Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Jeudi 20 mars 1997

2 L'audience est ouverte à 10 heures.

3

4 M. le Président (interprétation). - Bonjour. Veuillez

5 rappeler au témoin qu'il est toujours sous serment.

6 M. le Greffier. - Le témoin est toujours sous serment.

7 M. le Président (interprétation). - Nous poursuivons le

8 contre-interrogatoire. Madame Residovic, veuillez continuer.

9 Mme Residovic (interprétation). - Merci, monsieur le

10 Président.

11 Durant le contre-interrogatoire, hier, je m'étais arrêtée au

12 point concernant la région de Konjic, à travers la déposition de

13 Mme Calic...

14 (problème technique)

15 Mme Residovic (interprétation). - Puis-je poursuivre ?

16 M. le Président. (interprétation). - Oui, si la transcription

17 passe.

18 Il faudrait que nous nous en assurions avant de continuer.

19 Est-ce que cela marche ? Très bien ! Poursuivez Maître Residovic.

20 Mme Residovic (interprétation). - Merci, monsieur le

21 Président. Je vais donc continuer à poser certaines questions concernant

22 le témoignage du témoin expert et les affirmations de l'accusation qui

23 touchent au contexte militaire, historique et politique de la ville de

24 Konjic et des structures qui étaient en place.

25 Bonjour Madame Calic.

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1 Mme Calic (interprétation). - Bonjour.

2 Mme Residovic (interprétation). - Avant de reprendre le fil de

3 mes questions, je voudrais vous présenter mes excuses, si certaines de mes

4 questions d'hier ont paru strictes.

5 Ces questions ne vous visaient pas personnellement, mais

6 touchaient à celles qui intéressent mon client. J'espère que vous le

7 comprenez. Après quatre ans d'horreur à Sarajevo, vous comprendrez que

8 nous sommes parfois un peu passionnels.

9 Hier après-midi, je vous ai demandé quelles étaient les

10 sources sur lesquelles vous vous fondiez concernant Konjic, et vous avez

11 dit que malheureusement vous n'aviez pas beaucoup de documents, que vous

12 n'aviez reçu qu'un nombre limité de documents de la part de l'accusation

13 et qu'il vous manquait des sources sur Konjic. Vous souvenez-vous avoir

14 dit cela ?

15 Mme Calic (interprétation). - J'ai dit avoir utilisé des

16 sources différentes -des ouvrages publiés, des données officielles, ainsi

17 que des rapports de commissions d'experts des Nations Unies, documents

18 repris dans le classeur- et j'ai aussi utilisé certains documents fournis

19 par vous-même et par le bureau du procureur.

20 Mme Residovic (interprétation). - Cela signifie que vous ne

21 disposiez pas d'un grand nombre de documents venant des autorités

22 officielles de la ville de Konjic pour vous faire un avis d'expert. Est-ce

23 bien juste ?

24 Mme Calic (interprétation). - J'aurais aimé avoir davantage de

25 sources officielles qui ont été demandées, mais qui, pour des raisons

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1 mystérieuses, ne m'ont pas été fournies par les services compétents à

2 Sarajevo. Peut-être ces documents nous parviendront-ils plus tard. Nous

3 essayons encore de les obtenir.

4 Mme Residovic (interprétation). - Vous serez d'accord avec moi

5 pour dire que ces raisons mystérieuses comprennent la guerre de quatre

6 ans. En effet, pendant les dix mois d'enquête, je n'ai pas pu obtenir bon

7 nombre de documents moi-même.

8 Mme Calic (interprétation). - C'est peut-être une raison, mais

9 il y avait d'autres données officielles telles que les résultats du

10 recensement qui sont des données très officielles et qui n'ont pas été

11 communiquées par les services compétents de Sarajevo. J'ai dû passer par

12 l'OSCE et d'autres institutions. Il a été très difficile de procéder à des

13 recherches, même pour obtenir les documents de base.

14 Mme Residovic (interprétation). - Nous pourrions alors dire

15 que votre connaissance de Konjic, sur la base des documents que vous avez,

16 est une connaissance limitée par le nombre de documents qui étaient à

17 votre disposition.

18 Les conclusions que vous avez alors tirées dans votre rapport,

19 et sur lesquelles j'ai fait quelques remarques, ne seraient pas du niveau

20 de la recherche que souhaiterait un Docteur en histoire ?

21 Mme Calic (interprétation). - On peut toujours trouver des

22 documents supplémentaires. Pour ma part, j'ai été saisie d'un nombre de

23 documents assez grand sur la région. Il en reste encore certainement, mais

24 je crois avoir un bon aperçu de ce qui s'est passé à Konjic.

25 Certes, je ne suis pas témoin factuel, comme je l'ai déjà dit

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1 hier. C'est pour cette raison que d'autres témoins viendront ici déposer

2 sur ce qu'ils ont vu dans la région. Moi, je n'y étais pas à l'époque,

3 bien entendu.

4 Mme Residovic (interprétation). - Oui. Je ne vous poserai pas

5 de questions sur les événements, questions qui supposeraient que vous ayez

6 été témoin oculaire, mais pouvez-vous nous montrer le document n 50 qui

7 se trouve dans le classeur, s'il vous plaît ?

8 Pouvons-nous voir le document n 50 ?

9 (Projection du document).

10 Etes-vous d'accord avec moi pour dire que ce document que vous

11 avez établi vous-même, d'après vos dires, est insuffisamment étayé par des

12 sources officielles ? Ou aviez-vous ce document à l'esprit lorsque vous

13 avez établi ce schéma ?

14 Mme Calic (interprétation). - J'avais effectivement des

15 sources à l'esprit lorsque j'ai établi ce schéma. Je savais sur la base

16 des documents qu'il y avait une présidence de la guerre, qu'il y avait une

17 structure du HVO, qu'il y avait un siège de l'armée de Bosnie-Herzégovine

18 à Konjic. Je savais qu'il y avait un commandement conjoint, et je savais

19 aussi, d'après les documents, qu'il y avait un organe de coordination. Et

20 toutes ces informations étaient tout à fait cohérentes et conformes à ce

21 que je savais de la stratégie de la défense populaire totale en ex-

22 Yougoslavie et en Bosnie.

23 Mme Residovic (interprétation). - Voulez-vous répondre à ma

24 question s'il vous plaît ? Est-ce que les documents auxquels ce schéma

25 fait référence, outre les documents officiels tels que des lois ou

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1 d'autres textes, vous ont été donnés par l'accusation ?

2 Mme Calic (interprétation). - Ils m'ont été donnés par

3 l'accusation, et certains d'entre eux viennent de la défense.

4 Mme Residovic (interprétation). - Pour autant que je sache, la

5 défense ne vous a pas donné quelque document que ce soit, et nous n'avons

6 pas non plus eu de contact avec vous. Tout ce que nous avons donné, c'est

7 à l'accusation que nous l'avons donné. Donc tout ce que vous avez reçu

8 vous est venu de l'accusation.

9 Mme Calic (interprétation). - Oui, mais certains documents que

10 j'ai reçus du bureau du procureur venaient de toute évidence de la

11 défense. J'ai cru comprendre que plusieurs de ces documents venaient de la

12 défense.

13 Mme Residovic (interprétation). - De la défense de Zejnil

14 Delalic, vous n'avez reçu aucun document en personne ?

15 Mme Calic (interprétation). - Pas personnellement, mais j'ai

16 vu plusieurs documents qui portaient votre nom en haut de la page. J'étais

17 donc convaincue que ces documents avaient été présentés par la défense.

18 Mme Residovic (interprétation). - Voudriez-vous, s'il vous

19 plaît, nous montrer le document sur la base duquel vous êtes parvenue à

20 ces conclusions ?

21 Mme Calic (interprétation). - Il faut que vous me donniez le

22 temps de les prendre dans mon bureau, car ce schéma se fonde sur plusieurs

23 documents différents.

24 Mme Residovic (interprétation). - Ces documents se trouvent-

25 ils dans le classeur que vous nous avez donné ?

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1 Mme Calic (interprétation). - Pas tous. Certains, oui, pour ce

2 qui est de la présidence de la guerre. Pour ce qui concerne les structures

3 militaires, oui, ces documents se trouvent effectivement dans le classeur.

4 Mme Residovic (interprétation). - Je voudrais vous demander de

5 me permettre de revenir à cette question plus tard, si vous pouvez

6 chercher ces documents au moment de la pause.

7 Je poursuis donc. Aviez-vous à l'esprit le statut de la

8 municipalité de Konjic ? Aviez-vous à l'esprit le règlement intérieur de

9 la présidence de la guerre pour la municipalité de Konjic ? Comme vous

10 l'avez déjà dit, vous aviez à l'esprit les lois de la République de

11 Bosnie-Herzégovine. Etes vous d'accord avec moi pour dire que les

12 structures à Konjic étaient fondées sur les documents que la municipalité

13 de Konjic avait avant la guerre et les documents que les autorités

14 compétentes avaient adoptés après cela ?

15 Mme Calic (interprétation). - En principe, oui, mais à partir

16 du mois de mars, j'ai l'impression que les organes administratifs de la

17 municipalité de Konjic n'ont plus fonctionné de la façon dont ils

18 fonctionnaient avant, et ce bien entendu étant donné la situation

19 difficile dans le pays.

20 Mais je ne serais pas d'accord avec vous pour dire qu'ils

21 étaient absolument conformes aux lois adoptées avant la guerre. En effet,

22 une partie de l'assemblée avait quitté et n'était donc plus représentée

23 dans l'assemblée d'après la loi, puisque la loi en vigueur avant la guerre

24 disait que certains membres devaient être représentés, alors qu'ils ne

25 l'étaient plus. Il y a donc une divergence entre la théorie sur papier et

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1 ce qui se passait sur papier. Il y a des raisons qui l'expliquent, bien

2 entendu.

3 Mme Residovic (interprétation). - Cette impression que vous

4 avez sur la façon de fonctionner des organes locaux est une impression

5 personnelle ou une conclusion scientifique basée sur des documents ?

6 Mme Calic (interprétation). - C'est une conclusion que je

7 fonde sur des documents.

8 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez expliqué qu'un

9 certain nombre de membres de ces organes avaient quitté les organes en

10 question. Etes-vous au fait des réglementations en place pour pourvoir aux

11 sièges qui seraient ainsi devenus vacants dans les organes municipaux ou

12 autres, notamment à l'assemblée ?

13 Mme Calic (interprétation). - Ceci me ramène à la question que

14 vous m'avez posée hier. Je suis consciente que dans les pays

15 démocratiques, une fois que les organes ne fonctionnent plus, il doit y

16 avoir de nouvelles élections pour constituer de nouveaux organes. Et cela

17 ne s'est pas passé, ni au niveau de la République, ni au niveau local de

18 la municipalité.

19 Mme Residovic (interprétation). - Je ne vous ai pas demandé de

20 répondre concernant un pays abstrait. Je vous parle d'un pays, notre pays,

21 où il y a une loi relative aux élections qui réglemente les cas où, pour

22 une raison ou une autre, les organes gouvernementaux ou la présidence

23 cessent de fonctionner. Connaissez-vous ces réglementations ?

24 Mme Calic (interprétation). - Oui, je les connais.

25 Mme Residovic (interprétation). - Votre impression était-elle

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1 fondée sur ces réglementations ou sur d'autres ?

2 Mme Calic (interprétation). - Mon analyse est fondée sur ce

3 qui semble s'être passé sur le terrain. Je voudrais encore une fois

4 souligner qu'il y a une grande différence entre ce qui était la théorie

5 sur papier et ce qui s'est véritablement passé sur le terrain.

6 Mme Residovic (interprétation). - Vous dites que vous n'étiez

7 pas là et qu'il vous manquait des documents concernant la situation sur

8 place.

9 Mme Calic (interprétation). - Je n'étais pas là

10 personnellement, mais j'ai eu connaissance de nombreux documents qui

11 permettent d'établir ces faits précisément.

12 Mme Residovic (interprétation). - Dans votre rapport écrit,

13 vous dites qu'après avril 1992, la défense territoriale et le HVO avaient

14 un commandement conjoint. Est-ce juste ?

15 Mme Calic (interprétation). - Oui, effectivement.

16 Mme Residovic (interprétation). - Avez-vous un seul document

17 qui confirme le fait qu'en avril 1992 ce commandement conjoint était

18 constitué ?

19 Mme Calic (interprétation). - Oui.

20 Mme Residovic (interprétation). - Pouvez-vous le montrer ?

21 Mme Calic (interprétation). - Oui, je peux vous le montrer.

22 Mme Residovic (interprétation). - Voulez-vous le montrer ? Si

23 je vous dis que le commandement conjoint a été constitué le 12 mai,

24 considérez-vous que c'est une erreur ?

25 Mme Calic (interprétation). - Excusez-moi, je vous ai peut-

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1 être mal comprise. Ce document dit clairement "mai". Je ne parle pas du

2 mois d'avril. Je sais qu'il y a eu un commandement conjoint et j'ai

3 indiqué la date du mois de mai sur mon document et non pas le mois

4 d'avril. Peut-être n'ai-je pas entièrement compris votre question. Je dis

5 donc "mai" et je peux vous apporter ce document.

6 Mme Residovic (interprétation). - Si, dans ma traduction, il

7 est dit qu'en avril 1992 un commandement conjoint a été formé, c'est donc

8 une erreur ?

9 Mme Calic (interprétation). - Je voudrais apporter ce document

10 et vérifier, si vous me le permettez.

11 Mme Residovic (interprétation). - Très bien, merci.

12 Voulez-vous nous montrez le document 23 ?.

13 Il s'agit d'un décret qui abolit l'état-major de la défense

14 territoriale en Bosnie-Herzégovine. Est-ce bien juste ?

15 Mme Calic (interprétation). - Il s'agit ici d'une décision sur

16 la programmation d'un état de menace immédiate de guerre.

17 Mme Residovic (interprétation). - Mais avant cela, sur la même

18 page, il y a un décret qui abolit le siège de la défense territoriale pour

19 la République et qui instaure un nouvel organe. C'est la première décision

20 qui apparaît.

21 Mme Calic (interprétation). - Oui, mais cela n'a pas été

22 traduit, c'est peut-être un problème pour les juges.

23 Mme Residovic (interprétation). - Ce décret parle des

24 structures de défense en Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

25 Mme Calic (interprétation). - Oui, mais vous comprenez qu'il y

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1 a un problème. Je voulais utiliser le document sur la proclamation d'un

2 état de menace immédiate de guerre, c'est ce document-là qui a été traduit

3 et non pas l'autre qui, par hasard, se trouve sur la même page mais qui

4 n'est pas traduit. Il est peut-être un peu difficile maintenant

5 d'argumenter sur la base de ce document non traduit.

6 Mme Residovic (interprétation). - Madame Calic, ce document

7 traite des forces de défense de la République. Or, il a été dit que vous

8 parleriez de ces questions aussi.

9 Mme Calic (interprétation). - Oui, certes, mais je crois que

10 cela n'a pas de sens de placer ce document maintenant sur le

11 rétroprojecteur.

12 Mme Residovic (interprétation). - Voudriez-vous examiner le

13 paragraphe 2. Voulez-vous le lire ?

14 Mme Calic (interprétation). - Oui, je connais cet article 2.

15 Mme Residovic (interprétation). - Mais peut-être que le reste

16 de l'assemblée ne connaît pas l'article 2. Pourriez-vous le lire ?

17 Mme Calic (interprétation). - Peut-on en avoir une traduction

18 officielle ? Je ne voudrais pas le traduire de mon propre chef maintenant.

19 Mme Residovic (interprétation). - Je vais le lire quoi qu'il

20 en soit.

21 "Le ministère de la défense nationale de la République de

22 Bosnie-Herzégovine, par l'état-major de Bosnie-Herzégovine, conduit et

23 organise les structures de défense territoriale de la République".

24 Considérez-vous comme importante la décision prise le 9 avril

25 1992 ?

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1 Mme Calic (interprétation). - Oui, c'est une décision

2 importante.

3 Mme Residovic (interprétation). - Savez-vous que, le jour

4 suivant, le ministère de la défense a promulgué un décret réglementant les

5 procédures afférentes à l'état-major de la défense territoriale ?

6 Mme Calic (interprétation). - Oui.

7 Mme Residovic (interprétation). - Savez-vous si les organes de

8 la municipalité de Konjic ont agi conformément aux décisions venant des

9 organes compétents ?

10 Mme Calic (interprétation). - Je ne sais pas s'ils ont été à

11 même de le faire car les communications entre Sarajevo et Konjic ont été

12 interrompues, semble-t-il, à l'époque et je ne sais pas dans quelle mesure

13 ces textes ont été appliqués. C'est ce que j'ai essayé d'expliquer hier.

14 Je ne sais pas dans quelle mesure les lois, décrets et décisions

15 promulgués à Sarajevo arrivaient à Konjic et dans quelle mesure ils

16 étaient appliqués. Je n'en sais rien.

17 Mme Residovic (interprétation). - D'accord. Mais même si vous

18 ne le savez pas, ce que je peux comprendre, vous avez néanmoins dit que la

19 composition et la compétence des nouvelles institutions formées sur le

20 plan de la municipalité étaient confuses et diverses et variées.

21 Mme Calic (interprétation). - Oui, pour les mêmes raisons, il

22 n'était pas clair pour moi de savoir qui participait exactement aux

23 travaux de ces organes.

24 Mme Residovic (interprétation). - Très bien. Dans votre

25 rapport présentant votre opinion d'expert, vous dites qu'en avril et

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1 mai 1992, il y a eu un conflit armé entre la défense territoriale et le

2 HVO, d'une part, et la JNA et la partie serbe, d'autre part, dans la

3 municipalité de Konjic.

4 Mme Calic (interprétation). - Oui.

5 Mme Residovic (interprétation). - Madame Calic, savez-vous

6 qu'à la mi-avril, Konjic a été entièrement encerclée ?

7 Mme Calic (interprétation). - Vous l'avez déjà dit hier et

8 j'ai essayé d'expliquer hier que je n'ai pas été personnellement témoin de

9 cet encerclement de Konjic.

10 Mme Residovic (interprétation). - Avez-vous reçu des documents

11 de la part de l'accusation faisant référence à ces événements ?

12 Mme Calic (interprétation). - J'ai vu des documents qui

13 parlaient de l'encerclement de la ville, ainsi que du conflit armé dans la

14 ville. J'ai aussi le rapport final de la Commission d'experts des Nations

15 Unies dans lequel nous sont relatés les événements qui se sont passés.

16 Je n'ai pas présenté ce document, mais il s'agit du

17 document 55 dans le classeur, qui traite aussi de forces paramilitaires

18 arrivées dans la région et du début des hostilités. C'est, à mon avis, une

19 source fiable, c'est pourquoi je l'ai reprise dans le classeur. Mais je

20 n'ai pas, pour ma part, la possibilité de vérifier la véracité des

21 témoignages directs.

22 M. Ostberg (interprétation). - Monsieur le Président, j'ai une

23 objection générale à ce genre de questions. Si je comprends bien, on

24 remonte à des événements factuels, aux événements qui se sont passés à

25 Konjic à une certaine date : l'encerclement, etc. Or si nous avons cité

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1 Mme Calic en tant que témoin expert, c'est parce qu'elle devait nous

2 donner un aperçu général et nous expliquer le contexte des accusations

3 portées contre les accusés.

4 J'objecte donc aux tentatives de la défense qui voudrait que

5 Mme Calic soumette chaque document sur lequel elle s'est fondée. Elle

6 donne des réponses à chaque question qui lui est posée, mais lorsque nous

7 en arrivons à certains éléments factuel qui se sont passés à Konjic, il

8 n'appartient pas à Mme Calic de répondre. Elle ne peut pas le faire, elle

9 ne doit pas le faire et on ne lui a pas demandé de le faire. Ce n'est pas

10 à elle qu'il revient de le faire puisqu'elle est là en tant que témoin

11 expert. J'objecte donc à ces questions factuelles.

12 M. Jan (interprétation). - Monsieur Delalic est accusé du fait

13 de ses responsabilités de commandant. Le témoin a parlé de la composition

14 des forces des deux côtés. Elle a dit ce qui s'est passé. Donc la question

15 est peut-être pertinente dans la mesure où, s'il y a confusion complète

16 sur le terrain, un commandant ne peut être tenu pour responsable de tout

17 ce qui s'est passé.

18 M. Ostberg (interprétation). - Oui, mais néanmoins, Monsieur

19 le Président, de nombreuses questions posées sur la dernière période sont

20 relatives à des faits précis et Mme Calic n'est pas ici pour y répondre.

21 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président, je

22 pense que je suis habilitée à vérifier les connaissances du témoin,

23 notamment en raison du fait que, dans sa déclaration écrite, le témoin

24 cite des dates et donne des évaluations des événements qui sont survenus.

25 Pour ma part, je ne fais que me fonder sur ce qui est dans le document

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1 écrit concernant la période antérieure à mai 1992. Donc je vous demande

2 l'autorisation de continuer à poser mes questions.

3 M. le Président (interprétation). - Vous pouvez interroger le

4 témoin, mais essayez d'éviter ces questions qui risquent de ne pas être

5 utiles pour vous et même parfois d'être contre-productives, d'aller contre

6 vos intérêts.

7 Mme Residovic (interprétation). - Madame Calic, êtes-vous au

8 courant que la ville de Konjic, au moment des événements décrits dans

9 l'acte d'accusation dont vous avez pris connaissance et avant cette

10 période, a été attaquée à partir des positions serbes ?

11 Mme Calic (interprétation). - Sur la base du document que j'ai

12 placé à l'écran, j'ai dit que des attaques s'étaient produites à

13 différents moments, attaques qui provenaient de points différents, mais je

14 n'ai pas été un témoin factuel de ces événements, je n'étais pas sur les

15 lieux à ce moment-là, donc je ne peux pas porter de jugement. Je ne peux

16 ni confirmer ni infirmer la validité de ces rapports qui sont

17 contradictoires.

18 Mme Residovic (interprétation). - Est-ce que l'accusation vous

19 a fourni des documents portant sur l'armement de la population serbe,

20 documents qui nous ont été fournis par le gouvernement bosniaque ?

21 Mme Calic (interprétation). - Oui, et j'ai inclus l'un de ces

22 rapports -que d'ailleurs je me suis procuré moi-même et qui ne m'a pas été

23 fourni par le bureau du procureur- dans mon classeur et j'en ai parlé

24 hier.

25 Mme Residovic (interprétation). - Merci.

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1 Revenons-en à une autre question. Vous avez confirmé que le

2 HVO et la défense territoriale fonctionnaient dans le cadre de structures

3 militaires hiérarchisées qui étaient distinctes des structures civiles,

4 n'est-ce pas?

5 Mme Calic (interprétation). - J'ai dit qu'il n'y avait pas de

6 liens de subordination directe, mais qu'il existait des structures

7 parallèles qui, bien sûr, avaient des liens les unes avec les autres, qui

8 agissaient ensemble, qui organisaient des réunions conjointes et qui

9 prenaient des décisions conjointes.

10 Mme Residovic (interprétation). - Est-ce que vous êtes au

11 courant du fait que les structures du HVO, pendant toute cette période, se

12 trouvaient sous l'influence des structures paramilitaires de l'Etat

13 bosniaque ?

14 Mme Calic (interprétation). - Oui, je sais cela. J'ai un

15 rapport au sujet du para-Etat d'Herzeg-Bosnie.

16 Mme Residovic (interprétation). - Est-ce que tous les

17 documents de la Herzeg-Bosna dont dispose l'accusation vous ont été

18 remis ?

19 Mme Calic (interprétation). - Oui.

20 Mme Residovic (interprétation). - Au sujet de la formation de

21 la Herzeg-Bosna à partir de 1991, est-ce que vous savez que ce para-Etat

22 avait le désir d'englober la municipalité de Konjic ?

23 Mme Calic (interprétation). - J'ai montré cela hier, y compris

24 à l'écran. J'ai parlé de ce fait.

25 M. Jan (interprétation). - (... pas de micro.)

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1 Mme Residovic (interprétation). - Dans les documents dont vous

2 disposez au sujet de cette alliance de l'Herzeg-Bosnie, est-ce que vous

3 avez constaté que la municipalité de Konjic y était incluse ?

4 Mme Calic (interprétation). - J'ai présenté hier un document

5 qui montrait que les autorités de la Herzeg-Bosna avaient l'intention

6 d'inclure dans leur territoire la municipalité de Konjic.

7 Mme Residovic (interprétation). - Dans votre rapport écrit,

8 vous estimez que le HVO n'avait pas intérêt à se battre sur d'autres

9 territoires en raison du fait que, sur ces autres territoires, la

10 population croate n'était pas nombreuse. Je vous prierai de répondre à la

11 question suivante : est-ce que l'objectif dont vous nous avez parlé en

12 vous appuyant sur ce document, à savoir d'inclure la municipalité de

13 Konjic dans ce para-Etat, a été atteint après les événements survenus à

14 Konjic ?

15 M. le Président (interprétation). - La Chambre d'instance va

16 interrompre ses travaux dix minutes.

17 L'audience, suspendue à 10 heures 38, est reprise à 10 heures

18 52.

19 M. le Président (interprétation). - Je crois que vous pouvez

20 poursuivre. Vous ne perdrez pas les dix minutes de cette pause. On vous

21 les rendra.

22 Mme Residovic (interprétation). - Merci, Monsieur le

23 président. Madame Calic, je vous prie de m'excuser pour cette réelle

24 confusion autour du document 50. Je vous prierai simplement de me dire une

25 nouvelle fois s'il est bien exact que c'est vous qui avez préparé ce

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1 document.

2 Mme Calic (interprétation). - Le n 50 ?

3 Mme Residovic (interprétation). - Oui.

4 Mme Calic (interprétation). - Ce document a été préparé par

5 moi.

6 Mme Residovic (interprétation). - Donc ce n'est pas un

7 document officiel de quelqu'organe que ce soit. C'est votre document,

8 madame Calic.

9 Mme Calic (interprétation). - C'est un document qui est

10 préparé sur la base de ceux que j'ai pu examiner dans le cadre de mes

11 recherches.

12 Mme Residovic (interprétation). - Merci. Vous avez mentionné

13 le "groupe tactique" dans votre document écrit, n'est-ce pas ? Dans votre

14 documentation, vous présentez le document 36 de votre classeur qui est

15 issu de l'encyclopédie militaire, n'est-ce pas ?

16 Mme Calic (interprétation). - Oui, j'ai cité deux documents

17 dont l'un vient de l'encyclopédie militaire et l'autre du lexicon.

18 Mme Residovic (interprétation). - Aviez-vous en vue d'évoquer

19 la constitution des brigades ?

20 Mme Calic (interprétation). - Non, parce que je ne suis pas

21 membre de l'armée et qu'un autre expert va venir ici expliquer les détails

22 relatifs aux unités militaires. Moi, je suis ici pour fournir des

23 explications générales et historiques au sujet des groupes tactiques, mais

24 la façon dont ils fonctionnaient en détail à l'époque ne fait pas partie

25 de mon domaine de compétence.

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1 Mme Residovic (interprétation). - Dans ces documents, vous

2 n'aviez pas d'éléments au sujet de la date de constitution des groupes

3 tactiques ?

4 Mme Calic (interprétation). - Non, je n'ai pas eu de documents

5 disponibles sur ce point.

6 Mme Residovic (interprétation). - Donc si dans votre rapport

7 écrit, nous voyons des dates précises liées à la création de ces groupes

8 tactiques, ces dates ne sont pas liées au document dont nous venons de

9 parler ?

10 Mme Calic (interprétation). - J'ai disposé de plusieurs

11 sources qui stipulaient que des groupes tactiques avaient été créés,

12 notamment le groupe tactique n 1 qui agissait dans la région de Sarajevo.

13 Mais je n'ai vu aucun document faisant référence précisément à la date de

14 création de ces groupes tactiques, aucun document qui stipulait quelle

15 était leur composition ou qui les commandait. C'est pourquoi je suis

16 restée un peu vague dans ma déposition et mon rapport. Simplement je

17 voulais évoquer l'existence de ces groupes tactiques et je souhaitais

18 expliquer de façon générale quel était l'objectif de ces groupes

19 tactiques.

20 Mme Residovic (interprétation de l'anglais). - Est-ce que cela

21 signifie que vous n'avez vu que des documents relatifs à la création du

22 groupe tactique n 1.

23 Mme Calic (interprétation). - Non, j'ai vu plusieurs sources

24 qui m'informaient que divers groupes tactiques avaient été créés dans

25 cette période et agissaient dans la région. J'ai réalisé des études, non

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1 seulement sur la région de Konjic, mais également sur d'autres régions de

2 la Bosnie, et j'ai fait plusieurs fois mention de ce phénomène.

3 Mme Residovic (interprétation). - Madame Calic, d'après votre

4 documentation, ces groupes tactiques étaient des unités temporaires qui

5 avaient pour tâche d'intervenir plus spécialement sur le plan tactique,

6 n'est-ce pas ?

7 Mme Calic (interprétation). - Ces groupes tactiques ont été

8 créés pour remplir des fonctions tout à fait spécifiques. C'est ce que

9 j'ai expliqué en m'appuyant sur l'extrait du lexicon militaire dans ma

10 déposition orale faite ici, hier.

11 Mme Residovic (interprétation). - Si dans votre rapport écrit,

12 nous voyons également une mention d'autres tâches assignées aux groupes

13 tactiques, cela signifie que ces mentions ne reposent pas sur les

14 documents que vous venez de nous citer comme étant la source de vos

15 connaissances au sujet des groupes tactiques ? C'est bien cela ?

16 Mme Calic (interprétation). - Les groupes fondamentaux qui

17 définissent les groupes tactiques datent de 1981 et de l'encyclopédie de

18 1976, si je ne m'abuse. Il s'agit de deux documents qui expliquent de

19 façon très générale ce que sont les groupes tactiques. Bien entendu, ils

20 ne pouvaient comporter de renseignements détaillés au sujet des groupes

21 tactiques créés en 1992.

22 Mais comme je l'ai déjà expliqué, de nombreuses documents font

23 mention de la création de groupes tactiques et évoquent également leur

24 composition. Mais n'étant pas un membre de l'armée, je n'ai pas pu

25 expliquer de façon précise quels étaient ces groupes, quelle était leur

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1 composition, ni qui les commandait.

2 Mme Residovic (interprétation). - Je n'ai posé aucune question

3 au sujet du commandement, j'ai posé des questions au sujet de la date de

4 création de ces groupes. Autrement dit, vous ne savez pas la date à

5 laquelle ont été créés les groupes tactiques nos 1, 2, 3, d'Igman, dont la

6 tâche consistait à briser l'encerclement de Sarajevo ?

7 Mme Calic (interprétation). - Je n'ai utilisé aucun document

8 citant une date exacte pour la création de quelque groupe tactique que ce

9 soit. Cela ne faisait pas partie de mon mandat, je n'étais pas censée

10 donner des renseignements détaillés au sujet de ces éléments militaires

11 très précis. Je ne suis pas expert quant à l'identité de ceux qui

12 commandaient pendant la guerre. Il est possible qu'il y ait des documents

13 traitant de ce fait, mais je ne les ai pas utilisés dans mon rapport.

14 Mme Residovic (interprétation). - Madame Calic, j'aimerais

15 seulement vous informer que mon client est accusé d'un certain nombre de

16 chefs d'accusation en tant que commandant du groupe tactique n 1. Donc je

17 pensais que vous aviez peut-être des renseignements plus détaillés au

18 sujet de la date de création de ce groupe tactique, car l'accusation nous

19 a mentionné ce point comme faisant partie de votre déposition. Mais si

20 vous n'avez pas d'information sur ce sujet, je n'insisterai pas en

21 continuant à vous poser des questions.

22 M. Ostberg (interprétation). - Monsieur le président, dans ma

23 déclaration liminaire, j'ai dit que le général De Vogel, qui a été en

24 poste à Belgrade et qui est un militaire, figurait sur notre liste de

25 témoins. Donc si nécessaire, il sera possible de lui poser des questions

Page 766

1 plus détaillées au sujet du commandement des groupe tactiques, etc. Je

2 prierai donc Me Residovic de se restreindre un peu dans les questions

3 qu'elle pose sur ce sujet au témoin.

4 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le président, je ne

5 poserais peut-être même pas ces questions si, sur la liste des témoins

6 fournie par l'accusation, n'était pas fréquemment évoqué le fait que telle

7 ou telle personne sera citée pour témoigner en cas de besoin. Si

8 l'accusation estime que ce besoin n'existe pas et que le témoin en

9 question est censé déposer au sujet d'un point qui intéresse la défense,

10 je crois être en droit de poser ce genre de questions.

11 Mais merci bien, je ne continuerai pas à vous interroger au

12 sujet des groupes tactiques. Vous avez fondé vos connaissances sur un

13 certain nombre de documents. Si quelque chose cité dans votre document

14 écrit ne figure pas dans ces documents, nous saurons que ce sont ces

15 documents qui sont la base de vos connaissances.

16 Je vous demanderai maintenant de me laisser une minute pour

17 passer à une autre série de questions. J'ai un document à rechercher.

18 Puisque tout va bien avec la technique, je demande aux

19 techniciens de bien vouloir aujourd'hui nous diffuser la vidéo que nous

20 n'avons malheureusement pas bien pu voir hier. Veuillez diffuser cette

21 vidéo, je vous prie, messieurs les techniciens.

22 M. Ostberg (interprétation). - Monsieur le président,

23 j'objecte, car je ne vois pas la pertinence de cette bande vidéo.

24 M. le Président (interprétation). - Je ne vois pas non plus

25 la nécessité de la présenter maintenant. Comme je l'ai déjà dit hier, ce

Page 767

1 témoin n'a pas de lien avec cet événement.

2 Mme Residovic (interprétation). - Je vous demande, monsieur le

3 Président, de donner suite à la décision d'hier, car les questions que je

4 vais poser maintenant sont directement liées à cette bande vidéo et à la

5 déposition du témoin concernant ces événements. L'enregistrement ne dure

6 que 15 secondes.

7 M. le Président (interprétation). - Le témoin a répondu à

8 toutes vos questions hier. Et cela m'a paru suffisant au vu des questions

9 que vous avez posées.

10 Avez-vous d'autres questions à poser ?

11 Mme Residovic (interprétation). - Comme il n'a pas été

12 possible d'entendre le son de la bande, je n'ai pas pu poser toutes les

13 questions que j'aurais voulues. Il s'agit d'un événement historique qui a

14 eu une influence décisive sur l'évolution de la situation dans différentes

15 régions, y compris dans la municipalité de Konjic. C'est pourquoi je vous

16 demande, monsieur le Président, de nous autoriser à voir et à entendre la

17 bande vidéo pour que je puisse ensuite poser d'autres questions.

18 M. le Président (interprétation). - Je n'aime pas beaucoup ce

19 genre de dialogue. Je vous ai dit quelle était ma position. Je vous invite

20 maintenant à poser vos questions.

21 Mme Residovic (interprétation). - Mme Calic, dans votre

22 rapport écrit, vous avez dit que vous étiez au courant de certaines

23 rumeurs liées à une rencontre entre MM. Milosevic, Tudjman et Karadzic

24 concernant la division de la Bosnie. J'ai eu connaissance de plusieurs

25 articles de presse, qui portaient sur des réunions possibles entre ces

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1 personnes qui auraient donné pour résultat un accord visant à la division

2 de la Bosnie-Herzégovine entre la Croatie et la Serbie, mais je n'ai vu

3 aucun document issu de ces réunions.

4 Mme Residovic (interprétation). - Quand vous mentionniez ce

5 fait, vous aviez à l'esprit M. Fanjo Tudjman qui était et est toujours

6 président de la République de Croatie.

7 Mme Calic (interprétation). - Entre autres.

8 Mme Residovic (interprétation). - Je pense à M. Fanjo Tudjman

9 en particulier.

10 Mme Calic (interprétation). - Oui, mais les rumeurs font état

11 d'autres personnalités qui auraient été parties à cet accord. Ce sont des

12 rumeurs.

13 Mme Residovic (interprétation). - Pour notre information à

14 tous, et puisque ces noms sont mentionnés dans votre rapport, voudriez-

15 vous les identifier ? Lorsque vous dites Tudjman, vous parlez bien de

16 M. Fanjo Tudjman, président de la République de Croatie ? Quand vous dites

17 Milosevic, vous parlez bien de Slobodan Milosevic, président de la

18 Serbie ?

19 Lorsque vous parlez de la réunion avec Boban, vous pensez à

20 Mate Boban, président de ce qui s'appelle l'Herzeg-Bosna, para-Etat en

21 Bosnie-Herzégovine.

22 Quand vous dites Karadzic, vous avez à l'esprit Radovan

23 Karadzic du SDS et président de la Republika Srpska, qui était également

24 une entité para-étatique à cette époque ? Est-ce correct ?

25 Mme Calic (interprétation). - Oui.

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1 Mme Residovic (interprétation). - Sur la bande vidéo que vous

2 avez vue hier, vous avez reconnu ce même Radovan Karadzic comme étant

3 cette personne que vous venez de mentionner et qui était président du SDS.

4 Mme Calic (interprétation). - J'ai reconnu Karadzic à l'écran,

5 oui. .

6 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez aussi reconnu

7 l'endroit où il parlait : l'assemblée de la Bosnie-Herzégovine ?

8 Mme Calic (interprétation). - Non. Je n'ai pas pu reconnaître

9 l'endroit où il parlait.

10 Mme Residovic (interprétation). - Quand vous avez parlé de la

11 connaissance que vous avez de ces rencontres qui auraient eu pour résultat

12 la partition de la Bosnie, votre avis d'expert est ou était fondé sur des

13 documents, n'est-ce pas ?

14 Mme Calic (interprétation). - Je ne suis pas très sûre de

15 comprendre votre question. Lorsque je parlais de ce plan de partition qui

16 existerait, ce n'était pas un document que j'aurais vu, c'était des

17 rumeurs. C'est ce que je dit dans mon rapport. C'est pourquoi j'utilisais

18 le mot "rumeur".

19 Mme Residovic (interprétation). - Donc vous n'avez pas un seul

20 document portant une quelconque signature ?

21 Mme Calic (interprétation). - Non, je n'ai pas de document

22 signé, qu'il vienne du président Tudjman ou du président Milosevic, ou des

23 deux dirigeants, Boban et Karadzic, disant : "Nous voulons diviser la

24 Bosnie". Je n'ai pas vu ce genre de document.

25 M. Ostberg (interprétation). - Monsieur le Président, toutes

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1 ces questions ont déjà été posées et ont reçu une réponse hier. Je ne vois

2 donc pas de raisons d'y revenir.

3 Mme Residovic (interprétation). - Puis-je poursuive, Monsieur

4 le Président ?

5 M. le Président (interprétation). - Oui, mais je vous prie de

6 ne pas poser de questions qui ont déjà reçu des réponses. Je vous invite à

7 formuler vos questions de la façon la plus appropriée et à passer à un

8 point différent.

9 Mme Residovic (interprétation). - Merci, monsieur le

10 président.

11 Je prends acte de votre suggestion comme quoi je ne dois pas

12 faire d'observation. Je voulais simplement que le témoin identifie la

13 personne dont elle parle dans son rapport et dont elle a parlé hier. Vous

14 dites qu'il y a plusieurs articles de presse sur cette question. Est-ce

15 que vous avez eu un article de presse de l'Agence Tanjug daté du 24-

16 25 février 1992 où il est question d'une réunion à Graz rassemblant

17 Radovan Karadzic, le dirigeant des Serbes de Bosnie, et un envoyé de

18 M. Tudjman ?

19 Avez-vous aussi eu accès à une dépêche de l'Agence Tanjug,

20 datée du 6 mai 1992, contenant un rapport sur une réunion entre

21 M. Karadzic, M. Boban et M. Boratti* qui y aurait parlé de la question

22 d'un cessez-le-feu en Bosnie-Herzégovine et ajoutant que seule la région

23 de Mostar était encore contestée ? Avez-vous connaissance d'un rapport du

24 11 mai 1992 de l'Agence Tanjug contenant un article du Washington Post

25 commentant cette réunion et rappelant le pacte Hitler-Staline préalable à

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1 la deuxième guerre mondiale qui touchait à la partition de la Pologne ?

2 Article de presse qui indiquait également que la réunion avait compté la

3 participation d'envoyés de Tudjman et de Milosevic et qui décrivait la

4 République fédérale de Yougoslavie comme est un Etat renégat.

5 M. le Président (interprétation). - Je crois que ces questions

6 ont déjà reçu une réponse. Je ne pense pas que le témoin pourra répondre à

7 ces questions. Ce ne sont que des détails.

8 Mme Residovic (interprétation). - Merci. Pour terminer cette

9 partie du contre interrogatoire, pourriez-vous répondre à la question

10 suivante : savez-vous qu'au début de 1992, des crimes horribles ont été

11 commis dans une grande partie de la Bosnie-Herzégovine ?

12 Mme Calic (interprétation). - Oui, je le sais.

13 Mme Residovic (interprétation). - Savez-vous aussi que la

14 Bosnie orientale et l'Herzégovine orientale, où la FORPRONU n'était pas

15 présente à l'époque, ont été entièrement nettoyées sur le plan ethnique ?

16 Mme Calic (interprétation). - Oui, je le sais.

17 Mme Residovic (interprétation). - Savez-vous que durant cette

18 période, durant le premier mois de l'agression, plus d'un million de

19 personnes ont fui la Bosnie-Herzégovine et sont devenues réfugiées ?

20 Mme Calic (interprétation). - Je connais l'existence de ces

21 vagues d'émigration. Je sais que des réfugiés et des personnes déplacées

22 venaient de différentes régions et de différentes nationalités.

23 Mme Residovic (interprétation). - Savez-vous qu'à ce moment-

24 là, en Bosnie-Herzégovine, 17 000 enfants ont été tués ?

25 Mme Calic (interprétation). - Je ne connais pas le chiffre

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1 exact. Il me semble très difficile d'avancer des chiffres précis, même

2 aujourd'hui, alors que nous avons des rapports de différentes

3 organisations internationales. Je ne peux donc pas confirmer ce chiffre

4 précis de 17 000 enfants à ce moment-là.

5 Mme Residovic (interprétation). - Pour plus de clarté -et je

6 m'excuse de devoir répéter ce que vous avez dit hier-, vous avez confirmé

7 qu'après le mois d'avril, l'armée yougoslave était devenue une force

8 étrangère sur le territoire de la Bosnie-Herzégovine. Vous avez aussi

9 affirmé qu'après le retrait allégué de la JNA, une partie des cadres de la

10 JNA et de la logistique de la JNA est restée et que cette armée a reçu un

11 appui logistique constant. Vous l'avez déjà dit et je voudrais donc

12 simplement vous poser la question suivante : savez-vous que les forces

13 armées légales, au début de l'agression, étaient à court d'armement et

14 d'appui logistique de défense ?

15 Mme Calic (interprétation). - Pour préciser, je voudrais

16 ajouter, puisque j'ai parlé du rôle de la JNA et des armements et

17 personnels qui ont été laissés derrière en Bosnie-Herzégovine et

18 transférés aux Serbes de Bosnie, que cela s'est passé dans certaines

19 régions de la Bosnie et que cela ne s'est passé ni en Bosnie centrale ni

20 dans la région de Konjic. Peut-être aurais-je dû l'ajouter hier.

21 Pour ce qui concerne le sous-équipement des troupes

22 bosniaques, j'ai déjà dit hier qu'a plusieurs reprises, c'était de toute

23 évidence un fait que l'armée bosniaque était sous-équipée et n'avait pas

24 suffisamment d'armement, en particulier d'armement lourd, à ce stade du

25 conflit.

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1 Mme Residovic (interprétation). - Pouvez-vous confirmer que la

2 population de Bosnie-Herzégovine, dans les régions contrôlées par l'armée

3 de Bosnie-Herzégovine et par les forces armées de la Bosnie-Herzégovine,

4 était extrêmement tributaire de la nourriture et des armements fournis

5 depuis le territoire contrôlé par le HVO ?

6 Mme Calic (interprétation). - Oui. L'Armée bosniaque dépendait

7 d'une certaine manière de l'autorité de l'entité para-étatique de

8 l'Herzeg-Bosna, surtout au milieu de 1992. C'est devenu un problème plus

9 grand encore par la suite avec la guerre qui a éclaté entre les Musulmans

10 et les Croates dans cette zone.

11 Mme Residovic (interprétation). - Hier, à plusieurs reprises,

12 vous avez parlé de l'encerclement de Sarajevo et des communications

13 difficiles entre les forces de la Bosnie-Herzégovine. Pouvez-vous

14 confirmer que ces communications étaient effectivement difficiles du fait

15 également du manque de ressources de logistique et du fait d'attaques

16 répétées contre la capitale ? Vous confirmez que ces communications

17 étaient non seulement difficiles, mais inexistantes à ce moment-là ?Est-ce

18 juste ?

19 Mme Calic (interprétation). - Je pense que ce n'est pas

20 entièrement juste. Pour autant que je puisse en conclure, d'après les

21 documents, il était possible de temps en temps de communiquer, non pas

22 avec toutes les parties de la Bosnie. Cela dépendait beaucoup de la

23 situation concrète et de la région concernée, mais l'isolement n'était pas

24 total.

25 Mme Residovic (interprétation). - Oui, ce n'est pas ce que je

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1 voulais dire. Je voudrais simplement que vous confirmiez le fait que le

2 siège de Sarajevo et les attaques constantes ont provoqué des difficultés

3 et parfois interrompu les communications entre les différentes parties de

4 l'Etat.

5 Mme Calic (interprétation). - Oui, peut-être n'ai-je pas

6 compris votre question. C'est exactement ce que je voulais dire, à savoir

7 que de temps en temps les communications étaient bloquées, mais pas tout

8 le temps et pas avec toutes...

9 Mme Residovic (interprétation). - Hier, vous nous avez montré

10 une carte montrant l'importance militaire de Konjic du fait de sa

11 position. Pouvez-vous nous montrer encore une fois le document 43 ?

12 Mme Calic (interprétation). - 43, êtes-vous sûre ?

13 Mme Residovic (interprétation). - Oui, 43.

14 Mme Calic (interprétation). - Le document 43 montre surtout

15 des endroits habités par des Serbes.

16 Mme Residovic (interprétation). - Excusez-moi, je voudrais

17 vérifier. Un instant si vous le permettez...

18 Excusez-moi. Peut-être ai-je donné la mauvaise cote. Je pense

19 qu'il s'agit de cette carte-ci. Pouvez-vous la trouver ? Vous connaissez

20 sans doute son numéro mieux que moi.

21 M. Ostberg (interprétation). - 44.

22 Mme Residovic (interprétation). - 44 ! Excusez-moi. Pouvez-

23 vous me dire où se trouve Borci sur cette carte ?

24 Mme Calic (interprétation). - Peut-être devrais placer la

25 carte pour qu'elle apparaisse à l'écran. Cela se trouve à peu près ici,

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1 mais j'ai une autre carte où l'on voit mieux.

2 Mme Residovic (interprétation). - Cette carte est

3 intéressante, car on y voit aussi la direction de Sarajevo.

4 Mme Calic (interprétation). - Je ne vois rien sur mon écran.

5 Mme Residovic (interprétation). - Borci se trouve ici. Oui,

6 Borci est bien là, mais on ne voit pas la ligne de communication avec

7 Sarajevo. On ne voit pas la voie ferrée, ni la route qui relie Borci et

8 Sarajevo. Or on la voit sur la carte précédente.

9 Mme Calic (interprétation). - Peut-on placer les deux cartes ?

10 Mme Residovic (interprétation). - La carte que vous aviez sur

11 l'écran maintenant. Oui, là voilà. Pouvez-vous indiquer Borci ?

12 Pouvez-vous me dire si cette région était contrôlée par les

13 forces serbes à ce moment-là ? A quel moment s'il vous plaît ? Après

14 Dayton, non, mais avant Dayton c'était sous contrôle des forces serbes. Ce

15 qui m'intéresse, c'est la période qui va de mai à novembre 1992.

16 Mme Calic (interprétation). - C'est une question sur les faits

17 à laquelle je ne peux pas répondre, je le crains.

18 M. le Président (interprétation). - Madame Residovic, je crois

19 que la Chambre va maintenant suspendre l'audience et nous nous

20 retrouverons à 11 heures 45 pour poursuivre le contre-interrogatoire.

21 L'audience, suspendue à 11 heures 25, est reprise à 11 heures

22 50.

23 M. le Président (interprétation). - Le témoin est toujours

24 sous serment. Nous allons nous séparer pour le déjeuner à 13 heures. J'en

25 informe la personne qui mène le contre-interrogatoire, pour qu'elle puisse

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1 s'organiser en conséquence. Maître, vous pouvez poursuivre.

2 Mme Residovic (interprétation). - Merci Monsieur le Président.

3 Il me faut encore au maximum 10 minutes.

4 Madame Calic, revenons sur la carte que je vous ai prié de

5 nous montrer. Pouvez-vous localiser le village de Borci ? Pouvez-vous nous

6 dire si ce territoire était sous le contrôle des forces des Serbes de

7 Bosnie ?

8 Mme Calic (interprétation). - Je suis dans l'obligation, dans

9 ce cas, de vous demander de quelle époque précise vous parlez. Et je

10 répéterai que s'agissant des dates, je ne suis pas en mesure de confirmer

11 ou d'infirmer quoi que ce soit.

12 Mme Residovic (interprétation). - Vous me plongez dans la

13 confusion. Vous me demandez de citer une période exacte, et ensuite vous

14 dites que vous ne pouvez pas confirmer les dates. J'ai l'intention de vous

15 poser uniquement des questions au sujet des événements historiques, compte

16 tenu du fait que vous êtes Docteur en histoire. Vous pouvez me dire si

17 vous connaissez ou non ces faits et je ne commenterai pas vos réponses.

18 Elles me seront amplement suffisantes.

19 Depuis la fin du mois d'avril 1992 jusqu'à la fin de l'année

20 1992, puisque c'est la période qui nous intéresse dans le cadre de ce

21 procès, j'aimerais que vous répondiez à la question de savoir si Borci

22 était sous le contrôle des forces des Serbes de Bosnie.

23 Mme Calic (interprétation). - Je ne puis vous donner aucune

24 date précise.

25 Mme Residovic (interprétation). - Les combats sont sans aucun

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1 doute des événements historiques. Donc je vous prierai de me dire si vous

2 êtes informée du fait que sur le territoire de Borci, depuis le 27 juin

3 1992, et jusqu'au début du mois d'août 1992, des combats importants ont eu

4 lieu pour libérer ce territoire.

5 Mme Calic (interprétation). - Je ne puis ni confirmer, ni

6 infirmer l'existence de l'une quelconque de ces batailles. Je ne suis pas

7 un témoin factuel et je suis sûre que des témoins factuels viendront ici

8 déposer au sujet de ces événements.

9 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président, je

10 tiens à dire tout de même qu'il s'agit d'événements historiques. J'accepte

11 la non-connaissance du témoin au sujet des événements historiques qui se

12 sont déroulés sur ce territoire. Madame, pouvez-vous, je vous prie, me

13 localiser Igman ?

14 M. le Président (interprétation). - En fait, je ne sais pas

15 exactement à partir de quel moment un événement historique peut être

16 considéré comme faisant partie de l'histoire. Il faut plusieurs années

17 pour cela. Ces événements sont trop récents, je crois, pour que nous

18 puissions l'affirmer avec certitude. Dans la plupart des pays, je crois

19 que le délai communément accepté est d'environ 30 ans.

20 Donc le témoin est peut-être une historienne, mais elle est

21 une historienne qui s'occupe d'autres événements que des batailles

22 récentes.

23 M. Jan (interprétation). - D'autre part, les batailles qui se

24 sont déroulées étaient si nombreuses que le témoin n'est pas en mesure de

25 dire sur quel territoire précis telle ou telle bataille a eu lieu. Je

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1 crois que c'est un peu difficile de l'interroger sur ce point.

2 Mme Residovic (interprétation). - Je comprends, Monsieur le

3 président, j'ai compris également l'observation que vous m'avez faite

4 quant au fait que je ne devais plus commenter des réponses, lorsque vous

5 m'avez mise en garde par rapport à l'impossibilité de poser des questions.

6 Mais je considère que le témoin est historien, que le témoin

7 est un expert, qu'elle a fourni des informations au sujet de

8 l'organisation et des décisions politiques, mais je ne peux pas commenter

9 ce fait. Je vous remercie, je vais poursuivre mes questions.

10 Madame, sur la base de la carte que vous avez présentée en

11 tant que document, pouvez-vous montrer où se trouve le mont Igman ?

12 Mme Calic (interprétation). - J'ai une carte où figure le mont

13 Igman. C'est celle que je vais vous montrer. Le mont Igman se trouve à peu

14 près ici.

15 Mme Residovic (interprétation). - Pouvez-vous localiser la

16 ville de Sarajevo ?

17 Mme Calic (interprétation). - Ici.

18 Mme Residovic (interprétation). - Pouvez-vous confirmer que

19 lorsqu'on va de la ville de Sarajevo vers le territoire de Konjic, on

20 passe par des montagnes importantes, Igman, Bjelasnica et Treskavica ?

21 Mme Calic (interprétation). - Oui.

22 Mme Residovic (interprétation). - Pouvez-vous considérer que

23 pendant toute cette période, Sarajevo était encerclée et subissait

24 continuellement des attaques des forces serbes qui étaient responsables de

25 cet encerclement ? Je parle la période du mois de mai à la fin de l'année

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1 1992.

2 Mme Calic (interprétation). - Oui, Sarajevo était assiégée.

3 Mme Residovic (interprétation). - Et faisait l'objet de

4 combats incessants ?

5 Mme Calic (interprétation). - Oui, plus ou moins, oui.

6 Mme Residovic (interprétation). - Pouvez-vous confirmer que

7 dès le mois de juin 1992, et particulièrement à partir de la fin du mois

8 de juillet, des combats intensifs ont commencé, ainsi que des tentatives

9 de la part des forces bosniaques de se défendre et de résister à

10 l'encerclement ?

11 Mme Calic (interprétation). - Oui, ces tentatives ont eu lieu.

12 J'en ai fait état hier.

13 Mme Residovic (interprétation). - Pouvez-vous confirmer que

14 dans cette période, une opération importante a été organisée en août 1992,

15 que cette opération connue sous le nom de "sud 92" a duré plusieurs mois ?

16 Mme Calic (interprétation). - Oui.

17 Mme Residovic (interprétation). - Merci beaucoup.

18 J'ai encore deux ou trois questions à vous poser qui portent

19 sur la connaissance que vous avez du grand nombre de réfugiés qui sont

20 arrivés à Konjic. Vous avez confirmé que le nombre de ces réfugiés

21 s'élevait à 8 000, mais vous avez laissé entendre qu'il était possible que

22 d'autres documents citent un chiffre, y compris supérieur à celui-ci ?

23 Mme Calic (interprétation). - Je m'appuie sur les chiffres

24 fournis par le haut-commissariat aux réfugiés des Nations Unies, qui

25 constituent une source fiable. Je n'ai pas vu mention de quelque autre

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1 chiffre que ce soit. Je ne peux donc pas confirmer que ce chiffre ait pu

2 être supérieur. Je ne m'appuie que sur le rapport du HCR.

3 Mme Residovic (interprétation). - Pour une capitale de

4 13 000 habitants, est-ce que vous considérez que 8 000 est un chiffre

5 énorme pour le nombre de réfugiés arrivés dans cette ville ?

6 Mme Calic (interprétation). - Oui, mais je dois ajouter

7 également que 80 000, le chiffre fourni par le HCR, englobe la totalité

8 des réfugiés arrivés jusqu'à présent. Donc au cours de tel ou tel mois de

9 1992, je ne peux pas dire exactement quel a été le nombre de réfugiés

10 provenant d'autres régions, car dans le cadre de ce nombre total, il a pu

11 y avoir des réfugiés arrivés ultérieurement. Il y a également des

12 personnes qui ont quitté Konjic.

13 10 000 Croates ont quitté la municipalité de Konjic, ainsi que

14 6 000 Serbes, et 8 000 personnes déplacées y sont arrivées pendant la

15 guerre. Mais je ne sais pas exactement à quel moment tel ou tel nombre de

16 personnes a quitté Konjic ou est arrivé à Konjic.

17 Mme Residovic (interprétation). - Oui, un grand nombre

18 d'habitants de Konjic, de toutes les nationalités, ont quitté Konjic à

19 cause de la guerre, y compris sans doute des Bosniaques et des réfugiés,

20 mais je vous demande, compte tenu du nombre énorme de personnes qui sont

21 arrivées dans la ville à cause des événements terribles qui avaient lieu à

22 ce moment-là, de confirmer que les autorités de la ville de Konjic, qui

23 n'étaient pas suffisamment préparées à la guerre, ont eu des difficultés

24 énormes pour résoudre les problèmes quotidiens, les problèmes consistant à

25 loger les personnes qui venaient d'y arriver ?

Page 781

1 Mme Calic (interprétation). - Oui, je suis d'accord sur ce

2 point. Mais j'aimerais également ajouter que cela n'a pas été le cas

3 uniquement à Konjic. Cela a été le cas dans de très nombreuses

4 municipalités de Bosnie et également dans les municipalités où les Serbes

5 étaient majoritaires. Il y a eu également des réfugiés serbes qui ont posé

6 de très gros problèmes.

7 Donc je tiens à souligner que ce problème global est survenu à

8 Konjic, mais également dans d'autres municipalités. Mais bien entendu, il

9 s'agissait d'un très grave problème.

10 Mme Residovic (interprétation). - Je vous pose des questions

11 en ce moment au sujet de la municipalité de Konjic, et il est bien entendu

12 que vous fournirez votre avis d'expert pour d'autres régions également.

13 Mais pouvez-vous être d'accord avec moi sur le fait de dire que ce

14 problème a été beaucoup plus important dans les villes qui étaient

15 assiégées par l'ennemi et faisaient l'objet d'attaques incessantes de la

16 part des forces ennemies ?

17 Mme Calic (interprétation). - Les villes assiégées. Je ne sais

18 pas si dans les villes assiégées des réfugiés pouvaient arriver en grand

19 nombre. Peut-être n'ai-je pas bien compris votre question. Pouvez-vous la

20 répéter ?

21 Mme Residovic (interprétation). - Les difficultés, auxquelles

22 avaient à faire face les autorités locales dans les villes qui faisaient

23 l'objet d'activités belligérantes constantes, étaient beaucoup plus

24 importantes que celles auxquelles avaient à faire les villes dans

25 lesquelles les combats n'avaient pas lieu. Si nous parlons de Konjic et de

Page 782

1 Sarajevo, nous parlons bien de Bihac et de Gorazde.

2 Par exemple, nous parlons bien de villes où la guerre était

3 permanente. Est-ce-que les difficultés dans les villes qui subissaient des

4 combats incessants étaient beaucoup plus importantes que dans les villes

5 où la situation était différente ?

6 Mme Calic (interprétation). - Bien entendu. Dans les régions

7 où les combats étaient intensifs, les problèmes étaient plus importants

8 que dans les régions et dans les villes où il n'y avait pas de combat.

9 Mme Residovic (interprétation). - C'est ma dernière question,

10 Madame Calic. Serez-vous d'accord pour dire que les difficultés de survie

11 sur le territoire de la municipalité de Konjic étaient multiples ? Ont-

12 elles exigé des efforts énormes de la part de chacun, individuellement ?

13 Mme Calic (interprétation). - Je suis persuadée que dans

14 toutes les municipalités, dans tous les villages, dans toutes les villes

15 où des combats intensifs avaient lieu, la population a beaucoup souffert.

16 Je crois que cela a créé un problème très important pour tous les

17 individus qui ont eu à souffrir des combats, des expulsions, des crimes de

18 guerre. Tout cela a constitué un problème grave.

19 Mme Residovic (interprétation). - Merci beaucoup.

20 Monsieur le président, j'ai prié le témoin de me montrer ce

21 matin les documents qui ont servi de base à la préparation de son document

22 n 50. Au cas où le témoin satisferait cette requête pendant la pause

23 déjeuner et en cas de besoin, je vous prierai de reprendre la parole cet

24 après-midi pour lui poser des questions au sujet de ces documents. Est-ce-

25 que vous m'y autoriserez ?

Page 783

1 M. le Président (interprétation). - Cela dépend un peu des

2 questions que vous avez déjà posées. S'il s'agit de questions nouvelles

3 qui n'ont aucun lien avec les questions déjà posées, c'est possible, mais

4 si ce n'est pas le cas, cela ne sera sans doute pas nécessaire.

5 Mme Residovic (interprétation). - Oui, je vous remercie. Je

6 n'ai plus de question.

7 M. le Président (interprétation). - Merci beaucoup.

8 M. Jan (interprétation). - (Question hors micro).

9 M. Ostberg (interprétation). - Est-ce que nous allons entendre

10 d'autres contre interrogatoires ?

11 M. le Président (interprétation). - Oui il y en a d'autres

12 contre-interrogatoires.

13 M. Ostberg (interprétation). - Au sujet de ces documents qui

14 viennent d'être évoqués, je vous informe qu'ils seront en cours de

15 reproduction et qu'ils seront fournis.

16 M. Jan (interprétation). - Il y a un index des documents.

17 Pouvez-vous nous donner le n de la page où se trouve l'index des

18 documents ? J'ai essayé de retrouver cet index et je n'y suis pas parvenu.

19 Est-ce au début du classeur ?

20 M. le Président (interprétation). - Je vous en prie.

21 Poursuivons le contre interrogatoire. Vous avez un contre interrogatoire à

22 mener.

23 M. Karabdic (interprétation). - C'est moi qui vais procéder au

24 prochain contre-interrogatoire. Je prie le Président de m'autoriser à

25 aller au pupitre afin de mieux entendre mes questions car je serai plus

Page 784

1 près du témoin.

2 M. le Président (interprétation). - Je vous en prie, vous

3 pouvez vous déplacer.

4 M. Karabdic (interprétation). - Madame Calic, je m'appelle

5 Salih Karabdic, je suis avocat de Sarajevo et je défends l'accusé

6 Hazim Delic. Je vais vous poser quelques questions qui ont trait à votre

7 rapport écrit ainsi qu'à la déposition que vous avez faite aujourd'hui.

8 Je ne reviendrai pas sur les questions déjà posées par mon

9 confrère, Me Residovic, mais je me verrai dans l'obligation de poser des

10 questions portant sur les mêmes thèmes. Simplement, elles seront posées

11 sous un autre angle.

12 Madame Calic, est-ce que la Bosnie-Herzégovine, à l'intérieur

13 de ses frontières actuelles pratiquement, et en tout cas à l'intérieur des

14 frontières définies depuis 1942 et valables au début de la guerre, la

15 Bosnie-Herzégovine a-t-elle été occupée par l'Austro-Hongrie dans la

16 période qui va de 1878 à 1918 ?

17 Mme Calic (interprétation). - Oui. La Bosnie a été régie par

18 l'Autriche-Hongrie jusqu'en 1908, puis elle a été occupée par l'Autriche-

19 Hongrie et à la fin de la première guerre mondiale, elle a été intégrée au

20 Royaume des Slaves, des Serbes et des Slovènes, à savoir le royaume qui

21 ensuite est devenu la Yougoslavie.

22 M. Karabdic (interprétation). - Est-ce que pendant cette

23 période de gouvernement austro-hongrois, la Bosnie-Herzégovine possédait

24 ses propres organismes ? Est-ce qu'elle possédait ce que l'on peut appeler

25 "son propre gouvernement", son "gouverneur" et toutes les institutions qui

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1 en faisaient une entité autonome dans le cadre autonome de l'Autriche-

2 Hongrie ?

3 Mme Calic (interprétation). - Oui. Il s'agissait d'une unité

4 administrative distincte, bien entendu pas d'un Etat au sens moderne du

5 terme, mais il s'agissait d'une unité sous administration austro-

6 hongroise.

7 M. Karabdic (interprétation). - Je vous demanderai si la

8 définition de ce territoire a existé en tant que corpus separatum, c'est-

9 à-dire organe distinct, corps distinct ?

10 Mme Calic (interprétation). - Vous parlez de la Bosnie-

11 Herzégovine ?

12 M. Karabdic (interprétation). - Oui, oui.

13 Mme Calic (interprétation). - Oui, effectivement. Elle était

14 distincte, dans une certaine mesure, du reste de l'Autriche-Hongrie, mais

15 elle était sous administration austro-hongroise, sous occupation austro-

16 hongroise.

17 M. Karabdic (interprétation). - Est-ce que sur le territoire

18 de la Bosnie-Herzégovine avaient lieu des élections ? Est-ce qu'un organe

19 de la présidence a été constitué sur ce territoire à cette époque ?

20 Mme Calic (interprétation). - Pas au sens moderne du terme

21 "élections". Evidemment, les premières élections multipartites ont été

22 organisées à l'époque de la Yougoslavie et la Bosnie n'existait pas en

23 tant qu'entité administrative, les frontières étaient des frontières de

24 République. Bien entendu, elle faisait partie de l'Etat yougoslave.

25 M. Karabdic (interprétation). - Ma question portait sur

Page 786

1 l'époque de l'Autriche-Hongrie. Plus particulièrement, est-ce qu'un organe

2 de présidence a été constitué à cette époque ?

3 Mme Calic (interprétation). - Oui. Il s'agissait d'une unité

4 distincte, d'un territoire distinct, mais qui était tout de même régi par

5 l'Autriche-Hongrie. De nombreuses décisions étaient bel et bien prises par

6 les empereurs de l'Austriche-hongrie, mais c'était une unité distincte,

7 oui.

8 M. Karabdic (interprétation). - S'agissant des lois votées par

9 l'Autriche-Hongrie pour son territoire, elles n'étaient pas

10 automatiquement applicables en Bosnie-Herzégovine ?

11 Mme Calic (interprétation). - Il existait des lois applicables

12 dans la partie principale de l'Empire austro-hongrois qui était une partie

13 distincte de la région dont nous parlons.

14 M. Karabdic (interprétation). - Lorsque la Yougoslavie a été

15 créée, est-il exact de dire que jusqu'à 1926, 1927 ou 1929 -je confonds

16 peut-être les années- la Bosnie, à ce moment-là, existait en tant

17 qu'entité territoriale distincte dans le cadre plus général de la

18 Yougoslavie ?

19 Mme Calic (interprétation). - Je ne dirais pas cela, parce

20 qu'à ce moment-là, la Yougoslavie était divisée en plusieurs unités

21 administratives et plus tard, en plusieurs Banovina, comme on les

22 appelait. Cette première Yougoslavie était un état assez centralisé. C'est

23 seulement après la deuxième guerre mondiale que la Yougoslavie est devenue

24 une République au sein de la République socialiste fédérative de

25 Yougoslavie, qui était un Etat fédéral.

Page 787

1 Mais j'ajouterai peut-être que ces questions n'ont sans doute

2 guère de pertinence dans ce procès. Nous devons admettre que la Bosnie, en

3 tant qu'Etat, a été reconnue internationalement en 1992, ce qui peut nous

4 aider à comprendre l'histoire et le statut juridique de cet Etat. Remonter

5 loin dans l'histoire risque de ne pas nous aider beaucoup dans ce procès.

6 J'ai souligné à plusieurs reprises qu'en 1992, la Bosnie est devenue une

7 république indépendante et souveraine.

8 M. Karabdic (interprétation). - Je suis d'accord avec vous sur

9 ce point, mais nous ne pouvons comprendre la situation en vigueur

10 aujourd'hui ou en vigueur en 1992 si nous ne tentons pas d'interpréter le

11 développement historique complet de cette région. Je me limiterai au

12 maximum s'agissant de ce genre de questions.

13 Je vous en prie. Vous-même d'ailleurs vous faites appel à des

14 éléments historiques dans votre rapport écrit et je suis dans l'obligation

15 de vous demander des éclaircissements au sujet de ces événements

16 historiques.

17 Quand en 1878, conformément aux décisions du congrès de

18 Berlin, la Turquie a décidé de laisser à l'Autriche-Hongrie

19 l'administration de la Bosnie-Herzégovine, est-ce que cette Bosnie-

20 Herzégovine, dans l'état où elle a été transmise à ce moment, faisait

21 partie de l'Etat turc en tant qu'unité administrative distincte, comme par

22 le passé, et est-ce qu'elle a bien été transmise dans sa totalité, y

23 compris la région de Novopazarski, du Sandzak, à l'Autriche-Hongrie ?

24 Mme Calic (interprétation). - Oui.

25 M. Karabdic (interprétation). - Est-ce que les frontières de

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1 cette unité distincte -appelons là la Bosnie-Herzégovine-, est-ce que les

2 frontières de la Bosnie-Herzégovine étaient déjà définies du temps de

3 l'Autriche-Hongrie depuis la paix de Karlovci, c'est-à-dire depuis plus de

4 110 ans en arrière ?

5 Mme Calic (interprétation). - Plus ou moins. Je crois avoir

6 déjà répondu à cette question hier. Mais bien entendu, je peux y répondre

7 à nouveau.

8 M. Karabdic (interprétation). - Merci. Encore une question, je

9 vous prie. Est-ce que le concept d'Herzégovine et le territoire que l'on

10 appelle Herzégovine aujourd'hui faisait partie de la Bosnie-Herzégovine, y

11 compris à l'époque de l'administration austro-hongroise et y compris à

12 l'époque où a été composée cette unité distincte sous administration

13 turque ?

14 Mme Calic (interprétation). - Oui.

15 M. Karabdic (interprétation). - Est-ce que le territoire de

16 l'Herzégovine faisait partie de l'Etat de la Bosnie au Moyen âge ?

17 Mme Calic (interprétation). - Elle était au centre de l'Etat

18 bosniaque du Moyen âge.

19 M. Karabdic (interprétation). - Dans ce cas, je vous prierai

20 de m'expliquer quelles sont les raisons historiques que vous évoquez dans

21 votre rapport écrit, quand vous dites que les Croates demandent, pour des

22 raisons historiques, que le territoire de l'Herzégovine soit rattaché à la

23 Croatie ?

24 Mme Calic (interprétation). - Oui. Malheureusement, l'histoire

25 a été exploitée à bien des reprises pour justifier des aspirations

Page 789

1 territoriales et des visées politiques. C'est pour cela aussi qu'étant

2 historien, je n'aime pas utiliser trop l'histoire dans ce contexte-ci.

3 Cela dépend du siècle auquel on remonte. Si l'on remonte au Moyen âge, on

4 peut considérer que ce territoire était peut-être bosniaque. Mais il y a

5 200 ans ou 500 ans, peut-être y avait-il d'autres dirigeants, un autre

6 empire, qui régnaient dans la région.

7 Donc la structure démographique change tout au long des

8 siècles et cela permet aux Croates d'avoir des prétentions vis-à-vis de

9 nombreuses parties territoriales de l'Herzégovine qui est peuplée

10 essentiellement par des Croates. Je voulais simplement indiquer pour ma

11 part que les Croates ont effectivement des prétentions vis-à-vis de ces

12 territoires, même si, historiquement, il s'agit d'une partie de l'Etat

13 bosniaque médiéval.

14 L'histoire peut changer bien des choses et au long des

15 siècles, en 500 ou 600 ans, les événements ont été nombreux. Sans parler

16 de milliers d'années d'histoire.

17 M. Karabdic (interprétation). - Je ne suis pas tout à fait sûr

18 d'avoir bien compris votre explication. Cela signifie que les faits

19 historiques et l'évolution historique ne constituent pas une base pour ces

20 prétentions et ces tendances ?

21 Mme Calic (interprétation). - En tant qu'historien, je crois

22 être assez compétente pour dire qu'on ne doit pas discuter avec

23 l'histoire. Cela nous entraînerait dans des difficultés. Vous voyez un

24 royaume médiéval qui est très grand et si vous dites qu'il y a une

25 continuité entre l'Etat médiéval et l'Etat d'aujourd'hui, on peut même

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1 inclure la Bulgarie. Alors où allons-nous ?

2 On pourrait aussi faire référence à l'Allemagne au Moyen âge.

3 Je ne veux pas me baser là-dessus. Etant historienne moi-même, je suis

4 d'avis que l'on traite ici de questions politiques, que nous sommes au

5 XXème siècle, que nous sommes même dans les années 1990. Donc je ne me

6 fonde pas sur ce genre d'argument.

7 M. Ostberg (interprétation). - Aux fins de la pertinence, je

8 voudrais objecter à cette série de questions qui se prolonge. Comme le dit

9 très bien Mme Calic elle-même, il n'est pas pertinent en l'instance de

10 savoir ce qui s'est passé il y a si longtemps. Il n'est pas du tout

11 pertinent, je crois, que l'on revienne sur cette histoire, intéressante en

12 soi, mais qui n'est pas liée aux crimes commis dans le camp de Celebici.

13 Je voudrais donc inviter la défense à se limiter à des questions

14 pertinentes pour le procès et à ne pas consacrer le temps du Tribunal à

15 ces longues digressions historiques. Merci.

16 M. Karabdic (interprétation). - Monsieur le président,

17 j'essaie simplement d'obtenir des précisions sur le rapport présenté par

18 le témoin expert. Des raisons historiques y sont mentionnées, et ces

19 raisons sont liées aux explications des événements survenus dans la région

20 concernée par le procès. Je suis donc d'avis que je suis en droit de

21 demander des précisions et je ne suis pas d'accord avec l'objection

22 soulevée par l'accusation.

23 M. le Président (interprétation). - Vous pouvez demander les

24 précisions que vous voulez si le témoin peut vous les donner.

25 M. Karabdic (interprétation). - Je n'insisterai pas. Si le

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1 témoin peut donner ces précisions, très bien. Je voulais simplement

2 clarifier un point. Si le témoin n'est pas à même de le faire, très bien.

3 Savez-vous qu'en Bosnie-Herzégovine, il y a un certain nombre

4 de Juifs qui sont installés là depuis 500 ans, des Juifs qui sont arrivés

5 et qui ont été reçus en Bosnie après avoir été expulsés par l'Espagne

6 catholique ?

7 Mme Calic (interprétation). - Oui.

8 M. Karabdic (interprétation). - Savez-vous que durant cette

9 période, ils ont vécu librement, travaillé librement, qu'ils jouissaient

10 de la liberté religieuse, qu'ils ont conservé leur langue, l'espagnol,

11 leur folklore, et que des documents très importants relatant leur histoire

12 en Espagne ont été conservés ? Vous connaissez tous ces éléments ?

13 Mme Calic (interprétation). - Oui je connais ces éléments.

14 J'ai vu beaucoup de documents. J'ai vu aussi une exposition fantastique,

15 avant la guerre, à Sarajevo sur les Juifs. J'ai lu plusieurs ouvrages sur

16 le sujet. Mais encore une fois, je ne vois pas très bien en quoi ces faits

17 historiques très intéressants sont liés au contexte qui nous occupe.

18 M. Karabdic (interprétation). - Je souhaite simplement ajouter

19 quelque chose à ce que vous avez déjà donné en réponse à mon confrère, à

20 savoir qu'en Bosnie, le principe de la tolérance religieuse et ethnique a

21 toujours existé.

22 Mme Calic (interprétation). - Oui. Effectivement, c'est une

23 tradition ancienne de tolérance dans ce pays.

24 M. Karabdic (interprétation). - Etes-vous d'accord pour dire

25 qu'en Bosnie, la règle cujus regio, ejus religio s'appliquait ?

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1 Mme Calic (interprétation). - Oui, effectivement.

2 M. Karabdic (interprétation). - A cet égard, le groupe

3 ethnique appelé bosniaque ou musulman a-t-il spontanément accepté l'islam

4 sous la domination ottomane ?

5 Mme Calic (interprétation). - Il semble qu'une partie de la

6 population a spontanément adopté l'islam, tandis qu'une autre partie était

7 contrainte de le faire, car les Turcs ou les Ottomans ont recruté aussi

8 parmi les non-Turcs, parmi les Slaves, très souvent des hommes jeunes qui

9 étaient recrutés de force, qui étaient trop jeunes pour décider et qui

10 sont devenus Musulmans, qui ont été enlevés à leurs foyers. Mais une

11 partie de la population, effectivement, s'est convertie spontanément.

12 M. Karabdic (interprétation). - Est-ce que ceux qui ont

13 accepté l'islam comme religion ont préservé leur origine ethnique, leur

14 caractère ethnique ? Est-ce qu'ils sont restés la même nation ? Est-ce

15 qu'ils ont gardé leur culture et leurs traditions tout en adoptant la

16 confession islamique ?

17 Mme Calic (interprétation). - Oui. Ils ont conservé une partie

18 de leur culture, mais ils ont aussi adopté de nouveaux éléments venant de

19 la culture islamique. Je ne comprends pas très bien votre question peut-

20 être. Ils sont, bien entendu, restés dans leurs traditions d'avant.

21 M. Karabdic (interprétation). - Merci. Ont-ils préservé leur

22 propre alphabet, la forme du cyrillique qu'on appelle "bosancica"? L'ont-

23 ils utilisé tout au long de la domination ottomane et après encore ?

24 Mme Calic (interprétation). - Oui.

25 M. Karabdic (interprétation). - Merci. Ces gens avaient-ils

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1 leur propre littérature ? Est-ce qu'ils avaient une littérature orale

2 développée ?

3 Mme Calic (interprétation). - Oui.

4 M. Karabdic (interprétation). - Et est-ce que cette

5 littérature était connue du reste du monde ? Je pense ici à Hasanaginica

6 et à d'autres.

7 Mme Calic (interprétation). - Oui, effectivement, il y avait

8 une littérature riche.

9 M. Karabdic (interprétation). - Je vous remercie. Pouvez-vous

10 nous dire s'il est vrai que la langue parlée en Bosnie, et en particulier

11 dans l'Herzégovine orientale a servi de base pour la langue littéraire que

12 les Serbes ont adoptée après le travail de Vuk Karadzic, comme les Croates

13 l'ont fait par l'intermédiaire de Gaj ?

14 Mme Calic (interprétation). - Oui, c'est vrai.

15 M. Karabdic (interprétation). - Je voudrais maintenant aller

16 un peu de l'avant. Savez-vous que dans l'ensemble de la région de Bosnie,

17 ou plutôt de l'ex-Yougoslavie, ou plus précisément Bosnie-Herzégovine

18 Serbie et Macédoine, sous la domination turque, les églises et monastères

19 ont été préservés, bien que cette administration ait duré plus de

20 500 ans ?

21 Mme Calic (interprétation). - Oui.

22 M. Karabdic (interprétation). - Est-ce qu'il y a des preuves

23 d'une tolérance religieuse pendant cette période ?

24 Mme Calic (interprétation). - Oui.

25 M. Karabdic (interprétation). - Savez-vous aussi qu'en Serbie,

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1 à Belgrade et en d'autres endroits, il y avait des communautés importantes

2 de personnes de confession musulmane, mais d'origine slave, et que tous

3 ces gens ont été expulsés ou obligés de se convertir au christianisme

4 lorsque l'Etat serbe a été créé ?

5 Mme Calic (interprétation). - Oui, une grande partie de ces

6 gens ont été expulsés, oui.

7 M. Karabdic (interprétation). - Que s'est-il passé ? Qu'est-il

8 arrivé aux autres, à ceux qui n'ont pas été expulsés ? Etait-ils chrétiens

9 ou non ? Se sont-ils convertis ou non ?

10 Mme Calic (interprétation). - Oui, ils ont été contraints de

11 se convertir, par la force. Mais encore une fois, c'est de l'histoire.

12 M. Karabdic (interprétation). - Oui. Je veux simplement

13 expliquer que c'est la conséquence d'un programme, que c'est le principe

14 que j'ai déjà expliqué il y a un instant. La Serbie a mis en oeuvre ce

15 principe vis-à-vis des Slaves, et même vis-à-vis des Serbes, parce qu'ils

16 étaient de confession différente.

17 Savez-vous qu'en Serbie, il y avait un grand nombre de

18 mosquées et de cimetières et que tout cela a été détruit et rasé, à une ou

19 deux exceptions près ?

20 Mme Calic (interprétation). - Oui, beaucoup de ces bâtiments

21 ont été détruits et n'existent plus aujourd'hui.

22 M. Ostberg (interprétation). - Monsieur le Président, encore

23 une fois je voudrais objecter, si vous me le permettez. Nous avons ce

24 contexte historique qui nous est exposé depuis une demi-heure et, pour

25 autant que je comprenne, jusqu'ici on n'est pas encore arrivé à un

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1 véritable contre-interrogatoire car rien dans ces questions posées au

2 témoin, à Mme Calic, n'a à voir avec l'interrogatoire. Ce n'est pas un

3 contre-interrogatoire. Nous sommes en train de passer en revue des points

4 qui n'ont pas même été abordés par le témoin jusqu'ici. Je crois que, sur

5 ce plan, vous devez donner instruction à la défense de respecter le

6 principe du contre-interrogatoire.

7 M. le Président (interprétation). - Je n'ai jamais très bien

8 compris les limites que vous souhaitez imposer au contre-interrogatoire.

9 Le contre-interrogatoire peut être très vaste. Tant qu'elle le souhaite,

10 la défense peut poser des questions au témoin dans des domaines nouveaux.

11 Je ne vois rien de mal à cela.

12 M. Ostberg (interprétation). - Jusqu'ici, Monsieur le

13 Président, je ne vois pas très bien ce que la défense cherche à prouver.

14 M. le Président (interprétation). - On ne sait pas. On ne

15 sait jamais. Voyons ce que la défense souhaite établir.

16 M. Karabdic (interprétation). - Merci, Monsieur le Président,

17 de me permettre de continuer. Je terminerai bientôt. Je veux simplement

18 montrer que dans cette zone aussi, on a appliqué la même politique

19 qu'auparavant.

20 J'ai encore une question à poser sur ce point. Vous dites que

21 vous avez passé votre thèse de doctorat sur la Serbie et sur son évolution

22 au siècle dernier et au XXème siècle. Savez-vous qu'après les guerres

23 balkaniques, des crimes terribles ont été commis et qu'un grand nombre de

24 civils ont été tués par les Serbes et par les forces armées serbes, au

25 point que la Communauté internationale s'en est préoccupée et qu'elle a

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1 mis sur pied une commission chargée d'enquêter sur ces événements ? Cette

2 Commission n'a jamais terminé ses travaux du fait de la Première Guerre

3 mondiale qui a éclaté ?

4 Mme Calic (interprétation). - Oui, effectivement, je connais

5 les conclusions de la Commission Carnegie.

6 M. Karabdic (interprétation). - Merci. Je voudrais maintenant

7 poser des questions concernant Konjic. Vous avez dit que la route M 17

8 passe à travers Konjic. Non pas seulement la route principale, mais aussi

9 l'ancienne route qui relie Sarajevo à la côte.

10 Mme Calic (interprétation). - La route qui relie à Sarajevo,

11 qui passe à travers Konjic et qui va à la côte est en effet, une route

12 importante du point de vue des communications.

13 M. Karabdic (interprétation). - Est-ce la seule route, le seul

14 lien avec la côte aujourd'hui et en particulier pendant la guerre ?

15 Mme Calic (interprétation). - Puis-je vous montrer une carte ?

16 Il s'agit du document 44. Bien sûr, il y avait d'autres routes en Bosnie,

17 qui allaient de Sarajevo, descendaient et rejoignaient également la côte

18 par d'autres itinéraires. Mais pendant la période qui nous intéresse,

19 cette zone était sous contrôle serbe et Sarajevo était principalement

20 reliée à la côte par cette route-ci.

21 M. Karabdic (interprétation). - Dans votre rapport, concernant

22 cette route et la région de Konjic, vous avez parlé de Novac, Nevesinje,

23 Kalinovic, Sarajevo, et vous avez aussi parlé de la route Dubrovnic,

24 Gacko, Foca. Est-ce que ces routes traversent la région de Konjic ?

25 Mme Calic (interprétation). - Je crois avoir expliqué très

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1 clairement hier que ces routes ne traversaient pas la municipalité de

2 Konjic, mais qu'elles étaient en territoire herzégovin et que, dans ce

3 contexte, les lignes de communication sont également devenues très

4 importantes, même si elles ne passaient pas exactement par la municipalité

5 de Konjic. J'ai également préparé une carte pour le montrer. Ces routes

6 passaient près de Konjic et elles étaient importantes pour rejoindre la

7 partie orientale du pays. Je crois m'être expliquée sur ce point hier.

8 J'ai déjà montré cette carte hier.

9 M. Karabdic (interprétation). - Ces autres routes étaient sous

10 le contrôle des Serbes et de la JNA. Est-ce juste ?

11 Mme Calic (interprétation). - Oui.

12 M. Karabdic (interprétation). - Merci. Dans votre déposition

13 devant le Tribunal, vous avez mentionné que les villages serbes se

14 trouvaient le long de cette route principale, la route M 17.

15 Mme Calic (interprétation). - Oui.

16 M. Karabdic (interprétation). - Savez-vous qu'au début de la

17 guerre, et même avant, des barricades ont été dressées sur cette route,

18 qui empêchaient la libre circulation ?

19 Mme Calic (interprétation). - Plusieurs rapports de témoins en

20 font état. J'ai lu ces rapports, mais je ne peux personnellement confirmer

21 la teneur de ces rapports. C'est ce que j'ai lu.

22 M. Karabdic (interprétation). - Je vous remercie. Si ce que

23 vous avez lu est vrai, est-ce que toutes les autorités, y compris l'Etat

24 de Bosnie-Herzégovine, ont le droit d'empêcher qu'on ne bloque la libre

25 circulation et qu'on ne perturbe la circulation, en particulier lorsqu'il

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1 s'agit d'une route importante, d'une route essentielle pour

2 l'approvisionnement, notamment pour l'acheminement de la nourriture et

3 d'autres biens ?

4 Mme Calic (interprétation). - Il y avait un intérêt très clair

5 à contrôler cette route. Je ne suis pas à même de dire si c'était juste,

6 illégal ou non, mais pour des raisons tactiques, il était effectivement

7 important de contrôler ces zones, en particulier dans une situation de

8 guerre.

9 M. Karabdic (interprétation). - Merci. Je ne vais pas insister

10 davantage sur ce point, mais peut-être sur la base du rapport que vous

11 avez mentionné, pourriez-vous nous dire quand les attaques aériennes et le

12 pilonnage de Konjic ont commencé ? Est-ce que vous le savez sur la base

13 des documents que vous aviez à votre disposition ?

14 Mme Calic (interprétation). - Encore une fois, j'ai lu des

15 rapports, des déclarations faites par les témoins, mais je ne peux

16 attester de la véracité des faits devant le Tribunal. Je ne peux décider

17 si le témoin est crédible ou non. Je ne peux témoigner sur ce point.

18 M. Karabdic (interprétation). - Je vous pose simplement une

19 question sur les rapports dont vous avez eu connaissance. Mais bon...

20 Est-ce que la municipalité de Konjic, en 1990, au moment des

21 élections, a élu son assemblée municipale ?

22 Mme Calic (interprétation). - Oui.

23 M. Karabdic (interprétation). - Est-ce que cette assemblée a

24 élu son organe exécutif ?

25 Mme Calic (interprétation). - Oui.

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1 M. Karabdic (interprétation). - Est-ce que l'assemblée avait

2 un président ?

3 Mme Calic (interprétation). - Oui.

4 M. Karabdic (interprétation). - Alors est-ce que cet organe,

5 c'est-à-dire l'assemblée municipale, fonctionnait ? Celle-ci a-t-elle été

6 également élue et a-t-elle fonctionné jusqu'à la guerre et durant la

7 guerre ? Jusqu'à la guerre. Je poserai une question séparée pour ce qui

8 concerne la période de la guerre.

9 Mme Calic (interprétation). - Apparemment, elle a cessé de

10 fonctionner car les représentants serbes, qui avaient aussi été élus, ont

11 quitté cet organe. Apparemment, elle n'a plus fonctionné à partir du mois

12 de mars. Les Serbes n'étaient plus représentés après les élections de

13 1990.

14 M. Karabdic (interprétation). - Je vous prie de m'excuser.

15 Dites moi si les élections ont eu lieu dans la municipalité, si des

16 députés ont été élus et si la majorité de ces députés (la majorité requise

17 pour établir le quorum et permettre le travail de l'assemblée) a toujours

18 été obtenue dans la municipalité de Konjic.

19 Mme Calic (interprétation). - J'ai lu des rapports

20 contradictoires sur ce point. J'ai lu des rapports de la partie serbe

21 stipulant qu'il y avait des représailles, qu'ils n'étaient plus autorisés

22 à participer aux travaux, et j'ai lu des rapports venant d'autres témoins

23 disant que les Serbes s'étaient retirés volontairement parce que, tout

24 simplement, ils ne voulaient plus participer aux travaux de ces organes.

25 Donc je ne puis vraiment pas dire si ce retrait s'est fait volontairement

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1 ou sous la contrainte. Je dis simplement qu'à partir du mois de mars, ces

2 organes ont cessé de fonctionner, en tout cas de la façon dont ils

3 fonctionnaient avant la guerre.

4 M. Karabdic (interprétation). - Je vous en prie. Vous avez

5 cité la composition de cette assemblée. Est-ce que, y compris après le

6 départ des députés serbes, le quorum requis pour permettre à cette

7 assemblée de fonctionner et de prendre des décisions existait et était

8 suffisant ?

9 Mme Calic (interprétation). - Cela me ramène à la même réponse

10 que j'ai déjà faite. Les Serbes ont contesté ce fait. Ils ont contesté la

11 légitimité de cette assemblée, comme ils ont contesté la légitimité de

12 l'assemblée de la République. Il ne m'appartient pas de décider si cette

13 déclaration est juste ou fausse. Je dis simplement que tel était le point

14 de vue des Serbes. Bien sûr, les membres de l'assemblée qui restaient

15 avaient un point de vue différent. Ils estimaient qu'il s'agissait d'un

16 organe légitime, même si les représentants serbes ne participaient plus à

17 ces travaux.

18 M. Jan (interprétation). - Est-ce que les élections ont été

19 menées sur une base ethnique ou est-ce qu'elles ont été communes à tous ?

20 Mme Calic (interprétation). - Elles ont été communes à tous,

21 mais la plupart des parties avaient un biais national très net et, en

22 fait, la plupart des Serbes ont voté pour le SDS, le parti serbe, et la

23 plupart des Musulmans ont voté à l'époque pour le SDA. Il n'y avait que

24 très peu de partis dont les effectifs étaient multi-ethniques. Personne ne

25 l'a dit ouvertement, mais dans la réalité, tel était bien le fait. Le SDS

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1 signifie "Parti démocratique serbe". Le mot est inclus dans la

2 dénomination.

3 Mais sur la base de la tradition de la Bosnie avant la guerre,

4 une idée avait cours selon laquelle tous les peuples devraient être

5 représentés à l'issue des élections et, en 1990, les principaux

6 responsables de la Bosnie ont respecté ce principe. Ils étaient convaincus

7 qu'ils devaient continuer à travailler ensemble, avec les trois peuples

8 fondateurs de la Bosnie représentés au niveau le plus élevé du pouvoir,

9 que ce soit au niveau de la République ou au niveau de la municipalité.

10 Cela étant, le conflit a éclaté à ce moment-là, les tensions se sont

11 aggravées et les Serbes ont contesté le fait que les Musulmans et les

12 Croates ont appliqué ce genre d'accord de façon convenable. Ils ont dit

13 que ce genre d'accord ne fonctionnait plus, ni au niveau municipal, ni au

14 niveau de la République.

15 Je dis cela pour expliquer simplement les différents points de

16 vue en présence.

17 M. Karabdic (interprétation). - Je vous prie de m'excuser,

18 mais je ne vous ai pas interrogée au sujet de la composition. Je vous ai

19 interrogée au sujet du quorum qui était requis pour permettre la tenue

20 d'une séance et la réalisation des travaux de l'assemblée, et je vous ai

21 demandé, en outre, si ce quorum était réuni, y compris après le départ des

22 Serbes. C'est cela que je vous ai demandé.

23 Mme Calic (interprétation). - Je ne sais pas qu'elle est le

24 nombre exact qui était requis pour recueillir le quorum. Je sais que les

25 Serbes ont contesté la légitimité de la poursuite des travaux de

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1 l'assemblée en leur absence. Ils avaient été élus pour participer aux

2 travaux de l'assemblée. Après leur départ, ils n'étaient plus représentés,

3 et l'idée du partage du pouvoir, qui avait cours avant la guerre et y

4 compris après 1990, n'était pas censée permettre qu'une nation ou un

5 peuple soit exclu de ces travaux, mais je répète que je ne peux pas dire

6 si les Serbes se sont retirés volontairement ou s'ils ont été contraints

7 de le faire. Je dis simplement qu'ils ont contesté le fait que des

8 décisions ont continué à être prises alors qu'ils n'étaient plus présents,

9 qu'ils ne participaient plus aux travaux.

10 M. Karabdic (interprétation). - Nous connaissons bien toutes

11 les raisons qu'ils ont présentées. Mais je vous demande si, dans la

12 constitution, dans les statuts de la municipalité ou dans quelconque autre

13 document, il a été dit quoi que ce soit d'autre que le fait que, pour que

14 les travaux de l'assemblée de la municipalité et la République puissent se

15 dérouler, il fallait que soit réuni un quorum déterminé. Est-ce que, déjà,

16 à l'époque de la Yougoslavie, il existait une décision ou une ordonnance

17 de ce genre ? Si la majorité des élus étaient présents à l'assemblée,

18 l'assemblée avait le quorum et pouvait fonctionner.

19 Il s'agissait de représentants élus qui étaient en fonction et

20 étaient censés travailler dans l'intérêt du territoire ou de l'unité

21 administrative en question, qu'on appelait par le passé "unité sociale

22 administrative".

23 Mme Calic (interprétation). - Je ne sais pas. J'ai essayé

24 d'expliquer ce matin que lorsque des organes démocratiquement élus

25 assistent éventuellement au retrait de l'une des parties prenantes, ces

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1 organes cessent de fonctionner et organisent de nouvelles élections. Mais,

2 bien sûr, dans le cas qui nous intéresse, c'était impossible étant donné

3 la situation. Moi, je ne suis pas en mesure d'avancer des arguments

4 juridiques pour expliquer la contestation des Serbes. Les Serbes

5 prétendaient qu'il y avait des représailles et que c'est pour cela qu'ils

6 ont quitté l'assemblée. Je ne peux pas dire si c'est juste ou faux.

7 M. Karabdic (interprétation). - Très bien. Je souhaitais

8 simplement que vous m'expliquiez si, dans la constitution ou les documents

9 officiels de la municipalité, il existait des dispositions qui exigeaient

10 autre chose que la présence d'une majorité. Je crois que ces dispositions

11 n'existaient pas. Je vous demande donc si elles existaient.

12 Mme Calic (interprétation). - Je ne sais pas à quoi vous

13 faites référence. Peut-être ne suis-je pas capable de vous comprendre,

14 mais je vais essayer. Peut-être pouvez-vous me le réexpliquer. J'ai déjà

15 dit que les Serbes ont prétendu qu'ils ont été contraints de se retirer de

16 ces organes. Ils ont donc affirmé qu'il n'existait plus de base juridique

17 légitimant la continuation des travaux de ces organes et, moi, je ne suis

18 pas en mesure de vous dire s'ils avaient raison ou tort. Peut-être

19 avaient-ils tort, mais je ne suis pas en mesure de vous le dire.

20 J'essaie simplement d'expliquer qu'il existait différents

21 points de vue en présence, les uns disant même : "en présence du retrait

22 des Serbes, nous pouvons continuer à prendre des décisions légitimes", et

23 l'autre partie affirmant que des décisions ne pouvaient pas être prises en

24 leur nom après leur départ.

25 C'est ainsi que je comprends la situation. En général,

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1 lorsqu'on arrive à un tel blocage, on est dans l'obligation d'essayer de

2 trouver une issue, et donc un compromis. Dans les pays démocratiques, en

3 général, cela débouche sur de nouvelles élections. Or cela n'était pas

4 possible étant donné les circonstances en vigueur à cette époque dans la

5 région dont nous parlons.

6 M. Karabdic (interprétation). - Je vous prie de m'excuser,

7 mais ce que je vous ai seulement demandé (puisque vous êtes un témoin

8 expert censé s'exprimer sur les circonstances historiques et politiques

9 qui avaient cours en Bosnie-Herzégovine et dans la région de Konjic),

10 c'est s'il existait une disposition constitutionnelle ou législative, au

11 cas où une majorité ou un nombre déterminé de représentants était présent

12 lors d'une séance de l'assemblée et où le quorum était réuni, stipulant

13 que cette assemblée pouvait mener ces travaux, y compris en l'absence de

14 certains. D'après ce que je sais, tout organe composé d'élus est régi par

15 une telle disposition, à savoir qu'il peut tenir sa séance dès lors qu'un

16 nombre déterminé de représentants est présent, et indépendamment du fait

17 qu'un certain nombre de représentants puisse être absent.

18 Mme Calic (interprétation). - Je crois qu'il conviendrait que

19 vous preniez en considération toutes les dispositions législatives

20 existantes. L'idée, comme je l'ai déjà dit précédemment, était que toutes

21 les nationalités constituantes étaient censées êtres représentées, et la

22 Bosnie avait également cette longue tradition de tolérance. Il y avait

23 aussi une tradition de partage du pouvoir, et les règlements en vigueur

24 étaient tous censés garantir la présence et la participation de toutes les

25 nationalités aux décisions prises par les organes de direction.

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1 Hier, il nous a été dit qu'après l'éclatement de la présidence

2 de la Bosnie-Herzégovine et après le départ des représentants serbes de la

3 présidence, ils ont été remplacés par d'autres Serbes. Donc il faut que

4 nous prenions en compte tout l'éventail des concepts qui régissaient ces

5 idées de partage du pouvoir dans un environnement mixte sur le plan

6 ethnique. Je crois que pour des raisons historiques, ces idées et ces

7 principes de partage du pouvoir sont très importants, notamment dans les

8 moments très critiques où un certain nombre de choses qui survenaient dans

9 ce pays étaient contestées. C'est pourquoi j'ai dit qu'il existait des

10 points de vue très différents sur ce genre de sujet.

11 M. Karabdic (interprétation). - Je vous ai interrogée au sujet

12 des dispositions existantes, des lois de la constitution. Cela n'a rien à

13 voir avec le fait que les parties en présence se mettent d'accord pour se

14 partager le pouvoir ou pour travailler ensemble. Partout, il peut y avoir

15 des coalitions et en Bosnie, il pouvait y en avoir également. Mais si le

16 partenaire d'une coalition se retire, cela ne signifie pas la destruction

17 de l'ensemble du système. Cela ne signifie pas que les décisions prises

18 par une assemblée placée dans cette situation deviennent illégales et que

19 l'assemblée n'a plus la possibilité de fonctionner.

20 Mme Calic (interprétation). - Je me demande si nous ne sommes

21 pas ici en présence d'une question juridique, encore une fois, que je

22 serais incapable de comprendre où à laquelle je ne serais pas en mesure de

23 répondre correctement. Ce que je peux dire, c'est qu'en général, dans les

24 pays démocratiques, lorsque les élus d'une assemblée ou d'un organe

25 étatique ne sont plus en mesure de s'entendre sur des questions

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1 importantes parce qu'une partie prenante décide de ne plus participer aux

2 travaux, dans ce cas, en général, on élit une nouvelle partie prenante

3 qui, elle, peut travailler. C'est l'idée qui régit l'organisation de

4 nouvelles élections. Je ne vois pas en quoi cela ne serait pas une bonne

5 manière de résoudre de tels blocages des organes politiques.

6 M. le Président (interprétation). - Merci beaucoup. Je crois

7 que nous en sommes arrivés au bout de la route, pour cette audience en

8 tout cas.

9 M. Karabdic (interprétation). - Mais nous ne sommes toujours

10 pas hors du bois. Merci, Monsieur le Président, je continuerai plus tard.

11 M. le Président (interprétation). - Nous suspendons donc

12 l'audience et nous reprendrons nos travaux à 14 heures 30.

13 L'audience, suspendue à 13 heures, est reprise à 14 heures 35.

14 M. le Président (interprétation). - Je rappelle que le témoin

15 est toujours sous serment. Me Karabdic, vous n'êtes pas encore arrivé au

16 terme de votre contre-interrogatoire. Souhaitez-vous poursuivre ?

17 M. Karabdic (interprétation). - Avec votre autorisation,

18 monsieur le Président, je voudrais poursuivre.

19 M. le Président (interprétation). - Je vous en prie.

20 M. Karabdic (interprétation) - Je prie le Tribunal de

21 m'excuser. Je suis venu ici avec un classeur très volumineux et j'ai

22 quelque difficulté à lui trouver de la place.

23 Madame Calic, dans votre exposé écrit, il est constaté qu'en

24 mars 1992 les organes législatifs, les organes du pouvoir de la

25 municipalité de Konjic ont cessé de fonctionner. Ceci devrait être un

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1 fait. Vous nous dîtes par ailleurs que vous n'êtes pas témoin factuel, que

2 vous n'avez pas été témoin oculaire de ces événements. Je vous demande sur

3 la base de quoi vous vous appuyez pour inclure cette déclaration dans

4 votre rapport.

5 Mme Calic (interprétation). - J'ai tiré cette conclusion sur

6 la base d'un certain nombre de documents, sur la base de la création des

7 états-majors de crise, et sur la base des déclarations de témoins qui

8 relataient le retrait des Serbes de ces organes.

9 M. Jan (interprétation). - Les membres du SDS ont-ils

10 simplement quitté les séances ou ont-ils démissionné de leur poste ?

11 Mme Calic (interprétation). - Ils ont cessé de participer aux

12 séances. Je ne sais pas exactement, car les rapports à ce sujet sont

13 contradictoires. J'ai lu des documents qui stipulaient qu'ils n'étaient

14 plus autorisés à participer aux séances et qu'ils les ont donc quittés

15 sous la contrainte. Je ne sais pas exactement de quelle façon cela s'est

16 passé.

17 M. Karabdic (interprétation - Etes-vous au courant qu'après le

18 départ des élus SDS, il est resté un certain nombre de députés élus dans

19 ces organes qui régissaient le territoire en question ?

20 Mme Calic (interprétation). - Je ne sais pas exactement quelle

21 était la composition ethnique de ces organes après le départ des

22 représentants du SDS. Je n'ai pas de document qui en atteste.

23 M. Karabdic (interprétation) - Dans votre exposé écrit, il est

24 stipulé que la municipalité de Konjic comptait soixante représentants

25 élus. Est-ce exact ? Il est également stipulé, dans votre exposé écrit,

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1 que sur ces soixante élus seuls neuf avaient été élus pour le SDS.

2 Mme Calic (interprétation). - Oui.

3 M. Karabdic (interprétation) - C'est bien cela ?

4 Mme Calic (interprétation). - Oui.

5 M. Karabdic (interprétation) - Et si j'ai bien compris votre

6 souhait, il consiste à nous convaincre que le départ de neuf représentants

7 sur soixante rend l'assemblée en question illégale, en tout cas c'est ce

8 que j'ai compris dans les propos que vous avez tenus, et que de ce fait

9 l'assemblée en question ne peut plus continuer à travailler ?

10 Mme Calic (interprétation). - Je n'ai pas d'avis sur la

11 légitimité ou l'illégitimité de cela. En fait, j'ai un avis quant à

12 l'existence d'une tradition, y compris juridique, en Bosnie, qui

13 préconisait le partage du pouvoir entre les différentes nationalités. A

14 l'appui de mes dires, je cite le document de la commission électorale de

15 1991. Pour être plus précise, il s'agit d'un rapport qui porte sur les

16 résultats des élections de 1990, et en conclusion il y a un paragraphe

17 assez intéressant où l'on voit que certains dirigeants démissionnent et

18 une comparaison est établie entre la composition ethnique de la Bosnie-

19 Herzégovine et la composition ethnique des représentants qui continuent à

20 siéger.

21 Ce document fait référence à un certain nombre d'articles de

22 lois et d'articles de la constitution, et il apparaît manifestement que

23 les nationalités sont considérées comme ne devant jamais dépasser le

24 pourcentage de 15 % de la population, ce qui montre, me semble-t-il, que

25 c'était un point de vue communément partagé, y compris sur le plan

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1 juridique, point de vue selon lequel les élus siégeant dans les différents

2 organes du pouvoir devraient représenter les proportions de chaque

3 communauté dans la population. Je ne sais pas si c'est légal ou illégal,

4 mais c'est ce qui a été publié le 19 décembre 1990 dans le journal

5 officiel.

6 M. Karabdic (interprétation) - Vous m'apportez des réponses à

7 des questions que je n'ai pas posées, car cette question des élections est

8 tout à fait différente. Cela existait au niveau des élections, mais cela

9 nous mènerait très loin si nous commencions à discuter en détail de ce

10 fait.

11 Effectivement, en droit électoral, il existait une disposition

12 qui stipulait que les résultats des élections ne devraient pas contredire

13 la composition ethnique de la population, avec un écart supérieur en plus

14 ou en moins, un écart dépassant 15 %. Mais c'est une disposition qui ne

15 portait que sur les élections.

16 Or, la question que je vous ai posée portait sur le

17 fonctionnement de l'assemblée et sur la légalité de cette assemblée. Toute

18 assemblée est légale dès lors qu'elle a réuni le quorum nécessaire pour la

19 tenue de ses sessions. C'est bien cela, n'est-ce pas ? Lorsque le quorum

20 est réuni. Existait-il une disposition stipulant que ces neuf élus du SDS

21 devaient absolument participer aux séances et qu'en leur absence les

22 séances de l'assemblée n'étaient pas valables et que l'assemblée ne

23 pouvait pas prendre de décision ?

24 Mme Calic (interprétation). - Je ne suis pas juriste, donc je

25 suis dans l'incapacité de vous dire si cela était légal ou illégal. Je

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1 sais simplement qu'un certain nombre de Serbes, après leur départ,

2 considéraient cela comme illégal. J'ai cité leur point de vue et j'ai cité

3 également le point de vue contraire selon lequel ceci était légal. Mais il

4 ne m'appartient pas de prendre de décisions sur cette question juridique,

5 car je ne suis pas juriste.

6 M. Karabdic (interprétation - En d'autres termes, vous êtes en

7 train de dire que vous avez introduit dans votre exposé écrit le point de

8 vue des Serbes, puisque ce sont les Serbes qui pensaient qu'après leur

9 départ, l'assemblée municipale de Konjic devait cesser de fonctionner.

10 Vous n'avez pas inclus dans votre rapport écrit l'autre point

11 de vue.

12 Mme Calic (interprétation). - J'ai soumis ce document émanant

13 de la commission électorale de Bosnie qui stipule que la composition des

14 élus de l'assemblée devrait refléter la composition ethnique de la

15 population et qu'il ne devrait pas y avoir un écart supérieur à 15 % en

16 plus ou en moins entre ces deux compositions. Ce n'est pas mon point de

17 vue, c'est un point de vue qui vient d'un document légal, officiel, qui

18 sera traduit et que je verserai au dossier.

19 M. Karabdic (interprétation) - Je ne voudrais pas me répéter

20 exagérément, mais ce que vous venez de dire concerne le résultat des

21 élections, alors que s'agissant du fonctionnement de l'assemblée

22 municipale, cette disposition ne figure nulle part.

23 Je vais maintenant poursuivre mes questions. Est-ce-que

24 l'assemblée municipale de Konjic possédait un conseil exécutif propre ?

25 Mme Calic (interprétation). - Oui, elle possédait un conseil

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1 exécutif.

2 M. Karabdic (interprétation) - Est-ce que ce conseil exécutif

3 a cessé d'exister également ? C'est ce qui semble ressortir de votre

4 rapport écrit ?

5 Mme Calic (interprétation). - A partir des documents que j'ai

6 eus entre les mains, j'ai cru comprendre que compte tenu de la tradition

7 en Bosnie avant la guerre, après les élections de 1990, le conseil

8 exécutif de la municipalité de Konjic comprenait des représentants des

9 différentes nationalités, des différents groupes ethniques, des différents

10 partis, et j'ai également compris sur la base des mêmes documents qu'à

11 partir de mars 1992, les représentants Serbes ont également quitté ce

12 conseil exécutif.

13 Donc le conseil exécutif en question existait sans doute, mais

14 les Serbes n'y étaient plus représentés. Je réponds à cette question comme

15 j'ai répondu à la précédente : je ne suis pas en mesure de dire si cette

16 idée était légale ou illégale.

17 M. Karabdic (interprétation) - Etes-vous au courant du fait

18 que le conseil exécutif est l'organe qui met en oeuvre les décisions de

19 l'assemblée municipale ? C'est donc un organe exécutif, ce n'est pas un

20 organe représentatif, législatif. C'est un organe exécutif, mais composé

21 d'élus, et il fonctionne sur la base des instructions de l'assemblée

22 municipale.

23 Donc y compris dans le cadre de votre raisonnement, à savoir

24 si oui ou non tous les peuples sont représentés dans cet organe et sur le

25 fait de savoir si oui ou non ils participent tous au travail de cet

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1 organe, même ce raisonnement ne vaut pas dans ce cas.

2 Mme Calic (interprétation). - J'ai voulu montrer que les

3 structures politiques administratives ont commencé à se désintégrer à

4 partir de mars 1992, et même peut-être avant, et que la désintégration a

5 commencé au niveau de la composition ethnique. C'est cela que je

6 souhaitais démontrer. Je n'avais aucunement l'intention d'apporter le

7 moindre commentaire juridique au sujet de ce fait.

8 M. Karabdic (interprétation) - Je peux être d'accord avec vous

9 quant au fait que certaines mesures ont été prises, que certains individus

10 ont agi, que certains partis importants ont également agi de façon à

11 provoquer l'éclatement, mais la Bosnie-Herzégovine, en tant qu'Etat, n'a

12 pas causé cet éclatement.

13 Mme Calic (interprétation). - La Bosnie était un Etat,

14 effectivement, mais malheureusement la séparation ethnique est un fait qui

15 a affecté la Bosnie. Elle est divisée en deux.

16 M. Karabdic (interprétation) - Ma question ne portait pas sur

17 la situation aujourd'hui, mais la Bosnie a survécu, elle a été reconnue.

18 Sa structure interne actuelle est une question différente.

19 La municipalité de Konjic a aussi survécu.

20 Mme Calic (interprétation). - Oui, mais avec une structure

21 ethnique totalement différente.

22 M. Karabdic (interprétation) - Je parle de la municipalité de

23 Konjic en tant qu'autorité. Elle a survécu.

24 Mme Calic (interprétation). - Oui.

25 M. Karabdic (interprétation) - Je voudrais vous poser une

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1 autre question : dans votre rapport, vous mentionnez des dispositions de

2 la constitution de la Bosnie-Herzégovine -article 273 de la constitution-

3 concernant la présidence de la municipalité. Quelle était la principale

4 tâche à accomplir en vertu de cet article pour la présidence de la

5 municipalité en temps de guerre ou en situation de menace immédiate de

6 guerre ? Exécuter les fonctions de l'assemblée municipale si elle était

7 incapable de se réunir ?

8 Mme Calic (interprétation). - Oui. Ce qui était, en un sens,

9 ce que je j'avance concernant le fonctionnement de l'assemblée. Sinon,

10 cette présidence de guerre aurait été illégale, n'est-ce pas ?

11 M. Karabdic (interprétation) - Est-il vrai que la situation de

12 menace immédiate de guerre a été proclamée et que les conditions dans la

13 municipalité de Konjic étaient telles que l'assemblée municipale ne

14 pouvait plus se réunir ?

15 Mme Calic (interprétation). - Exactement, oui.

16 M. Karabdic (interprétation) - Est-il juste de dire que

17 certaines fonctions de l'assemblée municipale ont été reprises par la

18 présidence de guerre, en vertu de la loi et de la constitution ?

19 Mme Calic (interprétation). - Oui.

20 M. Karabdic (interprétation) - Merci.

21 Si vous le souhaitez, je pourrai vous montrer quelque chose

22 qui porte sur la loi de la défense populaire totale.

23 Cette loi est entrée en vigueur le jour de sa publication au

24 Journal officiel le 20 mai 1992, et c'est une référence à l'article 40, où

25 il est question de la présidence de guerre. Est-ce juste ?

Page 814

1 Mme Calic (interprétation). - Oui.

2 M. Karabdic (interprétation). - Merci.

3 Vous avez dit ici, concernant la défense territoriale, qu'elle

4 était établie à l'échelle des collectivités locales, que des unités

5 étaient constituées, lesquelles disposaient de leur propre armement.,

6 parce qu'elles étaient imputées sur les budgets des entreprises et

7 municipalités. Est-ce juste ?

8 Mme Calic (interprétation). - Oui.

9 M. Karabdic (interprétation) - Savez-vous que l'armée

10 yougoslave a retiré tous ses armements à la défense territoriale, même si

11 différentes entreprises, la République et les communautés locales, les

12 municipalités avaient fourni ces armements ?

13 Mme Calic (interprétation). - Je sais que la JNA a retiré une

14 grande partie de ses armements du territoire de la Bosnie et de certaines

15 municipalités.

16 M. Karabdic (interprétation). - Savez-vous qu'elles étaient

17 ces municipalités dont les armements ont été retirés et est-ce que ces

18 armes ont été retirées à des municipalités où les Musulmans étaient

19 majoritaires et où les Croates ou les Serbes étaient majoritaires ?

20 Mme Calic (interprétation). - Bien entendu, on a essayé de

21 procéder à ce transfert à partir de zones à majorité musulmane et croate

22 vers des zones à majorité serbe.

23 M. Karabdic (interprétation). - Merci. Encore une question en

24 référence à Konjic. Dans votre rapport écrit, vous avez dit que la JNA et

25 la partie serbe, mais surtout la JNA, s'étaient trouvées affaiblies dans

Page 815

1 cette région du fait de la décision prise par la présidence de guerre (la

2 présidence de ce qui restait de la Yougoslavie) au sujet du retrait de

3 l'armée de Bosnie-Herzégovine. Est-ce que cela est correctement exposé

4 dans votre rapport ? Est-ce que cela est indiqué de cette manière dans

5 votre rapport ?

6 Mme Calic (interprétation). - Sur la base des documents que

7 j'ai également fait figurer dans ce classeur, j'ai conclu que les

8 commandants locaux de la JNA avaient conscience d'être dans une position

9 difficile et qu'il serait difficile de maintenir la JNA dans des régions

10 où les Croates et les Musulmans avaient déjà constitué leurs forces

11 armées. Ils avaient le sentiment d'être encerclés, et ce sentiment était

12 bien entendu différent là où les Serbes étaient majoritaires. Mais dans le

13 cas de la Bosnie centrale, mon impression est qu'ils essayaient de se

14 retirer.

15 M. Karabdic (interprétation). - Pensez-vous, sur la base de

16 ces faits, que, pendant cette période, la JNA essayait de se déployer en

17 Bosnie orientale et ne pouvait pas consacrer de forces à Konjic ?

18 Mme Calic (interprétation). - Mon impression est que la Bosnie

19 centrale était à ce moment-là d'une importance mineure pour la JNA et que

20 celle-ci a concentré ses forces dans d'autres zones de Bosnie.

21 M. Karabdic (interprétation). - Merci. Je vais maintenant vous

22 poser une autre série de questions. Cela termine mes questions sur Konjic,

23 mais je voudrais poursuivre en posant des questions d'une nature plus

24 générale.

25 Dans votre rapport, vous dites que dans aucune des Républiques

Page 816

1 de Yougoslavie, il n'y avait une République habitée par une seule nation.

2 Est-ce bien ce que vous avez dit ? En disant cela, de toute évidence, vous

3 considérez que c'est quelque chose d'extraordinaire ou d'étrange ?

4 Mme Calic (interprétation). - Non. Cela me semble naturel,

5 normal pour la région, car c'est un fait commun dans toute la région de

6 l'Europe de l'est. On trouve plusieurs nations et nationalités sur un même

7 territoire.

8 M. Karabdic (interprétation). - Est-ce que cela s'applique

9 seulement à l'Europe de l'est ou à l'ensemble du monde ? Par exemple, en

10 ex-URSS, il y avait des Russes dans toutes les Républiques, parfois

11 jusqu'à 40 %, mais lorsque l'URSS s'est désintégrée, ces personnes sont

12 devenues citoyennes des nouvelles Républiques et des nouveaux Etats qui

13 s'étaient retirés de l'Union soviétique.

14 Mme Calic (interprétation). - Oui. Dans certaines Républiques

15 ou dans certaines régions, il y a eu des différends sur cette question.

16 C'est effectivement similaire à ce qui s'est passé lors de la

17 désintégration de la Yougoslavie.

18 M. Karabdic (interprétation). - Excusez-moi, mais considérez-

19 vous que l'on peut effectivement comparer cela avec ce qui s'est passé

20 dans la région de l'ex-Yougoslavie ? Le conflit le plus important s'est

21 déclaré sur une autre question, en Tchétchénie, au sein de la Fédération

22 de Russie, lorsque la Tchétchénie a cherché à obtenir son indépendance. Il

23 n'y a pas eu de conflits entre les Russes et la population locale.

24 Mme Calic (interprétation). - Je n'ai pas introduit cet

25 exemple moi-même. Je crois que ce qui est comparable, c'est qu'il y a eu

Page 817

1 des problèmes pour ce qui est de la succession. La succession a été un

2 problème en Yougoslavie et le demeure. La question n'a pas encore été

3 réglée.

4 M. Karabdic (interprétation). - La question de la succession

5 et d'autres questions controversées entre personnes civilisées sont

6 réglées par des moyens appropriés et dans le cadre des institutions

7 appropriées. Or, en Yougoslavie, il y a eu un véritable bain de sang. Est-

8 ce correct ?

9 Mme Calic (interprétation). - A ce moment-là, au moment où la

10 Yougoslavie s'est désintégrée, il n'y avait pas d'accord sur la façon de

11 régler la question de la succession et il me semble que, jusqu'ici, cette

12 question n'a pas encore trouvé de solution, même après la guerre.

13 M. Karabdic (interprétation). - Est-ce que la décision de la

14 Commission Badinter a été un pas ou une décision importante pour cette

15 question de la succession ?

16 Mme Calic (interprétation). - Oui.

17 M. Karabdic (interprétation). - Est-ce que cette décision a

18 confirmé le droit de chaque République de décider si elle pouvait devenir

19 indépendante ou si elle pouvait se joindre à d'autres Républiques ? Ce

20 droit a été reconnu après qu'il ait été établi que la Yougoslavie se

21 désintégrait. Est-ce vrai ?

22 Mme Calic (interprétation). - Oui, c'est vrai.

23 M. Karabdic (interprétation). - Merci. Je vous demande un

24 instant, si vous le permettez, Monsieur le Président. Il faut que je mette

25 un peu d'ordre dans mes papiers...

Page 818

1 Vous avez mentionné trois partis nationaux en Bosnie-

2 Herzégovine. Est-ce vrai ?

3 Mme Calic (interprétation). - Oui.

4 M. Karabdic (interprétation). - Le Parti démocratique serbe

5 voulait quelque chose pour le peuple serbe et c'est pour cela qu'il

6 s'intitulait "Parti démocratique serbe". L'Alliance démocratique croate

7 voulait quelque chose aussi pour le peuple croate et il s'est donné un nom

8 en conséquence. C'est pourquoi l'Alliance démocratique croate et le Parti

9 démocratique serbe se limitent respectivement à des Croates et à des

10 Serbes. Est-ce correct ?

11 Mme Calic (interprétation). - Je ne pense pas, car si je me

12 souviens bien, il y avait aussi une loi bosniaque qui disait que les

13 partis ne peuvent exclure de leurs rangs qui que ce soit en fonction de sa

14 nationalité.

15 M. Karabdic (interprétation). - Je suis d'accord avec vous

16 pour dire que ce genre de règle existait, mais il est un fait que dans le

17 programme et les activités de ces partis politiques, ceux-ci ne

18 cherchaient à réaliser quelque chose que pour le peuple croate ou le

19 peuple serbe, selon le cas. Est-ce vrai ?

20 Mme Calic (interprétation). - Certes, ils avaient des visions

21 différentes et une orientation nationale.

22 M. Karabdic (interprétation). - Pour ce qui concerne le Parti

23 d'action démocratique, est-il juste de dire que dans son programme, il est

24 prévu que tout ce qui est demandé pour les Musulmans est également reconnu

25 aux autres citoyens de Bosnie-Herzégovine ?

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1 Mme Calic (interprétation). - Oui.

2 M. Karabdic (interprétation). - Merci. Le SDA peut-il alors

3 être traité comme un parti ayant un programme purement national ou est-ce

4 un parti qui avait un programme politique visant à oeuvrer pour tous les

5 citoyens de Bosnie en tant que citoyens égaux, quel que soit leur groupe

6 ethnique ou leur religion ?

7 Mme Calic (interprétation). - Ce programme se voulait celui

8 d'un parti représentant tous les citoyens et toutes les nationalités de

9 Bosnie, du moins au début du multipartisme en Bosnie. Mais on constate

10 aussi que beaucoup de Croates et de Serbes n'ont pas eu confiance en ce

11 programme et n'ont pas cru ce qui était écrit sur le papier. Par

12 conséquent, ils n'ont pas envisagé de voter pour ce parti.

13 Même si certains Serbes ou certains Croates ont effectivement,

14 en petit nombre, voté pour le SDA. Cela explique peut-être aussi pourquoi

15 ils n'ont pas obtenu beaucoup plus de votes que la proportion de Musulmans

16 dans la population.

17 M. Karabdic (interprétation). - Est-il vrai qu'un nombre

18 considérable de Musulmans n'a pas voté pour le SDA ?

19 Mme Calic (interprétation). - Oui, il y a sans doute des

20 Musulmans qui n'ont pas voté pour le SDA, de même qu'il y a des Croates et

21 des Serbes qui n'ont pas voté que ce soit pour le HDZ ou le SDS.

22 M. Karabdic (interprétation). - Merci. Lorsque l'assemblée a

23 été constituée et a commencé à fonctionner, je parle de l'assemblée de

24 Bosnie-Herzégovine, après les élections de 1990 -pardon, je me reprends-

25 aux élections de 1990, est-ce que l'assemblée de Bosnie-Herzégovine a été

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1 élue et combien de Chambres comptait cette assemblée ? Vous avez dit que

2 c'était une assemblée bicamérale.

3 Mme Calic (interprétation). - Oui.

4 M. Karabdic (interprétation). - Merci. Est-ce que tous les

5 citoyens de Bosnie-Herzégovine ont voté pour cette assemblée ? Il n'y a

6 pas eu de bureaux de vote séparés ou de listes séparées basées sur une

7 appartenance à un groupe ethnique ?

8 Mme Calic (interprétation). - Je ne suis pas sûre d'avoir

9 compris votre question.

10 M. Karabdic (interprétation). - Les listes n'étaient pas

11 établies en fonction de la nationalité ?

12 Mme Calic (interprétation). - Non. Effectivement, il n'y avait

13 pas de listes établies sur la base de la nationalité.

14 M. Karabdic (interprétation). - Est-ce que le vote était

15 organisé sur la base de la nationalité ?

16 Mme Calic (interprétation). - Non.

17 M. Karabdic (interprétation). - Merci. Lors de ces élections,

18 est-ce que la présidence de la Bosnie-Herzégovine a été élue au suffrage

19 direct ?

20 Mme Calic (interprétation). - Oui.

21 M. Karabdic (interprétation). - Excusez-moi, mais j'ai des

22 témoins ici présents qui peuvent indiquer qu'en 1990, la présidence a été

23 élue au suffrage direct. La présidence de la Bosnie, a été élue au

24 suffrage direct. Si vous le niez, c'est un fait. Si vous dites que cela ne

25 s'est pas passé ainsi...

Page 821

1 Mme Calic (interprétation). - Je n'ai peut-être pas bien

2 compris votre question. Pouvez-vous la répéter ?

3 M. Karabdic (interprétation). - Aux élections de 1990, les

4 électeurs ont-ils élu au suffrage direct la présidence de la Bosnie-

5 Herzégovine ?

6 Mme Calic (interprétation). - Oui.

7 M. Karabdic (interprétation). - Est-ce que tous les citoyens

8 ont pu voter à ces élections ?

9 Mme Calic (interprétation). - Qui avait le droit de vote ou

10 qui a voté ?

11 M. Karabdic (interprétation). - Non, ce n'est pas ce que je

12 vous demande.

13 Je vais m'exprimer plus clairement. Quelle était la

14 composition de la présidence ? Connaissez-vous la composition de la

15 présidence en fonction de l'appartenance ethnique ? Je parle de la

16 présidence élue en 1990.

17 Mme Calic (interprétation). - Sept membres : 3, 2 et 2.

18 M. Karabdic (interprétation). - Oui, deux Musulmans, deux

19 Croates, deux Serbes et un Yougoslave.

20 Mme Calic (interprétation). - Oui.

21 M. Karabdic (interprétation). - Est-ce que tous les citoyens

22 de Bosnie-Herzégovine pouvaient voter pour les Serbes, les Croates ou

23 d'autres ? Est-ce qu'ils avaient le droit de voter pour un Musulman, pour

24 un Croate, pour un Serbe, pour d'autres, ou les Musulmans ne pouvaient-ils

25 voter que pour un Musulman, les Serbes pour un Serbe, les Croates pour un

Page 822

1 Croate ?

2 Mme Calic (interprétation). - Il n'y avait pas de listes

3 établies sur la base de la nationalité et le vote était secret, le

4 suffrage était secret.

5 M. Karabdic (interprétation). - Je voudrais une explication,

6 s'il vous plaît. Les candidats étaient élus sur une base nationale durant

7 l'élection, est-ce que tous les citoyens pouvaient voter ? Est-ce que moi,

8 en tant que citoyen de Bosnie-Herzégovine, je pouvais voter autant pour un

9 Serbe que pour un Croate ou n'avais-je le droit que de voter pour un

10 candidat musulman ? Voilà ma question.

11 Mme Calic (interprétation). - C'était un vote égal. Vous

12 n'aviez bien entendu pas plus d'une voix. On pourrait peut-être faire

13 référence, pour clarifier cette question, à un document qui a été traduit

14 -car c'est ce genre de question que l'on aborde- et peut-être devrait-on

15 attendre jusqu'à ce que nous obtenions ce document dans sa traduction.

16 M. Karabdic (interprétation). - Vous n'avez pas compris ma

17 question. Dites-vous que moi, en tant que Musulman, je ne pouvais voter

18 que pour un Musulman ?

19 Mme Calic (interprétation). - Non, je ne dis pas cela. J'ai

20 dit que les élections étaient au suffrage secret, que chaque personne

21 avait le droit de voter et pouvait voter pour n'importe quel candidat de

22 quelque nationalité qu'il soit. Un Serbe pouvait voter pour un candidat

23 musulman, un Musulman pouvait voter pour un candidat serbe ou yougoslave.

24 M. Karabdic (interprétation). - Bien, merci. Autrement dit,

25 l'ensemble de la Bosnie a participé à la composition de ce Parlement,

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1 indépendamment de l'appartenance ethnique des électeurs, n'est-ce pas ?

2 Mme Calic (interprétation). - Oui.

3 M. Karabdic (interprétation). - Oui, merci.

4 Quand le Parlement issu de ces élections et la présidence,

5 lorsque ces deux instances ont commencé à fonctionner après les élections,

6 le gouvernement a été constitué. Vous avez déclaré que deux questions

7 controversées ont surgi. Premièrement, la question de l'indépendance de la

8 Bosnie. Deuxièmement, la question de l'organisation constitutionnelle de

9 la Bosnie. C'est bien cela ?

10 Mme Calic (interprétation). - Oui.

11 M. Karabdic (interprétation). - Merci.

12 Mme Calic (interprétation). - Je vous en prie.

13 M. Karabdic (interprétation). - J'aimerais vous demander la

14 chose suivante. Les dirigeants de l'Etat de Bosnie-Herzégovine de l'époque

15 étaient-ils favorables à ce que la Bosnie se déclare indépendante ? Ont-

16 ils pris des mesures dans ce sens ? Ont-ils souhaité l'indépendance

17 immédiate de la Bosnie-Herzégovine ? Est-ce que tel était leur objectif,

18 leur programme ?

19 Mme Calic (interprétation). - Non, pas au début. Au début,

20 leur objectif était de réaliser un compromis car il y avait d'un côté les

21 Croates et les Slovènes qui étaient favorables à l'indépendance et de

22 l'autre, il y avait les Serbes qui souhaitaient préserver l'unité de la

23 Yougoslavie.

24 Donc au départ, les dirigeants du gouvernement bosniaque se

25 sont situés dans une position intermédiaire entre ces deux points de vue

Page 824

1 opposés au début.

2 K12, jonction OK**

3 M. Karabdic (interprétation) - Je vous en prie, est-ce que la

4 présidence et le gouvernement bosniaque se sont efforcés de maintenir la

5 Yougoslavie ? Etait-il entendu que la Yougoslavie devrait rester à

6 l'intérieur de ces frontières et qu'il convenait d'éviter sa

7 désintégration ?

8 Mme Calic (interprétation). - Oui, mais le gouvernement

9 bosniaque a fait une proposition qui entraînait une modification de la

10 constitution. Donc il ne s'agissait plus exactement de la même Yougoslavie

11 que celle qui avait existé précédemment.

12 M. Karabdic (interprétation) - S'il vous plaît, est-ce que

13 l'initiateur de cette proposition faisait partie du gouvernement de la

14 Bosnie-Herzégovine, ou bien est-ce que la Bosnie-Herzégovine a été obligée

15 d'admettre ces conditions, étant donné les événements en cours en Croatie

16 et en Slovénie, de façon à aboutir à un arrangement commun acceptable par

17 tous ?

18 Mme Calic (interprétation). - J'ai encore une fois un peu de

19 mal à comprendre votre question, mais si je l'ai bien comprise, je dirai

20 que la dissolution de la Yougoslavie était déjà commencée. Tout cela doit

21 être compris dans le contexte de la dissolution de la Yougoslavie. La

22 proposition dont nous parlons a été faite après que la Croatie et la

23 Slovénie aient fait leur proposition et après que la Serbie ait fait la

24 sienne.

25 M. Karabdic (interprétation) - Connaissez-vous la proposition

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1 d'Itzetbegovic au sujet du maintien de la Yougoslavie ?

2 Mme Calic (interprétation). - Oui.

3 M. Karabdic (interprétation) - Savez-vous que c'est la partie

4 serbe qui a rejeté cette proposition ?

5 Mme Calic (interprétation). - Oui.

6 M. Karabdic (interprétation) - A partir de ce que vous avez

7 dit, je peux conclure que la question de l'indépendance de la Bosnie-

8 Herzégovine s'est posée seulement après les événements de Slovénie et de

9 Croatie, et après qu'il se soit avéré impossible de trouver un quelconque

10 compromis.

11 Autrement dit, il est impossible de dire que la question de

12 l'indépendance de Bosnie-Herzégovine ait déclenché des événements qui se

13 sont déroulés hors de la Bosnie-Herzégovine.

14 Mme Calic (interprétation). - J'ai répondu à votre question en

15 pensant à la Yougoslavie en tant qu'Etat. Il est peut-être devenu à ce

16 moment-là difficile de trouver un compromis acceptable pour toutes les

17 parties, car les gouvernements croates et slovènes avaient déjà décidé de

18 se séparer du pays. Donc il était peut-être trop tard pour que cette

19 proposition puisse espérer un quelconque succès.

20 M. Karabdic (interprétation) - Je suis d'accord sur le fait

21 qu'il était peut-être trop tard, mais en tout état de cause il s'est agi

22 d'une mesure, d'une tentative de préservation de l'unité yougoslave.

23 Mme Calic (interprétation). - Oui.

24 M. Karabdic (interprétation). - Merci.. S'il vous plaît,

25 s'agissant de cette résolution afférente à la souveraineté de la Bosnie-

Page 826

1 Herzégovine approuvée le 14 novembre 1991, vous avez utilisé différentes

2 expressions. Peut-être est-ce le fait de la traduction ou peut-être ai-je

3 mal compris, mais je vous demande si c'est par cet acte que la Bosnie a

4 déclaré son indépendance, ou si par l'adoption de cette résolution elle a

5 simplement confirmé qu'elle avait le droit souverain de décider elle-même

6 de la suite de son destin.

7 Mme Calic (interprétation). - Précisément, il s'est agi d'une

8 déclaration afférente à la souveraineté. Celle-ci stipulait que la Bosnie-

9 Herzégovine ne souhaitait pas demeurer au sein d'une Yougoslavie dont la

10 Croatie et la Slovénie ne feraient plus partie. Nous pouvons donc

11 comprendre cette déclaration afférente à la souveraineté comme un premier

12 pas vers l'indépendance, compte tenu du fait que la Croatie et la Slovénie

13 s'étaient déjà déclarées indépendantes de la Yougoslavie, et que cette

14 déclaration afférente à la souveraineté a été adoptée un mois après ces

15 indépendances, en novembre 1991. Mais officiellement il s'agissait d'une

16 déclaration afférente à la souveraineté.

17 M. Jan (interprétation). - J'ai une question à poser qui n'a

18 pas le moindre lien avec la question qui vient d'être posée. Le référendum

19 a été organisé en Bosnie le 29 février et le 1er mars.

20 Mme Calic (interprétation). - Oui.

21 M. Jan (interprétation). - Quand la déclaration officielle sur

22 la souveraineté a-t-elle été adoptée ? Et par qui a-t-elle été adoptée,

23 étant donné qu'il s'agissait d'un état indépendant ?

24 Mme Calic (interprétation). - Il y a plusieurs étapes. La

25 première étape vers l'indépendance se déroule au moment de la déclaration

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1 sur la souveraineté en octobre 1991,. puis nous avons le 20 décembre 1991

2 où nous voyons cette lettre qui demande l'indépendance, lettre envoyée par

3 le Président Alija Itzetbegovic à l'Union européenne. Ensuite la

4 Communauté européenne a stipulé la condition de la tenue du référendum qui

5 s'est tenu le 29 février et le 1er mars, et quelques jours plus tard, le

6 Président a déclaré, après avoir eu connaissance des résultats, que la

7 Bosnie était indépendante et quelques semaines plus tard elle a été

8 reconnue au niveau international.

9 M. Jan (interprétation). - Merci.

10 M. Karabdic (interprétation) - Merci pour vos commentaires,

11 monsieur le juge.

12 S'il vous plaît, vous avez déclaré, et vous l'avez écrit dans

13 votre rapport, que la composition ethnique de la Bosnie était la

14 suivante : 43 % de Musulmans, 30 ou 31 % de Serbes, 17 % de Croates et un

15 certain nombre d'autres. Vous avez également déclaré que le résultat du

16 référendum était le suivant : 66 % des électeurs ont pris part au vote et

17 99 % de ces 66 % électeurs avaient voté pour l'indépendance.

18 Je vous demande si, à votre avis, en supposant que tous les

19 Musulmans auraient voté pour l'indépendance, or nous savons qu'il est

20 impossible que tous les musulmans aient participé au vote, en partant du

21 principe que tous les Croates ont voté lors de ce référendum et nous

22 savons que c'est impossible, est-ce que nous pouvons penser tout de même

23 qu'un grand nombre de Serbes ont voté en faveur de l'indépendance lors de

24 ce référendum ?

25 Mme Calic (interprétation). - Je ne sais pas, car je ne peux

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1 pas répondre en fonction des nationalités, mais 100 % moins 31 % cela nous

2 laisse quelque chose comme 69 %. Il y a eu 66 % d'électeurs participants

3 au vote, je ne peux pas dire exactement combien de Musulmans et de Croates

4 ou combien de Yougoslaves, combien de membres des autres nationalités ont

5 participé au vote.

6 M. Karabdic (interprétation). - Oui, mais en tout cas pouvez-

7 vous dire qu'un bon nombre de Serbes ont voté en faveur de l'indépendance,

8 peut-être même plus de la moitié, mais en tout état de cause si nous

9 enlevons tous les Musulmans possible, tous les Croates possible, il n'en

10 reste pas moins tout de même qu'un grand nombre de Serbes a dû voter en

11 faveur de l'indépendance. C'est bien cela ?

12 Mme Calic (interprétation). - Je ne sais pas combien de Serbes

13 ont voté pour l'indépendance. On peut retourner l'argument dans le sens

14 inverse et dire qu'en partant du principe qu'aucun serbe n'a participé au

15 vote, on obtient un total de 69 %, ce qui fait 3 % de plus si l'on

16 considère les 31 % de Serbes qui n'ont pas voté. Je ne crois pas que cet

17 argument qui puisse suffire à expliquer ou à faire comprendre cette

18 réalité.

19 M. Karabdic (interprétation). - Bon...Merci. Je ne vais pas

20 insister.

21 S'il vous plaît, sur la base de votre déposition, des réponses

22 que vous avez apportées à mes questions et à celles de mon confrère, il

23 ressort que le premier problème qui a surgi a bien été celui relatif à

24 l'indépendance ou à la non-indépendance de la Bosnie, n'est-ce pas, que ce

25 problème avait la préséance sur celui qui a surgi ensuite, à savoir la

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1 constitution de cantons, n'est-ce pas ?

2 Mme Calic (interprétation). - Oui.

3 M. Karabdic (interprétation). - S'il vous plaît, est-ce qu'il

4 ressort de votre déposition et de votre rapport qu'il importe de

5 distinguer de façon importante le fait que la Bosnie en tant qu'Etat ne

6 souhaitait pas se diriger vers l'indépendance, mais qu'elle ne souhaitait

7 pas non plus demeurer au sein d'une Yougoslavie qu'auraient quittée ces

8 éléments les plus importants et censément les plus puissants. Est-ce bien

9 cela ?

10 Mme Calic (interprétation). - Oui.

11 M. Karabdic (interprétation) - Merci beaucoup. Autrement dit,

12 la Bosnie s'est prononcée en faveur de l'indépendance en se servant du

13 droit qui lui avait été conféré par la Commission Badinter, à savoir le

14 droit de rester indépendante parce qu'elle ne souhaitait pas s'allier avec

15 qui que ce soit. C'est bien cela ?

16 Mme Calic (interprétation). - Pourriez-vous répéter votre

17 question ?

18 M. Karabdic (interprétation) - Je vous en prie. Dans le

19 courant de la désintégration de la Yougoslavie, lorsque la Commission

20 Badinter a déclaré que toutes les Républiques avaient le droit de décider

21 ce qu'elles voulaient faire, la Bosnie s'est prononcée pour

22 l'indépendance, mais elle l'a fait parce qu'elle ne voulait pas s'allier

23 avec qui que ce soit.

24 Mme Calic (interprétation). - Oui.

25 M. Karabdic (interprétation). - J'ai encore quelques questions

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1 à vous poser au sujet de la constitution par exemple. S'il vous plaît,

2 vous avez déclaré qu'au début du mois d'avril 1992, une certaine confusion

3 constitutionnelle régnait. Vous avez employé le mot de "confusion".

4 Mme Calic (interprétation). - Non.

5 M. Karabdic (interprétation) - Bon, je vais lire ce que vous

6 dites dans votre document.

7 Mme Calic (interprétation). - Est-ce que je peux vous apporter

8 quelques éclaircissements avant que vous ne citiez mon texte ? Je n'avais

9 pas l'intention de dire qu'il y avait de la confusion au niveau de la

10 constitution. Ce que je voulais expliquer, c'est que la façon dont était

11 appliquée la constitution était source de confusion, à savoir que certains

12 articles étaient effectivement appliqués alors que d'autres manifestement

13 ne l'étaient pas.

14 M. le Président (interprétation). - Avez-vous lu la citation

15 qui a fait l'objet de votre commentaire ? Apparemment, vous vous

16 comprenez, mais sans que nous sachions exactement de quoi vous parlez.

17 M. Karabdic (interprétation). - Nous nous sommes compris sans

18 faire appel à la citation.

19 Je vous prierai de m'expliquer la chose suivante. Vous-même,

20 vous avez déclaré que l'Etat de Bosnie-Herzégovine était un Etat qui, par

21 le passé, faisait partie de la Yougoslavie et qu'elle avait sa propre

22 constitution.

23 Mme Calic (interprétation). - Oui.

24 M. Karabdic (interprétation) - Par conséquent, au moment où

25 elle a déclaré son indépendance, elle avait son acte fondamental.

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1 Mme Calic (interprétation). - Oui.

2 M. Karabdic (interprétation). - Est-il exact que dans cette

3 constitution, il était prévu qu'un certain nombre de droits soient

4 transmis à la République socialiste fédérative de Yougoslavie ?

5 Est-il exact que par la déclaration d'indépendance de la

6 République de la Bosnie-Herzégovine, celle-ci a repris les droits qui

7 anciennement avaient été transférés sur la République socialiste

8 fédérative de Yougoslavie ?

9 Mme Calic (interprétation). - Oui.

10 M. Karabdic (interprétation) - Alors, ne pensez-vous pas qu'il

11 y avait des causes pour justifier une certaine confusion ?

12 Mme Calic (interprétation). - La confusion concernait le fait

13 de savoir quel article de la constitution ou quelles lois étaient

14 applicables. Je vais me contenter de vous donner un seul exemple : le

15 problème des forces armées unifiées.

16 Bien entendu, selon la loi, il continuait à être stipulé que

17 l'armée bosniaque était l'armée des trois peuples. Or dans la réalité,

18 celle-ci n'était plus l'armée des trois peuples, car il y avait l'armée

19 croate, le HVO et l'armée des Serbes de Bosnie.

20 Sur le plan juridique, il n'y avait peut-être pas de

21 confusion, mais sur le terrain, au niveau de l'application pratique, il y

22 avait une certaine confusion puisqu'un certain nombre d'articles n'étaient

23 tout simplement pas appliqués. C'est tout ce que je voulais expliquer et

24 démontrer.

25 M. Karabdic (interprétation). - Voulez-vous dire que les

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1 Serbes et les Croates ne faisaient pas partie des forces armées de la

2 Bosnie-Herzégovine ?

3 Mme Calic (interprétation). - Non, ce n'est pas ce que j'ai

4 voulu dire. Des Serbes et des Croates participaient aux forces armées

5 bosniaques, mais les Serbes aussi bien que les Croates ont mis en place

6 leur propre structure militaire avec un quartier-général et des structures

7 hiérarchiques armées qui étaient très puissantes. Et ces structures

8 prenaient leur propre décision.

9 M. Karabdic (interprétation) - Moi, je parle des organes et de

10 l'Etat de la Bosnie-Herzégovine. Je parle de ce qui existait à l'intérieur

11 des frontières de la Bosnie-Herzégovine et des événements sur lesquels

12 avait une incidence le gouvernement légal de la Bosnie-Herzégovine.

13 Vous avez déclaré que l'une des causes de la désintégration de

14 la Bosnie-Herzégovine résidait dans ce qu'on a appelé la création des

15 zones autonomes Serbes et Croates. Est-ce exact ?

16 Mme Calic (interprétation). - Oui.

17 M. Karabdic (interprétation). - Est-il exact que la Bosnie-

18 Herzégovine du temps de la paix avait un gouvernement central basé à

19 Sarajevo et qu'elle se composait de 109 opcina ou municipalités ?

20 Mme Calic (interprétation). - Oui.

21 M. Karabdic (interprétation). - Est-il exact que

22 l'établissement de contact et les communications entre ce grand nombre

23 d'opcina et le gouvernement central causaient quelque difficulté ? Est-ce

24 exact également ?

25 Mme Calic (interprétation). - Oui.

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1 M. Karabdic (interprétation). - Est-il exact que la

2 constitution de la Bosnie-Herzégovine prévoyait la possibilité de créer

3 des unions d'opcina ?

4 Mme Calic (interprétation). - Oui, des municipalités de

5 coopération.

6 M. Karabdic (interprétation). - Est-il exact que, tant les

7 Serbes que les Croates, en créant les régions autonomes Serbes et l'Union

8 croate, se sont appuyés précisément sur ces dispositions ?

9 Mme Calic (interprétation). - Oui.

10 M. Karabdic (interprétation) - Est-il exact que la Cour

11 constitutionnelle a décrété qu'il n'y avait pas de justification

12 constitutionnelle à la création de ces entités et que, par avis de la Cour

13 constitutionnelle, cette création de régions autonomes et de municipalités

14 de coopération a été empêché ?

15 Mme Calic (interprétation). - Oui.

16 M. Karabdic (interprétation). - Et que par conséquent cette

17 création de régions autonomes et de municipalités de coopération a été

18 déclarée illégale ?

19 Mme Calic (interprétation). - Oui.

20 M. Karabdic (interprétation). - Merci. Je vous en prie, est-ce

21 que le référendum était prévu en vertu de la constitution de la Bosnie-

22 Herzégovine, ou plutôt est-ce que la possibilité d'organiser un référendum

23 sur un certain nombre de questions bien précises était prévue dans la

24 constitution de la Bosnie-Herzégovine ?

25 Mme Calic (interprétation). - Je crois que la réponse est oui,

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1 mais je devrais vérifier quelles en étaient les conditions.

2 M. Karabdic (interprétation). - Est-il exact que dans tous les

3 cas, les décisions prises par référendum sont exécutoires, obligatoires ?

4 Mme Calic (interprétation). - Je ne me rappelle pas exactement

5 cela, il faudrait que je le vérifie pour pouvoir vous donner une réponse

6 exacte. Mais le référendum, si vous parlez en tout cas de celui concernant

7 l'indépendance, était une condition imposée par la communauté européenne.

8 Donc le résultat de ce référendum était considéré comme obligatoire et les

9 ministres de la communauté européenne ont, sur cette base, pris la

10 décision de reconnaître la Bosnie.

11 M. Karabdic (interprétation). - Autrement dit, une décision

12 prise sur base de référendum est, selon ce que vous venez de dire, une

13 décision exécutoire pour tous les habitants de la Bosnie-Herzégovine.

14 Mme Calic (interprétation). - Encore une fois, il s'agit d'une

15 question juridique. La Commission Badinter se rendait bien compte qu'un

16 tiers de la population n'était manifestement pas favorable à

17 l'indépendance. La Commission Badinter le savait bien, mais moi je ne suis

18 pas en position de vous répondre, de vous donner un avis juridique sur

19 cette question.

20 M. Jan (interprétation). - Une minute s'il vous plaît. Y a-t-

21 il eu des votes négatifs à ce référendum ?

22 Mme Calic (interprétation). - Il y a eu à peu près 99 % de

23 votes pour, mais 66 % des électeurs ont en fait...

24 M. Jan (interprétation). - Pouvez-vous répondre en ce qui

25 concerne les votes négatifs ? En général, la question à un référendum

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1 obtient une réponse "oui" ou "non".

2 Mme Calic (interprétation). - Il y a eu 99 % de "oui" et sans

3 doute 1 % de "non", ou 1 % de votes qui n'était pas clair ou valable.

4 M. Jan (interprétation). - Peut-être que certaines personnes

5 n'étaient pas très claires dans leur réponse et se sont abstenues.

6 Mme Calic (interprétation). - Certains n'étaient pas sûrs.

7 M. Jan (interprétation). - Donc ils se seraient abstenus de

8 voter.

9 Mme Calic (interprétation). - Je pense qu'ils n'avaient pas

10 tous un avis bien tranché. Il y a eu des gens qui se sont abstenus, qui

11 n'ont pas participé au vote.

12 M. Jan (interprétation). - Combien y a-t-il eu de "oui" ?

13 Mme Calic (interprétation). - Il y a eu 99 % de "oui" et 66 %

14 de votants, même si un tiers de la population a boycotté ce référendum.

15 M. Karabdic (interprétation) - Je n'ai pas l'intention de

16 répéter ce que mon confrère vous a déjà demandé, mais tout de même, est-il

17 exact que la Bosnie-Herzégovine, au moment où elle avait déclaré son

18 indépendance, avait déjà sa constitution et a créé son système juridique ?

19 Mme Calic (interprétation). - Oui.

20 M. Karabdic (interprétation) - Merci. Un instant monsieur le

21 président, je vous prie. A cette question de la création de cantons en

22 Bosnie, en fait vous m'avez répondu tout à l'heure. Vous m'avez dit que ce

23 problème n'a pas surgi en même temps que le problème de l'indépendance,

24 mais plus tard. C'est ce que j'ai compris dans votre réponse. Quand cette

25 question de la création de cantons a-t-elle surgi ?

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1 Mme Calic (interprétation). - Cette question a été débattue

2 pendant toute l'année 1991, mais la première proposition écrite et les

3 premiers cartes ont été soumises à la fin de 1991.

4 M. Karabdic (interprétation) - Où ont eu lieu ces débats ? Se

5 sont-ils déroulés au sein du Parlement de Bosnie-Herzégovine, de la

6 présidence élue ? Y a-t-il eu des débats dans cette instance à ce sujet ?

7 Mme Calic (interprétation). - Non, cette question a fait

8 l'objet de débats qui se sont surtout déroulés hors de l'assemblée, hors

9 du Parlement, notamment au sein des instances de paix créées par la

10 Communauté européenne, parmi ceux qui se concevaient comme partie prenante

11 à ce débat, et donc responsables de leur propre proposition.

12 M. Karabdic (interprétation) - En d'autres termes, les

13 représentants élus aux élections de 1990 n'ont pas discuté de cette

14 question au sein de l'assemblée de la Bosnie-Herzégovine ?

15 Mme Calic (interprétation). - Aux yeux de la Communauté

16 internationale, il est apparu que ces questions ne pouvaient être réglées

17 dans le cadre des organes élus de la Bosnie-Herzégovine et que les parties

18 ne pouvaient trouver de compromis. C'est pourquoi elle a offert ses

19 services. C'est pourquoi aussi on a organisé ces conférences et l'on a

20 proposé la commission d'arbitrage Badinter. Cela explique d'autres

21 activités d'une troisième force ou d'une quatrième force neutre, de façon

22 à assurer la médiation entre ces différentes opinions, ces différents

23 courants.

24 M. Karabdic (interprétation) - Merci. Je voudrais vous

25 remercier, mesdames et messieurs de la Cour. Voilà qui termine mon contre

Page 837

1 interrogatoire.

2 M. le Président (interprétation). Merci. Je crois que nous

3 allons devoir procéder à une pause maintenant et nous reviendrons à 4

4 heures et quart pour poursuivre l'audience et le contre interrogatoire.

5 L'audience, suspendue à 15 heures 50, est reprise à

6 16 heures 20.

7 M. le Président (interprétation). - Le témoin est toujours

8 sous serment.

9 Mme Residovic (interprétation) - Une question, Monsieur le

10 Président, une simple question. Je voudrais vous rappeler que ce matin, le

11 témoin a répondu à plusieurs questions qu'elle allait fournir les

12 documents sur la base desquels elle avait établi le document n 50 et que

13 je serais autorisé éventuellement à poser des questions supplémentaires si

14 nécessaire.

15 Puisque je n'ai toujours pas reçu ces documents, je voudrais

16 demander au témoin s'ils sont disponibles pour que je puisse les examiner.

17 M. le Président (interprétation). - Le témoin a été long avec

18 nous tout ce temps-là.

19 M. Ostberg (interprétation). - Nous avons ces documents ici.

20 Nous en avons même des copies, nous pouvons les remettre à Mme Residovic à

21 tout moment.

22 M. le Président (interprétation). - Merci. Veuillez donc les

23 transmettre.

24 Mme Residovic (interprétation). - Merci.

25 M. le Président (interprétation). - Monsieur Brackovic,

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1 pouvons-nous vous entendre pour le contre-interrogatoire ?

2 M. Brackovic (interprétation) - Bon après-midi, Madame et

3 Messieurs de la Cour. Bon après-midi, Madame Calic. Je m'appelle Mustafa

4 Brackovic. Je suis avocat de la défense pour Esad Landzo et je suis

5 assisté par Mme Cynthia McMurrey qui vient des Etats-Unis.

6 J'ai écouté votre exposé hier et aujourd'hui, et j'ai cru

7 comprendre que vous vous êtes rendue en Yougoslavie plusieurs fois. Est-ce

8 vrai ?

9 Mme Calic (interprétation). - Oui, c'est vrai.

10 M. Brackovic (interprétation). - Plusieurs fois ?

11 Mme Calic (interprétation). - Oui, plusieurs fois. J'ai passé

12 beaucoup de temps dans plusieurs parties de la Yougoslavie.

13 M. Brackovic (interprétation) - Est-ce que vous êtes allée en

14 Bosnie-Herzégovine

15 Mme Calic (interprétation). - Oui, plusieurs fois en Bosnie-

16 Herzégovine.

17 M. Brackovic (interprétation). - Quand êtes-vous allée pour la

18 dernière fois en Bosnie-Herzégovine ?

19 Mme Calic (interprétation). - En 1995, au milieu de la guerre.

20 M. Brackovic (interprétation). - Si je ne me trompe, vous

21 comprenez la langue parlée par les peuples de la région ?

22 Mme Calic (interprétation). - Oui, effectivement.

23 M. Brackovic (interprétation). - Est-ce que vous parlez aussi

24 cette langue ?

25 Mme Calic (interprétation). - Oui, je la parle.

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1 M. Brackovic (interprétation - Est-ce que vous êtes capable de

2 lire les deux alphabets : l'alphabet latin et l'alphabet cyrillique ?

3 Mme Calic (interprétation). - Oui, je connais les deux

4 alphabets.

5 M. Brackovic (interprétation). - Dans votre rapport, vous

6 dites que ce rapport se fonde sur vos recherches personnelles, sur les

7 écrits d'autres chercheurs et experts en la matière, sur des documents

8 venus d'ex-Yougoslavie, sur des documents établis par les organisations

9 internationales et par les témoins, fournis par le bureau du Procureur,

10 etc., etc. Est-ce juste ?

11 Mme Calic (interprétation). - Oui.

12 M. Brackovic (interprétation). - En d'autres termes, votre

13 rapport se fonde aussi sur les déclarations de témoins communiquées par

14 l'accusation ?

15 Mme Calic (interprétation). - Je les ai utilisées comme

16 informations de fond et j'ai essayé de ne pas les utiliser comme sources

17 essentielles, car je n'étais pas suffisamment sûre de la véracité de ces

18 déclarations de témoins. J'ai essayé d'utiliser autant que possible

19 d'autres documents, des documents écrits, des textes de loi ou des

20 rapports et des statistiques. Mais, bien entendu, j'ai aussi, en arrière-

21 fond, utilisé ce qu'ont expliqué les témoins.

22 M. Brackovic (interprétation). - Combien de déclarations avez-

23 vous reçues et avez-vous utilisées pour établir votre rapport ?

24 Mme Calic (interprétation). - Je n'ai pas de chiffres précis à

25 vous donner, mais il y avait beaucoup de déclarations, beaucoup de

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1 dossiers. Peut-être une centaine de pages que j'ai lues, mais je ne les ai

2 pas comptées.

3 M. Brackovic (interprétation). - Pourriez-vous nous donner un

4 chiffre approximatif ? Je n'insiste pas sur un chiffre précis.

5 Mme Calic (interprétation). - Non, il faudrait que je

6 recompte. Je ne sais pas, c'était beaucoup. Il m'a fallu beaucoup de temps

7 pour passer en revue tous ces documents et déclarations.

8 M. Brackovic (interprétation). - Merci.

9 Est-ce qu'il s'agissait de déclarations de témoins fournies

10 exclusivement par l'accusation ?

11 Mme Calic (interprétation). - Non, je ne le pense pas. Je ne

12 sais pas exactement qui étaient les témoins à charge et qui étaient les

13 témoins à décharge. Je les ai utilisées comme étant des déclarations de

14 témoins tout court et, comme je l'ai dit, j'ai essayé de m'en servir aussi

15 peu que possible.

16 M. Brackovic (interprétation). - Est-ce que ces déclarations

17 ont influé sur votre rapport de quelque manière que ce soit ?

18 Mme Calic (interprétation). - Ces déclarations m'ont servi

19 pour situer le contexte de ce qui s'est passé, en particulier après que la

20 guerre a éclaté, et cela est venu étayer l'opinion que j'avais déjà, à

21 savoir qu'il y avait une grande différence entre ce qu'on pouvait lire

22 dans le Journal Officiel, dans les textes de loi de la constitution et ce

23 qui se passait sur le terrain.

24 Et cela étayait aussi des avis déjà formulés que l'on trouve

25 ailleurs, à savoir qu'il y avait un fossé entre la théorie et la réalité.

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1 M. Braskovic (interprétation). - Dans quelle mesure ces

2 déclarations sont venues étayer ces avis ?

3 Mme Calic (interprétation). - A la suite de mes recherches

4 antérieures, je savais qu'il y avait de nombreux textes de loi, qu'il y

5 avait un système constitutionnel et un système juridique, mais de mon

6 expérience, en allant en Yougoslavie pendant la guerre, il ressortait déjà

7 que les conditions sur le terrain étaient souvent très différentes du

8 cadre juridique.

9 M. Braskovic (interprétation). - Qu'en avez-vous conclu ?

10 Mme Calic (interprétation). - Je ne comprends pas votre

11 question.

12 M. Braskovic (interprétation). - Vous dites que certaines

13 questions à caractère constitutionnel et d'autres questions connexes se

14 posaient. Est-ce correct ?

15 Mme Calic (interprétation). - Oui, je continue de croire qu'il

16 faut être très prudent lorsqu'on évalue ou analyse des événements

17 concrets. Et qu'il y a une grande différence entre différentes régions. On

18 ne peut pas conclure de ce qui s'est passé dans une région qu'il s'est

19 passé exactement la même chose dans une autre région. Il y a de grandes

20 différences entre certaines régions, et cela est venu confirmer ce que je

21 savais déjà auparavant.

22 Je crois que cela a été encore confirmé par ce que j'ai pu

23 constater concernant Konjic.

24 M. Braskovic (interprétation). - Par ailleurs, vous avez dit

25 que votre rapport se fondait sur des documents établis par d'autres

Page 842

1 chercheurs et spécialistes en la matière. Est-ce bien juste ?

2 Mme Calic (interprétation). - Oui.

3 M. Braskovic (interprétation). - Est-ce que votre rapport se

4 fonde entre autre sur une déclaration écrite de M. James Williams Gow,

5 déposition qui a été faite devant le présent Tribunal dans l'affaire "Le

6 Procureur contre Tadic".

7 Mme Calic (interprétation). - J'avais connaissance de cette

8 déposition de James Gow. Je le connaissais déjà. J'avais connaissance de

9 pas mal de ces ouvrages portant sur le rôle de la JNA dans le conflit,

10 mais il est l'un des chercheurs que j'ai cités dans mon rapport. Je

11 connais le rapport qu'a fait James Gow dans l'affaire Tadic effectivement.

12 M. Braskovic (interprétation). - Connaissez-vous la teneur de

13 la déposition de James Gow devant le Tribunal ?

14 Mme Calic (interprétation). - Oui, j'ai vu le rapport écrit.

15 M. Braskovic (interprétation). - Avez vous utilisé son

16 témoignage pour votre propre rapport ?

17 Mme Calic (interprétation). - Dans certains domaines, son

18 rapport portait sur d'autres régions, sur Prijedo par exemple ou sur le

19 nord de la Bosnie-Herzégovine. Pour ce qui est de la JNA, j'ai

20 effectivement utilisé les écrits de M. Gow comme sources.

21 M. Braskovic (interprétation). - Dans la partie qui s'applique

22 au présent procès, êtes-vous d'accord avec tout ce qu'a dit M. Gow devant

23 le Tribunal ?

24 Mme Calic (interprétation). - Je ne peux pas vous répondre de

25 façon générale. Il faudrait que vous me posiez des questions plus précises

Page 843

1 concernant des faits ou des événements.

2 M. Braskovic (interprétation). - Très bien. Je vais reformuler

3 ma question. N'y a-t-il pas de divergences fondamentales entre votre

4 rapport et celui de M. Gow, est-ce bien juste ?

5 Mme Calic (interprétation). - Je ne dirai pas qu'il a

6 entièrement tort. Je ne dirai pas non plus, de façon générale, qu'il a

7 toujours raison. Il faudrait que je vérifie sur des points concrets, sur

8 des détails

9 M. Braskovic (interprétation). - En d'autres termes, le

10 Professeur Gow et vous-même avez des vues différentes sur certains points

11 Mme Calic (interprétation). - Je ne sais pas, il faut

12 vérifier. Je ne peux pas répondre de façon aussi générale. Vous devez me

13 poser des questions sur une partie plus précise de son exposé. Je pourrais

14 alors vous répondre.

15 M. Braskovic (interprétation). - Nous aurons l'occasion de

16 faire référence à ce rapport du présent contre-interrogatoire pour

17 vérifier si vos vues et celles du Professeur Gow concordent. Mais avant

18 d'entamer le contre-interrogatoire, je voudrais savoir quel est votre avis

19 de façon générale sur la question de savoir s'il y a certaines divergences

20 ou non et, dans l'affirmative, si ces divergences portent sur des points

21 de détail ou sur des événements ou situations qui revêtent une certaine

22 importance.

23 Mme Calic (interprétation). - Monsieur Gow a témoigné dans une

24 affaire différente qui portait sur une zone géographique différente. Je ne

25 sais donc pas ce que serait son opinion concernant la présente affaire

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1 dans la zone qui nous intéresse. Il se pourrait qu'il y ait des vues

2 divergentes. Il se pourrait aussi que nous soyons entièrement d'accord sur

3 ce qui s'est passé. Je ne sais pas. Il faudrait que je pose à M. Gow la

4 question, que je lui demande quel est son avis sur les événements précis

5 qui se sont déroulés dans cette région-ci, puisque lui a témoigné sur une

6 autre région.

7 M. Braskovic (interprétation). - Il est vrai que M. Gow n'a

8 pas témoigné concernant la présente zone géographique, mais il a aussi

9 témoigné sur la situation générale dans la municipalité de Prijedor.

10 Cela étant, la plus grande partie de sa déposition et de ses

11 conclusions sont fondées sur les circonstances générales, sur le contexte

12 du conflit et de la guerre d'agression contre la Bosnie-Herzégovine,

13 n'est-ce pas ? J'irai même jusqu'à dire qu'au moins 80 % de son rapport

14 concernent le contexte, et donc les mêmes questions que celles que vous

15 avez analysées ici vous-même. Si vous le souhaitez, j'ai ici la

16 déclaration du professeur Gow et je peux la mettre à votre disposition.

17 Mme Calic (interprétation). - Je connais la déposition du

18 professeur Gow, mais je pense cependant que l'affaire est très différente

19 et que ce rapport a été écrit pour aider à comprendre une certaine

20 affaire. Il n'a pas été écrit pour aider à comprendre d'autres affaires.

21 Peut-être devrions-nous poser cette question à M. Gow lui-

22 même. Je ne sais pas s'il écrirait exactement le même rapport, fut-il

23 amené à témoigner sur l'affaire présente Je ne peux donc dire si je

24 conteste ou si j'approuve entièrement ce que le docteur Gow a écrit.

25 M. Braskovic (interprétation). - Oui, mais lorsqu'on parle du

Page 845

1 contexte, il est commun à toutes les affaires. Est-ce que les conclusions

2 de tous les témoins experts qui comparaissent devant le tribunal ne

3 devraient pas être concordantes ?

4 M. le Président (interprétation). - Je pense que vous

5 interrogez le témoin. Or vous êtes en train de formuler votre propre

6 opinion.

7 Veuillez poser des questions au témoin au titre du contre-

8 interrogatoire, des questions qui portent sur le domaine de compétence du

9 témoin. Si vous souhaitez comparer ce qu'elle dit avec le rapport du

10 docteur Gow, vous pouvez le faire, mais ne demandez pas au témoin de

11 reprendre à son compte ce que le professeur Gow a dit. Pourquoi le ferait-

12 elle ? Elle est expert dans son propre domaine et vous avez passé pas mal

13 de temps sans que cela ne mène nulle part.

14 M. Jan (interprétation). - Elle a tout à fait raison. Vous

15 devez faire référence à un passage particulier pour savoir si le témoin

16 expert ici présent concorde ou non avec le docteur Gow.

17 M. Braskovic (interprétation). - Monsieur le Président, je ne

18 demande pas au témoin de nous dire si elle accepte ou non le rapport du

19 professeur Gow -c'est là le choix du témoin- mais dans le cadre du contre

20 interrogatoire que je vais mener, je vais vérifier certains faits,

21 certains événements qui sont mentionnés dans les deux dépositions. Avant

22 de ce faire, je voudrais d'abord vérifier la position et les vues du

23 présent témoin expert. Permettez-moi de continuer. Je n'insisterai pas

24 davantage sur ces questions.

25 Puis-je simplement poser une question que j'ai déjà posée ?

Page 846

1 Lorsque vous avez utilisé les déclarations fournies par l'accusation,

2 déclarations émanant de témoins dont vous ne saviez pas s'il s'agissait de

3 témoins à charge ou à décharge, j'ai cru comprendre que vous n'aviez pas

4 besoin de savoir si c'était à charge ou à décharge.

5 Saviez-vous en revanche si ces témoins étaient des Serbes ou

6 non ?

7 Mme Calic (interprétation). - Oui. Je savais s'il s'agissait

8 de Serbes ou non. C'était indiqué sur la première page.

9 M. Braskovic (interprétation). - Y avait-il des témoins

10 bosniaques ou musulmans dans les déclarations qu'on vous a communiquées ?

11 Pouvez-vous répondre ?

12 Mme Calic (interprétation). - Oui.

13 M. Braskovic (interprétation). - Pouvez-vous vous souvenir de

14 combien ?

15 Mme Calic (interprétation). - Non.

16 M. Braskovic (interprétation). - Madame Calic, vous avez

17 préparé un rapport d'expert, mais vous avez communiqué deux rapports

18 d'expert, l'un daté du 7 mars 1997 et l'autre daté du 3 mars. Est-ce

19 vrai ?

20 Mme Calic (interprétation). - Je ne peux pas vous répondre. Ce

21 n'est pas moi qui les ai expédiés. Il y a eu des procédures officielles

22 que je ne connais pas. Je ne sais pas comment ces rapports ont été

23 communiqués

24 M. Braskovic (interprétation). - Vous ne savez pas qu'il y a

25 eu deux rapports ?

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1 M. le Président (interprétation). - Le conseil veut savoir si

2 vous avez envoyé deux rapports.

3 Mme Calic (interprétation). - Non, j'ai établi un rapport et

4 j'ai apporté quelques corrections mineures, mais il ne s'agit pas de deux

5 rapports différents. C'est un rapport qui a reçu quelques corrections dans

6 quelques mots.

7 M. le Président (interprétation). - Est-ce que cela répond à

8 votre question ?

9 M. Braskovic (interprétation). - Oui, je voulais simplement

10 vérifier, car j'ai deux rapports entre les mains, l'un daté du 3 mars et

11 l'autre du 7 mars, et je voulais savoir pourquoi. J'ai aussi constaté que

12 des corrections de détail avaient été apportées. Je voulais donc

13 simplement vérifier auprès du témoin lequel de ces rapports devrait servir

14 de base à mon contre interrogatoire

15 M. le Président (interprétation). - Votre question est

16 opportune. Il faut se fonder sur un rapport.

17 M. Braskovic (interprétation). - Vous avez dit, Madame Calic,

18 à la page 4 de votre rapport, avant-dernier paragraphe, qu'après que le

19 conflit a éclaté, l'été 1991, dans l'ex-Yougoslavie, la JNA est devenue

20 une force de plus en plus dominée par les Serbes. Est-ce bien juste ?

21 Mme Calic (interprétation). - Oui, c'est vrai

22 M. Braskovic (interprétation). - Pensiez-vous essentiellement

23 aux officiers ?

24 Mme Calic (interprétation). - Pas seulement, mais je pensais

25 aussi aux officiers. Je vois où vous voulez en venir. Déjà avant, les

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1 Serbes étaient très représentés parmi les officiers. C'est peut-être cela

2 que vous voulez me faire dire.

3 Mais après le début du conflit, dans l'ex-Yougoslavie,

4 beaucoup de non-Serbes ont quitté la JNA et celle-ci est devenue de plus

5 en plus une force dominée par les Serbes.

6 M. Braskovic (interprétation). - Je voudrais savoir si cette

7 situation n'était pas déjà vraie avant 1991, à savoir que le corps des

8 officiers dans l'ex-JNA était à prédominance serbe dans une grande mesure.

9 Mme Calic (interprétation). - Avant 1991, les Serbes étaient

10 effectivement sur-représentés dans le corps des officiers de l'armée.

11 M. Braskovic (interprétation). - Quand vous dites "sur-

12 représentés", vous voulez dire qu'ils étaient en position de domination

13 par rapport à leur proportion dans la population totale de l'ex-

14 Yougoslavie ?

15 Mme Calic (interprétation). - Ils étaient sur-représentés, on

16 peut dire qu'ils dominaient. C'est une question qui prête à discussion. En

17 tout cas ils étaient sur-représentés.

18 M. le Président (interprétation). - Pourrait-on éviter le mot

19 dominé et dominant ? Parce que ce que vous avez dit revient au même que ce

20 qui a déjà été dit précédemment.

21 S'ils étaient sur-représentés, ils étaient nécessairement

22 dominants

23 M. Braskovic (interprétation). - S'agissant des officiers et

24 des sous-officiers, est-ce que les Serbes constituaient près de 60 % du

25 total ?

Page 849

1 Mme Calic (interprétation). - Je devrais vérifier les

2 chiffres, je ne les connais pas par coeur, en tout cas, pour ce qui

3 concerne certains grades dans cette armée.

4 M. Braskovic (interprétation). - Y avait-il 12,6 % de Croates

5 à cette époque avant 1991 ?

6 Mme Calic (interprétation). - Je dois vérifier les chiffres.

7 M. Braskovic (interprétation). - Et pour les Musulmans, le

8 pourcentage était de 2,4 %.

9 Mme Calic (interprétation). - Encore une fois, il me faut

10 vérifier ces chiffres.

11 M. Braskovic (interprétation). - Merci. Pour autant que les

12 pourcentages que je viens de citer soient exacts, est-ce que cela

13 signifierait que les Serbes avaient un pourcentage au sein du corps des

14 officiers bien supérieur à leur représentation au sein de la population, à

15 cette époque, en Yougoslavie ?

16 Mme Calic (interprétation). - Les Serbes étaient sur-

17 représentés dans le corps des officiers de la JNA.

18 M. Braskovic (interprétation). - Donc vous avez répondu à ma

19 question, et la réponse est oui ?

20 Mme Calic (interprétation). - Oui, la réponse est oui.

21 M. Braskovic (interprétation). - Merci.

22 J'aimerais maintenant passer à des questions portant sur un

23 autre aspect. Vous avez déclaré ici même, devant ce Tribunal, que les

24 députés serbes avaient quitté en octobre 1991 le parlement de Bosnie où

25 tout le monde était représenté. Est-ce exact ?

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1 Mme Calic (interprétation). - Oui.

2 M. Braskovic (interprétation). - Est-ce que par la suite, les

3 Serbes ont créé leur propre parlement ?

4 Mme Calic (interprétation). - Oui.

5 M. Braskovic (interprétation). - Est-ce que, en dehors du fait

6 qu'ils ont créé leur propre parlement, ils ont créé un peu partout en

7 Bosnie-Herzégovine, dans les opcina, c'est-à-dire au niveau local, des

8 structures du pouvoir parallèle, des organes policiers distincts, etc. ?

9 Mme Calic (interprétation). - Oui, c'est exact.

10 M. Braskovic (interprétation). - Est-ce que vous pensez qu'ils

11 ont agi de la sorte parce qu'il ne leur était pas permis de participer aux

12 travaux du parlement de la République de Bosnie-Herzégovine ou des

13 assemblées municipales dans les opcina, ou l'ont-ils fait pour d'autres

14 raisons ?

15 Mme Calic (interprétation). - Les Serbes ont prétendu qu'ils

16 avaient agi de la sorte parce qu'il leur était impossible d'accepter que

17 les députés musulmans et croates prennent la décision de faire de la

18 Bosnie un Etat souverain et peut-être également indépendant.

19 Donc ils contestaient la légitimité de ces décisions et

20 d'après ce qu'ils prétendent en tout cas, c'est la raison pour laquelle

21 ils ont quitté le parlement et créé leur propre organe.

22 M. Braskovic (interprétation). - Etes-vous au courant du fait

23 que sur le territoire de l'opcina de Konjic les Serbes ont créé

24 l'assemblée municipale du peuple serbe, ainsi que les autres organes du

25 pouvoir, y compris un conseil exécutif ?

Page 851

1 Mme Calic (interprétation). - J'ai lu cela dans certaines des

2 dépositions de témoins.

3 M. Braskovic (interprétation). - Vous avez lu des écrits au

4 sujet de la création d'une assemblée municipale distincte pour Konjic et

5 d'autres organes du pouvoir. C'est à cela que vous pensez ?

6 Mme Calic (interprétation). - Je crois que je ne vous ai pas

7 bien compris. Dans certaines des déclarations de témoins, j'ai lu que les

8 Serbes avaient créé leur propre état-major de crise et d'autres

9 institutions distinctes, mais encore une fois, je suis dans l'incapacité

10 de dire si cela est vrai ou faux.

11 M. Braskovic (interprétation). - Donc la seule source de vos

12 connaissances réside dans ces déclarations de témoins que vous avez lues ?

13 Mme Calic (interprétation). - En ce qui concerne la création

14 des municipalités serbes et ce genre de chose ?

15 M. Braskovic (interprétation). - Oui.

16 Mme Calic (interprétation). - Oui.

17 M. Braskovic (interprétation). - Est-ce que ce sont des

18 témoins de nationalité serbe qui ont écrit ce que vous avez lu à ce

19 sujet ?

20 Mme Calic (interprétation). - Je ne me rappelle pas

21 l'appartenance ethnique des témoins qui ont fait ces déclarations dans

22 leur déposition. Encore une fois, il faudrait que je vérifie. Mais je suis

23 néanmoins dans l'incapacité de dire si ces personnes ont raison ou non. Il

24 est possible également qu'elles soient citées devant ce Tribunal.

25 M. Braskovic (interprétation). - Je ne vous demande pas de

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1 dire s'ils ont raison ou tort. Je souhaite simplement savoir si cet

2 élément est connu de vous. Et je poursuivrai mes questions en vous

3 demandant s'il est exact que les Serbes ont rendu une ordonnance relative

4 à la vérification des régions autonomes serbes créées en Bosnie-

5 Herzégovine le 15 janvier 1992.

6 Mme Calic (interprétation). - Oui, j'ai montré un document

7 hier qui confirme ce fait.

8 M. Braskovic (interprétation). - Est-il exact que dans la

9 région autonome serbe d'Herzégovine, on trouvait les municipalités de

10 Kalinovic, Ljubinje, Nevesinje, Rudo, Foca, et trois autres

11 municipalités ?

12 Mme Calic (interprétation). - Oui. Vous avez lu ces

13 municipalités très rapidement, mais je crois que je peux répondre oui à

14 votre question.

15 M. Braskovic (interprétation). - Pensez-vous que la région

16 autonome serbe de Herzégovine n'ait englobé que le territoire des

17 municipalités que je viens d'énumérer ?

18 Mme Calic (interprétation). - Je sais qu'il prétendait

19 également pouvoir englober une partie du territoire de Konjic, territoire

20 qui par la suite a été encerclé par les forces serbes, mais je suis dans

21 l'incapacité de dire à quel moment cela s'est produit.

22 Cependant, j'ai vu des cartes de 1993 sur lesquelles une

23 partie orientale était censée faire partie de cette région de Herzégovine

24 qui, à l'époque, avait déjà été proclamée comme République serbe.

25 Simplement, je ne peux pas dire exactement à quel moment ou dans quelles

Page 853

1 circonstances cela a eu lieu.

2 M. Braskovic (interprétation). - Donc vous êtes au courant du

3 fait qu'un certain nombre de parties de l'opcina de Konjic ont été

4 incorporées à la région autonome serbe de Herzégovine.

5 Mme Calic (interprétation). - Je ne sais pas à quel moment

6 cela s'est produit, mais j'ai montré un document dans lequel ce fait

7 n'était pas mentionné. Donc je ne peux pas dire exactement que je dispose

8 d'un document qui me dise à quel moment ou dans quelle partie de la

9 municipalité de Konjic a été décrétée cette appartenance à la région

10 autonome serbe de Herzégovine.

11 M. Braskovic (interprétation). - Connaissez-vous la décision

12 au sujet des territoires serbes prise par le parlement serbe de la

13 municipalité de Konjic du 22 mars 1992 ?

14 Mme Calic (interprétation). - Non.

15 M. Braskovic (interprétation). - Vous n'avez jamais entendu

16 parler de son existence ?

17 Mme Calic (interprétation). - Je n'ai jamais vu aucun

18 document à cet effet.

19 M. Braskovic (interprétation). - Il s'agit du document que

20 j'ai entre les mains ici, que je me propose de vous remettre. Je

21 demanderai que ce document soit traduit et que le témoin expert puisse

22 s'exprimer à son sujet plus tard

23 M. Jan (interprétation). - (Commentaire hors micro).

24 Est-ce que vous demandez que ce document soit versé au

25 dossier ?

Page 854

1 M. Braskovic (interprétation). - La défense demandera que ce

2 document soit versé au dossier ultérieurement. Pour l'instant, nous

3 demandons simplement qu'il soit remis au témoin.

4 M. Jan (interprétation). - Il convient néanmoins de

5 l'enregistrer pour identification. Le document est enregistré

6 M. le Président (interprétation). - Laissez le témoin y jeter

7 un coup d'oeil d'abord.

8 M. Braskovic (interprétation). - Le document est écrit en

9 cyrillique. C'est la raison pour laquelle j'ai commencé par demander au

10 témoin si elle parle et comprend les langues parlées par les peuples qui

11 vivaient sur le territoire de l'ex-Yougoslavie et si elle connaissait les

12 deux alphabets :l'alphabet latin et l'alphabet cyrillique.

13 M. le Président (interprétation). - C'est un problème entre

14 vous deux. Ce problème n'intéresse pas la Chambre d'instance. C'est

15 simplement un problème de langue.

16 Nous n'avons pas besoin de participer à la communication entre

17 vous deux. Nous pensons que ce document devrait être compréhensible et

18 lisible par l'ensemble d'entre nous.

19 M. Braskovic (interprétation). - Si vous le souhaitez, je

20 propose que ce document soit traduit -nous avons des traducteurs en

21 cabine- de façon à ce que la Chambre d'instance puisse également prendre

22 connaissance du contenu de mon document.

23 M. le Président (interprétation). - Il peut être interprété

24 effectivement, mais je vous conseillerai, à chaque fois que vous avez un

25 document que vous souhaitez verser au dossier de ce procès, de vous

Page 855

1 assurer qu'il soit bien écrit dans une langue que le Tribunal comprend,

2 plutôt que de demander à ce que ce document soit traduit ici même.

3 M. Braskovic (interprétation). - Merci pour ce conseil,

4 monsieur le Président. A l'avenir, nous procéderons de la façon que vous

5 venez de proposer.

6 M. le Président (interprétation). - Est-ce qu'on pourrait

7 donner lecture de ce document traduit, car nous ne pouvons pas suivre

8 votre débat privé et nous tenons à savoir de quoi il s'agit.

9 M. Braskovic (interprétation). - Je n'ai rien contre la

10 lecture de ce document et une interprétation simultanée de celui-ci. Si la

11 Chambre d'instance l'autorise, j'aurai grand plaisir à ce que cela soit

12 fait.

13 M. le Président (interprétation). - Vous agissez en tant que

14 témoin et en tant que conseil en même temps là.

15 M. Braskovic (interprétation). - Monsieur le président, il

16 vous appartient de décider quelle est la meilleure manière de procéder.

17 M. le Président (interprétation). - Ce document n'est pas

18 rédigé dans une langue parlée par les membres de la Chambre d'instance, il

19 est donc difficile de l'accepter en l'état.

20 M. Braskovic (interprétation). - Merci. Etant donné que mon

21 contre-interrogatoire va sûrement durer plus longtemps, qu'il ne pourra

22 pas être conclu aujourd'hui, nous aurons l'occasion de reprendre le débat

23 sur ce document lundi, au moment de la reprise du contre-interrogatoire.

24 Si vous en êtes d'accord, je pourrai donc passer à d'autres questions pour

25 avancer dans mon contre-interrogatoire.

Page 856

1 M. le Président (interprétation). - Pour l'instant, je pense

2 qu'il est préférable que retiriez votre document jusqu'au moment où vous

3 serez prêt à nous le soumettre. Vous ne connaissez pas cette procédure,

4 semble-t-il ?

5 M. Braskovic (interprétation). - Merci, monsieur le Président.

6 Madame Calic, est-ce que vous connaissez la position des Serbes

7 de Bosnie qui affirmaient que 65 à 70 % du territoire de la Bosnie-

8 Herzégovine leur appartenaient ?

9 Mme Calic (interprétation). - Il est possible que j'aie entendu

10 parler de cela, mais je serais dans l'incapacité d'identifier une personne

11 qui aurait dit cela ou de citer une date ou un événement concret se

12 rapportant à cela.

13 M. Brackovic (interprétation). - Mais cette position n'est pas

14 inconnue de vous ?

15 Mme Calic (interprétation). - De quoi parlez-vous ? Je ne

16 comprends pas.

17 M. Brackovic (interprétation). - Vous avez dit que cette position

18 vous était connue mais que vous ne savez pas quelle source vous a permis

19 de connaître cet événement. Je pourrais peut-être vous le rappeler en vous

20 disant que Rodovan Karadzic a affirmé cela à plusieurs reprises à la

21 télévision. Est-ce que cela suffit pour rafraîchir votre mémoire ?

22 M. Jan (interprétation). - Vous avez montré un document

23 comportant les zones peuplées par les Serbes et celles peuplées par les

24 Croates ainsi que les zones réclamées par les Serbes et les Croates. Est-

25 ce que la zone réclamée par les Serbes englobait 70 % du territoire ?

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1 Mme Calic (interprétation). - Il est difficile de le dire.

2 M. Jan (interprétation). - Mais vous avez montré le document.

3 Mme Calic (interprétation). - Oui, mais il est difficile de dire

4 exactement où se situaient les frontières de ce territoire. Je me

5 demandais s'il fallait que je prépare une carte montrant les territoires

6 qui étaient ainsi revendiqués et j'ai décidé de ne pas le faire. Nous

7 venons par exemple de discuter d'une partie de la municipalité de Konjic

8 et cela nous aurait peut-être amené à discuter des frontières exactes de

9 ce territoire ou de certaines parties de certaines municipalités. Donc

10 j'ai préféré laisser les choses en l'état. En tout cas, c'est la majeure

11 partie de la Bosnie qui était réclamée par les Serbes.

12 Peut-être n'ai-je pas exactement compris la question. J'ai cru

13 que vous faisiez référence aux Serbes de Konjic. Pour ce qui me concerne,

14 je ne suis pas au courant que des Serbes de Konjic aient prononcé ce genre

15 de déclaration. Les points de vue des Serbes de Konjic étaient très

16 différents, comme celui des Serbes de Bosnie de manière générale. Il y

17 avait des Serbes qui étaient pour l'unité et d'autres qui étaient pour la

18 division. Il est donc difficile de traiter ces personnes comme une groupe

19 unifié et unique. Je pense que c'est un fait qu'il importe d'accepter.

20 M. Brackovic (interprétation). - Madame Calic, je ne pensais pas

21 au territoire de la municipalité de Konjic. Je pense que j'ai été tout à

22 fait clair dans ma question. Je vous ai demandé si, s'agissant du

23 territoire de la Bosnie-Herzégovine, vous aviez connaissance de ces

24 prétentions.

25 Mme Calic (interprétation). - Excusez-moi. Je n'ai tout

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1 simplement pas bien compris votre question. Vous savez, j'ai été assise

2 ici toute la journée et ma concentration me pose quelques problèmes à

3 cette heure-ci. J'ai vraiment souhaité vous comprendre ; cela dit, je ne

4 vous ai pas tout à fait bien compris.

5 M. Brackovic (interprétation). - Je vais donc répéter ma

6 question. Je vous ai demandé si vous connaissiez la position des Serbes de

7 Bosnie selon laquelle 65 à 70 % du territoire de l'Etat de la Bosnie-

8 Herzégovine leur appartenaient. Vous avez répondu à cette question, après

9 quoi vous avez dit que vous pensiez que ma question portait sur la

10 municipalité de Konjic, et vous avez exprimé quelques doutes, mais je

11 confirme que ma question portait bien sur l'ensemble de la Bosnie-

12 Herzégovine en tant qu'Etat et non simplement sur la municipalité de

13 Konjic.

14 Mme Calic (interprétation). - Est-ce que c'était une question ?

15 M. Brackovic (interprétation). - C'était simplement un

16 éclaircissement, puisque vous avez dit que ma question n'était pas claire

17 à vos yeux. Maintenant, pour autant que vous ayez compris la question, je

18 m'attends à ce que vous répondiez à cette question.

19 M. le Président (interprétation). - Quelle est la question, en

20 fait ?

21 M. Brackovic (interprétation). - La question est la suivante :

22 est-ce que les Serbes bosniaques avaient des aspirations par rapport au

23 territoire de la Bosnie-Herzégovine à hauteur d'un pourcentage égal à 65 à

24 70 % ? Autrement dit, est-ce que les Serbes de Bosnie estimaient qu'ils

25 avaient droit à 65 à 70 % du territoire de la Bosnie-Herzégovine ?

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1 M. le Président (interprétation). - La question est-elle claire

2 maintenant ?

3 Mme Calic (interprétation). - La question est tout à fait claire.

4 Il y avait certains Serbes qui avaient des prétentions sur 65 %, ou peut-

5 être même plus, sur 70 % ou même 80 %, du territoire. Mais il est

6 impossible de dire que tous les Serbes avaient cette prétention, car il

7 existait des positions différentes, des propositions différentes quant à

8 l'avenir de la Bosnie et de la Yougoslavie au sein des Serbes. Les Serbes

9 n'avaient pas tous le même point de vue.

10 M. Brackovic (interprétation). - Je vais être plus clair. Est-ce

11 que les dirigeants des Serbes de Bosnie, à commencer par Radovan Karadzic,

12 affirmaient publiquement que 65 à 70 % du territoire de l'Etat de la

13 Bosnie-Herzégovine revenaient aux Serbes.

14 Mme Calic (interprétation). - Oui, oui.

15 M. Brackovic (interprétation). - Merci bien. C'est sur ce point

16 que je vous demandais de nous éclairer. Etes-vous au courant que les

17 Serbes ont décrété qu'un certain nombre de territoires étaient

18 exclusivement serbes sur la base de critères ethniques et géographiques ?

19 Je parle des endroits où ils constituaient la majorité, autrement dit des

20 endroits où leur pourcentage démographique était supérieur à 50 %.

21 Mme Calic (interprétation). - J'ai présenté hier des documents à

22 l'appui de ce que vous venez de dire.

23 M. Brackovic (interprétation). - Est-ce que vous êtes au courant

24 que les Serbes de Bosnie déclaraient territoire serbe, y compris des

25 territoires dans lesquels ils constituaient une minorité, c'est-à-dire des

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1 territoires où leur population était inférieure à 50 %, selon ce qu'ils

2 ont appelé le principe de propriété ?

3 Mme Calic (interprétation). - Oui. Je suis au courant de cela.

4 M. Brackovic (interprétation). - Merci bien.

5 Je vais maintenant passer à un autre thème dans mes questions.

6 Madame Calic, est-il exact que les forces armées de l'ex-République

7 Socialiste Fédérative de Yougoslavie se composaient des forces de l'Armée

8 populaire yougoslave et des forces de la défense territoriale ?

9 Mme Calic (interprétation). - Oui.

10 M. Brackovic (interprétation). - Est-ce que toutes les

11 Républiques avaient leur propre quartier-général ou état-major de la

12 défense territoriale ?

13 Mme Calic (interprétation). - Oui.

14 M. Brackovic (interprétation). - Est-ce qu'il existait également

15 des quartiers-généraux de la défense territoriale au niveau des opcina,

16 des municipalités ?

17 Mme Calic (interprétation). - Oui.

18 M. Brackovic (interprétation). - Tous les commandants des états-

19 majors municipaux et des états-majors de la défense territoriale au niveau

20 de la République étaient des officiers de réserve de l'Armée populaire

21 yougoslave, n'est-ce pas ?

22 Mme Calic (interprétation). - Oui.

23 M. Brackovic (interprétation). - Je vous demanderai maintenant si

24 cela signifie que les unités municipales de la défense territoriale

25 possédaient leur propre armement ?

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1 Mme Calic (interprétation). - Oui. Elles possédaient leurs

2 propres armes.

3 M. Brackovic (interprétation). - Tout comme la défense

4 territoriale au niveau des Républiques, n'est-ce pas ?

5 Mme Calic (interprétation). - Je n'ai pas compris la question.

6 M. Brackovic (interprétation). - Je retire ma question et je

7 poursuis.

8 Savez-vous de quel type d'armement il s'agit ? Est-ce que cet

9 armement était composé d'armes légères de différents types ou d'armes

10 lourdes ?

11 Mme Calic (interprétation). - Il y avait différents types

12 d'armes, mais je préférerais que cette question soit posée à un expert

13 militaire.

14 M. Brackovic (interprétation). - Est-il exact que les opcina, les

15 municipalités participaient à l'approvisionnement de la défense

16 territoriale en armement au niveau municipal, c'est-à-dire que les opcina

17 finançaient ces armes ?

18 Mme Calic (interprétation). - Oui.

19 M. Brackovic (interprétation). - Autrement dit, tous les peuples

20 vivants dans les différentes Républiques de la République Socialiste

21 Fédérative Yougoslavie participaient à l'approvisionnement en armes de

22 cette défense territoriale ?

23 Mme Calic (interprétation). - Oui.

24 M. Brackovic (interprétation). - Autrement dit, cet armement

25 n'appartenait pas en propre à un peuple plutôt qu'à un autre, n'est-ce

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1 pas ?

2 Mme Calic (interprétation). - Non.

3 M. Brackovic (interprétation). - Et donc pas non plus au peuple

4 serbe, n'est-ce pas ?

5 Mme Calic (interprétation). - C'est exact.

6 M. Brackovic (interprétation). - Madame Calic, est-ce que vous

7 connaissez le fait qu'aux alentours de 1990, si je ne m'abuse, et en tout

8 cas dans la période antérieure à l'éclatement du conflit en République de

9 Croatie, il existait une ordonnance selon laquelle tout l'armement de la

10 défense territoriale devait être placé sous la garde de l'Armée populaire

11 yougoslave et entreposé dans les casernes de l'Armée populaire

12 yougoslave ?

13 Mme Calic (interprétation). - Oui.

14 M. Brackovic (interprétation). - Est-ce que vous avez

15 connaissance du fait que, conformément à cette ordonnance, toutes les

16 Républiques ont obéi à cette ordonnance, à l'exclusion des Républiques de

17 Croatie et de Slovénie ?

18 Mme Calic (interprétation). - Oui.

19 M. Brackovic (interprétation). - Est-ce qu'à Konjic, l'armement

20 de l'unité municipale de la dépense territoriale a bien obtempéré à cette

21 ordonnance également ?

22 Mme Calic (interprétation). - Je ne peux pas dire exactement,

23 mais je crois que cela a été fait dans de très nombreuses parties de la

24 Bosnie-Herzégovine. Je ne suis pas en mesure d'infirmer ou de confirmer

25 exactement, mais je suppose que cela a bien été fait.

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1 M. Brackovic (interprétation). - Vous n'avez pas répondu à ma

2 question. Madame Calic, je ne vous ai pas posé la question pour les autres

3 régions de la Bosnie-Herzégovine mais précisément au sujet des armements

4 de l'unité municipale de la défense territoriale de l'opcina de Konjic.

5 M. Jan (interprétation). - Elle a répondu. Elle a dit qu'elle ne

6 savait pas exactement pour cette région mais qu'elle le savait pour

7 d'autres.

8 M. Brackovic (interprétation). - Je n'ai peut-être pas bien

9 compris.

10 M. Jan (interprétation). - Elle a déclaré que cela avait été fait

11 de façon générale et qu'elle supposait que cela avait également été fait

12 dans la municipalité de Konjic.

13 M. Brackovic (interprétation). - Est-ce que ces armes ont été

14 entreposées dans la caserne de l'ancienne JNA à Ljuta ?

15 Mme Calic (interprétation). - Je suppose que cela a été le cas.

16 Je n'ai pas pu le vérifier. De nombreux témoins...

17 M. le Président (interprétation). - Maître, je vous prie de ne

18 pas continuer à poser des questions aux sujets desquelles le témoin est

19 dans l'incapacité d'authentifier la véracité des faits. Ce n'est pas une

20 chose à faire.

21 M. Brackovic (interprétation). - Madame Calic, dans votre rapport

22 d'expert, est-ce que vous considérez vos hypothèses comme votre façon de

23 voir les choses et les conclusions tirées par vous ?

24 Mme Calic (interprétation). - Mes hypothèses comme mes propres

25 conclusions ? Je ne comprends pas bien... Pouvez-vous poser votre question

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1 de façon plus claire ?

2 M. Brackovic (interprétation). - Je vais la poser de façon plus

3 claire. Vous avez dit que vous supposiez que cela avait également été fait

4 dans la municipalité de Konjic.

5 Est-ce que, dans votre rapport d'expert, vous faites une

6 équivalence entre vos suppositions et vos conclusions ?

7 Mme Calic (interprétation). - Non, mais dans ce cas précis,

8 encore une fois, je suis dans l'incapacité de répondre à la question étant

9 donné sa nature.

10 M. Brackovic (interprétation). - Madame Calic, j'aimerais vous

11 rappeler que dans votre rapport d'expert, vous avez déclaré la chose

12 suivante (il s'agit de votre rapport du 3 mars et des trois dernières

13 lignes de la page 8 que je vais vous lire pour vous rafraîchir la

14 mémoire) : "Les armes de la défense territoriale des municipalités de

15 Konjic, de Jablanica et de Prozor ont été entreposées dans la caserne de

16 la JNA à Ljuta. Il y a quelques instants, vous avez dit que c'était ce que

17 vous supposiez. Or, ici, dans le texte, vous en faites état comme d'une de

18 vos conclusions.

19 Mme Calic (interprétation). - Je peux vous apporter quelques

20 éclaircissements sur ce point. Il y a un certain nombre de documents qui

21 stipulent exactement la chose qui figure dans mon texte, à savoir que les

22 armes de la défense territoriale ont été entreposées dans les casernes de

23 la JNA, mais je n'ai vu aucun document qui disait à quelle date cela s'est

24 passé ou conformément à quelle loi. Je ne peux donc pas citer la loi,

25 l'ordonnance qui a donné lieu à cela ou les circonstances exactes qui ont

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1 entouré ce fait. Je ne peux pas les confirmer.

2 M. Brackovic (interprétation). - Mais vous avez des informations

3 indiquant que les armes ont été stockées dans les casernes de Ljuta ?

4 Mme Calic (interprétation). - J'ai vu plusieurs documents dont il

5 ressort que des armes étaient stockées à la caserne.

6 M. Brackovic (interprétation). - Je viens de retrouver ce que

7 vous disiez. Il s'agit d'un document que vous nous avez fourni et dans

8 lequel figure une date exacte et des données exactes. Il est dit qu'il y

9 avait 5 990 armes légères qui étaient auparavant en possession de la JNA.

10 Est-ce juste ?

11 Mme Calic (interprétation). - Vous faites référence au rapport du

12 20 mars 1992 de la JNA ? Est-ce-que vous faites référence à ce document ?

13 M. Brackovic (interprétation). - Oui. C'est bien le document que

14 vous nous avez communiqué. Ce n'est pas un document que la défense vous a

15 présenté ; c'est vous qui l'avez présenté.

16 Mme Calic (interprétation). - Oui. C'est un document que j'ai

17 communiqué moi-même. Ce même rapport dit que la JNA essayait de transférer

18 ses armes vers d'autres zones. Je ne sais pas dans quelle mesure elle y

19 est parvenue. Donc je ne peux pas dire exactement combien d'armes se

20 trouvaient à tel ou tel moment à Konjic. J'ai présenté ce document pour

21 indiquer qu'il y avait des armes stockées et que la JNA essayait de

22 transférer ces armes.

23 M. Brackovic (interprétation). - Madame Calic, puis-je en

24 conclure que vous avez oublié vos propres dires il y a un instant ? Vous

25 ne pouviez pas nous dire avec certitude que les armes étaient stockées

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1 dans la caserne de Ljuta, comme l'indiquait votre rapport ?

2 Mme Calic (interprétation). - Non. C'est simplement que j'ai

3 compris la question autrement. Je l'ai comprise en rapport avec la mention

4 des ordres donnés par la JNA en vue du transfert des armements vers des

5 installations de la JNA. Pour ce qui est de Konjic, je n'ai pas

6 connaissance de ce genre d'ordre émanant de la JNA ordonnant à la défense

7 territoriale d'amener ces armes tel ou tel jour à tel ou tel endroit. Je

8 vous ai peut-être mal compris, mais je n'ai pas oublié mes propres

9 documents.

10 M. Brackovic (interprétation). - Madame Calic, au départ, vous

11 avez dit que vous supposiez qu'il y avait des armes appartenant à la

12 défense territoriale dans la caserne de Ljuta après que je vous aie

13 rafraîchi la mémoire en citant le document 52.

14 Mme Calic (interprétation). - J'ai mal compris votre question.

15 Excusez-moi.

16 M. Brackovic (interprétation). - Je poursuis. Je crois qu'il est

17 inutile de continuer cette polémique. On verra ce qui ressort de la

18 transcription.

19 Puisque vous avez dit auparavant qu'avant le début des hostilités

20 en Croatie, la JNA était presque entièrement purgée de non-Serbes et que

21 le corps des officiers était composé exclusivement de Serbes, est-ce que

22 cela signifie que la JNA, de cette façon, avait le contrôle total de

23 toutes les armes appartenant auparavant à la JNA et à la défense

24 territoriale ?

25 Mme Calic (interprétation). - Sur la base des mêmes rapports que

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1 vous avez présentés, j'ai cru comprendre qu'il y avait d'autres armes sur

2 le territoire de la Bosnie, et d'après ce que rapportent les observateurs

3 internationaux, j'ai cru comprendre que beaucoup d'armes n'étaient pas

4 sous le contrôle de la JNA mais d'entités paramilitaires, de particuliers

5 et de milices.

6 M. Brackovic (interprétation). - Ma question ne portait pas sur

7 ces armes-là. Elle portait sur les armes qui appartenaient à la défense

8 territoriale et à la JNA et non pas sur les armes qui avaient été acquises

9 illégalement, quelle que soit leur origine. En d'autres termes, pouvez-

10 vous dire si la JNA, de cette façon, avait le contrôle et la supervision

11 des armes appartenant à l'ex-JNA et à la défense territoriale ? Voilà ma

12 question.

13 Mme Calic (interprétation). - Elle avait le contrôle de la plus

14 grande partie de ces armes, sans doute.

15 M. Brackovic (interprétation). - Merci. Est-ce que la JNA a armé

16 la population musulmane, Madame Calic ?

17 Mme Calic (interprétation). - Non. Elle a armé essentiellement la

18 population serbe, et j'ai présenté des documents à l'appui de cette

19 affirmation.

20 M. Brackovic (interprétation). - Est-ce que la JNA a armé la

21 population croate ?

22 Mme Calic (interprétation). - Peut-être la JNA a-t-elle armé des

23 volontaires et peut-être y avait-il des Croates et des Musulmans parmi

24 eux, mais elle a armé essentiellement des Serbes. Dans les rapports, il

25 est question de volontaires.

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1 M. Brackovic (interprétation). - Je ne vous ai pas bien comprise.

2 A-t-elle armé des Croates pour combattre des Croates ?

3 Mme Calic (interprétation). - Je n'ai pas dit qu'elle avait armé

4 des Croates pour combattre des Croates. Ces rapports font état d'armes

5 données à des volontaires, et nous savons, sur la foi de ces rapports,

6 qu'il s'agissait surtout de volontaires serbes qui étaient armées par la

7 JNA. Je ne peux pas vous dire s'il y avait des Serbes d'autres

8 nationalités. Peut-être y avait-il des Croates ou des Musulmans à

9 orientation yougoslave, mais je ne peux pas vous affirmer quoi que ce soit

10 sur ce point.

11 M. Brackovic (interprétation). - Merci. Madame Calic, dans votre

12 rapport écrit du 3 mars 1997, vous écrivez qu'en mars et avril 1992, il y

13 avait un conflit armé entre le HVO et la défense territoriale, d'une part,

14 et la JNA et les forces serbes, d'autre part, dans la municipalité de

15 Konjic. Est-ce correct ?

16 Mme Calic (interprétation). - Je voudrais, sur ce point, que vous

17 utilisiez plutôt la deuxième version du rapport, celui qui a été corrigé

18 et qui porte la date du 7 mars.

19 M. Brackovic (interprétation). - Très bien. Je vais vérifier. Je

20 me basais sur les rapports du 3 et du 7 mars, car j'ai constaté certaines

21 contradictions entre ces deux rapports. Je voudrais donc rafraîchir votre

22 mémoire. Vous avez dit quelque chose, hier, durant l'interrogatoire, en

23 réponse aux questions posées par l'accusation (cela se trouve à la page

24 61), et je peux citer ce que vous avez dit hier en anglais pour voir s'il

25 y a des contradictions entre les rapports des 3 et 7 mars.

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1 Mme Calic (interprétation). - J'ai sous les yeux le rapport du 7

2 mars et je vais peut-être retrouver cette référence plus rapidement. Si

3 vous me citez le passage, je suis sûre que je le retrouverai.

4 M. Ostberg (interprétation). - Je voudrais apporter une

5 précision, Monsieur le Président. Il n'y a pas deux rapports. Il y a un

6 rapport final qui est daté du 7 mars, qui a été déposé auprès de la

7 Chambre de première instance et qui a été communiqué aux avocats de la

8 défense pour leur permettre de se préparer. Nous leur avons aussi donné la

9 première version que nous avions reçue pour cette préparation. Ensuite,

10 nous avons reçu quelques corrections de Mme Calic que nous avons

11 introduites dans le rapport soumis pour la présente affaire. Le rapport

12 qu'il faut utiliser est donc celui du 7 mars, et je voudrais demander à la

13 défense, comme l'a fait Mme Calic, de s'en tenir au rapport du 7 mars.

14 M. le Président (interprétation). - Je ne vois pas la nécessité

15 de tout ceci. Le témoin a déjà dit qu'il y a un rapport. Elle reconnaît

16 qu'il y a eu une version à laquelle elle a apporté des corrections, et

17 c'est la version corrigée qui représente la version définitive et qui

18 porte la date du 7 mars. Je ne vois pas pourquoi vous revenez sur ce

19 point. En réponse à une question de la défense, le témoin a dit qu'il y

20 avait un seul et unique rapport. Il est très difficile de vous comprendre

21 et de vous suivre sur ce point.

22 M. Brackovic (interprétation). - Monsieur le Président, je

23 n'essaie pas d'introduire les deux rapports. Je suis d'accord pour dire

24 qu'il n'y en a qu'un qui porte la date du 7 mars, mais je dois ajouter que

25 j'ai utilisé, pour me préparer au contre-interrogatoire, le rapport du 3

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1 mars. Mes questions portent donc sur le rapport en date du 7 mars, le seul

2 rapport examiné par la Chambre.

3 Madame Calic, si vous êtes fatiguée, pour ce qui me concerne...

4 M. le Président (interprétation). - Il est 17 h 30. La Chambre de

5 première instance va suspendre ses travaux...

6 M. Brackovic (interprétation). - Monsieur le Président, je

7 voulais proposer que nous en terminions là pour aujourd'hui.

8 M. le Président (interprétation). - Il n'y aura pas d'audience

9 demain. Nous nous retrouverons lundi à 10 heures.

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11 L'audience est levée à 17 heures 30.

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