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1 Affaire N IT-96-21-T
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4 Mardi 22 avril 1997
5 L'audience est ouverte à 10 heures 05.
6 M. le Président (interprétation). - Mesdames et messieurs,
7 bonjour. Nous sommes de retour au prétoire après plusieurs jours de
8 suspension. Nous allons reprendre le fil des débats là où nous les avions
9 interrompus. Auparavant, avant d'entrer dans la procédure elle-même, je
10 pense qu'il nous faut nous saisir de deux requêtes en suspens. Il y a
11 d'abord l'intention manifestée par l'accusation de montrer des extraits
12 d'une cassette vidéo au témoin N. Je pense qu'il faudra en parler, avant
13 d'appeler le témoin. Puis, se pose la question de la vidéo conférence,.
14 Nous pouvons, je pense, régler ces questions d'abord.
15 M. Ostberg (interprétation).. - Monsieur le Président, vous avez
16 aussi une ordonnance consacrée à l'article 54 à propos du point 2, la
17 demande pour l'exclusion des transcriptions et enregistrements audio
18 vidéos d'une conversation et la question de la sensibilité des
19 déclarations.
20 A ce propos, je demanderai que l'on ait cette audience après
21 avoir entendu le témoin I. Je voulais vous demander la permission de
22 reporter ce débat jusqu'au moment où nous en aurions terminé du témoin N,
23 et on pourrait alors avoir les témoins J et I.
24 Si nous formulons cette requête, c'est parce que les témoins
25 attendent avant de comparaître. Il y a une question de souplesse peut-être
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1 à respecter. Sans léser qui que ce soit, nous pourrions peut-être avoir ce
2 débat après avoir entendu ces témoins qui attendent déjà.
3 M. le Président (interprétation). - Mais pensez-vous que la
4 requête dont nous sommes saisis ait quoi que ce soit à voir avec la
5 question que vous venez de soulever ?
6 M. Ostberg (interprétation).. - C'est simplement une question de
7 temps.
8 M. le Président (interprétation). - Oui, c'est ce que vous
9 dites, mais je pense qu'il est possible de saisir de cette question
10 d'abord, plutôt que de la traiter plus tard.
11 M. Ostberg (interprétation).. - Fort bien. Nous allons peut-être
12 évoquer cette question le moment venu. Merci.
13 M. le Président (interprétation). - Qui va intervenir à propos
14 de cette requête ? Puisque c'est une requête déposée par l'accusation, qui
15 parle au nom de l'accusation ?
16 M. Turone (interprétation). - Monsieur le Président, si vous le
17 voulez, je commencerai par la première question, à savoir la diffusion
18 d'extraits d'une cassette vidéo au témoin N. Vous savez que nous avons
19 déposé une brève requête à ce propos qui demandait que soient montrés les
20 extraits d'une cassette vidéo au témoin N.
21 Nous avons déjà obtenu une réponse de la part d'un des conseils
22 d'un accusé ou plutôt des conseils de M. Delic, il semblerait qu'il n'y
23 ait pas d'objection de leur part pour autant que le son ne soit pas
24 audible en prétoire. Cette idée de diffuser l'extrait sans son permettrait
25 au témoin de reconnaître des endroits, des lieux, des personnes. C'est
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1 tout.
2 Par la suite, de la part de l'accusation, nous demanderions que
3 cette pièce soit déposée ou enregistrée à titre provisoire. Ceci pourrait
4 devenir définitif une fois que la cassette, qui a été saisie, soit montrée
5 dans sa version originale par la suite.
6 Voilà la nature de notre requête, madame et messieurs les juges.
7 M. le Président (interprétation). - (hors micro, il semble
8 s'adresser aux conseils de la défense.)
9 Mme Residovic (interprétation).. - Monsieur le président, madame
10 et messieurs les juges, après avoir entendu les arguments présentés par
11 nos collègues de l'accusation lors de la dernière audience, et après avoir
12 entendu les arguments aujourd'hui, la défense de M. Delic s'oppose à ce
13 que soit utilisée cette cassette pour être diffusée au témoin N.
14 L'accusation l'a remarqué elle-même.
15 Il s'agit d'un extrait d'une cassette qui, apparemment, aurait
16 été saisie au domicile de l'accusé. L'accusation a proposé qu'un policier
17 autrichien vienne déposer. Il était prévu dans la liste des témoins. Ce
18 policier devra nous dire s'il s'agit de cassette saisie -c'est une
19 première chose- et devra nous dire également si toutes les normes ont été
20 respectées lors de la saisie de ces documents.
21 Ces deux éléments sont essentiels si l'on veut assurer un procès
22 équitable, ceci dans l'intérêt de la justice.
23 L'accusation, lorsqu'elle a avancé ces arguments, a fait
24 référence à des arguments d'économie. Mais ceux-ci ne peuvent pas
25 prévaloir sur l'intérêt de la justice, de l'équité et de la légalité. Mon
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1 client a de bonnes raisons d'affirmer que les éléments de preuve pris par
2 l'accusation ne sont pas des éléments de preuve dont on peut établir la
3 validité, ici, devant cette Chambre de première instance.
4 Donc, avant qu'il soit établi que l'accusation dispose d'élément
5 de preuve obtenus légalement, il faut attendre que cet élément-là soit
6 prouvé avant que les documents puissent être montrés au témoin. Merci.
7 M. Tapuskovic (interprétation).. - Monsieur le Président,
8 s'agissant de la requête déposée par l'accusation, afin de montrer des
9 extraits de la cassette au témoin N, nous aimerions faire remarquer et
10 souligner que cette cassette est une compilation d'extraits de
11 l'appartement de M. Mucic.
12 Nous nous rallions à ce que disait Me Residovic. Ces éléments de
13 preuve ne devraient être montrés qu'après que nous ayons entendu le témoin
14 a trouvé ces cassettes. Il se trouve au numéro 36 de la liste de
15 l'accusation. Indépendamment des allégations présentées par l'accusation,
16 si la Chambre de première instance permet que soient montrés ces extraits,
17 même sans son, et on de montrerait que les images au témoin de façon qu'il
18 reconnaisse éventuellement certaines personnes qui se trouvaient au camp
19 de Celebici.
20 Nous n'en affirmons pas moins que lorsque nous verrons ce
21 témoin, qui est le trente-cinquième témoin prévu sur la liste de
22 l'accusation, ce policier autrichien, à ce moment-là je demanderai que
23 nous soit réservé le droit de débattre de cette question et de savoir s'il
24 est possible aussi de recevoir le son lors de la diffusion de la cassette.
25 Il faudrait seulement alors présenter les arguments relatifs à
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1 l'utilisation de la cassette avec son. Si l'accusation estime que nous
2 devons présenter les arguments maintenant, nous pouvons le faire. Il n'en
3 demeure pas moins qu'à notre avis la cassette préparée par l'accusation ne
4 pourrait être montrée qu'après comparution du témoin 35. Excusez-moi, je
5 ne me souviens pas du nom de ce témoin, c'est un nom allemand.
6 En tout cas, c'est seulement à ce moment-là que nous pourrions
7 discuter de savoir si de tels éléments de preuve sont recevables. Je
8 souscris à ce que disait ma consoeur, Me Residovic.
9 Mme McMurrey (interprétation).. - Au nom de l'accusé Esad
10 Landzo, je dirais que nous n'avons pas participé à la question. Nous ne
11 savons pas ce qu'il en est des cassettes. Nous n'avons pas d'avis ou de
12 position pour contester la légalité de la saisie de ce document. Nous nous
13 en remettons à ce qu'ont dit nos confrères. Si l'on veut montrer cette
14 cassette à des fins d'identification uniquement, nous sommes d'accord pour
15 autant que la légalité soit respectée et pour autant qu'il n'y ait pas de
16 son. Merci.
17 M. Moran (interprétation). - Pour que le compte rendu soit
18 précis, M. Delic ne s'oppose pas que soit montré l'extrait des images.
19 Nous contestons non seulement le fait que le son soit entendu, mais aussi
20 la recevabilité de l'aspect son. Il ne faut pas que la bande son soit
21 utilisée ou soit enregistrée comme pièce à conviction.
22 M. le Président (interprétation). - Si je comprends les
23 arguments de l'accusation, il semble qu'à ce stade l'accusation veuille
24 uniquement montrer des extraits et ne veuille pas nécessairement remettre
25 tout le document.
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1 M. Moran (interprétation). - Exactement, mais je pense que
2 l'ensemble de la cassette n'a même pas été déposé.
3 M. le Président (interprétation). - Il ne s'agit pas
4 d'enregistrer cette cassette en tant que pièce à conviction, mais
5 uniquement les extraits qui seraient à des fins d'identification. Seuls
6 ces extraits-là seraient visés par la possibilité d'enregistrement à titre
7 de pièce à conviction.
8 M. Turone (interprétation). - Ai-je bien compris qu'a demi-mots
9 vous nous dites qu'il est possible de montrer ces extraits sans qu'ils
10 soient enregistrés ?
11 M. le Président (interprétation). - Voulez-vous en faire une
12 pièce à conviction ?
13 M. Turone (interprétation). - Je répéterai que nous sommes
14 d'accord.
15 M. le Président (interprétation). - Mais il faudrait montrer
16 comment ceci peut devenir une pièce à conviction, alors que le témoin
17 comparait et qu'il veut uniquement identifier.
18 M. Turone (interprétation). - L'accusation fait preuve d'une
19 grande souplesse. Nous demandons simplement que le témoin puisse
20 reconnaître des endroits et des personnes éventuellement, rien d'autre.
21 Si vous n'estimez pas nécessaire d'enregistrer la pièce, même à
22 titre provisoire aux fins du compte rendu, quoi qu'il en soit, même s'il y
23 avait un enregistrement à titre provisoire, ceci reviendrait à dire pour
24 nous que cette pièce provisoire ne pourrait devenir définitive que si nous
25 sommes en mesure de montrer que la saisie de ces cassettes était tout à
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1 fait légale. C'est seulement à ce stade-là que la pièce pourrait
2 éventuellement devenir définitive.
3 Mais je vous le disais, nous ne sommes pas fixés sur une option
4 unique. Nous voulions rassurer les conseils de la défense sur ce point.
5 Nous n'allons pas faire passer le son. Nous demandons simplement de donner
6 la possibilité au témoin de reconnaître des personnes, s'il est en mesure
7 de le faire. En l'absence d'objection à la présentation ou
8 l'enregistrement provisoire de cette pièce, nous le ferons volontiers.
9 Dans le cas contraire, nous ne tiendrons pas à avoir un enregistrement
10 provisoire.
11 M. le Président (interprétation). - J'aurais voulu vous
12 comprendre complètement. Vous voulez nous démontrer que ce témoin peut
13 identifier certaines personnes sur l'extrait vidéo, c'est tout. Ceci
14 n'affirme rien sur le mode d'obtention de la cassette vidéo. Cela n'a rien
15 à voir avec une affirmation quand aux modes de présentation ou
16 d'obtention. Donc il n'y a aucune difficulté.
17 M. Turone (interprétation). - Fort bien, monsieur le président,
18 je suis d'accord.
19 M. Jan (interprétation).. - Voulez-vous que le témoin
20 reconnaisse un lieu précis à un moment précis ? A quelle fin voulez-vous
21 montrer ces extraits, puisque le témoin connaît l'accusé ? Quel but
22 poursuivez-vous ?
23 M. Turone (interprétation). - L'idée est que le témoin pourrait
24 reconnaître et identifier des gens qui se trouvaient dans le camp. De la
25 même façon que nous avons fait pour une audience précédente où nous avions
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1 la même cassette, je pense, mais un autre extrait que voulaient montrer
2 les conseils de la défense à certains témoins pour les mêmes raisons.
3 C'est tout ce que nous demandons.
4 Dans le cas que je viens de citer, il y a eu enregistrement de
5 l'extrait vidéo aux fins d'identification. D'après nous, ceci ne nous
6 concerne pas trop, cela ne fait pas une grosse différence pour nous. Nous
7 serions tout à fait satisfait si le témoin pouvait regarder cet extrait et
8 nous dire s'il reconnaît telle ou telle personne. Rien de plus.
9 Il se peut même que nous ne demandions pas l'enregistrement,
10 fut-il provisoire car je crois comprendre que la Chambre de première
11 instance manifeste un certain scepticisme à ce propos. J'espère que mes
12 explications vous suffiront.
13 M. le Président (interprétation). - Nous sommes toujours au
14 stade des arguments et de leur présentation. Maître Residovic, vous
15 vouliez intervenir.
16 Mme Residovic (interprétation). - Merci, Monsieur le Président
17 et Monsieur et Madame les Juges. L'accusation veut que le témoin
18 reconnaisse des lieux, des personnes, mais elle a déjà présenté des
19 éléments de preuve : la maquette du camp, l'album photos, des croquis, des
20 plans. On peut répéter la procédure pour certains témoins.
21 L'accusation nous a dit que la défense avait également utilisé
22 un extrait à des fins d'identification -extrait de cette cassette,
23 j'entends-, mais ceci n'est pas recevable parce que nous étions au stade
24 du contre-interrogatoire par la défense. L'accusation a le pouvoir
25 nécessaire pour prouver que tels ou tels documents sont bien en leur
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1 possession, dans le respect du droit, avant de les présenter devant la
2 Chambre de première instance.
3 M. Tapuskovic (interprétation).. - Outre ce que vient de dire ma
4 consoeur, à savoir que l'accusation pouvait procéder par d'autres manières
5 à l'identification du camp, puisqu'elle a présenté une maquette, l'album
6 de photos, des cassettes vidéo ; suite à la requête de l'accusation en
7 date du 10 avril demandant que soit permise la diffusion de tels extraits
8 pour le témoin N, nous avons aussi reçu le transcript, la transcription de
9 ces extraits de la bande son.
10 Mais il apparaît, à la lecture de la transcription, qu'à
11 l'exception d'un des accusés, il n'y a parmi les personnes qui
12 apparaissent sur cette vidéo, pas un seul témoin, pas un seul accusé, pas
13 un seul garde qui soit connu des parties au procès.
14 Que recherche l'accusation en demandant que soit présentée cette
15 cassette ? Quelle personne voudrait-elle voir identifiée ? Voilà la
16 question que j'aimerais poser à l'accusation. Peut-être veut-on établir un
17 lien entre les accusés avec des tierces personnes, des gardes ou qui que
18 ce soit ? Pour moi, il n'y a aucune pertinence juridique à la présentation
19 de cette cassette.
20 D'après la transcription du texte de cette cassette vidéo que
21 nous avons reçu de l'accusation, même si l'accusation nous dit que pour le
22 moment elle n'a pas du tout l'intention d'utiliser la bande son, il nous
23 faut des preuves attestant de la pertinence juridique de la présentation
24 de tels moyens de preuve parce que nous ne savons pas quelles sont les
25 personnes que l'accusation veut voir identifiées.
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1 Mme McMurrey (interprétation).. - Permettez-moi d'ajouter un
2 élément à des fins de précision. Les extraits vidéo qui ont été montrés
3 auparavant se faisaient au...
4 Mme Odio-Benito (interprétation).. - Auriez-vous l'obligeance
5 d'attendre un instant, nous conférons.
6 Mme McMurrey (interprétation).. - Je suis désolée.
7 Mme McMurrey (interprétation).. - La cassette vidéo avait été
8 utilisée uniquement aux fins de récusation en contre-interrogatoire d'un
9 témoin cité par l’accusation, alors qu’ici l'accusation présente son
10 interrogatoire principal, des éléments de preuve s'agissant de cet
11 interrogatoires et c'est donc là la grosse différence qu'il y a entre la
12 première diffusion d'un extrait en contre-interrogatoire et celle-ci.
13 Merci.
14 M. le Président (interprétation). - Nous allons motiver notre
15 décision par la suite de façon plus circonstanciée. Mais après avoir
16 entendu les arguments des deux parties, nous pensons qu'il n'est pas
17 nécessaire qu'il y ait identification de quelle que personne que soit par
18 le biais de ces extraits vidéo avant la présentation des moyens de preuve.
19 Ce n'est pas nécessaire.
20 L'autre requête émane également de l’accusation Elle vise à
21 permettre aux témoins K, L et M à témoigner par vidéoconférence. Qui va
22 intervenir sur cette requête ?
23 M. Turone (interprétation). - Merci, Monsieur le Président. Je
24 le ferai une fois de plus rapidement. Nous avons déposé cette requête car
25 les deux témoins L et K ont des problèmes de santé sérieux qui les
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1 empêchaient de se rendre à La Haye. Il s'agit d'une dame et de son fils.
2 Nous avons demandé qu'il y ait possibilité d'avoir témoignage par vidéo
3 conférence pour ces deux témoins.
4 Mais nous retirons aujourd'hui la requête concernant le
5 témoin M. En effet, le pays d'accueil nous a rassurés et nous avons
6 maintenant la garantie que ce témoin pourra rentrer dans le pays qui
7 l'accueille après qu'il ait déposé devant nous.
8 Nous maintenons notre requête concernant les témoins K et L,
9 mais nous retirons la requête en ce qui concerne M. M.
10 Quels sont les motifs qui nous ont poussés à demander ce type de
11 mesures de protection à l'encontre de ces deux témoins désormais, K et L ?
12 Je n'ai pas d'autres arguments à ajouter à ceux qui figuraient dans la
13 requête. Merci, Monsieur le Président.
14 M. le Président (interprétation). - Qu'en pensent les Conseils
15 de la défense ? Avez-vous des réactions ?
16 M. Moran (interprétation). - Tant que l'accusation respecte les
17 décisions provenant de la Chambre de l'affaire Tadic, pour autant que tous
18 les aspects logistiques soit réglés, il n'y aurait aucune objection de la
19 part de mon client.
20 M. le Président (interprétation). - D'autres interventions ?
21 Mme McMurrey (interprétation).. - Cela suppose qu'il y ait
22 témoignage par vidéo conférence et, en vertu de l'article 21 concernant
23 les droits de l’accusé, le 21-4.E, je pense que l’article 89 du Règlement
24 montre qu’il a le droit d’exiger la présence du témoin en prétoire pour
25 des dépositions. Je pense que les questions de santé ou les questions
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1 évoquées par l’accusation ne sont pas suffisantes pour justifier de
2 l'absence de ces personnes.
3 En effet, l’accusé a le droit de confronter le témoin de viva
4 voce aussi de visu, et ceci serait contraire à ce principe si on
5 permettait un témoignage par vidéo conférence. Nous n'avons aucune
6 objection pour ce qui est des autres protections tant que le témoin est
7 présent au prétoire.
8 M. Greaves (interprétation).. - Je suis d'accord avec ma
9 consoeur qui vient d’intervenir et je reprends à mon compte ses arguments.
10 Merci.
11 Mme Residovic (interprétation).. - Madame et Messieurs de la
12 Cour, la défense de M. Delalic, elle aussi, est d'avis que le témoin doit
13 déposer en présence de l'accusé. Cependant, nous acceptons l'idée que dans
14 certaines circonstances, qui doivent être exposées en détail et qui
15 doivent répondre à des conditions très strictes comme dans l’affaire
16 Tadic, à la demande de l’accusation ou de la défense, des exceptions
17 peuvent être décidées. Dans ce cas, la déposition peut se faire par vidéo
18 conférence.
19 Dans ce cas précis, cependant, nous n'estimons pas que
20 l'accusation a présenté des raisons suffisantes justifiant l'exception. A
21 notre sens, si la Chambre de première instance acceptait la requête de
22 l’accusation, aujourd'hui ou à toute autre occasion à l'avenir, il
23 conviendrait de régler une question qui revêt une certaine importance pour
24 la défense. En d'autres termes, comment peut-on produire à un témoin une
25 pièce à conviction que par exemple la défense voudrait utiliser pour
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1 récuser ce témoin ou qu'elle voudrait utiliser de toute autre manière.
2 La défense de M. Delalic tient aussi à avancer une autre raison
3 à ces réticences. Nous présenterons par écrit à la Chambre de première
4 instance nos conclusions, à savoir que certains témoins ont été influencés
5 par l’Association des détenus. Cette association a demandé, avant le début
6 du procès, que la défense n'ait aucun contact avec les témoins. Cette
7 association exerce une grande influence sur les témoins.
8 Ma consoeur, Mme McHenry, a indiqué pour sa part que
9 l'accusation n'a pas de contact direct avec les témoins, mais parfois elle
10 entre en contact avec eux par le truchement de cette Association de
11 détenus. Par conséquent, la défense de M. Delalic avance que si l'on
12 autorise l'utilisation de la vidéo conférence, il faut aussi que se
13 trouvent, aux lieux où se trouvent les témoins, des représentants du
14 Tribunal. Merci.
15 M. le Président (interprétation). - Maître Turone, voulez-vous
16 ajouter quelque chose ? Le Juge Jan a une question à vous poser.
17 M. Jan (interprétation).. - Je ne voudrais pas que vous fassiez
18 des prévisions, mais combien de temps pensez-vous avoir besoin pour
19 terminer la présentation de vos moyens de preuve ? Un mois, six semaines,
20 six mois ?
21 M. Turone (interprétation). - Vous voulez dire tous les
22 arguments de l'accusation ?
23 M. Jan (interprétation).. - Oui, je ne veux pas de prévisions
24 précises, mais cela a une certaine pertinence au vu de votre requête.
25 M. Turone (interprétation). - Deux mois peut-être.
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1 M. Jan (interprétation).. - Très bien, merci.
2 M. Turone (interprétation). - Puis-je ajouter quelque chose sur
3 cette question, Monsieur le Président ?
4 M. le Président (interprétation). - Je vous en prie. Répondez à
5 la défense.
6 M. Turone (interprétation). - Tout d'abord, je dirais que si
7 c'est une question de moyens de preuves qu’il faut pouvoir montrer, nous
8 sommes prêts à établir une documentation quant aux raisons médicales pour
9 lesquelles les témoins K et L ne pourraient pas venir ici, s’il s'agit
10 simplement d'étayer cette requête.
11 Par ailleurs, je ne sais pas si cela sera très utile à la
12 défense, mais nous n'avons pas de renseignements comme quoi cette
13 association se comporte d'une manière critiquable. Toujours est-il que ces
14 deux témoins n'ont pas de contact avec l'Association des détenus de
15 Belgrade et sont pris en charge par leur pays hôte.
16 Je le répète pour ce qui est des documents étayant notre
17 demande, nous sommes prêts à fournir des certificats médicaux ou d'autres
18 attestations concernant ces deux témoins et leur fils.
19 M. le Président (interprétation). - Avant que vous ne vous
20 asseyez, il a une chose que la défense n'a pas dit. Les vidéoconférences
21 en soi sont contraire à l'article 21.E. C'est un point qui je crois aurait
22 dû retenir votre attention.
23 M. Turone (interprétation). - Monsieur le Président, nous nous
24 fondons sur la jurisprudence établie avec l’affaire Tadic. Bien sûr, cette
25 mesure ne peut être décidée qu'à titre tout à fait exceptionnel et dans
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1 l’affaire Tadic, cela a été dit déjà. Mais puisqu'on l'a fait dans
2 l’affaire Tadic, dans des conditions très précises, nous avons pensé que
3 l'on pourrait procéder de la même façon dans d’autres circonstances aussi
4 très exceptionnelles.
5 Par ailleurs, la vidéo conférence peut être organisée en prenant
6 des mesures de façon à répondre à toutes les exigences qui découlent du
7 droit de procéder à un contre interrogatoire et qui découlent du droit de
8 procéder à un contre-interrogatoire et qui découlent des droits de la
9 défense en général.
10 Bien entendu cela suppose des mesures pratiques qui pour autant
11 que je sache d'ailleurs ont déjà été prises dans l’affaire Tadic. Voilà ce
12 que je peux vous en dire.
13 M. Jan (interprétation). . - Je vous ai posé cette question du
14 temps qu'il vous prendra pour présenter votre cas. Peut-être pouvez-vous
15 attendre un mois, un mois et demi pour présenter ce témoin ? Et peut-être
16 que ce jour-là, les témoins seront plus disposés à venir à La Haye. C'est
17 une hypothèse que je lance.
18 M . Turone (interprétation). . - L'autre facette de ce que je
19 pense sur cette situation précise a été pensée déjà. Par exemple, leur
20 état de santé ne va pas changer d'ici un mois ou deux.
21 M. Jan (interprétation). . - (expurgée)
22 (expurgée)
23 M . Turone (interprétation). . - (expurgée)
24 M. Jan (interprétation). . - (expurgée)
25 (expurgée)
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1 M . Turone (interprétation). . - Non, mais il y a des situations
2 médicales particulières, par exemple le cancer ou d'autres maladies très
3 graves qui, dans n'importe quel pays, sont un problème.
4 M. Jan (interprétation). . - Vous pouvez renouveler votre
5 demande, si d'ici un mois les témoins ne sont toujours pas disponibles.
6 M . Turone (interprétation). . - Oui, éventuellement.
7 le Président (interprétation). . - Je crois que nous vous avons
8 bien entendu. Il n’y aura pas de pronostic à ce stade quant à la longueur
9 des débats.
10 L'audience, suspendue à 10 heures 45, est reprise à 11 heures 15.
11 Mme McMurrey (interprétation).. - Monsieur le Président, Madame
12 et Messieurs de la Cour, je sais que la Cour a délibéré sur cette question
13 pour nous donner une décision à la suite de la requête de l'accusation,
14 mais les conseils de la défense se sont entretenus dans leur salle et nous
15 avons encore un argument à avancer concernant la question de la vidéo
16 conférence. Si vous le permettez, je vais vous l'exposer brièvement.
17 Sinon, nous pourrons rouvrir le débat à un stade ultérieur. Nous pensons
18 que cet argument est pertinent. Si vous préférez réserver cela pour plus
19 tard, nous sommes également disposer à le faire.
20 M. le Président (interprétation). - Vous pensez que parce que
21 vous déposez une requête, celle-ci passera ?
22 Mme McMurrey (interprétation).. - Nous l'espérons.
23 M. le Président (interprétation). - Ne faites pas ce genre de
24 supposition, personne ne statue uniquement parce que quelqu'un demande la
25 décision. Il faut faire une nouvelle demande.
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1 Mme McMurrey (interprétation).. - Excusez-moi si j'ai mal
2 présenté la question.
3 M. le Président (interprétation). - C'est fait, en tout état de
4 cause. S'il faut présenter d'autres arguments, la Chambre de première
5 instance les entendra.
6 Mme McMurrey (interprétation).. - Merci. Cela signifie-t-il que
7 je peux présenter cet argument ?
8 M. le Président (interprétation). - Si telle est la décision de
9 la défense.
10 Mme McMurrey (interprétation).. - Oui.
11 Madame Residovic a déjà mentionné cette question auparavant, il
12 s'agit des moyens de preuve que nous avons. Nous ne sommes pas en train de
13 dire que quelque membre du Tribunal que ce soit soit en contact avec les
14 témoins, ce n'est pas du tout une allégation que nous faisons de la part
15 de la défense, mais nous pensons qu'il y a un groupe à l'étranger qui a
16 demandé des témoignages et qui a incité les témoins à déposer, et ce en
17 contradiction avec l'article 90.D du Statut tel qu'interprété par la
18 Chambre de première instance dans l'affaire Tadic. Cette décision portait
19 le n° IT.94.1.T et vise à empêcher que les dépositions soient influencées
20 par des personnes extérieures.
21 Nous voudrions appeler l'attention de la Cour sur un point. J'ai
22 donné au Tribunal copie de deux articles de presse qui ont été publiés,
23 puis traduits en anglais, traduction dont je peux vous donner un
24 exemplaire. L'un de ces articles vient du Congrès pour l'unité serbe et de
25 l'Association des détenus et victimes du camp de Celebici. Cet article
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1 dit : "n'entrez pas en contact avec les avocats". Il date du 25 mai 1996.
2 Je vous présenterai l'ensemble de l'article dans un instant.
3 Il y a un autre article de presse qui, lui, est plus récent. Le
4 voici. Il date du 30 mars 1997 et il vient d'une revue de presse de la
5 presse de Belgrade. Il y est question du témoignage de Mme Cecez, ainsi
6 que de la déposition de Mirko Babic.
7 Il y est question aussi d'un certain Slobodan Stojanovic qui
8 représente les témoins serbes et de la façon dont il parle à ces témoins,
9 dont il leur dit ce qu'ils ont à dire, ce qui je crois entache les
10 dépositions des témoins. Cela reste à prouver, mais si nous pouvions citer
11 ces personnes, peut-être sont-elles dans la salle d'audience.
12 Il est donc question de Slobodan Stojanovic, avocat serbe, qui
13 discute de la déposition de Mme Cecez et de M. Mirko Babic. Dans cet
14 article, M. Stojanovic dit qu'ils n'ont pas dit la moitié de ce qu'ils
15 savaient car ils étaient trop embarrassés ou qu'ils pensaient qu'il ne
16 fallait pas répéter certaines choses.
17 Outre cela, le 18 avril 1997, dans une autre revue de presse, on
18 trouve un article de Politika qui traite de Dusica Bojic, secrétaire de
19 l'Association des détenus, et il y est également question témoignage de
20 Mme Antic et de M. Babic. Il y est dit que le témoin N est le témoin clé
21 de l'Association. M. Bojic dit ensuite que cette personne a été victime de
22 torture et il affirme avoir eu accès aux déclarations d'autres témoins et
23 a reconnu Mme Antic.
24 L'article 90.D est ainsi violé par des personnes qui ne sont pas
25 liées au Bureau du Procureur ou au Tribunal, qui informent les témoins de
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1 la teneur d'autres déclarations d'autres témoins. Il est possible aussi
2 que quelqu'un à l'extérieur du Tribunal soit en train de préparer les
3 témoins en vue de leur déposition et les aide à orienter leur témoignage
4 dans un sens ou dans l'autre.
5 Si on examine les témoignages de Mme Cecez et de M. Babic, il
6 semble aussi qu'une grande partie de ces dépositions était apprise par
7 coeur. Lorsqu'elle a été soumise au contre-interrogatoire, elle a souvent
8 répondu qu'elle ne se souvenait pas. Il était très difficile, pour l'un
9 comme pour l'autre, de s'écarter du scénario appris par coeur.
10 Quoi qu'il en soit, nous avons le sentiment qu'il y a eu des
11 entretiens avec Mme Cecez et M. Babic et que ces deux personnes ont
12 discuté de leur témoignage avec Mme Antic car elle savait très bien que la
13 défense avait eu accès aux dossiers médicaux et avait eu le temps de se
14 préparer en vue de la déposition à venir.
15 Nous ne jetons aucun doute sur le comportement de l'accusation,
16 mais nous demandons au Tribunal de prendre en considération ce fait au
17 moment de décider de l'éventualité d'une vidéo conférence. Nous n'avons
18 pas accès aux témoins qui seraient ainsi interrogés. L'Association des
19 témoins serbes dit aux autres témoins de ne pas accepter les contacts pris
20 par les avocats de la défense et du fait de la grande probabilité que
21 l'Association des détenus intervienne dans ces dépositions, nous avons le
22 sentiment qu'il faut éviter, notamment en vertu de l'article 21.4.E,
23 d'utiliser des vidéo conférences et que les intérêts des accusés seront
24 ainsi mieux protégés en garantissant la présence dans la salle d'audience
25 des témoins.
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1 Nous voudrions que chaque témoin sache qu'il n'est pas censé
2 recevoir d'instruction de personnes extérieurs et qu'il ne peut témoigner
3 de ce qu'il a connu directement, personnellement. Chaque témoin devrait
4 recevoir un document lui disant le comportement que l'on attend de lui,
5 comme dans l'affaire Tadic. Je voudrais présenter ces deux articles de
6 presse au Tribunal pour que cela soit pris en considération. Ces deux
7 articles ont été traduits. L'accusation dispose des documents originaux,
8 mais nous voudrions qu'ils soient enregistrés à titre de pièces à
9 conviction de la défense.
10 Je pense que Mme Residovic aura encore quelques mots à dire pour
11 compléter cet argument. Nous voudrions que le Tribunal mène une enquête
12 sur ce point également et c'est l'une des principales raisons pour
13 laquelle nous pensons que les dépositions par vidéo conférence ne sont pas
14 appropriées. Merci.
15 M. le Président (interprétation). - Madame Residovic, avez-vous
16 quelque chose à ajouter ?
17 Mme Residovic (interprétation).. - Mesdames et messieurs,
18 Mme McMurrey a déjà présenté tous les arguments au nom de la défense. Elle
19 a dit quel était notre avis concernant la vidéo conférence. J'ai ces
20 arguments présents à l'esprit. Nous avons estimé qu'il était nécessaire
21 que la Chambre de première instance entende ces arguments dans le détail
22 de la façon exposée par Mme McMurrey.
23 En effet, nous avons le sentiment que cela est dans l'intérêt
24 d'un procès équitable, comme je l'ai dit au début lorsque j'ai parlé en
25 tant qu'avocat de la défense pour M. Delic. Toute chose qui risquerait de
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1 porter atteinte à l'équité du procès appellera l'attention et nous lançons
2 un appel à la Chambre de première instance pour qu'elle entende nos
3 arguments et qu'elle rende une décision en ce sens.
4 L'avocat de la défense de M. Delalic est entièrement d'accord
5 avec ce que vient de dire le conseil de M. Landzo.
6 Mme McMurrey (interprétation).. - Outre cela, nous avons une
7 demande à présenter. Puisque l'Association en question décrit le témoin N
8 comme témoin clé, peut-être pourrions-nous interroger le témoin pour
9 savoir dans quelle mesure il a rencontré des représentants de
10 l'Association à l'extérieur du Tribunal et en dehors du Bureau du
11 Procureur. Merci.
12 Si vous le permettez, je voudrais vous transmettre ces articles
13 par l'intermédiaire de l'huissier.
14 M. le Président (interprétation). - Merci. Je crois que nous en
15 prendrons connaissance plus tard. Je ne sais pas à quoi cela servirait
16 maintenant.
17 Nous avons entendu tous les arguments. Est-ce que l'accusation
18 souhaite répondre.
19 Mme McHenry (interprétation).. - Monsieur le président,
20 rapidement. Je ne suis pas sûre de comprendre dans quelle mesure ceci est
21 pertinent pour la déposition par vidéo conférence. En effet, ces vidéos
22 conférences se font sur instruction de la Cour et il y a des représentants
23 du Tribunal qui les suivent. Cela semble plutôt un argument relevant de la
24 plaidoirie finale.
25 Pour ce qui est des questions invoquées ici, il n'y a rien dans
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1 ces articles, me semble-t-il, indiquant que les témoins auraient discuté
2 de leur déposition avec d'autres témoins, ou qu'ils auraient reçu des
3 instructions. En tout cas, nous ne pensons pas qu'il y a des preuves
4 présentées à la Cour au vu de la comparution des témoins ou au vu des
5 réponses données lors du contre-interrogatoire. L'Association qui est
6 évoquée est, comme je crois le comprendre, extérieure au Tribunal. Il
7 s'agit d'une association de bénévoles à laquelle certains témoins ont
8 souhaité appartenir. Il n'appartient pas au Tribunal de voir ce qu'ils ont
9 fait. En revanche, il est important que les témoins disent la vérité.
10 A-t-on dit aux témoins ce qu'ils devaient dire ? Je peux vous
11 assurer, pour ma part, que l'Association évoquée n'a pas d'accès aux
12 archives du Bureau du Procureur ou aux déclarations des témoins, sinon
13 peut-être aux déclarations qui ont été fournies à la défense. Donc Madame
14 et Messieurs de la Cour, nous ne pensons pas qu'il y ait quoi que ce soit
15 qui suggère une irrégularité s'agissant des témoins.
16 Pour ce qui est d'une organisation aux Etats-Unis qui aurait
17 conseillé aux témoins de ne pas parler aux avocats de la défense, encore
18 une fois le Bureau du Procureur n'a pas pris ce genre d'initiative. Mais
19 si une association décide de conseiller certaines choses aux témoins, il
20 leur appartient d'agir selon ce qu'ils veulent faire. Il n'y a pas
21 irrégularité pour autant. Vous pourrez examiner les articles de presse qui
22 ont été fournis. L'accusation y a jeté un coup d'oeil rapide et pour notre
23 part, nous n'y voyons aucun élément prouvant que quoi que ce soit qui ait
24 été fait au Tribunal soit entaché d'irrégularités pour ce qui est de la
25 comparution des témoins. Nous ne croyons pas que le règlement et les
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1 règles du Tribunal aient été violées. Par conséquent, l'article 90 a été
2 appliqué.
3 La défense peut, dans les circonstances appropriées, continuer à
4 faire porter les questions du contre-interrogatoire sur cette question,
5 mais je ne pense pas qu'il faille prendre une mesure maintenant.
6 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie. Je vous
7 remercie de l'assistance apportée par tous les conseils au vu de ces
8 demandes. Ce n'est pas la première fois que ce genre de requête est
9 présentée. Je pense qu'il est nécessaire de comprendre que la Chambre de
10 première instance tient à protéger les intérêts tant de l'accusé que des
11 témoins et de l'accusation. C'est une Chambre de première instance qui se
12 veut impartiale et pour notre décision, nous avons pris en compte tout
13 particulièrement le besoin de garantir que les droits des accusés ne
14 seront pas atteints par les mesures que nous prendrons.
15 Peut-être y a-t-il un certain malentendu quant à la nature de la
16 déposition par vidéo conférence ? Le greffe est entièrement responsable
17 d'organiser ces vidéos conférences, même à l'extérieur de la Chambre de
18 première instance proprement dite. Nous prendrons donc contact avec le
19 greffe et nous prendrons les dispositions voulues pour organiser la vidéo
20 conférence.
21 Nous avons les assurances que ces vidéos conférences seront
22 organisées de façon parfaite et que les conseils de la défense auront la
23 possibilité de procéder au contre-interrogatoire lors de la déposition. La
24 Chambre de première instance siégera pour déterminer la nature de
25 l'interrogatoire.
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1 Pour ce qui est des influences exercées sur les témoins, c'est
2 un élément plutôt nouveau. Je ne suis pas au courant. L'accusation peut-
3 être pas non plus. Mais faire de la Chambre de première instance un corps
4 d'enquête reviendrait à élargir inutilement notre propre horizon. A moins
5 qu'il y ait des preuves suffisantes montrant que ce genre de chose se
6 passe -et cela n'est pas évident dans les circonstances présentes-, pour
7 ce qui nous concerne, nous sommes plus intéressés par la requête dont nous
8 sommes saisis et nous la traiterons conformément au Statut et au règlement
9 du Tribunal.
10 Le principal argument est qu'il y a violation de
11 l'article 21.4.e. Nous ne pensons pas que cela soit vrai car les accusés
12 ont toute la possibilité de procéder au contre-interrogatoire des témoins
13 et la Chambre, elle aussi, a la possibilité d'observer les témoins.
14 L'article 21 n'est donc pas violé.
15 Nous sommes arrivés à la conclusion qu'il n'y a pas de
16 désavantage pour les accusés et donc nous acceptons la demande de
17 l'accusation visant à l'organisation d'une déposition par vidéo conférence
18 pour les témoins K et L. L'accusation a retiré sa demande concernant le
19 témoin M étant donné que les circonstances ont changé. Nous donnons donc
20 droit à la demande visant à une vidéo conférence. Le greffe sera informé
21 afin qu'il prenne les dispositions nécessaires.
22 Avant de conclure sur ces requêtes, je voudrais présenter mes
23 excuses car le fait que je connaisse déjà les gens présents a fait que je
24 n'ai pas demandé qui comparaissait. Les conseils n'ont pas annoncé qui ils
25 étaient, tant du côté de l'accusation que du côté de la défense. J'imagine
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1 que ce sont toujours les mêmes personnes. Mais je vous demande maintenant
2 de vous présenter.
3 M. Ostberg (interprétation).. - Je suis Maître Ostberg et je
4 suis accompagné, du côté de l'accusation, par Me Turone, Mme McHenry et
5 Mme Elis Van Dusschoten.
6 M. le Président (interprétation). - Qui comparaît au nom de la
7 défense ?
8 Mme Residovic (interprétation).. - Je suis maître Edina
9 Residovic et je défends Zejnil Delalic. Mon confère est M.
10 Eugène O'Sullivan, professeur de droit pénal. Monsieu
11 Galijatovic ne sera pas présent aux audiences de cette Chambre pendant un
12 certain temps. Nous vous préviendrons, le moment venu, lorsqu'il
13 comparaîtra.
14 M. Greaves (interprétation).. - Je suis Michael Greaves. Je
15 défends M. Mucic. Aujourd'hui, c'est maître Mira Tapuskovic qui m'assiste
16 en qualité d'assistante juridique. Branislav Tapuskovic, qui est le
17 conseil principal, n'est pas présent aujourd'hui à cette audience.
18 M. Karabdic (interprétation).. - Je suis Salih Karabdic, je
19 défends M. Hazim Delic et comparaissent avec moi Me Tom Moran, juriste de
20 Huston au Texas.
21 M. Brackovic (interprétation).. - Bonjour madame et messieurs
22 les juges, je m'appelle Mustafa Brackovic. Je suis avocat de Sarajevo et
23 je défends Esad Landzo en compagnie de mon éminente consoeur Cynthia
24 McMurrey qui vient des Etats-Unis. Je vous remercie.
25 M. le Président (interprétation). - Merci beaucoup et merci
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1 aussi d'avoir accepté mes excuses.
2 Je crois que nous pouvons désormais poursuivre l'interrogatoire
3 de notre témoin. Nous aurons une interruption dans à peu près une heure.
4 Peut-on faire rentrer le témoin.
5 (Le témoin est introduit dans la salle d'audience.)
6 M. le Président (interprétation). - Veuillez rappeler au témoin
7 qu'il témoigne toujours sous serment.
8 M. le Greffier. - Je vous rappelle que vous témoignez toujours
9 sous serment.
10 M. Turone (interprétation). - Puis-je entamer l'interrogatoire ?
11 M. le Président (interprétation). - Oui, allez-y. Merci, maître
12 Turone.
13 M. Turone (interprétation). - Monsieur N, lors de la dernière
14 audience, vous avez parlé des objets de valeur que vous aviez et qui vous
15 avaient été enlevés. J'aimerais vous poser la question suivante : avez-
16 vous jamais pu récupérer ces objets de valeur ?
17 Témoin N (interprétation).. - Non, je n'ai jamais récupéré ces
18 objets de valeur.
19 M. Turone (interprétation). - Très bien, merci.
20 Ma question suivante, qui sera la dernière pour la commodité de
21 la Cour et des avocats de la défense, fera référence aux pages 19 et 24.
22 Je vous ai demandé quand vous aviez vu M. Muci pour la première fois,
23 approximativement. Vous m'avez répondu "je ne connais pas la date exacte".
24 Voici ma question. Auriez-vous une idée du mois au cours duquel vous
25 auriez vu M. Muci pour la première fois ?
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1 Témoin N (interprétation).. - Je ne me souviens pas avec
2 précision. Je ne sais pas au cours de quel moi ceci se serait passé.
3 M. Turone (interprétation). - Merci, monsieur le Président, j'en
4 ai terminé de l'interrogatoire principal.
5 M. le Président (interprétation). - Merci, maître Turone. La
6 défense a-t-elle décidé de l'ordre dans lequel elle va procédé au contre-
7 interrogatoire ?
8 M. O'Sullivan (interprétation).. - D'abord le Conseil de
9 M. Mucic, puis celui de M. Delic. En troisième lieu, celui de M. Landzo et
10 nous terminerons par le Conseil de M. Delalic.
11 M. le Président (interprétation). - Maître Greaves, vous pouvez
12 interroger le témoin.
13 M. Greaves (interprétation).. - On me rappelle qu'il n'est pas
14 possible, pour l'accusé, de voir le témoin. Serait-il possible d'ajuster
15 l'installation pour que mon client puisse voir le témoin ?
16 Je vais peut-être utiliser le pupitre. Il sera ainsi en mesure
17 de voir le témoin. Il y a beaucoup d'écho dans mes écouteurs, sans doute
18 un réglage de son doit-il être fait.
19 M. le Président (interprétation). - Vérifiez le volume.
20 M. Greaves (interprétation).. - Tout d'abord, je voulais vous
21 poser une question à propos des deux interrogatoires que vous avez subis
22 au camp de Celebici et dont vous avez parlé lors d'une audience. Vous
23 souvenez-vous de ce témoignage et de ce que vous avez dit à propos de ces
24 interrogatoires ?
25 Témoin N (interprétation).. - Oui.
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1 M. Greaves (interprétation).. - S'agissant du premier de ces
2 deux interrogatoires, il a été mené par un homme dénommé Mladen Zovko.
3 C'est bien ce que vous nous avez dit ?
4 Témoin N (interprétation).. - Le premier a été mené par Mladen
5 Zovko.
6 M. Greaves (interprétation).. - Le second interrogatoire, celui
7 juste avant votre libération, a été mené par Pavo Mucic ?
8 Témoin N (interprétation).. - Non. Cela s'est passé aux
9 alentours du mois d'août. Par la suite, j'ai été transféré à une autre
10 prison, à la salle de sport.
11 M. Greaves (interprétation).. - Vous avez tout à fait raison.
12 Effectivement, c'est avant votre transfert à la salle de sport. Ce que je
13 veux dire, c'est que l'interrogatoire mené par M. Mucic s'est déroulé
14 juste avant que vous ne soyez transféré du champ de Celebici à l'autre
15 camp ?
16 Témoin N (interprétation).. - Oui.
17 M. Greaves (interprétation).. - Merci. Vous avez précisé la
18 question que j'avais mal posée, ce dont je m'excuse d'ailleurs.
19 Ces deux interrogatoires, M. N, peut-on dire à leur propos
20 qu'ils étaient tout à fait différents dans leur nature, l'un et l'autre ?
21 Témoin N (interprétation).. - Je ne me souviens pas exactement
22 s'ils étaient différents.
23 M. Greaves (interprétation).. - Je vais peut-être vous aider à
24 ce propos. S'agissant de l'interrogatoire mené par M. Mucic, pourriez-vous
25 dire de lui qu'il a été court, très court ?
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1 Témoin N (interprétation).. - Oui, ce fut un interrogatoire
2 court.
3 M. Greaves (interprétation).. - Juste deux ou trois questions
4 rapides dont on prenait note ?
5 Témoin N (interprétation).. - Il y a eu plusieurs questions, je
6 n'en connais pas le nombre exact.
7 M. Greaves (interprétation).. - En tout cas, cet interrogatoire
8 a été beaucoup plus court que celui mené par Mladen Zovko ?
9 Témoin N (interprétation).. - Oui.
10 M. Greaves (interprétation).. - Cet entretien, ou
11 interrogatoire, avec M. Mladen Zovko, a-t-il été une expérience
12 désagréable pour vous ?
13 Témoin N (interprétation).. - Lorsque Mladen Zovko m'a
14 interrogé, j'avais été tabassé auparavant. Je ne me souviens plus très
15 bien des questions qu'il m'a posées.
16 M. Greaves (interprétation).. - Vous a-t-il posé des questions
17 pendant longtemps ?
18 Témoin N (interprétation).. - Peut-être une heure.
19 M. Greaves (interprétation).. - Combien de temps a duré
20 l'interrogatoire avec M. Mucic ?
21 Témoin N (interprétation).. - Peut-être une vingtaine de
22 minutes, voire une demi heure.
23 M. Greaves (interprétation).. - Voici ma prochaine et dernière
24 question, M. N. Il est bien exact, n'est-ce pas, qu'au cours de votre
25 séjour à Celebici, vous avez entendu dire que Pavo Mucic avait donné pour
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1 ordre de ne pas battre personne? Est-ce exact ?
2 Témoin N (interprétation).. - J'en ai entendu parler. Mais
3 personnellement, j'ai été tabassé après que ces ordres furent donnés. J'ai
4 entendu un des gardes dire que des instructions, des ordres étaient venus
5 après la visite de la Croix-Rouge internationale selon lesquels personne
6 ne devait être tabassé. Mais moi, des gardes comme Kemal Mrdzic et Zamir
7 Honda m'ont battu.
8 M. Greaves (interprétation).. - D'accord, mais ce qui compte
9 c'est que vous avez entendu dire que Pavo Mucic avait donné ces ordres ?
10 Témoin N (interprétation).. - Oui.
11 M. Greaves (interprétation).. - Merci, je n'ai plus de question
12 à poser.
13 M. le Président (interprétation). . - Maître Moran ?
14 M. Moran (interprétation). - Je m'équipe des écouteurs,
15 monsieur le Président, avec votre permission. Puis-je procéder ?
16 M. le Président (interprétation). . - Allez y.
17 M. Moran (interprétation). .- Bonjour, Monsieur N.
18 Témoin N (interprétation). - Bonjour.
19 M. Moran (interprétation). .- Je m'appelle Tom Moran. Je suis
20 sûr que vous aurez constaté que je défends Hazim Delic dans cette affaire.
21 Je vais vous poser quelques questions. Si vous ne les comprenez
22 pas, veuillez m’interrompre et me demander des explications pour que vous
23 compreniez bien la question que je vous pose. Etes-vous prêt à le faire ?
24 Témoin N (interprétation). - Oui.
25 M. Moran (interprétation). .- Je vous demanderai quelque fois de
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1 répondre simplement. Ce sera parfois par un oui ou par un non. Restez
2 concis dans vos réponses si vous le voulez bien.
3 Témoin N (interprétation). - D’accord.
4 M. Moran (interprétation). .- Merci. J'aimerais d’abord vous
5 parler d'une chose. Vous êtes arrivé à Celebici le 23 mai, est-ce exact ?
6 Témoin N (interprétation). - Oui.
7 M. Moran (interprétation). .- Et vous avez été emmené au hangar
8 n° 22 ?
9 Témoin N (interprétation). - Oui.
10 M. Moran (interprétation). .- C'est je jour où vous ont été
11 enlevés vos objets de valeur ?
12 Témoin N (interprétation). - Ce soir là.
13 M. Moran (interprétation). .- C'est donc dans la soirée du
14 23 mai 1992 ?
15 Témoin N (interprétation). - Oui.
16 Moran (interprétation). .- Et ce jour-là, ce soir-là, vous
17 n’avez pas vu M. Delic, n’est-ce pas ?
18 Témoin N (interprétation). - Non.
19 M. Moran (interprétation). .- Fort bien. Passons à un autre
20 sujet, si vous le voulez bien. Parlons, pendant un moment, de la mort de
21 Scepo Gotovac. Si je me souviens bien de votre témoignage de la semaine
22 dernière, vous avez déclaré que lorsque M. Gotovac a été ramené dans le
23 hangar, il y avait une espèce d'écusson qui avait été cloué à son front,
24 est-ce exact ?.
25 Témoin N (interprétation). - Oui.
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1 M. Moran (interprétation). .- Et vous avez dit alors ne pas
2 vous souvenir s'il s'agissait d'un écusson SDS ou SDA, est-ce bien exact ?
3 Témoin N (interprétation). - Oui.
4 Moran (interprétation). .- Si je vous montrais un écusson SDA,
5 par exemple, le reconnaîtriez-vous ?
6 Témoin N (interprétation). - Je ne sais pas.
7 M. Moran (interprétation). .- Est-ce que vous pourriez montrer
8 la pièce au témoin parce que j'en ai un ici, à disposition.
9 M. le Président (interprétation). . - Je croyais que le témoin
10 avait dit non.
11 Témoin N (interprétation). - J’ai dit que je ne savais pas si
12 je serais en mesure de le reconnaître.
13 M. Moran (interprétation). .- Selon votre bon vouloir, Monsieur
14 le Président, je peux le montrer. Mais si ce n'est pas utile, je m'en
15 tiendrai là.
16 M. le Président (interprétation). . - A vous de décider, cela
17 dépend de ce que vous espérez comme réponse.
18 M. Moran (interprétation). .- L'huissier peut-il montrer cette
19 pièce au témoin et si la Cour l'estime nécessaire, cette pièce pourrait
20 être enregistrée aux fins d'identification ?
21 le Président (interprétation). . - Mais en quelle qualité ?
22 M. Moran (interprétation). .- Est-ce ce type d'écusson ou de
23 badge ?
24 Témoin N (interprétation). - Je ne sais pas. C'est celui qu'il
25 y avait là. Il y en a sûrement de toutes sortes.
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1 M. Moran (interprétation). .- D’accord, vous souvenez-vous
2 d'avoir discuté avec des enquêteurs du Bureau du Procureur les 23 et 24
3 février 1996 ?
4 Témoin N (interprétation). - Je ne connais pas la date exacte.
5 M. Moran (interprétation). .- Mais vous vous souvenez avoir
6 rencontré des gens du Bureau du Procureur à cette époque là, en février
7 1996 ? Il y avait la présence d'un enquêteur et d'un interprète. Est-ce
8 bien exact ?
9 Témoin N (interprétation). - Oui.
10 Moran (interprétation). .- Y avait-il d'autres personnes
11 présentes lors de cet entretien ?
12 Témoin N (interprétation). - Non.
13 M. Moran (interprétation). .- Vous souvenez-vous avoir dit à
14 l'époque à ces enquêteurs que c'était un écusson du parti politique
15 bosniaque serbe, du SDS, qui avait été cloué sur le front de cette
16 personne ?
17 Témoin N (interprétation). - Je ne me souviens pas.
18 M. Moran (interprétation). .- Y a-t-il une quelconque personne
19 qui ait parlé avec vous du témoignage que vous faites devant cette Cour
20 aujourd'hui ?
21 Témoin N (interprétation). - Non, pas maintenant.
22 M. Moran (interprétation). .- Aucune personne ?
23 Témoin N (interprétation). - Non, personne.
24 M. Moran (interprétation). - Vous n'avez donc pas parlé avec
25 Maître Turone du témoignage que vous faites aujourd'hui devant cette
Page 1959
1 Cour ?
2 Témoin N (interprétation). - Pas aujourd'hui.
3 M. Moran (interprétation). .- D’accord, mais je parle ici du
4 témoignage général que vous faites devant cette Cour. Avez-vous parlé à
5 qui que ce soit de votre témoignage devant ce Tribunal ?
6 Témoin N (interprétation). - Oui.
7 M. Moran (interprétation). .- Et qui était présent ?
8 Témoin N (interprétation). - J'en ai discuté avec
9 Maître Turone.
10 M. Moran (interprétation). .- Avez-vous discuté de votre
11 témoignage avec d'autres personnes ?
12 Témoin N (interprétation). - Non.
13 M. Moran (interprétation). .- Vous a-t-il été dit que les chefs
14 d'inculpation 1 et 2 de l'acte d'accusation affirment qu'un écusson du SDA
15 avait été cloué au front de cette personne ?
16 Témoin N (interprétation). - Pourriez-vous répéter votre
17 question
18 M. Moran (interprétation). - Volontiers. Après avoir fait cette
19 déclaration en février 1996, vous a-t-on dit qu'il s'agissait d'un badge
20 du SDS qui avait été cloué au front de M. Gotovac et que les chefs 1 et 2,
21 et surtout le paragraphe 16, de l'acte d'accusation affirment que ce dit
22 écusson était un écusson du SDA ?
23 Témoin N (interprétation). - Non, personne ne me l’a dit.
24 M. Moran (interprétation). .- Monsieur le Président, je vais
25 mentionner quelque chose qui nécessite peut-être, pour l'espace d'une
Page 1960
1 question, une séance à huis clos. Je suppose qu'il suffit de débrancher le
2 son dans la galerie.
3 le Président (interprétation). . - Est-il possible d'informer la
4 régie ?
5 Mme McMurrey (interprétation). . - Nous y sommes, c’est fait ?
6 M. le Président (interprétation). . - Il faut d'abord vérifier.
7 M. Moran (interprétation). .- Je crois que c'est fait.
8 (Début de l'audience à huis clos partiel)
9 (expurgée)
10 (expurgée)
11 (expurgée)
12 (expurgée)
13 (expurgée)
14 (expurgée)
15 (expurgée)
16 (expurgée)
17 (expurgée)
18 (expurgée)
19 (Fin séance à huis clos partiel)
20 M. Moran (interprétation). - Lorsque M. Gotovac a été emmené à
21 l'extérieur et qu'il a subi un passage à tabac que vous avez décrit la
22 dernière fois, qui parmi les autres détenus auraient été en mesure
23 d'assister ou de voir ces choses ?
24 Témoin N (interprétation). - Pour M. Scepo Gotovac ?
25 M. Moran (interprétation). .- Oui
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1 Témoin N (interprétation). - Mirko Babic a pu le voir ainsi
2 qu’un groupe d’hommes assis dans les rangées qui étaient les plus proches
3 de la porte.
4 Moran (interprétation). .- Pouvaient-ils voir aussi bien que
5 vous ?
6 Témoin N (interprétation). - Oui.
7 M. Moran (interprétation). - Vous avez déclaré qu'à un moment
8 donné M. Delic est venu vous voir et vous a demandé ce qu'il en était des
9 blessures subies.
10 Témoin N (interprétation). - Oui
11 M. Moran (interprétation). - Avez-vous bénéficié d'un
12 traitement médical, par la suite, après que M. Delic se soit entretenu
13 avec vous ?
14 Témoin N (interprétation). - J'avais été emmené au hangar n° où
15 il y avait les médecins Relja et Petko, ils ont changé le pansement que
16 j'avais au bras. Mais ils n'avaient rien d'autres comme produits médicaux
17 qui leur permettent de faire davantage.
18 M. Moran (interprétation). - Dès après votre entretien avec
19 M. Delic, vous avez reçu le traitement qu'il était possible
20 d'administrer ?
21 Témoin N (interprétation). - Oui.
22 M. Moran (interprétation). - Vous avez aussi parlé d'un
23 incident où vous dites que M. Delic vous a frappé. Est-ce l'incident que
24 vous avez relaté où M. Delic vous a dit qu'il n'était pas possible de se
25 déplacer dans le hangar n° 6 ?
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1 Témoin N (interprétation). - Pourriez-vous répéter votre
2 question ?
3 M. Moran (interprétation). - La semaine dernière, vous avez
4 déclaré que M. Delic, personnellement, vous avait frappé. Vous vous
5 souvenez de cela ?
6 Témoin N (interprétation). - Oui.
7 M. Moran (interprétation). - Est-ce l'incident dont vous parlez
8 dans votre déclaration écrite à propos duquel il aurait dit que les
9 prisonniers ne sont pas censés se déplacer à l'intérieur du hangar n° 6.
10 Est-ce bien exact ?
11 Témoin N (interprétation). - Oui.
12 M. Moran (interprétation). - C'était la règle qu'il fallait
13 respecter dans le hangar n° 6, n'est-ce pas ?
14 Témoin N (interprétation). - Oui.
15 M. Moran (interprétation). - En fait vous aviez enfreint cette
16 règle, n'est-ce pas ?
17 Témoin N (interprétation). - Moi je ne bougeais pas, je ne me
18 déplaçais pas.
19 M. Moran (interprétation). - D'accord, Monsieur. Vous qui avez
20 vécu cette expérience du camp de Celebici, pourriez-vous dire si, à votre
21 avis, ce camp avait été conçu pour recevoir beaucoup de prisonniers ou
22 était-il destiné à d'autres activités ?
23 Témoin N (interprétation). - Je ne sais pas.
24 M. Moran (interprétation). - Par exemple, d'après ce que vous
25 avez vu du camp, est-ce qu'il y avait des installations que l'on
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1 escompterait si l'on attendait beaucoup de détenus avec des baraquements,
2 des installations sanitaires avec des douches, une cuisine, des
3 équipements de loisirs, ce genre de chose ?
4 Témoin N (interprétation). - Je sais qu'il y avait une pièce
5 dans le bâtiment administratif. Il y avait une espèce de cantine, là. Il y
6 avait aussi des toilettes dans ce bâtiment-là. Mais s'agissant du reste,
7 je ne sais pas.
8 M. Moran (interprétation). - Mais vous n'avez jamais vu des
9 installations importantes, par exemple des toilettes ou des douches, rien
10 de ce genre n'est-ce pas ?
11 Témoin N (interprétation). - Non.
12 M. Moran (interprétation). - En fait; cet endroit, ce camp, au
13 moment où il a été construit, avait été construit pour faire d'autres
14 choses que d'y accueillir des quantités importantes de personnes ?.
15 Témoin N (interprétation). - Je ne sais pas.
16 M. Moran (interprétation). - Parlons de la nourriture qui vous
17 était donnée à Celebici. Pourriez-vous la comparez à la nourriture
18 qu'avaient les gardes ? Est-ce que vous aviez des rations plus ou moins
19 grandes que celles des gardes ?
20 Témoin N (interprétation). - Je ne sais pas ce que les gardes
21 recevaient. En tout cas, la nôtre de nourriture était horrible. On avait
22 une tranche de pain et puis pendant trois jours et trois nuits, nous
23 n'avons rien reçu.
24 M. Moran (interprétation). - Monsieur le Président, je crois
25 que nous en avons terminé. Merci.
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1 M. le Président (interprétation). - Qui procède au contre-
2 interrogatoire suivant ?
3 Mme McMurrey (interprétation).. - Je m'en occupe.
4 Monsieur N, bonjour.
5 Témoin N (interprétation). - Bonjour.
6 Mme McMurrey (interprétation). - Je vais vous demander la même
7 courtoisie que celle que vous avez témoignée envers Me Moran. Veuillez
8 essayer d'écouter mes questions et veuillez essayer d'y répondre et je
9 crois que nous pourrons en avoir terminé avant la pause déjeuner. Etes-
10 vous prêt à le faire ?
11 Témoin N (interprétation). - Oui.
12 Mme McMurrey (interprétation). - Merci.
13 Vous avez déclaré, auparavant, que la seule personne à qui vous
14 ayez parlé avant de venir témoigner devant ce Tribunal, ce fut Me Turone.
15 Est-ce bien exact ?
16 Témoin N (interprétation). - Dans la période précédente, j'ai
17 parlé avec quelqu'un dont je ne me souviens pas du nom. Ce monsieur
18 m'avait posé cette question et je sais que je n'avais parlé qu'à
19 M. Turone.
20 Mme McMurrey (interprétation).. - Parlons de la période
21 précédant votre arrivée à la Haye. Vous savez que vous avez parlé à des
22 enquêteurs du Bureau du Procureur, en 1996.
23 Témoin N (interprétation). - Oui.
24 Mme McMurrey (interprétation). - Vous avez parlé aussi à Dusica
25 Bojic, qui est secrétaire de l'Association des détenus, n'est-ce pas ?
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1 Témoin N (interprétation). - Non
2 Mme McMurrey (interprétation). - Vous n'avez jamais parlé à
3 cette personne ?
4 Témoin N (interprétation). - J'ai entendu parler de cette
5 personne, mais personnellement, je ne lui ai jamais parlé.
6 Mme McMurrey (interprétation). - Avez vous parlé à un de ses
7 représentants avant de venir témoigner devant ce Tribunal ?
8 Témoin N (interprétation). - Je ne sais pas qui est son
9 représentant.
10 Mme McMurrey (interprétation). - Vous avez discuté de ce procès
11 avec quelqu'un venant de l'Association des détenus à Belgrade, n'est-ce
12 pas ?
13 Témoin N (interprétation). - Pas de ce procès ?
14 Mme McMurrey (interprétation). - Pas de votre témoignage, ni des
15 événements qui se sont déroulés à Celebici ?
16 Témoin N (interprétation). - Pas à propos de mon témoignage, de
17 ma déposition. Mais nous avons discuté de ce qui m'était arrivé
18 personnellement.
19 Mme McMurrey (interprétation). - Et vous avez parlé avec ces
20 personnes des témoignages d'autres témoins, n'est-ce pas ?
21 Témoin N (interprétation). - Non.
22 Mme McMurrey (interprétation). - Vous avez parlé à un homme
23 dénommé Slobodan Stojanovic, n'est-ce pas ?
24 Témoin N (interprétation). Non.
25 Mme McMurrey (interprétation). - Vous n'avez jamais parlé à
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1 l'avocat qui représente l'association des détenus ? Est-ce bien ce que
2 vous dites sous serment ?
3 Témoin N (interprétation). - Je ne l'ai pas fait.
4 Mme McMurrey (interprétation). - Dites-vous devant ce Tribunal,
5 aujourd'hui que l'on ne nous a jamais dit ce que d'autres témoins ont déjà
6 dit ou vont dire devant ce Tribunal ?
7 Témoin N (interprétation). - Non, pas cela.
8 Mme McMurrey (interprétation). - Vous n'avez jamais été informé
9 de quelque déposition que ce soit de quelqu'un d'autre devant le Tribunal
10 avant cela ? Uniquement la vôtre ?.
11 Témoin N (interprétation). - Non. Non, non.
12 Mme McMurrey (interprétation). - Très bien, merci.
13 Vous avez déjà dit que vous étiez réfugié. Mais vous avez été
14 formé aussi comme réparateur de machines et vous avez travaillé dans la
15 restauration, n'est-ce pas?
16 Témoin N (interprétation). - Oui.
17 Mme McMurrey (interprétation). - Cela fait cinq ans que vous
18 avez été libéré de Celebici, n'est-ce pas?
19 Témoin N (interprétation). - Oui.
20 Mme McMurrey (interprétation). - Qui donc vous rémunère en tant
21 que réfugié ?
22 Témoin N (interprétation). - Je ne sais pas. Je ne reçois pas
23 d'aide financière. Je travaille comme serveur. Et je noue les deux bouts.
24 Mme McMurrey (interprétation). - Donc vous n'êtes plus réfugié.
25 Vous avez un travail à ce stade n'est-ce pas ?
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1 Témoin N (interprétation). - Ce n'est pas un travail stable,
2 mais je noue les deux bouts et bien sûr, j'ai toujours le statut de
3 réfugié, je n'ai rien à moi.
4 Mme McMurrey (interprétation). - Je vais en revenir à ce qui
5 s'est passé avant la guerre. Vous avez servi dans l'ex-JNA, n'est-ce pas ?
6 Témoin N (interprétation). - Oui.
7 Mme McMurrey (interprétation). - Et l'ex-JNA était la JNA serbe
8 en 1992, n'est-ce pas ?
9 Témoin N (interprétation). - Non.
10 Mme McMurrey (interprétation). - Dites-vous au Tribunal que
11 l'armée n'était pas à prédominance serbe, en 1992 ?
12 Témoin N (interprétation). - Cela, je ne sais pas. Mais je sais
13 qu'il y avait des Musulmans et des Croates dans la JNA en 1992.
14 Mme McMurrey (interprétation).. - Vous avez servi dans la région
15 de Mostar, dans la lutte contre les Croates, dans les combats pour
16 Dubrovnik, n'est-ce pas ?
17 Témoin N (interprétation).. - Non, ce n'est pas vrai. En 1997,
18 1988, j'ai fait mon service militaire, à Tolmin*, en Slovénie.
19 Mme McMurrey (interprétation).. - Merci
20 En tant que soldat de la JNA, vous saviez que les soldats
21 ordinaires devaient suivre les ordres, n'est-ce pas?
22 Témoin N (interprétation).- Voulez-vous répéter la question ?
23 Mme McMurrey (interprétation).. - Vous étiez un soldat
24 ordinaire, n'est-ce pas, au sein de la JNA ?
25 Témoin N (interprétation). - Oui.
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1 Mme McMurrey (interprétation).. - En tant que simple soldat,
2 vous deviez suivre les ordres de vos supérieurs, n'est-ce pas ?
3 Témoin N (interprétation). - Cela dépend.
4 Mme McMurrey (interprétation).. - Dites-vous que vous n'avez
5 pas suivi les ordres de vos supérieurs ?
6 Témoin N (interprétation). - Oui. Ce que je considérais devoir
7 faire, je le faisais, mais s'il y avait quelque chose qui pour moi,
8 personnellement, était inacceptable, je ne le faisais pas.
9 Mme McMurrey (interprétation).. - Vous étiez puni si vous ne
10 suiviez pas les ordres, n'est-ce pas ?
11 Témoin N (interprétation). - Ça dépend, si j’avais raison, non.
12 Mme McMurrey (interprétation).. - Vous êtes du village de
13 Viniste, n'est-ce pas ?
14 Témoin N (interprétation).- Oui.
15 Mme McMurrey (interprétation).. - Après le déjeuner, je voudrais
16 vous montrer une carte pour que vous nous indiquiez exactement où se situe
17 ce village. C'est au milieu de la région, de l'endroit juste au Nord, à
18 mi-chemin entre Bradina et Donje Selo, n'est-ce pas ?
19 Témoin N (interprétation). - Cela dépend de la position à partir
20 de laquelle vous regardez.
21 Mme McMurrey (interprétation).. - Merci. Si l'huissier peut
22 placer cette carte sur le rétroprojecteur, je voudrais que le témoin nous
23 montre où se trouve son village afin qu'il apparaisse qu’il n’y avait sans
24 doute pas de conflit armé à cet endroit-là. C'est une pièce qui a déjà été
25 déposée au dossier, dans le cadre de la déposition de Mme Calic. Merci.
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1 Viniste est un très petit hameau, n'est-ce pas ?
2 Témoin N (interprétation).. - Oui.
3 Mme McMurrey (interprétation).. - Pouvez-vous nous dire une
4 fois de plus, sur la carte, où se trouve Viniste ? C'est bien dans la
5 montagne, n’est-ce pas ? Voulez-vous encore une fois nous montrer où se
6 trouve Viniste, s'il vous plaît ? Merci.
7 N'est-il pas vrai que le 19 mai 1992, tous les hommes en âge de
8 servir à Viniste étaient déjà allés à Donje Selo ?
9 Témoin N (interprétation). - Non, ce n'est pas vrai.
10 Mme McMurrey (interprétation).. - Il n'y a donc pas d’hommes en
11 âge de combattre au village le jour où le village a été pris , n’est-ce
12 pas ?
13 Témoin N (interprétation). - J'ai déjà dit qu'il y avait des
14 manoeuvres militaires à côté du village, et la plupart des gens du coin se
15 trouvaient à Homolje.
16 Mme McMurrey (interprétation).. - Dans cette zone qui était
17 musulmane, en fait la plupart des gens étaient déjà partis, n'est-ce pas ?
18 Ils avaient quitté le village et étaient allés à Cerici ou à Donje Selo ?
19 Témoin N (interprétation). - Non.
20 Mme McMurrey (interprétation).. - Il n’y a pas de conflits
21 armés dans votre village, n’est-ce pas ?
22 Témoin N (interprétation).- Non.
23 Mme McMurrey (interprétation).. - Vous avez dit que vous avez
24 été arrêté en même temps que Branko et Jordan Gotovac, n'est-ce pas ?
25 Témoin N (interprétation). - Oui.
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1 Mme McMurrey (interprétation).. - Si donc Branko Gotovac dit ne
2 pas vous avoir vu avant d'être arrivé au camp de Celebici, il ne dit pas
3 la vérité, n'est-ce pas ?
4 Témoin N (interprétation).. - Je ne sais pas, mais Branko, moi-
5 même et son fils Jordan étions tous dans le même véhicule. Mais il est
6 possible qu'il n'ait pas remarqué. Peut-être avait-il peur ou quelque
7 chose, mais il était dans le même véhicule que moi.
8 Mme McMurrey (interprétation).. - Si donc M. Gotovac dit que
9 vous êtes arrêté en même temps que son fils Jordan à la maison de Dervo
10 Badzak à Homolje, ce n'est pas la vérité?
11 Témoin N (interprétation).- Pouvez-vous répéter la question ?
12 Mme McMurrey (interprétation).. - Si donc Branko Gotovac dit que
13 vous étiez arrêté en même temps que son fils Jordan, à la maison de Dervo
14 Badzak, il ne dit pas la vérité ? C'est ce que vous dites ?
15 Témoin N (interprétation).- La vérité est que nous avons été
16 arrêtés à la maison.
17 Mme McMurrey (interprétation).. - Dans votre maison ou à la
18 maison de ce Badzak ?
19 Témoin N (interprétation).- C'est une erreur. C'était la maison
20 de Hasib Jahic. On nous y a emmenés pour nous protéger contre les
21 militaires qui traversaient le hameau. Et le jour d'avant, en fait, ou le
22 même jour où on nous a emmenés à Konijc, nous avons été libérés par le HVO
23 et la Défense territoriale.
24 Mme McMurrey (interprétation).. - Le jour de votre arrestation,
25 finalement, vous dites que vous étiez avec Branko Gotovac et Jordan
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1 Gotovac à la maison de ce monsieur. Est-ce que c'était à Homolje ?
2 Témoin N (interprétation).- C’est un autre hameau, comme
3 Viniste, près de Homolje, à cent mètres de Homolje. Il y a à peu près cent
4 mètres entre Homolje et Galjevo, où se trouve la maison.
5 Mme McMurrey (interprétation).. - Vous dites avoir été arrêté en
6 fin de compte, pour être emmené à Celebici, en même temps que Branko
7 Gotovac, à cet endroit que vous venez de décrire, n'est-ce pas ?
8 Témoin N (interprétation).- Jordan et moi-même étions ensemble
9 dans la maison et Branko se trouvait à Homolje dans la maison d’Emir Alic.
10 Le soir, on nous a emmenés ensemble à Celebici.
11 Mme McMurrey (interprétation).. - Très bien. Donc vous n’avez
12 pas vraiment été arrêtés ensemble. Vous avez été arrêtés séparément et
13 emmenés ensemble. C’est ce que vous dites ?
14 Témoin N (interprétation).- Non, j'ai dit que Jordan et moi-
15 même nous trouvions dans cette maison. C’est la troisième fois que je le
16 dis. Branko, lui, se trouvait à la maison d’Emir Alic. Nous avons été
17 emmenés tous ensemble à Celebici. Je crois avoir été clair.
18 Mme McMurrey (interprétation).. - Donc, il est clair que vous
19 n’y étiez pas avec Branko, au moment de votre arrestation ?
20 Témoin N (interprétation). - Mais dans la camionnette, j’étais
21 avec Jordan. La camionnette se trouvait en face de la maison où Branko se
22 trouvait, donc la maison d'Emir Alic, et on l'a fait entrer dans la
23 camionnette à cet endroit-là.
24 Mme McMurrey (interprétation).. - La maison où vous vous
25 trouviez avec Jordan Gotovac, c'est aussi la maison d'un Musulman, n'est-
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1 ce pas ?
2 Témoin N (interprétation). - Oui.
3 Mme McMurrey (interprétation).. - En fait, à un moment donné,
4 vous-même, Branko Gotovac et les soldats musulmans buviez du café
5 ensemble, à la maison de Branko Gotovac, n'est-ce pas ?
6 Témoin N (interprétation). - Oui, ce même jour. Quand on nous a
7 relâchés de Konjic, nous sommes d'abord allés à la maison de Branko
8 Gotovac, et à la suggestion d'une de ces personnes, qui nous avait ramenés
9 de Konjic, nous sommes allés à la maison de Branko Gotovac. Puis, nous
10 sommes allés à Homolje pour être protégés, pour qu’on ne nous emmène pas
11 une nouvelle fois de Viniste.
12 Mme McMurrey (interprétation).. - Lors de votre arrestation, ce
13 jour-là, vous étiez quand même en bon terme. Entre Serbes et Musulmans, il
14 n'y a pas eu de violence, n'est-ce pas ? L'atmosphère était calme.
15 Témoin N (interprétation). - Dans ce village, il n'y avait pas
16 de combat. Les rapports étaient amicaux jusqu'au jour où on nous a emmenés
17 à Celebici.
18 Mme McMurrey (interprétation).. - Merci. J’imagine que vous ne
19 saviez que Jordan Gotovac a été arrêté en possession d’une arme semi-
20 automatique, n'est-ce pas ?
21 Témoin N (interprétation). - Je ne le savais pas.
22 Mme McMurrey (interprétation).. - Je vais revenir un peu en
23 arrière. Vous êtes né en Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?
24 Témoin N (interprétation). - Je suis né à Konjic.
25 Mme McMurrey (interprétation).. - Vous auriez pu voter lors du
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1 référendum du 1er mars 1992, n'est-ce pas ?
2 Témoin N (interprétation). - Je ne sais pas.
3 Mme McMurrey (interprétation).. - Vous auriez pu voter lors de
4 n'importe quelle élection en Bosnie-Herzégovine, puisque vous étiez
5 citoyen de Bosnie-Herzégovine et que vous aviez l'âge requis pour voter,
6 n'est-ce pas ?
7 Témoin N (interprétation).- J'ai participé à des élections. Je
8 ne sais pas exactement à laquelle, mais en 1991, pas en 1992.
9 Mme McMurrey (interprétation).. - Merci. Vous dites que vous
10 n’avez pas été frappé lorsque vous avez été arrêté, pas plus que lorsque
11 vous avez été emmené pour la première fois à Celebici. Est-ce vrai ?
12 Témoin N (interprétation). - Oui.
13 Mme McMurrey (interprétation).. - Vous avez dit que lorsque vous
14 êtes arrivé à Celebici, on vous a fait mettre debout près du bâtiment
15 n° 22 avec d’autres détenus, n’est-ce pas ?
16 Témoin N (interprétation). - Oui.
17 Mme McMurrey (interprétation).. - Vous avez aussi dit que
18 plusieurs nuits plus tard vous avez entendu, ou vous avez vu des gens de
19 Bradina qu’on amenait au camp, n’est-ce pas ?
20 Témoin N (interprétation). - Oui, la journée, j’ai vu amener
21 des gens.
22 Mme McMurrey (interprétation).. - Vous avez dit aussi que vous
23 connaissiez ces gens qui venaient de Bradina, n’est-ce pas ?
24 Témoin N (interprétation). - Certains d'entre eux.
25 Mme McMurrey (interprétation).. - Vous avez dit aussi que vous
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1 ne saviez pas qu’ils étaient de Bradina jusqu'au moment où vous avez été
2 transféré en gare n° 6, n'est-ce pas ?
3 Témoin N (interprétation). - Oui. Ce n'est pas que je ne le
4 savais pas. Je supposais qu'ils étaient de Bradina, mais plus tard, j'ai
5 vu certains d'entre eux.
6 Mme McMurrey (interprétation).. - Vous avez aussi dit qu’au
7 bâtiment n° 22, lorsqu'on vous a fait entrer dans ce bâtiment, il y avait
8 trente à quarante autres prisonniers dans le bâtiment avec vous. Est-ce
9 exact ?
10 Témoin N (interprétation). - Oui.
11 Mme McMurrey (interprétation).. - Donc, il n’y avait pas plus
12 d'une centaine de détenus dans ce bâtiment à ce moment-là ?
13 Témoin N (interprétation). - Au moment où je suis arrivé, il y
14 avait environ le nombre que j'ai dit et je sais qu’à un moment donné,
15 alors que j'étais dans le bâtiment, il y avait une centaine de personnes.
16 Mme McMurrey (interprétation).. - Vous dites donc que la
17 population au bâtiment n° 22 a augmenté à votre arrivée ou après que vous
18 soyez allé au hangar n° 6. Laquelle de ces possibilités est la vérité ?
19 Témoin N (interprétation). - Quand j'étais au bâtiment n° 22, le
20 nombre de prisonniers augmentait.
21 Mme McMurrey (interprétation).. - Monsieur Branko Gotovac et
22 vous-même étiez voisins et amis, n'est-ce pas ?
23 Témoin N (interprétation).. - Oui.
24 Mme McMurrey (interprétation).. - Et vous aviez connaissance de
25 l'hernie de M. Gotovac avant qu'il ne soit emmené à Celebici, n'est-ce
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1 pas ?
2 Témoin N (interprétation).- Non, je ne savais pas.
3 Mme McMurrey (interprétation).. - Vous avez parlé de ce que vous
4 avez vécu à Celebici avec lui depuis 1992, n'est-ce pas ?
5 Témoin N (interprétation).. - Je ne me souviens pas lui avoir
6 parlé en particulier, mais je sais ce qui lui est arrivé à Celebici.
7 Mme McMurrey (interprétation).. - Etes-vous en train de nous
8 dire que depuis 1992, dans des conversations avec M. Branko Gotovac, vous
9 ne vous êtes pas raconté ce qui vous est arrivé à Celebici, à l'un et à
10 l'autre ?
11 Témoin N (interprétation). - Nous n'avions pas de raison d’en
12 parler car nous avons vu ce qui lui est arrivé et ce qui m'est arrivé.
13 Mme McMurrey (interprétation). .- Vous avez décrit trois
14 passages à tabac que vous dites avoir subis lorsque vous étiez à Celebici,
15 n'est-ce pas ?
16 Témoin N (interprétation). - J'ai décrit toutes les tortures
17 qu'on m'a faites subir, je ne les ai pas toutes mentionnées. Les coups, là
18 où l’on m’a frappé, je n'ai mentionné que le pire.
19 Mme McMurrey (interprétation). .- Telle n'était pas ma question,
20 je voulais savoir si vous aviez bien décrit trois passages à tabac ?
21 Témoin N (interprétation). - J'ai décrit le passage à tabac et
22 les brûlures avec le couteau.
23 Mme McMurrey (interprétation). .- Le premier passage à tabac que
24 vous avez décrit se serait produit le 24 mai 1992, c’est ce que vous avez
25 dit, n’est-ce pas ?
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1 Témoin N (interprétation). - Oui.
2 Mme McMurrey (interprétation). .- Et ce jour là, se sont des
3 officiers ou des soldats du HOS qui vous ont frappé, n’est-ce pas ?
4 Témoin N (interprétation). - Non.
5 Mme McMurrey (interprétation). .- Les soldats qui vous ont
6 frappé n'étaient pas simplement les gens présents au camp, c'étaient des
7 gens du MUP et des soldats croates aussi, n'est-ce pas ?
8 Témoin N (interprétation). - Je ne sais pas. Tout ce que je
9 sais c’est qu'on m'a frappé. Que Ado Alikadic et Almir Nuhic m’ont frappé.
10 Le seul Croate qui était là, était Pero Blazevic, surnommé Srbija, pour
11 autant que je sache.
12 Mme McMurrey (interprétation)..- Merci et de fait Esad Landzo
13 n'était pas à Celebici durant ce temps là, n'est-ce pas ?
14 Témoin N (interprétation). - Je n'en sais rien.
15 Mme McMurrey (interprétation). .- Mais ce n’est pas lui qui vous
16 frappait, ce jour là ?
17 Témoin N (interprétation). - Ce jour-là, non.
18 Mme McMurrey (interprétation). .- Et vous n'avez jamais vu Esad
19 Landzo au camp avant la mi-juin, quand il est venu avec d'autres gardes,
20 n'est-ce pas ?
21 Témoin N (interprétation). - Je ne connais pas la date exacte
22 de son arrivée.
23 Mme McMurrey (interprétation). .- Mais c'était après que vous
24 ayez été transféré au hangar n° 6, n'est-ce pas ?.
25 Témoin N (interprétation). - Oui.
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1 Mme McMurrey (interprétation). .- Vous dites que vous avez été
2 frappé gravement dans les reins, que vous avez eu plusieurs dents cassées,
3 la mâchoire fracturée et que vous avez eu des côtes cassées, n'est-ce
4 pas ? Tout cela le 24 mai ?
5 Témoin N (interprétation). - Oui, le 24 mai.
6 J’ai perdu deux dents et ma mâchoire a été fracturée. Après cela
7 j'ai été frappé plusieurs fois et j'ai décrit ces coups et ces incidents.
8 Dans ma déclaration.
9 Mme McMurrey (interprétation). .- Le 24 mai, c'est là que vous
10 avez été frappé si gravement que vous avez perdu l’usage de vos reins,
11 n'est-ce pas ? Témoin N (interprétation). - Non, c'est la deuxième fois
12 que j'ai été frappé. que mes reins n'ont plus fonctionné.
13 Mme McMurrey (interprétation). .- Vous avez dit la semaine
14 dernière, dans votre déposition, que le 24 mai après ce passage à tabac,
15 vos amis ont dû vous porter aux toilettes et que vous ne pouviez plus
16 boire. Ils vous ont fait boire du lait qu’ils faisaient couler goutte-à-
17 goutte sur vos lèvres, n’est-ce pas ?
18 Témoin N (interprétation). - Oui.
19 Mme McMurrey (interprétation). .- Vous dites que vous êtes resté
20 au bâtiment n° 22 pendant trente jours et qu'ensuite on vous a transféré
21 au hangar n° 6, ce qui veut dire quelque part après le 5 juin, n'est-ce
22 pas ?
23 Témoin N (interprétation). - Environ treize jours. Je n'ai pas
24 dit treize jours précisément. J'ai été transféré, je ne sais pas quel jour
25 au hangar n°6.
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1 Mme McMurrey (interprétation). .- Je voudrais vous poser
2 maintenant des questions sur le hangar n° 6.
3 C'est là que vous avez passé la plus grande partie du temps de
4 votre détention, n’est-ce pas ?
5 Témoin N (interprétation). - Oui.
6 Mme McMurrey (interprétation). .- Quelles étaient les dimensions
7 du bâtiment à votre avis ?
8 Témoin N (interprétation). - Grosso modo, 25 mètres de long et
9 13 ou 14 mètres de large. Je n ‘avais pas de mètre pour mesurer. c'est une
10 estimation approximative. Etant donné l'état dans lequel j’étais, je ne
11 pouvais pas vraiment savoir.
12 Mme McMurrey (interprétation). .- Il y avait des fenêtres au
13 sommet du bâtiment, si on peut appeler cela des fenêtres, plutôt des
14 bouches de ventilation, à 3 mètres de hauteur, n'est-ce pas ?
15 Témoin N (interprétation). - Je ne sais pas exactement à quelle
16 hauteur les ouvertures se trouvaient. Mais c'était dans le coin.
17 Mme McMurrey (interprétation). .- Mais vous ne pouviez pas voir
18 à travers, n'est-ce pas ?
19 Témoin N (interprétation). - Ces fenêtres donnaient vers
20 l'arrière de l'endroit où les gens étaient battus. Il n'y avait pas de
21 fenêtres à cet endroit là.
22 Mme McMurrey (interprétation). .- Les fenêtres étaient trop
23 hautes pour que quiconque puisse voir au travers sans avoir une échelle,
24 n'est-ce pas ?
25 Témoin N (interprétation). - Personne n'avait besoin de
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1 regarder à travers ces fenêtres. On n’y voyait de toute façon rien. Il y
2 avait juste des hangars par là.
3 Mme McMurrey (interprétation). .- Est-ce qu’elles étaient trop
4 hautes pour qu’on voit à travers ou pas ?
5 Témoin N (interprétation). - Vraiment je ne sais pas
6 exactement. Je n'ai jamais regardé à travers ces fenêtres.
7 Mme McMurrey (interprétation). .- Il n'y avait pas d'ouvertures
8 dans les murs de la façade du hangar ? Ou dans les quatre murs du hangar,
9 par lesquels vous pourriez voir ?
10 Témoin N (interprétation). - Je n'y ai pas fait attention, donc
11 je ne sais pas s'il y avait des ouvertures ou non, quelque ouverture que
12 ce soit.
13 Mme McMurrey (interprétation). .- Il n'y avait pas d'électricité
14 au hangar n° 6, n'est-ce pas ?
15 Témoin N (interprétation). - Je ne sais pas. Ou en tout cas les
16 lumières n'ont jamais été allumées.
17 Mme McMurrey (interprétation). .- Donc le jour il y avait la
18 lumière naturelle qui venait des fenêtres élevées, mais la nuit il n'y
19 avait pas d'électricité, pas d'ampoules et pas de lumière pour voir. Est-
20 ce exact ?.
21 Témoin N (interprétation). - Je ne sais pas. Je n'ai pas
22 remarqué. Je parle en mon nom personnel.
23 Mme McMurrey (interprétation). .- Y avait-il de la lumière dans
24 le bâtiment la nuit ou pas de lumière ?
25 Témoin N (interprétation). - Je n'ai pas remarqué de lumière.
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1 Mme McMurrey (interprétation). .- Vous avez parlé de la
2 nourriture qui était tout à fait horrible, n'est-ce pas ?
3 Témoin N (interprétation). - Oui.
4 Mme McMurrey (interprétation). .- Et la nourriture venait de
5 l'extérieur du camp n’est-ce pas ?
6 Témoin N (interprétation). - Je ne sais pas d'où la nourriture
7 venait.
8 Mme McMurrey (interprétation). .- Vous saviez que la nourriture
9 n'était pas préparée au camp, n'est-ce pas ?
10 Témoin N (interprétation). - Je ne sais pas.
11 Mme McMurrey (interprétation). .- Vous connaissiez un albanais,
12 un jeune homme nommé Sok, n'est-ce pas ?
13 Témoin N (interprétation). - Oui.
14 Mme McMurrey (interprétation). .- Et il est resté au camp après
15 le départ de la JNA, n'est-ce pas ?
16 Témoin N (interprétation). - Je ne sais pas comment il se fait
17 qu'il est resté, mais je sais que je l'ai vu là quand j'ai été emmené.
18 Mme McMurrey (interprétation). .- N’était-ce pas lui qui était
19 chargé de distribuer la nourriture au camp ?
20 Témoin N (interprétation). - Je ne sais pas.
21 Mme McMurrey (interprétation). .- Vous saviez qu'il y avait deux
22 prisonniers du hangar n° 6 qui allaient chez l'albanais et qui ramenaient
23 la nourriture pour le hangar, n’est-ce pas ?
24 Témoin N (interprétation). - Je sais qui allait chercher la
25 nourriture, mais je ne sais pas où ils allaient.
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1 Mme McMurrey (interprétation). .- Et les noms des deux
2 prisonniers qui allaient chercher la nourriture ?
3 Témoin N (interprétation). - Oui.
4 Mme McMurrey (interprétation). .- Pouvez-vous nous dire quels
5 sont les noms de ces deux prisonniers qui allaient chercher la nourriture,
6 je vous prie ?
7 Témoin N (interprétation). - Oui, je peux vous donner ces noms.
8 Mme McMurrey (interprétation). .- Oui, quels sont-ils ?
9 Témoin N (interprétation). - Messieurs Rato* Cecez et Mladen
10 Mrkajic y allaient souvent.
11 Mme McMurrey (interprétation). .- En fait, ils étaient les
12 représentants des détenus du hangar n° 6. C'est eux qui communiquaient
13 avec les gardes, n’est-ce pas ?
14 Témoin N (interprétation). - Je ne sais pas s'ils étaient les
15 représentants des détenus.
16 Mme McMurrey (interprétation). .- Monsieur Esad Landzo n'a
17 jamais distribué de nourriture, n'est-ce pas ?
18 Témoin N (interprétation). - Non.
19 Mme McMurrey (interprétation). .- Il était tout au plus un
20 garde, un gardien de prison, n’est-ce pas ?
21 Témoin N (interprétation).. - Je sais qu'Esad Landzo frappait,
22 battait, torturait des prisonniers. Je ne sais pas quelle était sa
23 qualité.
24 Mme McMurrey (interprétation). - Rappelez-vous votre promesse
25 faite auparavant, que vous répondriez à mes questions. Ma question était
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1 la suivante : Esad Landzo était un simple gardien de prison, n'est-ce
2 pas ?
3 Témoin N (interprétation).. - Je ne sais pas s'il était un
4 simple garde ou gardien de prison.
5 Mme McMurrey (interprétation). - Ceux qui étaient responsables
6 de la répartition de la nourriture à l'attention des détenus, de la
7 nourriture et de l'eau et qui s'occupaient aussi de leur fournir des soins
8 médicaux, ces personnes n'étaient sans doute pas des gardiens de prison ou
9 des gardes, n'est-ce pas ?
10 Témoin N (interprétation).. - Je ne sais pas qui était
11 responsable de ces activités.
12 Mme McMurrey (interprétation). - Vous avez déclaré auparavant
13 que vous aviez dessiné un petit croquis où vous montriez l'endroit ou vous
14 vous trouvez dans ce hangar au cours de l'été 1992.
15 Témoin N (interprétation).. - Oui.
16 Mme McMurrey (interprétation). - Vers le 1er juillet, vous avez
17 changé d'endroit, n'est-ce pas, dans ce hangar ?
18 Témoin N (interprétation).. - Je ne me souviens pas de la date
19 exacte à laquelle je me suis déplacé.
20 Mme McMurrey (interprétation). - Je crois que c'est vers la
21 moitié du temps que vous avez passé à Celebici que vous avez changé de
22 place, c'est du moins que vous avez déclara la semaine dernière.
23 Témoin N (interprétation).. - J'ai dit "approximativement" que
24 c'était autour du 1er juillet, sans connaître la date exacte.
25 Mme McMurrey (interprétation). - Mais vous savez que les
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1 prisonniers n'avaient pas le droit de déambuler à l'intérieur du hangar
2 n° 6, ils n'avaient pas d'autorisation pour le faire, n'est-ce pas ?
3 Témoin N (interprétation).. - Oui, il y avait une interdiction
4 de tout déplacement à l'intérieur du hangar. Nous n'avions pas le droit de
5 nous lever de l'endroit où nous étions assis.
6 Mme McMurrey (interprétation). - Vous avez, à un moment donné,
7 eu l'occasion de communiquer avec votre mère, lorsque vous vous trouviez
8 encore au hangar n° 6, n'est-ce pas ?
9 Témoin N (interprétation).. - Cela a été permis une seule fois,
10 mais je ne sais pas quels étaient les gardes qui se trouvaient à cette
11 occasion-là.
12 Mme McMurrey (interprétation). - n'auriez pas été en mesure de
13 communiquer avec votre mère si vous n'aviez pas été autorisé à vous
14 rendre, par exemple à la porte et lui faire un signe, n'est-ce pas ?
15 Témoin N (interprétation).. - Non.
16 Mme McMurrey (interprétation). - En fait, vous savez que c'est
17 Esad Landzo qui vous a permis de rester près de la porte pendant deux ou
18 trois minutes pour faire signe à votre mère. N'est-ce pas exact ?
19 Témoin N (interprétation).. - Ce n'est pas Esad Landzo.
20 Mme McMurrey (interprétation). - Vous dites donc à ce Tribunal,
21 alors que vous êtes sous serment, que vous n'avez pas remercié, vous
22 n'avez pas dit à Esad Landzo "Merci, Zenga, de m'avoir laissé voir ma
23 mère, je ne l'oublierai jamais", alors que c'est vrai, n'est-ce pas ?
24 Témoin N (interprétation).. - Je ne me souviens pas de cela. Je
25 ne me souviens pas de lui avoir dit cela.
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1 Mme McMurrey (interprétation). - Je suppose qu'un garde qui
2 vous aurait autorisé à vous approcher de la porte pour voir votre mère,
3 tout garde de ce type aurait été puni de cette action ?
4 Témoin N (interprétation).. - Nous n'avons même pas pu parler.
5 Tout ce que nous avons pu faire, c'est lever la main. Je ne sais pas ce
6 que ceci aurait entraîné comme conséquence pour le garde.
7 Mme McMurrey (interprétation). - Lundi dernier, lorsque vous
8 déposiez, vous souriiez à l'encontre de M. Landzo, n'est-ce pas ?
9 Témoin N (interprétation).. - Oui. Mais je souriais parce
10 qu'après tout j'ai survécu, après tout ce qu'il m'a fait. C'était la
11 raison de mon sourire.
12 Mme McMurrey (interprétation). - Vous avez décrit un second
13 passage à tabac qui se serait déroulé, d'après vous, vers le 15 juillet.
14 Témoin N (interprétation).. - Je n'ai pas dit que c'est le
15 15 juillet qu'il a y a eu cette seconde séance de coups. Le 15 juillet on
16 m'a fait sortir et j'ai été brûlé avec un couteau chauffé à blanc aux
17 jambes et aux bras.
18 Mme McMurrey (interprétation). - Mais je crois que vous avez
19 dit qu'un masque à gaz avait été placé sur votre visage et c'est comme
20 cela que cela avait commencé ?
21 Témoin N (interprétation).. - Oui.
22 Mme McMurrey (interprétation). - Puis, vous avez dit que le
23 bouchon avait été fermé sur le masque à gaz, de sorte qu'il vous était
24 impossible de respirer. C'est bien ce que vous avez dit, n'est-ce pas ?
25 Témoin N (interprétation).. - Oui.
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1 Mme McMurrey (interprétation). - Puis, vous avez déclaré qu'il
2 y avait un feu à l'extérieur qui permettait de chauffer ce couteau, n'est-
3 ce pas ?
4 Témoin N (interprétation).. - Oui. Il y avait un chiffon qu'on
5 avait allumé et du papier, puis il y avait ce chiffon. C'est dans ce petit
6 feu que le couteau était chauffé à blanc.
7 Mme McMurrey (interprétation). - Ce n'est donc pas un gros feu,
8 c'était simplement un sac en tissu auquel on avait mis le feu. C'est bien
9 ce que vous avez dit ?
10 Témoin N (interprétation).. - Oui. Un sac en tissu qui brûlait
11 et c'est dans ce feu qu'on avait fait chauffer le couteau.
12 Mme McMurrey (interprétation). - Combien de temps aurait duré
13 cette prétendue torture que vous avez subie à l'extérieur du hangar n° 6 ?
14 5, 10, 15, 30 minutes ?
15 Témoin N (interprétation).. - Environ une trentaine de minutes.
16 Je ne suis plus sûr du temps exact.
17 Mme McMurrey (interprétation). - Vous affirmez que M. Landzo
18 avait fait chauffer ce couteau et qu'après l'avoir fait chauffer, il l'a
19 appliqué sur votre bras ou sur votre main droite. C'est bien ce que vous
20 avez dit ?
21 Témoin N (interprétation).. - Ma main gauche, ma main droite et
22 puis mes jambes.
23 Mme McMurrey (interprétation). - Puis, vous avez affirmé qu'il
24 avait refait chauffer ce couteau et que là, il avait brûlé votre cuisse
25 gauche. Est-ce bien exact ?
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1 Témoin N (interprétation).. - Oui, d'abord la main gauche, puis
2 la main droite. Il avait réchauffé le couteau et c'est à ce moment-là
3 qu'il a brûlé la partie inférieure de ma jambe gauche. Puis, il a appliqué
4 deux autres brûlures sur ma cuisse gauche et ma cuisse droite.
5 Mme McMurrey (interprétation). - Mais vous ne dites pas à ce
6 Tribunal qu'il y avait... (l'interprète n'a pas saisi ce terme) à
7 l'intérieur du sac ?
8 Témoin N (interprétation).. - Je ne sais ce qu'il j'avais
9 dedans.
10 Mme McMurrey (interprétation). - Vous affirmez donc qu'il a été
11 en mesure de faire chauffer quatre fois ce couteau, alors qu'il
12 n'utilisait que les flammes d'un sac en tissu qui brûlait, ceci sur une
13 période de trente minutes.
14 Témoin N (interprétation).. - Je ne sais pas combien de fois il
15 a fait chauffer ce couteau, mais je sais que la première fois, il m'a
16 brûlé à trois reprises sur la main gauche. A la main droite, il m'a
17 infligé trois ou quatre brûlures. Si vous ne me croyez pas, regardez, vous
18 avez les preuves, vous avez les photos.
19 Mme McMurrey (interprétation). - Je voudrais bien regarder,
20 mais nous avons déjà parlé de la cuisse et je ne vais pas vous imposer cet
21 embarras. Dès maintenant, nous allons nous fier aux photos.
22 En tout cas pendant ces 30 minutes où le couteau a été chauffé,
23 où des brûles ont été infligées, pendant tout ce temps vous aviez ce
24 masque à gaz au visage et il vous était impossible de respirer. Est-ce
25 bien exact ?
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1 Témoin N (interprétation).. - Oui. De temps, ils dévissaient le
2 bouchon pour que je puisse respirer un peu. Puis, quand il m'a infligé ces
3 brûlures, il refermait le bouchon. Ainsi, je ne pouvais pas crier et je
4 m'étouffais. Mais je le répète, je n'ai pas dit que cela a duré 30 minutes
5 précises, mais environ 30 minutes.
6 Mme McMurrey (interprétation). - Vous avez déclaré ensuite que
7 le masque avait été enlevé et qu'il vous avait frappé avec une grosse
8 chaîne.
9 Témoin N (interprétation).. - Oui.
10 Mme McMurrey (interprétation). - La vérité, c'est qu'il n'y
11 avait pas du tout de chaîne à Celebici, n'est-ce pas ?
12 Témoin N (interprétation).. - Je ne sais pas. En tout cas, il y
13 avait un morceau de chaîne, long peut-être d'une vingtaine de centimètres,
14 chaîne qu'il a prise pour me frapper dans la nuque. C'est ce que j'ai vu
15 de mes propres yeux et ce que j'ai ressenti dans mon propre corps.
16 Mme McMurrey (interprétation). - La vérité, c'est qu'on vous a
17 bien frappé d'une chaîne, mais cela s'est passé le 24 mai et c'est
18 M. Alikadic et M. Nuhic qui vous ont infligé ce traitement, n'est-ce pas ?
19 Témoin N (interprétation).. - Non. Le 24, je n'ai pas été frappé
20 d'une chaîne. On m'a frappé avec une planche ou un câble. Mais ce jour-là,
21 le jour où Esad Landzo m'a brûlé, il m'a frappé avec une chaîne à la
22 nuque.
23 Mme McMurrey (interprétation). - Après, vous avez marché après
24 cet incident, vous êtes retourné à pieds vers le hangar n° 6 en cette date
25 du 15 juillet ?
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1 Témoin N (interprétation).. - Oui, le 15.
2 Mme McMurrey (interprétation). - Quand vous êtes rentrés, vous
3 avez dit lundi dernier que vos amis s'étaient étonnés de voir que vous
4 vous en étiez sorti sans trop de problèmes, puisqu'ils ne vous avaient pas
5 entendu crier. C'est bien ce que vous avez dit, n'est-ce pas ?
6 Témoin N (interprétation).. - Oui.
7 Mme McMurrey (interprétation). - Ce qui veut dire que vous amis
8 ont dû penser que vous n'étiez pas en train de traverser de terribles
9 souffrances, n'est-ce pas ?
10 Témoin N (interprétation).. - Ils ne pouvaient pas en conclure
11 que je n'avais pas de souffrance. En général, lorsqu'on faisait sortir
12 quelqu'un, qu'on leur faisait subir des tortures, on entendait les cris.
13 Mais comme j'avais le masque à gaz, ils ne pouvaient pas entendre ma voix.
14 Toutefois, quand je leur ai montré toutes les brûlures, ils étaient
15 vraiment sidérés. Le pire, c'est que j'ai été la première victime. Par la
16 suite, d'autres ont subi ce traitement. On leur a versé de l'essence qu'on
17 a allumée, mais aussi par d'autres façons.
18 Mme McMurrey (interprétation). - Vous connaissiez quelqu'un
19 d'autre dans ce hangar n° 6, un dénommé Miljanic ?
20 Témoin N (interprétation).. - Miljanic ?
21 Mme McMurrey (interprétation). - Oui.
22 Témoin N (interprétation).. - Gojko Miljanic était là. Son fils
23 Savo, Slavko Miljanic.
24 Mme McMurrey (interprétation). - La personne plus âgée, le plus
25 âgé des Miljanic, sans doute M. Gojko Miljanic, se réservait le pain pour
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1 le manger la nuit ?
2 Témoin N (interprétation).. - Je ne sais pas.
3 Mme McMurrey (interprétation). - En fait, vous avez eu une
4 querelle avec M. Miljanic, n'est-ce pas ?
5 Témoin N (interprétation).. - Avec Miljanic ? Lequel ?
6 Mme McMurrey (interprétation). - Le plus âgé.
7 Témoin N (interprétation).. - Et comment s'appelle-t-il de son
8 prénom ?
9 Mme McMurrey (interprétation). - Je suppose que c'est Gojko.
10 Témoin N (interprétation).. - Je crois qu'à ce moment-là, Gojko
11 était déjà mort. Il est mort dans les bras de son fils.
12 Mme McMurrey (interprétation). - En tout cas, vous avez eu une
13 querelle avec Nedelko, il s'agit de Nedeljko Miljanic ?
14 Témoin N (interprétation).. - Non.
15 Mme McMurrey (interprétation). - Vous n'avez jamais eu de
16 querelle avec Nedeljko Miljanic ?
17 Témoin N (interprétation).. - Non.
18 Mme McMurrey (interprétation). - Si ce dernier s'était approché
19 d'un garde pour lui dire que vous voliez le pain du vieil homme, il se
20 tromperait ?
21 Témoin N (interprétation).. - Ce n'est pas la vérité. Il n'est
22 pas vrai que j'ai volé le pain. Il m'était impossible de me relever de
23 l'endroit où j'étais d'ailleurs. Personne parmi les prisonniers ne volait.
24 M. le Président (interprétation). - Maître McMurrey, je pense
25 que nous allons avoir notre pause déjeuner. Vous pourrez poursuivre le
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1 contre-interrogatoire à notre retour.
2 L'audience, suspendue à 13 heures, est reprise à 14 heures 40.
3
4 M. le Président (interprétation). - Peut-on faire entrer le
5 témoin et lui rappeler par la suite qu'il est toujours sous serment ?
6 (Le témoin est introduit dans la salle d'audience.)
7 M. le Greffier. - Je vous rappelle que vous témoignez toujours
8 sous serment.
9 Témoin N (interprétation). - Oui
10 M. le Président (interprétation). - Poursuivez le contre-
11 interrogatoire, Maître McMurrey.
12 Mme McMurrey (interprétation).. - Merci, monsieur le Président.
13 Mme McMurrey (interprétation).. - Je crois que nous allions
14 parler du troisième tabassage que vous avez décrit, mais auparavant voici
15 ce que j'aimerais vous demander. Pendant cette période, vous avez été
16 battu par des soldats du HOS, du MUP. Ils vous ont mis de l'argent serbe
17 dans la bouche et ils vous frappaient. Est-ce bien exact ?
18 Témoin N (interprétation). - Non.
19 Mme McMurrey (interprétation).. - Fort bien. Madame et messieurs
20 les juges, je vais demander que ceci soit affiché sur les écrans. Les
21 écrans sont occupés par Blaskic. J'aimerais donc prendre l'album de
22 photos, la pièce à conviction n° 1. Il faudra que le greffe nous donne ce
23 document. J'aimerais que le dessin, le croquis n° 7, soit placé sur le
24 rétroprojecteur. C'est le croquis de l'intérieur du hangar.
25 M. Jan (interprétation).. - Donc c'est l'intérieur du hangar
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1 n° 6 ?
2 Mme McMurrey (interprétation).. - Effectivement..
3 Monsieur N, vous avez décrit deux endroits différents. Le
4 premier où vous étiez assis lors de la première partie du temps que vous
5 avez passé à Celebici et l'autre endroit où vous avez passé la seconde
6 partie de cette période. Sans faire de marque sur le document, parce que
7 c'est une pièce à conviction, pourriez-vous indiquer le premier endroit,
8 puis le second ?
9 Témoin N (interprétation). - Je l'ai fait la dernière fois et je
10 croyais que ce n'était plus nécessaire, mais je peux le faire. A peu près
11 ici, pour le premier endroit et plus tard, ici.
12 Mme McMurrey (interprétation).. - L'endroit où vous étiez assis
13 la seconde fois, plus à l'arrière du hangar, c'est là que vous vous
14 trouviez lorsque M. Esad Landzo est venu pour la première fois au camp,
15 n'est-ce pas ?
16 Témoin N (interprétation). - .Non.
17 Mme McMurrey (interprétation). - D'accord. Le second endroit,
18 c'est là que vous vous trouviez lorsque Scepo Gotovac a apparemment été
19 battu.
20 Témoin N (interprétation). - Je ne sais pas, exactement. Je ne
21 sais pas si j'étais là, mais je pense que c'était plutôt au premier
22 endroit que je me trouvais à l'époque.
23 Mme McMurrey (interprétation). - Pourriez-vous montrer à madame
24 et messieurs les juges où se trouvait exactement Mirko Babic.
25 Témoin N (interprétation). - Je peux vous montrer.
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1 Mme McMurrey (interprétation). - En fait, il n'était pas dans la
2 deuxième rangée. Il était dans la troisième rangée, n'est-ce pas, pas dans
3 la première rangée du centre, mais plutôt dans la seconde, n'est-ce pas ?
4 Témoin N (interprétation). - Mirko Babic était assis dans la
5 seconde rangée du milieu, d'abord, plus ou moins ici. Je ne peux pas vous
6 préciser sa place, mais il avait le dos tourné vers cette partie-ci du
7 hangar.
8 Mme McMurrey (interprétation). - Pour que tout soit plus clair,
9 la première rangée, ce serait la rangée des détenus qui étaient contre le
10 mur, la deuxième étant celle qui est plus près de la porte, vers le centre
11 et la troisième étant la seconde rangée du centre. Et c'est là que se
12 trouvait Mirko Babic, n'est-ce pas ?
13 Témoin N (interprétation). - Il n'était pas loin de la porte.
14 Parce que la différence entre cette rangée-ci et l'autre, la distance
15 qu'il y avait entre les deux était d'un mètre, un mètre et demi. C'est peu
16 donc.
17 Mme McMurrey (interprétation). - Vous avez dit devant ce
18 Tribunal que les deux rangées du centre se trouvaient uniquement séparées
19 d'un mètre, d'un mètre et demi.
20 Témoin N (interprétation). - Ce sont des chiffres approximatifs.
21 Un mètre, un mètre cinquante. Je ne sais pas exactement. Je n'ai pas dit
22 qu'il s'agissait d'un mètre.
23 Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur l'huissier, pourriez-
24 vous placer la photographie n° 27 sur le rétroprojecteur ?
25 Ce n'est pas le n° 27, d'après l'album que j'ai. Non, ce n'est
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1 pas la même photo non plus, pas celle que j'ai en tout cas.
2 Monsieur le Président, apparemment nous avons une numérotation
3 différente. C'est bien le n° 27, n'est-ce pas ?
4 Monsieur N, veuillez regarder cette photo et nous dire si vous
5 la reconnaissez.
6 Témoin N (interprétation). - La première ou la seconde ?
7 Mme McMurrey (interprétation). - Celle du haut de la page. La
8 première.
9 Témoin N (interprétation). - Oui, je la reconnais.
10 Mme McMurrey (interprétation). - C'est l'avant du hangar n° 6
11 n'est-ce pas ?
12 Témoin N (interprétation). - Oui.
13 Mme McMurrey (interprétation). - Vous avez un pointeur.
14 Pourriez-vous l'utiliser pour montrer, sur la photo, où se trouvait
15 l'ouverture qu'on utilisait pour entrer dans ce hangar ou pour en sortir ?
16 Témoin N (interprétation). - Qu'entendez-vous par ouverture ?
17 Vous parlez de la porte ?
18 Mme McMurrey (interprétation). - Exactement. La porte. Ce n'est
19 pas une porte de hangar très large. Elle est assez étroite n'est-ce pas ?
20 Témoin N (interprétation). - Oui.
21 Mme McMurrey (interprétation). - Vous déclarez que par cette
22 porte, il vous était possible de voir ce qui se passait à l'extérieur du
23 hangar n° 6 lorsque vous vous trouviez au premier endroit où vous êtes
24 resté assis ?
25 Témoin N (interprétation). - Oui. Je pouvais voir ce qui se
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1 passait devant la porte, lorsqu'elle était ouverte.
2 Mme McMurrey (interprétation). - Mais la porte ne s'ouvre pas du
3 coin du hangar, mais à partir de la partie plutôt médiane du hangar ?
4 Témoin N (interprétation). - Je ne sais pas exactement.
5 M. le Président (interprétation). - Vous allez peut-être pécher
6 par excès d'imagination, parce qu'il n'est pas facile de le savoir. On ne
7 peut pas demander au témoin de décrire exactement l'aspect que revêtait ce
8 hangar. Peut-être exagérez-vous.
9 Il vous a dit que de là où il était assis, il lui était possible
10 de voir. Tout dépend de la façon dont la porte était ouverte.
11 Effectivement, il aurait pu voir.
12 Mme McMurrey (interprétation). - Si vous me le permettez, je
13 dirais que la façon dont la porte était ouverte aura une influence sur ce
14 qu'il pouvait voir.
15 M. le Président (interprétation). - Vous étiez là pour ouvrir la
16 porte ?
17 Mme McMurrey (interprétation). - Non, mais j'estime qu'il est
18 important de le dire.
19 M. le Président (interprétation). - Vous ne savez pas comment
20 ceci s'ouvre, vous ne l'avez pas ouverte, cette porte, pour lui, de sorte
21 que vous sachiez exactement comment on voit à partir de cette porte ?
22 Mme McMurrey (interprétation).. - J'essaie simplement de prouver
23 que si la porte était grande ouverte, son champ de vision pourrait être
24 obstrué par cet élément-ci, par la colline et aussi parce que si la porte
25 s'ouvre de telle façon qu'il ne peut pas voir ce qu'il affirme voir. Mais
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1 si la Cour veut m'empêcher de poser des questions, dites-le.
2 M. le Président (interprétation). - Sans faire pression sur le
3 témoin, reposez la question.
4 Mme McMurrey (interprétation). - Est-ce que la porte s'ouvre à
5 partir du coin du hangar ou autrement ?
6 Témoin N (interprétation). - Je vous ai dit que je ne sais pas
7 exactement comment ouvrait cette porte. Personnellement, je ne l'ai pas
8 ouverte.
9 Mme McMurrey (interprétation). - Mais quand vous regardiez de
10 l'intérieur du hangar, pouviez-vous voir si c'était le versant de la
11 colline ou de ce monticule ?
12 Témoin N (interprétation). - Non. Nous regardions non pas à
13 travers le hangar, mais par la porte ouverte et je voyais ce qu'il y avait
14 devant cette porte, dans cette direction-là.
15 Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur le Président,
16 pourrait-on montrer la photo de l'accusation n° 33 ?
17 M. le Président (interprétation). - Oui, vous avez l'album qui
18 est une pièce à conviction. Vous pouvez utiliser toutes les photos que
19 vous voulez.
20 Mme McMurrey (interprétation). - Je voulais simplement que
21 l'Huissier place cette photo sur le rétroprojecteur.
22 M. le Président (interprétation). -Allez-y.
23 Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur N, ces fenêtres sont
24 les seules fenêtres qu’il y ait sur la face avant de ce hangar, n'est-ce
25 pas ? Nous parlons ici de la photo n° 33 du hangar n° 6.
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1 Témoin N (interprétation) - Pourriez-vous répéter la question,
2 Madame ?
3 Mme McMurrey (interprétation). - Ces fenêtres, que l'on voit sur
4 la face avant du hangar n° 6, sont les seules fenêtres qu'il y ait de ce
5 côté là du hangar, s'agissant de la photo de l'accusation n° 33, du hangar
6 n° 6 ?
7 Témoin N (interprétation) - Oui.
8 Mme McMurrey (interprétation). - Ces fenêtres sont placées bien
9 trop haut pour que quiconque puisse les utiliser pour regarder à
10 l'extérieur, n'est-ce pas ?
11 Témoin N (interprétation) - Je ne sais pas. Personnellement, je
12 n'ai jamais regardé. Je n'avais même pas remarqué qu'il y avait des
13 fenêtres ou ces fenêtres là.
14 Mme McMurrey (interprétation). - Fort bien. Passons au troisième
15 tabassage que vous avez décrit. Il s'est passé le jour où 22 personnes
16 avaient été emmenées à l'extérieur et avaient été passées à tabac, n'est-
17 ce pas ?
18 Témoin N (interprétation) - Oui, cela s'est passé dans la
19 soirée.
20 Mme McMurrey (interprétation). - Ceci s'est produit le 17
21 juillet, n’est-ce pas ?
22 Témoin N (interprétation) - Je ne sais pas, je n'ai pas indiqué
23 de date.
24 Mme McMurrey (interprétation). - On vous a expliqué pourquoi
25 tout le monde a été sorti du hangar et frappé ?
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1 Témoin N (interprétation) - Non.
2 Mme McMurrey (interprétation). - Ce fut le jour où des policiers
3 de la police militaire avaient été assassinés dans la région ou tout près
4 de Bradina ?
5 Témoin N (interprétation) - Non.
6 Mme McMurrey (interprétation). - Vous êtes sûr qu'il ne
7 s'agissait pas de la même journée ?
8 Témoin N (interprétation) - Cela ne s’est pas passé le même
9 jour.
10 Mme McMurrey (interprétation). - Vous avez dit avoir été emmené
11 à l'extérieur et que quelqu'un vous avait placé un autre masque à gaz,
12 sauf que celui-ci était revêtu d'un linge blanc, ce qui vous rendait toute
13 vision impossible.
14 Témoin N (interprétation) - Oui. On m'a sorti du hangar, on m'a
15 fait tourner le coin, là où le chemin menait aux toilettes. Et c'est là
16 qu'ils m'ont frappé. Vers l'avant du hangar.
17 Mme McMurrey (interprétation). - Quand vous dites « emmené sur
18 le côté » pourriez-vous indiquer sur cette photo où on vous a amené ? Du
19 côté gauche ou du côté droit du hangar ?
20 Témoin N (interprétation) - Ici.
21 Mme McMurrey (interprétation). - Et vous avez déclaré qu'il y
22 avait quatre ou cinq personnes qui vous avaient tenu et qui vous
23 frappaient avec quelque chose, un objet qui ressemblait à une batte de
24 base-ball ?
25 Témoin N (interprétation) - Oui. C'était un objet en bois qui
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1 avait la forme d'une batte de base-ball. Auparavant, on nous avait frappé
2 avec une batte de base-ball aussi.
3 Mme McMurrey (interprétation). - Mais vous n'étiez pas nu à ce
4 moment là, n'est-ce pas ?
5 Témoin N (interprétation) - Si. Ils ont enlevé tous les
6 vêtements que je portais et ils m’ont forcé à me mettre sur l'estomac. Ils
7 m'ont frappé et ils ont versé de l'eau sur moi.
8 Mme McMurrey (interprétation). - Mais ce qui est vrai, c'est que
9 quoi qu'il se soit passé, vous n'avez pas vu les personnes qui vous
10 frappaient. La seule chose que vous ayez reconnu, c'est une voix que vous
11 avez identifiée à celle d'Esad Landzo.
12 Témoin N (interprétation) - Non, Esad Landzo personnellement
13 m'a fait sortir du hangar. C'est lui qui m'a mis le masque à gaz. C'est
14 lui qui m'a frappé à plusieurs reprises, aux jambes, à l'estomac, dans les
15 côtes jusqu’au moment où je suis tombé. Et c'est là qu'ils m'ont tenu,
16 arrimé au sol, pendant que d'autres personnes, que je ne connaissais pas,
17 me frappaient.
18 Mme McMurrey (interprétation). - Vous nous dites maintenant que
19 Esad Landzo vous tenait à terre alors que d'autres personnes inconnues
20 vous frappaient. Est-ce que c'est là ce que vous déclarez maintenant ?
21 Témoin N (interprétation) - Oui, c’est ce que j'ai dit. J'ai
22 dit que Esad Landzo m’avait fait sortir du hangar. Qu'il y avait quatre ou
23 cinq personnes supplémentaires et qu'ils m'avaient tenu à terre et que
24 d'autres me frappaient. Donc Esad Landzo et deux ou trois autres personnes
25 me tenaient à terre. Il y avait une personne qui était debout sur mes
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1 jambes et une autre debout sur mes mains.
2 Mme McMurrey (interprétation). - La vérité est que vous aviez ce
3 masque à gaz, ce linge blanc et vous ne saviez pas qui vous tenait et qui
4 vous frappait, n'est-ce pas ?
5 Témoin N (interprétation) - Je sais que Esad Landzo me tenait
6 au sol, parce ce que quand on me frappait, Esad prononçait quelques mots
7 que je ne comprenais pas, que je n'ai pas compris, mais j'ai reconnu sa
8 voix.
9 Mme McMurrey (interprétation). - Je voudrais vous poser une
10 autre question. Vous avez dit à plusieurs reprises que vous saviez que
11 Esad Landzo frappait les gens parce qu'il les faisait sortir du hangar. En
12 vérité, vous êtes parti de l'idée que Esad Landzo frappait les gens parce
13 que c'est lui qui avait pour ordre de faire sortir les détenus du hangar,
14 n’est-ce pas ?
15 Témoin N (interprétation) - Je ne sais pas s’il avait reçu des
16 ordres dans ce sens. Mais après, il est venu me chercher et il m'a frappé
17 en face de tous les prisonniers après qu'il m’est fait sortir du hangar et
18 qu’il m’ait frappé. Mais je ne sais pas qui lui donnait des ordres ou si
19 c’était des ordres auxquels il obéissait.
20 Mme McMurrey (interprétation). - Mais ce témoignage, que vous
21 venez de donner, est différent du témoignage principal que vous avez
22 déposé au Tribunal, il y a une semaine de cela ou plus exactement lundi
23 dernier.
24 Témoin N (interprétation) - Ecoutez après tout, cinq années se
25 sont écoulées depuis ce que l’on m'a fait alors que je me trouvais au camp
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1 de Celebici et que je sois même capable d'en parler devrait vous étonner.
2 C'est dur de se souvenir de tout ce que l’on a subi. Et c'est une preuve
3 que 200 personnes ne peuvent confirmer.
4 Mme McMurrey (interprétation). - Vous avez déclaré auparavant
5 que vous ne saviez pas si Esad Landzo était un garde ou un gardien à
6 Celebici ou pas. Est-ce bien ce que vous avez déclaré ?
7 Témoin N (interprétation) - Non. J'ai dit que je ne savais pas
8 s'il était garde ou pas. Je savais simplement qu'il frappait les gens,
9 qu'il les passait à tabac, qu'il venait et qu'il était là pendant toute
10 cette période-là et que nous tous, nous avions peur de lui.
11 Mme McMurrey (interprétation). - Nous avions pris pour accord,
12 auparavant, que vous répondriez à mes questions. Vous avez d'abord répondu
13 que vous ne saviez pas si Esad Landzo était un gardien de prison ou pas.
14 Est-ce bien ce que vous avez dit ou pas ?
15 Témoin N (interprétation) - Je le répète, je répète ce que j'ai
16 déjà dit. Je ne sais pas s'il était garde ou pas. Mais ce que je sais,
17 c’est qu'il était là, qu'il a battu, torturé les gens. Ça, c’est évident.
18 Je n'ai rien d'autre à ajouter.
19 Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur N, M. Landzo, en 1992,
20 n'avait que 18 ou 19 ans, n'est-ce pas ?
21 Témoin N (interprétation) - Je ne sais pas quel âge il a.
22 Mme McMurrey (interprétation). - Mais vous saviez qu'il était
23 très jeune ?
24 Témoin N (interprétation) - Je ne sais pas.
25 Mme McMurrey (interprétation). - En fait, vous ne savez pas s'il
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1 obéissait à des ordres ou pas ?
2 Témoin N (interprétation) - Je ne sais pas.
3 Mme McMurrey (interprétation). - Vous dites que vous êtes resté
4 à l'extérieur avec Branko Gotovac lorsqu’il a été frappé. Est-ce bien ce
5 que vous avez dit ?
6 Témoin N (interprétation) - J'ai dit que j'étais avec Branko
7 Gotovac lorsque Zenga l’a battu. Et cette fois-là, il a introduit une
8 allumette sous mon ongle, sous l'ongle d'un de mes doigts, ce qui m'a
9 provoqué beaucoup de douleur. La blessure n'est pas encore cicatrisée
10 véritablement aujourd'hui.
11 Mme McMurrey (interprétation). - Donc vous dites que Branko
12 Gotovac était avec vous lorsque cela s'est passé, est-ce bien ce que vous
13 dites ?
14 Témoin N (interprétation) - Oui, Branko Gotovac était là et
15 Danilo, son fils, était là aussi.
16 Mme McMurrey (interprétation). - C'est un peu étrange que
17 M. Gotovac n'ait jamais mentionné cet incident, n’est-ce pas ?
18 M . Turone (interprétation). - Objection, Monsieur le Président.
19 On ne peut l'interroger sur ce que d’autres personnes ont pu dire.
20 Mme McMurrey (interprétation). - Je demande simplement son avis
21 personnel sur l’action de savoir s’il serait curieux qu’un autre témoin ne
22 dise pas avoir assisté à cet incident, si notre témoin dit que l'autre
23 personne était là. Mais je modifierai ma question s'il le faut.
24 Quand dites-vous que l'incident de la fellation s'est passé ? Ne
25 mentionnez aucun nom, s'il vous plaît Monsieur N.
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1 Témoin N (interprétation) - Pouvez-vous répéter la question ?
2 Mme McMurrey (interprétation). - Quand dites-vous que l'incident
3 de la fellation s'est passé ? Ne mentionnez aucun nom s'il vous plaît, une
4 date simplement.
5 Témoin N (interprétation) - Je ne sais pas la date exacte.
6 Mme McMurrey (interprétation). - Mais la place que vous occupiez
7 était la deuxième place dans le hangar, n'est-ce pas ?
8 Témoin N (interprétation) - Je ne peux pas le dire avec
9 certitude. Mais je l'ai vu. Et ce n'est pas important de savoir où j'étais
10 assis. Je l'ai vu et ce n'est pas seulement moi qui l'ai vu. Tous les
11 prisonniers qui étaient là l’ont vu.
12 Mme McMurrey (interprétation). - Très bien. Au compte rendu, on
13 peut lire que vous dites que vous avez vu personnellement Mirko Babic,
14 Vukasin Mirkajic, Dusko Bendo et une autre personne avec leur pantalon
15 encore en feu à l'intérieur du hangar, page 1913 du compte rendu.
16 Témoin N (interprétation). - Concernant Dusko Bendo, j’ai dit
17 que je l'ai vu avec les pantalons en feu. Pour ce qui est de Vukasin
18 Mirkajic, je l'ai vu alors qu'une mèche de détonateur était enroulée
19 autour de sa taille et qu'on avait mis le feu à la mèche. Pour ce qui est
20 de Mirko Babic, j'ai vu des brûlures.
21 Mme McMurrey (interprétation). - Vous dites avoir vu le pantalon
22 encore en feu dans le hangar. C'est la question que je vous pose, est-ce
23 que c'est bien ce que vous dites ?
24 Témoin N (interprétation) - Je viens de le dire. J'ai vu Dusko
25 Bendo qui avait ces pantalons en feu. Pour ce qui est de Vukasin, il était
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1 déshabillé jusqu'à la taille et une mèche était enroulée autour de son
2 corps et cette mèche était en feu. Pour Mirko Babic, j'ai vu les brûlures
3 et les cicatrices sur sa jambe. Je n'ai pas dit que son pantalon était en
4 feu.
5 Seul Dusko Bendo avait les pantalons en feu à l’intérieur du
6 hangar. C’est ce que j'ai vu et c’est ce que j'ai dit.
7 Mme McMurrey (interprétation). - Lundi, vous avez dit que Scepo
8 Gotovac avait été emmené du hangar par Esad Landzo, n'est-ce pas ?
9 Témoin N (interprétation) - Oui.
10 Mme McMurrey (interprétation). - La vérité est que tout ce vous
11 savez, c'est que Esad Landzo a fait sortir le prisonnier du hangar, n'est-
12 ce pas ?
13 Témoin N (interprétation) - Je sais qu'il était frappé par Esad
14 Landzo là et que Esad Landzo l’a fait sortir du hangar. C’est tout ce que
15 je sais. Et je sais aussi qu'il y avait cet écusson qui a été cloué sur
16 son front.
17 Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur N, la vérité est que
18 une fois que M. Gotovac est sorti du hangar, que Esad Landzo l’a emmené,
19 vous n’avez pas été le témoin direct de ce qui s'est passé à l'extérieur
20 du hangar, n'est-ce pas ?
21 Témoin N (interprétation) - Je ne l'ai pas vu personnellement.
22 Je n’ai pas vu personnellement ce qui s’est passé à l’extérieur du hangar.
23 Nous n’avons entendu que les cris aux secours et les gémissements de Scepo
24 Gotovac. Et plus tard, quelqu'un avait vu Esad Landzo battre Gotovac.
25 Mme McMurrey (interprétation). - J'objecte à cette réponse. Le
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1 témoin doit répondre uniquement ce qu'il a vu, concernant ce qu'il a vu
2 personnellement. Est-ce que le Tribunal peut donner instruction au témoin
3 de répondre en ce sens ?
4 M. le Président (interprétation). - Dites-lui de répondre à
5 votre question précise.
6 Mme McMurrey (interprétation). - Très bien. La vérité est qu'une
7 fois à l'extérieur, vous n'avez pas vu ce qui s'est passé. Vous ne pouviez
8 pas le voir personnellement, n'est-ce pas ?
9 Témoin N (interprétation) - J’ai vu les coups à l'intérieur.
10 Cela, je l'ai vu personnellement. Ensuite, on a emmené le prisonnier et
11 nous avons entendu les cris à l’extérieur. Il était donc frappé et plus
12 tard les gens disaient...
13 M. Jan (interprétation). - Quelle était la largeur de la porte
14 par laquelle les prisonniers sortaient ?
15 M. le Président (interprétation). - Je pense qu'il a déjà
16 répondu à cette question. Il n'ai pas besoin d'y répondre encore une fois,
17 maintenant. Il a dit comment les gens étaient emmenés dehors.
18 M. Jan (interprétation). - Quelle était la largeur de la porte ?
19 M. le Président (interprétation). - Vous n’avez pas à répondre à
20 cette question. Cela ne prouve rien pour ce qui est de ce qu’on peut voir
21 de l'intérieur.
22 M. Jan (interprétation). - Est-ce que la porte restait ouverte
23 lorsque les prisonniers étaient emmenés dehors ?
24 Témoin N (interprétation) - Cela dépend. Parfois la porte
25 restait ouverte et parfois la porte était fermée.
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1 Mme McMurrey (interprétation). - Puis-je continuer ? Merci.
2 Monsieur N, la vérité est que vous ne savez pas si M. Landzo ne
3 faisait que suivre des ordres ou pas ?
4 M. le Président (interprétation). - La question a déjà été posée
5 de nombreuses fois et a reçu une réponse.
6 Mme McMurrey (interprétation). - Je pose cette question à propos
7 de M. Gotovac, de façon précise.
8 M. le Président (interprétation). - Non, non c'est la troisième
9 fois que vous posez la question. Le témoin a déjà répondu qu’il ne pouvait
10 pas savoir.
11 Mme McMurrey (interprétation). - Vous avez dit lundi qu’un badge
12 du SDA avait été cloué sur son front, n’est-ce pas ?
13 Témoin N (interprétation) - Non. Lundi, j’ai dit qu’un écusson
14 avait été cloué sur son front. Je ne sais pas s’il s’agissait d’un écusson
15 du SDA ou du SDS. Mais je sais qu'un écusson a été cloué sur son front à
16 travers la peau.
17 Mme McMurrey (interprétation). - Et vous ne savez pas qui a
18 placé l'écusson sur le front de M. Gotovac, avant qu'il ne soit ramené au
19 hangar ? Donc vous ne pouvez pas savoir de façon personnelle qui a commis
20 cet acte, n'est-ce pas ?
21 M. le Président (interprétation). - Savez-vous qui a placé
22 l'écusson sur le front ?
23 Témoin N (interprétation). - J'ai entendu dire par d'autres que
24 c'était Esad Landzo.
25 M. le Président (interprétation). - Le savez-vous pour l’avoir
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1 vu ?
2 Témoin N (interprétation). - Je ne l'ai pas vu personnellement.
3 Je n'ai pas vu le moment où on a cloué l'écusson sur le front. D'autres
4 ont dit que c'était Esad Landzo, parce qu’il l’avait battu. C’est ce que
5 j’ai entendu. J’ai dit que je l’avais entendu dire. Moi, j'ai vu l'écusson
6 une fois cloué.
7 Mme McMurrey (interprétation). - Cet incident s’est passé le
8 soir, n'est-ce pas ?
9 Témoin N (interprétation). - Non. Cela s'est passé durant la
10 journée.
11 Mme McMurrey (interprétation). - Donc, si Mirko Babic dit
12 qu’Adem Cosic et quelqu'un d'autre qu’Esad Landzo ont fait sortir Gotovac
13 du hangar, il mentait, ou ne disait pas la vérité, excusez-moi ?
14 M. Turone (interprétation). - Objection.
15 Témoin N (interprétation). - Je sais qu'Esad Landzo a fait
16 sortir Scepo Gotovac du hangar et que cela s'est passé pendant la journée.
17 Je ne sais pas ce que Mirko Babic a déclaré. Cela ne m’intéresse pas. Je
18 sais ce que je sais et je connaissais ces personnes.
19 Mme McMurrey (interprétation). - Et dans votre déposition
20 d’aujourd’hui, vous dites que cela s’est passé en pleine journée, et non
21 pas le soir.
22 M. Turone (interprétation). - Objection. Question à laquelle il
23 a déjà été répondu.
24 Témoin N (interprétation). - Oui, durant la journée.
25 Mme McMurrey (interprétation). - N’avez-vous pas dit, lundi
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1 dernier, que l’on avait trouvé M. Gotovac mort le lendemain matin ?
2 Témoin N (interprétation). - Non, je n’ai pas dit de M. Gotovac
3 qu’il avait été trouvé mort le matin, qu’il était mort là.
4 Mme McMurrey (interprétation). - Vous n'avez pas dit qu'il
5 avait été ramené au milieu de la nuit ?
6 Témoin N (interprétation). - Non, non, je n'ai pas dit qu'il
7 avait été ramené à l'intérieur durant la nuit. J'ai dit qu'on l'avait
8 ramené et qu'il était mort là. Je n'ai pas dit que c'était le matin, comme
9 vous semblez le dire.
10 Mme McMurrey (interprétation). - Très bien. Vous avez dit,
11 concernant Simo Jovanovic, qu’il a été aussi emmené à l'extérieur du
12 hangar, n'est-ce pas vrai ?
13 Témoin N (interprétation). - Oui. Il a été emmené. Il a été
14 frappé déjà à l’intérieur et ensuite...
15 Mme McMurrey (interprétation). - Le témoin ne peut pas savoir ce
16 qui s'est passé à l'extérieur. Si le témoin ne répond pas à mes questions,
17 cela va prendre toute la journée. Est-ce que le Tribunal peut donner
18 instruction au témoin de répondre aux questions de façon précise.
19 M. le Président (interprétation). - Posez vos questions.
20 Mme McMurrey (interprétation). - Simo Jovanovic a été emmené à
21 l'extérieur du hangar, n'est-ce pas ?
22 Témoin N (interprétation). - Oui. Il a été emmené, puis il a été
23 ramené. Il a été frappé déjà à l'intérieur du hangar. Donc je l'ai vu
24 alors qu'il était frappé à l'intérieur du hangar et j'ai pu entendre qu'il
25 était frappé à l'extérieur.
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1 Mme McMurrey (interprétation). - ...
2 Témoin N (interprétation). - (interrompant Me McMurrey)... et je
3 l'ai vu mort.
4 Mme McMurrey (interprétation). - Lundi dernier, vous avez dit
5 que vous ne saviez pas qui l'avait emmené à l'extérieur, donc ce n'est pas
6 vrai.
7 M. Turone (interprétation). - Objection. Je crois qu'il y a
8 harcèlement du témoin.
9 M. le Président (interprétation). - Voyons ce qu'il va répondre
10 à la question. Posez-lui la question encore une fois.
11 Mme McMurrey (interprétation). - Lorsque vous avez dit, lundi
12 dernier, que vous ne saviez pas qui a fait sortir Simo Jovanovic du
13 hangar, vous ne disiez pas alors la vérité ?
14 Témoin N (interprétation). - J'ai dit qu'il y avait un groupe de
15 personnes qui venait du village d’Idbar et que Esad Landzo était avec eux.
16 Voilà ce que j’ai dit. Je n'ai pas dit que je ne savais pas qui avait fait
17 sortir Jovanovic du hangar. Peut-être que l’interprétation n’était pas
18 exacte.
19 Mme McMurrey (interprétation). - Vous dites aujourd'hui qu'un
20 groupe de personnes l’a fait sortir du hangar, est-ce cela ?
21 Témoin N (interprétation). - Un groupe de personnes était
22 debout, près de la porte, lorsqu'on a appelé le nom de Jovanovic pour
23 qu'il sorte du hangar. Esad Landzo l’a déjà battu à l'intérieur du hangar,
24 devant tout le monde, avant qu'il ne sorte du hangar. Plus tard, il a été
25 frappé et nous avons pu voir le corps mort.
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1 Mme McMurrey (interprétation). - Tout ceci est complètement
2 différent de ce que vous avez dit lundi dernier.
3 Témoin N (interprétation). - Il n'y a aucune différence. Peut-
4 être un mot ou deux sont différents. Ce qui est important, c'est que j'ai
5 vu son corps mort et j’ai vu qu'on l'emmenait. J'ai vu qu'on a frappé déjà
6 Jovanovic à l'intérieur du hangar.
7 Mme McMurrey (interprétation). - Cela s'est passé le soir,
8 n'est-ce pas?
9 Témoin N (interprétation). - Non. cela s'est passé en début de
10 soirée. Il y avait encore la lumière du jour.
11 Mme McMurrey (interprétation). - Avant 9 heures ou après 9
12 heures ?
13 Témoin N (interprétation). - Je ne connais pas l’heure exacte,
14 nous n’avions pas de montre.
15 Mme McMurrey (interprétation). - Lorsque vous parlez d'un
16 passage à tabac de Bosko Samoukovic, vous n’avez jamais parlé de la
17 présence de gardes, à ce moment-là.
18 Témoin N (interprétation). - Je ne sais pas qui c'était.
19 Personnellement, j'ai vu comment Bosko Samoukovic était frappé et j'ai vu
20 Esad Landzo le frapper avec une planche sur le dos. Ensuite, on l'a
21 emmené. J'ai dit que le docteur Relja nous avait dit qu'il était mort au
22 bâtiment n° 22, là où on avait emmené le corps.
23 Mme McMurrey (interprétation). - Cela, c'était le 17 juillet
24 1992, n'est-ce pas ?
25 Témoin N (interprétation). - Je ne sais pas quel jour c’était
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1 exactement, Je ne connais pas la date.
2 Mme McMurrey (interprétation). - Vous avez quitté Celebici à la
3 fin du mois d’août, n'est-ce pas ?
4 Témoin N (interprétation). - Le 31 août,.
5 Mme McMurrey (interprétation). - Vous avez dit au procureur,
6 alors que vous étiez à Musala, que vous aviez vu M. Landzo
7 occasionnellement, n'est-ce pas ?
8 Témoin N (interprétation). - Oui.
9 Mme McMurrey (interprétation). - C'était un membre de la police
10 militaire alors, n'est-ce pas ?
11 Témoin N (interprétation). - Oui.
12 Mme McMurrey (interprétation). - Vous n'avez jamais vu M. Landzo
13 à Celebici avant la mi-juin, quand les soldats du HOS sont partis n'est-ce
14 pas. Je veux dire HVO. (Me McMurrey se reprend).
15 Témoin N (interprétation) - Ce n'est pas clair pour moi. Je ne
16 sais pas quand les membres du HVO étaient là. Je sais simplement qu'au
17 début, ils étaient ensemble. Quand j'étais au bâtiment n° 22, des Croates
18 étaient là. Après je ne sais pas. Je n'ai pas remarqué des soldats croates
19 lorsque j'étais au hangar n° 6
20 Mme McMurrey (interprétation). - Vous savez qu'il y avait un
21 certain nombre de gardes de prison, six ou sept, qui sont venus ensemble à
22 Celebici une fois, n'est-ce pas ?
23 Témoin N (interprétation). - Je ne sais pas. Je ne connais pas
24 les dates. Je ne sais pas quand ce groupe est venu car il y avait de
25 nombreux gardes.
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1 Mme McMurrey (interprétation). - Vous êtes parti à la fin du
2 mois d'août. Vous n'avez jamais vu Esad Landzo après la fin du mois de
3 juillet, au camp, après le 1er août plutôt ?
4 Témoin N (interprétation). - Je ne sais pas.
5 Mme McMurrey (interprétation). - J'en ai terminé avec le témoin,
6 Monsieur le Président. Merci.
7 M. le Président (interprétation). - Madame Residovic, je pense
8 que c'est votre tour ?
9 Mme Residovic (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.
10 Bon après-midi, Monsieur N.
11 Témoin N (interprétation). - Bon après-midi.
12 Mme Residovic (interprétation). - Je m'appelle Edina Residovic
13 et je suis Conseil de la défense pour Zejnil Delalic.
14 Monsieur N, je vais vous poser quelques questions pour le compte
15 de mon client. Comme mes collègues, je vais aussi vous prier de répondre à
16 mes questions de façon aussi concise que possible. Si vous ne comprenez
17 pas la question, veuillez me le dire immédiatement. J'essaierai alors de
18 la reformuler de façon qu'elle soit plus facile à comprendre. Est-ce bien
19 clair ?
20 Témoin N (interprétation). - Oui.
21 Mme Residovic (interprétation).. - Merci. Monsieur N, avant de
22 vous poser des questions sur les événements, que vous connaissez, et sur
23 lesquels vous avez déposé devant la Cour, je voudrais vous demander de
24 m'aider à identifier certaines personnes. Pour cela, je voudrais que ces
25 photographies soient enregistrées aux fins d'identification et qu'elles
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1 soient montrées au témoin N pour qu'il identifie les personnes qui
2 figurent dessus.
3 M. Turone (interprétation). - Excusez-moi, nous ne connaissons
4 pas ces photos et nous voudrions savoir en quoi elles consistent.
5 M. le Président (interprétation). - Elles vous seront données
6 d'abord. Montrez-les à l'accusation.
7 Mme Residovic (interprétation). - Peut-on ensuite placer les
8 photographies sur le rétroprojecteur, de sorte que tout le monde les voie.
9 M. le Président (interprétation). - Montrons d'abord les
10 photographies à l'accusation pour qu'elle sache de quoi il retourne.
11 Mme Residovic (interprétation). - Bien entendu, Monsieur le
12 Président. Je vous remercie.
13 M. Turone (interprétation). - Je m'excuse, Monsieur le
14 Président, mais c'est une question qui nous préoccupe de façon générale.
15 Nous n'avons absolument pas été informés de cette possibilité de montrer
16 des photos au témoin. Or il ne semble pas s'agir de photos permettant de
17 récuser les propos du témoin, mais plutôt des photographies qui relèvent
18 des arguments de la défense et donc nous objectons à cette façon de
19 présenter les photos.
20 Mme Residovic (interprétation). - Madame et Messieurs de la
21 Cour, j'ai dit très clairement quelle était la requête de la défense. Il
22 s'agit d'identifier certaines personnes et je voudrais, à cette fin, que
23 l'on montre ces photographies au témoin. Durant le contre-interrogatoire,
24 ces photos peuvent aussi servir à vérifier si le témoin dit la vérité sur
25 certains faits. C'est la raison pour laquelle je voudrais que ces photos
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1 soient montrées au témoin, comme j'en ai le droit.
2 Ces pièces serviront-elles de pièces à conviction ou non ? La
3 défense en décidera après le contre-interrogatoire et après une éventuelle
4 identification.
5 M. le Président (interprétation). - Je ne suis pas sûr de
6 comprendre de quoi il s'agit, mais on ne peut prendre les gens par
7 surprise en montrant simplement une photo, à moins que le témoin ait nié
8 connaître la personne qui se trouve sur cette photo. Si vous voulez qu'il
9 identifie quelqu'un, il faut qu'il y ait un contexte déjà établi quant à
10 la connaissance que le témoin est censé avoir de cette personne. Pour
11 l'instant, il n'y a rien indiquant à la Chambre de première instance que
12 le témoin ait nié connaître les personnes qui se trouvent sur ces photos.
13 Mme Residovic (interprétation). - Il est clair qu'une fois que
14 les photos seront montrées au témoin, je lui poserai des questions sur les
15 personnes qui figurent sur les photographies. Cela fait partie d'une
16 identification. Si le témoin n'a pas les photos sous les yeux, je ne peux
17 pas lui poser les questions que j'ai à lui poser.
18 M. le Président (interprétation). - Voulez-vous qu'il se
19 souvienne d'une personne qui se trouve sur ces photographies, ou voulez-
20 vous l'amener à vous dire exactement ce qui s'est passé entre lui et
21 quelqu'un d'autre ?
22 Sur la base de ces photos, il dirait de quelle personne il
23 s'agit. Vous devez dire, annoncer votre intention, car il ne serait pas
24 juste de prendre les gens par surprise. Je suis sûr que vous savez
25 pourquoi vous voulez montrer ces photos au témoin. Vous avez une raison de
Page 2014
1 vouloir montrer ces photos au témoin ?
2 Mme Residovic (interprétation). - Bien sûr, Monsieur le
3 Président Pendant mon contre-interrogatoire, mon intention, en fonction de
4 l'identification ou non de ces personnes par le témoin, est de poser des
5 questions. C'est pourquoi je voudrais montrer ces photos. Elles ont une
6 incidence sur la déposition des témoins devant le Tribunal. Je ne peux pas
7 vous en dire plus pour l'instant car je vous révélerais alors les
8 questions que j'ai l'intention de poser au témoin ...
9 M. le Président (interprétation). - Que se passera-t-il s'il dit
10 qu'il ne connaît pas ces personnes ?
11 Mme Residovic (interprétation). - Je poserai alors d'autres
12 questions. Je ne dis pas que le témoin reconnaîtra forcément les personnes
13 sur les photos, mais puisque qu'il est sous serment je pense que le témoin
14 nous dira ce qu'il sait.
15 M. le Président (interprétation). - Très bien. Montrez-lui les
16 photos.
17 Mme Residovic (interprétation). - Merci
18 M. Turone. (interprétation). - Aux fins du compte rendu, je
19 voudrais répéter notre objection sur la base de l'article 67.C du
20 règlement.
21 Mme Residovic (interprétation). - Je voudrais que l'on place la
22 photo sur le rétroprojecteur. Monsieur N, connaissez vous cette personne ?
23 Témoin N (interprétation). - Non.
24 Mme Residovic (interprétation). - Merci. La photo suivante, si
25 vous le voulez bien.
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1 Monsieur N, connaissez-vous les personnes qui figurent sur cette
2 photo-ci ? N'importe laquelle ?
3 Témoin N (interprétation). - Non.
4 Mme Residovic (interprétation). - Merci.
5 La troisième photo, si vous le voulez bien.
6 Il s'agit d'une photo d'un homme avec des cheveux longs et une
7 queue de cheval. Le reconnaissez-vous ?
8 Témoin N (interprétation). - J'ai vu cet homme quand il est
9 entré au hangar n° 6, mais je ne connais pas son nom.
10 Mme Residovic (interprétation). - Savez-vous s'il s'agit d'Emir
11 Delalic ?
12 Témoin N (interprétation). - Je ne connais pas son nom. J'ai vu
13 son visage quand il est entré.
14 Mme Residovic (interprétation). - Merci. Donc vous avez vu cet
15 homme entrer dans le hangar n° 6 ?
16 Témoin N (interprétation). - Oui.
17 Mme Residovic (interprétation). - Voulez-vous retirer la photo.
18 Nous y reviendrons plus tard. Pouvez-vous maintenant montrer au témoin la
19 dernière photo que nous aimerions lui montrer ?
20 Monsieur N, pouvez-vous reconnaître la personne qui figure sur
21 cette photo ?
22 Témoin N (interprétation). - J'ai vu cette personne, mais je ne
23 connais pas son nom.
24 Mme Residovic (interprétation). - Pouvez-vous nous dire où vous
25 avez vu cette personne ?
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1 Témoin N (interprétation). - Je ne me souviens pas exactement.
2 On dirait que la photo a été retouchée.
3 Mme Residovic (interprétation).. - Monsieur N, avez-vous vu
4 cette personne dans les baraquements au camp de Celebici ?
5 Témoin N (interprétation).. - C'est possible que je l'ai vue là-
6 , mais je n'en suis pas sûr. Je l'ai vue quelque part.
7 Mme Residovic (interprétation).. - Je peux peut-être vous aider
8 à vous souvenir car beaucoup de temps a passé. Est-il vrai qu'il s'agit de
9 Sefik Delalic ?
10 Témoin N (interprétation).. - Je ne sais pas.
11 Mme Residovic (interprétation).. - Je voudrais maintenant vous
12 demander, Monsieur N, si vous le pouvez de votre propre main, pour les
13 photos 3 et 4 de dire, à l'intention du Tribunal, que vous reconnaissez la
14 personne qui est entrée au hangar n° 6. Il s'agit de la photo n° 3 et la
15 photo n° 4.
16 Témoin N (interprétation).. - Pour la photo n° 4, je n'en suis
17 pas sûr. Pour la photo n° 3, j'en suis sûr.
18 Mme Residovic (interprétation).. - Merci. Si vous n'en êtes pas
19 sûr, nous ne le consignerons pas. Pouvez-vous alors indiquer sur la photo
20 n° 3 ce que vous avez déclaré.
21 M. le Président (interprétation). - Pourquoi voulez-vous faire
22 écrire au témoin quelque chose. Il y a un compte rendu et tout ce qui est
23 reconnu par le témoin est enregistré dans le compte rendu.
24 Mme Residovic (interprétation).. - Par la suite, monsieur le
25 Président, je demanderai que la photographie n° 3 soit enregistrée et soit
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1 versée au dossier comme pièce à conviction de la défense.
2 M. le Président (interprétation). - Voulez-vous dire par le
3 biais du témoin de l'accusation ?
4 Mme Residovic (interprétation).. - Oui, comme étant une pièce à
5 conviction identifiée par un témoin dans le prétoire. Par la suite, cette
6 pièce pourra servir de pièce à conviction de la défense. Il se peut que je
7 n'ai pas été suffisamment précise et je m'en excuse.
8 M. le Président (interprétation). - Demandez simplement au
9 témoin ce qu'il a identifié. Cela devrait suffire.
10 Mme Residovic (interprétation).. - Merci.
11 M. Turone (interprétation). - Je voudrais faire opposition à ce
12 que cette pièce soit versée au dossier, pour le principe. En effet, au
13 titre de l'article 67.C, nous faisons objection parce que jamais n'avons
14 nous eu accès à ces photos et elles n'ont pas été présentées à des fins de
15 révocation. D'où notre objection. Nous insistons sur le principe parce que
16 le témoin devrait savoir ce qui va être présenté en guise de pièce à
17 conviction. J'invoque ici l'article 67 §C. Merci.
18 Mme Residovic (interprétation).. - Madame et messieurs les
19 juges, c'est ce que nous allons faire puisque le témoin n'a identifié
20 qu'une photo. Dès lors, nous sommes obligés de divulguer les éléments de
21 preuve parce que nous avons l'intention de diffuser cette pièce en tant
22 que pièce à conviction.
23 En vertu de l'article cité nous sommes forcés à soumettre tout
24 autre moyen de défense que nous avons en notre possession et nous devons
25 soumettre ces pièces à l'accusation. C'est ce que nous allons faire.
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1 M. le Président (interprétation). - Mais l'accusation semble
2 inférer que ces pièces auraient dû leur être soumises auparavant. La seule
3 pertinence que j'entrevois, c'est celle de l'identification, uniquement
4 pour identifier une personne qui figurerait sur les photos. Mais je ne
5 comprends pas pourquoi vous demandez que ce document soit versé au
6 dossier. Il n'y a pas vraiment de fondement à cela.
7 Mme Residovic (interprétation).. - Monsieur le Président, la
8 défense va demander l'enregistrement de cette pièce lorsqu'elle va
9 présenter ses témoins et elle présentera ceci comme pièce de la défense.
10 Nous comprenons bien qu'il nous faut remettre les pièces à l'accusation,
11 conformément aux règles sur la communication des moyens de preuve. Je vous
12 remercie. Le témoin a identifié la photographie, mais je voudrais lui
13 demander d'indiquer par écrit qu'il a identifié la photographie au verso.
14 Cela veut dire que lorsque nous allons utiliser cette pièce
15 comme pièce à conviction, elle se trouva parmi toutes les pièces que nous
16 allons demander à verser. Il est certain que ceci sera sur le champ remis
17 à l'accusation, en vertu de l'article 67.C.
18 M. le Président (interprétation). - C'est donc à la seule fin
19 d'identification que vous présentez ces photos ?
20 Mme Residovic (interprétation).. - Oui. Je vous remercie, mais
21 j'aimerais demander au témoin d'indiquer, de sa propre main, qu'il a
22 reconnu aujourd'hui cette personne sur cette photo.
23 M. Jan (interprétation).. - Pourquoi insistez-vous là-dessus.
24 C'est déjà repris au compte rendu d'audience qu'il a identifié cette
25 personne.
Page 2019
1 Mme Residovic (interprétation).. - Je vous remercie. Je
2 n'insiste pas. Je sais que ceci figure au compte rendu d'audience. Mais,
3 et vous l'aurez remarqué, j'essaie de voir quels sont les comportements
4 respectés dans le cadre d'un tel procès que le nôtre. Apparemment,
5 l'accusation a procédé de la même manière que celle que j'essaie
6 d'adopter. Il me suffit de savoir que le compte rendu reprend ce fait, à
7 savoir que le témoin a identifié la photo n° 3, mais je pense que je ne
8 m'éconduisais pas quand je demandai à celui-ci de l'écrire de sa propre
9 main. Merci.
10 M. le Président (interprétation). - Je suis d'accord que ce
11 n'est pas son écriture et que vous ne craignez pas qu'il ne soit pas
12 reconnu comme étant celui qui a reconnu la pièce. Effectivement, il vous
13 suffit de dire que vous avez voulu verser cette pièce à fin
14 d'identification.
15 Mme Residovic (interprétation).. - Pour respecter la précision,
16 s'agissant de l'identification et du contenu du compte rendu, je répète
17 que le témoin a identifié la photo qui lui a été présentée comme pièce
18 n° 3. Il a dit que c'était un homme qui portait les cheveux longs, en
19 queue de cheval, moi je l'ai nommé comme étant Emir Delalic. Je veux être
20 sûre qu'il n'y aura aucune erreur.
21 M. le Président (interprétation). - Ce n'est pas le témoin qui
22 dit cela.
23 Ce qu'il a dit est repris clairement dans le compte rendu,
24 s'agissant de la personne qu'il a reconnue ou qu'il a vue dans le camp.
25 C'est tout ce qu'il savait de cette personne, c'est qu'il l'avait vue dans
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1 le camp.
2 Mme Residovic (interprétation).. - Merci, madame et messieurs
3 les juges.
4 Monsieur N, j'aimerais passer désormais à quelques questions qui
5 m'intéressent et dont j'espère nous tirerons quelques informations de
6 votre part.
7 Vous avez dit au Bureau du Procureur, en février 96, que vous
8 avez eu un long entretien à Temisoara.
9 Témoin N (interprétation).. - Oui.
10 Mme Residovic (interprétation).. - Tout comme mes confrères,
11 s'agissant des trois prochaines questions, je demanderai que l'on
12 débranche le son pour que ceci n'ait pas d'incidence négative sur les
13 mesures de protection prises à l'encontre de ce témoin.
14 M. le Président (interprétation). - Demandez qu'on coupe le
15 son.
16 (Début du huis-clos partiel).
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1 (Fin du huis-clos partiel)
2 Mme Residovic (interprétation).. - Votre déclaration faite au
3 Bureau du Procureur, en février 1996, a été prise en deux jours ?
4 Témoin N (interprétation).. - Oui, environ. En tout cas, j'ai
5 passé deux jours là.
6 Mme Residovic (interprétation).. - C'était un entretien très
7 circonstancié où vous donniez beaucoup de détails très précis ?
8 Témoin N (interprétation).. - Je ne sais pas ce que vous en
9 pensez.
10 Mme Residovic (interprétation).. - Je vous demande de répondre à
11 ma question, plutôt que de me répondre en posant vous-même des questions.
12 Monsieur le Président, pourriez-vous demander au témoin de
13 répondre aux questions par des réponses et pas par des questions.
14 M. le Président (interprétation). - De quelle question s'agit-
15 il ? Parce que ce fut un dialogue entre vous deux. Je ne sais plus de
16 quelle question vous parlez.
17 Mme Residovic (interprétation).. - Monsieur N, pourriez-vous
18 nous dire si à l'époque de l'entretien, vous avez fait part de tout ce
19 dont vous vous souveniez, de tout ce que vous saviez.
20 Témoin N (interprétation).. - Oui.
21 Mme Residovic (interprétation).. - A cette époque, vous avez
22 mentionné des personnes, des événements liés à votre arrestation et à
23 votre détention à Celebici et à Musala.
24 Témoin N (interprétation).. - Oui.
25 Mme Residovic (interprétation).. - C'était bien en février 1996.
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1 Témoin N (interprétation).. - Je ne sais pas quelle était la
2 date exacte, mais effectivement c'était en 1996.
3 Mme Residovic (interprétation).. - A l'époque, la procédure
4 pénale engagée ici n'avait pas encore commencé n'est-ce pas ?
5 Témoin N (interprétation).. - Je ne sais pas.
6 Mme Residovic (interprétation).. - En tout cas à l'époque,
7 monsieur N, vous ne connaissiez pas encore les personnes qui allaient
8 faire l'objet d'une inculpation de la part de ce Tribunal ?
9 Témoin N (interprétation).. - Oui.
10 Mme Residovic (interprétation).. - Vous êtes né à Konjic.
11 Témoin N (interprétation).. - Oui.
12 Mme Residovic (interprétation).. - Vous connaissez beaucoup de
13 personnes à Konjic ?
14 Témoin N (interprétation).. - Oui.
15 Mme Residovic (interprétation).. - Et il vous était impossible
16 de savoir quelles seraient les personnes qui seraient mises en accusation
17 par le Tribunal international ?
18 Témoin N (interprétation).. - Oui.
19 Mme Residovic (interprétation).. - Monsieur N, vous souvenez-
20 vous qu'à l'époque, vous avez dit au Bureau du Procureur que tout ce que
21 vous aviez déclaré était vrai ?
22 Témoin N (interprétation).. - J'ai dit toute la vérité.
23 Mme Residovic (interprétation).. - Vous saviez à l'époque, vous
24 avez été prévenu, on vous l'avait dit, que cet entretien, cette
25 déclaration pouvait être utilisée dans une procédure pénale.
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1 Témoin N (interprétation).. - Je ne comprends pas, j'ai fait une
2 déclaration sans doute pour ce Tribunal-ci.
3 Mme Residovic (interprétation).. - Merci. Monsieur N, je voulais
4 simplement revenir sur certaines des réponses que vous avez fournies par
5 rapport à nos questions. Vous avez dit plusieurs fois que vous vouliez
6 oublier nombre d'événements que vous aviez connus. Vous ne voulez pas vous
7 souvenir du passé, je le comprends parfaitement car nous tous qui avons
8 connu la guerre voulons supprimer nombre de ces souvenirs.
9 Pourtant j'aimerais vous demander de me dire, ou de confirmer à
10 mon intention, qu'il y a à peu près un an vous aviez un souvenir plus
11 précis de personnes et d'événements plus précis que ce n'est le cas
12 aujourd'hui. Plus précis encore que dans un an. Est-ce vrai ?
13 Témoin N (interprétation).. - Oui, bien sûr.
14 Mme Residovic (interprétation).. - Merci. Après avoir fait cette
15 déclaration en février 1996, vous n'aviez pas besoin de chercher à prendre
16 des contacts avec le procureur ou avec l'Association des détenus ?
17 Témoin N (interprétation).. - Non.
18 Mme Residovic (interprétation).. - Est-ce que l'Association des
19 détenus a essayé de reprendre contact avec vous, après Temisoara ?
20 Témoin N (interprétation).. - Après Temisoara ?
21 Mme Residovic (interprétation).. - Oui. Vous avez dit à
22 Me Moran, qu'après votre arrivée à La Haye, vous aviez parlé à Me Turone
23 représentant l'accusation. Est-ce exact ?
24 Témoin N (interprétation).. - Oui, à mon arrivée. Je pensais que
25 vous vouliez poser des questions à propos d'événements qui se sont
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1 déroulés en Bosnie.
2 Mme Residovic (interprétation).. - Après avoir fait cette
3 déclaration à Temisoara et avant l'entretien de La Haye, avez-vous fait
4 d'autres déclarations supplémentaires ?
5 Témoin N (interprétation).. - A qui ?
6 Mme Residovic (interprétation).. - A l'accusation.
7 Témoin N (interprétation).. - Je n'ai rencontré l'accusation
8 qu'une fois arrivé ici.
9 Mme Residovic (interprétation).. - Merci. Pourriez-vous me dire
10 si une quelconque personne vous a informé du fait que la défense de
11 M. Delalic, ou que mes confrères et consoeurs voulaient s'entretenir avec
12 vous, de façon à disposer des mêmes chances, des mêmes opportunités que
13 l'accusation ?
14 Témoin N (interprétation).. - Non, personne ne me l'a dit ?
15 Mme Residovic (interprétation).. - Merci de cette réponse.
16 Je répète, après Temisoara, vous n'avez eu aucun entretien avec
17 l'accusation avant d'arriver à La Haye ?
18 Témoin N (interprétation).. - Non, j'ai effectivement rencontré
19 l'accusation ici seulement.
20 Mme Residovic (interprétation).. - Monsieur N, étiez-vous au
21 courant de la position adoptée par l'Association des détenus, à savoir que
22 les témoins devraient se méfier des conseils de la défense ?
23 Témoin N (interprétation).. - Je n'en sais rien du tout. Je n'ai
24 aucune information à ce propos.
25 Mme Residovic (interprétation).. - Monsieur N, avez-vous eu
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1 l'occasion de rencontrer ou de parler, avec les enquêteurs à Temisoara,
2 d'un monsieur qui s'appellerai Serge Odzak ? Avez-vous rencontré Sabine
3 Manke d'Allemagne ?
4 Témoin N (interprétation).. - Oui, mais pas dans ce contexte.
5 Mme Residovic (interprétation).. - Vous confirmez donc que vous
6 n'avez pas donné de déclaration à Sabine Manke ?
7 Témoin N (interprétation).. - Pas ici.
8 Mme Residovic (interprétation).. - Qu'en est-il de Me McHenry ?
9 Elle non plus, vous ne l'aviez pas rencontrée avant de venir à La Haye ?
10 Est-ce bien exact ?
11 Témoin N (interprétation).. - Oui.
12 Mme Residovic (interprétation).. - Vous n'avez pas donné de
13 déclaration à l'intention de Me McHenry non plus ?
14 Témoin N (interprétation).. - Non.
15 Mme Residovic (interprétation).. - Je vous demanderai d'examiner
16 la déclaration du 14 novembre. Mais d'abord, j'aimerais vous demander si
17 vous êtes bien né le 4 décembre 68 ? Votre père s'appelle Risto ?
18 Témoin N (interprétation).. - Oui.
19 Mme Residovic (interprétation).. - Peut-on montrer au témoin un
20 exemplaire de la déclaration qu'il a donnée en novembre 1996, avant
21 l'entretien avec Sabine Manke, déclaration dans laquelle il est dit que
22 Mme Teresa McHenry était présente à l'entretien ?
23 M. le Président (interprétation). - Reconnaissez-vous ceci
24 comme étant votre déclaration ?
25 Mme Residovic (interprétation).. - Monsieur N, il est peut-être
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1 plus facile pour vous que je vous donne la première déclaration, assez
2 longue. Vous aviez été interrogé par M. Odzak.
3 Témoin N (interprétation).. - C'est fort bien, mais il y a un
4 instant, vous m'avez posé une question à propos de Sabine Manke et vous
5 m'avez demandé si j'avais eu des conversations, des entretiens avec elle.
6 Vous parliez de Temisoara. Vous ne m'avez pas posé de questions à propos
7 de ces entretiens-ci ? Pourriez-vous me montrer ce document ?
8 Mme Residovic (interprétation).. - Dans ce document, vous avez
9 reconnu la déclaration que vous avez faite ?
10 Témoin N (interprétation).. - Oui. Mais il doit y avoir une
11 erreur de traduction.
12 Mme Residovic (interprétation).. - C'est une déclaration donnée
13 à Belgrade ?
14 Témoin N (interprétation).. - Oui.
15 Mme Residovic (interprétation).. - Devant Sabine ?
16 Témoin N (interprétation).. - Mais je ne connaissais pas les
17 personnes, je ne connaissais pas non plus Me McHenry de son propre nom.
18 Mme Residovic (interprétation).. - Par conséquent, monsieur N,
19 il y a un instant vous avez témoigné en disant qu'entre Temisoara et
20 La Haye, ici, vous n'aviez fait aucune déclaration, ce qui n'est pas
21 vrai ?
22 Témoin N (interprétation).. - Ce n'était pas vraiment une
23 déclaration. C'était simplement une vérification de mes propos antérieurs.
24 C'est pas une déclaration.
25 Mme Residovic (interprétation).. - Par conséquent, à Belgrade, à
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1 l'Association des détenus, vous avez de fait une déclaration
2 supplémentaire ?.
3 Témoin N (interprétation).. - Ce n'est pas une déclaration et
4 elle n'a pas été faite à l'Association des détenus.
5 Mme Residovic (interprétation).. - Etait-ce à Belgrade le
6 14 novembre ?
7 Témoin N (interprétation).. - Oui, à Belgrade, mais pas à
8 l'Association des détenus.
9 Mme Residovic (interprétation).. - Merci. Puisque vous avez
10 reconnu cette déclaration, après qu'elle vous a été montrée, permettez-moi
11 de poser quelques questions dans le cadre de cette déclaration.
12 Témoin N (interprétation).. - Ce n'est pas une déclaration,
13 c'est autre chose. Ici, il s'agit seulement de quelques paroles.
14 Mme Residovic (interprétation).. - Monsieur N, ayez l'obligeance
15 de répondre à mes questions. La signification du document apparaît
16 clairement dans le document. Par conséquent, je vous demanderai,
17 Monsieur N, de confirmer ou de nous dire si, par la suite, ou à la
18 première occasion venue, vous avez signé une déclaration en anglais ?
19 Témoin N (interprétation).. - Ma déclaration oui, je l'ai
20 signée.
21 Mme Residovic (interprétation).. - Vous aviez un interprète au
22 cours de cet entretien ?
23 Témoin N (interprétation).. - Oui.
24 Mme Residovic (interprétation).. - Est-il exact que vous avez
25 signé un certificat attestant du fait que cette déclaration vous avait été
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1 lue en langue serbe, qu'elle était fidèle et correspondait à vos meilleurs
2 souvenirs et à vos connaissances. Est-ce bien exact ?
3 Témoin N (interprétation).. - Oui.
4 Mme Residovic (interprétation).. - Merci, monsieur N.
5 J'aimerais maintenant revenir à votre déclaration précédente.
6 Vous l'avez déjà dit, mais je vous demanderai de le confirmer à nouveau.
7 Vous avez dit que la première déclaration était plus longue que la
8 seconde. Est-ce exact ?
9 Témoin N (interprétation).. - D'abord, j'ai dit que la seconde
10 déclaration n'en était pas une, qu'elle confirmait simplement ma première
11 déclaration.
12 Mme Residovic (interprétation).. - Veuillez répondre à ma
13 question.
14 Témoin N (interprétation).. - J'ai déjà répondu et je ne veux
15 plus répondre à d'autres questions qui n'ont pas de rapport direct avec
16 ceci.
17 Mme Residovic (interprétation).. - Pourriez-vous rappeler au
18 témoin qu'il est obligé de répondre aux questions que lui pose la défense.
19 M. le Président (interprétation). - Pour autant qu'il les
20 comprenne. Effectivement, je ne pense pas qu'un témoin ne peut pas
21 répondre à une question. S'il n'a pas compris la question comme vous
22 l'avez posée, veuillez la reformuler de façon qu'il la comprenne. Les
23 problèmes proviennent du fait que vous pensez qu'il a dit quelque chose
24 ici et autre chose là-bas.
25 Le témoin a insisté pour dire qu'il n'avait pas fait de
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1 déclaration, ici, à La Haye. Il est possible qu'il ait fait plusieurs
2 déclarations hors La Haye. Il faut les prendre une à une et lui poser des
3 questions précises sur chacune d'entre elles. A ce moment-là, il disait à
4 l'accusation ce qu'il connaissait des événements.
5 Mme Residovic (interprétation).. - Merci, monsieur le Président
6 de ces bons conseils. Je viens précisément de montrer au témoin sa
7 déclaration, avec ses coordonnées personnelles, qu'il a confirmées,
8 déclaration faite le 14 novembre devant Sabine Manke, l'interprète Miodrag
9 Savic et en présence de Mme McHenry, déclaration sur laquelle il a apposée
10 sa signature, signature qu'il a aussi donnée pour le certificat attestant
11 du fait que la déclaration lui avait été lue en langue serbe et qu'elle
12 correspondait de la façon la plus fidèle possible à ses souvenirs. Il
13 vient de confirmer qu'il avait fait cette déclaration à Belgrade.
14 Par conséquent, monsieur le Président, puisque nous avons
15 affaire à deux déclarations faites par le témoin, je vous demanderai de me
16 permettre de lui poser quelques questions dans le cadre de ses
17 déclarations. Je parle ici des faits liés à des événements qui vous sont
18 familiers.
19 M. le Président (interprétation). - Nous allons lever la séance
20 aujourd'hui. Vous pourrez poursuivre votre contre-interrogatoire demain.
21 Mme Residovic (interprétation).. - Merci, madame et messieurs
22 les juges.
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24 L'audience est levée à 16 heures.
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