurent parmi les témoins qui vont

 19   être cités par l'accusation.

 20   Il y aura une centaine de témoins qui vont être entendus, mais

 21   je pense aux cinquante témoins qui se trouveraient dans le camp. Aucun de

 22   ces cinquante témoins, aucun de ces cinquante témoins n'a jamais pu dire

 23   qu'il a eu à se plaindre des agissements de Pavo Mucic.

 24   Pavo m'a posé la question. Ces témoins ne se plaignaient pas.

 25   "Pavo nous a demandé de lui dire si on nous battait", disent les témoins,

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  1   et un docteur a dit que les femmes ne reconnaissaient pas qu'elles

  2   auraient été violées, même en face de lui. Il y a aussi un autre tes mois

  3   qui dit : "Je connaissais Mucic d'avant le camp. Il avait l'air fâché. Il

  4   m'a demandé qui m'avait battu, mais j'ai eu peur de le lui dire. Je suis

  5   resté silencieux et Pavo m'a promis d'essayer de savoir qui était

  6   l'auteur".

  7   Ce sont des témoins qui sont cités par l'accusation et que nous

  8   entendrons dès demain. Il n'y a pas un seul garde -pas un seul- qui dise

  9   avoir jamais avoué à Pavo ce qui s'était passé. Il faut d'abord prouver

 10   aussi que les choses se sont véritablement passées.

 11   Monsieur le Président, veuillez m'excusez, je ne sais pas si

 12   vous êtes fatigué. Moi, je ne le suis pas je peux poursuivre si vous en

 13   êtes d'accord.

 14   Si on compare une déclaration sur cent, on peut dire qu'il y a

 15   des doutes raisonnables. S'agissant de tous ces éléments de droit, c'est

 16   seulement de cette façon-là que nous pourrons déterminer si une personne

 17   est coupable ou pas et que nous pourrons découvrir la vérité.

 18   N'oublions pas que dans le camp, aussi en vertu de l'acte

 19   d'accusation, il y avait quelque 500 détenus. Je pense qu'environ 10 % de

 20   ces détenus ont subi des interrogatoires.

 21   Pavo Mucic n'a pas peur de la vérité. Il ne craint rien pour

 22   lui-même. Même si les 500 prisonniers venaient déposer devant vous et

 23   venaient vous dire quel a été son comportement à leur égard.

 24   Là, j'évoquais la question de savoir s'il savait ou avait des

 25   raisons de le savoir. S'il savait, qu'aurait il pu savoir ? C'est ce que

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  1   je vais aborder maintenant et ceci bien sûr dans le cadre du procès.

  2   Il nous faut évaluer les conditions dans lesquelles vivaient les

  3   prisonniers. Il y avait plusieurs centaines de prisonniers et, d'après

  4   leurs propres déclarations, seuls quelques-uns n'ont pas été battus au

  5   moment où il sont arrivés au camp. C'est ce que nous dit d'ailleurs aussi

  6   l'accusation. Dans l'acte d'accusation lui-même, l'accusation impute à

  7   Pavo Mucic une certaine autorité militaire. Mais le moment n'est pas venu

  8   d'évoquer cette question-là. Ce qui compte, c'est que toutes ces personnes

  9   avaient été battues et il y a eu trois cas tragiques à la porte même, à

 10   l'entrée du camp.

 11   Il vous incombera de juger de la question si quelqu'un avait pu

 12   voir directement ces événements, si quelqu'un avait informé Pavo Mucic de

 13   ce qui s'était passé. Pour savoir si des blessures supplémentaires ont été

 14   infligées aux prisonniers après leur arrivée au camp. C'est là que vous

 15   devrez vous-mêmes juger

 16   Se pose de nouveau la question de savoir si ceci s'est passé

 17   avant ou après le 27 juillet. C'est seulement à la fin que nous pourrons

 18   déterminer ce que Pavo aurait pu connaître des événements qui se sont

 19   déroulés dans le camp ou aurait dû savoir ce qui s'est passé dans le camp.

 20   Je vous dirai maintenant pourquoi il savait ou avait des raisons

 21   de savoir que des subordonnés avait commis de tels actes et que lui, en

 22   tant que commandant, n'aurait pas pris les mesures raisonnables et

 23   nécessaires pour empêcher ou réprimer ces infractions.

 24   En effet, ceci ne suffit pas pour établir sa responsabilité

 25   pénale. Il y a des raisons juridiques à exclure également. Ici, trois

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  1   formes d'accusation sont portées. Il y a d'abord la détention illégale de

  2   civils, c'est le chef 48, le pillage de propriétés privées, 49, conditions

  3   inhumaines, chefs 46 et 47.

  4   Pavo n'a jamais arrêté qui que ce soit, n'a jamais emmené qui

  5   que ce soit en prison, n'a jamais donné d'ordres pour que quelqu'un soit

  6   incarcéré. Rien, rien n'existe en tant que preuves dans ce sens.

  7   Vous avez la possibilité de consulter les documents fournis par

  8   l'accusation et vous constaterez qu'il n'y a pas un seul élément de preuve

  9   confirmant que Pavo ait contribué à la détention de qui que ce soit.

 10   Il est possible que quelqu'un vienne dans la prison sans avoir

 11   été arrêté. Mais si cela est une preuve, je n'ai rien à dire à l'égard de

 12   l'accusation. La détention de civils est un acte, une façon active de

 13   participer. L'accusation affirme aussi que Pavo Mucic est responsable de

 14   l'arrestation de personnes. Il faudra le prouver là aussi.

 15   Il y a aussi un autre chef d'accusation absolument absurde. Je

 16   m'explique. Pavo Mucic aurait pris les biens de personnes. Il les aurait

 17   d'abord arrêtées, ce serait prouvable, puis il aurait pris tout ce qui

 18   appartenait de précieux à ces gens.

 19   Pas un seul témoin ne pourra dire que leurs biens auraient été

 20   volés ou pris avant que ces personnes n'arrivent au camp.

 21   Alors, pourquoi accuser Pavo Mucic de ces agissements puisqu'il

 22   n'était en aucune façon partie à ces agissements. Il n'a jamais dit quoi

 23   que ce soit dans ce sens.

 24   C'était tout à fait logique. Là, je me base sur les dépositions

 25   des témoins. Il n'y en a pas un seul qui dise que leurs biens, leurs

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  1   propriétés n'avaient pas été pris, usurpés avant leur arrivée au camp.

  2   Alors que ceci maintenant est imputé à Pavo Mucic, comme si le seul fait

  3   de prendre une montre, un bijou suffisait. Et ceci indigne Pavo Mucic.

  4   Alors, si l'accusation veut présenter des arguments de ce genre,

  5   elle peut le faire ! 

  6   Pour ce qui est des conditions inhumaines, j'indiquerai une

  7   chose. Je ne m'attarderai pas outre mesure sur ce point, le sujet étant

  8   très vaste. Je pourrais, bien sûr, consacrer des heures entières sur ce

  9   point, mais je ne le ferai pas dans le cadre de l'exposé liminaire. Je me

 10   contenterai de soulever certaines questions seulement.

 11   Les conditions qui régnaient dans le camp n'étaient pas le

 12   produit d'une action préméditée. Elles ne s'inscrivaient pas dans le cadre

 13   d'une décision visant à créer des conditions telles que des personnes se

 14   fussent trouvées dans des situations où elles pourraient perdre la vie. Il

 15   s'agissait de circonstances absolument extraordinaires. Il manquait de

 16   nourriture pour tout le monde. On vendait sa maison pour un bout de pain.

 17   L'accusation, dans son exposé liminaire, nous a dit que les

 18   conditions se sont améliorées après la visite du Comité international de

 19   la Croix-Rouge. Mais ils sont venu simplement quelques fois et ce fut

 20   après que Pavo Mucic soit devenu commandant du camp. Alors pourquoi leurs

 21   conditions se sont-elles améliorées ? Est-ce du fait de la visite du

 22   Comité international de la Croix-Rouge, ou est-ce dû à d'autres

 23   circonstances ? 

 24   Nous avons demandé et nous avons aussi présenté comme éléments

 25   de preuve, en notre qualité de conseil de la défense de Mucic, nous avons

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  1   envoyé une lettre au CICR qui nous a dit qu'il s'agissait d'une question

  2   confidentielle. Nous avons envoyé deux autres lettres pour demander si ce

  3   qui avait été envoyé à Celebici était arrivé au camp ou avait été détourné

  4   en chemin.

  5   Vous verrez que Pavo Mucic est allé dans des pharmacies, équipé

  6   d'armes, pour obtenir des médicaments pour les prisonniers du camp. Je ne

  7   veux pas vous lire les noms des témoins, c'est préférable. En tout cas,

  8   l'un d'entre eux dit ceci : "Pendant trois jours, nous n'avons pas eu de

  9   nourriture. On nous a dit que la boulangerie ne fonctionnait plus et Pavo

 10   a dit : dites au boulanger d'apporter du pain, sinon je vais libérer tous

 11   les prisonniers". C'est ce qu'affirme un témoin que je pourrais nommer.

 12   C'est un témoin à charge.

 13   Et j'en ai déjà cité un autre. Il s'agit ici d'un témoin

 14   supplémentaire qui dit : "Je me souviens que Pavo était en colère parce

 15   que, pendant quatre jours, les prisonniers n'ont pas eu à manger. Et ils

 16   ont dit : 'Il serait préférable de les tuer plutôt que de les faire

 17   souffrir de la sorte'."

 18   On dit aussi : "Je me souviens que Pavo a appelé cet ex-major de

 19   la JNA et lui a enjoint d'obtenir de la nourriture pour les prisonniers.

 20   Il a dit : 'Je ne peux pas supporter de les voir souffrir de la sorte. Il

 21   est préférable de les tuer plutôt que de les observer en proie à de telles

 22   souffrances'. Je suppose que cette personne n'avait pas reçu d'ordres de

 23   ses supérieurs. Mais j'ai entendu" -et là, je répète, ce sont les

 24   affirmations d'un témoin à charge- "j'ai entendu Pavo dire : 'Oublie le

 25   commandement, je ne veux pas être responsable de tels actes'. Et la

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  1   nourriture est arrivée le même jour". C'est ce que confirme le témoin.

  2   Voilà, je crois que c'est ce que je tenais à vous dire. Je crois

  3   avoir respecté le temps qui m'était imparti, tout ce que j'avais à vous

  4   dire s'agissant de l'acte d'accusation délivré par accusation.

  5   Pourtant, il me faut indiquer une chose encore. Effectivement,

  6   Pavo a participé à certaines actions. Mais quelles actions ? Il a tout

  7   fait pour que les prisonniers puissent quitter le camp le plus vite

  8   possible. Je vous redis une chose qu'il m'a dite en toute confidentialité.

  9   Il m'a dit : "Je ne voulais pas être là, ou je ne voulais pas que les

 10   prisonniers soient là à l'arrivée de l'hiver".

 11   Les conditions étaient difficiles dans ce camp et plusieurs

 12   témoins pourront en témoigner. J'ai cité notamment un témoin qui a

 13   confirmé que Pavo avait libéré sept femmes de la prison. Et l'un dit : "Je

 14   peux vous dire que Pavo n'a jamais autorisé qui que ce soit à être battu

 15   au camp. Il m'a sauvé la vie", dit le témoin.

 16   "Il a pris des dispositions pour que ma famille et moi soyons

 17   libérés. Quand il était là, il n'y avait pas de passages à tabac graves.

 18   Les conditions changeaient suivant qu'il était présent ou absent. Pavo a

 19   pris des dispositions pour que le plus grand nombre de détenus puissent

 20   quitter le camp et partent de Konjic."

 21   C'est ce que vous entendrez dire par les témoins dans quelques

 22   jours.

 23   "Il a veillé à ce que je sois libéré de Celebici, à ce que mon

 24   frère et mon père soient libérés d'un autre camp à Konjic. Après qu'il

 25   nous ai aidés, moi et ma famille, à quitter le camp, il nous a rendu

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  1   visite à plusieurs reprises. Il nous a dit qu'il avait dû partir parce

  2   qu'il craignait pour sa vie". J'indique qu'il craignait pour sa vie. Je le

  3   souligne d'ailleurs. "Pavo a pris des mesures pour qu'un chauffeur de taxi

  4   nous aide à nous échapper et à nous frayer un passage à travers les forêts

  5   pour arriver en territoire serbe". C'est ce qui sera dit par les témoins

  6   également. Ce sera un des témoins qui se trouve parmi les vingt premiers.

  7   Je cite un autre témoin : "Je n'ai vu Pavo que chaque fois qu'on

  8   libérait des prisonniers ou qu'on les transférait". Ce témoin nous parlera

  9   du nombre de prisonniers.

 10   Un autre témoin affirme qu'il y avait vingt prisonniers qui

 11   avaient été transportés en camionnette vers un autre endroit. C'est

 12   important, ce que disent ces témoins.

 13   Il y a un médecin, c'est un témoin important à charge, qui nous

 14   dit que : "En août, Mucic m'avait dit d'établir une liste des prisonniers

 15   qui se trouvaient dans les pires conditions de santé, pour qu'ils soient

 16   libérés. J'ai invoqué des critères médicaux pour dresser cette liste,

 17   liste que j'ai remise à M. Mucic et ces personnes ont été libérées

 18   quelques jours plus tard."

 19   Nous saurons bientôt combien de personnes ont été ainsi

 20   libérées.

 21   J'ai réservé peut-être la citation la plus forte pour la fin,

 22   pour montrer le nombre de personnes qu'il a contribué à libérer. Pourtant,

 23   j'essaie d'être le plus concis possible dans mon exposé. D'après les

 24   déclarations de ces six ou sept témoins que je viens de citer -je rappelle

 25   qu'il s'agit de témoins cités par l'accusation, et ici ce sont encore les

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  1   témoins à charge-, il a libéré ou aidé à libérer sept détenus et plus de

  2   cent personnes. Ce sont donc des éléments à décharge dans le cadre du

  3   système juridique. Je reviendrai à ces points dans ma conclusion.

  4   Auparavant, je dois reprendre quelque chose qui a été soulevée

  5   par l'accusation.

  6   Vous savez que le 18 mars, cela fera un an que mon client est en

  7   détention. Il y a trois jours, j'ai reçu deux moyens de preuve

  8   supplémentaires. Il y a une lettre et vous savez qu'il y a un article

  9   régissant la communication de preuves, preuves à décharge notamment, il y

 10   a une déclaration faite par un Serbe qui vit quelque part et qui dit que

 11   Pavo Mucic a sauvé beaucoup de Serbes. Il y a aussi une déclaration faite

 12   par une autre personne -j'ai failli dire son nom-, cette autre personne

 13   disant -et l'accusation demandait simplement si elle pouvait interroger

 14   cette personne- que Pavo était là uniquement pour protéger du mieux qu'il

 15   pouvait les prisonniers qui se trouvaient dans le camp.

 16   Ce sont donc des éléments de preuve à décharge que détient

 17   l'accusation.

 18   Je tiens à montrer qu'il y a beaucoup d'éléments à décharge dans

 19   cette instance. Il y en a peut-être davantage. Nous serons peut-être en

 20   mesure d'en fournir plus. Nous avons une équipe d'enquête, qui n'est pas

 21   de la taille de celle de l'accusation, malheureusement, mais nous oeuvrons

 22   à la chose. Nous ne savons pas si l'accusation entend présenter d'autres

 23   arguments qu'elle n'aurait pas encore communiqués à la défense et qui

 24   pourraient corroborer les éléments que j'ai avancés.

 25   Je reviens à ma position fondamentale. Je crois qu'elle apparaît

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  1   de plus en plus clairement, mais je la précise. L'intention délictueuse

  2   qui aurait été celle de Mucic au moment du camp, ou y avait-il une

  3   situation de nécessité extrême ? Là, nous nous aventurons dans un domaine

  4   très sensible du droit. Je suis conscient des problèmes que ceci entraîne.

  5   Je ne citerai pas d'extraits d'un arrêt récent rendu par ce

  6   Tribunal. Mais ici on parle de précédent, et je pense que l'affaire de

  7   Pavo Mucic... Je ne pense pas que je serais ici si je ne pensais pas

  8   pouvoir contribuer peut-être à la création d'un précédent, et je ne

  9   consacrerais que six ou sept phrases à ce point.

 10   Il est évident que Pavo Mucic n'a jamais commis aucune

 11   infraction, aucun crime de meurtre, de viol, de sévices physiques. Ce

 12   n'est pas mentionné dans l'acte d'accusation. Je ne sais pas si nous avons

 13   bien tout saisi parmi les actes. On a dit aussi que les enquêteurs du

 14   bureau du Procureur ont essayé aussi de trouver ce type d'éléments de

 15   preuve. Mais ils travaillaient hâtivement et s'intéressaient surtout à ce

 16   qui pouvait vraiment nourrir leur cas.

 17   Et il y a eu des problèmes du fait de la démarche adoptée par

 18   les enquêteurs. Mais aucune personne protégée ne s'est jamais plainte.

 19   Aucun de ses subordonnés n'a jamais admis avoir commis tel ou tel acte, à

 20   supposer même qu'ils les aient commis, ces actes. Parce que Mucic lui-même

 21   n'a jamais emprisonné qui que ce soit, n'a jamais dérobé quelque bien que

 22   ce soit à qui que ce soit. Il a dû essayer de résoudre du mieux qu'il

 23   pouvait les problèmes quotidiens qui se posaient dans le camp, dans des

 24   conditions de guerre.

 25   Mais il a fait quelque chose d'absolument capital. Il était

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  1   commandant, il ne le conteste pas, mais il l'était du 27 juillet 1992 au

  2   mois de novembre. Si c'était le seul élément à considérer, on aurait pu

  3   régler l'affaire il y a longtemps et si c'était là le seul problème,

  4   j'aurais pu vous dire il y a longtemps que tout ceci était incontestable

  5   et qu'il suffisait de trouver un verdict ou une peine appropriée. Mais ce

  6   n'est pas le cas.

  7   S'agissant de l'établissement de la peine, si nous avons un

  8   procès, nous avons déjà eu l'affaire Tadic, nous attendons le verdict

  9   depuis quatre mois. Si, selon sa thèse, l'accusation attend d'avoir un

 10   verdict sur lequel s'appuyer pour déterminer la peine à établir dans un

 11   cas de responsabilité d'un supérieur hiérarchique, qu'attendons nous ?

 12   Pavo Mucic, qu'aurait-il pu faire ? Aurait-il dû mener des enquête ? J'en

 13   aurais terminé dans à peu près trois minutes. Il est midi, j'en suis

 14   conscient. Est-ce qu'il aurait dû mener des enquêtes pour déterminer les

 15   auteurs des agissements et pour les punir? Ou, à défaut, isolé comme il

 16   l'était, aurait-il dû essayer d'aider les gens de la meilleure façon

 17   possible, les libérer, les ramener chez eux, leur donner à manger, les

 18   mettre en sécurité ? 

 19   Cette affaire nous occupe depuis près de trois ans. Nous avons

 20   essayé d'imaginer si Pavo Music aurait pu participer d'une autre manière.

 21   Souvent, il était le seul espoir pour des gens qui ne savaient pas

 22   pourquoi ils étaient en prison. Ces personnes, il les a libérées, il a

 23   libéré beaucoup d'entre elles. Il faut donc peser le pour et le contre. Il

 24   faut voir si les agissements imputés à Mucic dans l'acte d'accusation

 25   peuvent être prouvés.

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  1   Aurait-il dû enquêter, punir, réprimer les subordonnés ? Mais

  2   vous savez ce que c'est qu'une enquête. Dans le cadre de ses compétences

  3   et de ses pouvoirs, étant donné qu'il s'agissait de conditions de guerre,

  4   que la situation était difficile pour lui aussi, pour sa famille

  5   également, aurait-il dû aider ces personnes ?

  6   Vous entendrez un témoignage qui dit qu'un projectile a détruit

  7   sa maison quatre jours après qu'il fut désigné commandant de ce camp. Qui

  8   a donc envoyé ce projectile dans sa maison ? Je ne veux pas essayer de

  9   savoir ce qui se serait passé s'il avait quitté le camp ou si, comme on le

 10   dit dans l'acte d'accusation, il avait une position très particulière. Il

 11   est difficile, impossible même, de faire quelque comparaison que ce soit

 12   avec le général Yamashuta. On ne peut pas fonder le jugement qui sera

 13   rendu à propos de Mucic sur le cas de ce général japonais.

 14   J'aurais grand intérêt à étudier tout ceci. Manifestement, vous

 15   avez, Madame et Messieurs les juges, l'autorité nécessaire pour procéder à

 16   cette évaluation. Il me reste une minute et je conclus pour vous suggérer

 17   une certaine lecture des événements.

 18   Bien sûr, je ne suis pas le seul à détenir toute l'intelligence

 19   nécessaire dans cette enceinte. Mais je puisse ma thèse dans les arguments

 20   de l'accusation. La nécessité que j'évoquais, et nous verrons comment ceci

 21   évolue, cette nécessité est le produit, la résultante de sa position

 22   morale, position qu'il avait avant même qu'il occupe le poste qu'il a

 23   occupé.

 24   La question de savoir s'il existait une impossibilité objective

 25   de se comporter autrement ou s'il y avait un moyen plus favorable, plus

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  1   efficace pour éviter que les gens soient détenus, pour permettre que ces

  2   gens soient libérés et rentrent à la maison est une réelle question et je

  3   demande que cette question soit évaluée ici de la meilleure manière qui

  4   soit, que l'accusation adopte une attitude aussi positive et aussi

  5   objective que possible.

  6   Est-ce que vraiment l'accusation devait essayer de confirmer que

  7   notre client menait des enquêtes et essayait de répondre à telle ou telle

  8   question, ou bien de confirmer que notre client a fait ce qu'il pouvait

  9   pour qu'un certain nombre de gens soient libérés ? Qu'est-ce qui est plus

 10   important entre ces deux comportements, entre ces deux actions ? 

 11   Rappelez-vous : cinq cents -cinq cents !- détenus dans le camp !

 12   Alors, qu'est-il arrivé aux trois cents autres détenus dont il n'est pas

 13   question dans l'acte d'accusation ?

 14   S'il en avait sauvé deux cents, cela aurait été suffisant. S'il

 15   en avait sauvé cent, cela aurait été suffisant. Et que diriez-vous s'il en

 16   avait sauvé trois cents ? Que diriez-vous si, dans ce procès, tous ces

 17   détenus sauvés par lui venaient vous confirmer qu'il les a sauvés et que

 18   vous en voyiez le nombre ? 

 19   Les gens qui disent des choses désagréables à son égard sont

 20   surtout ceux qui sont restés. Il y en a trois cents qui sont restés dans

 21   le camp et qui, ensuite, ont été transférés dans d'autres prisons dans

 22   lesquelles ils ont encore passé deux années supplémentaires. Alors

 23   imaginez-vous tout ce que ces gens ont entendu, tout ce qu'ils ont vécu,

 24   quelle a été leur expérience, tout ce qu'ils ont accumulé comme griefs.

 25   Eh bien, ce sont ces personnes-là qui, en majorité, seront les

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  1   témoins dans le procès qui nous occupe ici, alors que les plusieurs

  2   centaines de personnes qu'il a aidées à sortir ne seront pas citées comme

  3   témoins.

  4   Et il n'existe pas de documents officiels prouvant les actes qui

  5   sont incriminés dans l'acte d'accusation.

  6   Vous avez déjà eu des expériences de ce genre parmi vos témoins.

  7   Je regrette de devoir faire appel à ce fait, mais je tiens tout de même à

  8   rappeler l'affaire Erdemovic. Erdemovic, dans les arguments qu'il a

  9   présentés pour sa défense -car il a accepté, il a avoué sa culpabilité- a

 10   évoqué le principe de l'extrême nécessité d'agir, or cette extrême

 11   nécessité n'a finalement pas été prise en compte.

 12   En quoi résidait cette extrême nécessité ? Cette extrême

 13   nécessité avait un caractère moral, c'est-à-dire qu'il se sentait dans la

 14   nécessité absolue de faire quelque chose vis-à-vis d'un certain nombre de

 15   personnes. Et qu'est-ce qu'il a fait dans cette situation d'extrême

 16   nécessité ? Il a tué plusieurs dizaines de personnes. Alors que qu'est-ce

 17   que Pavo, lui, a fait dans cette situation d'extrême nécessité ? Il a

 18   sauvé plusieurs dizaines de vies.

 19   Je suppose que je n'ai pas besoin d'expliquer de façon plus

 20   détaillée que cela la nature assez exceptionnelle, assez hors du commun de

 21   cette extrême nécessité.

 22   Bien sûr, je suis capable de me rendre compte de ce qu'est une

 23   extrême nécessité, mais j'attire votre attention sur le fait que dans une

 24   situation de ce genre, il n'y en a pas deux qui sont identiques et ce

 25   qu'il convient le plus de faire, ce qu'il est absolument indispensable de

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  1   faire dans une affaire de ce genre, c'est d'évaluer chaque détail, chaque

  2   élément caractéristique de l'extrême nécessité qui concerne cet homme en

  3   particulier. Les autres ne m'intéressent pas. Le seul homme qui

  4   m'intéresse, c'est cet homme qui est derrière moi aujourd'hui et la

  5   situation dans laquelle Pavo Mucic, puisqu'il est question de lui, s'est

  6   trouvé personnellement.

  7   Me voici donc à peu près à la fin de mes arguments, mais

  8   quelques mots encore pour conclure.

  9   Pavo ne craint pas la décision qui sera prise ici. Il a déjà ce

 10   verdict de quinze ans qui pèse sur lui, verdict qui lui est tombé du ciel,

 11   peut-on dire, et avec lequel il n'a en fait aucune relation. Alors, ici,

 12   vous pouvez prendre la décision que vous voulez. Rien ne peut l'affecter.

 13   Qu'est-ce qui pourrait l'affecter ? Rien ne peut se comparer à

 14   ces quinze ans que lui a infligés le tribunal bosniaque dans une situation

 15   qui, véritablement, est une situation absolument invraisemblable, absurde,

 16   sans aucune relation de quelque nature que ce soit avec lui.

 17   Aujourd'hui, je crois vraiment qu'il faudrait peut-être arrêter

 18   de parler des parties au conflit. Mais enfin, nous sommes bien obligés d'y

 19   revenir puisque nous parlons du passé. Aucune des parties en question

 20   n'était intéressée par le sort de Pavo Mucic.

 21   Si l'on veut parler de la partie serbe, eh bien parlons-en. La

 22   partie serbe, cela ne l'intéresse pas de se rendre compte que, voyez-vous,

 23   il existait un homme de nationalité croate qui a sauvé des vies serbes

 24   dans ce camp. Cela ne les intéresse pas. Vous avez vu que les institutions

 25   gouvernementales de Bosnie-Herzégovine l'on condamné à quinze ans.

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  1   Condamner un homme à quinze ans pour quelque chose qui n'existait pas !

  2   Et, véritablement, je vous conjure de jeter un coup d'oeil à ce dossier

  3   dont j'ai parlé au début de mon intervention, qui vous montrera à quel

  4   point rien ne tient dans ce dossier.

  5   Mais puisque j'ai la possibilité de m'exprimer, eh bien je vais

  6   continuer à le faire. Personne donc ne s'intéresse à son sort. Il est

  7   question de la responsabilité d'un Croate dans un camp bosniaque, et

  8   responsabilité vis-à-vis de détenus serbes.

  9   C'est donc ainsi que cet homme, cet homme auquel devraient

 10   s'intéresser les trois parties, mais auquel personne ne s'intéresse, a été

 11   condamné à quinze ans. Il a déjà purgé une année et il est tout à fait

 12   convaincu que les heures et les jours à venir pour lui, les mois et les

 13   années qui viennent seront des mois et des années difficiles. Rien donc de

 14   plus ne peut l'affecter grandement.

 15   Merci de votre attention.

 16   M. le Président (interprétation). - Merci beaucoup, Maître

 17   Tapuskovic, pour cet exposé liminaire véritablement marathon.

 18   Je crois que nous pouvons suspendre l'audience à laquelle nous

 19   participons en ce moment et nous retrouver à 14 heures 30 pour le début de

 20   l'audience de l'après-midi.

 21   M. Ostberg (interprétation). - Monsieur le Président, une

 22   proposition je vous prie. Nous proposons de citer notre premier témoin

 23   tout de suite après le déjeuner. Il nous faudra je crois une heure environ

 24   pour l'interroger sur les installations du camp, après quoi nous

 25   présenterons notre deuxième témoin. Donc je vous serais très reconnaissant

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  1   si nous pouvions gagner peut-être une demi-heure sur la pause déjeuner.

  2   M. le Président (interprétation). - Je n'ai pas bien compris

  3   votre proposition. Vous pourriez utiliser le temps de la pause déjeuner

  4   pour organiser les installations ? Vous ne pouvez pas le faire avant ?

  5   M. Ostberg (interprétation). - Oui, à partir de maintenant, de

  6   midi dix jusqu'à 14 heures 30, je suppose que vous avez le temps

  7   d'organiser la salle. Alors 14 heures, cela ne vous convient pas, Monsieur

  8   le Président, pour le début de l'audience de cet après-midi ? 

  9   M. le Président. - 14 heures 30. Merci beaucoup. Nous levons

 10   donc l'audience et nous retrouverons à 14 heures 30.

 11   L'audience est levée à 12 heures 12.

 12   L'audience est reprise à 14 heures 30.

 13   M. le Président (interprétation).  - Bonne après-midi. Avant

 14   d'entamer la séance de cet après-midi, nous voudrions régler deux

 15   exceptions en suspens. Nous allons commencer par la première qui vient

 16   d'arriver. C'est une exception aux fins de permettre aux enquêteurs de

 17   suivre la procédure lorsqu'il y a déposition de témoins.

 18   Il semble que quelques difficultés aient surgi. Les instruments

 19   ne répondent pas tous. L'anglais est-il reçu par tous les conseils de la

 20   défense ? Apparemment, la traduction fonctionne et tout marche bien. Je

 21   crois que tout fonctionne du côté de la défense, techniquement parlant.

 22   Les accusés reçoivent-ils tous la traduction ?

 23   Je crois que nous pouvons désormais poursuivre puisque tous les

 24   appareils et instruments fonctionnent.

 25   Je vous disais comment nous allions procéder cet après-midi.

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  1   Avant de reprendre le cours du procès ou des dépositions, il nous faut

  2   régler deux exceptions qui ont été soulevées devant nous. Il y a d'abord

  3   la requête visant à permettre aux enquêteurs de suivre les dépositions, et

  4   une deuxième requête a été annoncée dont les débats se sont déjà déroulés,

  5   et sur laquelle nous voulons nous prononcer maintenant. Elle concerne

  6   l'identité des témoins et avait été déposée par la défense.

  7   Les conseils de la défense s'intéresseront sans doute vivement à

  8   la requête visant à permettre aux enquêteurs de suivre les dépositions.

  9   J'ai un avis sur la question mais je demande aux conseils de la défense de

 10   se prononcer sur cette question et de faire valoir leurs arguments.

 11   Mme Residovic (interprétation). - La défense de M. Delalic

 12   estime que les enquêteurs ne devraient pas être autorisés à entendre les

 13   dépositions d'autres témoins, la raison principale étant la suivante :

 14   plusieurs enquêteurs ont été proposés comme témoins par l'accusation et

 15   les règles de ce tribunal veulent qu'un témoin n'ait pas l'autorisation de

 16   suivre les débats du procès. Par ailleurs, l'enquêteur poursuit son

 17   enquête et il se peut que de nouveaux éléments de preuve apparaissent.

 18   Pour respecter le principe du procès équitable, il semble qu'il

 19   est important de respecter l'éthique de l'enquête, et il ne faudrait pas

 20   que les enquêteurs soient placés dans une position qui leur permette de

 21   prendre connaissance de faits qui vont être présentés devant cette

 22   Chambre.

 23   M. le Président (interprétation).  - S'il y a d'autres avis,

 24   nous aimerions les entendre.

 25   M. Karabdic (interprétation du serbo-croate). - Nous estimons,

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  1   Monsieur le Président, que si un enquêteur procède à des questions

  2   routinières ou à la vérification de documents, il n'y a aucune difficulté

  3   à ce qu'il suive les débats ; mais s'il  dépose sur des faits, il ne

  4   faudrait pas qu'il soit autorisé à savoir ce qu'aurait dit un autre témoin

  5   dans sa déposition.

  6   Peut-être allez-vous vouloir sérier ces enquêteurs en trois

  7   catégories particulières ? Si une personne vient devant nous pour parler

  8   d'une question routinière, il pourra sans doute y assister. Il y aura

  9   aussi des questions aux enquêteurs qui seraient plutôt des experts. Et il

 10   y aura enfin une troisième catégorie d'enquêteurs qui s'exprimeront sur

 11   des faits ; et nous nous opposerons à ce que cette troisième catégorie de

 12   personnes puissent suivre les débats.

 13   M. le Président (interprétation).  - D'autres avis ? 

 14   M. Tapuskovic (interprétation). - Monsieur le Président, il est

 15   inutile pour moi de répéter ce que Mme Residovic a déjà dit. Nous

 16   pourrions accepter cette situation à la seule condition que les enquêteurs

 17   de la défense puissent, eux aussi, être présents au prétoire pendant toute

 18   la durée des débats et nous pourrions alors nous entendre sur la question.

 19   M. Braskovic (interprétation). - Je suis conseil de la défense

 20   de Landzo et nous nous rallions aux propos de M. Thomas Moran et de

 21   Mme Residovic. Nous estimons que la présence de ces enquêteurs serait

 22   contraire à l'intérêt de la justice. En d'autres termes, nous nous

 23   opposons à la présence de ces enquêteurs.

 24   Mme McHenry (interprétation). - Bon après-midi, Mesdames et

 25   Messieurs les juges.

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  1   Effectivement, les enquêteurs que nous aimerions voir présents

  2   dans la galerie ne sont en aucun cas des enquêteurs sur les faits. Il y a

  3   un analyste enquêteur que nous allons peut-être citer en tant que témoin

  4   expert pour les analyses.

  5   Pour ce qui est des autres enquêteurs éventuels, la seule raison

  6   pour laquelle ils pourraient intervenir, c'est pour ce qui est de la garde

  7   des documents. Ce ne sont pas des intervenants sur les faits comme le

  8   disait M. Moran. L'article 90 ne s'applique donc pas à ces enquêteurs.

  9   De fait, comme le disait ma collègue Mme Residovic, il se peut

 10   qu'il y ait d'autres enquêtes et d'autres questions qui surgissent et pour

 11   lesquelles il faudra assurer un suivi et il serait important que les

 12   enquêteurs soient au courant de ce qui se passe pour qu'ils puissent

 13   poursuivre leur travail d'investigation. Mais nous insistons pour dire que

 14   rien ne nous porte à croire en ce moment - et nous n'imaginons pas les

 15   circonstances dans lesquelles ceci pourrait se présenter - que ces

 16   enquêteurs pourraient intervenir en tant que témoins sur les faits.

 17   M. le Président (interprétation).  - L'argument principal, c'est

 18   que ce ne sont pas, à proprement parler, des témoins ordinaires.

 19   Mme McHenry (interprétation). - Nous disons effectivement,

 20   Monsieur le Président, qu'au titre de l'article 90, le point D ne

 21   s'applique pas. Mais il semblait approprié de vous informer de cette

 22   question, Messieurs les juges et Mesdames, ainsi que les conseils.

 23   M. le Président (interprétation).  - Le 82 exclut uniquement les

 24   témoins experts. Ce sont les seuls experts qui ne sont pas autorisés à

 25   être présents au prétoire lors de la déposition d'autres témoins.

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  1   Mme McHenry (interprétation). - Effectivement, il n'y a pas de

  2   discussion portant sur la présence d'autres témoins à des fins

  3   d'authentification par exemple.

  4   Et je me permettrais aussi de faire remarquer que, non seulement

  5   il n'y a pas de raison que les enquêteurs de l'accusation ne se trouvent

  6   pas ici au titre de cet article du règlement mais, en plus, ils peut aussi

  7   sembler nécessaire qu'ils soient là parce qu'il faudra peut-être

  8   authentifier certains documents. Il n'est même pas sûr que ces personnes

  9   soient citées. Nous en avions cité huit en tant que témoins éventuels, un

 10   peu par souci de précaution et de prudence, mais il ne semblerait pas

 11   indispensable qu'ils soient cités en tant que témoins, ce qui serait une

 12   raison supplémentaire d'autoriser leur présence. Sinon, s'ils étaient

 13   effectivement connus des personnes présentes, ceci pourrait sérieusement

 14   entraver le procès.

 15   Quant au travaux d'enquête supplémentaires, il faudra peut-être

 16   en effectuer, ne fusse que pour les témoins de l'accusation mais aussi

 17   pour les témoins de la défense.

 18   M. le Président (interprétation).  - Etes-vous prêts à supprimer

 19   ces noms de la liste des témoins pour leur permettre de participer ? Ce ne

 20   sera pas possible tant qu'ils demeureront sur votre liste de témoins. Tout

 21   dépendra de ce que vous voudrez savoir de ces personnes. Cela permettrait

 22   de déterminer si ce sont des témoins sur les faits ou pas.

 23   Mme McHenry (interprétation). - Monsieur le Président, à notre

 24   connaissance, ces enquêteurs n'étaient pas présents à Celebici au cours de

 25   l'année 1992. Il est donc peu probable que ce soient des témoins sur les

Page 125

  1   faits.

  2   Quant à savoir si nous sommes prêts à supprimer leurs noms de la

  3   liste des témoins, nous serions disposés à le faire pour autant que tout

  4   le monde soit d'accord pour appeler ces enquêteurs en tant que témoins si

  5   une objection est soulevée par la défense sur tel ou tel document. Il est,

  6   en effet, difficile de présager dès maintenant des objections de la

  7   défense en matière d'authentification.

  8   Ces enquêteurs se trouvent sur notre liste et je rappelle que,

  9   pour essayer d'être avenant envers la défense, nous avons essayé d'avoir

 10   la liste la plus large possible pour tenir compte de toutes les

 11   éventualités. Mais si le besoin s'en fait sentir, nous pourrions enlever

 12   ces noms de la liste. Cela étant, si quelque chose d'imprévu surgit, il

 13   sera peut-être nécessaire d'appeler ces témoins pour assurer

 14   l'authentification de telle ou telle question.

 15   M. le Président (interprétation).  - Ce que craint la défense,

 16   me semble-t-il, c'est que les craintes ne soient pas apaisées quant au

 17   rôle que vont jouer ces témoins.

 18   Mme McHenry (interprétation). - Nous avons aussi donné une

 19   motivation lorsque nous avons déposée la liste des témoins. Et, pour

 20   motiver la présence des enquêteurs de l'accusation sur cette liste, nous

 21   avons dit que ces témoins pourraient déposer, si c'était nécessaire, sur

 22   la question de la garde. Je ne sais pas dans quelle mesure M. MORRON l'a

 23   bien compris. Il semblait dire qu'il n'y avait pas de difficulté si

 24   c'étaient des témoins experts. Et je n'ai pas entendu formuler d'autres

 25   craintes par la défense.

Page 126

  1   Je sais, par exemple, que, dans cette instance, tous les

  2   enquêteurs ont eu accès aux dépositions et aux déclarations des témoins

  3   puisqu'ils ont travaillé sur ce dossier. La question de la présence d'un

  4   témoin dans le prétoire durant les dépositions ne se pose donc pas puisque

  5   les enquêteurs connaissent déjà les faits et qu'ils ne vont pas parler

  6   directement de ce qui s'est dit en 1992.

  7   Deuxième argument : si l'on craint un comportement injustifié de

  8   la part de ces enquêteurs du fait de leurs connaissances préalables, il ne

  9   faut pas oublier que cela fait partie de leur travail et qu'ils ont déjà

 10   accès à ces déclarations. Ce qui veut dire que ces craintes n'ont pas leur

 11   place ici. Je ne sais pas si j'ai été claire.

 12   Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président, nous

 13   parlons ici de la liste des témoins de l'accusation. Il y a au moins trois

 14   témoins dans cette liste qui pourraient avoir une incidence sur la défense

 15   de M. Delalic.

 16   Rappelez-vous en, avant l'ouverture du procès, nous avons

 17   proposé que soit exclue une pièce à conviction.

 18   Les enquêteurs ne doivent pas être présents au prétoire, même si

 19   nous ne nous opposons pas à ce que l'accusation cite un enquêteur pour

 20   qu'il dépose sur d'autres événements. Il ne s'agira pas toujours

 21   d'événements qui se sont déroulés à Celebici mais ailleurs.

 22   Par conséquent, si l'accusation veut que les enquêteurs soient

 23   présents, il faudra nous donner les noms précis de ces enquêteurs et ils

 24   pourront déposer sur d'autres circonstances.

 25   Si telle est leur intention, fort bien, sinon il n'est pas

Page 127

  1   possible qu'ils soient présents.

  2   M. Tapuskovic (interprétation). - Les enquêteurs qui travaillent

  3   sur le dossier ne devraient pas être présents.

  4   L'accusation a ses enquêteurs. Ceux-ci peuvent suivre ce qui se

  5   passe au prétoire de diverses façons ; et ils pourraient utiliser ceci à

  6   des fins autres que celles qui leur conviennent, et il est vrai qu'il

  7   pourrait y avoir présence des enquêteurs mais il faudrait que les

  8   enquêteurs de la défense soient mis sur un même pied d'égalité que ceux de

  9   l'accusation parce qu'il se peut, lors de la déposition d'un témoin, que

 10   des choses soient évoqués qui aident l'enquêteur à découvrir des éléments

 11   qui seraient de l'intérêt de la défense.

 12   Mme McHenry (interprétation). - J'aimerais réagir à ce que

 13   disait ma collègue, Mme Residovic. Nous avons une liste de témoins

 14   potentiels et nous avons remarqué que ces personnes vont, le cas échéant,

 15   déposer sur la question de la garde et fournir des explications sur la

 16   façon dont les moyens de preuve ont été obtenus. Je ne sais pas si je

 17   comprends bien comment le fait d'observer d'autres témoins pourrait avoir

 18   une incidence quelconque. M. Tapuskovic semble dire que la même règle

 19   devrait s'appliquer aux enquêteurs de la défense. Nous n'imaginons pas

 20   qu'il puisse en être autrement. Si la défense veut que ses enquêteurs

 21   soient présents, qu'il en soit ainsi. Il ne faudrait pas qu'il y ait un

 22   traitement différent.

 23   Comme le disait Maître Tapuskovic, il sera nécessaire que les

 24   enquêteurs suivent, d'une façon ou d'une autre, le cours du procès.

 25   La meilleure façon de parvenir à une grande efficacité dans les

Page 128

  1   enquêtes est d'avoir la présence de ces enquêteurs qui entendront les

  2   différents témoins. C'est bien ce que nous demandons.

  3   M. Brackovic (interprétation).- Mesdames et Messieurs,

  4   j'ajouterai que si nous nous opposons à la présence des enquêteurs au

  5   cours des débats et au cours de la déposition des témoins, c'est surtout

  6   parce que cette présence les amènerait à se faire un jugement, aussi bien

  7   à propos des accusés qu'à propos de l'objet de leur éventuelle déposition.

  8   Et c'est la raison principale pour laquelle nous nous opposons à cette

  9   exception.

 10   M. le Président (interprétation). - Merci beaucoup. Nous avons

 11   entendu l'échange d'arguments. Nous retenons les objections et nous

 12   motiverons notre décision par la suite.

 13   Question suivante : celle de l'identité des témoins. Mon

 14   collègue, le juge Jan, va remettre sa décision.

 15   M. Jan (interprétation).- Je vous remercie, Monsieur le

 16   Président. Il y a deux articles que l'on peut invoquer dans ce cadre : il

 17   y a l'article 61.a.1 qui oblige l'accusation à donner, le cas échéant, le

 18   nom des accusés, et il y a aussi l'article 69 C qui dit qu'il faut

 19   dévoiler l'identité avant le commencement du procès et dans des délais

 20   permettant à la défense de se préparer.

 21   L'article 69 C est tributaire de l'article 75 qui précise que

 22   les droits de l'accusé ne doivent pas être lésés. Et le seul fait de

 23   donner un nom ne suffit pas parce qu'un patronyme peut être partagé par

 24   plusieurs personnes ; il faut donner suffisamment de détails pour

 25   permettre d'identifier l'identité du témoin. Il ne faut pas nécessairement

Page 129

  1   donner l'adresse précise mais on peut préciser l'âge, le sexe et la région

  2   dont est originaire la personne pour pouvoir vraiment déterminer

  3   l'identité de cette personne. L'accusation devrait donc donner

  4   suffisamment de détails. Elle ne doit pas nécessairement fournir l'adresse

  5   individuelle et personnelle  mais elle doit donner suffisamment de

  6   détails.

  7   M. le Président (interprétation) (interprétation). - Je crois

  8   que ceci met un terme à la première phase de nos travaux et que nous

  9   pouvons maintenant revenir au témoin de l'accusation.

 10   Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur le Président, nous

 11   aimerions évoquer une question avant la présentation des éléments de

 12   preuve avec votre permission. Il y avait l'exposé liminaire de M.

 13   Tapuskovic ce matin et nous voudrions rappeler ici qu'il serait nécessaire

 14   d'avoir une disjonction d'instance. Vous savez qu'une requête a été

 15   déposée à cette fin, antérieure à celle-ci, avant de supputer qu'il

 16   pouvait exister des conflits d'intérêt. Après avoir entendu l'exposé

 17   liminaire de ce matin, les craintes se sont matérialisées. Il y a

 18   manifestement conflit d'intérêt. Certains éléments sont reconnus comme

 19   étant tout à fait en porte-à-faux avec la défense de Esad Landzo ainsi

 20   qu'avec celle d'autres accusés. Nous voudrions insister pour qu'il y ait

 21   réexamen de la requête aux fins de disjonction d'instance étant donné le

 22   conflit d'intérêt..

 23   Je comprends les impératifs d'économie judiciaire qui sont ici

 24   invoqués, mais j'insiste sur le fait que cela ne serait en aucun cas

 25   préjudiciable.  Nous pourrions poursuivre nos travaux, nous pourrions

Page 130

  1   avoir les mêmes lignes de défense mais ce serait tout à fait difficile si

  2   M. Mucic devait maintenant assister aux débats, parce qu'il nous faudrait,

  3   non seulement contrer les moyens de preuve déposés par l'accusation, mais

  4   aussi contrer des arguments présentés par d'autres conseils.

  5   M. Jan (interprétation).- J'ai entendu l'exposé liminaire moi

  6   aussi et je n'ai pas remarqué de disparités et de contradictions entre ce

  7   que disait monsieur. et votre défense. Monsieur nous a dit que son client

  8   n'était pas commandant avant le 27 juillet, mais y a-t-il

  9   incohérence avec les accusations portées contre votre client, à savoir

 10   qu'il aurait battu deux personnes qui ont été tuées ?

 11   Mme McMurrey (interprétation). - En quoi consisterait cette

 12   incohérence ? 

 13   M. le Président (interprétation). - Ce que j'ai cru comprendre,

 14   c'est que cette exception a été soulevée et a fait l'objet d'une décision.

 15   Mme McHenry (interprétation). - Cela a été vrai à plus d'une

 16   occasion.

 17   M. le Président (interprétation). - Je pense qu'il est

 18   impossible de rouvrir ce débat.

 19   Mme McMurrey (interprétation). - Je tenais simplement à soulever

 20   le fait qu'il y a maintenant manifestement un conflit d'intérêt.

 21   M. le Président (interprétation).- Vous avez été entendue,

 22   Madame, ce sera réglé.

 23   Nous poursuivons.

 24   M. Ostberg (interprétation). - Merci Monsieur le Président.

 25   L'accusation souhaite maintenant appeler son premier témoin, M.

Page 131

  1   Antonius Beelen..

  2   McMurrey (interprétation).- Est-il prévu que l'on reçoive une

  3   photo de cette maquette ? 

  4   M. Ostberg (interprétation). - Oui, absolument, ce sera fait.

  5   (Le témoin Antonius Beelen est introduit dans la salle)

  6   M. Beelen (interprétation).- Je déclare solennellement que je

  7   dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

  8   M. le Président (interprétation). - Peut-on demander à tous les

  9   témoins de se retirer du prétoire et de la salle du public ? Tous les

 10   témoins de cette affaire devraient se trouver dans un lieu hors de portée

 11   de l'audition du prétoire, conformément à l'article 90 D du règlement de

 12   procédure et de preuve.

 13   M. Ostberg (interprétation). - Pour autant que je

 14   puisse le voir, Monsieur le Président, tous les témoins ont quitté la

 15   salle du public. Puis-je poursuivre ?

 16   M. le Président (interprétation). - Oui, vous le pouvez, Maître.

 17   M. Ostberg (interprétation). - Je vous demande de donner votre

 18   nom complet.

 19   M. Beelen (interprétation). - Je m'appelle Antonios Gerardus

 20   Franciscus Beelen .

 21   M. Ostberg (interprétation). - Quel est votre emploi en ce

 22   moment ?

 23   M. Beelen (interprétation).- Je suis enquêteur en médecine

 24   légale pour la police néerlandaise.

 25   M. Ostberg (interprétation). - Où servez-vous ?

Page 132

  1   M. Beelen (interprétation).- Dans la police de la région de

  2   KENERMELAND.

  3   M. Ostberg (interprétation). - Pouvez-vous nous dire comment on

  4   vous a chargé de travailler pour le tribunal ?

  5   M. Beelen (interprétation). - La demande a été présentée par le

  6   chef de l'unité d'enquête du tribunal pénal international et nous avons

  7   été chargés de mener une enquête au sujet de l'ancien camp de Celebici.

  8   Une partie de cette enquête consistait à faire des films vidéo et à

  9   prendre des photographies liées à l'enquête, ainsi qu'à accomplir des

 10   mesures pour confirmer la maquette et à mener une enquête de médecine

 11   légale dans le cadre de l'enquête plus large.

 12   M. Ostberg (interprétation). - Avant d'obtenir cette mission,

 13   connaissiez-vous le pays ou cet endroit particulier -Celebici en tout

 14   cas ? 

 15   M. Beelen (interprétation). - Non Monsieur, je n'en avais jamais

 16   entendu parler auparavant. Je ne savais, au sujet de la guerre, que ce qui

 17   était écrit dans les journaux et je n'ai jamais entendu parler de

 18   Celebici.

 19   M. Ostberg (interprétation).- Vous a-t-on instruit au sujet des

 20   événements de Celebici ?

 21   M. Beelen (interprétation).- Il était question de la détention

 22   d'un certain nombre de prisonniers mais c'est tout.

 23   M. Ostberg (interprétation). - Avez-vous préparé un rapport ou

 24   un document ?

 25   M. Beelen (interprétation).- Oui Monsieur, nous avons produit un

Page 133

  1   rapport officiel que nous avons préparé à Sarajevo peu de temps avant le

  2   début de notre enquête.

  3   M. Ostberg (interprétation). - Et vous l'avez rapporté à La

  4   Haye ?

  5   M. Beelen (interprétation). - Oui effectivement nous l'avons

  6   rapporté à La Haye.

  7   M. Ostberg (interprétation). - Eh bien, M. le Président, nous

  8   allons demander que la pièce à conviction n° 1 soit versée au dossier, à

  9   savoir le livre préparé par le témoin pendant son séjour à Celebici.

 10   M. le président (interprétation).- Auriez-vous l'amabilité de le

 11   transmettre à la défense ?

 12   M. Ostberg (interprétation). - La défense l'a déjà en sa

 13   possession, Monsieur le Président, et nous en avons un exemplaire pour

 14   chacun d'entre vous, Messieurs et Madame les Juges

 15   Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur le Président, avant

 16   que les conseils et les juges ne reçoivent ces documents, nous soulevons

 17   une objection. En effet, ce document comporte de très nombreuses

 18   inexactitudes et l'emploi d'un vocabulaire péjoratif qui vient en

 19   violation de l'article 90 D du règlement ; c'est ce qui justifie notre

 20   demande d'objection.

 21   M. le Président (interprétation). - Quelle est la base de votre

 22   objection ? Est-ce le langage trop enflammé ou les inexactitudes ?

 23   Mme McMurrey (interprétation). - Les deux, Monsieur le

 24   Président. D'abord les inexactitudes, la façon dont les événements sont

 25   relatés dans le livre, et ensuite l'utilisation de termes tels "qu'ancien

Page 134

  1   camp de concentration" qui sont employés dans ce livre, qui sont

  2   extrêmement péjoratifs et préjudiciables au procès.

  3   M. Ostberg (interprétation). - Monsieur le Président, ces termes

  4   ont déjà été expurgés du livre.

  5   Mme McMurrey (interprétation). - Pas dans mon exemplaire,

  6   Maître.

  7   M. Ostberg (interprétation)- Je ne sais pas exactement quand

  8   cela a été fait, mais nous avons passé en revue le contenu du livre et il

  9   n'y a plus de référence à un camp de concentration.

 10   M. le Président (interprétation). - Le terme camp de

 11   concentration n'est pas péjoratif en tant que tel à vrai dire.

 12   Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur le Président,

 13   lorsqu'on parle de ces installations en tant qu'ancien camp de

 14   concentration, il s'agit d'un terme tout à fait péjoratif car il n'est

 15   absolument pas prouvé.

 16   M. le Président (interprétation). - Je suis d'accord avec cette

 17   partie de votre objection, mais c'est un vocabulaire que je comprends, qui

 18   n'est pas nouveau.

 19   Mme McMurrey (interprétation). - Si les gens qui déterminent les

 20   faits dans cette affaire utilisent ce vocabulaire, ils l'utilisent de

 21   façon péjorative. Je crois que l'utilisation péjorative a très amplement

 22   été prouvée, or rien ne prouve jusqu'à présent que l'emploi de ce genre de

 23   termes est justifié.

 24   M. le Président (interprétation). - C'est du ressort du Tribunal

 25   d'en décider. Entendons Maître Ostberg sur cette objection.

Page 135

  1   M. Ostberg (interprétation). - Je n'accepte aucune objection au

  2   sujet du contenu du livre car le témoin est en cours d'audition devant le

  3   Tribunal et c'est lui qui dira au Tribunal ce qu'il a fait, ce qu'il a

  4   découvert, les cartes qu'il a pu dresser, etc. Il s'agit bien du fond même

  5   de sa mission à Celebici. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle nous

  6   l'avons cité ici aux fins qu'il nous informe quant à l'aspect des

  7   installations.

  8   Quant au vocabulaire utilisé, j'ai déjà entendu l'objection que

  9   vous avez soulevée précédemment et j'ai pris les dispositions nécessaires

 10   pour expurger de l'ouvrage les mots auxquels vous faites référence à

 11   l'instant.

 12   Mme McMurrey (interprétation). - Nous n'avons pas d'objection

 13   quant au fait que le témoin puisse déposer sur la forme et sur l'aspect de

 14   l'installation de Celebici. Mais nous avons un ouvrage qui nous a été

 15   donné par l'accusation et, si ce document a entre temps été expurgé, nous

 16   aimerions avoir la possibilité d'en voir la version expurgée avant que cet

 17   ouvrage ne soit confié aux juges.

 18   M. Ostberg (interprétation). - Monsieur le Président, je

 19   souhaite un instant consulter mes confrères pour voir les mesures exactes

 20   qui ont été prises.

 21   Monsieur le Président, lorsque nous avons eu connaissance de

 22   cette objection, nous avons expurgé ces mots de l'ouvrage, en tout cas de

 23   l'exemplaire qui est présenté et dont il est proposé qu'il soit versé au

 24   dossier.

 25   Nous avons vu ces documents, nous les avons transmis à la

Page 136

  1   défense, en serbo-croate et en anglais, et si ces mots sont contenus dans

  2   les exemplaires fournis à la défense, ils ont en tout cas été enlevés de

  3   l'exemplaire qui est proposé aux juges et dont il est proposé qu'il soit

  4   versé au dossier.

  5   Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur le Président, nous

  6   apprécions le fait que l'accusation ait satisfait à notre requête mais

  7   nous aimerions avoir la possibilité d'inspecter l'exemplaire qu'il est

  8   prévu de distribuer aux juges car nous n'avons pas eu une seule fois la

  9   possibilité de voir ce document modifié.

 10   M. le Président (interprétation). - Est-ce que vous soulevez une

 11   objection par rapport aux compétences du témoin et par rapport à l'ouvrage

 12   qu'il verse au dossier en tant que document significatif ?

 13   Mme McMurrey (interprétation). - Non, nous ne présentons pas

 14   notre objection sur cette base.

 15   M. le Président (interprétation). - Je croyais que c'était la

 16   base de votre objection.

 17   Mme McMurrey (interprétation). - M. le Président, Maître Ostberg

 18   vient de demander que ce document soit distribué au tribunal pour que les

 19   juges puissent l'examiner avant que les juges ne le reçoivent.

 20   M. le Président (interprétation). - Vous ne souhaitez pas

 21   discuter du fond du document ?

 22   Mme McMurrey (interprétation). - Je vous invite à parler du

 23   savoir faire de la personne qui présente ce document. C'est un document

 24   tout à fait préjudiciable puisque le témoin est invité à nous parler de la

 25   forme de l'organisation et des installations, et ces installations n'ont

Page 137

  1   rien à voir avec ce témoin qui n'est pas un témoin factuel. Or, le langage

  2   utilisé dans cet ouvrage est tout à fait péjoratif et va à l'encontre de

  3   la qualité que ce témoin devrait présenter, à savoir une certaine qualité

  4   d'impartialité.

  5   M. le Président (interprétation).- Mais vous avez la possibilité

  6   de procéder au contre-interrogatoire. Vous pourrez donc l'entendre parler

  7   lui-même en réponse à vos questions. Il pourra vous expliquer

  8   l'utilisation du vocabulaire qu'il utilise et les inexactitudes

  9   éventuelles que vous critiquez dans son rapport.

 10   Mme McMurrey (interprétation). - Notre objection concerne en

 11   fait la possibilité donnée aux juges d'examiner ce document péjoratif mais

 12   cette objection n'est pas retenue.

 13   M. le Président (interprétation). - Nous ne voulons pas faire de

 14   discrimination, Maître, entre ce qu'il convient de prendre en compte et ce

 15   qu'il convient de ne pas prendre en compte.

 16   Mme McMurrey (interprétation). - Apparemment, j'ai dû travailler

 17   dans trop de procès avec jury. Je vous remercie.

 18   M. Ostberg (interprétation). - Pour ma part, je n'ai jamais

 19   travaillé dans un procès avec jury.

 20   Puis-je poursuivre l'interrogatoire de mon témoin ?

 21   M. le Président (interprétation). - Vous le pouvez.

 22   M. Ostberg (interprétation). - Merci Monsieur le Président.

 23   Monsieur, pouvez-vous nous dire brièvement quel a été le mode de

 24   préparation de ce document et s'il comporte un sommaire ?

 25   M. Beelen (interprétation). - Oui Maître.

Page 138

  1   M. Ostberg (interprétation). - Pourriez-vous nous résumer

  2   brièvement ce sommaire de façon à ce que le tribunal sache quelle est la

  3   nature générale de vos conclusions avant que nous passions à l'examen des

  4   photographies et des éléments de même nature ?

  5   M. Beelen (interprétation). - Je commence par décrire la

  6   situation à laquelle nous nous sommes trouvés confrontés à Celebici

  7   pendant notre séjour sur les lieux, en octobre de l'année dernière. Notre

  8   première impression a été une impression générale du camp, après quoi nous

  9   l'avons visité plus en détail, nous avons procédé à des mesures, nous

 10   avons pris des photographies. Pendant la nuit, nous avons tout introduit

 11   dans l'ordinateur et nous avons produit ce texte qui est donc un rapport

 12   officiel que vous avez entre les mains.

 13   M. Ostberg (interprétation). - Vous dites "nous" ; vous n'étiez

 14   donc pas seul ?

 15   M. Beelen (interprétation). - Non, j'y étais avec un collègue,

 16   Enrich Post.

 17   M. Ostberg (interprétation). - Et le nom de votre collègue

 18   apparaît donc dans le procès-verbal que nous avons entre les mains, à la

 19   première page de notre pièce à conviction n° 1 ?

 20   M. Beelen (interprétation).- Oui, effectivement.

 21   M. Ostberg (interprétation).- Vous avez donc préparé ensemble ce

 22   rapport ?

 23   M. Beelen (interprétation). - Oui, nous l'avons préparé

 24   ensemble.

 25   M. Ostberg (interprétation). - Pouvez-nous parler de la suite du

Page 139

  1   sommaire ou en avez-vous dit assez ?

  2   M. Beelen (interprétation). - J'en ai dit assez.

  3   M. Ostberg (interprétation). - Vous avez également dit que vous

  4   aviez fait des croquis. Je vous invite donc à prendre la page 3 du

  5   document, c'est une esquisse de plan du camp. Est-ce bien cela ?

  6   M. Beelen (interprétation). - Oui effectivement

  7   M. Ostberg (interprétation). - Lorsqu'on regarde cette esquisse,

  8   on voit qu'il y a des lettres et des numéros.

  9   M. le Président (interprétation). - Pourriez-vous d'abord faire

 10   enregistrer ces documents pour une identification ?

 11   M. Ostberg (interprétation). - Oui, effectivement, je vous prie

 12   de m'excuser, Monsieur le Président.

 13   M. le Président (interprétation).- Avez-vous l'original de votre

 14   ouvrage entre les mains ?

 15   M. Beelen (interprétation). - Oui.

 16   M. Ostberg (interprétation). - C'est donc le document que vous

 17   avez préparé.

 18   M. Beelen (interprétation). - C'est l'un des documents que j'ai

 19   préparés.

 20   M. Ostberg (interprétation). - Je parle de l'ouvrage dans sa

 21   totalité, celui que vous avez actuellement entre les mains. Est-ce bien

 22   celui que vous avez préparé vous-même ?

 23   M. Beelen (interprétation). - Oui c'est cela.

 24   M. Ostberg (interprétation). - Merci.

 25   C'est maintenant que je demande que ce document soit versé au

Page 140

  1   dossier en tant que pièce à convictions n° 1.

  2   M. le Président (interprétation). - Nous en sommes à

  3   l'identification pour le moment.

  4   M. Ostberg (interprétation). - Pour autant que je l'ai compris,

  5   le témoin vient d'identifier ce document.

  6   M. Beelen (interprétation).- Oui.

  7   M. le Président (interprétation). - Donc c'est à présent

  8   maintenant que vous identifiez cet ouvrage comme celui que vous avez

  9   préparé vous-même ? 

 10   M. Beelen (interprétation). - Oui, Monsieur le Président.

 11   M. Ostberg (interprétation). - Je vous demande maintenant,

 12   Monsieur Beelen, de vous rendre en page 3 A de cet ouvrage, de même que je

 13   prierai Mmes et MM. les juges de se porter à cette même page.  Vous y

 14   voyez un croquis de grande taille et, en page 3, vous avez un croquis de

 15   taille plus réduite..

 16   Est-ce vous qui avez préparé cette esquisse ?

 17   M. Beelen (interprétation).- Oui, Maître.

 18   M. Ostberg (interprétation).- Et est-ce vous qui avez placé les

 19   lettres et chiffres qui figurent sur ce schéma ?

 20   M. Beelen (interprétation).- Oui, de façon à nommer chacun des

 21   bâtiments. Nous avons affecté une lettre à chacun d'entre eux, de A à N.

 22   Nous avons également choisi un certain nombre de points de mesure qui

 23   figurent sur ce schéma et qui vont de 1 à 4. Avez-vous une échelle de

 24   mesure pour ces installations et ces bâtiments du camp ?

 25   M. Beelen (interprétation). - Je n'ai pas bien compris.

Page 141

  1   M. Ostberg (interprétation). - Avez-vous une échelle, une

  2   liste ?

  3   M.  Beelen (interprétation). - Oui en page 9,  Maître.

  4   M. Ostberg (interprétation). - Pourriez-vous décrire à notre

  5   intention ce qui figure à la page 9, dès que les juges auront trouvé cette

  6   page ?

  7   M. Beelen (interprétation). - En page 9 vous voyez les lettres

  8   que nous avons affectées au bâtiment comme par exemple A, le nom du

  9   bâtiment, c'est-à-dire à quoi servait ce bâtiment pendant notre séjour et

 10   la longueur de la mesure.

 11   M. Ostberg (interprétation). - J'aimerais informer les

 12   responsables de la vidéo qu'il serait souhaitable que nous voyions

 13   également ces éléments sur l'écran.

 14   M. O'Sullivan (Interprétation). - Excusez-moi, Maître, mais

 15   apparemment les éléments que vous donnez ne correspondent pas aux

 16   exemplaires que nous avons nous-mêmes entre les mains.

 17   Là il y a une carte dépliante mais elle est en page 1 dans nos

 18   exemplaires et c'est un problème.

 19   M. Ostberg (interprétation). - Pour surmonter cet obstacle, nous

 20   allons bien entendu présenter ces documents sur le rétroprojecteur et tout

 21   monde pourra les voir en même temps. En effet, certains documents ont été

 22   distribués avant et d'autres ont été distribués après et, pour des raisons

 23   techniques, il a été procédé à une nouvelle numérotation. Mais même s'il y

 24   a confusion, dans une certaine mesure, au niveau des pages, il n'y a pas

 25   de numérotation des pages au niveau du contenu qui est le même dans tous

Page 142

  1   les cas.

  2   J'aimerais dire quelques mots d'explication à l'adresse des

  3   juges. La défense a exactement le même document que le nôtre. Simplement

  4   les pages ne sont pas numérotées de la même façon et ce, pour des raisons

  5   techniques sans aucune importance. C'est là que réside la confusion mais,

  6   bientôt, vous verrez tout sur le rétroprojecteur et vous pourrez constater

  7   que nous voyons bien tous la même chose.

  8   Monsieur le Président, Mesdames et Messieurs les Juges, je crois

  9   que l'ensemble des éléments ont été introduits dans l'ordinateur et je

 10   souhaiterais que nous nous rendions tous en page 3 du document, si vous le

 11   voulez bien.

 12   Nous voyons tous en cet instant le plan que l'on peut trouver à

 13   cette page dans l'ouvrage. Et je demanderai à M. Beelen de bien vouloir

 14   nous donner quelques mots d'explication quant à ce que vous avez fait pour

 15   identifier les différents bâtiments -je parle bien sûr des installations

 16   de Celebici.

 17   M. Beelen (interprétation). - L'un des objectifs de notre

 18   mission consistait à dresser le schéma de la totalité du plan, car

 19   l'intention était d'en faire une maquette. Vous voyez que le camp est

 20   assez vaste. C'est pourquoi nous avons choisi quatre points de 1 à 4 dans

 21   ce plan et c'est en ces points que nous avons effectué des mesures. Vous

 22   voyez entre le point 2 et le point 3 la longueur totale du camp qui mesure

 23   85 mètres.

 24   M. Ostberg (interprétation). - Ensuite, vous avez donné un nom

 25   au bâtiment.

Page 143

  1   M. Beelen (interprétation). - Oui. Nous avons affecté une lettre

  2   à chacun des bâtiments. Ces lettres vont de A à N. En effet, les bâtiments

  3   ont été numérotés par les utilisateurs mais plusieurs bâtiments avaient le

  4   même numéro. Il y avait trois bâtiments n° 6, par exemple, ce qui posait

  5   problème. C'est pourquoi nous avons décidé de leur affecter les lettre A,

  6   B, C, D, etc.

  7   M. Ostberg (interprétation). - Nous voyons également qu'outre

  8   les lettres et les numéros, certains bâtiments ont également un nom. De

  9   quel nom s'agit-il ?

 10   M. Beelen (interprétation). - Ce sont les noms qui avaient été

 11   donnés à ces bâtiments par les utilisateurs locaux du camp.

 12   M. Ostberg (interprétation). - Cela m'amène à la question

 13   suivante : à quoi servaient ces installations lorsque vous les avez

 14   visitées en octobre 1996 ?

 15   M. Beelen (interprétation). - Le camp servait de stockage à

 16   huile, un produit liquide. C'était un lieu de stockage pour produits

 17   pétroliers.

 18   M. Ostberg (interprétation). - Ce n'était donc plus du tout une

 19   prison ou un lieu de détention  ?

 20   M. Beelen (interprétation). - Non, Maître.

 21   M. Ostberg (interprétation). - Qui faisait fonctionner ces

 22   installations lorsque vous les avez visitées ?

 23   M. Beelen (interprétation).- Des militaires.

 24   M. Ostberg (interprétation). - Quel genre de militaires ? De

 25   quelle armée ?

Page 144

  1   M. Beelen (interprétation). - Je crois que c'étaient des

  2   militaires appartenant à l'armée bosniaque.

  3   M. Ostberg (interprétation). - Vous avez donc affecté, comme

  4   vous le dites, les lettres de A à O ?

  5   M. Beelen (interprétation).- De A à N. Ah non, excusez-moi,

  6   c'est effectivement de A à O.

  7   M. Ostberg (Interprétation). - Je demande maintenant aux

  8   responsables de l'ordinateur de se rendre en page 4 du document.

  9   Avez-vous dessiné les croquis des différents bâtiments ?

 10   M. Beelen (interprétation). - Oui.

 11   M. Ostberg (interprétation). - Combien de croquis ?

 12   M. Beelen (interprétation). - Nous avons réalisé les croquis des

 13   bâtiments A, B, C et E.

 14   M. Ostberg (interprétation). - Et en page 4, que l'on peut voir

 15   maintenant sur l'écran, y a-t-il une lettre affectée à ce bâtiment ?

 16   M. Beelen (interprétation). - Ce bâtiment est le bâtiment A,

 17   l'enceinte des gardiens.

 18   M. Ostberg (interprétation). - Nous passons à la page 5 et nous

 19   attendons que les techniciens nous suivent. Que voit-on en page 5 ?

 20   M. Beelen (interprétation).- Il s'agit du bâtiment administratif

 21   qui porte la lettre B.

 22   M. Ostberg (interprétation).- Et votre croquis montre l'ensemble

 23   des pièces qui se trouvent à l'intérieur de ce bâtiment ?

 24   M. Beelen (interprétation). - Oui, vous voyez les pièces qui se

 25   trouvaient dans ce bâtiment lorsque nous nous sommes trouvés dans le camp.

Page 145

  1   M. Ostberg (interprétation). - Et les différents mots que l'on

  2   voit inscrits ici : techniciens, commandement, toilettes, douche, etc.

  3   correspondent-ils à l'apparence des lieux lorsque vous y étiez ?

  4   M. Beelen (interprétation). - Oui, lorsque nous y étions.

  5   M. Ostberg (interprétation). - Donc rien à voir avec

  6   l'utilisation ancienne ?

  7   M. Beelen (interprétation). - Non.

  8   M. Ostberg (interprétation).- Ce qui figure ici, est-ce qui

  9   existait durant votre visite ?

 10   M. Beelen (interprétation). - Oui.

 11   M. Ostberg (interprétation). - Je demanderai maintenant aux

 12   techniciens et responsables de l'ordinateur de nous montrer la page 6. De

 13   quoi s'agit-il ? 

 14   M. Beelen (interprétation). - En page 6, nous voyons le bâtiment

 15   C qui est un lieu de stockage pour pompe à eau.

 16   M. Ostberg (interprétation). - Y voit-on également la dimension

 17   de cette salle ?

 18   M. Beelen (interprétation).- Oui.

 19   M. Ostberg (interprétation).- Cet emplacement était-il aussi

 20   vide qu'on le voit sur cette page ?

 21   M. Beelen (interprétation). - Non, il y avait des pompes à

 22   l'intérieur de ce bâtiment.

 23   M. Ostberg (interprétation). - Peut-on passer en page 7 ?

 24   J'espère que la défense nous suit sans difficulté. Arrivez-vous à trouver

 25   les pages sans difficulté ? Très bien merci. De quoi s'agit-il ici ?

Page 146

  1   M. Beelen (interprétation). - Du bâtiment A, hangar n° 6 comme

  2   les militaires l'appelaient.

  3   M. Ostberg (interprétation). - Pourquoi parle-t-on de hangar ? Y

  4   a-t-il des explications qui justifient cette appellation ?

  5   M. Beelen (interprétation).- C'est un hangar dans lequel il y

  6   avait quelques barils pendant notre visite.

  7   M. Ostberg (interprétation). - Très bien, mais avez-vous une

  8   explication pour justifier l'utilisation du mot hangar ?

  9   M. Beelen (interprétation). - C'est comme cela que les gens de

 10   la région l'appelaient, le hangar n° 6.

 11   M. Ostberg (interprétation). - Sans explications particulières ?

 12   M. Beelen (interprétation). - Non.

 13   M. Ostberg (interprétation). - Je suppose qu'il n'y avait pas

 14   d'avion à l'intérieur ?

 15   M. Beelen (interprétation). - Pas du tout.

 16   M. Ostberg (interprétation). - Des mesures figurent également

 17   sur cette page.

 18   Et vous dites qu'il y avait des barils de pétrole ? 

 19   M. Beelen (interprétation). - Oui.

 20   M. Ostberg (interprétation). - Je vous renvoie à la page 8. De

 21   quoi s'agit-il ?

 22   M. Beelen (interprétation). - La page 8 montre le bâtiment O qui

 23   est appelé le tunnel n° 9 par la population locale. Il s'agit d'un tunnel

 24   de longue distance, 30 mètres environ, qui est partiellement souterrain et

 25   dans lequel on trouve une salle d'exploitation et une salle de pompage

Page 147

  1   pour le stockage du pétrole.

  2   M. Ostberg (interprétation). - Là encore, on voit la longueur,

  3   la largeur et la hauteur de ce lieu, n'est-ce pas ?

  4   M. Beelen (interprétation). - Oui, effectivement.

  5   M. Ostberg (interprétation). - D'après ce que je peux lire ici,

  6   il mesure 30 mètres de long, 1,5 mètre de large et 2,5 mètres de haut.

  7   Avez-vous quelque idée de l'utilisation de ce tunnel ? 

  8   M. Beelen (interprétation). - C'était en partie pour la

  9   distribution de carburant, de produits pétroliers, c'était un réservoir

 10   souterrain de carburant.

 11   M. Ostberg (interprétation). - Est-ce de ce bâtiment que vous

 12   avez fait des croquis particuliers ? Avez-vous fait simplement des croquis

 13   de ce bâtiment.

 14   M. Beelen (interprétation). - Ils m'ont dit qu'il y avait des

 15   explications à propos de ce bâtiment en particulier.

 16   M. Ostberg (interprétation). - Donc on vous a demandé de faire

 17   des plans de ce bâtiment ?

 18   M. Beelen (interprétation). - Oui, c'est exact.

 19   M. Ostberg (interprétation). - Merci. Monsieur Beelen, vous avez

 20   aussi pris des photographies de l'ensemble du camp, en particulier des

 21   bâtiments dont vous nous avez montré des dessins. Pourriez-vous maintenant

 22   nous montrer ces photographies ? Je vais demander aux techniciens

 23   responsables de l'ordinateur de nous montrer la première photographie,

 24   page 10. Il s'agit de la photo n°1 représentant l'ensemble du camp. Est-ce

 25   que vous pouvez nous identifier certains des bâtiments ?

Page 148

  1   M. Beelen (interprétation). - Les bâtiments que vous voyez au

  2   milieu, ce sont les bâtiments A, F et G de gauche à droite.

  3   M. Ostberg (interprétation). - Est-ce que cette photo est prise

  4   depuis l'entrée ou vers l'entrée ?

  5   M. Beelen (interprétation). - Non, vers l'entrée. Du bout du

  6   camp, mais je n'utiliserai pas ce terme maintenant parce que ce n'est plus

  7   un camp.

  8   M. Ostberg (interprétation). - Vous voulez dire donc de l'entrée

  9   de ce camp ?

 10   M. Beelen (interprétation). - Oui.

 11   M. Ostberg (interprétation). - Du fond du camp jusqu'à l'entrée.

 12   C'est cela ?

 13   M. Beelen (interprétation). - Oui, c'est exact.

 14   M. Ostberg (interprétation). - Photo suivante, s'il vous plaît.

 15   Cette photo est prise du même endroit, mais plus à droite.

 16   M. Beelen (interprétation). - Vous voyez les bâtiments G, H et

 17   une partie du bâtiment F.

 18   M. Ostberg (interprétation). - La photo suivante, s'il vous

 19   plaît.

 20   M. Beelen (interprétation). - Cette photo est prise du même

 21   endroit et c'est le dernier bâtiment du camp. Il s'agit du bâtiment G.

 22   M. Ostberg (interprétation). - D'après ce que je vois, il y a

 23   une voie ferrée qui est au centre de cette photo. Est-ce que la voie

 24   ferrée est à l'intérieur ou à l'extérieur du camp ?

 25   M. Beelen (interprétation). - Sur la photo, vous voyez que la

Page 149

  1   voie ferrée est à l'extérieur, entre le bâtiment F et G, mais c'est à

  2   l'intérieur du camp.

  3   M. Ostberg (interprétation). - Photo suivante. Qu'est-ce c'est ?

  4   M. Beelen (interprétation). - C'est la grille principale du

  5   camp.

  6   M. Ostberg (interprétation). - Cette photo est prise de

  7   l'intérieur ?

  8   M. Beelen (interprétation). - Oui, vers l'extérieur. A droite,

  9   vous voyez la maison du gardien.

 10   M. Ostberg (interprétation). - Photo suivante.

 11   M. Beelen (interprétation). - La photo suivante est un autre

 12   cliché de la maison du gardien.

 13   M. Ostberg (interprétation). - Merci. La photo suivante, s'il

 14   vous plaît.

 15   M. Beelen (interprétation). - C'est une vue de la maison du

 16   gardien en face du bâtiment administratif.

 17   M. Ostberg (interprétation). - Merci. Est-ce que nous pourrions

 18   avoir la photo n°7, s'il vous plaît ?

 19   M. Beelen (interprétation). - Il s'agit du bâtiment

 20   administratif. A gauche, au fond, il y a un hangar qui n'est plus utilisé.

 21   C'était une espèce d'atelier de réparation automobile.

 22   M. Ostberg (interprétation). - Donc c'est un hangar de

 23   réparation automobile ?

 24   M. Beelen (interprétation). - Oui.

 25   M. Ostberg (interprétation). - Et à droite ?

Page 150

  1   M. Beelen (interprétation). - Vous voyez le bâtiment C.

  2   M. Ostberg (interprétation). - Quelle est la lettre qui

  3   correspond à ce bâtiment, ou le numéro ?

  4   M. Beelen (interprétation). - Le bâtiment à droite ?

  5   M. Ostberg (interprétation). - Oui.

  6   M. Beelen (interprétation). - C'est le bâtiment C. C'est un

  7   entrepôt pour les pompes à eau.

  8   M. Ostberg (interprétation). - Si vous avez souvenir du plan,

  9   vous souvenez-vous du numéro de ce bâtiment, à droite, pour des gens de

 10   l'endroit ?

 11   M. Beelen (interprétation). - Non, je ne me souviens pas de ce

 12   numéro.

 13   M. Ostberg (interprétation). - Si vous regardez le premier

 14   croquis, page 3...Pourriez-vous, s'il vous plaît, afficher la page 3 à

 15   nouveau ?

 16   M. Beelen (interprétation). - C'est le bâtiment C, mais je ne

 17   sais pas quel numéro la population locale lui avait attribué. Je ne me

 18   souviens même pas s'il y avait un numéro, pour ce bâtiment.

 19   M. Ostberg (interprétation). - Merci, nous passons à la

 20   photo n°8.

 21   M. Beelen (interprétation). - C'est l'entrée principale du

 22   bâtiment administratif, bâtiment B.

 23   M. Ostberg (interprétation). - Jetons un coup d'oeil à la photo

 24   n° 9.

 25   M. Beelen (interprétation). - C'est le bâtiment administratif de

Page 151

  1   nouveau.

  2   M. Ostberg (interprétation). - Et la photo n° 10 ?

  3   M. Beelen (interprétation). - C'est le bâtiment administratif

  4   pris sous un autre angle tel qu'on le voit du bâtiment D.

  5   M. Ostberg (interprétation). - Photo n° 11.

  6   M. Beelen (interprétation). - C'est le côté principal du

  7   bâtiment administratif.

  8   M. Ostberg (interprétation). - Nous passons maintenant à la

  9   photo n°12.

 10   M. Beelen (interprétation). - C'est l'intérieur du bâtiment

 11   administratif vu de la porte principale, vers l'intérieur en direction des

 12   toilettes.

 13   M. Ostberg (interprétation). - Passons au cliché n°13.

 14   M. Beelen (interprétation). - Il correspond à la salle des

 15   toilettes.

 16   M. Ostberg (interprétation). - Et le n° 14.

 17   M. Beelen (interprétation). - Le n° 14 représente une partie du

 18   couloir et cette photo est prise depuis bâtiment administratif.

 19   M. Ostberg (interprétation). - Nous passons maintenant au n°15.

 20   M. Beelen (interprétation). - C'est une salle qui était en

 21   réparation. On était en train de la repeindre. C'est une pièce sans

 22   attribution particulière.

 23   M. Ostberg (interprétation). - N° 16 maintenant.

 24   M. Beelen (interprétation). - C'est le bureau du commandant,

 25   dans le bâtiment administratif.

Page 152

  1   M. Ostberg (interprétation). - Merci. Et le n° 17.

  2   M. Beelen (interprétation). - C'est la salle des techniciens.

  3   M. Ostberg (interprétation). - Cette photo est-elle prise de

  4   l'extérieur ?

  5   M. Beelen (interprétation). - Oui.

  6   M. Ostberg (interprétation). - Et c'est toujours dans le

  7   bâtiment administratif ?

  8   M. Beelen (interprétation). - Oui.

  9   M. Ostberg (interprétation). - Et maintenant la photo n° 18.

 10   M. Beelen (interprétation). - C'était une sorte de salle de

 11   radio, en face du bureau du technicien.

 12   M. Ostberg (interprétation). - N° 19.

 13   M. Beelen (interprétation). - C'était une pièce dans laquelle il

 14   y avait un lit.

 15   M. Ostberg (interprétation). - Le n° 20.

 16   M. Beelen (interprétation). - C'était la même chose, toujours

 17   dans le bâtiment administratif. C'est une autre salle avec un lit dedans.

 18   M. Ostberg (interprétation). - Et le n° 21.

 19   M. Beelen (interprétation). - C'est une vue de la cantine dans

 20   le bâtiment administratif.

 21   M. Ostberg (interprétation). - Merci. Numéro 22.

 22   M. Beelen (interprétation). - C'est une vue de la cuisine, au

 23   milieu de la cantine et toujours dans le même bâtiment.

 24   M. Ostberg (interprétation). - Maintenant, nous quittons le

 25   bâtiment administratif et nous passons maintenant au cliché n° 23, à la

Page 153

  1   page 23.

  2   M. Beelen (interprétation). - C'est ce que nous appelons le

  3   bâtiment C. C'est l'entrepôt des pompes à eau.

  4   M. Ostberg (interprétation). - Dans votre liste de

  5   photographies, page 10 -pouvez-vous afficher la page 10, s'il vous plaît-,

  6   il s'agit en fait d'un index des photos qui ont été prises pour ce

  7   bâtiment que l'on appelle le n° C. Est-ce la même chose que pour le

  8   numéro 23 ? Et dans votre index, vous appelez ce bâtiment "le

  9   dispensaire". Pourquoi l'appelez-vous ainsi ?

 10   M. Beelen (interprétation). - Quand nous avons été chargés de

 11   notre mission, on nous a dit que cette salle servait de dispensaire.

 12   M. Ostberg (interprétation). - Vous y avez été envoyés par les

 13   gens du bureau du procureur. Donc on vous a dit que c'était le

 14   dispensaire. C'est de là que vous tenez le nom ? Ce ne sont pas les gens

 15   qui dirigeaient cette installation qui vous ont donné ce nom ?

 16   M. Beelen (interprétation). - Non, c'est exact. Les gens sur

 17   place l'appelait toujours "entrepôt".

 18   M. Ostberg (interprétation). - Pourrions-nous maintenant revenir

 19   à l'illustration n° 23 ? Maintenant nous avons clarifié le nom de ce

 20   bâtiment et de ce qu'il contenait. Nous passons au n° 24. Est-ce que c'est

 21   le même bâtiment ?

 22   M. Beelen (interprétation). - Oui, c'est le même bâtiment, mais

 23   la façade principale.

 24   M. Ostberg (interprétation). - Nous passons au n° 25.

 25   M. Beelen (interprétation). - C'est le même bâtiment vu de

Page 154

  1   l'intérieur.

  2   M. Ostberg (interprétation). - N° 26.

  3   M. Beelen (interprétation). - C'est une autre partie de

  4   l'intérieur du même bâtiment.

  5   M. Ostberg (interprétation). - Merci. N° 27.

  6   M. Beelen (interprétation). - C'est une vue de deux trous en

  7   face d'une petite colline. Un monticule, en face de la route.

  8   M. Ostberg (interprétation). - Y a-t-il un nom pour ce bâtiment

  9   au premier point ?

 10   M. Beelen (interprétation). - C'est ce qu'on appelait "les

 11   postes de contrôle".

 12   M. Ostberg (interprétation). - Passons maintenant au n° 28.

 13   M. Beelen (interprétation). - Ce que nous croyions être le poste

 14   de contrôle n° 2 est en fait un poste de garde, un poste d'observation en

 15   bois. C'était peut-être une sorte d'abri.

 16   M. Ostberg (interprétation). - Merci. Et le n° 29 maintenant ?

 17   M. Beelen (interprétation). - Le n° 29, c'est le premier hangar,

 18   bâtiment E.

 19   M. Ostberg (interprétation). - Est-ce toujours le nom que lui

 20   donnaient les gens que vous avez rencontrés sur place ?

 21   M. Beelen (interprétation). - Oui, c'est exact.

 22   M. Ostberg (interprétation). - Est-ce que vous vous souvenez que

 23   cet hangar vu sur la photo 29 portait un numéro local ?

 24   M. Beelen (interprétation). - C'était le n° 6.

 25   M. Ostberg (interprétation). - Le n° 6 ?

Page 155

  1   M. Beelen (interprétation). - Hangar n° 6, bâtiment E.

  2   M. Ostberg (interprétation). - Y avait-il  une plaque ou quelque

  3   chose qui l'indiquait ?

  4   M. Beelen (interprétation). - Il y avait une enseigne qui

  5   indiquait le n° 6.

  6   M. Ostberg (interprétation). - Sur ce bâtiment ?

  7   M. Beelen (interprétation). - Oui, sur ce bâtiment.

  8   M. Ostberg (interprétation). - Je ne le vois pas sur la photo ?

  9   M. Beelen (interprétation). - C'est exact, le bâtiment jaune.

 10   M. Ostberg (interprétation). - Est-ce que c'était sur l'autre

 11   côté du bâtiment ? Où le voyez-vous ?

 12   M. Beelen (interprétation). - Vous voyez, il y avait une

 13   enseigne jaune, au milieu du bâtiment. Voilà, c'est là. C'est là qu'était

 14   indiqué le n°6.

 15   M. Ostberg (interprétation). - N° 6, merci.

 16   Pouvons-nous maintenant voir la photo n° 30, s'il vous plaît.

 17   M. Beelen (interprétation). - C'est toujours le même bâtiment,

 18   mais vu de l'intérieur. Vous voyez tous les barils.

 19   M. Ostberg (interprétation). - Merci. Pouvons-nous passer

 20   maintenant au cliché n° 31 ?

 21   M. Beelen (interprétation). - C'est toujours le même bâtiment.

 22   Il y a cinq trous de balle dans la porte. Je vois une petite porte qui

 23   fait partie d'une grande porte, d'une grande porte que l'on peut ouvrir.

 24   M. Ostberg (interprétation). - Et vous voyez des taches brunes

 25   sur la photo. Avez-vous examiné ces trous vous-même ?

Page 156

  1   M. Beelen (interprétation). - Oui.

  2   M. Ostberg (interprétation). - En tant que policier, pourriez-

  3   vous nous dire qu'il s'agissait de trous de balle ?

  4   M. Beelen (interprétation). - Oui, c'était des trous de balle,

  5   mais ils étaient vieux parce qu'ils étaient rouillés.

  6   M. Ostberg (interprétation). - Mais vous êtes certain qu'il

  7   s'agissait de trous de balle ?

  8   M. Beelen (interprétation). - Oui, nous en sommes tout à fait

  9   certains.

 10   M. Ostberg (interprétation). - Le numéro 32 n'existe pas. Nous

 11   passons donc au n° 33.

 12   M. Beelen (interprétation). - C'est exact, le n° 33. Le n° 33

 13   montre les bâtiments F et G.

 14   M. Ostberg (interprétation). - Celui que nous venons de

 15   regarder ?

 16   M. Beelen (interprétation). - Oui.

 17   M. Ostberg (interprétation). - Et nous voyons aussi celui avec

 18   une enseigne au milieu ?

 19   M. Beelen (interprétation). - Oui, c'est exact.

 20   M. Ostberg (interprétation). - Qui portait le n° 6 ?

 21   M. Beelen (interprétation). - Non.

 22   M. Ostberg (interprétation). - Non ?

 23   M. Beelen (interprétation). - Nous voyons les bâtiments G et H.

 24   En avant, vous voyez la voie ferrée, la voie ferrée traverse le milieu de

 25   la photo. Il s'agit des bâtiments G et H. Le bâtiment G était aussi appelé

Page 157

  1   le "hangar n° 6".

  2   M. Ostberg (interprétation). - Merci beaucoup. Nous pourrions

  3   avoir à la photo n° 34, s'il vous plaît.

  4   M. Beelen (interprétation). - C'est la voie ferrée à l'intérieur

  5   du camp et la voie passe derrière le bâtiment F.

  6   M. Ostberg (interprétation). - Le numéro 35 maintenant.

  7   M. Beelen (interprétation). - Le numéro 35 montre une autre vue

  8   de la voie ferrée à l'intérieur du camp. Le bâtiment que vous voyez est le

  9   bâtiment A.

 10   M. Ostberg (interprétation). - Le petit bâtiment ?

 11   M. Beelen (interprétation). - Non, le grand bâtiment.

 12   M. Ostberg (interprétation). - Y a-t-il un numéro qui

 13   correspond ?

 14   M. Beelen (interprétation). - Non, nous n'avons pas indiqué de

 15   numéro. Le long du petit bâtiment où il y a le poste de contrôle et les

 16   abris que nous avons vu tout à l'heure, juste dessus.

 17   M. Ostberg (interprétation). - Sur l'herbe ?

 18   M. Beelen (interprétation). - Oui, c'est cela.

 19   M. Ostberg (interprétation). - Très bien. Nous passons au n° 36.

 20   Sommes-nous toujours à l'intérieur du camp ?

 21   M. Beelen (interprétation). - Oui. C'est la fin de la voie

 22   ferrée en direction de la grille principale.

 23   M. Ostberg (interprétation). - Merci. Le numéro 37.

 24   M. Beelen (interprétation). - C'est le dernier bâtiment du camp,

 25   le bâtiment G, n° 11.

Page 158

  1   M. Ostberg (interprétation). - Et cette petite enseigne jaune-

  2   orangée, ce n'est pas vous qui l'avez mise ?

  3   M. Beelen (interprétation). - Non. Elle était là. Elle portait

  4   le n° 11.

  5   M. Ostberg (interprétation). - Merci. Nous passons à la photo

  6   n° 38. Qu'est-ce que c'est ?

  7   M. Beelen (interprétation). - C'est une structure en béton que

  8   nous appelons le bâtiment K. Il y a une espèce de trappe sur le dessus qui

  9   vous permet d'aller à l'intérieur.

 10   M. Ostberg (interprétation). - Et si vous allez à l'intérieur,

 11   où aboutissez-vous ?

 12   M. Beelen (interprétation). - Vous descendez dans un petit local

 13   où il y a une forte odeur de pétrole et où il y a des tuyaux de pétrole.

 14   M. Ostberg (interprétation). - Est-ce relié à autre chose ou

 15   est-ce simplement souterrain ?

 16   M. Beelen (interprétation). - C'est simplement souterrain.

 17   M. Ostberg (interprétation). - Je croyais qu'il y avait des

 18   tuyaux allant jusqu'à un réservoir. On voit deux tuyaux ici ?

 19   M. Beelen (interprétation). - C'est pour l'aération.

 20   M. Ostberg (interprétation). - Photo n° 39.

 21   M. Beelen (interprétation). - C'est la trappe de cette structure

 22   que nous venons de voir.

 23   M. Ostberg (interprétation). - La structure en béton ?

 24   M. Beelen (interprétation). - Oui, c'est cela.

 25   M. Ostberg (interprétation). - La n° 40 maintenant.

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  1   M. Beelen (interprétation). - C'est toujours le même bâtiment,

  2   mais sur cette photo la trappe est ouverte.

  3   M. Ostberg (interprétation). - Et cela vous mène dans le

  4   souterrain ?

  5   M. Beelen (interprétation). - Oui, vous descendez tout

  6   simplement. C'est profond d'environ 2 mètres.

  7   M. Ostberg (interprétation). - Est-ce que cette photo est prise

  8   de l'intérieur ?

  9   M. Beelen (interprétation). - Non, nous étions debouts en haut

 10   et nous avons pris une vue plongeante.

 11   M. Ostberg (interprétation). - C'est la photo n° 41 qui est

 12   prise d'en haut. Et le cliché n°42 ?

 13   M. Beelen (interprétation). - C'est la même chose, le cliché est

 14   toujours pris de haut en bas.

 15   M. Ostberg (interprétation). - Nous passons maintenant au n° 43.

 16   M. Beelen (interprétation). - On voit ici tout particulièrement

 17   les entrepôts souterrains ?

 18   M. Beelen (interprétation). - Oui, il s'agit de l'entrée de deux

 19   bâtiments.

 20   M. Ostberg (interprétation). - De bâtiments souterrains ?

 21   M. Beelen (interprétation). -  Oui, c'est cela. Nous les

 22   appelons le bâtiment L.

 23   M. Ostberg (interprétation). - Ils portent tous les deux la même

 24   lettre ?

 25   M. Beelen (interprétation). - Oui.

Page 160

  1   M. Ostberg (interprétation). - Sont-ils reliés ?

  2   M. Beelen (interprétation). - Non, ils ne le sont pas.

  3   M. Ostberg (interprétation). - Portaient-ils un nom ?

  4   M. Beelen (interprétation). - Il y en avait un que l'on appelait

  5   le hangar n°7, les deux s'appelaient le hangar n°7.

  6   M. Ostberg (interprétation). - Hangar n° 7 ?

  7   M. Beelen (interprétation). - Oui.

  8   M. Ostberg (interprétation). - Il faudra que nous parlions de la

  9   photo n°43.

 10   M. Beelen (interprétation). - Oui.

 11   M. Ostberg (interprétation). - Maintenant le n° 44.

 12   M. Beelen (interprétation). - C'est ce que nous appelons le

 13   bâtiment N. C'est une station-service.

 14   M. Ostberg (interprétation). - Elle est située le long de la

 15   voie ferrée ? Est-ce que la voie ferrée passe derrière ?

 16   M. Beelen (interprétation). - Oui, à droite de la route.

 17   M. Ostberg (interprétation). - A droite de la route, on trouve

 18   la voie ferrée ?

 19   M. Beelen (interprétation). - Oui.

 20   M. Ostberg (interprétation). - Nous passons au cliché n° 45.

 21   M. Beelen (interprétation). - C'est l'entrée du tunnel n° 9.

 22   M. Ostberg (interprétation). - Est-ce que ce sont les gens sur

 23   place qui vous ont donné ce numéro ?

 24   M. Beelen (interprétation). - Vous voyez l'enseigne avec le

 25   chiffre 9. On l'appelait le bâtiment "0" et vous voyez tous cette enseigne

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  1   qui porte le n° 9 sur la porte.

  2   M. Ostberg (interprétation). - Où cette porte mène-t-elle ?

  3   M. Beelen (interprétation). - Elle mène à un tunnel souterrain

  4   de 30 mètres de long.

  5   M. Ostberg (interprétation). - Passons à la photo n° 46.

  6   M. Beelen (interprétation). - Vous voyez le tunnel. C'est une

  7   vue vers l'entrée du tunnel. C'est une photo qui est prise de l'intérieur

  8   vers l'extérieur. Il s'agit toujours du bâtiment qui portait le n° 9.

  9   M. Ostberg (interprétation). - Donc ce que nous voyons au milieu

 10   de la photo, c'est la porte que nous avons vue tout à l'heure de

 11   l'extérieur. Nous passons au n° 47.

 12   M. Beelen (interprétation). - Cette photo n° 47 est prise du

 13   même endroit que la photo n° 44, mais de l'intérieur. C'est une porte qui

 14   mène à une petite salle à l'intérieur du tunnel.

 15   M. Ostberg (interprétation). - Et le n° 48 ?

 16   M. Beelen (interprétation). - C'est l'entrée de la petite salle

 17   en bas du tunnel.

 18   M. Ostberg (interprétation). - Nous passons au n° 49.

 19   M. Beelen (interprétation). - Cette photo représente l'intérieur

 20   du tunnel, au bout de celui-ci. C'est une grande salle dans laquelle on

 21   trouve les pompes.

 22   M. Ostberg (interprétation). - C'est l'intérieur de la salle

 23   dont nous avons vue la porte sur la photo précédente ?

 24   M. Beelen (interprétation). - Non. C'est une salle qui était

 25   entre les deux. Si vous prenez la page 8, vous voyez le tunnel.

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  1   M. Ostberg (interprétation). - Donc passons à la page 8, s'il

  2   vous plaît.

  3   M. Beelen (interprétation). - Elle vous montre un croquis du

  4   tunnel. Vous voyez la salle des machines et la salle des pompes que nous

  5   avons vue tout à l'heure.

  6   M. Ostberg (interprétation). - Donc cela correspond à la photo

  7   49.

  8   M. Beelen (interprétation). - Oui, c'est exact.

  9   M. Ostberg (interprétation). - Passons à la photo n° 50.

 10   M. Beelen (interprétation). - Il s'agit de l'extérieur du

 11   tunnel, juste au-dessus de la salle des pompes.

 12   M. Ostberg (interprétation). - Et la salle des pompes correspond

 13   au bâtiment de béton qui est au centre de la photo ?

 14   M. Beelen (interprétation). - Oui. C'est une sorte de trou

 15   d'homme qui mène, dans le fond, à la salle des pompes.

 16   M. Ostberg (interprétation). - Donc vous pouvez entrer dans ce

 17   tunnel à partir de cette entrée ?

 18   M. Beelen (interprétation). - Oui, c'est exact, dans la

 19   structure de béton. Il y a toutes sortes de tuyaux d'aération pour les

 20   entrepôts qui sont dans le fond.

 21   M. Ostberg (interprétation). - Y a-t-il une lettre qui leur a

 22   été attribuée ?

 23   M. Beelen (interprétation). - Non. Nous ne l'avons pas fait.

 24   M. Ostberg (interprétation). - Mais y avait-il une lettre

 25   attribuée à ce bâtiment ?

Page 163

  1   M. Beelen (interprétation). - Non. Tout cela faisait partie du

  2   tunnel n° 9.

  3   M. Ostberg (interprétation). - Merci. Nous passons à la photo

  4   n° 51.

  5   M. Beelen (interprétation). - La photo n° 51 correspond au début

  6   de la voie ferrée, sur la droite, et à gauche, vous voyez un mur qui était

  7   du côté opposé du camp. Il s'agit de la grille principale.

  8   M. Ostberg (interprétation). - Nous voyons aussi la petite

  9   maison du gardien ?

 10   M. Beelen (interprétation). - C'est exact.

 11   M. Ostberg (interprétation). - Et la voie ferrée menait à ce

 12   réservoir qui est sur rail ?

 13   M. Beelen (interprétation). - Oui. C'était l'extrémité  de la

 14   voie ferrée.

 15   M. Ostberg (interprétation). - Merci. Nous passons maintenant à

 16   la dernière photo : le cliché n° 52.

 17   M. Beelen (interprétation). - C'est une vue du mur. Vous voyez

 18   que des dégâts ont été causés à ce mur, dégâts qui ont été réparés avec

 19   une nouvelle couche de ciment. Ces dégâts peuvent avoir été causés par des

 20   projectiles.

 21   M. Ostberg (interprétation). - Est-ce là votre conviction ou une

 22   thèse que vous émettez ?

 23   M. Beelen (interprétation). - Nous savons que ce mur a été

 24   endommagé par des balles.

 25   M. Ostberg (interprétation). - Vous avez pu l'établir à l'examen

Page 164

  1   du mur.

  2   M. Beelen (interprétation). - Oui.

  3   M. Ostberg (interprétation). - Merci. Nous avons parcouru ce

  4   livre avec ces photographies, ces croquis et la liste des bâtiments. Avez-

  5   vous d'autres éléments à ajouter à propos de ce petit livre ? Avez-vous

  6   des commentaires à apporter à la déclaration que vous avez faite jusqu'à

  7   présent?

  8   M. Beelen (interprétation). - Non.

  9   M. Ostberg (interprétation). - Merci. Est-ce que nous pouvons

 10   maintenant jeter un coup d'oeil à la maquette que nous avons au centre du

 11   prétoire ? Après avoir examiné les photos, vous avez une idée plus précise

 12   de ces éléments, grâce à cette vue à travers l'objectif de l'appareil.

 13   Maintenant, vous avez la maquette. Monsieur Beelen, avez-vous vous-même

 14   préparé cette maquette ?

 15   M. Beelen (interprétation). - Ce n'est pas moi qui l'ai

 16   préparée.

 17   M. Ostberg (interprétation). - Qui l'a faite ?

 18   M. Beelen (interprétation). - C'est l'atelier de fabrication de

 19   maquettes de l'armée néerlandaise qui l'a confectionnée à partir des

 20   mesures que nous avions prises et du montage audiovisuel que nous avons

 21   réalisé.

 22   M. Ostberg (interprétation). - Vous avez donc assuré la tutelle

 23   de tout cet exercice, vous avez contrôlé les mesures et cela a été établi

 24   à partir de vos instructions ?

 25   M. Beelen (interprétation). - Effectivement, à partir de mes

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  1   instructions, une fois de retour aux Pays-Bas.

  2   M. Ostberg (interprétation). - Où cette maquette a-t-elle été

  3   réalisée ?

  4   M. Beelen (interprétation). - A Breda, aux Pays-Bas, par l'armée

  5   néerlandaise.

  6   M. Ostberg (interprétation). - Je ne sais trop comment nous

  7   allons le faire, parce que nous avons besoin de recueillir vos propos,

  8   mais est-ce que, depuis votre siège, vous pouvez décrire la maquette tout

  9   en ayant accès au micro ? Est-ce possible ?

 10   M. Beelen (interprétation). - C'est possible.

 11   M. Ostberg (interprétation). - Avez-vous besoin d'un instrument

 12   pour indiquer les différents lieux ? Est-ce que l'huissier peut nous aider

 13   pour avoir ce petit instrument ? Je crois qu'un stylo ne suffira pas...

 14   Avant que vous commenciez, je voudrais que cette maquette soit

 15   versée au dossier et soit admise comme pièce à conviction. Il s'agira de

 16   la pièce d'accusation n° 2.

 17   Mme McMurey (interprétation). - Nous nous opposons à ce qu'elle

 18   soit versée au dossier. Nous n'avons pas eu l'occasion de vérifier son

 19   authenticité et nous ne savons pas si les mesures sont correctes. Je sais

 20   que vous ne l'utilisez qu'à des fins de démonstration, mais quant à la

 21   déposer en tant que pièce à conviction, je crois que nous avons le droit

 22   de voir par nous-mêmes si la maquette est bien exacte. Nous élevons donc

 23   une objection à ce que cela soit versé comme pièce à conviction à ce stade

 24   du procès.

 25   M. le Président (interprétation).  - Maître Ostberg, on vous

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  1   demande de justifier la raison pour laquelle vous présentez cette pièce

  2   par le biais du témoin.

  3   M. Ostberg (interprétation). - Je le fais tout simplement parce

  4   que c'est à partir de cette instruction que le personnel de l'armée

  5   néerlandaise a établi cette maquette. M. Beelen n'est pas l'auteur de la

  6   maquette, mais celle-ci a été réalisée à partir de ses instructions, sous

  7   sa surveillance et grâce aux mesures qu'il avait prises. Il a suivi la

  8   réalisation de ce projet.

  9   Nous estimons par conséquent qu'il est la personne responsable

 10   de la fabrication de cette maquette.

 11   M. le Président (interprétation).  - Il ne l'a pas dit.

 12   M. Ostberg (interprétation). - Non. Il n'a pas dit que cela

 13   avait été réalisé par lui même, effectivement, mais je lui ai demandé

 14   expressément si ceci avait été réalisé sous sa surveillance. Est-ce que

 15   cela ne suffit pas pour en faire le responsable de la production, même

 16   s'il n'a pas lui-même créé cette maquette de ses propres mains ? C'est à

 17   partir de ses instructions que cette maquette a été réalisée, et je ne

 18   vois pas comment on pourrait agir différemment.

 19   Mme McMurey (interprétation). - Si vous me le permettez, avant

 20   que cela soit admis comme pièce à conviction, nous souhaiterions voir si

 21   les mesures sont correctes et authentiques. Nous voudrions avoir le droit

 22   de vérifier et de contester. Nous ne nous opposons pas à ce que ceci soit

 23   utilisé comme élément de démonstration.

 24   M. le Président (interprétation).  - Posez des questions au

 25   témoin et voyez s'il est en mesure ou non d'y répondre.

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  1   Mme McMurey (interprétation). - J'attendais le contre-

  2   interrogatoire pour le faire. Je veux parler de l'admission du dossier.

  3   M. le Président (interprétation).  - Si vous ne voulez pas que

  4   cette pièce soit admise au dossier, il faut expliquer les raisons qui vous

  5   poussent à le faire.

  6   Mme McMurey (interprétation). - A partir des photographies et

  7   des cassettes audio et vidéo dont nous disposons, il ne semble pas que la

  8   hauteur du monticule de la voie ferrée soit exacte. De même, le bâtiment

  9   n° 22, c'est-à-dire le dispensaire, et le bâtiment n° 6 ne semblent pas

 10   tout à fait corrects. Nous voudrions avoir l'occasion de vérifier si tout

 11   cela est correct ou non avant que la pièce soit versée au dossier.

 12   M. le Président (interprétation).  - Je ne suis pas expert en la

 13   matière, mais effectivement, les mesures n'ont sans doute pas été prises à

 14   la même échelle. La même échelle n'est pas utilisée pour les

 15   photographies.

 16   Mme McMurey (interprétation). - Cela prouve que l'échelle

 17   utilisée est fausse.

 18   M. Ostberg (interprétation). - On pourra enregistrer la pièce

 19   comme étant la pièce n° 2 et, après vérification, nous pourrons l'admettre

 20   au dossier éventuellement. Mais j'aurais voulu poser une question au

 21   témoin qui va peut-être tirer les choses au clair.

 22   M. le Président (interprétation).  - Allez-y.

 23   M. Ostberg (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

 24   Monsieur Beelen, pouvez-vous témoigner devant cette Cour de l'exactitude

 25   de cette maquette ? Correspond-elle aux instructions que vous avez données

Page 168

  1   aux personnes qui ont fabriqué la maquette ?

  2   M. Beelen (interprétation). - Absolument. Je leur ai remis tous

  3   mes documents originaux, mes cassettes vidéo, mes photographies et tous

  4   les instruments, et à partir de ces éléments, elles ont fabriqué la

  5   maquette.

  6   M. Ostberg (interprétation). - D'après vous, Monsieur Beelen,

  7   cette maquette est-elle une représentation exacte de l'aspect que revêtait

  8   ce complexe ?

  9   M. Beelen (interprétation). - Effectivement. C'est la

 10   reproduction exacte et conforme de ce que j'ai vu sur place.

 11   M. Ostberg (interprétation). - Je voudrais que cette pièce soit

 12   versée au dossier.

 13   M.  Jan (interprétation). - Notons-la simplement comme étant la

 14   pièce n° 2, et une fois le contre-interrogatoire réalisé, nous pourrons

 15   décider.

 16   M. Ostberg (interprétation). - Parfait.

 17   M. le Président (interprétation).  - Nous allons suspendre

 18   l'audience pendant 15 minutes et nous reviendrons sur cette question lors

 19   de la reprise.

 20   L'audience, suspendue à heures 16 heures 10(?), est reprise à

 21   16 heures 28.

 22   M. le Président (interprétation). - Poursuivez, Maître Ostberg.

 23   M. Ostberg (interprétation). -  Nous appelons le témoin.

 24   M. le Président (interprétation). - Vous êtes toujours sous

 25   serment, Monsieur.

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  1   M. Beelen (interprétation). - J'en suis conscient.

  2   M. le Président (interprétation). - Poursuivez.

  3   M. Ostberg (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

  4   Avant de poser d'autres questions à M. Beelen, j'aimerais expliquer à la

  5   défense, à la Cour et à M. Beelen que cette caméra qui se trouve à côté de

  6   la maquette nous permet de passer d'un bâtiment à un autre. Plutôt que

  7   d'avoir une baguette qui nous permet d'indiquer les bâtiments (baguette

  8   introuvable ici), il suffit que M. Beelen indique la lettre que porte le

  9   bâtiment pour que nous puissions le voir.

 10   Faut il que quelqu'un manie la caméra à l'intérieur du prétoire

 11   ou ceci peut il se faire de façon télécommandée ? Quelqu'un doit venir ?

 12   Bien.

 13   (Intervention du technicien)

 14   Monsieur Beelen, pourriez-vous rappeler rapidement comment cette

 15   maquette a été confectionnée ?

 16   M. Beelen (interprétation). - Elle a été confectionnée par des

 17   spécialistes de l'armée néerlandaise. Cette maquette a été réalisée à

 18   partir de nos mesures, de nos photographies et de notre film vidéo. Tout

 19   ce matériel a été édité, mais les policiers détiennent tout le matériel

 20   que nous avons pris à Celebici.

 21   M. Ostberg (interprétation). - Merci. Il y a, en plus de la

 22   maquette, deux éléments supplémentaires, l'un qui est à votre gauche et

 23   l'autre à votre droite. Pourriez-vous nous expliquer ce que sont ces

 24   pièces ?

 25   M. Beelen (interprétation). - Ce sont des bâtiments plus grands,

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  1   le bâtiment A et le bâtiment B. Le bâtiment A correspond au poste de

  2   garde, et le bâtiment B est le bâtiment administratif.

  3   M. Ostberg (interprétation). - Ce sont en fait les bâtiments

  4   agrandis à une certaine échelle. A quelle échelle, en fait ? Sont-ils cinq

  5   ou six fois plus grands que les bâtiments de la maquette ?

  6   M. Beelen (interprétation). - Je ne les ai pas faits moi-même,

  7   mais ce sont simplement des agrandissements de deux des bâtiments qui se

  8   trouvent dans la maquette.

  9   M. Ostberg (interprétation). - Fort bien. La caméra est elle

 10   prête et est-ce qu'elle marche ? Parfait.

 11   Monsieur Beelen, vous vous rappelez que nous avons vu les

 12   croquis et les photographies. Veuillez nous décrire une fois de plus la

 13   maquette.

 14   M. Beelen (interprétation). - Cette maquette montre l'ensemble

 15   du camp militaire que nous avons vu à Celebici. Chacun des bâtiments que

 16   nous avons vus s'y retrouve. Chaque colline, chaque trou y figure.

 17   M. Ostberg (interprétation). - Commençons à partir de la grille

 18   d'entrée avant de parcourir les bâtiments. Ce faisant, pourriez-vous

 19   indiquer les noms que vous avez déjà communiqués ainsi que les numéros de

 20   chacun de ces bâtiments ?

 21   M. Beelen (interprétation). -  Je le ferai.

 22   M. Ostberg (interprétation). - Il suffit d'utiliser la caméra et

 23   le technicien fera office d'indicateur, de baguette.

 24   M. Beelen (interprétation). - Vous voyez la grille d'entrée dans

 25   le coin supérieur droit. Lorsque vous franchissez cette grille, vous voyez

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  1   le poste de garde, le bâtiment A, à votre gauche. Vous tournez alors à

  2   gauche et vous arrivez au bâtiment B en face duquel se trouve le bâtiment

  3   C.

  4   M. Ostberg (interprétation). - Comment appelait-on ces bâtiments

  5   au moment où vous vous trouviez à Celebici ?

  6   M. Beelen (interprétation). - Le B est le bâtiment administratif

  7   et le bâtiment C avait d'abord été appelé dispensaire. Mais, en fait,

  8   c'était un entrepôt pour les bottes.

  9   De l'autre côté, vous voyez le bâtiment D, qui était simplement

 10   un hangar, un atelier de réparation pour les véhicules motorisés.

 11   Nous tournons à gauche, avec une route assez longue que l'on

 12   emprunte.

 13   M. Ostberg (interprétation). - Cette route que nous suivons

 14   longe-t-elle la grille, la clôture ?

 15   M. Beelen (interprétation). - Oui, effectivement. Vous voyez là

 16   un trou gris. C'est une installation de filtrage. L'eau de pluie y est

 17   retenue et on filtre aussi les huiles. On épure l'eau pour avoir de l'eau

 18   fraîche. Juste au-dessus, vous voyez deux trous. C'est là qu'il y avait

 19   des abris pour les gardes, que nous avons vus auparavant sur les photos.

 20   M. Ostberg (interprétation). - C'est le bâtiment E ?

 21   M. Beelen (interprétation). - C'était le hangar n° 6. Derrière

 22   ce bâtiment, il y a le hangar 21, le bâtiment F, et le long de ce

 23   bâtiment, vous avez la voie ferrée qui va vers l'une des sorties du camp,

 24   avec l'endroit où l'on conservait les produits pétroliers.

 25   Plus haut, il y a les bâtiments G et H.

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  1   M. Ostberg (interprétation). - Est-ce que le bâtiment G portait

  2   un autre numéro ?

  3   M. Beelen (interprétation). - C'était le bâtiment 6 B.

  4   Plus haut, il y a le hangar n° 20, le bâtiment H. Les gens du

  5   camp l'appelaient de cette façon.

  6   Plus loin, tout au bout du camp militaire, il y a le hangar 11.

  7   M. Ostberg (interprétation). - Nous avons donc parcouru les 485

  8   mètres que représente le camp ?

  9   M. Beelen (interprétation). - Oui. Il y a 485 mètres entre le

 10   point 2 et le point 3. Ce point 3 se trouve dans le coin gauche de

 11   l'écran, mais il n'est pas sur la maquette. Ce qui est en gris, c'est le

 12   bâtiment K, en béton, et vous voyez là les pompes à air.

 13   M. Ostberg (interprétation). - Derrière, on voit donc le

 14   grillage tout au bout de l'installation ?

 15   M. Beelen (interprétation). - Il y a un mur de pierre.

 16   M. Ostberg (interprétation). - J'ai vu quelque chose du côté du

 17   bâtiment G, dans un coin. Peut-on faire remonter l'image ?

 18   M. Beelen (interprétation). - Ce n'est rien d'important. C'est

 19   simplement une flèche qui indique le nord.

 20   M. Ostberg (interprétation). - Nous pouvons poursuivre.

 21   M. Beelen (interprétation). - Nous redescendons. Vous voyez

 22   l'entrée de deux bâtiments : le bâtiment L et le hangar 7 en partie

 23   souterrain.

 24   M. Ostberg (interprétation). - En fait, vous avez donné la

 25   lettre L aux deux bâtiments. Il y a donc une cour ouverte et, de chaque

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  1   côté de cette cour, deux bâtiments qui portent tous les deux la lettre L.

  2   M. Beelen (interprétation). - Ensuite, vous avez le bâtiment M,

  3   que les gens appelaient aussi le hangar 6. Il y avait donc trois hangars

  4   n° 6. Il s'agit du bâtiment M, en l'occurrence. C'est un bâtiment sans

  5   importance.

  6   Ensuite, vous avez un abri souterrain, une espèce de cave avec

  7   une porte très lourde. Ce devait être un abri antiatomique.

  8   On arrive au bâtiment N. C'est là qu'on approvisionnait les

  9   véhicules en carburant.

 10   Après l'extrémité de la voie ferrée, on arrive au bâtiment O, le

 11   tunnel n °9.

 12   M. Ostberg (interprétation). - Pourriez-vous nous montrer où

 13   aboutit ce tunnel ?

 14   M. Beelen (interprétation). - Il y a des petits carrés gris.

 15   C'est le bout du tunnel. Nous longeons ensuite le mur et nous revenons à

 16   l'entrée du camp. Nous avons ainsi fait le tour de ce périmètre.

 17   M. Ostberg (interprétation). - J'ai encore quelques questions à

 18   vous poser. Est-il possible de voir l'intérieur de ces bâtiments ?

 19   M. Beelen (interprétation). - On peut voir l'intérieur des

 20   bâtiments A, B...

 21   M. Ostberg (interprétation). - Commençons plutôt par le B.

 22   M. Beelen (interprétation). - Il est possible d'enlever le toit,

 23   ce qui nous permet de voir l'intérieur. C'est le bâtiment administratif.

 24   M. Ostberg (interprétation). - Y a-t-il d'autres bâtiments dont

 25   on peut voir l'intérieur ?

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  1   M. Beelen (interprétation). - Oui, le bâtiment C.

  2   M. Ostberg (interprétation). - La caméra peut elle essayer de

  3   trouver le bâtiment C ? Très bien. On vous a dit que c'était le

  4   dispensaire. Y a-t-il d'autres bâtiments dont on peut voir l'intérieur ?

  5   M. Beelen (interprétation). - Oui, le bâtiment E et le bâtiment

  6   O.

  7   M. Ostberg (interprétation). - Commençons par le E.

  8   M. Beelen (interprétation). - Le dernier bâtiment est le O, le

  9   tunnel.

 10   M. Ostberg (interprétation). - Merci. Nous avons ainsi une vue

 11   de l'intérieur du tunnel. La caméra peut-elle nous montrer l'extrémité de

 12   ce tunnel ? Merci.

 13   M. Beelen (interprétation). - Vous voyez donc l'intérieur. Le

 14   petit carré à droite c'est le trou, le trou qui permet de revenir au

 15   sommet de la colline.

 16   M. Ostberg (interprétation). - Ceci complète-t-il la

 17   présentation de la maquette ?

 18   M. Beelen (interprétation). - Effectivement.

 19   M. Ostberg (interprétation). - Merci. Il y a aussi les deux

 20   autres maquettes. Les agrandissements ont-ils, eux aussi, été réalisés par

 21   la police militaire ou par les militaires néerlandais ?

 22   M. Beelen (interprétation). - Non, je ne les avais jamais vu.

 23   M. Ostberg (interprétation). - Alors je ne vous poserai pas de

 24   questions à propos de ces deux autres objets.

 25   J'en ai terminé pour ce qui est de mes questions relatives à la

Page 175

  1   maquette.

  2   Il nous reste une chose à vous demander de faire. Il y a aussi

  3   une cassette vidéo que nous allons vous demander d'authentifier.

  4   M. Beelen (interprétation). - Oui, effectivement. Nous avons

  5   réalisé un film en deux parties. Il y a une partie qui porte sur

  6   l'extérieur du camp militaire, l'autre montrant les bâtiments de

  7   l'intérieur.

  8   M. Ostberg (interprétation). - Avez-vous vous-même filmé ceci ?

  9   M. Beelen (interprétation). - Oui.

 10   M. Ostberg (interprétation). - Les techniciens pourraient-ils

 11   nous montrer une partie de ce film ?  Monsieur pourra nous dire si c'est

 12   le bon film.

 13   M. Beelen (interprétation). - C'est bien cela.

 14   M. Ostberg (interprétation). - Non, vous n'avez vu que le titre.

 15   M. Beelen (interprétation). - Mais je le reconnais.

 16   M. Ostberg (interprétation). - Encore quelques secondes peut-

 17   être pour que vous soyez bien sûr que ce soit le bon film ?

 18   M. Beelen (interprétation). - Pas de problème. Non, c'est bien

 19   cela.

 20   M. Ostberg (interprétation). - C'est bien vous qui avez pris ces

 21   vues ? 

 22   M. Beelen (interprétation). - Oui.

 23   M. Ostberg (interprétation). - Même parcourt que celui établi

 24   avec les photographies ? Pouvez-vous arrêter la vidéo ? Vous avez donc

 25   authentifié le document et je demanderai que cette pièce soit versée au

Page 176

  1   dossier.

  2   M. le Président (interprétation).  - Mais auparavant, je me

  3   souviens que vous parliez en fait de la clôture entourant le camp.

  4   M. Ostberg (interprétation). - Oui, effectivement, il y a des

  5   grilles, une clôture. J'ai posé des questions à ce propos. Nous l'avons

  6   vue, cette clôture qui entoure l'installation. Elle est visible sur la

  7   maquette et j'ai bien demandé si c'était la clôture.

  8   Je vous pose la question suivante : est-ce qu'il y avait une

  9   clôture tout autour des installations ?

 10   M. Beelen (interprétation). - De l'autre côté, vous voyez qu'il

 11   y a une grille d'entrée et là, il y avait une colline aussi avec une

 12   clôture.

 13   M. Ostberg (interprétation). - Et cette clôture entourait-elle

 14   l'ensemble des installations ?

 15   M. Beelen (interprétation). - Oui, jusqu'à l'entrée du camp et

 16   jusqu'à l'arrière.

 17   M. Ostberg (interprétation). - Quand vous étiez à Celebici, la

 18   grille n'entourait pas l'ensemble du camp ? Est-ce que cette clôture

 19   entourait l'ensemble du camp ?  Est-ce qu'elle allait tout autour ?

 20   M. Beelen (interprétation). - Non.

 21   M. Ostberg (interprétation). - Vous parlez de la porte. La

 22   porte, c'est l'entrée. C'est l'entrée principale, la grille d'entrée.

 23   M. Beelen (interprétation). - Oui.

 24   M. Ostberg (interprétation). - Donc la clôture entourait tout le

 25   camp. Elle respecte bien l'échelle du reste de la maquette ?

Page 177

  1   M. Beelen (interprétation). - Effectivement.

  2   M. Ostberg (interprétation). - Pourriez-vous estimez la hauteur

  3   de cette grille ? Quelle était sa hauteur ?

  4   M. Beelen (interprétation). - Je pense environ 2 mètres.

  5   M. Ostberg (interprétation). - Est-ce qu'il y avait des fils

  6   barbelés au sommet de ces grilles ?

  7   M. Beelen (interprétation). - Non. C'était simplement une grille

  8   d'environ 2 mètres de hauteur tout autour du complexe.

  9   M. Ostberg (interprétation). - Maintenant, monsieur le

 10   président, j'aimerais enfin vous montrer cette vidéo avec l'aide de

 11   M. Beelen. Peut-on baisser l'éclairage, s'il vous plaît, pour que les

 12   images soient visibles. Avant que vous ne commenciez, puisqu'il n'y a pas

 13   de son qui accompagne ces vues, je demanderai à M. Beelen de nous faire un

 14   commentaire au fil des images. Les techniciens peuvent-ils nous aider, ou

 15   faut-il d'abord numéroter la pièce ? C'est la pièce n° 3.

 16   M. Beelen (interprétation). - C'est donc l'entrée principale du

 17   camp. A droite, vous avez le poste de garde. Plus loin, nous allons au

 18   bâtiment B, le bâtiment administratif et au-delà, vous voyez le

 19   bâtiment D. A droite, le bâtiment C. C'est de nouveau le bâtiment D. Vue

 20   générale au bout du camp. A l'extrémité, à partir du bâtiment C, c'est la

 21   route principale à partir du point de mesure 2 jusqu'au point 3.

 22   M. Ostberg (interprétation). - Veuillez parler un peu plus fort,

 23   monsieur Beelen.

 24   M. Beelen (interprétation). - Vu de la station ou de l'endroit

 25   où l'on s'approvisionnait en carburant, à partir de la route, le train de

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  1   la voie ferrée, et le bâtiment C à nouveau. A droite, les philtres à eau,

  2   les installations d'épuration à mi-hauteur, à peu près et, au sommet de la

  3   colline, les deux orifices utilisés. Puis de nouveau l'installation de

  4   filtrage de l'eau, mais vu de l'extérieur du camp. Des hangars E, F et G.

  5   Les deux points de contrôle au sommet de la colline. L'un, c'est

  6   tout au plus un trou dans le sol. L'autre, on voit ce qui reste d'une

  7   espèce d'abri. Ici, c'est le bâtiment E,  le hangar n°6. Puis de là, le

  8   bâtiment F, le hangar n° 21.

  9   C'est l'entrée de la voie ferrée dans le camp. La voie se

 10   poursuit et longe le bâtiment F. Ici, c'est le bâtiment G, le hangar

 11   n° 6 B, et le bâtiment H, le hangar n° 20. Ici, c'est le point de contrôle

 12   n° 3. La maison est extérieure au camp, elle n'a rien à voir avec le camp.

 13   Le hangar n° 11 et le bâtiment K où l'on voit les tuyaux d'aération.

 14   Voici une vue qui montre l'entrée du camp.

 15   D'un peu plus haut, même prise de vue en direction de l'entrée

 16   principale. On voit le village en contrebas du camp. Voici une vue du

 17   bâtiment G, n° 11. Là, ce sont les deux parties du bâtiment L, les

 18   entrepôts souterrains. C'est aussi le bâtiment n° 7. Le bâtiment M, puis

 19   un autre hangar qui porte le n° 6, et l'entrée d'un espace souterrain. Là,

 20   on voit l'espace d'approvisionnement en carburant et la voix ferrée qui va

 21   jusqu'au bout du camp.

 22   De nouveau le poste de garde et le bâtiment administratif à sa

 23   droite. De nouveau on voit l'endroit où l'on s'approvisionnait en

 24   carburant. Vous voyez là les canalisations d'aération et aussi le trou

 25   d'homme qui se trouve au-dessus du tunnel n° 9. Voyez l'entrée, cette

Page 179

  1   ouverture. Et vous voyez ici aussi l'entrée du tunnel n° 9, dans ce mur.

  2   Il y a un petit escalier qui y mène et  puis l'espace est souterrain,

  3   c'est le tunnel souterrain.

  4   De nouveau le mur qui nous amène à l'entrée principale. Vous

  5   voyez ici les réparations qui ont été faites, le nouveau ciment qui leur a

  6   permis de réparer ce mur. Et à nouveau l'entrée principale.

  7   Nous allons maintenant entrer dans ces différents bâtiments.

  8   D'abord la réception, au poste de garde. C'est donc l'entrée. Les

  9   toilettes. Une porte avec un renforcement en acier qui donne sur un petit

 10   entrepôt et cette pièce de laquelle on voit la grille d'entrée.

 11   A l'arrière, une autre porte qui nous mène dans la salle où

 12   étaient conservées les armes dans ce poste de garde. Là, nous voyons

 13   l'extérieur du poste de garde ou bâtiments A. Nous passons au bâtiment B,

 14   le bâtiment administratif. L'entrée principale. Une grande porte.

 15   On pénètre dans le bâtiment. A droite, la cantine. Cette porte-

 16   ci mène aux douches. Il y avait deux douches dans cette salle de douche.

 17   La première, à gauche, et la deuxième, derrière celle-ci.

 18   Ici, la première pièce à droite, ce sont les toilettes, l'autre

 19   étant également des toilettes.

 20   Ceci est une pièce qui était en réparation à l'époque et qui

 21   n'avait pas d'utilité particulière pendant notre visite.

 22   Ici, la pièce du commandant avec quelques chaises. Et la

 23   dernière pièce, celle qui est ici à droite, était réservée aux

 24   techniciens.

 25   A travers cette porte, on a une vue sur l'extérieur et, en face

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  1   de la salle des techniciens, se trouve la salle de la radio. Puis, sur la

  2   droite, deux pièces contenant un lit : la première ici et la deuxième là.

  3   L'entrée principale avec à droite la cantine et, derrière la

  4   cantine, une petite cuisine. Le bâtiment C, le dispensaire. Voici le lieu

  5   de stockage des pompes à eau.

  6   M. Ostberg (interprétation). - Est-ce qu'on peut voir le numéro

  7   figurant sur ce bâtiment, j'ai du mal à le lire ?

  8   M. Beelen (interprétation). - Non, je ne l'ai pas lu. Je ne suis

  9   pas sûr que ce soit B.

 10   M. Ostberg (interprétation). - Est-ce qu'on pourrait faire le

 11   point ? Ce numéro là ?

 12   M. Beelen (interprétation). - Nous pénétrons à l'intérieur. On

 13   voit toutes sortes de matériels destinés aux pompiers, je crois, et un

 14   lit.

 15   Le bâtiment E, en gare n° 6. On y conservait des barils de

 16   pétrole et d'huile. Voici le bâtiment F, avec de l'équipement réservé au

 17   transport du combustible.

 18   Voici le bâtiment G où il n'y a rien de précis à l'intérieur,

 19   donc nous n'avons pas pris d'image à l'intérieur.

 20   Le bâtiment J, au bout, suivi du bâtiment K. Le trou d'homme.

 21   Vous voyez ici le capot métallique de ce trou d'homme et les marches qui

 22   permettent de descendre avec les robinets sur les tuyaux.

 23   Le hangar n° 7. Ici, le bâtiment M, un autre hangar, le hangar

 24   n° 6. L'abri atomique souterrain donc, creusé dans la colline et le poste

 25   de distribution d'essence, le bâtiment N.

Page 181

  1   Maintenant, nous allons pénétrer à l'intérieur du bâtiment O qui

  2   est le tunnel n° 9. Quelques marches nous permettent de descendre un petit

  3   peu, puis on pénètre à l'intérieur du tunnel, bien entendu souterrain.

  4   Au bout du tunnel, après un léger virage sur la gauche, on

  5   trouve la porte qui mène à la salle d'exploitation, la salle des machines

  6   avec les pompes. La salle où sont conservées ces pompes a une porte

  7   métallique très lourde, derrière laquelle il y a la salle d'exploitation,

  8   la salle de contrôle, derrière une pièce vide.

  9   Ici, vous voyez la porte qui donne sur la salle des pompes. Au

 10   bout, il fallait dépasser un certain nombre de pompes pour aller de

 11   l'autre côté, passer par un trou d'homme et se retrouver au bout du

 12   tunnel, au niveau de la colline, grâce à cette échelle métallique que vous

 13   pouvez voir. Là se trouve la sortie.

 14   C'est la fin de ce film vidéo.

 15   M. Ostberg (interprétation). - Merci beaucoup, Monsieur Beelen.

 16   J'ai quelques questions à poser, si vous le voulez bien.

 17   Combien de temps avez-vous passé dans ce lieu, à Celebici, pour

 18   filmer cette vidéo et procéder à votre enquête ?

 19   M. Beelen (interprétation). - Nous avons passé deux jours dans

 20   le camp. Le premier jour, nous avons pris des photographies et fait des

 21   mesures. Le deuxième jour, nous y avons fait des photographies et nous

 22   avons filmé la vidéo de l'intérieur du camp.

 23   M. Ostberg (interprétation). - Est-ce que vous avez été escortés

 24   par des militaires (qui sont aujourd'hui dans ce lieu) pendant votre

 25   visite ?

Page 182

  1   M. Beelen (interprétation). - Nous étions constamment

  2   accompagnés d'un soldat. Cela ne leur plaisait pas beaucoup, mais ils

  3   étaient d'accord pour coopérer.

  4   M. Ostberg (interprétation). - Est-ce qu'ils vous ont fourni

  5   quelque information que ce soit au sujet de l'utilisation de ce complexe ?

  6   M. Beelen (interprétation). - Non.

  7   M. Ostberg (interprétation). - Donc ils vous ont donné les noms

  8   qu'ils donnaient aux différents bâtiments, les lettres et les numéros ?

  9   M. Beelen (interprétation). - Quelquefois, oui, mais nous avons

 10   eu un énorme problème de langue avec eux. Nous avons eu un interprète un

 11   seul jour, mais le lendemain, nous étions seuls et nous avons dû

 12   communiquer avec les mains, comme nous avons pu.

 13   M. Ostberg (interprétation). - Donc vous avez passé deux jours

 14   dans le camp. Merci beaucoup.

 15   Avez-vous d'autres commentaires à faire de votre propre gré, des

 16   questions que j'aurais oublié de vous poser au sujet d'un certain nombre

 17   de choses que vous auriez aimé dire au Tribunal ?

 18   M. Beelen (interprétation). - Non, Monsieur.

 19   M. Ostberg (interprétation). - J'en suis donc arrivé au terme de

 20   mon interrogatoire de M. Beelen. Je vous remercie, Monsieur le Président.

 21   M. le Président (interprétation). - Y a-t-il des questions de la

 22   part de la défense ?

 23   Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur le Président, comme

 24   nous l'avons dit hier, nous avons décidé que je commencerais le contre-

 25   interrogatoire de ce témoin, mais comme nous l'avons confirmé également

Page 183

  1   hier, cela ne signifie pas que les autres conseils renoncent à leur droit

  2   au contre-interrogatoire. Cela vous convient-il ?

  3   M. le Président (interprétation). - Oui. Vous êtes libre de

  4   procéder ainsi.

  5   M. Tapuskovic (interprétation). - Ce n'est pas comme cela que

  6   j'ai compris la chose, Monsieur le Président.

  7   M. le Président (interprétation). - Donc vous vous retirez de

  8   cet arrangement ? Vous ne faites pas partie de cet accord qui vient d'être

  9   évoqué par votre confrère ?

 10   M. Tapuskovic (interprétation). - Je ne connais pas cet accord.

 11   Je vous assure.

 12   Mme McMurrey (interprétation). - Je vous prie de m'excuser ;

 13   j'ai fait une légère erreur. Je parle au nom de trois conseils. Quant à Me

 14   Tapuskovic, bien entendu, il a toute liberté de s'exprimer avant moi s'il

 15   le souhaite. Cela me convient tout à fait.

 16   M. le Président (interprétation). - Maître, Tapuskovic, vous

 17   pouvez procéder au contre-interrogatoire.

 18   M. Tapuskovic (interprétation). - Il y a seulement deux choses

 19   qui m'intéressent. Quelle était la nature exacte de la mission confiée au

 20   témoin ? Qu'est-ce qu'il était chargé de filmer ou, plutôt, est-ce qu'il a

 21   reçu mission de procéder à un travail particulier et qui l'a chargé de ce

 22   travail particulier sur les lieux ?

 23   M. Beelen (interprétation). - Mon travail consistait simplement

 24   à réaliser un film vidéo, à prendre des photos et à relever les mesures de

 25   tous les éléments constitutifs du camp, de façon à pouvoir créer une

Page 184

  1   maquette et de procéder également à une enquête de médecine légale dans le

  2   cadre des faits, le cas échéant.

  3   M. Tapuskovic (interprétation). - Est-ce qu'il a reçu pour

  4   mission de filmer exactement les bâtiments qui sont peut-être

  5   significatifs pour ces événements, à savoir les bâtiments dans lesquels se

  6   trouvaient les gens détenus dans ce camp ?

  7   M. Beelen (interprétation). - On m'a donné une liste d'un

  8   certain nombre de bâtiments bien particuliers : le bâtiment A, le bâtiment

  9   B, le hangar n° 6, c'est-à-dire le bâtiment E, et le tunnel n° 9. Il

 10   s'agissait de bâtiments auxquels j'étais chargé de consacrer une attention

 11   particulière. Il y avait aussi deux trous d'homme au-dessus du bâtiment K

 12   et au-dessus du tunnel n° 9.

 13   M. Tapuskovic (interprétation). - Qui vous a chargé de cette

 14   mission ?

 15   M. Beelen (interprétation). - Le chef de la section d'enquête du

 16   Tribunal pénal international m'a chargé de cette mission.

 17   M. Tapuskovic (interprétation). - J'aimerais que l'on me montre

 18   exactement les bâtiments qui ont été étiquetés comme étant sans doute les

 19   plus intéressants dans cette affaire. Est-ce que vous savez dans quels

 20   bâtiments étaient enfermés les détenus du camp ?

 21   M. Beelen (interprétation). - On m'a dit que les gens étaient

 22   détenus dans le hangar n° 6, c'est-à-dire le bâtiment A. Dans le poste de

 23   garde, il y avait des prisonniers dans ce qui est aujourd'hui la salle

 24   réservée aux armes et il y avait également des détenus dans le tunnel

 25   n° 9. On m'a dit également qu'un témoin avait déclaré avoir été détenu

Page 185

  1   dans les trous d'homme.

  2   M. Tapuskovic (interprétation). - Nous venons de regarder les

  3   images de tout cela, mais pour avoir une image tout à fait complète, je

  4   vous prierai, Monsieur le Président, de nous autoriser à présent de revoir

  5   précisément ces bâtiments dans lesquels se sont trouvés des détenus. Nous

  6   venons d'entendre que, dans un certain nombre de bâtiments, des gens ont

  7   été détenus. J'aimerais donc, si vous nous le permettez, revoir uniquement

  8   les images de ces bâtiments, après quoi j'aurai peut-être des questions à

  9   poser au témoin.

 10   J'aimerais savoir aussi, bien sûr, qui a dit au témoin que

 11   c'était précisément dans ces bâtiments que des gens avaient été détenus.

 12   M. Beelen (interprétation). - C'est le chef de la section

 13   d'enquête qui me l'a dit, sur la base des déclarations émanant d'un

 14   certain nombre de témoins qui ont eux-mêmes dessiné le croquis de ces

 15   bâtiments et qui ont dit : "nous avons été détenus ici et là", en montrant

 16   les bâtiments que je viens de citer.

 17   M. Tapuskovic (interprétation). - J'aimerais, si vous le

 18   permettez, que nous revenions sur ces images, car cela me permettrait de

 19   dire immédiatement si nous avons des questions à poser. Est-ce qu'on

 20   pourrait revoir la vidéo uniquement pour ces bâtiments ? Je demande au

 21   technicien, s'il le veut bien, de nous montrer les bâtiments précis dans

 22   lesquels des prisonniers ont été détenus. Je pourrai vous expliquer

 23   pourquoi c'est important pour nous.

 24   M. le Président (interprétation). - Est-ce que vous contestez ce

 25   que dit le témoin sur le fait que c'est ce qu'on lui a dit ?

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  1   M. Tapuskovic (interprétation). - Non, mais je vous mets tout de

  2   même en garde à ce sujet. Je pense qu'on aurait pu lui donner pour mission

  3   de se rendre sur place et de filmer sans mettre l'accent sur quelque

  4   bâtiment que ce soit, qu'on le charge, en tant qu'expert ou professionnel,

  5   de filmer la totalité des bâtiments sans distinguer les bâtiments auxquels

  6   il était censé consacrer davantage d'attention qu'aux autres. Selon moi,

  7   c'est la façon dont il aurait dû être chargé de réaliser son travail. Je

  8   ne vois vraiment pas pour quelle raison il convenait d'attirer son

  9   attention sur des bâtiments plus importants que d'autres. Cela risque

 10   d'être une déformation légère des faits.

 11   M. le Président (interprétation). - Vous lui avez posé des

 12   questions tout à fait précises quant à la nature exacte de la mission dont

 13   il a été chargé et il vous a répondu. Il vous a dit ce qu'on lui avait

 14   demandé de faire. Je ne vois pas où est le problème.

 15   M. Beelen (interprétation). - Je comprends la question, Monsieur

 16   le Président. Nous avons procédé à une enquête dans tous les bâtiments du

 17   camp, mais lorsqu'il ne se trouvait rien à voir à l'intérieur des

 18   bâtiments, nous n'en avons pas fait spécialement état dans notre rapport.

 19   Donc nous n'avons mentionné dans le rapport que les bâtiments pour

 20   lesquels nous savions qu'une déclaration de témoin existait à leur sujet.

 21   M. Tapuskovic (interprétation). - Pour l'instant, les réponses

 22   du témoin me satisfont. Je vous remercie.

 23   M. le Président (interprétation). - Merci beaucoup.

 24   Mme McMurrey (interprétation). - Puis-je intervenir ?

 25   M. le Président (interprétation). - Oui.

Page 187

  1   Mme McMurrey (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

  2   Monsieur Beelen, nous ne nous sommes jamais rencontrés jusqu'à

  3   présent, n'est-ce pas ?

  4   M. Beelen (interprétation). - Non.

  5   Mme McMurrey (interprétation). - Vous avez signé une déclaration

  6   sous serment destinée à l'accusation qui fera partie des éléments de

  7   preuve présentés contre M. Landzo, n'est-ce pas ?

  8   M. Beelen (interprétation). -  Je ne sais pas qui est M. Landzo.

  9   Mme McMurrey (interprétation). - M. Landzo est l'accusé n° 4.

 10   Vous avez donc signé une déclaration sous serment à l'intention de

 11   l'accusation, n'est-ce pas ?

 12   M. Beelen (interprétation). - Je ne comprends pas votre

 13   question.

 14   Mme McMurrey (interprétation). - Vous avez bien une déclaration

 15   signée ici ?

 16   M. Beelen (interprétation). - Oui, c'est exact.

 17   Mme McMurrey (interprétation). - Elle est destinée à être

 18   utilisée contre M. Landzo par l'accusation, n'est-ce pas ?

 19   M. Beelen (interprétation). - D'accord. C'est cela.

 20   Mme McMurrey (interprétation). - En fait, ce que vous déclarez

 21   dans cette déclaration signée par vous, c'est que le chef de la section

 22   des enquêteurs du Tribunal pénal international vous a chargé de mener

 23   cette enquête. En fait, vous avez été recruté par l'accusation, n'est-ce

 24   pas ?

 25   M. Beelen (interprétation). - Non. J'ai été recruté par l'équipe

Page 188

  1   des enquêteurs.

  2   Mme McMurrey (interprétation). - Oui, mais par l'équipe des

  3   enquêteurs travaillant pour l'accusation.

  4   M. Beelen (interprétation). - Effectivement.

  5   Mme McMurrey (interprétation). - Donc en fait, vous avez été

  6   recruté par l'accusation.

  7   M. Beelen (interprétation). - Oui, si vous voulez le dire comme

  8   cela.

  9   Mme McMurrey (interprétation). - Donc vous n'êtes pas allé sur

 10   place pour procéder à une enquête indépendante qui vous a été demandée par

 11   un organisme indépendant ? C'est l'accusation qui vous a chargé d'aller

 12   sur les lieux, n'est-ce pas ?

 13   M. Beelen (interprétation). - Ils m'ont dit de tout regarder et

 14   de procéder à une enquête sur l'ensemble des lieux pour voir ce que l'on

 15   pouvait y trouver.

 16   Mme McMurrey (interprétation). - En réalité, vous y êtes allé

 17   avec des procureurs, n'est-ce pas ?

 18   M. Beelen (interprétation). - Oui.

 19   Mme McMurrey (interprétation). - Quels procureurs ont voyagé

 20   avec vous ?

 21   M. Beelen (interprétation). - Mlle Theresa McHenry.

 22   Mme McMurrey (interprétation). - Y avait-il un autre procureur

 23   avec vous ?

 24   M. Beelen (interprétation). - Non, Maître.

 25   Mme McMurrey (interprétation). - Mlle McHenry était donc avec

Page 189

  1   vous à Celebici et c'est elle qui vous a indiqué quelles photographies il

  2   convenait de prendre, sous quel angle, etc. ?

  3   M. Beelen (interprétation). - Non. Elle m'a simplement dit quels

  4   étaient les bâtiments qui avaient fait l'objet de déclarations de témoin,

  5   après quoi nous avons travaillé tout seuls.

  6   Mme McMurrey (interprétation). - Mais elle vous a donné une

  7   déclaration écrite quant à ses besoins ?

  8   M. Beelen (interprétation). - Non. Elle ne m'a pas donné de

  9   déclaration écrite. Elle s'est contentée de me dire : "tel et tel bâtiment

 10   sont particulièrement importants parce que nous avons des déclarations qui

 11   les concernent".

 12   Mme McMurrey (interprétation). - Donc elle vous a donné des

 13   instructions. Elle vous a dit : "ces bâtiments sont les plus importants

 14   parce qu'il existe des déclarations qui y sont attachées" ?

 15   M. Beelen (interprétation). - Oui.

 16   Mme McMurrey (interprétation). - Donc lorsque vous avez dit

 17   précédemment que vous n'aviez pas d'instruction de la part de

 18   l'accusation, c'était une erreur ?

 19   M. Beelen (interprétation). - Oui.

 20   Mme McMurrey (interprétation). - Vous avez indiqué dans votre

 21   déclaration que la surface totale du camp était d'environ 50 000 m². Est-

 22   ce exact ?

 23   M. Beelen (interprétation). - Oui.

 24   Mme McMurrey (interprétation). - Peut-être même un peu plus,

 25   n'est-ce pas ?

Page 190

  1   M. Beelen (interprétation). - Oui.

  2   Mme McMurrey (interprétation). - Ensuite, vous avez mesuré les

  3   dimensions de quelques bâtiments seulement. C'est bien cela ? Vous avez

  4   pris les dimensions du hangar 6, du bâtiment n° 22 et du tunnel 9,

  5   auxquels vous vous êtes consacré. L'ensemble de ces trois bâtiments fait

  6   moins de 5 % de la totalité du camp. C'est bien cela ?

  7   M. Beelen (interprétation). - Oui, effectivement.

  8   Mme McMurrey (interprétation). - Donc le reste du camp était

  9   utilisé en tant qu'installation de stockage, même si on peut prétendre que

 10   des gens ont été détenus dans d'autres bâtiments. Il existe des

 11   déclarations à cet effet, n'est-ce pas ?

 12   M. Beelen (interprétation). - Oui.

 13   Mme McMurrey (interprétation). - Donc vous êtes allé sur les

 14   lieux. Or vous savez qu'en 1996, lors de votre visite, ces installations

 15   étaient utilisées en tant qu'installations de stockage ?

 16   M. Beelen (interprétation). - Je le crois, mais je ne le savais

 17   pas.

 18   Mme McMurrey (interprétation). - Je crois que vous avez dit dans

 19   votre déclaration écrite que ces lieux étaient utilisés en tant que lieux

 20   de stockage ?

 21   M. Beelen (interprétation). - Oui, au moment où nous les avons

 22   visités.

 23   Mme McMurrey (interprétation). - On vous a dit également qu'en

 24   1992, l'objectif principal de cette installation consistait à servir de

 25   lieu de stockage. C'est bien cela ?

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  1   M. Beelen (interprétation). - Oui, c'est exact.

  2   Mme McMurrey (interprétation). - J'aimerais revenir maintenant

  3   sur ce petit livre que vous avez préparé et qui a été versé au dossier de

  4   ce procès. C'est vous qui l'avez préparé, n'est-ce pas ?

  5   M. Beelen (interprétation). - Oui.

  6   Mme McMurrey (interprétation). - En fait, vous l'avez préparé

  7   sur la base des instructions reçues de l'accusation, n'est-ce pas ?

  8   M. Beelen (interprétation). - C'est exact.

  9   Mme McMurrey (interprétation). - Est-ce que vous avez travaillé

 10   main dans la main avec l'accusation pour créer cet ouvrage ?

 11   M. Beelen (interprétation). - Non.

 12   Mme McMurrey (interprétation). - Vous voulez dire que vous

 13   saviez exactement quel était le nom de chaque bâtiment et quelle était son

 14   appellation sans l'aide de l'accusation ?

 15   M. Beelen (interprétation). - Oui.

 16   Mme McMurrey (interprétation). - Vous l'avez fait en toute

 17   indépendance ?

 18   M. Beelen (interprétation). - Oui, avec mon collègue.

 19   Mme McMurrey (interprétation). - Et avez-vous remarqué que dans

 20   six pages de ce livre, sur les six croquis, vous parlez de "l'ancien camp

 21   de concentration" de Celebici, en Bosnie ?

 22   M. Beelen (interprétation). - Oui.

 23   Mme McMurrey (interprétation). - Ce n'est pas très indépendant.

 24   M. Beelen (interprétation). - C'est ce qu'on m'a dit la première

 25   fois que je m'y suis rendu.

Page 192

  1   Mme McMurrey (interprétation). - Vous voulez dire que c'est

  2   l'accusation qui vous l'a dit ?

  3   M. Beelen (interprétation). - Non, pas l'accusation, le chef de

  4   l'équipe des enquêteurs.

  5   Mme McMurrey (interprétation). - Le chef de l'équipe des

  6   enquêteurs travaillant pour l'accusation, n'est-ce pas ?

  7   M. Beelen (interprétation). - D'accord.

  8   Mme McMurrey (interprétation). - Par conséquent, c'est le bureau

  9   du procureur qui vous a dit qu'il s'agissait d'un ancien camp de

 10   concentration.

 11   M. Beelen (interprétation). - Il m'a dit que c'était un camp, un

 12   camp militaire, où des prisonniers avaient été détenus.

 13   Mme McMurrey (interprétation). - Et c'est vous qui avez

 14   découvert ce terme tout seul ?

 15   M. Beelen (interprétation). - Non. On m'a dit que cette prison

 16   avait pris la forme d'un camp de concentration.

 17   Mme McMurrey (interprétation). - Donc vous avez utilisé la

 18   formule que l'accusation, le procureur vous a demandé d'utiliser ?

 19   M. Beelen (interprétation). -  Je ne sais pas si c'est le

 20   procureur lui-même qui a donné ce nom à cet endroit.

 21   Mme McMurrey (interprétation). - En tout cas, ce n'est pas vous

 22   qui avez découvert ce terme ?

 23   M. Beelen (interprétation). - Je ne crois pas.

 24   Mme McMurrey (interprétation). - Je viens de trouver cet objet

 25   dans ma serviette lors de la pause. Il s'agit d'un petit pointeur au

Page 193

  1   laser. Est-ce que la Cour voit le petit point rouge sur la maquette ?

  2   Bien. J'aimerais simplement avoir quelques précisions.

  3   Voici le bâtiment n° 22, qui correspond au dispensaire, à

  4   l'infirmerie. Vous n'avez pas pris de photo de l'arrière du bâtiment n° 22

  5   en direction du hangar n° 6, n'est-ce pas ?

  6   M. Beelen (interprétation). - Non.

  7   Mme McMurrey (interprétation). - En fait, l'accusation a fait

  8   très attention quand vous avez effectué votre film vidéo et pris des

  9   photos. Vous n'avez pas pris de photos directes depuis le bâtiment en

 10   direction du n° 6, n'est-ce pas ?

 11   M. Beelen (interprétation). - Quand vous êtes au bâtiment n° 22,

 12   au bâtiment C, vous ne voyez pas le hangar n° 6 parce qu'il y a un

 13   monticule.

 14   Mme McMurrey (interprétation). - D'accord, mais cette colline

 15   entre le numéro 22 et le bâtiment 6 n'est pas représentée à sa hauteur

 16   véritable. La colline est en fait plus élevée que cela, n'est-ce pas ?

 17   M. Beelen (interprétation). - Non. La colline n'est pas plus

 18   élevée. La maquette est véritablement conforme à la réalité.

 19   Mme McMurrey (interprétation). - Mais vous pouvez véritablement

 20   témoigner devant ce Tribunal que depuis le bâtiment 22, vous ne voyez pas

 21   le hangar n° 6, n'est-ce pas ?

 22   Le bâtiment 6, le hangar n° 6 est ici. Le bâtiment C, je veux

 23   dire. Et si vous étiez à l'arrière du bâtiment 22 et que vous vouliez voir

 24   le n° 6, vous ne pourriez pas le voir, n'est-ce pas ?

 25   M. Beelen (interprétation). - Il y a plusieurs bâtiments qui

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  1   portent le numéro 6. Il y en a un ici, il y en a deux ici.

  2   Mme McMurrey (interprétation ). - De là, vous voyez celui-ci,

  3   mais pas celui-là. Pas le hangar n° 6 A.

  4   M. Beelen (interprétation). - Non, c'est exact.

  5   Mme McMurrey (interprétation ). - Merci beaucoup.

  6   Vous avez aussi pris une photo et, dans votre rapport, à la

  7   page 3 -dans mon document, il s'agit de la page 1-, vous aviez la voie

  8   ferrée. Je ne me souviens pas du nom que lui a donné l'accusation sur

  9   cette photo, mais sur le plan global du camp, le bâtiment C qui correspond

 10   à l'infirmerie et le tunnel n° 9, ce dessin et cette maquette ne montrent

 11   pas la voie ferrée. La voie ferrée s'arrête ici.

 12   Donc, à partir du tunnel n° 9, vous auriez pu voir l'infirmerie.

 13   M. Beelen (interprétation) - Excusez-moi, mais je ne comprends

 14   pas votre question.

 15   Mme McMurrey (interprétation). -Est-ce que je peux m'approcher

 16   de la maquette, s'il vous plaît ? Merci.

 17   Dans le camp -et j'ai une vidéo et des photos à vous montrer-,

 18   la voie ferrée descend un peu plus bas, parce qu'ici, le bâtiment n° 22,

 19   la voie ferrée est entre ce bâtiment et le tunnel n° 9.

 20   M. Beelen (interprétation) - Je ne crois pas.

 21   Mme McMurrey (interprétation ). - Est-ce que vous vous souvenez

 22   s'il y avait des camions-réservoirs ici ?

 23   M. Beelen (interprétation). - Oui.

 24   Mme McMurrey (interprétation ). - Quand vous étiez à Celebici ?

 25   M. Beelen (interprétation). - Oui.

Page 195

  1   Mme McMurrey (interprétation ). - Alors si vous essayiez de voir

  2   le tunnel 9, vous ne pouviez pas le voir, n'est-ce pas, du camion-

  3   citerne ?

  4   M. Beelen (interprétation). - Non, le tunnel n° 9 est un peu

  5   intégré dans le mur.

  6   Mme McMurrey (interprétation ). - Mais cette voie ferrée était

  7   entre le bâtiment n° 22. Mais peut-être que vous allez changer d'avis

  8   quand je vais vous montrer ma vidéo.

  9   M. Beelen (interprétation). - Je ne sais pas, je n'ai pas vu

 10   cette vidéo.

 11   M. le Président (interprétation). - Est-ce que vous avez

 12   d'autres questions ?

 13   Mme McMurrey (interprétation ). - Oui, j'ai quelques autres

 14   questions.

 15   Vous avez dit, dans votre interrogatoire tout à l'heure, "la

 16   situation que nous avons observée". C'est ce que vous avez dit quand nous

 17   parlions de vous comme faisant partie de l'accusation.

 18   M. Beelen (interprétation). - Quand je dis "nous", c'est moi et

 19   M. Post, mon collègue.

 20   Mme McMurrey (interprétation ). - Mais vous étiez là avec

 21   l'accusation ?

 22   M. Beelen (interprétation). - Monsieur Post et moi-même avons

 23   rédigé le rapport, et personne d'autre.

 24   Mme McMurrey (interprétation ). - Vous aviez aussi une

 25   photographie. Je crois que c'était la dernière de votre document. Je ne me

Page 196

  1   souviens pas du n° 52. La photo n° 52. Dans votre interrogatoire, vous

  2   avez dit : "J'ai pris cette photo parce qu'elle montrait, elle indiquait

  3   des dégâts sur le mur", mais vous n'aviez aucune idée de ce qui avait

  4   causé ces dommages sur le mur ?

  5   M. Beelen (interprétation). - Très probablement, ces dommages

  6   avaient été causés par des balles.

  7   Mme McMurrey (interprétation ). - Mais là, c'est de la

  8   spéculation.

  9   Est-ce que vous avez vraiment des raisons de savoir que ce qui

 10   avait causé ces dommages ?

 11   M. Beelen (interprétation). - Oui, c'étaient des balles.

 12   Mme McMurrey (interprétation). - Est-ce que cela s'est produit

 13   en 1992 ou en 1993, lorsque les Croates étaient là ?

 14   M. Beelen (interprétation). - Non, je ne sais pas.

 15   Mme McMurrey (interprétation). - Donc vous n'avez aucune idée de

 16   ce qu'étaient ces balles ?

 17   M. Beelen (interprétation) - C'était une balle.

 18   Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur le Président,

 19   maintenant j'aimerais pouvoir projeter ma vidéo simplement pour pouvoir

 20   rectifier l'exactitude de la maquette. Cette vidéo n'est pas très longue.

 21   M. le Président (interprétation). - Lorsque vous présenterez

 22   votre preuve, vous pourrez le faire.

 23   Mme McMurrey (interprétation). - Mais il s'agit de la maquette

 24   ici...

 25   M. le Président (interprétation). - Cette maquette ne va pas

Page 197

  1   servir de preuve. Je crois que cela n'est pas exact.

  2   Mme McMurrey (interprétation). - Vous pouvez le prendre en

  3   défaut pour sa propre maquette si vous le voulez.

  4   M. le Président (interprétation). - Je crois que vous pouvez

  5   contester cette maquette. Je crois que ce serait acceptable.

  6   Mme McMurrey (interprétation). - Je pourrais la décrire toute

  7   une journée, mais la meilleure preuve pour démontrer qu'elle n'est pas

  8   exacte ce serait cette vidéo ou des photographies.

  9   M. le Président (interprétation). - Cela dépend de l'échelle de

 10   cette maquette. Il a basé cette maquette sur une échelle particulière et

 11   je crois que l'exactitude de cette maquette dépend de ce sur quoi il s'est

 12   basé.

 13   Donc si vous voulez le contester là-dessus, n'apportez pas votre

 14   vidéo. Il a aussi sa propre vidéo. Donc je ne crois pas que vous puissiez

 15   le contester à partir de cela.

 16   Mme McMurrey (interprétation). - J'aimerais revenir à une autre

 17   photo. Je crois que vous avez une photo du hangar 6, où vous disiez qu'il

 18   y avait peut-être... Je crois que c'est la photo n° 31. Vous prétendez

 19   qu'il s'agissait de vieux trous de balles sur le côté du hangar n° 6,

 20   n'est-ce pas ?

 21   M. Beelen (interprétation). - Oui, c'est exact.

 22   Mme McMurrey (interprétation). - Mais en toute vérité ces trous

 23   de balles ne traversent pas complètement la porte, n'est-ce pas ?  

 24   M. Beelen (interprétation). - Les trois trous de balles

 25   n'avaient pas complètement traversé la porte. L'autre oui.

Page 198

  1   Mme McMurrey (interprétation). - Vous dites que ce trou n'a pas

  2   traversé la porte.

  3   M. Beelen (interprétation). - Il y en a certains qui l'ont fait,

  4   mais il y en avait seulement trois.

  5   Mme McMurrey (interprétation). - Il y avait cinq impacts de

  6   balles sur l'extérieur de la porte et vous voyez, sur la photo 31, trois

  7   impacts de balles sur la porte qui néanmoins n'ont pas complètement

  8   perforé la porte. Donc aucun des impacts de balles n'a complètement

  9   perforé la porte, n'est-ce pas ?  

 10   M. Beelen (interprétation). - Il y en a certains qui l'on

 11   perforée.

 12   Mme McMurrey (interprétation). - Vous prétendez qu'il y en a

 13   certains qui l'ont perforée ?

 14   M. Beelen (interprétation). - Oui.

 15   Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur le Président,

 16   j'aimerais pouvoir projeter maintenant la vidéo des deux côtés de la porte

 17   pour montrer que les impacts de balles n'ont pas traversé cette porte, et

 18   ceci à propos du fait que certaines déclarations de témoins prouvent qu'on

 19   pouvait voir à travers. On ne pouvait pas voir à travers et ceci est tout

 20   à fait à propos si l'on veut prouver que ces impacts n'existaient pas et

 21   qu'ils ne perforaient pas complètement la porte. Et ce contrairement à ce

 22   qu'il prétend.

 23   M. Beelen (interprétation). - Les trois impacts de balles sur la

 24   petite entrée n'ont pas perforé la porte à cet endroit-là, mais il y avait

 25   d'autres impacts sur la porte plus grande, qui n'ont pas perforé la porte.

Page 199

  1   Mme McMurrey (interprétation). - Vous dites qu'ils ont

  2   complètement perforé la porte alors ?

  3   M. Beelen (interprétation). - Oui.

  4   Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur le Président, est-ce

  5   que vous nous autorisez à projeter la vidéo, ou est-ce que vous préférez

  6   attendre que nous présentions notre défense ?

  7   Il prétend que son rapport est correct. Nous prétendons que ce

  8   n'est pas correct et c'est là-dessus que repose la construction de cette

  9   maquette.

 10   M. Ostberg (interprétation). - Je fais objection, Monsieur le

 11   Président, parce que la maquette n'indique aucun impact de balle. Le

 12   conseil de la défense aimerait contester la maquette, mais je soutiens

 13   qu'il n'y a pas d'impact de balle à voir qui apparaisse sur la maquette.

 14   Mme McMurrey (interprétation). - Nous attaquons les...

 15   M. le Président (interprétation). - Les  photographies ? Il y a

 16   la maquette et il y a aussi les photographies.

 17   Mme McMurrey (interprétation). - Mais nous la contestons aussi.

 18   M. le Président (interprétation). - Alors que contestez-vous en

 19   fait ? 

 20   Mme McMurrey (interprétation). - Deuxièmement, nous contestons

 21   également son témoignage et, troisièmement, nous contestons la maquette

 22   qui est basée sur son enquête. Et si son enquête n'est pas exacte, la

 23   maquette découle de son témoignage et de l'enquête.

 24   M. Jan (interprétation). - La maquette est peut-être conforme à

 25   la réalité, mais son opinion n'est peut-être pas correcte. Donc cela n'a

Page 200

  1   rien à voir avec la maquette.

  2   Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur le Président, je

  3   poserai une autre question, puis je passerai la parole à mes collègues, si

  4   vous n'y voyez pas d'inconvénient.

  5   Monsieur Beelen, vous n'avez jamais témoigné pour la défense

  6   auparavant, n'est-ce pas ?

  7   M. Beelen (interprétation). - Non, jamais.

  8   Mme McMurrey (interprétation). - En fait, vous avez toujours

  9   témoigné pour l'accusation, qu'il s'agisse d'un tribunal néerlandais ou

 10   international, n'est-ce pas ?

 11   M. Beelen (interprétation). - Non.

 12   Mme McMurrey (interprétation). - Est-ce que c'est la première

 13   fois que vous témoignez ?

 14   M. Beelen (interprétation). - C'est la première fois.

 15   M. le Président (interprétation). - Contre-interrogatoire de

 16   M. Moran.

 17   M. Moran (interprétation). - Monsieur Beelen, je m'appelle

 18   Thomas Moran et je représente M. Delic.

 19   Puisque vous déposez votre témoignage en anglais qui, d'après ce

 20   que je peux comprendre, n'est pas votre langue maternelle, si je dis

 21   quelque chose que vous ne comprenez pas, est-ce que vous pourriez

 22   m'arrêter ?

 23   M. Beelen (interprétation). - Oui, très bien.

 24   M. Moran (interprétation). - Merci beaucoup.

 25   Pour commencer, j'aimerais que nous nous portions sur la fin de

Page 201

  1   la voie ferrée, près du bâtiment C. Est-ce que cette maquette montre qu'à

  2   la fin de la voie ferrée, il y a quelque barrière que ce soit ?  On dirait

  3   qu'il y a quelques morceaux d'acier pour arrêter les trains.

  4   M. Beelen (interprétation). - Je ne sais pas quel nom vous

  5   donnez à cela en anglais.

  6   M. Moran (interprétation). - Qu'est-ce que montre cette

  7   maquette ?    Comment cette butée a-t-elle été construite sur la

  8   maquette ? A quoi cela ressemble-t-il ? 

  9   M. Beelen (interprétation). - Je crois qu'il y a une pièce de

 10   bois.

 11   M. le Président (interprétation). - En fait, quel est votre

 12   langue ? 

 13   M. Beelen (interprétation). - Le néerlandais.

 14   M. le Président (interprétation). - Je crois que vous pouvez

 15   parler néerlandais parce que je m'aperçois que vous avez beaucoup de

 16   difficultés à vous exprimer.

 17   (Il n'y a pas d'interprète du néerlandais.)

 18   M. Moran (interprétation). - Est-ce que je peux continuer ?

 19   M. le Président (interprétation). - Oui, allez-y.

 20   M. Moran (interprétation). - En fait, il s'agit ici de gros

 21   blocs de béton, n'est-ce pas ?

 22   M. Beelen (interprétation). - Peut-être. Nous n'y avons pas

 23   prêté beaucoup attention.

 24   M. Moran (interprétation). - Maintenant, j'aimerais que vous

 25   regardiez certaines de vos photos. La photo n° 18. Est-ce que vous pouvez

Page 202

  1   la faire apparaître à l'écran, s'il vous plaît ? Si vous regardez l'image

  2   maintenant, vous voyez un gros bloc de béton si vous regardez par la

  3   fenêtre et, de l'autre côté, plutôt que quelques pièces de bois, est-ce

  4   qu'il n'y avait pas plutôt une structure importante en béton ?

  5   M. Beelen (interprétation) - Je crois que c'est exact.

  6   M. Moran (interprétation). - Mais si nous regardons la photo 51,

  7   vous voyez où il y a ce wagon de chemin-de-fer, est-ce qu'il n'y a pas un

  8   gros bloc de béton ? Cela fait quelle longueur ? Un mètre et demi ou un

  9   mètre trois-quarts ?

 10   M. Beelen (interprétation). - Oui, quelque chose comme cela. Un

 11   mètre et demi, je crois.

 12   M. Moran (interprétation). - Et vous ne voyez pas à travers

 13   cela, n'est-ce pas ?

 14   M. Beelen (interprétation). - Non.

 15   M. Moran (interprétation). - Dans la même partie de la maquette,

 16   entre le bâtiment C et le tunnel n° 9, il n'y a pas d'élévation importante

 17   sur le terrain. Est-ce que c'est exact ?

 18   M. Beelen (interprétation). - Oui. Cela fait une différence de

 19   un à deux mètres, une dénivellation de un à deux mètres.

 20   M. Moran (interprétation). - Mais dans la réalité, c'est assez

 21   important. C'est une élévation mais qui n'apparaît pas sur cette maquette.

 22   M. Beelen (interprétation). - Non, pas particulièrement.

 23   M. Moran (interprétation). - Donc cette maquette n'est pas

 24   exacte, n'est-ce pas ?

 25   M. Beelen (interprétation). - C'est vous qui en jugez. Je crois

Page 203

  1   que c'est une bonne maquette, conforme à la réalité, qui a été réalisée à

  2   partir des mesures que nous avons relevées.

  3   M. Moran (interprétation). - Maintenant, parlons des mesures que

  4   vous avez relevées. Comment nous avons pris les mesures. Parlons-en

  5   quelques instants. Vous êtes un enquêteur médico-légal pour la police

  6   néerlandaise. Est-ce exact ?

  7   M. Beelen (interprétation). - C'est exact.

  8   M. Moran (interprétation). - Vous n'êtes pas arpenteur-

  9   géomètre ? 

 10   M. Beelen (interprétation). - Non. J'ai simplement pris des

 11   mesures pour établir des plans.

 12   M. Moran (interprétation). - Et vous avez établi que un tel

 13   mesurait tant de mètres et tant de mètres de ce côté-là, et d'un bâtiment

 14   à l'autre et d'un point à l'autre. Et cela ne fait pas de différence que

 15   le sol soit surélevé ou bien pas ?

 16   M. Beelen (interprétation). - C'est pourquoi nous avons pris les

 17   vidéos et le spécialiste de l'armée néerlandaise a dit que nous avions

 18   assez d'éléments et qu'avec cela, nous pouvions réaliser une maquette.

 19   M. Moran (interprétation). - Et vous n'avez pas indiqué sur

 20   cette vidéo qui a été remise à l'armée néerlandaise les endroits entre ce

 21   que vous avez indiqué comme étant le bâtiment C et ce que vous avez

 22   indiqué comme étant le bâtiment O, n'est-ce pas ?

 23   M. Beelen (interprétation). - Oui, mais ils avaient des dessins

 24   aussi et ils voyaient ce que nous voulions dire par bâtiment O et par

 25   bâtiment L.

Page 204

  1   M. Moran (interprétation). - Mais est-ce que vous leur avez

  2   donné quelque chose qui pouvait leur indiquer s'il y avait une

  3   dénivellation ou un changement de topographie ?

  4   M. Beelen (interprétation). - Non, nous n'avions qu'une bande

  5   vidéo et des photographies.

  6   M. Moran (interprétation). - Lors de votre interrogatoire, vous

  7   avez dit que le camp était complètement entouré d'une clôture. Est-ce

  8   exact ?

  9   M. Beelen (interprétation). - Oui, c'est exact.

 10   M. Moran (interprétation). - Et vous avez également déclaré

 11   qu'il n'y avait pas de fils de fer barbelés au-dessus.

 12   M. Beelen (interprétation). - Oui, c'est exact, il n'y en avait

 13   pas.

 14   M. Moran (interprétation). - Si nous regardons la pièce à

 15   conviction de l'accusation n° 3, il s'agit de la bande vidéo que vous avez

 16   filmée ?

 17   M. Beelen (interprétation). - Oui.

 18   M. Moran (interprétation). - Est-ce qu'il n'est pas exact que la

 19   pièce à conviction n° 3 de l'accusation indique qu'en haut de cette

 20   clôture, il y avait un V, quelque chose comme cela, qui allait dans les

 21   deux directions avec un fil de fer barbelé ?

 22   M. Beelen (interprétation). - Peut-être.

 23   M. Moran (interprétation). - Est-ce que nous pourrions examiner

 24   cela de nouveau ?

 25   M. Beelen (interprétation). - Oui.

Page 205

  1   M. Moran (interprétation). - Peut-être qu'on pourrait passer en

  2   vitesse rapide depuis le début la vidéo pour voir la pièce à conviction

  3   n° 3 de l'accusation. Peut-être qu'on pourrait reculer de quelques images.

  4   Arrêtez ! Pouvez-vous aller un peu en avant, quelques images simplement ?

  5   Un petit peu encore. Continuez. Arrêtez juste ici.

  6   Vous voyez l'élévation entre l'arrière de ce bâtiment et la voie

  7   ferrée. Vous voyez l'élévation, c'était quand même une élévation assez

  8   importante, n'est-ce pas ?

  9   M. Beelen (interprétation). - C'est le mur que vous voyez.

 10   M. Moran (interprétation). - Non, juste derrière le bâtiment.

 11   M. Beelen (interprétation). - Mais c'est à l'extérieur du camp.

 12   M. Moran (interprétation). - Soixante centimètres derrière le

 13   bâtiment ? Regardez le bâtiment blanc. Juste derrière, il y a une

 14   élévation de terrain...

 15   M. Beelen (interprétation). - Oui, c'est exact.

 16   M. Moran (interprétation). - ...qui est quand même assez

 17   importante.

 18   M. Beelen (interprétation). - Oui, assez.

 19   M. Moran (interprétation). - Est-ce que votre maquette l'indique

 20   dans les mêmes proportions ?

 21   M. Beelen (interprétation). - Regardez, on le voit sur la

 22   maquette.

 23   M. Moran (interprétation). - Et de cet angle-là, le bâtiment

 24   blanc, c'est l'arrière du bâtiment C sur votre maquette. Vous avez déclaré

 25   à Mme McMurrey que l'entrée du tunnel n° 9 n'est pas derrière la voie

Page 206

  1   ferrée, n'est-ce pas ?

  2   Quand vous êtes de ce côté du bâtiment, vous voyez l'entrée du

  3   tunnel n° 9 ?

  4   M. Beelen (interprétation). - Oui.

  5   M. Moran (interprétation). - Où est-ce ?

  6   M. Beelen (interprétation). - Excusez moi, j'ai dit qu'on ne le

  7   voit pas.

  8   M. Moran (interprétation). - Est-ce que vous pourriez faire

  9   défiler la bande, s'il vous plaît ? Arrêtez ! Reculez un petit peu.

 10   Arrêtez.

 11   Monsieur Beelen, vous êtes policier ?

 12   M. Beelen (interprétation). - Oui.

 13   M. Moran (interprétation). - Est-ce que vous voyez la clôture à

 14   l'extrême gauche de cette photo ?

 15   M. Beelen (interprétation). - Oui.

 16   M. Moran (interprétation). - Est-ce que vous voyez ce V au

 17   sommet de la clôture ?

 18   M. Beelen (interprétation). - Oui.

 19   M. Moran (interprétation). - Est-ce que vous voyez du fil

 20   barbelé tout autour ?

 21   M. Beelen (interprétation). - Oui. Je crois que c'est simplement

 22   une petite partie de l'ensemble de la clôture qui a ce petit V.

 23   M. Moran (interprétation). - Très bien. Merci pour la bande

 24   vidéo.

 25   Dans le bâtiment B, il y avait des douches, n'est-ce pas ?

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  1   M. Beelen (interprétation). - Oui, c'est exact.

  2   M. Moran (interprétation). - Et dans les salles où il y avait

  3   des douches, il y avait une fenêtre dans cette salle, n'est-ce pas ?

  4   M. Beelen (interprétation). - Il y a des fenêtres, oui.

  5   M. Moran (interprétation). - Mais elles sont très hautes par

  6   rapport au sol, n'est-ce pas ?

  7   M. Beelen (interprétation). - Oui, elles sont hautes.

  8   M. Moran (interprétation). - Par exemple, si je me tenais ici,

  9   je ne pourrais pas voir par la fenêtre ?

 10   M. Beelen (interprétation). - Non, je crois que vous pourriez.

 11   Si vous regardez page 15, je vois la fenêtre et je crois que vous pourriez

 12   voir, si je me base sur la photo n° 11. Elles sont un petit peu plus

 13   hautes, mais vous pouvez quand même voir.

 14   M. Moran (interprétation). - Ici, sur la photo 13, c'est

 15   l'intérieur de la salle, n'est-ce pas ?

 16   M. Beelen (interprétation). - La photo 13 ?

 17   M. Moran (interprétation). - Je crois que c'est la photo 13.

 18   M. Beelen (interprétation). - Oui, c'est exact.

 19   M. Moran (interprétation). - Mais à quelle distance du sol se

 20   trouve cette fenêtre ?

 21   M. Beelen (interprétation). - Je crois qu'elle est à peu près à

 22   1,50 mètre, 1,80 mètre.

 23   M. Moran (interprétation). - Donc si quelqu'un par exemple de la

 24   taille de Mme McMurrey, si Mme McMurrey pouvait simplement se lever, si

 25   elle était debout le long de ce mur, est-ce qu'elle pourrait voir par la

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  1   fenêtre ? Croyez-vous ?

  2   M. Beelen (interprétation). - Un petit peu seulement, je crois.

  3   M. Moran (interprétation). - Ce serait difficile donc, n'est-ce

  4   pas ?

  5   M. Beelen (interprétation). - Ce pourrait être difficile.

  6   M. le Président (interprétation). - Je crois que nous allons

  7   devoir ajourner et continuer demain matin.

  8   M. Moran (interprétation). - Je crois qu'il ne me reste que deux

  9   ou trois minutes.

 10   M. le Président (interprétation). - Donc je ne vous accorde que

 11   ces deux ou trois minutes.

 12   M. Moran (interprétation). - Dans le bâtiment C, les fenêtres à

 13   l'arrière, regardez la photo 26 par exemple. Ou la photo 25. Sur ces

 14   certaines de ces fenêtres, on peut voir à travers la fenêtre et sur

 15   d'autres, ce n'est pas possible.

 16   M. Beelen (interprétation). - C'est exact.

 17   M. Moran (interprétation). - En fait, ces fenêtres à travers

 18   lesquelles vous pouvez voir ont été installées après la construction du

 19   bâtiment, n'est-ce pas ?

 20   M. Beelen (interprétation). - Pouvez-vous répéter ?

 21   M. Moran (interprétation). - Les fenêtres à travers lesquelles

 22   vous pouvez voir semblent avoir été percées après la construction du

 23   bâtiment, n'est-ce pas ?

 24   M. Beelen (interprétation). - Je ne peux pas répondre à cette

 25   question.

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  1   Moran (interprétation). - Est-ce qu'il s'agissait du

  2   remplacement d'autres fenêtres ?

  3   M. Beelen (interprétation). - Je ne le sais pas.

  4   M. Moran (interprétation). - Vous avez également dit que les

  5   militaires étaient constamment présents quand vous avez été dans le camp.

  6   Est-ce qu'il s'agissait de l'armée de Bosnie-Herzégovine ? 

  7   M. Beelen (interprétation). - C'est exact.

  8   M. Moran (interprétation). - Et vous disiez qu'ils n'étaient pas

  9   très heureux que vous soyez là. Est-ce que ce n'est pas exact ?

 10   M. Beelen (interprétation). - C'est exact.

 11   M. Moran (interprétation). - Est-ce que vous connaissez bien

 12   l'armée néerlandaise ? 

 13   M. Beelen (interprétation). - J'ai servi dans cette armée quand

 14   j'étais jeune et c'est tout.

 15   M. Moran (interprétation). - Est-ce que vous savez si l'armée

 16   néerlandaise... Par exemple si quelqu'un venait de New York, est-ce que

 17   vous croyez qu'ils seraient heureux si un policier venait visiter des

 18   installations militaires importantes de chez vous ?

 19   M. Beelen (interprétation) - Je ne crois pas.

 20   M. Moran (interprétation). - Donc ce n'est pas inhabituel.

 21   M. Beelen (interprétation). -. Non et nous l'aurions accepté.

 22   M. Ostberg (interprétation). - Est-ce que quelqu'un, que ce soit

 23   Mme McHenry ou quelqu'un d'autre, vous a demandé de ne pas prendre telle

 24   ou telle photo ?

 25   M. Beelen (interprétation). -. Non.

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  1   M. Ostberg (interprétation). - Est-ce qu'il y avait, en plus de

  2   Mme McHenry, quelqu'un du bureau du Procureur le deuxième jour, lorsque

  3   vous avez pris des photos de l'intérieur du bâtiment ?

  4   M. Beelen (interprétation). - Non, il n'y avait que nous deux,

  5   M. Post et moi-même, le deuxième jour.

  6   M. Ostberg (interprétation). - Ce sera tout. Merci, Monsieur le

  7   Président.

  8   Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président, les

  9   conseils de la défense n'ont pas terminé leur contre-interrogatoire et

 10   vous avez déjà donné la parole à l'accusation. Je demande que nous soyons

 11   autorisés à poursuivre le contre-interrogatoire demain.

 12   M. le Président (interprétation). - Veuillez vous asseoir.

 13   Monsieur, restez assis. Il faut respecter l'ordre du Tribunal. D'emblée,

 14   j'ai dit précisément que le contre-interrogatoire commencerait à partir du

 15   premier accusé, puis qu'on passerait au second, au troisième et au

 16   quatrième.

 17   J'ai vite découvert que vous avez aussi décidé de commencer à

 18   partir du n° (4). Et puis M. Moran a pris la parole. Je ne m'attendait

 19   pas à ce que quelqu'un se lève soudainement. Vous savez qu'il faut

 20   respecter une certaine discipline dans toute organisation bien ordonnée,

 21   il faut respecter des instructions simples. C'est ce que nous sommes ici,

 22   nous sommes une organisation bien réglée.

 23   Si vous voulez poursuivre le contre-interrogatoire après que

 24   M. Ostberg ait repris la parole, vous pouvez le faire. Si vous avez

 25   l'intention de procéder à un contre-interrogatoire, vous avez le droit

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  1   depuis toujours de le faire puisque je vous ai bien précisé les règles

  2   d'entrée de jeu.

  3   Mme McMurrey (interprétation de l'anglais). - Je crois avoir mal

  4   compris tout ceci.

  5   M. le Président (interprétation). - Personne n'a mal compris.

  6   J'ai été très clair dès le début et je l'ai répété.

  7   Si vous voulez procéder à un contre-interrogatoire, vous pourrez

  8   le faire demain matin.

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 10   L'audience est levée à 18 heures.

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