Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N IT-96-21-T

2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE

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4 Lundi 5 mai 1997

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6 L'audience est ouverte à 10 heures 05.

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8 M. le Président (interprétation).- Mesdames et Messieurs,

9 bonjour.

10 Nous sommes contents dêtre de retour en salle ce matin. Je

11 pense que tout le monde est en assez bonne santé, tout est relatif bien

12 sûr. Nous allons entamer laudience comme de coutume.

13 Mme McMurrey (interprétation).- Bonjour, Monsieur le Président.

14 Permettez-moi de vous faire une nouvelle présentation, de vous présenter

15 M. John Ackerman, des Etats-Unis, qui fait partie de l'équipe de la

16 défense. Au nom de chacun des Conseils, nous voulons dire que nous sommes

17 vraiment ravis de retrouver le Juge Jan en pleine santé.

18 M. Ackerman (interprétation).- Bonjour, Madame et Messieurs les

19 Juges, je suis honoré de me trouver parmi vous et je suis ravi de

20 participer à ce procès.

21 M. le Président (interprétation).- Merci. Je suis sûr que vous

22 apprécierez la compagnie, nous formons une excellente équipe.

23 Peut-on avoir les comparutions ?

24 M. Ostberg (interprétation).- Monsieur le Président, je

25 m'appelle Eric Ostberg. Je comparais comme d'habitude avec mes éminents

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1 collègues, Me Juliano Turone, Me McHenry et Me Van Dusschoten. Je voulais

2 aussi exprimer ma joie de voir M. le Juge Jan de retour, en pleine forme,

3 parmi nous.

4 M. le Président (interprétation).- Les comparutions pour la

5 défense s'il vous plaît ?

6 Mme Residovic (interprétation).- Merci, Monsieur le Président.

7 Je suis Edina Residovic. Je défends M. Zejnil Delalic et comparait avec

8 moi M. le Pr O'Sullivan qui est du Canada.

9 M. Greaves (interprétation).- Bonjour, Monsieur le Président. Je

10 m'appelle Michael Greaves. Je défends Zdravko Mucic. J'ai la chance

11 aujourd'hui d'être assisté de Mme Tapuskovic.

12 M. Karabdic (interprétation).- Bonjour, Madame et Messieurs les

13 Juges. Je suis Salim Karabdic et je défends M. Hazim Delic et comparait

14 avec moi Me Thomas Moran, avocat venant du Texas, de Huston.

15 Mme McMurrey (interprétation).- De nouveau bonjour. Je m'appelle

16 Cynthia McMurrey. Je défends M. Esad Landzo, avec M. Akerman des

17 Etats-Unis et Me Mustafa Brackovic qui n'est pas présent dans le prétoire.

18 Nous représentons tous les trois laccusé Esad Landzo. -

19 Je demanderai à la Cour de faire preuve d'indulgence. Il y a une

20 question qui va nécessiter mon absence des audiences à partir de demain

21 jusqu'à la fin de la semaine. Veuillez m'en excuser, mais tout sera, bien

22 sûr, réglé et M. Landzo est daccord avec cette absence imposée. J'espère

23 que ceci ne posera pas de problème.

24 M. le Président (interprétation). - Merci. Nous sommes saisis

25 d'une requête qui m'interpelle un peu, qui me laisse perplexe parce que je

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1 ne sais pas s'il pourrait y avoir une décision sur une telle requête. Est-

2 il possible d'apporter des précisions sur la teneur de cette requête ?

3 M. Ostberg (interprétation).- Volontiers, Monsieur le Président.

4 Depuis que nous avons déposé cette requête, qui porte sur une demande de

5 décision sur la portée du contre-interrogatoire, depuis le premier

6 mai 1997, la Chambre de première instance a pris une décision sur une

7 requête portant sur la présentation de moyens de preuve par l'accusé

8 Esad Landzo.

9 Nous sommes tout à fait d'accord avec les différentes

10 composantes de cette décision. Au paragraphe 22 de ladite décision, la

11 Chambre de première instance dit, entre autres, que l'objet du contre-

12 interrogatoire est double. Il s'agit d'abord d'obtenir des informations

13 concernant les faits ou portant sur des questions qui sont favorables à la

14 partie pour qui mène le contre-interrogatoire. On poursuit sur la même

15 question. L'accusation suppose que la Chambre de première instance, ce

16 faisant, a rendu une décision recevant ou admettant le contre-

17 interrogatoire sur toute question pertinente et que l'interrogatoire

18 supplémentaire devait être aussi admis sur toute question importante, ce

19 qui fait que nous pouvons retirer notre requête.

20 Il n'en demeure pas moins que nous campons sur la position que

21 nous avons présentée dans le mémoire, même si une partie de ce mémoire

22 était une requête. Nous espéron

23 que ceci restera utile à la Chambre de première instance, mais je ne vais

24 pas vous importuner davantage en répétant ce que nous avions déjà dit dans

25 notre mémoire.

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1 Merci, Madame et Messieurs les Juges.

2 M. le Président (interprétation). - Grand merci. Je pense que

3 c'est un excellent document qui prend position; mais qui ne porte pas

4 nécessairement à controverse. Je ne pense pas qu'il y ait là matière à

5 décision sagissant des questions soulevées dans cette requête.

6 En effet, ce Tribunal n'a pas pour mission de décider sur des

7 questions hypothétiques, mais des questions concrètes de litige entre les

8 deux parties et chaque fois qu'il y aura une requête dans ce sens, nous

9 l'examinerons avec le plus grand soin. Nous ne pensions pas que cette

10 requête était vraiment nécessaire, mais puisqu'elle avait été déposée; il

11 était utile d'entendre les arguments des parties.

12 Nous avons entendu l'accusation, les Conseils de la défense

13 souhaitent-ils intervenir sur cette requête ?

14 M. Moran (interprétation).- Je représente Hazim Delic. Nous

15 souscrivons à lavis de la Chambre de première instance. Effectivement,

16 c'est de façon ad hoc, ponctuelle, que nous pourrons décider. Il n'y a

17 rien à dire ici ni à écrire des traités sur cette règle dadministration

18 de la preuve. Effectivement, il y a la règle 89 B qui donne à la Chambre

19 de première instance un pouvoir discrétionnaire pour décider de façon

20 ad hoc.

21 M. Greaves (interprétation). - Rien à dire ni à ajouter à la

22 réponse qui a été déposée au nom de M. Mucic le 22 avril.

23 M. le Président (interprétation). - Y a-t-il d'autres avis ?

24 Puisqu'il y a eu retrait de la requête, il n'est plus nécessaire

25 de se pencher dessus. Nous pouvons dès lors entendre le témoin qui avait

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1 déjà comparu.

2 Mme McHenry (interprétation). - Je pense que nous en étions au

3 contre-interrogatoire de M Gobulovic qui est présent dans le prétoire.

4 M. le Président (interprétation). - Veuillez rappeler au témoin

5 qu'il est toujours sous serment.

6 M. Golubovic (interprétation). - Je le sais.

7 Mme McHenry (interprétation). - Je crois que nous en étions au

8 stade du contre-interrogatoire.

9 M. le Président (interprétation). - . - C'est vrai.

10 Maître McMurey, Je pense que votre tour est venu.

11 Mme McMurey (interprétation). - Je suis désolée, il m'est

12 impossible de voir le témoin, il y a une caméra qui me masque la vue. Est-

13 il possible de la changer de place ? C'est parfait, merci beaucoup. Puis-

14 je procéder au contre-interrogatoire ?

15 M. le Président (interprétation). - Oui.

16 Mme McMurey (interprétation). - Merci. Bonjour, Monsieur

17 Galubovic. Vous avez été un témoin tellement fantastique avant cette

18 interruption, vous avez si bien répondu aux questions que je vais vous

19 demander ceci : si vous ne comprenez pas une question que je vous poserai,

20 n'hésitez pas à dire que vous ne comprenez pas la question, et lorsque je

21 poserai une question, je vous demanderai de l'écouter attentivement et

22 d'essayer de répondre à cette question et à cette question uniquement.

23 Sommes-nous d'accord ?

24 M. Golubovic (interprétation). - Oui, d'accord.

25 Mme McMurey (interprétation). - Merci. Je crois qu'il y a une

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1 dizaine de jours que nous avons eu notre dernière audience. Il est

2 difficile de reprendre le fil des débats. Je vais essayer de ne pas trop

3 répéter. Voici ma première question : qvant de venir témoigner, alors que

4 vous étiez toujours chez vous, l'accusation vous a demandé de prendre une

5 décision sur la question de savoir si vous étiez prêt à discuter de votre

6 témoinage avec les conseils de la défense, n'est-ce pas ?

7 M. Golubovic (interprétation). - Exact.

8 Mme McMurey (interprétation). - Vous avez dit à l'accusation que

9 vous ne vouliez pas parler au préalable avec les conseils de la défense.

10 Est-ce bien exact ?

11 M. Golubovic (interprétation). - Je leur ai dit que j'étais tout

12 à fait prêt à parler, mais que je ne savais pas à quoi ceci pourrait

13 servir et que je voulais parler avec les conseils de la défense en

14 présence de l'accusation.

15 Mme McMurey (interprétation). - Vous avez donc dit à

16 l'accusation que vous étiez prêt à nous parler, mais en sa présence ?

17 M. Golubovic (interprétation). - Oui.

18 Mme McMurey (interprétation). - Oui. J'aurais voulu que cette

19 possibilité m'ait été donnée. Je pense que vous avez discuté avec

20 l'accusation en novembre 1996, n'est-ce pas ?

21 M. Golubovic (interprétation). - Je n'ai pas discuté avec

22 l'accusation, j'ai discuté avec une personne, un homme qui n'est pas

23 présent ici.

24 Mme McMurey (interprétation). - Il n'y avait donc pas de

25 personne représentant l'accusation présente ? Il y avait uniquement les

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1 enquêteurs ?

2 M. Golubovic (interprétation). - J'ai parlé à cet homme. Je ne

3 sais pas quelle était sa qualité, sa fonction, son poste officiel.

4 Mme McMurey (interprétation). - Etant donné que nous avons eu

5 cette longue suspension des débats, avez-vous pu rentrer chez vous ?

6 M. Golubovic (interprétation). - Oui.

7 Mme McMurey (interprétation). - Avez-vous discuté de votre

8 témoignage ou des événements qui se sont produits à Celebici avec qui que

9 ce soit lors de votre séjour de retour chez vous ?

10 M. Golubovic (interprétation). - Non, je n'ai pas vu grand

11 monde. J'ai simplement vu les membres de ma famille à qui j'ai dit que

12 j'étais venu ici, mais je n'ai pas donné de précisions à propos du procès.

13 Mme McMurey (interprétation). - Merci. Vous êtes toujours

14 mécanicien en voitures ?

15 M. Golubovic (interprétation). - Je suis conducteur et

16 mécanicien.

17 Mme McMurey (interprétation). - Vous êtes chauffeur de taxi,

18 n'est-ce pas ?

19 M. Golubovic (interprétation). - Je ne conduis plus de taxi.

20 Mme McMurey (interprétation). - Mais en 1992, vous étiez

21 chauffeur de taxi à Konjic, n'est-ce pas ?

22 M. Golubovic (interprétation). - Cest vrai, Madame.

23 Mme McMurrey (interprétation). - En tant que chauffeur de taxi

24 dans la région de que Konjic, je suppose que vous avez vite connu un peu

25 tout le monde dans la région n'est-ce pas ?

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1 M. Golubovic (interprétation). - c'est exact.

2 Mme McMurrey (interprétation). - En 1992, Celibici était un

3 village à prédominance serbe ?

4 M. Golubovic (interprétation). - Ce n'est pas vrai. Seulement en

5 1992. Aussi loin que je m'en souvienne, cela a été toujours un village

6 serbe.

7 Mme McMurrey (interprétation). - Merci. Vous êtes né en Bosnie-

8 Herzégovine, n'est-ce pas ?

9 M. Golubovic (interprétation). - Je suis né à Konjic.

10 Mme McMurrey (interprétation). - En fait, vous auriez pu, vous

11 avez peut-être voté lors du référendum qui s'est tenu le 1er mars 1992,

12 n'est-ce pas ?

13 M. Golubovic (interprétation). - Je n'ai pas voté. Je n'ai pas

14 voté non plus lors d'un autre référendum pour les partis. Je n'ai jamais

15 voté. Je ne suis même pas sûr que j'aie jamais voté dans ma vie.

16 Mme McMurrey (interprétation). - Je suppose que vous n'êtes pas

17 vraiment très engagé sur plan politique, n'est-ce pas ce que vous nous

18 avez déjà dit ?

19 M. Golubovic (interprétation). - Non, pas du tout. Je ne suis

20 pas du tout une personne politique.

21 Mme McMurrey (interprétation). - Ce que je voulais vous

22 demander, c'est que si vous aviez voulu participer au référendum, vous

23 remplissiez les conditions nécessaires pour le faire, vous étiez

24 éligible ?

25 M. Golubovic (interprétation). - Bien sûr, j'avais le droit de

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1 voter, personne ne m'en empêchait.

2 Mme McMurrey (interprétation). - Merci. Vous dites avoir été

3 arrêté le 6 mai 1992 environ, alors vous conduisiez votre taxi près du

4 motel Konjic. C'est bien exact ?

5 M. Golubovic (interprétation). - Oui.

6 Mme McMurrey (interprétation). - Et puis, vous avez été emmené

7 au motel Konjic. Je crois quon vous a posé toute une série de questions.

8 On est aussi allé chez vous à la recherche d'armes, je suppose. Est-ce

9 bien exact ?

10 M. Golubovic (interprétation). - Oui.

11 Mme McMurrey (interprétation). - Vous avez passé combien de

12 temps en détention dans ce motel ?

13 M. Golubovic (interprétation). - Nous n'avons pas été détenus au

14 motel, mais plutôt à la station de sécurité publique, pendant cinq ou six

15 heures.

16 Mme McMurrey (interprétation). - Cette station de sécurité

17 publique est-elle loin du motel Konjic ?

18 M. Golubovic (interprétation). - Peut-être à quelque trois

19 kilomètres de là.

20 Mme McMurrey (interprétation). - Avant que la guerre n'éclate en

21 mai 1992, vous viviez au n19 de la rue du 15 septembre à Konjic ? Je

22 pense ne pas me tromper de numéro pour adresse.

23 M. Golubovic (interprétation). - Il s'agissait de lappartement

24 24/9.

25 Mme McMurrey (interprétation). - Merci. Le bâtiment dans lequel

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1 vous viviez était tout proche de celui dans lequel vivait Essad Landzo,

2 n'est-ce pas ?

3 M. Golubovic (interprétation). - C'est exact, Madame.

4 Mme McMurrey (interprétation). - Vous connaissiez bien

5 évidemment Essad Landzo bien avant la guerre, nest-ce pas ?

6 M. Golubovic (interprétation). - Oui, je le connaissais, mais je

7 connais mieux son frère cadet.

8 Mme McMurrey (interprétation). - Ce frère cadet, Sjudu (?) je

9 pense, il vous aidait à laver les voitures et aussi à faire des travaux de

10 peinture ? Il l'a fait à plusieurs occasions, nest-ce pas ?

11 M. Golubovic (interprétation). - Oui.

12 Mme McMurrey (interprétation). - Vous jouissiez d'une telle

13 popularité que tous les enfants du quartier voulaient passer le plus de

14 temps possible avec vous, nest-ce pas ?

15 M. Golubovic (interprétation). - Je ne sais pas si on peut

16 qualifier cela de popularité, mais j'aime bien fréquenter les enfants.

17 Mme McMurrey (interprétation). - Vous dites que le village de

18 Cerici a été attaqué le 19 mai, nest-ce pas ?

19 M. Golubovic (interprétation). - Cela a dû être le 19 ou le 20,

20 je ne me souviens plus exactement.

21 Mme McMurrey (interprétation). - A l'époque, votre père avait

22 mené des négociations avec le HVO pour qu'il y ait une reddition en paix,

23 de façon pacifique du village, nest-ce pas ?

24 M. Golubovic (interprétation). - Mon père, en compagnie de

25 quelques autres voisins, a appelé d'autres personnes par téléphone. Je ne

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1 sais pas s'ils ont téléphoné au HVO. En tout cas, ils ont téléphoné à

2 quelqu'un pour essayer quon mette fin au pilonnage et qu'on se mette

3 d'accord sur la reddition des armes et pour que les personnes puissent

4 faire des déclarations notamment à Celebici.

5 Mme McMurrey (interprétation). - Excusez-moi de vraiment à ce

6 point estropier votre langue, mais je pense que votre père s'appelle Slavo

7 Golubovic.

8 M. Golubovic (interprétation). - Cest exact.

9 Mme McMurrey (interprétation). - Votre père s'est rendu sans

10 résistance ?

11 M. Golubovic (interprétation). - Oui, il est allé au village. Il

12 a amené son fusil de chasse. Il a eu la permission de rentrer chez lui,

13 puis on la rappelé et on l'a emmené à Celebici

14 Mme McMurrey (interprétation). -Savez-vous le jour où votre père

15 a été emmené à Celebici ? Avez-vous connaissance de cette date ?

16 M. Golubovic (interprétation). - Je pense que c'était un jour ou

17 deux après la chute du village.

18 Mme McMurrey (interprétation). - Ce serait vers le 21 mai

19 alors ? Le 22 peut-être ?

20 M. Golubovic (interprétation). - Je sais qu'il ne faisait pas

21 partie du premier groupe, mais il ne m'est pas possible de vous donner une

22 date exacte.

23 Mme McMurrey (interprétation). - Au moment de la chute du

24 village, vous, vous étiez armé, n'est-ce pas ?

25 M. Golubovic (interprétation). - Je létais, c'est exact.

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1 M. Golubovic (interprétation). - Excusez-moi, j'ai oublié le

2 type de larme que vous aviez. Pourriez-vous me le rappeler ?

3 M. Golubovic (interprétation). - J'avais un fusil-mitrailleur

4 calibre 762 millimètres.

5 Mme McMurrey (interprétation). - Est-ce une arme qui vient de la

6 deuxième guerre mondiale ?

7 M. Golubovic (interprétation). - Non, c'est une arme plus

8 récente.

9 Mme McMurrey (interprétation). - Vraiment, je n'y connais pas

10 grand-chose en arme, excusez-moi.

11 A l'époque où le village est tombé, vous, vous avez pris la

12 fuite, vous êtes devenu un fugitif, n'est-ce pas ?

13 M. Golubovic (interprétation). - Oui.

14 Mme McMurrey (interprétation). - La défense territoriale, le

15 HVO, et le MUP étaient tous à votre recherche à l'époque, nest-ce pas ?

16 M. Golubovic (interprétation). - Je n'ai pas constaté que qui

17 que ce soit était à ma recherche, mais je suppose qu'il y avait des

18 personnes à ma recherche.

19 Mme McMurrey (interprétation). - Vous dites avoir adhéré au SDS

20 en mars 1992, n'est-ce pas ?

21 M. Golubovic (interprétation). - Autour de cette date-là. Il se

22 peut que j'aie adhéré au parti quelques mois avant que la guerre n'éclate,

23 mais de toute façon, il y a des documents qui peuvent confirmer cette

24 adhésion.

25 Mme McMurrey (interprétation). - Evidemment, nous n'étions pas

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1 là, mais pourriez-vous nous dire et à l'intention de la Chambre ce que

2 représentait à vos yeux le SDS en 1992 ?

3 M. Golubovic (interprétation). - A mes yeux, en mars 1992, le

4 SDS était ce que le HDZ était pour les catholiques, et le SDA pour les

5 musulmans. Je peux vous parler d'un dicton qui était en vogue dans nos

6 régions.

7 Mme McMurrey (interprétation). - Allez-y.

8 M. Golubovic (interprétation). - Nous disions : "Là où les tous

9 les Turcs vont, le petit noyau va aussi", ce qui veut dire qu'on suit le

10 courant, on suit la foule.

11 Mme McMurrey (interprétation). - Mais je suppose qu'à ce moment-

12 là s'opérait la séparation ethnique entre Serbes, Craotes et Musulmans.

13 Est-ce bien ce que vous êtes en train de nous dire ?

14 M. Golubovic (interprétation). - Oui, mais vous pouvez imaginer

15 l'importance que revêtait ma participation au parti puisque je n'ai été

16 membre que pendant quelques mois. Je n'avais donc aucunes fonctions

17 vraiment.

18 Mme McMurrey (interprétation). - Oui, je pense que vous avez

19 même dit que votre mère vous a fait des remontrances parce que vous

20 n'aviez pas participé aux patrouilles qui protégeaient le village, pas

21 vraiment appelé la honte sur vous, mais en tout cas, elle vous a dit que

22 vous devriez participer.

23 M. Golubovic (interprétation). - Oui, cela semble peut-être

24 bizarre et étrange, mais c'est comme cela.

25 Mme McMurrey (interprétation). - Non, ce n'est pas bizarre, mais

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1 vous étiez très amusant dans la façon dont vous avez relaté les événements

2 et je m'en souviens.

3 M. Golubovic (interprétation). - Oui, c'est ma mère qui m'a

4 forcé à venir témoigner parce que, sans elle, je ne serais jamais venu.

5 Mme McMurrey (interprétation). - Mais je pense que la mère de

6 Me Moran lui a dit de venir travailler ici aussi. C'est la raison de sa

7 présence. Vous dites que votre mère a mené les négociations en vue de

8 votre reddition au MUP. Est-ce bien ce que vous nous avez dit lors de

9 l'interrogatoire ?

10 M. Golubovic (interprétation). - Elle a mené des négociations

11 avec la police militaire du Conseil croate de la défense.

12 Mme McMurrey (interprétation). - Que diriez-vous : est-ce que

13 vous vous êtes rendu ou est-ce que vous avez été fait prisonnier ou

14 capturé ?

15 M. Golubovic (interprétation). - Je me suis rendu au HVO devant

16 ma maison, au village de Cerici.

17 Mme McMurrey (interprétation). - Et vous vous êtes rendu avec

18 Milovan Kuljanin, n'est-ce pas ?

19 M. Golubovic (interprétation). - Oui.

20 Mme McMurrey (interprétation). - Et son surnom, c'est bien Miti,

21 n'est-ce pas ?

22 M. Golubovic (interprétation). - Oui.

23 Mme McMurrey (interprétation). - Et votre mère était en

24 communication avec Darko Verkic, un Croate, c'est bien cela ?

25 M. Golubovic (interprétation). - Oui, c'est exact.

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1 Mme McMurrey (interprétation). - Et ce dont vous et votre mère

2 étiez convaincus, c'est qu'elle avait négocié avec M. Verkic afin que vous

3 soyez conduits sur un territoire en Croatie qui soit plus sûr ? C'était là

4 le but qu'elle poursuivait en menant ces négociations, n'est-ce pas ?

5 M. Golubovic (interprétation). - Non, pas du tout. Ce qu'elle

6 cherchait, c'est à me faire me rendre devant le HVO pour que je sois

7 emmené à Celebici avec mes voisins pour faire une déclaration, puisqu'il

8 n'y avait aucune raison que je sois inquiété pour quoi que ce soit, je

9 n'avais donc aucunement peur de me rendre à Celebici. Le seul problème,

10 c'est que j'avais un retard par rapport aux autres de quelque dix jours.

11 Mme McMurrey (interprétation). - Vous avez dit que vous aviez

12 été fugitif pendant dix jours, mais auparavant, vous aviez dit que c'était

13 quinze jours et Milovan Kuljanin parlait, lui, de vingt jours. Alors qui a

14 raison ?

15 M. Golubovic (interprétation). - Madame, le village est tombé

16 le 22 ou le 21. Je suis arrivé au camp le 6 et pendant cette période,

17 j'étais effectivement en fuite, et Milovan Kuljanin l'était aussi, il n'y

18 a donc pas de problème.

19 Mme McMurrey (interprétation). - Milovan Kuljanin a dit que vous

20 vous étiez rendu vers le 10 ou le 12. Est-ce qu'il se trompait ?

21 M. Golubovic (interprétation). - Ce ne serait pas effectivement

22 exact de le dire, parce que ma montre affichait la date, et le jour où je

23 me suis rendu, c'était le 6 juin.

24 Mme McMurrey (interprétation). - Fort bien. Donc si Milovan

25 Kuljanin a dit qu'il comprenait que vous vouliez aller faire votre

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1 déclaration devant les Croates pour repartir pour un territoire plus sûr à

2 l'extérieur de la Bosnie, ce ne serait pas correct ?

3 M. Golubovic (interprétation). - Je ne sais pas comment lui a vu

4 les choses. En tout cas, je peux vous dire ce que, moi, j'escomptais.

5 Mme McMurrey (interprétation). - A votre arrivée à Celebici,

6 est-ce qu'on a pris aussitôt une déposition, est-ce qu'il y a eu un

7 entretien immédiat ?

8 M. Golubovic (interprétation). - Non. J'ai passé quelques heures

9 dans le trou d'homme, après quoi j'ai été emmené pour faire une

10 déclaration.

11 Mme McMurrey (interprétation). - Quand vous parlez de ce trou

12 d'homme, c'est celui qui se trouve à cette extrémité du camp, je suppose ?

13 Si vous voulez bien vous lever. Je pense que, la dernière fois, vous avez

14 montré sur la maquette cette extrémité-là du camp et c'est là que se

15 trouverait le trou d'homme.

16 (Le témoin montre l'emplacement.)

17 Merci. Je voudrais que l'on indique au compte rendu que le

18 témoin a indiqué le point extrême du camp par rapport à la porte d'entrée.

19 Ce trou d'homme était sec, n'est-ce pas, il n'y avait pas d'eau

20 dans le fond ou autre chose ?

21 M. Golubovic (interprétation). - On pouvait sentir l'urine, il y

22 avait une plate-forme de métal et je n'ai pas fait très attention au fait

23 de savoir s'il y avait de l'eau ou non, mais en tout cas ce jour-là, je

24 n'étais pas, moi, dans l'eau.

25 Mme McMurrey (interprétation). - Avez-vous montré à l'accusation

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1 la montre sur laquelle vous avez inscrit la date de votre arrivée à

2 Celebici ?

3 M. Golubovic (interprétation). - Personne ne m'a demandé cette

4 montre, je ne l'ai pas apportée avec moi, personne ne me l'a demandé. A

5 Celebici, on ne m'a pas demandé de remettre ma montre ou l'argent. On m'a

6 même laissé mes lacets et la ceinture que je portais.

7 Mme McMurrey (interprétation). - Vous avez toujours cette montre

8 en votre possession, n'est-ce pas ?

9 M. Golubovic (interprétation). - Oui, j'ai toujours cette

10 montre.

11 Mme McMurrey (interprétation). - Si M. Golubovic revenait au

12 Tribunal, s'il refaisait l'aller et retour avec son domicile, je voudrais

13 que le Tribunal lui demande d'apporter cette montre.

14 M. le Président (interprétation). - Pour quelle raison ?

15 Mme McMurrey (interprétation). - Cette montre pourrait servir

16 d'alibi, nous avons deux indications de témoins différents donnant des

17 dates différentes et donc nous aimerions pouvoir vérifier cette date du

18 6 juin qu'avance le témoin à l'avenir.

19 M. le Président (interprétation). - Et vous comptez sur cette

20 montre ?

21 Mme McMurrey (interprétation). - Oui, Monsieur le Président.

22 Puis-je demander à la Chambre de faire cette demande au témoin ?

23 M. le Président (interprétation). - Il faudra d'abord que nous

24 demandions à l'accusation ce qu'elle en pense.

25 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur le Président, je n'ai

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1 pas entendu parler de cette montre jusqu'ici, je ne sais pas où elle se

2 trouve. Je ne pense pas qu'il faille autre chose que la déposition du

3 témoin.

4 Mme McMurrey (interprétation). - Nous pensons qu'il faut voir

5 cette montre pour étayer la défense d'alibi de notre client, défense qui

6 consiste à dire que Landzo est arrivé au camp à la mi-juin. Si nous

7 pouvions voir cette montre où est indiquée la date du 6 juin, cela nous

8 intéresserait grandement. Je crois que nous avons le droit de demander que

9 cette montre nous soit montrée. Nous n'avions pas connaissance de cette

10 pièce jusqu'à la présente déposition.

11 M. le Président. - C'est votre propre défense, n'est-ce pas ?

12 Mme McMurrey (interprétation). - Oui. C'est pour la défense de

13 M. Landzo. Nous ne voulons pas faire revenir le témoin à tout prix, il

14 nous suffirait d'obtenir cette montre.

15 Mme McHenry (interprétation). - Je ne suis pas sûre d'avoir bien

16 compris. Pourrait-on demander au témoin s'il a la montre avec lui, ici, à

17 La Haye ?

18 Mme McMurrey (interprétation). - Il a dit que cette montre se

19 trouvait chez lui.

20 Je ne sais pas si la Chambre prend une décision sur ce point.

21 M. le Président (interprétation). - Je ne suis pas sûr de vous

22 comprendre. Dites-vous que le témoin doit vous fournir votre alibi ?

23 Mme McMurrey (interprétation). - Je dis simplement qu'il doit

24 nous donner un élément de preuve dont il vient de parler.

25 M. le Président (interprétation). - Il vous a dit qu'il avait

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1 inscrit la date sur sa montre et vous souhaitez vous-même voir la montre ?

2 Mme McMurrey (interprétation). - Je voudrais voir la montre ou

3 une photographie de la montre montrant une inscription, cela nous

4 suffirait.

5 M. le Président (interprétation). - Le témoin est ici, demandez-

6 le lui.

7 Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur Golubovic, pourriez-

8 vous nous donner une photographie de la montre avec l'inscription du

9 6 juin 1992 dessus ?

10 M. Golubovic (interprétation). - Je peux effectivement vous

11 donner la montre, cela n'a plus d'importance ; toujours est-il que j'ai

12 gravé la date du 6 juin dessus.

13 Monsieur Landzo était à la porte du camp ce soir-là, il avait un

14 fusil M 48, avec l'insigne de la défense territoriale dessus. Je le sais

15 très bien car Delic voulait m'interroger, or M. Landzo voulait me frapper

16 en disant : "Non, non, il est à moi, laissez-le moi", et donc je sais

17 qu'il était là. Alors qu'on était en train de me brûler, ces gens étaient

18 là. J'en suis absolument certain.

19 Mme McMurrey (interprétation). - Tout ce que je vous demande,

20 c'est si vous seriez prêt à revenir à La Haye avec la montre si on vous

21 demandait de le faire ?

22 M. Golubovic (interprétation). - Pourquoi pas ? Ce qui est

23 beaucoup plus important, ce sont d'autres documents que je peux vous

24 fournir, tels le certificat de libération ou les documents qui montrent

25 quand j'ai été arrêté. Je pense que c'est beaucoup plus important. Si vous

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1 voulez la montre, je peux vous apporter cette montre. Je ne mentais pas en

2 parlant de cette montre.

3 Mme McMurrey (interprétation). - Je ne vous accuse pas de mentir

4 et je comprends que vous réfléchissiez à ce qui est le plus important dans

5 cette affaire, mais je défends M. Landzo et j'essaie de déterminer ce qui

6 est important pour construire notre argumentation. Je vous prie donc

7 d'être tolérant et de comprendre que je suis simplement en train de faire

8 mon travail. Je suis sûre que nous serons à même de voir ce qu'il convient

9 de faire à l'avenir et je vous le ferai savoir par l'intermédiaire de

10 l'accusation. Merci donc.

11 Lorsque vous avez été emmené ce jour-là, vous dites que vous

12 avez été interrogé par Darko Verkic, n'est-ce pas ?

13 M. Golubovic (interprétation). - Non, j'ai donné ma première

14 déclaration à Zovko, c'est lui qui était là.

15 Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur Zovko est aussi connu

16 comme Kuhar, c'est bien là son surnom ?

17 M. Golubovic (interprétation). - Oui, effectivement.

18 Mme McMurrey (interprétation). - C'était un de vos amis avant la

19 guerre, n'est-ce pas ?

20 M. Golubovic (interprétation). - Nous avons grandi ensemble,

21 nous avons grandi dans la même rue.

22 Mme McMurrey (interprétation). - Et il ne vous a pas frappé, il

23 n'y a pas eu de problème, il vous a traité correctement au moment où vous

24 avez été interrogé par Kuhar ?

25 M. Golubovic (interprétation). - Oui, effectivement. Il a pris

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1 note de ma déclaration. Mais, pour ce qui est de son comportement, il a

2 été correct avec moi.

3 Mme McMurrey (interprétation). - Et bien qu'étant un de vos amis

4 proches, il vous a placé dans l'une des trois catégories à Celebici,

5 n'est-ce pas ?

6 M. Golubovic (interprétation). - Quelqu'un m'a classé dans une

7 catégorie, je ne sais pas si c'était lui.

8 Mme McMurrey (interprétation). - Et on vous a classé dans la

9 catégorie des plus dangereux parce que vous aviez une arme, et on vous a

10 emmené au tunnel n 9, n'est-ce pas ?

11 M. Golubovic (interprétation). - Oui, c'est correct.

12 Mme McHenry (interprétation). - Pourrait-on préciser la

13 question ? Je ne suis pas sûre de l'oir bien comprise.

14 Mme McMurrey (interprétation). - Lorsque vous êtes arrivé au

15 camp, vous avez été classé dans la catégorie la plus dangereuse, la

16 catégorie n car vous portiez une arme, n'est-ce pas ?

17 M. Golubovic (interprétation). - Je ne sais pas dans quelle

18 catégorie j'étais. Jais qu'après ma déclaration, j'ai été emmené au

19 bâtiment n 2 et,plus tard, j'ai été frappé et on m'a emmené au n . Pour

20 ce qui est des catégories, j'ai simplement entendu parlé de cette

21 catégorie. Vous dites la catégorie 3, j'ai aussi entendu dire que

22 j'étais dans la catégorie 1

23 Mme McMurrey (interprétation). - Très bien. A défaut de

24 précision, vous savez que le HVO a quitté Celebici dix jours à peu près

25 après votre arrivée, n'est-ce pas ? C'est ce que vous avez dit.

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1 M. Golubovic (interprétation). - Oui, environ dix jours après.

2 Après dix jours, je ne les ai plus vus, je n'ai plus vu les

3 soldats du HVO à l'exception d'un jeune homme qui est resté là et qui est

4 devenu membre de la Défense territoriale. Les autres, je ne les ai plus

5 vus après cette date. Ils venaient de temps en temps, mais je ne les

6 voyais pas travailler ou être de garde dans le camp.

7 Mme McMurrey (interprétation). - Est-il juste de dire que le HVO

8 a quitté Celebici vers le 19 juin ?

9 M. Golubovic (interprétation). - Oui, c'est possible.

10 Mme McMurrey (interprétation). - Pour revenir en arrière

11 quelques instants, Mici a dit qu'il s'était rendu après vingt jours. Vous

12 dites qu'il est arrivé à Celebici le 11 juin. Ce serait donc faux ?

13 M. Golubovic (interprétation). - On m'a emmené à Celebici le

14 6 juin en même temps que Mici. Peut-être l'ont-ils emmené quelque part

15 puis ramené. Je ne sais pas comment lui peut dire qu'il est arrivé à

16 Celebici ce jour-là.

17 Mme McMurrey (interprétation). - A Konjic, pendant ce temps-là,

18 il n'y avait pas de libre circulation pour tout le monde dans la

19 municipalité, n'est-ce pas ?

20 M. Golubovic (interprétation). - Certains pouvaient, d'autres ne

21 pouvaient pas se déplacer librement.

22 Mme McMurrey (interprétation). - Vous étiez un ami proche de

23 M. Zivak, n'est-ce ?

24 M. Golubovic (interprétation). - Spaso Zivak, c'est de lui dont

25 vous parlez ?

Page 2183

1 Mme McMurrey (interprétation). - Je connais le nom de famille,

2 pas le prénom. Vous avez beaucoup de connaissances qui s'appellent Zivak ?

3 M. Golubovic (interprétation). - Oui effectivement. J'étais ami

4 avec tout le monde.

5 Mme McMurrey (interprétation). - Oui, cela, je l'ai compris,

6 merci. g

7 Les armes qui ont été distribuées à Cerici avaient été

8 distribuées par des membres du JNA et du SDS, n'est-ce pas ?

9 M. Golubovic (interprétation). - Je n'en sais rien, je sais qui

10 m'a donné mon arme. Je ne peux même pas dire d'ailleurs à quel point

11 c'était mon arme, simplement elle était en ma possession à ce moment-là.

12 Mme McMurrey (interprétation). - Et vous avez reçu cette arme de

13 Strajo Zivak, n'est-ce pas ?

14 M. Golubovic (interprétation). - Non, ce n'est pas exact, je

15 l'ai reçue de Dragan Sinikovic. Si vous pensez à mon ami Strajo Zivak, je

16 dois doit dire que Strajo Zivak était un ami et que nous ne nous

17 connaissions même pas et, rétrospectivement, je souhaiterais plutôt ne

18 l'avoir jamais rencontré.

19 Mme McMurrey (interprétation). - Connaissiez-vous la situation

20 politique à Donje Selo à ce moment-là, puisque Cerici est très proche de

21 Donje Selo ?

22 M. Golubovic (interprétation). - J'habitais à Konjic et j'allais

23 de temps en temps à Cerici, mais pas très souvent.

24 Pour ce qui est de la situation politique, s'il y en avait une,

25 je ne sais pas très bien à quoi vous pensez. Pouvez-vous poser la question

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1 autrement et être plus précise ?

2 Mme McMurrey (interprétation). - Oui, je serai plus précise.

3 Saviez-vous que le village de Donje Selo avait organisé une résistance

4 armée avec la promesse des forces armées serbes qu'elles viendraient pour

5 aider les résistants ?

6 M. Golubovic (interprétation). - Je ne sais rien sur cette

7 défense, il n'y avait pas de tranchées, rien de ce style, il y avait

8 simplement quelques personnes armées, une trentaine de personnes avec des

9 armes données à Celebici. C'était la seule défense organisée. Nous

10 n'avions pas de personnes qui puissent commander, un jour c'était une

11 personne, un autre jour c'était quelqu'un d'autre.

12 Mme McMurrey (interprétation). - Lorsque vous vous êtes rendu,

13 vous avez remis les armes et les munitions, n'est-ce pas ?

14 M. Golubovic (interprétation). - Oui.

15 Mme McMurrey (interprétation). - Vous avez parlé d'un groupe qui

16 s'appelait les Lozice. Que pouvez-vous nous en dire ? Vous dites ne pas

17 les avoir vus lorsque vous étiez en fuite.

18 M. Golubovic (interprétation). - Je n'ai pas compris votre

19 question, il m'a manqué quelque chose dans la traduction.

20 Mme McMurrey (interprétation). - Vous avez dit une fois ne pas

21 avoir vu les Lozice lorsque vous étiez en fuite. Quel était ce groupe

22 auquel vous faisiez référence ?

23 M. Golubovic (interprétation). - J'ai dit que je n'ai pas vu de

24 groupe qui soit à ma recherche, le HVO, le MUP ou d'autres. C'est ce que

25 j'ai dit. Et je ne connais pas ce nom que vous venez de mentionner.

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1 Mme McMurrey (interprétation). - Très bien. Lorsque vous avez

2 été interrogé à Celebici, on vous a posé des questions qui portaient sur

3 les armes données à la population serbe et les armes que vous aviez vous-

4 même, n'est-ce pas ?

5 M. Golubovic (interprétation). - Non, ils m'ont demandé si

6 j'avais transporté des armes pour le SDS, mais ce n'était pas vrai. Je

7 n'en ai même pas eu l'occasion.

8 Mme McMurrey (interprétation). - Vous nous avez dit, lors de

9 l'interrogatoire, que vous avez été torturé et frappé lorsque vous êtes

10 arrivé à Celebici. Savez-vous que le seul objectif de ces passages à tabac

11 était de retrouver des armes ? Etait-ce là le genre de question qu'on vous

12 posait ?

13 Mme McHenry (interprétation). - Je voudrais objecter sur la

14 façon dont la question est posée. Pour moi, cette question n'est pas

15 claire et je voudrais que ces questions soient posées une à une.

16 Mme McMurrey (interprétation). - Mais je crois que je n'ai posé

17 qu'une seule question, avec simplement une prémisse. Le témoin nous a dit

18 qu'il a été battu par Alikadic, je pense que c'était son nom. Pendant

19 qu'il était battu, je voudrais savoir si le témoin s'est vu poser des

20 questions indiquant clairement qu'on recherchait des armes.

21 M. Golubovic (interprétation). - Bato Alikadic me posait des

22 questions sur notre vie privée, quand nous étions amis et que nous vivions

23 en harmonie. Il nous a aussi demandé où se trouvaient les armes de chasse

24 de mon père, c'est vrai, et il m'a aussi demandé si je lui prêtais de

25 l'argent, si j'avais remorqué sa voiture depuis Istambul. Voilà le genre

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1 de questions que Alikadic me posait.

2 J'ai répondu. Il m'a dit : "Très bien, d'accord, nous ne sommes

3 plus amis, Zeljko Klimenta n'est plus un ami non plus", et c'est alors

4 qu'il m'a fait agenouiller et qu'il m'a fait accomplir le rituel.

5 Mme McMurrey (interprétation).- Il est très difficile pour nous

6 de comprendre comment, en une minute, on peut perdre des amis qui étaient

7 des amis très proche. Cela a dû être très difficile pour vous aussi à ce

8 moment-là.

9 M. Golubovic (interprétation).- Si javais su que Alikadic était

10 à ce moment-là dans le camp, je ne serais pas resté en fuite pendant dix

11 jours ni même pendant dix minutes, je serais directement allé le voir.

12 J'aurais préféré me rendre à Bato Alikadic plutôt qu'à mon propre père.

13 Mme McMurrey (interprétation).- Vous nous avez aussi dit l'autre

14 jour que vous aviez été brûlé dans le bâtiment administratif lors d'un

15 interrogatoire.

16 La personne qui vous a torturé ce jour là s'appelait Narcis,

17 est-ce bien exact ?

18 M. Golubovic (interprétation).- Je ne sais pas si c'est son

19 prénom, son surnom ou son nom de famille, mais je sais qu'il était

20 officier dans l'ex-JNA. Il était, à l'époque, commandant du complexe de

21 Celebici avant la guerre.

22 Mme McMurrey (interprétation).- Au moment de cet interrogatoire,

23 il vous a été dit clairement que deux policiers avaient été tués par un

24 tireur embusqué et que vous étiez un des suspects dans cet assassinat.

25 Nest-ce pas cela qu'on vous a dit ?

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1 M. Golubovic (interprétation).- Non. On n'a pas mentionné cet

2 incident à ce moment-là, et s'il l'avait fait ce soir là, je ne crois pas

3 que j'aurais été capable... Je ne serais pas ici aujourd'hui.

4 Mme McMurrey (interprétation).- Mais cela vous a été mentionné à

5 un moment quelconque durant le mois de mai, nest-ce pas ?

6 M. Golubovic (interprétation).- C'est ainsi qu'on a justifié

7 plus tard cet incident. C'est ainsi qu'ils se sont justifiés devant des

8 amis à eux qui lui demandaient pourquoi il avait agi ainsi.

9 Mme McMurrey (interprétation).- Vous avez dit aussi qu'il n'y

10 avait pas de structures organisées à Celebici lorsque vous êtes arrivé.

11 C'est exact ?

12 M. Golubovic (interprétation).- Oui, effectivement, pour autant

13 que je puisse comprendre et voir.

14 Mme McMurrey (interprétation).- Et, de fait, une fois que le HVO

15 a quitté le camp, l'organisation dans le camp est devenu plus chaotique.

16 M. Golubovic (interprétation).- Pendant que j'étais dans le

17 camp, au début, c'était pareil tous les jours. Après que la Croix-Rouge

18 soit venue, certains détenus ont trouvé que la situation s'était

19 améliorée, mais entre le 6 juin et le 17 juillet, il n'y a pas eu

20 d'amélioration.

21 Mme McMurrey (interprétation).- Vous avez dit aussi qu'il n'y

22 avait pas d'indications claires de qui commandait le camp pendant cette

23 période chaotique, nest-ce pas ?

24 M. Golubovic (interprétation).- C'est vrai, je n'ai vu aucun

25 insigne et je ne comprenais pas qui était qui. Les policiers avaient un

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1 insigne, mais pas les soldats.

2 Mme McMurrey (interprétation).- Lorsque vous dites policiers, il

3 s'agit de policiers militaires qui étaient libres de venir au camp et de

4 le quitter à leur guise ?

5 M. Golubovic (interprétation).- C'était la police civile. Je

6 crois que la police civile est simplement devenue la police militaire.

7 Avant la guerre, il s'agissait surtout de policiers civils.

8 Mme McMurrey (interprétation).- Mais il était clair qu'il y

9 avait des gardes et qu'à la tête des gardes, il y avait un commandant ?

10 M. Golubovic (interprétation).- Tout le monde me donnait des

11 ordres. Quand j'étais au tunnel n9, je n'ai pas pu voir qui commandait.

12 Ceux qui étaient au n6, voyaient beaucoup mieux qui donnait des ordres à

13 qui et qui disait quoi à qui. Je n'ai pas eu, moi-même, l'occasion de voir

14 qui que ce soit en train de donner des ordres à quelqu'un d'autre.

15 Pour nous, il y avait les gardiens qui venaient nous voir, qui

16 emmenaient ou qui faisaient sortir des gens pour des interrogatoires ou

17 pour les passer à tabac.

18 Mme McMurrey (interprétation).- Vous étiez ce qu'on pourrait

19 appeler un détenu accidentel à Celebici. J'entends par là que vous aviez

20 beaucoup plus de liberté que d'autres prisonniers du camp ?

21 M. Golubovic (interprétation).- Je ne vois pas très bien ce que

22 vous voulez dire par "détenu accidentel". J'ai pu sortir quand j'étais à

23 l'hôpital, je pouvais aller aux toilettes, je pouvais aller boire de l'eau

24 et, parfois, jétais emmené pour une cigarette ou pour faire des corvées

25 de nettoyage. Je ne sais pas si on peut appeler ça liberté de mouvement.

Page 2189

1 Mme McMurrey (interprétation).- Une des taches qu'on vous a

2 données dans le camp, c'était aussi de nettoyer les armes ou de réparer

3 des voitures. N'avez vous pas fait tout cela à Celebici ?

4 M. Golubovic (interprétation).- Oui, effectivement, une fois

5 j'ai nettoyé un fusil-mitrailleur et deux ou trois fusils retrouvés dans

6 des champs et, plusieurs fois, j'ai réparé des véhicules, effectivement.

7 Mme McMurrey (interprétation).- Et on vous autorisait aussi à

8 vous asseoir dehors avec des gardiens, vous étiez en bons terme avec les

9 gardiens pendant la durée de votre séjour pour l'essentiel, n'est-ce pas ?

10 M. Golubovic (interprétation).- Non, il n'y avait pas de gardien

11 en face du bâtiment administratif, le bâtiment n22. Là, il n'y avait pas

12 de gardes. C'était tout près du bâtiment administratif et donc il n'y

13 avait pas besoin de la présence de gardiens et je ne m'arrêtais pas pour

14 parler avec eux.

15 Mme McMurrey (interprétation).- Mais vous pouviez vous déplacer

16 dans cette zone et vous pouviez aller au soleil. Vous aviez tellement de

17 liberté que M. Mucic vous avait même demandé de ne pas vous approcher de

18 la clôture parce qu'on pourrait croire que vous cherchiez à vous évader.

19 M. Golubovic (interprétation).- Oui, effectivement. Mais on me

20 disait aussi d'aller nettoyer quelque chose près de la clôture. Je n'ai

21 jamais quitté le n22 simplement pour me promener, je ne sortais que si on

22 m'en donnait l'ordre. Cela aurait était trop dangereux de sortir

23 simplement pour me promener. Ce quelqu'un pensait, peut-être, que c'était

24 bon pour moi, mais je ne crois pas que c'était la chose à faire à ce

25 moment-là.

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1 Mme McMurrey (interprétation).- Mais vous aviez pu voir

2 M. Landzo et rendre visite au gardien juste à l'extérieur du bâtiment n22

3 à ce moment-là et aussi dans la cour pour dire bonjour ?

4 M. Golubovic (interprétation).- Est-ce que je vous ai bien

5 compris ? Vous dites que j'allais rendre visite à M. Landzo ?

6 Mme McMurrey (interprétation).- Non, mais lorsqu'il avait fini

7 son service et qu'il était aux alentours, vous échangiez des propos

8 aimables avec M. Landzo ?

9 M. Golubovic (interprétation).- Une fois, j'ai parlé à

10 M. Landzo. Je m'en souviens, et cela avait à voir avec la chasse et un pré

11 qu'on pouvait voir du camp. Monsieur Landzo ne m'a pas maltraité au camp.

12 Je crois que cela suffit. Je ne peux pas dire qu'il m'a maltraité s'il ne

13 la pas fait, mais je ne parlerais pas non plus de conversations très

14 amicales avec lui.

15 Mme McMurrey (interprétation).- En fait, lorsque vous avez parlé

16 de la personne qui vous a imposé certaines choses aux bâtiments

17 administratifs, M. Landzo n'était pas présent, n'est-ce pas ?

18 M. Golubovic (interprétation).- Il était de faction devant le

19 bâtiment. Il n'était pas présent dans la salle.

20 Mme McMurrey (interprétation).- Et cela, c'était le soir, n'est-

21 ce pas ?

22 M. Golubovic (interprétation).- Oui, effectivement.

23 Mme McMurrey (interprétation).- Vous n'étiez pas très souvent à

24 l'extérieur du bâtiment n9, mais vous avez pu voir ce qui se passait près

25 du bâtiment n22. Etait-il clair que les gardiens suivaient des ordres la

Page 2191

1 plupart du temps ? Est-ce bien exact ?

2 M. Golubovic (interprétation).- Sans doute quelqu'un leur

3 donnait-il des ordres. Sans doute aussi faisaient-ils certaines choses de

4 leur propre initiative. Je ne les ai pas entendus dire qu'ils avaient reçu

5 des ordres du style : "Emmenez Golubovic et battez-le près de la clôture".

6 Si j'avais entendu ce genre de chose, je l'aurais dit.

7 Mme McMurrey (interprétation).- Dans votre témoignage, vous

8 dites ne pas l'avoir entendu, mais cela aurait pu être donné comme ordre,

9 n'est-ce pas ?

10 M. Golubovic (interprétation).- Sans doute recevaient-ils

11 certains ordres, on peut leur demander.

12 Mme McMurrey (interprétation).- Je ne sais pas si vous avez déjà

13 parlé de la nourriture à Celebici, mais vous saviez que la nourriture

14 était apportée en camionette depuis l'extérieur du camp ?

15 M. Golubovic (interprétation).- Oui, effectivement, la

16 nourriture était apportée.

17 Mme McMurrey (interprétation).- L'on apportait la même

18 nourriture pour les gardiens et pour les détenus, n'est-ce pas ?

19 M. Golubovic (interprétation).- Est-ce que c'était la même

20 nourriture ? Je n'en sais rien. Mais quand cette camionnette arrivait,

21 c'était une Lada, c'était Ustalic qui la conduisait. Plus tard, je ne sais

22 pas si c'était le même conducteur, si c'était la même nourriture pour les

23 prisonniers et les gardiens. Je n'en sais rien, je ne pense pas. Nous

24 recevions, nous-mêmes, du pain, du riz ou des haricots, trois cuillerées

25 chacun.

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1 Mme McMurrey (interprétation).- Monsieur le Président, je

2 voudrais qu'on nous montre la pièce à conviction n1, je voudrais qu'elle

3 soit montrée M. Golubovic. Et je voudrais lui poser des questions

4 concernant certaines photos. Si l'huissier pouvait remettre l'album photos

5 à M. Golubovic, je lui en serais reconnaissante.

6 Monsieur Golubovic, vous voyez ici les photographies que

7 l'accusation a versées au dossier et qui ont un rapport avec le camp de

8 Celebici.

9 Je voudrais vous poser les questions suivantes : d'abord, je

10 vous demanderai de prendre quelques instants pour regarder l'ensemble de

11 ces photographies, et nous dire, ensuite, si ces photos vous sont connues

12 et vous rappellent quelque chose.

13 Dans un moment, je dis cela aux responsables de l'informatique,

14 je demanderai que l'on présente sur l'écran les photographies n 23, 24,

15 25, et 26.

16 Je vous prie.

17 M. Golubovic (interprétation).- Est-ce que je peux obtenir ces

18 photos, si c'est possible ? Ou est-ce que le délai est trop bref, trop

19 court ?

20 Mme McHenry (interprétation).- Je ne peux rien dire au sujet du

21 préavis, mais je crois qu'on pourrait les placer sur le rétroprojecteur,

22 montrer l'original.

23 Mme McMurrey (interprétation).- Ce serait très bien, mais je

24 demanderai à l'huissier de placer la photo 23, je crois que la

25 numérotation n'est pas la même pour tout le monde, je ne sais pas

Page 2193

1 exactement. Est-ce que l'huissier pourrait vérifier et voir si la

2 photographie n23 est une photo du bâtiment n22 ? Est-ce que la photo

3 apparaît à l'écran ? Merci.

4 Monsieur Golubovic, si vous êtes en mesure de le faire, pouvez-

5 vous identifier ce bâtiment comme étant le bâtiment n22, appelé

6 l'infirmerie, en juin 92 ?

7 M. Golubovic (interprétation).- Oui, effectivement, c'est bien

8 ce bâtiment.

9 Mme McMurrey (interprétation).- Et vous avez été détenu dans ce

10 bâtiment plus longtemps que dans un quelconque autre endroit pendant votre

11 séjour au camp de Celebici ?

12 M. Golubovic (interprétation).- A peu près aussi longtemps que

13 dans le tunnel n9, mais un peu plus longtemps effectivement.

14 Mme McMurrey (interprétation).- Je demanderai, maintenant, qu'on

15 montre les photographies 24, 25 et 26 à l'écran. Ceci est l'arrière du

16 bâtiment 22 n'est-ce pas ?

17 M. Golubovic (interprétation).- Oui.

18 Mme McMurrey (interprétation).- Et les photographies 25 et 26,

19 peut-on, maintenant, les montrer à l'écran ?

20 Nous voyons ici l'intérieur du bâtiment 22, mais en 1992 cet

21 intérieur n'avait pas le même aspect, n'est-ce pas ?

22 M. Golubovic (interprétation).- Exact.

23 Mme McMurrey (interprétation).- En fait, ces étagères n'étaient

24 pas là et ces espèces d'objets orange ne s'y trouvaient pas ?

25 M. Golubovic (interprétation).- Quand je suis arrivé en 1992,

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1 ces deux éléments ne s'y trouvaient pas.

2 Mme McMurrey (interprétation).- Ces photographies sont

3 l'ensemble des pièces dont dispose l'accusation. Elle les a versées au

4 dossier en ce qui concerne le bâtiment 22, n'est-ce pas ?

5 Mme McHenry (interprétation).- Monsieur le Président, j'ai une

6 objection. Comment est-ce que le témoin peut savoir ce que l'accusation à

7 versé au dossier ?

8 Mme McMurrey (interprétation).- Je vais reformuler ma question.

9 Dans ce document que vous venez d'examiner, il y a seulement les

10 photographies du bâtiment 22 qui sont présentes dans les pièces à

11 conviction de l'accusation. Est-ce exact ?

12 M. Golubovic (interprétation).- Je devrais regarder l'ensemble

13 de l'album, il peut y avoir une autre photographie, je ne sais pas.

14 Mme McMurrey (interprétation).- Je vais, maintenant, vous

15 demander de regarder l'ensemble de l'album et de nous parler des photos

16 qui s'y trouvent. La photo que vous êtes en train de regarder, la fenêtre

17 de la photo n26 donne bien sur l'arrière du bâtiment 22 ?

18 M. Golubovic (interprétation).- Oui, c'est exact.

19 Mme McMurrey (interprétation).- En 1992, ces fenêtres placées de

20 chaque côté, avaient le même genre de vitres translucides que l'on voit

21 sur la fenêtre du milieu sur la photo, n'est-ce pas ?

22 M. Golubovic (interprétation).- Je ne me rappelle pas

23 exactement. Je sais que je regardais par cette fenêtre qui était

24 légèrement ouverte. Autant qu'elle pouvait l'être. C'est comme cela que

25 cela fonctionnait.

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1 Mme McMurrey (interprétation).- Vous regardez la photographie

2 n 26 et la fenêtre est ouverte sur cette photographie. Elle est ouverte

3 comme elle l'était à l'époque ?

4 M. Golubovic (interprétation).- Oui, elle ne pouvait pas

5 s'ouvrir davantage.

6 Mme McMurrey (interprétation).- Vous dites au Tribunal que vous

7 ne vous rappelez pas si la vitre de cette fenêtre était transparente ou

8 translucide en 1992.

9 M. Golubovic (interprétation).- Je ne me rappelle pas. Je vois

10 ce qui figure sur la photographie et on peut voir à travers.

11 Mme McMurrey (interprétation).- Mais si d'autres témoins

12 disaient qu'en 1992 cette fenêtre était translucide uniquement, vous ne

13 sauriez pas si c'est exact ou pas parce que vous ne vous rappelez pas ?

14 M. Golubovic (interprétation).- Je ne puis que redire ce que

15 j'ai déjà dit et ce dont je me souviens.

16 Mme McMurrey (interprétation).- Maintenant, cette fenêtre est

17 peut-être située à 1,90 mètre de hauteur, n'est-ce pas ? Est-elle encore

18 plus haut que cela dans ce bâtiment ?

19 M. Golubovic (interprétation).- Je ne sais pas exactement, mais

20 elle était placée assez haut, effectivement.

21 Mme McMurrey (interprétation).- Et vous ne pouviez donc pas

22 regarder directement par la fenêtre, il fallait que vous montiez sur

23 quelque chose.

24 M. Golubovic (interprétation).- Oui, je montais sur un lit.

25 Mme McMurrey (interprétation).- Je vous demanderai, maintenant,

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1 d'examiner l'ensemble des photos, si vous pouvez le faire assez

2 rapidement.

3 L'accusation a une photographie qui montre la vue que l'on avait

4 de cette fenêtre sur le tunnel n9.

5 M. Golubovic (interprétation). - A partir de cette fenêtre, on

6 voyait l'entrée du tunnel n 9.

7 On voyait une vingtaine de mètres sur la gauche, la vue allait

8 même encore plus loin sur la gauche, car il n'y avait pas de vis-à-vis et,

9 vers la droite, le regard portait sur une trentaine de mètres le long du

10 mur. On voyait le robinet où l'on prenait de l'eau.

11 Mme McMurey (interprétation). - Ma question est la suivante : il

12 n'y a pas de photo qui montre la vue que l'on avait à travers cette

13 fenêtre vers le tunnel n 9 n'est-ce pas ?

14 Est-ce que l'on pourrait demander au témoin de donner le numéro

15 de référence de la photographie dont il dit qu'elle montre le robinet ?

16 M. Golubovic (interprétation). - Oui, c'est la photo 45. On voit

17 le robinet et, à travers la fenêtre, on voyait ce que l'on voit sur la

18 photographie, mais on voyait encore davantage. On voyait davantage que ce

19 qui figure sur la photo.

20 Mme McMurey (interprétation). - Excusez-moi, à quelle photo

21 faites-vous référence ? A la photo 45 ?

22 M. Golubovic (interprétation). - Oui, la photo 45.

23 Mme McMurey (interprétation). - Oui, c'est l'entrée du

24 tunnel n 9, n'est-ce pas ?

25 M. Golubovic (interprétation). - Oui, c'est l'entrée.

Page 2197

1 Mme McMurey (interprétation). - Ma question était la suivante :

2 il n'y a pas de photographie prise par la fenêtre du bâtiment 22 montrant

3 le tunnel n 9, n'est-ce-pas ?

4 M. Golubovic (interprétation). - Je ne sais pas qui a pris ces

5 photographies ni à partir de quel endroit. Cette question est un petit peu

6 compliquée pour que j'y réponde. Mais vous pouvez soit m'apporter une

7 grande photographie, soit m'emmener à Celebici et alors je pourrai vous

8 dire ce que je voyais à partir de quel endroit, et si telle ou telle photo

9 a pu être prise à tel ou tel endroit. Maintenant, quelle technique a été

10 utilisée pour prendre les photos, je ne le sais pas.

11 Mme McMurey (interprétation). - Je ne sais pas quelle technique

12 a été utilisée, mais sur la photographie dont nous parlons, il n'y a pas

13 de vue sur le tunnel n9 à partir de la fenêtre du bâtiment 22 ?

14 Mme McHenry (interprétation). - Objection. La question a déjà

15 été posée et le témoin y a répondu. Je crois que le Tribunal a entendu en

16 témoignage la personne qui a pris ces photographies. Le témoin a

17 simplement répondu qu'il ne savait pas.

18 Mme McMurey (interprétation). - Monsieur le Président, il n'a

19 pas répondu à la question que j'avais posée. Je demandais s'il y avait une

20 photo qui représentait la vue dont je parle dans le dossier de

21 l'accusation. Est-ce que je peux continuer ?

22 M. le Président (interprétation). - Oui, vous le pouvez.

23 Mme McMurey (interprétation). - Merci. Il n'y a pas de photo qui

24 montre ce que l'on voit de la fenêtre du bâtiment 22 qui montrerait, en

25 particulier, le tunnel n 9 dans cette pièce à conviction, n'est-ce pas ?

Page 2198

1 M. le Président (interprétation). - Si vous en avez vu une, ne

2 pourriez vous pas la citer ?

3 Mme McMurey (interprétation). - Il n'y en en pas. C'est ce que

4 je voulais montrer au Tribunal.

5 M. le Président (interprétation). - Pourquoi posez-vous la

6 question ?

7 Mme McMurey (interprétation). - Je voulais que le témoin dise

8 non.

9 M. le Président (interprétation). - Alors que vous savez qu'il

10 n'y en a pas ? Comment le savez-vous ?

11 Mme McMurey (interprétation). - Parce que j'ai regardé l'album.

12 Je le sais donc.

13 M. le Président (interprétation). - Mais posez-lui donc la

14 question autrement.

15 Mme McMurey (interprétation). - Très bien.

16 Vous confirmez donc qu'il n'y a pas de photographie de cette

17 sorte dans l'album ?

18 M. Golubovic (interprétation). - Il y a la photo n 26 qui est

19 tout de même une vue prise à partir de cette fenêtre et dans la direction

20 du tunnel.

21 Mme McMurey (interprétation). - Mais ce n'est pas une photo de

22 ce genre, n'est-ce pas ?

23 M. Golubovic (interprétation). - C'est une photo prise de

24 l'intérieur du bâtiment 22.

25 Mme McMurey (interprétation). - Très bien. Je vous demanderai

Page 2199

1 également de regarder l'avant de cet élément de preuve présenté par

2 l'accusation. Je ne sais pas quel est son nom d'ailleurs. Il s'agit d'un

3 schéma à l'échelle du camp. Il est écrit n1 en haut de cette page. Mais

4 je ne sais pas exactement quelle est la nature de cette pièce à

5 conviction.

6 Pouvez-vous ouvrir cette page, je vous prie ? Voyez-vous cette

7 maquette à l'échelle de Celebici ?

8 M. Golubovic (interprétation). - Oui.

9 Mme McMurey (interprétation). - Vous avez dit dans votre

10 déposition, y a quelques instants, que vous pensiez que l'on pouvait, à

11 partir de la fenêtre, voir à 20 mètres, dans la direction du tunnel n9 à

12 partir du bâtiment 22. Est-ce exact ?

13 M. Golubovic (interprétation). - Non, ce n'est pas exact. J'ai

14 dit qu'à partir de la fenêtre, je voyais l'entrée du tunnel n 9 et

15 20 mètres d'un côté et 20 mètres de l'autre. Nous voyions toujours

16 l'entrée. Les détenus, lorsqu'ils allaient boire de l'eau ou se laver ou

17 allaient aux toilettes, voyaient l'entrée du tunnel.

18 Il y avait à cet endroit un puits. Vous savez probablement que

19 nous avions des toilettes de campagne, c'est ce que nous utilisions.

20 Mme McMurey (interprétation). - Donc, ce dessin à l'échelle

21 reflète la distance que l'on voyait à partir de la fenêtre du bâtiment

22 n22, dans la direction du tunnel N9. En fait, cette distance est de 70 à

23 80 mètres, n'est-ce-pas ?

24 M. Golubovic (interprétation). - Je ne sais pas comment vous

25 calculez. Mais dans la nature, c'était bien effectivement à une certaine

Page 2200

1 distance, entre 50 et 100 mètres, je ne sais pas exactement.

2 Mme McMurey (interprétation). - Très bien. Merci beaucoup.

3 Il y a un certain nombre de choses qui figurent sur le dessin et

4 qui ne sont pas représentées sur la maquette, comme par exemple ce grand

5 mur en béton, à l'extrémité des rails. Il y avait deux grands murs de

6 béton de 3 mètres de haut, non peut-être pas 3 mètres mais de 2 mètres de

7 haut, n'est-ce pas ?

8 M. Golubovic (interprétation). - C'était des espèces de talus

9 que l'on construisait à l'extrémité des rails, et où il y avait des sacs

10 de sable. Les gardes s'exerçaient à cet endroit. Ils tiraient dans cette

11 direction. Je n'ai rien vu d'autre. Il y avait aussi des objets de métal,

12 des espèces de butées pour empêcher que les wagons aillent plus loin. Il y

13 avait aussi, je le répète, des sacs de sable que les gardiens visaient.

14 J'ai vu ces objets à cet endroit.

15 Mme McMurey (interprétation). - Merci. Vous avez dit que vous

16 aviez été libéré de Celebici le 17 juillet, est-ce bien exact ?

17 M. Golubovic (interprétation). - Oui.

18 Mme McMurey (interprétation). - Vous avez dit également que le

19 jour où vous deviez être libéré, M. Esad Landzo a amené un certain Bosko

20 Samoukovic dans l'infirmerie. Est-ce bien exact ?

21 M. Golubovic (interprétation). - Oui.

22 Mme McMurey (interprétation). - Le 17 juillet, il l'a amené à

23 l'intérieur de l'infirmerie. Est-ce exact ?

24 M. Golubovic (interprétation). - J'ai reçu mon certificat de

25 libération pour une sortie du camp le 17 juillet. Mais, est-ce que c'était

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1 le 15, le 16, le 17, le 18 ? Je ne me rappelle pas exactement de la date,

2 mais du jour où je suis sorti du camp. C'est bien le jour où je suis sorti

3 du camp que M. Landzo a amené M. Samoukovic dans le bâtiment 22.

4 Mme McMurey (interprétation). - Il est donc possible que vous

5 ayez reçu vos papiers de libération pour le 17, mais que vous ayez quitté

6 le camp à une date antérieure ? Est-ce exact ?

7 M. Golubovic (interprétation). - Je crois que ce qui serait

8 logique, c'est que je sois sorti plus tard et non pas plus tôt.

9 Mme McMurey (interprétation). Lorsque M. Landzo a amené

10 M. Samoukovic dans le bâtiment 22, ce dernier avait l'air très effrayé,

11 n'est-ce pas ?

12 Mme McHenry (interprétation). - De qui parlez-vous exactement,

13 pour le procès-verbal ?

14 Mme McMurey (interprétation). - Excusez-moi. M. Landzo avait

15 l'air d'avoir très peur, n'est-ce pas ?

16 M. Golubovic (interprétation). - J'étais allongé sur le lit, et

17 je sais que lorsque j'ai vu M. Landzo, il a dit que l'arrivée dans ce

18 bâtiment avait pour but de dispenser des soins.

19 Mme McMurey (interprétation). - Je sais qu'il y en d'autres

20 aussi qui sont entrés mais je ne sais pas qui.

21 Mme McMurey (interprétation). - Dans votre déposition, vous

22 dites donc que vous ne l'avez pas vu lorsqu'il a ammené M. Samoukovic dans

23 le bâtiment 22 ?

24 M. Golubovic (interprétation). - Effectivement, j'ai entendu sa

25 voix. Je ne l'ai pas vu au moment exact de son arrivée, mais je l'ai vu

Page 2202

1 plus tard quand il est entré et m'a demandé : "Pourquoi as-tu peur de

2 t'allonger sur le lit où Samoukovic est mort ?"

3 Moi, j'étais assis sur le lit à ce moment-là. Je n'étais pas

4 allongé.

5 Mme McMurey (interprétation). - En juillet 1992, M. Landzo était

6 très jeune, n'est-ce pas ?

7 M. Golubovic (interprétation). - Je ne sais pas quel est l'âge

8 de M. Landzo

9 Mme McMurey (interprétation). - Mais vous saviez qu'il venait à

10 peine de sortir du lycée, n'est-ce pas ?

11 M. Golubovic (interprétation). - C'est logique. Tout le monde

12 sait quel âge il a aujourd'hui. A partir de son âge d'aujourd'hui, il

13 n'est donc pas du tout difficile de retrouver son âge de l'époque.

14 Mme McMurey (interprétation). - Quel âge savez-vous qu'il avait

15 en juillet 1992 ?

16 M. Golubovic (interprétation). - Je ne savais pas quel âge il

17 avait. Aujourd'hui non plus, je ne sais pas quel âge il a. Je ne sais même

18 pas quel âge j'ai moi, à un ou deux ans près.

19 Mme McMurey (interprétation). - Vous savez qu'il y avait une

20 femme appelée Ismeta Pozder dans le camp, n'est-ce pas ? Connaissiez-vous

21 Mme Pozder, secrétaire à Celebici ?

22 M. Golubovic (interprétation). - Je connaissais madame, ou

23 plutôt mademoiselle Ismeta Pozder. Je la voyais à la cuisine, je la voyais

24 quand elle arrivait. Une fois, elle a distribué du sucre. Mais je ne

25 connaissais pas ses fonctions dans le camp. Elle distribuait aussi des

Page 2203

1 cigarettes, des choses comme ça.

2 Mme McMurey (interprétation). - Vous connaissiez un autre détenu

3 nommé Zare Mrkajic, n'est-ce pas ?

4 M. Golubovic (interprétation). - Oui, je connaissais

5 Zare Mrkajic.

6 Mme McMurey (interprétation). - Lui aussi était un détenu un peu

7 particulier, n'est-ce pas ? Il bénéficiait de la même liberté que vous,

8 n'est-ce pas ?

9 M. Golubovic (interprétation). - Zare Mrkajic venait du

10 tunnel n9. Il prenait de la nourriture, il l'emportait dans le

11 tunnel n9, il venait chercher de l'eau et je donc le voyais.

12 Mme McMurey (interprétation). - Il lui arrivait même d'entrer

13 dans le bâtiment administratif et de boire un verre avec les gardiens,

14 n'est-ce pas ?

15 M. Golubovic (interprétation). - Je ne l'ai pas vu. Peut-être,

16 il est possible que cela ait été le cas. Si quelqu'un dit que cela l'a

17 été, si quelqu'un l'a vu, c'est probablement vrai.

18 Mme McMurey (interprétation). - Savez-vous ce que signifie le

19 terme Zenga ?

20 M. Golubovic (interprétation). - Zenga, c'étaient les membres de

21 la garde nationale de l'armée croate, de la garde populaire de l'armée

22 croate.

23 Mme McMurey (interprétation). - Le surnom de M. Landzo était

24 Zenga, n'est-ce pas ?

25 M. Golubovic (interprétation). - Oui.

Page 2204

1 Mme McMurey (interprétation). - Est-ce que ce surnom signifie

2 qu'il était plutôt proche des croates ou a-t-il une autre signification ?

3 M. Golubovic (interprétation). - Je ne l'appelais pas par son

4 surnom. Mais qu'est-ce que j'en sais ? Peut-être que cela leur plaisait

5 d'être à l'époque des Zenga et qu'aujourd'hui cela leur plaît moins. Je

6 n'en sais rien.

7 Mme McMurey (interprétation). - Je vous demanderais un instant,

8 Monsieur le Président, s'il vous plaît.

9 Sur la pièce à conviction que nous voyons ici, la maquette du

10 camp de Celebici, pourriez-vous, je vous prie nous montrer l'emplacement

11 de la pièce où M. Narcis vous a interrogé ?

12 M. Golubovic (interprétation). - Oui, je peux vous la montrer.

13 Mme McMurey (interprétation). - Merci.

14 M. Golubovic (interprétation). - C'est là.

15 Mme McMurey (interprétation). - C'est donc ici, à cet

16 emplacement ? Et cela s'est passé la nuit ?

17 M. Golubovic (interprétation). - Excusez moi.

18 Mme McMurey (interprétation). - Monsieur Narcis n'était pas

19 membre des effectifs de gardiens du camp, n'est-ce pas ?

20 M. Golubovic (interprétation). - Non.

21 Mme McMurey (interprétation). - En fait, c'était simplement un

22 visiteur du camp, ce jour là ? A quel groupe militaire appartenait-il ? A

23 la police militaire ?

24 M. Golubovic (interprétation). - Il est arrivé ce jour-là avec

25 des membres du Ministère des Affaires intérieures. Je ne sais pas quel

Page 2205

1 était son grade ou son rang. On l'appelait et on s'adressait à lui en

2 l'appelant Monsieur le capitaine.

3 Mme McMurey (interprétation). - Vous êtes au courant aussi,

4 n'est-ce pas, que vers la fin de votre séjour à Celebici, un incident

5 s'est produit au cours duquel neuf membres de la police militaire ont été

6 tués près de Repovci, je crois, si c'est bien le nom du village. Vous

7 étiez au courant n'est-ce pas ?

8 M. Golubovic (interprétation).- Oui, j'en ai entendu parler à

9 l'époque.

10 Mme McMurrey (interprétation).- Et vous étiez au courant du fait

11 que M. Landzo avait un ami très proche qui s'était fait assassiner à cet

12 endroit, ce jour-là, un de ces voisins dans la rue du 15 septembre ?

13 M. Golubovic (interprétation).- Oui, je le savais.

14 Mme McMurrey (interprétation).- Très bien, merci.

15 Vous nous avez parlé de ces grands versants de béton qui se

16 trouvaient à l'extrémité de ces rails de chemin de fer. Vous avez dit

17 qu'il y avait des sacs de sable qui se trouvaient à cet endroit, à partir

18 du haut de ces murs en béton. Sur quelle distance étaient répartis ces

19 sacs de sable ?

20 M. Golubovic (interprétation).- Ils n'étaient pas placés en haut

21 des murs de béton, ils étaient le long de ces murs.

22 Mme McMurrey (interprétation).- N'avez-vous pas dit dans votre

23 déposition que quelque chose s'était passé au sommet de ces murs de

24 béton ? Je ne me souviens plus exactement de ce que vous avez dit. Est-ce

25 que quelque chose a été déchargé, a été déversé à partir du haut de ces

Page 2206

1 murs ?

2 M. Golubovic (interprétation).- Ils ont mis des bouteilles en

3 haut de ces murs, et ils les visaient. Ils s'entraînaient.

4 Mme McMurrey (interprétation).- Je vous remercie.

5 Monsieur le Président, Madame et Messieurs les Juges, je vous

6 demanderai un peu d'indulgence car l'heure de la pause est arrivée et j'ai

7 une photographie qui se trouve dans la salle de la défense. J'aimerais la

8 rapporter dans la salle d'audience. Si l'on pouvait avoir la pause deux

9 minutes avant l'heure prévue, cela me donnerait la possibilité de me

10 rendre dans la salle de la défense et de revenir.

11 M. le Président (interprétation). - Nous allons maintenant avoir

12 une pause de 30 minutes, je crois que cela vous laissera amplement le

13 temps de retrouver cette photographie.

14 Mme McMurrey (interprétation).- Merci.

15 M. le Président (interprétation). - Nous levons l'audience

16 pendant 30 minutes.

17 Suspendue à 11 h 25,

18 la séance est reprise à 12 heures

19 M. le Président (interprétation). - Peut on faire entrer le

20 témoin, et nous reprendrons nos débats là où nous les avons interrompus.

21 Mme McHenry (interprétation).- Dans l'attente de l'arrivée du

22 témoin -il n'est pas nécessaire qu'il soit là-, je voulais préciser une

23 chose. On a parlé d'une lettre relative à la possibilité que ce témoin

24 doive se prêter à un entretien avant le procès. C'est quelque chose que le

25 témoin sait, mais je voulais simplement souligner que cette lettre n'a pas

Page 2207

1 été mentionnée expressément.

2 (Le témoin est introduit dans la salle.)

3 Mme McMurrey (interprétation).- Nous en avons, nous-mêmes,

4 discuté. Je n'ai jamais reçu la lettre, mais je ne doute pas qu'elle se

5 soit perdue quelque part lors des déménagements. Merci de m'en avoir

6 informée.

7 M. le Président (interprétation). - Madame, poursuivez votre

8 interrogatoire.

9 Mme McMurrey (interprétation).- Merci beaucoup. Je voulais

10 montrer la pièce à conviction n 1, et je voulais dire au Tribunal

11 qu'après avoir étudié cette photo, nous nous sommes dit qu'il n'était

12 peut-être pas nécessaire de la montrer. Merci.

13 M. le Président (interprétation). - Pourrait-on montrer la

14 photographie ?

15 Mme McMurrey (interprétation).- Oui, c'est la photographie n 8,

16 et je pense qu'elle nous montre le bâtiment de commandement, l'avant de ce

17 bâtiment plus exactement.

18 Monsieur Golubovic, ceci représente-t-il l'avant du bâtiment de

19 commandement qui est l'endroit qui fait face au bâtiment 22 ?

20 M. Golubovic (interprétation).- Oui.

21 Mme McMurrey (interprétation).- Et pour revenir à cette zone, la

22 nuit où M. Narcis a fait toutes ces choses dont vous avez parlées au court

23 de votre entretien, pourriez-vous indiquer sur la photographie où se

24 trouvait cette salle où a eu lieu l'entretien ?

25 M. Golubovic (interprétation).- Ici, à gauche.

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1 Mme McMurrey (interprétation).- Merci.

2 Et cet endroit, où vous voyez le garde debout, est-ce l'endroit

3 ou vous avez vu M. Landzo ?

4 M. Golubovic (interprétation).- J'ai vu M. Landzo, ici, à cet

5 endroit.

6 Mme McMurrey (interprétation).- Fort bien. Merci beaucoup.

7 Je voudrais enregistrer ce document à des fins d'identification

8 en tant que pièce de la défense. Je demanderai à l'huissier de présenter

9 ceci à M. Roeland pour que cette pièce soit numérotée. Après quoi, elle

10 sera présentée à M. Golubovic.

11 M. Jan (interprétation).- Quel est ce document ?

12 Mme McMurrey (interprétation).- C'est le document qui précise

13 qu'il est libéré du camp, document signé par le témoin et j'allais lui

14 demander de préciser tout ceci.

15 Nous avons déjà les traductions en anglais et je demanderai à

16 l'huissier de présenter un exemplaire de cette traduction aux juges.

17 Merci. Je n'ai pas entendu le numéro qui a été affecté à la pièce.

18 M. le Président (interprétation). - Voyons ce document d'abord.

19 Mme McMurrey (interprétation).- Monsieur Golubovic,

20 reconnaissez-vous ce document ?

21 M. Golubovic (interprétation).- Non.

22 Mme McMurrey (interprétation).- Ce document ne vous a donc pas

23 été présenté et n'y figure pas non plus votre signature au verso ?

24 M. Golubovic (interprétation).- Ce n'est pas ma signature.

25 Mme McMurrey (interprétation).- Fort bien. Si ce n'est pas le

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1 cas, je poursuis.

2 M. le Président (interprétation). - Encore quelques questions,

3 quelle est l'utilisation que vous vouliez donner à ce document ?

4 Mme McMurrey (interprétation).- Puisque le témoin ne le

5 reconnaît pas, il faudra que je retire cette pièce.

6 M. le Président (interprétation). - Je suppose.

7 Mme McMurrey (interprétation).- Merci.

8 L'impression que vous aviez de M. landzo est que c'était un

9 homme jeune facile à influencer. Est-ce bien exact ?

10 M. Golubovic (interprétation).- Vous ne cessez de me reposer

11 cette question quant à l'âge de M. Landzo. Il avait cinq ans de moins

12 qu'aujourd'hui, il n'est donc pas difficile d'établir son âge exact.

13 Etait-ce une personne influençable ? Je suppose qu'il était

14 influençable des deux côtés, du côté positif comme du côté négatif et je

15 suppose qu'il a aussi des remords pour les choses qu'il a faites.

16 Mme McMurrey (interprétation).- Fort bien, merci. Mais vous

17 conviendrez avec moi qu'il avait à peu près 18 ou 19 ans en 1992, n'est-ce

18 pas ?

19 M. Golubovic (interprétation).- Il avait cinq ans de moins

20 qu'aujourd'hui.

21 Mme McMurrey (interprétation).- Fort bien, merci. Vous avez été

22 libéré du camp de Celebici en juillet, le 17 juillet 1992. Vous ne savez,

23 dès lors, sans doute pas, quand M. Landzo a été affecté à la police

24 militaire et a donc quitté Celebici .

25 M. Golubovic (interprétation).- Je ne sais pas, je ne me rendais

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1 pas en ville, et je ne connais pas la situation.

2 Mme McMurrey (interprétation).- Merci, Monsieur le Président,

3 j'en ai terminé de mon contre-interrogatoire.

4 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie.

5 M. O'Sullivan (interprétation).- Bonjour, Messieurs les Juges.

6 M. le Président (interprétation). - Bonjour Maître O'Sullivan.

7 Le témoin est à vous.

8 M. O'Sullivan (interprétation).- Bonjour, Monsieur Golubovic.

9 M. Golubovic (interprétation).- Bonjour.

10 M. O'Sullivan (interprétation).- Je m'appelle Eugene O'Sullivan

11 et je représente ici Zenjil Delalic. Je vais vous poser quelques

12 questions.

13 M. Golubovic (interprétation).- Allez-y.

14 M. O'Sullivan (interprétation).- Tout d'abord, j'aimerais

15 préciser que je vais demander des éclaircissements sur des points dont

16 vous avez déjà parlé devant cette Cour, ce qui va me forcer à repasser en

17 revue quelques détails que vous aurez déjà fournis lors de votre

18 témoignage.

19 M. Golubovic (interprétation).- D'accord.

20 M. O'Sullivan (interprétation).- J'aimerais d'abord parler du

21 MUP. On a déjà beaucoup parlé.

22 Est-il exact que dans la municipalité de Konjic, les forces de

23 police était connues sous le nom de MUP ?

24 M. Golubovic (interprétation).- Oui.

25 M. O'Sullivan (interprétation).- Et c'est donc la police du

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1 Ministère de l'Intérieur ?

2 M. Golubovic (interprétation).- Oui.

3 M. O'Sullivan (interprétation).- Avant la guerre, il y avait des

4 membres serbes, des membres croates et des membres musulmans au sein du

5 MUP ?

6 M. Golubovic (interprétation).- Oui.

7 M. O'Sullivan (interprétation).- Et pour autant que vous le

8 sachiez, il est correct et exact de dire que dans la municipalité de

9 Konjic le MUP était très puissant et disposait d'une grande et entière

10 responsabilité dans la municipalité, n'est-ce pas ?

11 M. Golubovic (interprétation).- Comme c'était le cas dans toutes

12 les autres municipalités. C'était la même chose.

13 M. O'Sullivan (interprétation).- Parlons de votre arrestation,

14 si vous le voulez bien. En juin 1992, vous dites avoir été arrêté par la

15 police militaire du HVO.

16 M. Golubovic (interprétation).- Je n'ai pas été arrêté, je me

17 suis rendu à ces forces.

18 M. O'Sullivan (interprétation).- Et les personnes qui vous ont

19 emmené vous était connues, vous les connaissiez personnellement, n'est-ce

20 pas ?

21 M. Golubovic (interprétation).- Oui.

22 M. O'Sullivan (interprétation).- J'aimerais poser quelques

23 questions à leur propos. Le chef de ce groupe, Darko Verkic, est un Croate

24 n'est-ce pas ?

25 M. Golubovic (interprétation).- Oui.

Page 2212

1 M. O'Sullivan (interprétation).- Et Aga Jusic...

2 M. Golubovic (interprétation).- Josic.

3 M. O'Sullivan (interprétation).- Excusez-moi. Monsieur Josic est

4 croate également, n'est-ce pas ?

5 M. Golubovic (interprétation).- Oui.

6 M. O'Sullivan (interprétation).-Et M. Mario Maric aussi ?

7 M. Golubovic (interprétation).- Oui, c'est mon voisin.

8 M. O'Sullivan (interprétation).- Et je crois que vous avez aussi

9 mentionné le nom de M. Dranic qui est également croate.

10 M. Golubovic (interprétation).- Vranic.

11 M. O'Sullivan (interprétation).- N'y avait-il pas aussi

12 Miro Berkalo ?

13 M. Golubovic (interprétation).- Brekalo.

14 M. O'Sullivan (interprétation).- Cette personne était présente

15 aussi ?

16 M. Golubovic (interprétation).- Oui.

17 M. O'Sullivan (interprétation).- Il était arrêté ?

18 M. Golubovic (interprétation).- Oui.

19 M. O'Sullivan (interprétation).-Vous conviendriez avec moi pour

20 dire qu'à l'époque, la police militaire, le MUP et le HVP travaillaient en

21 étroite collaboration.

22 M. Golubovic (interprétation).- Non, ils ne travaillaient pas de

23 façon étroite ensemble.

24 M. O'Sullivan (interprétation).- D'accord. Vous savez aussi que

25 le MUP avait sa propre structure de commandement avec un responsable qui

Page 2213

1 était l'équivalent d'un chef de police ou un commandant de police ?

2 M. Golubovic (interprétation).- Oui.

3 M. O'Sullivan (interprétation).- J'aimerais poser quelques

4 questions à propos de l'époque où vous avez été questionné par Mladen

5 Zovko à Celebici. C'est un Croate, n'est-ce pas ?

6 M. Golubovic (interprétation).- Oui.

7 M. O'Sullivan (interprétation).- Et vous dites qu'il était

8 officier de police. Mais n'est-il pas aussi exact qu'il était diplômé en

9 droit ? Est-ce bien exact ?

10 M. Golubovic (interprétation).- Oui.

11 M. O'Sullivan (interprétation).- Et vous dites que, lorsqu'il

12 vous avait interrogé, il s'était comporté de façon correcte et avait pris

13 note de ce que vous disiez ?

14 M. Golubovic (interprétation).- Oui.

15 M. O'Sullivan (interprétation).- Et à des fins de précision, je

16 répète qu'il vous a affecté à la première catégorie de prisonniers, ceux

17 considérés comme étant les plus dangereux. N'est-ce pas exact ?

18 M. Golubovic (interprétation).- Je ne sais pas. Je suppose qu'il

19 l'a fait. J'ai été détenu au n 9 et les gens disaient que nous étions les

20 premiers qui allaient être exécutés. Je ne sais pas si nous étions

21 dangereux ou pas, je ne pense pas que nous le soyons, que nous l'ayons

22 été.

23 M. O'Sullivan (interprétation).- Ce n'est pas ce que je demande.

24 Mais vous avez été affecté à la catégorie n 1 considérée comme la

25 catégorie des prisonniers les plus dangereux.

Page 2214

1 Mme McHenry (interprétation).- Objection, c'est une question

2 déjà posée, à laquelle il a déjà été répondu. Le témoin l'a déjà dit lors

3 de l'interrogatoire précédent, il a supposé qu'il avait été affecté à

4 cette catégorie, mais il n'était pas au courant.

5 M. O'Sullivan (interprétation). - Je rappellerai au témoin ce

6 qu'il a dit en novembre 1996, lorsqu'il a rencontré un représentant du

7 bureau du Procureur. A l'époque, en novembre 1996, lorsque vous avez eu

8 cet entretien, vous avez dit : "Ils m'ont affecté à la première catégorie

9 de prisonniers, la plus dangereuse." N'avez-vous pas dit cela ?

10 M. Golubovic (interprétation). - Il est possible que je l'aie

11 dit.

12 (Problèmes de micro.)

13 M. Golubovic (interprétation). - Est-ce que cela marche ?

14 Mme McHenry (interprétation). - Oui.

15 M. Golubovic (interprétation). - On pouvait écrire n'importe

16 quoi : en catégorie 5 ou 10.

17 Ici, la signature n'est pas la bonne : ce n'est pas la façon

18 dont moi, je signe. Je ne sais donc pas dans quel groupe j'ai été placé.

19 Je vous ai dit : "Quand ils m'ont maltraité, quand ils ont imposé des

20 sévices, ils m'ont dit que j'étais dans la première catégorie."

21 M. O'Sullivan (interprétation). - Il y a peut-être une certaine

22 confusion. Je fais ici état de la déclaration que vous avez faite le

23 11 novembre 1996, au moment où vous avez été interrogé, où vous avez eu

24 cet entretien.

25 (Problème technique.)

Page 2215

1 M. Golubovic (interprétation). - J'entends maintenant

2 l'interprétation. Il n'y avait pas d'interprétation vers le serbo-croate.

3 M. O'Sullivan (interprétation). - Je ne fais pas état de ce

4 document que vous avez sous les yeux. Je voulais remonter à novembre 1996,

5 à l'époque où vous avez été présent à un entretien avec un représentant du

6 bureau du Procureur. A l'époque, vous avez dit dans cette déclaration,

7 comme Mladen Zovko, que vous avez été affecté à la première catégorie de

8 prisonniers, c'est-à-dire les prisonniers les plus dangereux. Je vous

9 demande de confirmer vos propos.

10 M. Golubovic (interprétation). - Il est possible que je l'aie

11 dit.

12 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous savez que Mladen Zovko

13 était membre d'un comité d'enquête à Celebici, n'est-ce pas ?

14 M. Golubovic (interprétation). - Je n'en étais pas conscient. Il

15 m'a interrogé, mais je ne connaissais pas sa fonction.

16 M. O'Sullivan (interprétation). - Mais vous saviez qu'il y avait

17 un comité ou une commission d'enquête militaire mis en place à Celebici,

18 n'est-ce pas ?

19 M. Golubovic (interprétation). - A quelle époque, d'après vous,

20 suis-je censé avoir été informé de cela ? Nous étions interrogés par des

21 gens. Je suppose qu'il y avait une commission puisqu'ils avaient le droit

22 de nous interroger. Mais il ne m'est pas possible de vous dire quelle

23 était la fonction de la personne qui m'a interrogé. Je sais qu'il s'est

24 bien comporté à mon égard. Je l'ai vu pour la première fois à l'époque. Je

25 ne l'ai plus revu par la suite. Je ne suis pas heureux qu'il m'ait affecté

Page 2216

1 à la première catégorie de prisonniers parce qu'il n'avait pas de raison

2 pour le faire, mais s'il l'a fait, c'est comme cela.

3 M. O'Sullivan (interprétation). - Voici ma question : vous avez

4 été interrogé par Mladen Zovko qui a pris note de votre déclaration. Je

5 vous suggère ici qu'il était membre de la commission d'enquête militaire.

6 Mme McHenry (interprétation). - Objection, question déjà posée à

7 laquelle il a été donné une réponse.

8 M. O'Sullivan (interprétation). - Non, il n'y a pas eu de

9 réponse.

10 M. le Président (interprétation). - Est-ce que vous voulez

11 laisser entendre que le témoin était au courant de la fonction de Mladen

12 Zovko ?

13 M. O'Sullivan (interprétation). - Oui, je lui demande s'il

14 connaissait l'existence de cette commission d'enquête militaire à

15 Celebici ?

16 M. le Président (interprétation). - Mais posez-lui la question

17 de cette façon.

18 M. O'Sullivan (interprétation). - Saviez-vous qu'il y avait une

19 commission d'enquête ?

20 M. Golubovic (interprétation). - Non.

21 M. O'Sullivan (interprétation). - D'accord. Parlons de votre

22 libération du camp de Celebici. Vous savez que pour des prisonniers tels

23 que vous, qui se trouvaient dans la première catégorie, il n'était pas

24 simple d'obtenir la libération du camp ?

25 M. Golubovic (interprétation). - C'était sans doute très

Page 2217

1 difficile, mais je n'étais un détenu de première catégorie que sur papier

2 et en théorie. En pratique, c'était différent, ce qui explique peut-être

3 pourquoi il n'a pas été si difficile pour moi d'être libéré du camp.

4 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous savez que vous avez été

5 libéré du camp de Celebici avant que la plupart des autres prisonniers le

6 soient ?

7 M. Golubovic (interprétation). - Oui, je le sais.

8 M. O'Sullivan (interprétation). - Lors de la dernière audience,

9 vous avez parlé des dangers potentiels que vous pourriez courir après

10 votre libération et n'avez-vous pas dit que le plus grand danger pourrait

11 émaner du MUP parce que le MUP n'avait pas signé votre libération et

12 qu'ils allaient peut-être se mettre à votre recherche après que vous soyez

13 libéré ?

14 M. Golubovic (interprétation). - C'est exact.

15 M. O'Sullivan (interprétation). - Lors de votre libération vers

16 la mi-juillet, il y a eu un combat aux alentours de Borci entre les forces

17 de la Défense territoriale et le MUP, n'est-ce pas ?

18 M. Golubovic (interprétation). - Je ne suis pas au courant. Je

19 pensais que c'était là que se trouvait le front à l'époque, et tout le

20 monde s'y est battu. Ce front a existé pendant trois ou quatre ans. Il y

21 avait sans arrêt des conflits.

22 M. O'Sullivan (interprétation). - Ce qui veut dire que vers la

23 mi-juillet, au moment de votre libération, vous étiez au courant qu'il y

24 avait à ce moment-là des conflits, des combats ?

25 M. Golubovic (interprétation). - Nous avons entendu des bruits

Page 2218

1 de pilonnage et des tirs venant d'armes légères. Quant à savoir si une

2 bataille faisait rage, je ne le sais pas. Ces indications nous ont fait

3 penser qu'il y avait effectivement des actions en cours.

4 M. O'Sullivan (interprétation). - Effectivement, la montagne de

5 Borci était la ligne de séparation entre les forces serbes et les forces

6 de la défense territoriale, n'est-ce pas ?

7 M. Golubovic (interprétation). - C'est exact.

8 M. O'Sullivan (interprétation). - Borci se trouve à quelque dix

9 kilomètres à l'est de la ville de Konjic, n'est-ce pas ?

10 M. Golubovic (interprétation). - De dix à quinze kilomètres,

11 oui.

12 M. O'Sullivan (interprétation). - J'aimerais que nous revenions

13 un instant en mai 1992 et, Madame et Messieurs les Juges, avec l'aide de

14 la régie, j'aimerais que soit diffusé un court extrait vidéo qui est déjà

15 enregistré aux fins du dossier et qui porte la cote 12/1. Je demanderai au

16 témoin d'identifier certaines des personnes que l'on voit dans cet

17 extrait.

18 Mme McHenry (interprétation). - Pourriez-vous préciser les

19 coordonnées de cette vidéo ? L'avons-nous déjà vue ?

20 M. O'Sullivan (interprétation). - Il s'agit de la vidéo

21 marquée 12/1. Nous l'avons déjà vue.

22 Je vais vous préciser ce que je vais vous demander. Vous allez

23 voir des personnes qui parlent, les yeux tournés vers la caméra. Je

24 demanderai au technicien de figer l'image à certains moments et je vous

25 demanderai si vous reconnaissez les personnes qui figurent sur ces images.

Page 2219

1 Etes-vous d'accord ?

2 M. Golubovic (interprétation). - Pas de problème.

3 M. O'Sullivan (interprétation). - Pourrait-on diffuser cet

4 extrait ?

5 (Diffusion de l'extrait de vidéo.)

6 M. Golubovic (interprétation). - Je ne sais pas ce que je peux

7 dire à propos du village de Talici. Je suis heureux de la façon dont nous

8 avons travaillé. Nous n'avons tué personne. Nous avons les mains propres.

9 On nous a dit qu'il fallait remettre les armes, mais les personnes de

10 Konjic ne l'ont pas permis.

11 M. O'Sullivan (interprétation). - Reconnaissez-vous cette

12 première personne ?

13 M. Golubovic (interprétation). - Oui, il agit Jovo Sudarusic. Il

14 a été une espèce de mini-commandant pendant un certain temps.

15 Mme McHenry (interprétation). - Allez-vous montrer un extrait

16 plus long ? Va-t-on entendre la bande son ? Si vous voulez simplement que

17 le témoin reconnaisse des personnes, il n'est pas utile d'avoir le son.

18 M. O'Sullivan (interprétation). - Chère consoeur, je pense qu'on

19 peut identifier des personnes par l'image, mais aussi par le son. Il est

20 possible de reconnaître quelqu'un par sa voix. Puisque la technique nous

21 permet d'avoir et l'image et le son, il n'y a pas de raison à ne pas

22 entendre le son également.

23 M. le Président (interprétation). - Est-ce que la bande son est

24 tout à fait nécessaire, parce que si vous demandez seulement au témoin

25 d'identifier telle ou telle personne... Il faut vous décider. Que voulez-

Page 2220

1 vous que le témoin vous dise ? Faut-il simplement que le témoin identifie

2 telle ou telle personne ? Parce que ce qui est dit est peut-être un peu

3 différent.

4 M. O'Sullivan (interprétation). - Mais la voix d'une personne

5 est aussi un moyen d'identification. Il est possible que le témoin

6 identifie une personne par la voix ou par l'image.

7 M. le Président (interprétation). - Il faudrait donc préciser ce

8 que vous voulez. Si vous voulez simplement l'image vidéo pour que le

9 témoin identifie telle ou telle personne, dites-le.

10 M. O'Sullivan (interprétation). - Je ne demande pas que le

11 témoin identifie simplement une personne., mais qu'il utilise la bande

12 vidéo son et image. Ceci me semble approprié.

13 M. le Président (interprétation). - Mais ceci va peut-être

14 rendre plus difficile l'administration de la preuve parce que si vous

15 voulez simplement l'identification, il faudra préciser le contexte qui

16 vous pousse à demander cette identification.

17 M. O'Sullivan (interprétation). - Je demande l'identification

18 parce que le témoin est originaire de la région. Il est en mesure de

19 savoir qui sont les personnes qui figurent sur la bande vidéo.

20 M. le Président (interprétation). - Mais à quelle fin voulez-

21 vous ceci ?

22 M. O'Sullivan (interprétation). - Je crois que c'est utile parce

23 qu'il est important de savoir qui se trouvait éventuellement ici au camp.

24 Un témoin de l'accusation, un témoin à charge peut également identifier

25 les personnes qui figurent sur la vidéo.

Page 2221

1 M. le Président (interprétation). - Il va peut-être reconnaître

2 des visages.

3 M. O'Sullivan (interprétation). - Eventuellement.

4 M. le Président (interprétation). -

5 M. le Président (interprétation). - Ne discutons pas de choses

6 qui sont futiles : si le témoin peut reconnaître des personnes par

7 l'image, la voix ne me semble pas très nécessaire.

8 M. O'Sullivan (interprétation). - Fort bien. Les techniciens ont

9 élaboré des photos figées prises de l'extrait vidéo. Ces photos sont plus

10 claires et nous pourrions peut-être ajouter ces photos fixes à la vidéo à

11 des fins de clarté et peut-être que ce témoin pourra confirmer

12 l'identification de cette personne. Puisqu'il a reconnu cette personne

13 précise, je propose que ceci soit versé au dossier pour préciser quelle

14 est la personne reconnue par le témoin ?

15 M. le Président (interprétation). - Ne me posez pas la question.

16 Je ne fais pas partie de votre défense. Si un témoin doit identifier

17 quelqu'un, il le fait à certaines fins. Il faudrait préciser votre

18 intention.

19 M. O'Sullivan (interprétation). - Nous voulons identifier ces

20 personnes aux fins de préciser qui s'est occupé de la distribution d'armes

21 à un moment donné.

22 M. le Président (interprétation). - Maintenant, vous êtes arrivé

23 à la substance même de votre intervention. Si c'est bien ce que vous dites

24 et si ce que vous voulez obtenir, précisez-le au témoin, puisque c'est là

25 le but recherché par l'identification.

Page 2222

1 M. O'Sullivan (interprétation). - Le témoin a déjà identifié la

2 personne. Monsieur Golubovic, c'est bien l'homme que vous avez reconnu sur

3 l'extrait vidéo ?

4 M. Golubovic (interprétation). - Oui.

5 M. O'Sullivan (interprétation). - Quel est le numéro de la pièce

6 conviction, Monsieur Roeland ?

7 M. le Président (interprétation). - Il s'agit de la vidéo

8 enregistrée sous la cote D 12/1/A.

9 M. O'Sullivan (interprétation). - Pourriez-vous répéter le nom

10 de la personne que vous avez reconnue dans la pièce marquée D 12/1/A ?

11 M. Golubovic (interprétation). - Il s'agit de Jovo Sudarusic ou

12 de Sudar, je ne me souviens plus du nom exact.

13 M. O'Sullivan (interprétation). - Merci.

14 Pourrait-on poursuivre la diffusion de cet extrait vidéo pour

15 montrer la seconde personne au témoin ?

16 (Projection de la vidéo.)

17 M. O'Sullivan (interprétation). - Arrêtons ici. Reconnaissez-

18 vous cette deuxième personne ?

19 M. Golubovic (interprétation). - Pourrais-je revoir cette

20 personne, l'image était un peu floue ?

21 M. O'Sullivan (interprétation). - Pourrait-on rediffuser cet

22 extrait pour montrer la deuxième personne ?

23 (Projection de la vidéo.)

24 M. O'Sullivan (interprétation). - Reconnaissez-vous cette

25 personne ?

Page 2223

1 M. Golubovic (interprétation). - Non. L'image n'est pas assez

2 précise.

3 M. O'Sullivan (interprétation). - Quand vous avez reconnu la

4 première personne, l'avez-vous reconnue grâce à l'image ou, aussi, grâce

5 au son, à sa voix ?

6 M. Golubovic (interprétation). - Vous avez raison de dire que

7 j'ai aussi reconnu la première personne à cause de sa voix. Ici, j'aurai

8 aussi beaucoup de peine à reconnaître la deuxième personne parce que cinq

9 années se sont écoulées.

10 M. O'Sullivan (interprétation). - Aux fins d'identification, le

11 témoin vient de confirmer l'utilité d'entendre le son, étant donné la

12 mauvaise qualité de l'image. L'identification par la seule voix est

13 possible. Ici, nous avons la possibilité de montrer tant l'image que le

14 son - la voix de cette personne -, d'où ma requête aux fins de diffuser

15 tant le son que l'image.

16 M. le Président (interprétation). - Oui, vous pouvez passer la

17 bande-son aussi.

18 Mme McHenry (interprétation). - L'accusation n'a pas d'objection

19 à ce que l'on entende la voix de la personne sur la bande, mais nous

20 demanderions, alors, que le contenu ne soit pas interprété et que la

21 teneur de ce que disent les personnes sur la bande vidéo ne soit pas

22 considérée comme élément de preuve. Il s'agit simplement que le témoin

23 entende la voix aux fins d'identification.

24 M. le Président (interprétation). - Je crois que je préfère

25 cette solution. Tout ce qu'il voulait savoir, c'est s'il peut identifier

Page 2224

1 une personne par la voix et, pas nécessairement par ce qui est dit, par

2 les termes prononcés.

3 M. O'Sullivan (interprétation). Monsieur le Président, nous

4 sommes dans une situation curieuse. Certaines personnes dans la Chambre,

5 au Tribunal, dans le prétoire comprennent ce qui est dit tandis que

6 d'autres ne comprennent pas.

7 M. le Président (interprétation). - Alors, vous risquez de faire

8 donner des éléments de preuve par quelqu'un qui n'est même pas ici

9 présent.

10 M. O'Sullivan (interprétation). - Cela ne change pas le fait

11 que...

12 M. le Président (interprétation). - Cela change beaucoup la

13 situation. Si tout ce qu'il doit faire, c'est identifier une personne en

14 voyant ou en entendant la voix, procédons de cette manière.

15 M. O'Sullivan (interprétation). - Très bien. Peut-on refaire

16 passer la deuxième partie de la bande avec la bande-son ?

17 M. Golubovic (interprétation).- Cet homme ne vient pas de mon

18 village. Je ne le connais pas.

19 M. O'Sullivan (interprétation).- Merci. Peut-on voir la

20 troisième personne sur la bande ?

21 (Projection de la vidéo.)

22 M. O'Sullivan (interprétation).- Reconnaissez-vous cette

23 personne ?

24 M. Golubovic (interprétation).- Non, je ne la reconnais pas.

25 M. O'Sullivan (interprétation).- Peut-on voir l'extrait

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1 suivant ?

2 (Projection de la vidéo.)

3 M. O'Sullivan (interprétation).- Reconnaissez-vous la personne

4 qui parlait ici ?

5 M. Golubovic (interprétation).- Non.

6 M. O'Sullivan (interprétation).- Avez-vous reconnu la personne

7 qui était assise à côté de lui, à sa gauche ?

8 M. Golubovic (interprétation).- A l'arrière-plan, j'ai reconnu

9 l'homme en chemise rouge. Il s'appelle Spaso Babic et il vient de

10 Bjelovcina.

11 M. O'Sullivan (interprétation).- L'huissier pourrait-il montrer

12 cette photo au témoin ? C'est une photo également tirée du film, de la

13 bande-vidéo.

14 M. Roeland (interprétation).- Cette pièce a été marquée sous la

15 cote D/12/1B.

16 M. O'Sullivan (interprétation).- Oui, c'est exact. Pouvez-vous

17 nous confirmer le nom de la personne à la chemise rouge ?

18 M. Golubovic (interprétation).- Il s'agit de Spasoje Babic.

19 M. O'Sullivan (interprétation).- Peut-on faire passer cette

20 photo, s'il vous plaît ? L'huissier peut-il nous aider et marquer d'un

21 cercle le visage de l'homme sur la photo ? Pouvons-nous voir la suite de

22 la bande-vidéo ?

23 (Projection de la vidéo.)

24 M. O'Sullivan (interprétation).- Peut-on arrêter ici ?

25 Reconnaissez-vous l'homme qui parlait ?

Page 2226

1 M. Golubovic (interprétation).- J'ai reconnu ces deux personnes.

2 M. O'Sullivan (interprétation).- Procédons un part un.

3 (L'huissier transmet la photo pour enregistrement par le Greffe,

4 puis la présente au témoin.)

5 M. O'Sullivan (interprétation).- On vous montre la pièce

6 D/12/1C. Pouvez-vous reconnaître l'homme figurant sur cette photo ?

7 M. Golubovic (interprétation).- Il s'agit de Novica Dreganic.

8 C'est un parent et une personne originaire du village Celici.

9 M. O'Sullivan (interprétation).- Il s'agit du visage à gauche

10 sur la photographie, n'est-ce pas ?

11 M. Golubovic (interprétation).- Oui, à gauche.

12 M. O'Sullivan (interprétation).- Peut-on poursuivre avec la

13 bande-vidéo ?

14 (Projection de la vidéo.)

15 M. O'Sullivan (interprétation).- Reconnaissez-vous cet homme ?

16 M. Golubovic (interprétation).- Il s'agit de Dorde Sinikovic,

17 il est de mon village.

18 M. O'Sullivan (interprétation).- Peut-on marquer la photo ?

19 (L'huissier remet la pièce au Greffe, puis la présente au

20 témoin.)

21 Mme McHenry (interprétation).- L'accusation voudrait avoir la

22 possibilité d'examiner les deux dernières photos, pas nécessairement à

23 l'avance, mais nous voudrions les voir.

24 M. O'Sullivan (interprétation).- Monsieur, pouvez-vous nous

25 certifier que cette pièce marquée D/12/1D est connue de vous ? Pouvez-vous

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1 nous donnez le nom ?

2 M. Golubovic (interprétation).- Vous voulez dire cette

3 dernière ? Il s'agit de Dorde Sinikovic. On l'appelait Doko. C'est un

4 voisin.

5 M. O'Sullivan (interprétation).- Il nous reste une personne à

6 voir sur la bande-vidéo et il n'y a pas de son cette fois. Peut-on montrer

7 la fin de la bande, le dernier visage ?

8 (Projection de la vidéo.)

9 M. O'Sullivan (interprétation).- Peut-on figer l'image sur ce

10 dernier visage, s'il vous plaît ? Reconnaissez-vous cet homme ?

11 M. Golubovic (interprétation).- Non.

12 M. O'Sullivan (interprétation).- Monsieur le Président, je

13 voudrais demander que l'on verse les pièces suivantes au dossier :

14 D/12/1A, D/12/1B, D/12/1C, et D/12/1D.

15 Mme McHenry (interprétation).- Nous n'avons pas d'objection,

16 mais en tout cas, pour les deux dernières photos, je voudrais les voir.

17 M. O'Sullivan (interprétation).- Monsieur Golubovic,j'ai encore

18 quelques questions à vous poser à propos de votre père. En mai 1992...

19 M. le Président (interprétation). - Pourquoi voulez-vous verser

20 ces pièces au dossier ? Parce que le témoin reconnaissait personne ?

21 M. O'Sullivan (interprétation).- Oui, et ces photos sont

22 pertinentes pour nous, pour ce qui concerne la distribution des armes.

23 M. le Président (interprétation). - Nous n'avons pas d'éléments

24 de preuve concernant la distribution des armes.

25 M. O'Sullivan (interprétation).- Jusqu'ici, on nous a parlé de

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1 voisins armés, d'amis, etc...

2 M. le Président (interprétation).- Qui a témoigné en ce sens ?

3 M. OSullivan (interprétation).- Le témoin nous a dit qu'il

4 avait été armé.

5 M. le Président (interprétation).- Il s'agit de personnes qui

6 auraient distribué des armes au témoin ?

7 M. OSullivan (interprétation).- Non, mais ce sont des gens qui

8 sont de la région.

9 M. le Président (interprétation). - Je ne vois pas très bien la

10 pertinence de ces pièces.

11 M. O'Sullivan (interprétation).- L'identification est pertinente

12 pour la question de savoir si, oui ou non, les gens étaient armés. L'une

13 des principales questions ici est l'armement de la population.

14 M. le Président (interprétation). - Je ne vois pas comment cela

15 se relie au reste. Il a identifié les personnes et, pour autant que je

16 sache, la seule chose dont je sois sûr pour l'instant...

17 Mme McHenry (interprétation).- Je voudrais préciser, Monsieur le

18 Président. Nous n'objectons pas, mais nous ne voyons pas la pertinence de

19 ces photos et nous ne sommes pas d'accord pour dire quil y a quelque

20 preuve que ce soit indiquant que ces personnes ont fourni des armes à qui

21 que ce soit.

22 Dans la mesure où ces témoins ont ont identifié ces personnes,

23 nous ne sommes pas opposés à ce que ces pièces soient versées au dossier

24 avec l'indication que le témoin a identifié ces personnes. Mais nous

25 sommes d'accord avec vous pour dire qu'il n'y a pas de preuves reliant ces

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1 personnes à une quelconque distribution d'armes.

2 M. le Président (interprétation). - Je croyais comprendre que le

3 but de cette idenficiation était de savoir qui étaient ces gens, point

4 final, et non pas de prouver que les personnes identifiées sont reliées à

5 d'autres éléments de preuve.

6 M. O'Sullivan (interprétation).- Oui, je demande que les pièces

7 soient versées au dossier sur cette base.

8 M. le Président (interprétation). - Sur quelle base ? Sur la

9 simple base de l'identification ?

10 M. O'Sullivan (interprétation).- Oui, effectivement.

11 Monsieur Golubovic, quelques questions à propos de votre père.

12 Vous nous avez dit qu'en mai 1992, le jour de la libération de Danjiselov,

13 votre père organisait la reddition du village par téléphone. Est-ce bien

14 exact ?

15 M. Golubovic (interprétation).- Vous parlez du jour de la

16 libération du village ?

17 M. O'Sullivan (interprétation).- Oui.

18 M. Golubovic (interprétation).- Libération... Je ne sais pas qui

19 nous a libéré ce jour-là. C'est le jour où nous avons perdu le village et

20 nous n'avons plus ce village aujourd'hui. J'aimerais bien que le jour de

21 la libération arrive pour que je puisse rentrer chez moi.

22 M. O'Sullivan (interprétation).- Cest en mai 1992 que votre

23 père a négocié la reddition par téléphone, n'est-ce pas ?

24 M. Golubovic (interprétation).- Oui.

25 M. O'Sullivan (interprétation).- Et cela pour éviter de faire

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1 des victimes ?

2 M. Golubovic (interprétation).- Oui, il a négocié avec

3 Slobodan Draganic, Mirko Ceces. Il a parlé au Président de la

4 municipalité, Rusajinovic, car ils étaient allés à l'école ensemble, et

5 son frère avait une maison de vacances au village. Il ce ce sont donc mis

6 d'accord sur cette reddition pour éviter de faire des victimes parmi la

7 population civile.

8 C'est tout ce que mon père était, il n'était pas commandant. Il

9 était simplement l'un des doyens du village et, à ce titre, il a négocié

10 la reddition du village.

11 M. O'Sullivan (interprétation).- Merci.

12 Dans la municipalité de Konjic, en mai 1992, vous saviez qu'un

13 ordre avait été donné, ordonnant aux résidents de remettre leurs armes,

14 n'est-ce pas vrai ?

15 M. Golubovic (interprétation).- Nous n'avons pas reçu cet ordre.

16 Il y a eu des négociations à Donjaselo auxquelles ont participé certaines

17 personnes pour discuter de la question de la remise des armes, mais rien

18 de définitif n'avait été convenu et des propositions avaient même été

19 faites en vue de constituer des gardes mixtes, avec des tours de faction,

20 etc... Je n'ai donc pas eu connaissance de cet ordre, nous ne l'avons pas

21 reçu que ce soit par écrit ou verbalement.

22 M. O'Sullivan (interprétation).- N'est-ce pas pour cette raison

23 que votre père a choisi de cacher ces deux armes, parce qu'il ne voulait

24 pas les remettre parce qu'il était question d'une remise des armes ?

25 M. Golubovic (interprétation).- Il savait qu'on allait lui

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1 prendre ses armes, et il aimait ses armes. Il les avait payées, il avait

2 économisé sur son salaire pour les acheter, je ne pense donc pas que ce

3 soit quelque chose de mal. C'était pire de lui prendre ces armes.

4 M. O'Sullivan (interprétation).- Mais nétais-ce pas la raison

5 pour laquelle il a choisi de cacher ces biens auxquels il tenait

6 beaucoup ? Est-ce que la raison n'en est pas précisément quil avait

7 connaissance de l'ordre de la remise des armes ?

8 M. Golubovic (interprétation).- Il aurait pu être appelé. Il

9 avait un port d'armes. Personne ne lui a demandé d'aller au poste de

10 police. Il a simplement caché les armes, les a enfouies. Que je ne sache,

11 il na jamais reçu un ordre de remettre ces armes.

12 Peut-être, le savait-il, mais c'étaient ses armes. Elles lui

13 appartenaient. Je ne savais pas s'il les avait cachées, quand il les avait

14 cachées. Cest tout ce que je peux dire des armes de chasse que possédait

15 mon père.

16 M. O'Sullivan (interprétation).- Vous avez dit à la Chambre, la

17 semaine dernière et aujourd'hui encore, que vous aviez reçu une arme d'un

18 voisin, Dragan Cinokovic.

19 M. Golubovic (interprétation).- Oui, cest exact.

20 M. O'Sullivan (interprétation).- Et vous avez dit aussi, la

21 dernière fois que vous étiez ici, que vous ne saviez pas où lui avait reçu

22 le fusil-mitrailleur qu'il vous a donné ?

23 M. Golubovic (interprétation).- Non, cest exact, je ne le sais

24 pas.

25 M. O'Sullivan (interprétation).- N'est-il pas vrai que vous avez

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1 reçu ce fusil-mitrailleur avec 150 balles lorsque vous avez rejoint le SDS

2 en mars 1992 ?

3 M. Golubovic (interprétation).- Non, ce n'est pas vrai.

4 M. O'Sullivan (interprétation).- Monsieur le Président, ce

5 matin, j'ai communiqué à l'accusation une photo que je voudrais montrer

6 maintenant à M. Golubovic pour savoir s'il reconnaissait sur cette photo

7 larme qui lui a été donnée à l'époque par son voisin, et nous sommes

8 convenu avec l'accusation de la communication de cette pièce avant de la

9 montrer.

10 Il y a plusieurs photos. Nous pouvons les montrer une par une.

11 Peut-on plaçer la photo sur le rétroprojecteur ?

12 M. Golubovic (interprétation).- Ce n'est pas cela.

13 Mme McHenry (interprétation).- Pour plus de diligence, je

14 propose que l'on donne toutes les photos d'un coup au témoin et qu'il nous

15 dise s'il reconnaît sur une de ces photos, larme qui lui a été donnée.

16 Cela nous permettrait d'avancer plus rapidement.

17 M. O'Sullivan (interprétation).- Peut-on d'abord placer cette

18 photo sur le rétroprojecteur, j'ai une question à poser concernant cette

19 photo ?

20 Vous avez reçu un fusil-mitrailleur calibre 7/62, n'est-ce pas ?

21 M. Golubovic (interprétation).- Oui.

22 M. O'Sullivan (interprétation).- Vous reconnaissez cette arme ?

23 Son modèle ?

24 Mme McHenry (interprétation).- Objection quant à la pertinence.

25 M. O'Sullivan (interprétation).- En quoi n'est-ce pas

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1 pertinent ?

2 M. le Président (interprétation).- (... Hors micro.)

3 Mme McHenry (interprétation).- Je crois que le modèle n'a pas

4 d'importance. Le témoin a dit que ce n'était pas son arme. Et je suis

5 d'accord qu'il peut y avoir une controverse sur la pertinence de cette

6 identification, mais je ne crois pas qu'il faille demander au témoin

7 d'identifier d'autres armes. Je ne vois pas en quoi cela est pertinent et

8 donc j'objecte.

9 M. le Président (interprétation). - Nous voulons savoir si le

10 témoin reconnaît le modèle de larme.

11 Mme McHenry (interprétation).- Oui, effectivement, et

12 l'accusation n'objecte pas au fait que le témoin voit des photos d'armes

13 et je n'objecte pas à une question qui serait : "Est-ce là la même que

14 celle que vous aviez ?" Mais si le témoin répond que ce n'est pas la même

15 arme, pas le même modèle que son arme, je ne vois pas pourquoi il faut

16 aller plus loin.

17 M. O'Sullivan (interprétation).- Certes, se pose la question de

18 savoir s'il reconnaît son arme. Mais le témoin peut, peut-être, aussi nous

19 dire quel est le modèle d'arme sur la photo pour voir sil connaît les

20 différents types d'armes.

21 M. le Président (interprétation). - En quoi est-ce nécessaire ?

22 Est-il expert balistique ? Pourquoi voulez-vous qu'il identifie une série

23 d'armes ? Il n'a pas nié qu'il avait une arme.

24 M. O'Sullivan (interprétation).- Non, en effet. Je teste

25 simplement sa connaissance des armes pour savoir s'il la reconnaît.

Page 2234

1 Mme McHenry (interprétation).- Nous objectons sur le plan de la

2 pertinence.

3 M. O'Sullivan (interprétation).- Nous avons entendu beaucoup de

4 personnes parler de modèles différents d'armes.

5 M. le Président (interprétation). - Peut-on lui demander s'il

6 reconnaît un type d'armes particulier ? S'il peut le reconnaître, il le

7 dira.

8 M. O'Sullivan (interprétation).- Peut-être peut-il savoir si

9 d'autres personnes...

10 M. le Président (interprétation). - S'il ne le reconnaît pas, il

11 ne le reconnaît pas.

12 M. O'Sullivan (interprétation).- Le témoin peut dire si d'autres

13 personnes avaient ce genre d'armes à l'époque.

14 M. le Président (interprétation). - Posez votre question.

15 M. O'Sullivan (interprétation).- Reconnaissez-vous cette arme ?

16 M. Golubovic (interprétation).- Ce n'est pas une arme. Pour

17 faire fonctionner ce genre d'armement-ci, il faut plusieurs personnes.

18 M. O'Sullivan (interprétation).- Pouvez-vous d'écrire cette

19 arme ? Pouvez-vous l'identifier ? Comment la décririez-vous ?

20 M. Golubovic (interprétation).- C'est un fusil-mitrailleur.

21 C'est un véritable fusil-mitrailleur. J'avais moi même une fusil-

22 mitrailleur léger.

23 M. O'Sullivan (interprétation).- Pouvez-vous être plus précis

24 dans la description de cette arme ?

25 M. le Président (interprétation). - (...Hors micro.)

Page 2235

1 Le problème avec vos questions, c'est qu'on ne comprend pas

2 exactement où vous voulez en venir. Si vous avez un but en tête, le témoin

3 répondra mieux en sachant ce que vous cherchez à savoir.

4 M. O'Sullivan (interprétation).- Je demande s'il connaît cette

5 arme et s'il peut la décrire à la Chambre, et s'il connaît la marque et

6 s'il peut la donner.

7 M. Golubovic (interprétation).- Je ne connais pas ce modèle.

8 M. O'Sullivan (interprétation).- Peut-on placer la deuxième

9 photo sur le rétroprojecteur ?

10 Est-ce que vous reconnaissez ce qui se trouve sur cette photo ?

11 M. Golubovic (interprétation).- C'est aussi une espèce de fusil-

12 mitrailleur.

13 M. O'Sullivan (interprétation).- Pouvez-vous être plus précis ?

14 M. Golubovic (interprétation).- Je ne sais pas... C'est peut-

15 être quelque chose que l'on monte sur un char ou sur un autre véhicule

16 armé. En tout cas, c'est un fusil-mitrailleur déjà de gros calibre.

17 M. O'Sullivan (interprétation).- Peut-on placer la troisième

18 photo sur le rétroprojecteur ?

19 Est-ce que vous reconnaissez ce qui figure sur la photo ?

20 M. Golubovic (interprétation).- C'est aussi une arme dans le

21 genre fusil-mitrailleur anti-aérien je pense. Mais comment pourrais-je le

22 savoir, je n'ai jamais vu cela dans ma vie avant de voir cette photo.

23 Mme McHenry (interprétation).- Etant donné que le témoin nest

24 manifestement pas un expert en armes, je renouvelle mon objection à ces

25 questions. Je voudrais aussi souligner, concernant la pertinence, que

Page 2236

1 l'accusation n'a jamais nié que certaines personnes étaient armées. C'est

2 pourquoi nous pensons que cette série de questions est entièrement non

3 pertinente. En tout cas, je voudrais que le compte rendu reflète cette

4 objection que nous opposons aux questions de la défense.

5 M. le Président (interprétation). - Je pense que cette objection

6 se justifie et je ne voudrais pas que nous passions trop de temps avec ces

7 photos en cherchant à obtenir une réponse.

8 M. O'Sullivan (interprétation).- Je ne sais pas ce que vous

9 voulez faire dire au témoin.

10 M. O'Sullivan (interprétation).- Tout d'abord, je voudrais

11 savoir s'il reconnaît l'arme qu'il avait, qui était un fusil-mitrailleur

12 calibre 7/62.

13 M. le Président (interprétation). - Oui, si vous avez une photo

14 de cette arme, montrez-la lui.

15 M. O'Sullivan (interprétation).- Je ne suis pas sûr d'avoir

16 cette photo.

17 M. le Président (interprétation). - Ah, vous n'êtes pas sûr !

18 M. O'Sullivan (interprétation).- Je pense que peut-être.

19 M. le Président (interprétation). - Si vous le pensez, montrez

20 cette photo.

21 M. Golubovic (interprétation).- C'est ce genre d'armes que

22 j'avais, sauf qu'elle n'était pas entièrement la même. La crosse était

23 différente.

24 M. O'Sullivan (interprétation).- Peut-on placer la photo sur le

25 rétroprojecteur ? Quel est le numéro donné à cette photo ?

Page 2237

1 M. Roeland (interprétation ).- La photo porte la cote D/15/1D.

2 M. O'Sullivan (interprétation).- Voulez-vous confirmer qu'il

3 s'agit d'un fusil-mitrailleur calibre 7/62 pareil à celui que vous aviez ?

4 M. Golubovic (interprétation).- Oui, c'est le même modèle, mais

5 le mien n'avait pas de crosse en bois.

6 M. O'Sullivan (interprétation).- C'était une crosse escamotable,

7 n'est-ce pas ?

8 M. Golubovic (interprétation).- Oui.

9 M. O'Sullivan (interprétation).- Très bien, merci. Quelle était

10 la cote de cette dernière pièce ?

11 M. Roeland (interprétation ).- D/15/1D.

12 M. O'Sullivan (interprétation).- Peut-on verser la pièce au

13 dossier puisque le témoin a reconnu, sur cette photo, l'arme qu'il avait ?

14 M. le Président (interprétation). - Personne n'a nié que le

15 témoin avait une arme. Cela a déjà été dit lors de l'interrogatoire.

16 Je pense que la Chambre va lever son audience maintenant. Nous

17 nous retrouvons à 14 h 30.

18 Suspendue à 13 heures, la séance est reprise à 14 heures 35.

19 M. le Président (interprétation). - Peut-on faire rentrer le

20 témoin je vous prie ? Le professeur O'Sullivan mène toujours le contre-

21 interrogatoire.

22 (Le témoin est introduit dans la salle.)

23 M. le Président (interprétation). - Vous pouvez poursuivre votre

24 contre-interrogatoire.

25 M. O'Sulivan (interprétation). - Merci. Monsieur Golubovic,

Page 2238

1 lorsque nous nous sommes séparés pour le déjeuner, nous étions en train de

2 regarder des photographies et je vous demandais si vous pouviez identifier

3 ce que représentaient les photographies.

4 Avec l'aide de l'huissier, j'aimerais vous montrer la

5 photographie suivante.

6 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur le Président, je

7 voudrais un éclaircissement. Je crois comprendre que l'objectif de ces

8 photographies consiste à demander au témoin s'il peut identifier ces

9 photographies, mais je crois que cela a déjà été fait.

10 M. O'Sulivan (interprétation). - En ce qui concerne la

11 pertinence de ces questions, je crois que le témoin connaît les armes et

12 il y a plusieurs raisons pour lesquelles je lui pose des questions au

13 sujet des armes. D'abord parce que plusieurs personnes dans le village ont

14 été armées. L'accusation admet que pas mal de personnes du village ont été

15 armées. Le témoin peut avoir vu des éléments qui ressemblent à ce qui est

16 représenté sur la photo et cela peut lui permettre d'établir un lien entre

17 telle ou telle personne et telle ou telle arme. En identifiant les hommes,

18 je pense qu'il y a pertinence quant au fait de savoir quelle est l'origine

19 de ces armes, notamment en ce qui concerne la possibilité qu'une arme en

20 possession d'un habitant du village ait été fournie par l'armée.

21 M. le Président (interprétation). - Voyons un peu où nous en

22 sommes. Nous en sommes à un point où nous demandons au témoin d'identifier

23 ce qu'il y a sur une photographie qui pourrait peut-être ressembler à

24 quelque chose qu'il connaît. C'est là que nous en étions arrivés avant le

25 déjeuner . Je n'ai pas compris que vous alliez plus loin que cela, c'est-

Page 2239

1 à-dire que vous demandiez des éléments plus généraux concernant la

2 totalité du village. Je ne connais pas les raisons pour lesquelles vous

3 êtes en train de poser vos questions, mais je crois que vous vous écartez

4 un peu du sujet. Mais si vous voulez poursuivre, nous allons vous

5 entendre.

6 Mme McHenry (interprétation). - Je tiens à ce que mon objection

7 figure dans le procès-verbal.

8 M. O'Sullivan (interprétation). - Peut-on mettre la photo sur

9 le rétroprojecteur, je vous prie ?

10 Monsieur Golubovic, vous voyez ici la représentation de quatre

11 armes. Reconnaissez-vous celle qui figure en haut de la photographie ?

12 M. Golubovic (interprétation). - J'ai montré les armes que je

13 possédais moi-même, mais cette arme-là, je ne la connais pas.

14 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous avez vu un habitant de

15 votre village en possession d'une arme du même genre que celle-ci ?

16 M. Golubovic (interprétation). - Non.

17 M. O'Sullivan (interprétation). - Peut-on placer cette

18 photographie sur le rétroprojecteur encore une fois ? Monsieur,

19 reconnaissez-vous ce que représente cette photographie ?

20 M. Golubovic (interprétation). - J'ai nettoyé une arme du même

21 genre là bas, qu'ils avaient apportée de Bradina. C'était une arme très

22 vieille, rouillée, qui datait de la première guerre mondiale, de la

23 deuxième guerre mondiale.

24 M. O'Sulivan (interprétation). - Pourriez-vous être un peu plus

25 précis dans votre description ?

Page 2240

1 M. Golubovic (interprétation). - Non, je ne peux pas Je ne

2 connais pas les détails.

3 M. O'Sullivan (interprétation). - Connaissez-vous un habitant de

4 votre village qui aurait été en possession d'une arme de ce genre ?

5 M. Golubovic (interprétation). - Des armes de ce genre, je n'en

6 ai pas vu dans notre village.

7 (Autres photos).

8 M. O'Sullivan (interprétation). - Avant que je ne poursuive, la

9 pièce à conviction précédente est D/15/F et je demande que soit inscrit au

10 procès-verbal le fait que le témoin l'a reconnue. Il l'a vue à Celibici en

11 provenance de Bradina, n'est-ce pas ?

12 M. le Président (interprétation). - Ce n'est pas exactement ce

13 qu'il a dit. Il a parlé de la crosse qui était en bois. Il a dit que

14 l'arme qu'il avait vue ressemblait à celle de la photographie mais n'était

15 pas absolument identique. C'est ce qu'il a dit.

16 M. O'Sullivan (interprétation). - Mais je crois qu'il a

17 également ajouté que l'arme qu'il a vue à Celebici a été prise à des

18 Serbes de Bradina.

19 M. le Président (interprétation). - Si vous voulez confirmer ce

20 point, posez-lui la question.

21 M. O'Sullivan (interprétation). - Monsieur, s'agissant de la

22 photographie précédente...

23 M. Golubovic (interprétation). - Oui ?

24 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous dites que vous l'aviez

25 vue à Celebici, qu'elle avait été prise à des Serbes de Bradina, est-ce

Page 2241

1 exact ? Une arme du même genre ?

2 M. Golubovic (interprétation). - Oui, elle était rouillée, elle

3 était vieille et je crois qu'elle datait vraisemblablement de la deuxième

4 guerre mondiale.

5 M. O'Sullivan (interprétation). - Le témoin dit qu'il a vu une

6 arme comparable à celle-ci, prise à des Serbes de Bradina. Je demande que

7 cela figure au procès-verbal. Le rapport réside dans le fait que les

8 Serbes de Bradina avaient donc des armes comparables.

9 M. le Président (interprétation). - Oui, mais quel est votre

10 objectif, quel est le sens de cette réponse ?

11 M. O'Sullivan (interprétation). - Une arme du même genre et du

12 même style.

13 M. le Président (interprétation). - Non, cela ne prouve pas

14 qu'il était sur place, parce qu'il avait des connaissances au sujet de ce

15 genre de... Il en entendait parler.

16 M. O'Sullivan (interprétation). - Il nous a dit que les Serbes

17 de Celebici venaient de Bradina et qu'ils étaient armés et en possession

18 de ces armes.

19 M. le Président (interprétation). - Ce ne sont pas les mêmes

20 armes que la photographie, ce sont des armes qui ont le même aspect. Si

21 vous voulez pousser plus loin, je pense qu'il y a encore un doute, que la

22 relation est trop éloignée.

23 M. O'Sullivan (interprétation). - Mais, si vous acceptez que

24 cette pièce soit versée au dossier, la dernière photographie représente

25 bien des armes similaires à celles qui provenaient de Bradina.

Page 2242

1 M. Roeland (interprétation) - La cote sera D/15/1/F.

2 M. O'Sullivan (interprétation). - La dernière photo,

3 reconnaissez-vous ce qu'elle représente ?

4 M. Golubovic (interprétation). - Oui.

5 M. O'Sullivan (interprétation). - Pouvez-vous nous dire ce

6 qu'elle représente ?

7 M. Golubovic (interprétation). - C'est un fusil automatique.

8 M. O'Sullivan (interprétation). - Savez-vous si une personne

9 quelconque dans votre village était en possession d'une arme de ce genre ?

10 M. Golubovic (interprétation). - Je n'ai pas vu cette arme dans

11 mon village.

12 Mme Odio Benito (interprétation). - Il y a deux éléments sur

13 cette photographie, n'est-ce pas ? J'aimerais savoir si l'élément de plus

14 petite taille est également une arme ou, sinon, de quoi il s'agit car je

15 ne connais rien au sujet des armes.

16 M. le Président (interprétation). - Est-ce que ces deux éléments

17 constituent une unité du point de vue opérationnel ?

18 M. Moran (interprétation). - Monsieur le Président, sans vouloir

19 interrompre ou devenir un témoin, je pense que c'est ce que l'on appelle

20 une grenade. Elle est tirée par le canon du fusil.

21 Mme Odio Benito (interprétation). - L'élément de plus petite

22 taille est donc la balle qui va dans l'élément de plus grande taille ?

23 M. Moran (interprétation). - Non, Monsieur le Président.Vous

24 parlez de l'élément argenté ? C'est l'élément de plus petite taille que

25 l'on place au bout du canon, qui est donc l'élément de plus grande taille.

Page 2243

1 C'est ce qu'on appelle une grenade à fusil et on la tire à une certaine

2 distance, un peu comme un obus de mortier, ou comme une grosse grenade.

3 Mme Odio Benito (interprétation). - C'est presque comme un

4 canon.

5 M. Moran (interprétation). - C'est presque cela. Mais de taille

6 plus réduite. Mais encore une fois, je ne souhaite pas prendre la place du

7 témoin J'essaie simplement d'aider la Chambre d'instance.

8 M. le Président (interprétation). - - Un peu comme un amicus

9 curiae

10 M. Moran (interprétation). - Merci beaucoup.

11 Mme Odio Benito (interprétation). - Merci.

12 M. le Président (interprétation). - Vous pouvez poursuivre.

13 M. O'Sullivan (interprétation). - Merci Monsieur le Président.

14 Peut-on plaçer la prochaine photographie sur le rétroprojecteur ?

15 Monsieur, reconnaissez vous ce qui est représenté sur la photographie ?

16 M. Golubovic (interprétation). - C'est le même fusil que tout à

17 l'heure, mais avec une grosse différente.

18 M. O'Sullivan (interprétation). - Quelqu'un dans votre village

19 possédait-il une arme de ce genre ?

20 M. Golubovic (interprétation). - Je n'ai vu personne en

21 possession d'une arme de ce genre.

22 (Autres photos.)

23 M. O'Sullivan (interprétation). - Monsieur Golubovic,

24 reconnaissez-vous ce qui est représenté sur cette photographie ?

25 M. Golubovic (interprétation). - Je ne connais pas cette arme.

Page 2244

1 M. O'Sullivan (interprétation). - Quelqu'un dans votre village

2 était armé d'une arme de ce genre ?

3 M. Golubovic (interprétation). - Je n'ai vu personne porter une

4 arme de ce genre.

5 M. O'Sullivan (interprétation). - Peut-on montrer à M. Golubovic

6 la photo suivante ?

7 (Autre photo.)

8 Monsieur, reconnaissez-vous ce que représente cette

9 photographie ?

10 M. Golubovic (interprétation). - C'est sans doute un fusil qui

11 ressemble à un fusil automatique.

12 M. O'Sullivan (interprétation). - Est-ce que quelqu'un dans

13 votre village était armé d'une arme de ce genre ?

14 M. Golubovic (interprétation). - - Je n'en ai pas vu.

15 Mme McHenry (interprétation). - Objection, pour le compte rendu.

16 Je fais objection à toute cette série de questions. Je pense que la

17 Chambre d'instance a besoin d'un procès rapide, et donc poursuivre des

18 questions qui durent des heures, sur ce même sujet, dans le cadre du

19 contre-interrogatoire, me paraît inutile.

20 Je vous remercie.

21 M. O'Sullivan (interprétation). - J'ai encore trois photos à

22 montrer au témoin, Monsieur le Président.

23 (Autres photos).

24 M. O'Sullivan (interprétation). - Monsieur, est-ce que vous

25 reconnaissez ce que représente cette photographie ?

Page 2245

1 M. Golubovic (interprétation). - C'est un fusil semi-

2 automatique.

3 M. O'Sullivan (interprétation). - Est-ce que quelqu'un dans

4 votre village était armé d'une arme de ce ce genre ?

5 M. Golubovic (interprétation). - Je crois qu'il y en avait

6 quelques-unes de ce genre, quelques fusil de ce genre.

7 M. O'Sullivan (interprétation). - Connaissez-vous le nom des

8 personnes qui possédaient ce genre d'armes ?

9 M. Golubovic (interprétation). - Je ne sais pas, ce n'est pas à

10 moi qu'on a donné ce genre d'armes, mais il y a des gens à qui on en a

11 donné.

12 M. O'Sullivan (interprétation). - Je ne vous demande pas si on

13 vous les a données, je vous demande si vous connaissez le nom des gens qui

14 étaient en possession d'une arme de ce genre ?

15 M. Golubovic (interprétation). - Je suppose qu'il y avait des

16 gens qui avaient ces armes mais, il ne me les ont pas remises à Celebici.

17 Je n'étais pas commandant de l'armée dans mon village, et donc je n'avais

18 pas de tâche d'observation à effectuer. Je ne savais pas qui était en

19 possession de quoi. Ils me cachaient les armes qu'ils possédaient et moi

20 je cachais celles que je possédais aux autres.

21 M. O'Sullivan (interprétation). - Monsieur, vous dites savoir

22 que certains habitants de votre village possédaient une arme du même type

23 que celle-ci. Quel était leur nom ?

24 M. Golubovic (interprétation). - Oui... Je ne connais pas le nom

25 de ces gens, je ne me rappelle pas leur nom.

Page 2246

1 M. O'Sullivan (interprétation). - Merci

2 (Autres photos.)

3 M. O'Sullivan (interprétation). - Reconnaissez-vous ce que

4 représente cette photographie ?

5 M. Golubovic (interprétation). - Oui, c'est le fusil classique

6 M48.

7 M. O'Sullivan (interprétation). - Est-ce que quelqu'un dans

8 votre village possédait une arme de ce genre ?

9 M. Golubovic (interprétation). - Il y avait des armes de ce

10 genre.

11 M. O'Sullivan (interprétation). - Pouvez-vous me donner les noms

12 des gens qui possédaient une arme comme celle-ci dans votre village ?

13 M. Golubovic (interprétation). - Je ne sais pas qui en

14 possédait, mais est-ce que vous pouvez me donner les noms de ceux qui ont

15 tué Duro Gogovic (?), sa femme et ses deux enfants ?

16 M. O'Sullivan (interprétation). - Je préfère vous poser des

17 questions, monsieur. Pouvez-vous donner au Tribunal les noms des gens qui

18 possédaient cette arme ?

19 Mme McHenry (interprétation). - Objection, la question a déjà

20 été posée. Le témoin a répondu qu'il ne savait pas.

21 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous êtes sûr que vous ne

22 savez pas, Monsieur ?

23 M. le Président (interprétation). - Vous l'avez entendu dire

24 qu'il ne savait pas.

25 M. Golubovic (interprétation). - Je suis sûr que je ne savais

Page 2247

1 pas qui possédait une arme comme celle-ci dans mon village.

2 (Autres photos.)

3 M. O'Sullivan (interprétation). - Reconnaissez-vous l'arme qui

4 est représentée sur cette photographie ?

5 M. Golubovic (interprétation). Je la reconnais. C'est la photo

6 qui a été montrée il y a quelques minutes sur cette machine. La même photo

7 a été montrée.

8 M. O'Sullivan (interprétation). - De quelle arme s'agit-il ?

9 M. Golubovic (interprétation). - Je ne sais pas quelle est

10 l'arme, mais je reconnais la photographie puisque je l'ai regardée il y a

11 quelques minutes. C'était la première ou la deuxième photographie qui m'a

12 été montrée.

13 M. O'Sullivan (interprétation). - Est-ce que quelqu'un dans

14 votre village possédait cette arme ?

15 M. Golubovic (interprétation). - J'ai dit que ce n'était pas le

16 cas. J'ai déjà regardé cette photo tout à l'heure. Je n'ai pas de raison

17 de répéter ce que j'ai déjà dit.

18 M. O'Sullivan (interprétation). - J'ai encore une dernière photo

19 à vous montrer, Monsieur.

20 (Autre photo.)

21 M. O'Sullivan (interprétation). - Je vous demande si vous

22 reconnaissez ce qui est représenté sur cette photographie.

23 M. Golubovic (interprétation). - Oui, je reconnais ce qui est

24 sur cette photographie.

25 M. O'Sullivan (interprétation). - Pouvez-vous nous dire de quoi

Page 2248

1 il s'agit, ce que vous voyez ?

2 M. Golubovic (interprétation). - Je possédais cette arme lorsque

3 j'étais au sein de l'armée populaire yougoslave en tant que soldat, en

4 1979.

5 M. O'Sullivan (interprétation). - Est-ce quelqu'un dans votre

6 village possédait cette arme ?

7 M. Golubovic (interprétation). - Je n'ai vu personne porter une

8 arme de ce genre.

9 M. O'Sullivan (interprétation). - Merci.

10 Monsieur le Président, compte tenu que toutes ces photographies

11 ont été enregistrées pour identification, il serait peut-être utile de les

12 enregistrer au dossier pour gagner du temps.

13 M. le Président (interprétation). - (... hors micro.)

14 M. O'Sullivan (interprétation). - Elles peuvent néanmoins être

15 enregistrées ?

16 M. le Président (interprétation). - En tant que quoi ?

17 M. O'Sullivan (interprétation). - Pour identification.

18 M. le Président (interprétation). - Il y a des armes qu'il a

19 identifiées, mais restons-en là.

20 M. O'Sullivan (interprétation). - Très bien.

21 M. Golubovic, combien de temps avant les événements du 19 mai

22 qui se sont déroulés dans votre village la défense a-t-elle été

23 organisée ?

24 M. Golubovic (interprétation). - Quand je suis arrivé dans le

25 village le 9 mai pour assister à la fouille de ma maison, je ne sais pas

Page 2249

1 si la résistance était organisée ou comment elle était organisée. Je

2 n'étais pas au courant.

3 M. O'Sullivan (interprétation). - Très bien. Ce matin, vous avez

4 identifié la personne Jovo Sudarusic figurant sur la pièce à conviction

5 D/12/1A. Vous vous rappelez ?

6 M. Golubovic (interprétation). - Oui, je me rappelle.

7 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous l'avez décrit comme une

8 personne qui était une espèce de commandant pendant quelque temps. Vous

9 vous en rappelez ?

10 M. Golubovic (interprétation). - Oui, je m'en rappelle. Il

11 aimait bien être partie prenante dans certaines choses.

12 M. O'Sullivan (interprétation). - Lorsque vous dites "mini-

13 commandant", qu'est-ce que vous voulez dire par là ? Pouvez-vous nous

14 expliquer le sens de cette expression ?

15 M. Golubovic (interprétation). - Il n'était pas général.

16 M. O'Sullivan (interprétation). - Il était donc inférieur à un

17 général ? Soyez plus précis.

18 M. Golubovic (interprétation). - Mais le mot lui-même le dit.

19 M. O'Sullivan (interprétation). - Quel est le type de

20 responsabilités et de devoirs qu'il assumait ?

21 M. Golubovic (interprétation). - Je vous l'ai dit. Je n'en sais

22 rien du tout puisque j'étais un étranger dans mon propre village.

23 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous ne savez pas quand il a

24 commencé à se comporter en tant que mini-commandant ? A quelle date ?

25 M. Golubovic (interprétation). - Je ne sais pas. On aurait dû

Page 2250

1 lui poser des questions à ce propos quand il se trouvait dans cettte

2 position et à cette fonction.

3 M. O'Sullivan (interprétation). - Est-ce que M. Sudarusic a été

4 une des personnes qui ont participé à l'armement des personnes du

5 village ?

6 M. Golubovic (interprétation). - Je ne le sais pas non plus.

7 Dragan Sinikovic m'a donné l'arme. C'est tout ce que je sais en matière

8 d'arme et en matière de personnes qui auraient distribué des armes.

9 M. O'Sullivan (interprétation). - Pendant votre période de fuite

10 entre le 19 mai et votre arrestation, le 6 juin, avez-vous eu l'occasion

11 de voir Lazar Cecez dans les bois où vous vous cachiez ?

12 M. Golubovic (interprétation). - Non, je ne l'ai jamais vu.

13 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous savez qu'il travaillait

14 comme officier de police au MUP avant la guerre ?

15 M. Golubovic (interprétation). - Oui, je le savais.

16 M. O'Sullivan (interprétation). - Savez-vous s'il a distribué,

17 s'il a fourni des armes aux gens de votre village ?

18 M. Golubovic (interprétation). - Il n'était pas de mon village

19 et je ne sais pas s'il a distribué des armes.

20 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous connaissez également un

21 homme appelé Milan Cecez, n'est-ce pas ?

22 M. Golubovic (interprétation). - Oui.

23 M. O'Sullivan (interprétation). - Il était serbe ?

24 M. Golubovic (interprétation). - Il devrait l'être, oui.

25 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous savez, n'est-ce pas,

Page 2251

1 qu'il était responsable de la distribution d'armes aux gens de votre

2 village ?

3 M. Golubovic (interprétation). - Je ne le savais pas.

4 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous avez dit ce matin que

5 vous connaissiez un homme dénommé Strajo Zivak.

6 M. Golubovic (interprétation). - Oui, je le connaissais bien

7 alors qu'il était directeur de la poste à Konjic il y a de cela vingt ans.

8 M. O'Sullivan (interprétation). - Est-ce que cet homme a

9 contribué à l'armement des personnes de votre village ?

10 M. Golubovic (interprétation). - Je vous l'ai dit, cet homme ne

11 m'a pas donné d'arme. L'arme que j'ai reçue, je l'ai reçue de Dragan

12 Sinikovic et c'est tout ce que je sais à propos de personnes qui auraient

13 distribué des armes. Si l'autre personne m'en avait donné une, je vous

14 l'aurais dit.

15 M. O'Sullivan (interprétation). - Vous avez dit à ce Tribunal

16 que vous aviez participé à des patrouilles à Cerici, mais n'est-il pas

17 vrai que vous ayez participé aux patrouilles et à la défense en mettant

18 votre véhicule à la disposition de transports d'armes ?

19 M. Golubovic (interprétation). - Ce n'est pas exact. Ce n'est

20 pas vrai.

21 M. O'Sullivan (interprétation). - J'en ai terminé, Monsieur le

22 Président.

23 M. le Président (interprétation). - Vous n'avez plus de

24 questions ?

25 M. O'Sullivan (interprétation). - Non.

Page 2252

1 M. le Président (interprétation). - Merci beaucoup.

2 Y a-t-il un autre contre-interrogatoire que va mener la

3 défense ? Non, il n'y en a plus ? Est-ce qu'il a un interrogatoire

4 supplémentaire ?

5 Mme McHenry (interprétation). - J'aurais seulement deux

6 questions à poser.

7 Vous avez dit en contre-interrogatoire que vous connaissiez le

8 frère de Essad Landzo. Pourriez-vous nous dire quel est le nom et le

9 surnom du frère de M. Essad Lanzo ?

10 M. Golubovic (interprétation). - Je connaissais le frère cadet.

11 Il devait avoir dix ou douze ans. Je ne connaissais même pas son nom et je

12 ne connaissais pas le frère plus âgé. Je le connaissais de vue, mais je ne

13 me souviens pas de son nom.

14 Mme McHenry (interprétation). - S'agissant de la pièce de

15 l'accusation n 1, est-il possible de la montrer au témoin, car j'aimerais

16 poser une question à ce propos ? Il s'agirait de la photographie n 36. Je

17 demanderai au témoin d'examiner cette photo qui figure à la page 28.

18 Monsieur l'huissier, pourriez-vous placer l'album sur le

19 rétroprojecteur ?

20 On voit un wagon sur cette photo. Est-ce que ce wagon se

21 trouvait là sur les rails à Celebici alors que vous y étiez ?

22 M. Golubovic (interprétation). - Ce wagon ne se trouvait pas à

23 Celebici lorsque j'y étais.

24 Mme McHenry (interprétation). - Je n'ai plus de questions,

25 Monsieur le Président.

Page 2253

1 Mme Residovic (interprétation). - Puis-je intervenir ?

2 M. le Président (interprétation). - Pourquoi, Madame ? Voulez-

3 vous poser une question ?

4 Mme Residovic (interprétation). - Non, je n'ai pas de question

5 à poser au témoin, mais en sa présence, j'aimerais appeler l'attention du

6 Tribunal sur une question, avec votre permission. La question peut sembler

7 de nature technique, mais elle aura peut-être certaines répercussions au

8 cours de l'instance. Il me semblait plus opportun de faire ce commentaire

9 des maintenant.

10 M. le Président (interprétation). - Je vous ai demandé si vous

11 aviez des questions à poser avant qu'on passe à l'interrogatoire

12 supplémentaire.

13 Mme Residovic (interprétation). - Je n'ai pas de question à

14 poser au témoin, Madame et Messieurs les Juges. Toutefois, pendant que le

15 témoin est encore parmi nous, j'aimerais évoquer un point de nature

16 technique, mais qui me semble d'une certaine importance. Je vous demande

17 donc l'autorisation d'évoquer cette question.

18 M. le Président (interprétation). - Sur quoi porte cette

19 question et à qui est-elle adressée ?

20 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président, ce

21 n'est pas tellement une question. C'est plutôt une déclaration qui me

22 semble importante et qui mérite d'être faite. J'ai suivi le compte rendu

23 d'audience et il semblerait que la plupart des noms n'ont pas été inscrits

24 ou, s'ils l'ont été, qu'ils l'ont mal été.

25 Je ne voudrais pas que ce Tribunal doive discuter de cette

Page 2254

1 question, ce n'est pas un travail qui lui incombe. Mais étant donné qu'on

2 parle des parties au procès et que ces parties parlent des langues

3 différentes, et comme nous ne sommes pas toujours à même de suivre la

4 transcription parce que j'écoute le français comme langue de travail; nous

5 comprenons le bosniaque; on parle aussi le croate et le serbe, il y a donc

6 des erreurs qui s'insinuent dans le procès-verbal d'audience. Après

7 l'avoir véirifié, nous avons constaté que se glissent aussi dans le texte

8 des erreurs de faits.

9 Je fais donc appel au Tribunal, aux interprètes et aux

10 sténotypistes pour que, lorsque ces personnes ne sont pas en mesure de

11 traduire ou de transcrire un nom, il soit demandé à la personne qui cite

12 le nom de le répéter, pour éviter toute erreur qui pourrait être d'une

13 grande importance pour la défense des accusés.

14 Nous allons, à cet effet, déposer une requête écrite au Service

15 de traduction et au Greffe, pour y indiquer toutes les erreurs déjà

16 relevées.

17 Un exemple, plutôt que "Sinikovic Dorde", c'est quelque chose de

18 tout à fait différent qui est apparu. Djordjic, hélas, est radicalement

19 opposé au nom qu'a cité le témoin.

20 Je voulais donc faire cette déclaration devant le Tribunal et je

21 demanderai aux interprètes ainsi qu'aux sténotypistes de nous faire

22 remarquer les difficultés qu'elles rencontreraient pour les corriger en

23 cours de route.

24 M. le Président (interprétation). - Voilà une remarque fort

25 utile et nous veillerons à ce que les corrections soient apportées.

Page 2255

1 Moi-même, j'ai remarqué qu'il y avait quelques erreurs. Mais,

2 effectivement, c'est seulement après qu'une semaine se soit écoulée que

3 toutes les corrections sont apportées au texte. Il est donc difficile de

4 savoir quand un texte est enfin prêt ou pas. Mais, effectivement, il

5 faudrait que les corrections soient faites le plus vite possible et qu'on

6 nous dise en tout cas s'il y a une difficulté, ce qui fait qu'on pourra

7 par la suite corriger l'erreur commise. Merci beaucoup, Maître Residovic.

8 Mme Residovic (interprétation). - Je vous remercie, Monsieur le

9 Président.

10 M. le Président (interprétation). - Je crois que nous en avons

11 terminé de ce témoin et je crois que nous pouvons le libérer. Monsieur,

12 vous êtes libre de nous quitter.

13 (M. Golubovic quitte la salle d'audience.)

14 M. le Président (interprétation). - Le témoin suivant,

15 Maître Ostberg.

16 M. Ostberg (interprétation). - Il s'agit de Monsieur G sur la

17 liste des témoins. Toutefois, il ne nous semble pas nécessaire de lui

18 octroyer les mesures de protection que la Cour lui avait accordées parce

19 que le témoin y a renoncé et a décidé qu'il témoignerait en audience

20 publique. J'appelle dès lors M. Dragan Kuljanin.

21 M. Ostberg (interprétation). - Maître McHenry a d'autres

22 engagements, cet après-midi. Elle demande la permission au Tribunal de

23 quitter le prétoire.

24 M. le Président (interprétation). - Cette permission est

25 accordée.

Page 2256

1 (M. Dragan Kuljanin est introduit dans la salle.)

2 ****

3 M. le Président (interprétation).- Veuillez faire prêter serment

4 au témoin.

5 M. Kuljanin (interprétation). - Je déclare solennellement que je

6 dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

7 M. Ostberg (interprétation). - Monsieur, pourriez-vous décliner

8 votre identité à l'intention des juges ?

9 M. Kuljanin (interprétation). - Je m'appelle Dragan Kuljanin,

10 mon père s'appelle Sretan Kuljanin.

11 M. Ostberg (interprétation). - Quelle est votre date de

12 naissance, Monsieur ?

13 M. Kuljanin (interprétation). - Je suis né le 29 mai 1958 à

14 Bradina.

15 M. Ostberg (interprétation). - Quelle a été votre formation

16 scolaire ?

17 M. Kuljanin (interprétation). - J'ai suivi l'enseignement

18 secondaire et puis la faculté d'économie.

19 M. Ostberg (interprétation). - Et quel travail ou quel poste

20 avez-vous occupé dans votre vie professionnelle ?

21 M. Kuljanin (interprétation). - J'ai eu plusieurs emplois.

22 D'abord j'ai travaillé dans l'hydro-métrologie, j'ai été ouvrier, puis

23 j'ai été représentant de commerce indépendant sur le terrain, et je

24 travaille maintenant en usine, je fabrique des écrous ou des boulons.

25 M. Ostberg (interprétation). - Pourriez-vous nous dire ou vous

Page 2257

1 viviez en ex-Yougoslavie ?

2 M. Kuljanin (interprétation). - En ex-Yougoslavie, j'ai vécu

3 dans plusieurs villes. Plus récemment, alors que je travaillais en tant

4 que représentant de commerce, j'ai parcouru l'ensemble de la Yougoslavie ;

5 j'ai vécu à Bradina, à Sarajevo, à Kula, à Belgrade, et ainsi de suite.

6 M. Ostberg (interprétation). - Et où viviez-vous fin mai 1992 ?

7 M. Kuljanin (interprétation). - En avril et en mai, je vivais à

8 Bradina, chez moi, dans ma maison, avec mes parents.

9 M. Ostberg (interprétation). - Y aviez-vous un emploi ?

10 M. Kuljanin (interprétation). - J'étais représentant de

11 commerce. Il se fait que je me suis trouvé là entre le 3 avril et le

12 27 mai.

13 M. Ostberg (interprétation). - Pourriez-vous nous dire ce qui

14 s'est produit le 27 mai 1992 ?

15 M. Kuljanin (interprétation). - Si vous me le permettez, je

16 parlerai d'abord de ce qui s'est passé le 25 mai.

17 M. Ostberg (interprétation). - Vous parlez de la date qui vous

18 convient, monsieur, allez-y.

19 M. Kuljanin (interprétation). - Merci. Vers 15 h 00, le 25 mai,

20 je me trouvais chez moi en compagnie de mon père, de ma mère et de ma

21 grand-mère qui était malade. Et vers 15 h 00, le pilonnage a commencé de

22 partout. Ma grand-mère étant malade et pratiquement grabataire, avec

23 l'aide de mes parents, j'ai confectionné un lit pour elle dans la cave et

24 je l'y ai transportée afin qu'elle soit protégée du pilonnage. Et j'y suis

25 resté jusqu'au 26 mai, jusque vers 7 h 00.

Page 2258

1 Le 26 mai, vers 6 h 00, ma femme et mes enfants ainsi qu'un

2 homme ou deux... Non, je ne parle pas de ma femme mais des femmes et des

3 enfants avec quelques hommes qui prenaient la fuite en direction de la

4 montagne Bjelasnica ; je me suis joint à eux et nous sommes partis vers un

5 hameau qui se trouvait à proximité de Bradina et qui s'appelle Jasika.

6 M. Ostberg (interprétation). - Est-ce que cette attaque

7 perpétrée contre votre village a été une surprise ou y avait-il déjà eu

8 des signes annonciateurs de cette attaque ?

9 M. Kuljanin (interprétation). - On peut dire que toute la

10 situation nous a pris par surprise. Je n'aurais jamais imaginé, même dans

11 les pires cauchemars, que quelque chose de ce genre se produise. Il y a

12 peut-être eu des tentatives, et je ne sais pas exactement quand ; c'était

13 peut-être vers le 9 ou le 10 mai, dans un endroit dénommé Prevlja, le

14 soir. On a effectivement entendu tirer des coups de feu, mais personne ne

15 savait ce qui se passait. Je n'ai pas vraiment posé la question. Et dans

16 une localité dénommée Bilka - là c'était peut-être vers le 20 mai -, de

17 nouveau il y a eu des coups de feux qui ont été tirés.

18 Alors, comment le dire en toute franchise ? Personnellement je

19 ne me serais jamais attendu à quoi que ce soit de ce genre.

20 M. Ostberg (interprétation). - Des préparatifs avaient-ils été

21 commencés pour permettre la défense du village ?

22 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne suis au courant d'aucun

23 préparatif. Lorsque j'étais au camp, on m'a posé des questions à propos

24 d'éventuels préparatifs. Mais je ne savais vraiment pas, je n'en avais pas

25 la moindre idée ; je ne savais pas si quelque chose se préparait ou pas.

Page 2259

1 Je vivais à la maison avec mes parents. Il m'arrivait de fréquenter tel ou

2 tel café ; j'y passais un peu de temps parce que les femmes ne pouvaient

3 pas sortir ; les femmes allaient travailler ; l'un où l'autre des hommes

4 allait travailler aussi ; et nous attendions à la terrasse des cafés pour

5 qu'elles nous donnent des cigarettes, à moins qu'on ne les ait capturées.

6 Alors, finalement, nous étions assis au café à parler, c'est tout ; rien

7 de spécial.

8 M. Ostberg (interprétation). - Avez-vous participé à la défense

9 de votre village ?

10 M. Kuljanin (interprétation). - Non.

11 M. Ostberg (interprétation). - Est-ce que vous avez reçu une

12 formation militaire avant la guerre ?

13 M. Kuljanin (interprétation). - J'ai fait mon service militaire

14 comme tout le monde le faisait en ex-Yougoslavie. Auparavant, j'ai eu une

15 formation alors que je faisais mes études. En effet, après la première

16 année d'étude, on devait se former pendant deux ans. Pour ce faire, je

17 suis allé à Nevesinje et puis j'ai fait mon service militaire en 1985-

18 1986.

19 M. Ostberg (interprétation). - Merci.

20 Etiez-vous en possession de quelque arme que ce soit ?

21 M. Kuljanin (interprétation). - Non pas du tout, ni moi ni mon

22 père ; je peux vous le dire en toute sincérité, personne n'avait d'arme.

23 M. Ostberg (interprétation). - Mais nous sommes informés que des

24 armes ont été distribuées à certains habitants du village.

25 M. Kuljanin (interprétation). - Non.

Page 2260

1 M. Ostberg (interprétation). - Etiez-vous au courant de ce que

2 des armes étaient réparties ?

3 M. Kuljanin (interprétation). - Non.

4 M. Ostberg (interprétation). - Merci.

5 Vous aviez commencé à nous parler de ce qui vous était arrivé

6 après l'attaque. Pourriez-vous poursuivre et nous dire ce qui s'est passé

7 après que vous ayez pris la fuite ?

8 M. Kuljanin (interprétation). - Avec ces femmes et ces enfants,

9 je suis allé à Bratika (?), un hameau. A l'époque, il y avait environ

10 300 femmes et enfants, peut-être plus. On tirait de tous les côtés, et

11 c'est pratiquement un miracle que personne n'ait été blessé ni tué. Il y

12 avait des balles qui tombaient dans les rues comme des billes. Il y avait

13 des femmes et des enfants qui étaient allongés le long de la rivière.

14 Ceci s'est poursuivi pendant deux ou trois heures jusqu'à la

15 tombée de la nuit. A la tombée de la nuit, les coups de feu se sont

16 arrêtés. On entendait encore des coups de feu tirés dans les collines,

17 mais plus du côté où se trouvaient les femmes et les enfants.

18 Nous avons donc passé la nuit à cet endroit. Le lendemain, vers

19 midi, nous étions cinq ou six ; il n'y avait pas que des hommes jeunes, il

20 y avait aussi des hommes plus âgés avec ces femmes et ces enfants.

21 Jusqu'au moment où on a incendié une maison qui se trouvait à 200 mètres

22 de l'endroit où nous nous trouvions, ce qui a semé la panique chez les

23 femmes et les enfants. Et elles nous ont dit : "Partez parce que, s'ils

24 voient des hommes avec nous, peut-être que cela va nous arriver aussi".

25 On a entendu des nouvelles selon lesquelles des hommes avaient

Page 2261

1 été tués, ce qui est vrai. Moi, je ne voulais pas me rendre et j'ai décidé

2 de passer la montagne de Bjelasnica. Les femmes et les enfants sont restés

3 sur place ; ils paniquaient et nous forçaient à partir, ce qui fait que

4 nous sommes partis en direction de Bjelasnica à un endroit appelé Preulja.

5 Nous étions cinq.

6 En route, nous avons rencontré d'autres hommes qui ne savaient

7 pas non plus où aller. Ils nous ont demandé s'ils pouvaient se joindre à

8 nous ; nous les avons acceptés alors que nous ne savions pas, nous non

9 plus, où nous allions.

10 On ne cessait pas de nous tirer dessus, et je me demandais

11 pourquoi on tirait. Il n'y avait personne et pourtant il y avait des coups

12 de feu. A Preulja, près d'un rocher, il y avait un fusil-mitrailleur

13 antiaérien qui tirait sans cesse.

14 Il nous a fallu deux ou trois heures pour réussir à franchir ce

15 point à Preulja. Par la suite, nous avons erré dans les montagnes pour

16 passer le col de Bjelasnica. Et, le 28 mai vers 2 h 00 ou 3 h 00, un

17 groupe nous a interceptés ; il s'agissait d'hommes armés avec des bandeaux

18 verts au front. Ils nous ont arrêtés, nous ont demandé de nous rendre. Ils

19 ont pris tout ce que nous avions sur nous, nos objets précieux. Ils ont

20 trouvé aussi du lard ; ils l'ont jeté en disant que c'était de la viande

21 pour animaux. Et ils nous ont fait passer par les forêts pour franchir le

22 col, ce qui a duré deux ou trois heures.

23 M. Ostberg (interprétation). - Quand vous dites "ils ont dit

24 ceci", "ils ont jeté la viande", pourriez-vous nous préciser davantage qui

25 étaient ces personnes ? Est-ce que ces personnes étaient en uniforme,

Page 2262

1 avaient des insignes ? Pouviez-vous identifier d'où elles venaient ?

2 M. Kuljanin (interprétation). - Toutes ces personnes n'étaient

3 pas en uniforme ; certaines l'étaient, d'autres pas. Mais ce que tous

4 avaient, c'était des espèces de transmetteurs mobiles, des talkie walkie ;

5 je ne sais pas comment on appelle ces petites machines ; en tout cas ces

6 personnes étaient armées. Elles nous ont contraint à laisser nos affaires.

7 M. Ostberg (interprétation). - De quelle unité venaient ces

8 personnes à votre avis ?

9 M. Kuljanin (interprétation). - Ils nous ont dit qu'ils étaient

10 musulmans. Nous, on les appelait islamistes.

11 Alors qu'ils nous emmenaient, ils nous parlaient ; ils ont parlé

12 sans arrêt pendant deux heures. Ils se vantaient, proféraient des menaces.

13 De temps en temps, toutes les quinze minutes, ils prenaient quelqu'un,

14 l'isolaient du groupe et le menaçaient de lui tirer dessus, des choses de

15 ce genre. Ils parlaient beaucoup.

16 Et puis ils nous ont emmenés par ce sentier forestier. Une

17 camionnette Golf et une Mercedes sont alors arrivées. Les personnes

18 présentes étaient déjà nombreuses, et ils n'arrêtaient pas de dire :

19 "Juka, Juka". Une personne de notre groupe a supposé qu'il s'agissait de

20 Juka Prazina. Ils ont commencé à nous donner quelques coups...

21 M. Ostberg (interprétation). - "Juca", je n'ai aucune idée de la

22 signification éventuelle de cela. Je ne pense pas que les juges sachent

23 non plus de quoi il s'agit. Pourriez-vous le préciser ?

24 M. Kuljanin (interprétation). - Il y avait un criminel bien

25 connu qui s'appelait Juka Prazina. C'était vraiment un terrible criminel

Page 2263

1 venant de Sarajevo, et ces personnes étaient fières de ce criminel ; il

2 était traité en héros national alors que c'était un vaurien ; il torturait

3 des gens, mais ces personnes s'enorgueillissaient et admiraient ce que ce

4 Prazina faisait à des gens.

5 M. Ostberg (interprétation). - Mais nous savons maintenant qui

6 est ce Juka.

7 M. Kuljanin (interprétation). - Après cela, on nous a emmenés en

8 face de l'hôtel Famos (?) et on nous a fait asseoir sur le sol ; on nous a

9 frappés. Il y avait beaucoup de femmes. Et ils nous disaient toutes sortes

10 de choses. Il y avait deux hommes plus âgés avec nous. Et ils disaient :

11 "Vous êtes des Chetniks", toutes sortes d'insultes, et c'est même

12 inimaginable les insultes qu'on a entendues, y compris à l'égard des

13 femmes.

14 Après cela, nous avons passé la nuit là dans ce motel. Ensuite,

15 on nous a emmenés au silo de Tarcin. Jusque là, je ne savais même pas

16 qu'il y avait un silo à Tarsin. On y a passé la nuit et là on ne nous a

17 pas frappés. Le jour suivant, nous sommes allés à un interrogatoire.

18 M. Ostberg (interprétation). - Qui vous a interrogé ?

19 M. Kuljanin (interprétation). - C'est un camarade d'école qui

20 s'appelle Covic qui m'a interrogé. Nous étions dans la même classe, et

21 nous jouions au football ensemble. Il m'a interrogé. Il n'a autorisé

22 personne à me battre. Il me disait ce qui s'était passé. C'est lui qui m'a

23 posé des questions sur nos connaissances communes et, finalement, il ne

24 m'a pas frappé. Il a mis sur papier une déclaration et il m'a dit de la

25 signer. Et donc j'ai signé ce document. Il a bien fallu que je le signe.

Page 2264

1 Et le soir, vers 7 h 00 du soir -je ne sais pas si c'était

2 exactement 7 h 00 du soir ou plus tard, mais il faisait noir-, on nous a

3 mis dans un bus et on nous a emmenés quelque part. On ne nous a pas dit où

4 nous allions ni pourquoi. Nous nous sommes arrêtés à Tarcin devant la

5 maison communale, et je pense que cinq ou six personnes sont montées dans

6 le car. Là, j'ai reconnu Mladen Mrkajic et Radoslav Kuljanin. J'ai aussi

7 reconnu Miso Zuza.

8 Avant cela, on était quatorze, et cela a donc fait vingt

9 personnes à ce moment-là.

10 Ce car nous a emmenés à Celebici. Nous nous sommes arrêtés aussi

11 à Bradina pendant une dizaine de minutes, puis nous avons poursuivi le

12 voyage jusqu'à l'entrée du camp de Celebici. Là, le car s'est arrêté, et

13 nous avons attendu une demi-heure, peut-être trois quarts d'heure. Les

14 gardiens parlaient entre eux, riaient, et je me souviens d'avoir vu Delic

15 à ce moment-là. Il boitait et a dit quelque chose, mais je ne me souviens

16 plus quoi. Et il nous était aussi interdit de regarder par la fenêtre. Il

17 y avait aussi des gardiens dans l'autocar. Il y avait de la buée sur la

18 vitre. J'ai voulu nettoyer cette buée avec la main, et le gardien alors

19 m'a frappé, pas très fort mais m'a frappé, tout en disant ensuite qu'il

20 n'avait pas fait exprès. Ensuite, on nous a emmenés devant le hangar n 6.

21 M. Ostberg (interprétation). - Monsieur Kuljanin, voulez-vous

22 vous lever et regarder ce que vous avez devant vous, de l'autre côté de

23 l'écran. Pouvez-vous nous dire ce que vous voyez ? Je crois que vous devez

24 rester près du micro pour qu'on vous entende. Et vous avez un pointeur.

25 L'huissier va vous donner un pointeur plus long.

Page 2265

1 M. Kuljanin (interprétation). - Merci.

2 M. Ostberg (interprétation). - Voulez-vous d'abord nous dire ce

3 que vous avez sous les yeux de façon générale ?

4 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne peux pas vous dire à

5 propos de tout, mais ici c'est la porte d'entrée ; là-bas, il y avait la

6 voie ferrée et, de ce côté-là, c'est la ligne de chemin de fer Mostar-

7 Sarajevo. Il y avait aussi le village de Celebici de ce côté-ci. Voilà la

8 grille d'entrée ; voilà le bâtiment administratif, la réception ; il y

9 avait un bâtiment là, je ne sais pas ce que c'était ; ici, c'était un

10 passage pour aller du bâtiment administratif au n 6 que voilà. Il y avait

11 ici des espèces de toilettes, des trous qui avaient été creusés qui

12 servaient de toilettes. Là, c'était la pièce de Zenga. Je ne sais pas ce

13 qu'il y faisait ; il y emmenait des gens et il faisait creuser quelque

14 chose là. C'était une espèce d'abri, ici. Ce bâtiment-là servait de

15 débarras en quelque sorte. Il y avait des tables dans ce local.

16 M. Ostberg (interprétation). - Etes-vous entré dans le camp par

17 la grille d'entrée ? Comment êtes-vous entré dans le camp ? Comment avez-

18 vous passé la grille ? Vous avez perdu la connexion, semble-t-il...

19 Dites-nous comment vous êtes entrés dans le camp de Celebici ?

20 M. Kuljanin (interprétation). - Nous sommes entrés avec

21 l'autocar et nous avons fait tout ce chemin pour arriver à l'entrée du

22 bâtiment n 6, tous ensemble. Jusqu'à ce moment-là, personne n'est

23 descendu du bus.

24 M. Ostberg (interprétation). - Veuillez vous rasseoir. Nous

25 pourrons poursuivre ensuite avec les événements qui ont suivi votre

Page 2266

1 arrivée.

2 M. Kuljanin (interprétation). - Je voudrais encore vous montrer

3 une chose : où se trouvaient les différents bâtiments. Ici, il y avait un

4 entrepôt d'armes. C'est là que l'on m'a obligé à décharger des grenades.

5 Il y avait des camions plus ou moins gros, qui venaient là, chargés

6 d'armes, et parfois, on nous les faisait décharger. Ici, c'était la voie

7 de chemin de fer qui traversait alors le camp, et les camions, quand ils

8 amenaient des armes, passaient par ce chemin. Parfois les fenêtres étaient

9 entrouvertes. J'étais assis de ce côté-là, et donc je pouvais voir.

10 M. Ostberg (interprétation). - Quel est le numéro du bâtiment

11 que vous montrez ?

12 M. Kuljanin (interprétation). - C'est le bâtiment n 6. C'est là

13 que nous étions. Nous étions au hangar n 6. J'étais assis là, et par la

14 fenêtre, je pouvais voir les camions qui passaient pour arriver là.

15 M. Ostberg (interprétation). - Très bien. Vous avez indiqué tout

16 ce dont vous vous souvenez et qui vous paraît important ?.

17 M. Kuljanin (interprétation). - Si c'est nécessaire, plus tard,

18 je peux encore vous montrer d'autres choses. Encore une chose : ici

19 c'était le n 9. On m'a emmené ici. C'est ici que j'étais debout pour être

20 interrogé et ensuite, on m'a donné un balai et on m'a fait balayer devant

21 la grille d'entrée le long du chemin. Donc, j'ai pu voir des choses à ce

22 moment-là. Je ne sais pas qui était avec moi, mais nous étions deux à

23 balayer le jour où j'ai été emmené pour l'interrogatoire au bâtiment

24 administratif.

25 M. Ackerman (interprétation). - Nous objectons en fait que le

Page 2267

1 témoin ne réponde pas aux questions posées.

2 M. Ostberg (interprétation). - Oui, le témoin nous a expliqué

3 les lieux et je l'ai laissé faire sans le diriger plus particulièrement.

4 Mais Monsieur Kuljanin, si vous le permettez, je voudrais vous poser des

5 questions qui nous ramènent à votre arrivée au camp de Celebici. Vous êtes

6 arrivé en autocar. Pouvez-vous dire à la Chambre ce qui est arrivé à ce

7 moment-là, lorsque le bus est arrivé en face de la gare n 6 ?.

8 M. Kuljanin (interprétation). - Excusez-moi. Voulez-vous répéter

9 la question ? Je l'ai mal entendue

10 M. Ostberg (interprétation). - Pouvez-vous dire au Tribunal ce

11 qui est arrivé lorsque vous êtes arrivé avec l'autocar devant le

12 hangar n 6 ?

13 M. Kuljanin (interprétation). - Ce qui s'est passé ..., nous

14 avons attendu à la grille d'entrée pendant une demi-heure à trois quarts

15 d'heure. Les gens du camp préparaient quelque chose, se parlaient entre

16 eux. Ensuite l'autocar est entré et s'est arrêté devant le hangar n 6.

17 C'est là que l'autocar s'est arrêté. A peu près à cinq ou six mètres de

18 l'entrée du hangar, on nous a fait mettre en rang sur deux côtés. Un garde

19 est monté dans le bus, l'autre était devant le bus et il y avait deux

20 rangées de gardes marquant le chemin vers l'entrée du hangar.

21 M. Ostberg (interprétation). - Combien y a-t-il de personnes

22 dans ces rangées ?

23 M. Kuljanin (interprétation). - Je n'ai pas pu compter, mais

24 j'imagine qu'il y avait au moins quinze à vingt personnes dans chaque

25 rangée. Quelque chose comme cela. Je ne pouvais pas compter, car on ne

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1 nous autorisait pas à regarder. Il fallait rester la tête penchée et un

2 par un, nous avons dû avancer, chaque fois, en attendant le signal

3 d'avancer. Quand ça a été mon tour, j'ai avancé. Je ne sais pas qui était

4 derrière moi. Ceux qui étaient dans ces rangées, nous frappaient aussi

5 fort que possible. Le garde qui était dans le bus et le garde qui était en

6 bas vous faisaient avancer en vous frappant. Il était impossible de rester

7 debout. Ils nous frappaient avec des bâtons, des chaînes, parfois avec des

8 pelles et avec toutes sortes de choses. Et cela m'a paru une éternité.

9 Cela a peut-être duré quinze minutes. Tout le monde n'a pas été frappé de

10 la même façon, aussi longtemps, mais personne n'a échappé aux coups. On

11 m'a demandé mon nom. J'ai dit Dragan Kuljanin et on m'a dit : "Ah, cela

12 fait dix ans qu'on t'attend." On m'attendait depuis dix ans. Qui

13 m'attendait ? Pourquoi on m'attendait ? On ne pouvait rien dire. Il y

14 avait des gens qui gémissaient, des gens qui pleuraient, et en fin de

15 compte, des gens qui ne pouvaient plus marcher tout seuls. On nous faisait

16 entrer dans le hangar où il faisait noir.

17 M. Ostberg (interprétation). - Avant d'en arriver au hangar,

18 voulez-vous nous dire ce qui vous est arrivé, en détail. Je voudrais

19 savoir exactement ce qui vous est arrivé à vous, ce qu'on vous a fait ?

20 M. Kuljanin (interprétation). - Je peux vous répéter. Il m'a

21 frappé dans le dos, celui qui était derrière moi. Et l'autre, alors que je

22 trébuchais vers l'avant, que je tombais vers l'avant, l'autre m'a, à son

23 tour, donné un coup dans la poitrine, et je suis tombé. Ils m'ont demandé

24 quel était mon nom, et ils ont commencé à me frapper et à me donner des

25 coups de pied. Cela s'est poursuivi pendant environ quinze minutes. J'ai

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1 reconnu Miralem Duracic.Il avait les jambes arquées et je sais que c'est

2 un type à problèmes. Il était musicien et il chantait dans des cafés. Ce

3 n'était pas un vrai musicien. Ensuite, il y avait Delic, et l'autre je ne

4 l'ai pas reconnu.

5 M. Ostberg (interprétation). - Y avait-il quelqu'un qui

6 dirigeait ces gardes qui vous ont accueillis ?

7 M. Kuljanin (interprétation). - A ce moment-là et même

8 aujourd'hui, je serais incapable de dire si quelqu'un les commandait, mais

9 ils se disaient des choses. On ne pouvait pas entendre ce qu'ils se

10 disaient ou ce qu'ils convenaient de faire. A un certain moment, ils ont

11 dit au chauffeur d'arrêter, et on ne nous a pas laissés descendre du car

12 avant que les gardes ne soient mis en rang. Les fenêtres étaient embuées,

13 il faisait déjà assez noir, et on ne pouvait donc pas voir, et on n'avait

14 pas l'autorisation de regarder. Nous devions garder constamment la tête

15 penchée. Je ne peux donc pas dire s'il y avait quelqu'un qui commandait.

16 Vraiment, je n'en sais rien, je ne peux pas dire si quelqu'un commandait

17 et si quelqu'un commandait je ne l'ai pas su. Puis-je poursuive ?

18 M. Ostberg (interprétation). - Oui, mais je voudrais d'abord

19 savoir combien vous étiez lorsque vous êtes arrivés au hangar n6 avec

20 l'autocar.

21 M. Ackerman (interprétation). - Il me semble que le témoin a une

22 déposition prête d'avance, qu'il veut faire et qu'il dit beaucoup de

23 choses qui n'ont pas grand rapport avec les questions qui lui sont posées.

24 Le témoin pourrait répondre "oui" ou "non" à certaines questions. Il se

25 lance dans des réponses très longues qui n'ont que peu de chose à voir

Page 2270

1 avec la question. J'espère que nous pourrons poursuivre et procéder de

2 façon à ce que le témoin écoute la question qui sera traduite plutôt que

3 de se lancer dans des déclarations très longues qui ne nous mènent nulle

4 part. J'espère que la Cour pourra donner ordre au témoin d'écouter la

5 question et de faire tous les efforts possibles pour répondre de façon

6 aussi concise et aussi précisément que possible à la question posée.

7 M. le Président (interprétation). - Merci beaucoup de votre

8 aide. Monsieur Ostberg, veuillez poser les questions de sorte que le

9 témoin puisse répondre. Faites en sorte que le témoin suive les questions.

10 M. Kuljanin (interprétation). - Je voudrais dire une chose.

11 M. Ostberg (interprétation). - Vous avez entendu, j'imagine, les

12 objections de la défense et la remarque du juge qui préside les travaux de

13 la Chambre. Il est donc important que vous répondiez à mes questions.

14 M. Kuljanin (interprétation). - Oui je m'excuse, je ne peux pas

15 simplement dire "oui" ou "non. Je ne suis pas à Celebici, je ne suis pas

16 au silo, je ne suis pas à Musala. Veuillez m'autoriser à répondre

17 entièrement, en détail, et si c'est nécessaire, nous pouvons rester ici un

18 an de sorte que nous entendions le détail de tout ce qui s'est passé de A

19 à Z. Je reconnais la Cour, et je veux raconter ce par quoi je suis passé.

20 M. Ackerman (interprétation). - Voilà exactement ce à quoi

21 j'objecte. Le témoin est venu ici, témoigner avec des idées préconçues et

22 j'objecte complètement cela. J'objecte. Je voudrais que la Cour empêche le

23 témoin de comparaître s'il se comporte de cette manière. Il s'agit d'un

24 Tribunal et non pas d'une tribune libre.

25 M. le Président (interprétation). - Oui, nous veillerons à

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1 obtenir des réponses en rapport avec les questions posées.

2 M. Greaves (interprétation). - Avec tout le respect que je vous

3 dois, le témoin ne peut être autorisé à défier la règle qui doit prévaloir

4 au sein du Tribunal, comme il vient de le faire. Et j'avancerai que la

5 Cour doit dire en termes clairs au témoin qu'il doit répondre aux

6 questions qui sont posées en se laissant guider par l'avocat de

7 l'accusation.

8 M. le Président (interprétation). - Oui, nous veillerons à ce

9 que le témoin réponde aux questions posées par l'accusation.

10 M. Ostberg (interprétation). - Monsieur le Président, c'est

11 toujours une tâche délicate pour un procureur de guider un témoin comme

12 Monsieur Kuljanin qui a vécu beaucoup de choses, lors de l'interrogatoire.

13 Ceci dit, je comprends le problème. Il est assez difficile d'interrompre

14 le témoin, mais je tenterai de faire en sorte que l'interrogatoire se

15 poursuive de la meilleure manière.

16 Je voudrais maintenant présenter un document et le faire

17 enregistrer aux fins d'identification.

18 M. le Président (interprétation). - Il y a trois difficultés.

19 Savez-vous où vous avez fait arrêter le témoin ?

20 M. Ostberg (interprétation). - Oui, nous en sommes au moment où

21 il est arrivé au hangar n 6, et c'est de ce point là que nous

22 recommencerons.

23 Juge Jan (interprétation). - (...Hors micro.)

24 M. Ostberg (interprétation). - Nous en arrivons au hangar n 6

25 effectivement et c'est pour cela que je voudrais présenter ce document

Page 2272

1 avec l'assistance de l'huissier. Il s'agit d'un plan qui est joint en

2 annexe à la déclaration du témoin. Ce document est déjà en possession des

3 avocats de la défense.

4 Deux documents : l'un consiste en la traduction de l'original.

5 Monsieur Kuljanin, reconnaissez-vous ce plan ?

6 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

7 M. Ostberg (interprétation). - Qui l'a fait ?

8 M. Kuljanin (interprétation). - C'est moi qui l'ai dessiné de ma

9 propre main.

10 M. Ostberg (interprétation). - Voulez-vous dire à la Cour ce qui

11 s'y trouve ?

12 M. Kuljanin (interprétation). - Il s'agit d'un schéma qui

13 représente le hangar n 6 et qui montre comment les détenus étaient

14 disposés. Cela montre aussi où se trouvaient les corps des détenus qui ont

15 été tués, où on les a ramenés, jetés dans le hangar et où ils sont morts.

16 Il s'agit de Zeljko Cecez.

17 M. Ostberg (interprétation). - Je voudrais commencer par ceci :

18 le document est maintenant authentifié, je vais donc le verser au dossier

19 si vous le permettez ?

20 M. le Président (interprétation). - Il y a deux schémas.

21 M. Ostberg (interprétation). - Oui, il y en a un qui reprend le

22 premier, qui est l'original, mais avec une traduction de tout ce qui

23 figurait dans l'original en serbo-croate.

24 Puis-je considérer que la pièce est versée au dossier ?

25 M. le Président (interprétation). - Oui.

Page 2273

1 M. Ostberg (interprétation). - Combien de personnes se

2 trouvaient dans le hangar lorsque vous êtes arrivé ?

3 M. Kuljanin (interprétation). - Quand je suis arrivé, il y avait

4 environ cinquante personnes. Pas tout à fait cinquante, une cinquantaine.,

5 plus une vingtaine d'entre nous qui sommes arrivés à ce moment-là, cela

6 fait donc environ 70 personnes.

7 M. Ostberg (interprétation). - Et vous a-t-on dit où vous

8 asseoir, où vous mettre dans ce hangar ?

9 M. Kuljanin (interprétation). - A ce stade-là, non. Personne ne

10 nous a dit où nous asseoir, ou comment nous asseoir. Celui qui m'avait

11 frappé m'a fait tomber, et j'ai donc rampé vers un endroit. Je ne savais

12 pas qui était là, ce qu'ils y faisaient ni pourquoi ils étaient là.

13 M. Ackerman (interprétation). - Monsieur le Président, la

14 question posée était : vous a-t-on dit de vous asseoir à un endroit

15 particulier. Et la réponse aurait du être non. Or, on nous a fait tout un

16 discours sur celui qui a frappé . Le témoin pourrait simplement répondre

17 aux questions, et nous aurions terminé beaucoup plus rapidement.

18 M. le Président (interprétation). - Je crois qu'il faut tolérer

19 une certaine latitude dans les réponses. Nous veillerons simplement à ce

20 que cela passe bien.

21 M. Ostberg (interprétation). - Oui,

22 M. le Président (interprétation). - Nous allons faire une brève

23 pause de 20 minutes.

24 Suspendue à 16 heures, la séance est reprise à 16 heures 30.

25 M. Moran (interprétation). - Excusez-moi, Monsieur le Président,

Page 2274

1 M. Karabdic est retardé quelques minutes. Il essaie de rassembler quelques

2 papiers. Je voulais en informer la Chambre dinstance.

3 M. le Président (interprétation). - Nous allons donc lattendre.

4 (M. Karabdic entre dans la salle daudience.)

5 M. le Président (interprétation). - Maître Ostberg, vous pouvez

6 poursuivre.

7 M. Ostberg (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

8 J'avais une question à vous poser avant la pause, cétait la

9 suivante : où étiez-vous assis ? Où êtiez-vous placé en cette occasion ?

10 Le document est sur le rétroprojecteur en ce moment. Je vous

11 demanderai donc de pointer l'endroit où vous vous trouviez sur le

12 rétroprojecteur.

13 M. Kuljanin (interprétation). - Je vous prie de m'excuser. Je

14 n'ai pas bien entendu ou pas bien compris la question.

15 M. Ostberg (interprétation).- Essayez de trouver la langue que

16 vous comprenez sur le pupitre, l'huissier peut, peut-être, vous aider.

17 M. Kuljanin (interprétation). - Maintenant, cela va.

18 M. Ostberg (interprétation).- Ma question était la suivante : où

19 étiez-vous assis dans le hangar ?

20 M. Kuljanin (interprétation). - Dans le hangar, j'étais assis à

21 l'endroit qui est dessiné ici. Ici, se trouvait l'entrée et, moi, j'étais

22 assis là.

23 M. O'Sullivan (interprétation).- Merci. Etes-vous toujours resté

24 au même endroit pendant tout votre séjour dans le hangar ?

25 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

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1 M. Ostberg (interprétation).- Pouvez-vous nous parler des

2 conditions générales d'existence. Mais d'abord, je vous demanderai combien

3 de temps vous avez passé dans le hangar ?

4 M. Kuljanin (interprétation). - Je suis resté 96 jours dans le

5 hangar, après quoi on m'a transféré dans la salle de ce port Musala.

6 M. Ostberg (interprétation).- Merci.

7 M. le Président (interprétation). - Vous faites référence au

8 hangar n6 ?

9 M. Ostberg (interprétation).- Oui, au hangar n6.

10 Et maintenant, Monsieur, je vous demanderai de nous parler des

11 conditions générales en vigueur dans le hangar, à commencer par la

12 nourriture. Quelle était la nourriture que vous receviez ?

13 M. Kuljanin (interprétation). - La nourriture, nous n'en avions

14 pratiquement pas. Je crois que c'est ce quon peut dire.

15 M. Ostberg (interprétation).- Il devait bien y en avoir un peu.

16 Qu'est-ce que vous receviez ? Essayez de nous dire ce que vous receviez

17 chaque jour ?

18 M. Kuljanin (interprétation). - Dans le meilleur des cas -je dis

19 bien dans le meilleur des cas-, nous recevions parfois deux tranches de

20 pain qui étaient si minces qu'on pouvait presque voir à travers et une

21 espèce de soupe, mais ce n'était pas tous les jours. Il se passait parfois

22 trois jours sans que nous recevions de soupe.

23 Et on nous donnait de nouveau quelque chose pendant quelque

24 temps. Puis, ensuite, pendant plusieurs jours, on ne nous donnait plus

25 rien. A un certain moment, on nous a donné une espèce de pâté, mais on

Page 2276

1 partageait ce pâté en quatre. Une autre fois, ils nous ont aussi apporté

2 du pâté, et on l'a partagé en huit. Mais pour l'essentiel, la nourriture

3 était insuffisante.

4 M. Ostberg (interprétation).- Merci. Pouvez-vous nous dire si

5 cela a été le cas pendant la totalité des 96 jours que vous avez passés

6 dans le hangar ou s'il y avait des variations ?

7 M. Kuljanin (interprétation). - La situation s'est un peu

8 modifiée vers la fin parce qu'il y avait des femmes, pas loin, des femmes

9 du village de Celebici. Elles ont été autorisées, à un certain moment, à

10 nous apporter de la nourriture qu'elles nous donnaient à la porte

11 dentrée. Mais il est arrivé, souvent -pas toujours mais souvent- que les

12 gardiens prennent ces denrées et les jettent dans le ruisseau.

13 M. Ostberg (interprétation).- Vous dites "ils", qui est ce

14 "ils" ?

15 M. Kuljanin (interprétation). - Les gardiens pour l'essentiel,

16 ceux qui étaient à la porte d'entrée, les gardiens.

17 M. Ostberg (interprétation).- Merci. Et que pouvez-vous dire de

18 la boisson ? Est-ce que on vous donnait de l'eau ?

19 M. Kuljanin (interprétation). - De l'eau, nous en recevions de

20 temps en temps, mais il y avait trop d'eau parce que quand il faisait

21 froid, Zenga nous arrosait avec de l'eau et nous obligeait, à ce moment-

22 là, à nous allonger sur le béton.

23 M. Ostberg (interprétation).- Qui est Zenga ?

24 M. Kuljanin (interprétation). - Zenga est celui qui est en

25 deuxième position, de mon côté, avec des écouteurs sur les oreilles.

Page 2277

1 M. Ostberg (interprétation).- Ce n'est pas exactement ce que je

2 vous demandais. Je vous demandais qui il était, c'est-à-dire que je

3 voulais savoir son nom, son vrai nom.

4 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne connais pas son vrai nom.

5 Je ne l'ai jamais appris, mais on l'appelait Zenga et on l'appelait aussi

6 Landzo.

7 M. Ostberg (interprétation).- Vous connaissez donc cette

8 personne sous le nom de Zenga et de Landzo. Aucun autre nom ?

9 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, je ne connais pas son vrai

10 nom.

11 M. Ostberg (interprétation).- Merci. Etait-il l'un des gardiens

12 qui vous gardeaient dans le hangar ?

13 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne sais pas.

14 M. Ostberg (interprétation).- Etait-il l'un des gardiens

15 affectés au hangar ?

16 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

17 M. Moran (interprétation). - Monsieur le Président, la question

18 a été posée et elle a déjà obtenu réponse.

19 M. Ostberg (interprétation).- Combien de gardiens étaient

20 affectés au hangar ?

21 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne peux pas vous le dire

22 exactement, car ils changeaient souvent. Certains restaient un peu plus

23 longtemps, d'autres moins longtemps, mais pour l'essentiel, ce que je peux

24 dire, c'est que lui est resté assez longtemps. Je peux vous donner les

25 noms que j'ai en mémoire.

Page 2278

1 M. Ostberg (interprétation).- Un instant, j'aimerais en finir

2 avec les conditions d'existence. Pouvez vous nous dire quelques mots des

3 toilettes par exemple ?

4 M. Kuljanin (interprétation). - Les toilettes, je les ai déjà

5 montrées. Là-bas, il y avait une espèce de trou qui était creusé, et c'est

6 là que nous satisfaisions nos besoins physiologiques. Mais ils ne nous

7 autorisaient pas à sortir à maintes occasions, si bien -et je suis désolé

8 de devoir le dire ici- que les hommes faisaient dans leurs vêtements.

9 Alors ils venaient et nous disaient : "Pourquoi tu as fait dans ton

10 pantalon ?" Voilà ce que sont les Chetniks.

11 Et, maintenant, pour uriner, pour "pisser", excusez-moi

12 d'utiliser cette expression, nous sortions par 10, 15 ou 20, cela

13 dépendait un peu des jours, et quand on arrivait là-bas, à l'endroit,

14 celui qui arrivait le premier pouvait uriner complètement et le deuxième

15 commençait et puis entre-temps, une balle claquait ou une rafale, si bien

16 que c'était tout à fait insupportable, vous comprenez. Et puis je peux

17 encore vous dire en ce qui concerne les toilettes qui se trouvaient la-

18 haut, les chauffeurs, souvent...

19 M. Ostberg (interprétation).- Non, je vous en prie, il y aura

20 une objection dès que vous commencerez. Essayons de conclure.

21 M. le Président (interprétation). - Pouvons-nous entendre

22 l'objection ?

23 M. Ackerman (interprétation).- Je croyais que l'accusation

24 allait poser une autre question et j'entendais le témoin continuer à

25 répondre. Il était sur le point de faire une déclaration qui pouvait avoir

Page 2279

1 une relation avec la question et qui, peut-être, n'en avait aucune, mais à

2 ce moment-là l'accusation immédiatement aurait posé une nouvelle question.

3 Je n'ai donc plus d'objection.

4 M. Ostberg (interprétation).- J'étais sur le point de vous

5 demander si des soins médicaux vous étaient dispensés en cas de nécessité,

6 en cas de besoin.

7 M. Kuljanin (interprétation). - Les prisonniers étaient serbes,

8 mais eux ne pouvaient pas prendre de décision puisqu'ils n'avaient pas de

9 médicaments. Je me suis fait connaître plusieurs fois car j'étais en assez

10 mauvais état. Ce médecin venait voir, s'approchait de moi, haussait les

11 épaules et me disait en chuchotant, les épaules un peu courbées et un peu

12 en cachette : "Je ne peux rien pour toi".

13 M. Ostberg (interprétation).- Merci. Y a-t-il eu de mauvais

14 traitements infligés aux détenus dans le hangar ?

15 M. Kuljanin (interprétation). - Il y en avait trop.

16 M. Ostberg (interprétation).- Monsieur Kuljanin, pourriez-vous

17 pour commencer nous dire quels mauvais traitements vous avez subis, vous-

18 même, personnellement ?

19 M. Kuljanin (interprétation). - Il y a eu beaucoup de mauvais

20 traitements et je ne sais vraiment pas par où commencer. Je ne sais pas

21 si je parviendrai à me rappeler tout ce qui s'est passé. Mais il y en a eu

22 trop.

23 M. Ostberg (interprétation).- Je crois que le plus simple, c'est

24 de parler en suivant l'ordre chronologique. Quand avez-vous été frappé

25 pour la première fois ?

Page 2280

1 M. Kuljanin (interprétation). - Dans le hangar ?

2 M. Ostberg (interprétation).- Dans le hangar.

3 M. Kuljanin (interprétation). - Dans le hangar, j'ai été passé à

4 tabac plusieurs fois. Lune de ces occasions a été le jour où le gardien

5 Salko ma donné l'ordre de sortir et il a exigé que je lui donne de

6 l'argent et de l'or. Cela s'est passé derrière le hangar n6, près de

7 cette porte. C'est là qu'il m'a frappé.

8 M. Ostberg (interprétation).- Le témoin utilise le pointeur pour

9 montrer la façade gauche, la plus petite du hangar, devant les juges.

10 Dites-moi comment il a fait cela ?

11 M. Kuljanin (interprétation). - Il m'a fait sortir, il m'a

12 emmené à l'arrière du hangar. Je me suis tourné contre le mur du hangar,

13 j'ai mis les mains comme ceci et il m'a frappé à plusieurs reprises à

14 coups de pied dans les côtes. Il me donnait des coups de pied et il m'a

15 frappé également avec la crosse de son fusil. Il m'a frappé pendant 10 à

16 15 minutes environ, je n'avais pas d'argent, je n'ai rien pu lui donner.

17 Après, il m'a donné l'ordre de courir dans le hangar. Moi, je ne

18 pouvais pas courir, j'ai donc fait ce que j'ai pu et, à un certain

19 moment, Zenga est arrivé ici.

20 M. Ostberg (interprétation).- Le témoin indique à l'aide du

21 pointeur l'autre façade du hangar.

22 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, moi je suis sorti par la

23 porte et, par là, est arrivée Zenga. Zenga a demandé à Salko : "Quest-ce

24 qui s'est passé ?" Salko a répondu : "L'un des nôtres est mort et c'est

25 pour cela que je le frappe."

Page 2281

1 Je pensais que Zenga n'allait pas me frapper et, pourtant, il a

2 donné 5 ou 6 coups de crosse de fusil dans la poitrine et m'a dit :

3 "Rentre à l'intérieur."

4 M. Ostberg (interprétation).- Vous parlez de crosse, mais la

5 crosse de quoi ? Il vous a frappé à coups de crosse, mais c'était la

6 crosse de quoi ?

7 Vous avez perdu le son ? Vous m'entendez ?

8 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, maintenant, je vous

9 entends.

10 M. Ostberg (interprétation).- Il vous a frappé avec la crosse

11 de quoi ?

12 M. Kuljanin (interprétation). - La crosse d'un fusil Papov (?),

13 il y avait un couteau aussi sur le fusil. Il m'a frappé à cinq ou six

14 reprises et je suis rentré dans le hangar.

15 M. Ostberg (interprétation).- Est-ce que c'est le premier

16 passage à tabac que vous avez subi, monsieur ?

17 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne sais pas, je ne peux pas

18 me rappeler quelle était la première fois mais je peux vous dire tout ce

19 qui m'est arrivé.

20 Plus tard, des gens de la télévision sont arrivés. Je crois que

21 c'était une équipe locale et Zenga m'a fait sortir.

22 M. Ostberg (interprétation).- Je n'ai pas compris ce que vous

23 avez dit, qui est arrivée ?

24 M. Kuljanin (interprétation). - Un homme qui portait une caméra.

25 Je pense que c'était un représentant de la télévision locale de Konjic.

Page 2282

1 Zenga m'a fait sortir en même temps que Spaso Miljevic, Velimir Dordic et

2 Risto Vukalo. Et il ma dit : "Tu diras que tu étais à Mostar, que tu as

3 tué des gens, que tu as assassiné, que tu as violé" et il m'a dit que je

4 devais dire que j'étais un Chetnik de Serbie, que j'avais assassiné des

5 gens, que j'avais commis des viols. A Vladimier Dordic, il a dit puisquil

6 travaillait...

7 M. Ostberg (interprétation).- Quand vous dites "il", de qui

8 s'agit-il ?

9 M. Kuljanin (interprétation). - Zenga. Zenga, jai dit que

10 cétait Zenga. Puisque cet homme travaillait en tant qu'électricien, je ne

11 sais pas exactement, je crois qu'il était électricien de métier, il a reçu

12 l'ordre de dire quil distribuait des armes aux Serbes, des munitions et

13 je ne sais pas quoi d'autre.

14 A Sapso Miljevic, il a dit, également, qu'il fallait qu'il dise

15 un certain nombre de choses, qu'il avait assassiné en particulier et,

16 puisque Risto Vukalo ne voulait pas dire ce quon lui avait donné l'ordre

17 de dire, il la fait sortir du hangar, il l'a fait mettre nu et la emmené

18 ailleurs.

19 M. Ostberg (interprétation).- Est-ce que c'est quelque chose que

20 vous avez vu de vos yeux ? Avez-vous vu quelqu'un qu'on a fait sortir du

21 hangar ?

22 M. Kuljanin (interprétation). - Au moment où il faisait sortir

23 Risto, je lai vu. Il l'a emmené quelque part, je n'ai pas vu quand il l'a

24 frappé ni avec quoi il l'a frappé, mais quand il est revenu, il n'y avait

25 plus une tache blanche sur son corps, il était couvert d'ecchymoses. Et

Page 2283

1 Vukalo ma dit qu'il avait pris une ceinture et qu'il l'avait frappé

2 M. Ackerman (interprétation).- Objection, je fais objection à ce

3 que le témoin nous dise ce que Risto Vukalo a dit, car nous ne pouvons pas

4 entendre RistoVukalo. Cela viole le droit à la confrontation. A moins que

5 Risto Vukalo apparaisse, ici, comme témoin, nous ne pouvons pas vérifier

6 ce que Risto Vukalo a dit.

7 Je fais objection à ce que ce témoin nous dise ce que

8 Risto Vukalo a dit. Je n'ai aucune objection à ce que le témoin dise ce

9 quil a vu lui-même. Mais je fais objection à ce qu'il raconte ce que

10 Risto Vukalo a dit.

11 M. Ostberg (interprétation).- Une seconde, Monsieur, je voudrais

12 quon règle cette question. Dabord, pour moi, ce n'est pas une objection

13 valable, car nous parlons de ce que le témoin a vu. Il a vu un homme

14 partir et il nous raconte ce qui est arrivé à cet homme. Je crois que cela

15 fait partie de son témoignage et de ce que la Chambre devrait entendre.

16 M. le Président (interprétation). - L'objection porte sur le

17 fait qu'il dit ce que Risto Vukalo a dit et cela n'a pas grand-chose à

18 voir avec ce qu'il a vu, avec ce que Risto Vukalo aurait vécu. Il y a une

19 différence entre ce qu'il a vu vivre par Risto Vukalo et ce qu'il dit que

20 Risto Vukalo a dit.

21 M. Kuljanin (interprétation). - Je comprends.

22 M. Ostberg (interprétation).- Est-ce que vous pouvez dire à la

23 Chambre d'instance ce que vous avez vu lorsque cet homme est revenu.

24 M. Kuljanin (interprétation). - Lorsquil est revenu, il était

25 couvert d'ecchymoses, complètement des pieds à la tête. Il a repris sa

Page 2284

1 place et il s'est assis.

2 M. Ostberg (interprétation).- Est-ce-quil est revenu par ces

3 propres moyens ou est-ce que quelqu'un la porté à l'intérieur ?

4 M. Kuljanin (interprétation). - Il est revenu par ses propres

5 moyens, car il avait reçu des coups mais n'avait pas été frappé à ce

6 point-là. Il avait reçu des coups de ceinture. Mais il était vraiment

7 couvert de sang des pieds à la tête. Il était ensanglanté. Il était

8 couvert de sang. On ne peut pas dire que c'était des coups terribles,

9 trop terribles, mais il avait été frappé et il saignait.

10 M. Ostberg (interprétation).- Très bien, merci. Pouvez-vous

11 continuer en nous parlant d'autres mauvais traitements que vous auriez

12 subis ?

13 M. Kuljanin (interprétation). - Plus tard, Zenga ma mis une

14 grenade dans la bouche et m'a dit que je devais dire que j'avais

15 assassiné, que j'avais violé. Moi, je ne pouvais pas raconter cela puisque

16 je ne l'avais pas fait. Il voulait me donner un coup de pied, m'envoyer le

17 pied dans la poitrine par l'arrière. Moi, évidemment, j'ai eu un réflexe,

18 je me suis un peu reculé. Lui, il a fait cela deux fois, il m'a frappé

19 deux fois. Après cela, il m'a dit : "Retourne à ta place, et j'encule ta

20 mère." Excusez-moi de devoir répéter ces mots mais je répète les termes

21 originaux. "Je reviendrai plus tard." Heureusement il n'est pas revenu.

22 Et puis il y a eu une autre occasion. Un jour où des gens de

23 Sandzak sont arrivés. Il a pris ses chaussures et il m'a appuyé sur le

24 talon.

25 M. Ostberg (interprétation).- Vous parlez toujours de Zenga ?

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1 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, de Zenga, de Zenga. Mais je

2 parlais du jour où les gens du Sandzak sont arrivés, Zenga était arrivé

3 avec eux, Delic était aussi avec eux. Eux, sont partis de ce côté, Delic

4 est parti avec les gens Sandzak et Zenga de ce côté.

5 Il est arrivé vers moi, il m'a pris mes souliers, et il m'a

6 marché sur les pieds avec ses bottes m'a dit : "Comment ça va ?" Moi,

7 qu'est-ce que vous voulez que je dise ? J'ai dit : "Ca va" sans tenir

8 compte de comment je me sentais. Et puis, cest passé.

9 M. Ostberg (interprétation).- A titre d'éclaircissement, vous

10 avez dit qu'il était venu avec certaines personnes. De quelles personnes

11 s'agissait- il ?

12 Vous avez dit : "Zenga est arrivé avec...", et vous avez utilisé

13 un nom qui concerne un groupe de gens. Je n'ai pas très bien compris.

14 Etais-ce des soldats, des civils ? Qui étaient ces gens ?

15 M. Kuljanin (interprétation). - Des soldats. C'étaient des

16 soldats qui venaient de la région qui s'appelle le Sancjad. Je connais

17 parfaitement bien cet accent, je connais tous les accents de la

18 Yougoslavie puisque je circulais dans toute la Yougoslavie avant la guerre

19 et que je me suis trouvé dans de très nombreuses villes.

20 M. Ostberg (interprétation). - Et à quelle armée appartenaient

21 ces soldats ?

22 M. Kuljanin (interprétation). - C'étaient des membres de l'armée

23 musulmane, elle s'appelait comme ça : la Défense territoriale.

24 M. Ostberg (interprétation). - Et étaient-ils gardiens ou

25 avaient-ils d'autres fonctions dans le centre de détention de Celebici ?

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1 M. Kuljanin (interprétation). - Ce n'étaient pas des gardiens de

2 Celebici, c'étaient des gens qui soi-disant venaient en visite chez nous

3 pour un peu nous tabasser. J'ai vu tout cela.

4 M. Ostberg (interprétation). - Vous venez de parler de cet

5 incident qui s'est produit au moment de l'arrivée de ces soldats. Pouvez-

6 vous maintenant poursuivre en nous disant s'il y a eu d'autres mauvais

7 traitements qui vous ont été infligés personnellement ?

8 M. Kuljanin (interprétation). - Vous parlez de ce qui m'est

9 arrivé à moi personnellement ?

10 M. Ostberg (interprétation). - Oui, je vous en prie. Dites-nous

11 ce qui vous est arrivé.

12 M. Kuljanin (interprétation). - Plus tard, c'est Delic qui

13 venait et qui distribuait à la plupart d'entre nous des gifles. Un jour,

14 Delic est arrivé avec une batte de base-ball et ma donné l'ordre de faire

15 dix pompes. J'ai donc dû le faire, et il me frappait avec cet batte sur le

16 côté droit. Une autre fois, il ne portait plus cette batte mais il avait

17 des bottes et nous, nous étions en train de faire des pompes, et lui avait

18 donné l'ordre d'en faire dix comme si, après dix, on pouvait s'arrêter. En

19 fait, il y a certains hommes à qui il laissait faire trois, quatre, cinq

20 pompes, certains arrivaient jusqu'à huit et il commençait à frapper.

21 M. Ostberg (interprétation). - Excusez-moi, monsieur, mais est-

22 ce que cela se déroulait dans le hangar ou dans un autre lieu ?

23 M. Kuljanin (interprétation). - Dans le hangar.

24 M. Ostberg (interprétation). - Pouvez-vous nous dire à peu près

25 combien de fois des incidents de ce genre, avec les pompes, se sont

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1 produits ?

2 M. Kuljanin (interprétation). - Cela m'est arrivé deux fois,

3 mais il y en a à qui c'est arrivé beaucoup plus souvent. Certains ont vécu

4 cela une fois, certains jamais, mais il y avait des gens qui ont vécu cela

5 tous les jours. Tous les jours, je peux vous le dire. Je peux les compter.

6 Tous les jours, ils étaient maltraités, frappés. Personnellement, cela

7 m'est arrivé deux fois.

8 M. Ostberg (interprétation). - Est-ce que quelque chose d'autre

9 vous est arrivé ? Est-ce que vous avez vécu d'autres mauvais traitements

10 que ceux que vous avez déjà racontés ?

11 M. le Président (interprétation).- Il l'a dit deux fois.

12 M. Ostberg (interprétation). - Oui, il l'a dit deux fois pour

13 les pompes, mais y a-t-il eu d'autres types de mauvais traitements subis

14 par lui ? Pouvez-vous nous en parler, monsieur ?

15 M. Kuljanin (interprétation). - Il a fait cela très souvent sous

16 nos yeux, avec Kacinocaic, Risto Vukalo.

17 M. Ostberg (interprétation). - Monsieur, êtes-vous en train de

18 commencer à nous parler de ce que vous avez vu infliger à d'autres

19 personnes ou est-ce que vous avez l'intention de nous parler de ce qui

20 vous est arrivé à vous ?

21 M. Kuljanin (interprétation). - De ce qui est arrivé à d'autres

22 personnes.

23 M. Ostberg (interprétation). - Eh bien, dans ce cas, je vous

24 demande de nous dire, monsieur, ce qui vous est arrivé à vous

25 personnellement, ce que vous avez vu et, en même temps, de nous dire qui

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1 l'a fait. Poursuivez, donnez-nous le nom de ces personnes et dites-nous ce

2 que vous avez vu infliger à ces personnes.

3 M. Kuljanin (interprétation). - Mokajic(?) était assis le dos

4 tourné à nous, près de la porte.

5 M. Ostberg (interprétation). - Une seconde, nous allons voir sur

6 le rétroprojecteur où vous placez le pointeur.

7 M. Kuljanin (interprétation). - Il était là, il avait le dos

8 tourné à la porte. Moi, j'étais assis ici, si bien que je voyais, vous

9 comprenez, je voyais très bien. Tous les jours, Zenga lui infligeait des

10 sévices. Je ne pourrais même pas dire quels sévices il n'a pas subi. Tous

11 les jours. Il avait l'ordre de faire des pompes, et je ne sais pas quoi

12 d'autre... Il le frappait à coups de pied, à coups de crosse, dans le dos,

13 et tout ce que je vous raconte se passait dans le hangar. Et Risto Vukalo

14 aussi qui était assis par ici, a subi les mêmes difficultés tous les

15 jours. Et puis Dusko qui se trouvait là a subi aussi les mêmes choses.

16 M. Ostberg (interprétation). - Je vous en prie, les interprètes

17 m'ont demandé, lorsque vous donnez le nom d'une personne, de citer ce nom

18 lentement,de façon que chacun puisse bien comprendre le nom. Mais je n'ai

19 pas très bien compris le nom de la dernière personne dont vous venez de

20 parler. Bendo? C'était cela ?

21 M. Kuljanin (interprétation). - Dusko Bendo.

22 M. Ostberg (interprétation). - Bien, merci.

23 M. Kuljanin (interprétation). - Dusan ou Dusko, je ne sais pas

24 exactement, mais on l'appelait Dusko.

25 M. Ostberg (interprétation). - Quoi qu'il en soit, on l'appelait

Page 2289

1 Dusko.

2 M. Kuljanin (interprétation). -Voilà ce qui lui arrivait tous

3 les jours. Il était roué de coups. Ils l'accusaient de toutes sortes de

4 choses. Il était chauffeur de taxi avant la guerre. On l'accusait d'avoir

5 de l'argent. A une occasion, Zenga l'a fait sortir pour obtenir de

6 l'argent de lui. Je vais vous indiquer l'endroit d'où je l'ai entendu.

7 (Le témoin montre l'endroit.)

8 M. Ostberg (interprétation). - Je n'ai pas très bien vu

9 l'endroit que vous avez indiqué avec le pointeur.

10 M. Kuljanin (interprétation). - C'est ici, devant, là où moi

11 j'étais assis. C'est là que je me trouvais, dans le hangar, et j'entendais

12 bien ce que Zenga lui demandait. Il lui demandait de l'argent.

13 M. Ostberg (interprétation). - Vous parlez bien de Zenga ?

14 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

15 M. Ostberg (interprétation). - Et vous entendiez à travers le

16 mur du hangar ?

17 M. Kuljanin (interprétation). - Ce n'était pas tout à fait un

18 mur puisque c'était de la tôle ondulée tout à fait fine. Il y avait aussi

19 une fissure au sol de 1 centimère ou plus. J'ai entendu dire qu'il voulait

20 de l'argent. Il y a eu des coups, et j'ai entendu le détenu dire : je n'ai

21 pas d'argent, mais j'ai une voiture devant chez moi, tu peux la prendre.

22 Cela a duré une petite demi-heure.

23 M. Ostberg (interprétation). - Vous parlez toujours de Zenga qui

24 est ici ?

25 M. Kuljanin (interprétation). - Oui. Je parle de Zenga. Je

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1 parlerai des autres plus tard.

2 Zenga a fait la même chose à Radoslav Kuljanin qui était assis

3 près de moi dans le hangar. Il l'a fait aussi à Zoran Dordic qui était

4 assis près du précédent et que je pouvais voir également.

5 M. Ostberg (interprétation). - Avez-vous parlé de ce que Zenga

6 aurait infligé à ces personnes ? Je n'ai pas bien saisi.

7 M. Kuljanin (interprétation). - La plupart du temps, il les

8 frappait avec un bâton qui ressemblait à une batte de base-ball ; il leur

9 donnait des coups de pied de ses bottines, les obligait à faire des pompes

10 et les rouait de coups. Pendant qu'il le faisait, il est arrivé aussi

11 qu'il fasse sortir deux frères qu'il a forcé à exécuter un acte

12 particulier.

13 M. Ostberg (interprétation). - Je vous demanderai de ralentir la

14 cadence, monsieur, et je demanderai aux juges s'il est possible que nous

15 passions en audience à huis clos pour quatre ou cinq questions, pour les

16 raisons déjà évoquées précédemment.

17 M. le Président (interprétation).- Donnez des instructions dans

18 ce sens aux techniciens.

19 (L'audience se poursuit à huis clos partiel).

20 Audience huis clos partiel

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24 Audience publique

25 M. le Président (interprétation).- Nous sommes en audience publique.

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1 M. Ostberg (interprétation). - Vous avez mentionné le nom de

2 personnes qui ont subi des sévices dont vous avez été témoin dans le

3 hangar. Avez-vous d'autres personnes à mentionner ou d'autres mauvais

4 traitements dont vous pourriez parler ?

5 M. Kuljanin (interprétation). - Je pourrais vous en parler

6 pendant cinq jours entiers. Vous voyez ici sur ce croquis, il y a Chepo

7 Kotovac (?) qui a aussi été emmené.

8 M. Ostberg (interprétation). - Je vais maintenant vous demander

9 de faire la distinction entre ces passages à tabac et les sujets dont nous

10 allons parler. Est-ce que vous avez assisté à des meurtres ? Mais est-ce

11 que c'est tout ce que vous aviez à nous dire à propos des passages à tabac

12 dont vous auriez été témoin ?

13 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

14 M. Ostberg (interprétation). - Un instant, s'il vous plaît. Je

15 voudrais soumettre un document qui se présente en une version serbo-croate

16 avec sa traduction en anglais.

17 M. Kuljanin (interprétation). - Excusez-moi.

18 M. Ostberg (interprétation). - Je demanderai à monsieur

19 l'huissier de présenter ceci au Greffe aux fins d'identification pour

20 qu'il y ait enregistrement. Ce document figure aussi en annexe à la

21 déclaration préalable du témoin, je suppose que les conseils de la défense

22 disposent de copie et ils peuvent en obtenir une s'il n'en ont pas.

23 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, je n'avais pas terminé.

24 M. Ostberg (interprétation). - Un instant s'il vous plaît, nous

25 enregistrons la pièce aux fins d'identification.

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1 Reconnaissez-vous ce document que l'on vous montre à l'instant ?

2 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, je l'ai moi-même rédigé.

3 M. Ostberg (interprétation). - Avez-vous aussi rédigé le texte

4 qui se trouve en haut du document ?

5 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

6 M. Ostberg (interprétation). - Ainsi que les numéros et les

7 noms ?

8 M. Kuljanin (interprétation). - Oui. Pour ce qui est des

9 numéros, j'ai écrit les numéros devant les noms moi-même.

10 Mais je n'en avais pas tout à fait terminé des tortures.

11 M. Ostberg (interprétation). - Mais parlons à propos des

12 tortures avant de nous pencher sur cette liste. Auriez-vous encore des

13 choses à relater ?

14 M. Kuljanin (interprétation). - Il est difficile de se souvenir

15 de tout en si peu de temps. J'aimerais revenir à ce croquis. Ici, à cet

16 endroit, il y avait Spaso Miljanic. Il a souvent été torturé, souvent on

17 le faisait sortir, on le rouait de coups. Il est arrivé qu'il revienne

18 après avoir subi des brûlures visibles, et quelque chose avait été

19 introduit en dessous de ses ongles ; je ne sais pas ce que c'était.

20 M. Ostberg (interprétation). - Pourriez-vous nous dire qui a

21 fait sortir cette personne ? Parce que vous parlez de "il" et nous devons

22 savoir de qui il s'agit.

23 M. Kuljanin (interprétation). - La plupart du temps, c'étaient

24 les gardes qui le faisaient sortir, j'en parlerai plus tard. Mais dans

25 90 % des cas, c'est Zenga qui les faisait sortir. Il avait une voix très

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1 particulière qu'on reconnaissait aisément. Il était impossible de ne pas

2 reconnaître sa voix, que ce soit vraiment en plein milieu de la nuit ou de

3 la journée. C'était surtout lui qui faisait sortir ces personnes. Il avait

4 un groupe qui l'accompagnait, je ne sais pas si le groupe était avec lui

5 tout le temps ou s'il le faisait seul, mais dans 90 % des cas, c'est Zenga

6 qui faisait sortir les gens et toutes les nuits.

7 M. Ostberg (interprétation). - Qui était emmené ? Est-ce que ces

8 personnes ont pu revenir d'elles-mêmes ou est-ce qu'on a dû les

9 transporter à l'intérieur du hangar ?

10 M. Kuljanin (interprétation). - Certaines personnes pouvaient

11 rentrer par leurs propres moyens, d'autres étaient transportées, on nous

12 disait : "Voilà, il faut faire rentrer cette personne ou la faire sortir".

13 Ceci se passait fréquemment, souvent la nuit. En général, c'étaient les

14 personnes les plus proches de la porte qui devaient transporter la

15 personne à l'intérieur quand elle était sortie, mais il arrivait aussi

16 qu'une personne rentre par ses propres moyens.

17 M. Ostberg (interprétation). - Dans ce contexte, j'aimerais vous

18 poser une question : est-ce que ceci a perduré pendant tout votre séjour

19 au hangar ou est-ce qu'il y a eu des moments précis où ceci s'est

20 produit ? Je vous serais reconnaissant de situer le moment ou les moments

21 où ces choses se sont produites. Pourriez-vous les situer dans un mois

22 particulier ? Ce serait encore mieux si c'était une date. Parce que vous

23 avez dit que vous aviez passé 96 jours et je voulais savoir si ce genre de

24 choses s'est passé tout le temps.

25 M. Kuljanin (interprétation). - Après la visite de la Croix-

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1 Rouge internationale, visite qui a eu lieu le 12 août, la fréquence a

2 diminué assez sérieusement. Mais jusqu'à la visite de la Croix-Rouge

3 internationale, il y avait des tortures quotidiennement. Quant à savoir si

4 celles-ci étaient perpétrées par un seul garde, par plusieurs gardes, par

5 des groupes... Par exemple, il arrivait que des personnes viennent de

6 Konjic, des personnes qui n'étaient pas des gardes, par exemple, Maca.

7 C'était son surnom. Il venait souvent. Il avait coutume de battre les

8 gens, de les menacer. Au début, il y avait aussi un garde dénommé Kravar,

9 qui a été transféré ailleurs, mais lui venait de temps à autre quand même.

10 Il y avait aussi des groupes qui venaient la nuit, qui faisaient sortir

11 les gens pour les battre, les maltraiter. Si ces personnes avaient eu des

12 litiges dix ou quinze ans auparavant...

13 M. Moran (interprétation). - Objection, le témoin donne trop de

14 détails.

15 M. Ostberg (interprétation). - Pourriez-vous parler et vous

16 limiter à répondre aux questions portant sur ce que vous avez vu ?

17 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, je peux.

18 M. le Président (interprétation).- Parlez-nous de ce que vous

19 avez vu.

20 M. Kuljanin (interprétation). - J'ai vu tout cela.

21 M. Ostberg (interprétation). - Vous avez vu tout cela ?

22 M. Kuljanin (interprétation). - Oui j'ai vu Maca quand il est

23 venu. Je ne me souviens pas de son prénom. Je me souviens aussi de Kravar

24 qui m'a fait sortir une fois.

25 M. Moran (interprétation). - La question était de savoir si ceci

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1 se produisait quotidiennement et, pour y répondre, il aurait suffit de

2 dire oui ou non, tout au plus d'ajouter une phrase ou deux, alors que ceci

3 maintenant dure depuis cinq minutes, en réponse à la question de savoir si

4 les tortures étaient quotidiennes.

5 M. Kuljanin (interprétation). - En l'espace de 96 jours, il y a

6 peut-être eu cinq ou six jours au cours desquels il n'y aurait pas eu de

7 tortures.

8 M. Ostberg (interprétation). - Allez-vous maintenant parler de

9 tous les cas de tortures ou de mauvais traitements qui ont eu lieu dans le

10 hangar ou y a-t-il d'autres éléments que vous auriez voulu ajouter ?

11 M. Kuljanin (interprétation). - Il y en a plus.

12 M. Ostberg (interprétation). - Si vous avez un autre exemple,

13 essayez de le présenter de façon concise en citant les personnes.

14 M. Kuljanin (interprétation). - En bref, Nedeljo Samoukovic

15 était assis ici, c'était un ami et un camarade d'école. Il était accusé de

16 certaines choses, et Delic et Zenga venaient pour le battre à coups de

17 bâton. Il y avait aussi Momir Kuljanin qui était assis ici, près de moi,

18 décalé d'une place par rapport à moi. Zenga a appelé Momir Kuljanin une

19 nuit. Celui-ci est revenu, mais il avait les mains couvertes de cloques

20 énormes et tuméfiées aussi. Il y avait Jovo Draganic, de Brdani qui, lui

21 aussi, a dû sortir. Il a été battu. Il y avait un groupe de gardes. Je

22 pense que c'est Hazim Delic qui l'a fait sortir.

23 M. Ostberg (interprétation). - Vous dites "je pense que" ; est-

24 ce que vous n'êtes pas sûr ?

25 M. Kuljanin (interprétation). - Je parle ici de Jovo Draganic

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1 qui a été forcé à sortir une nuit et a été battu.

2 M. Moran (interprétation). - La question de maître Ostberg

3 était : "Etes vous sûr ou pas ?" et la réponse du témoin n'a rien à voir

4 avec la question posée.

5 M. Ostberg (interprétation). - Je répète ma question : avez-vous

6 vu Hazim Delic commettre certains actes à l'égard de cette personne que

7 vous venez de citer ?

8 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne l'ai pas vu commettre quoi

9 que ce soit, mais j'ai vu la personne qui a été ramenée à l'intérieur du

10 hangar et qui a dû rester immobile pendant deux jours à même le sol.

11 M. le Président (interprétation).- Le témoin a dit ne pas avoir

12 vu.

13 M. Moran (interprétation). - Oui, là c'était tout à fait

14 correct.

15 M. Ostberg (interprétation). - Avez-vous d'autres exemples ? Je

16 suis sûr que c'est le cas. Nous avons bien sûr déjà entendu beaucoup

17 d'exemples, nous savons que tout ceci a été tout à fait terrible, mais

18 effectivement, si vous vous souvenez d'autres cas, je vous demanderai de

19 les citer, et nous clôturerons ainsi ce chapitre.

20 M. le Président (interprétation).- Citez des exemples pour

21 autant qu'ils soient pertinents.

22 M. Kuljanin (interprétation). - Jeljko Klimenta aussi a dû

23 sortir, et, à son retour, il est resté immobile pendant deux jours et deux

24 nuits du fait des coups dont il avait été victime. Et je parle ici des

25 gardes qui l'ont ramené. Deux jours plus tard, il a été amené à

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1 l'infirmerie où il a séjourné pendant une vingtaine de jours. Par la

2 suite, il est revenu au hangar, et j'ai vu ses avant-bras qui étaient

3 déformés. Il m'a dit : "Tant que je suis en vie, tout peut s'arranger". Je

4 suppose qu'il pouvait se faire opérer.

5 Et puis il y a aussi Radoslav Kuljanin qu'on a fait sortir ;

6 c'est un groupe de gardes qui l'a fait sortir. Il a été tabassé et il est

7 resté immobile pendant deux ou trois jours aussi, impossible de faire

8 quelque mouvement que ce soit. Et personne ne pouvait l'aider car nous

9 n'avions ni nourriture ni eau à lui donner.

10 M. Ostberg (interprétation). - Merci. Je viens de vous remettre

11 cette liste, vous venez de l'authentifier, et je demanderai à la Cour de

12 permettre que cette liste soit versée au dossier.

13 M. Ackerman (interprétation). - Objection à ce que cette pièce

14 soit versée au dossier. Ce n'est pas un document qui a été préparé ici. Ce

15 n'est pas un document de la Cour, et le tout est de savoir si cette

16 information, si le document vient de connaissances personnelles ou de

17 connaissances relayées par des personnes connues du témoin. Rien ne prouve

18 que ce qui figure sur cette liste provient de sa connaissance directe et

19 personnelle. Je m'inquiète donc de la fiabilité des noms indiqués dans

20 cette liste, et je me demande d'où le témoin détiendrait cette

21 connaissance qui lui aurait permis de rédiger cette liste. Le tout est

22 donc de savoir si on peut prouver que le témoin dispose d'une connaissance

23 directe. Et si ce n'est pas le cas, il ne faudrait pas que cette liste

24 soit versée au dossier.

25 M. Jan (interprétation).- Mais c'est exactement ce que je

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1 pensais que Me Ostberg allait faire ; il allait faire référence à tous ces

2 meurtres.

3 M. Ostberg (interprétation). - C'est précisément ce que j'allais

4 faire. J'allais passer en revue cette liste, et j'aimerais demander à

5 monsieur le témoin, par exemple à propos de Petko Gligorevic, s'il sait ce

6 qui lui est arrivé personnellement.

7 M. Kuljanin (interprétation). - J'ai préparé cette liste bien

8 sûr le plus fidèlement possible au vu des souvenirs quant au nombre de

9 personnes qui ont tué.

10 M. le Président (interprétation).- La question qui vous est

11 posée est celle de savoir si vous savez ce qui est arrivé à Petko

12 Gligorevic. C'est la nature de la question, puisque Maître Ostberg prend

13 les personnes une à une.

14 M. Kuljanin (interprétation). - Lorsque Petko Gligorevic a été

15 amené au camp, il a été tué presque tout de suite. Il a succombé aux

16 tabassages, aux coups qu'il a subis.

17 M. Ostberg (interprétation). - L'avez-vous vu ?

18 M. Kuljanin (interprétation). - Non, je ne l'ai pas vu, mais son

19 fils l'a vu. Il était avec moi et je sais qu'il a été tué au camp de

20 Celebici.

21 M. Ostberg (interprétation). - Merci. Ceci concernait

22 Petko Gligorevic.

23 Qu'en est-il de Gojo Miljanic ?

24 M. Kuljanin (interprétation). - Il a été aussi tué alors qu'on

25 l'amenait au camp, là aussi son fils était présent.

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1 M. Ackerman (interprétation). - Objection, la question est de

2 savoir s'il a une connaissance directe ou pas, alors que le témoin se

3 contente de donner des informations dont on ne connaît pas la source. Le

4 Procureur a dit qu'il allait essayer de trouver des preuves plus tangibles

5 alors que, pour le premier, le témoin a dit qu'il ne savait pas exactement

6 d'où il tenait cette information. Je pense donc ici que les bases ne sont

7 pas fournies, à moins, bien sûr, que la question ne soit posée par le

8 Procureur. Il faut demander si le témoin a une connaissance directe, ce

9 qui n'est pas confirmé parce que tout ceci n'est que des ouï-dire.

10 M. le Président (interprétation).- Nous essayons d'établir si le

11 témoin a une connaissance personnelle des noms repris dans cette liste

12 qu'il a rédigée. C'est ce que nous essayons de faire. Et il ne suffit pas

13 de produire une liste, il faut savoir si cette liste est élaborée à partir

14 de la connaissance directe et effective qu'a le témoin.

15 M. Ostberg (interprétation). - Mon confrère aura entendu ma

16 question. J'ai posé la question de la connaissance directe et personnelle.

17 M. le Président (interprétation).- Effectivement, il est utile

18 de savoir si le témoin dispose d'informations; mais s'il n'a pas vu

19 Petko Gligorevic, l'objection de la défense est effectivement retenue.

20 M. Ostberg (interprétation). - Avez-vous vu quoi que ce soit

21 concernant Gojo Miljanic ? Aviez-vous une connaissance directe et

22 personnelle ?

23 M. Kuljanin (interprétation). -...

24 M. Ostberg (interprétation). - Mais, monsieur, répondez à ma

25 question : avez-vous une connaissance personnelle de ce qui est arrivé à

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1 M. Miljanic ?

2 M. Kuljanin (interprétation). - Non.

3 M. Ostberg (interprétation).- Fort bien, laissons-le de côté et

4 passons au n 3.

5 M. le Président (interprétation). - Effectivement, il est

6 indiqué que c'est une liste de Serbes qui ont été tués. Il doit être en

7 mesure de justifier ceci.

8 M. Kuljanin (interprétation). - C'est la liste que j'ai établie,

9 d'après les souvenirs que j'ai, des personnes qui ont été tuées dans le

10 camp.

11 M. le Président (interprétation). - Mais ce n'est pas une

12 connaissance personnelle.

13 M. Ostberg (interprétation). - Passons à M. Klimenta, le n4.

14 Avez-vous vu personnellement ce qui lui est advenu ?

15 M. Kuljanin (interprétation). - ...

16 M. Ostberg (interprétation). - Je pensais que ce serait plus

17 facile si je commençais en vous demandant ce que vous connaissiez

18 personnellement, mais cela ne me semble pas être le cas. Qu'avez-vous vu à

19 propos de Klimenta ?

20 M. Kuljanin (interprétation). - En ce qui concerne Klimenta...

21 La veille de sa mort, vers 17 ou 18 heures, quelqu'un est venu, Hazim

22 Delic, pour apporter un paquet de cigarettes, Hazim Delic est entré dans

23 le hangar. J'ai saisi les propos qu'ils se sont échangés. Il lui a apporté

24 des cigarettes. Delic lui a dit : "Zjelko, as-tu entendu parler de Ibed ?"

25 Zeljko a répondu que oui. Derrière, Hazim Delic a dit : "Mais pourquoi lui

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1 donnez-vous des cigarettes ? Il ne sera pas vivant demain".

2 M. O'Sullivan (interprétation). - C'est ce que vous avez entendu

3 personnellement ?

4 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, j'ai entendu cette

5 conversation.

6 M. Ostberg (interprétation). - Que s'est-il alors passé pour

7 Klimenta ?

8 M. Ostberg (interprétation). - Lorsqu'il recevait les

9 cigarettes, ceci se passait dans la soirée du 26 juillet. Le 27 juillet,

10 le matin, peut-être vers 4 ou 5 heures du matin, Zeljko Klimenta a été

11 appelé à l'extérieur.

12 M. Ostberg (interprétation). - Vous souvenez-vous du nom de

13 celui qui l'a fait sortir ?

14 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne me souviens pas, mais

15 quoiqu'il en soit, c'était les gardes. Ils l'ont fait sortir avec Predrag

16 Kujundzic et une troisième personne, mais je ne me souviens plus du nom de

17 la troisième personne. Ils l'ont fait sortir, et peut-être dix minutes

18 plus tard, on a entendu tirer un coup de feu. Les deux autres sont revenus

19 en courant, les mains à la tête. Predrag Kujundzic était en pleurs et nous

20 avons su tout de suite ce qui se passait.

21 M. Moran (interprétation). - La question était : qui l'a fait

22 sortir ? Vous souvenez-vous qui l'a fait sortir ? Et voilà que nous

23 recevons en guise de réponse tout un discours sans que soit répondu à la

24 question.

25 M. Ostberg (interprétation). - Mais je pensais qu'un nom avait

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1 été cité.

2 M. Kuljanin (interprétation). - Les gardes. Je ne sais pas qui

3 étaient de fonction ce jour- là, mais c'étaient les gardes.

4 M. Ostberg (interprétation). - Aucun nom n'a donc été cité.

5 Et puis, vous avez vu cette personne sortir, et c'est tout ?

6 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

7 M. Ostberg (interprétation). - Oui effectivement, vous avez déjà

8 donné cette réponse, inutile de reposer la question.

9 Avez-vous d'autres éléments à ajouter concernant Klimenta ? Des

10 choses dont vous auriez été le témoin oculaire ?

11 M. le Président (interprétation). - Il n'a rien vu. Tout ce

12 qu'il a dit c'est qu'il a entendu que des personnes étaient appelées à

13 l'extérieur. C'est tout. Et puis qu'un coup de feu avait été entendu.

14 M. Ostberg (interprétation). - Fort bien. Passons au suivant.

15 M. le Président (interprétation). - Je pense qu'il nous faut

16 nous interrompre. Nous reprendrons nos travaux demain matin.

17 L'audience est levée à 17 heures 30.

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