Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

Page 333

1 Lundi 17 mars 1997

2 L'audience est ouverte à 10 heures.

3 M. le Président (interprétation). - Bonjour, Mesdames et

4 Messieurs. Ce matin, nous allons poursuivre le contre-interrogatoire de

5 M. Babic. Mais nous allons d'abord vérifier si le matériel fonctionne bien

6 car nous n'aimons pas être interrompus et cela arrive parfois. Alors

7 vérifions.

8 Y a-t-il des problèmes avec le matériel ? Je vous pose la

9 question pour que nous puissions y remédier avant de commencer.

10 M. le Greffier (interprétation). - Nous traitons de l'affaire

11 IT-96-21-T.

12 (Le témoin, M. Babic, est introduit dans la salle d'audience).

13 Mme McMurrey (interprétation). - Si je puis me permettre,

14 Monsieur le Président, j'ai une question à évoquer. Je voudrais qu'on

15 rappelle au témoin qu'il est toujours sous la foi du serment.

16 M. le Président (interprétation). - Monsieur Babic, je vous

17 rappelle que vous êtes toujours sous serment.

18 Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur le Président, si je

19 puis me permettre, nous avons simplement une question à évoquer avant de

20 commencer le contre interrogatoire. La défense a reçu une lettre de

21 l'accusation, le 28 février, qui comportait une liste de documents fournis

22 par le gouvernement bosniaque. Après la réception de cette lettre, la

23 défense a demandé de pouvoir examiner ces documents. Ces documents ont été

24 examinés, après quoi une demande a été déposée pour obtenir un exemplaire

25 de certains de ces documents. Ces documents viennent d'être fournis à la

Page 334

1 défense jeudi 13 mars, et deux de ces documents n'ont pas pu être traduits

2 en anglais. Or ils sont très importants pour le contre interrogatoire de

3 ce témoin.

4 Le bureau travaille sur cette question. Ils nous a assuré que le

5 problème serait réglé d'ici à midi, mais nous aimerions attirer votre

6 attention sur l'existence de ces documents, car nous aurions besoin

7 d'examiner ces documents avant la fin du contre-interrogatoire.

8 M. le Président (interprétation). - Puisque nous en sommes au

9 contre-interrogatoire, est-ce que nous pourrions poursuivre ?

10 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président, sur

11 votre demande, la défense vous informe que c'est M. Tapuskovic qui

12 commencera l'interrogatoire. Il défendra M. Mucic, après quoi Me McMurrey

13 prendra la parole. Elle défend M. Ezad Landzo. Ensuite, le contre-

14 interrogatoire sera réalisé par Me Moran, pour la défense de M. Delic, et

15 le quatrième avocat sera Edina Residovic, pour la défense de M. Delalic.

16 M. le Président (interprétation). - Merci beaucoup de nous avoir

17 donné l'ordre des avocats qui prendront la parole pendant le contre-

18 interrogatoire. Pouvons-nous poursuivre ?

19 M. Tapuskovic (interprétation). - Monsieur le Président, je

20 commencerai, conformément à l'accord établi entre les membres de la

21 défense, et je serai donc le premier à poser un certain nombre de

22 questions au témoin, M. Babic.

23 Monsieur Babic, je suis le défenseur de Pavo Mucic, et je vous

24 prierai de bien vouloir répondre à quelques-unes de mes questions.

25 La première chose que j'aimerais vous demander est la suivante.

Page 335

1 Lorsque, le 1er septembre 1992, Pavo Mucic vous a dit à la fin de la

2 conversation : "vous pouvez partir", il vous a vouvoyé, n'est-ce pas ?

3 M. Babic (interprétation). - Oui.

4 M. Tapuskovic (interprétation). - Est-ce qu'il vous a vouvoyé

5 pendant toute la conversation ?

6 M. Babic (interprétation). - Non.

7 M. Tapuskovic (interprétation). - Comment vous a-t-il parlé dans

8 d'autres occasions ?

9 M. Babic (interprétation). - J'ai vu M. Pavo dans le bâtiment 6,

10 ce 1er septembre, lorsqu'il est arrivé et il m'a dit de sortir. Je suis

11 sorti et je sais seulement qu'il est revenu une fois au bâtiment 6.

12 M. Tapuskovic (interprétation). - Je vous reposerai cette

13 question plus tard, mais ce que je vous demande maintenant, c'est cette

14 conversation qui a eu lieu ce jour-là. Combien de temps a-t-elle duré

15 entre lui et vous ?

16 M. Babic (interprétation). - Très peu de temps. Il m'a dit :

17 "lève-toi" et je suis sorti.

18 M. Tapuskovic (interprétation). - Merci. Est-ce que cela a été

19 votre seul contact direct, votre seule conversation avec lui à Celebici ?

20 M. Babic (interprétation). - Cela a été la seule conversation.

21 M. Tapuskovic (interprétation). - Qu'avez-vous fait exactement

22 après avoir eu cette conversation avec lui ? Qu'est-ce que vous avez fait

23 par la suite ?

24 M. Babic (interprétation). - Je n'ai rien fait d'autre que de

25 sortir. Un représentant de la Croix-Rouge était à une quinzaine de mètres

Page 336

1 de la porte. Il portait des documents. Je leur ai parlé ; ils ont pris des

2 notes. Une camionnette nous attendait. On nous a emmenés à Konjic, au

3 gymnase.

4 M. Tapuskovic (interprétation). - Bien, bien. Mais ce qui

5 m'intéresse, c'est ce véhicule dans lequel vous avez pénétré. Pourriez-

6 vous nous le décrire ?

7 M. Babic (interprétation). - Ecoutez, je ne sais pas aujourd'hui

8 comment vous dire. Je sais que c'est une camionnette, que les portes

9 étaient près des sièges, que la porte se fermait, que les côtés étaient

10 fermés...

11 M. Tapuskovic (interprétation). - Combien y avait-il d'espace à

12 l'intérieur ? Lorsque vous avez pénétré à l'intérieur, est-ce qu'il y

13 avait déjà des gens ?

14 M. Babic (interprétation). - Oui.

15 M. Tapuskovic (interprétation). - Combien y en avait-il à ce

16 moment-là ?

17 M. Babic (interprétation). - Je ne me rappelle pas.

18 M. Tapuskovic (interprétation). - Essayez de vous rappeler.

19 M. Babic (interprétation). - Je ne me rappelle pas. Nous étions

20 assez nombreux.

21 M. Tapuskovic (interprétation). - Non. Au moment où vous avez

22 pénétré dans le véhicule, combien y avait-il de personnes à ce moment-là ?

23 M. Babic (interprétation). - Je ne me rappelle pas le nombre.

24 Nous étions nombreux, nombreux.

25 M. Tapuskovic (interprétation). - Est-ce que vous pouvez définir

Page 337

1 combien ?

2 M. Babic (interprétation). - Je ne peux pas dire combien.

3 M. Tapuskovic (interprétation). - Est-ce que les personnes qui

4 sont rentrées dans le véhicule avaient également eu une conversation avec

5 M. Mucic auparavant ?

6 M. Babic (interprétation). - Je peux vous dire que M. Mucic et

7 M. Delic faisaient le tour des rangs. Ils demandaient aux détenus s'ils

8 avaient des armes et de temps en temps, ils disaient : "sortez", et voilà,

9 les gens sortaient. C'est comme ça que je suis sorti et que je suis monté

10 dans cette camionnette. Nous étions nombreux dans cette camionnette et je

11 suis arrivé à Konjic, au gymnase.

12 M. Tapuskovic (interprétation). - Vous ne pouvez même pas nous

13 donner un nombre approximatif ?

14 M. Babic (interprétation). - Non, Monsieur, je ne peux pas.

15 M. Tapuskovic (interprétation). - Est-ce qu'ils étaient tous des

16 détenus du hangar dans lequel vous vous trouviez vous-même ?

17 M. Babic (interprétation). - Oui.

18 M. Tapuskovic (interprétation). - Est-ce que vous connaissez le

19 nom ou le prénom de l'une quelconque de ces personnes qui se trouvaient

20 dans le véhicule ?

21 M. Babic (interprétation). - Oui, Scepo Vukala. C'était mon

22 voisin. Je me souviens de lui. Bozo Tomic, aussi, un autre voisin. Je me

23 souviens de lui.

24 M. Tapuskovic (interprétation). - Et vous n'en connaissiez pas

25 d'autre ?

Page 338

1 M. Babic (interprétation). -Davor Bendjo, également un voisin de

2 mon village. Je me le rappelle.

3 M. Tapuskovic (interprétation). - Merci. Qui conduisait ce

4 véhicule ?

5 M. Babic (interprétation). - Je ne sais pas, un chauffeur.

6 M. Tapuskovic (interprétation). - Est-ce que le chauffeur était

7 un homme qui habitait en Bosnie ?

8 M. Babic (interprétation). - Je ne peux pas vous dire. Je ne

9 sais pas.

10 M. Tapuskovic (interprétation). - A ce moment-là, vous êtes

11 sorti de Celebici ?

12 M. Babic (interprétation). - Oui.

13 M. Tapuskovic (interprétation). - Est-ce que vous savez si, ce

14 jour-là, c'est le seul véhicule qui a emmené des gens hors de Celebici ?

15 M. Babic (interprétation). - Je sais que ce véhicule m'a emmené,

16 moi. Pour les autres, je ne sais pas.

17 M. Tapuskovic (interprétation). - En rapport avec cela, j'aurai

18 encore (sept) questions à vous poser. Lorsque vous êtes arrivé au gymnase

19 Musala, est-ce que vous avez vu des gens qui s'étaient trouvés avant à

20 Celebici et que vous voyiez maintenant à Musala ?

21 M. Babic (interprétation). - Je ne me rappelle pas. Il y en

22 avait qui étaient sortis du bâtiment 6 de Celebici, mais je ne peux pas me

23 rappeler.

24 M. Tapuskovic (interprétation). - Mais est-ce qu'ils étaient au

25 gymnase Musala lorsque vous y êtes arrivé ?

Page 339

1 M. Babic (interprétation). - Oui, ils y étaient.

2 M. Tapuskovic (interprétation). - Merci. Avant cette unique

3 conversation que vous avez eue avec M. Mucic, vous avez dit que vous

4 l'avez revu encore une fois par la suite. C'est exact ?

5 M. Babic (interprétation). - Oui, mais je ne le connaissais pas.

6 Ce sont d'autres qui m'ont dit que c'était lui.

7 M. Tapuskovic (interprétation). - A ce moment-là, vous n'avez

8 pas parlé avec lui ?

9 M. Babic (interprétation). - Non.

10 M. Tapuskovic (interprétation). - Vous avez simplement vu qu'il

11 parlait avec l'homme qui s'appelle "Tarzan" ?

12 M. Babic (interprétation). - Oui.

13 M. Tapuskovic (interprétation). - Et cela se passait à l'entrée

14 du hangar ?

15 M. Babic (interprétation). - Oui.

16 M. Tapuskovic (interprétation). - Est-ce que vous avez entendu

17 quel était le sujet de leur conversation ?

18 M. Babic (interprétation). - Mais, non ça ne m'intéressait pas.

19 M. Tapuskovic (interprétation). - Est-ce que c'était une

20 conversation à haute voix ? A voix basse ?

21 M. Babic (interprétation). - Mais non, ça ne m'intéressait pas,

22 rien.

23 M. Tapuskovic (interprétation). - Est-ce qu'il a parlé à

24 quelqu'un d'autre ?

25 M. Babic (interprétation). - Non, il n'a parlé qu'avec lui,

Page 340

1 seulement avec lui. Peut-être qu'il le connaissait, je ne sais pas.

2 M. Tapuskovic (interprétation). - Hier, si je ne m'abuse, vous

3 avez parlé d'une moto. Comment est-ce qu'il est arrivé jusqu'au hangar.

4 Vous avez dit qu'il a fait deux pas dans le hangar ?

5 M. Babic (interprétation). - Non, non, je n'ai pas dit qu'il

6 avait fait deux pas dans le hangar. J'ai dit que vers 9 heures du soir on

7 a entendu un moteur et des gens ont dit "Pavo arrive" et Pavo est arrivé

8 devant le hangar, mais la porte était fermée. Et là, il est resté quoi,

9 peut-être 5, 10 minutes, et puis le moteur a de nouveau été entendu et

10 Pavo a disparu.

11 M. Tapuskovic (interprétation). - C'est la seule fois où vous

12 l'avez vu ?

13 M. Babic (interprétation). - Non, je ne l'ai pas vu parce qu'il

14 n'est pas rentré dans le hangar.

15 M. Tapuskovic (interprétation). - Vous ne l'avez vu qu'une seule

16 fois ?

17 M. Babic (interprétation). - Une seule fois.

18 M. Tapuskovic (interprétation). - Ce qui m'intéresse, c'est que

19 vous avez dit qu'il portait un uniforme de camouflage ?

20 M. Babic (interprétation). - Oui.

21 M. Tapuskovic (interprétation). - Est-ce qu'il portait un

22 uniforme de camouflage les deux fois, la fois où il a parlé avec vous et

23 la fois où il a parlé avec l'autre ?

24 M. Babic (interprétation). - Oui.

25 M. Tapuskovic (interprétation). - Et la fois où il est venu sur

Page 341

1 une moto, est-ce qu'il portait autre chose sur lui ?

2 M. Babic (interprétation). - Je ne sais pas, je ne l'ai pas vu.

3 Il n'est pas rentré du tout dans le bâtiment.

4 M. Tapuskovic (interprétation). - Est-ce que vous savez qui est

5 cet homme dénommé "Tarzan" ? Est-ce que plus tard vous avez appris son nom

6 véritable, son nom et son prénom ?

7 M. Babic (interprétation). - Je ne sais pas exactement. Il me

8 semble qu'il était de Gradina, du village de Gradina, mais je ne suis pas

9 sûr.

10 M. Tapuskovic (interprétation). - Est-ce que vous l'avez revu

11 par la suite ?

12 M. Babic (interprétation). - Non, jamais.

13 M. Tapuskovic (interprétation). - Vous savez pas ce qui lui est

14 arrivé ?

15 M. Babic (interprétation). - Non, je ne sais pas.

16 M. Tapuskovic (interprétation). - Merci.

17 M. Babic (interprétation). - Je vous en prie.

18 M. Tapuskovic (interprétation). - Mercredi, quand vous avez

19 déposé, vous avez dit que la Croix-Rouge était venue trois fois.

20 M. Babic (interprétation). - Deux fois, pas trois fois.

21 M. Tapuskovic (interprétation). - Ah deux fois. Vous avez parlé

22 d'une venue de la Croix Rouge, le 12 août.

23 M. Babic (interprétation). - J'ai parlé d'une date située autour

24 du 1er ou du 2. Puis, après 10 jours, le 12 août, ils sont venus une

25 deuxième fois.

Page 342

1 M. Tapuskovic (interprétation). - Mais ils sont venus aussi le

2 jour où vous êtes sorti ?

3 M. Babic (interprétation). - Ah oui, oui. Oui.

4 M. Tapuskovic (interprétation). - Cela veut dire qu'il y a eu

5 trois fois.

6 M. Babic (interprétation). - Oui, il y a eu trois fois.

7 M. Tapuskovic (interprétation). - Pour la première fois, vous

8 avez dit que la visite de la Croix-Rouge a duré 2 heures.

9 M. Babic (interprétation). - Oui, environ 2 heures.

10 M. Tapuskovic (interprétation). - Mais vous ne savez pas

11 exactement combien ont duré les autres visites suivantes ?

12 M. Babic (interprétation). - La deuxième fois, le 12 ?

13 M. Tapuskovic (interprétation). - Oui, la deuxième fois.

14 M. Babic (interprétation). - Bien le 12, c'était aussi quelque

15 chose qui tournait autour de 1 heure ou 2 heures.

16 M. Tapuskovic (interprétation). - Les gens de la Croix-Rouge

17 vous ont demandé de présenter vos blessures ?

18 M. Babic (interprétation). - Oui.

19 M. Tapuskovic (interprétation). - Ils n'ont fait que cela ?

20 M. Babic (interprétation). - Et puis ils nous ont enregistrés

21 dans un registre. Ils ont pris la date de notre arrestation.

22 M. Tapuskovic (interprétation). - Et c'est tout ce qu'ils ont

23 fait ?

24 M. Babic (interprétation). - Oui, c'est tout.

25 M. Turone (interprétation). - Je vous prie de m'excuser, mais

Page 343

1 peut-on demander au témoin et au Conseil de la défense de ralentir un peu

2 leur débit ? Je vous remercie.

3 M. Tapuskovic (interprétation). - D'accord. Quand la Croix-Rouge

4 est venue pour la deuxième fois, vous avez dit que les représentants de la

5 Croix-Rouge sont restés deux fois également.

6 M. Babic (interprétation). - Oui.

7 M. Tapuskovic (interprétation). - Et cette deuxième fois, est-ce

8 que l'objet de leur visite était le même que la première fois ?

9 M. Babic (interprétation). - Oui.

10 M. Tapuskovic (interprétation). - Ils n'ont fait que cela ?

11 M. Babic (interprétation). - Je ne sais pas. Je sais qu'ils nous

12 ont enregistrés, inscrits.

13 M. Tapuskovic (interprétation). - Et qu'ils sont partis ?

14 M. Babic (interprétation). - Ils ont demandé quelles blessures

15 on avait, qu'on leur dise quelles étaient nos blessures. Ils l'ont inscrit

16 et c'est tout.

17 M. Tapuskovic (interprétation). - Ce qui m'intéresse maintenant,

18 c'est la chose suivante. Lorsque les gens de la Croix-Rouge sont partis,

19 mercredi vous avez dit que les conditions dans le camp se sont améliorées,

20 que vous avez pu recevoir des visites.

21 M. Babic (interprétation). - Oui.

22 M. Tapuskovic (interprétation). - Que vous avez reçu de la

23 nourriture ?

24 M. Babic (interprétation). - Oui.

25 M. Tapuskovic (interprétation). - Qui vous a rendu cela

Page 344

1 possible ?

2 M. Babic (interprétation). - Sans doute la Croix-Rouge

3 internationale.

4 M. Tapuskovic (interprétation). - Mais la Croix-Rouge

5 internationale est venue et repartie ?

6 M. Babic (interprétation). - Oui.

7 M. Tapuskovic (interprétation). - Alors qui est-ce qui a donné

8 l'autorisation ?

9 M. Babic (interprétation). - Je ne sais pas tout, mais je sais

10 seulement que notre vie a été facilitée. On nous a dit que c'est la Croix-

11 Rouge internationale qui s'est entendue avec les dirigeants.

12 M. Tapuskovic (interprétation). - Mais qui, qui a agi ? Est-ce

13 que c'est le directeur du camp ?

14 M. Babic (interprétation). - Je ne sais pas.

15 M. Tapuskovic (interprétation). - Mais écoutez, la Croix-Rouge

16 n'était plus là ?

17 M. Babic (interprétation). - Non.

18 M. Tapuskovic (interprétation). - Alors qui vous a autorisés à

19 recevoir de la visite de vos parents ?

20 M. Babic (interprétation). - Mais je ne sais pas. Nous n'avons

21 pas vu nos parents. Nos parents sont pas venus. Des caisses sont venues

22 seulement.

23 M. Tapuskovic (interprétation). - Mais alors qui a rendu cela

24 possible ?

25 M. Babic (interprétation). - Je ne sais pas.

Page 345

1 M. Tapuskovic (interprétation). - Merci.

2 M. Babic (interprétation). - Je vous en prie.

3 M. Tapuskovic (interprétation). - Je vous poserai encore

4 simplement une question et ce sera la dernière. Quand vous avanciez vers

5 le camp, est-ce que vous avez été fouillé ?

6 M. Babic (interprétation). - Non.

7 M. Tapuskovic (interprétation). - Vous-même ?

8 M. Babic (interprétation). - Non.

9 M. Tapuskovic (interprétation). - Est-ce que vous aviez des

10 objets sur vous ?

11 M. Babic (interprétation). - Non, je n'avais rien.

12 M. Tapuskovic (interprétation). - Donc au moment où vous êtes

13 rentré dans le camp, vous n'aviez rien sur vous ?

14 M. Babic (interprétation). - Non, je n'avais rien.

15 M. Tapuskovic (interprétation). - Encore simplement une

16 question. Est-ce que vous savez qui est Ismeta Pozder.

17 M. Babic (interprétation). - Oui, je sais.

18 M. Tapuskovic (interprétation). - Est-ce que le jour de votre

19 sortie, ou la veille, elle était devant le camp ?

20 M. Babic (interprétation). - Non.

21 M. Tapuskovic (interprétation). - Le 23 septembre ?

22 M. Babic (interprétation). - Oui, le 23 septembre. Le 23, mais

23 pas le 23 septembre. Lorsque moi-même et Slobodan Babic avons quitté la

24 salle de sport de Konjic, on est arrivé devant l'hôtel Radava, et on est

25 rentré dans le motel et c'est là qu'on a vu Ismeta Pozder.

Page 346

1 M. Tapuskovic (interprétation). - Qu'est-ce qu'elle y faisait ?

2 M. Babic (interprétation). - Je ne sais pas. Peut-être qu'elle

3 faisait la cuisine.

4 M. Tapuskovic (interprétation). - Et après, plus tard dans le

5 camp ?

6 M. Babic (interprétation). - Non, je ne l'ai pas vu.

7 M. Tapuskovic (interprétation). - Merci, monsieur Babic.

8 M. Babic (interprétation). - Je vous en prie.

9 M. le Président (interprétation). - Merci beaucoup.

10 M. Babic (interprétation). - Merci à vous également.

11 M. le Président (interprétation). - Le deuxième conseil ?

12 Mme McMurey (interprétation). - Oui, monsieur le Président,

13 j'aurais besoin du pupitre parce que j'ai tous ces documents avec moi.

14 M. le Président (interprétation). - Je vous en prie.

15 Mme McMurey (interprétation). - Monsieur le Président, puis-je

16 procéder ?

17 M. le Président (interprétation). - Je vous en prie.

18 Mme McMurey (interprétation). - Merci. Bonjour, monsieur Babic.

19 Je m'appelle Cynthia McMurey.

20 M. Babic (interprétation). - Bonjour.

21 Mme McMurey (interprétation). - Nous ne nous sommes jamais

22 rencontrés avant que vous n'entriez dans ce prétoire, n'est-ce pas ?

23 M. Babic (interprétation). - Non.

24 Mme McMurey (interprétation). - Le 20 février 1996, vous avez eu

25 la visite d'un membre du bureau du procureur, n'est-ce pas ?

Page 347

1 M. Babic (interprétation). - Oui.

2 M. le Président (interprétation). - Est-ce que le témoin entend

3 bien ? Est-ce que vous pouvez répéter, je vous prie ?

4 Mme McMurey (interprétation). - Je vous prie de m'excuser. Le

5 20 février 1996, vous avez eu la visite d'un membre du bureau du

6 procureur, n'est-ce pas ?

7 M. Babic (interprétation). - Oui, oui, je les ai rencontrés.

8 Mme McMurey (interprétation). - Vous avez proposé une

9 déclaration sous serment le 20 février 1996 destinée à l'accusation,

10 n'est-ce pas ?

11 M. Bowers (interprétation de langlais). - Oui. Oui, je l'ai

12 donnée. J'ai donné une déclaration, le 26 février.

13 Mme McMurey (interprétation). - Et le mois dernier, l'accusation

14 vous a fait savoir que je demandais la possibilité de vous rencontrer

15 également, n'est-ce pas ?

16 M. Babic (interprétation). - Vous pouvez.

17 Mme McMurey (interprétation). - Je veux dire : l'accusation vous

18 a dit que nous aimerions venir à Bijelovcina pour vous parler.

19 M. Babic (interprétation). - Non.

20 Mme McMurey (interprétation). - L'accusation ne vous a jamais

21 fait savoir que la défense souhaitait vous rencontrer ?

22 M. Babic (interprétation). - Moi, je ne sais pas. Je ne me

23 souviens pas.

24 Mme McMurey (interprétation). - D'accord. Nous n'avons pas eu la

25 possibilité de vous rencontrer avant votre déposition devant le Tribunal,

Page 348

1 n'est-ce pas ?

2 M. Babic (interprétation). - Oui.

3 Mme McMurey (interprétation). - Monsieur Babic, est-ce que vous

4 vous êtes servi de documents pour vous rafraîchir la mémoire, avant votre

5 déposition mercredi dernier ou aujourd'hui ?

6 M. Babic (interprétation). - Je ne me suis servi d'aucun

7 document. Je ne parle que de ce que j'ai vécu, de l'expérience que j'ai

8 faite. Cela m'est resté dans la tête et dans la chair et c'est de cela que

9 je peux parler.

10 Mme McMurey (interprétation). - Avant votre déposition, vous

11 avez eu une longue rencontre avec l'accusation, n'est-ce pas ?

12 M. Babic (interprétation). - Longue.

13 Mme McMurey (interprétation). - Et l'accusation vous a préparé à

14 votre déposition. Quelles étaient les autres personnes présentes lors de

15 cette réunion ?

16 M. Babic (interprétation). - Je ne sais pas moi. Comment je

17 pourrais savoir qui était là. Je n'en connaissais pas un seul.

18 Mme McMurey (interprétation). - Y avait-il d'autres témoins de

19 Bosnie à cette rencontre ?

20 M. Babic (interprétation). - Non. Non, non, j'étais seul.

21 Mme McMurey (interprétation). - Encore une question.

22 L'interprète de votre déclaration, la personne à qui vous avez parlé

23 lorsque vous avez présenté votre déclaration, le 20 février, c'était une

24 personne serbe, n'est-ce pas ?

25 M. Babic (interprétation). - Je ne sais pas.

Page 349

1 Mme McMurrey. - Dans votre déposition, mercredi dernier, vous

2 avez dit que vous étiez forestier, n'est-ce pas ? Que votre profession

3 était garde-forestier ?

4 M. Babic (interprétation). - Oui, oui, c'est ce que j'ai dit.

5 Mme McMurey (interprétation). - Je tiens à vous rappeler,

6 monsieur Babic, que vous êtes sous serment. Je sais que les juges l'ont

7 déjà fait.

8 M. Babic (interprétation). - Oui.

9 Mme McMurey (interprétation). - Lorsque vous travaillez comme

10 garde- forestier, des membres de votre communauté ont prétendu que vous

11 acceptiez de l'argent pour couper des arbres illégalement. Est-ce exact ou

12 pas ?

13 M. Babic (interprétation). - Non. Ça, je le dis très fermement,

14 c'est un mensonge et pour moi c'est une injure.

15 Mme McMurey (interprétation). - La vérité est que M. Turone vous

16 a demandé, mercredi, si vous étiez garde-forestier de profession au moment

17 où la guerre a éclaté, n'est-ce pas ?

18 M. Babic (interprétation). - Non. Cela faisait quatre ou cinq

19 mois que j'avais pris ma retraite.

20 Mme McMurey (interprétation). - Oui, en fait cela faisait déjà

21 pas mal de temps que vous n'étiez déjà plus garde-forestier, n'est-ce

22 pas ?

23 M. Babic (interprétation). - Cinq mois avant la guerre environ,

24 j'ai pris ma retraite.

25 Mme McMurey (interprétation). - Lorsque vous dites que vous avez

Page 350

1 pris votre retraite, en fait vous avez été licencié de votre travail,

2 n'est-ce pas ?

3 M. Babic (interprétation). - Eh bien je ne sais pas moi. C'était

4 comme ça. Tous ceux qui avaient 28 ans de travail devaient partir. C'était

5 une question d'ancienneté et moi, j'avais 28 ans, donc j'ai du prendre ma

6 retraite ou ma pension d'invalidité, je ne sais pas, enfin ma retraite.

7 Mme McMurey (interprétation). - Donc quand vous travailliez

8 comme garde-forestier, vous étiez également employé de la Pilana. C'est

9 bien cela ?

10 M. Babic (interprétation). - Oui. C'est une entreprise

11 forestière qui s'appelle Pilana et qui était à l'entrée de Konjic, une

12 industrie du bois.

13 Mme McMurey (interprétation). - En fait, vous avez travaillé à

14 la Pilana avec le père de M. Landzo, n'est-ce pas ?

15 M. Babic (interprétation). - Autour de 1966, 1967, oui, nous

16 travaillions ensemble.

17 Mme McMurey (interprétation). - Et la vérité, c'est que vous

18 avez été licencié de votre emploi à la Pilana parce qu'on vous a pris en

19 train de boire pendant vos heures de travail. N'est-ce pas ?

20 M. Babic (interprétation). - Non.

21 Mme McMurey (interprétation). - Dans votre déposition devant le

22 Tribunal aujourd'hui, vous affirmez que vous n'avez pas été licencié de la

23 Pilana parce que vous avez été surpris en train de boire ? C'est exact ?

24 M. Turone (interprétation). - Je fais objection. Cela n'a pas de

25 rapport avec l'affaire.

Page 351

1 Mme McMurey (interprétation). - Monsieur le président, à tout

2 moment dans la déposition de ce témoin, sa crédibilité est en cause. J'ai

3 donc le droit de vérifier s'il a dit la vérité. Quand il a répondu aux

4 premières questions qui lui ont été posées, il a dit qu'il était garde-

5 forestier au moment où la guerre a éclaté. Ce n'est pas exact.

6 Il a dit également qu'il n'a pas été licencié de son emploi et

7 nous avons des preuves que nous pouvons fournir qui montrent qu'il l'a

8 été. Nous les montrerons plus tard.

9 M. le Président (interprétation). - L'objection est rejetée.

10 Mme McMurey (interprétation). - Merci. Donc, monsieur Babic, les

11 membres de votre communauté pourraient dire que vous avez un problème de

12 boisson, n'est-ce pas ?

13 M. Babic (interprétation). - Mais non. C'est de la propagande.

14 C'est un mensonge et une injure pour moi.

15 Mme McMurey (interprétation). - Donc il n'y a aucune vérité dans

16 les propos tenus par un membre de votre communauté qui a dit que vous

17 aviez eu un accident à la Pilana parce que vous aviez bu et que de ce

18 fait, vous êtes tombé dans du plâtre chaud. Ce n'est pas vrai cela ?

19 M. Babic (interprétation). - Mais non ! Mais non ! Il n'y a pas

20 une once de vérité là-dedans.

21 Mme McMurey (interprétation). - Très bien. Vous dites que vous

22 êtes originaire du village, excusez ma prononciation du village, de

23 Bijelovcina. C'est bien cela ?

24 M. Babic (interprétation). - Oui.

25 Mme McMurey (interprétation). - Et vous avez un surnom,

Page 352

1 "Jaranica", n'est-ce pas ?

2 M. Babic (interprétation). - Oui.

3 Mme McMurey (interprétation). - Et "Jaranica" signifie "ami"

4 n'est pas ?

5 M. Babic (interprétation). - Oui.

6 Mme McMurey (interprétation). - Vous êtes serbe-bosniaque,

7 n'est-ce pas ?

8 M. Babic (interprétation). - Oui.

9 Mme McMurey (interprétation). - Vous êtes né en Bosnie, n'est

10 pas ?

11 M. Babic (interprétation). - Je suis né en Herzégovine. A

12 Bijelovcina, Konjic, en Herzégovine, mais à un certain moment, cela

13 faisait partie de la Bosnie-Herzégovine.

14 Mme McMurey (interprétation). - Donc vous êtes citoyen de l'Etat

15 de Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

16 M. Babic (interprétation). - Je l'étais. Je l'étais à une

17 certaine époque, oui.

18 Mme McMurey (interprétation). - Et vous l'êtes aujourd'hui,

19 n'est pas ?

20 M. Babic (interprétation). - Non.

21 Mme McMurey (interprétation). - Vous avez renoncé à votre

22 citoyenneté ? A votre nationalité du pays, aujourd'hui ?

23 M. Babic (interprétation). - Non.

24 Mme McMurey (interprétation). - Le plus important est la chose

25 suivante. En avril-mai 1992 et juillet-août 1992, vous étiez citoyen de

Page 353

1 Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

2 M. Babic (interprétation). - Oui.

3 Mme McMurey (interprétation). - En fait vous avez voté ou vous

4 auriez pu voter lors du référendum du 1er mars, n'est-ce pas ?

5 M. Babic (interprétation). - Oui.

6 Mme McMurey (interprétation). - Est-ce que vous avez voté au

7 moment de ce référendum ?

8 M. Babic (interprétation). - Oui.

9 Mme McMurey (interprétation). - Et vous êtes membre actif du

10 SDS, n'est-ce pas ?

11 M. Babic (interprétation). - Je l'ai été. Je n'étais pas actif,

12 mais j'étais membre.

13 Mme McMurey (interprétation). - Donc vous étiez membre actif du

14 SDS en 1992, n'est-ce pas ?

15 M. Babic (interprétation). - Oui.

16 Mme McMurey (interprétation). - En fait, vous avez signé une

17 déclaration sous serment pour l'accusation. Excusez-moi, est-ce que vous

18 pourriez dire aux juges de ce Tribunal ce que signifie le SDS ?

19 M. Babic (interprétation). - Le Parti Démocrate Serbe.

20 Mme McMurey (interprétation). - Je crois qu'on l'appelle le SDS.

21 Pour nous ce serait peut-être en anglais SDP, mais je crois que cela veut

22 dire la même chose.

23 M. Babic (interprétation). - Oui, on dit le SDS.

24 Mme McMurey (interprétation). - Je veux simplement clarifier

25 ceci pour que la Cour comprenne bien. Le chef du SDS en Bosnie-Herzégovine

Page 354

1 qui vous représente à l'Assemblée était un homme qui s'appelait Radovan

2 Karadzic, n'est-ce pas ?

3 M. Babic (interprétation). - Oui, eh bien je ne sais pas

4 exactement qui me représentait.

5 Mme McMurey (interprétation). - Vous voulez dire que vous ne

6 savez pas qui est Radovan Karadzic ?

7 M. Babic (interprétation). - Cela ne m'intéressait pas. J'espère

8 que personne ne m'aurait représenté. Cela aurait été mieux si j'étais

9 resté en Yougoslavie et en Bosnie-Herzégovine.

10 Mme McMurey (interprétation). - C'est dommage, c'est vrai. Mais

11 étant donné la situation en 1992, il y avait vraiment une scission dans

12 les parties, donc il y avait le SDS, il y avait aussi le Parti Bosniaque

13 Musulman, le SDA.

14 M. le Président (interprétation). - Qu'est-ce que signifie tout

15 cela ?

16 J'aimerais bien entendre sa réponse à la question.

17 M. Babic (interprétation). - Je ne sais pas. Je ne peux pas

18 répondre.

19 Mme McMurey (interprétation). - En 1992, vous étiez considéré

20 comme le chef du SDS dans votre village, n'est-ce pas ?

21 M. Babic (interprétation). - Non.

22 Mme McMurey (interprétation). - Dans votre déclaration devant ce

23 Tribunal, aujourd'hui, vous avez dit que vous n'étiez pas considéré comme

24 le chef du parti politique du SDS dans votre village n'est-ce pas ?

25 M. Babic (interprétation). - On ne me considérait pas ainsi et

Page 355

1 cela ne m'intéressait pas. J'avais 60 ans et il n'y avait plus rien qui

2 m'intéressait. J'avais une retraite et tout ce que je voulais, c'était

3 vivre en paix encore quelque temps, jouir d'une certaine liberté, pouvoir

4 me promener et mener une vie tranquille. Je n'avais jamais réfléchi à tout

5 cela jusqu'à ce que cette... J'ai jamais pensé que cette guerre allait

6 éclater et personne n'aurait pu me persuader que cela allait arriver.

7 Mme McMurey (interprétation). - Il commence un récit.

8 M. le Président (interprétation). - Pourriez-vous s'il vous

9 plaît limiter ces questions ? Il a dit qu'il ne s'intéressait plus à ces

10 choses, à cette époque-là.

11 Mme McMurey (interprétation). - Oui. Eh bien dans votre

12 déclaration du 20 février 1996, vous avez démontré à cette Cour que vous

13 aviez conscience de ce qui se passait en Bosnie-Herzégovine à cette

14 époque, n'est-ce pas ? En fait vous avez commencé votre déclaration en

15 disant ceci : "lorsque les Croates et les Musulmans, lorsqu'il y a eu

16 scission, vous n'aviez pas vraiment conscience de ce qui se passait".

17 M. Babic (interprétation). - Je ne peux pas répondre à cette

18 question. Est-ce que je peux répondre à cette question ?

19 Le 4 avril 1992, nous avons entendu que la Bosnie-Herzégovine

20 s'était séparée de la Yougoslavie et d'une certaine manière, cela posait

21 problème parce que nous avions déjà peur, donc nous devions surveiller nos

22 maisons et nos étapes parce que nous avions peur d'une attaque. Parce que

23 j'avais déjà eu une expérience pendant la guerre précédente et je peux

24 vous en parler de cette expérience. Et nous savions que nous avions peur

25 d'être tués.

Page 356

1 Mme McMurey (interprétation). - Vous avez dit que vous avez

2 entendu que les parties croate et musulmane de Sarajevo s'étaient

3 séparées, qu'il y avait sécession. Vous l'avez entendu à la radio, n'est-

4 ce pas ?

5 M. Babic (interprétation). - Je ne sais pas exactement. Je sais

6 qu'il y avait des gens qui en parlaient. Je ne me souviens pas de l'avoir

7 entendu à la radio.

8 Mme McMurey (interprétation). - Vous entendiez la radio de chez

9 vous, n'est-ce pas ? Vous aviez une radio chez vous ?

10 M. Babic (interprétation). - Non, je n'avais pas de radio. Je

11 vivais seul. J'étais célibataire dans un petit appartement tout seul. Je

12 n'avais qu'une pièce et je n'avais pas de radio. Et je n'avais pas grand-

13 chose.

14 Mme McMurrey (interprétation) . - Mais vous aviez entendu la

15 radio, n'est-ce pas, dans votre village ?

16 M. Babic (interprétation). - Non, je ne l'écoutais pas vraiment.

17 Pour vous dire la vérité, je ne l'écoute même pas aujourd'hui.

18 Mme McMurrey (interprétation) . - Quoi qu'il en soit, la partie

19 croate et musulmane de Sarajevo ne s'est pas véritablement séparée, n'est-

20 ce pas ? La partie serbe de Sarajevo est sortie de l'Assemblée en

21 décembre 1991.

22 M. Babic (interprétation) . - La partie serbe de l'assemblée a

23 quitté en 1991. Non, je ne suis pas au courant de toutes ces choses. Je ne

24 sais rien sur la politique et sur tout cela. Qui s'est séparé ? Qui ne

25 s'est pas séparé ? Tout ce que je sais, tout ce que j'ai entendu, c'est ce

Page 357

1 que j'ai dit et je ne sais rien d'autre, et je ne m'intéressais à rien

2 d'autre. Je ne peux pas répondre à ces questions.

3 Mme McMurrey (interprétation) . - En fait il y a eu une

4 séparation entre les Croates, les Musulmans et les Serbes.

5 M. Turone (interprétation) . - Je fais objection, monsieur le

6 Président, ici. Ceci ne fait pas partie de l'interrogatoire du témoin. Il

7 a déjà dit qu'il ne savait pas.

8 Mme McMurrey (interprétation) . - Monsieur le Président, si je

9 peux me permettre de répondre, il a dit dans une déclaration qui nous a

10 été fournie à tous qu'il avait fait une déclaration concernant

11 l'atmosphère politique qui régnait alors. Je crois que la défense a le

12 droit de savoir ce qu'il sait à ce sujet et ce qui correspond à ses

13 déclarations.

14 M. le Président (interprétation) . - Oui, vous pouvez faire ce

15 contre-interrogatoire, mais vous en assurez les conséquences.

16 Mme McMurrey (interprétation) . - Oui, je le sais. Merci.

17 Maintenant ce qui se disait dans votre village, vous avez dit

18 que vous saviez qui était Radovan Karadzic et que vous étiez conscient

19 qu'il avait fait un discours à propos de la disparition de musulmans,

20 n'est-ce pas ?

21 M. Babic (interprétation) - Non, je ne sais rien de tout cela.

22 Mme McMurrey (interprétation) . - Mais ce sont les Serbes qui

23 ont commencé l'agression dans cette guerre ?

24 M. Babic (interprétation) . - Non, je ne le sais pas. Je ne me

25 mêle pas de politique et je ne sais rien de ces choses. Ne me posez pas

Page 358

1 des questions de ce genre.

2 Mme McMurrey (interprétation) . - Tous les autres témoins qui

3 vont venir témoigner pour dire que vous aviez organisé la résistance serbe

4 dans votre village, ils mentent alors ?

5 M. Turone (interprétation) . - Je fais objection, monsieur le

6 Président, pour les mêmes raisons que j'ai déjà exposées.

7 M. le Président (interprétation) . - J'aimerais qu'on laisse le

8 témoin répondre aux questions.

9 M. Babic (interprétation) . - Ce sont des faux témoins qui ne

10 disent pas la vérité s'ils disent des choses pareilles.

11 Mme McMurrey (interprétation) . - Il y avait beaucoup de Serbes

12 dans votre village qui étaient armés, n'est-ce pas ?

13 M. Babic (interprétation) . - Je ne sais pas. Je n'étais pas

14 armé, j'avais ce que j'avais. Comme je l'ai dit tout à l'heure, j'avais un

15 pistolet avec un permis de port d'armes.

16 Mme McMurrey (interprétation) . - Et quand la police militaire

17 est venue dans votre village et vous a dit de rendre votre arme, vous ne

18 l'avez pas rendue, n'est-ce pas ?

19 M. Babic (interprétation) . - Non. J'ai dit qu'à la fin, quand

20 ils ont eu fini avec moi, ils m'ont demandé où était mon pistolet. Et je

21 suis allé avec eux et je leur ai montré où il était. A l'endroit où il

22 était, je me suis penché, j'ai donné le pistolet. Il a pris le pistolet,

23 il a déchiré le permis et c'était tout. Je l'ai déjà dit dans mon

24 témoignage.

25 Mme McMurrey (interprétation). - Vous avez également dit que

Page 359

1 vous avez caché votre pistolet sous un rocher.

2 M. Babic (interprétation) . - C'est quand j'ai commencé à me

3 sauver, quand les musulmans ont attaqué mon village, avec Boro Ivkovic,

4 j'ai caché mon pistolet sous une pierre. Je ne voulais pas le porter avec

5 moi. Et c'est ainsi que j'ai dit mon pistolet à Mirko Pirkic.

6 Mme Mc Murrey (interprétation) . - Ils ont demandé à tout le

7 monde de rendre les armes calmement et vous avez refusé d'exécuter ces

8 ordres.

9 M. Babic (interprétation) . - Non. Personne ne m'a demandé de

10 donner des armes. S'ils m'avaient demandé de le faire, je les aurais

11 données. Je n'avais plus besoin de ce pistolet de toute façon.

12 Mme McMurrey (interprétation) . - Vous connaissiez Dusan Bendjo

13 qui était chargé de distribuer les armes dans votre village, n'est-ce

14 pas ?

15 M. Babic (interprétation) . - Je ne sais pas. Il a fait sa

16 propre déclaration, il sait ce qu'il a fait.

17 Mme McMurrey (interprétation) . - Donc quand vous avez dit que

18 les gens dans le village n'étaient pas armés, si le témoin Hristo Vukalo a

19 dit qu'il y avait plus de 20 personnes armées dans Bijelovcina. Est-ce que

20 cela voulait dire qu'il mentait alors ?

21 M. Babic (interprétation) . - Il fera sa propre déclaration, il

22 vous dira ce qui s'est passé. Chacun est responsable de lui-même.

23 Mme McMurrey (interprétation) . - Vous rencontriez les autres

24 personnes de votre village, en tant que membre du SDS ?

25 M. Babic (interprétation) . - Oui, les voisins se rencontraient

Page 360

1 bien sûr.

2 Mme McMurrey (interprétation) . - Et le JNA vous avait aussi

3 promis que si vous résistiez ils viendraient vous sauver, n'est-ce pas ?

4 M. Babic (interprétation) . - Je ne connais pas bien toutes ces

5 choses. En fait, l'aide du JNA ne s'est jamais vraiment concrétisée. Je ne

6 sais rien à ce sujet-là.

7 Mme McMurrey (interprétation) . - Donc vous dites que vous avez

8 eu une perte de mémoire à cet endroit-là, quand vous étiez avec les

9 membres de votre village, et que vous ne vous souvenez pas de ce dont vous

10 avez parlé à ce moment-là.

11 M. Babic (interprétation) . - Je ne me souviens pas de ce dont

12 j'ai parlé avec mes voisins. Nous parlions de ce que nous allions faire,

13 de ce que nous allions planifier, de nos champs, etc. Voilà ce qui se

14 passait.

15 Mme McMurrey (interprétation) . - Vous avez dit que vous aviez

16 peur, dans votre témoignage, mais que vous ne saviez pas de quoi vous

17 aviez raison d'avoir peur.

18 M. Babic (interprétation) . - Oui, c'est exact.

19 Mme McMurrey (interprétation) . - Donc vous saviez ce qui

20 s'était amorcé en 1991. Vous saviez qui la commençait.

21 M. le Président (interprétation) . - Je ne crois pas qu'il

22 puisse répondre à cette question. Il a déjà nié.

23 M. Babic (interprétation) . - Nous ne savions pas ce qui allait

24 se passer. Je ne le savais pas. Nous savions seulement qu'il y avait

25 quelque chose qui n'allait pas. Je me souviens de la deuxième guerre

Page 361

1 mondiale en 1941, quand Hitler a occupé la Yougoslavie. Je sais que ma

2 mère m'a emmené me cacher dans une cave, et d'une certaine manière nous

3 avons réussi à survivre. Et c'était ce à quoi nous nous attendions, avec

4 cette nouvelle guerre qui allait commencer, la guerre qui a éclaté dans le

5 territoire de l'ex-Yougoslavie.

6 Je croyais aussi que la meilleure chose à faire était de se

7 sauver dans le bois ou dans les caves. Et ensuite nous pourrions revenir

8 chez nous. Telle est l'expérience que j'ai eue, essayer de me cacher dans

9 les bois.

10 Il fallait absolument se chercher un abri dans les caves.

11 Mme McMurrey (interprétation) . - Si monsieur Vukalo a dit que

12 vous avez caché votre arme dans une grotte, est-ce que cela veut dire

13 qu'il ment ?

14 M. Babic (interprétation) . - Ce n'était pas dans une grotte,

15 c'était sous une pierre. C'était une grosse pierre qui pesait 2 ou 3

16 kilos. Ce n'était pas une grotte, près d'un petit bois.

17 Mme McMurrey (interprétation) . - Est-ce que nous pouvons

18 revenir à votre témoignage de mercredi dernier ? Vous avez dit que lorsque

19 vous avez été arrêté, la seule chose dont vous pouviez vous souvenir c'est

20 que vous avez vu l'insigne de la défense territoriale sur le vêtement du

21 soldat qui vous a arrêté. Mais vous n'avez rien vu d'autre. Vous ne pouvez

22 pas dire autre chose, n'est-ce pas ?

23 M. Babic (interprétation) . - Oui, c'est exact.

24 Mme McMurrey (interprétation) . - Ce n'est pas ce que vous avez

25 dit le 20 février 1996, n'est-ce pas ?

Page 362

1 M. Babic (interprétation) . - Je ne me souviens pas.

2 Mme McMurrey (interprétation) . - En fait dans votre déclaration

3 sous serment du 20 février, vous avez parlé des Croates qui étaient les

4 soldats qui vous ont maltraités, n'est-ce pas ? Ensuite, vous avez dit

5 qu'ils portaient des insignes du HVO et du HOS ? Vous ne vous souveniez

6 pas de tout cela mercredi dernier ?

7 M. Babic (interprétation) . - J'ai dit ce que j'ai vu. J'ai

8 reconnu Mlikota Zeljko, c'était un Croate. Je l'ai reconnu, il portait ce

9 bandeau sur son bras gauche. C'est ce que j'ai dit.

10 Mme McMurrey (interprétation) . - A 2 heures 55, mercredi

11 dernier, M. Turone vous a demandé si vous vous souveniez s'il y avait

12 quelqu'un qui avait des insignes. Vous avez dit qu'il y avait un insigne

13 TO de la défense territoriale sur le bras. C'était ce qui était écrit et

14 vous n'avez rien remarqué d'autre ?

15 M. Babic (interprétation) . - Oui, c'est exact.

16 Mme McMurrey (interprétation) . - Vous avez menti alors ?

17 M. Babic (interprétation) . - Non, je ne mentais pas. J'ai dit

18 mercredi dernier que j'avais vu sur son bras gauche TO et qu'il n'y avait

19 rien d'autre. Voilà ce que j'ai dit.

20 Mme McMurrey (interprétation) . - Mais le 20 février 1996, votre

21 principale déclaration c'était qu'ils étaient tous Croates. Cela n'est pas

22 vrai alors ?

23 M. Babic (interprétation) . - Non, je ne me souviens pas de

24 cela. C'était la majorité, mais il y avait 5, 6, peut-être 10 Croates qui

25 portaient cet insigne. Ils portaient cet insigne et ils étaient avec les

Page 363

1 musulmans.

2 Et quand nous sommes allés avec Mlikota Zeljko, ils sont allés

3 vers la droite, ils se sont séparés.

4 Mme McMurrey (interprétation) . - Donc les forces du TO en 1992

5 n'étaient pas seulement des Musulmans. Il y avait des forces croates et

6 des forces musulmanes alors ?

7 M. Babic (interprétation) . - Oui. Mais c'est comme cela que je

8 l'ai expliqué. Je ne sais pas comment je pourrais l'expliquer autrement.

9 Mme McMurrey (interprétation) . - Mais il n'y avait rien de

10 telle qu'une force croate musulmane en 1992 ? Il n'existait pas de force

11 strictement musulmane en 1992 ?

12 M. Babic (interprétation) . - Je ne sais pas.

13 Mme McMurrey (interprétation) . - En fait le HVO, les soldats

14 croates, ont participé à votre arrestation et vous ont transporté, n'est-

15 ce pas.

16 M. Babic (interprétation). - Non ils m'ont simplement arrêté

17 pour se débarrasser des soldats musulmans, et puis ils nous ont escortés

18 jusqu'à la mi-chemin. Ensuite, je suis resté avec le soldat Mitke et

19 ensuite, le soldat m'a ramené à Musala. Mais je n'ai plus jamais revu le

20 groupe HVO.

21 Mme McMurrey (interprétation). - Simplement pour informer,

22 instruire M. Babic, est-ce que je pourrais ajouter une question ? Cela a

23 duré cinq ans.

24 M. le Président (interprétation). - Souvenez-vous que je vous ai

25 dit que lorsque vous menez votre contre-interrogatoire, vous en assumez

Page 364

1 les conséquences.

2 Mme McMurrey (interprétation). - Très bien. Je ne crois pas

3 qu'il réponde à ma question.

4 M. le Président (interprétation). - Il répond à ce qu'il a

5 compris que vous lui avez demandé.

6 Mme McMurrey (interprétation). - Très bien. Monsieur Babic, vous

7 avez dit que quand vous avez été arrêté, les forces croates et musulmanes

8 vous ont battu gravement. Est-ce que c'est ce dont vous avez témoigné ?

9 M. Babic (interprétation). - Oui.

10 Mme McMurrey (interprétation). - Vous avez dit que vous avez

11 perdu des dents. Est-ce que vous étiez couvert de sang ?

12 M. Babic (interprétation). - Oui.

13 Mme McMurrey (interprétation). - Ils vous ont amenés dans une

14 salle séparée et vous avez dit qu'il y avait deux femmes musulmanes et

15 environ quinze soldats du HOS, n'est-ce pas ? Excusez ma prononciation :

16 Mlilkota.

17 M. Babic (interprétation). - Oui. Je crois que je le savais.

18 Mme McMurrey (interprétation). - Et ce Croate est celui qui vous

19 a fait boire deux ou trois verres de son urine, n'est-ce pas ?

20 M. Babic (interprétation). - Oui, et deux autres aussi.

21 Mme McMurrey (interprétation). - Et ensuite, il a aussi regardé

22 pendant que deux femmes ont pris des pinces et vous ont demandé d'enlever

23 votre pantalon et se sont apprêtées à vous couper le pénis.

24 Donc c'est le Musulman Mirsad Pirkic qui les a fait arrêter,

25 n'est-ce pas ?

Page 365

1 M. Babic (interprétation). - Je ne sais pas qui les a fait

2 arrêter. C'était peut-être Mitke. J'étais un peu perdu à ce moment-là. Je

3 ne sais pas exactement. Je ne sais pas combien de temps cela a duré. Je ne

4 sais pas le nombre exact. Je ne peux pas vous répondre.

5 Mme McMurrey (interprétation). - Dans votre déclaration du

6 20 février 1996, vous avez dit qu'à ce moment-là, Mirsad Pirkic leur a dit

7 d'arrêter, n'est-ce pas ?

8 M. Babic (interprétation). - Oui. Chaque fois que j'ai été

9 battu, il disait : "arrêtez" et ils arrêtaient. A la fin, il a dit : "cela

10 suffit, il y a eu assez de mauvais traitements".

11 Mme McMurrey (interprétation). - Vous connaissez un autre Croate

12 qui s'appelait Buric ?

13 M. Babic (interprétation). - Non, je ne connais pas Ivica Buric,

14 pas du tout. Je ne m'en souviens pas. Cela fait cinq ans et j'ai oublié

15 pas mal de choses.

16 Mme McMurey (interprétation). - Vous ne vous souvenez pas d'un

17 autre soldat croate qui s'appelait Josic Aga ?

18 M. Babic (interprétation). - Non, il n'était pas là. Je le

19 connais. C'est un voisin de mon village. Celui-là, je le connais. C'est

20 un Croate. Et il n'était pas là du tout.

21 Mme McMurey (interprétation). - Il n'était pas là ?

22 M. Babic (interprétation). - Josic, non, il n'était pas là. Non,

23 non, il n'était pas là.

24 Mme McMurey (interprétation). - Vous avez vu Buric, n'est-ce

25 pas ? Vous avez vu de la police militaire et des soldats du HVO à

Page 366

1 Celebici, n'est-ce pas, pendant que vous étiez là-bas ?

2 M. Babic (interprétation). - Est-ce que vous pourriez répéter ?

3 Mme McMurey (interprétation). - A Celebici, vous avez vu

4 d'autres soldats que ceux de la T.O. Vous avez vu des soldats de la HVO et

5 de la police militaire qui étaient présents à Celebici, n'est-ce pas ?

6 M. Babic (interprétation). - Ecoutez, excusez-moi mais j'étais

7 malade et je ne m'intéressais à rien. Ce que j'ai vu, j'ai vu des

8 uniformes de camouflage et c'est tout ce dont je me souviens. Combien ils

9 étaient, je ne sais pas.

10 Mme McMurey (interprétation). - Très bien. Quand vous êtes enfin

11 arrivé à Musala Konjic, vous et Slobodan Babic avez été interrogés par

12 plusieurs enquêteurs, n'est-ce pas ?

13 M. Babic (interprétation). - Oui.

14 Mme McMurey (interprétation). - Et on vous a emmenés dehors.

15 Dans votre déclaration de mercredi dernier, vous avez dit que ces

16 enquêteurs vous ont posé beaucoup de questions stupides, n'est-ce pas ?

17 M. Babic (interprétation). - Pas stupides. Certaines questions,

18 mais pas des questions stupides. Ce n'est pas ce que j'ai dit. Peut-être

19 qu'on ne m'a pas bien compris.

20 Mme McMurey (interprétation). - Dans le compte rendu on dit que

21 vous avez qualifié ces questions de "stupides". Ces questions stupides

22 étaient, par exemple, "est-ce que vous étiez membres de SDS ou est-ce que

23 vous aviez une arme ?", n'est-ce pas ?

24 M. Babic (interprétation). - Non, non. S'il vous plaît, ne

25 donnez pas une fausse idée de ces questions. Ce n'étaient pas des

Page 367

1 questions stupides, ce n'étaient pas des gens stupides. Ce n'est pas ce

2 que j'ai dit. Je ne sais pas qui a dit cela.

3 Mme McMurey (interprétation). - Et le groupe d'enquêteurs était

4 composé de Croates, de Musulmans et de la police militaire, n'est-ce pas ?

5 C'était ainsi que ce groupe était composé ?

6 M. Babic (interprétation). - Je ne sais pas de qui était composé

7 ce groupe.

8 Mme McMurey (interprétation). - Est-ce que ce Comité d'enquête

9 était conforme à ce qu'il fallait faire en raison des circonstances ?

10 M. Babic (interprétation). - Je ne comprends pas exactement ce

11 que vous voulez dire. Pouvez-vous répéter ?

12 Mme McMurey (interprétation). - Dans les circonstances où il y

13 avait de la guerre et un conflit armée, est-ce que la bonne procédure

14 aurait été un qu'un groupe d'enquêteurs viennent interroger les

15 prisonniers pour voir dans quelle catégorie ils auraient pu s'inscrire.

16 M. Babic (interprétation). - On m'a appelé une fois. Ensuite je

17 suis sorti. Je ne sais pas qui m'a demandé quelles armes j'avais. J'ai

18 répondu et cela a duré à peu près 5 minutes, pas plus. Ensuite, je suis

19 retourné. Puis il y en a d'autres qui ont été emmenés dehors et on ne m'a

20 jamais ramené dehors, donc je ne sais pas ce que je pourrais dire

21 d'autres.

22 Mme McMurey (interprétation). - Maintenant j'aimerais revenir à

23 la page 267 du compte rendu, à la ligne 25, de mercredi dernier : "ils

24 m'ont posé des questions stupides telles que : "est-ce que je votais pour

25 le SDS ?". C'est ce que vous avez déclaré mercredi dernier.

Page 368

1 M. le Président (interprétation). - En fait ce n'est pas ce

2 qu'il a dit.

3 Mme McMurey (interprétation). - Monsieur le Président, on dit

4 qu'il ne l'a pas dit, mais en fait, d'après le compte rendu, c'est ce

5 qu'il a dit.

6 M. Babic (interprétation). - Chaque fois qu'on m'a demandé si

7 j'étais membre du SDS, j'ai toujours dit que oui.

8 Mme McMurey (interprétation). - Après qu'on vous ait interrogé à

9 Musala, on vous a emmené dans un autre endroit, n'est-ce pas, un endroit

10 appelé Radava.

11 M. Babic (interprétation). - Oui, effectivement. C'était le

12 lendemain, le 23 mai dans l'après-midi. Slobodan Babic a aussi été emmené,

13 en même temps que vous, n'est-ce pas ?

14 M. Babic (interprétation). - Oui.

15 Mme McMurey (interprétation). - Vous avez été détenus à cet

16 endroit-là pendant deux jours, n'est-ce pas ?

17 M. Babic (interprétation). - Non, ce n'est pas vrai. Nous y

18 sommes restés à peu près une demi-heure dans ce motel. Une demi-heure

19 environ. Et c'est ce que j'ai dit mercredi. C'est ce que j'ai dit aussi le

20 26. J'ai dit la même chose. Si vous ne m'avez pas compris, deux jours

21 plus tard, j'ai vu Slobodan Babic au camp n 22.

22 Mme McMurey (interprétation). - Vous dites que c'est le 23 qu'on

23 vous a emmené à Radava, n'est-ce pas ?

24 M. Babic (interprétation). - Oui, l'après-midi effectivement.

25 Mme McMurey (interprétation). - Vous avez aussi déclaré que vous

Page 369

1 étiez arrivé à Celebici.

2 M. Babic (interprétation). - Nous avons passé la nuit le 23,

3 oui. Je vous raconte. Le 22 dans l'après-midi, nous avons été emmenés à

4 Musala, dans ce centre sportif et nous y avons passé la nuit. Le 23, nous

5 sommes allés au motel Radava, c'est ce que je disais mercredi. Et le 23,

6 dans l'après-midi, on nous a emmenés au camp 22 à Celebici. Nous avons

7 donc quitté Musala.

8 Mme McMurey (interprétation). - Monsieur Babic, ne transformez

9 pas ce que j'ai dit. Vous avez dit, monsieur Babic, que vous aviez été

10 battu très gravement à Radava, en même temps que M. Slobodan Babic. Est-ce

11 vrai ?

12 M. Babic (interprétation). - Oui. Dès que nous sommes arrivés,

13 il y en avait trois ou quatre, l'un avait le pied bandé. Je ne sais pas

14 ce qui lui était arrivé.

15 Mme McMurey (interprétation). - Vous dites que vous avez été

16 gravement battu à Radava. Dites-vous aussi que Slobodan Babic a été blessé

17 à Radava plutôt qu'à Celebici ? La blessure fatale ?

18 M. Babic (interprétation). - Non. J'ai déclaré que Slobodan

19 Babic, que je ne l'avais pas vu lorsque nous avons quitté le motel Radava.

20 On est monté dans le camion et je ne me souviens pas de quoique ce soit à

21 propos de Slobodan Babic. Je sais que deux jours plus tard je l'ai vu au

22 camp n 22, à Celebici et qu'il était en très mauvais état. J'ai entendu

23 dire qu'il avait été battu et qu'ensuite, il était mort après deux jours.

24 Mais le jour où on l'avait emmené au camp 22, il n'était pas encore mort.

25 C'est ce que j'ai entendu. Il y est resté cinq à six jours. Puis on l'a

Page 370

1 emmené alors de Celebici et je n'ai plus jamais entendu parler de lui

2 après. Voilà ce que j'ai déclaré.

3 Mme McMurey (interprétation). - Je voudrais préciser une chose à

4 l'intention du Tribunal. Dans votre déposition de février 1996, vous dites

5 que lorsque M. Slobodan Babic a été emmené à Celebici, il avait déjà été

6 torturé, il avait perdu la vue et, semble-t-il, il avait perdu l'ouïe.

7 M. Babic (interprétation). - Oui.

8 Mme McMurey (interprétation). - Il a été mutilé ?

9 M. Babic (interprétation). - Oui.

10 Mme McMurey (interprétation). - Et dans le dernier paragraphe de

11 votre déposition...

12 (Mme McMurey parle sans micro.)

13 M. Babic (interprétation). - Je ne sais pas où tout cela s'est

14 passé. Si c'est à Radava ou pas. Je n'ai jamais vu ces événements, mais ne

15 me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Je n'ai pas dit que ses yeux

16 étaient blessés, j'ai dit qu'il avait perdu la vue, j'ai dit que sa bouche

17 avait été aussi gravement abîmée. Voilà ce que j'ai dit.

18 Mme McMurrey (interprétation). - Est-ce que vous dites

19 aujourd'hui que cela ne s'est pas passé à Radava ?

20 M. Babic (interprétation). - Je ne sais pas où cela s'est passé.

21 Est à Radava va ou ailleurs ? Cela, je ne sais pas. J'ai simplement

22 entendu dire.

23 M. le Président (interprétation). - C'est un contre-

24 interrogatoire. Rappelez-vous qu'il s'agit d'un contre-interrogatoire.

25 Mme McMurrey (interprétation). - Oui, je comprends bien, mais je

Page 371

1 reviens sur des choses qu'il a dites dans ses dépositions précédentes et

2 sous serment. Au premier paragraphe de la deuxième page, M. Babic a dit :

3 "Cela s'est passé à Radava". Alors c'était un mensonge à ce moment-là ou

4 est-ce que M. Babic ment maintenant?

5 M. Turone (interprétation). - Objection. J'objecte à ce qu'on

6 traite le témoin de menteur, Monsieur le Président.

7 Mme McMurrey (interprétation). - Disiez-vous la vérité à ce

8 moment-là ou la dites-vous maintenant?

9 M. Babic (interprétation). - J'avais entendu dire que cela

10 s'était passé à Radava, qu'il avait été blessé à Radava. Après que j'aie

11 quitté la prison, j'ai rencontré Grubac qui m'a dit : "Voilà ce qui est

12 arrivé à Slobodan à l'école à Konjic". Petko Grubac connaît ces événements

13 de façon précise.

14 Mme McMurrey (interprétation). - Ma dernière question concernant

15 Slobodan Babic. Les blessures qui ont entraîné la mort ont-elles été

16 provoquées avant son arrivée à Celebici ?

17 M. Babic (interprétation). - Je ne sais pas. Il est arrivé,

18 comme moi, couvert de sang. Il avait déjà été battu à Radava. Il était

19 dans le même état que moi. Après cela, je ne sais vraiment pas ce qui lui

20 est arrivé et ce qui s'est passé ensuite. A-t-il été battu, que s'est-il

21 passé ensuite ? Je ne le sais pas. Je n'en sais rien.

22 Mme McMurrey (interprétation). - Merci.

23 Vous avez été détenu au bâtiment n 22 lorsque vous êtes arrivé

24 à Celebici, n'est-ce pas?

25 M. Babic (interprétation). - Oui.

Page 372

1 Mme McMurrey (interprétation). - Il s'agit d'un petit bâtiment

2 qui se trouve derrière le bâtiment principal lorsqu'on passe la porte

3 d'entrée, n'est-ce pas?

4 M. Babic (interprétation). - Il s'agissait d'un ensemble qui

5 avait été construit pour l'armée. Je n'y avais jamais été, je ne le

6 connaissais pas. On m'a interné au bâtiment n 22. Je ne sais pas. C'est

7 une pièce rectangulaire, un côté était plus long que l'autre. Je ne sais

8 pas combien de personnes s'y trouvaient. Je ne me souviens pas de grand-

9 chose.

10 Je me souviens de ce Slobodan. Je me souviens de l'avoir vu deux

11 jours plus tard. Je ne sais pas ce qui lui est arrivé à Radava. En tout

12 cas, deux jours plus tard, quand je l'ai vu, il était en piteux état. Je

13 ne sais rien d'autre.

14 Mme McMurrey (interprétation). - Lorsque vous avez été détenu

15 dans le bâtiment n 22, il ne s'agissait pas d'une infirmerie à ce moment-

16 là, n'est-ce pas?

17 M. Babic (interprétation). - Je ne sais pas. Vraiment, je ne

18 sais pas.

19 Mme McMurrey (interprétation). - S'agissait-il d'un endroit où

20 l'on internait les prisonniers jusqu'à ce que les enquêteurs décident de

21 leur statut?

22 M. Babic (interprétation). - Je ne sais pas. Je n'en sais rien.

23 Mme McMurrey (interprétation). - Vous avez été détenu au

24 bâtiment n 22 jusqu'à ce que vous rencontriez pour la deuxième fois les

25 enquêteurs. Est-ce bien juste?

Page 373

1 M. Babic (interprétation). - Oui.

2 Mme McMurrey (interprétation). - Donc vous êtes passé par la

3 même procédure : on vous a posé des questions pour déterminer quel devait

4 être votre statut au camp...

5 M. Babic (interprétation). - Je ne sais pas quel était mon

6 statut.

7 Mme McMurrey (interprétation). - Les enquêteurs ont essayé de le

8 déterminer.

9 M. Babic (interprétation). - On ne m'a rien dit, je n'en sais

10 rien.

11 M. le Président (interprétation). - Nous allons suspendre

12 l'audience.

13 L'audience, suspendue à 11 heures 10, est reprise à

14 11 heures 30.

15 M. le Président (interprétation). - Veuillez faire entrer le

16 témoin pour que l'on poursuive le contre-interrogatoire.

17 Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur le Président, je

18 voudrais aborder une question pratique avant que nous poursuivions. Il y a

19 un médecin hollandais, M. De Hoot**, qui se trouve à l'extérieur de la

20 salle d'audience, et je lui ai demandé de venir pour examiner la cheville

21 du témoin. L'accusation s'oppose à cet examen, et je voudrais donc savoir,

22 de la part du Tribunal, si l'on peut résoudre cette question. Ce médecin a

23 une opération à faire dans une demi-heure à l'hôpital. Il faut donc qu'il

24 procède immédiatement à cet examen, à moins qu'il ne le fasse après 6 h 00

25 aujourd'hui, si le témoin peut être disponible pour cela.

Page 374

1 M. le Président (interprétation). - Je ne sais pas exactement la

2 raison de cet examen et comment cela s'inscrit dans le cadre du contre-

3 interrogatoire si vous avez des questions à poser concernant les blessures

4 infligées au témoin. Or je n'ai pas entendu ce genre de question

5 jusqu'ici.

6 Mme McMurrey (interprétation). - Je poserai des questions quant

7 aux blessures infligées au témoin. Il a déposé concernant ces blessures ;

8 il en a parlé lors de l'interrogatoire. Or il n'y a pas de dossier médical

9 sur ce point. Il faudra donc examiner le témoin. Je voudrais simplement

10 économiser du temps.

11 M. le Président (interprétation). - S'il n'y a pas de marques de

12 blessures et s'il n'y a pas de dossier médical, pourquoi posez-vous cette

13 question ?

14 Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur le Président, il a

15 montré sa jambe devant la Cour. Je voudrais savoir s'il s'agit d'un coup,

16 d'une blessure ancienne ou éventuellement d'une brûlure.

17 M. le Président (interprétation). - Faisons entrer le témoin.

18 (Le témoin, M. Babic, est introduit dans la salle d'audience.)

19 M. le Président (interprétation). - Veuillez rappeler au témoin

20 qu'il est toujours sous serment.

21 M. le Greffier (interprétation). - Monsieur Babic, vous êtes

22 toujours sous serment.

23 Mme McMurrey (interprétation). - Puis-je poursuivre ? Merci.

24 Monsieur Babic, lorsque nous avons suspendu l'audience, je vous

25 posais une question concernant le bâtiment n 22. Vous vous trouviez donc

Page 375

1 dans le bâtiment 22. Dans votre déposition de février 1996, vous avez

2 déclaré avoir dit à l'accusation que vous-même et une centaine d'autres

3 Serbes aviez été détenus dans cette salle pendant une vingtaine de jours

4 sans même pouvoir uriner. C'est ce que vous avez dit.

5 M. Babic (interprétation). - Oui.

6 Mme McMurrey (interprétation). - Cette pièce fait environ

7 2 mètres sur 2.

8 M. Babic (interprétation). - Non. Lorsque j'ai déposé, le juge

9 m'a demandé si je connaissais la taille de cette pièce et on m'a demandé

10 combien il y avait de personnes. J'ai dit : "Je ne sais pas. Comment le

11 saurais-je ? Je n'ai pas compté les personnes qui s'y trouvaient, mais il

12 y avait beaucoup de monde. On ne pouvait pas s'asseoir dans cette pièce.

13 Je ne sais pas combien il y avait de personnes". Voilà ce que j'ai dit,

14 et je ne le sais toujours pas.

15 Mme McMurrey (interprétation). - Ma question porte sur la taille

16 de la pièce. Vous avez bien dit 2 mètres sur 2 mètres, n'est-ce pas ?

17 M. Babic (interprétation). - Je ne sais pas. Je vous dis que je

18 ne sais pas.

19 M. le Président (interprétation). - On vous demande simplement

20 la taille de la pièce.

21 M. Babic (interprétation). - Je ne peux pas me souvenir...

22 Permettez-moi de dire une chose. Je dirais peut-être 5 mètres sur 4, mais

23 je n'en sais rien, vraiment.

24 Mme McMurrey (interprétation). - En février 1996, vous avez dit

25 à l'interprète et à l'accusation que la pièce faisait à peu près 2 mètres

Page 376

1 sur 2, n'est-ce pas ?.

2 M. Babic (interprétation). - Oui, j'ai peut-être dit cela, mais

3 je vous dis que j'ai dit : "Je ne sais pas". On a insisté. Je ne sais pas,

4 je ne sais pas. Je ne peux pas me souvenir.

5 Mme McMurrey (interprétation). - Mercredi dernier, vous ne vous

6 souveniez pas de ce qui s'est passé au mois de février quand vous avez

7 déposé, n'est-ce pas ?

8 M. Turone (interprétation). - Objection, Monsieur le Président.

9 Mme McMurrey (interprétation). - Excusez-moi, sur quoi porte

10 l'objection, pour que je puisse y répondre ?

11 M. Turone (interprétation). - C'est une question qui vise à

12 confondre le témoin.

13 Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur le Président, il

14 s'agit d'un contre-interrogatoire et le témoin a dit mercredi : "Je ne me

15 souviens de rien de l'infirmerie. J'étais perdu. Je me souviens que

16 j'étais là, mais je ne sais pas", ce qui est contradictoire avec ce qu'il

17 a dit en février 1996 dans sa déposition. Voilà pourquoi je pose cette

18 question.

19 M. le Président (interprétation). - Quelle est votre question

20 maintenant ?

21 Mme McMurrey (interprétation). - Ma question est celle-ci : le

22 témoin a subi une perte de mémoire entre février 1996 et mercredi dernier.

23 M. le Président (interprétation). - C'est une question plutôt

24 technique qui ne peut être posée qu'à un spécialiste et non pas au témoin.

25 Mme McMurrey (interprétation). - Très bien. Mercredi, votre

Page 377

1 déposition a considérablement varié par rapport à ce que vous avez dit en

2 février 1996, n'est-ce pas ?

3 M. Babic (interprétation). - Je ne sais pas. Cinq ans ont passé

4 et j'ai oublié beaucoup de choses. C'est ce que j'ai vu et c'est ce que

5 j'ai dit, et je ne peux pas répondre à d'autres questions.

6 Mme McMurrey (interprétation). - Vous avez dit en février qu'il

7 y avait une centaine de Serbes dans la pièce. Mercredi, vous avez dit

8 qu'il y avait beaucoup de gens dans la pièce, n'est-ce pas ?

9 M. Babic (interprétation). - J'ai aussi dit le 26 février que je

10 ne savais pas combien il y avait de personnes dans la pièce. Le juge m'a

11 dit : "Donnez un nombre approximatif" et j'ai dit : "Je ne sais pas. Pour

12 moi, ça pouvait être aussi bien 500 personnes." Je ne sais pas que combien

13 il y avait de personnes. J'ai perdu conscience ; je ne me souviens pas. Je

14 ne peux pas répondre à cette question.

15 Mme McMurrey (interprétation). - Le 20 février 1996, vous n'avez

16 jamais mentionné le fait que vous aviez perdu conscience, que vous aviez

17 un problème de mémoire ou que vous étiez malade, n'est-ce pas ?

18 M. Babic (interprétation). - Non, je ne l'ai pas dit.

19 Mme McMurrey (interprétation). - De fait, ce que vous dites

20 maintenant, c'est que la déposition que vous avez faite en février 1996

21 n'est pas exacte. Est-ce ce que vous êtes en train de dire ?

22 M. Babic (interprétation). - Non, je ne dirais pas cela. Je n'ai

23 jamais dit que ce que j'avais dit précédemment n'était pas vrai. J'ai dit

24 que je ne pouvais pas me souvenir. Je n'en sais pas assez sur le

25 bâtiment 22, ni combien il y avait de personnes dedans. Comment le

Page 378

1 saurais-je ? J'étais malade à ce moment-là et je ne peux rien dire de plus

2 que ce que j'ai dit le 26 février 1996, lorsque j'ai répondu aux questions

3 qui m'ont été posées. Je me souviens qu'on m'a fait entrer dans cette

4 pièce, et c'est tout ce dont je me souviens. En cinq ans, j'ai oublié

5 beaucoup de choses.

6 Mme McMurrey (interprétation). - En février 1996, vous n'avez

7 jamais dit dans votre déposition écrite que vous ne pouviez pas vous

8 souvenir de quoi que ce soit, n'est-ce pas ?

9 M. Babic (interprétation). - Je n'ai pas dit cela, c'est vrai.

10 Mme McMurrey (interprétation). - En fait, cela n'a été dit que

11 depuis que vous déposez dans le présent prétoire ?

12 M. Babic (interprétation). - J'aurais pu le dire le 26 février,

13 lorsque je faisais ma déposition. J'ai vu que le juge voulait abréger un

14 peu, accélérer les choses, et c'est comme cela que ça s'est passé.

15 Mme McMurrey (interprétation). - Le 26 février 1996, vous avez

16 été très précis dans votre déposition ?

17 M. Babic (interprétation). - Oui. J'ai été précis, oui.

18 Mme McMurrey (interprétation). - Vous n'aviez ni montre ni quoi

19 que ce soit. Or vous dites que vous avez passé 22 jours dans cette pièce

20 et que vous n'êtes jamais allé aux toilettes durant ces 22 jours. Est-ce

21 bien juste ?

22 M. Babic (interprétation). - Oui.

23 Mme McMurrey (interprétation). - Vous avez aussi dit dans votre

24 déposition que vous aviez vu une pompe dans le bâtiment 22 et, tout juste

25 après, vous avez dit ne pas savoir de quel engin il s'agissait, n'est-ce

Page 379

1 pas ?

2 M. Babic (interprétation). - Pour autant que je puisse le dire,

3 il s'agissait d'une espèce de pompe ou d'autre chose. Je ne sais pas. J'ai

4 dit ce que je pensais que c'était, une pompe ou autre chose. J'ai vu une

5 lance à incendie. Voilà ce dont je me souviens. S'agissait-il d'une pompe

6 ou d'un autre engin, je n'en sais rien. Ne me posez pas cette question-

7 là ; je ne peux pas répondre.

8 Mme McMurrey (interprétation). - Vous avez dit aussi que vous

9 aviez été détenu dans le bâtiment 22 pendant 22 jours et que vous n'aviez

10 jamais quitté cette pièce.

11 M. Turone (interprétation). - Objection, Monsieur le Président.

12 La déposition de février 1996 se passe de commentaires. L'avocat de la

13 défense peut, s'il le souhaite, revenir sur cette déposition, mais

14 demander au témoin de qualifier cette déposition est hors de propos, de

15 l'avis de l'accusation, et est déloyal vis-à-vis du témoin.

16 Mme McMurrey (interprétation). - Puis-je répondre ? C'est une

17 déposition préalable faite par le témoin sous serment et en tant que

18 telle...

19 M. Turone (interprétation). - Objection. Il ne s'agit pas d'une

20 déposition sous serment. C'est une déposition faite par le témoin devant

21 les enquêteurs dépêchés par le bureau du Procureur, mais pas sous serment.

22 M. Jan (interprétation). - S'il y a des contradictions entre les

23 deux dépositions, comment peut-on utiliser ces contradictions ?

24 M. Turone (interprétation). - Il n'y a pas d'objection a ce

25 qu'on présente cette déposition devant la Cour. Ce serait sans toute une

Page 380

1 façon plus claire de procéder.

2 M. le Président (interprétation). - Je voudrais poser une

3 question ou plutôt dire quelque chose à l'avocat de la défense. Si vous

4 avez l'intention d'amener le témoin à se contredire, ou que le témoin se

5 contredise vis-à-vis d'une déposition faite à l'extérieur de la présente

6 procédure, il faut que vous nous l'indiquiez. C'est la seule façon de

7 présenter à la fois ces deux dépositions.

8 Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur le Président, le

9 témoin a signé ces deux dépositions. Cette déposition indique qu'elle a

10 été faite de façon spontanée. Elle a été relue au témoin dans sa langue.

11 M. le Président (interprétation). - Oui, mais il ne s'agit pas

12 d'une pièce à conviction pour la présente procédure.

13 Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur le Président, je ne la

14 présente que pour récuser le témoin. Je connais le règlement pour ce qui

15 est de l'administration de la preuve dans mon propre pays, et je pense

16 qu'en Grande-Bretagne, aux Etats-Unis et dans la plupart des pays de la

17 Common Law, une déclaration préalable peut être utilisée pour récuser les

18 propos du témoin. Je n'ai pas l'obligation de déposer cette déposition à

19 titre de pièce à conviction

20 M. le Président (interprétation). - Vous devez le faire car vous

21 ne pouvez pas utiliser cette déclaration préalable faite à l'extérieur de

22 la procédure pour amener le témoin à se contredire.

23 Mme McMurrey (interprétation). - Je verserai la pièce au dossier

24 ensuite. Si la Cour accepte de me suivre, je peux le faire. Je n'ai pas

25 d'autre exemplaire que le mien, qui est souligné par moi, mais je voudrais

Page 381

1 que la Cour soit consciente des contradictions contenues dans les deux

2 dépositions. Si j'avais un autre exemplaire, je vous le donnerais

3 immédiatement.

4 A7(Etiennette) jonction ok

5 M. le Président (interprétation) . - Je ne connais pas votre

6 conception de la procédure, mais à mon avis vous devez d'abord rappeler le

7 contexte et éventuellement, dans le cadre de ce qui est dit dans une

8 déposition extrajudiciaire, verser pour cela cette déposition faite en

9 dehors de la procédure au dossier. Alors vous pouvez procéder au contre-

10 interrogatoire sur cette base.

11 Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur le Président, c'est

12 une procédure qui ne m'est pas familière. Je n'ai pas d'objection. Cela

13 dit, je voudrais poursuivre le contre-interrogatoire sur la base de cette

14 déposition et verser la pièce au dossier.

15 M. le Président (interprétation). - Je ne vous ai pas

16 interrompue, vous l'avez contre-interrogé sur ce qui a été dit ailleurs au

17 procès.

18 Mme McMurrey (interprétation). - Je serais heureuse de respecter

19 la demande des juges et j'essaierai de vous fournir un exemplaire propre

20 de ce document. Est-ce que je peux poursuivre ?

21 M. le Président (interprétation) . - Oui, vous pouvez poursuivre

22 du mieux que vous pouvez.

23 Mme McMurrey (interprétation) . - C'est ce que j'essaie de faire

24 tout le temps. Merci. Monsieur Babic, vous avez dit avoir été détenu dans

25 le bâtiment 22 pendant 22 jours sans sortir. Vous dites aux juges

Page 382

1 présents ici que vous n'avez pas compté les gens qui se trouvaient avec

2 vous dans le bâtiment ?

3 M. Babic (interprétation). - Je vais vous dire. Je ne sais pas

4 combien il y avait de gens dans ce bâtiment. Je sais qu'il y avait peu

5 d'eau, peu de nourriture. Je ne pouvais pas manger, si bien que pendant

6 près de 22 jours je ne suis pas sorti.

7 Mme McMurrey (interprétation). - Ma question était la suivante :

8 est-ce que vous nous dites que vous n'avez pas compté les gens présents

9 dans une pièce de 2 mètres sur 2 pendant 22 jours ?

10 M. Babic (interprétation) . - Je n'ai pas compté, je n'ai rien

11 compté.

12 Mme McMurrey (interprétation). - Merci. Monsieur Turone vous a

13 également demandé si vous pouviez reconnaître les bâtiments de Celebici et

14 vous avez répondu à Maître Turone que vous ne pouviez pas. Est-ce bien

15 exact ?

16 M. Babic (interprétation) . - Non.

17 Mme McMurrey (interprétation). - Excusez-moi, vous avez dit à

18 Maître Turone que vous ne pouviez pas les reconnaître. C'est bien exact ?

19 M. Babic (interprétation). - Oui, c'est ce que j'ai dit.

20 Mme McMurrey (interprétation). - Merci. Mais le fait est que

21 vous aviez déjà vu la caserne de Celebici par le passé, puisque vous

22 pouviez la voir depuis votre village, n'est-ce pas ?

23 M. Babic (interprétation) . - Oui, je l'ai vu, je sais qu'il y

24 avait des rails de chemin-de-fer en contrebas de cet endroit, mais je ne

25 suis jamais allé dans cet endroit. J'y suis allé de nuit, je ne regardais

Page 383

1 pas, plus rien ne m'intéressait.

2 Mme McMurrey (interprétation). - Cette caserne de Celebici était

3 là depuis de nombreuses années, n'est-ce pas?

4 M. Babic (interprétation) . - Je sais que c'est l'armée

5 yougoslave qui a construit cet endroit. Combien de temps avant la guerre ?

6 je ne sais pas, ça non plus, je ne le sais pas.

7 Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur le Président, j'ai un

8 peu de mal à utiliser ces instruments dont dispose le Tribunal, mais je

9 vois un dessin sur l'écran et je ne sais pas comment brancher l'écran.

10 Est-ce que je peux demander à quelqu'un de m'aider ? Pour la question

11 suivante j'ai besoin de l'écran.

12 (intervention de deux techniciens)

13 M. le Président (interprétation) . - Qui a fait ce dessin ?

14 Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur le Président, je vais

15 lui demander d'identifier ce dessin pour voir s'il s'agit d'un dessin

16 exact du hangar n 6.

17 M. le Président (interprétation) . - Mais c'est à lui de vous

18 dire s'il est précis.

19 Mme McMurrey (interprétation). - Oui, je crois que c'est un

20 dessin précis, mais je lui demanderai de l'identifier. Monsieur le

21 Président, est-ce que je peux demander au témoin de regarder le dessin ?

22 Très bien.

23 Monsieur Babic, pouvez-vous regarder le dessin qui se trouve en

24 face de vous ? J'aimerais que vous vous approchiez de la maquette, de

25 l'original, pour éventuellement y inscrire une marque.

Page 384

1 Est-ce-que ce dessin rend compte fidèlement de l'intérieur du

2 hangar n 6 au moment où vous vous y trouviez ?

3 M. Babic (interprétation) . - Eh bien je peux me rappeler

4 quelque chose, mais là je ne peux rien dire parce que c'est la moitié d'un

5 dessin. Maintenant je ne sais pas si c'est le hangar, mais quelque part

6 par là il y avait l'entrée, puis ces trois rangées, une rangée de détenus

7 qui allaient tout autour et deux rangées au milieu. Je ne sais rien

8 d'autre au sujet de ce bâtiment, si c'est bien le bâtiment dont nous

9 parlons.

10 Mme McMurrey (interprétation). - Les lignes rouges montrent-

11 elles où étaient assis les prisonniers dans le hangar n 6 le long des

12 bords et deux rangées au milieu ? C'est bien cela ?

13 M. Babic (interprétation) . - Eh bien je ne peux pas voir. Il y

14 avait des prisonniers, mais sur le dessin il est vrai que nous étions

15 assis les uns à côté des autres dans une rangée. Il y avait une première,

16 une deuxième et une troisième rangée, et nous étions assis les uns à côté

17 des autres.

18 Mme McMurrey (interprétation). - Dans votre déclaration du

19 20 février 1996, vous avez déclaré que vous étiez assis à la sixième place

20 dans la deuxième rangée. Et mercredi dernier vous avez dit que vous

21 occupiez la sixième place de la troisième rangée. Qu'est-ce qui est

22 juste ?

23 M. Babic (interprétation) . - J'étais assis dans la troisième

24 rangée, là, le sixième à partir du bout.

25 Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur Babic, pourriez-vous

Page 385

1 vous saisir de ce marqueur et indiquer sur le dessin l'endroit où vous

2 avez passé des mois, assis dans le hangar n 6 ?

3 M. Babic (interprétation) . - Moi, pour autant que je pense,

4 parce que d'après ce dessin je ne peux rien dire, je pense que j'étais

5 dans le troisième rang, la sixième place à partir d'ici, quelque part par

6 là.

7 Mme McMurrey (interprétation). - Je vous demande simplement

8 d'estimer.

9 M. Babic (interprétation) . - Mais je ne peux pas estimer quoi

10 que ce soit, je ne peux rien vous dire. Ce dessin n'est pas clair pour

11 moi, je ne le connais pas. Je vois ces rangs... troisième rang... alors

12 j'étais là.

13 M. le Président (interprétation) . - Il dit qu'il ne peut pas

14 dire. Cela ne vous suffit pas pour avoir son avis ?

15 M. Babic (interprétation) . - Je ne peux pas voir.

16 Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur le Président, je lui

17 demande simplement d'estimer sa position dans la troisième rangée. Il y a

18 passé plusieurs mois, il avait toujours la même place.

19 M. le Président (interprétation) . - Vous avez posé votre

20 question et il a répondu qu'il ne pouvait pas le dire. C'est ce qu'il a

21 dit.

22 Mme McMurrey (interprétation). - C'est bien vrai monsieur Babic,

23 vous êtes incapable d'estimer l'endroit où vous étiez dans la troisième

24 rangée ?

25 M. Babic (interprétation) . - Je ne peux pas estimer de façon

Page 386

1 exacte.

2 Mme McMurrey (interprétation). - Je ne vous demande pas une

3 estimation exacte, mais simplement une estimation.

4 M. Babic (interprétation). - Mais madame, non, je ne peux pas !

5 Mme McMurrey (interprétation). - D'accord, d'accord ! Bien,

6 veuillez vous asseoir je vous prie, nous ne parlerons plus de l'intérieur

7 du hangar n 6. Vous savez que Milovan Kuljanin ou Mici était assis à côté

8 de vous, n'est-ce pas ?

9 M. Babic (interprétation) . - Je ne sais pas. J'en connaissais

10 quelques-uns, je connaissais mes voisins qui étaient assis près de moi.

11 Mme McMurrey (interprétation). - Donc vous ne savez pas si

12 Zeljko Klimenta était assis à côté de vous ou près de vous ?

13 M. Babic (interprétation). - Zeljko Klimenta, Branko Gotovac et

14 puis Danilo, le fils de Branko, et puis Ranko Tomac, Dragan Tomic,

15 Dobrivoj Tomis*, moi et Mirko Gotovac, ça je sais.

16 Mme McMurrey (interprétation). - Mais vous ne vous rappelez pas

17 de Milovan Kuljanin, dit Mici ?

18 M. Babic (interprétation) . - Je ne me rappelle pas.

19 Mme McMurrey (interprétation). - Je voudrais vous poser des

20 questions au sujet du hangar. Vous avez passé la majeure partie de votre

21 temps à l'intérieur du hangar, n'est-ce pas ?

22 M. Babic (interprétation). - Oui.

23 Mme McMurrey (interprétation). - Et il y avait un baril qui

24 était placé dans le hangar, le soir, pour que vous puissiez l'utiliser

25 comme toilettes, n'est-ce pas ?

Page 387

1 M. Babic (interprétation) . - Oui.

2 Mme McMurrey (interprétation). - Et pendant la journée, on vous

3 emmenait aux toilettes à l'extérieur de hangar n 6 ?

4 M. Babic (interprétation). - Oui.

5 Mme McMurrey (interprétation). - Et pendant la journée on

6 emportait ce baril à l'extérieur pour le laver, n'est-ce pas ?

7 M. Babic (interprétation) . - Eh bien, écoutez, quelquefois on

8 le lavait, quelquefois non, mais il y avait un certain Dragoslav

9 Konjundzic* qu'on appelait Drago, et le matin le gardien l'appelait, le

10 faisait sortir. Il sortait, et à ce moment-là je ne sais pas ce qui se

11 passait, après quelque temps Drago pénétrait à l'intérieur, désignait un

12 certain nombre d'hommes pour qu'ils sortent ce tonneau et qu'ils le

13 rapportent à l'intérieur. Cela se faisait dans la journée, aux alentours

14 de 3 heures on sortait ce tonneau.

15 Mme McMurrey (interprétation). - Je vais vous poser une autre

16 question. Dans le hangar n 6, il y a des fenêtres tout en haut, qui se

17 trouvent situées à environ 3 mètres du sol, n'est-ce pas ?

18 M. Babic (interprétation) . - Oui à peu près, d'après ce que je

19 me rappelle il y avait des vitres. Je ne me rappelle pas bien. Je sais

20 seulement qu'il y avait une construction de gare ferroviaire dans les

21 environs.

22 Mme McMurrey (interprétation). - Et quand vous étiez à

23 l'extérieur du hangar n 6 et que vous le regardiez, la seule porte

24 utilisée pour pénétrer dans le hangar était une petite porte située dans

25 la partie inférieure droite ? C'est bien cela ?

Page 388

1 M. Babic (interprétation) . - Je sais qu'il y avait une porte

2 dans un angle, sur la droite, dans le coin. Oui, il y avait une porte.

3 Maintenant, quelle était la taille de cette porte ? Je ne sais pas. Et

4 derrière la porte, je me souviens qu'il y avait ce tonneau.

5 Mme McMurrey (interprétation). - Il y avait de grandes portes, à

6 ce hangar, qui n'ont jamais été ouvertes pendant votre séjour, n'est-ce

7 pas ?

8 M. Babic (interprétation) . - Je ne sais pas.

9 Mme McMurrey (interprétation). - Sur le côté du hangar n 6 sur

10 lequel se trouvait la porte, donc ce que l'on considérait comme l'avant du

11 hangar, la partie antérieure du hangar, il n'y avait pas de trou dans le

12 mur, n'est-ce pas ?

13 M. Babic (interprétation). - Je ne me rappelle pas.

14 Mme McMurrey (interprétation). - Et vous étiez assis au milieu,

15 mais pour autant que vous puissiez vous le rappeler, le long des bords du

16 hangar, le béton situé dans la partie inférieure des murs du hangar était

17 scellé. Donc vous n'aviez pas d'air, vous ne pouviez pas respirer, vous ne

18 receviez pas d'air de l'extérieur, n'est-ce pas ?

19 M. Babic (interprétation) . - Oui, nous ne pouvions pas. Tout

20 était comme ça.

21 Mme McMurrey (interprétation). - Tout était fermé complètement ?

22 M. Babic (interprétation) . - Oui.

23 Mme McMurrey (interprétation). - Merci. Et vers l'arrière du

24 hangar n 6, sur la droite, ils avaient créé des toilettes temporaires à

25 votre intention, n'est-ce pas ?

Page 389

1 M. Babic (interprétation) . - Oui, je me rappelle, ces toilettes

2 y étaient, au début. Plus tard, il n'y en avait plus.

3 Mme McMurrey (interprétation). - Ils les ont enlevées ? C'est ce

4 que vous êtes en train de nous dire ?

5 M. Babic (interprétation) . - Je ne sais rien. A une quinzaine

6 de mètres du hangar, les détenus sont allés creuser cette fosse septique,

7 et il y avait une planche par-dessus la fosse septique. On nous faisait

8 sortir par trois ou quatre, et on allait là-bas sur la planche. On

9 satisfaisait nos besoins personnels. Il y avait des soldats depuis la

10 route qui nous visaient et qui nous empêchaient de nous satisfaire. Et je

11 crois que M. Delic essayait d'empêcher cela.

12 Mme McMurrey (interprétation). - Je fais objection Monsieur le

13 Président, il ne répond pas à la question que j'ai posée. Excusez-moi,

14 monsieur le Président, mais je lui ai demandé s'il avait enlevé les

15 toilettes, et j'espérais qu'il allait simplement répondre à la question.

16 M. le Président (interprétation). - Je vous prie, répondez

17 directement à la question.

18 M. Babic (interprétation) . - Moi je ne sais pas s'ils ont

19 enlevé ces toilettes, je ne sais rien, je ne sais plus. Je ne me rappelle

20 plus rien, je sortais rarement. Je ne sais pas, je ne me rappelle rien.

21 Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur Babic, dans la partie

22 antérieure du hangar n 6, il y avait un long tuyau d'eau, n'est-ce pas ?

23 M. Babic (interprétation). - Je ne me rappelle pas.

24 Mme McMurey (interprétation). - J'aimerais qu'on parle de Branko

25 Gotovac. Vous ne savez pas personnellement ce qui lui est arrivé, n'est-ce

Page 390

1 pas ?

2 A8(Laurent)

3 M. Babic (interprétation). - J'ai parlé de Branko Gotovac

4 mercredi, et je sais ce qui lui est arrivé. On a dit que des journalistes

5 allaient venir dans le bâtiment n 6 et des gens sont venus. Je ne sais

6 pas aujourd'hui encore qui c'était. C'étaient des Noirs, et ils ont choisi

7 Branko, qui était à l'avant. Branko s'est levé et on lui a posé des

8 questions.

9 Ensuite, Branko est revenu à sa place quand les journalistes

10 sont partis et Esad Landzo a demandé à Branko Gotovac de se lever ; il l'a

11 fait sortir et je ne sais pas ce qui s'est passé. On a entendu des bruits.

12 Je me souviens seulement que quand il est revenu, il était pratiquement

13 inconscient. Il est tombé au sol et quelqu'un a pris une cuiller pour

14 faire quelque chose dans sa bouche. Je ne sais pas exactement ce qu'on lui

15 a fait. Ensuite, on l'a emmené à l'infirmerie et on l'a fait revenir plus

16 tard. Branko a survécu.

17 Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur Babic, vous n'avez pas

18 de connaissance personnelle quant au fait que ce qui est arrivé à Branko

19 était une attaque de diabète ou une attaque cardiaque ? Vous ne savez pas

20 personnellement quelle était la cause de son malaise. Vous spéculez quand

21 vous en parlez. Vous ne savez pas personnellement ce qui est arrivé à

22 Branko Gotovac, n'est-ce pas ?

23 M. Babic (interprétation). - Quand il est rentré, il a dit que

24 son estomac avait éclaté sous l'effet des coups et qu'il avait mal au

25 coeur, et il se plaignait beaucoup de douleurs dans l'épaule et dans tout

Page 391

1 le corps. Il se plaignait beaucoup.

2 Mme McMurrey (interprétation). - Quand il s'est plaint en disant

3 qu'il était malade, il a été emmené à l'infirmerie et il a reçu des soins

4 appropriés, n'est-ce pas ?

5 M. Babic (interprétation). - Je ne sais rien. Je ne me rappelle

6 pas.

7 Mme McMurrey (interprétation). - Je crois que vous avez dit

8 qu'il était allé à l'infirmerie et qu'il était revenu en bon état

9 physique, n'est-ce pas ?

10 M. Babic (interprétation). - Oui. C'est la vérité. Mais quelles

11 étaient ses blessures ? C'est une autre chose. Lui les connaît. Il vous le

12 dira.

13 Mme McMurrey (interprétation). - Vous avez parlé mercredi de M.

14 Landzo qui vous avait frappé à la porte du hangar, n'est-ce pas ? Mais

15 cela vous surprendra peut-être d'apprendre qu'aucun autre témoin ne se

16 souvient vous avoir vu vous faire frapper à la porte du hangar n 6. Est-

17 ce-que cela vous surprend d'entendre cela ?

18 M. Babic (interprétation). - Je ne sais pas, moi, quels seront

19 les témoins. Je sais seulement ce que j'ai reçu, moi.

20 Mme McMurrey (interprétation). - Passons à Bosko Samoukovic. La

21 seule information que vous avez quant à ce qui a pu arriver ou ne pas

22 arriver à Bosko Samoukovic provient de ce que vous avez entendu dans la

23 bouche d'autres personnes, de tiers, n'est-ce pas ?

24 M. Babic (interprétation). - Non. J'ai été témoin oculaire. Je

25 l'ai vu.

Page 392

1 Mme McMurrey (interprétation). - Vous êtes en train de dire que

2 vous avez vu M. Landzo le frapper dans le dos, mais c'est tout ce que vous

3 avez vu, n'est-ce pas ?

4 M. Babic (interprétation). - Je l'ai vu, oui. Cela, je l'ai vu

5 et je peux en témoigner.

6 Mme McMurrey (interprétation). - Pour Scepo Gotovac, vous avez

7 dit que vous avez entendu qu'ils l'ont appelé, l'ont fait sortir, que vous

8 étiez assis et que vous avez compté 450 coups. Est-ce exact ?

9 M. Babic (interprétation). - Oui, j'ai commencé à compter. J'ai

10 compté jusqu'à 160 coups, je me suis arrêté et je n'ai plus réussi à rien

11 compter. C'était la première fois. La deuxième fois, je n'ai rien compté.

12 Mme McMurrey (interprétation). - Mais dans votre déclaration du

13 20 février, vous avez prétendu avoir compté 450 coups. C'est bien cela ?

14 M. Babic (interprétation). - Je ne me rappelle pas.

15 Mme McMurrey (interprétation). - En fait, vous n'avez aucune

16 idée de l'identité de la personne qui frappait Scepo Gotovac, si quelqu'un

17 le frappait, parce que cela se passait à l'extérieur du hangar, n'est-ce

18 pas ?

19 M. Babic (interprétation). - Je sais qui le frappait, qui l'a

20 amené, qui l'a fait sortir et qui l'a frappé. J'ai été témoin oculaire. Je

21 connaissais ces gens.

22 Mme McMurrey (interprétation). - Vous savez peut-être qui l'a

23 fait sortir du hangar et vous savez peut-être qui l'a ramené à l'intérieur

24 du hangar, mais vous ne savez pas qui l'a frappé, s'il a été frappé à

25 l'extérieur du hangar, n'est-ce pas ?

Page 393

1 M. Babic (interprétation). - Je sais qui l'a fait sortir. Il y

2 en avait un qui portait un couteau à la main. Hazim Delic, Esad Landzo et

3 Adem Cosic l'ont fait sortir et il a été frappé, parce qu'on entendait des

4 cris, des plaintes.

5 Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur Babic, vous ne savez

6 pas qui l'a frappé à l'extérieur du hangar, n'est-ce pas ? Vous ne l'avez

7 pas vu. Vous n'en avez pas été témoin. Tout ce que vous pouvez faire,

8 c'est spéculer.

9 M. Babic (interprétation). - Je ne l'ai pas vu, mais qui d'autre

10 aurait pu le frapper que ces hommes-là ? Qu'est-ce que j'en sais ?

11 D'autres le prouveront sans doute. Ils ne l'ont pas fait sortir pour autre

12 chose que justement pour le frapper.

13 Mme McMurrey (interprétation). - Cela s'appelle des

14 spéculations, encore une fois. Vous ne savez pas quel était leur but quand

15 ils l'ont fait sortir. Vous ne pouviez pas lire dans leur cerveau.

16 M. Babic (interprétation). - Je ne sais pas. Je sais seulement

17 qu'ils l'ont fait sortir et qu'ils l'ont ensuite rejeté à l'intérieur.

18 C'était la première fois. La deuxième fois, ils l'ont jeté à l'intérieur

19 et il était pratiquement mort. Il a passé la nuit dans cet état et le

20 matin, ils l'ont fait sortir. C'est ce que j'en sais.

21 Mme McMurrey (interprétation). - Bien. Passons à Zeljko

22 Klimenta, si vous le voulez bien. Vous ne savez pas personnellement ce qui

23 est arrivé à Zeljko Klimenta, n'est-ce pas ?

24 M. Babic (interprétation). - J'ai dit mercredi que vers la fin

25 du mois de juillet ou vers le début du mois d'août, il y avait un jeune,

Page 394

1 un certain "Gavo", et que le matin, un gardien l'a fait sortir. Ils ont

2 passé dix minutes dehors et ensuite, ils ont appelé Zeljko Klimenta à

3 boire un café à l'extérieur. Zeljko est sorti et après vingt minutes, un

4 coup de feu a éclaté. Drago est rentré, il a pris sa place, il a dit :

5 "Zeljko est mort" et il s'est mis à pleurer. Maintenant, qui l'a tué ? Je

6 n'en sais rien.

7 Mme McMurrey (interprétation). - Vous savez que le garde qui a

8 tiré un coup de feu... Vous savez que cela a été un accident et que le

9 garde a pleuré, n'est-ce pas ?

10 M. Babic (interprétation). - Je ne sais rien là-dessus.

11 Mme McMurrey (interprétation). - Donc si Milovan Kuljanin a

12 déclaré qu'il s'agissait d'un accident et que le garde pleurait, est-ce

13 que ce serait un mensonge ?

14 M. Babic (interprétation). - Je ne sais rien de cela. Ce que

15 Milovan dit, je ne sais pas. Tout ce que je sais sur Klimenta, c'est ce

16 que j'ai dit.

17 Mme McMurrey (interprétation). - Sejdo Avramovic est mort de

18 cause naturelle, d'une crise cardiaque au milieu de la nuit, n'est-ce

19 pas ?

20 M. Babic (interprétation). - Peut-être. Je ne sais pas.

21 Mme McMurrey (interprétation). - Simo Jovanovic, vous n'avez

22 aucune connaissance personnelle de ce qui lui est arrivé ? Ce qui lui est

23 arrivé est en tout cas arrivé à l'extérieur du hangar, la nuit, et vous

24 n'avez rien vu, n'est-ce pas ? Vous ne savez que ce que vous avez

25 entendu ?

Page 395

1 M. Babic (interprétation). - Oui, oui. Simo a disparu ; ça, je

2 le sais, et je n'ai plus rien entendu à son sujet. Simplement, Esad Landzo

3 l'a frappé pendant deux jours. Simo pleurait et je ne sais même pas quand

4 Simo est sorti...

5 Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur le Président, je fais

6 objection. Le témoin dit qu'il n'a aucune connaissance personnelle et,

7 ensuite, il poursuit en disant ce qu'il a entendu dire. C'est du ouï-dire.

8 Vous n'avez aucune connaissance personnelle à ce sujet.

9 Maintenant, je voudrais que l'on parle de votre déclaration au

10 sujet de l'incident dont vous avez parlé avec Esad Landzo. Mercredi, vous

11 avez déclaré qu'Esad Landzo, Hazim Delic et un autre homme vous ont fait

12 sortir, vous ont mis un masque sur les yeux et vous ont passé à tabac.

13 C'est ce que vous avez dit ?

14 M. Babic (interprétation). - Oui.

15 Mme McMurrey (interprétation). - Si quelqu'un vous fait sortir

16 et vous place un bandeau sur les yeux, vous ne pouvez pas savoir qui vous

17 frappe, n'est-ce pas ?

18 M. Babic (interprétation). - Quand ils m'ont enlevé le bandeau

19 des yeux, je les ai vus. J'étais allongé et je les ai vus. Qui d'autre

20 cela aurait pu être ?

21 Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur Babic, je voudrais

22 vous demander une chose. Est-ce que vous savez qui est Zenga ?

23 M. Babic (interprétation). - Je ne le connaissais pas. Pour moi,

24 c'était un enfant. En prison dans le bâtiment 6, j'ai su que c'était Esad

25 Landzo. Je connaissais son père.

Page 396

1 Mme McMurrey (interprétation). - Est-ce qu'il y a un autre nom

2 pour Zenga ? A votre avis, qui est Zenga ?

3 M. Babic (interprétation). - Esad Landzo dit "Zenga". C'est

4 comme ça qu'on l'appelait. Qu'est-ce que j'en sais ?

5 Mme McMurrey (interprétation). - Est-ce que vous savez d'où

6 vient ce nom ?

7 M. Babic (interprétation). - Moi, je ne sais pas. Je sais que

8 les Landzo sont d'un village, Glavaticeva, non loin de Konjic. Je sais que

9 c'est une famille et qu'il y avait des enfants. Le père travaillait avec

10 moi dans l'entreprise, à Konjic. On se rencontrait, on fumait une

11 cigarette ensemble, des choses comme ça. Son père était un homme bien, un

12 homme calme, agréable. Pour le reste, je ne sais pas. Je ne l'ai pas

13 rencontré avant mon séjour à Celebici.

14 Mme McMurrey (interprétation). - Mercredi, vous avez dit dans

15 votre déposition qu'une fois qu'on vous a enlevé le bandeau des yeux, vous

16 êtes retourné dans le hangar et qu'Esad Landzo vous a à nouveau frappé à

17 la porte du hangar. Est-ce exact ?

18 M. Babic (interprétation). - Oui.

19 Mme McMurrey (interprétation). - Est-ce que cela vous

20 surprendrait d'apprendre qu'aucun autre témoin ne déclare vous avoir vu

21 vous faire frapper par Esad Landzo ?

22 M. Babic (interprétation). - Je ne sais pas ça. Je sais

23 seulement ce qui m'est arrivé à moi. Je sais qui m'a frappé. Je sais qui

24 m'a fait sortir et qui m'a ramené. Il m'a frappé à la porte ; je suis

25 tombé, j'étais dans le coma et je ne sais plus rien. Je ne savais plus qui

Page 397

1 j'étais. Combien de temps j'ai passé dans le coma ? Je n'en sais rien.

2 Plus tard, quand j'ai réussi à marcher, deux jours plus tard, quand Esad

3 Landzo m'a de nouveau fait sortir, il m'a emmené au même endroit, j'ai

4 regardé le béton et il m'a donné l'ordre de me coucher. Il avait un

5 couteau dans la main et dans la main droite, il avait une petite bouteille

6 de quelque chose. Il m'a dit : "est-ce que tu sais ce que c'est, ça ?"

7 J'ai répondu : "je ne sais pas" et j'ai dit à ce jeune homme : "je ne suis

8 coupable de rien".

9 Il a alors ouvert cette bouteille et il l'a vidée sur ma jambe

10 droite. Maintenant, je ne sais pas s'il a allumé cela avec un briquet ou

11 une allumette, mais j'ai vu une flamme, j'ai vu que j'avais mal à la

12 jambe. J'avais mal, j'avais mal. Je me suis plaint et il ne m'a pas permis

13 de taper sur la flamme. Au bout d'un moment, tout s'est arrêté. Il m'a dit

14 de me relever. Je me suis relevé, il m'a frappé une ou deux fois - pas

15 plus - à la porte. Il a ouvert la porte ; la porte était fermée et il a dû

16 la déverrouiller, il a ouvert la porte, j'ai passé la porte et je suis

17 rentré à l'intérieur. Après, j'avais une brûlure grave sur la jambe.

18 J'avais des cloques jaunes ; il en coulait du liquide. Cela a duré pas mal

19 de temps et au bout d'un moment, ça s'est calmé.

20 Voilà. C'est ce que je sais. C'est vrai, c'est juste. Plus tard,

21 j'étais dans l'incapacité de marcher (ça, je le sais) et Hazim Delic a

22 appelé Dragan Tomic et ils m'ont fait sortir et m'ont ramené. Après, je ne

23 sais plus.

24 Mme McMurrey (interprétation). - Vous avez fini, Monsieur

25 Babic ?

Page 398

1 M. Babic (interprétation). - J'ai fini. Si je peux vous dire

2 autre chose au sujet du camp dont je me souvienne, je le ferai.

3 Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur Babic, l'histoire que

4 vous venez de raconter à ce Tribunal ne correspond pas à ce que vous avez

5 dit le 20 février 1996, n'est-ce pas ?

6 M. Babic (interprétation). - Excusez-moi, mais cela fait cinq

7 ans, et au bout de cinq ans, j'ai tout oublié, si ce n'est les

8 conséquences par lesquelles j'ai été marqué.

9 Mme McMurrey (interprétation). - J'aimerais simplement porter à

10 votre attention le fait que le 20 février, vous avez dit qu'Esad Landzo

11 vous avait emmené et vous avait demandé d'enlever votre pantalon, qu'il

12 vous l'a arraché...

13 M. Babic (interprétation). - Ce n'était pas le 20 février.

14 Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur le Président, est-ce

15 que vous pourriez lui demander de me laisser finir la question avant que

16 je continue ? C'est très difficile pour les interprètes.

17 M. le Président (interprétation). - Oui. Il ne faisait que

18 corriger les dates.

19 M. Babic (interprétation). - Monsieur, ce n'était pas le 20

20 février mais plutôt vers le 20 juillet 1992.

21 Mme McMurrey (interprétation). - Excusez-moi. Je fais référence

22 à la déclaration que vous avez déposée le 20 février 1996. Dans cette

23 déclaration, vous disiez que M. Landzo vous avait arraché votre pantalon

24 avec un couteau et que vous étiez là, debout, tout nu. Est-ce vrai ou

25 non ?

Page 399

1 M. Babic (interprétation). - Avec un couteau, c'est vrai, oui.

2 Je ne me souviens pas du tout, mais c'est vrai.

3 Mme McMurrey (interprétation). - Mais ce n'est pas ce que vous

4 avez dit mercredi dernier, ici, dans ce prétoire, ni aujourd'hui, que M.

5 Landzo vous avait demandé de remonter votre pantalon ?

6 M. Babic (interprétation). - J'ai oublié toutes ces choses. Je

7 ne sais pas dans quelle mesure j'oublie des détails.

8 Mme McMurrey (interprétation). - Vous avez dit qu'il avait

9 enlevé votre pantalon, qu'il avait déchiré votre pantalon avec un couteau

10 et que vous étiez tout nu. Et vous avez dit mercredi dernier : "il m'a

11 demandé de remonter mon pantalon". Il y a un écart entre les deux, n'est-

12 ce pas ?

13 M. Babic (interprétation). - Oui, mais je n'ai jamais dit dans

14 la déclaration du 20 février que Landzo avait arraché le pantalon. Je n'ai

15 parlé que de ma jambe.

16 Mme McMurrey (interprétation). - Donc quand vous avez dit que

17 vous étiez debout, tout nu, vous mentiez, n'est-ce pas.

18 M. Turone (interprétation). - Excusez-moi, Monsieur le

19 Président. Nous faisons objection à ce qu'on appelle le témoin un menteur.

20 Mme McMurrey (interprétation). - Excusez-moi, Monsieur Babic. Ce

21 n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que vous n'aviez pas dit la vérité le

22 20 février si vous aviez dit que vous étiez debout, tout nu.

23 M. Babic (interprétation). - J'ai dit mercredi dernier ce que

24 j'avait dit le 26 février.

25 Mme McMurrey (interprétation). - Donc vous n'avez jamais dit que

Page 400

1 vous étiez debout, tout nu, n'est-ce pas ?

2 M. Babic (interprétation). - Je n'ai pas compris ce que vous

3 avez dit.

4 Mme McMurrey (interprétation). - Est-ce que vous voulez que je

5 répète la question, Monsieur Babic ?

6 M. Babic (interprétation). - Oui.

7 Mme McMurrey (interprétation). - Vous dites que vous n'avez

8 jamais dit le 20 février 1996 que vous étiez là, debout, tout nu ?

9 M. Babic (interprétation). - Non.

10 Mme McMurrey (interprétation). - Vous avez dit aussi qu'il avait

11 versé de l'essence sur votre jambe, qu'il y avait mis le feu et que vous

12 aviez ressenti une brûlure pendant vingt secondes à peu près. C'est ce que

13 vous avez dit le 20 février, n'est-ce pas ?

14 M. Babic (interprétation). - Je ne sais pas. Est-ce que c'était

15 vingt ou peut-être dix ? Je ne sais pas. Cela n'a pas duré longtemps, mais

16 je ne pourrais pas le préciser exactement. Je ne sais pas si c'était moins

17 longtemps. Je ne sais pas. Mais j'ai vu ma jambe en feu et cela faisait

18 mal. Je ne sais pas combien de temps cela a duré, mais je crois que cela

19 n'a pas duré très longtemps.

20 Mme McMurrey (interprétation). - Vous avez dit aussi ce jour-

21 là : "J'ai vu les flammes. Cela faisait mal. J'ai presque perdu

22 connaissance. Cela n'a pas duré très longtemps". Est-ce que vous n'avez

23 pas dit cela mercredi dernier ?

24 M. Babic (interprétation). - J'ai peut-être dit : "20 secondes",

25 "10 secondes" ou peut-être "5 secondes". Je ne sais pas. Je faisais cette

Page 401

1 déclaration au juge d'instruction. Je ne sais pas combien de temps cela a

2 duré. Je m'apprêtais à lui demander de me tuer pour cesser de souffrir.

3 Mme McMurrey (interprétation). - J'aimerais clarifier ceci

4 auprès des juges. Est-ce qu'il s'agit du 20 ou du 26 ? Est-ce que 10

5 secondes est ce qu'on appelle une période longue ? Maintenant, on parle de

6 20 secondes.

7 M. le Président (interprétation). - Comment est-ce qu'on peut

8 brûler pendant tout ce temps ?

9 Mme McMurrey (interprétation). - Je n'ai pas à répondre à cette

10 question, Monsieur le Président. M. Babic est celui qui a parlé de 20

11 secondes. C'est ce qu'il croyait. Si j'avais été là, j'aurais pu penser

12 que cela avait duré une année. J'essaie simplement de souligner les

13 inconséquences, les contradictions dans votre témoignage.

14 Vous avez dit qu'il avait éteint le feu avec un manteau le 20

15 février 1996 et mercredi dernier, vous avez dit : "Il a couvert ma jambe

16 et il a couvert le feu très rapidement". C'est ce que vous avez dit

17 mercredi dernier.

18 M. Babic (interprétation). - Oui. Je ne sais pas ce qui s'est

19 passé. Je ne sais pas ce que c'était.

20 Mme McMurrey (interprétation). - Vous avez dit que vous êtes

21 revenu au camp en rampant. C'est ce que vous avez dit le 20 février 1996.

22 Mais mercredi, ce n'est pas ce que vous avez dit. Vous n'en avez jamais

23 parlé. Ce que vous avez dit exactement, c'est : "Je suis rentré". Est-ce

24 que vous avez dit mercredi dernier : "Je suis rentré et je me suis

25 assis" ?

Page 402

1 M. Babic (interprétation). - Mesdames et Messieurs, le 26

2 février, j'ai déposé une déclaration. Il est vrai que je suis tombé, que

3 j'ai pu marcher et que je me suis relevé après, mais je ne me souviens pas

4 de tout cela. Je n'arrête pas d'oublier des choses. Oui, il m'a donné un

5 coup de pied deux fois, et quand il a mis le feu sur moi, il y avait une

6 porte à droite et quand je suis rentré, il ne m'a pas touché. C'est tout

7 ce que j'ai pu dire. C'est ce qui s'est passé. C'est la vérité, mais je ne

8 peux pas me souvenir de tout, Madame et Messieurs.

9 Mme McMurrey (interprétation). - Le 20 février 1996, est-ce que

10 c'était beaucoup plus dramatique et beaucoup plus exagéré que ce que vous

11 avez déclaré dans ce prétoire ?

12 M. Babic (interprétation). - Madame et Messieurs, s'il vous

13 plaît, s'il n'y avait pas eu cinq ans, peut-être que je me souviendrais de

14 plus de choses. J'ai tout perdu de vue parce que je ne veux plus en

15 parler. Puisque j'ai été invité à venir ici, je veux simplement dire ce

16 que je sais, mais je ne peux pas en dire plus. Merci beaucoup aux juges

17 qui m'ont invité à venir à La Haye au Tribunal pour dire la vérité.

18 Madame, en cinq ans, on oublie beaucoup de choses. Je ne sais pas si c'est

19 une question d'âge, mais je n'ai plus la mémoire que j'avais avant. Si on

20 m'avait demandé tout de suite, alors que c'était encore frais dans ma

21 mémoire... Cinq ans après, c'est beaucoup plus difficile.

22 Vous pouvez maintenant me poser toutes les questions que vous

23 voulez.

24 M. Turone (interprétation). - Plutôt que de soulever d'autres

25 objections, j'aimerais simplement qu'on évite de demander au témoin de

Page 403

1 préciser ses anciens témoignages, parce que cela ne fait pas partie de sa

2 déclaration aujourd'hui.

3 Mme McMurrey (interprétation). - Il a fait une déclaration qui a

4 été signée et qui sera bientôt versée au dossier. La déclaration qu'il a

5 fait le 20 février 1996 est-elle exagérée et est-ce qu'elle dramatise les

6 choses ? Est-ce qu'elle n'a rien à voir avec les déclarations qu'il a

7 faites dans ce prétoire mercredi dernier ? Je ne sais pas si les choses

8 sont inventées de toutes pièces et si cela est nécessaire aussi pour

9 récuser ce témoin.

10 Je demande enfin qu'il réponde à ma dernier question. Je

11 voudrais savoir s'il sait que la déclaration du 20 février est plus

12 dramatique que ce qu'il a déclaré mercredi dernier.

13 Est-ce que je peux poser cette question ? Si je me souviens

14 bien, beaucoup de ce qu'il vous a dit devrait répondre à cette question.

15 C'était une expérience cumulative et on oublie. Cela est tout à fait

16 normal. Mais je vais continuer si je peux.

17 Monsieur Babic, le 15 juillet, quand vous avez présumé que

18 M. Landzo avait mis de l'essence sur votre jambe, il n'y avait pas de

19 témoin pour cela à l'exception de vous ?

20 M. Babic (interprétation). - Je ne sais pas. C'était vers le

21 20 juillet. J'ai dit que c'était vers le 20 juillet, pas vers le

22 15 juillet.

23 Mme McMurrey (interprétation). - A l'exception de la date,

24 personne d'autre n'a été témoin de cet incident, si ce n'est vous ?

25 M. Babic (interprétation). - Si. Il y avait un garde qui était

Page 404

1 là. Je ne sais pas qui c'était. Il était un peu plus loin.

2 Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur le Président,

3 j'aimerais demander à M. Babic de montrer de nouveau sa blessure au

4 prétoire pour que le service technique puisse filmer à nouveau cette chose

5 et qu'on puisse présenter cela comme pièce à conviction. Nous n'avons pas

6 eu l'occasion de voir sa blessure, si ce n'est que brièvement mercredi

7 dernier.

8 Est-ce que nous pourrions demander à M. Babic de montrer à

9 nouveau sa blessure pour que l'on puisse la filmer et la conserver à des

10 fins d'éléments de preuve ?

11 Je vais demander au service chargé de la vidéo de venir le plus

12 rapidement possible.

13 (Intervention du technicien).

14 Monsieur Babic, voudriez-vous vous lever et aller là où le

15 service de vidéo va vous dire de vous installer ?

16 M. Babic (interprétation). - Est-ce que je peux enlever les

17 écouteurs ? Bien.

18 Mme McMurrey (interprétation). - Est-ce que je peux m'approcher,

19 Monsieur le Président ? Comme je ne suis pas très sûre de ce qui se passe

20 sur le plan technique, je ne sais pas si nous pourrons avoir un cliché.

21 Est-ce que je peux m'approcher, Monsieur le Président ?

22 M. le Président (interprétation). - Oui.

23 Mme McMurrey (interprétation). - Merci.

24 M. le Président (interprétation). - Les prévisions sont

25 dangereuses, n'est-ce pas ? C'est comme cela que vous allez l'interpréter.

Page 405

1 Monsieur Ostberg, est-ce qu'il a été examiné par un médecin à

2 quelque moment que ce soit ?

3 M. Ostberg (interprétation). - En ce qui concerne cette

4 blessure, je ne sais pas.

5 (Le cliché est enregistré).

6 Mme McMurrey (interprétation). - Merci. Est-ce que vous avez pu

7 prendre une photo de cela ? Merci beaucoup, Monsieur Babic. Je voulais

8 simplement conserver cette photo à des fins d'éléments de preuve. Merci

9 beaucoup.

10 Pour répondre à M. Ostberg, nous avions demandé à l'accusation

11 il y a très longtemps de nous fournir tout document médical qu'elle aurait

12 pu avoir et elle nous a dit qu'elle n'en avait pas d'autre. Nous en avons

13 donc conclu qu'il n'y avait pas de dossier médical relatif à cette

14 blessure. Par conséquent, j'aimerais redemander à la Cour la permission

15 qu'un médecin examine cette blessure et qu'il nous en détermine le type.

16 M. le Président (interprétation). - Vous pouvez répondre, Maître

17 Turone.

18 M. Turone (interprétation). - La position de l'accusation est la

19 suivante. Si la Chambre de première instance juge nécessaire ou utile

20 d'avoir une expertise médicale concernant la jambe de M. Babic, cela sera

21 certainement fait et l'accusation ne soulève aucune objection à ce sujet,

22 mais nous pensons qu'un expert devrait être nommé par la Chambre de

23 première instance ou par le Greffe, mais pas que ce soit n'importe quel

24 médecin qui vienne aujourd'hui et qui n'y connaisse rien. Telle est la

25 position de l'accusation.

Page 406

1 Nous ne soulevons pas d'objection à une expertise médicale, mais

2 il faut que ce soit une expertise qui soit réalisée par quelqu'un mandaté

3 soit par la Chambre de première instance, soit par le Greffe, et si

4 possible un expert des deux parties, le cas échéant.

5 Mme McMurrey (interprétation). - Est-ce que je peux répondre ?

6 Nous ne nous opposons certainement pas à ce que le Tribunal nomme un

7 expert qu'il juge compétent pour examiner la jambe de M. Babic. Cela ne

8 nous pose aucun problème.

9 A ce stade, puisque la blessure n'a pas été authentifiée, elle

10 aurait pu se produire il y a vingt ans ou l'année dernière. Ce n'est peut-

11 être même pas une blessure. C'est peut-être simplement une ecchymose.

12 Aussi bien pour le Tribunal que pour nous-mêmes, je crois qu'il est

13 important de déterminer cette blessure, et puisque M. Babic n'a jamais vu

14 de médecin à ce sujet, nous n'avons pas d'information. Je crois qu'il

15 serait important d'authentifier ce que c'est, ce qu'il prétend que c'est,

16 et nous accepterons n'importe quel expert que le Tribunal choisira.

17 M. le Président (interprétation). - Merci beaucoup. Je crois que

18 nous allons confirmer que puisqu'il y a litige à propos de la nature de la

19 blessure, la solution la plus juste serait de demander les services d'un

20 groupe d'experts indépendants qui pourrait l'examiner et déterminer la

21 nature de cette blessure. Donc je ne crois pas qu'il conviendrait que vous

22 recourriez aux services de votre propre expert qui n'aurait pas été

23 accepté par l'accusation.

24 Mme McMurrey (interprétation). - Merci beaucoup, Monsieur le

25 Président. Nous nous plierons certainement aux exigences que le Tribunal

Page 407

1 juge opportunes dans ce cas.

2 Je crois que la solution la plus juste consisterait à demander

3 au Greffe de nommer un groupe d'experts indépendants qui pourraient

4 examiner le témoin et déterminer la nature de la blessure, ainsi que la

5 date de cette blessure. Merci beaucoup. Donc j'espère que nous aurons tout

6 terminé pour Noël.

7 Il ne me reste que quelques questions. Nous avons reçu

8 l'interprétation de ces documents du gouvernement bosniaque. Donc j'ai

9 deux autres questions à poser à M. Babic, puis je laisserai la parole à

10 M. Moran. Mais j'aimerais revenir là-dessus après avoir étudié ces

11 documents parce que j'aurai d'autres questions. Est-ce que je peux y

12 aller ?

13 M. le Président (interprétation). - Oui.

14 Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur Babic, simplement pour

15 le compte-rendu, est-ce que vous avez quelque dossier médical que ce soit

16 qui fasse état de la blessure que vous avez à la cheville ?

17 M. le Président (interprétation). - Je suis surpris que vous

18 continuiez encore dans cette ligne.

19 Mme McMurrey (interprétation). - Je vais passer à la question

20 suivante. Je voulais simplement vérifier ceci aux fins du compte-rendu.

21 M. Babic (interprétation). - J'aimerais dire quelque chose.

22 Madame, est-ce que je peux, s'il vous plaît ? Lorsque j'ai quitté le camp,

23 c'était encore la guerre et je n'avais personne que je pouvais consulter.

24 Il n'y avait pas de médecins, il n'y avait personne. Je suis allé à

25 l'hôpital de l'Académie militaire, je suis allé recevoir des traitements.

Page 408

1 Ensuite, je suis allé à Sarajevo. Il n'y avait pas de médecin. Je vivais

2 dans un village. Qui aurait pu me faire un examen médical ? Donc le temps

3 a passé, cinq ans ont passé et j'ai eu l'honneur de dire la vérité à

4 l'honorable juge qui m'a convoqué ici pour parler devant ce Tribunal, et

5 j'en suis très honoré. Mais qui pouvait m'examiner ? Il n'y avait

6 personne. Il n'y avait personne pour veiller à ma survie. C'est pourquoi

7 je n'ai aucun document médical.

8 Me voilà maintenant devant ce Tribunal à La Haye. Je suis très

9 honoré d'avoir cette occasion de vous dire la vérité et de vous dire

10 comment j'ai été brûlé. C'est à vous qu'il revient d'en juger.

11 Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur Babic, est-ce que vous

12 seriez surpris d'entendre que certains témoins qui avaient été blessés

13 avaient vu le médecin à la Commission de Belgrade, en Serbie, et qu'ils

14 avaient tous des dossiers médicaux ?

15 M. Turone (interprétation).- Je soulève une objection. Ce n'est

16 pas quelque chose que le témoin peut savoir et on n'est pas certain que

17 tous les autres avaient un dossier médical ou non.

18 Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur Babic, mercredi

19 dernier vous avez dit, à la page 287 du compte-rendu qu'il y avait des

20 gens qui avaient disparu de Celebici. Est-ce qu'ils étaient échangés avec

21 d'autres ? Est-ce qu'ils étaient libérés ? Vous ne savez pas pourquoi ces

22 gens disparaissaient ?

23 M. Babic (interprétation). - Je ne sais pas. Seulement, quand

24 j'ai quitté le camp, j'ai appris alors qu'ils ne faisaient plus partie des

25 vivants.

Page 409

1 Mme McMurrey (interprétation). - Il fait référence à des ouï-

2 dire, à quelque chose qu'il a appris après avoir quitté le camp par

3 d'autres Serbes de son village. Il n'en avait pas une connaissance

4 personnelle.

5 M. le Président (interprétation). - Vous m'avez dit comment la

6 procédure de la Commun Law concernant le contre-interrogatoire se

7 déroulait, et je vous ai dit dès le début que vous en assumiez les

8 conséquences.

9 Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur Babic, est-ce que vous

10 avez su personnellement pourquoi les gens dont vous avez parlé tout à

11 l'heure avaient disparu ? Vous ne le savez pas, n'est-ce pas ?

12 M. Babic (interprétation). - Non, je ne le sais pas.

13 Mme McMurrey (interprétation). - Une dernière question. Monsieur

14 Babic, vous avez dit que Esad Landzo n'est plus revenu vers la semaine du

15 1er septembre 1992. Est-ce exact ?

16 M. Babic (interprétation). - Oui, c'est ce que j'ai dit.

17 Mme McMurrey (interprétation). - Mais la vérité est que vous ne

18 savez pas exactement quand il est parti ni où il est allé ?

19 M. Babic (interprétation). - Non, je ne sais pas. Tout ce dont

20 je me souviens, c'est que cinq ou six jours avant que je ne parte pour

21 Musala, il a disparu, mais je n'en sais pas beaucoup plus.

22 Mme McMurrey (interprétation). - Je vais arrêter là mon contre-

23 interrogatoire, sous réserve des questions que j'ai encore à poser

24 concernant les documents que nous venons de recevoir, questions que je

25 poserai après la pause. Ce sera très bref. Pour l'instant, j'en ai

Page 410

1 terminé.

2 M. Babic (interprétation). - Est-ce que je pourrais fumer une

3 cigarette, s'il vous plaît ?

4 Mme McMurrey (interprétation). - Si l'on fait une pause

5 cigarette, je voudrais aussi en profiter.

6 M. le Président (interprétation). - Le témoin demande-t-il à

7 fumer une cigarette ?

8 M. Babic (interprétation). - Oui. Je voudrais avoir

9 l'autorisation de quitter la salle d'audience pour fumer une cigarette. Je

10 vous en prie. Je voudrais que vous m'y autorisiez.

11 M. le Président (interprétation). - Je crois que nous allons

12 suspendre l'audience pour permettre au témoin de fumer une cigarette.

13 L'audience est levée à 12 heures 45.

14

15 L'audience est reprise à 14 heures 19.

16

17 M. le Président (interprétation). - Veuillez faire entrer le

18 témoin.

19 (Le témoin, M. Babic, est introduit dans la salle d'audience.)

20 M. le Président (interprétation). - Le témoin dépose toujours

21 sous serment et le contre-interrogatoire va se poursuivre.

22 M. Moran (interprétation). - Monsieur, le président, si vous me

23 le permettez ?

24 Mme McMurey (interprétation). - Une seconde, si vous le

25 permettez, je voulais verser au dossier le document dont je vous parlait

Page 411

1 ce matin. Il s'agit de la déposition faite par M. Babic, daté du

2 20 février 1996 et des photographies prises ici, dans le prétoire.

3 M. le Président (interprétation). - Y a-t-il urne objection au

4 fait que l'on verse au dossier cette déposition faite en dehors du

5 procès ?

6 M. Turone (interprétation). - Pas d'objection, monsieur le

7 Président.

8 Mme McMurey (interprétation). - Merci.

9 M. le Président (interprétation). - Veuillez marquer le

10 document comme pièce à conviction présentée par la défense.

11 M. le Greffier (interprétation). - Ces documents porteront la

12 cote D1/4 et D2/4.

13 M. Moran (interprétation). - Je m'appelle Tom Moran. Je

14 représente la défense et je vais vous poser quelques questions. Si je

15 parle trop rapidement, si vous ne comprenez pas mes questions, veuillez

16 m'interrompre pour me demander de répéter la question.

17 M. Babic (interprétation). - Oui.

18 M. Moran (interprétation). - Je tiens à vous remercier de la

19 pause cigarette que vous avez demandée. Je fume moi-même et j'avais

20 également besoin de cette interruption. Je voudrais vous parler de

21 quelques éléments cet après-midi.

22 Tout d'abord on a beaucoup parlé de votre déposition, déposition

23 que vous avez faite au bureau du procureur en février 1996. Je voudrais

24 revenir sur cette déposition. Est-ce que cette déposition a été faite

25 chez vous ou vous êtes-vous rendu dans un bureau pour ce faire ?

Page 412

1 M. Babic (interprétation). - Je suis allé dans un bureau et j'ai

2 fait cette déposition.

3 M. Moran (interprétation). - Il y avait deux personnes qui s'y

4 trouvaient : M. de Hoegs* du bureau du procureur et un interprète, si je

5 ne me trompe.

6 M. Babic (interprétation). - Oui.

7 M. Moran (interprétation). - Vous ne parlez pas l'anglais et

8 vous ne l'écrivez pas non plus n'est-ce pas ?

9 M. Babic (interprétation). - Non.

10 M. Moran (interprétation). - Si je comprends bien, M. de Hoegs*

11 a posé quelques questions. Ces questions ont été interprétées à votre

12 intention. Est-ce correct ?

13 M. Babic (interprétation). - Oui, c'est vrai.

14 M. Moran (interprétation). - Et parfois on vous a posé des

15 questions sur des choses dont vous ne vous souveniez pas ?

16 M. Babic (interprétation). - Oui.

17 M. Moran (interprétation). - Et vous avez dit aujourd'hui déjà

18 que parfois lorsque vous ne saviez pas, ces questions vous étaient posées

19 de façon insistante, on vous demandait de faire une estimation. Est-ce

20 juste ?

21 M. Babic (interprétation). - Non. Non, cela ne s'est pas passé

22 comme cela. On m'a demandé ce que je savais, si je me souvenais de ceci ou

23 de cela, si je savais ce que j'avais dit, mais il n'y a pas eu de

24 persuasion de la part de l'enquêteur.

25 M. Moran (interprétation). - Vous avez dit déjà, en répondant à

Page 413

1 Mme McMurrey, que lorsqu'on vous a demandé combien de personnes se

2 trouvaient dans le bâtiment n 22, vous ne saviez pas et qu'on vous a

3 demandé de faire une estimation approximative. Est-ce juste ?

4 M. Babic (interprétation). - Oui, c'est vrai.

5 M. Moran (interprétation). - Et il vous a été dit qu'il fallait

6 accélérer les choses, qu'on voulait abréger la déposition ?

7 M. Babic (interprétation). - Oui, vers la fin et je l'évitais

8 aussi.

9 M. Moran (interprétation). - Qu'est-ce que vous évitiez ?

10 M. Babic (interprétation). - Je ne voulais pas que cela dure

11 trop longtemps et je disais simplement ce dont je me souvenais.

12 M. Moran (interprétation). - Vous vous souvenez sans doute

13 mieux en février 1996 que maintenant, n'est-ce pas ?

14 M. Babic (interprétation). - Oui, oui.

15 M. Moran (interprétation). - Parce que beaucoup de temps a

16 passé.

17 M. Babic (interprétation). - Oui, beaucoup de temps et j'oublie

18 beaucoup de choses. Je l'ai déjà dit que sur une période de cinq ans,

19 j'avais presque tout oublié.

20 M. Moran (interprétation). - Oui, je vous comprends bien. Je

21 pense que avez dit mercredi dernier -si je me trompe arrêtez-moi-, que

22 lorsque vous êtes devenu garde-forestier en 1967, vous êtes allé au MUP

23 qui vous a délivré un permis de port d'armes. Est-ce bien juste ?

24 M. Babic (interprétation). - Oui, c'est juste.

25 M. Moran (interprétation). - C'est parce que vous aviez besoin

Page 414

1 de ce pistolet pour votre travail, n'est-ce pas ?

2 M. Babic (interprétation). - Oui.

3 M. Moran (interprétation). - En avril 1992, vous n'étiez plus

4 garde-forestier, n'est-ce pas ?

5 M. Babic (interprétation). - Quatre ou cinq mois avant que la

6 guerre n'éclate, j'avais pris ma retraite.

7 M. Moran (interprétation). - Donc en avril 1992, vous n'aviez

8 pas besoin d'un pistolet pour être garde-forestier, n'est-ce pas ?

9 M. Babic (interprétation). - Personne ne m'a repris le pistolet,

10 j'avais le droit de le porter. Personne n'en voulait, c'est pourquoi je

11 l'ai gardé.

12 M. Moran (interprétation). - Oui, mais en avril 1992, vous

13 n'aviez pas besoin de ce pistolet pour être garde-forestier, n'est-ce

14 pas ?

15 M. Babic (interprétation). - Comme garde-forestier, non, mais

16 c'était mon pistolet. Je l'avais acheté et j'avais un permis de port

17 d'armes délivré par la municipalité. J'avais gardé le pistolet et personne

18 ne m'a demandé de le remettre et je l'ai donc gardé.

19 M. Moran (interprétation). - Il y a quelques minutes, vous avez

20 dit que c'était le MUP qui vous avait délivré le permis de port d'armes.

21 M. Babic (interprétation). - Oui.

22 M. Moran (interprétation). - Est-ce que vous avez acheté ce

23 permis de port d'armes, ou est-ce qu'il vous a été délivré ?

24 M. Babic (interprétation). - Je l'ai acheté avec mon propre

25 argent, dans un magasin à Sarajevo. Je suis allé au MUP à Konjic et un

Page 415

1 permis de port d'armes m'a été délivré en 1967. Ce pistolet est ensuite

2 resté en ma possession, chez moi, jusqu'au 22 mai 1992, date à laquelle on

3 me l'a retiré.

4 M. Moran (interprétation). - Donc le MUP ne vous a pas donné

5 ce pistolet ?

6 M. Babic (interprétation). - Oui, c'est le MUP qui m'a délivré

7 le permis de port d'armes, à Konjic.

8 M. Moran (interprétation). - Vous venez de dire que vous avez

9 acheté le pistolet à Sarajevo ?

10 M. Babic (interprétation). - Oui.

11 M. Moran (interprétation). - Donc le MUP ne vous a pas donné le

12 pistolet ?

13 M. Babic (interprétation). - Non, non, non. Ce n'est pas le MUP.

14 J'ai simplement signalé au MUP que j'avais un pistolet.

15 M. Moran (interprétation). - Pour obtenir un permis de port

16 d'armes ?

17 M. Babic (interprétation). - Oui, pour obtenir le permis de port

18 d'armes.

19 M. Moran (interprétation). - Il n'y a eu aucun problème à ce

20 propos ?

21 M. Babic (interprétation). - J'ai introduit une demande et en

22 trois jours, j'ai obtenu le permis de port d'armes. Il n'y a plus jamais

23 eu de problèmes après cela.

24 M. Moran (interprétation). - Vous en aviez besoin pour votre

25 travail, n'est-ce pas ?

Page 416

1 M. Babic (interprétation). - Oui, pour mon travail, parce que je

2 travaillais en qualité de fonctionnaire. J'étais garde-forestier. Je

3 travaillais sur le terrain.

4 M. Moran (interprétation). - Je voudrais avancer un peu et en

5 arriver au bâtiment n 22. Vous vous souvenez de l'intérieur du bâtiment

6 n 22, à quoi il ressemblait ?

7 M. Babic (interprétation). - Pour autant que je me souvienne, il

8 y avait des murs blancs. Si je me souviens bien. C'est à peu près tout.

9 M. Moran (interprétation). - Des fenêtres par lesquelles vous

10 pouviez regarder ?

11 M. Babic (interprétation). - Je ne me souviens pas. Il me semble

12 que peut-être, mais non, je ne regardais pas. Je ne sais pas s'il y avait

13 des fenêtres.

14 M. Moran (interprétation). - Donc même s'il y avait des

15 fenêtres par lesquelles vous pouviez regarder, vous ne vous souvenez pas.

16 M. Babic (interprétation). - Je ne me souviens pas, je ne

17 regardais pas. Je ne sais pas s'il y avait quelque chose.

18 M. Moran (interprétation). - Dans votre déposition du

19 20 février, dans votre témoignage ici aussi d'ailleurs, la semaine

20 dernière, à propos de certains incidents, vous avez été très précis quant

21 au temps. Vous dites que cela s'est passé à 9 heures du matin, à 10 heures

22 du matin. Est-ce que vous aviez une montre ?

23 M. Babic (interprétation). - Non.

24 M. Moran (interprétation). - Est-ce qu'on vous a pris votre

25 montre ?

Page 417

1 M. Babic (interprétation). - Non. Je me souviens de quelque

2 chose à propos du bâtiment n 22. Dans l'après-midi, des gens sont venus,

3 je ne sais pas qui c'était, ils sont venus à la porte et ils ont dit :

4 "ceux qui ont des montres, de l'or, doivent les remettre, sinon il y aura

5 un contrôle". Je me souviens que certaines personnes se sont levées et ont

6 remis à ces gens qui étaient venus ce qu'elles avaient. C'est tout ce dont

7 je me souviens.

8 M. Moran (interprétation). - Mais vous n'aviez pas de montre ?

9 M. Babic (interprétation). - Non, non.

10 M. Moran (interprétation). - Alors comment pouvez-vous savoir

11 que quelque chose s'est passé à 9 heures ou à 10 heures du matin ?

12 M. Babic (interprétation). - A peu près, vous savez.

13 M. Moran (interprétation). - Donc c'est une estimation que vous

14 faites ?

15 M. Babic (interprétation). - Oui, c'est une estimation. Je

16 n'avais pas de montre. C'était à peu près à cette heure-là. Je ne sais pas

17 si quelque chose durait quelques minutes ou quelques heures.

18 M. Moran (interprétation). - Par exemple, lorsque vous dites

19 "mercredi dernier, quelqu'un est venu tel jour vers 9 heures du matin",

20 cette heure que vous donnez est une estimation ?

21 M. Babic (interprétation). - Pouvez-vous répéter la question,

22 s'il vous plaît ?

23 M. Moran (interprétation). - A la page 275, ligne 25, et pages

24 suivantes du compte rendu de la semaine dernière, de mercredi dernier,

25 vous dites que telle chose s'est passée à 9 heures, que "quelqu'un est

Page 418

1 revenu et m'a frappé, m'a donné des coups de bottes ". C'est une

2 estimation que vous faites de l'heure à laquelle cela s'est passé ?

3 M. Babic (interprétation). - Je n'ai pas dit 9 heures. Je ne me

4 souviens pas avoir dit l'heure à laquelle cela s'est passé.

5 M. Moran (interprétation). - Donc si c'est sur le compte rendu,

6 c'est une erreur ?

7 M. Babic (interprétation). - Je ne sais pas. Je ne me souviens

8 pas avoir dit 9 heures. Je ne me souviens pas de cela.

9 M. Moran (interprétation). - Donc si c'est dans le compte rendu,

10 ce serait une erreur, n'est-ce pas ?

11 M. Babic (interprétation). - Je ne sais pas.

12 M. Moran (interprétation). - Vous ne savez pas ?

13 M. Babic (interprétation). - Je ne sais pas. Je ne me souviens

14 pas avoir dit 9 heures. Je ne me souviens pas.

15 M. Moran (interprétation). - Je voudrais aussi revenir sur

16 Slobodan Babic. C'est votre cousin, n'est-ce pas ?

17 M. Babic (interprétation). - Oui, oui.

18 M. Moran (interprétation). - Et il était là avec vous ?

19 M. Babic (interprétation). - Oui.

20 M. Moran (interprétation). - Et il a été battu comme vous avez

21 été vous-même battu avant d'arriver à Radava ?

22 M. Babic (interprétation). - Oui, c'est vrai. Il était couvert

23 de sang, son visage était couvert de sang, ses bras, sa tête, tout comme

24 moi.

25 M. Moran (interprétation). - C'est avant que vous n'arriviez à

Page 419

1 Celebici, n'est-ce pas ?

2 M. Babic (interprétation). - C'était avant, mais je ne me

3 souviens pas de Slobodan arrivant à Celebici avec moi ce soir-là.

4 Je ne me souviens pas, j'étais en piteux état. Il y avait un

5 camion avec une toile. Tout ce que je sais, c'est que je suis arrivé au

6 bâtiment n 22, qu'on m'y a fait entrer, et je ne me souviens pas de

7 Slobodan. Mais je me souviens l'avoir vu deux jours plus tard à côté de

8 moi, et j'ai vu qu'il ne pouvait pas entendre, qu'il ne pouvait pas voir.

9 Les autres témoins vous diront qu'il avait la bouche blessée.

10 Je me souviens bien qu'une bouteille remplie d'eau est venue de

11 quelque part, je ne sais pas si c'est quelqu'un qui l'a amenée d'une

12 voiture, mais ce jour-là, on essayait de lui faire boire de l'eau goutte

13 par goutte et l'eau ne passait pas. Il était en train de mourir, je le

14 voyais en train de mourir.

15 Je peux dire aussi que son fils est venu, Pedrak. Il a été là

16 pendant deux ou trois jours. Il a vu son propre père mourir, mais il ne

17 pouvait pas le regarder. Et son fils a été bientôt libéré. Son fils avait

18 environ 17 ans.

19 M. Moran (interprétation). - Encore une fois ma question...

20 M. Babic (interprétation). - Vous voyez, il y a beaucoup de

21 choses dont je ne me souviens pas, parce que beaucoup de temps a passé.

22 M. Moran (interprétation). - Je vais reformuler ma question pour

23 voir si vous pouvez y répondre cette fois-ci. Slobodan Babic avait été

24 battu gravement à Radava avant, n'est-ce pas ?

25 M. Babic (interprétation). - Oui, oui. Battu comme moi j'avais

Page 420

1 été battu, gravement. On nous a battus sur la tête, sur la poitrine, oui.

2 M. Moran (interprétation). - Avant que l'un et l'autre

3 n'arriviez au camp de Celebici, n'est-ce pas ?

4 M. Babic (interprétation). - Je sais que c'était avant que je

5 n'arrive au bâtiment n 22 et je n'ai pas vu Slobodan, mais je l'ai vu

6 battu, dans un état très grave deux jours plus tard, au bâtiment n 22. Il

7 était dans un très mauvais état.

8 M. Moran (interprétation). - Vous étiez là. Il a été battu là ?

9 Ce passage à tabac, ces blessures ont été occasionnées avant que vous

10 n'arriviez l'un et l'autre à Celebici, n'est-ce pas ?

11 M. Babic (interprétation). - Je ne me souviens de rien. Je sais

12 simplement qu'à Radava je l'ai perdu de vue, quand je suis monté à bord du

13 camion. Je ne me souviens de rien, jusqu'à deux jours plus tard où je l'ai

14 vu au bâtiment n 22. Il avait été battu. Je ne me souviens de rien

15 d'autre.

16 M. Moran (interprétation). - Approchons la question

17 différemment.

18 Quand vous avez quitté Radava et que vous êtes allé à Celebici,

19 vous n'êtes jamais retourné à Radava, n'est-ce pas ?

20 M. Babic (interprétation). - Non, non.

21 M. Moran (interprétation). - Donc Slobodan Babic a été blessé

22 alors que vous étiez à Radava. C'était avant que l'un et l'autre

23 n'arriviez à Celebici, n'est-ce pas ?

24 M. Babic (interprétation). - Nous avons été battus alors que

25 nous étions en route de Bijelovcina où nous étions arrêtés, et quand

Page 421

1 deux femmes ont amené Slobodan, il était déjà couvert de sang. Il était

2 couvert de sang comme moi. Quand nous sommes arrivés à Konjic, au centre

3 sportif, dans la municipalité de Konjic, on ne nous a pas touchés. Mais le

4 jour d'après, le 23, dans l'après-midi, on nous a fait sortir et nous

5 avons pris un camion qui nous a amenés à l'hôtel où il y avait trois ou

6 quatre personnes, une qui avait le pied bandé. Eux ont commencé à nous

7 battre et j'ai dit qu'il y avait Ismeta Garo* et qu'elle avait empêché -je

8 ne sais pas si elle travaille là ou pas- mais qu'elle avait empêché qu'on

9 nous batte. Elle a dit : "ne touchez pas aux gardes-forestiers". Elle nous

10 a amenés des oeufs et, je n'oublierai jamais cela, elle nous a donné de

11 l'eau à boire et je lui en suis très reconnaissant.

12 Elle nous a sauvés simplement en nous donnant de l'eau ce jour-

13 là. Une demi-heure plus tard, nous sommes repartis encore une fois. J'ai

14 dit cela déjà mercredi. Après cela, je n'ai plus vu Slobodan. Je suis

15 monté à bord du camion et je suis arrivé au bâtiment 22 à Celebici. On m'a

16 fait entrer dans le bâtiment n 22 et là je ne me souviens pas si Slobodan

17 était avec moi ou pas.

18 Je me souviens seulement que deux jours plus tard, je l'ai vu au

19 bâtiment n 22 : il avait été battu et il était en train de mourir. Il

20 mourait.

21 Ne me demandez rien d'autre sur Slobodan, car je ne sais pas qui

22 l'a battu, je ne sais pas ce qu'on lui a fait et je ne sais pas où. J'ai

23 entendu dire par d'autres qu'il était à un motel, qu'il avait été battu au

24 motel. D'autres disent que c'était dans une école.

25 Mais le Docteur Petsko* peut témoigner sur ce point, parce que

Page 422

1 lui sait ce qui s'est passé.

2 M. Moran (interprétation). - Je voudrais conclure un marché avec

3 vous. Je pose une question et j'essaie de préciser la question autant que

4 possible. Si vous ne comprenez pas la question, je la répéterai, je la

5 reformulerai. D'accord ? Répondez simplement à la question que je pose si

6 vous en êtes d'accord.

7 M. Babic (interprétation). - Oui je suis d'accord.

8 M. Moran (interprétation). - Merci.

9 Donc ce que vous dites au tribunal, concernant Slobodan Babic,

10 c'est que vous avez été tous les deux blessés lorsque vous étiez à Radava,

11 n'est-ce pas ?

12 M. Babic (interprétation). - Oui, oui. C'est là que nous avons

13 reçu des blessures.

14 M. Moran (interprétation). - Et on vous a séparés à Radava ?

15 M. Babic (interprétation). - Oui.

16 M. Moran (interprétation). - Ensuite, on vous a emmené à

17 Celebici, vous ?

18 M. Babic (interprétation). - Oui.

19 M. Moran (interprétation). - Et deux jours plus tard, Slobodan

20 Babic a été emmené à Celebici ?

21 M. Babic (interprétation). - Oui.

22 M. Moran (interprétation). - Au moment où on l'a amené à

23 Celebici, il était dans un état terrible, n'est-ce pas ?

24 M. Babic (interprétation). - Oui, oui.

25 M. Moran (interprétation). - Il avait été torturé ?

Page 423

1 M. Babic (interprétation). - Oui.

2 M. Moran (interprétation). - Il ne pouvait plus voir ?

3 M. Babic (interprétation). - Oui.

4 M. Moran (interprétation). - Il n'entendait plus ?

5 M. Babic (interprétation). - Oui.

6 M. Moran (interprétation). - Donc quelqu'un, avant qu'il

7 n'arrive à Celebici, lui avait mis quelque chose dans la bouche, n'est-ce

8 pas ? Un fusil ?

9 M. Babic (interprétation). - Peut-être, cela je ne peux pas

10 l'affirmer avec certitude. On m'en a parlé. Il y avait quelque chose dans

11 sa gorge, là en bas, qui était abîmé, si bien que rien ne passait plus. Il

12 était vraiment en très mauvais état.

13 M. Moran (interprétation). - Et c'est dans cet état qu'il était

14 lorsqu'il est arrivé à Celebici, n'est-ce pas ?

15 M. Babic (interprétation). - Oui.

16 M. Moran (interprétation). - Vous avez dit dans votre déposition

17 mercredi dernier, qu'Hazim Delic, mon client, était commandant du camp,

18 n'est-ce pas ?

19 M. Babic (interprétation). - Oui.

20 M. Moran (interprétation). - Vous avez dit également, dans votre

21 déposition, qu'il était l'adjoint de quelqu'un d'autre, n'est-ce pas ?

22 M. Babic (interprétation). - Eh bien écoutez, vous m'avez posé

23 la question. Moi, je ne pouvais pas le dire avec certitude. Je vous ai

24 dit, nous, nous l'appelions monsieur le commandant. Maintenant, qui était

25 adjoint de qui ? C'est ce que j'ai dit, j'ai dit que je ne pouvais pas

Page 424

1 vous répondre. J'ai dit que je ne savais pas.

2 M. Moran (interprétation). - Donc vous ne savez pas en fait

3 exactement qui était le commandant du camp de Celebici, n'est-ce pas ?

4 M. Babic (interprétation). - Je ne sais pas, moi, qui était le

5 commandant.

6 M. Moran (interprétation). - Et vous n'aimeriez pas que

7 quiconque ait l'impression que vous êtes en train de dire que quelqu'un

8 était bel et bien le commandant, n'est-ce pas ?

9 M. Babic (interprétation). - Mais je ne sais pas, je l'ai dit,

10 je ne sais pas. Je ne peux que répéter. Je le redis encore : nous

11 appelions Hazim Delic "monsieur le commandant". Est-ce qu'il était

12 commandant ? Est-ce qu'il était une espèce d'adjoint ? Quel était son

13 rang ? Tout cela je n'en sais rien. Rien ! Comment est-ce que je peux

14 savoir qui était commandant, qui était quoi ? Je sais seulement que c'est

15 comme cela qu'on l'appelait.

16 M. Moran (interprétation). - Au fait, monsieur Babic, quel genre

17 d'uniforme portait monsieur Delic ?

18 M. Babic (interprétation). - Un uniforme de camouflage vert.

19 M. Moran (interprétation). - Est-ce-que son uniforme était

20 différent en quoi que ce soit de celui que portaient tous les autres ?

21 M. Babic (interprétation). - Je ne peux pas vous le dire, je

22 regardais surtout devant moi, ça je ne sais pas.

23 M. Moran (interprétation). - Quand il marchait, comment est-ce

24 qu'il marchait ?

25 M. Babic (interprétation). - Normalement. Il avait une blessure

Page 425

1 quelque part... je ne sais pas... enfin il portait son fusil automatique à

2 l'épaule. C'est comme cela qu'il marchait. C'était un jeune homme qui

3 travaillait dur et nous le craignions beaucoup quand il arrivait.

4 M. Moran (interprétation). - Est-ce qu'il portait une béquille ?

5 M. Babic (interprétation). - Je ne me rappelle pas.

6 M. Moran (interprétation). - Vous rappelez-vous si à la fin du

7 mois de mai ou au début du mois de juin 1992 il avait un bras dans le

8 plâtre ?

9 M. Babic (interprétation). - Je ne me rappelle pas cela.

10 M. Moran (interprétation). - Monsieur le Président, est-ce que

11 je puis consacrer quelques secondes à conférer avec mon confrère ? Merci.

12 Monsieur Babic, je ne sais pas comment les choses se passent

13 dans l'ex-Yougoslavie, mais en Amérique, le pays d'où je viens, travailler

14 dans les forêts est un métier très dangereux, les gens sont blessés très

15 souvent. Est-ce-que c'était la même chose en ex-Yougoslavie ?

16 M. Babic (interprétation). - Pouh ! je ne sais pas. Je sais

17 seulement ce que j'étais. Des cas de ce genre, je ne les ai pas vécus, et

18 voilà !

19 M. Moran (interprétation). - J'en ai fini avec mes questions,

20 monsieur le Président.

21 M. le Président (interprétation). - Madame Edina Residovic, le

22 témoin est à vous.

23 Mme Residovic (interprétation). - Merci monsieur le Président.

24 Monsieur Babic, je m'appelle Edina Residovic. Je suis le défenseur de

25 Zejnil Delalic. Est-ce que je peux commencer le contre-interrogatoire ?

Page 426

1 M. le Président (interprétation). - Oui, le témoin est à vous.

2 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Babic, vous avez

3 déclaré dans votre déposition antérieure, qu'après la sécession qui a eu

4 lieu au sein de l'assemblée de Bosnie-Herzégovine, vous avez organisé des

5 tours de garde autour de vos maisons. C'est bien cela ?

6 M. Babic (interprétation). - Non, nous ne les avons pas

7 organisées, mais nous avons monté la garde. Moi je sortais devant ma

8 maison régulièrement le soir et le matin. Mais il n'y avait aucune

9 organisation.

10 Mme Residovic (interprétation). - A la question posée par

11 M. Turone, vous avez dit que cela se passait au début de l'année 1992.

12 C'est bien exact ?

13 M. Babic (interprétation). - Eh bien en avril 1992.

14 Mme Residovic (interprétation). - Dans votre déclaration du 20

15 février 1996, vous avez déclaré que cela s'était passé au début de l'année

16 1991, après les incidents à l'assemblée.

17 M. Babic (interprétation). - Oui, oui.

18 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président, pouvez-

19 vous m'autoriser à montrer au témoin une séquence vidéo brève pour lui

20 rafraîchir la mémoire ?

21 M. le Président (interprétation). - A quel sujet voulez-vous lui

22 rafraîchir la mémoire ?

23 Mme Residovic (interprétation). - Il s'agit de l'assemblée dont

24 le témoin vient de parler, aussi bien dans sa déposition devant ce

25 tribunal que dans sa déclaration avant le procès. En fait, il cite

Page 427

1 deux dates différentes : 1991 d'une part et avril 1992 d'autre part.

2 M. Babic (interprétation). - Non, je n'ai pas parlé de 1991.

3 Mme Residovic (interprétation). - Oui, mais c'est ce qui figure

4 par écrit dans votre déclaration du 20 février que, monsieur le Président,

5 nous vous avons remise.

6 M. Babic (interprétation). - Non, je n'ai pas dit les choses

7 comme elles sont écrites. Il s'agit d'avril 1992.

8 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président,

9 certaines de ces questions font partie des allégations de l'accusation

10 dont certaines concernent mon client. Pour moi, il s'agit d'éléments très

11 significatifs et la séquence vidéo dure moins d'une minute.

12 M. le Président (interprétation). - Eh bien, si vous le

13 souhaitez, très bien, vous pouvez diffuser cette bande vidéo, mais je n'en

14 vois vraiment pas l'importance.

15 Mme Residovic (interprétation). - Je prierai donc les

16 techniciens de nous montrer la séquence n 1. Je prierai qu'on remette au

17 juge la traduction du texte prononcé dans cette séquence.

18 M. le Président (interprétation). - Est-ce qu'il s'agit d'une

19 traduction agréée que l'accusation a déjà pu voir ?

20 M. Turone (interprétation). - Pour nous, il s'agit de quelque

21 chose de tout à fait nouveau. Pourrions-nous également recevoir une

22 traduction ?

23 Mme Residovic (interprétation). - Vous le pouvez. On peut aussi

24 placer la traduction à l'écran pour que tout le monde puisse la voir.

25 Cet exemplaire est pour les juges.

Page 428

1 M. Turone (interprétation). - Monsieur le Président, si vous me

2 le permettez, je voudrais vous dire que nous estimons que ceci n'est pas

3 pertinent par rapport à l'affaire qui nous occupe. Il s'agit d'un

4 événement au sujet duquel le témoin a déjà dit ne rien pouvoir dire, ne

5 rien connaître.

6 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président, ce qui

7 est pertinent pour la défense devrait être laissé à la discrétion de la

8 défense, je pense.

9 M. le Président (interprétation). - Franchement, je ne vois pas

10 très bien quelle est la pertinence de cette séquence, mais si vous

11 souhaitez la diffuser, vous pouvez le faire et cela permettra à chacun de

12 prendre connaissance des différences qui existent éventuellement.

13 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président, il est

14 question de l'assemblée, et pas de la date.

15 M. le Président (interprétation). - L'assemblée réunie ne

16 permettra pas d'authentifier une date. Nous verrons des gens assis, mais

17 nous ne verrons pas du tout à quelle date ces personnes étaient réunies.

18 Je ne vois vraiment pas quelle est la pertinence.

19 Si vous avez autre chose à dire pour contredire le témoin, je

20 vous en prie poursuivez car cela n'a vraiment aucune pertinence.

21 Mme Residovic (interprétation). - Nous souhaitons rappeler cet

22 événement au témoin, car il s'agit d'une réunion qui est très

23 particulière, très significative, ce n'est pas n'importe quelle réunion de

24 l'assemblée.

25 M. le Président (interprétation). - Je ne suis pas sûr qu'il

Page 429

1 ait été membre de l'assemblée. L'était-il ? Le témoin n'était pas membre

2 de cette assemblée ? Il n'a participé à aucune de ces réunions. Si vous

3 avez besoin de poser des questions, posez-les. Mais vous n'avez pas besoin

4 de cette vidéo.

5 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président, le

6 comportement du témoin et le comportement d'autres personnes a été

7 largement influencé par cette réunion de l'assemblée, donc vous nous

8 prions de bien vouloir nous autoriser à montrer la vidéo.

9 M. le Président (interprétation). - S'il s'agit d'un fait

10 historique, faites en état et nous pourrons poursuivre avec les éléments

11 de preuve. Il n'y a pas de raison de montrer une bande vidéo qui est

12 totalement non pertinente par rapport à ce que vous souhaitez dire. Si

13 vous voulez dire qu'un fait historique a eu lieu et que l'assemblée a fait

14 telle ou telle choses, je vous en prie, stipulez le par oral pour vérifier

15 que le témoin connaît ces événements. S'il ne les connaît pas, c'est une

16 autre question.

17 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez dit dans votre

18 déclaration préalable au procès qu'à la suite de la réunion de cette

19 assemblée, vous avez acquis une grande crainte. Vous avez parlé de

20 l'attitude du peuple musulman, dans votre déclaration, au sujet de

21 l'assemblée. Vous avez dit qu'une menace venait de leur part.

22 M. Babic (interprétation). - Ce n'est pas exact. Dans mon

23 quartier, nous avions peur que quelque chose survienne. Nous ne savions

24 pas qui allait nous attaquer, rien n'était sûr jusqu'au dernier jour. Il

25 n'a jamais été question ni des Musulmans ni des Serbes ni de quiconque.

Page 430

1 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur, je vous en prie,

2 veuillez nous répondre. Je lis : "Lors de cette assemblée, Radovan

3 Karadzic a parlé de la menace représentée par le peuple musulman." Est-ce

4 que vous avez eu peur de la menace représentée par ce peuple musulman ?

5 M. Babic (interprétation). - Je vous en prie, ne me posez pas

6 cette question. Moi je ne sais rien. C'est Radovan Karadzic qui l'a dit ou

7 quelqu'un d'autre, je ne sais pas. Moi, je ne sais rien à ce sujet.

8 Mme Residovic (interprétation). - Si vous n'en savez rien, en

9 dehors du fait que vous ne saviez rien, pourquoi avez-vous oui ou non

10 commencé à monter la garde de votre maison.

11 M. Babic (interprétation). - Moi je peux vous dire...

12 Mme Residovic (interprétation). - Répondez. Est-ce que vous avez

13 organisé des gardes autour de vos maisons ?

14 M. Babic (interprétation). - Non, des gardes, non. Simplement

15 nous étions de permanence, la nuit et le jour, devant nos maisons, nos

16 étables, etc. Moi j'ai une expérience et c'est grâce à cette expérience

17 que j'ai décidé de me poster en permanence devant ma maison. Et si cela

18 intéresse M. le juge, je peux le lui dire.

19 Mme Residovic (interprétation). - Je vous en prie, répondez aux

20 questions. Le 20 février, devant l'enquêteur du bureau du procureur, vous

21 avez déclaré que vous aviez placé des gardes devant vos maisons. Est-ce

22 vrai ou pas ?

23 M. Babic (interprétation). - Pas des gardes. Je vous ai dit

24 qu'il ne s'agissait pas de gardes. Nous étions de permanence devant nos

25 maisons.

Page 431

1 Mme Residovic (interprétation). - Mais en tout cas, c'est autre

2 chose que ce que vous dites aujourd'hui.

3 M. Babic (interprétation). - Je ne sais pas ce que vous entendez

4 par "garde" ou "permanence".

5 M. Babic (interprétation). - Nous étions là régulièrement le

6 matin et le soir. Mais pour vous, je ne sais pas comment vous pouvez

7 considérer que des gardes et une permanence c'est la même chose

8 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Babic, vous vivez à

9 Konjic, n'est-ce pas ?

10 M. Babic (interprétation). - Oui.

11 Mme Residovic (interprétation). - Vous savez que le 4 mai,

12 Konjic a subi un terrible pilonnage pour la première fois ?

13 M. Babic (interprétation). - Non, non. Ce fait ne m'est pas

14 connu. Peut-être que c'est le cas, mais moi je ne me rappelle rien.

15 Mme Residovic (interprétation). - Et que tous les jours, par la

16 suite, Konjic a été terriblement pilonnée.

17 M. Babic (interprétation). - Moi je ne me rappelle rien. Peut-

18 être que c'est le cas, moi je ne sais pas.

19 Mme Residovic (interprétation). - En tout cas vous êtes bien

20 habitant de la ville de Konjic ?

21 M. Babic (interprétation). - Oui.

22 Mme Residovic (interprétation). - Je vous remercie. Je voudrais

23 maintenant revenir sur un certain nombre de questions qui vous concernent

24 personnellement, monsieur Babic. Vous êtes travailleur forestier. Jusqu'en

25 1993, vous travaillez à Prenj, à Konjic.

Page 432

1 Depuis 1993, vous étiez un travailleur non qualifié dans

2 l'organisation élémentaire de travail associé "Neretva", à Konjic.

3 M. Babic (interprétation). - Oui, j'étais travailleur non

4 qualifié, c'est juste.

5 Mme Residovic (interprétation). - Ensuite, jusqu'au 31 août

6 1991, vous avez travaillé comme travailleur forestier dans le privé,

7 n'est-ce pas ?

8 M. Babic (interprétation). - Non, moi j'étais à la municipalité.

9 Mme Residovic (interprétation). - A la municipalité ?

10 M. Babic (interprétation). - Oui. En 1994, j'ai repris un poste

11 de travailleur forestier à la municipalité.

12 (Mme Residovic parle sans micro)

13 M. Babic (interprétation). - Oui, pour la municipalité, mais je

14 travaillais aussi bien dans les forêts de l'Etat que dans les forêts

15 privées.

16 Mme Residovic (interprétation). - En 1973, après des mesures

17 disciplinaires prises contre vous, vous êtes devenus travailleurs non

18 qualifié.

19 M. Babic (interprétation). - Je n'ai jamais eu de mesures

20 disciplinaires contre moi. Il s'agissait simplement d'un changement de

21 poste de travail, c'est tout.

22 Mme Residovic (interprétation). - Mais c'était une dégradation

23 par rapport à votre travail antérieur, n'est-ce pas ?

24 M. Babic (interprétation). - Je ne sais pas, je ne sais pas. Il

25 y avait trop de personnes travaillant dans les forêts. Nous étions vingt-

Page 433

1 quatre à l'époque. Il y a eu une réorganisation et on m'a changé de poste

2 de travail.

3 Mme Residovic (interprétation). - En 1973, il n'y avait pas de

4 nouvelle technologie, c'est arrivé en 1986.

5 M. Babic (interprétation). - Si, si, dans les forêts il y en

6 avait, je peux vous dire. Il y en avait, des nouvelles techniques.

7 Mme Residovic (interprétation). - Vous voulez dire que vous

8 n'avez pas abusé de votre poste de travail et vous nous dites que ce n'est

9 pas pour cette raison que vous avez été transféré à un poste de

10 travailleurs non qualifiés ?

11 M. Babic (interprétation). - Mais tout à fait. Je n'ai jamais

12 abusé en quoi que ce soit.

13 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez pris votre retraite

14 le 31 août 1991, n'est-ce pas ?

15 M. Babic (interprétation). - Peut-être, peut-être.

16 Mme Residovic (interprétation). - En réponse à M. Turone, vous

17 avez dit qu'en 1992, vous étiez travailleur forestier ?

18 M. Babic (interprétation). - Je ne sais pas, je ne sais pas,

19 moi. Je sais que je suis parti quatre ou cinq mois avant la guerre, c'est

20 tout.

21 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Babic, donc vous

22 n'étiez pas travailleurs forestier en mai 1992.

23 M. Babic (interprétation). - Je n'étais pas travailleur

24 forestier.

25 M. Turone (interprétation). - Je vous prie de m'excuser, mais

Page 434

1 j'élève une objection à cette question. Le témoin a déjà répondu plus

2 d'une fois à cette demande d'éclaircissement.

3 Mme Residovic (interprétation). - Permettez-moi, monsieur le

4 président, d'estimer que certaines réponses n'étaient pas précises et

5 étant donné que j'ai des réponses précises sous les yeux, je voudrais que

6 les choses soient éclaircies dans l'intérêt de mon client.

7 Par ailleurs, le fait de confirmer les dires du témoin permet de

8 vérifier s'il dit ou non la vérité. Est-ce que je peux continuer ?

9 M. le Président (interprétation). - Oui, vous pouvez continuer.

10 Mme Residovic (interprétation). - Les retraités chez nous n'ont

11 pas le droit de posséder des armes, n'est-ce pas, en tant qu'instrument de

12 travail officiel ?

13 (M. Babic ne répond pas.)

14 Mme Residovic (interprétation). - Est-ce que vous avait rendu

15 votre revolver puisque vous n'aviez plus de fonction officielle ?

16 M. Babic (interprétation). - Non, personne ne m'a demandé mon

17 revolver, ça je peux vous le dire aussi. Juste avant mon départ à la

18 retraite, un ou deux mois avant, parce que je faisais un peu de chasse,

19 j'ai demandé l'autorisation d'acheter un fusil de chasse parce que j'en

20 avais besoin. J'ai pris cette autorisation et je ne m'en suis pas servie.

21 Donc j'avais aussi ce droit-là. J'avais le droit de chasser. Quant à mon

22 revolver, personne ne me l'a demandé, je pouvais le porter sur moi tous

23 les jours.

24 Mme Residovic (interprétation). - Vous ne l'avez pas rendu,

25 n'est-ce pas ?

Page 435

1 M. Babic (interprétation). - Mais personne ne me l'a demandé. Ce

2 n'était pas la peine. C'était ma propriété personnelle.

3 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Babic, vous avez dit

4 que vous étiez membre du SDS.

5 M. Babic (interprétation). - Oui.

6 Mme Residovic (interprétation). - Est-ce que vous connaissez

7 Dusko Bendjo et Risto Vukalo, vos voisins ?

8 M. Babic (interprétation). - Je les connais.

9 Mme Residovic (interprétation). - Est-ce que vous savez que Miro

10 Duricic était président du SDC dans votre communauté locale, alors que

11 vous en étiez le secrétaire ?

12 M. Babic (interprétation). - Non.

13 Mme Residovic (interprétation). - Si ces autres personnes

14 confirmaient ce que je viens de dire, est-ce que ces personnes savaient

15 quelles étaient vos responsabilités ?

16 M. Turone (interprétation). - Objection, monsieur le Président.

17 Il est impossible de récuser ce témoin en faisant appel à ce que d'autres

18 personnes ont dit ou n'ont pas dit par le passé ou risquent de dire à

19 l'avenir. L'accusation estime que la défense est en droit de citer

20 d'autres témoins pour les entendre dire un certain nombre de choses. Si la

21 défense le souhaite, elle peut également tenter de verser au dossier des

22 documents contenant des informations différentes des dires du témoin. Mais

23 ce témoin n'a aucune possibilité de savoir ce que d'autres témoins ont ou

24 n'ont pas dit ou bien diront à l'avenir.

25 Il n'est pas possible d'interroger ce témoin au sujet de ce que

Page 436

1 d'autres personnes auraient dit ou n'auraient pas dit. Il n'est pas

2 possible de demander l'avis de ce témoin au sujet de ce que des tiers ont

3 pu dire par le passé ou risquent de dire à l'avenir. Il est impossible

4 d'interroger ce témoin au sujet de la connaissance qu'il peut avoir de ce

5 que des tiers auraient pu ou n'auraient pas pu dire. Je crois que c'est

6 injuste pour le témoin et que cela risque potentiellement d'introduire des

7 erreurs d'interprétation.

8 Si la défense veut verser des documents au dossier, elle peut le

9 faire, mais elle ne peut pas verser au dossier d'autres documents par

10 l'intermédiaire de ce témoin si ces dossiers portent sur des dires de

11 tiers.

12 M. le Président (interprétation). - En fait, ce que le conseil

13 de la défense vient de demander, c'est si le témoin confirme que les dires

14 de tel ou tel sont vrais. Il a toute liberté de dire qu'il n'est pas

15 d'accord et que les dires de ces tiers ne sont pas exacts s'il le

16 souhaite.

17 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président, ma

18 confrère, Me McMurrey, vous a informé ce matin que nous avons reçu

19 130 déclarations écrites de témoins enregistrées pendant l'année 1992.

20 Nous les avons reçues ce matin et nous n'avons pas encore la traduction

21 exhaustive de ces dépositions. Mon confrère m'informe que nous avons

22 désormais la traduction, donc, monsieur le Président, nous pouvons vous

23 fournir ces traductions des déclarations que nous avons évoquées ce matin

24 devant vous et qui peuvent être la base de l'interrogatoire que je

25 m'apprête à faire de ce témoin.

Page 437

1 M. le Président (interprétation). - Je ne sais pas si tout cela

2 est bien régulier.

3 Si vous avez des questions à poser au témoin dans le cadre du

4 contre-interrogatoire, vous pouvez poser ces questions sur la base de

5 quelque information dont vous disposez au sujet du témoin.

6 Mme Residovic (interprétation). - Bien, je vais donc essayer de

7 ne pas citer les noms des témoins dont il a été question de la part de

8 l'accusation, mais je vais essayer tout de même d'interroger M. Babic.

9 Monsieur Babic, est-ce que vous connaissez Lazar Cecez de Donje

10 Selo ?

11 M. Babic (interprétation). - Je le connais, je le connais.

12 C'est à 15 kilomètres de chez moi.

13 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez eu des contacts avec

14 lui dans le courant des années 1991 et 1992 ?

15 M. Babic (interprétation). - Ce n'est pas vrai. Ça, ce n'est pas

16 vrai. Ça c'est une question qui va au-delà de ce qui est normal.

17 Mme Residovic (interprétation). - Vous aviez pour tâche de

18 coopérer avec lui ?

19 M. Babic (interprétation). - Non.

20 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez été en contact avec

21 Dusko en 1978 ?

22 M. Babic (interprétation). - Non.

23 Mme Residovic (interprétation). - Si des tiers disent des choses

24 contradictoires avec ce que vous dites, ces tiers mentent ?

25 M. Babic (interprétation). - Moi je dis la vérité.

Page 438

1 M. Turone (interprétation). - Objection, Monsieur le Président.

2 M. le Président (interprétation). - Il a répondu. Il a répondu.

3 Je ne vois pas à quoi vous faites objection. Il a dit non et je crois que

4 c'est une conclusion valable.

5 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Babic, est-ce que

6 vous avez subi des brûlures avant la guerre ?

7 M. Babic (interprétation). - Non.

8 Mme Residovic (interprétation). - Est-ce que vous connaissez

9 personnellement Marijan Jaric d'Izibro* ? C'est un travailleur forestier.

10 M. Babic (interprétation). - Je le connais.

11 Mme Residovic (interprétation). - Vous étiez un ami de cet

12 homme.

13 M. Babic (interprétation). - Oui.

14 Mme Residovic (interprétation). - Il habite à Celebici, près du

15 restaurant "Jezero".

16 M. Babic (interprétation). - Oui.

17 Mme Residovic (interprétation). - Vous le fréquentiez. De temps

18 en temps vous buviez un verre avec lui.

19 M. Babic (interprétation). - Oui.

20 Mme Residovic (interprétation). - Est-ce que vous faisiez brûler

21 de la chaux avec lui ?

22 M. Babic (interprétation). - Pardon ?

23 Mme Residovic (interprétation). - Est-ce que vous mettiez le feu

24 à de la chaux avec lui ?

25 M. Babic (interprétation). - Non.

Page 439

1 Mme Residovic (interprétation). - Il y a trois ou quatre ans,

2 est-ce qu'avec Marijan Jaric, vous avez mis le feu à de la chaux ?

3 M. Babic (interprétation). - Mais non.

4 Mme Residovic (interprétation). - Si un document et cet homme

5 disaient le contraire de ce que vous êtes en train de dire, vous diriez

6 que eux ne disent pas la vérité.

7 M. Babic (interprétation). - Vous dites que c'est la vérité. Moi

8 je ne me souviens pas de cela. Je ne sais pas quand cela a eu lieu avec

9 Marijan. Moi je ne me souviens pas d'avoir allumé quelque feu que ce soit.

10 Je ne l'ai pas fait.

11 Mme Residovic (interprétation). - Est-ce que vous savez à quelle

12 obstina* le village de Bijelovcina aurait appartenu si on en était arrivé

13 à une occupation ?

14 M. Babic (interprétation). - Ecoutez, ne me demandez pas ça, je

15 ne sais pas. Ce sont des choses que je ne sais pas.

16 Mme Residovic (interprétation). - Voulez-vous dire que vous

17 n'avez jamais discuté de questions politiques avec quiconque, que vous

18 n'avez consulté personne a ce sujet ?

19 M. Babic (interprétation). - Non, je n'ai jamais consulté

20 personne. La politique ne m'intéressait pas. Je m'occupais de mon travail

21 et c'est tout.

22 Mme Residovic (interprétation). - Est-ce que vous savez qu'un

23 grand nombre d'habitants de Celebici ont été remis en liberté après leur

24 interrogatoire ?

25 M. Babic (interprétation). - Je ne sais pas. Certains ont été

Page 440

1 remis en liberté, mais je ne sais pas moi.

2 Mme Residovic (interprétation). - Est-ce que vous savez que

3 c'est la commission chargée des interrogatoires qui agi de la sorte ?

4 M. Babic (interprétation). - Mais non, je ne le sais pas. Tout

5 cela, je ne le sais pas.

6 Mme Residovic (interprétation). - Je vous repose cette question,

7 monsieur Babic. Par conséquent, vous n'avez pas subi de brûlures plusieurs

8 années avant la guerre ?

9 M. Babic (interprétation). - Non, je n'en ai jamais subies.

10 Mme Residovic (interprétation). - Merci. Je n'ai pas d'autres

11 questions.

12 M. le Président (interprétation). - C'est la dernière série de

13 questions ?

14 Mme McMurey (interprétation). - J'aimerais procéder à un nouveau

15 contre-interrogatoire, s'il vous plaît.

16 M. le Président (interprétation). - Est-ce que vous pourriez

17 nous évoquer les autres questions que vous avez ?

18 Mme McMurey (interprétation). - Oui, monsieur le Président. Je

19 viens de recevoir l'un des documents en anglais. Non, nous n'en avons pas

20 reçu ? Est-ce que nous l'avons reçu ? Nous venons de le recevoir. Nous en

21 avons reçu la traduction. Est-ce que vous pourrirez me donner quelques

22 instants pour le lire, s'il vous plaît ?

23 M. le Président (interprétation). - Oui, cela vaut mieux avant

24 que vous ne posiez d'autres questions.

25 En attendant, j'ai simplement une question à poser au témoin.

Page 441

1 Combien de personnes de son village sont allées au camp de Celebici ?

2 M. Babic (interprétation). - Au numéro 6 au camp de Celebici et

3 Spotso Musala, à Konjic, 45 personnes ont été emmenées.

4 M. le Président (interprétation). - Madame McMurrey, est-ce que

5 vous pouvez continuer s'il vous plaît ?

6 Mme McMurey (interprétation). - Très bien, monsieur le

7 Président. Brièvement, monsieur Babic, connaissez-vous Risto Jukolav* ?

8 M. Babic (interprétation). - Oui, je le connais.

9 Mme McMurey (interprétation). - C'était un de vos voisins,

10 n'est-ce pas ?

11 M. Babic (interprétation). - Oui, c'était un voisin. Un petit

12 peu plus loin, environ un kilomètre.

13 Mme McMurey (interprétation). - Donc si Risto Vukalo* a fait une

14 déposition disant que vous étiez responsable d'avoir coopéré avec

15 Strahinja Zivak dans la distribution d'armes dans votre villa, est-ce

16 qu'il mentirait ?

17 M. Turone (interprétation). - Objection, monsieur le président.

18 Je répète mon objection précédente sur le fait de demander au témoin ce

19 que les autres personnes ont dit. L'opinion du témoin sur les propos

20 d'autres personnes, que ce soit vrai ou non, que ce soit maintenant ou

21 dans l'avenir, ne constitue pas une question appropriée. Il ne convient

22 pas de demander au témoin ce que les autres personnes ont dit, ni ce qu'il

23 pense de ce que les autres personnes ont dit, ni ce qu'il sait de ce que

24 les autres personnes auraient pu dire.

25 Si la défense veut introduire la déclaration de quelqu'un

Page 442

1 d'autre, elle ne peut le faire par l'intermédiaire d'un témoin qui n'est

2 pas la personne qui a fait cette déclaration.

3 Mme McMurey (interprétation). - Monsieur le Président, nous

4 demandions si Mirko Babic était la personne qui avait collaboré à la

5 distribution d'armes dans son village, comme quelqu'un d'autre l'a laissé

6 entendre. Et j'introduirai ces deux déclarations comme preuve dans la

7 défense.

8 J'ai une question pour une déclaration et deux autres questions

9 pour l'autre déclaration.

10 Elles sont très à propos. Monsieur Babic a dit qu'il ne jouait

11 pas un rôle actif sur le plan politique, qu'il ne participait pas à la vie

12 politique de son village. Par contre, tout le monde, dans les autres

13 déclarations, a dit qu'il jouait un rôle très actif dans l'organisation de

14 la résistance. J'aimerais donc vous soumettre tout ceci.

15 M. le Président (interprétation). - Est-ce que vous pouvez

16 répéter votre question, s'il vous plaît ?

17 Mme McMurrey (interprétation). - Je vais essayer. Hristo Vukalo

18 a dit que vous, Mirko Babic, et Miro Duricic étiez responsables d'avoir

19 coopéré avec Strahinja Zivak pour distribuer les armes. Il aurait tort

20 alors ?

21 M. Turone (interprétation). - Objection, Monsieur le Président.

22 M. Babic (interprétation). - Hristo Vukalo est un cousin par ma

23 soeur, donc c'est un parent. Je n'ai pas coopéré avec Strahinja. Laissez-

24 les bavarder et raconter ce qu'il veulent et vous verrez. Il vous diront

25 ce qu'il ont déjà dit. Mais je doute beaucoup que ce ne soit pas vrai.

Page 443

1 Mme McMurrey (interprétation). - Et d'où cela vient ?

2 M. Babic (interprétation). - Je ne sais pas. Cela ne vient pas

3 de Hristo.

4 Mme McMurrey (interprétation). - Donc votre réponse est qu'ils

5 mentiraient s'ils disaient ceci ? Très bien, merci beaucoup.

6 J'aimerais présenter cette déclaration.

7 (Intervention de M. Turone sans micro.)

8 Mme McMurrey (interprétation). - J'aimerais présenter cette

9 déclaration.

10 M. le Président (interprétation). - Vous pouvez la produire au

11 Tribunal, dans ce prétoire.

12 M. Turone (interprétation). - Vous ne pouvez pas introduire la

13 déclaration de quelqu'un d'autre.

14 Mme McMurrey (interprétation). - J'ai une autre question. Donc

15 lorsque Dusko Bendo dit qu'il vous a donné un fusil M48, il ment alors ?

16 M. Turone (interprétation). - Objection. On ne peut qualifier de

17 menteur quelqu'un qui pourrait ou ne pourrait pas être un témoin dans

18 l'avenir.

19 Mme McMurrey (interprétation). - Excusez-moi. Il ne dirait pas

20 la vérité alors ?

21 M. Babic (interprétation). - Si. Oui.

22 Mme McMurrey (interprétation). - Et s'il a dit également que les

23 contacts en vue d'armer la population de Bijelovcina étaient...

24 M. le Président (interprétation). - Vous ne pouvez pas répéter

25 ce qu'un témoin vient de rejeter. Donc il dit que toutes ces déclarations

Page 444

1 ne sont pas exactes.

2 Mme McMurrey (interprétation). - Une autre question.

3 Monsieur Babic, dans votre déclaration du 20 février 1996, vous avez dit

4 que vous étiez un invalide permanent.

5 M. Babic (interprétation). - Oui.

6 Mme McMurrey (interprétation). - Je passe la parole à quelqu'un

7 d'autre pour interroger le témoin.

8 M. le Président (interprétation). - Vous pouvez procéder à un

9 nouvel interrogatoire si vous le voulez.

10 M. Turone (interprétation). - Merci Monsieur le Président. Très

11 brièvement, monsieur Babic, est-ce que Slobodan Babic a reçu des

12 traitements médicaux pendant les journées où il était dans le bâtiment

13 n 22 ?

14 M. Babic (interprétation). - Je n'ai pas vu que quiconque soit

15 venu pour le soigner. Je ne l'ai pas vu et je ne sais pas ce qui s'est

16 passé.

17 M. Turone (interprétation). - Donc vous n'avez jamais eu

18 l'occasion d'observer quoi que ce soit concernant M. Slobodan Babic

19 pendant ces journées- là ?

20 M. Babic (interprétation). - Si !

21 M. Turone (interprétation). - Mais vous n'avez rien remarqué de

22 particulier ?

23 M. Babic (interprétation). - Je n'ai rien remarqué de

24 particulier.

25 M. Turone (interprétation). - Une autre question monsieur Babic,

Page 445

1 à propos de M. Branko Gotovac. Quand il a été emmené à l'infirmerie, est-

2 ce qu'on l'a ramené au hangar n 6 ensuite ?

3 M. Babic (interprétation). - Oui, on l'a ramené.

4 M. Turone (interprétation). - Vous souvenez-vous comment il est

5 retourné au bâtiment n 6 après avoir été à l'infirmerie ?

6 M. Babic (interprétation). - Quand on l'a ramené, il se

7 plaignait d'une douleur à l'estomac et dans les épaules, pour autant que

8 je m'en souvienne.

9 M. Turone (interprétation). - J'en viens à ma dernière question.

10 Vous-même, avez-vous vu de vos propres yeux Simo Jovanovic qui était

11 emmené du hangar par Esad Landzo ?

12 M. Babic (interprétation). - Cela, je ne l'ai pas vu, je sais

13 simplement qu'il a disparu, à un moment donné dans la soirée, et le matin

14 il n'était pas là. Mais qui l'a emmené ? Je ne le sais pas.

15 M. Turone (interprétation). - J'ai fini Monsieur le Président,

16 je vous remercie.

17 Mme McMurrey (interprétation). - Je vous promets que j'ai

18 trois questions à poser dans ce nouvel interrogatoire.

19 M. le Président (interprétation). - Non, il n'est pas votre

20 témoin. Vous dites que vous connaissez bien la Common Law, mais ce n'est

21 pas votre témoin. Vous ne pouvez interroger de nouveau que votre propre

22 témoin et non pas le témoin de quelqu'un d'autre.

23 Mme McMurrey (interprétation). - Ce n'est pas comme cela que les

24 choses se passent dans mon pays.

25 M. le Président (interprétation). - Je le sais, mais ici c'est

Page 446

1 comme ça que les choses se passent. Vous ne pouvez pas procéder à un

2 nouvel interrogatoire d'un témoin qui n'est pas le vôtre. Je crois que

3 c'est tout en ce qui concerne ce témoin.

4 Mme McMurrey (interprétation). - Est-ce que je vous pourrais

5 simplement essayer de comprendre ? On procède à un nouvel interrogatoire :

6 qui a le dernier mot alors ?

7 M. le Président (interprétation). - Quand il sera question de

8 votre propre témoin, vous pourrez procéder à un nouvel interrogatoire.

9 Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur le Président, nous

10 aimerions demander que ce témoin soit mis à notre disposition pour que

11 nous puissions le réinterroger dans le cadre de la défense.

12 M. le Président (interprétation). - Si nous continuons, nous ne

13 verrons jamais la fin de ce procès, si tout le monde est gardé de côté en

14 attendant.

15 C'est peut-être comme cela que les choses se passent dans votre

16 pays, mais ce n'est pas comme cela que les choses se passent ici. Vous

17 avez eu suffisamment de temps. Vous avez eu tout le temps qu'il vous

18 fallait. Je crois que cela suffit.

19 Je crois que la situation est normale. Je crois que nous pouvons

20 libérer le témoin.

21 M. Babic (interprétation). - Donc nous continuons ?

22 M. le Président (interprétation). - Nous n'avons plus rien à lui

23 demander.

24 M. Babic (interprétation). - Est-ce que je vais revenir ici ?

25 M. le Président (interprétation). - Cela dépend de l'accusation.

Page 447

1 M. Babic (interprétation). - Est-ce que je vais revenir ici ?

2 Est-ce que je peux vous remercier ? J'aimerais vous remercier si c'est

3 terminé.

4 M. le Président (interprétation). - Il y aura encore votre

5 examen médical pour votre jambe. Le docteur doit toujours vérifier votre

6 blessure, parce que vous vous êtes plaint de cette brûlure. Donc il faudra

7 vérifier. Donc vous allez devoir attendre un petit peu.

8 Vous pouvez vous retirez maintenant.

9 M. Babic (interprétation). - Merci.

10 (Le témoin, M. Babic, est escorté hors de la salle d'audience du

11 Tribunal.)

12 M. le Président (interprétation). - M. Ostberg.

13 M. Ostberg (interprétation). - Merci beaucoup Monsieur le

14 Président. J'aimerais demander à M. le Président l'autorisation

15 d'introduire un témoin qui ne fait pas partie de notre liste. Il s'agit de

16 monsieur Brouwers et je n'ai pas pu le présenter par l'intermédiaire de

17 M. Villander* l'autre jour, et M. Roses* attend pour procéder à la

18 déposition de son témoignage. Je crois que cela devrait durer à peu près

19 cinq minutes. Il faut qu'il présente deux maquettes, pour nous aider à

20 comprendre cette maquette.

21 M. le Président (interprétation). - Je crois que c'est une

22 entreprise très ambitieuse.

23 M. Ostberg (interprétation). - Dans l'interrogatoire auquel je

24 vais procéder, cela devrait durer à peu près cinq minutes.

25 Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur le Président, est-ce

Page 448

1 que la défense peut soulever une objection quant à l'autorisation de faire

2 entrer ce témoin ? Il ne faisait pas partie de la liste des témoins. Il va

3 certainement nous prendre par surprise, et si tout au long du procès nous

4 permettons à l'accusation de faire entrer quiconque qu'ils ont oublié, je

5 crois que nous serons encore là à Pâques, l'année prochaine.

6 M. le Président (interprétation). - Je n'ai pas l'intention de

7 m'opposer à votre manière de procéder. Mais cet homme est un témoin expert

8 et tout ce que vous avez besoin de connaître, c'est son expertise et le

9 fait que ce soit un spécialiste de la question.

10 Je ne sais pas si vous aurez besoin de cette information.

11 Laissons M. Ostberg poser sa question

12 M. Ostberg (interprétation). - Ce que j'ai demandé, c'est de le

13 laisser témoigner en ce qui concerne ces deux choses, pour que la caméra

14 puisse introduire ce film et ces explications quand nous interrogerons les

15 autres témoins. Je crois que cela aurait été possible dans mon système

16 civil, mais je vais le présenter par son intermédiaire et je ne vois pas

17 d'autre solution.

18 Je ne demande qu'une chose, c'est d'aider la Chambre et la

19 défense pour l'interrogation des prochains témoins. Merci beaucoup.

20 Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur le Président, nous ne

21 soulevons une objection qu'aux fins du compte rendu.

22 M. le Président (interprétation). - Oui parce que c'est une

23 surprise pour vous. Donc même si cela avait été gardé jusqu'à la fin,

24 puisque c'est un témoin expert, il va simplement nous expliquer ce qu'il a

25 fait et c'est tout.

Page 449

1 Mme McMurrey (interprétation). - Nous aurons le droit de

2 procéder à un contre-interrogatoire.

3 M. le Président (interprétation). - Mais je ne comprends pas

4 pourquoi vous objectez à ceci, même si l'on attendait jusqu'à la fin,

5 puisque c'est un témoin expert.

6 Nous allons suspendre les travaux pendant une vingtaine de

7 minutes et reprendre à 4 heures.

8 L'audience, suspendue à 15 heures 30, est reprise à 16 heures.

9 M. le Président (interprétation). - J'invite les témoins à

10 entrer.

11 M. O'Sullivan (interprétation). - Monsieur le Président, avant

12 que le témoin ne présente sa déposition, j'ai un argument à présenter.

13 M. le Président (interprétation). - Je ne sais pas ce que vous

14 voulez dire, mais je crois que si vous vous en souvenez tous bien -et je

15 suis sûr que oui- cet article 15 du statut prévoit que le Tribunal et les

16 juges du Tribunal -et cela est dit dans le règlement du Tribunal-

17 adopteront un règlement qui régira la phase préalable à l'audience et les

18 recours. Je crois que cela est vrai et que les juges examinent tous les

19 systèmes de chacun des continents.

20 Il y a plusieurs systèmes de la Common Law et j'aimerais en

21 venir tout de suite à la question de la présentation des témoignages

22 d'après l'article 85 du règlement. Je suis surpris que Mme McMurrey voie

23 les choses autrement.

24 Si l'on voit le paragraphe A, et si vous le lisez, c'est très

25 clair : "Chacune des parties peut appeler des témoins à la barre et

Page 450

1 présenter des moyens de preuve. A moins que la Chambre en décide autrement

2 dans l'intérêt de la justice, les moyens de preuve sont présentés dans

3 l'ordre suivant : preuves du procureur, preuves de la défense, réplique du

4 procureur, duplique de la défense, moyens de preuve ordonnés par la

5 Chambre de première instance conformément à l'article 98 ci-après".

6 Et cela continue. Au paragraphe B, on vous dit ce qu'il faudrait

7 faire dans le cas d'un interrogatoire principal : "Chaque témoin peut,

8 après son interrogatoire principal, faire l'objet d'un contre-

9 interrogatoire et d'un interrogatoire supplémentaire. Toutefois, le juge

10 peut également poser toute question au témoin à quelque stade que ce soit.

11 Le témoin est d'abord interrogé par la partie qui le présente".

12 Maintenant, même dans le cas d'un interrogatoire supplémentaire,

13 la traduction de la Common Law que nous connaissons tous, c'est que vous

14 ne pouvez faire un interrogatoire supplémentaire que sur les points qui

15 ont trait à l'interrogatoire ou au contre-interrogatoire. Maintenant, le

16 contre-interrogatoire peut être général, mais il faudrait que cela ait

17 trait aux questions qui sont portées à la connaissance de la Chambre de

18 première instance.

19 Je ne sais pas ce qu'il en est des autres systèmes. Il y a peut-

20 être des lacunes dans notre propre procédure. Si nous nous apercevons que,

21 dans l'intérêt de la Justice, il faut recourir à d'autres systèmes

22 judiciaires, c'est ce que nous ferons, mais il ne faut en aucun cas

23 menacer la justice.

24 Pour le moment, la Chambre de première instance n'a pas constaté

25 quelque lacune que ce soit dans la question de l'interrogatoire principal,

Page 451

1 du contre-interrogatoire et de l'interrogatoire supplémentaire. C'est ce

2 que nous sommes contraints de suivre. Donc, Monsieur O'Sullivan, veuillez

3 nous dire ce que vous avez à dire.

4 M. O'Sullivan (interprétation). - J'aimerais simplement vous

5 parler du paragraphe B de l'article 85 du Règlement.

6 Chaque témoin peut, après son interrogatoire principal, faire

7 l'objet d'un contre-interrogatoire et d'un interrogatoire supplémentaire.

8 Il faudrait que ce soit dans un délai limité et que ce soit simplement à

9 des fins d'éclaircissement par rapport à l'interrogatoire principal.

10 Aussi, je propose que l'interrogatoire supplémentaire se limite

11 à ce qu'il signifie vraiment. Mais en ce qui concerne le paragraphe A,

12 nous commençons par le procureur, ensuite

13 l'épreuve de la défense, la réplique du procureur et la duplique de la

14 défense, et enfin les moyens de preuve ordonnés par la Chambre. C'est

15 normalement la défense qui a le dernier mot.

16 M. le Président (interprétation). - Je ne connais pas votre

17 interprétation de ceci, mais ma manière d'interpréter ceci, c'est que

18 l'accusation ou la personne qui mène l'interrogatoire a le droit de

19 réinterroger son témoin, et non pas l'autre partie. Donc cette personne

20 peut réinterroger le témoin sur des points qui ont déjà été portés à la

21 connaissance de la Chambre de première instance.

22 J'aimerais que vous fassiez entrer le témoin, s'il vous plaît.

23 (Le témoin, M. Brouwers, est introduit dans la salle

24 d'audience.)

25 M. le Président (interprétation). - Entendons maintenant le

Page 452

1 témoin qui prête serment.

2 M. Brouwers (interprétation). - Je déclare solennellement que je

3 dirai la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

4 M. Ostberg (interprétation). - Merci monsieur le Président.

5 Bonne après-midi. Voudriez-vous indiquez votre nom complet s'il vous plaît

6 ?

7 M. Brouwers (interprétation). - Ben Brouwers.

8 M. Ostberg (interprétation). - Votre métier actuellement ?

9 M. Brouwers (interprétation). - Je suis chef du département

10 central pour les ressources de la construction à Breda.

11 M. Ostberg (interprétation). - Est-ce une unité militaire ?

12 M. Brouwers (interprétation). - Oui.

13 M. Ostberg (interprétation). - Etes-vous militaire ou civil ?

14 M. Brouwers (interprétation). - Je suis un civil.

15 M. Ostberg (interprétation). - Employé par les militaires ?

16 M. Brouwers (interprétation). - Je travaille pour le ministère

17 de la Défense.

18 M. Ostberg (interprétation). - Voulez-vous vous lever et

19 examiner ce que vous avez sous les yeux ? Vous voyez une maquette d'un

20 camp qui s'appelle Celebici. L'avez-vous vue auparavant ?

21 M. Brouwers (interprétation). - Oui, cette maquette a été faite

22 par nos propres services.

23 M. Ostberg (interprétation). - Dont vous êtes le chef ?

24 M. Brouwers (interprétation). - Oui.

25 M. Ostberg (interprétation). - Cette maquette a donc été faite

Page 453

1 sous votre supervision et sous votre responsabilité ?

2 M. Brouwers (interprétation). - Oui, c'est juste effectivement.

3 M. Ostberg (interprétation). - Merci, vous pouvez vous asseoir.

4 Pour fabriquer cette maquette, est-ce que vous avez suivi les plans,

5 photos, relevés topographiques, bande vidéo etc., établi par quelqu'un qui

6 s'appelait M. Beelen ?

7 M. Brouwers (interprétation). - Oui, effectivement : M. Beelen.

8 Il s'agissait de relevés topographiques, dessins, cartes des bâtiments,

9 etc., qui ont servi à faire cette maquette.

10 M. Ostberg (interprétation). - Avez-vous d'autres informations

11 permettant d'étayer votre affirmation, pour produire cette maquette ?

12 M. Brouwers (interprétation). - Non.

13 M. Ostberg (interprétation). - Merci. Pouvez-vous dire à

14 l'intention de la Cour quelle est l'échelle de la maquette ?

15 M. Brouwers (interprétation). - Elle est faite à peu près au

16 1/200e. Nous avons construit la maquette en fonction de la taille du

17 prétoire et conformément aux plans et diagrammes fournis par M. Beelen.

18 M. Ostberg (interprétation). - Donc c'est à peu au 1/200e ?

19 M. Brouwers (interprétation). - Oui.

20 M. Ostberg (interprétation). - De là où vous êtes assis, vous

21 voyez deux maisons marquées A et B. Que pouvez-vous nous en dire ?

22 M. Brouwers (interprétation). - Il s'agit de deux maquettes

23 agrandies de bâtiments qui figurent par ailleurs dans la maquette

24 générale. Quand nous avons livré la maquette, il nous a été fait deux

25 demandes, à savoir qu'on puisse faire deux petites maquettes pour ces

Page 454

1 bâtiments précis, car ils étaient trop petits sur la maquette originale

2 pour être utiles.

3 M. Ostberg (interprétation). - Est-ce que les lettres sont les

4 mêmes sur la grande maquette et sur cette nouvelle maquette agrandie ?

5 M. Brouwers (interprétation). - Oui.

6 M. Ostberg (interprétation). - Elles ont été construites sous

7 votre supervision également ?

8 M. Brouwers (interprétation). - Effectivement, elles ont été

9 construites sur la base des mêmes dessins et plans qui ont servi pour la

10 construction de la grande maquette.

11 M. Ostberg (interprétation). - Et pour ce qui concerne cette

12 maquette plus grande, quelle en est l'échelle ?

13 M. Brouwers (interprétation). - Elles sont huit fois plus

14 grandes que l'original.

15 M. Ostberg (interprétation). - Est-ce que les toits de cette

16 maquette plus grande peuvent être soulevés ?

17 M. Brouwers (interprétation). - Oui, effectivement.

18 M. Ostberg (interprétation). - Il est donc possible de soulever

19 les toits des maquettes plus grandes. Et à l'intérieur de ces

20 deux bâtiments, est-ce que l'on trouve aussi des précisions sur la base

21 des plans qui vous ont été fournis par M. Beelen ?

22 M. Brouwers (interprétation). - Oui.

23 M. Turone (interprétation). - Voilà ce qui conclut mes

24 questions. Je crois m'être contenté des 5 minutes que j'avais demandées.

25 M. le Président (interprétation). - Contre-interrogatoire du

Page 455

1 témoin si vous le voulez.

2 M. Tapuskovic (interprétation). - Monsieur le Président, merci,

3 nous n'avons pas de questions à poser au témoin.

4 Mme McMurrey (interprétation). - J'ai juste une question à

5 poser, Monsieur le Président. Monsieur Brouwers, je m'appelle McMurrey et

6 je représente l'accusé Landzo, l'autre conseil étant M. Mustafa Brackovic.

7 Vous avez dit dans votre témoignage qu'une demande a été faite,

8 demande présentée par le Tribunal pour que cette maquette soit construite,

9 n'est-ce pas ?

10 M. Brouwers (interprétation). - Oui, effectivement.

11 Mme McMurey (interprétation). - Vous avez dit "une demande

12 émanant de la Cour, du Tribunal ?"

13 M. Brouwers (interprétation). - Non, la demande est venue de la

14 personne avec qui je suis en contact qui avait au départ demandé la

15 maquette initiale. Il s'agit de quelqu'un qui s'appelle Sabine Manke et

16 Racine Manas.

17 Mme McMurey (interprétation). - La demande en fait venait du

18 bureau du procureur, n'est-ce pas ?

19 M. Brouwers (interprétation). - Si Sabine Manke et Racine Manas

20 travaillent à ce service, oui effectivement.

21 Mme McMurey (interprétation). - Est-ce que vous connaissez le

22 poste qu'occupent ces personnes au Tribunal ?

23 M. Brouwers (interprétation). - Pour autant que je sache, ils

24 travaillent pour le service des enquêtes.

25 Mme McMurey (interprétation). - Et le service des enquêtes

Page 456

1 dépend du bureau du procureur.

2 M. Brouwers (interprétation). - Je ne sais pas.

3 Mme McMurey (interprétation). - Je n'ai pas d'autres questions à

4 poser au témoin, Monsieur le Président.

5 M. Moran (interprétation). - Pas de questions, Monsieur le

6 Président.

7 M. le Président (interprétation). - Voilà qui conclut peut-être

8 le contre-interrogatoire.

9 Mme Residovic (interprétation). - Une question, Monsieur le

10 Président. Le témoin a indiqué que la maquette a été construite sur la

11 base de bandes vidéos, de relevés topographiques et de plans fournis par

12 M. Beelen à une échelle d'environ 1/200ème. Est-ce juste ?

13 M. Brouwers (interprétation). - Oui, l'échelle est à peu près de

14 1/200ème sur la base de bandes vidéos, photos et relevés topographiques

15 qui nous ont été donnés.

16 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez aussi dit que vous

17 avez construit cette maquette de façon à ce qu'elle puisse entrer dans la

18 salle d'audience.

19 M. Brouwers (interprétation). - Oui, j'ai dit que l'échelle

20 n'était pas exactement de 1/200ème, mais que nous avions pris en

21 considération l'espace disponible dans la salle d'audience pour déterminer

22 l'échelle de la maquette.

23 Les proportions de la maquette correspondent exactement, elles

24 sont un peu inférieures à ce qu'elles étaient au départ, mais les

25 proportions sont exactes.

Page 457

1 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Beelen a-t-il

2 supervisé la construction de la maquette ?

3 M. Brouwers (interprétation). - Non. Monsieur Beelen m'a donné

4 les données nécessaires et sur la base de ces données, nous avons

5 construit la maquette.

6 Mme Residovic (interprétation). - En d'autres termes...(pas de

7 traduction.) En d'autres termes, l'échelle a été décidée par vous ?

8 M. Brouwers (interprétation). - L'échelle a été décidée en

9 fonction des données fournies par M. Beelen.

10 Mme Residovic (interprétation). - Avec certains écarts, comme

11 vous l'avez dit ?

12 M. Brouwers (interprétation). - Non, il n'y a aucun changement.

13 Les données et les mesures qui nous ont été données par M. Beelen nous ont

14 servis et ce sont ces proportions qui ont été retenues. L'échelle n'est

15 pas exactement de 1/200ème. Cela peut être 1/210ème, mais les proportions

16 sont exactes. Elles sont fondées sur les données qui nous ont été fournies

17 par M. Beelen.

18 Mme Residovic (interprétation). - Merci.

19 M. le Président (interprétation). - Est-ce que vous voulez

20 verser la pièce au dossier ?

21 M. Ostberg (interprétation). - Il s'agit de la pièce 2A et B et

22 je demande effectivement que cette pièce soit versée au dossier.

23 M. le Président (interprétation). - Les pièces à conviction

24 sont donc versées au dossier. Quelles marques portent-elles ?

25 M. le Greffier. - Ce seront les pièces 2A et 2B, la petite

Page 458

1 portant la cote 2A et grande la cote 2B.

2 M. le Président (interprétation). - Voilà tout pour ce qui

3 concerne ce témoin je pense. Vous pouvez disposer.

4 (Le témoin, M. Brouwers, est escorté en dehors de la salle

5 d'audience.)

6 M. le Président (interprétation). - Y a-t-il d'autres témoins

7 que vous souhaitez interroger ?

8 M. O'Sullivan (interprétation). - Oui. Et pour ce faire, je

9 voudrais échanger ma place avec celle de Mme McHenry.

10 Mme McHenry (interprétation). - Bonne après-midi, mesdames et

11 messieurs de la Cour. Nous voudrions maintenant appeler à la barre

12 Mme Grozdana Cecez. Je demanderai que l'on fasse entrer le témoin.

13 (Le témoin, Mme Grozdana Cecez, est introduit dans la salle

14 d'audience.)

15 M. le Président (interprétation). - Que l'on fasse prêter

16 serment au témoin, s'il vous plaît.

17 Mme Cecez (interprétation). - Je déclare solennellement que je

18 dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité

19 Mme McHenry (interprétation). - Madame, voulez-vous nous dire

20 votre nom complet ?

21 M. le Président (interprétation). - Est-ce que le témoin nous

22 entend ?

23 Mme McHenry (interprétation). - Madame Cecez, est-ce que vous

24 m'entendez ?

25 Mme Cecez (interprétation). - Oui.

Page 459

1 Mme McHenry (interprétation). - Pouvez-vous nous dire votre nom

2 complet ?

3 Mme Cecez (interprétation). - Je m'appelle Grozdana Cecez. Je

4 suis née à Manigoda, en 1949, le 19 avril 1949 à Ostrozac, municipalité de

5 Jablanica. J'étais mariée en 1972, dans la ville de Konjic à Lazar Cecez,

6 mon mari, qui était agent de police, police de la route, qui s'est retiré

7 en 1991. Le village où j'habite se trouve non loin de Konjic. Ma maison se

8 trouvait à peu près à 2 kilomètres de Konjic. J'ai fait construire une

9 grande maison...

10 Mme McHenry (interprétation). - Madame Cecez ? Madame Cecez,

11 pour que cela soit clair, vous n'avez pas demandé de protection au titre

12 de la confidentialité pour venir témoigner ici ?

13 Mme Cecez (interprétation). - Non, je n'ai pas demandé de

14 protection..

15 Mme McHenry (interprétation). - Madame Cecez, quelle est votre

16 formation scolaire ?

17 Mme Cecez (interprétation). - J'ai été à l'école élémentaire

18 pendant huit ans, ensuite j'ai tenu un magasin dans ma propre maison.

19 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que c'était votre métier

20 en 1982 ? Vous teniez un magasin ?

21 Mme Cecez (interprétation). - Oui. Le 19 mai, j'ai établi les

22 comptes et pris les comptes avec moi pour la dernière fois, à Konjic.

23 Mme McHenry (interprétation). - Vous dites que vous êtes née à

24 Jablanica, est-ce la municipalité voisine de celle de Konjic ?

25 Mme Cecez (interprétation). - Je suis née à Ostrozac,

Page 460

1 municipalité de Jablanica entre Konjic et Mostar.

2 Mme McHenry (interprétation). - En mai 1992, madame Cecez, où

3 viviez-vous ?

4 Mme Cecez (interprétation). - Je vivais dans ma propre maison.

5 Mme McHenry (interprétation). - Dans quelle ville ou village se

6 trouvait votre maison ?

7 Mme Cecez (interprétation). - A Donje Selo, municipalité de

8 Konjic.

9 Mme McHenry (interprétation). - Je voudrais que cette carte soit

10 marquée aux fins d'identification, comme pièce à conviction n 4 de

11 l'accusation. Il s'agit d'une carte de la zone de Konjic, qui a déjà été

12 fournie à la défense.

13 Voulez-vous placer la carte sur le rétroprojecteur, s'il vous

14 plaît.

15 (L'huissier intervient et place la carte sur le

16 rétroprojecteur.)

17 Mme McHenry (interprétation). - Madame Cecez, est-ce que vous

18 reconnaissez ceci comme étant une carte de la région de Konjic ?

19 Mme Cecez (interprétation). - Oui, puisqu'il est marqué Konjic

20 sur la carte.

21 Mme McHenry (interprétation). - En utilisant le pointeur qu'on

22 vous a donnés, voulez-vous indiquer la ville de Konjic sur la carte, la

23 ville de Konjic, n'est-ce pas ?

24 Mme Cecez (interprétation). - Oui.

25 Mme McHenry (interprétation). - Pouvez-vous indiquer où se

Page 461

1 trouve Donje Selo où vous habitiez en 1992 ?

2 Mme Cecez (interprétation). - Cela se trouve ici.

3 Mme McHenry (interprétation). - Pouvez-vous aussi nous indiquer

4 le village de Celebici, Madame Cecez ?

5 (Mme Cecez indique le village.)

6 Mme McHenry (interprétation). - Merci.

7 Monsieur le Président, je voudrais maintenant passer à la

8 pièce 4, la carte de la région de Konjic.

9 Mme McMurey (interprétation). - Nous n'avons pas d'objection,

10 monsieur le président, en tant que conseil d'Esad Landzo.

11 Mme Residovic (interprétation). - Nous n'avons pas d'objection,

12 Monsieur le Président.

13 Mme McHenry (interprétation). - Je ne pense pas que le témoin

14 sache que la carte vient d'être utilisée, je vais le vérifier.

15 M. le Président (interprétation). - S'il n'y a pas d'objection

16 de la part de la défense dans son ensemble, très bien.

17 M. Tapuskovic (interprétation). - Pas d'objection, monsieur le

18 président.

19 Mme McHenry (interprétation). - Mon collègue me dit qu'il s'agit

20 d'une carte au 50/1000e.

21 Madame Cecez, quelle est votre origine ethnique ?

22 Mme Cecez (interprétation). - Je suis Serbe.

23 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce l'origine ethnique de la

24 plupart des habitants de Donje Selo en 1992 ?

25 Mme Cecez (interprétation). - Des Serbes, c'étaient surtout des

Page 462

1 Serbes. Une centaine de maisons serbes, une vingtaine de maisons croates.

2 Il y avait deux ou trois maisons musulmanes qui n'étaient pas nés là

3 vraiment, mais qui habitaient tout près.

4 Mme McHenry (interprétation). - En 1992, qui habitait avec vous

5 dans votre maison ?

6 Mme Cecez (interprétation). - Moi-même, mon mari et mes deux

7 enfants. Mais ma fille est partie le 24 avril pour Sremska Mitrovica.

8 Mme McHenry (interprétation). - Y a-t-il eut des tirs ou des

9 combats, des escarmouches militaires dans votre région ?

10 Mme Cecez (interprétation). - Je n'en sais rien, vraiment je ne

11 m'en souviens pas.

12 Mme McHenry (interprétation). - Avez-vous fui votre village,

13 madame Cecez, à un moment ou à un autre ?

14 Mme Cecez (interprétation). - Oui, le 20 mai, lorsque notre

15 village a été attaqué.

16 Mme McHenry (interprétation). - Avez-vous participé à des

17 combats ou à des actions de défense lorsque cette attaque a eu lieu ?

18 Mme Cecez (interprétation). - Non.

19 Mme McHenry (interprétation). - Etiez-vous armée ou membre d'un

20 groupe armé quelconque ?

21 Mme Cecez (interprétation). - Non.

22 Mme McHenry (interprétation). - Madame Cecez, pouvez-nous dire

23 brièvement ce qui vous est arrivé le 20 mai ?

24 Mme Cecez (interprétation). - J'étais occupée au jardin, près

25 de notre maison de campagne. Je ne sais plus ce que je faisais exactement,

Page 463

1 je devais cueillir des oignons ou quelque chose, près de la maison de

2 campagne et j'ai vu une voiture passer près du cimetière serbe. Il y avait

3 une voiture de police en face et deux ou trois voitures. Puis encore une

4 fois, une voiture de police derrière. Mon mari dormait, je l'ai réveillé

5 et je lui ai dit : c'est une de tes voitures qui vient.

6 Il s'est levé, les a vues et a fui derrière la maison. Ensuite

7 mon fils sortait du café, il a traversé le chemin de fer. Je suis restée

8 derrière, parce que je ne m'attendait pas à ce qu'il se passe quelque

9 chose de mal et lorsque je suis retournée vers Neretva, j'ai vu des gens

10 sortir des voitures en tenue de camouflage. J'ai compris alors que quelque

11 chose se passait et j'ai traversé moi aussi la ligne de chemin de fer et

12 j'ai fui vers le bois. J'ai attendu ma belle-mère.

13 Mme McHenry (interprétation). - Madame Cecez, voulez-vous parler

14 lentement de sorte que les interprètes puissent vous suivre ?

15 Mme Cecez (interprétation). - J'ai donc rejoint ma belle-mère,

16 mon beau-frère Trile et un autre, Milorad, qui se trouvait également là.

17 Notre famille était là et nous nous sommes cachés dans les bois. Lorsque

18 la nuit est tombée, des tirs ont commencé. Lorsque nous sommes arrivés

19 près de notre maison et d'une autre maison, j'ai vu quelqu'un appeler mon

20 mari Lazar, avec un porte-voix.

21 Mon mari ne pouvait pas entendre, puisqu'il avait déjà fui. Il

22 n'était pas avec moi et ma belle-mère à ce moment-là. Les tirs se sont

23 poursuivis jusqu'à la nuit tombée. Ma belle-mère a alors proposé que nous

24 nous cachions dans les grottes. Il y avait un certain nombre de grottes

25 entre sa maison et la maison de Misha*, mon beau-frère. Mais je suis allée

Page 464

1 vers le village car mon mari et mon fils n'étaient pas là.

2 Avec Zaga, je suis allée vers la maison de mon oncle, de l'oncle

3 de Lazar. J'ai vu quelqu'un appeler "Majstor" et je lui ai demandé s'il

4 savait où étaient mon mari et mon fils. On m'a répondu qu'ils étaient là.

5 Ma maison était déjà en feu à ce moment-là. Mon fils, Jagmin* m'a dit :

6 "ne t'inquiètes pas maman, nous en reconstruiront une plus belle si nous

7 survivons." J'ai dit : "tant que vous êtes en vie... Où est Lazar ?" Et

8 c'est alors que je l'ai vu.

9 Cette nuit-là, nous sommes allés vers Terici*. Nous fuyions à

10 travers les bois. Mais beaucoup de maisons étaient en feu, huit ou neuf

11 maisons serbes étaient en feu. La maison de Dekic, sur le côté droit de la

12 Neretva, la maison de Jovo, je me souviens plus de son surnom, c'est un

13 Monténégrin, ma maison, la maison de Mico Cecez, c'était un ramoneur. La

14 maison de Duzan Cecez aussi, une maison du village. D'autres maisons

15 encore étaient en feu. Maintenant je ne me souviens pas exactement

16 desquelles.

17 Donc nous sommes allés vers Osoj. Nous y sommes arrivés à la

18 tombée du jour. Il pleuvait. Nous nous sommes reposés quelques instants.

19 Mon fils est arrivé. Nous avons été un peu plus loin et les tirs ont

20 continué dans l'après-midi.

21 Bijelovcina avait déjà été attaquée également. A ce moment-là,

22 deux personnes de Bijelovcina ont été tuées et quelqu'un est mort dans

23 notre village aussi, la nuit de l'attaque. Quelqu'un de Bijelovcina m'a

24 parlé de ces deux personnes tuées à Bijelovcina. Ce n'était pas des gens

25 que je connaissais.

Page 465

1 Nous avons continué à fuir dans la région de Cerici et encore

2 une fois, je me suis tournée vers ma belle-mère et le matin suivant, je

3 l'ai rejointe. Je suis repassée près de la rivière où nous avions

4 commencé. La fille de mon beau-frère, Jovanka était déjà là. Ils m'ont

5 appelé pour que je les rejoigne dans les grottes. Il y avait treize ou

6 quatorze personnes d'entre nous qui se trouvaient là.

7 Très vite nous avons entendu des voix comme quoi des gens

8 s'étaient rendus. Il y avait Bobdan, Kuljanin. Ils ont été emmenés.

9 Mme McHenry (interprétation). - Madame Cecez, pouvez-vous parler

10 un peu plus lentement, s'il vous plaît.

11 Mme Cecez (interprétation). - A partir de ce moment-là, ils ont

12 été emmenés j'imagine, vers Celebici. Nous sommes restés dans cette grotte

13 le 21 et le 22. Ils ne nous avaient pas encore trouvés. Le vendredi, mon

14 mari et mon fils sont venus à la grotte pour se reposer un peu. Ils ont

15 dit qu'il ne fallait pas rester là, qu'il fallait d'une façon ou d'une

16 autre essayer d'aller en territoire contrôlé par les Serbes.

17 Je suis restée derrière. Ils sont partis le soir, vers

18 1 heure 30. Deux fils de mon beau-frère sont partis. Nous sommes restés

19 sur place le samedi matin. Encore une fois, ils sont passés devant la

20 colline. On a appelé mon mari "Lazar" par un porte-voix. On disait :

21 "Lazar, rends-toi, nous ne te ferons rien." Mais Lazar était parti, je ne

22 savais pas où. Nous sommes restés.

23 Ensuite, il y a eu des tirs très nourris qui ont commencé. Nous

24 sommes restés silencieux. Il y avait des coups très violents et très forts

25 près de chez nous puisque toute la grotte était secouée, des pierres

Page 466

1 tombaient sur nous, il y avait deux petits enfants, les enfants de Ferid

2 Asanovic et de sa femme qui était Serbe. Nous craignions pour ces enfants.

3 Donc ne sommes plus restés là et les balles sont tombées sur

4 nous toute la journée, jusqu'à 3 heures et demi. Ça s'est un peu calmé à

5 ce moment-là. Nous sommes alors allés à la maison de mon beau-frère. Sa

6 maison était toujours debout. Nous sommes allés dans la cave et nous avons

7 attendu là. Nous y avons passé deux ou trois nuits.

8 Le 25, ils ont attaqué Bradina et ils ont capturé toute la

9 population, surtout des hommes, sans doute des femmes aussi.

10 Le 27, il y a eu une autre attaque sur Donje Selo. Encore une

11 fois, on est venu dans ma maison, ce qu'il en restait, on y a mis le feu.

12 Puis Jelka Zavic, c'est une parente, a dit : "Sefko Niksic t'appelle et

13 Trile" -pour mon beau-frère-, pour que nous y allions. Nous sommes allés

14 vers la maison de Milco, sur la colline. Nous avons été interceptés et

15 elle nous a dit que Niksic avait dit que si nous n'y allions pas, nous

16 nous ferions tirer dessus.

17 Ils ont commencé à battre Trevor*. Je ne pouvais pas regarder.

18 Ibrahim Duro, c'est aussi une espèce de filleul, nous disait : "ne vous en

19 faites pas, Dusko est avec nous." Dusko c'est mon fis. Donc je suis allée

20 avec lui à la coopérative. Nous avons retraversé la ligne de chemin-de-

21 fer. On nous a mis sous les fenêtres de Maxime Idos et j'ai vu Trile en

22 sang. Il avait une coupure au front, il saignait abondamment.

23 Mme McHenry (interprétation). - Madame Cecez, est-ce que vous

24 avez été alors capturée ou arrêtée ?

25 Mme Cecez (interprétation). - Comment savoir ? En tout cas,

Page 467

1 j'ai perdu la liberté à ce moment-là.

2 Mme McHenry (interprétation). - Madame Cecez, est-ce qu'on vous

3 a demandé de montrer quelque chose ? Est-ce qu'ils cherchaient quelque

4 chose ? Est-ce que vous pouvez nous en dire plus là-dessus ?

5 Mme Cecez (interprétation). - Ils ont dit à Trile qu'il avait

6 fait quelque chose, mais il n'avait rien fait. Ils ont simplement encerclé

7 et capturé la population serbe. Ils ont capturé tout le monde.

8 Mme McHenry (interprétation). - Madame Cecez, est-ce qu'ils vous

9 ont demandé de montrer une partie de votre maison ou de montrer la

10 cachette de certaines personnes ?

11 Mme Cecez (interprétation). - Oui, mais je voudrais d'abord

12 dire ceci. Ils ont mis un pansement sur la tête de Trile et il y avait

13 quelqu'un qui avait un grand couteau qui me faisait peur. Jasmin Guska

14 était là. Niksic était là. Une autre personne encore qui était le chef de

15 mon mari auparavant, Ibrahim Duro, et d'autres personnes que je

16 connaissais. Je ne me souviens pas de leur nom maintenant. Ils m'ont dit :

17 où se cache Lazar. Sefko était très agressif.

18 Je ne pouvais pas supporter la vue du sang sur mon beau-frère.

19 Je voulais m'asseoir à côté de lui et on n'a pas voulu me

20 laisser faire.

21 Ensuite, lorsqu'ils ont demandé où se trouvait notre refuge,

22 j'ai dit : "Nous n'avons pas de refuge". L'un d'entre eux m'a dit : "Vous

23 avez un refuge, une cachette". "Non, non, ma maison est construite sur de

24 la pierre. Il ne peut pas y avoir de cachette dans ma maison. Elle a été

25 construite sur la pierre nue".

Page 468

1 Ensuite, Ibrahim a pris l'argent qui se trouvait dans mon sac,

2 je ne sais plus combien il y avait. Il m'a dit : "Donne-moi l'argent. De

3 toute façon on te le prendra". Je le lui ai donc donné.

4 Ensuite, on a traversé mon jardin. Ma maison était en train de

5 brûler et le café était aussi en feu. Ce n'était pas la première fois

6 qu'on y avait mis le feu. J'ai vu la maison de Trile en feu, la maison de

7 Mila Cekic en feu. Et ils ont demandé à Trile : "Qui se trouve encore

8 là ?" Trile a dit : "Mon frère Miso, ma mère, ma femme". Seljko Cecez a dû

9 envoyer quelqu'un là-bas et les tirs ont recommencé. Ils ont tué mon beau-

10 frère Miso. Ils lui ont dit de leur montrer la grotte. La femme de Trile

11 est allée avec eux. Ensuite, il lui ont dit de retourner. Elle a vu que la

12 maison était en feu. Miso est allé à la grotte et c'est là qu'il a été

13 tué. Donc pendant sept ou huit jours, personne n'a su s'il se trouvait au

14 camp ou s'il se trouvait aux alentours. On a dit qu'il ne se trouvait pas

15 dans le camp et, par la suite, on l'a retrouvé mort dans la grotte.

16 Teletovic est retourné en face du café et il a dit à Sefko que

17 Niksic avait fui. Moi, je savais qu'il était malade, qu'il ne pouvait pas

18 fuir et je pensais qu'ils avaient tué tout le monde là haut, étant donné

19 le nombre de coups de feu qu'on avait entendus.

20 Ensuite, on a vu partir une voiture lentement. J'avais des

21 bottes en caoutchouc, les pantalons de mon mari, une veste par dessus. Je

22 n'avais rien d'autre parce que tout avait brûlé dans l'incendie.

23 Mme McMurrey (interprétation). - Madame Cecez, où est-ce qu'on

24 vous a emmenée à ce moment-là, après qu'on vous ait fait monter dans ce

25 véhicule ?

Page 469

1 Mme Cecez (interprétation). - Je suis arrivée à la voiture. A ce

2 moment-là, ils ont fait demi-tour devant ma maison et on est parti vers le

3 pont de chemin de fer. Celui qu'on appelle Belsa Zvonimir était avec nous,

4 ainsi que Teletovic.

5 A ce moment-là, j'ai trouvé bizarre d'avoir vu ces sacs de

6 plastique, en PVC, qui avaient été emportés de la maison de Jovo

7 Arnautovic parce que, quand même, c'était son collègue. Il travaillait au

8 SUP. Sa maison était incendiée, il avait un magasin dans cette maison et

9 tout est resté dans cet état. Vraiment, il est misérable qu'il ose voler

10 dans la maison de son collègue. Cela me paraissait tout à fait terrible.

11 Quel genre d'homme est-ce que c'était ?

12 Nous sommes allés jusqu'à un café. Deux hommes en sont sortis.

13 Sadik a crié contre moi. On a reçu quelques coups sur le dos et on est

14 parti vers Celebici. Quelqu'un m'a dit qu'on allait à Celebici. C'était un

15 homme qui travaillait en bas et qui connaissait sans doute mieux

16 l'endroit.

17 Donc nous sommes sortis vers la mine. Le chemin passait par la

18 mine. Je connaissais le chemin qui allait à Celebici, mais je n'étais

19 jamais allée jusqu'au bout. Nous y sommes entrés et nous avons passé le

20 portail.

21 Mme McHenry (interprétation). - Madame Cecez, je vais vous

22 interrompre quelques instants. Lorsque vous dites que vous avez passé le

23 portail, est-ce qu'il est exact de dire qu'ils vous ont emmenés à

24 Celebici ?

25 Mme Cecez (interprétation). - Oui. Ils nous ont emmenés dans ce

Page 470

1 camp et j'y suis restée.

2 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que Celebici est le nom

3 d'un village et également le nom du camp ?

4 Mme Cecez (interprétation). - Sans doute, probablement. Je ne

5 sais pas comment s'appelait le camp, mais nous, nous l'appelions comme

6 cela.

7 Mme McHenry (interprétation). - Quand avez-vous été amenée à

8 Celebici ? Est-ce que vous pouvez nous donner une date approximative, je

9 vous prie ?

10 Mme Cecez (interprétation). - Le 27 mai. C'est le jour où ils

11 m'ont emmenée à Celebici.

12 Mme McHenry (interprétation). - Pouvez-vous nous dire où on vous

13 a emmenée d'abord, au moment où vous avez été emmenée à Celebici ?

14 Mme Cecez (interprétation). - Ils nous ont emmenés là devant un

15 petit bâtiment, un barbier. C'était à un carrefour, une intersection. Là,

16 ils m'ont fait sortir, moi et mon beau-frère, mais mon beau-frère, ils

17 l'ont emmené dans un autre sens, dans une autre direction, et ils m'ont

18 fait entrer dans une espèce de baraque. Je ne sais pas exactement ce que

19 c'était. Il y avait deux ou trois marches (je me le rappelle). Nous sommes

20 partis vers la gauche, nous sommes entrés dans une petite pièce qui se

21 trouvait dans cette baraque et là, j'ai vu un homme que je ne connaissais

22 pas, un inconnu qui était assis.

23 Mme McHenry (interprétation). - Madame Cecez, je vais vous

24 interrompre quelques instants. Je vous prie de regarder cette grande

25 maquette qui se trouve devant vous, la pièce à conviction n 2 de

Page 471

1 l'accusation, et je vous demande de me dire si vous reconnaissez ce qui

2 est représenté sur cette maquette.

3 Mme Cecez (interprétation). - Oui, je le reconnais.

4 Mme McHenry (interprétation). - Pouvez-vous pointer du doigt

5 l'entrée du camp par laquelle vous y avez pénétré ?

6 Mme Cecez (interprétation). - Par ici. (Montrant un point sur la

7 maquette).

8 Mme McHenry (interprétation). - Madame Cecez, combien de temps

9 êtes-vous restée prisonnière à Celebici ?

10 Mme Cecez (interprétation). - J'y suis restée du 27 mai jusqu'au

11 31 août.

12 Mme McMurrey (interprétation). - Pourriez-vous, je vous prie,

13 nous dire ce qui vous est arrivée au moment de votre arrivée à Celebici ?

14 Je vous prie de parler très lentement, en vous arrêtant entre les phrases.

15 Mme Cecez (interprétation). - Quand je suis entrée dans cette

16 petite pièce (c'était une petite chambrette), j'ai vu un homme. Il avait

17 une béquille à côté de lui. Il avait la jambe bandée, pour autant que je

18 m'en souvienne, mais je ne me rappelle pas si c'était la jambe gauche ou

19 la jambe droite. Je pense que c'était la droite, mais je ne suis pas sûre.

20 Je me suis assise sur une chaise, parce qu'il y avait une chaise

21 devant l'endroit où il était assis, lui, et il m'a posé un certain nombre

22 de questions : qui j'étais, d'où je venais... J'ai commencé à répondre et

23 il m'a ensuite demandé : "Où est Lazar, ton mari ?" Vraiment, je ne le

24 savais pas.

25 Il a commencé à me donner des gifles. "Comment est-ce que tu ne

Page 472

1 le sais pas ?" Il a injurié et craché sur ma mère. A ce moment-là, un

2 jeune homme est rentré et a dit : "Vous n'avez pas le droit de vous

3 trouver ici. Sortez d'ici !" Je suis sortie à ce moment-là. Il y avait un

4 certain Dzajic, le chauffeur de cet homme qui était assis là.

5 Mme McHenry (interprétation). - Madame Cecez, je voudrais vous

6 arrêter quelques instants. Nous ne recevons plus l'interprétation.

7 Madame Cecez, lorsque vous avez pénétré dans cette pièce pour la première

8 fois, vous avez vu cette personne avec une béquille. Est-ce que cette

9 personne était la seule qui se trouvait dans la pièce à ce moment-là ?

10 Mme Cecez (interprétation). - Oui. Il était seul au moment où je

11 suis entré, mais ce Dzajic, le chauffeur, est entré en même temps que moi,

12 et aussi un autre jeune homme. Je ne connaissais personne à ce moment-là.

13 Après, on m'a demandé de sortir de cette pièce, et je crois que Dzajic

14 marchait devant moi. Je n'en suis pas tout à fait sûre, mais je le crois

15 bien. Et puis nous avons pénétré dans une autre pièce où il y avait cinq

16 lits.

17 Mme McHenry (interprétation). - Je vous arrête quelques

18 instants, Madame Cecez. Qui était la personne qui vous a giflée dans la

19 première pièce ? Le chauffeur ou la personne qui avait une béquille ?

20 Mme Cecez (interprétation). - L'homme avec une béquille.

21 Mme McHenry (interprétation). - Ensuite, vous êtes entrée dans

22 la deuxième pièce où il y avait cinq lits. Est-ce que vous pouvez nous

23 dire qui a pénétré dans cette seconde pièce avec vous ?

24 Mme Cecez (interprétation). - Cet homme à la béquille (à

25 l'époque, je ne savais pas qui il était), le petit Dzajic, le chauffeur,

Page 473

1 un certain Cosic, un jeune homme aux joues rouges (après, j'ai compris

2 qu'il était membre de la Police Militaire) et nous quatre. Nous sommes

3 entrés dans cette pièce.

4 Celui qui avait une béquille m'a dit de me déshabiller. Je ne

5 savais pas ce qu'il voulait me faire. Je pensais simplement qu'il voulait

6 me frapper parce qu'il avait une matraque et portait un uniforme. A ce

7 moment-là, il m'a donné l'ordre de me déshabiller et moi, je ne savais pas

8 quoi faire. Je ne savais pas ce qui allait m'arriver. J'étais debout, là,

9 et à ce moment-là, il s'est jeté sur moi, il m'a déshabillée, il m'a

10 enlevé le pantalon, la jupe, les collants, le slip, il m'a renversée sur

11 le lit, sur le ventre, et il a commencé à me violer.

12 A ce moment-là, je n'arrivais pas à comprendre ce qui

13 m'arrivait. Je ne pouvais pas croire qu'on était au 20ème siècle et que

14 des choses aussi terribles puissent être faites par quelqu'un.

15 Mme McHenry (interprétation). - Madame Cecez, je vous prierai de

16 parler plus lentement pendant que vous nous racontez cela. Si vous avez

17 besoin d'une pause, vous la demandez et les juges vous l'accorderont

18 sûrement, mais pour l'instant, je vous prierai de continuer, mais

19 simplement en parlant lentement, s'il vous plaît.

20 Mme Cecez (interprétation). - A ce moment-là, il m'a retournée

21 sur le dos, il a complètement enlevé mes vêtements qui se trouvaient au

22 bas de mes jambes, il a enlevé le pantalon, les bottes en caoutchouc et il

23 a recommencé à me violer, mais j'avais encore sur moi les vêtements que je

24 portais sur le haut du corps ; la veste, en particulier. A ce moment-là,

25 j'ai vu...

Page 474

1 Mme McHenry (interprétation). - Madame Cecez, lorsque vous dites

2 qu'il vous a violée, est-ce que vous pouvez dire exactement ce que vous

3 pouvez dire par là ?

4 Mme Cecez (interprétation). - Eh bien il m'a dénudée la partie

5 inférieure du corps, il a pris son pénis et il l'a mis dans mon vagin. Il

6 avait une érection complète et j'étais couchée sur le ventre. Il m'a

7 demandé de me retourner et j'ai refusé, si bien qu'il est resté comme ça

8 une dizaine de minutes. Dzajic était assis, ou plutôt couché sur le lit,

9 près de la fenêtre, et le petit Cosic (si c'est comme cela qu'il

10 s'appelle, je ne suis pas sûre de son nom ; en tout cas, il est de Zibra*)

11 a reçu l'ordre de se mettre près de la porte. Il est donc resté près de la

12 porte pendant que l'autre terminait son travail. Il m'a bien arrangée !

13 Mme McHenry (interprétation). - Madame Cecez, qui vous a

14 violée ?

15 Mme Cecez (interprétation). - L'homme qui avait une béquille. A

16 ce moment-là, je ne savais pas encore qui il était. Après, rapidement,

17 nous avons appris qui était quoi.

18 Malheureusement, il m'a déshonorée. Je ne pourrai plus jamais

19 être la même femme que j'étais avant. Après, cela a recommencé. Il est

20 sorti...

21 Mme McHenry (interprétation). - Madame Cecez, je vais vous

22 interrompre quelques instants. Lorsque, plus tard, vous avez appris

23 l'identité de la personne qui vous avait violée, quelle était son

24 identité ?

25 Mme Cecez (interprétation). - C'était Hazim Delic, le fils

Page 475

1 d'Ibro, né en 1962. J'ai tout appris à son sujet. Il avait une femme, il

2 avait un fils. Je l'ai vu une fois quand il est venu. Et voilà. C'est

3 comme ça.

4 Mme McHenry (interprétation). - Madame Cecez, pendant les dix

5 minutes qu'a duré votre viol, qu'est-ce que vous avez fait pendant ce

6 temps ?

7 Mme Cecez (interprétation). - Qu'est-ce que j'ai fait ? Je ne

8 pouvais rien faire. Qu'est-ce que je pouvais faire ? J'étais couchée, on

9 me violait et il n'y avait aucun moyen pour moi de me défendre. Je ne

10 pouvais même pas comprendre ce qui m'arrivait. Après cela...

11 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que vous pleuriez,

12 Madame Cecez ?

13 Mme Cecez (interprétation). - Oui, bien sûr. Pensez-vous. Je

14 pleurais en me disant : "Ma mère, qu'est-ce qui se passe ? Qu'est-ce qui

15 m'arrive ? Le petit Dzajic qui est là..." Je pensais à des choses comme

16 ça. Je ne sais même plus à quoi je pensais. J'étais hors de moi. J'avais

17 pratiquement perdu le sens de la réalité. Tout ce que je savais, c'est que

18 je n'avais plus l'honneur qui avait été le mien et que ma famille était

19 tachée d'une tache énorme. Mais voilà, c'est le destin. A ce moment-là,

20 ils sont sortis et je me suis relevée.

21 Je me suis un peu arrangée, je me suis transférée sur le lit d'à

22 côté et à ce moment-là, il y a un petit jeune qui est arrivé. Je crois que

23 c'était un Albanais. Il devait appartenir à l'armée populaire yougoslave

24 et il est resté après le départ de l'armée. Je ne sais pas ce qu'on lui

25 avait demandé de faire, mais il m'a dit que c'était lui qui allait

Page 476

1 s'occuper de moi.

2 Il s'est jeté sur moi, lui aussi, et j'ai commencé à pleurer. Je

3 lui ai dit : "Ecoute, mon fils, ne fais pas cela ; j'aurais pu te donner

4 naissance. Est-ce que tu as une mère ?"...

5 Mme McHenry (interprétation). - Madame Cecez, je vais vous

6 interrompre et vous demander un éclaircissement. Lorsque vous vous

7 trouviez dans cette pièce, vous étiez seule et à ce moment-là, cette

8 personne, dénommée Sok, est arrivée, n'est-ce pas ? Est-ce qu'il n'y avait

9 que vous deux dans la pièce à ce moment-là ?

10 Mme Cecez (interprétation). - Oui.

11 Mme McHenry (interprétation). - Je vous prierai de nous dire ce

12 qui s'est passé lorsque Sok est entré dans la pièce. Pouvez-vous nous en

13 parler ? Madame Cecez, je vous demanderai, si vous le voulez bien, de me

14 regarder de temps en temps pendant que vous parlez et avec la main, je

15 vous demanderai de ralentir votre débit. Merci.

16 Pourriez-vous nous dire ce qui s'est passé lorsque Sok est entré

17 dans la pièce ?

18 Mme Cecez (interprétation). - Il est entré et, lui aussi, il a

19 commencé à me toucher. Il m'a demandé de me déshabiller, j'ai recommencé à

20 pleurer et j'ai dit : "Fils ne fais pas cela, j'aurais pu te donner la

21 vie. Je pourrais être ta mère, tu as sans doute une mère. Je suis une

22 femme d'un certain âge, quand même". Je lui ai donc demandé : "Fils, est-

23 ce que tu as une mère ?"

24 Il m'a regardée à ce moment-là et, vraiment, il s'est excusé, il

25 est sorti et il a franchi le seuil à nouveau.

Page 477

1 Très peu de temps après, peut-être une demi-heure après, j'étais

2 comme cela dans tous mes états et deux hommes sont arrivés à la porte. A

3 ce moment-là, je ne les connaissais pas. C'était Pavo Mucic et

4 Rale Musinovic. J'ai reconnu Rale parce qu'il ressemblait à un de ses

5 cousins. Je lui ai dit : "Est-ce que tu es Rale ?" Il m'a dit : "Comment

6 est-ce que tu sais ?" J'ai dit : "Je connais Kasim Musinovic qui était le

7 supérieur de mon mari dans son entreprise". Il m'a répondu "oui".

8 J'ai regardé l'uniforme de Pavo Music et j'ai eu vraiment très

9 peur. J'ai pensé qu'il allait aussi me faire du mal. Je ne connaissais pas

10 cet homme. Mais il a commencé à me poser des questions. Il m'a dit : "Où

11 est ton Lazar ?" Je ne savais pas du tout ce qu'il cherchait à savoir, ce

12 n'était pas clair du tout pour moi, si bien qu'il a pu comprendre que

13 quelqu'un m'avait touchée. Il m'a demandé si quelqu'un m'avait touchée. Je

14 n'ai pas osé lui dire la vérité. J'étais en état de choc et Delic m'avait

15 dit : "Tu n'as pas le droit de le dire à qui que ce soit". Si bien que je

16 n'ai pas osé le lui dire, mais je pouvais voir...

17 Mme Von Dusschoten (interprétation). - Madame Cecez, qui vous a

18 demandé si quelque chose vous était arrivé ?

19 Mme Cecez (interprétation). - Pavo m'a posé cette question.

20 Mme Von Dusschoten (interprétation). - Qui vous a demandé où

21 était Lazar ?

22 Mme Cecez (interprétation). - Pavo, c'est Pavo qui m'a posé

23 toutes ces questions. Rale ne m'a pratiquement posé aucune question. Si

24 bien qu'ils ont pu remarquer que j'avais été violée, parce que sur le lit

25 il y avait une grande tâche de sperme. Je n'avais pas osé toucher quoi que

Page 478

1 ce soit. Je m'étais rhabillée. J'avais juste un peu arrangé mes vêtements,

2 mais il a vu tout de suite que je n'avais pas mon alliance sur la main.

3 Voyez, il remarquait les détails.

4 J'ai dit que j'avais donné cette bague à ma fille et il a

5 continué à me poser des questions.

6 Mme Von Dusschoten (interprétation). - Madame Cecez, vous dites

7 qu'il a remarqué que vous n'aviez pas de bague au doigt. Comment est-ce

8 qu'il a remarqué cela ?

9 Mme Cecez (interprétation). - Il m'a demandé : "Où est ta

10 bague ?" J'ai dit que je l'avais donnée à ma fille. Et voilà. C'est comme

11 cela qu'ils sont restés peu de temps dans la pièce. Ils sont ressortis et

12 je suis restée seule.

13 Cette nuit-là, plus personne n'est venu dans la pièce. Le

14 lendemain, le jour est arrivé. Sok m'a apporté le petit déjeuner et le

15 dîner. Ce jour-là, les volets étaient baissés dans la pièce. Je ne voyais

16 rien de ce qui se passait dehors. J'avais des toilettes à proximité, je

17 pouvais sortir.

18 Le surlendemain, dans la soirée, ils se préparaient pour une

19 attaque sans doute. Beaucoup de gens entraient dans la pièce où je me

20 trouvais. Des hommes venaient chercher des munitions. Il y avait des

21 espèces de caisses dans la pièce. Je ne sais pas exactement ce que ces

22 caisses contenaient, mais je voyais qu'ils venaient retirer des objets de

23 ces caisses. Un jeune homme s'est même excusé, il m'a dit : "Excusez-moi,

24 madame, vous ne pouvez pas dormir à cause de moi". Et cette deuxième nuit,

25 personne ne m'a touchée.

Page 479

1 La troisième nuit, on m'a transférée dans un bâtiment de plus

2 petite taille à l'entrée. Entre-temps, Dzajic m'a dit que ma serveuse

3 avait été emprisonnée, qu'elle se trouvait ici aussi. J'ai demandé à être

4 transférée là où elle se trouvait. Il m'a dit qu'il ne pouvait pas me

5 transférer, et après, je pense le troisième jour de mon séjour, ils ont

6 sans doute rendu sa liberté à ma serveuse. Moi, on m'a transférée dans un

7 petit bâtiment près de l'entrée. Je ne sais pas ce que c'était, un poste

8 de garde sans doute, je ne sais pas comment eux l'appelaient. Le petit

9 Dzajic m'y a amenée.

10 Mme Von Dusschoten (interprétation). - Madame Cecez, je vais

11 vous interrompre : est-ce que vous connaissiez Dzajic avant votre arrivée

12 au camp ?

13 Mme Cecez (interprétation). - Non, tout cela, je l'ai appris

14 pendant mon séjour au camp, l'identité de ces jeunes. Simplement j'ai

15 retenu leurs visages et après j'ai pu mettre un nom sur les visages. Ils

16 m'ont fait rentrer dans une chambre.

17 Mme Von Dusschoten (interprétation). - Madame Cecez, je vais

18 vous prier, à l'aide de la maquette, de nous montrer la pièce, le bâtiment

19 dans lequel on vous a emmenée et dont vous dites que vous pensez qu'il

20 s'agit du bâtiment d'accueil.

21 Madame Cecez, est-ce que vous pouvez montrer au tribunal où se

22 situent les bâtiments dont vous dites que vous vous y êtes trouvée ?

23 Mme Cecez (interprétation). - Ils m'ont fait sortir par là. Je

24 suis passée par là, et je suis rentrée par ici dans ce bâtiment.

25 Mme Von Dusschoten (interprétation). - Donc, madame Cecez, le

Page 480

1 bâtiment dans lequel vous avez passé les deux premières nuits est celui

2 sur lequel est inscrit la lettre B, n'est-ce pas ?

3 Mme Cecez (interprétation). - Celui-ci.

4 Mme Von Dusschoten (interprétation). - Comment était appelé ce

5 bâtiment pendant votre séjour au camp ?

6 Mme Cecez (interprétation). - C'était sans doute une salle de

7 commandement, de contrôle. Delic y passait tout son temps en tout cas.

8 Mme Von Dusschoten (interprétation). - Et le bâtiment de plus

9 petite taille ? Celui où on vous a amenée la troisième nuit, est-ce que

10 c'est celui qui porte la lettre A ?

11 Mme Cecez (interprétation). - C'est celui-ci, oui. Et cela,

12 c'est le bâtiment 22. Le 22 se trouve ici.

13 Mme Von Dusschoten (interprétation). - Est-ce que le

14 bâtiment 22 est celui qui porte la lettre C ?

15 Mme Cecez (interprétation). - Oui, oui.

16 Mme Von Dusschoten (interprétation). - Merci. Vous pouvez vous

17 rasseoir.

18 Je vous demanderai, monsieur, de bien vouloir enlever le toit du

19 bâtiment A, le grand bâtiment. Nous l'utiliserons sans doute

20 ultérieurement dans la déposition. Non, excusez-moi, ce n'est pas le grand

21 bâtiment, c'est le petit. Merci monsieur.

22 Madame Cecez, je vais vous demander d'examiner le bâtiment dont

23 le toit a été enlevé. Est-ce que vous pouvez nous dire ce qu'il

24 représente ?

25 Mme Cecez (interprétation). - C'est là que je me trouvais. Le

Page 481

1 bâtiment était dans ce sens-là.

2 Mme Von Dusshoten (interprétation). - Madame Cecez., je vais

3 vous interrompre une minute parce que j'ai l'impression de faire une

4 erreur.

5 Est-ce que je devrais faire appel au rétroprojecteur ou à la

6 caméra ? A la caméra. Bien. Je vais demander l'aide des techniciens pour

7 utiliser la caméra. L'un où l'autre, ce qui est plus facile.

8 Pouvez-vous décrire ce bâtiment d'accueil à notre intention et

9 utiliser le pointeur, si vous le pouvez ?

10 Mme Cecez (interprétation). - Là, il y avait la porte.

11 M. le Président (interprétation). - On ne voit rien sur l'écran.

12 On ne voit rien du tout. Là c'est bien.

13 Mme Von Dusshoten (interprétation). - Madame Cecez, je vous

14 demanderai de bien vouloir vous asseoir et d'utiliser le pointeur en même

15 temps.

16 Mme Cecez (interprétation). - On est rentré par là. Là, il y

17 avait simplement un lavabo et un petit chauffe-eau. Là, il y avait des

18 toilettes. Ici, la porte était fermée parce qu'il y avait le lit et une

19 espèce de fourneau qui bloquait la porte, on ne pouvait plus ouvrir la

20 porte. Là, il y avait aussi une porte. On est passé par là et on est

21 rentré par là. C'est là qu'on se trouvait. Là, il y avait une très grosse

22 armoire qu'ils ont enlevée après quelque temps. Et on était sans cesse

23 ici. Et là, il y avait des vitres, donc je voyais tout ce qui se passait

24 dans le bâtiment n 9. Quand il pleuvait, ils se trouvaient là, à

25 l'intérieur. On pouvait les voir.

Page 482

1 Mme Von Dusshoten (interprétation). - Merci.

2 Madame Cecez, combien de temps êtes-vous restée dans ce bâtiment

3 d'accueil ?

4 Mme Cecez (interprétation). - Eh bien, écoutez, j'y suis restée

5 tout le temps, sauf les deux nuits que j'ai passées dans l'autre baraque.

6 Mme Von Dusshoten (interprétation). - Vous nous avez montré la

7 pièce dans laquelle vous êtes restée. Est-ce que vous pouvez estimer les

8 dimensions de cette pièce dans laquelle vous dormiez ?

9 Mme Cecez (interprétation). - J'ai mesuré. 3,20 mètres sur

10 2,20 mètres, à peu près. A moment donné, j'ai essayé de mesurer. Est-ce

11 que ces mesures sont certaines ? Je ne sais pas.

12 Pour les 3,20 mètres, je suis presque sûre. Et l'autre dimension

13 était de 2,20 mètres, 2,30 mètres, mais celle-ci je n'en suis pas sûre.

14 J'ai déjà eu peu oublié.

15 Mme Von Dusshoten (interprétation). - Est-ce qu'il y avait une

16 fenêtre dans la pièce où vous étiez enfermée ?

17 Mme Cecez (interprétation). - Une seule fenêtre. Celle-ci.

18 Mme Von Dusshoten (interprétation). - Est-ce que cette fenêtre

19 avait quelque chose qui la protégeait ? Est-ce que les vitres étaient du

20 verre simple ou est-ce qu'il y avait quelque chose par-dessus le verre ?

21 Mme Cecez (interprétation). - Il y avait des barreaux. Il y

22 avait des barreaux.

23 Mme Von Dusshoten (interprétation). - Est-ce que vous savez si

24 l'une ou l'autre des autres fenêtres était équipée de barreaux ?

25 Mme Cecez (interprétation). - Non. Non.

Page 483

1 Mme Von Dusshoten (interprétation). - Pourriez-vous, je vous

2 prie, nous dire ce qui est arrivé la première nuit de votre arrivée dans

3 le bâtiment d'accueil ?

4 Mme Cecez (interprétation). - Je suis rentrée. Le petit Dzajic,

5 le chauffeur, m'a amenée. Le chauffeur de Hazim Delic. Il m'a dit ou se

6 trouvaient les toilettes. Il m'a dit que j'avais le droit de sortir pour

7 aller aux toilettes et je suis restée toute seule.

8 Il y avait un lit, il y avait une armoire, il y avait... Je ne

9 sais pas comment cela s'appelle, l'endroit où on range les fusils. Un

10 objet qui pouvait contenir dix fusils. Je ne sais pas comment cela

11 s'appelle. C'était près de la fenêtre.

12 Moi, je me suis couchée et je me suis dit : "Bon, ben, j'espère

13 qu'ils vont me relâcher rapidement" et vers 11 heures du soir environ, à

14 peu près à cette heure-là, un jeune homme est rentré et il est apparu à la

15 porte. En fait, je ne l'ai pas entendu arriver, mais il est passé par

16 cette porte. Il y avait un objet en fer sur le fourneau. Il a allumé une

17 bougie. Je l'ai regardé. Il était de grande taille. Un très beau jeune

18 homme.

19 Il m'a dit de me déshabiller. Moi, je ne comprenais pas ce qu'il

20 voulait et il m'a dit : "Mais, écoute, fais ce que je te dis. Je veux que

21 tu te déshabilles". Il était terriblement sérieux. Il portait un fusil et

22 avait l'air assez dangereux. J'ai essayé de commencer à le convaincre lui

23 aussi. Je lui ai dit : "Mais qu'est-ce que tu veux, mon fils, je suis une

24 femme âgée" et lui est resté comme ça, rigide, et il m'a dit :

25 "Déshabille-toi". Moi, j'avais déjà commencé à me déshabiller pour dormir.

Page 484

1 Je n'avais plus que mes sous-vêtements et ma jupe. Il a commencé à

2 m'embrasser. Il a enlevé son pantalon. Il était en érection. Il a commencé

3 à me violer. J'ai pleuré mais cela n'a servi à rien. Il a réussi tout ce

4 qu'il voulait et il a éjaculé sur mon ventre. J'avais du sperme sur le

5 ventre et il m'a dit que je n'avais le droit de dire cela à personne. Il

6 est sorti.

7 J'ai essayé de me renseigner et, finalement, j'ai su que ce

8 jeune homme s'appelait Ivica Buric et que c'était le chauffeur de

9 Pavo Mucic. Moi, vraiment, je ne comprenais pas. Je n'arrivais pas à

10 comprendre ces jeunes gens auxquels j'aurais pu donner la vie.

11 Plus tard, un autre jeune homme est entré. Il était plutôt laid,

12 très vulgaire. Il m'a dit lui aussi de me déshabiller. Je ne savais plus

13 quoi faire. J'ai recommencé à pleurer et il m'a dit de me déshabiller. Il

14 est arrivé ; il a mis son pénis dans mon vagin et à ce moment-là, dans

15 cette pièce, on a entendu du bruit. Il a sauté sur ses pieds, il a remonté

16 son pantalon, j'ai essayé de me recouvrir et il est parti très rapidement.

17 Plus tard, j'ai su qui était ce jeune homme. C'était Dzevad Tabak... Non,

18 pas Tabak... Je connaissais son nom de famille, mais je n'arrive plus à

19 m'en souvenir. C'était Dzevad Brise. Ils se sont sans doute rencontrés

20 tous les deux dans la première pièce.

21 Il y en a un troisième qui est rentré très rapidement après. La

22 bougie brûlait encore et il m'a dit : "qu'est-ce que t'es arrivé ? Est-ce

23 que quelqu'un t'a touchée ?" Je n'osais rien dire. Il y avait ce matelas

24 de 80 sur 80, des matelas militaires. Il s'est assis sur un de ces

25 matelas, il a commencé à me parler et il m'a dit : "essaie de me

Page 485

1 convaincre de ne pas te toucher". J'ai dit : "est-ce que vous n'alliez pas

2 avec mon fils à l'entraînement militaire ? Il y allait presque tous les

3 ans." Il a dit : "oui, je sais. Je te reconnais d'après les photos".

4 J'ai parlé un peu avec lui et je ne sais plus d'ailleurs très

5 bien de quoi nous avons parlé. Il m'a dit après : "descend pour me

6 rejoindre". J'ai dit : "je ne vois pas pourquoi je vous rejoindrais". Il

7 m'a tiré vers lui, il m'a renversée et a commencé à me violer. Et quand il

8 a eu fini de me violer, il m'a dit : "tu vois" (et je vous prie de

9 m'excuser de devoir prononcer ces mots ici) "comment un pénis turc baise !

10 Personne ne peut l'égaler !"

11 J'ai vraiment eu du mal à entendre tout cela, parce que, quand

12 même, je suis une femme qui vivait pour un homme, pour son homme. J'étais

13 toute sa vie, et je me suis séparée de son corps avec un sentiment de

14 dégoût. Il est sorti et la bougie s'est rapidement éteinte. Je me suis

15 levée, je me suis couchée et après, il y a encore un autre homme qui est

16 entré et que je ne pouvais pas voir parce qu'il faisait nuit. Lui aussi

17 m'a violée.

18 Ensuite, je me suis sentie si seule. Je pleurais, je

19 réfléchissais. Qu'est-ce que je peux faire ? Comment est-ce que je peux

20 apparaître demain de nouveau devant mon mari, mes enfants ? Comment est-ce

21 que je peux parler avec mes amis ? N'importe quelle femme consciente de sa

22 qualité de femme subit vraiment un choc. C'est vraiment une violence

23 terrible. Je réfléchissais à ce que je pouvais faire et je pensais que je

24 pouvais appeler Rale Musinovic, parce que je pensais qu'il pouvait faire

25 quelque chose pour m'aider, puisque son cousin était le chef de mon mari,

Page 486

1 dans son entreprise.

2 Le matin, j'ai vraiment appelé Rale Musinovic, qui est arrivé.

3 Mme McHenry (interprétation). - Madame Cecez, à ce moment-là,

4 est-ce que vous croyiez que M. Musinovic était responsable du camp ?

5 Mme Cecez (interprétation). - Je n'ai pas compris.

6 Mme McHenry (interprétation). - Le lendemain, lorsque vous avez

7 appelé et que vous avez demandé M. Musinovic, est-ce que vous croyiez que

8 c'était lui le responsable du camp ou est-ce qu'il avait quelque pouvoir,

9 selon vous ?

10 Mme Cecez (interprétation). - Je crois qu'il devait être en

11 position de pouvoir, parce qu'il avait attaqué un village et qu'il avait

12 entouré toutes les femmes. Je crois qu'il y avait quelqu'un qui s'occupait

13 de son père âgé, et je ne sais pas de quel camp il s'agissait, ni d'une

14 prison, et je rêvais toujours qu'un jour, j'irais dans une prison. Donc je

15 me demandais ce qui se passerait le lendemain. Quand je suis venue, il

16 s'est assis, il a vu que j'étais en larmes et je l'ai supplié de me tuer

17 pour que je ne reste pas ici toute seule. Il m'a dit : "qu'est-ce que qui

18 s'est passé ? Pourquoi ?..." Je lui ai dit ce qu'ils m'avaient fait et

19 j'ai beaucoup pleuré. J'étais très bouleversée.

20 Ensuite, il a dit que cela ne se reproduirait plus. Il est

21 parti. Dzaric est revenu avec ce jeune chauffeur et il a dit que j'aurais

22 dû fermer la fenêtre, mais je n'avais même pas remarqué que cette fenêtre

23 était ouverte et qu'ils étaient sans doute entrés par la fenêtre. J'ai

24 donc passé la journée là, seule.

25 Mme McHenry (interprétation). - Excusez-moi, Monsieur le

Page 487

1 Président. Concernant la partie suivante du témoignage, ce témoin va nous

2 parler d'autres femmes, et j'aimerais que cela se fasse à huis-clos, parce

3 que je ne crois pas qu'elle puisse nous raconter cette partie du récit

4 sans mentionner les noms. Donc je ne sais pas si, ce soir ou demain matin,

5 nous pourrions consacrer quelques minutes à huis-clos pour qu'elle fasse

6 mention de cette partie de son récit et que cela puisse se faire dans une

7 salle, en privé.

8 Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur le Président,

9 Esad Landzo ne s'oppose pas à cette procédure que Mme McHenry vient de

10 décrire.

11 M. le Président (interprétation). - La Chambre de première

12 instance va donc ajourner l'audience jusqu'à demain matin et nous

13 procéderons à une séance à huis-clos.

14

15 L'audience est levée à 17 heures 25.

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25