Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 Affaire N IT-96-21-T

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4 Mardi 22 avril 1997

5 L'audience est ouverte à 10 heures 05.

6 M. le Président (interprétation). - Mesdames et messieurs,

7 bonjour. Nous sommes de retour au prétoire après plusieurs jours de

8 suspension. Nous allons reprendre le fil des débats là où nous les avions

9 interrompus. Auparavant, avant d'entrer dans la procédure elle-même, je

10 pense qu'il nous faut nous saisir de deux requêtes en suspens. Il y a

11 d'abord l'intention manifestée par l'accusation de montrer des extraits

12 d'une cassette vidéo au témoin N. Je pense qu'il faudra en parler, avant

13 d'appeler le témoin. Puis, se pose la question de la vidéo conférence,.

14 Nous pouvons, je pense, régler ces questions d'abord.

15 M. Ostberg (interprétation).. - Monsieur le Président, vous avez

16 aussi une ordonnance consacrée à l'article 54 à propos du point 2, la

17 demande pour l'exclusion des transcriptions et enregistrements audio

18 vidéos d'une conversation et la question de la sensibilité des

19 déclarations.

20 A ce propos, je demanderai que l'on ait cette audience après

21 avoir entendu le témoin I. Je voulais vous demander la permission de

22 reporter ce débat jusqu'au moment où nous en aurions terminé du témoin N,

23 et on pourrait alors avoir les témoins J et I.

24 Si nous formulons cette requête, c'est parce que les témoins

25 attendent avant de comparaître. Il y a une question de souplesse peut-être

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1 à respecter. Sans léser qui que ce soit, nous pourrions peut-être avoir ce

2 débat après avoir entendu ces témoins qui attendent déjà.

3 M. le Président (interprétation). - Mais pensez-vous que la

4 requête dont nous sommes saisis ait quoi que ce soit à voir avec la

5 question que vous venez de soulever ?

6 M. Ostberg (interprétation).. - C'est simplement une question de

7 temps.

8 M. le Président (interprétation). - Oui, c'est ce que vous

9 dites, mais je pense qu'il est possible de saisir de cette question

10 d'abord, plutôt que de la traiter plus tard.

11 M. Ostberg (interprétation).. - Fort bien. Nous allons peut-être

12 évoquer cette question le moment venu. Merci.

13 M. le Président (interprétation). - Qui va intervenir à propos

14 de cette requête ? Puisque c'est une requête déposée par l'accusation, qui

15 parle au nom de l'accusation ?

16 M. Turone (interprétation). - Monsieur le Président, si vous le

17 voulez, je commencerai par la première question, à savoir la diffusion

18 d'extraits d'une cassette vidéo au témoin N. Vous savez que nous avons

19 déposé une brève requête à ce propos qui demandait que soient montrés les

20 extraits d'une cassette vidéo au témoin N.

21 Nous avons déjà obtenu une réponse de la part d'un des conseils

22 d'un accusé ou plutôt des conseils de M. Delic, il semblerait qu'il n'y

23 ait pas d'objection de leur part pour autant que le son ne soit pas

24 audible en prétoire. Cette idée de diffuser l'extrait sans son permettrait

25 au témoin de reconnaître des endroits, des lieux, des personnes. C'est

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1 tout.

2 Par la suite, de la part de l'accusation, nous demanderions que

3 cette pièce soit déposée ou enregistrée à titre provisoire. Ceci pourrait

4 devenir définitif une fois que la cassette, qui a été saisie, soit montrée

5 dans sa version originale par la suite.

6 Voilà la nature de notre requête, madame et messieurs les juges.

7 M. le Président (interprétation). - (hors micro, il semble

8 s'adresser aux conseils de la défense.)

9 Mme Residovic (interprétation).. - Monsieur le président, madame

10 et messieurs les juges, après avoir entendu les arguments présentés par

11 nos collègues de l'accusation lors de la dernière audience, et après avoir

12 entendu les arguments aujourd'hui, la défense de M. Delic s'oppose à ce

13 que soit utilisée cette cassette pour être diffusée au témoin N.

14 L'accusation l'a remarqué elle-même.

15 Il s'agit d'un extrait d'une cassette qui, apparemment, aurait

16 été saisie au domicile de l'accusé. L'accusation a proposé qu'un policier

17 autrichien vienne déposer. Il était prévu dans la liste des témoins. Ce

18 policier devra nous dire s'il s'agit de cassette saisie -c'est une

19 première chose- et devra nous dire également si toutes les normes ont été

20 respectées lors de la saisie de ces documents.

21 Ces deux éléments sont essentiels si l'on veut assurer un procès

22 équitable, ceci dans l'intérêt de la justice.

23 L'accusation, lorsqu'elle a avancé ces arguments, a fait

24 référence à des arguments d'économie. Mais ceux-ci ne peuvent pas

25 prévaloir sur l'intérêt de la justice, de l'équité et de la légalité. Mon

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1 client a de bonnes raisons d'affirmer que les éléments de preuve pris par

2 l'accusation ne sont pas des éléments de preuve dont on peut établir la

3 validité, ici, devant cette Chambre de première instance.

4 Donc, avant qu'il soit établi que l'accusation dispose d'élément

5 de preuve obtenus légalement, il faut attendre que cet élément-là soit

6 prouvé avant que les documents puissent être montrés au témoin. Merci.

7 M. Tapuskovic (interprétation).. - Monsieur le Président,

8 s'agissant de la requête déposée par l'accusation, afin de montrer des

9 extraits de la cassette au témoin N, nous aimerions faire remarquer et

10 souligner que cette cassette est une compilation d'extraits de

11 l'appartement de M. Mucic.

12 Nous nous rallions à ce que disait Me Residovic. Ces éléments de

13 preuve ne devraient être montrés qu'après que nous ayons entendu le témoin

14 a trouvé ces cassettes. Il se trouve au numéro 36 de la liste de

15 l'accusation. Indépendamment des allégations présentées par l'accusation,

16 si la Chambre de première instance permet que soient montrés ces extraits,

17 même sans son, et on de montrerait que les images au témoin de façon qu'il

18 reconnaisse éventuellement certaines personnes qui se trouvaient au camp

19 de Celebici.

20 Nous n'en affirmons pas moins que lorsque nous verrons ce

21 témoin, qui est le trente-cinquième témoin prévu sur la liste de

22 l'accusation, ce policier autrichien, à ce moment-là je demanderai que

23 nous soit réservé le droit de débattre de cette question et de savoir s'il

24 est possible aussi de recevoir le son lors de la diffusion de la cassette.

25 Il faudrait seulement alors présenter les arguments relatifs à

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1 l'utilisation de la cassette avec son. Si l'accusation estime que nous

2 devons présenter les arguments maintenant, nous pouvons le faire. Il n'en

3 demeure pas moins qu'à notre avis la cassette préparée par l'accusation ne

4 pourrait être montrée qu'après comparution du témoin 35. Excusez-moi, je

5 ne me souviens pas du nom de ce témoin, c'est un nom allemand.

6 En tout cas, c'est seulement à ce moment-là que nous pourrions

7 discuter de savoir si de tels éléments de preuve sont recevables. Je

8 souscris à ce que disait ma consoeur, Me Residovic.

9 Mme McMurrey (interprétation).. - Au nom de l'accusé Esad

10 Landzo, je dirais que nous n'avons pas participé à la question. Nous ne

11 savons pas ce qu'il en est des cassettes. Nous n'avons pas d'avis ou de

12 position pour contester la légalité de la saisie de ce document. Nous nous

13 en remettons à ce qu'ont dit nos confrères. Si l'on veut montrer cette

14 cassette à des fins d'identification uniquement, nous sommes d'accord pour

15 autant que la légalité soit respectée et pour autant qu'il n'y ait pas de

16 son. Merci.

17 M. Moran (interprétation). - Pour que le compte rendu soit

18 précis, M. Delic ne s'oppose pas que soit montré l'extrait des images.

19 Nous contestons non seulement le fait que le son soit entendu, mais aussi

20 la recevabilité de l'aspect son. Il ne faut pas que la bande son soit

21 utilisée ou soit enregistrée comme pièce à conviction.

22 M. le Président (interprétation). - Si je comprends les

23 arguments de l'accusation, il semble qu'à ce stade l'accusation veuille

24 uniquement montrer des extraits et ne veuille pas nécessairement remettre

25 tout le document.

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1 M. Moran (interprétation). - Exactement, mais je pense que

2 l'ensemble de la cassette n'a même pas été déposé.

3 M. le Président (interprétation). - Il ne s'agit pas

4 d'enregistrer cette cassette en tant que pièce à conviction, mais

5 uniquement les extraits qui seraient à des fins d'identification. Seuls

6 ces extraits-là seraient visés par la possibilité d'enregistrement à titre

7 de pièce à conviction.

8 M. Turone (interprétation). - Ai-je bien compris qu'a demi-mots

9 vous nous dites qu'il est possible de montrer ces extraits sans qu'ils

10 soient enregistrés ?

11 M. le Président (interprétation). - Voulez-vous en faire une

12 pièce à conviction ?

13 M. Turone (interprétation). - Je répéterai que nous sommes

14 d'accord.

15 M. le Président (interprétation). - Mais il faudrait montrer

16 comment ceci peut devenir une pièce à conviction, alors que le témoin

17 comparait et qu'il veut uniquement identifier.

18 M. Turone (interprétation). - L'accusation fait preuve d'une

19 grande souplesse. Nous demandons simplement que le témoin puisse

20 reconnaître des endroits et des personnes éventuellement, rien d'autre.

21 Si vous n'estimez pas nécessaire d'enregistrer la pièce, même à

22 titre provisoire aux fins du compte rendu, quoi qu'il en soit, même s'il y

23 avait un enregistrement à titre provisoire, ceci reviendrait à dire pour

24 nous que cette pièce provisoire ne pourrait devenir définitive que si nous

25 sommes en mesure de montrer que la saisie de ces cassettes était tout à

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1 fait légale. C'est seulement à ce stade-là que la pièce pourrait

2 éventuellement devenir définitive.

3 Mais je vous le disais, nous ne sommes pas fixés sur une option

4 unique. Nous voulions rassurer les conseils de la défense sur ce point.

5 Nous n'allons pas faire passer le son. Nous demandons simplement de donner

6 la possibilité au témoin de reconnaître des personnes, s'il est en mesure

7 de le faire. En l'absence d'objection à la présentation ou

8 l'enregistrement provisoire de cette pièce, nous le ferons volontiers.

9 Dans le cas contraire, nous ne tiendrons pas à avoir un enregistrement

10 provisoire.

11 M. le Président (interprétation). - J'aurais voulu vous

12 comprendre complètement. Vous voulez nous démontrer que ce témoin peut

13 identifier certaines personnes sur l'extrait vidéo, c'est tout. Ceci

14 n'affirme rien sur le mode d'obtention de la cassette vidéo. Cela n'a rien

15 à voir avec une affirmation quand aux modes de présentation ou

16 d'obtention. Donc il n'y a aucune difficulté.

17 M. Turone (interprétation). - Fort bien, monsieur le président,

18 je suis d'accord.

19 M. Jan (interprétation).. - Voulez-vous que le témoin

20 reconnaisse un lieu précis à un moment précis ? A quelle fin voulez-vous

21 montrer ces extraits, puisque le témoin connaît l'accusé ? Quel but

22 poursuivez-vous ?

23 M. Turone (interprétation). - L'idée est que le témoin pourrait

24 reconnaître et identifier des gens qui se trouvaient dans le camp. De la

25 même façon que nous avons fait pour une audience précédente où nous avions

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1 la même cassette, je pense, mais un autre extrait que voulaient montrer

2 les conseils de la défense à certains témoins pour les mêmes raisons.

3 C'est tout ce que nous demandons.

4 Dans le cas que je viens de citer, il y a eu enregistrement de

5 l'extrait vidéo aux fins d'identification. D'après nous, ceci ne nous

6 concerne pas trop, cela ne fait pas une grosse différence pour nous. Nous

7 serions tout à fait satisfait si le témoin pouvait regarder cet extrait et

8 nous dire s'il reconnaît telle ou telle personne. Rien de plus.

9 Il se peut même que nous ne demandions pas l'enregistrement,

10 fut-il provisoire car je crois comprendre que la Chambre de première

11 instance manifeste un certain scepticisme à ce propos. J'espère que mes

12 explications vous suffiront.

13 M. le Président (interprétation). - Nous sommes toujours au

14 stade des arguments et de leur présentation. Maître Residovic, vous

15 vouliez intervenir.

16 Mme Residovic (interprétation). - Merci, Monsieur le Président

17 et Monsieur et Madame les Juges. L'accusation veut que le témoin

18 reconnaisse des lieux, des personnes, mais elle a déjà présenté des

19 éléments de preuve : la maquette du camp, l'album photos, des croquis, des

20 plans. On peut répéter la procédure pour certains témoins.

21 L'accusation nous a dit que la défense avait également utilisé

22 un extrait à des fins d'identification -extrait de cette cassette,

23 j'entends-, mais ceci n'est pas recevable parce que nous étions au stade

24 du contre-interrogatoire par la défense. L'accusation a le pouvoir

25 nécessaire pour prouver que tels ou tels documents sont bien en leur

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1 possession, dans le respect du droit, avant de les présenter devant la

2 Chambre de première instance.

3 M. Tapuskovic (interprétation).. - Outre ce que vient de dire ma

4 consoeur, à savoir que l'accusation pouvait procéder par d'autres manières

5 à l'identification du camp, puisqu'elle a présenté une maquette, l'album

6 de photos, des cassettes vidéo ; suite à la requête de l'accusation en

7 date du 10 avril demandant que soit permise la diffusion de tels extraits

8 pour le témoin N, nous avons aussi reçu le transcript, la transcription de

9 ces extraits de la bande son.

10 Mais il apparaît, à la lecture de la transcription, qu'à

11 l'exception d'un des accusés, il n'y a parmi les personnes qui

12 apparaissent sur cette vidéo, pas un seul témoin, pas un seul accusé, pas

13 un seul garde qui soit connu des parties au procès.

14 Que recherche l'accusation en demandant que soit présentée cette

15 cassette ? Quelle personne voudrait-elle voir identifiée ? Voilà la

16 question que j'aimerais poser à l'accusation. Peut-être veut-on établir un

17 lien entre les accusés avec des tierces personnes, des gardes ou qui que

18 ce soit ? Pour moi, il n'y a aucune pertinence juridique à la présentation

19 de cette cassette.

20 D'après la transcription du texte de cette cassette vidéo que

21 nous avons reçu de l'accusation, même si l'accusation nous dit que pour le

22 moment elle n'a pas du tout l'intention d'utiliser la bande son, il nous

23 faut des preuves attestant de la pertinence juridique de la présentation

24 de tels moyens de preuve parce que nous ne savons pas quelles sont les

25 personnes que l'accusation veut voir identifiées.

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1 Mme McMurrey (interprétation).. - Permettez-moi d'ajouter un

2 élément à des fins de précision. Les extraits vidéo qui ont été montrés

3 auparavant se faisaient au...

4 Mme Odio-Benito (interprétation).. - Auriez-vous l'obligeance

5 d'attendre un instant, nous conférons.

6 Mme McMurrey (interprétation).. - Je suis désolée.

7 Mme McMurrey (interprétation).. - La cassette vidéo avait été

8 utilisée uniquement aux fins de récusation en contre-interrogatoire d'un

9 témoin cité par l’accusation, alors qu’ici l'accusation présente son

10 interrogatoire principal, des éléments de preuve s'agissant de cet

11 interrogatoires et c'est donc là la grosse différence qu'il y a entre la

12 première diffusion d'un extrait en contre-interrogatoire et celle-ci.

13 Merci.

14 M. le Président (interprétation). - Nous allons motiver notre

15 décision par la suite de façon plus circonstanciée. Mais après avoir

16 entendu les arguments des deux parties, nous pensons qu'il n'est pas

17 nécessaire qu'il y ait identification de quelle que personne que soit par

18 le biais de ces extraits vidéo avant la présentation des moyens de preuve.

19 Ce n'est pas nécessaire.

20 L'autre requête émane également de l’accusation Elle vise à

21 permettre aux témoins K, L et M à témoigner par vidéoconférence. Qui va

22 intervenir sur cette requête ?

23 M. Turone (interprétation). - Merci, Monsieur le Président. Je

24 le ferai une fois de plus rapidement. Nous avons déposé cette requête car

25 les deux témoins L et K ont des problèmes de santé sérieux qui les

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1 empêchaient de se rendre à La Haye. Il s'agit d'une dame et de son fils.

2 Nous avons demandé qu'il y ait possibilité d'avoir témoignage par vidéo

3 conférence pour ces deux témoins.

4 Mais nous retirons aujourd'hui la requête concernant le

5 témoin M. En effet, le pays d'accueil nous a rassurés et nous avons

6 maintenant la garantie que ce témoin pourra rentrer dans le pays qui

7 l'accueille après qu'il ait déposé devant nous.

8 Nous maintenons notre requête concernant les témoins K et L,

9 mais nous retirons la requête en ce qui concerne M. M.

10 Quels sont les motifs qui nous ont poussés à demander ce type de

11 mesures de protection à l'encontre de ces deux témoins désormais, K et L ?

12 Je n'ai pas d'autres arguments à ajouter à ceux qui figuraient dans la

13 requête. Merci, Monsieur le Président.

14 M. le Président (interprétation). - Qu'en pensent les Conseils

15 de la défense ? Avez-vous des réactions ?

16 M. Moran (interprétation). - Tant que l'accusation respecte les

17 décisions provenant de la Chambre de l'affaire Tadic, pour autant que tous

18 les aspects logistiques soit réglés, il n'y aurait aucune objection de la

19 part de mon client.

20 M. le Président (interprétation). - D'autres interventions ?

21 Mme McMurrey (interprétation).. - Cela suppose qu'il y ait

22 témoignage par vidéo conférence et, en vertu de l'article 21 concernant

23 les droits de l’accusé, le 21-4.E, je pense que l’article 89 du Règlement

24 montre qu’il a le droit d’exiger la présence du témoin en prétoire pour

25 des dépositions. Je pense que les questions de santé ou les questions

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1 évoquées par l’accusation ne sont pas suffisantes pour justifier de

2 l'absence de ces personnes.

3 En effet, l’accusé a le droit de confronter le témoin de viva

4 voce aussi de visu, et ceci serait contraire à ce principe si on

5 permettait un témoignage par vidéo conférence. Nous n'avons aucune

6 objection pour ce qui est des autres protections tant que le témoin est

7 présent au prétoire.

8 M. Greaves (interprétation).. - Je suis d'accord avec ma

9 consoeur qui vient d’intervenir et je reprends à mon compte ses arguments.

10 Merci.

11 Mme Residovic (interprétation).. - Madame et Messieurs de la

12 Cour, la défense de M. Delalic, elle aussi, est d'avis que le témoin doit

13 déposer en présence de l'accusé. Cependant, nous acceptons l'idée que dans

14 certaines circonstances, qui doivent être exposées en détail et qui

15 doivent répondre à des conditions très strictes comme dans l’affaire

16 Tadic, à la demande de l’accusation ou de la défense, des exceptions

17 peuvent être décidées. Dans ce cas, la déposition peut se faire par vidéo

18 conférence.

19 Dans ce cas précis, cependant, nous n'estimons pas que

20 l'accusation a présenté des raisons suffisantes justifiant l'exception. A

21 notre sens, si la Chambre de première instance acceptait la requête de

22 l’accusation, aujourd'hui ou à toute autre occasion à l'avenir, il

23 conviendrait de régler une question qui revêt une certaine importance pour

24 la défense. En d'autres termes, comment peut-on produire à un témoin une

25 pièce à conviction que par exemple la défense voudrait utiliser pour

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1 récuser ce témoin ou qu'elle voudrait utiliser de toute autre manière.

2 La défense de M. Delalic tient aussi à avancer une autre raison

3 à ces réticences. Nous présenterons par écrit à la Chambre de première

4 instance nos conclusions, à savoir que certains témoins ont été influencés

5 par l’Association des détenus. Cette association a demandé, avant le début

6 du procès, que la défense n'ait aucun contact avec les témoins. Cette

7 association exerce une grande influence sur les témoins.

8 Ma consoeur, Mme McHenry, a indiqué pour sa part que

9 l'accusation n'a pas de contact direct avec les témoins, mais parfois elle

10 entre en contact avec eux par le truchement de cette Association de

11 détenus. Par conséquent, la défense de M. Delalic avance que si l'on

12 autorise l'utilisation de la vidéo conférence, il faut aussi que se

13 trouvent, aux lieux où se trouvent les témoins, des représentants du

14 Tribunal. Merci.

15 M. le Président (interprétation). - Maître Turone, voulez-vous

16 ajouter quelque chose ? Le Juge Jan a une question à vous poser.

17 M. Jan (interprétation).. - Je ne voudrais pas que vous fassiez

18 des prévisions, mais combien de temps pensez-vous avoir besoin pour

19 terminer la présentation de vos moyens de preuve ? Un mois, six semaines,

20 six mois ?

21 M. Turone (interprétation). - Vous voulez dire tous les

22 arguments de l'accusation ?

23 M. Jan (interprétation).. - Oui, je ne veux pas de prévisions

24 précises, mais cela a une certaine pertinence au vu de votre requête.

25 M. Turone (interprétation). - Deux mois peut-être.

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1 M. Jan (interprétation).. - Très bien, merci.

2 M. Turone (interprétation). - Puis-je ajouter quelque chose sur

3 cette question, Monsieur le Président ?

4 M. le Président (interprétation). - Je vous en prie. Répondez à

5 la défense.

6 M. Turone (interprétation). - Tout d'abord, je dirais que si

7 c'est une question de moyens de preuves qu’il faut pouvoir montrer, nous

8 sommes prêts à établir une documentation quant aux raisons médicales pour

9 lesquelles les témoins K et L ne pourraient pas venir ici, s’il s'agit

10 simplement d'étayer cette requête.

11 Par ailleurs, je ne sais pas si cela sera très utile à la

12 défense, mais nous n'avons pas de renseignements comme quoi cette

13 association se comporte d'une manière critiquable. Toujours est-il que ces

14 deux témoins n'ont pas de contact avec l'Association des détenus de

15 Belgrade et sont pris en charge par leur pays hôte.

16 Je le répète pour ce qui est des documents étayant notre

17 demande, nous sommes prêts à fournir des certificats médicaux ou d'autres

18 attestations concernant ces deux témoins et leur fils.

19 M. le Président (interprétation). - Avant que vous ne vous

20 asseyez, il a une chose que la défense n'a pas dit. Les vidéoconférences

21 en soi sont contraire à l'article 21.E. C'est un point qui je crois aurait

22 dû retenir votre attention.

23 M. Turone (interprétation). - Monsieur le Président, nous nous

24 fondons sur la jurisprudence établie avec l’affaire Tadic. Bien sûr, cette

25 mesure ne peut être décidée qu'à titre tout à fait exceptionnel et dans

Page 1940

1 l’affaire Tadic, cela a été dit déjà. Mais puisqu'on l'a fait dans

2 l’affaire Tadic, dans des conditions très précises, nous avons pensé que

3 l'on pourrait procéder de la même façon dans d’autres circonstances aussi

4 très exceptionnelles.

5 Par ailleurs, la vidéo conférence peut être organisée en prenant

6 des mesures de façon à répondre à toutes les exigences qui découlent du

7 droit de procéder à un contre interrogatoire et qui découlent du droit de

8 procéder à un contre-interrogatoire et qui découlent des droits de la

9 défense en général.

10 Bien entendu cela suppose des mesures pratiques qui pour autant

11 que je sache d'ailleurs ont déjà été prises dans l’affaire Tadic. Voilà ce

12 que je peux vous en dire.

13 M. Jan (interprétation). . - Je vous ai posé cette question du

14 temps qu'il vous prendra pour présenter votre cas. Peut-être pouvez-vous

15 attendre un mois, un mois et demi pour présenter ce témoin ? Et peut-être

16 que ce jour-là, les témoins seront plus disposés à venir à La Haye. C'est

17 une hypothèse que je lance.

18 M . Turone (interprétation). . - L'autre facette de ce que je

19 pense sur cette situation précise a été pensée déjà. Par exemple, leur

20 état de santé ne va pas changer d'ici un mois ou deux.

21 M. Jan (interprétation). . - (expurgée)

22 (expurgée)

23 M . Turone (interprétation). . - (expurgée)

24 M. Jan (interprétation). . - (expurgée)

25 (expurgée)

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1 M . Turone (interprétation). . - Non, mais il y a des situations

2 médicales particulières, par exemple le cancer ou d'autres maladies très

3 graves qui, dans n'importe quel pays, sont un problème.

4 M. Jan (interprétation). . - Vous pouvez renouveler votre

5 demande, si d'ici un mois les témoins ne sont toujours pas disponibles.

6 M . Turone (interprétation). . - Oui, éventuellement.

7 le Président (interprétation). . - Je crois que nous vous avons

8 bien entendu. Il n’y aura pas de pronostic à ce stade quant à la longueur

9 des débats.

10 L'audience, suspendue à 10 heures 45, est reprise à 11 heures 15.

11 Mme McMurrey (interprétation).. - Monsieur le Président, Madame

12 et Messieurs de la Cour, je sais que la Cour a délibéré sur cette question

13 pour nous donner une décision à la suite de la requête de l'accusation,

14 mais les conseils de la défense se sont entretenus dans leur salle et nous

15 avons encore un argument à avancer concernant la question de la vidéo

16 conférence. Si vous le permettez, je vais vous l'exposer brièvement.

17 Sinon, nous pourrons rouvrir le débat à un stade ultérieur. Nous pensons

18 que cet argument est pertinent. Si vous préférez réserver cela pour plus

19 tard, nous sommes également disposer à le faire.

20 M. le Président (interprétation). - Vous pensez que parce que

21 vous déposez une requête, celle-ci passera ?

22 Mme McMurrey (interprétation).. - Nous l'espérons.

23 M. le Président (interprétation). - Ne faites pas ce genre de

24 supposition, personne ne statue uniquement parce que quelqu'un demande la

25 décision. Il faut faire une nouvelle demande.

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1 Mme McMurrey (interprétation).. - Excusez-moi si j'ai mal

2 présenté la question.

3 M. le Président (interprétation). - C'est fait, en tout état de

4 cause. S'il faut présenter d'autres arguments, la Chambre de première

5 instance les entendra.

6 Mme McMurrey (interprétation).. - Merci. Cela signifie-t-il que

7 je peux présenter cet argument ?

8 M. le Président (interprétation). - Si telle est la décision de

9 la défense.

10 Mme McMurrey (interprétation).. - Oui.

11 Madame Residovic a déjà mentionné cette question auparavant, il

12 s'agit des moyens de preuve que nous avons. Nous ne sommes pas en train de

13 dire que quelque membre du Tribunal que ce soit soit en contact avec les

14 témoins, ce n'est pas du tout une allégation que nous faisons de la part

15 de la défense, mais nous pensons qu'il y a un groupe à l'étranger qui a

16 demandé des témoignages et qui a incité les témoins à déposer, et ce en

17 contradiction avec l'article 90.D du Statut tel qu'interprété par la

18 Chambre de première instance dans l'affaire Tadic. Cette décision portait

19 le n° IT.94.1.T et vise à empêcher que les dépositions soient influencées

20 par des personnes extérieures.

21 Nous voudrions appeler l'attention de la Cour sur un point. J'ai

22 donné au Tribunal copie de deux articles de presse qui ont été publiés,

23 puis traduits en anglais, traduction dont je peux vous donner un

24 exemplaire. L'un de ces articles vient du Congrès pour l'unité serbe et de

25 l'Association des détenus et victimes du camp de Celebici. Cet article

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1 dit : "n'entrez pas en contact avec les avocats". Il date du 25 mai 1996.

2 Je vous présenterai l'ensemble de l'article dans un instant.

3 Il y a un autre article de presse qui, lui, est plus récent. Le

4 voici. Il date du 30 mars 1997 et il vient d'une revue de presse de la

5 presse de Belgrade. Il y est question du témoignage de Mme Cecez, ainsi

6 que de la déposition de Mirko Babic.

7 Il y est question aussi d'un certain Slobodan Stojanovic qui

8 représente les témoins serbes et de la façon dont il parle à ces témoins,

9 dont il leur dit ce qu'ils ont à dire, ce qui je crois entache les

10 dépositions des témoins. Cela reste à prouver, mais si nous pouvions citer

11 ces personnes, peut-être sont-elles dans la salle d'audience.

12 Il est donc question de Slobodan Stojanovic, avocat serbe, qui

13 discute de la déposition de Mme Cecez et de M. Mirko Babic. Dans cet

14 article, M. Stojanovic dit qu'ils n'ont pas dit la moitié de ce qu'ils

15 savaient car ils étaient trop embarrassés ou qu'ils pensaient qu'il ne

16 fallait pas répéter certaines choses.

17 Outre cela, le 18 avril 1997, dans une autre revue de presse, on

18 trouve un article de Politika qui traite de Dusica Bojic, secrétaire de

19 l'Association des détenus, et il y est également question témoignage de

20 Mme Antic et de M. Babic. Il y est dit que le témoin N est le témoin clé

21 de l'Association. M. Bojic dit ensuite que cette personne a été victime de

22 torture et il affirme avoir eu accès aux déclarations d'autres témoins et

23 a reconnu Mme Antic.

24 L'article 90.D est ainsi violé par des personnes qui ne sont pas

25 liées au Bureau du Procureur ou au Tribunal, qui informent les témoins de

Page 1944

1 la teneur d'autres déclarations d'autres témoins. Il est possible aussi

2 que quelqu'un à l'extérieur du Tribunal soit en train de préparer les

3 témoins en vue de leur déposition et les aide à orienter leur témoignage

4 dans un sens ou dans l'autre.

5 Si on examine les témoignages de Mme Cecez et de M. Babic, il

6 semble aussi qu'une grande partie de ces dépositions était apprise par

7 coeur. Lorsqu'elle a été soumise au contre-interrogatoire, elle a souvent

8 répondu qu'elle ne se souvenait pas. Il était très difficile, pour l'un

9 comme pour l'autre, de s'écarter du scénario appris par coeur.

10 Quoi qu'il en soit, nous avons le sentiment qu'il y a eu des

11 entretiens avec Mme Cecez et M. Babic et que ces deux personnes ont

12 discuté de leur témoignage avec Mme Antic car elle savait très bien que la

13 défense avait eu accès aux dossiers médicaux et avait eu le temps de se

14 préparer en vue de la déposition à venir.

15 Nous ne jetons aucun doute sur le comportement de l'accusation,

16 mais nous demandons au Tribunal de prendre en considération ce fait au

17 moment de décider de l'éventualité d'une vidéo conférence. Nous n'avons

18 pas accès aux témoins qui seraient ainsi interrogés. L'Association des

19 témoins serbes dit aux autres témoins de ne pas accepter les contacts pris

20 par les avocats de la défense et du fait de la grande probabilité que

21 l'Association des détenus intervienne dans ces dépositions, nous avons le

22 sentiment qu'il faut éviter, notamment en vertu de l'article 21.4.E,

23 d'utiliser des vidéo conférences et que les intérêts des accusés seront

24 ainsi mieux protégés en garantissant la présence dans la salle d'audience

25 des témoins.

Page 1945

1 Nous voudrions que chaque témoin sache qu'il n'est pas censé

2 recevoir d'instruction de personnes extérieurs et qu'il ne peut témoigner

3 de ce qu'il a connu directement, personnellement. Chaque témoin devrait

4 recevoir un document lui disant le comportement que l'on attend de lui,

5 comme dans l'affaire Tadic. Je voudrais présenter ces deux articles de

6 presse au Tribunal pour que cela soit pris en considération. Ces deux

7 articles ont été traduits. L'accusation dispose des documents originaux,

8 mais nous voudrions qu'ils soient enregistrés à titre de pièces à

9 conviction de la défense.

10 Je pense que Mme Residovic aura encore quelques mots à dire pour

11 compléter cet argument. Nous voudrions que le Tribunal mène une enquête

12 sur ce point également et c'est l'une des principales raisons pour

13 laquelle nous pensons que les dépositions par vidéo conférence ne sont pas

14 appropriées. Merci.

15 M. le Président (interprétation). - Madame Residovic, avez-vous

16 quelque chose à ajouter ?

17 Mme Residovic (interprétation).. - Mesdames et messieurs,

18 Mme McMurrey a déjà présenté tous les arguments au nom de la défense. Elle

19 a dit quel était notre avis concernant la vidéo conférence. J'ai ces

20 arguments présents à l'esprit. Nous avons estimé qu'il était nécessaire

21 que la Chambre de première instance entende ces arguments dans le détail

22 de la façon exposée par Mme McMurrey.

23 En effet, nous avons le sentiment que cela est dans l'intérêt

24 d'un procès équitable, comme je l'ai dit au début lorsque j'ai parlé en

25 tant qu'avocat de la défense pour M. Delic. Toute chose qui risquerait de

Page 1946

1 porter atteinte à l'équité du procès appellera l'attention et nous lançons

2 un appel à la Chambre de première instance pour qu'elle entende nos

3 arguments et qu'elle rende une décision en ce sens.

4 L'avocat de la défense de M. Delalic est entièrement d'accord

5 avec ce que vient de dire le conseil de M. Landzo.

6 Mme McMurrey (interprétation).. - Outre cela, nous avons une

7 demande à présenter. Puisque l'Association en question décrit le témoin N

8 comme témoin clé, peut-être pourrions-nous interroger le témoin pour

9 savoir dans quelle mesure il a rencontré des représentants de

10 l'Association à l'extérieur du Tribunal et en dehors du Bureau du

11 Procureur. Merci.

12 Si vous le permettez, je voudrais vous transmettre ces articles

13 par l'intermédiaire de l'huissier.

14 M. le Président (interprétation). - Merci. Je crois que nous en

15 prendrons connaissance plus tard. Je ne sais pas à quoi cela servirait

16 maintenant.

17 Nous avons entendu tous les arguments. Est-ce que l'accusation

18 souhaite répondre.

19 Mme McHenry (interprétation).. - Monsieur le président,

20 rapidement. Je ne suis pas sûre de comprendre dans quelle mesure ceci est

21 pertinent pour la déposition par vidéo conférence. En effet, ces vidéos

22 conférences se font sur instruction de la Cour et il y a des représentants

23 du Tribunal qui les suivent. Cela semble plutôt un argument relevant de la

24 plaidoirie finale.

25 Pour ce qui est des questions invoquées ici, il n'y a rien dans

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1 ces articles, me semble-t-il, indiquant que les témoins auraient discuté

2 de leur déposition avec d'autres témoins, ou qu'ils auraient reçu des

3 instructions. En tout cas, nous ne pensons pas qu'il y a des preuves

4 présentées à la Cour au vu de la comparution des témoins ou au vu des

5 réponses données lors du contre-interrogatoire. L'Association qui est

6 évoquée est, comme je crois le comprendre, extérieure au Tribunal. Il

7 s'agit d'une association de bénévoles à laquelle certains témoins ont

8 souhaité appartenir. Il n'appartient pas au Tribunal de voir ce qu'ils ont

9 fait. En revanche, il est important que les témoins disent la vérité.

10 A-t-on dit aux témoins ce qu'ils devaient dire ? Je peux vous

11 assurer, pour ma part, que l'Association évoquée n'a pas d'accès aux

12 archives du Bureau du Procureur ou aux déclarations des témoins, sinon

13 peut-être aux déclarations qui ont été fournies à la défense. Donc Madame

14 et Messieurs de la Cour, nous ne pensons pas qu'il y ait quoi que ce soit

15 qui suggère une irrégularité s'agissant des témoins.

16 Pour ce qui est d'une organisation aux Etats-Unis qui aurait

17 conseillé aux témoins de ne pas parler aux avocats de la défense, encore

18 une fois le Bureau du Procureur n'a pas pris ce genre d'initiative. Mais

19 si une association décide de conseiller certaines choses aux témoins, il

20 leur appartient d'agir selon ce qu'ils veulent faire. Il n'y a pas

21 irrégularité pour autant. Vous pourrez examiner les articles de presse qui

22 ont été fournis. L'accusation y a jeté un coup d'oeil rapide et pour notre

23 part, nous n'y voyons aucun élément prouvant que quoi que ce soit qui ait

24 été fait au Tribunal soit entaché d'irrégularités pour ce qui est de la

25 comparution des témoins. Nous ne croyons pas que le règlement et les

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1 règles du Tribunal aient été violées. Par conséquent, l'article 90 a été

2 appliqué.

3 La défense peut, dans les circonstances appropriées, continuer à

4 faire porter les questions du contre-interrogatoire sur cette question,

5 mais je ne pense pas qu'il faille prendre une mesure maintenant.

6 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie. Je vous

7 remercie de l'assistance apportée par tous les conseils au vu de ces

8 demandes. Ce n'est pas la première fois que ce genre de requête est

9 présentée. Je pense qu'il est nécessaire de comprendre que la Chambre de

10 première instance tient à protéger les intérêts tant de l'accusé que des

11 témoins et de l'accusation. C'est une Chambre de première instance qui se

12 veut impartiale et pour notre décision, nous avons pris en compte tout

13 particulièrement le besoin de garantir que les droits des accusés ne

14 seront pas atteints par les mesures que nous prendrons.

15 Peut-être y a-t-il un certain malentendu quant à la nature de la

16 déposition par vidéo conférence ? Le greffe est entièrement responsable

17 d'organiser ces vidéos conférences, même à l'extérieur de la Chambre de

18 première instance proprement dite. Nous prendrons donc contact avec le

19 greffe et nous prendrons les dispositions voulues pour organiser la vidéo

20 conférence.

21 Nous avons les assurances que ces vidéos conférences seront

22 organisées de façon parfaite et que les conseils de la défense auront la

23 possibilité de procéder au contre-interrogatoire lors de la déposition. La

24 Chambre de première instance siégera pour déterminer la nature de

25 l'interrogatoire.

Page 1949

1 Pour ce qui est des influences exercées sur les témoins, c'est

2 un élément plutôt nouveau. Je ne suis pas au courant. L'accusation peut-

3 être pas non plus. Mais faire de la Chambre de première instance un corps

4 d'enquête reviendrait à élargir inutilement notre propre horizon. A moins

5 qu'il y ait des preuves suffisantes montrant que ce genre de chose se

6 passe -et cela n'est pas évident dans les circonstances présentes-, pour

7 ce qui nous concerne, nous sommes plus intéressés par la requête dont nous

8 sommes saisis et nous la traiterons conformément au Statut et au règlement

9 du Tribunal.

10 Le principal argument est qu'il y a violation de

11 l'article 21.4.e. Nous ne pensons pas que cela soit vrai car les accusés

12 ont toute la possibilité de procéder au contre-interrogatoire des témoins

13 et la Chambre, elle aussi, a la possibilité d'observer les témoins.

14 L'article 21 n'est donc pas violé.

15 Nous sommes arrivés à la conclusion qu'il n'y a pas de

16 désavantage pour les accusés et donc nous acceptons la demande de

17 l'accusation visant à l'organisation d'une déposition par vidéo conférence

18 pour les témoins K et L. L'accusation a retiré sa demande concernant le

19 témoin M étant donné que les circonstances ont changé. Nous donnons donc

20 droit à la demande visant à une vidéo conférence. Le greffe sera informé

21 afin qu'il prenne les dispositions nécessaires.

22 Avant de conclure sur ces requêtes, je voudrais présenter mes

23 excuses car le fait que je connaisse déjà les gens présents a fait que je

24 n'ai pas demandé qui comparaissait. Les conseils n'ont pas annoncé qui ils

25 étaient, tant du côté de l'accusation que du côté de la défense. J'imagine

Page 1950

1 que ce sont toujours les mêmes personnes. Mais je vous demande maintenant

2 de vous présenter.

3 M. Ostberg (interprétation).. - Je suis Maître Ostberg et je

4 suis accompagné, du côté de l'accusation, par Me Turone, Mme McHenry et

5 Mme Elis Van Dusschoten.

6 M. le Président (interprétation). - Qui comparaît au nom de la

7 défense ?

8 Mme Residovic (interprétation).. - Je suis maître Edina

9 Residovic et je défends Zejnil Delalic. Mon confère est M.

10 Eugène O'Sullivan, professeur de droit pénal. Monsieu

11 Galijatovic ne sera pas présent aux audiences de cette Chambre pendant un

12 certain temps. Nous vous préviendrons, le moment venu, lorsqu'il

13 comparaîtra.

14 M. Greaves (interprétation).. - Je suis Michael Greaves. Je

15 défends M. Mucic. Aujourd'hui, c'est maître Mira Tapuskovic qui m'assiste

16 en qualité d'assistante juridique. Branislav Tapuskovic, qui est le

17 conseil principal, n'est pas présent aujourd'hui à cette audience.

18 M. Karabdic (interprétation).. - Je suis Salih Karabdic, je

19 défends M. Hazim Delic et comparaissent avec moi Me Tom Moran, juriste de

20 Huston au Texas.

21 M. Brackovic (interprétation).. - Bonjour madame et messieurs

22 les juges, je m'appelle Mustafa Brackovic. Je suis avocat de Sarajevo et

23 je défends Esad Landzo en compagnie de mon éminente consoeur Cynthia

24 McMurrey qui vient des Etats-Unis. Je vous remercie.

25 M. le Président (interprétation). - Merci beaucoup et merci

Page 1951

1 aussi d'avoir accepté mes excuses.

2 Je crois que nous pouvons désormais poursuivre l'interrogatoire

3 de notre témoin. Nous aurons une interruption dans à peu près une heure.

4 Peut-on faire rentrer le témoin.

5 (Le témoin est introduit dans la salle d'audience.)

6 M. le Président (interprétation). - Veuillez rappeler au témoin

7 qu'il témoigne toujours sous serment.

8 M. le Greffier. - Je vous rappelle que vous témoignez toujours

9 sous serment.

10 M. Turone (interprétation). - Puis-je entamer l'interrogatoire ?

11 M. le Président (interprétation). - Oui, allez-y. Merci, maître

12 Turone.

13 M. Turone (interprétation). - Monsieur N, lors de la dernière

14 audience, vous avez parlé des objets de valeur que vous aviez et qui vous

15 avaient été enlevés. J'aimerais vous poser la question suivante : avez-

16 vous jamais pu récupérer ces objets de valeur ?

17 Témoin N (interprétation).. - Non, je n'ai jamais récupéré ces

18 objets de valeur.

19 M. Turone (interprétation). - Très bien, merci.

20 Ma question suivante, qui sera la dernière pour la commodité de

21 la Cour et des avocats de la défense, fera référence aux pages 19 et 24.

22 Je vous ai demandé quand vous aviez vu M. Muci pour la première fois,

23 approximativement. Vous m'avez répondu "je ne connais pas la date exacte".

24 Voici ma question. Auriez-vous une idée du mois au cours duquel vous

25 auriez vu M. Muci pour la première fois ?

Page 1952

1 Témoin N (interprétation).. - Je ne me souviens pas avec

2 précision. Je ne sais pas au cours de quel moi ceci se serait passé.

3 M. Turone (interprétation). - Merci, monsieur le Président, j'en

4 ai terminé de l'interrogatoire principal.

5 M. le Président (interprétation). - Merci, maître Turone. La

6 défense a-t-elle décidé de l'ordre dans lequel elle va procédé au contre-

7 interrogatoire ?

8 M. O'Sullivan (interprétation).. - D'abord le Conseil de

9 M. Mucic, puis celui de M. Delic. En troisième lieu, celui de M. Landzo et

10 nous terminerons par le Conseil de M. Delalic.

11 M. le Président (interprétation). - Maître Greaves, vous pouvez

12 interroger le témoin.

13 M. Greaves (interprétation).. - On me rappelle qu'il n'est pas

14 possible, pour l'accusé, de voir le témoin. Serait-il possible d'ajuster

15 l'installation pour que mon client puisse voir le témoin ?

16 Je vais peut-être utiliser le pupitre. Il sera ainsi en mesure

17 de voir le témoin. Il y a beaucoup d'écho dans mes écouteurs, sans doute

18 un réglage de son doit-il être fait.

19 M. le Président (interprétation). - Vérifiez le volume.

20 M. Greaves (interprétation).. - Tout d'abord, je voulais vous

21 poser une question à propos des deux interrogatoires que vous avez subis

22 au camp de Celebici et dont vous avez parlé lors d'une audience. Vous

23 souvenez-vous de ce témoignage et de ce que vous avez dit à propos de ces

24 interrogatoires ?

25 Témoin N (interprétation).. - Oui.

Page 1953

1 M. Greaves (interprétation).. - S'agissant du premier de ces

2 deux interrogatoires, il a été mené par un homme dénommé Mladen Zovko.

3 C'est bien ce que vous nous avez dit ?

4 Témoin N (interprétation).. - Le premier a été mené par Mladen

5 Zovko.

6 M. Greaves (interprétation).. - Le second interrogatoire, celui

7 juste avant votre libération, a été mené par Pavo Mucic ?

8 Témoin N (interprétation).. - Non. Cela s'est passé aux

9 alentours du mois d'août. Par la suite, j'ai été transféré à une autre

10 prison, à la salle de sport.

11 M. Greaves (interprétation).. - Vous avez tout à fait raison.

12 Effectivement, c'est avant votre transfert à la salle de sport. Ce que je

13 veux dire, c'est que l'interrogatoire mené par M. Mucic s'est déroulé

14 juste avant que vous ne soyez transféré du champ de Celebici à l'autre

15 camp ?

16 Témoin N (interprétation).. - Oui.

17 M. Greaves (interprétation).. - Merci. Vous avez précisé la

18 question que j'avais mal posée, ce dont je m'excuse d'ailleurs.

19 Ces deux interrogatoires, M. N, peut-on dire à leur propos

20 qu'ils étaient tout à fait différents dans leur nature, l'un et l'autre ?

21 Témoin N (interprétation).. - Je ne me souviens pas exactement

22 s'ils étaient différents.

23 M. Greaves (interprétation).. - Je vais peut-être vous aider à

24 ce propos. S'agissant de l'interrogatoire mené par M. Mucic, pourriez-vous

25 dire de lui qu'il a été court, très court ?

Page 1954

1 Témoin N (interprétation).. - Oui, ce fut un interrogatoire

2 court.

3 M. Greaves (interprétation).. - Juste deux ou trois questions

4 rapides dont on prenait note ?

5 Témoin N (interprétation).. - Il y a eu plusieurs questions, je

6 n'en connais pas le nombre exact.

7 M. Greaves (interprétation).. - En tout cas, cet interrogatoire

8 a été beaucoup plus court que celui mené par Mladen Zovko ?

9 Témoin N (interprétation).. - Oui.

10 M. Greaves (interprétation).. - Cet entretien, ou

11 interrogatoire, avec M. Mladen Zovko, a-t-il été une expérience

12 désagréable pour vous ?

13 Témoin N (interprétation).. - Lorsque Mladen Zovko m'a

14 interrogé, j'avais été tabassé auparavant. Je ne me souviens plus très

15 bien des questions qu'il m'a posées.

16 M. Greaves (interprétation).. - Vous a-t-il posé des questions

17 pendant longtemps ?

18 Témoin N (interprétation).. - Peut-être une heure.

19 M. Greaves (interprétation).. - Combien de temps a duré

20 l'interrogatoire avec M. Mucic ?

21 Témoin N (interprétation).. - Peut-être une vingtaine de

22 minutes, voire une demi heure.

23 M. Greaves (interprétation).. - Voici ma prochaine et dernière

24 question, M. N. Il est bien exact, n'est-ce pas, qu'au cours de votre

25 séjour à Celebici, vous avez entendu dire que Pavo Mucic avait donné pour

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1 ordre de ne pas battre personne? Est-ce exact ?

2 Témoin N (interprétation).. - J'en ai entendu parler. Mais

3 personnellement, j'ai été tabassé après que ces ordres furent donnés. J'ai

4 entendu un des gardes dire que des instructions, des ordres étaient venus

5 après la visite de la Croix-Rouge internationale selon lesquels personne

6 ne devait être tabassé. Mais moi, des gardes comme Kemal Mrdzic et Zamir

7 Honda m'ont battu.

8 M. Greaves (interprétation).. - D'accord, mais ce qui compte

9 c'est que vous avez entendu dire que Pavo Mucic avait donné ces ordres ?

10 Témoin N (interprétation).. - Oui.

11 M. Greaves (interprétation).. - Merci, je n'ai plus de question

12 à poser.

13 M. le Président (interprétation). . - Maître Moran ?

14 M. Moran (interprétation). - Je m'équipe des écouteurs,

15 monsieur le Président, avec votre permission. Puis-je procéder ?

16 M. le Président (interprétation). . - Allez y.

17 M. Moran (interprétation). .- Bonjour, Monsieur N.

18 Témoin N (interprétation). - Bonjour.

19 M. Moran (interprétation). .- Je m'appelle Tom Moran. Je suis

20 sûr que vous aurez constaté que je défends Hazim Delic dans cette affaire.

21 Je vais vous poser quelques questions. Si vous ne les comprenez

22 pas, veuillez m’interrompre et me demander des explications pour que vous

23 compreniez bien la question que je vous pose. Etes-vous prêt à le faire ?

24 Témoin N (interprétation). - Oui.

25 M. Moran (interprétation). .- Je vous demanderai quelque fois de

Page 1956

1 répondre simplement. Ce sera parfois par un oui ou par un non. Restez

2 concis dans vos réponses si vous le voulez bien.

3 Témoin N (interprétation). - D’accord.

4 M. Moran (interprétation). .- Merci. J'aimerais d’abord vous

5 parler d'une chose. Vous êtes arrivé à Celebici le 23 mai, est-ce exact ?

6 Témoin N (interprétation). - Oui.

7 M. Moran (interprétation). .- Et vous avez été emmené au hangar

8 n° 22 ?

9 Témoin N (interprétation). - Oui.

10 M. Moran (interprétation). .- C'est je jour où vous ont été

11 enlevés vos objets de valeur ?

12 Témoin N (interprétation). - Ce soir là.

13 M. Moran (interprétation). .- C'est donc dans la soirée du

14 23 mai 1992 ?

15 Témoin N (interprétation). - Oui.

16 Moran (interprétation). .- Et ce jour-là, ce soir-là, vous

17 n’avez pas vu M. Delic, n’est-ce pas ?

18 Témoin N (interprétation). - Non.

19 M. Moran (interprétation). .- Fort bien. Passons à un autre

20 sujet, si vous le voulez bien. Parlons, pendant un moment, de la mort de

21 Scepo Gotovac. Si je me souviens bien de votre témoignage de la semaine

22 dernière, vous avez déclaré que lorsque M. Gotovac a été ramené dans le

23 hangar, il y avait une espèce d'écusson qui avait été cloué à son front,

24 est-ce exact ?.

25 Témoin N (interprétation). - Oui.

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1 M. Moran (interprétation). .- Et vous avez dit alors ne pas

2 vous souvenir s'il s'agissait d'un écusson SDS ou SDA, est-ce bien exact ?

3 Témoin N (interprétation). - Oui.

4 Moran (interprétation). .- Si je vous montrais un écusson SDA,

5 par exemple, le reconnaîtriez-vous ?

6 Témoin N (interprétation). - Je ne sais pas.

7 M. Moran (interprétation). .- Est-ce que vous pourriez montrer

8 la pièce au témoin parce que j'en ai un ici, à disposition.

9 M. le Président (interprétation). . - Je croyais que le témoin

10 avait dit non.

11 Témoin N (interprétation). - J’ai dit que je ne savais pas si

12 je serais en mesure de le reconnaître.

13 M. Moran (interprétation). .- Selon votre bon vouloir, Monsieur

14 le Président, je peux le montrer. Mais si ce n'est pas utile, je m'en

15 tiendrai là.

16 M. le Président (interprétation). . - A vous de décider, cela

17 dépend de ce que vous espérez comme réponse.

18 M. Moran (interprétation). .- L'huissier peut-il montrer cette

19 pièce au témoin et si la Cour l'estime nécessaire, cette pièce pourrait

20 être enregistrée aux fins d'identification ?

21 le Président (interprétation). . - Mais en quelle qualité ?

22 M. Moran (interprétation). .- Est-ce ce type d'écusson ou de

23 badge ?

24 Témoin N (interprétation). - Je ne sais pas. C'est celui qu'il

25 y avait là. Il y en a sûrement de toutes sortes.

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1 M. Moran (interprétation). .- D’accord, vous souvenez-vous

2 d'avoir discuté avec des enquêteurs du Bureau du Procureur les 23 et 24

3 février 1996 ?

4 Témoin N (interprétation). - Je ne connais pas la date exacte.

5 M. Moran (interprétation). .- Mais vous vous souvenez avoir

6 rencontré des gens du Bureau du Procureur à cette époque là, en février

7 1996 ? Il y avait la présence d'un enquêteur et d'un interprète. Est-ce

8 bien exact ?

9 Témoin N (interprétation). - Oui.

10 Moran (interprétation). .- Y avait-il d'autres personnes

11 présentes lors de cet entretien ?

12 Témoin N (interprétation). - Non.

13 M. Moran (interprétation). .- Vous souvenez-vous avoir dit à

14 l'époque à ces enquêteurs que c'était un écusson du parti politique

15 bosniaque serbe, du SDS, qui avait été cloué sur le front de cette

16 personne ?

17 Témoin N (interprétation). - Je ne me souviens pas.

18 M. Moran (interprétation). .- Y a-t-il une quelconque personne

19 qui ait parlé avec vous du témoignage que vous faites devant cette Cour

20 aujourd'hui ?

21 Témoin N (interprétation). - Non, pas maintenant.

22 M. Moran (interprétation). .- Aucune personne ?

23 Témoin N (interprétation). - Non, personne.

24 M. Moran (interprétation). - Vous n'avez donc pas parlé avec

25 Maître Turone du témoignage que vous faites aujourd'hui devant cette

Page 1959

1 Cour ?

2 Témoin N (interprétation). - Pas aujourd'hui.

3 M. Moran (interprétation). .- D’accord, mais je parle ici du

4 témoignage général que vous faites devant cette Cour. Avez-vous parlé à

5 qui que ce soit de votre témoignage devant ce Tribunal ?

6 Témoin N (interprétation). - Oui.

7 M. Moran (interprétation). .- Et qui était présent ?

8 Témoin N (interprétation). - J'en ai discuté avec

9 Maître Turone.

10 M. Moran (interprétation). .- Avez-vous discuté de votre

11 témoignage avec d'autres personnes ?

12 Témoin N (interprétation). - Non.

13 M. Moran (interprétation). .- Vous a-t-il été dit que les chefs

14 d'inculpation 1 et 2 de l'acte d'accusation affirment qu'un écusson du SDA

15 avait été cloué au front de cette personne ?

16 Témoin N (interprétation). - Pourriez-vous répéter votre

17 question

18 M. Moran (interprétation). - Volontiers. Après avoir fait cette

19 déclaration en février 1996, vous a-t-on dit qu'il s'agissait d'un badge

20 du SDS qui avait été cloué au front de M. Gotovac et que les chefs 1 et 2,

21 et surtout le paragraphe 16, de l'acte d'accusation affirment que ce dit

22 écusson était un écusson du SDA ?

23 Témoin N (interprétation). - Non, personne ne me l’a dit.

24 M. Moran (interprétation). .- Monsieur le Président, je vais

25 mentionner quelque chose qui nécessite peut-être, pour l'espace d'une

Page 1960

1 question, une séance à huis clos. Je suppose qu'il suffit de débrancher le

2 son dans la galerie.

3 le Président (interprétation). . - Est-il possible d'informer la

4 régie ?

5 Mme McMurrey (interprétation). . - Nous y sommes, c’est fait ?

6 M. le Président (interprétation). . - Il faut d'abord vérifier.

7 M. Moran (interprétation). .- Je crois que c'est fait.

8 (Début de l'audience à huis clos partiel)

9 (expurgée)

10 (expurgée)

11 (expurgée)

12 (expurgée)

13 (expurgée)

14 (expurgée)

15 (expurgée)

16 (expurgée)

17 (expurgée)

18 (expurgée)

19 (Fin séance à huis clos partiel)

20 M. Moran (interprétation). - Lorsque M. Gotovac a été emmené à

21 l'extérieur et qu'il a subi un passage à tabac que vous avez décrit la

22 dernière fois, qui parmi les autres détenus auraient été en mesure

23 d'assister ou de voir ces choses ?

24 Témoin N (interprétation). - Pour M. Scepo Gotovac ?

25 M. Moran (interprétation). .- Oui

Page 1961

1 Témoin N (interprétation). - Mirko Babic a pu le voir ainsi

2 qu’un groupe d’hommes assis dans les rangées qui étaient les plus proches

3 de la porte.

4 Moran (interprétation). .- Pouvaient-ils voir aussi bien que

5 vous ?

6 Témoin N (interprétation). - Oui.

7 M. Moran (interprétation). - Vous avez déclaré qu'à un moment

8 donné M. Delic est venu vous voir et vous a demandé ce qu'il en était des

9 blessures subies.

10 Témoin N (interprétation). - Oui

11 M. Moran (interprétation). - Avez-vous bénéficié d'un

12 traitement médical, par la suite, après que M. Delic se soit entretenu

13 avec vous ?

14 Témoin N (interprétation). - J'avais été emmené au hangar n° où

15 il y avait les médecins Relja et Petko, ils ont changé le pansement que

16 j'avais au bras. Mais ils n'avaient rien d'autres comme produits médicaux

17 qui leur permettent de faire davantage.

18 M. Moran (interprétation). - Dès après votre entretien avec

19 M. Delic, vous avez reçu le traitement qu'il était possible

20 d'administrer ?

21 Témoin N (interprétation). - Oui.

22 M. Moran (interprétation). - Vous avez aussi parlé d'un

23 incident où vous dites que M. Delic vous a frappé. Est-ce l'incident que

24 vous avez relaté où M. Delic vous a dit qu'il n'était pas possible de se

25 déplacer dans le hangar n° 6 ?

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1 Témoin N (interprétation). - Pourriez-vous répéter votre

2 question ?

3 M. Moran (interprétation). - La semaine dernière, vous avez

4 déclaré que M. Delic, personnellement, vous avait frappé. Vous vous

5 souvenez de cela ?

6 Témoin N (interprétation). - Oui.

7 M. Moran (interprétation). - Est-ce l'incident dont vous parlez

8 dans votre déclaration écrite à propos duquel il aurait dit que les

9 prisonniers ne sont pas censés se déplacer à l'intérieur du hangar n° 6.

10 Est-ce bien exact ?

11 Témoin N (interprétation). - Oui.

12 M. Moran (interprétation). - C'était la règle qu'il fallait

13 respecter dans le hangar n° 6, n'est-ce pas ?

14 Témoin N (interprétation). - Oui.

15 M. Moran (interprétation). - En fait vous aviez enfreint cette

16 règle, n'est-ce pas ?

17 Témoin N (interprétation). - Moi je ne bougeais pas, je ne me

18 déplaçais pas.

19 M. Moran (interprétation). - D'accord, Monsieur. Vous qui avez

20 vécu cette expérience du camp de Celebici, pourriez-vous dire si, à votre

21 avis, ce camp avait été conçu pour recevoir beaucoup de prisonniers ou

22 était-il destiné à d'autres activités ?

23 Témoin N (interprétation). - Je ne sais pas.

24 M. Moran (interprétation). - Par exemple, d'après ce que vous

25 avez vu du camp, est-ce qu'il y avait des installations que l'on

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1 escompterait si l'on attendait beaucoup de détenus avec des baraquements,

2 des installations sanitaires avec des douches, une cuisine, des

3 équipements de loisirs, ce genre de chose ?

4 Témoin N (interprétation). - Je sais qu'il y avait une pièce

5 dans le bâtiment administratif. Il y avait une espèce de cantine, là. Il y

6 avait aussi des toilettes dans ce bâtiment-là. Mais s'agissant du reste,

7 je ne sais pas.

8 M. Moran (interprétation). - Mais vous n'avez jamais vu des

9 installations importantes, par exemple des toilettes ou des douches, rien

10 de ce genre n'est-ce pas ?

11 Témoin N (interprétation). - Non.

12 M. Moran (interprétation). - En fait; cet endroit, ce camp, au

13 moment où il a été construit, avait été construit pour faire d'autres

14 choses que d'y accueillir des quantités importantes de personnes ?.

15 Témoin N (interprétation). - Je ne sais pas.

16 M. Moran (interprétation). - Parlons de la nourriture qui vous

17 était donnée à Celebici. Pourriez-vous la comparez à la nourriture

18 qu'avaient les gardes ? Est-ce que vous aviez des rations plus ou moins

19 grandes que celles des gardes ?

20 Témoin N (interprétation). - Je ne sais pas ce que les gardes

21 recevaient. En tout cas, la nôtre de nourriture était horrible. On avait

22 une tranche de pain et puis pendant trois jours et trois nuits, nous

23 n'avons rien reçu.

24 M. Moran (interprétation). - Monsieur le Président, je crois

25 que nous en avons terminé. Merci.

Page 1964

1 M. le Président (interprétation). - Qui procède au contre-

2 interrogatoire suivant ?

3 Mme McMurrey (interprétation).. - Je m'en occupe.

4 Monsieur N, bonjour.

5 Témoin N (interprétation). - Bonjour.

6 Mme McMurrey (interprétation). - Je vais vous demander la même

7 courtoisie que celle que vous avez témoignée envers Me Moran. Veuillez

8 essayer d'écouter mes questions et veuillez essayer d'y répondre et je

9 crois que nous pourrons en avoir terminé avant la pause déjeuner. Etes-

10 vous prêt à le faire ?

11 Témoin N (interprétation). - Oui.

12 Mme McMurrey (interprétation). - Merci.

13 Vous avez déclaré, auparavant, que la seule personne à qui vous

14 ayez parlé avant de venir témoigner devant ce Tribunal, ce fut Me Turone.

15 Est-ce bien exact ?

16 Témoin N (interprétation). - Dans la période précédente, j'ai

17 parlé avec quelqu'un dont je ne me souviens pas du nom. Ce monsieur

18 m'avait posé cette question et je sais que je n'avais parlé qu'à

19 M. Turone.

20 Mme McMurrey (interprétation).. - Parlons de la période

21 précédant votre arrivée à la Haye. Vous savez que vous avez parlé à des

22 enquêteurs du Bureau du Procureur, en 1996.

23 Témoin N (interprétation). - Oui.

24 Mme McMurrey (interprétation). - Vous avez parlé aussi à Dusica

25 Bojic, qui est secrétaire de l'Association des détenus, n'est-ce pas ?

Page 1965

1 Témoin N (interprétation). - Non

2 Mme McMurrey (interprétation). - Vous n'avez jamais parlé à

3 cette personne ?

4 Témoin N (interprétation). - J'ai entendu parler de cette

5 personne, mais personnellement, je ne lui ai jamais parlé.

6 Mme McMurrey (interprétation). - Avez vous parlé à un de ses

7 représentants avant de venir témoigner devant ce Tribunal ?

8 Témoin N (interprétation). - Je ne sais pas qui est son

9 représentant.

10 Mme McMurrey (interprétation). - Vous avez discuté de ce procès

11 avec quelqu'un venant de l'Association des détenus à Belgrade, n'est-ce

12 pas ?

13 Témoin N (interprétation). - Pas de ce procès ?

14 Mme McMurrey (interprétation). - Pas de votre témoignage, ni des

15 événements qui se sont déroulés à Celebici ?

16 Témoin N (interprétation). - Pas à propos de mon témoignage, de

17 ma déposition. Mais nous avons discuté de ce qui m'était arrivé

18 personnellement.

19 Mme McMurrey (interprétation). - Et vous avez parlé avec ces

20 personnes des témoignages d'autres témoins, n'est-ce pas ?

21 Témoin N (interprétation). - Non.

22 Mme McMurrey (interprétation). - Vous avez parlé à un homme

23 dénommé Slobodan Stojanovic, n'est-ce pas ?

24 Témoin N (interprétation). Non.

25 Mme McMurrey (interprétation). - Vous n'avez jamais parlé à

Page 1966

1 l'avocat qui représente l'association des détenus ? Est-ce bien ce que

2 vous dites sous serment ?

3 Témoin N (interprétation). - Je ne l'ai pas fait.

4 Mme McMurrey (interprétation). - Dites-vous devant ce Tribunal,

5 aujourd'hui que l'on ne nous a jamais dit ce que d'autres témoins ont déjà

6 dit ou vont dire devant ce Tribunal ?

7 Témoin N (interprétation). - Non, pas cela.

8 Mme McMurrey (interprétation). - Vous n'avez jamais été informé

9 de quelque déposition que ce soit de quelqu'un d'autre devant le Tribunal

10 avant cela ? Uniquement la vôtre ?.

11 Témoin N (interprétation). - Non. Non, non.

12 Mme McMurrey (interprétation). - Très bien, merci.

13 Vous avez déjà dit que vous étiez réfugié. Mais vous avez été

14 formé aussi comme réparateur de machines et vous avez travaillé dans la

15 restauration, n'est-ce pas?

16 Témoin N (interprétation). - Oui.

17 Mme McMurrey (interprétation). - Cela fait cinq ans que vous

18 avez été libéré de Celebici, n'est-ce pas?

19 Témoin N (interprétation). - Oui.

20 Mme McMurrey (interprétation). - Qui donc vous rémunère en tant

21 que réfugié ?

22 Témoin N (interprétation). - Je ne sais pas. Je ne reçois pas

23 d'aide financière. Je travaille comme serveur. Et je noue les deux bouts.

24 Mme McMurrey (interprétation). - Donc vous n'êtes plus réfugié.

25 Vous avez un travail à ce stade n'est-ce pas ?

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1 Témoin N (interprétation). - Ce n'est pas un travail stable,

2 mais je noue les deux bouts et bien sûr, j'ai toujours le statut de

3 réfugié, je n'ai rien à moi.

4 Mme McMurrey (interprétation). - Je vais en revenir à ce qui

5 s'est passé avant la guerre. Vous avez servi dans l'ex-JNA, n'est-ce pas ?

6 Témoin N (interprétation). - Oui.

7 Mme McMurrey (interprétation). - Et l'ex-JNA était la JNA serbe

8 en 1992, n'est-ce pas ?

9 Témoin N (interprétation). - Non.

10 Mme McMurrey (interprétation). - Dites-vous au Tribunal que

11 l'armée n'était pas à prédominance serbe, en 1992 ?

12 Témoin N (interprétation). - Cela, je ne sais pas. Mais je sais

13 qu'il y avait des Musulmans et des Croates dans la JNA en 1992.

14 Mme McMurrey (interprétation).. - Vous avez servi dans la région

15 de Mostar, dans la lutte contre les Croates, dans les combats pour

16 Dubrovnik, n'est-ce pas ?

17 Témoin N (interprétation).. - Non, ce n'est pas vrai. En 1997,

18 1988, j'ai fait mon service militaire, à Tolmin*, en Slovénie.

19 Mme McMurrey (interprétation).. - Merci

20 En tant que soldat de la JNA, vous saviez que les soldats

21 ordinaires devaient suivre les ordres, n'est-ce pas?

22 Témoin N (interprétation).- Voulez-vous répéter la question ?

23 Mme McMurrey (interprétation).. - Vous étiez un soldat

24 ordinaire, n'est-ce pas, au sein de la JNA ?

25 Témoin N (interprétation). - Oui.

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1 Mme McMurrey (interprétation).. - En tant que simple soldat,

2 vous deviez suivre les ordres de vos supérieurs, n'est-ce pas ?

3 Témoin N (interprétation). - Cela dépend.

4 Mme McMurrey (interprétation).. - Dites-vous que vous n'avez

5 pas suivi les ordres de vos supérieurs ?

6 Témoin N (interprétation). - Oui. Ce que je considérais devoir

7 faire, je le faisais, mais s'il y avait quelque chose qui pour moi,

8 personnellement, était inacceptable, je ne le faisais pas.

9 Mme McMurrey (interprétation).. - Vous étiez puni si vous ne

10 suiviez pas les ordres, n'est-ce pas ?

11 Témoin N (interprétation). - Ça dépend, si j’avais raison, non.

12 Mme McMurrey (interprétation).. - Vous êtes du village de

13 Viniste, n'est-ce pas ?

14 Témoin N (interprétation).- Oui.

15 Mme McMurrey (interprétation).. - Après le déjeuner, je voudrais

16 vous montrer une carte pour que vous nous indiquiez exactement où se situe

17 ce village. C'est au milieu de la région, de l'endroit juste au Nord, à

18 mi-chemin entre Bradina et Donje Selo, n'est-ce pas ?

19 Témoin N (interprétation). - Cela dépend de la position à partir

20 de laquelle vous regardez.

21 Mme McMurrey (interprétation).. - Merci. Si l'huissier peut

22 placer cette carte sur le rétroprojecteur, je voudrais que le témoin nous

23 montre où se trouve son village afin qu'il apparaisse qu’il n’y avait sans

24 doute pas de conflit armé à cet endroit-là. C'est une pièce qui a déjà été

25 déposée au dossier, dans le cadre de la déposition de Mme Calic. Merci.

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1 Viniste est un très petit hameau, n'est-ce pas ?

2 Témoin N (interprétation).. - Oui.

3 Mme McMurrey (interprétation).. - Pouvez-vous nous dire une

4 fois de plus, sur la carte, où se trouve Viniste ? C'est bien dans la

5 montagne, n’est-ce pas ? Voulez-vous encore une fois nous montrer où se

6 trouve Viniste, s'il vous plaît ? Merci.

7 N'est-il pas vrai que le 19 mai 1992, tous les hommes en âge de

8 servir à Viniste étaient déjà allés à Donje Selo ?

9 Témoin N (interprétation). - Non, ce n'est pas vrai.

10 Mme McMurrey (interprétation).. - Il n'y a donc pas d’hommes en

11 âge de combattre au village le jour où le village a été pris , n’est-ce

12 pas ?

13 Témoin N (interprétation). - J'ai déjà dit qu'il y avait des

14 manoeuvres militaires à côté du village, et la plupart des gens du coin se

15 trouvaient à Homolje.

16 Mme McMurrey (interprétation).. - Dans cette zone qui était

17 musulmane, en fait la plupart des gens étaient déjà partis, n'est-ce pas ?

18 Ils avaient quitté le village et étaient allés à Cerici ou à Donje Selo ?

19 Témoin N (interprétation). - Non.

20 Mme McMurrey (interprétation).. - Il n’y a pas de conflits

21 armés dans votre village, n’est-ce pas ?

22 Témoin N (interprétation).- Non.

23 Mme McMurrey (interprétation).. - Vous avez dit que vous avez

24 été arrêté en même temps que Branko et Jordan Gotovac, n'est-ce pas ?

25 Témoin N (interprétation). - Oui.

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1 Mme McMurrey (interprétation).. - Si donc Branko Gotovac dit ne

2 pas vous avoir vu avant d'être arrivé au camp de Celebici, il ne dit pas

3 la vérité, n'est-ce pas ?

4 Témoin N (interprétation).. - Je ne sais pas, mais Branko, moi-

5 même et son fils Jordan étions tous dans le même véhicule. Mais il est

6 possible qu'il n'ait pas remarqué. Peut-être avait-il peur ou quelque

7 chose, mais il était dans le même véhicule que moi.

8 Mme McMurrey (interprétation).. - Si donc M. Gotovac dit que

9 vous êtes arrêté en même temps que son fils Jordan à la maison de Dervo

10 Badzak à Homolje, ce n'est pas la vérité?

11 Témoin N (interprétation).- Pouvez-vous répéter la question ?

12 Mme McMurrey (interprétation).. - Si donc Branko Gotovac dit que

13 vous étiez arrêté en même temps que son fils Jordan, à la maison de Dervo

14 Badzak, il ne dit pas la vérité ? C'est ce que vous dites ?

15 Témoin N (interprétation).- La vérité est que nous avons été

16 arrêtés à la maison.

17 Mme McMurrey (interprétation).. - Dans votre maison ou à la

18 maison de ce Badzak ?

19 Témoin N (interprétation).- C'est une erreur. C'était la maison

20 de Hasib Jahic. On nous y a emmenés pour nous protéger contre les

21 militaires qui traversaient le hameau. Et le jour d'avant, en fait, ou le

22 même jour où on nous a emmenés à Konijc, nous avons été libérés par le HVO

23 et la Défense territoriale.

24 Mme McMurrey (interprétation).. - Le jour de votre arrestation,

25 finalement, vous dites que vous étiez avec Branko Gotovac et Jordan

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1 Gotovac à la maison de ce monsieur. Est-ce que c'était à Homolje ?

2 Témoin N (interprétation).- C’est un autre hameau, comme

3 Viniste, près de Homolje, à cent mètres de Homolje. Il y a à peu près cent

4 mètres entre Homolje et Galjevo, où se trouve la maison.

5 Mme McMurrey (interprétation).. - Vous dites avoir été arrêté en

6 fin de compte, pour être emmené à Celebici, en même temps que Branko

7 Gotovac, à cet endroit que vous venez de décrire, n'est-ce pas ?

8 Témoin N (interprétation).- Jordan et moi-même étions ensemble

9 dans la maison et Branko se trouvait à Homolje dans la maison d’Emir Alic.

10 Le soir, on nous a emmenés ensemble à Celebici.

11 Mme McMurrey (interprétation).. - Très bien. Donc vous n’avez

12 pas vraiment été arrêtés ensemble. Vous avez été arrêtés séparément et

13 emmenés ensemble. C’est ce que vous dites ?

14 Témoin N (interprétation).- Non, j'ai dit que Jordan et moi-

15 même nous trouvions dans cette maison. C’est la troisième fois que je le

16 dis. Branko, lui, se trouvait à la maison d’Emir Alic. Nous avons été

17 emmenés tous ensemble à Celebici. Je crois avoir été clair.

18 Mme McMurrey (interprétation).. - Donc, il est clair que vous

19 n’y étiez pas avec Branko, au moment de votre arrestation ?

20 Témoin N (interprétation). - Mais dans la camionnette, j’étais

21 avec Jordan. La camionnette se trouvait en face de la maison où Branko se

22 trouvait, donc la maison d'Emir Alic, et on l'a fait entrer dans la

23 camionnette à cet endroit-là.

24 Mme McMurrey (interprétation).. - La maison où vous vous

25 trouviez avec Jordan Gotovac, c'est aussi la maison d'un Musulman, n'est-

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1 ce pas ?

2 Témoin N (interprétation). - Oui.

3 Mme McMurrey (interprétation).. - En fait, à un moment donné,

4 vous-même, Branko Gotovac et les soldats musulmans buviez du café

5 ensemble, à la maison de Branko Gotovac, n'est-ce pas ?

6 Témoin N (interprétation). - Oui, ce même jour. Quand on nous a

7 relâchés de Konjic, nous sommes d'abord allés à la maison de Branko

8 Gotovac, et à la suggestion d'une de ces personnes, qui nous avait ramenés

9 de Konjic, nous sommes allés à la maison de Branko Gotovac. Puis, nous

10 sommes allés à Homolje pour être protégés, pour qu’on ne nous emmène pas

11 une nouvelle fois de Viniste.

12 Mme McMurrey (interprétation).. - Lors de votre arrestation, ce

13 jour-là, vous étiez quand même en bon terme. Entre Serbes et Musulmans, il

14 n'y a pas eu de violence, n'est-ce pas ? L'atmosphère était calme.

15 Témoin N (interprétation). - Dans ce village, il n'y avait pas

16 de combat. Les rapports étaient amicaux jusqu'au jour où on nous a emmenés

17 à Celebici.

18 Mme McMurrey (interprétation).. - Merci. J’imagine que vous ne

19 saviez que Jordan Gotovac a été arrêté en possession d’une arme semi-

20 automatique, n'est-ce pas ?

21 Témoin N (interprétation). - Je ne le savais pas.

22 Mme McMurrey (interprétation).. - Je vais revenir un peu en

23 arrière. Vous êtes né en Bosnie-Herzégovine, n'est-ce pas ?

24 Témoin N (interprétation). - Je suis né à Konjic.

25 Mme McMurrey (interprétation).. - Vous auriez pu voter lors du

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1 référendum du 1er mars 1992, n'est-ce pas ?

2 Témoin N (interprétation). - Je ne sais pas.

3 Mme McMurrey (interprétation).. - Vous auriez pu voter lors de

4 n'importe quelle élection en Bosnie-Herzégovine, puisque vous étiez

5 citoyen de Bosnie-Herzégovine et que vous aviez l'âge requis pour voter,

6 n'est-ce pas ?

7 Témoin N (interprétation).- J'ai participé à des élections. Je

8 ne sais pas exactement à laquelle, mais en 1991, pas en 1992.

9 Mme McMurrey (interprétation).. - Merci. Vous dites que vous

10 n’avez pas été frappé lorsque vous avez été arrêté, pas plus que lorsque

11 vous avez été emmené pour la première fois à Celebici. Est-ce vrai ?

12 Témoin N (interprétation). - Oui.

13 Mme McMurrey (interprétation).. - Vous avez dit que lorsque vous

14 êtes arrivé à Celebici, on vous a fait mettre debout près du bâtiment

15 n° 22 avec d’autres détenus, n’est-ce pas ?

16 Témoin N (interprétation). - Oui.

17 Mme McMurrey (interprétation).. - Vous avez aussi dit que

18 plusieurs nuits plus tard vous avez entendu, ou vous avez vu des gens de

19 Bradina qu’on amenait au camp, n’est-ce pas ?

20 Témoin N (interprétation). - Oui, la journée, j’ai vu amener

21 des gens.

22 Mme McMurrey (interprétation).. - Vous avez dit aussi que vous

23 connaissiez ces gens qui venaient de Bradina, n’est-ce pas ?

24 Témoin N (interprétation). - Certains d'entre eux.

25 Mme McMurrey (interprétation).. - Vous avez dit aussi que vous

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1 ne saviez pas qu’ils étaient de Bradina jusqu'au moment où vous avez été

2 transféré en gare n° 6, n'est-ce pas ?

3 Témoin N (interprétation). - Oui. Ce n'est pas que je ne le

4 savais pas. Je supposais qu'ils étaient de Bradina, mais plus tard, j'ai

5 vu certains d'entre eux.

6 Mme McMurrey (interprétation).. - Vous avez aussi dit qu’au

7 bâtiment n° 22, lorsqu'on vous a fait entrer dans ce bâtiment, il y avait

8 trente à quarante autres prisonniers dans le bâtiment avec vous. Est-ce

9 exact ?

10 Témoin N (interprétation). - Oui.

11 Mme McMurrey (interprétation).. - Donc, il n’y avait pas plus

12 d'une centaine de détenus dans ce bâtiment à ce moment-là ?

13 Témoin N (interprétation). - Au moment où je suis arrivé, il y

14 avait environ le nombre que j'ai dit et je sais qu’à un moment donné,

15 alors que j'étais dans le bâtiment, il y avait une centaine de personnes.

16 Mme McMurrey (interprétation).. - Vous dites donc que la

17 population au bâtiment n° 22 a augmenté à votre arrivée ou après que vous

18 soyez allé au hangar n° 6. Laquelle de ces possibilités est la vérité ?

19 Témoin N (interprétation). - Quand j'étais au bâtiment n° 22, le

20 nombre de prisonniers augmentait.

21 Mme McMurrey (interprétation).. - Monsieur Branko Gotovac et

22 vous-même étiez voisins et amis, n'est-ce pas ?

23 Témoin N (interprétation).. - Oui.

24 Mme McMurrey (interprétation).. - Et vous aviez connaissance de

25 l'hernie de M. Gotovac avant qu'il ne soit emmené à Celebici, n'est-ce

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1 pas ?

2 Témoin N (interprétation).- Non, je ne savais pas.

3 Mme McMurrey (interprétation).. - Vous avez parlé de ce que vous

4 avez vécu à Celebici avec lui depuis 1992, n'est-ce pas ?

5 Témoin N (interprétation).. - Je ne me souviens pas lui avoir

6 parlé en particulier, mais je sais ce qui lui est arrivé à Celebici.

7 Mme McMurrey (interprétation).. - Etes-vous en train de nous

8 dire que depuis 1992, dans des conversations avec M. Branko Gotovac, vous

9 ne vous êtes pas raconté ce qui vous est arrivé à Celebici, à l'un et à

10 l'autre ?

11 Témoin N (interprétation). - Nous n'avions pas de raison d’en

12 parler car nous avons vu ce qui lui est arrivé et ce qui m'est arrivé.

13 Mme McMurrey (interprétation). .- Vous avez décrit trois

14 passages à tabac que vous dites avoir subis lorsque vous étiez à Celebici,

15 n'est-ce pas ?

16 Témoin N (interprétation). - J'ai décrit toutes les tortures

17 qu'on m'a faites subir, je ne les ai pas toutes mentionnées. Les coups, là

18 où l’on m’a frappé, je n'ai mentionné que le pire.

19 Mme McMurrey (interprétation). .- Telle n'était pas ma question,

20 je voulais savoir si vous aviez bien décrit trois passages à tabac ?

21 Témoin N (interprétation). - J'ai décrit le passage à tabac et

22 les brûlures avec le couteau.

23 Mme McMurrey (interprétation). .- Le premier passage à tabac que

24 vous avez décrit se serait produit le 24 mai 1992, c’est ce que vous avez

25 dit, n’est-ce pas ?

Page 1976

1 Témoin N (interprétation). - Oui.

2 Mme McMurrey (interprétation). .- Et ce jour là, se sont des

3 officiers ou des soldats du HOS qui vous ont frappé, n’est-ce pas ?

4 Témoin N (interprétation). - Non.

5 Mme McMurrey (interprétation). .- Les soldats qui vous ont

6 frappé n'étaient pas simplement les gens présents au camp, c'étaient des

7 gens du MUP et des soldats croates aussi, n'est-ce pas ?

8 Témoin N (interprétation). - Je ne sais pas. Tout ce que je

9 sais c’est qu'on m'a frappé. Que Ado Alikadic et Almir Nuhic m’ont frappé.

10 Le seul Croate qui était là, était Pero Blazevic, surnommé Srbija, pour

11 autant que je sache.

12 Mme McMurrey (interprétation)..- Merci et de fait Esad Landzo

13 n'était pas à Celebici durant ce temps là, n'est-ce pas ?

14 Témoin N (interprétation). - Je n'en sais rien.

15 Mme McMurrey (interprétation). .- Mais ce n’est pas lui qui vous

16 frappait, ce jour là ?

17 Témoin N (interprétation). - Ce jour-là, non.

18 Mme McMurrey (interprétation). .- Et vous n'avez jamais vu Esad

19 Landzo au camp avant la mi-juin, quand il est venu avec d'autres gardes,

20 n'est-ce pas ?

21 Témoin N (interprétation). - Je ne connais pas la date exacte

22 de son arrivée.

23 Mme McMurrey (interprétation). .- Mais c'était après que vous

24 ayez été transféré au hangar n° 6, n'est-ce pas ?.

25 Témoin N (interprétation). - Oui.

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1 Mme McMurrey (interprétation). .- Vous dites que vous avez été

2 frappé gravement dans les reins, que vous avez eu plusieurs dents cassées,

3 la mâchoire fracturée et que vous avez eu des côtes cassées, n'est-ce

4 pas ? Tout cela le 24 mai ?

5 Témoin N (interprétation). - Oui, le 24 mai.

6 J’ai perdu deux dents et ma mâchoire a été fracturée. Après cela

7 j'ai été frappé plusieurs fois et j'ai décrit ces coups et ces incidents.

8 Dans ma déclaration.

9 Mme McMurrey (interprétation). .- Le 24 mai, c'est là que vous

10 avez été frappé si gravement que vous avez perdu l’usage de vos reins,

11 n'est-ce pas ? Témoin N (interprétation). - Non, c'est la deuxième fois

12 que j'ai été frappé. que mes reins n'ont plus fonctionné.

13 Mme McMurrey (interprétation). .- Vous avez dit la semaine

14 dernière, dans votre déposition, que le 24 mai après ce passage à tabac,

15 vos amis ont dû vous porter aux toilettes et que vous ne pouviez plus

16 boire. Ils vous ont fait boire du lait qu’ils faisaient couler goutte-à-

17 goutte sur vos lèvres, n’est-ce pas ?

18 Témoin N (interprétation). - Oui.

19 Mme McMurrey (interprétation). .- Vous dites que vous êtes resté

20 au bâtiment n° 22 pendant trente jours et qu'ensuite on vous a transféré

21 au hangar n° 6, ce qui veut dire quelque part après le 5 juin, n'est-ce

22 pas ?

23 Témoin N (interprétation). - Environ treize jours. Je n'ai pas

24 dit treize jours précisément. J'ai été transféré, je ne sais pas quel jour

25 au hangar n°6.

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1 Mme McMurrey (interprétation). .- Je voudrais vous poser

2 maintenant des questions sur le hangar n° 6.

3 C'est là que vous avez passé la plus grande partie du temps de

4 votre détention, n’est-ce pas ?

5 Témoin N (interprétation). - Oui.

6 Mme McMurrey (interprétation). .- Quelles étaient les dimensions

7 du bâtiment à votre avis ?

8 Témoin N (interprétation). - Grosso modo, 25 mètres de long et

9 13 ou 14 mètres de large. Je n ‘avais pas de mètre pour mesurer. c'est une

10 estimation approximative. Etant donné l'état dans lequel j’étais, je ne

11 pouvais pas vraiment savoir.

12 Mme McMurrey (interprétation). .- Il y avait des fenêtres au

13 sommet du bâtiment, si on peut appeler cela des fenêtres, plutôt des

14 bouches de ventilation, à 3 mètres de hauteur, n'est-ce pas ?

15 Témoin N (interprétation). - Je ne sais pas exactement à quelle

16 hauteur les ouvertures se trouvaient. Mais c'était dans le coin.

17 Mme McMurrey (interprétation). .- Mais vous ne pouviez pas voir

18 à travers, n'est-ce pas ?

19 Témoin N (interprétation). - Ces fenêtres donnaient vers

20 l'arrière de l'endroit où les gens étaient battus. Il n'y avait pas de

21 fenêtres à cet endroit là.

22 Mme McMurrey (interprétation). .- Les fenêtres étaient trop

23 hautes pour que quiconque puisse voir au travers sans avoir une échelle,

24 n'est-ce pas ?

25 Témoin N (interprétation). - Personne n'avait besoin de

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1 regarder à travers ces fenêtres. On n’y voyait de toute façon rien. Il y

2 avait juste des hangars par là.

3 Mme McMurrey (interprétation). .- Est-ce qu’elles étaient trop

4 hautes pour qu’on voit à travers ou pas ?

5 Témoin N (interprétation). - Vraiment je ne sais pas

6 exactement. Je n'ai jamais regardé à travers ces fenêtres.

7 Mme McMurrey (interprétation). .- Il n'y avait pas d'ouvertures

8 dans les murs de la façade du hangar ? Ou dans les quatre murs du hangar,

9 par lesquels vous pourriez voir ?

10 Témoin N (interprétation). - Je n'y ai pas fait attention, donc

11 je ne sais pas s'il y avait des ouvertures ou non, quelque ouverture que

12 ce soit.

13 Mme McMurrey (interprétation). .- Il n'y avait pas d'électricité

14 au hangar n° 6, n'est-ce pas ?

15 Témoin N (interprétation). - Je ne sais pas. Ou en tout cas les

16 lumières n'ont jamais été allumées.

17 Mme McMurrey (interprétation). .- Donc le jour il y avait la

18 lumière naturelle qui venait des fenêtres élevées, mais la nuit il n'y

19 avait pas d'électricité, pas d'ampoules et pas de lumière pour voir. Est-

20 ce exact ?.

21 Témoin N (interprétation). - Je ne sais pas. Je n'ai pas

22 remarqué. Je parle en mon nom personnel.

23 Mme McMurrey (interprétation). .- Y avait-il de la lumière dans

24 le bâtiment la nuit ou pas de lumière ?

25 Témoin N (interprétation). - Je n'ai pas remarqué de lumière.

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1 Mme McMurrey (interprétation). .- Vous avez parlé de la

2 nourriture qui était tout à fait horrible, n'est-ce pas ?

3 Témoin N (interprétation). - Oui.

4 Mme McMurrey (interprétation). .- Et la nourriture venait de

5 l'extérieur du camp n’est-ce pas ?

6 Témoin N (interprétation). - Je ne sais pas d'où la nourriture

7 venait.

8 Mme McMurrey (interprétation). .- Vous saviez que la nourriture

9 n'était pas préparée au camp, n'est-ce pas ?

10 Témoin N (interprétation). - Je ne sais pas.

11 Mme McMurrey (interprétation). .- Vous connaissiez un albanais,

12 un jeune homme nommé Sok, n'est-ce pas ?

13 Témoin N (interprétation). - Oui.

14 Mme McMurrey (interprétation). .- Et il est resté au camp après

15 le départ de la JNA, n'est-ce pas ?

16 Témoin N (interprétation). - Je ne sais pas comment il se fait

17 qu'il est resté, mais je sais que je l'ai vu là quand j'ai été emmené.

18 Mme McMurrey (interprétation). .- N’était-ce pas lui qui était

19 chargé de distribuer la nourriture au camp ?

20 Témoin N (interprétation). - Je ne sais pas.

21 Mme McMurrey (interprétation). .- Vous saviez qu'il y avait deux

22 prisonniers du hangar n° 6 qui allaient chez l'albanais et qui ramenaient

23 la nourriture pour le hangar, n’est-ce pas ?

24 Témoin N (interprétation). - Je sais qui allait chercher la

25 nourriture, mais je ne sais pas où ils allaient.

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1 Mme McMurrey (interprétation). .- Et les noms des deux

2 prisonniers qui allaient chercher la nourriture ?

3 Témoin N (interprétation). - Oui.

4 Mme McMurrey (interprétation). .- Pouvez-vous nous dire quels

5 sont les noms de ces deux prisonniers qui allaient chercher la nourriture,

6 je vous prie ?

7 Témoin N (interprétation). - Oui, je peux vous donner ces noms.

8 Mme McMurrey (interprétation). .- Oui, quels sont-ils ?

9 Témoin N (interprétation). - Messieurs Rato* Cecez et Mladen

10 Mrkajic y allaient souvent.

11 Mme McMurrey (interprétation). .- En fait, ils étaient les

12 représentants des détenus du hangar n° 6. C'est eux qui communiquaient

13 avec les gardes, n’est-ce pas ?

14 Témoin N (interprétation). - Je ne sais pas s'ils étaient les

15 représentants des détenus.

16 Mme McMurrey (interprétation). .- Monsieur Esad Landzo n'a

17 jamais distribué de nourriture, n'est-ce pas ?

18 Témoin N (interprétation). - Non.

19 Mme McMurrey (interprétation). .- Il était tout au plus un

20 garde, un gardien de prison, n’est-ce pas ?

21 Témoin N (interprétation).. - Je sais qu'Esad Landzo frappait,

22 battait, torturait des prisonniers. Je ne sais pas quelle était sa

23 qualité.

24 Mme McMurrey (interprétation). - Rappelez-vous votre promesse

25 faite auparavant, que vous répondriez à mes questions. Ma question était

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1 la suivante : Esad Landzo était un simple gardien de prison, n'est-ce

2 pas ?

3 Témoin N (interprétation).. - Je ne sais pas s'il était un

4 simple garde ou gardien de prison.

5 Mme McMurrey (interprétation). - Ceux qui étaient responsables

6 de la répartition de la nourriture à l'attention des détenus, de la

7 nourriture et de l'eau et qui s'occupaient aussi de leur fournir des soins

8 médicaux, ces personnes n'étaient sans doute pas des gardiens de prison ou

9 des gardes, n'est-ce pas ?

10 Témoin N (interprétation).. - Je ne sais pas qui était

11 responsable de ces activités.

12 Mme McMurrey (interprétation). - Vous avez déclaré auparavant

13 que vous aviez dessiné un petit croquis où vous montriez l'endroit ou vous

14 vous trouvez dans ce hangar au cours de l'été 1992.

15 Témoin N (interprétation).. - Oui.

16 Mme McMurrey (interprétation). - Vers le 1er juillet, vous avez

17 changé d'endroit, n'est-ce pas, dans ce hangar ?

18 Témoin N (interprétation).. - Je ne me souviens pas de la date

19 exacte à laquelle je me suis déplacé.

20 Mme McMurrey (interprétation). - Je crois que c'est vers la

21 moitié du temps que vous avez passé à Celebici que vous avez changé de

22 place, c'est du moins que vous avez déclara la semaine dernière.

23 Témoin N (interprétation).. - J'ai dit "approximativement" que

24 c'était autour du 1er juillet, sans connaître la date exacte.

25 Mme McMurrey (interprétation). - Mais vous savez que les

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1 prisonniers n'avaient pas le droit de déambuler à l'intérieur du hangar

2 n° 6, ils n'avaient pas d'autorisation pour le faire, n'est-ce pas ?

3 Témoin N (interprétation).. - Oui, il y avait une interdiction

4 de tout déplacement à l'intérieur du hangar. Nous n'avions pas le droit de

5 nous lever de l'endroit où nous étions assis.

6 Mme McMurrey (interprétation). - Vous avez, à un moment donné,

7 eu l'occasion de communiquer avec votre mère, lorsque vous vous trouviez

8 encore au hangar n° 6, n'est-ce pas ?

9 Témoin N (interprétation).. - Cela a été permis une seule fois,

10 mais je ne sais pas quels étaient les gardes qui se trouvaient à cette

11 occasion-là.

12 Mme McMurrey (interprétation). - n'auriez pas été en mesure de

13 communiquer avec votre mère si vous n'aviez pas été autorisé à vous

14 rendre, par exemple à la porte et lui faire un signe, n'est-ce pas ?

15 Témoin N (interprétation).. - Non.

16 Mme McMurrey (interprétation). - En fait, vous savez que c'est

17 Esad Landzo qui vous a permis de rester près de la porte pendant deux ou

18 trois minutes pour faire signe à votre mère. N'est-ce pas exact ?

19 Témoin N (interprétation).. - Ce n'est pas Esad Landzo.

20 Mme McMurrey (interprétation). - Vous dites donc à ce Tribunal,

21 alors que vous êtes sous serment, que vous n'avez pas remercié, vous

22 n'avez pas dit à Esad Landzo "Merci, Zenga, de m'avoir laissé voir ma

23 mère, je ne l'oublierai jamais", alors que c'est vrai, n'est-ce pas ?

24 Témoin N (interprétation).. - Je ne me souviens pas de cela. Je

25 ne me souviens pas de lui avoir dit cela.

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1 Mme McMurrey (interprétation). - Je suppose qu'un garde qui

2 vous aurait autorisé à vous approcher de la porte pour voir votre mère,

3 tout garde de ce type aurait été puni de cette action ?

4 Témoin N (interprétation).. - Nous n'avons même pas pu parler.

5 Tout ce que nous avons pu faire, c'est lever la main. Je ne sais pas ce

6 que ceci aurait entraîné comme conséquence pour le garde.

7 Mme McMurrey (interprétation). - Lundi dernier, lorsque vous

8 déposiez, vous souriiez à l'encontre de M. Landzo, n'est-ce pas ?

9 Témoin N (interprétation).. - Oui. Mais je souriais parce

10 qu'après tout j'ai survécu, après tout ce qu'il m'a fait. C'était la

11 raison de mon sourire.

12 Mme McMurrey (interprétation). - Vous avez décrit un second

13 passage à tabac qui se serait déroulé, d'après vous, vers le 15 juillet.

14 Témoin N (interprétation).. - Je n'ai pas dit que c'est le

15 15 juillet qu'il a y a eu cette seconde séance de coups. Le 15 juillet on

16 m'a fait sortir et j'ai été brûlé avec un couteau chauffé à blanc aux

17 jambes et aux bras.

18 Mme McMurrey (interprétation). - Mais je crois que vous avez

19 dit qu'un masque à gaz avait été placé sur votre visage et c'est comme

20 cela que cela avait commencé ?

21 Témoin N (interprétation).. - Oui.

22 Mme McMurrey (interprétation). - Puis, vous avez dit que le

23 bouchon avait été fermé sur le masque à gaz, de sorte qu'il vous était

24 impossible de respirer. C'est bien ce que vous avez dit, n'est-ce pas ?

25 Témoin N (interprétation).. - Oui.

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1 Mme McMurrey (interprétation). - Puis, vous avez déclaré qu'il

2 y avait un feu à l'extérieur qui permettait de chauffer ce couteau, n'est-

3 ce pas ?

4 Témoin N (interprétation).. - Oui. Il y avait un chiffon qu'on

5 avait allumé et du papier, puis il y avait ce chiffon. C'est dans ce petit

6 feu que le couteau était chauffé à blanc.

7 Mme McMurrey (interprétation). - Ce n'est donc pas un gros feu,

8 c'était simplement un sac en tissu auquel on avait mis le feu. C'est bien

9 ce que vous avez dit ?

10 Témoin N (interprétation).. - Oui. Un sac en tissu qui brûlait

11 et c'est dans ce feu qu'on avait fait chauffer le couteau.

12 Mme McMurrey (interprétation). - Combien de temps aurait duré

13 cette prétendue torture que vous avez subie à l'extérieur du hangar n° 6 ?

14 5, 10, 15, 30 minutes ?

15 Témoin N (interprétation).. - Environ une trentaine de minutes.

16 Je ne suis plus sûr du temps exact.

17 Mme McMurrey (interprétation). - Vous affirmez que M. Landzo

18 avait fait chauffer ce couteau et qu'après l'avoir fait chauffer, il l'a

19 appliqué sur votre bras ou sur votre main droite. C'est bien ce que vous

20 avez dit ?

21 Témoin N (interprétation).. - Ma main gauche, ma main droite et

22 puis mes jambes.

23 Mme McMurrey (interprétation). - Puis, vous avez affirmé qu'il

24 avait refait chauffer ce couteau et que là, il avait brûlé votre cuisse

25 gauche. Est-ce bien exact ?

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1 Témoin N (interprétation).. - Oui, d'abord la main gauche, puis

2 la main droite. Il avait réchauffé le couteau et c'est à ce moment-là

3 qu'il a brûlé la partie inférieure de ma jambe gauche. Puis, il a appliqué

4 deux autres brûlures sur ma cuisse gauche et ma cuisse droite.

5 Mme McMurrey (interprétation). - Mais vous ne dites pas à ce

6 Tribunal qu'il y avait... (l'interprète n'a pas saisi ce terme) à

7 l'intérieur du sac ?

8 Témoin N (interprétation).. - Je ne sais ce qu'il j'avais

9 dedans.

10 Mme McMurrey (interprétation). - Vous affirmez donc qu'il a été

11 en mesure de faire chauffer quatre fois ce couteau, alors qu'il

12 n'utilisait que les flammes d'un sac en tissu qui brûlait, ceci sur une

13 période de trente minutes.

14 Témoin N (interprétation).. - Je ne sais pas combien de fois il

15 a fait chauffer ce couteau, mais je sais que la première fois, il m'a

16 brûlé à trois reprises sur la main gauche. A la main droite, il m'a

17 infligé trois ou quatre brûlures. Si vous ne me croyez pas, regardez, vous

18 avez les preuves, vous avez les photos.

19 Mme McMurrey (interprétation). - Je voudrais bien regarder,

20 mais nous avons déjà parlé de la cuisse et je ne vais pas vous imposer cet

21 embarras. Dès maintenant, nous allons nous fier aux photos.

22 En tout cas pendant ces 30 minutes où le couteau a été chauffé,

23 où des brûles ont été infligées, pendant tout ce temps vous aviez ce

24 masque à gaz au visage et il vous était impossible de respirer. Est-ce

25 bien exact ?

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1 Témoin N (interprétation).. - Oui. De temps, ils dévissaient le

2 bouchon pour que je puisse respirer un peu. Puis, quand il m'a infligé ces

3 brûlures, il refermait le bouchon. Ainsi, je ne pouvais pas crier et je

4 m'étouffais. Mais je le répète, je n'ai pas dit que cela a duré 30 minutes

5 précises, mais environ 30 minutes.

6 Mme McMurrey (interprétation). - Vous avez déclaré ensuite que

7 le masque avait été enlevé et qu'il vous avait frappé avec une grosse

8 chaîne.

9 Témoin N (interprétation).. - Oui.

10 Mme McMurrey (interprétation). - La vérité, c'est qu'il n'y

11 avait pas du tout de chaîne à Celebici, n'est-ce pas ?

12 Témoin N (interprétation).. - Je ne sais pas. En tout cas, il y

13 avait un morceau de chaîne, long peut-être d'une vingtaine de centimètres,

14 chaîne qu'il a prise pour me frapper dans la nuque. C'est ce que j'ai vu

15 de mes propres yeux et ce que j'ai ressenti dans mon propre corps.

16 Mme McMurrey (interprétation). - La vérité, c'est qu'on vous a

17 bien frappé d'une chaîne, mais cela s'est passé le 24 mai et c'est

18 M. Alikadic et M. Nuhic qui vous ont infligé ce traitement, n'est-ce pas ?

19 Témoin N (interprétation).. - Non. Le 24, je n'ai pas été frappé

20 d'une chaîne. On m'a frappé avec une planche ou un câble. Mais ce jour-là,

21 le jour où Esad Landzo m'a brûlé, il m'a frappé avec une chaîne à la

22 nuque.

23 Mme McMurrey (interprétation). - Après, vous avez marché après

24 cet incident, vous êtes retourné à pieds vers le hangar n° 6 en cette date

25 du 15 juillet ?

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1 Témoin N (interprétation).. - Oui, le 15.

2 Mme McMurrey (interprétation). - Quand vous êtes rentrés, vous

3 avez dit lundi dernier que vos amis s'étaient étonnés de voir que vous

4 vous en étiez sorti sans trop de problèmes, puisqu'ils ne vous avaient pas

5 entendu crier. C'est bien ce que vous avez dit, n'est-ce pas ?

6 Témoin N (interprétation).. - Oui.

7 Mme McMurrey (interprétation). - Ce qui veut dire que vous amis

8 ont dû penser que vous n'étiez pas en train de traverser de terribles

9 souffrances, n'est-ce pas ?

10 Témoin N (interprétation).. - Ils ne pouvaient pas en conclure

11 que je n'avais pas de souffrance. En général, lorsqu'on faisait sortir

12 quelqu'un, qu'on leur faisait subir des tortures, on entendait les cris.

13 Mais comme j'avais le masque à gaz, ils ne pouvaient pas entendre ma voix.

14 Toutefois, quand je leur ai montré toutes les brûlures, ils étaient

15 vraiment sidérés. Le pire, c'est que j'ai été la première victime. Par la

16 suite, d'autres ont subi ce traitement. On leur a versé de l'essence qu'on

17 a allumée, mais aussi par d'autres façons.

18 Mme McMurrey (interprétation). - Vous connaissiez quelqu'un

19 d'autre dans ce hangar n° 6, un dénommé Miljanic ?

20 Témoin N (interprétation).. - Miljanic ?

21 Mme McMurrey (interprétation). - Oui.

22 Témoin N (interprétation).. - Gojko Miljanic était là. Son fils

23 Savo, Slavko Miljanic.

24 Mme McMurrey (interprétation). - La personne plus âgée, le plus

25 âgé des Miljanic, sans doute M. Gojko Miljanic, se réservait le pain pour

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1 le manger la nuit ?

2 Témoin N (interprétation).. - Je ne sais pas.

3 Mme McMurrey (interprétation). - En fait, vous avez eu une

4 querelle avec M. Miljanic, n'est-ce pas ?

5 Témoin N (interprétation).. - Avec Miljanic ? Lequel ?

6 Mme McMurrey (interprétation). - Le plus âgé.

7 Témoin N (interprétation).. - Et comment s'appelle-t-il de son

8 prénom ?

9 Mme McMurrey (interprétation). - Je suppose que c'est Gojko.

10 Témoin N (interprétation).. - Je crois qu'à ce moment-là, Gojko

11 était déjà mort. Il est mort dans les bras de son fils.

12 Mme McMurrey (interprétation). - En tout cas, vous avez eu une

13 querelle avec Nedelko, il s'agit de Nedeljko Miljanic ?

14 Témoin N (interprétation).. - Non.

15 Mme McMurrey (interprétation). - Vous n'avez jamais eu de

16 querelle avec Nedeljko Miljanic ?

17 Témoin N (interprétation).. - Non.

18 Mme McMurrey (interprétation). - Si ce dernier s'était approché

19 d'un garde pour lui dire que vous voliez le pain du vieil homme, il se

20 tromperait ?

21 Témoin N (interprétation).. - Ce n'est pas la vérité. Il n'est

22 pas vrai que j'ai volé le pain. Il m'était impossible de me relever de

23 l'endroit où j'étais d'ailleurs. Personne parmi les prisonniers ne volait.

24 M. le Président (interprétation). - Maître McMurrey, je pense

25 que nous allons avoir notre pause déjeuner. Vous pourrez poursuivre le

Page 1990

1 contre-interrogatoire à notre retour.

2 L'audience, suspendue à 13 heures, est reprise à 14 heures 40.

3

4 M. le Président (interprétation). - Peut-on faire entrer le

5 témoin et lui rappeler par la suite qu'il est toujours sous serment ?

6 (Le témoin est introduit dans la salle d'audience.)

7 M. le Greffier. - Je vous rappelle que vous témoignez toujours

8 sous serment.

9 Témoin N (interprétation). - Oui

10 M. le Président (interprétation). - Poursuivez le contre-

11 interrogatoire, Maître McMurrey.

12 Mme McMurrey (interprétation).. - Merci, monsieur le Président.

13 Mme McMurrey (interprétation).. - Je crois que nous allions

14 parler du troisième tabassage que vous avez décrit, mais auparavant voici

15 ce que j'aimerais vous demander. Pendant cette période, vous avez été

16 battu par des soldats du HOS, du MUP. Ils vous ont mis de l'argent serbe

17 dans la bouche et ils vous frappaient. Est-ce bien exact ?

18 Témoin N (interprétation). - Non.

19 Mme McMurrey (interprétation).. - Fort bien. Madame et messieurs

20 les juges, je vais demander que ceci soit affiché sur les écrans. Les

21 écrans sont occupés par Blaskic. J'aimerais donc prendre l'album de

22 photos, la pièce à conviction n° 1. Il faudra que le greffe nous donne ce

23 document. J'aimerais que le dessin, le croquis n° 7, soit placé sur le

24 rétroprojecteur. C'est le croquis de l'intérieur du hangar.

25 M. Jan (interprétation).. - Donc c'est l'intérieur du hangar

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1 n° 6 ?

2 Mme McMurrey (interprétation).. - Effectivement..

3 Monsieur N, vous avez décrit deux endroits différents. Le

4 premier où vous étiez assis lors de la première partie du temps que vous

5 avez passé à Celebici et l'autre endroit où vous avez passé la seconde

6 partie de cette période. Sans faire de marque sur le document, parce que

7 c'est une pièce à conviction, pourriez-vous indiquer le premier endroit,

8 puis le second ?

9 Témoin N (interprétation). - Je l'ai fait la dernière fois et je

10 croyais que ce n'était plus nécessaire, mais je peux le faire. A peu près

11 ici, pour le premier endroit et plus tard, ici.

12 Mme McMurrey (interprétation).. - L'endroit où vous étiez assis

13 la seconde fois, plus à l'arrière du hangar, c'est là que vous vous

14 trouviez lorsque M. Esad Landzo est venu pour la première fois au camp,

15 n'est-ce pas ?

16 Témoin N (interprétation). - .Non.

17 Mme McMurrey (interprétation). - D'accord. Le second endroit,

18 c'est là que vous vous trouviez lorsque Scepo Gotovac a apparemment été

19 battu.

20 Témoin N (interprétation). - Je ne sais pas, exactement. Je ne

21 sais pas si j'étais là, mais je pense que c'était plutôt au premier

22 endroit que je me trouvais à l'époque.

23 Mme McMurrey (interprétation). - Pourriez-vous montrer à madame

24 et messieurs les juges où se trouvait exactement Mirko Babic.

25 Témoin N (interprétation). - Je peux vous montrer.

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1 Mme McMurrey (interprétation). - En fait, il n'était pas dans la

2 deuxième rangée. Il était dans la troisième rangée, n'est-ce pas, pas dans

3 la première rangée du centre, mais plutôt dans la seconde, n'est-ce pas ?

4 Témoin N (interprétation). - Mirko Babic était assis dans la

5 seconde rangée du milieu, d'abord, plus ou moins ici. Je ne peux pas vous

6 préciser sa place, mais il avait le dos tourné vers cette partie-ci du

7 hangar.

8 Mme McMurrey (interprétation). - Pour que tout soit plus clair,

9 la première rangée, ce serait la rangée des détenus qui étaient contre le

10 mur, la deuxième étant celle qui est plus près de la porte, vers le centre

11 et la troisième étant la seconde rangée du centre. Et c'est là que se

12 trouvait Mirko Babic, n'est-ce pas ?

13 Témoin N (interprétation). - Il n'était pas loin de la porte.

14 Parce que la différence entre cette rangée-ci et l'autre, la distance

15 qu'il y avait entre les deux était d'un mètre, un mètre et demi. C'est peu

16 donc.

17 Mme McMurrey (interprétation). - Vous avez dit devant ce

18 Tribunal que les deux rangées du centre se trouvaient uniquement séparées

19 d'un mètre, d'un mètre et demi.

20 Témoin N (interprétation). - Ce sont des chiffres approximatifs.

21 Un mètre, un mètre cinquante. Je ne sais pas exactement. Je n'ai pas dit

22 qu'il s'agissait d'un mètre.

23 Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur l'huissier, pourriez-

24 vous placer la photographie n° 27 sur le rétroprojecteur ?

25 Ce n'est pas le n° 27, d'après l'album que j'ai. Non, ce n'est

Page 1993

1 pas la même photo non plus, pas celle que j'ai en tout cas.

2 Monsieur le Président, apparemment nous avons une numérotation

3 différente. C'est bien le n° 27, n'est-ce pas ?

4 Monsieur N, veuillez regarder cette photo et nous dire si vous

5 la reconnaissez.

6 Témoin N (interprétation). - La première ou la seconde ?

7 Mme McMurrey (interprétation). - Celle du haut de la page. La

8 première.

9 Témoin N (interprétation). - Oui, je la reconnais.

10 Mme McMurrey (interprétation). - C'est l'avant du hangar n° 6

11 n'est-ce pas ?

12 Témoin N (interprétation). - Oui.

13 Mme McMurrey (interprétation). - Vous avez un pointeur.

14 Pourriez-vous l'utiliser pour montrer, sur la photo, où se trouvait

15 l'ouverture qu'on utilisait pour entrer dans ce hangar ou pour en sortir ?

16 Témoin N (interprétation). - Qu'entendez-vous par ouverture ?

17 Vous parlez de la porte ?

18 Mme McMurrey (interprétation). - Exactement. La porte. Ce n'est

19 pas une porte de hangar très large. Elle est assez étroite n'est-ce pas ?

20 Témoin N (interprétation). - Oui.

21 Mme McMurrey (interprétation). - Vous déclarez que par cette

22 porte, il vous était possible de voir ce qui se passait à l'extérieur du

23 hangar n° 6 lorsque vous vous trouviez au premier endroit où vous êtes

24 resté assis ?

25 Témoin N (interprétation). - Oui. Je pouvais voir ce qui se

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1 passait devant la porte, lorsqu'elle était ouverte.

2 Mme McMurrey (interprétation). - Mais la porte ne s'ouvre pas du

3 coin du hangar, mais à partir de la partie plutôt médiane du hangar ?

4 Témoin N (interprétation). - Je ne sais pas exactement.

5 M. le Président (interprétation). - Vous allez peut-être pécher

6 par excès d'imagination, parce qu'il n'est pas facile de le savoir. On ne

7 peut pas demander au témoin de décrire exactement l'aspect que revêtait ce

8 hangar. Peut-être exagérez-vous.

9 Il vous a dit que de là où il était assis, il lui était possible

10 de voir. Tout dépend de la façon dont la porte était ouverte.

11 Effectivement, il aurait pu voir.

12 Mme McMurrey (interprétation). - Si vous me le permettez, je

13 dirais que la façon dont la porte était ouverte aura une influence sur ce

14 qu'il pouvait voir.

15 M. le Président (interprétation). - Vous étiez là pour ouvrir la

16 porte ?

17 Mme McMurrey (interprétation). - Non, mais j'estime qu'il est

18 important de le dire.

19 M. le Président (interprétation). - Vous ne savez pas comment

20 ceci s'ouvre, vous ne l'avez pas ouverte, cette porte, pour lui, de sorte

21 que vous sachiez exactement comment on voit à partir de cette porte ?

22 Mme McMurrey (interprétation).. - J'essaie simplement de prouver

23 que si la porte était grande ouverte, son champ de vision pourrait être

24 obstrué par cet élément-ci, par la colline et aussi parce que si la porte

25 s'ouvre de telle façon qu'il ne peut pas voir ce qu'il affirme voir. Mais

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1 si la Cour veut m'empêcher de poser des questions, dites-le.

2 M. le Président (interprétation). - Sans faire pression sur le

3 témoin, reposez la question.

4 Mme McMurrey (interprétation). - Est-ce que la porte s'ouvre à

5 partir du coin du hangar ou autrement ?

6 Témoin N (interprétation). - Je vous ai dit que je ne sais pas

7 exactement comment ouvrait cette porte. Personnellement, je ne l'ai pas

8 ouverte.

9 Mme McMurrey (interprétation). - Mais quand vous regardiez de

10 l'intérieur du hangar, pouviez-vous voir si c'était le versant de la

11 colline ou de ce monticule ?

12 Témoin N (interprétation). - Non. Nous regardions non pas à

13 travers le hangar, mais par la porte ouverte et je voyais ce qu'il y avait

14 devant cette porte, dans cette direction-là.

15 Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur le Président,

16 pourrait-on montrer la photo de l'accusation n° 33 ?

17 M. le Président (interprétation). - Oui, vous avez l'album qui

18 est une pièce à conviction. Vous pouvez utiliser toutes les photos que

19 vous voulez.

20 Mme McMurrey (interprétation). - Je voulais simplement que

21 l'Huissier place cette photo sur le rétroprojecteur.

22 M. le Président (interprétation). -Allez-y.

23 Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur N, ces fenêtres sont

24 les seules fenêtres qu’il y ait sur la face avant de ce hangar, n'est-ce

25 pas ? Nous parlons ici de la photo n° 33 du hangar n° 6.

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1 Témoin N (interprétation) - Pourriez-vous répéter la question,

2 Madame ?

3 Mme McMurrey (interprétation). - Ces fenêtres, que l'on voit sur

4 la face avant du hangar n° 6, sont les seules fenêtres qu'il y ait de ce

5 côté là du hangar, s'agissant de la photo de l'accusation n° 33, du hangar

6 n° 6 ?

7 Témoin N (interprétation) - Oui.

8 Mme McMurrey (interprétation). - Ces fenêtres sont placées bien

9 trop haut pour que quiconque puisse les utiliser pour regarder à

10 l'extérieur, n'est-ce pas ?

11 Témoin N (interprétation) - Je ne sais pas. Personnellement, je

12 n'ai jamais regardé. Je n'avais même pas remarqué qu'il y avait des

13 fenêtres ou ces fenêtres là.

14 Mme McMurrey (interprétation). - Fort bien. Passons au troisième

15 tabassage que vous avez décrit. Il s'est passé le jour où 22 personnes

16 avaient été emmenées à l'extérieur et avaient été passées à tabac, n'est-

17 ce pas ?

18 Témoin N (interprétation) - Oui, cela s'est passé dans la

19 soirée.

20 Mme McMurrey (interprétation). - Ceci s'est produit le 17

21 juillet, n’est-ce pas ?

22 Témoin N (interprétation) - Je ne sais pas, je n'ai pas indiqué

23 de date.

24 Mme McMurrey (interprétation). - On vous a expliqué pourquoi

25 tout le monde a été sorti du hangar et frappé ?

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1 Témoin N (interprétation) - Non.

2 Mme McMurrey (interprétation). - Ce fut le jour où des policiers

3 de la police militaire avaient été assassinés dans la région ou tout près

4 de Bradina ?

5 Témoin N (interprétation) - Non.

6 Mme McMurrey (interprétation). - Vous êtes sûr qu'il ne

7 s'agissait pas de la même journée ?

8 Témoin N (interprétation) - Cela ne s’est pas passé le même

9 jour.

10 Mme McMurrey (interprétation). - Vous avez dit avoir été emmené

11 à l'extérieur et que quelqu'un vous avait placé un autre masque à gaz,

12 sauf que celui-ci était revêtu d'un linge blanc, ce qui vous rendait toute

13 vision impossible.

14 Témoin N (interprétation) - Oui. On m'a sorti du hangar, on m'a

15 fait tourner le coin, là où le chemin menait aux toilettes. Et c'est là

16 qu'ils m'ont frappé. Vers l'avant du hangar.

17 Mme McMurrey (interprétation). - Quand vous dites « emmené sur

18 le côté » pourriez-vous indiquer sur cette photo où on vous a amené ? Du

19 côté gauche ou du côté droit du hangar ?

20 Témoin N (interprétation) - Ici.

21 Mme McMurrey (interprétation). - Et vous avez déclaré qu'il y

22 avait quatre ou cinq personnes qui vous avaient tenu et qui vous

23 frappaient avec quelque chose, un objet qui ressemblait à une batte de

24 base-ball ?

25 Témoin N (interprétation) - Oui. C'était un objet en bois qui

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1 avait la forme d'une batte de base-ball. Auparavant, on nous avait frappé

2 avec une batte de base-ball aussi.

3 Mme McMurrey (interprétation). - Mais vous n'étiez pas nu à ce

4 moment là, n'est-ce pas ?

5 Témoin N (interprétation) - Si. Ils ont enlevé tous les

6 vêtements que je portais et ils m’ont forcé à me mettre sur l'estomac. Ils

7 m'ont frappé et ils ont versé de l'eau sur moi.

8 Mme McMurrey (interprétation). - Mais ce qui est vrai, c'est que

9 quoi qu'il se soit passé, vous n'avez pas vu les personnes qui vous

10 frappaient. La seule chose que vous ayez reconnu, c'est une voix que vous

11 avez identifiée à celle d'Esad Landzo.

12 Témoin N (interprétation) - Non, Esad Landzo personnellement

13 m'a fait sortir du hangar. C'est lui qui m'a mis le masque à gaz. C'est

14 lui qui m'a frappé à plusieurs reprises, aux jambes, à l'estomac, dans les

15 côtes jusqu’au moment où je suis tombé. Et c'est là qu'ils m'ont tenu,

16 arrimé au sol, pendant que d'autres personnes, que je ne connaissais pas,

17 me frappaient.

18 Mme McMurrey (interprétation). - Vous nous dites maintenant que

19 Esad Landzo vous tenait à terre alors que d'autres personnes inconnues

20 vous frappaient. Est-ce que c'est là ce que vous déclarez maintenant ?

21 Témoin N (interprétation) - Oui, c’est ce que j'ai dit. J'ai

22 dit que Esad Landzo m’avait fait sortir du hangar. Qu'il y avait quatre ou

23 cinq personnes supplémentaires et qu'ils m'avaient tenu à terre et que

24 d'autres me frappaient. Donc Esad Landzo et deux ou trois autres personnes

25 me tenaient à terre. Il y avait une personne qui était debout sur mes

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1 jambes et une autre debout sur mes mains.

2 Mme McMurrey (interprétation). - La vérité est que vous aviez ce

3 masque à gaz, ce linge blanc et vous ne saviez pas qui vous tenait et qui

4 vous frappait, n'est-ce pas ?

5 Témoin N (interprétation) - Je sais que Esad Landzo me tenait

6 au sol, parce ce que quand on me frappait, Esad prononçait quelques mots

7 que je ne comprenais pas, que je n'ai pas compris, mais j'ai reconnu sa

8 voix.

9 Mme McMurrey (interprétation). - Je voudrais vous poser une

10 autre question. Vous avez dit à plusieurs reprises que vous saviez que

11 Esad Landzo frappait les gens parce qu'il les faisait sortir du hangar. En

12 vérité, vous êtes parti de l'idée que Esad Landzo frappait les gens parce

13 que c'est lui qui avait pour ordre de faire sortir les détenus du hangar,

14 n’est-ce pas ?

15 Témoin N (interprétation) - Je ne sais pas s’il avait reçu des

16 ordres dans ce sens. Mais après, il est venu me chercher et il m'a frappé

17 en face de tous les prisonniers après qu'il m’est fait sortir du hangar et

18 qu’il m’ait frappé. Mais je ne sais pas qui lui donnait des ordres ou si

19 c’était des ordres auxquels il obéissait.

20 Mme McMurrey (interprétation). - Mais ce témoignage, que vous

21 venez de donner, est différent du témoignage principal que vous avez

22 déposé au Tribunal, il y a une semaine de cela ou plus exactement lundi

23 dernier.

24 Témoin N (interprétation) - Ecoutez après tout, cinq années se

25 sont écoulées depuis ce que l’on m'a fait alors que je me trouvais au camp

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1 de Celebici et que je sois même capable d'en parler devrait vous étonner.

2 C'est dur de se souvenir de tout ce que l’on a subi. Et c'est une preuve

3 que 200 personnes ne peuvent confirmer.

4 Mme McMurrey (interprétation). - Vous avez déclaré auparavant

5 que vous ne saviez pas si Esad Landzo était un garde ou un gardien à

6 Celebici ou pas. Est-ce bien ce que vous avez déclaré ?

7 Témoin N (interprétation) - Non. J'ai dit que je ne savais pas

8 s'il était garde ou pas. Je savais simplement qu'il frappait les gens,

9 qu'il les passait à tabac, qu'il venait et qu'il était là pendant toute

10 cette période-là et que nous tous, nous avions peur de lui.

11 Mme McMurrey (interprétation). - Nous avions pris pour accord,

12 auparavant, que vous répondriez à mes questions. Vous avez d'abord répondu

13 que vous ne saviez pas si Esad Landzo était un gardien de prison ou pas.

14 Est-ce bien ce que vous avez dit ou pas ?

15 Témoin N (interprétation) - Je le répète, je répète ce que j'ai

16 déjà dit. Je ne sais pas s'il était garde ou pas. Mais ce que je sais,

17 c’est qu'il était là, qu'il a battu, torturé les gens. Ça, c’est évident.

18 Je n'ai rien d'autre à ajouter.

19 Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur N, M. Landzo, en 1992,

20 n'avait que 18 ou 19 ans, n'est-ce pas ?

21 Témoin N (interprétation) - Je ne sais pas quel âge il a.

22 Mme McMurrey (interprétation). - Mais vous saviez qu'il était

23 très jeune ?

24 Témoin N (interprétation) - Je ne sais pas.

25 Mme McMurrey (interprétation). - En fait, vous ne savez pas s'il

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1 obéissait à des ordres ou pas ?

2 Témoin N (interprétation) - Je ne sais pas.

3 Mme McMurrey (interprétation). - Vous dites que vous êtes resté

4 à l'extérieur avec Branko Gotovac lorsqu’il a été frappé. Est-ce bien ce

5 que vous avez dit ?

6 Témoin N (interprétation) - J'ai dit que j'étais avec Branko

7 Gotovac lorsque Zenga l’a battu. Et cette fois-là, il a introduit une

8 allumette sous mon ongle, sous l'ongle d'un de mes doigts, ce qui m'a

9 provoqué beaucoup de douleur. La blessure n'est pas encore cicatrisée

10 véritablement aujourd'hui.

11 Mme McMurrey (interprétation). - Donc vous dites que Branko

12 Gotovac était avec vous lorsque cela s'est passé, est-ce bien ce que vous

13 dites ?

14 Témoin N (interprétation) - Oui, Branko Gotovac était là et

15 Danilo, son fils, était là aussi.

16 Mme McMurrey (interprétation). - C'est un peu étrange que

17 M. Gotovac n'ait jamais mentionné cet incident, n’est-ce pas ?

18 M . Turone (interprétation). - Objection, Monsieur le Président.

19 On ne peut l'interroger sur ce que d’autres personnes ont pu dire.

20 Mme McMurrey (interprétation). - Je demande simplement son avis

21 personnel sur l’action de savoir s’il serait curieux qu’un autre témoin ne

22 dise pas avoir assisté à cet incident, si notre témoin dit que l'autre

23 personne était là. Mais je modifierai ma question s'il le faut.

24 Quand dites-vous que l'incident de la fellation s'est passé ? Ne

25 mentionnez aucun nom, s'il vous plaît Monsieur N.

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1 Témoin N (interprétation) - Pouvez-vous répéter la question ?

2 Mme McMurrey (interprétation). - Quand dites-vous que l'incident

3 de la fellation s'est passé ? Ne mentionnez aucun nom s'il vous plaît, une

4 date simplement.

5 Témoin N (interprétation) - Je ne sais pas la date exacte.

6 Mme McMurrey (interprétation). - Mais la place que vous occupiez

7 était la deuxième place dans le hangar, n'est-ce pas ?

8 Témoin N (interprétation) - Je ne peux pas le dire avec

9 certitude. Mais je l'ai vu. Et ce n'est pas important de savoir où j'étais

10 assis. Je l'ai vu et ce n'est pas seulement moi qui l'ai vu. Tous les

11 prisonniers qui étaient là l’ont vu.

12 Mme McMurrey (interprétation). - Très bien. Au compte rendu, on

13 peut lire que vous dites que vous avez vu personnellement Mirko Babic,

14 Vukasin Mirkajic, Dusko Bendo et une autre personne avec leur pantalon

15 encore en feu à l'intérieur du hangar, page 1913 du compte rendu.

16 Témoin N (interprétation). - Concernant Dusko Bendo, j’ai dit

17 que je l'ai vu avec les pantalons en feu. Pour ce qui est de Vukasin

18 Mirkajic, je l'ai vu alors qu'une mèche de détonateur était enroulée

19 autour de sa taille et qu'on avait mis le feu à la mèche. Pour ce qui est

20 de Mirko Babic, j'ai vu des brûlures.

21 Mme McMurrey (interprétation). - Vous dites avoir vu le pantalon

22 encore en feu dans le hangar. C'est la question que je vous pose, est-ce

23 que c'est bien ce que vous dites ?

24 Témoin N (interprétation) - Je viens de le dire. J'ai vu Dusko

25 Bendo qui avait ces pantalons en feu. Pour ce qui est de Vukasin, il était

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1 déshabillé jusqu'à la taille et une mèche était enroulée autour de son

2 corps et cette mèche était en feu. Pour Mirko Babic, j'ai vu les brûlures

3 et les cicatrices sur sa jambe. Je n'ai pas dit que son pantalon était en

4 feu.

5 Seul Dusko Bendo avait les pantalons en feu à l’intérieur du

6 hangar. C’est ce que j'ai vu et c’est ce que j'ai dit.

7 Mme McMurrey (interprétation). - Lundi, vous avez dit que Scepo

8 Gotovac avait été emmené du hangar par Esad Landzo, n'est-ce pas ?

9 Témoin N (interprétation) - Oui.

10 Mme McMurrey (interprétation). - La vérité est que tout ce vous

11 savez, c'est que Esad Landzo a fait sortir le prisonnier du hangar, n'est-

12 ce pas ?

13 Témoin N (interprétation) - Je sais qu'il était frappé par Esad

14 Landzo là et que Esad Landzo l’a fait sortir du hangar. C’est tout ce que

15 je sais. Et je sais aussi qu'il y avait cet écusson qui a été cloué sur

16 son front.

17 Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur N, la vérité est que

18 une fois que M. Gotovac est sorti du hangar, que Esad Landzo l’a emmené,

19 vous n’avez pas été le témoin direct de ce qui s'est passé à l'extérieur

20 du hangar, n'est-ce pas ?

21 Témoin N (interprétation) - Je ne l'ai pas vu personnellement.

22 Je n’ai pas vu personnellement ce qui s’est passé à l’extérieur du hangar.

23 Nous n’avons entendu que les cris aux secours et les gémissements de Scepo

24 Gotovac. Et plus tard, quelqu'un avait vu Esad Landzo battre Gotovac.

25 Mme McMurrey (interprétation). - J'objecte à cette réponse. Le

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1 témoin doit répondre uniquement ce qu'il a vu, concernant ce qu'il a vu

2 personnellement. Est-ce que le Tribunal peut donner instruction au témoin

3 de répondre en ce sens ?

4 M. le Président (interprétation). - Dites-lui de répondre à

5 votre question précise.

6 Mme McMurrey (interprétation). - Très bien. La vérité est qu'une

7 fois à l'extérieur, vous n'avez pas vu ce qui s'est passé. Vous ne pouviez

8 pas le voir personnellement, n'est-ce pas ?

9 Témoin N (interprétation) - J’ai vu les coups à l'intérieur.

10 Cela, je l'ai vu personnellement. Ensuite, on a emmené le prisonnier et

11 nous avons entendu les cris à l’extérieur. Il était donc frappé et plus

12 tard les gens disaient...

13 M. Jan (interprétation). - Quelle était la largeur de la porte

14 par laquelle les prisonniers sortaient ?

15 M. le Président (interprétation). - Je pense qu'il a déjà

16 répondu à cette question. Il n'ai pas besoin d'y répondre encore une fois,

17 maintenant. Il a dit comment les gens étaient emmenés dehors.

18 M. Jan (interprétation). - Quelle était la largeur de la porte ?

19 M. le Président (interprétation). - Vous n’avez pas à répondre à

20 cette question. Cela ne prouve rien pour ce qui est de ce qu’on peut voir

21 de l'intérieur.

22 M. Jan (interprétation). - Est-ce que la porte restait ouverte

23 lorsque les prisonniers étaient emmenés dehors ?

24 Témoin N (interprétation) - Cela dépend. Parfois la porte

25 restait ouverte et parfois la porte était fermée.

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1 Mme McMurrey (interprétation). - Puis-je continuer ? Merci.

2 Monsieur N, la vérité est que vous ne savez pas si M. Landzo ne

3 faisait que suivre des ordres ou pas ?

4 M. le Président (interprétation). - La question a déjà été posée

5 de nombreuses fois et a reçu une réponse.

6 Mme McMurrey (interprétation). - Je pose cette question à propos

7 de M. Gotovac, de façon précise.

8 M. le Président (interprétation). - Non, non c'est la troisième

9 fois que vous posez la question. Le témoin a déjà répondu qu’il ne pouvait

10 pas savoir.

11 Mme McMurrey (interprétation). - Vous avez dit lundi qu’un badge

12 du SDA avait été cloué sur son front, n’est-ce pas ?

13 Témoin N (interprétation) - Non. Lundi, j’ai dit qu’un écusson

14 avait été cloué sur son front. Je ne sais pas s’il s’agissait d’un écusson

15 du SDA ou du SDS. Mais je sais qu'un écusson a été cloué sur son front à

16 travers la peau.

17 Mme McMurrey (interprétation). - Et vous ne savez pas qui a

18 placé l'écusson sur le front de M. Gotovac, avant qu'il ne soit ramené au

19 hangar ? Donc vous ne pouvez pas savoir de façon personnelle qui a commis

20 cet acte, n'est-ce pas ?

21 M. le Président (interprétation). - Savez-vous qui a placé

22 l'écusson sur le front ?

23 Témoin N (interprétation). - J'ai entendu dire par d'autres que

24 c'était Esad Landzo.

25 M. le Président (interprétation). - Le savez-vous pour l’avoir

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1 vu ?

2 Témoin N (interprétation). - Je ne l'ai pas vu personnellement.

3 Je n'ai pas vu le moment où on a cloué l'écusson sur le front. D'autres

4 ont dit que c'était Esad Landzo, parce qu’il l’avait battu. C’est ce que

5 j’ai entendu. J’ai dit que je l’avais entendu dire. Moi, j'ai vu l'écusson

6 une fois cloué.

7 Mme McMurrey (interprétation). - Cet incident s’est passé le

8 soir, n'est-ce pas ?

9 Témoin N (interprétation). - Non. Cela s'est passé durant la

10 journée.

11 Mme McMurrey (interprétation). - Donc, si Mirko Babic dit

12 qu’Adem Cosic et quelqu'un d'autre qu’Esad Landzo ont fait sortir Gotovac

13 du hangar, il mentait, ou ne disait pas la vérité, excusez-moi ?

14 M. Turone (interprétation). - Objection.

15 Témoin N (interprétation). - Je sais qu'Esad Landzo a fait

16 sortir Scepo Gotovac du hangar et que cela s'est passé pendant la journée.

17 Je ne sais pas ce que Mirko Babic a déclaré. Cela ne m’intéresse pas. Je

18 sais ce que je sais et je connaissais ces personnes.

19 Mme McMurrey (interprétation). - Et dans votre déposition

20 d’aujourd’hui, vous dites que cela s’est passé en pleine journée, et non

21 pas le soir.

22 M. Turone (interprétation). - Objection. Question à laquelle il

23 a déjà été répondu.

24 Témoin N (interprétation). - Oui, durant la journée.

25 Mme McMurrey (interprétation). - N’avez-vous pas dit, lundi

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1 dernier, que l’on avait trouvé M. Gotovac mort le lendemain matin ?

2 Témoin N (interprétation). - Non, je n’ai pas dit de M. Gotovac

3 qu’il avait été trouvé mort le matin, qu’il était mort là.

4 Mme McMurrey (interprétation). - Vous n'avez pas dit qu'il

5 avait été ramené au milieu de la nuit ?

6 Témoin N (interprétation). - Non, non, je n'ai pas dit qu'il

7 avait été ramené à l'intérieur durant la nuit. J'ai dit qu'on l'avait

8 ramené et qu'il était mort là. Je n'ai pas dit que c'était le matin, comme

9 vous semblez le dire.

10 Mme McMurrey (interprétation). - Très bien. Vous avez dit,

11 concernant Simo Jovanovic, qu’il a été aussi emmené à l'extérieur du

12 hangar, n'est-ce pas vrai ?

13 Témoin N (interprétation). - Oui. Il a été emmené. Il a été

14 frappé déjà à l’intérieur et ensuite...

15 Mme McMurrey (interprétation). - Le témoin ne peut pas savoir ce

16 qui s'est passé à l'extérieur. Si le témoin ne répond pas à mes questions,

17 cela va prendre toute la journée. Est-ce que le Tribunal peut donner

18 instruction au témoin de répondre aux questions de façon précise.

19 M. le Président (interprétation). - Posez vos questions.

20 Mme McMurrey (interprétation). - Simo Jovanovic a été emmené à

21 l'extérieur du hangar, n'est-ce pas ?

22 Témoin N (interprétation). - Oui. Il a été emmené, puis il a été

23 ramené. Il a été frappé déjà à l'intérieur du hangar. Donc je l'ai vu

24 alors qu'il était frappé à l'intérieur du hangar et j'ai pu entendre qu'il

25 était frappé à l'extérieur.

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1 Mme McMurrey (interprétation). - ...

2 Témoin N (interprétation). - (interrompant Me McMurrey)... et je

3 l'ai vu mort.

4 Mme McMurrey (interprétation). - Lundi dernier, vous avez dit

5 que vous ne saviez pas qui l'avait emmené à l'extérieur, donc ce n'est pas

6 vrai.

7 M. Turone (interprétation). - Objection. Je crois qu'il y a

8 harcèlement du témoin.

9 M. le Président (interprétation). - Voyons ce qu'il va répondre

10 à la question. Posez-lui la question encore une fois.

11 Mme McMurrey (interprétation). - Lorsque vous avez dit, lundi

12 dernier, que vous ne saviez pas qui a fait sortir Simo Jovanovic du

13 hangar, vous ne disiez pas alors la vérité ?

14 Témoin N (interprétation). - J'ai dit qu'il y avait un groupe de

15 personnes qui venait du village d’Idbar et que Esad Landzo était avec eux.

16 Voilà ce que j’ai dit. Je n'ai pas dit que je ne savais pas qui avait fait

17 sortir Jovanovic du hangar. Peut-être que l’interprétation n’était pas

18 exacte.

19 Mme McMurrey (interprétation). - Vous dites aujourd'hui qu'un

20 groupe de personnes l’a fait sortir du hangar, est-ce cela ?

21 Témoin N (interprétation). - Un groupe de personnes était

22 debout, près de la porte, lorsqu'on a appelé le nom de Jovanovic pour

23 qu'il sorte du hangar. Esad Landzo l’a déjà battu à l'intérieur du hangar,

24 devant tout le monde, avant qu'il ne sorte du hangar. Plus tard, il a été

25 frappé et nous avons pu voir le corps mort.

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1 Mme McMurrey (interprétation). - Tout ceci est complètement

2 différent de ce que vous avez dit lundi dernier.

3 Témoin N (interprétation). - Il n'y a aucune différence. Peut-

4 être un mot ou deux sont différents. Ce qui est important, c'est que j'ai

5 vu son corps mort et j’ai vu qu'on l'emmenait. J'ai vu qu'on a frappé déjà

6 Jovanovic à l'intérieur du hangar.

7 Mme McMurrey (interprétation). - Cela s'est passé le soir,

8 n'est-ce pas?

9 Témoin N (interprétation). - Non. cela s'est passé en début de

10 soirée. Il y avait encore la lumière du jour.

11 Mme McMurrey (interprétation). - Avant 9 heures ou après 9

12 heures ?

13 Témoin N (interprétation). - Je ne connais pas l’heure exacte,

14 nous n’avions pas de montre.

15 Mme McMurrey (interprétation). - Lorsque vous parlez d'un

16 passage à tabac de Bosko Samoukovic, vous n’avez jamais parlé de la

17 présence de gardes, à ce moment-là.

18 Témoin N (interprétation). - Je ne sais pas qui c'était.

19 Personnellement, j'ai vu comment Bosko Samoukovic était frappé et j'ai vu

20 Esad Landzo le frapper avec une planche sur le dos. Ensuite, on l'a

21 emmené. J'ai dit que le docteur Relja nous avait dit qu'il était mort au

22 bâtiment n° 22, là où on avait emmené le corps.

23 Mme McMurrey (interprétation). - Cela, c'était le 17 juillet

24 1992, n'est-ce pas ?

25 Témoin N (interprétation). - Je ne sais pas quel jour c’était

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1 exactement, Je ne connais pas la date.

2 Mme McMurrey (interprétation). - Vous avez quitté Celebici à la

3 fin du mois d’août, n'est-ce pas ?

4 Témoin N (interprétation). - Le 31 août,.

5 Mme McMurrey (interprétation). - Vous avez dit au procureur,

6 alors que vous étiez à Musala, que vous aviez vu M. Landzo

7 occasionnellement, n'est-ce pas ?

8 Témoin N (interprétation). - Oui.

9 Mme McMurrey (interprétation). - C'était un membre de la police

10 militaire alors, n'est-ce pas ?

11 Témoin N (interprétation). - Oui.

12 Mme McMurrey (interprétation). - Vous n'avez jamais vu M. Landzo

13 à Celebici avant la mi-juin, quand les soldats du HOS sont partis n'est-ce

14 pas. Je veux dire HVO. (Me McMurrey se reprend).

15 Témoin N (interprétation) - Ce n'est pas clair pour moi. Je ne

16 sais pas quand les membres du HVO étaient là. Je sais simplement qu'au

17 début, ils étaient ensemble. Quand j'étais au bâtiment n° 22, des Croates

18 étaient là. Après je ne sais pas. Je n'ai pas remarqué des soldats croates

19 lorsque j'étais au hangar n° 6

20 Mme McMurrey (interprétation). - Vous savez qu'il y avait un

21 certain nombre de gardes de prison, six ou sept, qui sont venus ensemble à

22 Celebici une fois, n'est-ce pas ?

23 Témoin N (interprétation). - Je ne sais pas. Je ne connais pas

24 les dates. Je ne sais pas quand ce groupe est venu car il y avait de

25 nombreux gardes.

Page 2011

1 Mme McMurrey (interprétation). - Vous êtes parti à la fin du

2 mois d'août. Vous n'avez jamais vu Esad Landzo après la fin du mois de

3 juillet, au camp, après le 1er août plutôt ?

4 Témoin N (interprétation). - Je ne sais pas.

5 Mme McMurrey (interprétation). - J'en ai terminé avec le témoin,

6 Monsieur le Président. Merci.

7 M. le Président (interprétation). - Madame Residovic, je pense

8 que c'est votre tour ?

9 Mme Residovic (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

10 Bon après-midi, Monsieur N.

11 Témoin N (interprétation). - Bon après-midi.

12 Mme Residovic (interprétation). - Je m'appelle Edina Residovic

13 et je suis Conseil de la défense pour Zejnil Delalic.

14 Monsieur N, je vais vous poser quelques questions pour le compte

15 de mon client. Comme mes collègues, je vais aussi vous prier de répondre à

16 mes questions de façon aussi concise que possible. Si vous ne comprenez

17 pas la question, veuillez me le dire immédiatement. J'essaierai alors de

18 la reformuler de façon qu'elle soit plus facile à comprendre. Est-ce bien

19 clair ?

20 Témoin N (interprétation). - Oui.

21 Mme Residovic (interprétation).. - Merci. Monsieur N, avant de

22 vous poser des questions sur les événements, que vous connaissez, et sur

23 lesquels vous avez déposé devant la Cour, je voudrais vous demander de

24 m'aider à identifier certaines personnes. Pour cela, je voudrais que ces

25 photographies soient enregistrées aux fins d'identification et qu'elles

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1 soient montrées au témoin N pour qu'il identifie les personnes qui

2 figurent dessus.

3 M. Turone (interprétation). - Excusez-moi, nous ne connaissons

4 pas ces photos et nous voudrions savoir en quoi elles consistent.

5 M. le Président (interprétation). - Elles vous seront données

6 d'abord. Montrez-les à l'accusation.

7 Mme Residovic (interprétation). - Peut-on ensuite placer les

8 photographies sur le rétroprojecteur, de sorte que tout le monde les voie.

9 M. le Président (interprétation). - Montrons d'abord les

10 photographies à l'accusation pour qu'elle sache de quoi il retourne.

11 Mme Residovic (interprétation). - Bien entendu, Monsieur le

12 Président. Je vous remercie.

13 M. Turone (interprétation). - Je m'excuse, Monsieur le

14 Président, mais c'est une question qui nous préoccupe de façon générale.

15 Nous n'avons absolument pas été informés de cette possibilité de montrer

16 des photos au témoin. Or il ne semble pas s'agir de photos permettant de

17 récuser les propos du témoin, mais plutôt des photographies qui relèvent

18 des arguments de la défense et donc nous objectons à cette façon de

19 présenter les photos.

20 Mme Residovic (interprétation). - Madame et Messieurs de la

21 Cour, j'ai dit très clairement quelle était la requête de la défense. Il

22 s'agit d'identifier certaines personnes et je voudrais, à cette fin, que

23 l'on montre ces photographies au témoin. Durant le contre-interrogatoire,

24 ces photos peuvent aussi servir à vérifier si le témoin dit la vérité sur

25 certains faits. C'est la raison pour laquelle je voudrais que ces photos

Page 2013

1 soient montrées au témoin, comme j'en ai le droit.

2 Ces pièces serviront-elles de pièces à conviction ou non ? La

3 défense en décidera après le contre-interrogatoire et après une éventuelle

4 identification.

5 M. le Président (interprétation). - Je ne suis pas sûr de

6 comprendre de quoi il s'agit, mais on ne peut prendre les gens par

7 surprise en montrant simplement une photo, à moins que le témoin ait nié

8 connaître la personne qui se trouve sur cette photo. Si vous voulez qu'il

9 identifie quelqu'un, il faut qu'il y ait un contexte déjà établi quant à

10 la connaissance que le témoin est censé avoir de cette personne. Pour

11 l'instant, il n'y a rien indiquant à la Chambre de première instance que

12 le témoin ait nié connaître les personnes qui se trouvent sur ces photos.

13 Mme Residovic (interprétation). - Il est clair qu'une fois que

14 les photos seront montrées au témoin, je lui poserai des questions sur les

15 personnes qui figurent sur les photographies. Cela fait partie d'une

16 identification. Si le témoin n'a pas les photos sous les yeux, je ne peux

17 pas lui poser les questions que j'ai à lui poser.

18 M. le Président (interprétation). - Voulez-vous qu'il se

19 souvienne d'une personne qui se trouve sur ces photographies, ou voulez-

20 vous l'amener à vous dire exactement ce qui s'est passé entre lui et

21 quelqu'un d'autre ?

22 Sur la base de ces photos, il dirait de quelle personne il

23 s'agit. Vous devez dire, annoncer votre intention, car il ne serait pas

24 juste de prendre les gens par surprise. Je suis sûr que vous savez

25 pourquoi vous voulez montrer ces photos au témoin. Vous avez une raison de

Page 2014

1 vouloir montrer ces photos au témoin ?

2 Mme Residovic (interprétation). - Bien sûr, Monsieur le

3 Président Pendant mon contre-interrogatoire, mon intention, en fonction de

4 l'identification ou non de ces personnes par le témoin, est de poser des

5 questions. C'est pourquoi je voudrais montrer ces photos. Elles ont une

6 incidence sur la déposition des témoins devant le Tribunal. Je ne peux pas

7 vous en dire plus pour l'instant car je vous révélerais alors les

8 questions que j'ai l'intention de poser au témoin ...

9 M. le Président (interprétation). - Que se passera-t-il s'il dit

10 qu'il ne connaît pas ces personnes ?

11 Mme Residovic (interprétation). - Je poserai alors d'autres

12 questions. Je ne dis pas que le témoin reconnaîtra forcément les personnes

13 sur les photos, mais puisque qu'il est sous serment je pense que le témoin

14 nous dira ce qu'il sait.

15 M. le Président (interprétation). - Très bien. Montrez-lui les

16 photos.

17 Mme Residovic (interprétation). - Merci

18 M. Turone. (interprétation). - Aux fins du compte rendu, je

19 voudrais répéter notre objection sur la base de l'article 67.C du

20 règlement.

21 Mme Residovic (interprétation). - Je voudrais que l'on place la

22 photo sur le rétroprojecteur. Monsieur N, connaissez vous cette personne ?

23 Témoin N (interprétation). - Non.

24 Mme Residovic (interprétation). - Merci. La photo suivante, si

25 vous le voulez bien.

Page 2015

1 Monsieur N, connaissez-vous les personnes qui figurent sur cette

2 photo-ci ? N'importe laquelle ?

3 Témoin N (interprétation). - Non.

4 Mme Residovic (interprétation). - Merci.

5 La troisième photo, si vous le voulez bien.

6 Il s'agit d'une photo d'un homme avec des cheveux longs et une

7 queue de cheval. Le reconnaissez-vous ?

8 Témoin N (interprétation). - J'ai vu cet homme quand il est

9 entré au hangar n° 6, mais je ne connais pas son nom.

10 Mme Residovic (interprétation). - Savez-vous s'il s'agit d'Emir

11 Delalic ?

12 Témoin N (interprétation). - Je ne connais pas son nom. J'ai vu

13 son visage quand il est entré.

14 Mme Residovic (interprétation). - Merci. Donc vous avez vu cet

15 homme entrer dans le hangar n° 6 ?

16 Témoin N (interprétation). - Oui.

17 Mme Residovic (interprétation). - Voulez-vous retirer la photo.

18 Nous y reviendrons plus tard. Pouvez-vous maintenant montrer au témoin la

19 dernière photo que nous aimerions lui montrer ?

20 Monsieur N, pouvez-vous reconnaître la personne qui figure sur

21 cette photo ?

22 Témoin N (interprétation). - J'ai vu cette personne, mais je ne

23 connais pas son nom.

24 Mme Residovic (interprétation). - Pouvez-vous nous dire où vous

25 avez vu cette personne ?

Page 2016

1 Témoin N (interprétation). - Je ne me souviens pas exactement.

2 On dirait que la photo a été retouchée.

3 Mme Residovic (interprétation).. - Monsieur N, avez-vous vu

4 cette personne dans les baraquements au camp de Celebici ?

5 Témoin N (interprétation).. - C'est possible que je l'ai vue là-

6 , mais je n'en suis pas sûr. Je l'ai vue quelque part.

7 Mme Residovic (interprétation).. - Je peux peut-être vous aider

8 à vous souvenir car beaucoup de temps a passé. Est-il vrai qu'il s'agit de

9 Sefik Delalic ?

10 Témoin N (interprétation).. - Je ne sais pas.

11 Mme Residovic (interprétation).. - Je voudrais maintenant vous

12 demander, Monsieur N, si vous le pouvez de votre propre main, pour les

13 photos 3 et 4 de dire, à l'intention du Tribunal, que vous reconnaissez la

14 personne qui est entrée au hangar n° 6. Il s'agit de la photo n° 3 et la

15 photo n° 4.

16 Témoin N (interprétation).. - Pour la photo n° 4, je n'en suis

17 pas sûr. Pour la photo n° 3, j'en suis sûr.

18 Mme Residovic (interprétation).. - Merci. Si vous n'en êtes pas

19 sûr, nous ne le consignerons pas. Pouvez-vous alors indiquer sur la photo

20 n° 3 ce que vous avez déclaré.

21 M. le Président (interprétation). - Pourquoi voulez-vous faire

22 écrire au témoin quelque chose. Il y a un compte rendu et tout ce qui est

23 reconnu par le témoin est enregistré dans le compte rendu.

24 Mme Residovic (interprétation).. - Par la suite, monsieur le

25 Président, je demanderai que la photographie n° 3 soit enregistrée et soit

Page 2017

1 versée au dossier comme pièce à conviction de la défense.

2 M. le Président (interprétation). - Voulez-vous dire par le

3 biais du témoin de l'accusation ?

4 Mme Residovic (interprétation).. - Oui, comme étant une pièce à

5 conviction identifiée par un témoin dans le prétoire. Par la suite, cette

6 pièce pourra servir de pièce à conviction de la défense. Il se peut que je

7 n'ai pas été suffisamment précise et je m'en excuse.

8 M. le Président (interprétation). - Demandez simplement au

9 témoin ce qu'il a identifié. Cela devrait suffire.

10 Mme Residovic (interprétation).. - Merci.

11 M. Turone (interprétation). - Je voudrais faire opposition à ce

12 que cette pièce soit versée au dossier, pour le principe. En effet, au

13 titre de l'article 67.C, nous faisons objection parce que jamais n'avons

14 nous eu accès à ces photos et elles n'ont pas été présentées à des fins de

15 révocation. D'où notre objection. Nous insistons sur le principe parce que

16 le témoin devrait savoir ce qui va être présenté en guise de pièce à

17 conviction. J'invoque ici l'article 67 §C. Merci.

18 Mme Residovic (interprétation).. - Madame et messieurs les

19 juges, c'est ce que nous allons faire puisque le témoin n'a identifié

20 qu'une photo. Dès lors, nous sommes obligés de divulguer les éléments de

21 preuve parce que nous avons l'intention de diffuser cette pièce en tant

22 que pièce à conviction.

23 En vertu de l'article cité nous sommes forcés à soumettre tout

24 autre moyen de défense que nous avons en notre possession et nous devons

25 soumettre ces pièces à l'accusation. C'est ce que nous allons faire.

Page 2018

1 M. le Président (interprétation). - Mais l'accusation semble

2 inférer que ces pièces auraient dû leur être soumises auparavant. La seule

3 pertinence que j'entrevois, c'est celle de l'identification, uniquement

4 pour identifier une personne qui figurerait sur les photos. Mais je ne

5 comprends pas pourquoi vous demandez que ce document soit versé au

6 dossier. Il n'y a pas vraiment de fondement à cela.

7 Mme Residovic (interprétation).. - Monsieur le Président, la

8 défense va demander l'enregistrement de cette pièce lorsqu'elle va

9 présenter ses témoins et elle présentera ceci comme pièce de la défense.

10 Nous comprenons bien qu'il nous faut remettre les pièces à l'accusation,

11 conformément aux règles sur la communication des moyens de preuve. Je vous

12 remercie. Le témoin a identifié la photographie, mais je voudrais lui

13 demander d'indiquer par écrit qu'il a identifié la photographie au verso.

14 Cela veut dire que lorsque nous allons utiliser cette pièce

15 comme pièce à conviction, elle se trouva parmi toutes les pièces que nous

16 allons demander à verser. Il est certain que ceci sera sur le champ remis

17 à l'accusation, en vertu de l'article 67.C.

18 M. le Président (interprétation). - C'est donc à la seule fin

19 d'identification que vous présentez ces photos ?

20 Mme Residovic (interprétation).. - Oui. Je vous remercie, mais

21 j'aimerais demander au témoin d'indiquer, de sa propre main, qu'il a

22 reconnu aujourd'hui cette personne sur cette photo.

23 M. Jan (interprétation).. - Pourquoi insistez-vous là-dessus.

24 C'est déjà repris au compte rendu d'audience qu'il a identifié cette

25 personne.

Page 2019

1 Mme Residovic (interprétation).. - Je vous remercie. Je

2 n'insiste pas. Je sais que ceci figure au compte rendu d'audience. Mais,

3 et vous l'aurez remarqué, j'essaie de voir quels sont les comportements

4 respectés dans le cadre d'un tel procès que le nôtre. Apparemment,

5 l'accusation a procédé de la même manière que celle que j'essaie

6 d'adopter. Il me suffit de savoir que le compte rendu reprend ce fait, à

7 savoir que le témoin a identifié la photo n° 3, mais je pense que je ne

8 m'éconduisais pas quand je demandai à celui-ci de l'écrire de sa propre

9 main. Merci.

10 M. le Président (interprétation). - Je suis d'accord que ce

11 n'est pas son écriture et que vous ne craignez pas qu'il ne soit pas

12 reconnu comme étant celui qui a reconnu la pièce. Effectivement, il vous

13 suffit de dire que vous avez voulu verser cette pièce à fin

14 d'identification.

15 Mme Residovic (interprétation).. - Pour respecter la précision,

16 s'agissant de l'identification et du contenu du compte rendu, je répète

17 que le témoin a identifié la photo qui lui a été présentée comme pièce

18 n° 3. Il a dit que c'était un homme qui portait les cheveux longs, en

19 queue de cheval, moi je l'ai nommé comme étant Emir Delalic. Je veux être

20 sûre qu'il n'y aura aucune erreur.

21 M. le Président (interprétation). - Ce n'est pas le témoin qui

22 dit cela.

23 Ce qu'il a dit est repris clairement dans le compte rendu,

24 s'agissant de la personne qu'il a reconnue ou qu'il a vue dans le camp.

25 C'est tout ce qu'il savait de cette personne, c'est qu'il l'avait vue dans

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1 le camp.

2 Mme Residovic (interprétation).. - Merci, madame et messieurs

3 les juges.

4 Monsieur N, j'aimerais passer désormais à quelques questions qui

5 m'intéressent et dont j'espère nous tirerons quelques informations de

6 votre part.

7 Vous avez dit au Bureau du Procureur, en février 96, que vous

8 avez eu un long entretien à Temisoara.

9 Témoin N (interprétation).. - Oui.

10 Mme Residovic (interprétation).. - Tout comme mes confrères,

11 s'agissant des trois prochaines questions, je demanderai que l'on

12 débranche le son pour que ceci n'ait pas d'incidence négative sur les

13 mesures de protection prises à l'encontre de ce témoin.

14 M. le Président (interprétation). - Demandez qu'on coupe le

15 son.

16 (Début du huis-clos partiel).

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1 (Fin du huis-clos partiel)

2 Mme Residovic (interprétation).. - Votre déclaration faite au

3 Bureau du Procureur, en février 1996, a été prise en deux jours ?

4 Témoin N (interprétation).. - Oui, environ. En tout cas, j'ai

5 passé deux jours là.

6 Mme Residovic (interprétation).. - C'était un entretien très

7 circonstancié où vous donniez beaucoup de détails très précis ?

8 Témoin N (interprétation).. - Je ne sais pas ce que vous en

9 pensez.

10 Mme Residovic (interprétation).. - Je vous demande de répondre à

11 ma question, plutôt que de me répondre en posant vous-même des questions.

12 Monsieur le Président, pourriez-vous demander au témoin de

13 répondre aux questions par des réponses et pas par des questions.

14 M. le Président (interprétation). - De quelle question s'agit-

15 il ? Parce que ce fut un dialogue entre vous deux. Je ne sais plus de

16 quelle question vous parlez.

17 Mme Residovic (interprétation).. - Monsieur N, pourriez-vous

18 nous dire si à l'époque de l'entretien, vous avez fait part de tout ce

19 dont vous vous souveniez, de tout ce que vous saviez.

20 Témoin N (interprétation).. - Oui.

21 Mme Residovic (interprétation).. - A cette époque, vous avez

22 mentionné des personnes, des événements liés à votre arrestation et à

23 votre détention à Celebici et à Musala.

24 Témoin N (interprétation).. - Oui.

25 Mme Residovic (interprétation).. - C'était bien en février 1996.

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1 Témoin N (interprétation).. - Je ne sais pas quelle était la

2 date exacte, mais effectivement c'était en 1996.

3 Mme Residovic (interprétation).. - A l'époque, la procédure

4 pénale engagée ici n'avait pas encore commencé n'est-ce pas ?

5 Témoin N (interprétation).. - Je ne sais pas.

6 Mme Residovic (interprétation).. - En tout cas à l'époque,

7 monsieur N, vous ne connaissiez pas encore les personnes qui allaient

8 faire l'objet d'une inculpation de la part de ce Tribunal ?

9 Témoin N (interprétation).. - Oui.

10 Mme Residovic (interprétation).. - Vous êtes né à Konjic.

11 Témoin N (interprétation).. - Oui.

12 Mme Residovic (interprétation).. - Vous connaissez beaucoup de

13 personnes à Konjic ?

14 Témoin N (interprétation).. - Oui.

15 Mme Residovic (interprétation).. - Et il vous était impossible

16 de savoir quelles seraient les personnes qui seraient mises en accusation

17 par le Tribunal international ?

18 Témoin N (interprétation).. - Oui.

19 Mme Residovic (interprétation).. - Monsieur N, vous souvenez-

20 vous qu'à l'époque, vous avez dit au Bureau du Procureur que tout ce que

21 vous aviez déclaré était vrai ?

22 Témoin N (interprétation).. - J'ai dit toute la vérité.

23 Mme Residovic (interprétation).. - Vous saviez à l'époque, vous

24 avez été prévenu, on vous l'avait dit, que cet entretien, cette

25 déclaration pouvait être utilisée dans une procédure pénale.

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1 Témoin N (interprétation).. - Je ne comprends pas, j'ai fait une

2 déclaration sans doute pour ce Tribunal-ci.

3 Mme Residovic (interprétation).. - Merci. Monsieur N, je voulais

4 simplement revenir sur certaines des réponses que vous avez fournies par

5 rapport à nos questions. Vous avez dit plusieurs fois que vous vouliez

6 oublier nombre d'événements que vous aviez connus. Vous ne voulez pas vous

7 souvenir du passé, je le comprends parfaitement car nous tous qui avons

8 connu la guerre voulons supprimer nombre de ces souvenirs.

9 Pourtant j'aimerais vous demander de me dire, ou de confirmer à

10 mon intention, qu'il y a à peu près un an vous aviez un souvenir plus

11 précis de personnes et d'événements plus précis que ce n'est le cas

12 aujourd'hui. Plus précis encore que dans un an. Est-ce vrai ?

13 Témoin N (interprétation).. - Oui, bien sûr.

14 Mme Residovic (interprétation).. - Merci. Après avoir fait cette

15 déclaration en février 1996, vous n'aviez pas besoin de chercher à prendre

16 des contacts avec le procureur ou avec l'Association des détenus ?

17 Témoin N (interprétation).. - Non.

18 Mme Residovic (interprétation).. - Est-ce que l'Association des

19 détenus a essayé de reprendre contact avec vous, après Temisoara ?

20 Témoin N (interprétation).. - Après Temisoara ?

21 Mme Residovic (interprétation).. - Oui. Vous avez dit à

22 Me Moran, qu'après votre arrivée à La Haye, vous aviez parlé à Me Turone

23 représentant l'accusation. Est-ce exact ?

24 Témoin N (interprétation).. - Oui, à mon arrivée. Je pensais que

25 vous vouliez poser des questions à propos d'événements qui se sont

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1 déroulés en Bosnie.

2 Mme Residovic (interprétation).. - Après avoir fait cette

3 déclaration à Temisoara et avant l'entretien de La Haye, avez-vous fait

4 d'autres déclarations supplémentaires ?

5 Témoin N (interprétation).. - A qui ?

6 Mme Residovic (interprétation).. - A l'accusation.

7 Témoin N (interprétation).. - Je n'ai rencontré l'accusation

8 qu'une fois arrivé ici.

9 Mme Residovic (interprétation).. - Merci. Pourriez-vous me dire

10 si une quelconque personne vous a informé du fait que la défense de

11 M. Delalic, ou que mes confrères et consoeurs voulaient s'entretenir avec

12 vous, de façon à disposer des mêmes chances, des mêmes opportunités que

13 l'accusation ?

14 Témoin N (interprétation).. - Non, personne ne me l'a dit ?

15 Mme Residovic (interprétation).. - Merci de cette réponse.

16 Je répète, après Temisoara, vous n'avez eu aucun entretien avec

17 l'accusation avant d'arriver à La Haye ?

18 Témoin N (interprétation).. - Non, j'ai effectivement rencontré

19 l'accusation ici seulement.

20 Mme Residovic (interprétation).. - Monsieur N, étiez-vous au

21 courant de la position adoptée par l'Association des détenus, à savoir que

22 les témoins devraient se méfier des conseils de la défense ?

23 Témoin N (interprétation).. - Je n'en sais rien du tout. Je n'ai

24 aucune information à ce propos.

25 Mme Residovic (interprétation).. - Monsieur N, avez-vous eu

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1 l'occasion de rencontrer ou de parler, avec les enquêteurs à Temisoara,

2 d'un monsieur qui s'appellerai Serge Odzak ? Avez-vous rencontré Sabine

3 Manke d'Allemagne ?

4 Témoin N (interprétation).. - Oui, mais pas dans ce contexte.

5 Mme Residovic (interprétation).. - Vous confirmez donc que vous

6 n'avez pas donné de déclaration à Sabine Manke ?

7 Témoin N (interprétation).. - Pas ici.

8 Mme Residovic (interprétation).. - Qu'en est-il de Me McHenry ?

9 Elle non plus, vous ne l'aviez pas rencontrée avant de venir à La Haye ?

10 Est-ce bien exact ?

11 Témoin N (interprétation).. - Oui.

12 Mme Residovic (interprétation).. - Vous n'avez pas donné de

13 déclaration à l'intention de Me McHenry non plus ?

14 Témoin N (interprétation).. - Non.

15 Mme Residovic (interprétation).. - Je vous demanderai d'examiner

16 la déclaration du 14 novembre. Mais d'abord, j'aimerais vous demander si

17 vous êtes bien né le 4 décembre 68 ? Votre père s'appelle Risto ?

18 Témoin N (interprétation).. - Oui.

19 Mme Residovic (interprétation).. - Peut-on montrer au témoin un

20 exemplaire de la déclaration qu'il a donnée en novembre 1996, avant

21 l'entretien avec Sabine Manke, déclaration dans laquelle il est dit que

22 Mme Teresa McHenry était présente à l'entretien ?

23 M. le Président (interprétation). - Reconnaissez-vous ceci

24 comme étant votre déclaration ?

25 Mme Residovic (interprétation).. - Monsieur N, il est peut-être

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1 plus facile pour vous que je vous donne la première déclaration, assez

2 longue. Vous aviez été interrogé par M. Odzak.

3 Témoin N (interprétation).. - C'est fort bien, mais il y a un

4 instant, vous m'avez posé une question à propos de Sabine Manke et vous

5 m'avez demandé si j'avais eu des conversations, des entretiens avec elle.

6 Vous parliez de Temisoara. Vous ne m'avez pas posé de questions à propos

7 de ces entretiens-ci ? Pourriez-vous me montrer ce document ?

8 Mme Residovic (interprétation).. - Dans ce document, vous avez

9 reconnu la déclaration que vous avez faite ?

10 Témoin N (interprétation).. - Oui. Mais il doit y avoir une

11 erreur de traduction.

12 Mme Residovic (interprétation).. - C'est une déclaration donnée

13 à Belgrade ?

14 Témoin N (interprétation).. - Oui.

15 Mme Residovic (interprétation).. - Devant Sabine ?

16 Témoin N (interprétation).. - Mais je ne connaissais pas les

17 personnes, je ne connaissais pas non plus Me McHenry de son propre nom.

18 Mme Residovic (interprétation).. - Par conséquent, monsieur N,

19 il y a un instant vous avez témoigné en disant qu'entre Temisoara et

20 La Haye, ici, vous n'aviez fait aucune déclaration, ce qui n'est pas

21 vrai ?

22 Témoin N (interprétation).. - Ce n'était pas vraiment une

23 déclaration. C'était simplement une vérification de mes propos antérieurs.

24 C'est pas une déclaration.

25 Mme Residovic (interprétation).. - Par conséquent, à Belgrade, à

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1 l'Association des détenus, vous avez de fait une déclaration

2 supplémentaire ?.

3 Témoin N (interprétation).. - Ce n'est pas une déclaration et

4 elle n'a pas été faite à l'Association des détenus.

5 Mme Residovic (interprétation).. - Etait-ce à Belgrade le

6 14 novembre ?

7 Témoin N (interprétation).. - Oui, à Belgrade, mais pas à

8 l'Association des détenus.

9 Mme Residovic (interprétation).. - Merci. Puisque vous avez

10 reconnu cette déclaration, après qu'elle vous a été montrée, permettez-moi

11 de poser quelques questions dans le cadre de cette déclaration.

12 Témoin N (interprétation).. - Ce n'est pas une déclaration,

13 c'est autre chose. Ici, il s'agit seulement de quelques paroles.

14 Mme Residovic (interprétation).. - Monsieur N, ayez l'obligeance

15 de répondre à mes questions. La signification du document apparaît

16 clairement dans le document. Par conséquent, je vous demanderai,

17 Monsieur N, de confirmer ou de nous dire si, par la suite, ou à la

18 première occasion venue, vous avez signé une déclaration en anglais ?

19 Témoin N (interprétation).. - Ma déclaration oui, je l'ai

20 signée.

21 Mme Residovic (interprétation).. - Vous aviez un interprète au

22 cours de cet entretien ?

23 Témoin N (interprétation).. - Oui.

24 Mme Residovic (interprétation).. - Est-il exact que vous avez

25 signé un certificat attestant du fait que cette déclaration vous avait été

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1 lue en langue serbe, qu'elle était fidèle et correspondait à vos meilleurs

2 souvenirs et à vos connaissances. Est-ce bien exact ?

3 Témoin N (interprétation).. - Oui.

4 Mme Residovic (interprétation).. - Merci, monsieur N.

5 J'aimerais maintenant revenir à votre déclaration précédente.

6 Vous l'avez déjà dit, mais je vous demanderai de le confirmer à nouveau.

7 Vous avez dit que la première déclaration était plus longue que la

8 seconde. Est-ce exact ?

9 Témoin N (interprétation).. - D'abord, j'ai dit que la seconde

10 déclaration n'en était pas une, qu'elle confirmait simplement ma première

11 déclaration.

12 Mme Residovic (interprétation).. - Veuillez répondre à ma

13 question.

14 Témoin N (interprétation).. - J'ai déjà répondu et je ne veux

15 plus répondre à d'autres questions qui n'ont pas de rapport direct avec

16 ceci.

17 Mme Residovic (interprétation).. - Pourriez-vous rappeler au

18 témoin qu'il est obligé de répondre aux questions que lui pose la défense.

19 M. le Président (interprétation). - Pour autant qu'il les

20 comprenne. Effectivement, je ne pense pas qu'un témoin ne peut pas

21 répondre à une question. S'il n'a pas compris la question comme vous

22 l'avez posée, veuillez la reformuler de façon qu'il la comprenne. Les

23 problèmes proviennent du fait que vous pensez qu'il a dit quelque chose

24 ici et autre chose là-bas.

25 Le témoin a insisté pour dire qu'il n'avait pas fait de

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1 déclaration, ici, à La Haye. Il est possible qu'il ait fait plusieurs

2 déclarations hors La Haye. Il faut les prendre une à une et lui poser des

3 questions précises sur chacune d'entre elles. A ce moment-là, il disait à

4 l'accusation ce qu'il connaissait des événements.

5 Mme Residovic (interprétation).. - Merci, monsieur le Président

6 de ces bons conseils. Je viens précisément de montrer au témoin sa

7 déclaration, avec ses coordonnées personnelles, qu'il a confirmées,

8 déclaration faite le 14 novembre devant Sabine Manke, l'interprète Miodrag

9 Savic et en présence de Mme McHenry, déclaration sur laquelle il a apposée

10 sa signature, signature qu'il a aussi donnée pour le certificat attestant

11 du fait que la déclaration lui avait été lue en langue serbe et qu'elle

12 correspondait de la façon la plus fidèle possible à ses souvenirs. Il

13 vient de confirmer qu'il avait fait cette déclaration à Belgrade.

14 Par conséquent, monsieur le Président, puisque nous avons

15 affaire à deux déclarations faites par le témoin, je vous demanderai de me

16 permettre de lui poser quelques questions dans le cadre de ses

17 déclarations. Je parle ici des faits liés à des événements qui vous sont

18 familiers.

19 M. le Président (interprétation). - Nous allons lever la séance

20 aujourd'hui. Vous pourrez poursuivre votre contre-interrogatoire demain.

21 Mme Residovic (interprétation).. - Merci, madame et messieurs

22 les juges.

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24 L'audience est levée à 16 heures.

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