Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

Page 1020

1 Mardi 25 mars 1997

2 L'audience est ouverte à 10 heures.

3 M. le Président (interprétation). - Bonjour, Mesdames et

4 Messieurs. Nous poursuivons le contre-interrogatoire du témoin.

5 Pourrait-on appeler le témoin ?

6 (Le témoin est introduit dans la salle d'audience.)

7 M. le Président (interprétation). - Veuillez faire comprendre

8 au témoin qu'il est toujours sous serment.

9 M. le Greffier. - Je vous rappelle que vous témoignez toujours

10 sous serment.

11 M. le Président (interprétation). - Maître McMurrey, vous avez

12 le loisir de commencer.

13 Mme McMurrey (interprétation). - Merci. Bonjour, Monsieur

14 Gotovac. Ou est-ce plutôt "Dobro Jutro" pour le matin.

15 M. Gotovac (interprétation). - Bonjour.

16 Mme McMurrey (interprétation). - Je voudrais revenir, puisque

17 nous poursuivons notre contre-interrogatoire -hier je vous ai posé une

18 série de questions-, sur certains points pour les préciser.

19 Vous avez dit que vous étiez serrurier de profession, est-ce

20 bien exact ?

21 M. Gotovac (interprétation). - Oui.

22 Mme McMurrey (interprétation). - Un serrurier chez vous, dans

23 votre pays, ce n'est pas nécessairement quelqu'un qui prépare des clefs et

24 installe des serrures, n'est-ce pas ?

25 M. Gotovac (interprétation). - J'aimerais vous expliquer. Je

Page 1021

1 m'occupais surtout d'entretien et de maintenance pour tous les

2 équipements.

3 Mme McMurrey (interprétation). - Pour nous, un serrurier,

4 c'est quelqu'un qui répare des machines.

5 M. Gotovac (interprétation). - Je m'occupais surtout

6 d'outillages, d'outils des zones d'entrepôt.

7 Mme McMurrey (interprétation). - Quand vous parlez d'outils,

8 parlez-vous d'équipements lourds, de machines lourdes ?

9 M. Gotovac (interprétation). - Non.

10 Mme McMurrey (interprétation). - Quand vous parlez d'outils,

11 de quels types d'outillages ou de machines vous serviez-vous ?

12 M. Gotovac (interprétation). - Je n'utilisais aucune machine,

13 aucun équipement. J'étais serrurier, donc ouvrier métallurgiste, et je

14 m'occupais de l'entretien des outillages. Quelquefois, j'amenais des

15 outils, par exemple...

16 Mme McMurrey (interprétation). - J'essaie simplement de mieux

17 comprendre quelle était votre profession. Vous me dites : Ouvrier qui

18 s'occupait de métaux . Travailliez-vous à l'outillage, à l'usinage ?

19 M. Gotovac (interprétation). - Non, je travaillais surtout aux

20 entrepôts. Je remettais des outils aux ouvriers. Je travaillais à

21 l'entretien.

22 Mme McMurrey (interprétation). - Je crois comprendre

23 maintenant quelle était la nature de votre profession. Je vous remercie.

24 Permettez-moi maintenant de revenir au bâtiment 22 dont nous

25 avons discuté hier. A des fins de précision, vous étiez au bâtiment 22 du

Page 1022

1 23 mai jusque vers le 13 juin. Est-ce bien exact ?

2 M. Gotovac (interprétation). - Oui, à peu près. Je n'ai pas

3 compté exactement les jours. Je ne connaissais pas les dates précises.

4 Mme McMurrey (interprétation). - Pendant votre premier séjour

5 au bâtiment 22, ce n'était pas un hôpital, une infirmerie. Le bâtiment

6 n'occupait pas ces fonctions ; c'était autre chose ?

7 M. Gotovac (interprétation). - C'était effectivement un hangar

8 d'entrepôt. Il y avait des lances à incendie, des pompes.

9 Mme McMurrey (interprétation). - Pour les personnes qui se

10 trouvaient au hangar 22, on ne les traitait pas là pour les blessures

11 qu'ils auraient subies. Ils étaient simplement détenus, là.

12 M. Gotovac (interprétation). - Oui. Ils étaient détenus parce

13 qu'ils avaient été arrêtés, quelle que soit la formulation que vous

14 choisissez.

15 Mme McMurrey (interprétation). - Vers la mi-juin, vous avez eu

16 un entretien avec certaines personnes et vous avez été transféré au hangar

17 n 6. Est-ce bien exact ?

18 M. Gotovac (interprétation). - Je ne sais pas à qui j'ai

19 parlé. En tout cas, j'ai été transféré au hangar n 6.

20 Mme McMurrey (interprétation). - Depuis la mi-juin jusqu'au

21 début du mois de juillet, vous vous êtes trouvé au hangar n 6, est-ce

22 bien exact ?

23 M. Gotovac (interprétation). - Oui.

24 Mme McMurrey (interprétation). - Début juillet, vous avez été

25 renvoyé au bâtiment 22 jusqu'au 30 août. C'est au bâtiment 22 que vous

Page 1023

1 êtes resté tout ce temps. Est-ce bien exact ?

2 M. Gotovac (interprétation). - Oui. J'y suis resté jusqu'au

3 30 août.

4 Mme McMurrey (interprétation). - Lors de votre second séjour

5 au bâtiment 22, on utilisait ce bâtiment comme infirmerie ou endroit où

6 l'on soignait. Est-ce exact ?

7 M. Gotovac (interprétation). - Oui. Il y avait 12 lits, 12

8 patients, des médecins qui étaient aussi détenus et qui travaillaient à

9 l'infirmerie. Il y avait aussi un infirmier. Les infirmiers étaient aussi

10 détenus.

11 Mme McMurrey (interprétation). - Et vous nous dites pour la

12 première fois aujourd'hui qu'il y avait 12 lits dans cette infirmerie, au

13 sein du bâtiment.

14 M. Gotovac (interprétation). - Je crois vous l'avoir déjà dit.

15 Mme McMurrey (interprétation). - Au bâtiment 22, depuis ce

16 bâtiment, il vous était impossible de voir le tunnel 9, n'est-ce pas ?

17 M. Gotovac (interprétation). - Effectivement, je ne pouvais

18 pas le voir.

19 Mme McMurrey (interprétation). - Le tunnel 9 était au moins à

20 60 mètres de distance de ce bâtiment 22, n'est-ce pas ?

21 M. Gotovac (interprétation). - Je ne sais pas.

22 Mme McMurrey (interprétation). - Lorsque l'on vous a emmené au

23 hangar n 6, si je vous donnais un morceau de papier, une feuille,

24 pourriez-vous dessiner la façon dont les prisonniers étaient installés,

25 étaient assis à l'intérieur du bâtiment n 6 ?

Page 1024

1 M. Gotovac (interprétation). - Il y avait une première rangée

2 en cercle tout autour, et il y avait deux rangées au milieu du hangar.

3 Nous étions assis par terre, sur le béton.

4 Mme McMurrey (interprétation). - Et vous vous trouviez dans

5 une des rangées centrales de ce bâtiment, de ce hangar n 6, n'est-ce

6 pas ?

7 M. Gotovac (interprétation). - Oui, au milieu, dans une des

8 rangées qui se trouvaient au milieu.

9 Mme McMurrey (interprétation). - De fait, quand vous entrez

10 dans le hangar n 6, il y a une rangée au milieu à gauche et puis il y a

11 une deuxième rangée, toujours à gauche ?

12 M. Gotovac (interprétation). - Il y avait deux rangées.

13 Mme McMurrey (interprétation). - Et vous, vous vous trouviez

14 pendant pratiquement tout un mois dans cette deuxième rangée du milieu,

15 n'est-ce pas ?

16 M. Gotovac (interprétation). - Je suppose que c'est la

17 deuxième rangée. Je ne sais vraiment pas.

18 Mme McMurrey (interprétation). - C'est la rangée qui se

19 trouvait le plus près de l'arrière, du fond du hangar n 6, n'est-ce pas ?

20 M. Gotovac (interprétation). - Exactement. Ce n'était pas loin

21 du tout de la porte, mais c'était la rangée la plus proche de l'arrière du

22 bâtiment.

23 Mme McMurrey (interprétation). - Et pas la rangée qui était la

24 plus proche de la porte ?

25 M. Gotovac (interprétation). - Oui, je me trouvais dans lune

Page 1025

1 des rangées qui se trouvaient au milieu de la pièce. J'étais très près de

2 la porte de sortie.

3 Mme McMurrey (interprétation). - Vous dites donc, dans votre

4 témoignage d'aujourd'hui, que vous vous trouviez dans la deuxième rangée

5 vers l'arrière. Est-ce bien ce que vous nous dites aujourd'hui ?

6 M. Gotovac (interprétation). - Il m'est difficile de décrire

7 exactement quelle était la première rangée et qu'elle était la deuxième

8 rangée. Tout ce que je peux dire, c'est que je me trouvais assis dans une

9 de ces deux rangées.

10 Mme McMurrey (interprétation). - Si je vous donnais une

11 feuille de papier, pourriez-vous nous faire un petit dessin et nous

12 montrer exactement où vous vous trouviez dans ce hangar ?

13 M. Gotovac (interprétation). - Je ne le pourrais pas vraiment.

14 Il n'est pas difficile d'expliquer les choses. Quand vous regardez du

15 dessus vers la porte, moi je me trouvais dans la rangée du milieu, plus à

16 gauche, quand vous étiez à l'intérieur du hangar et que vous regardiez

17 vers la porte de sortie.

18 Mme McMurrey (interprétation). - Puis-je essayer de présenter

19 une feuille de papier ?

20 M. le Président (Interprétation). - Il vient de vous dire

21 quil est impossible de le faire. Il vous a donné une réponse. Alors,

22 pourquoi insister ?

23 Mme McMurrey (interprétation). - J'essaie simplement de

24 préciser, dans l'intérêt du Tribunal, où il se trouvait. Effectivement, il

25 a dit qu'il était proche de la porte. S'il montrait par un dessin où il se

Page 1026

1 trouvait, ça ne serait pas près de la porte.

2 M. le Président (Interprétation). - Le témoin vous a dit qu'il

3 ne pouvait pas dessiner mais qu'il pouvait vous expliquer.

4 Mme McMurrey (interprétation). - Savez-vous exactement où

5 cette personne se trouvait dans le hangar ?

6 M. le Président (Interprétation). - Il vous incombe à vous,

7 Maître McMurrey, de savoir ce que vous voulez.

8 Mme McMurrey (interprétation). - Je voulais simplement

9 simplifier les choses pour la Cour.

10 M. le Président (Interprétation). - C'est votre affaire après

11 tout.

12 Mme McMurrey (interprétation). - Fort bien.

13 J'aimerais vous poser quelques questions sur le hangar n 6.

14 Vous affirmez qu'il était de 200 mètres sur 40. Est-ce bien exact ? Je

15 n'ai pas entendu votre réponse.

16 M. Gotovac (interprétation). - Je n'ai pas un souvenir exact.

17 Je ne sais pas si ces dimensions représentent la taille.

18 Mme McMurrey (interprétation). - Est-ce que vous parlez de la

19 longueur du hangar ? Je ne sais pas si c'était 240 mètres de long. Je

20 pense que les dimensions que vous avez citées étaient 200 mètres sur 40,

21 donc 200 mètres de long et 40 mètres de large. Est-ce que ce sont les

22 dimensions dont vous vous rappelez ?

23 M. Gotovac (interprétation). - C'est ce que j'ai estimé. Il se

24 peut que le hangar ait été en fait plus petit.

25 Mme McMurrey (interprétation). - 200 mètres de long ? C'est

Page 1027

1 très long.

2 M. Gotovac (interprétation). - Oui, c'est très long.

3 Mme McMurrey (interprétation). - Je crois que c'était ce que

4 le témoin avait dit auparavant.

5 M. Jan (interprétation). - (pas de micro)

6 M. le Président (interprétation). - Etait-ce 200 pieds ou

7 200 mètres ?

8 Mme McMurrey (interprétation). - Etait-ce de la dimension d'un

9 terrain de football ? Je suis désolée, mais je n'ai pas l'habitude de

10 mesurer en mètres, j'ai donc de la peine à me rendre compte de ce que je

11 dis. Je pensais que le témoin avait dit que le hangar était beaucoup plus

12 grand qu'il n'était en réalité. J'essaie d'obtenir des précisions sur les

13 dimensions.

14 M. Gotovac (interprétation). - Il était plus long que large,

15 c'est certain.

16 Mme McMurrey (interprétation). - Je pense que Mme et MM. les

17 juges auront une idée plus précise de la taille du hangar. Mais vous y

18 avez séjourné plus d'un mois. Il n'y a aucune fenêtre par laquelle on

19 peut regarder de l'extérieur dans ce hangar, n'est-ce pas ?

20 M. Gotovac (interprétation). - Il y avait des fenêtres, mais

21 elles étaient situées très haut et elles étaient fermées.

22 Mme McMurrey (interprétation). - Et ces fenêtres sont tout à

23 fait près du plafond, à près de 3 mètres de hauteur, n'est-ce pas ?

24 M. Gotovac (interprétation). - Le plafond était en forme de

25 demi-cercle et depuis le sol jusqu'au toit, il y avait près de 3 mètres.

Page 1028

1 Mais on n'a pas mesuré. Nous devions toujours avoir les yeux fixes devant

2 nous. Impossible de tourner la tête.

3 Mme McMurrey (interprétation). - Merci. Et une seule porte

4 était utilisée tout ce temps, une petite porte à droite quand on regarde

5 le hangar n 6 ?

6 M. Gotovac (interprétation). - Oui, effectivement, il y avait

7 une porte.

8 Mme McMurrey (interprétation). - Le soir, vous aviez une

9 espèce de boîte que vous utilisiez à des fins sanitaires, pour les

10 toilettes, une espèce de seau ou un bidon ?

11 M. Gotovac (interprétation). - Oui. Il se trouvait tout près

12 de la porte.

13 Mme McMurrey (interprétation). - Il y avait des portes

14 coulissantes en bas du hangar, mais elles n'étaient jamais ouvertes,

15 n'est-ce pas ? Est-ce bien exact ?

16 M. Gotovac (interprétation). - Je ne sais rien à propos de ces

17 portes, je ne les ai pas vues.

18 Mme McMurrey (interprétation). - A propos du mur qui fait face

19 à l'avant du hangar, j'aimerais que vous nous disiez s'il avait ou non des

20 trous dans ce mur qui vous permettaient de voir ce qui se passait dehors.

21 M. Gotovac (interprétation). - Non.

22 Mme McMurrey (interprétation). - Et même si vous vous trouviez

23 au milieu du bâtiment, de l'intérieur il était impossible de voir, parce

24 que c'était un mur continu. Il n'était pas possible de passer la main par

25 le mur pour la mettre dehors ?

Page 1029

1 M. Gotovac (interprétation). - Non, c'était impossible.

2 Mme McMurrey (interprétation). - A chaque fois qu'il vous

3 fallait aller aux toilettes, est-ce que des installations étaient prévues

4 pour vous ? Il y avait bien des installations vers l'arrière du bâtiment

5 n 6, n'est-ce pas ?

6 M. Gotovac (interprétation). - Devant le hangar, il y avait un

7 petit canal, une petite tranchée et c'est à cela que ça servait. Nous y

8 allions en groupe de cinq ou six, et par la suite en groupe de quinze à

9 vingt personnes.

10 Mme McMurrey (interprétation). - Vous avez contribué à creuser

11 cette tranchée qui était utilisée comme installation sanitaire ?

12 M. Gotovac (interprétation). - Non, je n'ai pas participé.

13 Mme McMurrey (interprétation). - Vous n'avez donc pas creusé

14 cette fosse ou ce fossé, en guise de latrines ?

15 M. Gotovac (interprétation). - Non.

16 Mme McMurrey (interprétation). - Vous avez dit également qu'il

17 y avait peu à manger et que tout ce que vous receviez, c'était du pain

18 rassis. Est-ce bien exact ?

19 M. Gotovac (interprétation). - Je n'ai pas compris un mot qui

20 a été utilisé par les interprètes.

21 Mme McMurrey (interprétation). - Vous aviez très peu à manger.

22 Ce qu'on vous servait, c'était du pain très vieux et dur. Est-ce bien

23 exact ?

24 M. Gotovac (interprétation). - Oui, c'était du pain rassis.

25 M. Jan (interprétation). - Vous avez dit au Tribunal que vous

Page 1030

1 n'aviez pas aidé à creuser la tranchée. C'est un "oui" et un "non" qui

2 sont apparus sur l'écran. Le transcript n'est pas correct, parce que le

3 négatif est mal utilisé. Si vous posez une question de façon positive,

4 c'est plus facile, parce que même en anglais c'est un peu difficile. Quand

5 vous posez la question dans une langue différente, c'est différent. La

6 réponse donnée sur le transcript n'est pas correcte.

7 Mme McMurrey (interprétation). - Je peux préciser ceci.

8 Revenons un peu en arrière et je vais reposer la question.

9 M. le Président (interprétation). - Vous posiez en fait deux

10 questions.

11 Mme McMurrey (interprétation). - Vous avez dit M. Gotovac, que

12 vous n'aviez pas creusé.

13 M. le Président (interprétation). - La première question

14 était : "vous n'avez pas participé à creuser une tranchée ?". Et s'il

15 répond non, alors vous pouvez poser la question de savoir s'il n'a pas

16 creusé la tranchée.

17 M. Gotovac (interprétation). - Je n'ai pas creusé cette

18 tranchée.

19 M. Jan (interprétation). - Le transcript ne traduit pas

20 fidèlement les mots prononcés par le témoin. Il est préférable de demander

21 une réponse qui soit positive : "Est-ce que vous avez fait ceci ? Oui",

22 "Est-ce que vous n'avez pas fait cela ? Non".

23 Mme McMurrey (interprétation). - Le transcript est-il clair

24 maintenant.

25 M. Jan (interprétation). - Je voulais simplement vous mettre

Page 1031

1 en garde contre la formulation que vous utilisiez.

2 Mme McMurrey (interprétation). - Si je me trompe dans la

3 formulation, dites-le moi parce que je ne parle pas le bosniaque.

4 M. Jan (interprétation). - Vous ne prononcez pas mal vos

5 questions, vous ne les formulez pas mal, mais vous savez qu'elles sont

6 traduites dans une autre langue, d'où la difficulté.

7 Mme McMurrey (interprétation). - Dites-le moi si je me trompe.

8 En tout cas la déclaration était de dire que M. Gotovac n'a pas participé

9 au fait de creuser cette tranchée.

10 Mme McMurrey (interprétation). - Vous avez dit qu'il y avait

11 très peu de nourriture et que ce qu'on vous servait, c'était simplement du

12 pain dur et déjà vieux. Est-ce bien exact ?

13 M. Gotovac (interprétation). - Oui, c'était du pain rassis. Le

14 pain était vieux.

15 Mme McMurrey (interprétation). - Vous affirmez aussi que

16 lorsque vous vous trouviez à l'infirmerie, les conditions étaient

17 terribles, que vous n'aviez pas de médicaments, pas assez d'eau et pas non

18 plus suffisamment à manger. Est-ce bien exact ?

19 M. Gotovac (interprétation). - Oui. Je ne sais pas de quelle

20 infirmerie vous parlez, parce que c'était simplement un lieu où on

21 entreposait les équipements des sapeurs-pompiers. Il n'y avait rien qui

22 était prévu pour un traitement thérapeutique.

23 Mme McMurrey (interprétation). - Mais Monsieur Gotovac, nous

24 savons tous que lorsque vous vous trouviez au bâtiment 22, de la mi-

25 juillet au 30 août, ce bâtiment faisait office d'infirmerie, ou en tout

Page 1032

1 cas qu'on y traitait les personnes malades.

2 M. Gotovac (interprétation). - Oui.

3 Mme McMurrey (interprétation). - J'aimerais vous montrer un

4 extrait vidéo et j'aimerais que vous identifiez certaines personnes qui se

5 trouvent sur cette vidéo, si cela ne vous gêne pas. Je me tourne vers les

6 techniciens pour qu'ils nous montrent cet extrait.

7 Madame et Messieurs les juges, j'aimerais vous dire que c'est

8 un extrait de vidéo que nous avons reçu de l'accusation. Cette vidéo a été

9 saisie au domicile de M. Delalic. Elle dure à peine une minute.

10 Mme McHenry (interprétation). - Je suis sûre que ma collègue a

11 raison, mais pour le procès-verbal, je crois qu'il faudrait préciser de

12 quelle vidéo il s'agit pour que cette pièce puisse être versée au dossier.

13 Je me suis entretenue avec Me McMurrey ce matin. Elle n'en connaissait pas

14 exactement la cote. Je crois que c'est le I 46. C'est important, parce que

15 c'est un système de numérotation. Pour le procès-verbal, il faudrait

16 préciser que cette vidéo porte la cote I 46.

17 Mme McMurrey (interprétation). - Je suis sûre que ma collègue

18 a tout à fait raison. Effectivement, c'est l'une des 90 cassettes qui ont

19 été saisies chez M. Delalic et je ne sais pas exactement laquelle c'était.

20 Ce n'est pas moi qui ai fait cette cassette. En tout cas je pourrais vous

21 donner le numéro exact ou la cassette exacte ultérieurement.

22 M. le Président (interprétation). - Vous dites que vous nous

23 présentez quelque chose dont vous n'avez aucune idée ?

24 Mme McMurrey (interprétation). - Ici je présente cela aux fins

25 de récusation. Mais cette cassette a été saisie chez M. Delalic et nous

Page 1033

1 serions disposées à présenter ceci pour que ce soit versé au dossier, s'il

2 n'y a pas d'objection de l'accusation.

3 M. le Président (interprétation). - Vous affirmez que vous ne

4 connaissez rien de ce moyen de preuve et vous voulez quand même le

5 présenter.

6 Mme McMurrey (interprétation). - Je sais que cela a été fait

7 en août, je sais que c'est un journaliste de Sarajevo qui est allé à

8 Celebici et qui a interviewé les prisonniers là-bas. Je ne peux pas

9 authentifier au-delà, mais je ne sais pas exactement comment cela est

10 arrivé chez l'accusation.

11 M. Jan (interprétation). - (pas de micro)

12 Mme McMurrey (interprétation). - Est-il possible d'avoir

13 l'extrait ?

14 (Diffusion de l'extrait vidéo.)

15 Mme McMurrey (interprétation). - Je vais demander que l'image

16 soit figée, monsieur Gotovac, et j'aimerais que vous identifiez ces

17 personnes et que vous me disiez si vous vous trouvez sur cette vidéo.

18 (Défilement de l'image.)

19 Mme McMurrey (interprétation). - Peut-on figer l'image ?

20 J'aimerais revenir au début. Est-ce que les services d'interprétation

21 pourraient interpréter les questions et les réponses qu'on a entendues

22 lors de cet extrait ? Et aussi pour ce qui est de la première partie, on

23 voit l'intérieur du bâtiment 22, n'est-ce pas ? Est-ce bien exact ?

24 M. Gotovac (interprétation). - Zdravko Cecez se trouvait au

25 n 6. Ce film n'a pas été filmé au bâtiment 22.

Page 1034

1 Mme McMurrey (interprétation). - En êtes-vous bien sûr ? On y

2 voit les lits, les patients. Est-ce qu'on pourrait rediffuser cet

3 extrait ? Connaissez-vous cette personne ? Savez vous qui est-ce ?

4 M. Gotovac (interprétation). - Je ne sais pas.

5 Mme McMurrey (interprétation). - Et vous dites que ce ne sont

6 pas les lits, que ce n'est pas l'intérieur du bâtiment 22 où vous auriez

7 séjourné un mois et demi ? Est-ce bien exact ?

8 M. Gotovac (interprétation). - Ce n'est pas clair pour moi.

9 Mme McMurrey (interprétation). - On va rediffuser l'extrait et

10 je vais demander aux interprètes, s'ils le peuvent, d'interpréter ce qui

11 est dit dans ce film.

12 Mme McHenry (interprétation). - J'aimerais savoir à quelle fin

13 cet extrait est utilisé, et à quelle fin aussi cela doit être interprété.

14 Nous n'avons pas d'objection à ce que cette pièce soit versée au dossier,

15 mais je ne vois pas pourquoi on voudrait récuser. On va alors demander au

16 témoin ce que d'autres personnes ont dit dans cet entretien, alors qu'il

17 n'en faisait pas partie. Je ne vois pas comment ceci pourrait être utilisé

18 à des fins de récusation.

19 Mme McMurrey (interprétation). - Je suis prête à répondre.

20 Quand vous allez entendre l'interprétation, On montre les installations

21 médicales, et il y a quelqu'un qui dit que la plupart des personnes

22 étaient blessées à cause du pilonnage de Konjic. Ceci a été filmé en août.

23 Donc le témoin devrait pouvoir identifier ces personnes.

24 La deuxième partie de l'entretien porte sur un autre

25 prisonnier serbe et dit qu'il y a beaucoup de nourriture, à tel point que

Page 1035

1 l'excédent était distribué au villageois à l'extérieur. On dit que les

2 gens étaient bien traités. Alors que le témoin dit que les conditions

3 étaient terribles, qu'ils n'avaient pas suffisamment à boire et à manger.

4 Je vais poser une question au témoin, pour savoir s'il dit la vérité ou

5 pas.

6 M. le Président (interprétation). - Est-ce que ces personnes

7 se trouvaient dans les mêmes installations en même temps que lui ? Et ces

8 personnes vont-elles venir témoigner ?

9 Mme McMurrey (interprétation). - Je ne sais pas si elles vont

10 venir témoigner.

11 M. le Président (interprétation). - Mais je ne sais pas

12 comment vous allez pouvoir récuser ce que le témoin affirme qui lui

13 seraient arrivés à lui.

14 Pourquoi ne m'écoutez-vous pas ? Moi, je vous écoute. Le

15 témoin a dit que la nourriture n'était pas suffisamment bonne. Maintenant

16 vous montrez une vidéo pour montrer que des gens disaient qu'il y avait

17 suffisamment de nourriture, a tel point qu'ils distribuaient l'excédent

18 aux villageois, donc en contradiction avec ce que disait le témoin.

19 Mme McMurrey (interprétation). - Précisément.

20 M. le Président (interprétation). - Mais ce ne sont pas des

21 personnes dont on peut affirmer qu'elles se trouvaient en même temps que

22 lui dans cet hangar.

23 Mme McMurrey (interprétation). - Ici nous parlons de la

24 période d'août 1992, période pour laquelle il affirme qu'il n'y avait pas

25 suffisamment à manger. C'est exactement la même période, la période d'août

Page 1036

1 1992.

2 M. le Président (interprétation). - Il faut qu'il s'agisse de

3 détenus qui se trouvaient en même temps que lui, avec lui dans le camp,

4 pour que cela puisse permettre de récuser les propos du témoin.

5 Mme McMurrey (interprétation). - Ils étaient avec lui.

6 M. Jan (interprétation). - C'est ce qu'elle demande.

7 Mme McMurrey (interprétation). - J'allais lui poser cette

8 question.

9 M. le Président (interprétation). - Si ce sont des détenus

10 qui sont avec lui, peut-être.

11 Mme McMurrey (interprétation). - Je le crois, mais je n'en

12 suis pas sûr. Je pense que M. Gotovac peut s'identifier sur cette bande.

13 Il faut lui en donner la possibilité.

14 M. le Président (interprétation). - Rien ne vous en empêche.

15 Nous l'avons déjà vue une fois.

16 Mme McMurrey (interprétation). - Oui, mais nous devons savoir

17 qui a dit quoi et entendre, à cette fin, l'interprétation.

18 Monsieur Gotovac, la personne qui se trouvait sur la bande,

19 que vous voyez maintenant, qui est-ce ?

20 M. Gotovac (interprétation). - Je ne le connais pas.

21 Mme McMurrey (interprétation). - Repassons la bande en entier

22 et laissons les interprètes interpréter ce que dit le prisonnier. Ensuite,

23 je lui demanderai d'identifier chaque personne, si vous le permettez. Je

24 pense que c'est la meilleure façon de procéder.

25 M. le Président (interprétation). - Mais il y a beaucoup de

Page 1037

1 questions à poser : ce qui se passait, qui l'interviewe.

2 Mme McMurrey (interprétation). - Je pense que l'on constatera

3 qu'il était là aussi. Mais je propose que l'on projette d'abord l'ensemble

4 de la bande et qu'ensuite on l'examine. Je demande donc l'interprétation

5 de ce qui est dit.

6 (Projection de la bande vidéo et interprétation des personnes

7 interviewées.)

8 "Réponse (interprétation). - Nous avons eu la visite de la

9 Croix Rouge internationale. Il est question des droits et des conditions

10 de vie des prisonniers, des visites des membres de leur famille et la

11 nourriture est même meilleure que celles que reçoivent nos combattants. Je

12 possédais un restaurant à Bradina.

13 Question (interprétation). - Comment est-ce qu'ils vous

14 traitent ?

15 Réponse (interprétation). - Assez bien, la nourriture est

16 bonne, nous la recevons régulièrement trois fois par jour.

17 "Zdrasko Cecez, de Donje Selo : je suis arrivé le 22 mai.

18 Nous sommes nourris trois fois par jour. La nourriture n'est pas mauvaise.

19 La nourriture supplémentaire, nous la donnons aux personnes âgées qui ont

20 besoin de manger davantage.

21 "Une femme : l'ordre, le calme règne ici. Nous nous trouvons

22 ici dans la prison de Celebici. Vous voyez Petko Grubac devant

23 l'infirmerie.

24 "Grubac : au début, nous étions prisonniers. Nous sommes

25 médecins, mais maintenant nous avons été libérés et nous venons ici

Page 1038

1 travailler dans la journée.

2 Question (interprétation). -Quelles sont les blessures des

3 prisonniers ?

4 Réponse (interprétation). -Dans la pratique, leur situation et

5 leur état sont satisfaisants. Ils ont été blessés pendant les combats et

6 dans le gymnase de Konjic, mais leur situation, leur état s'est beaucoup

7 améliorée. Trois d'entre eux notamment vont beaucoup mieux. Nous les

8 avons amenés ici pour subir un traitement et je crois que dans une semaine

9 ou deux, ils seront rétablis."

10 Mme McMurrey (interprétation). - Merci. Ce n'est pas une

11 interprétation complète, car le son de la bande est extrêmement mauvais.

12 Je m'excuse auprès des interprètes de ne pas leur avoir fourni

13 cette bande par avance. J'en accepte l'entière responsabilité. Merci en

14 tout cas d'avoir fourni cet effort. Je pense que le Tribunal comprendra en

15 gros ce qui est dit.

16 Monsieur Gotovac, je voudrais vous poser des questions sur ce

17 que nous venons d'entendre.

18 Je voudrais vous demander, M. Gotovac, si vous avez besoin de

19 lunettes pour voir l'écran ou pouvez-vous le voir ?

20 Je ne sais pas si vous avez bien vu la bande les deux

21 premières fois où elle a été montrée. Peut-on retourner en arrière et

22 montrer quelques images à la fois si possible ?

23 M. Gotovac (interprétation). - J'ai pu reconnaître Zdravko

24 Cecez, mais ce qu'il dit n'est pas vrai. Il l'a dit sous la contrainte....

25 Je ne sais pas si vous avez bien vu la bande les deux

Page 1039

1 premières fois où elle a été montrée. Mais peut-on retourner en arrière et

2 revoir quelques images si possible ?

3 M. Gotovac (interprétation). - J'ai pu reconnaître Zdravko

4 Cecez, mais ce qu'il dit n'est pas vrai. Il l'a dit sous la contrainte. Il

5 dit qu'il y avait tellement de nourriture qu'il fallait la jeter. Ce n'est

6 pas vrai.

7 Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur Gotovac, je veux

8 vous poser quelques questions pour que vous y répondiez, si c'est

9 possible. Vous étiez présent lorsque cette bande vidéo a été faite, n'est-

10 ce pas ?

11 M. Gotovac (interprétation).- Je ne me souviens pas.

12 Mme McMurrey (interprétation). - . - De fait, le journaliste

13 qui parle sur cette bande est une femme dont le nom est Jodranka

14 Milosevic. C'était une journaliste serbe venue de Sarajevo, n'est-ce pas ?

15 M. Gotovac (interprétation). - Je ne l'ai pas vue au camp et

16 je ne la connais pas.

17 Mme McMurrey (interprétation). - Vous dites au tribunal que

18 vous ne vous trouvez pas sur cette bande vidéo ?

19 Mme McHenry (interprétation). - Le témoin a déjà dit qu'il ne

20 sait pas. Et j'ai vu la bande et je ne pourrais pas le dire.

21 M. Jan . - (Intervention sans micro.)

22 Mme McHenry (interprétation). - Il a dit qu'il ne se souvenait

23 pas.

24 Mme McMurrey (interprétation). - Pourrait-on repasser quelques

25 images. Il dit qu'il ne s'est pas reconnu lui-même sur la bande, mais

Page 1040

1 pouvons-nous passer au cadre suivant ? Connaissez-vous cette personne ?

2 M. Gotovac (interprétation). - Non.

3 Mme McMurrey (interprétation). - Pouvons-nous passer au plan

4 suivant ?

5 Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur Gotovac, qui est-

6 ce ? Qui voit-on à l'écran maintenant ?

7 M. Gotovac (interprétation). - Je ne sais pas.

8 Mme McMurrey (interprétation). - Vous ne connaissez pas cette

9 personne non plus ?

10 M. Gotovac (interprétation). - Non.

11 Mme McMurrey (interprétation). - Très bien. Pouvons-nous

12 passer au plan suivant. Connaissez-vous cet homme ?

13 M. Gotovac - (Pas de réponse.)

14 Mme McMurrey (interprétation). - Avez-vous besoin de mettre

15 vos lunettes pour bien voir l'écran ?

16 M. Gotovac (interprétation). - Non.

17 Mme McMurrey (interprétation). - Plan suivant, s'il vous

18 plaît. Vous voyez la personne qui se trouve sur le dernier lit à gauche ?

19 Savez-vous qui c'est ?

20 M. Gotovac (interprétation). - Avec la chemise blanche ?

21 Mme McMurrey (interprétation). - Oui.

22 M. Gotovac (interprétation). - Non. Je ne peux pas distinguer

23 qui il est.

24 Mme McMurrey (interprétation). - Voulez-vous gardez vos

25 lunettes car je vais continuer à vous poser des questions sur cette bande

Page 1041

1 et vous avez besoin de la voir.

2 Pouvons-nous passer à la personne suivante au bâtiment n 22.

3 Voyez-vous cette personne qui semble assez malade et qui ne peut pas

4 s'asseoir ? Savez-vous qui c'est ?

5 M. Gotovac (interprétation). - Je peux voir l'image mais je ne

6 peux pas distinguer qui c'est.

7 Mme McMurrey (interprétation). - Savez-vous qui est cette

8 personne ?

9 M. Gotovac (interprétation). - Non, je ne sais pas. Je ne me

10 souviens pas que quelqu'un ait été assis sur un lit avec un maillot de

11 corps car on ne nous permettait pas de nous habiller comme ça.

12 Mme McMurrey (interprétation). - Vous ne savez donc pas qui

13 est cette personne ? C'est ce que vous dites ?

14 M. Gotovac (interprétation). - Non. Vous voyez cette personne

15 a retiré sa chemise et on ne pouvait pas retirer sa chemise. Ce n'était

16 pas autorisé.

17 Mme McMurrey (interprétation). - Je ne vous parle pas de son

18 habillement. Je vous demande si vous connaissez cette personne, si vous

19 savez qui c'est.

20 M. Gotovac (interprétation). - Je ne sais pas. Comme je l'ai

21 dit, cet homme a retiré sa chemise. Or, ça n'était pas autorisé. Je ne

22 sais donc pas qui c'est.

23 Mme McMurrey (interprétation). - Très bien. Pouvons-nous

24 passer au plan suivant ? Monsieur Gotavac, savez-vous qui est cette

25 personne ?

Page 1042

1 M. Gotovac (interprétation). - Je n'ai pas vu cet homme au

2 camp.

3 Mme McMurrey (interprétation). - Très bien. Pouvons-nous

4 passer au plan suivant ? Il s'agit là des médicaments qui se trouvaient au

5 bâtiment n 22, n'est-ce pas ?

6 M. Gotovac (interprétation). - Il y avait une table près de la

7 porte, mais je ne vois pas la porte sur la bande.

8 Mme McMurrey (interprétation). - Oui, mais sur la table, on

9 voit des médicaments, n'est-ce pas? C'est ce qu'il y avait sur la table.

10 M. Gotovac (interprétation). - Oui. Je vois quelque chose sur

11 la table, mais il n'y a personne que je connaisse près de la table.

12 Mme McMurrey (interprétation). - Passons à la suite de la

13 bande. Qui est cette personne ? Vous pouvez le reconnaître, n'est-ce pas ?

14 M. Gotovac (interprétation). - Il ressemble à Relja, mais je

15 ne sais pas si c'est bien Relja.

16 Mme McMurrey (interprétation). - Relja était le médecin qui

17 vous a soigné pendant un mois et demi.

18 M. Gotovac (interprétation). - Oui, c'est un médecin, mais il

19 a l'air un peu différent ici. Il ressemble à Relja, mais je n'en suis pas

20 sûr.

21 Mme McMurrey (interprétation). - Pouvons-nous aller plus

22 loin ? Et la personne qui se trouve à côté de cette première personne,

23 c'est un autre médecin du camp, n'est-ce pas ?

24 M. Gotovac (interprétation). - Il s'agit de Petko Grubac.

25 Mme McMurrey (interprétation). - Est-ce que Petko Grubac vous

Page 1043

1 a soigné ?

2 M. Gotovac (interprétation). - Oui.

3 Mme McMurrey (interprétation). - La suite de la vidéo, si vous

4 le voulez bien. Vous avez vu cette femme déjà avant, non ?

5 M. Jan (interprétation). - Il n'y a pas de femme ici.

6 M. Gotovac (interprétation). - Non.

7 Mme McMurrey (interprétation). - La journaliste sur la gauche

8 de l'écran. Vous n'avez jamais Jodranka Milosevic avant ?

9 M. Gotovac (interprétation). - Je ne l'ai jamais vue.

10 Mme McMurrey (interprétation). - Vous ne l'avez jamais vue ?

11 M. Gotovac (interprétation). - Non. Je ne l'ai jamais vue.

12 Mme McMurrey (interprétation). - Allons plus loin. Cet homme,

13 vous l'avez reconnu comme étant Petko Grubac, n'est-ce pas ?

14 M. Gotovac (interprétation). - Il était beaucoup plus maigre.

15 C'était un homme plutôt petit. Il a l'air plus grand ici, mais je le

16 reconnais. C'est bien Petko Grubac. Je le reconnais à ses cheveux. Mais je

17 ne connais pas la journaliste.

18 Mme McMurrey (interprétation). - Merci. Nous passons à la

19 suite de la vidéo. Vous savez qui est cet homme-ci, n'est-ce pas ?

20 M. Gotovac (interprétation). - Zdravko Cecez, mais il n'a pas

21 dit la vérité.

22 Mme McMurrey (interprétation). - C'est un prisonnier qui se

23 trouvait avec vous au hangar n 6, n'est-ce pas ?

24 M. Gotovac (interprétation). - Oui. C'est lui qui distribuait

25 les tranches de pain. Il était aidé par quelqu'un, mais je ne sais pas par

Page 1044

1 qui. Mais cet homme n'est plus vivant, il est mort.

2 Mme McMurrey (interprétation). - Il avait l'air en bonne santé

3 en 1992, n'est-ce pas ?

4 M. Gotovac (interprétation). - Je ne sais pas dans quel état

5 de santé il était à ce moment-là.

6 Mme McMurrey (interprétation). - Très bien, poursuivons. Qui

7 est cet homme, ici ?

8 M. Gotovac (interprétation). - Je ne sais pas, je ne le

9 connais pas.

10 Mme McMurrey (interprétation). - Vous ne connaissez pas cet

11 homme du tout ?

12 M. Gotovac (interprétation). - Non, je ne le connais pas. Il

13 ne ressemble à personne que je connaisse.

14 Mme McMurrey (interprétation). - Vous ne connaissez pas un

15 homme qui s'appelle Morcajic Djordjo ?

16 M. Gotovac (interprétation). - J'en ai entendu parler, mais il

17 est plus jeune. Je n'ai jamais eu de contact avec lui.

18 Mme McMurrey (interprétation). - C'était aussi un détenu au

19 hangar n 6 en même temps que vous, n'est-ce pas ?

20 M. Gotovac (interprétation). - Non. Il n'était pas là avec

21 nous. Je ne l'ai jamais vu sur aucun des lits.

22 Mme McMurrey (interprétation). - Il se trouvait au hangar n 6

23 avec vous. Je ne parle pas du bâtiment n 22.

24 M. Gotovac (interprétation). - Alors, c'est vous qui vous êtes

25 trompé, pas moi. Au hangar n 6 oui, mais c'est un homme plus jeune. Peut-

Page 1045

1 être que c'est quelqu'un de Bradina, mais je ne connais pas bien les gens

2 de Bradina. Certains des hommes plus âgés, oui, mais pas les plus jeunes.

3 Mme McMurrey (interprétation). - Vous êtes sous serment,

4 Monsieur Gotovac. Est-ce que vous êtes en train de nous dire que vous

5 n'avez jamais vu cet homme jusqu'ici ?

6 Mme McHenry (interprétation). - Il a dit qu'il ne connaissait

7 pas bien les hommes plus jeunes qui se trouvaient au hangar n 6, qu'il

8 connaissait mieux les hommes plus âgés et, donc, je dois objecter à cette

9 façon d'interroger le témoin.

10 Mme McMurrey (interprétation). - Je lui demande s'il a vu cet

11 homme. Il n'a pas besoin de le connaître pour autant. Or, il semble nous

12 dire qu'il n'a jamais vu cet homme au hangar n 6. C'est ce que vous nous

13 dites, Monsieur Gotovac ?

14 M. Gotovac (interprétation). - Il est possible qu'il se soit

15 trouvé au hangar n 6 et peut-être même au n 9. Mais il y avait beaucoup

16 de gens qui s'y trouvaient. Il y avait une masse de gens et, parfois, je

17 ne voyais pas bien mon propre voisin. Nous n'étions pas autorisés à

18 regarder autour. Il fallait regarder devant nous et il n'y avait pas assez

19 de lumière.

20 Mme McMurrey (interprétation). - Très bien. Pouvons nous

21 passer au plan suivant ?

22 M. le Président (interprétation). - Il faudrait qu'on arrête

23 bientôt cette projection. Nous ne pouvons pas continuer ainsi sans fin.

24 Enfin, où voulez-vous en venir ?

25 Mme McMurrey (interprétation). - Je voudrais que le témoin

Page 1046

1 s'identifie lui-même au bâtiment n 22.

2 M. le Président (interprétation). - Vous pensez qu'il est sur

3 la bande et que cela va venir ?

4 Mme McMurrey (interprétation). - Oui, je le pense bien.

5 M. le Président (interprétation). - Si on en a fini avec la

6 bande, je ne crois pas qu'il faille poursuivre, à moins que vous ne soyez

7 toujours en train d'essayer de récuser les propos du témoin. Si vous

8 parlez de récusation, il faut que nous sachions où nous en sommes.

9 Mme McMurrey (interprétation). - C'est une question que vous

10 me posez ?

11 M. le Président (interprétation). - Oui, je vous demande sur

12 quels points vous voulez récuser le témoin, pour savoir où nous allons,

13 car nous ne pouvons pas poursuivre de cette façon sans savoir où vous

14 voulez en venir.

15 Mme McMurrey (interprétation). - Je sais où je veux en venir

16 et je vais vous l'expliquer, si vous me le permettez.

17 Le témoin dit qu'il était au bâtiment n 22 du 1er juillet en

18 30 août 1992 et, jusqu'ici, il n'a identifié personne qui s'y trouvait au

19 même moment. Il y a une photographie de lui dans ce bâtiment 22. S'il ne

20 peut pas s'identifier lui-même ou identifier d'autres personnes, il ne dit

21 pas le vérité, alors qu'il y a passé un mois et demi d'après ses dires.

22 M. le Président (interprétation). - Vous voulez dire que

23 quelqu'un d'autre dit le contraire sur cette bande vidéo et vous l'accusez

24 de mensonge sur cette base-là ?

25 Mme McMurrey (interprétation). - S'il a passé un mois et demi

Page 1047

1 dans ce bâtiment et s'il ne connaissait pas les autres personnes qui s'y

2 trouvaient, il apparaît qu'il ne dit pas l'entière vérité.

3 M. le Président (interprétation). - Il ne peut pas connaître

4 toutes les personnes qui se trouvent autour. Il peut y avoir des personnes

5 qu'il ne connaît pas. Voyons si nous trouvons le témoin sur la bande.

6 Mme McMurrey (interprétation). - Très bien. Pouvons-nous

7 passer au plan suivant sur la bande vidéo ? Vous dites, Monsieur Gotovac,

8 que vous ne connaissez pas les personnes ?...

9 M. Gotovac (interprétation). - Je reconnais les deux médecins.

10 Il y avait aussi un infirmier, Brane Gligorevic. Il y avait Kuljanin à

11 côté de moi. Je ne l'ai pas vu sur la bande et je n'ai pas vu l'infirmier

12 non plus, et ce que dit Cecez sur la nourriture n'est pas vrai. Je n'ai

13 pas dit qu'il n'y avait pas de nourriture mais qu'il n'y en avait pas

14 beaucoup.

15 Mme McMurrey (interprétation). - Très bien. Je voudrais que

16 lorsqu'il se voit... Le témoin se trouve dans la première partie de la

17 bande vidéo. Il ne s'est pas reconnu mais il n'avait pas ses lunettes sur

18 le nez.

19 M. le Président (interprétation). - Si quelqu'un d'autre peut

20 l'identifier, il le signalera.

21 M. Jan (interprétation). - Montrez-nous le plan en question.

22 Mme McMurrey (interprétation). - Voyons le reste de la bande

23 vidéo.

24 Mme McHenry (interprétation). - J'objecte. Il s'agit d'une

25 photo très mauvaise. Personne, pas même le conseil de la défense, ne peut

Page 1048

1 reconnaître qu'il soit ici. Le témoin nous dit qu'il ne reconnaît

2 personne. Or on nous montre constamment la même chose.

3 Mme McMurrey (interprétation). - Tout le monde nous dit que le

4 témoin se trouve ici, sur la bande, et il reste trois secondes à regarder.

5 Donc je vous en prie. Je crois que, pour ne pas devoir rappeler le témoin

6 par la suite, il faut que nous voyions cela maintenant.

7 M. Gotovac (interprétation). - Puis-je m'expliquer à propos

8 des lunettes ? Mes lunettes ont été cassées à la prison et j'ai maintenant

9 des lunettes très différentes. J'avais 3,5 points à un oeil et 4 à

10 l'autre. Or, ici, j'ai des verres très différents, de force 3. Ce ne sont

11 donc pas les bonnes lunettes. Comme je vous l'ai dit, j'ai reconnu les

12 deux médecins et l'infirmier devrait se trouver près de la table, mais je

13 n'ai pas pu le voir sur cette bande vidéo du tout. Je ne dis pas qu'il ne

14 s'agit pas du bâtiment n 22.

15 M. le Président (interprétation). - Est-ce que vos témoins

16 sont capables de le reconnaître sur la bande vidéo ? S'ils peuvent le

17 faire, ils devraient l'indiquer.

18 M. Jan (interprétation). - Laquelle d'entre ces personnes est

19 M. Gotovac ?

20 Mme McMurrey (interprétation). - Je voudrais demander à

21 MM. Delic et Delalic de l'identifier sur la bande vidéo.

22 M. le Président (interprétation). - Faisons en sorte que

23 quiconque voit M. Gotovac sur la bande vidéo l'indique.

24 Mme McMurrey (interprétation). - Très bien. Nous allons donc

25 poursuivre et quiconque reconnaîtra M. Gotovac est invité à le signaler.

Page 1049

1 (Défilement de la bande vidéo. M. Delic lève la main).

2 Mme McMurrey (interprétation). - Qui est cet homme, Monsieur

3 Gotovac ?

4 M. Gotovac (interprétation). - On dirait que c'est moi, mais

5 il y a quelque chose de blanc sur le front que je n'ai jamais eu. A côté,

6 cela pourrait être Kuljanin, mais je ne le distingue pas bien. Cela

7 devrait être Kuljanin, mais je ne le reconnais pas. Nous étions assis l'un

8 à côté de l'autre. Kuljanin m'a aidé pendant les huit jours où je ne

9 pouvais pas sortir tout seul. Kuljanin était à ma droite et moi, j'étais à

10 gauche.

11 Mme McMurrey (interprétation). - Vous vous reconnaissez donc

12 sur la bande vidéo, Monsieur Gotovac, n'est-ce pas ?

13 M. Gotovac (interprétation). - A peine. Je me suis reconnu,

14 mais pas très facilement. J'ai d'abord reconnu Nedjo Kuljanin, et

15 maintenant, je viens de me reconnaître.

16 Mme McHenry (interprétation). - Peut-il être inscrit au

17 procès-verbal que c'est M. Delic qui a reconnu M. Gotovac ?

18 Mme McMurrey (interprétation). - Et M. Gotovac s'est reconnu

19 également. Monsieur Gotovac, vous étiez ici, dans ce bâtiment,

20 manifestement, depuis le début du mois de juillet jusqu'à la fin du mois

21 d'août et vous êtes incapable de reconnaître les gens qui se trouvaient

22 autour de vous ? C'est cela que vous nous dites ?

23 M. Gotovac (interprétation). - Effectivement, je n'ai pas

24 reconnu Jaro, mais j'ai reconnu Petko et Relja, le médecin.

25 Mme McMurrey (interprétation). - Et les autres patients autour

Page 1050

1 de vous dans le bâtiment 22, vous ne les avez pas reconnus ?

2 Mme McHenry (interprétation). - Objection. Question posée déjà

3 à plusieurs reprises, à laquelle il a été répondu à plusieurs reprises.

4 Mme McMurrey (interprétation). - Je continue. Je vais

5 maintenant passer à d'autres questions. Concernant les personnes qui

6 s'expriment dans cette bande vidéo, est-ce que vous êtes en train de me

7 dire que ce qu'elles disent n'est pas la vérité s'agissant des conditions

8 en vigueur dans le camp de Celebici ?

9 Mme McHenry (interprétation). - Objection. Question déjà posée

10 qui a déjà obtenu réponse.

11 M. le Président (interprétation). - Il l'a déjà dit.

12 Mme McMurrey (interprétation). - D'accord. Je retourne au

13 bâtiment n 6. Lorsque vous étiez au hangar n 6, combien aviez-vous de

14 gardes qui vous gardaient en même temps ?

15 M. Gotovac (interprétation). - Je ne sais pas. Nous étions

16 obligés de rester assis. Pendant la journée, il fallait regarder devant

17 nous et quand la porte s'ouvrait, on n'avait pas le droit de regarder où

18 que soit sauf devant nous et la nuit, on ne voyait rien. Combien il y en

19 avait, je ne sais pas. Je ne les ai pas comptés.

20 Mme McMurrey (interprétation). - D'accord. Vous nous avez

21 fourni de très nombreux détails précédemment au sujet d'un homme qui

22 s'appelle Esad Landzo et qui est surnommé Zenga, n'est-ce pas ?

23 M. Gotovac (interprétation). - Oui.

24 Mme McMurrey (interprétation). - Et vous l'avez décrit comme

25 n'étant pas anormal, n'est-ce pas ?

Page 1051

1 M. Gotovac (interprétation). - A part son comportement, il

2 était tout à fait normal.

3 Mme McMurrey (interprétation). - Merci beaucoup.

4 M. Gotovac (interprétation). - Parce qu'il faisait tout

5 consciemment ; il ne faisait rien inconsciemment.

6 Mme McMurrey (interprétation). - Vous avez dit aussi qu'il y

7 avait une équipe cinématographique arabe ou à la peau noire qui est venue

8 faire un film à Celebici, n'est-ce pas ?

9 M. Gotovac (interprétation). - Oui. C'est ce j'ai dit hier

10 soir. J'ai dit que je ne pouvais pas parler, que j'avais très mal à la

11 gorge, etc.

12 Mme McMurrey (interprétation). - Vous avez dit également que

13 vos deux fils, ainsi que Spaso... Excusez-moi, je ne me rappelle pas le

14 nom de la personne qui était avec vous.

15 M. Gotovac (interprétation). - Spaso Miljevic.

16 Mme McMurrey (interprétation). - Donc vos deux fils et Spaso

17 Miljevic étaient avec vous. Est-ce exact ?

18 M. Gotovac (interprétation). - Quand ils sont partis avec leur

19 caméra, parce qu'ils étaient venus prendre des photos, Esad Landzo m'a

20 fait sortir (celui qui est surnommé Zenga), il a fait sortir mes deux fils

21 et Spaso Miljevic. J'ai déjà dit tout cela. Je ne sais pas pourquoi vous

22 me demandez de le répéter. A mon fils aîné, il a mis un masque à gaz et à

23 l'autre pas. Mon fils aîné a été sauvé. Moi, il m'a frappé ; j'avais un

24 masque à gaz. Le gardien le plus âgé s'est approché de moi et je

25 commençais à ne plus pouvoir respirer. J'ai enlevé le masque à gaz et j'ai

Page 1052

1 été frappé. Il m'a alors fait rentrer dans le hangar. Spaso a aussi enlevé

2 son masque, il l'a forcé à entrer dans le hangar et il a utilisé un

3 couteau contre mon fils.

4 A ce moment-là, il s'est approché de moi, il a commencé à me

5 demander d'écarter les jambes et il m'a frappé. Il m'a frappé dans les

6 côtes et là où j'avais mal, sur le ventre. J'ai eu un problème à

7 l'intestin qui est ressorti. Il m'a dit : "Pourquoi tu te tiens le côté

8 droit" et je lui ai dit que j'avais mal. A ce moment-là, dans cette

9 horreur, j'ai pratiquement avalé ma langue. Ma langue s'est retournée et

10 est rentrée dans ma gorge, si bien que j'ai perdu conscience pendant

11 quelque temps.

12 Je ne sais pas ce qui s'est passé autour de moi, mais à ce

13 moment-là, l'infirmier qui était dans la prison et qui s'appelait Brane

14 Gligorevic est sorti. Il avait un chausse-pieds dans la poche, je suppose,

15 ou dans la main et il a utilisé ce chausse-pieds pour me faire ressortir

16 la langue de la gorge et je me suis rendu compte que je reprenais

17 conscience mais que j'urinais. J'avais du sang dans les urines, j'urinais

18 du sang.

19 Mme McMurrey (interprétation). - Excusez-moi, Monsieur

20 Gotovac. Pourriez-vous répondre à la question que je vous pose ? Je vous

21 ai posé la question suivante. Il y avait une équipe de cinéastes à la peau

22 noire qui sont venus filmer à Celebici, n'est-ce pas ?

23 M. Gotovac (interprétation). - Oui. Ils portaient du matériel,

24 mais je ne sais pas qui ils étaient.

25 Mme McMurrey (interprétation). - Je vous prierai, si vous le

Page 1053

1 voulez bien, de vous contenter d'écouter mes questions et d'y répondre. Je

2 vous demanderai d'expliquer les événements lorsque nous y arrivons.

3 D'accord ? D'accord ?...

4 M. Gotovac (interprétation). - Oui.

5 Mme McMurrey (interprétation). - Les cinéastes arabes vous ont

6 posé une question. Ils vous ont demandé : "Est-ce que les Serbes n'ont pas

7 tué les Musulmans ?" Est-ce exact ?

8 M. Gotovac (interprétation). - Oui. Ils m'ont posé la question

9 et j'ai répondu : "Je ne sais pas". Ma réponse a été que je ne savais pas.

10 Mme McMurrey (interprétation). - Avez-vous reconnu la langue

11 que parlaient ces personnes ?

12 M. Gotovac (interprétation). - Non.

13 Mme McMurrey (interprétation). - Mais vous prétendez que ces

14 hommes étaient noirs. Est-ce exact ?

15 M. Gotovac (interprétation). - Il y avait des noirs et il y en

16 avait d'autres. Mais vous savez, j'étais dans tous mes états. Je tremblais

17 des pieds à la tête et je n'osais même pas les regarder en face. J'avais

18 vraiment terriblement peur et je ne savais pas ce qui m'arrivait.

19 Mme McMurrey (interprétation). - Après le départ de l'équipe

20 de cinéastes, vous avez prétendu que c'est à ce moment-là que M. Landzo

21 vous a frappé. C'est bien ce que vous prétendez ?

22 M. Gotovac (interprétation). - A ce moment-là, il m'a passé à

23 tabac. Il m'a fait beaucoup de mal. Hazim Delic est arrivé et il a demandé

24 à Brane, l'infirmier : "Pourquoi perd-il du sang ?" Il a répondu : "On lui

25 a trituré la bouche et il a perdu une dent", mais en fait, ce n'est pas

Page 1054

1 parce que j'avais perdu une dent ; c'est parce que j'urinais du sang et ma

2 prostate va encore très mal aujourd'hui.

3 Mme McMurrey (interprétation). - Très bien. Souvenez-vous de

4 l'accord que nous avons conclu. Je vous prierai de vous contenter de

5 répondre à mes questions. Nous avons conclu un accord, n'est-ce pas ?

6 M. le Président (interprétation). - Vous savez que c'est un

7 contre-interrogatoire.

8 Mme McMurrey (interprétation). - J'aimerais pouvoir maîtriser

9 quelque peu ce contre-interrogatoire moi-même.

10 M. le Président (interprétation). - C'est là qu'est le

11 problème.

12 Mme McMurrey (interprétation). - Oui, je sais.

13 Monsieur Gotovac, vous prétendez que M. Landzo a bondi sur

14 vous en utilisant un saut qui ressemble à celui des Ninjas. Est-ce exact ?

15 M. Gotovac (interprétation). - Il est arrivé derrière moi

16 (j'étais assis sur le béton) et il m'a frappé entre les jambes. Tout ce

17 que je sais, c'est qu'il est arrivé dans mon dos et qu'il a sauté. Il m'a

18 frappé avec ses bottes et avec ses genoux et, en conséquence, j'ai le dos

19 déformé encore aujourd'hui.

20 Mme McMurrey (interprétation). - Vous prétendez également que

21 vos deux fils et Spaso Miljanovic...

22 M. Gotovac (interprétation). - Miljevic.

23 Mme McMurrey (interprétation). - Oui, Miljevic, donc que ces

24 trois hommes ont vu ces événements se produire, n'est-ce pas ?

25 M. Gotovac (interprétation). - Spaso était là. Mon fils aîné

Page 1055

1 est rentré à l'intérieur et le plus âgé est venu avec Spaso, mais il est

2 rentré à l'intérieur parce que Delic a dit qu'il allait les emmener dans

3 sa petite Fiat. Ils avaient peur.

4 Mme McMurrey (interprétation). - Excusez-moi, Monsieur

5 Gotovac, j'y arriverai, mais je vous prie de m'autoriser à vous poser des

6 questions au fur et à mesure.

7 Vous prétendez également que M. Landzo a étudié le karaté.

8 Est-ce exact ?

9 M. Gotovac (interprétation). - Les gens qui étaient

10 emprisonnés et qui avaient son âge me l'ont dit, mais moi, je ne le sais

11 pas avec certitude.

12 Mme McMurrey (interprétation). - Vous le sauriez si c'était

13 son frère qui a en fait étudié le karaté, n'est-ce pas ?

14 M. Gotovac (interprétation). - Je ne sais pas.

15 Mme McMurrey (interprétation). - Vous ne savez peut-être pas

16 que son frère Nedzad ressemble à Landzo, n'est-ce pas ?

17 M. Gotovac (interprétation). - Je ne sais pas. Je ne le

18 connais pas.

19 Mme McMurrey (interprétation). - Et vous ne savez pas que son

20 frère Nedzad est également surnommé Zenga, n'est-ce pas ?

21 M. Gotovac (interprétation). - Moi, j'ai seulement entendu

22 Esad se faire surnommer Zenga et lui, j'ai bien fait sa connaissance parce

23 qu'il m'a bien détruit la vie. Il m'a enlevé ma dignité et il m'a dit que

24 j'allais mourir dans les huit jours.

25 Mme McMurrey (interprétation). - Donc après le moment où vous

Page 1056

1 prétendez que M. Landzo vous a frappé, vous avez vécu une espèce

2 d'attaque, n'est-ce pas, et votre langue s'est retournée ? C'est bien

3 cela ?

4 M. Gotovac (interprétation). - Je l'ai déjà dit.

5 Mme McMurrey (interprétation). - Et cette attaque a-t-elle été

6 diagnostiquée par l'infirmier comme étant une crise cardiaque ou quelque

7 chose de ce genre ? Y a-t-il eu un diagnostic ?

8 M. Gotovac (interprétation). - Non.

9 Mme McMurrey (interprétation). - Mais vous avez immédiatement

10 été emmené au centre médical, n'est-ce pas ?

11 M. Gotovac (interprétation). - Oui. Ils m'ont emmené là-haut,

12 mais ce n'était pas un centre médical. C'était le poste de secours anti-

13 incendie, comme je l'ai déjà dit.

14 Mme McMurrey (interprétation). - On vous a emmené au

15 bâtiment 22 ?

16 M. Gotovac (interprétation). - C'était le bâtiment 22.

17 Mme McMurrey (interprétation). - En fait, vous avez marché

18 jusqu'à la voiture, n'est-ce pas ?

19 M. Gotovac (interprétation). - J'ai rampé. Je ne pouvais pas

20 marcher ; j'ai rampé.

21 Mme McMurrey (interprétation). - On ne vous a pas porté sur

22 une civière, n'est-ce pas.

23 Mme McHenry (interprétation). - Objection !

24 M. Gotovac (interprétation). - L'automobile était tout près.

25 Donc j'ai réussi ramper. Il a ouvert la porte, il m'a dit : "Continue de

Page 1057

1 ramper" et j'ai rampé jusqu'à la voiture.

2 Mme McMurrey (interprétation). - Lorsque vous êtes arrivé au

3 bâtiment 22, des deux médecins que vous avez identifiés, lequel vous a

4 examiné ?

5 M. Gotovac (interprétation). - Il a appelé Relja et il a dit :

6 "Relja, dis-moi, est-ce qu'il peut respirer ?", et il m'a examiné.

7 Mme McMurrey (interprétation). - Est-ce que Relja a dit si

8 vous aviez subi une attaque de quelque nature que ce soit, une crise

9 cardiaque ou quelque chose de ce genre ?

10 M. Gotovac (interprétation). - Non, rien de ce genre.

11 Mme McMurrey (interprétation). - Merci. J'aimerais revenir

12 maintenant quelques instants en arrière, au moment où l'infirmier...

13 M. le Président (interprétation). - La Chambre va maintenant

14 suspendre son audience. Nous reprendrons à 11 h 30.

15

16 L'audience, suspendue à 11 heures 10, est reprise à

17 11 heures 35.

18 M. le Président (interprétation). - Veuillez faire entrer le

19 témoin.

20 (Le témoin est introduit dans la salle d'audience).

21 Peut-on lui rappeler qu'il est toujours sous serment ?

22 M. le Greffier. - Je vous rappelle que vous témoignez toujours

23 sous serment.

24 M. Gotovac (interprétation). - Oui.

25 M. le Président (interprétation). - Maître McMurrey, je

Page 1058

1 voudrais consacrer quelques secondes, si cela ne vous ennuie pas...

2 Mme McMurrey (interprétation). - Non, pas du tout...

3 M. le Président (interprétation). - ...à poser quelques

4 questions au témoin. Est-ce que le témoin sait s'il y avait des gardiens à

5 l'intérieur du hangar avec eux ? A part les gardiens qui étaient à

6 l'extérieur, est-ce qu'il avait des gardiens à l'intérieur ?

7 M. Jan (interprétation). - Y avait-il des gardiens à

8 l'intérieur avec eux pendant tout le temps ?

9 M. Gotovac (interprétation). - Dans la journée, il y en avait

10 parfois, mais la majeure partie d'entre eux se trouvaient à l'extérieur,

11 derrière la porte, dehors.

12 M. le Président (interprétation). - C'est suffisant.

13 Mme McMurrey (interprétation). - Merci. Puis-je poursuivre ?

14 M. le Président (interprétation). - Oui.

15 Mme McMurrey (interprétation). - Merci beaucoup. Monsieur

16 Gotovac, je crois que nous venons de parler des cinéastes noirs et de ce

17 qui vous est arrivé dans les instants qui ont suivi. Vous venez de dire

18 que vous avez subi une espèce d'attaque ou quelque chose qui a fait que

19 votre langue s'est retournée. A ce moment-là, un infirmier noir, qui était

20 également détenu, n'est-ce pas ?...

21 M. Gotovac (interprétation). - Oui.

22 Mme McMurrey (interprétation). - Vous dites que cet infirmier

23 est sorti du hangar n 6 pour vous aider. Est-ce exact ?

24 M. Gotovac (interprétation). - Oui.

25 Mme McMurrey (interprétation). - Lorsque vous avez été emmené

Page 1059

1 à Celebici, tous vos biens personnels, tous vos effets personnels ont été

2 confisqués, n'est-ce pas ?

3 M. Gotovac (interprétation). - Je n'avais rien. Je n'avais

4 aucun effet personnel.

5 Mme McMurrey (interprétation). - Mais aucun des autres

6 prisonniers qui se trouvaient avec vous n'a eu l'autorisation de conserver

7 quelque effet personnel que ce soit, n'est-ce pas ?

8 M. Gotovac (interprétation). - Non. Ils n'y ont pas été

9 autorisés.

10 Mme McMurrey (interprétation). - Donc vous dites que ce

11 prisonnier est sorti du hangar n 6 pour vous aider et qu'il a utilisé un

12 chausse-pieds pour extraire votre langue. C'est bien ce que vous dites

13 dans votre déposition ?

14 M. Gotovac (interprétation). - Un chausse-pieds, qui aide à

15 enfiler des chaussures.

16 Mme McMurrey (interprétation). - Oui, merci. Vous ne seriez

17 pas surpris d'entendre qu'aucun autre prisonnier n'est en mesure de se

18 rappeler ce passage à tabac que vous avez subi.

19 Mme McHenry (interprétation). - Je crois que je peux élever

20 une objection à l'encontre de cette question.

21 Mme McMurrey (interprétation). - Je lui ai demandé s'il serait

22 surpris. Il s'agit de sa perception personnelle.

23 Mme McHenry (interprétation). - C'est totalement non

24 pertinent.

25 M. Jan (interprétation). - (Intervention sans micro).

Page 1060

1 Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur Gotovac, vous dites

2 qu'au moins un de vos fils était présent au moment où vous avez subi cette

3 attaque. Est-ce exact ?

4 M. le Président (interprétation). - Il dit qu'il n'a pas subi

5 d'attaque. Je ne l'ai pas entendu dire qu'il avait subi une attaque.

6 M. Gotovac (interprétation). - Je ne comprends pas la

7 question.

8 M. le Président (interprétation). - Je n'aimerais pas que vous

9 introduisiez de nouveaux éléments. Il n'a pas dit qu'il avait subi une

10 attaque.

11 Mme McMurrey (interprétation). - Quel que soit l'état dans

12 lequel il était, sa langue s'est retournée et a pénétré dans sa gorge.

13 Donc au moment où vous avez subi ce problème, votre fils aîné était avec

14 vous, n'est-ce pas ?

15 M. le Président (interprétation). - Pouvons-nous entendre

16 votre question ?

17 Mme McMurrey (interprétation). - Est-ce que votre fils était

18 présent à l'extérieur du hangar n 6 lorsque votre langue s'est retournée

19 à l'intérieur de votre gorge ?

20 M. Gotovac (interprétation). - Oui. Il était là, debout, quand

21 Delic a dit qu'il fallait me porter dans la voiture. Ni Branko, ni mon

22 fils n'ont osé le faire. Donc j'ai rampé vers la voiture, parce que

23 j'avais très mal. Il m'a dit de ramper jusqu'à la voiture, mais j'ai

24 vraiment déjà dit cela à plusieurs reprises.

25 Mme McMurrey (interprétation). - Est-ce que votre fils va

Page 1061

1 venir témoigner ?

2 Mme McHenry (interprétation). - Objection, Monsieur le

3 Président.

4 Mme McMurrey (interprétation). - Sur quelle base ?

5 Mme McHenry (interprétation). - Ce témoin ne sait pas quels

6 autres témoins viendront ou ne viendront pas déposer. C'est la première

7 raison. Deuxième raison : ce n'est pas pertinent par rapport à sa

8 déposition.

9 Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur le Président, je

10 pense que c'est une question tout à fait appropriée et j'aimerais la lui

11 poser. J'aimerais savoir si son fils va venir déposer pour parler de ce

12 qui lui est arrivé.

13 M. le Président (interprétation). - Savez-vous si votre fils

14 va venir déposer ici ?

15 M. Gotovac (interprétation). - Non. Il ne viendra pas.

16 Mme McMurrey (interprétation). - Cela m'amène à une autre

17 série de questions. Hier, à chaque fois que Me McHenry vous posait une

18 question consistant à savoir si vous aviez vu quelqu'un d'autre se faire

19 blesser, vous avez répondu que ce sont ces personnes elles-mêmes qui

20 seraient le mieux à même d'en parler puisqu'elles viendraient témoigner.

21 C'est bien ce que vous avez dit ?

22 M. Gotovac (interprétation). - Je n'ai pas dit cela. Ils sont

23 dispersés un peu partout dans le monde. Je ne sais pas où ils sont.

24 Mme McMurrey (interprétation). - Oui, mais elle vous a posé

25 une question précise au sujet de Nedeljko Draganic en particulier. Elle

Page 1062

1 vous a dit : "Vous avez vu ses blessures, n'est-ce pas ?" et vous avez

2 répondu : "Il est le mieux à même d'en parler ; il viendra témoigner".

3 N'est-ce pas ce que vous avez dit ?

4 M. Gotovac (interprétation). - Nedeljko Draganic est en

5 attente. Je ne sais pas quand son tour viendra mais il attend pour venir

6 ici.

7 Mme McHenry (interprétation). - J'aimerais mettre en garde le

8 conseil. Je lui demanderai de ne pas prononcer de noms propres, car

9 certains témoins sont protégés.

10 Mme McMurrey (interprétation). - Bien. J'y ferai attention et

11 je ne prononcerai pas les noms des personnes protégées. Celui-ci ne l'est

12 pas, n'est-ce pas ?

13 Mme McHenry (interprétation). - Non, celui-ci ne l'est pas,

14 mais d'autres le sont.

15 Mme McMurrey (interprétation). - J'ai quelques difficultés à

16 me rappeler les noms.

17 Vous vous rappelez qu'hier, dans votre déposition, vous avez

18 bien dit que telle ou telle personne allait venir témoigner ici ?

19 M. Gotovac (interprétation). - Oui. Nedeljko est ici,

20 effectivement. Il attend là-bas et je ne sais pas quand son tour viendra

21 pour témoigner.

22 Mme McMurrey (interprétation). - Vous avez également parlé de

23 ce moment où vous alléguez qu'au moment d'une rencontre avec M. Landzo,

24 quelque chose s'est rompu dans votre abdomen. Est-ce bien ce que vous avez

25 dit dans votre déposition ?

Page 1063

1 M. Gotovac (interprétation). - A l'intérieur de la peau.

2 Quelque chose a craqué sous la peau, au niveau où la paroi est mince, et

3 mon intestin est ressorti. Maintenant, j'ai des problèmes. Il va falloir

4 que je me fasse opérer.

5 Mme McMurrey (interprétation). - Vous avez été relâché de

6 Celebici le 30 août 1992. Est-ce exact ?

7 M. Gotovac (interprétation). - C'est exact.

8 Mme McMurrey (interprétation). - Vous prétendez que vous aviez

9 de grandes douleurs dues à cette hernie. Est-ce exact ?

10 M. Gotovac (interprétation). - Exact. J'avais de grandes

11 douleurs et je les ai encore aujourd'hui.

12 Mme McMurrey (interprétation). - En fait, vous avez été libéré

13 le 30 août 1992 et vous n'avez pas vu de médecin jusqu'en mai 1995, n'est-

14 ce pas ?

15 M. Gotovac (interprétation). - C'est avant que j'ai vu des

16 médecins, avant le mois de mai. Je ne sais pas combien de jours, dix ou

17 quinze jours avant ma sortie. Pas en mai mais en août.

18 Mme McMurrey (interprétation). - Août 1995 ?

19 M. Gotovac (interprétation). - 1992.

20 Mme McMurrey (interprétation). - Vous parlez sans doute des

21 médecins de Celebici. Est-ce exact ?

22 M. Gotovac (interprétation). - A Celebici, oui.

23 Mme McMurrey (interprétation). - Très bien. Donc depuis votre

24 libération, vous n'avez vu personne jusqu'en mai 1995. Est-ce exact ?

25 M. Gotovac (interprétation). - Je ne me suis plus plaint

Page 1064

1 auprès de médecins. Je me suis contenté de supporter ma douleur. Il y a eu

2 seulement une occasion au cours de laquelle on m'a envoyé chez un médecin.

3 Je suis allé à Trebinje, mais ils n'ont pas fait d'opération chirurgicale.

4 Ils ont dit que j'allais d'abord subir un contrôle et qu'il fallait qu'on

5 considère que je suis invalide.

6 Mme McMurrey (interprétation). - Même si vous affirmez avoir

7 vu un médecin en 1995, hier, dans votre déposition, vous avez dit (je

8 cite) : "Dans mon estomac, il y a une grosseur qui ne fait que s'agrandir

9 au fil des ans". C'est bien ce que vous avez dit hier ? Vous avez dit

10 également : "Je pense que cela doit être vérifié par quelqu'un".

11 M. Gotovac (interprétation). - Hier soir, c'est ce que j'ai

12 dit. Hier soir, dans la salle des témoins, ils ont pris une photo de mon

13 épaule, de la région abdominale, de ma main. Peut-être que les personnes

14 qui ont pris ces photographies pourront témoigner.

15 Mme McMurrey (interprétation). - Mais vous aviez 60 ans en

16 1992, n'est-ce pas, Monsieur Gotovac ?

17 M. Gotovac (interprétation). - Oui, 60, 61 ans.

18 Mme McMurrey (interprétation). - Outre votre témoignage, rien

19 ne nous prouve que vous ayez eu une hernie avant ou après Celebici.

20 M. Jan (interprétation). - Il n'a pas parlé de "hernie". Vous

21 parlez d'un mot qu'il ne comprend sans doute pas, Maître McMurrey.

22 Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur Gotovac, affirmez-

23 vous devant cette Cour que vous souffrez d'une hernie ? Je ne sais pas si

24 ce terme peut être interprété dans votre langue. Comprenez-vous ce terme

25 "hernie" ?

Page 1065

1 M. Gotovac (interprétation). - Je ne comprends pas ce terme.

2 Il faudrait que quelqu'un m'explique.

3 Mme McMurrey (interprétation). - Affirmez-vous que les

4 blessures que vous auriez subies à Celebici étaient notamment une

5 déchirure dans la partie intestinale ou dans la membrane abdominale qui

6 aurait provoqué... Quelqu'un peut-il m'aider à formuler cela ? Ce qui fait

7 qu'il y a un développement de certains tissus qui constituerait une

8 hernie.

9 M. Gotovac (interprétation). - Ce n'est pas à l'intestin.

10 C'est la membrane, ce qui veut dire que les intestins sont déplacés en

11 dessous de la peau. C'est une espèce de déchirure.

12 Mme McMurrey (interprétation). - C'est une espèce de déchirure

13 dont vous affirmez souffrir ?

14 M. Gotovac (interprétation). - Oui.

15 Mme McMurrey (interprétation). - A part ce témoignage que vous

16 nous livrez, rien ne nous prouve que vous n'en auriez pas souffert avant

17 juillet 1992.

18 M. Gotovac (interprétation). - Non, j'étais en parfaite santé.

19 J'avais une santé de fer.

20 Mme McMurrey (interprétation). - La seule preuve, c'est ce que

21 vous dites. Il n'y a pas d'attestation médicale.

22 Mlle McHenry (interprétation). - Objection. Il n'y a pas

23 dobjection à ce que lon demande des antécédents médicaux, mais dautres

24 preuves seront apportées, notamment par un médecin serbe qui a vu la

25 blessure. Je ne pense pas que la qualification que donne le conseil de la

Page 1066

1 défense de cela à propos des preuves suffise ou soit adéquate pour ce

2 Tribunal. Si elle veut demander que soient vus ses dossiers médicaux, il

3 n'y a pas de problème.

4 Mme McMurrey (interprétation). - Puis-je répondre ?

5 M. le Président (interprétation). - Vous avez posé la question

6 et il répond qu'il avait une santé de fer. Si vous voulez réagir, vous

7 pouvez le faire, mais essayez de le faire simplement.

8 Mme McMurrey (interprétation). - Tout médecin qui l'aurait vu

9 après les faits peut témoigner de ce problème. Mais il n'y a aucun dossier

10 auparavant. Rien ne prouve que ce problème n'existait pas avant

11 juillet 1992. C'est le seul élément que je voulais faire valoir.

12 M. le Président (interprétation). - Mais il vous a dit comment

13 il était auparavant, qu'il avait une santé de fer et qu'il avait 61 ans.

14 Mme McMurrey (interprétation). - Aviez-vous vraiment une santé

15 de fer ou pas ?

16 M. Gotovac (interprétation). - Javais 60 ou 61 ans à peu

17 près. Maintenant, j'ai 66 ans.

18 Mme McMurrey (interprétation). - En 1992, vous étiez déjà à la

19 retraite, n'est-ce pas ?

20 M. Gotovac (interprétation). - J'ai pris ma retraite en 1990.

21 Mme McMurrey (interprétation). - En 1992, vous étiez dès lors

22 déjà retraité.

23 Mlle McHenry (interprétation). - Objection, question déjà

24 posée, réponse a déjà été donnée.

25 M. le Président (Interprétation). - Vous avez posé cette

Page 1067

1 question à plusieurs reprises, Madame.

2 Mme McMurrey (interprétation). - Est-ce en qualité d'invalide

3 que vous avez obtenu votre retraite en 1990 ?

4 M. Gotovac (interprétation). - Non.

5 Mme McMurrey (interprétation). - Vous n'aviez donc subi aucune

6 blessure professionnelle ?

7 M. Gotovac (interprétation). - J'ai pris une préretraite, tout

8 simplement. Je n'ai jamais dû me rendre chez le médecin lorsque j'avais

9 une activité professionnelle.

10 Mme McMurrey (interprétation). - Pouvons-nous régler cette

11 question sur le champ ? Nous n'avons pas d'attestation médicale précise.

12 Nous en avons discuté, Maître McHenry et moi-même. Il se pourrait qu'un

13 médecin indépendant puisse l'examiner.

14 M. le Président (interprétation). - Vous êtes en contre-

15 interrogatoire, n'est-ce pas ? Alors poursuivez votre contre-

16 interrogatoire. Terminez-en.

17 Mme McMurrey (interprétation). - Fort bien, j'en terminerai et

18 nous pourrons peut-être régler cette question. Je pensais simplement que,

19 puisque l'on parlait des blessures, on pouvait évoquer la question

20 médicale.

21 Monsieur Gotovac, vous affirmez que vous avez subi une

22 blessure à la paume de votre main.

23 M. Gotovac (interprétation). - Oui, c'est dû à la cigarette.

24 Mme McMurrey (interprétation). - Vous savez que M. Landzo ne

25 fume pas de tabac.

Page 1068

1 M. Gotovac (interprétation). - Il avait une cigarette en main

2 à ce moment-là. Je ne sais pas si c'est un fumeur ou pas.

3 Mme McMurrey (interprétation). - Il a donc dû prendre cette

4 cigarette à un autre garde.

5 Mlle McHenry (interprétation). - Objection.

6 Mme McMurrey (interprétation). - Vous affirmez qu'il a éteint

7 cette cigarette sur votre paume, n'est-ce pas ?

8 M. Gotovac (interprétation). - Oui. Je maintiens ma

9 déposition.

10 Mme McMurrey (interprétation). - Vous affirmez que cette

11 blessure causée par cette extinction aurait entraîné une déformation de

12 vos tendons, nest-ce pas ?

13 M. Gotovac (interprétation). - Les médecins m'ont dit que

14 certains tendons ne réagissaient plus, ne fonctionnaient plus. Je ne peux

15 pas plier deux de mes doigts.

16 Mme McMurrey (interprétation). - Vous avez une preuve, une

17 attestation médicale de ce que cette blessure que vous avez à la main est

18 provoquée par une brûlure, n'est-ce pas ?

19 M. Gotovac (interprétation). - J'ai fourni le document à

20 l'accusation.

21 Mme McMurrey (interprétation). - Mais il n'y a pas de preuve

22 qui permettrait de dire que cette blessure est causée par une brûlure.

23 M. Gotovac (interprétation). - A l'époque, on n'a pas pris de

24 photo de la main, de la blessure. C'est simplement un médecin qui a

25 examiné ma main. Cela a été confirmé et signé par trois médecins.

Page 1069

1 Mme McMurrey (interprétation). - Ce médecin dont vous parlez

2 est un médecin serbe qui a été fourni par des gens de Belgrade.

3 M. Gotovac (interprétation). - Non, cela s'est passé à

4 Visegrad. C'est là que j'ai vu un médecin.

5 Mme McMurrey (interprétation). - Les médecins que vous avez

6 vus étaient serbes, n'est-ce pas ?

7 M. Gotovac (interprétation). - Il y avait une femme médecin

8 dont je sais qu'elle était serbe. Mais je n'ai jamais demandé aux deux

9 autres médecins quelle était leur origine ethnique.

10 Mme McMurrey (interprétation). - Etaient-ils Musulmans ?

11 M. Gotovac (interprétation). - Je ne sais pas.

12 M. le Président (interprétation). - L'activité médicale n'est-

13 elle pas une activité professionnelle, tout simplement ?

14 Mme McMurrey (interprétation). - C'est bien ce que j'espère.

15 J'espérais qu'un médecin pourrait venir authentifier ces blessures.

16 M. le Président (interprétation). - Qu'est-ce que la religion

17 a à voir là-dedans ? Je ne vois pas le lien que cela peut avoir avec une

18 connaissance.

19 Mme McMurrey (interprétation). - Vous procédez à une

20 généralisation. Ici, on parle de camps de détention. Je sais qu'il n'y a

21 pas de rapport qui soit vraiment impartial. Il faudrait qu'un médecin

22 puisse ici venir vérifier les choses. Nous pourrons vous montrer cela.

23 M. le Président (interprétation). - Peut-être que si vous

24 essayez de dissiper les nuages qui peuvent encombrer votre esprit, vous

25 verrez plus clairement.

Page 1070

1 Mme McMurrey (interprétation). - Je suis désolée. J'espère

2 qu'après le quatrième témoin, ces nuages seront dissipés. Nous n'en sommes

3 qu'au premier, nous faisons de notre mieux.

4 Je voudrais revenir sur certaines affirmations que vous avez

5 faites hier. Vous êtes sûr que M. Landzo n'a pas tué Cedo Abramovic ?

6 M. Gotovac (interprétation). - Je ne sais pas. En effet, il se

7 trouvait entre les deux rangées. Il avait le torse dévêtu. C'est là qu'il

8 est mort. Je ne sais pas ce qui s'est passé. Puisque je ne sais pas, je ne

9 peux rien dire.

10 Mme McMurrey (interprétation). - Vous affirmez que vous ne

11 saviez pas que M. Abramovic est mort de mort naturelle. C'est bien ce que

12 vous dites devant ce Tribunal aujourd'hui ?

13 M. Gotovac (interprétation). - Je ne connais pas la cause de

14 sa mort. En tout cas, nous l'avons vu mort.

15 Mme McMurrey (interprétation). - Vous ne savez pas du tout si

16 M. Landzo avait quelque chose à voir dans la mort d'Abramovic.

17 Mlle McHenry (interprétation). - Objection. Question déjà

18 posée à laquelle il a déjà été répondu.

19 M. Jan (Interprétation). - (Sans micro).

20 Mme McMurrey (interprétation). - J'essaie d'obtenir du témoin

21 la réponse suivante : c'est que M. Landzo navait rien à voir avec la mort

22 du prisonnier.

23 M. le Président (interprétation). - Reposez la question.

24 Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur Gotovac, vous ne

25 savez pas...

Page 1071

1 M. le Président (interprétation). - Ce n'est pas une question.

2 Mme McMurrey (interprétation). - Je ne me souviens plus de ce

3 que j'ai dit. Vous ne savez pas si M. Landzo a quelque chose à voir avec

4 la mort de M. Abramovic.

5 M. Gotovac (interprétation). - De Cedo Abramovic. Vous

6 mentionnez Ceido Abramovic, mais son nom est Cedo Abramovic.

7 Le matin, nous l'avons vu à demi-nu et mort entre les rangées.

8 Je ne sais pas ce qui lui était arrivé. Qui sait ?

9 Mme McMurrey (interprétation). - Merci.

10 Vous avez aussi parlé de la mort de Scepo Gotovac, n'est-ce

11 pas ?

12 M. Gotovac (interprétation). - J'en ai parlé hier. Il est

13 inutile de revenir là-dessus.

14 Mme McMurrey (interprétation). - Cette personne était-elle un

15 membre de votre famille ?

16 M. Gotovac (interprétation). - Non. Il se fait que nous avons

17 le même patronyme, c'est tout.

18 Mme McMurrey (interprétation). - Vous avez dit qu'il avait été

19 sorti du hangar et que quelqu'un l'avait battu. Vous n'avez pas vu

20 lauteur de ces faits puisque cette personne se trouvait en dehors du

21 hangar.

22 M. Gotovac (interprétation). - Cétait en dehors du hangar

23 mais je connaissais la voix de Zenga. J'ai entendu : Maman et Zenga

24 aurait dit : Quelle maman ? Est-ce que tu as une mère ?

25 Mme McMurrey (interprétation). - Cela ne veut pas dire que

Page 1072

1 c'était nécessairement Zenga qui le passait à tabac. Cela aurait pu être

2 quelqu'un d'autre, nest-ce pas ?

3 M. Gotovac (interprétation). - La porte était fermée. Cela

4 aurait pu être n'importe qui, mais je l'ai revu lorsque les deux l'ont

5 ramené à l'intérieur ; il était quasi mort. Il n'avait plus de voix.

6 C'était Zenga qui l'avait ramené à l'intérieur. Il lui a asséné d'autres

7 coups. Par la suite, Gotovac s'est allongé et, peu de temps après, il est

8 mort. J'ai déjà répété cela à plusieurs reprises. Il est vraiment inutile

9 de le répéter si souvent.

10 Mme McMurrey (interprétation). - La nuit était tombée. Il n'y

11 avait aucune électricité dans ce hangar 6, aucune lumière, et vous dites

12 que vous avez vu Zenga ramener le prisonnier à l'intérieur. Est-ce exact ?

13 M. Gotovac (interprétation). - Il ne faisait pas encore tout à

14 fait sombre. Dès que l'on a ouvert la porte pour le ramener à l'intérieur,

15 il était possible de voir un peu, peut-être des silhouettes, des ombres.

16 Mme McMurrey (interprétation). - Mais vous avez déjà dit

17 devant ce Tribunal que votre vue n'était pas si bonne que cela.

18 M. Gotovac (interprétation). - Cest dû à l'âge, aux années.

19 Il y a cinq ans, je voyais mieux qu'aujourd'hui.

20 Mme McMurrey (interprétation). - Vous avez dit aussi à ce

21 Tribunal que vous n'entendiez pas très bien.

22 Mlle McHenry (interprétation). - Objection. Il y a déjà eu

23 plusieurs occasions au cours desquelles ces questions ont été posées et

24 des réponses offertes. Je ne m'objecte pas à ce qu'il y ait un contre-

25 interrogatoire équitable, mais nous sommes en train de violer

Page 1073

1 l'article 75, qui dit que l'interrogatoire doit être mené d'une façon qui

2 ne va pas harceler ni intimider le témoin. Une question répétée, fort

3 bien, mais quant à faire passer le témoin par toute cette série de

4 questions répétitives, heure après heure, est tout à fait inapproprié.

5 J'élève une objection.

6 Mme McMurrey (interprétation). - Puis-je réagir ? Je pose des

7 questions très précises concernant M. Landzo, ce qui a été vu et entendu

8 au moment le plus important de la déclaration faite par le témoin. Les

9 questions, de même que la manière dont je les pose, me semblent tout à

10 fait adéquates.

11 M. le Président (interprétation). - Merci. Je pense que vous

12 voulez relier chacune de ces réponses à Landzo. Laissez-le répondre !

13 M. Greaves (interprétation). - Puis-je interrompe ? Il est

14 malheureux que ma consoeur de l'accusation dise que tous les conseils de

15 la défense auraient harcelé le témoin. S'agissant de ma propre

16 intervention, je m'oppose, parce que je n'estime pas avoir été incorrect.

17 Mlle McHenry (interprétation). - L'accusation retire son

18 objection concernant l'ensemble des conseils de la défense.

19 M. le Président (interprétation). - Si vous voulez établir un

20 lien entre les réponses du témoin et Landzo, dites-le clairement.

21 Mme McMurrey (interprétation). - Après avoir dit à ce Tribunal

22 que vous n'entendiez pas très bien, vous avez dit également que vous aviez

23 entendu tout ce qui se disait en dehors du hangar, en plein milieu de la

24 nuit.

25 Mlle McHenry (interprétation). - Objection. Le témoin n'a

Page 1074

1 jamais affirmé une telle chose. Il ne faudrait pas que le conseil de la

2 défense insinue des choses en la personne du témoin.

3 Mme McMurrey (interprétation). - Je donne la possibilité au

4 témoin de réagir s'il n'estime pas ma question correcte.

5 M. le Président (interprétation). - Qua-t-il affirmé avoir

6 entendu ? Il estime avoir entendu Landzo à l'extérieur. Demandez-lui s'il

7 estime avoir entendu Landzo en dehors du hangar, ce quil faisait à

8 lépoque. (Sans micro). Posez une question directe au témoin.

9 Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur Gotovac, vous avez

10 déjà dit que vous n'entendiez pas très bien. Aujourd'hui, vous dites à ce

11 Tribunal que vous avez entendu avec précision ce que disait M. Landzo en

12 plein milieu de la nuit, en dehors du hangar, en juillet 1992. Est-ce bien

13 ce que vous affirmez ?

14 M. Gotovac (interprétation). - Je n'entends pas très bien de

15 l'oreille droite. L'oreille gauche est bonne. Ces cinq ou six dernières

16 années, ce n'est pas très bon du côté droit, mais l'oreille gauche est

17 bonne. Si je n'entendais pas bien, je ne pourrais parler à personne. C'est

18 l'oreille droite qui souffre.

19 M. le Président (interprétation). - Répondez à la question. Il

20 n'a pas répondu à la question.

21 M. Gotovac (interprétation). - Je n'entends pas bien de

22 l'oreille droite, mais j'entends parfaitement de l'oreille gauche. Cela

23 fait cinq ans que cela s'est passé. Il se peut que j'entende moins bien

24 qu'avant. A gauche, c'est parfait.

25 Mme McMurrey (interprétation). - Vous n'étiez pas non plus

Page 1075

1 assis contre le mur, ni près de la porte. Vous étiez assis au milieu du

2 hangar, n'est-ce pas ?

3 M. Gotovac (interprétation). - Je l'ai déjà dit.

4 Mme McMurrey (interprétation). - Il y avait beaucoup d'autres

5 prisonniers tout autour de vous, n'est-ce pas ?

6 M. Gotovac (interprétation). - Ça aussi, je l'ai déjà dit.

7 Mme McMurrey (interprétation). - Vous dites donc à ce Tribunal

8 que vous n'avez aucune connaissance personnelle de ce qui serait arrivé à

9 Scepo Gotovac parce que vous n'avez pas vu ce qui s'est passé en dehors du

10 hangar cette nuit-là.

11 Mlle McHenry (interprétation). - Objection. Le témoin a déjà

12 dit ce qu'il pouvait voir, ce quil pouvait ne pas voir, ce quil pouvait

13 entendre ou ne pas entendre.

14 M. Gotovac (interprétation). - La nuit n'était pas tout à fait

15 tombée. Il ne faisait pas encore si sombre que cela. Dès que la porte

16 s'ouvrait, il était possible de voir les jambes...

17 Mme McMurrey (interprétation). - Mais vous n'avez pas de

18 connaissance personnelle de ce qui s'est passé en dehors du hangar, n'est-

19 ce pas, Monsieur Gotovac ?

20 M. Gotovac (interprétation). - Je l'ai déjà dit en partie

21 auparavant.

22 Mme McMurrey (interprétation). - Donc vous êtes d'accord avec

23 moi : vous n'avez pas de connaissance personnelle de ce qui s'est passé en

24 dehors. Merci.

25 S'agissant de Simo Jovanovic, avez-vous le même type de

Page 1076

1 connaissance à son propos ?

2 M. Gotovac (interprétation). - Je n'ai pas une connaissance

3 très poussée. Il a été emmené plusieurs fois. Un soir, avant le

4 crépuscule, il a été emmené et ramené et quand il s'est rassis à l'endroit

5 qui lui a été désigné, après un moment, il est mort.

6 Mme McMurrey (interprétation). - Je demande que vous disiez à

7 ce Tribunal que vous n'avez pas de connaissance personnelle de ce qui est

8 arrivé à cet homme lorsqu'il se trouvait en dehors du hangar.

9 M. Gotovac (interprétation). - Il avait été passé à tabac à

10 plusieurs reprises. Quand il est revenu, après un de ces passages à tabac,

11 il est mort.

12 Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur Gotovac, vous n'avez

13 pas vu cette action. Vous ne savez pas personnellement ce qui s'est passé

14 en dehors du hangar.

15 M. Gotovac (interprétation). - Il m'aurait été impossible de

16 savoir, la porte étant fermée. Nous entendions des cris. On entendait

17 aussi comment on les frappait, l'impact des coups.

18 Mme McMurrey (interprétation). - Merci beaucoup. Pour Bozko

19 Samoukovic, vous ne connaissez pas non plus les faits ? Vous ne savez pas

20 ce qui lui est arrivé ?

21 M. Gotovac (interprétation). - Je ne sais pas ce qui lui est

22 advenu, mais Hazim Delic l'a amené devant le hangar 22, a appelé un

23 médecin et lui a demandé si il allait s'en tirer ou s'il allait crever. Et

24 puis il est mort. Il m'a été impossible de regarder. Je me suis couvert la

25 tête et quand j'ai regardé une seconde fois, j'ai vu qu'une couverture

Page 1077

1 avait été jetée sur son corps et qu'il était mort. C'est ce que je sais.

2 Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur Gotovac, pourriez-

3 vous répondre à ma question ? Je demande si vous avez une connaissance

4 personnelle.

5 M. le Président (interprétation). - Il a déjà dit qu'il

6 n'avait pas de connaissance personnelle. Il a vu une personne à l'agonie.

7 Mme McMurrey (interprétation). - Mais il a vu cette personne

8 après les faits. Il ne sait pas qui a frappé.

9 M. le Président (interprétation). - Il ne vous parle pas de

10 l'auteur de ce passage à tabac. L'homme est mort, c'est tout. C'est tout

11 ce que le témoin a dit. On ne peut pas aller plus loin.

12 Mme McMurrey (interprétation). - Pourrais-je faire la synthèse

13 à propos de Bosko Samoukovic ?

14 M. le Président (interprétation). - C'est votre contre-

15 interrogatoire.

16 Mme McMurrey (interprétation). - J'aimerais demander au témoin

17 s'il a vu M. Bosko Samoukovic mourir. Il l'a vu mourir, mais il n'a pas de

18 connaissance personnelle des faits antérieurs qui ont débouché sur sa

19 mort. Ici, je suis en train de constituer un dossier et il faut

20 effectivement qu'il réponde à la question.

21 M. le Président (interprétation). - Je vous ai donné beaucoup

22 de latitude, mais il y a beaucoup de choses qui me semblent tout à fait

23 inutile. Voilà ce que je dis. Vous lui avez posé des questions à propos de

24 ce monsieur. Il est tombé, il était en train de mourir, quelqu'un a jeté

25 une couverture sur son corps.

Page 1078

1 Mme McMurrey (interprétation). - Nous en aurions terminé avec

2 ce contre-interrogatoire depuis longtemps si le témoin voulait bien

3 répondre à mes questions.

4 M. le Président (interprétation). - Madame, il faut que vous

5 restiez responsable.

6 Mme McMurrey (interprétation). - Il n'a toujours pas répondu à

7 mes questions.

8 M. Jan (interprétation). - Mais si. Il a répondu. Il ne sait

9 pas. Il a dit qu'il n'avait pas de connaissance personnelle.

10 Mme McMurrey (interprétation). - Merci beaucoup. A propos de

11 Zeljko Klimenta, vous n'avez pas de connaissance personnelle de ce qui est

12 arrivé à cette personnes non plus ?

13 M. Jan (interprétation). - En dehors du hangar.

14 M. Gotovac (interprétation). - Zeljko Klimenta est resté au

15 bâtiment 6 après mon départ. Certains ont dit qu'il était décédé mais je

16 ne peux rien dire de plus, parce que je n'étais pas présent au hangar n 6

17 à ce moment-là.

18 Mme McMurrey (interprétation). - Je vous remercie.

19 M. Gotovac (interprétation). - Je vous en prie.

20 Mme McMurrey (interprétation). - Hier vous avez déclaré

21 également que Mirko Babic avait des blessures. Vous en avez parlé, n'est-

22 ce pas ?

23 M. Gotovac (interprétation). - C'est lui personnellement qui

24 m'en a parlé. Il m'a dit que trois de ses côtes étaient cassées, mais il a

25 été frappé en dehors du hangar. Je n'ai pas pu observer la scène. Je n'ai

Page 1079

1 pas vu le moment où il a été victime de mauvais traitements. A une seule

2 occasion, lorsqu'il est revenu, c'était Esad Landzo qui l'escortait (Esad

3 surnommé Zenga), et il a continué à le frapper de coups.

4 Mme McMurrey (interprétation). - Est-ce que vous affirmez

5 connaître la nature de ces blessures ? Il vous a dit qu'il avait trois

6 côtes cassées, n'est-ce pas ?

7 M. Gotovac (interprétation). - Oui. C'est ce que j'ai dit

8 aussi hier. Vous répétez sans cesse les mêmes choses.

9 Mme McMurrey (interprétation). - Merci.

10 M. Gotovac (interprétation). - Je vous en prie.

11 Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur Gotovac, Esad Landzo

12 avait-il déjà quitté Celebici avant que vous ne soyez relâché, vous ?

13 M. Gotovac (interprétation). - Je l'ai vu une fois au mois

14 d'août. Il se trouvait dans le camp. J'ai pu reconnaître sa voix. A ce

15 moment-là, il avait un ceinturon blanc. Je ne sais pas où il était parti.

16 Mme McMurrey (interprétation). - Vous l'avez donc vu à la mi-

17 août et il portait un ceinturon blanc. Il était donc déjà membre de la

18 police militaire, sans doute.

19 Mme McMurrey (interprétation). - Objection. Le témoin a déjà

20 dit qu'il ne savait pas. Il a déjà dit qu'il avait simplement un ceinturon

21 blanc.

22 Mme McMurrey (interprétation). - Je voulais simplement

23 préciser qu'il s'agissait de la police militaire, à cause du ceinturon

24 blanc. J'aimerais savoir s'il sait si la police militaire porte un

25 ceinturon blanc ou pas.

Page 1080

1 M. Gotovac (interprétation). - Je sais que les policiers de la

2 police militaire portent des ceinturons blancs. C'est ce que j'ai entendu

3 et c'est ce que je sais.

4 Mme McMurrey (interprétation). - Merci, Monsieur Gotovac.

5 M. Gotovac (interprétation). - Je vous en prie.

6 Mme McMurrey (interprétation). - Je ne pense pas que les

7 gardes portaient des ceinturons blancs. Ils ne portaient pas de ceinturons

8 blancs, n'est-ce pas, Monsieur Gotovac ?

9 M. Gotovac (interprétation). - Ils avaient des ceinturons,

10 mais ce n'étaient pas des ceinturons blancs.

11 Mme McMurrey (interprétation). - Merci. J'en ai terminé avec

12 le témoin, Monsieur le Président.

13 M. Gotovac (interprétation). - Puis-je me reposer une minute,

14 s'il vous plaît ? Je suis très fatigué.

15 M. le Président (interprétation). - Un verre d'eau vous aidera

16 peut-être.

17 Mme McHenry (interprétation). - Pourrions-nous suspendre

18 l'audience pour cinq à dix minutes à ce stade, Monsieur le Président ?

19 M. le Président (interprétation). - Est-ce que le contre-

20 interrogatoire est terminé ?

21 M. Moran (interprétation). - Non il y a encore des conseils.

22 Si l'accusation demande une suspension d'audience, je n'y vois pas

23 d'objection. Je vous laisse décider.

24 M. Gotovac (interprétation). - Je vous serais reconnaissant de

25 m'accorder une pause de quelques minutes.

Page 1081

1 M. le Président (interprétation). - Nous allons suspendre

2 l'audience pour 10 minutes.

3 L'audience, suspendue à 12 heures 15, est reprise à

4 12 heures 30.

5 M. Jan (interprétation). - Je voudrais vous poser une

6 question. Vous avez parlé du nombre de personnes battues, dont certaines

7 sont mortes. Ces personnes se trouvaient-elles dans la même pièce que

8 vous, dans la même rangée que vous ou dans la rangée en face ?

9 M. le Greffier. - Le témoin est toujours sous serment.

10 M. Gotovac (interprétation). - Ils étaient assis en face de

11 moi, ils n'étaient pas assis dans la rangée du milieu, ils étaient assis

12 en face.

13 M. le Président (interprétation). - Je vous en prie, Maître

14 Moran.

15 M. Moran (interprétation). - Bonjour monsieur, je m'appelle

16 Tom Moran et je suis avocat de la défense. J'aimerais vous poser quelques

17 questions pour essayer d'éclaircir certains points. Vous avez donc à

18 écouter mes questions. Si vous ne les comprenez pas, interrompez-moi pour

19 que je répète ou reformule ces questions.

20 Voulez-vous procéder de cette façon ?

21 M. Gotovac (interprétation). - Oui.

22 M. Moran (interprétation). - Voulez-vous répondre simplement

23 aux questions que je vais poser ?

24 M. Gotovac (interprétation). - Oui.

25 M. Moran (interprétation). - Merci. On a parlé de votre vue,

Page 1082

1 mais personne ne vous a demandé si vous étiez myope ou presbyte. Certains

2 voient très bien de près, mais pas de loin, certains voient au contraire

3 bien de loin et pas bien de près. Qu'en est-il pour vous ?

4 M. Gotovac (interprétation). - Je ne sais pas. J'ai la même

5 vue de près ou de loin. Mon seul problème est que ma première paire de

6 lunettes qui m'a été donnée par un médecin a été cassée. Je n'ai jamais eu

7 l'occasion après d'avoir de nouvelles lunettes qui soient vraiment les

8 bonnes lunettes pour moi. Peut-être que les verres que j'ai maintenant ont

9 abîmé ma vue un peu plus. Je n'en sais rien.

10 M. Moran (interprétation). - Vous ne voyez bien ni de près ni

11 de loin ?

12 M. Gotovac (interprétation). - J'ai des problèmes à voir de

13 loin quand le soleil brille, mais ma vue est encore plus mauvaise et je

14 trouve encore plus difficile de lire avec mes lunettes sur le nez car ce

15 ne sont pas les bonnes lunettes. Ce ne sont pas les verres que je devrais

16 avoir. Je devrais avoir une dioptrie 3.5 et à l'autre oeil une dioptrie 4.

17 Voilà les verres dont j'aurais besoin pour lire.

18 M. Moran (interprétation). - Très bien.

19 Je voudrais revenir au jour où vous êtes arrivé à Celebici,

20 c'était le 22 mai n'est-ce pas. Pardon, le 23 mai.

21 M. Gotovac (interprétation). - Le 23 mai 1992.

22 M. Moran (interprétation). - On vous a immédiatement emmené

23 au bâtiment n 22, n'est-ce pas ?

24 M. Gotovac (interprétation). - Au bâtiment n 22.

25 M. Moran (interprétation). - Avez-vous vu Hazim Delic ce

Page 1083

1 jour-là, où l'avez-vous vu pour la première fois le jour suivant ?

2 M. Gotovac (interprétation). - Je ne l'ai pas vu ce jour-là.

3 Je l'ai vu un jour ou deux après, le jour après.

4 M. Moran (interprétation). - Donc le 24 mai. Est-ce exact ?

5 M. Gotovac (interprétation). - Oui, quelque chose comme cela,

6 environ.

7 M. Moran (interprétation). - C'est le jour qui a suivi votre

8 arrivée au camp.

9 M. Gotovac (interprétation). - Oui.

10 M. Moran (interprétation). - Concernant le bâtiment n 22,

11 vous y avez passé deux séjours assez longs n'est-ce pas ?

12 M. Gotovac (interprétation). - La première fois, c'était plus

13 court et la deuxième fois, pour une période plus longue.

14 M. Moran (interprétation). - Vous souvenez vous s'il y avait

15 des fenêtres au bâtiment n 22 ?

16 M. Gotovac (interprétation). - Il y avait deux fenêtres.

17 M. Moran (interprétation). - Vous pouviez voir à travers ?

18 M. Gotovac (interprétation). - Elles étaient assez haut, je ne

19 pouvais pas voir à travers. Peut-être ceux qui étaient plus grands, mais

20 ceux qui étaient plus petits ne pouvaient pas voir par la fenêtre.

21 M. Moran (interprétation). - Quelqu'un qui aurait été de ma

22 taille aurait eu du mal à voir par la fenêtre ?

23 M. Gotovac (interprétation). - Une personne de ma taille ne

24 pouvait rien voir par la fenêtre.

25 M. Moran (interprétation). - Quelle taille faites-vous ?

Page 1084

1 M. Gotovac (interprétation). - 1 mètre 72.

2 M. Moran (interprétation). - Très bien, monsieur. Hier, vous

3 avez parlé d'un incident au cours duquel on vous a coupé les cheveux et

4 après cela, on vous a frappé et battu, n'est-ce pas ?

5 M. Gotovac (interprétation). - J'en ai parlé hier.

6 M. Moran (interprétation). - Et vous avez dit que c'était

7 Hazim Delic qui vous avait battu et frappé, n'est-ce pas ?

8 M. Gotovac (interprétation). - Je n'ai pas dit cela.

9 M. Moran (interprétation). - Qui était-ce alors ?

10 M. Gotovac (interprétation). - Il a simplement donné l'ordre

11 qu'on nous coupe les cheveux. J'ai été frappé par Esad Landzo, surnommé

12 Zenga.

13 M. Moran (interprétation). - Hazim Delic ne vous a jamais

14 battu ou frappé pendant que vous étiez au camp, n'est-ce pas ?

15 M. Gotovac (interprétation). - Non, il ne l'a pas fait.

16 M. Moran (interprétation). - Je crois que vous avez dit hier,

17 ou peut-être dans le cadre de votre déclaration écrite, qu'il menaçait de

18 vous envoyer à Grude. C'est quoi cet endroit ?

19 M. Gotovac (interprétation). - Je ne me souviens pas

20 maintenant qu'il m'ait menacé ou si c'est un autre garde, Gradar, qui nous

21 a menacés de nous envoyer à Grude. Finalement, on nous a emmené au gymnase

22 de Konjic où il y avait d'autres prisonniers. C'est ce que j'ai entendu

23 dire par lui, pas par Delic. Il y avait une prison croate à Grude, c'est

24 une petite ville.

25 M. Moran (interprétation). - Est-ce que ce camp de Grude

Page 1085

1 avait une réputation pire que Celebici ? Est-ce bien juste ?

2 M. Gotovac (interprétation). - Je ne sais pas.

3 M. Moran (interprétation). - Quand on vous a amené au centre

4 médical, c'est Delic qui vous y a emmené, n'est-ce pas ?

5 M. Gotovac (interprétation). - Non. Ce sont d'autres gardes.

6 M. Moran (interprétation). - Vous n'êtes pas entré dans la

7 voiture de M. Delic qui vous a amené au bâtiment n 22 après que vous avez

8 été blessé ?

9 M. Gotovac (interprétation). - Oui, il m'a amené quand j'ai

10 été transféré du n 6 au n 22. Cette fois-là, c'est Delic qui m'a emmené.

11 M. Moran (interprétation). - Quand il vous a amené, avait-il

12 quelque chose à voir avec les soins médicaux qu'on vous a donnés ?

13 M. Gotovac (interprétation). - Je ne sais pas. Je ne sais pas,

14 peut-être, je n'en ai pas de connaissance personnelle.

15 M. Moran (interprétation). - Vous ne l'avez jamais vu parler

16 au médecin et dire au médecin de vous soigner, n'est-ce pas ?

17 M. Gotovac (interprétation). - Je n'ai pas remarqué. De temps

18 en temps, il disait "mollo avec les médicaments".

19 M. Moran (interprétation). - Savez-vous si les médicaments

20 étaient difficiles à trouver à l'époque ou si au contraire on pouvait les

21 trouver ?

22 M. Gotovac (interprétation). - Je ne sais pas. C'est lui qui

23 doit savoir.

24 M. Moran (interprétation). - Il y a une guerre en cours,

25 n'est-ce pas ?

Page 1086

1 M. Gotovac (interprétation). - Oui, il y avait la guerre.

2 C'était de la folie. Je n'y participais pas. Je ne comprenais pas ce qui

3 se passait.

4 M. Moran (interprétation). - La plupart des gens, en cas de

5 guerre, ne comprennent pas ce qui se passe, à part qu'il y a la guerre. A

6 cause de la guerre, les habitudes qu'on peut avoir pour ce qui est de se

7 procurer de la nourriture ou des médicaments n'existent plus, n'est-ce

8 pas ?

9 M. Gotovac (interprétation). - Tout est possible.

10 M. Moran (interprétation). - Donc il ne serait pas inhabituel

11 pour quelqu'un de suggérer que l'on utilise des médicaments avec économie,

12 n'est-ce pas ?

13 M. Gotovac (interprétation). - Eh bien, les gens avaient ce

14 qu'ils avaient. S'il n'y avait pas, ils ne pouvaient rien faire.

15 M. Moran (interprétation). - Il était difficile de se

16 procurer certaines choses à cause de la guerre, n'est-ce pas ?

17 M. Gotovac (interprétation). - Je ne savais rien des

18 opérations militaires. Je ne pouvais rien en dire. J'étais un vieil homme.

19 J'ai entendu des tirs sans savoir ce qui se passait. Je n'étais pas

20 vraiment intéressé.

21 M. Jan (interprétation). - A l'intérieur du camp ou à

22 l'extérieur du camp ?

23 M. Moran (interprétation). - De façon générale, connaissiez-

24 vous les conditions générales ?

25 M. Gotovac (interprétation). - Oui, j'en entendais parler,

Page 1087

1 mais je ne savais pas vraiment ce qui se passait. Personne ne pouvait me

2 l'expliquer. Je ne connaissais pas l'évolution de la situation. Je

3 trouvais très difficile de croire que ces choses se passaient.

4 M. Moran (interprétation). - Avant votre arrestation, le

5 23 mai, il devenait difficile de se procurer des choses qui par le passé

6 étaient disponibles, n'est-ce pas ?

7 M. Gotovac (interprétation). - C'est ce qui s'est passé.

8 M. Moran (interprétation). - Oui, c'est tout à fait vrai. Par

9 exemple pour la nourriture, savez-vous ce qu'étaient les rations pour les

10 gardes à Celebici ?

11 M. Gotovac (interprétation). - Je ne sais pas.

12 M. Moran (interprétation). - Vous ne savez donc pas s'ils

13 mangeaient la même chose que vous-même ou s'ils recevaient une nourriture

14 différente ?

15 M. Gotovac (interprétation). - Je ne sais pas. Je ne peux rien

16 vous en dire.

17 M. Moran (interprétation). - Très bien. Savez-vous si les

18 repas étaient préparés au camp ou ailleurs et ensuite amenés au camp de

19 Celebici ?

20 M. Gotovac (interprétation). - Une camionnette rouge apportait

21 de la nourriture qui venait de Konjic.

22 M. Moran (interprétation). - Etait-ce la même nourriture pour

23 tout le monde ?

24 M. Gotovac (interprétation). - Que voulez-vous dire "pour tout

25 le monde" ?

Page 1088

1 M. Moran (interprétation). - Pour tous ceux qui se trouvaient

2 dans le camp, prisonniers, gardes.

3 M. Gotovac (interprétation). - Non, c'était différent.

4 M. Moran (interprétation). - La deuxième fois que vous avez

5 séjourné au bâtiment n 22 et que vous avez reçu des soins, est-ce qu'on

6 vous autorisait à sortir, prendre une douche ou à utiliser les

7 sanitaires ?

8 M. Gotovac (interprétation). - Les sanitaires se trouvaient à

9 l'extérieur du bâtiment n 22. Il fallait traverser un couloir où se

10 trouvaient les bureaux de l'administration. On suivait ce chemin-là le

11 matin et l'après-midi. Parfois, on nous permettait de sortir, mais comme

12 je ne pouvais pas bouger, je ne sortais que très rarement. Je ne pouvais

13 pas bouger.

14 M. Moran (interprétation). - Etiez-vous autorisé à prendre

15 une douche dans ce bâtiment ?

16 M. Gotovac (interprétation). - Une fois, on a pris un bain et

17 une autre fois il nous a été dit que ce n'était pas possible parce qu'il y

18 avait une coupure d'eau.

19 M. Moran (interprétation). - J'ai encore quelques questions

20 et je pense que j'en aurai fini, monsieur. Slobodan Babic, je vous

21 demanderai, si vous le voulez bien, de vous concentrer sur lui pendant

22 quelques instants.

23 D'après ce que vous avez cru comprendre, il s'était vu

24 infliger des blessures avant votre arrivée à Celebici. Est-ce exact ?

25 M. Gotovac (interprétation). - Oui, avant mon arrivée. Il

Page 1089

1 allait vraiment très mal. Il ne voyait plus. Il ne pouvait pas parler.

2 Simplement je suppose que son coeur ne s'était pas arrêté de battre. Il

3 est resté là trois ou quatre jours peut-être, je ne sais pas exactement

4 combien de temps et Petko Grubac m'a dit qu'il est mort le 3 mai. mais

5 entre-temps, il était parti.

6 M. Moran (interprétation). - Le 3 mars ?

7 M. Gotovac (interprétation). - Dans l'école qui s'appelle

8 "L'école du 3 mars".

9 M. Moran (interprétation). - Mirko Babic, concentrons-nous

10 quelques instants sur lui également. Cela vous convient, monsieur ?

11 M. Gotovac (interprétation). - C'est faisable.

12 M. Moran (interprétation). - Lorsqu'il est arrivé au camp, il

13 était aussi grièvement blessé n'est-ce pas ?

14 M. Gotovac (interprétation). - De Bijelovcina à Konjic, il a

15 subi de graves blessures. Ensuite il a passé quelque temps dans la salle

16 de sport, je ne sais pas combien de temps. Après cela, il a été amené au

17 bâtiment 22. Il était avec nous.

18 M. Moran (interprétation). - Et ses blessures qui lui ont été

19 infligées, lui ont été infligées avant son arrivée à Celebici. Est-ce

20 exact ?

21 M. Gotovac (interprétation). - Pour l'une d'entre elle, oui,

22 l'autre lui a été infligée à Celebici.

23 M. Moran (interprétation). - Très bien. J'ai encore deux

24 brèves questions et je crois que nous en aurons fini, Monsieur.

25 M. Gotovac (interprétation). - Merci.

Page 1090

1 M. Moran (interprétation). - Maître McMurrey vous a posé une

2 question au sujet de Bosko Samoukovic et j'épelle son nom parce que j'ai

3 peur de mal le prononcer.

4 M. Gotovac (interprétation). - Oui, Samoukovic.

5 M. Moran (interprétation). - Il a été amené par M. Delic dans

6 le bâtiment 22. Monsieur Delic n'est pas intervenu dans son traitement

7 médical, n'est-ce pas ?

8 M. Gotovac (interprétation). - Non. Il a fouillé devant la

9 porte et il a appelé les médecins, Petko et Relja, et a demandé : "Est-ce

10 qu'il va crever ?" Et Relja lui a répondu immédiatement qu'il l'était

11 déjà. Il est mort très rapidement. Je l'ai vu. Il est mort.

12 M. Moran (interprétation). - Très bien. Pendant le temps que

13 vous avez passé dans le bâtiment 22, avez-vous jamais vu M. Delic

14 intervenir dans un traitement médical. Je veux dire par là parler aux

15 médecins pour empêcher un traitement médical ou dire aux médecins comment

16 il fallait qu'ils soignent les gens ?

17 M. Gotovac (interprétation). - Pour autant que je me

18 souvienne, il lui arrivait de faire référence au fait qu'il était

19 difficile de se procurer des médicaments, qu'il fallait économiser les

20 médicaments. Je n'ai rien entendu d'autre.

21 M. Moran (interprétation). - A part cela, il laissait le soin

22 de déterminer les traitements aux médecins pour l'essentiel. N'est-ce

23 pas ?

24 M. Gotovac (interprétation). - Eh bien oui. Il laissait le

25 soin aux médecins d'utiliser ce qui était disponible. Quand à ceux qui ne

Page 1091

1 l'étaient pas, il n'y en avait pas.

2 M. Moran (interprétation). - Encore une dernière question et

3 je crois que nous en aurons fini.

4 Dans la salle des témoins, où vous avez passé quelque temps

5 hier et aujourd'hui, y a-t-il un poste de télévision ?

6 M. Gotovac (interprétation). - Non.

7 M. Moran (interprétation). - Merci beaucoup

8 M. Gotovac (interprétation). - Peut-être y en a-t-il un, mais

9 je ne l'ai pas vu.

10 M. Moran (interprétation). - Vous ne l'avez pas vu ?

11 M. Gotovac (interprétation). - Je ne l'ai pas vu. Il est

12 possible qu'il y en ai même plusieurs. Je ne sais pas. Personne n'a allumé

13 un poste. Mais apparemment, il n'y en a pas.

14 M. Moran (interprétation). - Sur le même sujet, quand vous

15 étiez dans la salle des témoins, avez-vous parlé avec les autres témoins

16 du procès ?

17 M. Gotovac (interprétation). - Non.

18 M. Moran (interprétation). - Merci beaucoup.

19 M. Gotovac (interprétation). - Je vous en prie.

20 M. le Président (interprétation). - Je suppose que nous en

21 sommes toujours au contre-interrogatoire de la défense, n'est-ce pas ?

22 Mme Residovic (interprétation). - Merci. Bonjour M. Gotovac.

23 M. Gotovac (interprétation). - Bonjour.

24 Mme Residovic (interprétation). - Je m'appelle Edina

25 Residovic. Je suis avocat et je défends M. Zejnil Delalic.

Page 1092

1 Monsieur Gotovac, je comprends bien que cela fait déjà pas mal

2 de temps que vous répondez à nos questions. Je vais donc m'efforcer de

3 vous poser mes questions de la façon la plus brève et la plus claire

4 possible.

5 M. Gotovac (interprétation). - Merci.

6 Mme Residovic (interprétation). - Je vous prierai de bien

7 vouloir me répondre de la même manière.

8 M. Gotovac (interprétation). - Oui.

9 Mme Residovic (interprétation). - Je vais également vous priez

10 de bien vouloir comprendre que vous et moi nous nous comprenons bien,

11 puisque nous parlons la même langue.

12 M. Gotovac (interprétation). - Oui, nous nous comprenons bien.

13 Mme Residovic (interprétation). - Mais ce que nous nous

14 disons, l'un à l'autre, doit être interprété, donc je vous demanderai de

15 bien vouloir comprendre qu'après chacune de vos réponses, je

16 m'interromprai un bref instant.

17 M. Gotovac (interprétation). - Oui.

18 Mme Residovic (interprétation). - Je vous prierai d'agir de la

19 même manière de façon que les juges et toutes les personnes présentes ici

20 puissent bien nous comprendre.

21 M. Gotovac (interprétation). - Je le ferai.

22 Mme Residovic (interprétation). - Le 22 février 1996, vous

23 avez fourni une déclaration aux enquêteurs du Tribunal, à Timis O'Hara,

24 c'est bien cela ?

25 M. Gotovac (interprétation). - Oui.

Page 1093

1 Mme Residovic (interprétation). - Ce jour-là, vous avez

2 confirmé que votre déclaration pouvait être utilisée devant ce Tribunal.

3 C'est bien cela ?

4 M. Gotovac (interprétation). - Oui.

5 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez signé le texte de

6 votre déclaration ?

7 M. Gotovac (interprétation). - Oui.

8 Mme Residovic (interprétation). - Et le texte que vous avez

9 signé était rédigé en anglais ?

10 M. Gotovac (interprétation). - Moi je ne sais pas.

11 M. Rechner (interprétation de l'anglais). - Comment ?

12 M. Gotovac (interprétation). - Moi je ne sais pas comment il

13 était écrit.

14 Mme Residovic (interprétation). - Parlez-vous l'anglais ?

15 M. Gotovac (interprétation). - Non.

16 Mme Residovic (interprétation). - Dans votre déclaration, vous

17 avez dit la vérité n'est-ce pas ?

18 M. Gotovac (interprétation). - Oui.

19 Mme Residovic (interprétation). - Est-il exact que ce jour-là

20 vous avez déclaré avoir vécu à Konjic avant la guerre ?

21 M. Gotovac (interprétation). - C'est exact, dans un immeuble.

22 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez dit également

23 qu'après votre retraite, vous êtes allé à Homolje.

24 M. Gotovac (interprétation). - Oui, à Homolje. C'est là que

25 j'avais construit une maison et que j'ai commencé à vivre depuis cette

Page 1094

1 date.

2 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Gotovac, pour que

3 nous nous comprenions mieux, je vous demanderais si j'ai raison de dire

4 que le lotissement de Vinjiste fait partie du village de Homolje.

5 M. Gotovac (interprétation). - Il y en a un qui est plus grand

6 que l'autre, je ne sais jamais lequel c'est. Homolje est plus grand, je

7 crois.

8 Mme Residovic (interprétation). - Oui. Les deux localités

9 constituent la Mjesna Zajednica, la communauté locale de Donje Selo.

10 M. Gotovac (interprétation). - Oui.

11 Mme Residovic (interprétation). - Est-ce exact ?

12 M. Gotovac (interprétation). - C'est exact.

13 Mme Residovic (interprétation). - Merci.

14 M. Gotovac (interprétation). - Je vous en prie.

15 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez déclaré également

16 devant ce Tribunal qu'au moment des combats qui se sont déroulés à Donje

17 Selo, vous étiez dans votre maison à Homolje.

18 M. Gotovac (interprétation). - Oui, j'étais à la maison avec

19 mes enfants.

20 Mme Residovic (interprétation). - Est-il exact que votre

21 voisin, Emir Alic, pour vous sauver des événements qui risquaient de

22 survenir, vous a invité dans sa maison ?

23 M. Gotovac (interprétation). - Emir m'a invité dans sa maison.

24 Il m'a dit qu'une sauvagerie allait se dérouler. C'est ce qu'il a dit. Il

25 m'a invité chez lui. J'y suis resté de 1 heure de l'après-midi jusqu'à

Page 1095

1 9 heures. La police est arrivée. Les policiers sont venus avec leur

2 voiture. Ils m'ont dit qu'ils devaient m'emmener à Celebici pour une

3 conversation informative.

4 Dans cette voiture, il y avait mon fils et Spasoje Miljevic

5 qui se trouvait avant chez un ami, Dervo Badzak. Il les avait ramassés et

6 ils étaient dans cette camionnette. Moi je ne les ai pas vus au début. A

7 Celebici, ils sont sortis aussi, en même temps que moi, et je leur ai

8 dit : "Vous êtes là aussi". Et ils m'ont dit : "Mais comment, tu ne nous

9 avais pas vu ?"

10 Mme Residovic (interprétation). - Bien, monsieur Gotovac, vous

11 en avez parlé assez longuement de cela.

12 M. Gotovac (interprétation). - Oui.

13 Mme Residovic (interprétation). - Mais lorsqu'Emir Alic vous a

14 alerté, il vous a dit qu'un certain HOSavac allait venir, n'est-ce pas ?

15 M. Gotovac (interprétation). - Il n'a pas dit "HOSavac", il a

16 dit : "Il va y avoir de la sauvagerie", et il m'a dit "Mets-toi à l'abri."

17 Ce qu'il entendait par "sauvagerie", je n'ai jamais réussi à

18 le savoir.

19 Mme Residovic (interprétation). - S'il est écrit dans votre

20 déposition qu'il vous a prévenu que des gens du HOS allaient venir, alors

21 c'est inexact ?

22 M. Gotovac (interprétation). - Je ne sais pas. Pour moi, il

23 n'a pas dit cela.

24 M. Jan (interprétation). - Qu'est-ce que les HOSovci ?

25 Mme Residovic (interprétation). - Je ne sais pas exactement.

Page 1096

1 Les Oustachis sans doute.

2 M. Gotovac (interprétation). - Oui, cela veut dire les

3 Oustachis.

4 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez dit que trois

5 hommes vous ont arrêtés.

6 M. Gotovac (interprétation). - Oui, ils étaient trois.

7 Mme Residovic (interprétation). - Et que vous supposiez qu'ils

8 étaient des agents de police ?

9 M. Gotovac (interprétation). - Ils avaient une lampe de poche,

10 il faisait déjà assez sombre. Au moment où nous nous sommes approchés de

11 la voiture, ils ont allumé leur lampe de poche et j'ai vu les ceinturons

12 blancs.

13 Mme Residovic (interprétation). - A ce moment-là, vous avez

14 également dit ce qu'ils portaient sur eux.

15 M. Gotovac (interprétation). - Un uniforme de camouflage.

16 Mme Residovic (interprétation). - Avaient-ils aussi des

17 ceinturons ?

18 M. Gotovac (interprétation). - A quel ceinturon vous pensez ?

19 Je n'ai pas compris.

20 Mme Residovic (interprétation). - Des ceinturons autour, des

21 ceinturons blancs.

22 M. Gotovac (interprétation). - Oui, oui, je l'ai dit.

23 Mme Residovic (interprétation). - Avaient-ils un insigne sur

24 la manche ? Est-ce que c'était un échiquier ?

25 M. Gotovac (interprétation). - Une fleur de lys.

Page 1097

1 Mme Residovic (interprétation). - Etes-vous au courant que les

2 membres de la police militaire portaient des ceinturons blancs ?

3 M. Gotovac (interprétation). - Je l'ai appris plus tard. Je

4 l'ai très bien appris. A ce moment-là, j'étais moins au courant.

5 M. le Président (interprétation). - Maître, je crois qu'il

6 est temps d'aller déjeuner. Nous reprendrons nos débats à 14 heures 30 et

7 vous poursuivrez alors votre contre-interrogatoire.

8

9 L'audience est suspendue à 13 heures.

10 L'audience est reprise à 14 heures 30.

11 M. le Président (interprétation). - Faisons entrer le témoin.

12 (Le témoin, M. Gotovac, est introduit dans la salle

13 d'audience.)

14 M. le Président (Interprétation). - Peut-on rappeler au témoin

15 qu'il est toujours sous serment ?

16 M. le Greffier. - Je vous rappelle que vous témoignez toujours

17 sous serment.

18 M. Gotovac (interprétation). - Je vous en prie.

19 M. le Président (Interprétation). - Maître Residovic, vous

20 pouvez poursuivre votre contre-interrogatoire.

21 Mme Residovic (Interprétation). - Merci, Monsieur le

22 Président.

23 Monsieur Gotovac, j'espère que vous et moi nous sommes reposés

24 et que nous pouvons poursuivre.

25 M. Gotovac (interprétation). - Un petit peu, en partie.

Page 1098

1 Mme Residovic (Interprétation). - Vous avez déclaré être né

2 sur le territoire de la municipalité de Konjic.

3 M. Gotovac (interprétation). - Oui.

4 Mme Residovic (Interprétation). - Et qu'au début de la guerre

5 vous étiez citoyen de l'Etat de Bosnie-Herzégovine ?

6 M. Gotovac (interprétation). - Oui.

7 Mme Residovic (Interprétation). - Vos enfants sont-ils nés

8 aussi dans l'opcina de Konjic ?

9 M. Gotovac (interprétation). - Oui.

10 Mme Residovic (Interprétation). - Ce qui veut dire que vos

11 enfants étaient également citoyens de la Bosnie-Herzégovine au début de la

12 guerre.

13 M. Gotovac (interprétation). - Oui.

14 Mme Residovic (Interprétation). - Merci beaucoup.

15 M. Gotovac (interprétation). - Je vous en prie.

16 Mme Residovic (Interprétation). - Lorsque je vous ai posé une

17 question ce matin, vous m'avez expliqué que votre village était une partie

18 d'un village plus vaste qui s'appelle Donje Selo.

19 M. Gotovac (interprétation). - Vinjiste.

20 Mme Residovic (Interprétation). - Mais les deux appartiennent

21 à la communauté locale de Donje Selo ?

22 M. Gotovac (interprétation). - Les deux appartiennent à la

23 communauté locale de Donje Selo.

24 Mme Residovic (Interprétation). - Connaissez-vous Milan

25 Cecez ?

Page 1099

1 M. Gotovac (interprétation). - Je le connaissais en tant

2 qu'enfant.

3 Mme Residovic (Interprétation). - Pendant la guerre, avez-vous

4 eu loccasion de le rencontrer ?

5 M. Gotovac (interprétation). - Non.

6 Mme Residovic (Interprétation). - Etes-vous au courant du fait

7 que, avant votre arrestation et avant le début de la guerre, il a quitté

8 le territoire de l'opcina de Konjic ?

9 M. Gotovac (interprétation). - C'est un jeune homme...

10 Vraiment, je ne sais pas où il a pu aller.

11 Mme Residovic (Interprétation). - Pouvez-vous me dire si vous

12 connaissez Lazar Cecez ?

13 M. Gotovac (interprétation). - Je le connais.

14 Mme Residovic (Interprétation). - Il travaillait au Ministère

15 de lIntérieur avant.

16 M. Gotovac (interprétation). - Oui, dans la police de la

17 circulation.

18 Mme Residovic (Interprétation). - Etes-vous au courant du fait

19 que, avant la guerre, Lazar Cecez s'occupait de tous les problèmes liés à

20 l'armement de la population serbe pour le SDS ?

21 M. Gotovac (interprétation). - Je ne suis pas au courant. Je

22 ne sais pas.

23 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Cecez...

24 M. Gotovac (interprétation). - Je ne m'appelle pas Cecez.

25 Mme Residovic (interprétation). - Excusez-moi. Monsieur

Page 1100

1 Gotovac, pouvez-vous me dire si vous connaissez Strahinja Zivak ?

2 M. Gotovac (interprétation). - Je le connaissais, mais il est

3 d'un village situé loin du mien.

4 Mme Residovic (interprétation). - Il est prêt de Borja, cest

5 cela ?

6 M. Gotovac (interprétation). - Oui, dans la direction de

7 Bradina.

8 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Gotovac, savez-vous

9 par ailleurs que les habitants de Donje Selo ont reçu des armes quelques

10 mois avant la guerre ?

11 M. Gotovac (interprétation). - Vraiment, je ne suis pas au

12 courant. Moi, je moccupais de mes affaires et de mon travail. Je ne

13 m'occupais de rien d'autre. Je ne suis absolument pas au courant de tout

14 cela.

15 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Gotovac, vous avez

16 dit que vos fils ont été arrêtés en même temps que vous ?

17 M. Gotovac (interprétation). - Oui, je lai dit.

18 Mme Residovic (interprétation). - Jordan...

19 M. Gotovac (interprétation). - ...et Danilo.

20 Mme Residovic (interprétation). - Jordan est né en 1967, est-

21 ce bien cela ?

22 M. Gotovac (interprétation). - Oui.

23 Mme Residovic (interprétation). - Des armes ont été trouvées

24 sur votre fils, un revolver et un fusil Pap ?

25 M. Gotovac (interprétation). - Il avait un revolver avec un

Page 1101

1 permis, légalement.

2 Mme Residovic (Interprétation). - Et le Pap et le Metsi*.

3 M. Gotovac (interprétation). - Aucun d'entre eux ne m'a montré

4 ces armes. Je ne connais pas.

5 Mme Residovic (Interprétation). - Donc, si quelqu'un déclare

6 que votre fils a reçu des armes de ce Milan Cecez, vous n'êtes pas en

7 mesure de confirmer ce fait ou bien vous n'êtes pas au courant ?

8 M. Gotovac (interprétation). - Je ne suis pas au courant. S'il

9 y a eu quoi que ce soit, cela ne m'a pas été dit. Je ne suis pas informé.

10 Mme Residovic (Interprétation). - Donc, si j'ai bien compris,

11 dans votre maison et parmi vos enfants, qui étaient déjà des adultes, des

12 choses étaient susceptibles de se produire, dont vous n'aviez pas une

13 connaissance personnelle ?

14 M. Gotovac (interprétation). - Mes enfants s'occupaient de

15 leurs affaires. Ils m'écoutaient. Ils prenaient mes conseils, mais je ne

16 me mêlais pas de leurs affaires personnelles. Ils étaient honnêtes. Ils

17 travaillaient honnêtement.

18 Mme Residovic (Interprétation). - Monsieur Gotovac, vous avez

19 dit que vous habitiez dans un immeuble à Konjic ?

20 M. Gotovac (interprétation). - Oui.

21 Mme Residovic (Interprétation). - Lorsque, après votre

22 retraite, vous êtes parti dans votre village...

23 M. Gotovac (interprétation). - Vinjinste.

24 Mme Residovic (Interprétation). - ...à Vinjinste, vous avez

25 toujours conservé votre appartement à Konjic, n'est-ce pas ?

Page 1102

1 M. Gotovac (interprétation). - Oui.

2 Mme Residovic (Interprétation). - Et il devait sans doute

3 arriver que, de temps en temps, vous alliez dans votre appartement, n'est-

4 ce pas ?

5 M. Gotovac (interprétation). - Moi, pas tellement, mais mon

6 épouse et mes enfants, oui. Moi, comme j'étais en retraite, jy allais

7 moins souvent. Je restais le week-end dans le village. Cest assez loin et

8 je ne marche pas bien, je n'aime pas marcher.

9 Mme Residovic (Interprétation). - Votre village est un peu en

10 hauteur au-dessus de la gare ferroviaire, n'est-ce pas ?

11 M. Gotovac (interprétation). - Oui, un peu en hauteur.

12 Mme Residovic (Interprétation). - Bien, merci.

13 M. Gotovac (interprétation). - Je vous en prie.

14 Mme Residovic (Interprétation). - Pouvez-vous me dire si, en

15 avril et en mai, vous-même ou votre épouse, êtes allé à Konjic dans

16 l'appartement ?

17 M. Gotovac (interprétation). - Mon épouse y allait. Elle y

18 allait régulièrement, mais quelqu'un l'avait prise et elle n'a pas pu

19 rentrer. A un moment, on s'est tous trouvés là-haut à cause des enfants.

20 On avait une vache pour le lait.

21 Mme Residovic (Interprétation). - Dites-moi, là-haut, où vous

22 vous trouviez, est-ce que vous-même et les membres de votre famille qui

23 allaient à Konjic ont vu ce qui s'y passait ?

24 M. Gotovac (interprétation). - Personne ne comprenait bien ce

25 qui se passait. Ce n'était clair aux yeux de personne, ce qui se passait.

Page 1103

1 Tout cela était très surprenant, inattendu.

2 Mme Residovic (interprétation). - Avez-vous compris pourquoi

3 il y avait tant de pilonnages ? Vous l'avez compris, cela ?

4 M. Gotovac (interprétation). - Non. On ne savait pas d'où

5 venaient les coups de feu, qui tirait sur qui.

6 Mme Residovic (interprétation). - Mais vous saviez bien qu'il

7 y avait des coups de feu et qu'ils se produisaient tous les jours ?

8 M. Gotovac (interprétation). - Bof, ça tirait un peu, mais on

9 ne savait pas trop qui tirait sur qui. Je ne sais pas.

10 Mme Residovic (interprétation). - Dans la région qui se trouve

11 en face de votre village, vers Borci et Bijela, il y avait les forces

12 serbes à cet endroit n'est-ce pas ?

13 M. Gotovac (interprétation). - Je ne sais pas ce qui se

14 passait là-haut, à Borci et à Bijela. Je ne sais pas.

15 Mme Residovic (interprétation). - Mais vous avez certainement

16 constaté que des coups de feu étaient tirés ?

17 M. Gotovac (interprétation). - L'époque était comme ça. Je ne

18 pouvais pas évaluer. Chacun tirait dans son coin.

19 Mme Residovic (interprétation). - Vous saviez qu'un grand

20 nombre d'habitations de Konjic avaient été détruites, que les appartements

21 avaient été pilonnés. Vous le saviez, cela ?

22 M. Gotovac (interprétation). - J'ai passé une centaine de

23 jours à Celebici. Après je suis allé là-haut, à Vinjinste, et je ne me

24 suis plus déplacé. Je n'ai rencontré personne. J'ai entendu dire que des

25 maisons avaient été détruites, mais personnellement je n'ai rien vu

Page 1104

1 puisque je n'y suis pas allé.

2 Mme Residovic (interprétation). - Je ne vous demandais pas ce

3 que vous saviez après votre sortie de Celebici. Il y a quelques instants,

4 nous parlions du fait que votre épouse et vos enfants s'étaient rendus en

5 avril et en mai à Konjic.

6 M. Gotovac (interprétation). - Oui, oui.

7 Mme Residovic (interprétation). - Etant donné que vous n'avez

8 pas d'autres connaissances personnelles, je ne vais plus vous interroger

9 sur ce point.

10 M. Gotovac (interprétation). - Merci.

11 Mme Residovic (interprétation). - Dites-moi, vous êtes au

12 courant du fait que la route qui longe Donje Selo est la route principale

13 qui permet d'aller de Konjic à...

14 M. Gotovac (interprétation). - ...qui va vers Cerici.

15 Mme Residovic (interprétation). - ... on est obligé de passer

16 par les montagnes, Ivana et Bradina, pour arriver à Sarajevo, n'est-ce

17 pas ?

18 M. Gotovac (interprétation). - Bradina, on passe par le

19 tunnel, dans la montagne Ivana. C'est tout près de Konjic.

20 Mme Residovic (interprétation). - Oui. Monsieur Gotovac, vous

21 nous avez dit qu'à Celebici, vous avez été interrogé deux fois : une fois

22 c'est Stenek qui vous a interrogé ?

23 M. Gotovac (interprétation). - Miro.

24 Mme Residovic (interprétation). - Miro Stenek.

25 M. Gotovac (interprétation). - Brièvement.

Page 1105

1 Mme Residovic (interprétation). - La deuxième fois Pavo ?

2 M. Gotovac (interprétation). - Oui.

3 Mme Residovic (interprétation). - Et la troisième fois, vous

4 avez été interrogé par Timis O'Hara. C'est bien cela ?

5 M. Gotovac (interprétation). - Oui.

6 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Gotovac, pouvez-

7 vous me dire si vous êtes au courant du fait que d'autres personnes

8 également enfermées à Celebici ont été interrogées comme vous l'avez été

9 vous-même ?

10 M. Gotovac (interprétation). - Oui. Ils ont été interrogés,

11 mais je n'ai pas vu quand telle ou telle personne a été interrogée.

12 Mme Residovic (interprétation). - Est-ce que vous êtes

13 informés du fait que dans les premiers jours un grand nombre de personnes

14 ont été arrêtées ?

15 M. Gotovac (interprétation). - Non. Je ne pouvais pas savoir

16 ce genre de chose. Pas du tout.

17 Mme Residovic (interprétation). - Est-ce que celui qui vous a

18 interrogé a décidé si vous alliez rester ou partir.

19 M. Gotovac (interprétation). - Partir d'où ? Que voulez-vous

20 dire ?

21 Mme Residovic (interprétation). - Partir de Celebici.

22 M. Gotovac (interprétation). - Mon fils travaillait à Borci et

23 il lui a promis que j'allais sortir dans 8 jours, et pourtant je suis

24 resté 101 jours.

25 Mme Residovic (interprétation). - Ça veut dire que ces

Page 1106

1 personnes qui vous ont interrogé, Miro Stenek et d'autres, auraient pu

2 prendre une décision dans ce sens ?

3 M. Gotovac (interprétation). - Oui, mais ils ne l'ont pas

4 fait. Ils l'ont fait plus tard. Ils avaient le droit de le faire.

5 Mme Residovic (interprétation). - Connaissez-vous les noms

6 d'Abramovic, de Todorovic, notamment, et Milosevic ?

7 M. Gotovac (interprétation). - Je ne connais pas le nom de

8 Milosevic. De quel Milosevic parlez-vous ?

9 Mme Residovic (interprétation). - Je viens de citer quelques

10 noms. Savez-vous que les personnes qui portaient ce nom ont été emmenées

11 dans la prison de Grude ?

12 M. Gotovac (interprétation). - Je ne le savais pas.

13 Mme Residovic (interprétation). - Merci.

14 Vous dites être resté quelque 101 jours, une centaine de

15 jours, 101 plus précisément. Vos fils ont été détenus pendant plus

16 longtemps.

17 M. Gotovac (interprétation). - L'aîné pendant 7 mois et le

18 cadet pendant 8 mois. Il devait réparer une voiture. Il était mécanicien,

19 avant de pouvoir quitter le camp.

20 Mme Residovic (interprétation). - Je repose la question,

21 monsieur Gotovac. Vous ne pouvez pas témoigner personnellement à propos de

22 personnes qui s'armaient dans votre village, mais vous saviez que

23 certaines personnes détenaient des armes ?

24 M. Gotovac (interprétation). - Là non plus, je ne peux pas le

25 dire, parce que personne ne m'a dit quoi que ce soit à ce propos. On ne

Page 1107

1 m'a rien montré. Cela ne m'intéressait pas. Impossible de vous le dire

2 puisque je ne le sais pas.

3 Mme Residovic (interprétation). - Merci.

4 M. Gotovac (interprétation). - Merci.

5 Mme Residovic (interprétation). - Mesdames et Messieurs les

6 juges, j'en ai ainsi terminé de mon contre-interrogatoire.

7 M. le Président (interprétation). - Avez-vous la volonté

8 d'intervenir ?

9 Mme McHenry (interprétation). - Je n'ai pas de contre-

10 interrogatoire supplémentaire, à moins qu'il ne soit nécessaire d'obtenir

11 des moyens de preuve ou de verser certaines pièces au dossier. Tout

12 d'abord, pour ce qui est de la cassette montrée par la défense, je ne

13 pense pas que ceci ait jamais été enregistré et versé au dossier et étant

14 donné que le témoin a authentifié certains éléments de cette cassette...

15 M. le Président (interprétation). - (pas d'interprétation.)

16 Je n'ai pas compris.

17 Mme McHenry (interprétation). - Hier, il a été convenu que

18 quelqu'un du greffe, de la section vidéo, allait prendre des photos des

19 blessures subies par M. Gotovac. Cela a été fait. J'ai montré les

20 photographies au Conseil de la défense ce matin. Je les ai reçues

21 d'ailleurs ce matin. Mais s'agissant de la vidéo, je n'ai pas eu

22 l'occasion de la voir. En tout cas, elle a été prise, cette vidéo, et j'ai

23 demandé que tant les photos que la vidéo montrant aussi les blessures de

24 M. Gotovac soient versées au dossier. Si c'est nécessaire, je pourrais

25 présenter ceci au dossier, étant donné le contre-interrogatoire.

Page 1108

1 Il y avait deux documents médicaux fournis par M. Gotovac.

2 J'aimerais aussi que ceux-ci soient versés au dossier. Le cas échéant, je

3 pourrais les faire authentifier par le témoin.

4 Enfin, je demanderai au Tribunal qu'il demande au greffe de

5 désigner un expert médical pour qu'il puisse décider si M. Gotovac a des

6 blessures qui auraient un lien précis avec le récit qu'il a fait de son

7 séjour à Celebici.

8 Mme McMurrey (interprétation). - Me donnez-vous la permission

9 de réagir ?

10 M. le Président (interprétation). - Il n'y a pas de questions

11 qui aient été dirigées vers vous.

12 Mme McMurrey (interprétation). - Mais nous avons quelques

13 objections par rapport à ce qu'offre l'accusation et nous avons des

14 questions à poser à ce propos.

15 M. le Président (interprétation). - La question de

16 l'interrogatoire du témoin s'est posée à partir de l'intervention de la

17 défense. La défense a insisté pour qu'il y ait un examen médical. J'ai

18 demandé à l'accusation s'il y avait des raisons particulières et s'il y a

19 des raisons, il faudrait le dire. S'il y a une quelconque question qui

20 découle d'un contre-interrogatoire, il est possible de réagir par la

21 suite. Il s'agissait peut-être de photos ou d'autres choses. Si ce sont

22 des questions qui découlent du contre-interrogatoire, effectivement ces

23 pièces peuvent être versées au dossier, parce que ces pièces auraient été

24 présentées au cours du contre-interrogatoire.

25 Maintenant je me tourne vers vous, maître McMurrey. Lorsque

Page 1109

1 vous procédez à un contre-interrogatoire, tout conseil qui est debout et

2 intervient réfléchit rapidement pour voir ce qu'il veut dire, pour voir

3 quel est l'objet de ce contre-interrogatoire. Au cours de ce contre-

4 interrogatoire, si le conseil insiste pour que des photos soient prises du

5 témoin, ce n'était pas une plaisanterie, c'était sérieux et, à ce moment-

6 là, les photos seraient versées au dossier.

7 Mme McMurrey (interprétation). - C'est ce qui avait été

8 convenu et nous convenons de l'opportunité de verser ces photos au

9 dossier.

10 M. le Président (interprétation). - Si l'accusation sait ce

11 qu'elle veut faire, il faut verser ces pièces au dossier. Si ce sont bien

12 les photographies prises du témoin et si cela découle de ce que vous avez

13 fait hier, il est normal que ces photographies lui soient montrées et

14 soient versées au dossier.

15 Mme McMurrey (interprétation). - Nous sommes d'accord pour les

16 photos. Mais Me McHenry a évoqué d'autres questions. Nous sommes peut-être

17 d'accord avec la vidéo, il faut la voir. .

18 M. le Président (interprétation). - Oui, si ce n'est que ceci

19 ne découle pas de votre contre-interrogatoire.

20 Mme McMurrey (interprétation). - Si cela avait été le cas,

21 nous n'aurions pas eu le droit de faire une objection.

22 M. Jan (interprétation). - Vous avez posé beaucoup de

23 questions et il est normal que ceci soit versé au dossier.

24 Mme McMurrey (interprétation). - A propos du I 46,

25 effectivement il faudrait que ceci, qui a été présenté en contre-

Page 1110

1 interrogatoire, soit présenté distinctement. Nous aimerions soumettre

2 cette pièce et dossier, mais sous la forme idoine.

3 M. Jan (interprétation). - Donc, vous voulez montrer cette

4 partie qui a été montrée au témoin ?

5 Mme McMurrey (interprétation). - Tout à fait. La cassette que

6 nous avons ici contient bien davantage que ce simple extrait. Il faudrait

7 qu'une cassette soit confectionnée et qui reprenne uniquement la partie

8 que nous avons présentée en contre-interrogatoire et c'est cette partie-là

9 que nous aimerions voir versée au dossier.

10 Mais Me McHenry a parlé de photographies. Nous sommes d'accord

11 avec ces photographies. Elle a parlé aussi de la cassette vidéo que nous,

12 nous n'avons pas vue. Je suis sûre que dès que nous l'aurons vue, nous

13 n'aurons pas d'objection, mais il faut d'abord la voir. Je ne pense pas

14 qu'auparavant nous puissions marquer notre accord ou notre désaccord à

15 l'égard de cette pièce.

16 M. le Président (interprétation). - Ce n'est pas une nouvelle

17 cassette vidéo. C'est bien celle que nous avons vue hier ?

18 Mme McMurrey (interprétation). - C'est une vidéo faite par le

19 greffe portant sur les blessures subies par M. Gotovac. Il faut d'abord

20 voir cette vidéo pour voir si elle est correcte, exacte, ou si nous avons

21 des objections. Il se peut que nous soyons d'accord, mais nous n'avons

22 simplement pas eu l'occasion de la voir.

23 M. Jan (interprétation). - Où avez-vous pris ces photos ?

24 Mme McHenry (interprétation). - Les photos ont été vues par la

25 défense. La façon la plus simple est peut-être de les montrer au témoin

Page 1111

1 tant qu'il est ici. Je vais lui demander si une vidéo a été prise de ses

2 blessures. On peut voir cette vidéo et cela pourra être versé au dossier.

3 M. le Président (interprétation). - La bonne marche à suivre

4 aurait dû être la suivante. Tout ceci aurait déjà dû être en possession de

5 la défense.

6 Mme McHenry (interprétation). - L'accusation n'était pas

7 présente, ni la défense, au moment de la prise de cet extrait vidéo. Cela

8 s'est passé hier, après la suspension d'audience.

9 Monsieur Gotovac, hier soir y a-t-il eu un enregistrement

10 vidéo des blessures.

11 M. Jan (interprétation). - De la main.

12 Mme McHenry (interprétation). - Mais aussi de l'épaule et de

13 l'abdomen.

14 M. Gotovac (interprétation). - C'est correct. Cela a été filmé

15 hier.

16 Mme McHenry (interprétation). - Je vais vous demander de

17 visionner cette cassette. Mais auparavant, je voudrais savoir si vous

18 aimeriez que cette cassette ne soit montrée qu'aux juges, en privé, ou

19 est-ce que vous préférez que cela ne soit pas présenté au public non

20 plus ? Ou vous conviendrait-il aussi que l'ensemble de l'enregistrement

21 soit diffusé au public ?

22 M. Gotovac (interprétation). - Peu m'importe. Mieux vaut faire

23 ainsi.

24 Mme McHenry (interprétation). - Comment ? De façon privée ou

25 face au public ? Que préférez-vous ?

Page 1112

1 M. Gotovac (interprétation). - C'est mieux sans public.

2 Mme McHenry (interprétation). - Pour ce qui est de la

3 diffusion de cet extrait, je demanderai que ces images ne soient pas

4 présentées sur les écrans, à l'extérieur, ou ne soient pas enregistrées.

5 Il faudrait que ceci se fasse de façon privée

6 M. Jan (interprétation). - Mais cela deviendrait partie du

7 procès-verbal.

8 Mme McHenry (interprétation). - Vous avez tout à fait raison.

9 Nous n'avons aucune objection au fait que la diffusion soit privée.

10 Huis clos partiel

11 (expurgée)

12 (expurgée)

13 (expurgée)

14 (expurgée)

15 (expurgée)

16 (expurgée)

17 (expurgée)

18 (expurgée)

19 (expurgée)

20 (expurgée)

21 (expurgée)

22 (expurgée)

23 (expurgée)

24 (expurgée)

25

Page 1113

1 (expurgée)

2 (expurgée)

3 (expurgée)

4 (expurgée)

5 (expurgée)

6 (expurgée)

7 (expurgée)

8 (expurgée)

9 (expurgée)

10 (expurgée)

11 (expurgée)

12 (expurgée)

13 (expurgée)

14 (expurgée)

15 (expurgée)

16 (expurgée)

17 (expurgée)

18 Audience publique

19 Mlle McHenry (interprétation). - L'huissier pourrait-il

20 également montrer deux photos supplémentaires ? Elles ne doivent pas

21 nécessairement être placées sur le rétroprojecteur en séance publique.

22 Elles ont été déjà montrées à la défense.

23 M. le Président (Interprétation). - Est-ce que tout cela

24 découle du contre-interrogatoire ?

25 Mlle McHenry (interprétation). - Effectivement. Ces trois

Page 1114

1 photos qui ont été prises lont été de vos blessures hier soir aussi,

2 n'est-ce pas ?

3 M. Gotovac (interprétation). - Je l'ai déjà dit. Oui, elles

4 ont été prises hier.

5 Mlle McHenry (interprétation). - Monsieur le Président, à ce

6 stade, nous voudrions que la photo de la main de M. Gotovac devienne la

7 pièce 76, 77 la photo de son abdomen, 78 la photo de son épaule et

8 79 lenregistrement vidéo de ses blessures.

9 Mme McMurrey (interprétation). - Pas d'objection de la part du

10 conseil de la défense d'Esad Landzo.

11 M. Jan (Interprétation). - (Hors micro).

12 Mme McMurrey (interprétation). - L'idée que ce soit

13 possible... Dès qu'il y aura une interruption, je veillerai à ce que cette

14 portion soit reprise sur une bande vidéo. Je demanderai aux techniciens de

15 s'en occuper. Mais pour ce qui est de l'extrait vidéo et des photos

16 réalisées par le Greffe, nous n'avons pas d'objection.

17 Mlle McHenry (interprétation). - L'huissier peut-il nous

18 aider, car ces deux documents devraient être versés au dossier avec des

19 exemplaires et copies supplémentaires. Cela avait déjà été remis à la

20 défense et concerne M. Gotovac qui a été voir un médecin. Ces pièces

21 deviendraient les pièces de l'accusation 0 et 81. Elles devraient alors

22 être montrées au témoin.

23 Il y a peut-être maldonne. En fait, c'étaient les copies

24 destinées aux juges, les conseils de la défense ayant déjà reçu chacun un

25 exemplaire. Mais peu importe. Nous veillerons à ce que Mme et MM. les

Page 1115

1 juges disposent d'exemplaires.

2 Monsieur l'huissier, peut-on montrer l'original ou les

3 originaux au témoin ? Monsieur le Président, avec toutes mes excuses parce

4 que cette question n'a surgi qu'au moment du contre-interrogatoire. Elle

5 pourrait savérer intéressante. Il ny a pas de traduction, mais nous

6 veillerons à ce que ce soit fait sur le champ. Mais puisque la question a

7 surgi au moment du contre-interrogatoire et avant le départ du témoin,

8 nous nous voulions faire authentifier ces pièces par le témoin.

9 Monsieur Gotovac, reconnaissez-vous les deux documents

10 numérotés pièces 0 et 81 de l'accusation

11 M. Gotovac (interprétation). - Je les reconnais.

12 Mlle McHenry (interprétation). - Pouvez-vous nous dire ce que

13 sont ces documents

14 M. Jan (Interprétation). - (Intervention sans micro).

15 M. Gotovac (interprétation). - Ces deux documents portent sur

16 la partie abdominale et aussi sur la peau.

17 Mlle McHenry (interprétation). - Il y a un document qui ne

18 porte pas de date. Je vais poser une question au témoin.

19 Monsieur Gotovac, pouvez-vous nous dire quand vous avez obtenu

20 ces documents ?

21 M. Gotovac (interprétation). - L'un d'entre eux, je l'ai

22 obtenu il y a deux mois à Visegrad. L'autre, je lai obtenu à Trebinje

23 l'an dernier.

24 M. Jan (Interprétation). - (Intervention sans micro).

25 M. Gotovac (interprétation). - En effet, jy suis allé pour

Page 1116

1 une opération chirurgicale, mais ils m'ont dit que je devais d'abord faire

2 valoir mon invalidité avant lopération.

3 Mlle McHenry (interprétation). - Monsieur Gotovac, y a-t-il

4 sur lun de ces documents une date en 1995 ?

5 M. Gotovac (interprétation). - Vous avez raison.

6 Mlle McHenry (interprétation). - Avez-vous obtenu ce document

7 en 1995 ?

8 M. Gotovac (interprétation). - Excusez-moi, je n'ai pas

9 compris votre question.

10 Mlle McHenry (interprétation). - S'agissant du document daté,

11 portant la date de 1995, je vous demande ceci : cette date qui figure sur

12 le document, la date de 1995, est-elle bien la date à laquelle vous avez

13 obtenu ce document ?

14 M. le Président (interprétation). - Excusez-moi, pourquoi

15 voulez vous faire enregistrer ces documents ?

16 Mlle McHenry (interprétation). - D'abord parce que ce document

17 a été mentionné lors du contre-interrogatoire de la défense, puisque la

18 défense semblait suggérer que ces blessures n'existaient pas ou qu'il n'y

19 avait pas de preuve médicale de l'existence même de ces blessures ou de

20 leur importance.

21 M. le Président (interprétation). - Donc, c'est un document

22 obtenu près de trois ans après les événements.

23 Mlle McHenry (interprétation). - Oui.

24 M. Jan (interprétation). - Cela porte sur la partie

25 abdominale ?

Page 1117

1 Mlle McHenry (interprétation). - Au cours du déjeuner, j'ai

2 demandé à un traducteur de me traduire ce document et je crois que l'un

3 d'entre eux porte surtout sur la cicatrice à la main droite, alors que

4 l'autre, portant la cote 5/26, 26 mai 1995, porte sur une blessure

5 abdominale.

6 Mme McMurrey (interprétation). - Cela a été traduit. On ne

7 connaît pas la date de la lettre manuscrite à propos de la main. Mais le

8 premier document est incomplet. Il y a une deuxième page. Nous avons les

9 deux documents et nous estimons que l'accusation aurait dû présenter ces

10 documents en interrogatoire principal. Le faire maintenant devrait nous

11 donner loccasion de poser des questions au témoin à propos de ces dits

12 documents.

13 Nous allons vous offrir la traduction en anglais. Nous

14 aimerions que l'ensemble du document soit versé au dossier, et non pas

15 simplement la première page. Il faudrait que les deux pages, plus la

16 traduction en anglais, soient versées au dossier. Nous n'avons que deux

17 pages et non pas une.

18 Mlle McHenry (interprétation). - Si j'ai bien compris, il y a

19 l'original qui a un recto et un verso, et il y a des choses écrites de

20 chaque côté. Je pensais que vous aviez reçu les deux faces, que ce soit

21 sur une feuille de papier ou sur deux, peu importe.

22 M. Jan (interprétation). - On a voulu faire une économie de

23 papier.

24 Mme McMurrey (interprétation). - Nous avons le recto comme le

25 verso avec une traduction. Si vous le désirez, je n'en ai qu'une copie. Je

Page 1118

1 ne sais pas si d'autres conseillers de la défense disposent d'autres

2 copies. Mais si nous admettons cela en tant que pièce à conviction,

3 permettez-nous de poser cinq ou six questions supplémentaires au témoin à

4 propos de ce document, avant que ces pièces ne soient versées au dossier.

5 M. JAN (Interprétation). - Apparemment, il est possible de

6 poser des questions.

7 Mme McMurrey (interprétation). - Est-ce que je pose des

8 questions maintenant ou est-ce que je laisse à Maître McHenry le soin de

9 terminer ?

10 Mlle McHenry (interprétation). - A l'exception, comme je l'ai

11 dit au début, d'une pièce, pour toutes les autres, pour autant que la

12 Chambre de Première Instance l'estime utile. Il semblerait utile de

13 désigner un expert en médecine impartial, qui pourrait examiner M. Gotovac

14 pour voir si ses blessures correspondent bien au récit qu'il a fait de ce

15 qui s'est passé.

16 M. le Président (interprétation). - Donc, ce serait en sus de

17 ces certificats médicaux que vous voulez maintenant verser au dossier ?

18 Mlle McHenry (interprétation). - Tout à fait. Je pense que

19 cela sert deux fins : dabord, il y avait la volonté de traiter Monsieur.

20 Lautre fin serait d'aider le Tribunal, plutôt que de veiller au

21 traitement de M. Gotovac. J'en ai d'abord parlé avec la défense qui en

22 était d'accord. Le tout est de savoir si la Chambre de Première Instance

23 pense que cela pourrait être utile.

24 Mme McMurrey (interprétation). - Nous voudrions que le témoin

25 soit examiné d'abord parce qu'il y a d'autres cicatrices et d'autres

Page 1119

1 marques sur ses mains. On ne sait pas d'où elles viennent. De plus, si un

2 médecin peut examiner les blessures, il pourra nous dire de quand elles

3 datent, depuis quand le témoin souffre de ces problèmes. Ça vaut aussi

4 pour l'épaule. Là aussi, nous aimerions qu'un avis impartial soit livré

5 après examen. Nous demandons donc la même chose que l'accusation.

6 M. Greaves (interprétation). - Je voudrais poser une question,

7 si vous le permettez, concernant le dossier médical. Je voudrais aussi

8 savoir pour ma part s'il y a un empêchement à ce que le témoin ait été

9 soigné avant la date d'aujourd'hui car il semble qu'on ait attendu très

10 longtemps..

11 M. Jan (interprétation). - Est-ce qu'il a été soigné dès sa

12 libération ? Quelqu'un a déjà posé cette question.

13 M. Greaves (interprétation). - Ce que je voulais poser comme

14 question, c'est : est-ce que quelque chose a empêché le traitement ?

15 Manifestement, le témoin est toujours malade et s'il avait été traité plus

16 tôt ses souffrances seraient moins grandes.

17 Mme McMurrey (interprétation). - Je voudrais poser quelques

18 questions, si vous me le permettez, à M. Gotovac, sur la base des

19 documents médicaux.

20 M. le Président (interprétation). - Je ne sais pas très

21 bien... Je vous en prie.

22 Mme McMurrey (interprétation). - Je ne sais pas quel numéro

23 porte ce document. Il s'agit d'un document qui portent la date du 26 mai

24 1995. Voulez-vous reprendre ce document, s'il vous plaît.

25 M. Gotovac (interprétation). - Document du 26 mai 1995.

Page 1120

1 Mme McMurrey (interprétation). - Sur la partie gauche de ce

2 document, il y a un numéro de dossier... Le dossier 1.7.9.5.3, n'est-ce

3 pas ?

4 M. Gotovac (interprétation). - 1.7.9.5.3.

5 Mme McMurrey (interprétation). - Hôpital de guerre Boracko

6 Jezero. Il se peut que je doive épeler ce nom. C'est ce qui apparaît dans

7 le coin supérieur gauche, n'est-ce pas ?

8 M. Gotovac (interprétation). - Je peux voir la date.

9 Mme McMurrey (interprétation). - Pourrais-je placer le

10 document sur le rétroprojecteur ? Cela nous aiderait sans doute. Dans un

11 coin, il est indiqué : "hôpital de guerre de Boracko Jezero".

12 M. le Président (interprétation). - Le document que vous avez

13 est très différent de celui que j'ai, moi.

14 Mme McMurrey (interprétation). - Puis-je le placer sur le

15 rétroprojecteur ?

16 M. le Président (interprétation). - S'agit-il bien du même

17 document ? Ce que j'ai sous les yeux ne contient rien de ce que vous

18 expliquez.

19 Mme McMurrey (interprétation). - C'est celui-ci, et j'en ai

20 une traduction qui m'a été fournie par l'accusation. Dans ce coin-ci,

21 donc, d'après l'accusation, il est inscrit : "hôpital de guerre de Boracko

22 Jezero".

23 M. le Président (interprétation). - Voici ce que j'ai. Il n'y

24 a rien de tel. Nous sommes un peu handicapés si nous n'avons pas le même

25 document.

Page 1121

1 Mme McMurrey (interprétation). - Je peux faire faire des

2 photocopies de la version anglaise, si vous le souhaitez. Cela nous

3 aidera. Il faudrait que nous procédions pour cela à une petite pause.

4 M. Jan (interprétation). - Nous avons l'original sous les

5 yeux. Il y a deux dates : l'une est le 26 mai 1995 et, derrière, il y a

6 une autre date, le 21 juin quelque chose...

7 Mme McMurrey (interprétation). - C'est en cyrillique, Monsieur

8 le Président, en serbe, et si vous me le permettez, je voudrais faire des

9 photocopies de la version anglaise qui nous a été fournie par

10 l'accusation.

11 M. le Président (interprétation). - Il est très étrange qu'ils

12 vous fournissent une traduction alors qu'ils n'ont pas ce document.

13 Mme McHenry (interprétation). - Je n'étais pas consciente

14 qu'il y en avait une traduction, que la traduction en avait été faite par

15 l'accusation. Je n'ai pas cette traduction. Si cette traduction vient

16 effectivement du bureau du procureur, je vous prie de m'excuser de ce

17 petit problème. Il est possible aussi que la défense fasse parfois

18 traduire des documents par l'intermédiaire du greffe et non pas par notre

19 intermédiaire. En l'occurrence, je ne sais pas d'où vient cette

20 traduction. Pour ma part, je ne l'ai pas et je n'en avais pas

21 connaissance, ce dont je vous prie de m'excuser.

22 Mme McMurrey (interprétation). - J'ai une traduction, pour ma

23 part, et je serais enchantée de la communiquer.

24 M. le Président (interprétation). - Ce n'est pas nécessaire.

25 Placez-la donc sur le rétroprojecteur.

Page 1122

1 Mme McMurrey (interprétation). - On peut placer les deux

2 documents sur le rétroprojecteur. Monsieur le Président, me permettez-vous

3 de m'approcher du rétroprojecteur pour poser mes questions ? J'ai placé la

4 version anglaise sur le rétroprojecteur et j'essaierai de vous guider à

5 travers la version en cyrillique, tant que je peux la voir.

6 Monsieur Gotovac, est-ce que vous lisez le serbe, soit dit en

7 passant ?

8 M. Gotovac (interprétation). - Oui. Mais je ne vois pas très

9 bien l'écran.

10 Mme McMurrey (interprétation). - Excusez-moi. Je n'ai pas

11 compris votre réponse.

12 M. Gotovac (interprétation). - Je ne vois pas bien l'écran.

13 Comme je l'ai dit, je ne vois pas bien ce qui apparaît à l'écran. C'est un

14 peu brouillé. Je vois uniquement le nom et le prénom.

15 Mme McMurrey (interprétation). - Je voudrais que vous preniez

16 votre version originale. Nous travaillons pour notre part sur la version

17 anglaise. Voulez-vous reprendre la version originale pour vous-même, où il

18 est écrit (je ne le vois pas sur le rétroprojecteur mais je crois que

19 c'est écrit) : "Republika Srpska" dans le coin supérieur gauche ? Vous

20 l'avez sous les yeux ? Très bien.

21 M. Gotovac (interprétation). - Oui. Il est indiqué : "hôpital

22 général de Trebinje". C'est ce qu'on trouve dans le coin.

23 Mme McMurrey (interprétation). - C'est ce que j'allais vous

24 demander. A droite, il est inscrit "hôpital général de Trebinje" et, à

25 gauche, il est indiqué : "hôpital militaire de Boracko Jezero", n'est-ce

Page 1123

1 pas ?

2 M. Gotovac (interprétation). - Il y avait un hôpital à Boracko

3 Jezero. Je ne sais pas à qui il appartenait. On m'y a envoyé afin que je

4 m'y fasse soigner et on n'a pas procédé à une opération tant que

5 l'invalidité n'a pas été établie.

6 Mme McMurrey (interprétation). - Il est bien mentionné, à

7 gauche, "hôpital de guerre de Brazko Jezero" et, à droite, "Centre médical

8 de Trebinje". Or ces deux villes sont à quatre heures de distance l'une de

9 l'autre.

10 M. Gotovac (interprétation). - Oui. Ces deux villes sont

11 éloignées l'une de l'autre. Je ne sais pas qui gérait cet hôpital. Tout ce

12 que je sais, c'est que je suis allé à Trebinje pour y subir une opération

13 mais que le chirurgien m'a demandé si mon invalidité avait été établie.

14 J'ai dit : "Non", et il m'a alors été répondu : "Ne le faites pas

15 maintenant, car vous ne serez pas à même de le prouver plus tard". J'ai

16 alors demandé à subir une opération à Belgrade et il m'a été répondu :

17 "Non, pas encore", et j'ai dit que je pensais que je le ferais une fois de

18 retour à Belgrade.

19 Mme McMurrey (interprétation). - Ces médecins étaient des

20 médecins serbes qui étaient au courant du procès qui devait se tenir à La

21 Haye, n'est-ce pas ?

22 M. Gotovac (interprétation). - Non. Ils ne le savaient pas.

23 Ils n'avaient aucune idée de cela.

24 Mme McMurrey (interprétation). - L'huissier pourrait-il nous

25 montrer la deuxième page de ce document contenant le rapport du médecin ?

Page 1124

1 M. Jan (interprétation). - (Intervention hors micro).

2 Mme McMurrey (interprétation). -A la page suivante, il est

3 indiqué que le médecin (le nom du médecin est difficile à comprendre)

4 dit : "Les blessures subies au camp de détention de Celebici, il y a 3

5 ans, etc." Est-ce bien ce qui est inscrit au verso du document original ?

6 M. Gotovac (interprétation). - Oui, effectivement, car j'ai

7 subi ces blessures en 1992.

8 Mme McMurrey (interprétation). - Tout ce qui est inscrit sur

9 ce document, c'est ce que vous avez dit au médecin, n'est-ce pas ?

10 M. Gotovac (interprétation). - Je lui ai dit que j'avais

11 besoin d'une opération et j'ai déjà expliqué pourquoi il n'a pas voulu

12 procéder à cette opération. C'est parce qu'il fallait qu'on établisse

13 d'abord mon invalidité.

14 Mme McMurrey (interprétation). - Il vous a donc renvoyé à

15 d'autres médecins, n'est-ce pas ?

16 M. Gotovac (interprétation). - De Trebinje, oui.

17 Mme McMurrey (interprétation). - Lorsqu'il a conclu ?

18 M. Gotovac (interprétation). - Oui, un autre médecin, car à

19 Jezero, il n'y avait personne. Mais maintenant, j'ai entamé un processus

20 pour subir une opération à Belgrade.

21 Mme McMurrey (interprétation). - Je comprends bien que vous

22 ayez besoin d'être soigné étant donné votre état, mais ma question est

23 celle-ci : le médecin qui vous a renvoyé à quelqu'un d'autre n'a fait

24 qu'inscrire sur ce document ce que vous avez déclaré vous-même, à savoir

25 que c'étaient des blessures que vous aviez subies au camp de détention,

Page 1125

1 n'est-ce pas ?

2 M. Gotovac (interprétation). - Non. Il m'a dit : "Où avez-vous

3 subi ces blessures ?" et j'ai répondu : "Je les ai subies à Celebici, en

4 1992, sous la torture".

5 Mme McMurrey (interprétation). - Et ce médecin, Butulja*, est

6 un médecin serbe, n'est-ce pas ?

7 M. Gotovac (interprétation). - Je ne le sais pas. Je ne le lui

8 ai pas demandé et je ne le sais pas.

9 Mme McMurrey (interprétation). - Pouvez-vous reprendre le

10 deuxième document ? Personne ne dispose de la traduction de ce deuxième

11 document, mais c'est celui qui parle de votre blessure à la main. Il n'y a

12 pas de date sur ce document, Monsieur Gotovac.

13 M. Gotovac (interprétation). - Non. Je ne vois pas de date.

14 Mme McMurrey (interprétation). - A part ce que vous nous avez

15 dit, nous ne pouvons pas dire si ce document a été établi par un médecin,

16 n'est-ce pas ?

17 M. Gotovac (interprétation). - Ce document a été rédigé par un

18 médecin. Il a même été signé par trois médecins, et ce document dit que je

19 peux subir une opération à Belgrade.

20 Mme McMurrey (interprétation). - Ces trois médecins étaient de

21 la commission serbe de Belgrade que vous avez consultée. Est-ce bien

22 correct ?

23 M. Gotovac (interprétation). - J'ai obtenu ce document à

24 Visegrad des médecins qui s'y trouvaient. Je ne sais pas si c'étaient des

25 médecins serbes. Je ne leur ai pas posé la question. Je voulais simplement

Page 1126

1 subir une opération. Je voulais venir ici et, une fois de retour, subir

2 cette opération. Ils ont signé ce document.

3 Mme McMurrey (interprétation). - Vous n'avez pas présenté ce

4 document pour subir une opération à la main, n'est-ce pas ?

5 M. Gotovac (interprétation). - A Belgrade, non. Quand j'irai à

6 Belgrade, maintenant, ce sera pour subir une opération pour une chose

7 d'abord et ensuite pour l'autre, et voir ce qu'on peut faire pour mon

8 épaule.

9 Mme McMurrey (interprétation). - Ce document a été établi il y

10 a deux mois, avant que vous ne témoigniez devant le Tribunal, n'est-ce

11 pas ?

12 M. Gotovac (interprétation). - A propos de ma main ?

13 Mme McMurrey (interprétation). - Oui.

14 M. Gotovac (interprétation). - Non. Je l'ai obtenu quinze

15 jours avant que je n'étais censé me rendre à La Haye. Je ne pensais même

16 pas que je remettrais ce document, ici, à La Haye. Je voulais simplement

17 que cette opération soit faite à Belgrade.

18 Mme McMurrey (interprétation). - Je n'ai pas d'autres

19 questions concernant ces deux documents. Je voulais simplement présenter

20 mes arguments expliquant pourquoi je ne pense pas que ces pièces doivent

21 être versées au dossier.

22 M. Jan (interprétation). - Ce sont des pièces à conviction.

23 Vous pouvez en critiquer la fiabilité, mais il s'agit bien de pièces à

24 conviction.

25 Mme McMurrey (interprétation). - Très bien.

Page 1127

1 M. le Président (interprétation). - J'ai encore une question à

2 poser. Etait-il possible pour vous d'obtenir un certificat quant à votre

3 blessure à Celebici au bâtiment n 22, au centre médical qui se trouve

4 là ?

5 M. Gotovac (interprétation). - Non.

6 M. le Président (interprétation). - Vous avez pourtant été

7 examiné là et on vous a soigné ?

8 M. Gotovac (interprétation). - Ces médecins étaient des

9 détenus. Ils étaient aussi prisonniers. Ils ne pouvaient pas délivrer

10 quelque document que ce soit.

11 M. le Président (interprétation). - Ils travaillaient comme

12 médecins. Ils faisaient fonction de médecin à l'infirmerie ?

13 M. Gotovac (interprétation). - Oui, mais ils étaient détenus

14 eux-mêmes. Les deux médecins témoigneront aussi devant le Tribunal.

15 M. le Président (interprétation). - Merci beaucoup.

16 M. Gotovac (interprétation). - Je vous en prie.

17 M. le Président (interprétation). - Maître Greaves, je crois

18 que vous avez reçu les réponses que vous attendiez, n'est-ce pas ? Vous

19 n'aviez pas d'autres explications à demander ?

20 M. Greaves (interprétation). - Oui. Nous avons reçu les

21 réponses que nous souhaitions et je vous en suis reconnaissant.

22 Mme McMurrey (interprétation). - J'ai cette traduction

23 anglaise ici et j'imagine qu'on peut en faire des photocopies et vous les

24 donner pour le compte-rendu. Excusez-moi, j'ai fait quelques marques sur

25 ces documents.

Page 1128

1 M. le Président (interprétation). - Il n'y a pas de mal.

2 Ce témoin a été examiné par un médecin. Vous demandez tous les

3 deux que le témoin soit examiné par un médecin pour savoir si les

4 blessures qu'il présente sont le résultat de ce qui s'est passé au camp de

5 Celebici. C'est ce que vous demandez ?

6 Mme McMurrey (interprétation). - Oui.

7 M. le Président (interprétation). - Je pense que nous voulons

8 tous savoir la vérité sur ce qui s'est passé en l'occurrence, et c'est

9 sans doute la meilleure façon de le faire. Très bien. Cette demande est

10 accordée. Je pense que nous prendrons les dispositions nécessaires.

11 Est-ce tout ce que nous avons pour le témoin ?

12 Mlle McHenry (interprétation). - Oui.

13 M. le Président (interprétation). - Et du côté de la défense,

14 y a-t-il quelque chose à ajouter ?

15 M. Moran (interprétation). - Non.

16 M. le Président (Interprétation). - Très bien. Le témoin peut

17 disposer, sous réserve de l'examen médical. Le témoin sera donc examiné

18 avant qu'il ne parte. Cela rendra la tâche plus facile à tout le monde.

19 Mme McMurrey (interprétation). - Avant que l'on ne fasse

20 entrer le prochain témoin, le Tribunal a demandé...

21 M. Gotovac (interprétation). - Merci, merci.

22 (Le témoin s'en va)

23 Mme McMurrey (interprétation). - Le Tribunal a demandé un

24 examen médical du témoin Babic également. Je me demandais si cet examen

25 médical avait été fait et si nous en connaissions les résultats, si nous

Page 1129

1 pourrions voir les résultats.

2 M. le Président (interprétation). - Oui. Nous serons en

3 contact avec vous car on me signale que cet examen médical a bien eu lieu.

4 Mme McMurrey (interprétation). - Merci.

5 M. le Président (interprétation). - Quel est notre prochain

6 témoin ?

7 M. Turone (interprétation). - Monsieur le Président, nous

8 allons maintenant citer Monsieur Mirko Kuljanin en tant que témoin.

9 M. Jan (interprétation). - (Intervention hors micro).

10 M. Turone (interprétation). - Il y a beaucoup de Kuljanin dans

11 cette affaire.

12 M. Jan (interprétation). - Quatre femmes ont été mentionnées,

13 dont une Kuljanin. Je me demande si c'est une parente.

14 M. Turone (interprétation). - Le nom de famille Kuljanin est

15 très répandu. Nombreuses sont les personnes qui portent ce nom.

16 (Le témoin est introduit dans la salle d'audience)

17 M. le Président (interprétation). - Veuillez faire prêter

18 serment au témoin s'il vous plaît

19 M. Kuljanin (interprétation). - Je déclare solennellement que

20 je dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

21 M. le Président (interprétation). - Merci.

22 M. Kuljanin (interprétation). - Puis-je m'asseoir ?

23 M. le Président (Interprétation). - Oui.

24 M. Turone (interprétation). - Puis-je poursuivre ?

25 M. le Président (interprétation). - Je vous en prie.

Page 1130

1 M. Turone (interprétation). - Voulez-vous décliner votre

2 identité, s'il vous plaît ?

3 M. Kuljanin (interprétation). - Je m'appelle Mirko Kuljanin.

4 M. Turone (interprétation). - Quelle est votre date de

5 naissance ?

6 M. Kuljanin (interprétation). - Je suis né le 26 octobre 1931.

7 M. Turone (interprétation). - Quelle est votre origine

8 ethnique ?

9 M. Kuljanin (interprétation). - Je suis serbe.

10 M. Turone (interprétation). - Où êtes-vous né ?

11 M. Kuljanin (interprétation). - Je suis né à Bradina, dans la

12 municipalité de Konjic. Village de Bradina, municipalité de Konjic.

13 M. Turone (interprétation). - Monsieur Kuljanin, quelle est

14 votre formation scolaire ? Pendant combien d'années avez-vous été à

15 l'école ?

16 M. Kuljanin (interprétation). - Jai huit ans d'enseignement

17 primaire et ensuite j'ai passé des examens pour mon métier, pour le

18 travail que j'ai fait ensuite.

19 M. Turone (interprétation). - En quoi consistait ce travail ?

20 Quel est votre métier ?

21 M. Kuljanin (interprétation). - Je travaillais pour les

22 chemins de fer. J'étais contrôleur dans les trains à Sarajevo.

23 M. Turone (interprétation). - Où viviez-vous au début du mois

24 de mai 1992 ?

25 M. Kuljanin (interprétation). - Jhabitais à Bradina au

Page 1131

1 village de Bradina.

2 M. Turone (interprétation). - Travailliez-vous toujours comme

3 contrôleur à ce moment-là ?

4 M. Kuljanin (interprétation). - Non. J'étais à la retraite

5 depuis 1984.

6 M. Turone (interprétation). - Est-ce que Bradina était un

7 village à majorité serbe, à majorité musulmane ou à majorité croate ?

8 M. Kuljanin (interprétation). - Cétait un village à majorité

9 serbe. Presque tous les habitants étaient serbes.

10 M. Turone (interprétation). - Pouvez-vous nous dire combien

11 environ il y avait d'habitants ou de familles à Bradina à ce moment-là ?

12 M. Kuljanin (interprétation). - A peu près 600 habitants.

13 M. Turone (interprétation). - Pouvez-vous nous dire combien

14 environ étaient serbes, combien étaient musulmans et combien étaient

15 croates ?

16 M. Kuljanin (interprétation). - Je peux vous faire le décompte

17 par famille, ou par maison si vous voulez. Il y avait quatre familles de

18 Croates ; les autres étaient serbes. Il y avait quelques Musulmans, mais

19 c'étaient des gens qui travaillaient là et qui n'habitaient là que

20 temporairement. Je ne sais pas s'il faut les compter.

21 M. Turone (interprétation). - Pouvez-vous nous dire la

22 distance approximative entre Bradina et la ville de Konjic ?

23 M. Kuljanin (interprétation). - 12 ou 13 kilomètres environ.

24 M. Turone (interprétation). - Monsieur le Président, je

25 voudrais maintenant quil soit montré à M. Kuljanin la pièce à conviction

Page 1132

1 n 4, qui est une carte, carte que je voudrais que l'on place sur le

2 rétroprojecteur.

3 (Intervention de l'Huissier)

4 M. Turone (interprétation). - Monsieur Kuljanin, si vous

5 regardez cette carte à l'écran, à votre droite, pouvez-vous indiquer au

6 Tribunal où se trouve Konjic et où se trouve le village de Bradina ?

7 M. Kuljanin (interprétation). - Je peux le faire. Voilà Konjic

8 et voilà Bradina.

9 M. Turone (interprétation). - Pouvez-vous l'indiquer sur la

10 carte, non pas devant vous, mais sur votre droite, si vous le voulez bien.

11 La carte doit sans doute être montrée.

12 M. Kuljanin (interprétation). - Voilà Konjic et voilà Bradina.

13 M. Turone (interprétation). - Est-ce que Bradina se trouve sur

14 une route ?

15 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

16 M. Turone (interprétation). - Dans quelle direction ?

17 M. Kuljanin (interprétation). - Sur la route qui relie

18 Sarajevo et Mostar, et la côte en passant par Konjic. C'est sur cette

19 route que se trouve Bradina.

20 M. le Président (interprétation). - Je ne suis pas sûr que la

21 défense autorise cette question en ce qui concerne la direction. Où est

22 Bradina ? Dans quelle direction se trouve Konjic ?

23 M. Turone (interprétation). - Pouvez-vous dire encore une fois

24 où se trouve Bradina par rapport à Konjic ? Dans quelle direction faut-il

25 se diriger pour aller à Bradina en venant de Konjic ?

Page 1133

1 M. Kuljanin (interprétation). - Pour aller de Konjic à

2 Bradina, il faut prendre la direction de Sarajevo.

3 M. Turone (interprétation). - Très bien. Merci.

4 Monsieur Kuljanin, y a-t-il eu une époque où Bradina s'est

5 trouvée affectée par un conflit armé en 1992 ? J'entends par là des

6 actions militaires, des tirs, des pilonnages ou des choses de ce style ?

7 M. Kuljanin (interprétation). - Eh bien non. C'était aux

8 environs du 25 mai, je crois dans la soirée du 25 au 26 mai.

9 M. Turone (interprétation). - Oui. Et y a-t-il eu un moment où

10 vous avez été arrêté ?

11 M. Kuljanin (interprétation). - J'ai été arrêté le 26 mai dans

12 l'après-midi, je crois même que c'était déjà la soirée, avec un groupe

13 d'un certain nombre de personnes.

14 M. Turone (interprétation). - Pouvez-vous brièvement nous

15 expliquer quelles ont été les circonstances de votre arrestation ?

16 M. Kuljanin (interprétation). - Oui. C'est avec un grand

17 déplaisir que j'accepte de me remémorer les événements de cette journée et

18 tout ce qui s'est passé. Je sais que cela a été horrible.

19 Ce qui s'est passé, ce sont des choses qui n'ont rien à voir

20 avec l'humanité, avec l'être humain. Nous étions dans ce village, et je

21 sais que nous avons été menacés d'une espèce de liquidation. Et je dis

22 cela pas seulement pour les êtres humains, mais aussi pour tout ce qui

23 était vivant ; le bétail, tout ce qui existait a été incendié, brûlé, les

24 maisons, les étables, tous les bâtiments publics, tout ce qui vivait. Ce

25 jour-là, j'ai vécu le plus grand bouleversement de ma vie. J'ai entendu

Page 1134

1 toutes sortes de cris et de plaintes qui ne venaient pas seulement d'êtres

2 humains, mais aussi d'animaux, des vaches qui brûlaient dans les étables,

3 les chiens, les chats, tout ce qui était vivant.

4 M. Turone (interprétation). - Monsieur Kuljanin, pouvez-vous

5 nous décrire le moment de votre arrestation ?

6 M. Kuljanin (interprétation). - Oui. Nous étions en groupe. Il

7 y avait des femmes et des enfants. Cest avec ce groupe que l'on m'a forcé

8 à me rendre sur ce carrefour, sur la route de Konjic. Je suis arrivé dans

9 les derniers. Dans ce groupe, il y avait déjà pas mal de gens qui se

10 trouvaient là et qui avaient été mis en rang, qui formaient une colonne

11 assez longue.

12 M. Turone (interprétation). - Excusez-moi, M. Kuljanin, où

13 vous trouviez-vous au moment de votre arrestation ?

14 M. Kuljanin (interprétation). - Jétais à la maison. Je veux

15 dire quand ils sont venus, quand ce groupe est arrivé.

16 M. Turone (interprétation). - De quel groupe parlez-vous ?

17 M. Kuljanin (interprétation). - Comment puis-je les appeler ?

18 L'armée. Ils avaient, pour la plupart d'entre eux, des uniformes, des

19 uniformes noirs pour la majorité d'entre eux, mais certains avaient aussi

20 un uniforme de toutes les couleurs, un uniforme de camouflage. Maintenant,

21 quelle était cette armée ? Je ne peux pas vous le dire ; qui la

22 commandait ? Je ne peux pas vous le dire non plus. Je vous prie de

23 m'excuser, je ne connaissais personne dans ce groupe. Voilà.

24 M. Turone (interprétation). - Ce groupe se composait de

25 combien de personnes à peu près ?

Page 1135

1 M. Kuljanin (interprétation). - Beaucoup. Il y avait beaucoup

2 de monde dans le village quand ils sont arrivés. Il y en avait beaucoup.

3 M. Turone (interprétation). - Donc, vous dites qu'ils sont

4 entrés dans votre maison ?

5 M. Kuljanin (interprétation). - Excusez-moi ?

6 M. Turone (interprétation). - Vous avez dit que vous étiez

7 dans votre maison au moment de votre arrestation ?

8 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

9 M. Turone (interprétation). - Pouvez-vous nous expliquer très

10 brièvement comment cette arrestation s'est déroulée ?

11 M. Kuljanin (interprétation). - Tout cela était très triste.

12 On entendait des coups de feu, un peu partout. Ils sont arrivés. Moi et un

13 membre de ma famille avons trouvé un morceau de tissu blanc pour calmer

14 ces gens-là, parce qu'on ne savait pas qui c'était. On ne savait pas ce

15 qui nous attendait. Autour du village, on a vu qu'ils avaient commencé à

16 mettre le village à sac. Ils sont rentrés dans le village, ils en sont

17 sortis, et c'est à ce moment-là que s'est déroulée cette scène. Ce soir-

18 là, ils sont rentrés dans le village et ils ont entamé leurs travaux

19 inhumains.

20 M. Turone (interprétation). - Monsieur Kuljanin, je vous en

21 prie, je vous prierai de nous dire exactement de quelle manière vous,

22 personnellement, vous avez été arrêté.

23 M. Kuljanin (interprétation). - Il y avait d'un côté les

24 femmes et les enfants et de ce côté-ci il y avait 4 ou 5 hommes. Moi,

25 j'étais devant ma maison. Mon père, qui a 84 ans, se trouvait à

Page 1136

1 l'intérieur de la maison. J'ai vu ces jeunes. Ils étaient 4 ou 5. On leur

2 a lié les mains dans le dos. Moi aussi, j'étais là, et on devait en

3 principe me lier les mains ; mais il y en a un qui m'a demandé où était

4 mon revolver. J'avais un revolver avec un permis. Alors, cet homme me

5 parlait et me regardait comme s'il savait que j'avais un revolver.

6 Moi, je me suis dirigé vers la maison et j'ai dit : Je nai

7 pas mon revolver sur moi . On sait bien que l'on garde un revolver

8 quelque part dans la maison. C'est simplement pour la protection des

9 femmes et des enfants. Je suis entré dans la maison avec lui ; je suis

10 allé dans la chambre, je lui ai donné mon revolver. Quand on est

11 ressortis, les autres avaient déjà été emmenés. A ce moment-là, ils m'ont

12 inclus dans le groupe des femmes et des enfants. Il y avait encore 4

13 autres hommes âgés dans ce groupe.

14 Ensuite, nous avons été emmenés sur la route, sous la

15 contrainte, la route de Bradina ; c'est là que nous avons rejoint la

16 colonne qui était déjà formée et qui était orientée vers Konjic.

17 M. Turone (interprétation). - Monsieur Kuljanin, vous a-t-on

18 dit pour quelle raison vous aviez été arrêté ?

19 M. Kuljanin (interprétation). - Non, rien, rien ne m'a été

20 dit. Je ne savais pas. Et cela n'est jamais devenu clair pour moi.

21 M. Turone (interprétation). - Avez-vous participé de quelque

22 façon que ce soit à la défense de votre village ?

23 M. Kuljanin (interprétation). - Eh bien non, pas directement.

24 Bien que, avant, j'aie eu un fusil, un fusil tout simple. J'avais un petit

25 lopin de terre, en haut, que je travaillais. Ce jour-là, j'étais parti

Page 1137

1 vers mon lopin de terre. Et comme je me disais : Les choses sont déjà un

2 peu tendues, un peu difficiles , j'ai demandé à un jeune homme de

3 m'accompagner. Il est donc parti avec moi. Nous avions nos fusils avec

4 nous, mais nous les avons mis au sol et nous avons commencé à labourer la

5 terre.

6 M. Turone (interprétation). - Excusez-moi, Monsieur Kuljanin,

7 vous parlez en ce moment de quelque chose qui s'est passé un autre jour

8 que le jour de votre arrestation. Est-ce exact ?

9 M. Kuljanin (interprétation). - Cest exact. C'était plus tôt.

10 C'était avant. Je ne sais pas exactement, 15 jours avant à peu près.

11 C'était avant. Ce jour-là, ils m'ont pris mon fusil. Il y avait un groupe

12 aussi. C'était un groupe.

13 M. Turone (interprétation). - Donc, puisque vous venez de

14 parler de ce fusil, vous pourriez peut-être expliquer maintenant qui vous

15 a donné ce fusil 15 jours avant votre arrestation à peu près, si j'ai bien

16 compris.

17 M. Kuljanin (interprétation). - Ce jour-là, on me la pris et

18 c'est quelques jours plus tôt qu'un certain Slobodan Kuljanin me lavait

19 donné.

20 M. Turone (interprétation). - Qui vous a repris ce fusil cinq

21 ou six jours plus tard ?

22 M. Kuljanin (interprétation). - C'était des gens, je ne sais

23 pas d'où. Je ne les connaissais pas. Mais je pense qu'ils venaient du

24 village de Repovica. Ils étaient sept ou huit. Il y en avait que je

25 connaissais un peu, de vue, mais je ne connaissais pas leur nom.

Page 1138

1 M. Turone (interprétation). - Au moment de votre arrestation,

2 vous ne portiez aucune autre arme que le revolver qui se trouvait dans

3 votre chambre à coucher. Est-ce exact ?

4 M. Kuljanin (interprétation). - Non.

5 M. Turone (interprétation). - Pour revenir au jour de votre

6 arrestation, pouvez vous nous dire combien de personnes dans votre village

7 étaient armés et ont participé activement à la défense de votre village, à

8 savoir Bradina ?

9 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne sais pas s'il y en a eu.

10 Est-ce qu'il y a eu une défense active ? Cela je ne pourrais vraiment pas

11 le dire. Je ne le sais pas. Il y a eu très peu de tout cela, peut-être

12 vingt à vingt-cinq personnes à peu près. Pour parler de défense, ce

13 n'était pas vraiment une défense du village. Il y avait quelques personnes

14 qui ont essayé de défendre leur maison, mais s'agissant de résistance, il

15 n'y en a eue aucune. Simplement on sait que parmi les attaquants, personne

16 n'est mort et je crois que c'est exact.

17 M. le Président (interprétation). - Merci beaucoup, monsieur

18 Turone. Il va nous falloir suspendre l'audience et nous reprendrons nos

19 débats à 16 heures 20. Vous pourrez poursuivre à ce moment-là.

20 L'audience, suspendue à 16 heures, est reprise à 16 heures 20.

21

22 M. le Président (interprétation). - Faisons entrer le témoin,

23 je vous prie.

24 (Le témoin, M. Kuljanin Mirko, est introduit dans la salle

25 d'audience.)

Page 1139

1 M. le Président (interprétation). - Peut-on rappeler au

2 témoin qu'il témoigne toujours sous serment.

3 M. le Greffier. - Je vous rappelle que vous témoignez toujours

4 sous serment.

5 M. Kupusovic (interprétation du serbo-croate). - Oui, oui.

6 M. le Président (interprétation). - Vous pouvez poursuivre,

7 maître Turone.

8 M. Turone (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

9 Monsieur Kuljanin, que vous est-il arrivé après votre arrestation ou

10 plutôt où vous a-t-on amené ?

11 M. Kuljanin (interprétation). - Quand nous avons été chassés,

12 tout ce groupe, les femmes, les enfants, tous ensemble, ils ont mis les

13 femmes et les enfants d'un côté et nous, les hommes, ils nous ont fait

14 rejoindre ce groupe qui était déjà réuni là. On nous a mis les uns

15 derrière les autres.

16 M. Turone (interprétation). - Que voulez-vous dire par "là" ?

17 M. Kuljanin (interprétation). - Je pense à ce carrefour sur la

18 route, en bas, là où s'était formée une colonne qui se dirigeait vers

19 Konjic. Ils nous ont mis les uns derrière les autres, en rang.

20 M. Turone (interprétation). - Toujours à Bradina ?

21 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, oui.

22 M. Turone (interprétation). - Après cela, où vous a-t-on

23 amenés ?

24 M. Kuljanin (interprétation). - A ce moment-là, nous étions

25 donc debout sur place. Nous y sommes restés un certain temps. Quelques

Page 1140

1 personnes supplémentaires nous ont rejoints et nous avons reçu à ce

2 moment-là l'ordre d'enlever nos manteaux, ce que nous avions sur la tête.

3 Nous avons donc dû obéir. Puis, l'ordre est arrivé, l'ordre qui nous

4 forçait à nous mettre en marche, les uns derrière les autres, avec les

5 bras sur la nuque. A ce moment-là, nous avons commencé à marcher vers

6 Konjic et eux ont commencé à nous frapper.

7 Ils ont commencé à nous frapper sans que nous sachions

8 pourquoi. Moi, personnellement, je ne savais pas du tout de quoi il était

9 question. Je ne pensais pas qu'une chose pareille pouvait arriver. Nous

10 avons marché un ou deux kilomètres. Il y avait des soldats qui, d'un côté

11 et de l'autre, nous frappaient. Les gens étaient couverts de sang. Ils

12 avaient la tête cassée, toute sorte de choses se sont passées. Ils nous

13 ont frappés avec toutes sortes d'objets. Des gens perdaient leurs

14 chaussures, ils restaient pieds nus, ils perdaient ce qu'ils avaient aux

15 pieds.

16 Puis, nous avons fini par arriver, là en bas, à un endroit où

17 il y avait des mines. Ce sont des gens de Konjic qui ont miné ce tunnel,

18 après quoi il avait été fermé.

19 Et puis je vous dis...

20 M. Turone (interprétation). - De quel tunnel parlez-vous ?

21 M. Kuljanin (interprétation). - Un tunnel qui se trouve entre

22 Bradina et Konjic, dans la direction de Konjic. Je crois qu'il est à

23 environ 2 kilomètres. Je ne sais pas exactement à quelle distance il se

24 trouve de Bradina, mais il est à une certaine distance de Bradina dans la

25 direction de Konjic.

Page 1141

1 Quand nous sommes arrivés là-bas, ceux qui étaient arrivés

2 plus tôt avaient été engouffrés dans des camions et ils étaient déjà

3 partis. Je me rappelle bien que je me suis trouvé dans le dernier petit

4 camion, un peu comme une camionnette. Là, cela a été terrible. Ils m'ont

5 cassé la tête à plusieurs endroits. J'avais tellement de sang qui coulait

6 sur le visage que je ne voyais plus rien. Je m'essuyais les yeux pour

7 essayer de voir mieux. Ceux qui frappaient m'empêchaient de m'essayer les

8 yeux. Si bien que je voyais très mal.

9 Je suis descendu je-ne-sais-pas trop comment. Quand il fallait

10 qu'on remonte, on n'avait plus de force à cause des coups. Je sais qu'un

11 des hommes est tombé et comme j'étais derrière, j'ai vu qu'il avait reçu

12 tellement de coups qu'il ne pouvait plus se mettre debout. Je ne sais pas

13 comment dire. C'était un homme plutôt corpulent. Il n'arrivait plus à se

14 lever. C'était Drago Kuljanin et il s'est fait tuer. Moi je sais que je

15 suis monté dans le dernier véhicule, un petit camion Tam.

16 Là aussi, j'ai encore essayé de me nettoyer le visage,

17 d'enlever le sang, mais le gardien ne m'a pas permis de le faire. J'ai

18 encore été frappé. C'est ainsi que nous sommes arrivés jusqu'à Konjic.

19 Nous étions en haut là-bas, dans la salle de sport.

20 M. Turone (interprétation). - Excusez-moi un instant, monsieur

21 Kuljanin, vous avez donc atteint Konjic dans un camion, avez-vous dit.

22 Combien de prisonniers se trouvaient avec vous dans ce même camion ?

23 M. Kuljanin (interprétation). - Peut-être une quinzaine, je

24 pense. C'était un petit camion Tam. Les autres étaient partis avant. Je me

25 rappelle bien que j'étais dans le dernier véhicule. Quand on est arrivé...

Page 1142

1 M. Turone (interprétation). - Comment saviez-vous que vous

2 vous trouviez dans le dernier véhicule ?

3 M. Kuljanin (interprétation). - Je le sais parce qu'il n'y

4 avait plus un seul véhicule derrière nous. Pour autant que je me

5 souvienne, parce que c'est sur le chemin entre Bradina et le tunnel qu'on

6 m'a frappé le plus, de même que beaucoup d'autres personnes. Alors, je ne

7 suis pas arrivé à monter et c'est là que j'ai encore reçu beaucoup de

8 coups. Je pense que quelqu'un a dû m'aider. Enfin, j'ai réussi à grimper

9 je-ne-sais-pas trop comment.

10 Quand on est arrivé à Konjic, on nous a amenés, comme je l'ai

11 dit, dans ce centre sportif. Au moment où nous sommes descendus du camion,

12 nous avons encore reçu des coups.

13 M. Turone (interprétation). - Vous parlez de la salle de sport

14 Musala ?

15 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, c'est à celle-là que je

16 pense.

17 M. Turone (interprétation). - Combien de camions avaient

18 transporté d'autres prisonniers avant le départ de votre camion ? Le

19 savez-vous ?

20 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne sais pas, je ne pourrais

21 vraiment pas vous le dire. Je ne sais pas combien il y avait de camions.

22 Je sais seulement...

23 M. Turone (interprétation). - Mais vous savez tout de même

24 avec précision que d'autres camions sont partis avant le vôtre. Comment le

25 savez-vous ?

Page 1143

1 M. Kuljanin (interprétation). - Je le sais. Plus tard, je l'ai

2 appris des autres, quand nous nous sommes retrouvés à Celebici. J'ai

3 appris qu'il y en avait qui se trouvait dans les premiers camions, qui

4 n'ont pas fait escale au centre sportif, à la salle Musala, mais qu'ils

5 sont allés directement à Celebici. Maintenant, pour quelle raison nous

6 sommes-nous arrêtés ? C'est sans doute parce qu'en bas, il y avait un

7 passage à tabac et que peut-être il fallait qu'on attende que là-bas, en

8 bas, tout se termine et qu'ils installent tout ce qu'ils avaient à

9 installer. Je ne sais pas. C'est ce que j'imagine.

10 J'imagine que, sinon, on aurait été trop nombreux et qu'ils

11 n'auraient pas pu faire exactement ce qu'ils voulaient, si tout le monde

12 était descendu des camions en même temps.

13 M. Turone (interprétation). - Monsieur Kuljanin, combien de

14 temps vous êtes-vous arrêté à la salle Musala, combien de temps y êtes-

15 vous resté ?

16 M. Kuljanin (interprétation). - Il est difficile de vous

17 donner une réponse précise. Pourtant, je crois que l'on est resté une

18 heure, peut-être un peu plus, environ une heure. Je peux vous dire que

19 lorsque nous sommes descendus du camion, au moment où nous sommes entrés

20 dans le couloir, j'ai constaté un corps, un cadavre couvert de sang, là.

21 Il n'y avait pas de lumière. J'ai appris par la suite que c'était le corps

22 de Petko Mrkajic.

23 Heureusement, ou malheureusement, je ne sais pas, je me

24 trouvais dans un groupe qui était tout au début, qui était responsable de

25 l'eau. J'ai eu la chance d'avoir un peu d'eau. J'ai pu ainsi aussi me

Page 1144

1 nettoyer le visage. J'ai pu reprendre connaissance, reprendre mes sens.

2 Par la suite, après avoir passé un certain temps là, on nous a

3 ordonné de sortir à nouveau.

4 M. Turone (interprétation). - Quand vous dites "là",

5 qu'entendez-vous par "là" ?

6 M. Kuljanin (interprétation). - En dehors de la salle de

7 sport, à l'extérieur, tout près de l'entrée. Il y avait un véhicule à cet

8 endroit. Ce n'était plus le camion Tam par lequel j'avais été transporté

9 depuis le tunnel à Bradina jusqu'à Konjic. C'était une camionnette.

10 M. Turone (interprétation). - Vous êtes donc resté à peu près

11 une heure à la salle de sport de Musala. Où avez-vous été ensuite

12 emmenés ?

13 M. Kuljanin (interprétation). - On nous a fait sortir. Nous

14 sommes montés dans la camionnette et nous nous sommes remis en route. Pour

15 quelle destination ? Je ne sais pas. Je n'avais pas la moindre idée de

16 l'endroit où nous étions amenés.

17 J'ai pensé qu'ils allaient nous emmener vers une gorge ou vers

18 le lac de Jablanica pour nous tuer, là, ou quelque part dans un trou. Je

19 ne connaissais pas bien la région de Celebici, dans une grotte peut-être.

20 Je ne sais pas ce qui nous attendait là, ce qui attendait les personnes

21 qui étaient amenées à cet endroit.

22 Quand nous sommes arrivés à Celebici, là non plus je ne

23 connaissais pas cet endroit. Il m'était impossible de connaître cet

24 endroit puisque c'était une installation militaire. Ce qui fait que je ne

25 connaissais vraiment pas l'endroit.

Page 1145

1 M. Turone (interprétation). - Pourriez-vous précisez le moment

2 où vous êtes arrivés à Celebici ?

3 M. Kuljanin (interprétation). - Ce ne fut pas pendant la

4 journée. Cela s'est passé la nuit, après minuit je pense. C'était la nuit

5 déjà, lorsque nous sommes partis de Bradina. Il nous a fallu aller à

6 Konjic, et nous avons attendu et nous sommes repartis vers Celebici.

7 C'était après minuit, mais précisément je ne peux pas vous le dire.

8 M. Turone (interprétation). - C'est donc dans la nuit du 26 au

9 27 mai ?

10 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, oui.

11 M. Turone (interprétation). - Avez-vous été transporté en

12 direction de Celebici dans ce même véhicule qui vous avait amené à

13 Musala ?

14 M. Jan (interprétation). - Ce n'était pas un camion, mais une

15 camionnette.

16 M. Kuljanin (interprétation). - Non. D'abord ce fut un camion

17 Tam jusqu'à Konjic et à partir de Konjic, c'était une camionnette sans

18 fenêtre.

19 M. Turone (interprétation). - Combien y avait-il d'autres

20 prisonniers dans cette camionnette qui vous a amené à Celebici ?

21 M. Kuljanin (interprétation). - Je pense qu'il y avait 8 ou

22 9 personnes. Nous étions 8 ou 9, si je me souviens bien. Evidemment,

23 c'était assez confus pour moi, mais c'est ce que je pense.

24 Arrivés à Celebici, nous étions toujours à l'intérieur de la

25 camionnette, mais déjà on entendait des gémissements, des cris près d'un

Page 1146

1 mur. Des gens étaient passés à tabac, étaient roués de coups. Puis ils ont

2 été jetés dans le tunnel n 9, comme ils l'ont appelé.

3 M. Turone (interprétation). - Ces personnes qui gémissaient,

4 où se trouvaient-elles ? D'où venaient les gémissements ?

5 M. Kuljanin (interprétation). - Notre camionnette était déjà

6 arrivée à cet endroit, à Celebici. Il était possible d'entendre des

7 gémissements qui venaient de l'extérieur. Et puis, notre tour est venu. La

8 porte de la camionnette a été ouverte et nous avons reçu l'ordre de

9 descendre de cette camionnette.

10 M. Turone (interprétation). - Comment savez-vous, monsieur

11 Kuljanin, que d'autres camions ou camionnettes qui amenaient d'autres

12 prisonniers à Celebici ne se sont pas, eux, arrêtés à Musala ?

13 M. Kuljanin (interprétation). - Parce que des gens qui se

14 trouvaient dans ce groupe me l'ont dit. Par la suite, en effet, nous avons

15 réussi à établir une certaine communication entre nous. Certains d'un

16 certain groupe ont dit : "Non, nous ne sommes pas allés à Konjic". Et ceux

17 qui sont allés à Konjic l'ont dit, donc nous étions informés.

18 M. Turone (interprétation). - Ces personnes, dont vous avez

19 entendu les gémissements lorsque votre camionnette est arrivée, venaient-

20 elles aussi de Bradina ?

21 M. Kuljanin (interprétation). - Oui. Tous ceux qui se

22 trouvaient à ce moment-là sur place venaient de Bradina. Mais je ne peux

23 pas vous dire combien il y avait de véhicules, de camionnettes. En tout

24 cas, toutes les personnes étaient là.

25 Plus tard, le lendemain, le surlendemain, lorsque nous sommes

Page 1147

1 parvenus à nous voir, nous avons constaté que tous les habitants de

2 Bradina étaient là. Ce n'était pas une chose facile à établir, mais nous

3 nous en sommes rendu compte.

4 Puis nous sommes passés du tunnel n 9 au hangar n 6 et nous

5 nous sommes rendu compte que tous ceux qui avaient été chassés de Bradina,

6 dans la nuit du 26 et 27, se retrouvaient dans ce hangar.

7 J'ai entendu ces cris, ces gémissements au moment où je suis

8 descendu, ce qui n'était pas simple pour moi. J'ai donc un peu glissé pour

9 sortir du véhicule. Je suis même tombé.

10 C'est un peu par hasard que j'ai vu qu'il y avait un métal ou

11 un objet brillant. C'était un clou.

12 M. Turone (interprétation). - Où se trouvait ce clou ?

13 M. Kuljanin (interprétation). - Ce clou se trouvait par terre.

14 Il se peut qu'il soit tombé d'un des véhicules ou qu'il se trouvait là de

15 toute façon auparavant. En tout état de cause, j'ai trouvé ce clou. Je me

16 suis dit que je devrais peut-être me suicider. J'ai pris ce clou. J'avais

17 déjà la tête ouverte en plusieurs endroits. J'ai mis le clou à l'intérieur

18 de mes blessures et j'ai essayé de pousser le clou à l'intérieur de ma

19 tête pour me suicider, pour mettre fin à ma vie. Mais je n'y suis pas

20 parvenu.

21 Je me suis allongé sur le sol. Quelqu'un m'a frappé au dos et

22 cette personne s'en est rendu compte. Il a dit : "Regarde ce qu'il a

23 essayé de faire." Je me suis dit que quelqu'un allait peut-être frapper

24 sur ce clou et mettre définitivement un terme à mes souffrances. Mais

25 personne ne l'a fait. J'ai simplement entendu ce qu'a dit quelqu'un :

Page 1148

1 "Regarde ce qu'il a essayé de faire". Ils m'ont frappé deux ou trois fois,

2 puis ils m'ont traîné à l'intérieur du bâtiment n 9, à l'intérieur du

3 tunnel.

4 Voilà pour ce qui est des événements qui se sont déroulés

5 cette nuit-là.

6 M. Turone (interprétation). -Pourriez-vous estimer le nombre

7 total de prisonniers venant de Bradina qui auraient été transporté par

8 camions ou camionnettes à Celebici, cette nuit-là ?

9 M. Kuljanin (interprétation). - Je dirais de 80 à

10 100 personnes. Je n'ai pas un décompte exact, mais c'était peut-être de 80

11 à 100 personnes. C'était une colonne très longue. Je m'en suis rendu

12 compte lorsque nous avons dû nous placer en colonne à Bradina.

13 M. Turone (interprétation). - Vous vous êtes mis en colonne à

14 Bradina ?

15 M. Kuljanin (interprétation). - Oui. C'est à Bradina, lorsque

16 nous avons dû nous mettre en file indienne.

17 M. Turone (interprétation). - A votre arrivée à Celebici, ce

18 passage à tabac dont vous avez parlé, où s'est-il passé exactement dans le

19 camp ?

20 M. Kuljanin (interprétation). - Les coups les plus terribles,

21 c'était de Bradina jusqu'au tunnel, parce que c'est à ce moment-là que je

22 suis tombé sous l'effet des coups. J'avais peine à me relever. En fait,

23 tous les coups, tous les passages à tabac étaient vraiment incroyables. Il

24 y avait des instruments de toutes sortes utilisés, des objets de toutes

25 sortes. J'avais l'impression qu'ils s'étaient préparés à tout cela,

Page 1149

1 puisqu'ils disposaient de toutes sortes d'instruments, d'objets pour nous

2 battre. Le pire de ces passages à tabac, c'est lorsque l'on m'a frappé

3 avec un fusil à mon côté gauche. J'ai cru que l'on m'avait traversé le

4 corps, mais j'ai quand même réussi à me relever.

5 M. Turone (interprétation). - J'ai bien compris ce que vous

6 nous dites, mais ma question portait sur le moment où vous êtes arrivé à

7 Celebici. Dès après que vous êtes sorti de la camionnette et que vous avez

8 trouvé ce clou, vous nous avez dit que vous avez vu des personnes à cet

9 endroit et que, là aussi, il y avait des passages à tabac. Ma question

10 consistait à savoir où exactement dans le camp cela s'est passé après

11 votre arrivée au camp.

12 M. Kuljanin (interprétation). - Dans le périmètre du camp,

13 près d'un mur en béton. Des personnes étaient alignées contre ce mur, les

14 mains en l'air. Cette nuit-là, de nouveau, il y a eu des coups. Je vous

15 lai dit, le groupe dans lequel j'étais se trouvait encore dans la

16 camionnette lorsque nous avons entendu les gémissements de ceux qui nous

17 précédaient lorsqu'on les passait à tabac. Il y a eu cela et puis notre

18 tour est venu.

19 M. Turone (interprétation). - A quelle distance se trouvait ce

20 mur de l'entrée du camp ?

21 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne sais pas exactement,

22 mais ce n'est pas très loin. Je ne connais pas la distance exacte, mais ce

23 mur lui-même est très long. Il touche au tunnel n 9. Je ne sais pas si ce

24 mur se prolonge jusqu'à la porte dentrée.

25 M. Turone (interprétation). - Au moment précis où vous êtes

Page 1150

1 descendu de la camionnette, pourriez-vous dire plus ou moins combien il y

2 avait de prisonniers qui étaient déjà alignés contre le mur ?

3 M. Kuljanin (interprétation). - Je dirais peut-être une

4 quinzaine de personnes. Mais les gens passaient là en groupe. Je suppose

5 que, au fur et à mesure que les véhicules arrivaient et déchargeaient un

6 groupe, ils amenaient un autre groupe. C'est ainsi que j'ai compris la

7 situation.

8 M. Turone (interprétation). - Et vous dites que ces personnes

9 venaient elles aussi de Bradina ; est-ce exact ?

10 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

11 M. Turone (interprétation). - Avez-vous pu reconnaître qui que

12 ce soit dans ce groupe qui était aligné contre le mur, au moment même où

13 vous êtes sorti de la camionnette dans laquelle vous vous trouviez ?

14 M. Kuljanin (interprétation). - Non. Je n'étais pas dans un

15 état qui me permettait de regarder. Si j'avais pu voir, j'aurais sans

16 doute pu reconnaître les personnes. Je ne pensais qu'à une chose, je

17 voulais mettre un terme à mes souffrances, je voulais mettre un terme à ma

18 vie.

19 J'ai vu ces gens qui avaient le visage tourné vers le mur.

20 Certains sont tombés, d'autres pas. Je ne sais pas ce qu'il leur est

21 arrivé, mais je sais quils ont subi des choses terribles.

22 M. Turone (interprétation). - Je reviens à ce clou que vous

23 avez essayé de vous enfoncer dans la tête. De quelle longueur était-il ?

24 M. Jan (interprétation). - (Sans micro)

25 M. Turone (interprétation). - Avez-vous essayé d'enfoncer ce

Page 1151

1 clou dans votre tête ? Avez-vous pensé à le faire ou l'avez-vous vraiment

2 fait ?

3 M. Kuljanin (interprétation). - Javais l'intention de le

4 faire. Il se peut que, si j'avais eu un autre objet, peut-être une pierre,

5 j'aurais été en mesure de le faire. J'ai essayé de le faire avec ma seule

6 main, mais je n'y suis pas parvenu. Sinon, je l'aurais fait, je me serais

7 tué.

8 M. Turone (interprétation). - Pouvez-vous préciser la longueur

9 de ce clou ?

10 M. Kuljanin (interprétation). - Pour autant que je puisse m'en

11 souvenir, il n'était pas très long. Il était assez court. Il était de

12 taille 6 ou 7, pas très long.

13 M. Turone (interprétation). - Pendant combien de temps avez-

14 vous été victime de coups à ce moment-là, près du mur, à l'intérieur du

15 camp ?

16 M. Kuljanin (interprétation). - On ne m'a pas vraiment frappé

17 parce que, déjà, j'étais incapable de me tenir debout. Il se peut que

18 quelqu'un m'ait frappé à trois reprises. Et puis, certains mont tiré,

19 mont traîné à l'intérieur. Je n'ai pas subi de graves coups à ce moment-

20 là. Les plus graves de ces coups, c'était en route de Bradina vers le

21 tunnel, au moment où nous avons dû monter dans les véhicules. C'est à ce

22 moment-là que j'ai subi de très graves coups, et de nouveau à notre sortie

23 du véhicule à Konjic, au moment où nous sommes entrés dans la salle de

24 sport, dans le couloir. C'est à ce moment-là que j'ai subi ces coups.

25 J'aimerais vous rappeler aussi que, si je n'avais pas eu l'eau

Page 1152

1 et les autres personnes qui m'entouraient qui m'ont aidé, qui m'ont

2 nettoyé le visage, la nuque... Je crois que cela m'a aidé.

3 Lorsque j'ai été emmené à l'intérieur du n 9, le matin, un

4 homme est venu à la porte. J'étais tout près, puisque j'avais été le

5 dernier à entrer dans le groupe. J'étais donc près de la porte. Un homme a

6 donc surgi à la porte. Le jour n'était pas encore levé. Il avait une lampe

7 et il a insulté nos mères, lancé des injures, et il a dit : Qui a fait

8 cela à ces gens ? Qui les a torturés ? Qui les a frappés si grièvement ?

9 Je ne connaissais personne. Je ne savais pas qui était cet homme. Il a

10 appelé le médecin, Mrkajic. Il lui a demandé de sortir. Il a appelé Simo

11 Jovanovic et son frère; mais je ne me souviens plus de son nom. Ils sont

12 sortis et ils ne sont pas revenus.

13 J'ai demandé à avoir un peu d'eau. Simo m'a apporté un peu

14 d'eau. J'ai assez bien bu. Je me suis allongé sur le sol en béton. Ce

15 n'est pas trop dur. Je me suis allongé sur mon côté gauche qui me faisait

16 très mal. A un certain moment, je me suis rendu compte que le jour se

17 levait. C'était l'aube. Un autre homme est venu. Je ne connais pas non

18 plus son identité. Je ne connaissais personne. Il nous a regardés. Il a

19 dit à certains d'entre nous de sortir. Il m'a indiqué du doigt, puisque

20 j'étais couvert de sang. Il nous a dit d'aller quelque part où on pourrait

21 panser nos plaies. C'est bien ce qui s'est passé. Nous y sommes allés. Il

22 n'y avait pas grand-chose. J'ai simplement demandé si je pouvais me

23 nettoyer les yeux, ce qu'ils m'ont empêché de faire.

24 Il y avait quelques infirmières ; j'avais deux grandes

25 coupures à la tête. Ils m'ont mis du sparadrap, des pansements et ils nous

Page 1153

1 ont ramenés dans le tunnel n 9.

2 M. Turone (interprétation). - Avez-vous une connaissance

3 directe, personnelle et spécifique des séquelles physiques subies par

4 d'autres prisonniers après ce passage à tabac précis, la nuit de votre

5 arrivée au mur ?

6 M. Kuljanin (interprétation). - Je pense que très peu d'entre

7 nous n'avaient aucune séquelle physique. Tout le monde subissait les

8 conséquences de tout cela. Certains plus gravement que d'autres. Ceux qui

9 avaient été frappés à la tête avaient des blessures plus visibles.

10 D'autres étaient blessés sur d'autres parties du corps, moins visibles. Je

11 sais ce qu'il en était pour moi. Mon côté gauche était vraiment noir à

12 cause des coups que j'avais subis. Mais on ne pouvait pas vraiment le

13 voir, alors que ces hématomes ont perduré pratiquement un mois.

14 M. Turone (interprétation). - Seriez-vous en mesure de

15 mentionner des noms de personnes qui se trouvaient dans ce groupe, pour

16 lesquels vous auriez vu certaines séquelles physiques visibles ?

17 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, je me souviens de

18 Vukasine Mrkajic Ses deux yeux étaient clos ce matin-là, lorsqu'on nous a

19 appelés pour sortir. Il était incapable de voir. Ses yeux étaient fermés

20 du fait des coups qu'il avait reçus. C'est de lui que je me souviens le

21 mieux, mais il y en avait beaucoup d'autres.

22 M. Turone (interprétation). - Vukasine Mrkajic se trouvait-il

23 dans la même camionnette que vous lorsque l'on vous a transporté à

24 Celebici ?

25 M. Kuljanin (interprétation). - Non. Il a dû se trouver à

Page 1154

1 l'avant ; cest seulement le lendemain que je l'ai vu et que je me suis

2 rendu compte qu'il était là.

3 M. Turone (interprétation). - Avez-vous appris, par la suite,

4 quand le premier camion est arrivé provenant de Bradina à Celebici ce

5 soir-là ?

6 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne peux pas vous dire

7 exactement quand les premiers camions sont arrivés. Mais si je tiens

8 compte des arrêts... Par exemple, le véhicule dans lequel je me trouvais a

9 dû sarrêter. Je crois que notre arrêt était un peu plus long au tunnel,

10 après que nous sommes montés dans le véhicule. Le moteur ne voulait pas

11 démarrer. Les autres véhicules avaient donc déjà pris de l'avance. Si l'on

12 tient compte de l'arrêt à Konjic aussi, je crois que cela a pris au moins

13 une heure et demie, peut-être deux heures.

14 M. Turone (interprétation). - Pouvez-vous nous dire à quelle

15 distance se trouvait le tunnel n 9 par rapport au mur où a eu lieu le

16 passage à tabac ?

17 M. Kuljanin (interprétation). - Ce n'était pas loin. C'était

18 presque à côté du mur, pour autant que je me souvienne. C'était tout près,

19 pas loin du mur par rapport au tunnel.

20 M. Turone (interprétation). - Monsieur Kuljanin, il y a une

21 espèce de maquette devant vous. Reconnaissez-vous ce que représente cette

22 maquette ?

23 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne la vois pas.

24 M. Turone (interprétation). - Devant vous ; vous pouvez vous

25 mettre debout et regarder devant vous ce qui s'y trouve. Que voyez-vous

Page 1155

1 devant vous ? Avez-vous une idée de ce que c'est, de ce que représente

2 cette maquette ?

3 M. Kuljanin (interprétation). - Jimagine que ce sont les

4 installations militaires de Celebici qui ont été transformées en camp,

5 c'est cela sans doute.

6 M. Turone (interprétation). - L'Huissier pourrait-il donner

7 quelque chose au témoin afin qu'il puisse nous montrer certains détails de

8 la maquette ?

9 Monsieur Kuljanin, si vous le souhaitez, vous pouvez vous

10 déplacer. Je voudrais en effet, si vous le pouvez, que vous nous indiquiez

11 sur cette maquette les endroits dont vous avez parlé jusqu'ici. Je veux

12 dire par là l'entrée, le mur et ce que vous appelez le tunnel n 9 .

13 (Le témoin se déplace jusqu'à la maquette)

14 M. Turone (interprétation). - Pourrait-on brancher un micro

15 pour que le témoin soit entendu ?

16 M. Kuljanin (interprétation). - Ici, c'est l'entrée du camp.

17 Ça, c'est le grand bâtiment. Je crois que c'est là que se trouvait, à

18 l'époque, le commandement du camp. Ici, c'est ce que l'on a appelé le

19 bâtiment n 22 . Cest là quil devrait être. Ici, c'est encore un

20 bâtiment qui était utilisé à d'autres fins.

21 M. Turone (interprétation). - Et le mur dont vous parliez,

22 près du tunnel n 9 ?

23 M. Kuljanin (interprétation). - Ici, c'est ici qu'il devrait

24 être. Cela doit être le tunnel n 9, pour autant que je comprenne. Je

25 n'étais pas là beaucoup. Ici, ce doit être le mur, près du n 9. Pour

Page 1156

1 autant que je me souvienne, c'est à cela que cela devrait ressembler, le

2 portail. Mais je ne me souviens pas de ceci.

3 M. Turone (interprétation). - Merci, monsieur Kuljanin.

4 (Le témoin, M. Kuljanin, regagne sa place.)

5 M. Turone (interprétation). - Monsieur Kuljanin, quand vous

6 êtes entré dans le tunnel n 9, combien y avait-il de prisonniers

7 environ ?

8 M. Kuljanin (interprétation). - Tous ceux qui ont été amenés

9 cette nuit-là ont été emmenés au tunnel n 9. On était assez serré. Je me

10 souviens bien de ce tunnel, même si je n'y ai pas passé beaucoup de temps.

11 Il descendait. Il y avait une espèce de pente. Après deux ou

12 trois jours, les gens devaient faire leurs besoins et certains déféquer et

13 on ne les emmenait nulle part. Donc, tout le monde allait uriner au bas de

14 la pente.

15 Après un certain temps, cela a commencé à sentir. Ils

16 ouvraient rarement la porte, uniquement quand ils en avaient besoin. Il y

17 avait juste des grilles, ce qui fait que les gens étaient incommodés par

18 la puanteur.

19 J'ai aussi remarqué que les gens s'allongeaient sur le béton

20 car c'était un soulagement après avoir été battus.

21 M. Turone (interprétation). - Y avait-il de la lumière ?

22 M. Kuljanin (interprétation). - Non, il n'y avait pas de

23 lumière. Si quelqu'un venait, c'était avec une torche électrique. C'était

24 la seule lumière que l'on avait.

25 M. Turone (interprétation). - L'obscurité était-elle totale ou

Page 1157

1 pouvait-on voir quelque chose à l'intérieur du tunnel ?

2 M. Kuljanin (interprétation). - L'obscurité était presque

3 totale. On ne voyait presque rien, surtout la nuit. Durant la journée, on

4 voyait peut-être un petit peu. Mais la nuit, le noir était total.

5 M. Turone (interprétation). - Durant la journée, avec le peu

6 de lumière qu'il y avait à l'intérieur, étiez-vous à même de voir la trace

7 des coups sur les autres personnes dont vous parliez ?

8 Mme McMurrey (interprétation). - Objection à la façon dont la

9 façon est posée. Le témoin n'a pas encore parlé de cela et l'accusation

10 met les paroles dans la bouche du témoin.

11 M. le Président (interprétation). - Oui.

12 M. Turone (interprétation). - Excusez-moi, je pensais qu'il en

13 avait déjà parlé. Quoi qu'il en soit, ces personnes à l'intérieur du

14 tunnel, les connaissiez-vous ?

15 M. Kuljanin (interprétation). - Eh bien, presque toutes. Mais

16 je ne les voyais pas bien. Nous ne pouvions pas beaucoup nous déplacer

17 dans le tunnel, c'était très étroit d'un bout à l'autre. Comme nous avions

18 été battus et que nous étions blessés, nous ne bougions que si c'était

19 nécessaire. Par exemple pour aller dans le fond.

20 M. Turone (interprétation). - A quel point étiez-vous battus ?

21 Comment pouviez-vous voir cela à l'intérieur du tunnel ?

22 M. Kuljanin (interprétation). - J'avais des blessures à la

23 tête, des blessures au côté gauche et j'avais du mal à respirer. J'avais

24 du mal à me tourner. J'ai pu le constater. Quand je suis retourné à

25 Musala, à Konjic, j'en ai su plus. Mais on y arrivera plus tard.

Page 1158

1 Puis, j'avais aussi la lèvre fendue. J'ai demandé si on

2 pouvait me soigner, mais personne ne l'a fait.

3 M. Turone (interprétation). - Monsieur Kuljanin, cette

4 première nuit, avez-vous pu constater dans quel état physique se

5 trouvaient les autres personnes qui se trouvaient à l'intérieur du

6 tunnel ?

7 Mme McMurrey (interprétation). - Je pense que cette question a

8 déjà été posée et a reçu une réponse.

9 M. le Président (interprétation). - Il ne pouvait pas voir.

10 M. Turone (interprétation). - Il ne pouvait pas voir.

11 M. le Président (interprétation). - Alors comment peut-il

12 voir l'état physique dans lequel se trouvaient les autres ?

13 M. Turone (interprétation). - Il a parlé de l'état dans lequel

14 se trouvaient les autres. Je voudrais savoir comment il a pu constater

15 l'état des autres personnes.

16 Mme McMurrey (interprétation). - Il n'a parlé que de son

17 propre état physique, monsieur le président.

18 M. Jan (interprétation). - (Pas de micro)

19 Mme McMurrey (interprétation). - Je crois que la question a

20 été posée de savoir s'il voyait ou non et cette question a reçu une

21 réponse.

22 M. Brackovic (interprétation). - Monsieur le président, j'ai

23 une objection à ce qui a été dit lorsqu'il a parlé de sa lèvre.

24 L'interprétation a consisté à dire qu'il avait demandé à ce que cette

25 lèvre soit soignée. Je voudrais que l'on revienne sur cet élément de la

Page 1159

1 déposition.

2 M. Kuljanin (interprétation). - Je peux le prouver. Je peux le

3 prouver tout de suite en montrant l'intérieur de ma lèvre supérieure.

4 M. le Président (interprétation). - Maître Brackovic, s'est

5 plaint. Il dit que ce qu'a demandé le témoin, c'est que sa lèvre soit

6 coupée. N'est-ce pas ce qu'il a dit ? Non pas qu'elle soit soignée, mais

7 coupée.

8 M. Brackovic (interprétation). - J'ai demandé que

9 l'interprétation soit confrontée à l'original et que le transcript soit

10 suivi de très près.

11 M. Kuljanin (interprétation). - Puis-je dire quelque chose ?

12 M. le Président (interprétation). - Nous procédons à la

13 correction de l'interprétation.

14 Veuillez répéter votre objection de sorte qu'elle soit

15 interprétée et pour que cela apparaisse dans le compte rendu.

16 M. Brackovic (interprétation). - Madame et Messieurs de la

17 Cour, le témoin a dit que sa lèvre était lacérée et que cela le

18 dérangeait. Il a demandé que sa lèvre soit coupée. Plutôt que de dire

19 qu'il fallait lui couper la lèvre, l'interprète a utilisé l'expression

20 "soignée". Je pense que cette interprétation n'était pas correcte, fidèle

21 aux propos du témoin.

22 M. le Président (interprétation). - Très bien, c'est une

23 remarque très pertinente.

24 Il ressort du témoignage du témoin l'état de stress dans

25 lequel il se trouvait. Cela n'avait pas été traduit dans l'interprétation.

Page 1160

1 Monsieur Turone, poursuivez.

2 M. Turone (interprétation). - Monsieur Kuljanin, lorsque vous

3 êtes entré dans le tunnel, et lorsque vous avez constaté qu'il y avait

4 d'autres personnes dans ce tunnel, vous étiez à même de voir ou de vous

5 rendre compte de l'état physique de ces personnes ?

6 M. Kuljanin (interprétation). - Pas bien du tout. Les gens se

7 disaient les uns aux autres "cela fait mal". Mais nous étions serrés et

8 chacun utilisait ces mêmes mots, à savoir qu'il avait mal, qu'on les avait

9 battus. Certains avaient des fractures.

10 Puis-je dire quelque chose à propos de cette lèvre ?

11 M. Turone (interprétation). - Bien sûr.

12 M. Kuljanin (interprétation). - Excusez-moi, je n'ai pas

13 demandé que l'on me "coupe" la lèvre, c'était l'intérieur de la lèvre qui

14 était blessé. C'est cela qui me gênait, la blessure à l'intérieur. C'est

15 cela que j'avais à l'esprit. Je ne voulais pas qu'on me coupe la lèvre.

16 J'ai toujours une cicatrice à la lèvre.

17 Donc la lèvre était lacérée à l'intérieur et cela me gênait.

18 C'est ce que j'avais à l'esprit. C'est de cela que je parlais.

19 M. Turone (interprétation). - Pouvez-vous décrire brièvement

20 l'aspect intérieur du tunnel n 9 ?

21 M. Kuljanin (interprétation). - Je n'en connais pas exactement

22 la longueur. Je sais qu'il était étroit, peut-être 1,5 mètre en largeur.

23 Il était tout à fait obscur à l'intérieur, en béton. Je ne sais pas quel

24 en était l'usage militaire. Donc, c'était très inconfortable, surtout du

25 fait de la puanteur étant donné l'usage que les gens ont dû faire de ce

Page 1161

1 tunnel.

2 M. Turone (interprétation). - Etes-vous jamais allé jusqu'au

3 fond de ce tunnel ?

4 M. Kuljanin (interprétation). - Pour autant que je me

5 souvienne, j'ai dû y aller pour uriner à peu près deux fois. Il y avait

6 déjà une mare qui se formait, puisque d'autres y allaient faire leurs

7 besoins. Il y avait donc là une puanteur terrible. J'ai dû y aller une ou

8 deux fois. On demandait pour sortir, mais cela ne nous était pas autorisé.

9 Il aurait fallu aller jusqu'à l'entrée.

10 Nous nous marchions donc les uns sur les autres. Les uns

11 disaient "ne marche pas sur mon pied, tu m'écrases le pied", donc on ne se

12 déplaçait que vraiment quand il fallait le faire.

13 M. Turone (interprétation). - Pouvez-vous dire combien de

14 temps environ vous êtes resté au tunnel n 9 ?

15 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, je peux. Cela n'a pas été

16 très long. Cinq jours environ, je pense. Quatre ou cinq jours.

17 M. Turone (interprétation). - Le nombre de prisonniers au

18 tunnel n 9 a-t-il changé tout au long de ces jours ?

19 M. Kuljanin (interprétation). - Oui. Un groupe est arrivé.

20 Ensuite, on a été transféré vers le n 6. Pour autant que je sache, tous

21 ceux qui étaient au n 9 sont allés au n 6 et le groupe qui est arrivé a

22 été emmené au n 9.

23 M. Turone (interprétation). - Excusez-moi, monsieur Kuljanin,

24 ce n'est pas la question que j'ai posée.

25 Durant ces journées pendant lesquelles vous êtes resté au

Page 1162

1 tunnel n 9, est-ce que le nombre de prisonniers a changé ? Est-ce que

2 certains sont partis ? Est-ce que d'autres sont arrivés ?

3 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne me souviens pas que qui

4 que ce soit arrivé, mais uniquement ce que j'ai dit à propos de cet homme

5 qui a amené trois personnes le matin du 27, Zelenovic et le médecin.

6 M. Turone (interprétation). - Etes-vous resté à un endroit

7 particulier du tunnel n 9 ?

8 M. Kuljanin (interprétation). - J'étais près de la porte car

9 je suis un des derniers à être rentré. J'étais plus près de l'entrée que

10 du milieu ou du bout du tunnel.

11 M. Turone (interprétation). - Très bien. Pouvez-vous nous dire

12 quelque chose sur la nourriture et l'eau potable qui étaient distribuées

13 pendant ces journées passées au n 9 ?

14 M. Kuljanin (interprétation). - Le jour suivant, je ne sais

15 pas si quelqu'un nous donnait quoi que ce soit, mais nous avons demandé de

16 l'eau et nous avons reçu un peu d'eau. Il y avait un garde qui arrivait

17 avec des personnes plus jeunes, qui avait un récipient. On leur a demandé

18 plus d'eau et on a demandé que l'eau soit passée. Mais je ne sais pas si

19 nous avons reçu de la nourriture à ce moment-là. Autant que je sache,

20 personne n'a dit avoir faim, n'a réclamé de la nourriture.

21 M. Turone (interprétation). - Je ne vous ai peut-être pas tout

22 à fait compris. Je ne parle pas uniquement du premier jour, dans le

23 tunnel, je vous parle de la totalité de votre séjour dans le tunnel et de

24 l'eau potable et de la nourriture qui vous ont été distribuées.

25 M. Kuljanin (interprétation). - Les conditions étaient

Page 1163

1 difficiles. On ne pouvait pas sortir si on recevait quelque chose, il

2 fallait que ce soit passé de main en main. C'était un espace étroit. Donc

3 c'était difficile.

4 Quelqu'un recevait peut-être un petit morceau de pain. On ne

5 pouvait pas se le passer. Je ne sais pas. Il n'y avait pas grand-chose.

6 Plus tard, peut-être, de la nourriture a été distribuée, mais pas à ce

7 moment-là.

8 M. Turone (interprétation). - Où avez vous dormi pendant que

9 vous étiez au tunnel n 9 ?

10 M. Kuljanin (interprétation). - Pour autant que je me

11 souvienne, en entrant c'était à gauche, peut-être à 5 ou 6 mètres de la

12 porte. Et plus tard, les plus jeunes qui pouvaient mieux se déplacer se

13 rapprochaient de la porte pour avoir plus d'air et pour échapper un peu à

14 la puanteur qui régnait dans le tunnel.

15 M. le Président (interprétation). - La question était : "où

16 dormiez-vous ?"

17 M. Kuljanin (interprétation). - Dormir ? Je ne sais pas. On

18 était assis. On ne dormait pas. Tout ce qu'on pouvait faire, c'était

19 fermer un peu les yeux. Mais dormir ? On ne dormait pas. Je ne sais pas

20 comment répondre à votre question. On était dans la même position jour et

21 nuit dans ce tunnel.

22 M. Turone (interprétation). - Monsieur Kuljanin, quelqu'un a-

23 t-il pris les objets personnels des prisonniers après leur arrestation ou

24 à leur arrivée à Celebici ?

25 M. Kuljanin (interprétation). - Oui. Oui, un soir, le

Page 1164

1 troisième ou le quatrième jour peut-être, des gens sont venus, ont ouvert

2 la porte. C'était la nuit, donc pour autant que je puisse voir, c'était

3 des soldats ou en tout cas l'objet que l'on faisait passer était un casque

4 de soldat.

5 La personne qui se trouvait à côté de la porte s'est entendu

6 dire que ceux qui avaient des objets de valeur, de l'or ou des montres ou

7 autres choses. Excusez-moi, à ce moment-là, il y avait très peu de choses

8 que les gens avaient sur eux, car on le leur avait déjà pris avant. Mais

9 cette nuit-là, ce qui restait... Si l'on fouillait plus tard et si l'on

10 trouvait quelque chose sur vous, il fallait en répondre.

11 Ce casque a circulé dans le tunnel et il se fait que j'avais

12 une montre dans une poche. Si je l'avais eue au poignet, je l'aurais sans

13 doute retirée. Je ne sais pas comment je l'avais encore sur moi. Quoi

14 qu'il en soit, j'ai donné la montre.

15 Le casque a circulé. Je ne sais pas ce qui s'y trouvait car

16 c'était la nuit. J'entendais les objets qui tombaient dans le casque.

17 M. le Président (interprétation). - Je crois que le moment

18 est venu de suspendre l'audience.

19 Nous poursuivons donc l'interrogatoire du témoin demain matin.

20 M. Turone (interprétation). - Très bien, monsieur le

21 président.

22 L'audience est levée à 17 heures 30.

23

24

25