1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N° IT-96-21-T

2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE

3 Mercredi 7 mai 1997

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5 L'audience est ouverte à 14 heures 35.

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7 M. le Président (interprétation). - Madames et Messieurs,

8 bonjour, bon après-midi.

9 Nous allons reprendre nos débats là où nous les avons

10 interrompus hier. Nous avions l'interrogatoire principal du témoin qu'il

11 faudrait faire rentrer.

12 M. Ackerman (interprétation). - Permettez-moi d'évoquer

13 rapidement une question, Madame et Messieurs les Juges, en attendant

14 l'arrivée du témoin.

15 Les divers Conseils de la défense vont déposer ou ont déjà

16 déposé quelques requêtes qui vont être présentées aujourd'hui. Ces

17 requêtes portent sur des questions qu'il faudra régler sans doute avant

18 que nous entendions le témoignage des témoins 15 et 16, Sabine Manke et

19 Bart D'Hooge, qui sont cités comme étant les prochains à comparaître pour

20 les témoins à charge. Nous supposons que si ces témoins sont appelés à

21 comparaître, c'est pour que l'accusation présente les différentes

22 déclarations faites par les accusés.

23 Ceux-ci contestent ces déclarations sous une forme ou une

24 autre : certaines sous forme de requêtes écrites, de mémoires, d'autres

25 ont déjà été déposées auparavant. Je voudrais attirer l'attention de la

1 Cour sur le fait que nous aimerions avoir une audience sur ces questions

2 avant que les témoins ne comparaissent.

3 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie.

4 Peut-on faire entrer le témoin ?

5 (Le témoin est introduit dans la salle.)

6 M. Turone (interprétation). - Puis-je procéder à

7 l'interrogatoire ?

8 M. le Président (interprétation). - Allez-y.

9 M. Turone (interprétation). - Peut-on rappeler au témoin qu'il

10 est toujours sous serment d'abord.

11 M. le Greffier. - Je vous rappelle que vous témoignez toujours

12 sous serment.

13 M. Kuljanin (interprétation). - Merci, je sais.

14 M. Turone (interprétation). - Hier, nous parlions du hangar n° 6

15 au camp de Celebici. Je voulais vous demander ceci : pourriez-vous estimer

16 le nombre de prisonniers que vous avez observés à l'intérieur du hangar

17 lors de votre arrivée dans ce hangar la première fois ?

18 M. Kuljanin (interprétation). - Lorsque je suis arrivé, il n'y

19 avait personne dans ce hangar. Il était vide.

20 M. Turone (interprétation). - Pourriez-vous rappeler combien de

21 personnes il y avait lorsque vous vous trouviez pour la première fois dans

22 le hangar n° 6 ?

23 M. Kuljanin (interprétation). - 60 à 70 environ.

24 M. Turone (interprétation). - Est-ce que ce nombre a connu des

25 fluctuations au cours de votre séjour dans ce hangar ?

1 M. Kuljanin (interprétation). - Oui. Le lendemain, un nouveau

2 groupe est arrivé qui venait du hangar n° 9.

3 M. Turone (interprétation). - De combien de personnes

4 s'agissait-il ou, du moins, une fois que ces personnes arrivées, combien

5 de personnes y avait-il en tout dans le hangar n° 6 ?

6 M. Kuljanin (interprétation). - Une centaine de personnes à peu

7 près.

8 M. Turone (interprétation). - Est-ce que ce nombre de personnes

9 a aussi changé par la suite tout au long de votre séjour ?

10 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, cela fluctuait chaque jour

11 au fil de l'arrivée de nouveaux groupes.

12 M. Turone (interprétation). - Quel a été le plus grand nombre de

13 personnes qui se soient trouvées dans ce hangar ?

14 M. Kuljanin (interprétation). - Environ 280 à 300 personnes.

15 M. Turone (interprétation). - A quel moment avez-vous eu ce

16 nombre maximum de personnes à l'intérieur du hangar ?

17 M. Kuljanin (interprétation). - Pendant une période de quinze à

18 vingt jours.

19 M. Turone (interprétation). - Vers quel mois ? Pourriez-vous

20 situer cette période dans un mois précis ?

21 M. Kuljanin (interprétation). - J'ai été incarcéré le 27 mai et

22 les autres sont arrivés fin mai, début juin.

23 M. Turone (interprétation). - Fort bien. Monsieur Kuljanin,

24 avez-vous vous-même été victime de mauvais traitements physiques pendant

25 votre séjour au hangar n 6 ?

1 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

2 M. Turone (interprétation). - Est-ce que cela s'est produit une

3 seule fois ou davantage ?

4 M. Kuljanin (interprétation). - Plus d'une fois.

5 M. Turone (interprétation). - Pourriez-vous nous relater dans le

6 détail chacun de ces incidents, si possible en respectant l'ordre

7 chronologique en commençant par le premier ?

8 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, je peux le faire. Après la

9 première fois, lorsque la Croix-Rouge internationale est venue le

10 12 août 1992, après leur départ, un groupe mené par Hazim Delic est entré

11 en trombe. Il y avait une dizaine de personnes, dix gardes armés qui ont

12 donné l'ordre qu'on nous batte. Nous avons été battus au dos, dans la

13 région lombaire.

14 M. Turone (interprétation). - Pourriez-vous nommer l'un de ces

15 gardes ?

16 M. Kuljanin (interprétation). - Il y avait Kemo Mrkncic (?)

17 appelé Basac (?) et il y avait aussi Mrndzic et je ne me souviens pas du

18 nom des autres.

19 M. Turone (interprétation). - Et de quoi s'est-on servi pour

20 vous tabasser ?

21 M. Kuljanin (interprétation). - On a surtout reçu des coups de

22 pied.

23 M. Turone (interprétation). - Combien de personnes y avait-il à

24 l'intérieur du hangar à ce moment-là ?

25 M. Kuljanin (interprétation). - 200 à 280 personnes.

1 M. Turone (interprétation). - Combien, parmi ces personnes, ont

2 été frappées à cette occasion-là ?

3 M. Kuljanin (interprétation). - Nous tous.

4 M. Turone (interprétation). - Combien de temps a duré ce passage

5 à tabac ?

6 M. Kuljanin (interprétation). - Une heure environ.

7 M. Turone (interprétation). - Les personnes qui vous frappaient

8 ont-elles dit quoi que ce soit pendant qu'elles vous passaient à tabac ?

9 M. Kuljanin (interprétation). - La raison invoquée, c'est que

10 nous avions dit à la Croix-Rouge internationale que nous étions détenus à

11 titre de civils et non pas en tant que membres d'une armée. C'est la seule

12 raison.

13 M. Turone (interprétation). - Est-ce que cette raison a été

14 donnée par les personnes qui vous frappaient pendant qu'elles le

15 faisaient ?

16 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

17 M. Turone (interprétation). - Vous souvenez-vous qu'on vous ait

18 dit précisément ces choses-là ? Vous rappelez-vous de la personne qui vous

19 aurait dit cela ?

20 M. Kuljanin (interprétation). - Ces paroles n'étaient pas

21 adressées à une personne en particulier. Elles étaient adressées à tout le

22 groupe, à toutes les personnes qu'il y avait dans le hangar. Dès qu'ils

23 ont franchi la porte, ils ont commencé à nous lancer des insultes.

24 M. Turone (interprétation). - Qu'en est-il de l'incident suivant

25 où vous avez vous-même été l'objet de mauvais traitements ?

1 M. Kuljanin (interprétation). - Nous avons été emmenés à

2 l'extérieur. Nous avons dû nous dévêtir jusqu'au torse, apparemment pour

3 prendre un peu le soleil. Hazim Delic était présent. Il a frappé

4 Dragan Kravar, puis nous avons reçu l'ordre de rentrer dans le hangar. Je

5 me suis assis, mais il fallait attendre qu'Hazim Delic l'ordre de

6 s'asseoir. Il est alors venu vers moi, il m'a demandé pourquoi je m'étais

7 assis avant qu'il donne l'ordre et je lui ai dit que j'étais désolé, que

8 j'avais oublié d'attendre l'ordre. Il m'a dit : "Tourne-toi" et à ce

9 moment-là il m'a frappé quatre fois du pied. Après le premier coup, je

10 suis tombé. A chaque coup, je suis tombé sur le sol.

11 M. Turone (interprétation). - Y a-t-il eu d'autres incidents où

12 vous avez personnellement fait l'objet de mauvais traitements ?

13 M. Kuljanin (interprétation). - Oui. Quand j'ai demandé à un

14 garde, dénommé Handa de pouvoir sortir aux toilettes, il m'a laissé sortir

15 et, à mon retour, il m'a dit de m'arrêter, puis il a commencé à me

16 frapper. Je ne sais pas pourquoi il voulait me frapper.

17 M. Turone (interprétation). - Pourriez-vous situer

18 approximativement cet événement dans le temps ?

19 M. Kuljanin (interprétation). - En juin.

20 M. Turone (interprétation). - Y a-t-il eu d'autres incidents que

21 celui-là où vous avez été maltraité ?

22 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, il y en a eu.

23 M. Turone (interprétation). - Pourriez-vous nous parler de

24 chacun de ces incidents ?

25 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, mais si quelqu'un me

1 donnait une gifle ou me crachait dessus, personnellement je ne comptais

2 pas ça pour un passage à tabac. Cela arrivait tous les jours, pas

3 seulement à moi mais à la majorité des prisonniers qui se trouvaient dans

4 le hangar.

5 C'étaient les gardes qui nous surveillaient qui le faisaient.

6 M. Turone (interprétation). - Pourriez-vous citez certaines de

7 ces personnes qui vous ont maltraité par la suite ?

8 M. Kuljanin (interprétation). - Esad Landzo, surnommé Zenga,

9 Kemo Mrndzic, Kemo "Bosanac", Dordic, Padalovic. Il y en avait d'autres,

10 mais je ne me souviens pas de leur nom.

11 M. Turone (interprétation). - Qu'a fait précisément

12 Esad Landzo ?

13 M. Kuljanin (interprétation). - Il ne m'a frappé qu'une seule

14 fois.

15 M. Turone (interprétation). - Pourriez-vous nous donner des

16 détails sur cet incident ?

17 M. Kuljanin (interprétation). - J'étais sorti. A mon retour, il

18 m'a donné des coups de pied. Je ne sais pas quelle raison il pouvait avoir

19 de le faire.

20 M. Turone (interprétation). - D'où reveniez-vous ?

21 M. Kuljanin (interprétation). - Des toilettes.

22 M. Turone (interprétation). - Et qu'a-t-il utilisé pour vous

23 frapper ?

24 M. Kuljanin (interprétation). - Il m'a donné des coups de pied.

25 Il avait des bottines aux pieds.

1 M. Turone (interprétation). - Y a-t-il eu d'autres incidents au

2 cours desquels vous auriez été l'objet personnellement de sévices

3 physiques, hormis ceux que vous avez déjà décrits ?

4 M. Kuljanin (interprétation). - Je n'ai pas été battu, mais j'ai

5 été maltraité. Il est arrivé que je sois appelé au bureau de Pavo Mucic.

6 M. Delic s'y trouvait également. J'y suis entré et ils m'ont posé une

7 question. Il y avait une balle qui venait d'une arme ; on m'a demandé ce

8 que c'était et moi j'ai dit : "Je ne sais pas, je ne me souviens pas".

9 Puis ils m'ont demandé si j'avais fait l'amour avec une femme bosniaque ou

10 croate. J'ai répondu que non.

11 M. Turone (interprétation). - Qui vous a posé cette question ?

12 M. Kuljanin (interprétation). - Pavo Music et Delic.

13 M. Turone (interprétation). - Où ceci s'est-il passé ?

14 M. Kuljanin (interprétation). - Au bâtiment de commandement,

15 dans l'enceinte du camp, au bureau.

16 M. Turone (interprétation). - Quand ceci s'est-il passé

17 approximativement ? Du moins,pourriez-vous situer l'incident dans un mois

18 précis ?

19 M. Kuljanin (interprétation). - En septembre peut-être.

20 M. Turone (interprétation). - Qui vous a amené au bâtiment de

21 commandement ?

22 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne sais pas, un des gardes.

23 Je connais pas son nom.

24 M. Turone (interprétation). - Est-ce que ceci ne concernait que

25 vous ou est-ce qu'il y avait aussi d'autres prisonniers ? Avez-vous été

1 amené seul au bâtiment ou en compagnie d'autres personnes ?

2 M. Kuljanin (interprétation). - Cette fois-là, j'étais seul.

3 M. Turone (interprétation). - Madame et Messieurs les Juges, je

4 vais poser une question relative à un témoin protégé. Serait-il possible

5 de passer, pendant quelques minutes, en séance à huis clos ?

6 M. le Président (interprétation).- Demandez à la régie si l'on

7 peut passer en huis clos.

8 M. Turone (interprétation). - Puis-je poser la question ? Sommes

9 nous à huis clos ?

10 M. le Président (interprétation).- Soyons sûr que c'est fait.

11 M. Le Greffier. - Oui, c'est fait.

12 M. Turone (interprétation). - Merci beaucoup.

13 (L'audience se poursuit à huis clos partiel.)

14 (Audience à huis clos partiel.)

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4 (Fin de l'audience à huis clos partiel.)

5 (L'audience se poursuit en séance publique.)

6 M. Turone (interprétation). - Monsieur Kuljanin, avez-vous été

7 le témoin oculaire d'autres mauvais traitements infligés à d'autres

8 prisonniers alors que vous vous trouviez au hangar n° 6 ?

9 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

10 M. Turone (interprétation). - Pourriez-vous nous décrire de

11 façon détaillée chaque incident dont vous avait été personnellement le

12 témoin oculaire. Pourriez-vous le faire ?

13 M. Kuljanin (interprétation). - D'accord. Esad Landzo, surnommé

14 Zenga, est entré dans le hangar, a fait sortir Vukasin Mrkajic, ou du

15 moins lui a dit d'enlever son pantalon. Il n'avait que son slip. Il a

16 passé autour de lui un fil de détonateur qu'il a enflammé et il lui a dit

17 de courir entre les rangées où nous étions assis, ce qu'il a fait. Il a

18 crié en courant. Il n'osait pas essayer d'éteindre ce fil qui était en

19 feu.

20 M. Turone (interprétation). - Pourriez-vous situer cet événement

21 dans un mois particulier ?

22 M. Kuljanin (interprétation). - Je pense que c'était au mois de

23 juin ou au mois de juillet.

24 M. Turone (interprétation). - Est-ce que vous pouvez nous dire à

25 partir de quelle position vous pouviez voir directement cet incident ?

1 M. Kuljanin (interprétation). - Cela pouvait se voir quelle que

2 soit la position où on était. Moi, j'étais assis à l'emplacement n° 1.

3 M. Turone (interprétation). - Est-ce que vous avez vu d'autres

4 incidents concernant d'autres prisonniers ?

5 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

6 Dusko Bendzo. Esad Landzo, surnommé Zenga, est venu avec une

7 petite bouteille. Je ne sais pas ce qu'il y avait dedans, mais il a versé

8 ce liquide sur les jambes et il y a mis le feu. Après, il a eu des cloques

9 et des brûlures très, très graves et cela a duré longtemps. Il n'a reçu

10 aucun traitement médical, et par la suite cela a commencé à s'infecter.

11 Cela ne guérissait pas et lorsqu'il a mis son pantalon, le pantalon s'est

12 collé à la blessure et chaque fois qu'il essayait de détacher le pantalon,

13 il y avait la blessure qui se répandait. Il était assis à côté de moi,

14 donc je pouvais tout voir.

15 M. Turone (interprétation). - Est-ce que vous pouvez dire à peu

16 près quand cet incident a eu lieu, nous indiquer au moins le mois ?

17 M. Kuljanin (interprétation). - Juin-juillet.

18 M. Turone (interprétation). - Est-ce que vous pouvez nous

19 d'écrire l'incident suivant que vous avez vu vous-même?

20 M. Kuljanin (interprétation). - De la même façon,

21 Nedeljko Draganic a été traité de la sorte. Il a subi le même sort,

22 Nedeljko Draganic. Landzo est arrivé avec une petite bouteille, il lui a

23 versé le liquide sur les jambes et y a mis le feu. Draganic était assis en

24 face de moi quand il y a mis le feu. Il n'osait pas l'éteindre et donc les

25 brûlures ont été très, très graves. Il n'y a eu aucun traitement médical,

1 aucun médecin n'est arrivé pour voir ce qui lui était arrivé, à lui, à

2 Dusko et à un troisième.

3 M. Turone (interprétation). - Est-ce que vous pouvez nous dire

4 approximativement quand cela a eu lieu ?

5 M. Kuljanin (interprétation). - C'était surtout aux mois de juin

6 et de juillet.

7 M. Turone (interprétation). - A partir de quelle place est-ce

8 que vous pouviez voir cet incident ?

9 M. Kuljanin (interprétation). - De la place n° 1.

10 M. Turone (interprétation). - Est-ce qu'il y a eu un autre

11 incident concernant le mauvais traitement des prisonniers dont vous avez

12 été le témoin oculaire ?

13 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, Mirko Djordic. On l'a fait

14 sortir. C'est Esad Landzo, surnommé Zenga, qui l'a fait. Mirko s'est levé.

15 C'est Landzo qui était debout à l'entrée et il avait à la main un couteau.

16 Ensuite, il a fait chauffer ce couteau et a donné à Mirko l'ordre de

17 sortir la langue et il lui a mis le couteau sur la langue.

18 M. Turone (interprétation). - Est-ce que vous pouvez dire à peu

19 près quand cela s'est produit, nous indiquer au moins le mois ?

20 M. Kuljanin (interprétation). - Juin-juillet.

21 M. Turone (interprétation). - Est-ce que vous avez vu d'autres

22 incidents ?

23 M. Kuljanin (interprétation). - Kuljanin Zengari (?) a aussi

24 chauffé ce couteau, il lui a donné l'ordre de montrer les paumes de ses

25 deux mains et il lui a appliqué le couteau sur les paumes de ses mains. Et

1 le résultat a été des cloques très importantes.

2 M. Turone (interprétation). - Pouvez-vous dire quand cela s'est

3 produit, au moins le mois ?

4 M. Kuljanin (interprétation). - Juillet.

5 M. Turone (interprétation). - Et à partir de quelle place

6 pouviez-vous voir cela ?

7 M. Kuljanin (interprétation). - A la place n° 1.

8 M. Turone (interprétation). - Y a-t-il eu d'autres incidents

9 dont ont été victimes d'autres prisonniers et dont vous vous souvenez ?

10 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

11 M. Turone (interprétation). - Quels étaient ces incidents, s'il

12 vous plaît ?

13 M. Kuljanin (interprétation). - Samoukovic Bosko. Il avait à peu

14 près 60 ans. Esad Landzo est entré dans le hangar.

15 M. Turone (interprétation). - Et après l'entrée d'Esad Landzo

16 dans le hangar ?

17 M. Kuljanin (interprétation). - Il a demandé à Bosko, qu'il

18 avait appelé, quel était son nom de famille et il lui a répondu

19 Samoukovic. Il lui a donné l'ordre de répéter cela à haute voix. Mais on

20 comprenait très très facilement ce qu'il avait dit, tout le monde avait

21 entendu ce qu'il avait dit ; il avait dit qu'il s'appelait Samoukovic. Et

22 ensuite il l'a frappé une seule fois alors qu'il était assis. Après, il

23 l'a fait s'approcher de la porte ; il a pris une planche épaisse de

24 5 centimètres et d'un mètre de long et, près de la porte, il l'a frappé.

25 Bosko est tombé et il ne s'est plus relevé.

1 Plusieurs prisonniers l'ont sorti, l'ont emmené quelque part, je

2 ne sais pas où. Ensuite, nous avons entendu dire que Bosko était mort.

3 M. Ackerman (interprétation). - Objection concernant ce qu'il

4 avait entendu. On demande que cela soit supprimé.

5 M. Turone (interprétation). - Selon le Règlement de notre

6 Tribunal, toute exclusion de ouï-dire, en tant que question de principe

7 pour les preuves de ouï-dire, ne fait pas partie de notre système

8 judiciaire. Il y a les questions de fiabilité ou de non-fiabilité, des

9 éléments de preuve et de ouï-dire. Mais il faut en évaluer la fiabilité,

10 ce qui peut être fait au cas par cas par la Chambre. Il s'agit maintenant

11 de la jurisprudence de Tadic concernant les ouï-dire. Dans cette affaire,

12 nous possédons des informations que notre témoin a reçues d'une façon qui,

13 selon moi, ne peuvt pas manquer de fiabilité. Alors l'important, c'est que

14 l'exclusion générale d'une question de principe concernant le ouï-dire ne

15 rentre pas dans le cadre de notre système juridique.

16 M. Jan (interprétation).- Peut-on lui demander d'où il a eu ces

17 informations ?

18 M. Turone (interprétation). - Monsieur Kuljanin, qui vous a dit

19 que Bosko était mort ?

20 M. Kuljanin (interprétation). - Je l'ai entendu dire par ses

21 fils, Milan et Necko, qui étaient avec moi dans le hangar.

22 M. Turone (interprétation). - D'accord.

23 M. Greaves (interprétation). - Je rappelle la décision de

24 l'affaire Tadic, paragraphe 19. Selon cette décision... -je vais donner à

25 M. le Président un exemplaire pour lui rafraîchir la mémoire-, pour savoir

1 si, oui ou non, on peut accepter ou non l'exclusion de ouï-dire, la

2 Chambre décidera si, oui ou non, il y a une valeur probante et, ce

3 faisant, la Chambre entendra des circonstances de ce qui s'est passé et du

4 contenu. Et la Chambre devra orienter mais n'est pas liée par les

5 exceptions concernant le ouï-dire reconnu dans certains systèmes

6 judiciaires, aussi bien pour la vérité et la fiabilité de ces preuves.

7 Ce que doit faire l'accusation, c'est mettre un bon fondement

8 pour apporter des preuves concernant les circonstances d'une personne qui

9 évoque le ouï-dire. Le dire tout seul ne constitue pas un fondement

10 approprié. Il faut que cela aille plus loin.

11 M. le Président (interprétation).- Je crois que le fondement a

12 déjà été posé en raison de tous les faits qui ont lieu à ce qui lui est

13 arrivé, au fait qu'on avait sorti cet homme et au fait qu'il serait mort.

14 Tout cela concerne des faits qui ont eu lieu avant la mort.

15 M. Greaves (interprétation). - Mais, à mon avis -si vous le

16 permettez, Monsieur le Président-, je demanderais combien de temps après

17 l'incident cela a eu lieu, et à quelle heure de la journée, quel était le

18 comportement de la personne, si la personne était très agitée... Voilà les

19 circonstances nécessaires pour déterminer la fiabilité de la personne qui

20 fait la déclaration, voilà ce que vise la décision Tadic et ce fondement

21 doit être établi par l'accusation à chaque fois qu'elle essaie de se

22 fonder sur le ouï-dire.

23 A moins de pouvoir faire cela, je propose que ces preuves ne

24 soient pas admises.

25 M. le Président (interprétation).- Je ne pense pas que ce soit

1 aussi solide que cela. Une partie de ce fondement pourrait être acceptée

2 si pertinent... et je pense que cette déclaration est pertinente, même si

3 la valeur probante n'atteint pas le même critère que vous évoquez.

4 M. Ackerman (interprétation). - Je voudrais me rallier aux

5 commentaires de mon éminent collègue, M. Greaves, et signaler le fait que

6 la façon dont cette réponse a été demandée, c'était sans qu'il y ait

7 d'identité préalable de celui qui a fourni les informations ni la façon

8 dont... En conséquence, il ne peut pas y avoir de fondement établi par qui

9 que ce soit.

10 Selon la décision Tadic, la responsabilité de prouver la

11 fiabilité incombe au Procureur. Le simple fait de poser la question :

12 "Qu'est-ce que vous avez entendu dire ?" ne donne à cette Chambre aucun

13 fondement pour trancher, pour savoir si, oui ou non, le ouï-dire est

14 fiable ou recevable. Et voilà le problème, c'est lié à la façon dont on a

15 posé la question. Il faut poser la question de façon à identifier par

16 rapport à l'incident, puis l'identité de celui qui l'a dit, le rapport

17 avec l'informant avec les différentes parties, pour que la Chambre ait un

18 fondement quelconque pour fonder sa décision concernant la fiabilité.

19 Mais là, j'affirme que la Chambre ne peut pas prendre de

20 décision -en se basant simplement sur le fait qu'il y a eu déjà un

21 témoignage concernant un incident préalable- concernant la crédibilité ou

22 la fiabilité d'un témoin.

23 M. Turone (interprétation). - Pour répondre à cet argument,

24 Monsieur le Président, je dirai que quand une preuve ouï-dire relève du

25 récit d'un témoin en audience publique, cela représente exactement la

1 façon dont le ouï-dire est susceptible d'être compris par tout le monde

2 qui se trouve devant la Chambre. Donc cette question concernant la

3 fiabilité doit se faire comme faisant partie du témoignage même de ce

4 témoin qui fait ressortir ses informations qu'il tient par ouï-dire.

5 Donc, de nouveau, je cite la décision Tadic concernant le ouï-

6 dire, où l'on établit un certain nombre de paramètres : véracité,

7 fiabilité permettant d'établir des paramètres, et des frontières entre la

8 fiabilité et la non-fiabilité au moment même de témoignages comme celui-ci

9 devant la Chambre.

10 En pareil cas, l'évaluation de cette fiabilité prima facie (?)

11 doit se faire cas par cas au niveau de la Chambre parce que la règle

12 générale veut que l'exclusion générale pour des questions de principe

13 concernant le ouï-dire ne fasse pas partie de notre système judiciaire.

14 De nouveau, je voudrais répéter que nous devons faire une

15 distinction entre cette évaluation des présomptions concernant la

16 fiabilité et l'autre évaluation concernant la valeur probante et le poids

17 qu'il convient de donner à ces témoignages.

18 Un autre problème doit être tranché dans cette affaire. Ici, il

19 s'agit d'un témoin qui nous fournit des informations de façon claire et

20 précise, en identifiant les personnes et les circonstances en cause,

21 immédiatement suivant l'incident, sans avoir de motif pour inventer de

22 toutes pièces une histoire. J'affirme donc que la fiabilité suffit.

23 Madame et Messieurs les Juges, je vais d'abord me rallier à mes

24 éminents collègues en signalant que mon collègue de l'accusation essaie de

25 tout renverser. Il dit que le règlement ici n'admet pas seulement que...

1 Est-ce que cela a une valeur probante, est-ce que c'est affirmé ici ? Et

2 si je dis : "Moi, je veux présenter une photo" ou "Je veux présenter ce

3 document" sans pour autant montrer pourquoi il aurait une valeur probante,

4 pourquoi il aurait une fiabilité ou une pertinence -surtout une

5 pertinence- avant même de le présenter, mon collègue soulèverait sans

6 aucun doute une objection parce quil faut d'abord prouver que cela est

7 recevable au moment que je demande que l'on reçoive.

8 Ensuite, il y a deux concepts différents qui rentrent en jeu et

9 qui sont mélangés par l'accusation. D'abord il y a le concept de la

10 recevabilité, puis le concept...

11 Peut-être que ce serait exclu au titre du Règlement. La Cour ne

12 peut même pas s'intéresser au poids à donner. Avant de parler du poids

13 qu'on peut donner à un moyen de preuve, il faut parler de sa recevabilité.

14 Et, ce faisant, je m'associe à mes confrères.

15 M. Ackerman (interprétation). - Monsieur le Président, je crois

16 que nous nous trouvons ici à un point où finalement l'accusation et nous-

17 mêmes nous sommes d'accord s'agissant du droit à appliquer. Notre

18 divergence porte sur le point suivant : apparemment, l'accusation veut

19 faire ceci en commençant par la fin, c'est-à-dire demander l'admissibilité

20 par ouï-dire, puis donner les éléments pour l'étayer.

21 C'est plutôt l'ordre inverse qu'il faudrait respecter.

22 L'accusation a eu l'occasion de préparer son témoin, elle connaît la

23 nature du témoignage que va faire le témoin lorsque les questions sont

24 posées par l'accusation et c'est l'ordre des questions qui compte.

25 L'accusation doit donc commencer par poser les bases avant de dire qu'il

1 s'agirait d'un ouï-dire.

2 Voilà le problème tel que je le conçois personnellement, mais je

3 crois que nous sommes d'accord sur le droit.

4 M. le Président (interprétation).- Monsieur Greaves, est-ce que

5 vous voulez faire des commentaires ?

6 M. Greaves (interprétation). - Deux choses, si vous le

7 permettez. Il s'agit des paragraphes 15 et 16 de la décision Tadic où on

8 lit que la Chambre est liée par le Règlement qui implicitement exige que

9 la fiabilité fasse partie... Si les preuves ne sont pas fiables, la valeur

10 ne serait pas probante et serait exclue en vertu de la règle 89 C. Bien

11 que le ouï-dit ne soit pas mentionné, la Chambre doit exclure toute preuve

12 manquant de valeur probante en raison d'un manque de fiabilité. Voilà.

13 Pour savoir s'il y a valeur probante et dans le sens de la

14 règle 89 C, il se doit de rester au minimum, c'est-à-dire que ces preuves

15 doivent être fiables.

16 Pour l'évaluation du paragraphe 60, la Chambre doit faire... à

17 la fiabilité de ces preuves. Pour arriver à la conclusion, la Chambre doit

18 tenir compte du fait si, oui ou non, la... a été faite de son propre gré

19 ou s'il y a une valeur probante. Le Juge Stivis (?) a dit la même chose au

20 sujet du paragraphe C, il a dit qu'en grande partie cela dépendait du

21 contenu et du contexte des preuves en question. Je rappelle que la

22 décision Tadic indique clairement et avant que l'accusation puisse

23 présenter des paroles de (?*)... qui ne comparaît pas devant la Chambre.

24 Je répète que la décision Tadic l’indique clairement. Avant que

25 l’accusation puisse présenter des paroles de quelqu’un qui ne comparaît

1 pas devant la Chambre, elle doit poser le fondement de ces preuves afin de

2 montrer qu'il s'agit de preuves fiables, sinon elle ne peut pas présenter

3 ces preuves. J'affirme que l'accusation, pendant toute cette affaire, n'a

4 pas satisfait à ces conditions. Nous l'avons dit à maintes et maintes

5 reprises : chaque fois qu'elle ne peut pas poser le fondement, nous

6 soulèverons des objections, et c'est ce que nous faisons aujourd'hui.

7 M. Turone (interprétation). - Est-ce que je peux ajouter quelque

8 chose ?

9 M. Jan (interprétation). - Est-ce que vous examinez, ici, le cas

10 du fils mort du témoin ?

11 M. Turone (interprétation). - Non. Mais je dis que ce ouï-dire

12 qui est présenté tout d'un coup pendant le témoignage, cette évaluation ne

13 peut pas se faire, sauf à cet instant même, tel que nous le faisons.

14 M. le Président (interprétation). - La question est difficile,

15 mais cela peut se faire. La question est de savoir comment est le

16 témoignage de ce témoin qui parle de ce que quelqu'un d'autre a dit.

17 Comment va-t-on rentrer dans ce contexte ?

18 M. Turone (interprétation). - Je dirai que cela se fait assez

19 facilement. Nous discutons d'une personne qui, selon le témoin, lui aurait

20 dit que cette autre personne était morte . Je signale que nous avons

21 commencé le procès le 10 mars. Nous avons entendu un certain nombre de

22 témoins et la question de Bosko Samoukovic, le fait que cette personne

23 soit vraiment morte, ne peut pas être remis en question. Comme les preuves

24 des ouï-dire que nous avons entendues aujourd'hui ne concernent que le

25 fait que Bosko Samoukovic soit mort, je ne peux pas comprendre comment on

1 ne pourrait pas le tenir pour fiable.

2 M. le Président (interprétation). - Voulez-vous dire que le fait

3 que le témoin dise que quelqu'un d'autre a dit qu'il est mort, établit la

4 fiabilité de ces preuves ?

5 M. Turone (interprétation). - Le fait même de la mort de

6 Bosko Samoukovic ressort d'autres circonstances. Nous avons eu la

7 possibilité de l'entendre, lors de ce procès et lors d'autres audiences.

8 Alors, je pense que cela fait partie des informations que nous détenons et

9 je crois que la Chambre peut s'en servir pour évaluer de façon concrète la

10 fiabilité des informations concernant Bosko Samoukovic et le fait que cet

11 homme est mort. Voilà ce que nous affirmons.

12 M. le Président (interprétation). - Qui l’a vu mort ?

13 M. Turone (interprétation). - Nous avons entendu d'autres

14 témoignages où nous avons appris la mort de Bosko Samoukovic, où l'on a

15 expliqué sa mort comme étant une réalité.

16 M. le Président (interprétation). - Ce que vous dites ici,

17 c'est-à-dire qu'il faut compter sur le fait que ses enfants ont dit à des

18 co-détenus que leur père était mort, dans quelle mesure ces informations

19 sont-elles fiables concernant la mort du père ?

20 M. Turone (interprétation). - Messieurs les Juges, je me fonde

21 sur la jurisprudence de l'affaire Tadic. On ne peut pas, de façon absolue,

22 exclure cette question de fiabilité. Pour moi, dans ce cas, la fiabilité

23 ne peut pas être mise en question.quand on considère les paramètres

24 établis par la jurisprudence Tadic. Ce que nous avons dit est

25 raisonnablement crédible.

1 Il a reçu ces informations de la part de personnes qui se

2 trouvaient dans le camp et cela de façon assez précise.

3 M. le Président (interprétation). - Quels liens cela avait-il

4 avec sa mort ? Est-ce qu'il savait où et quand il est mort ?

5 M. Turone (interprétation). - Si j'ai le droit de poser d'autres

6 questions concernant...

7 M. le Président (interprétation). - Parce qu'ils étaient tous

8 avec lui en détention.

9 M. Turone (interprétation). - Je m'excuse, pardon ?

10 M. le Président (interprétation). - Ils étaient là avec ce

11 témoin. Ils étaient détenus avec lui et nous ne sommes pas à l'endroit où

12 cette personne serait morte. Comment est-ce qu'ils ont pu savoir ? Comment

13 ont-ils pu savoir qu'il était mort ?

14 M. Turone (interprétation). - Pour moi, cela s'applique à la

15 valeur probante de ces informations plus qu'au poids de ces informations.

16 Moi-même, je pense qu'il ne s'agit pas ici de preuves très importantes

17 concernant le fait que le témoin aurait appris d'un tiers que

18 Bosko Samoukovic était mort. Je ne pense pas que cela représente quelque

19 chose de très important, même dans le cadre de notre accusation. Mais cela

20 a été relevé lors d'autres audiences. Il s'est avéré qu'un des témoins a

21 dit : "J'ai appris cela par telle ou telle personne" sans qu'il y ait de

22 tels débats avant aujourd'hui.

23 M. le Président (interprétation). - Le fait que les choses

24 n'aient pas été présentées de cette façon... Si à tout moment, un témoin

25 venait dire que quelqu'un était mort, ce ne serait pas une preuve

1 concernant la preuve, voilà ce que vous essayez de faire ici. Vous essayez

2 de prouver par ouï-dire.

3 Mais le fait de savoir si la mort a trait au passage à tabac

4 c’est une autre question.

5 M. Turone (interprétation). - Je n'affirme pas que nous devons

6 arriver à une conclusion concernant le lien entre les passages à tabac et

7 le décès de Bosko Samoukovic en nous fondant sur ce que nous entendons

8 aujourd'hui. J'affirme que tout cela et toutes les autres preuves

9 concernant les autres chefs d'accusation constitueront le résultat de tous

10 les témoignages que nous entendrons lors de ce procès.

11 M. le Président (interprétation). - Le fait d'entendre parler de

12 gens qui sont morts n'aurait peut-être pas d'importance. Mais quand vous

13 affirmez, pour présenter des preuves de façon positive concernant la mort

14 de quelqu'un, ce qui veut dire que nous devons recevoir comme un fait que

15 cette personne soit morte à cause de ce passage à tabac, si c'est bien ce

16 que vous essayez de dire, il serait difficile faire le lien avec les

17 preuves qui ont déjà été présentées.

18 M. Turone (interprétation). - J'affirme que ce témoin n'est pas

19 à même d'aller plus loin qu'il ne l'a fait concernant cet incident et je

20 ne prétends pas que ce témoin serait à même de nous donner d'autres

21 informations sur cet incident.

22 M. le Président (interprétation). - Donc cela veut dire que

23 l'objection peut être soutenue. On ne peut pas aller plus loin. Il savait

24 qu'on l'avait emmené, un point c'est tout et rien sur ce qui ce serait

25 produit après parce qu'il n'est pas à même de présenter de telles preuves.

1 M. Turone (interprétation). - Très bien, Monsieur le Président.

2 Nous pouvons, dans ce cas, passer à une autre question. Je dois tout de

3 même poser mes questions au témoin dans le but d'obtenir des réponses qui

4 entrent dans le cadre de ce dont il est informé. S'il s'est contenté de

5 voir des passages à tabac et qu'il ne sait pas ce qui s'est passé plus

6 tard et qu'il nous déclare qu'il a seulement entendu dire que certaines

7 chose ont pu se passer plus tard, cela me suffit. Je m'efforce simplement

8 d'obtenir du témoin uniquement le récit de ce dont il a été le témoin

9 oculaire, donc uniquement de ce qu'il a vu de ses propres yeux. C'est ce

10 que j'ai essayé de faire au sujet de cet incident.

11 M. Jan (interprétation). - Je pensais que la défense avait

12 soulevé son objection parce que vous établissiez un lien entre le décès de

13 Bosko et le passage à tabac qui lui a été infligé par Zenga et que c'était

14 la raison pour laquelle le représentant de la défense s'était levé.

15 Maintenant, nous savons qu'il est mort. Peut-être que le fils savait que

16 son père était mort mais ne savait pas nécessairement qu'il existait un

17 lien avec le passage à tabac infligé par Zenga.

18 M. Turone (interprétation). - Monsieur le Président, je lui ai

19 demandé simplement de nous dire ce qu'il avait vu de ses propres yeux au

20 sujet de cet incident concernant Bosko Samoukovic.

21 M. le Président (interprétation). - Il n'a pas vu le décès.

22 M. Turone (interprétation). - Il n'a pas vu le décès, mais je ne

23 lui ai pas demandé de nous parler du décès de Bosko. Je lui ai simplement

24 demandé de nous dire ce qu'il avait vu au cours de l'incident au sujet

25 d'un prisonnier déterminé.

1 M. le Président (interprétation). - Nous vont déjà passé pas mal

2 de temps sur cette question.

3 M. Greaves (interprétation).- Puis-je proposer mon aide à mon

4 compétent confrère ? Je ne suis pas en train de m'efforcer de créer des

5 difficultés. J''essaie simplement d'appliquer le droit. J'ai un avantage

6 sur mes confrères dans ce Tribunal, qui réside dans le fait que je connais

7 le droit d'Angleterre et du Pays de Galle. Si nous sommes en mesure de

8 faire parler quelqu'un à propos de ce qu'il a entendu, c'est du ouï-dire

9 classique et on a le droit de se lever et de dire au témoin : "Avant que

10 vous nous parliez de ce que vous avez entendu, parlez-nous des conditions

11 dans lesquelles vous avez entendu cette conversation".

12 Ce n'est que lorsque le fondement est établi permettant de

13 croire à la fiabilité de cet élément de preuve en ce qui concerne la

14 charge de la preuve que nous pouvons dire : "Dites-nous ce que vous avez à

15 dire". Mais il faut d'abord apporter la preuve de la fiabilité. C'est le

16 point numéro 1.

17 Le second point, c'est que j'ai remarqué la phrase : "Cet

18 élément de preuve est raisonnablement crédible" prononcée par mon confrère

19 de l'accusation . La norme de la preuve dans ce Tribunal et

20 l'établissement d'une preuve au-delà de tout doute raisonnable et

21 raisonnablement crédible n'est pas suffisant à mes yeux.

22 M. le Président (interprétation). - Ce n'est pas ce dont nous

23 parlions. Ici, nous ne parlions pas de la charge de la preuve, mais des

24 différentes étapes des questions posées par l'accusation pour apporter la

25 preuve sur une question déterminée. Et là, nous sommes en présence de la

1 nécessité d'apporter la preuve au-delà de tout doute raisonnable.

2 M. Turone (interprétation). - Bien sûr, je sais qu'il faut

3 prouver au-delà de tout doute raisonnable. C'est ce qui se fait par la

4 bouche du témoin dans son témoignage. Je ne peux pas prouver un événement,

5 un récit particulier, isolé. Je ne peux que demander à un témoin

6 particulier de nous dire ce qu'il sait. De toute façon, à l'avenir je

7 tenterai de faire ce que m'a proposé mon confrère et je le remercie

8 d'avoir fait cette proposition.

9 M. le Président (interprétation). - Il nous a effectivement

10 apporté son aide.

11 M. Turone (interprétation). - Et je le remercie de cette aide.

12 Maintenant, nous ne sommes pas dans un procès avec jury mais devant des

13 juges professionnels, donc si quelque chose survient qui ne correspond pas

14 exactement à ce qui convient dans un procès avec jury, je ne pense pas que

15 nous devrions nous en inquiéter exagérément.

16 M. le Président (interprétation). - Je pense que c'est une

17 question à laquelle il faut accorder cette attention car elle est

18 fondamentale.

19 M. Turone (interprétation). - Très bien, Monsieur le Président.

20 Puis-je procéder ?

21 M. le Président (interprétation). - Oui, vous le pouvez.

22 M. Turone (interprétation). - Reprenons donc, si vous le voulez

23 bien.

24 Monsieur, est-ce que vous avez une connaissance directe des

25 circonstances qui ont entouré le décès d'un prisonnier quelconque à

1 l'intérieur du camp ? Autrement dit, est-ce que vous avez été témoin

2 oculaire direct d'un incident particulier qui a débouché sur le décès

3 d'une personne déterminée ?

4 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

5 M. Turone (interprétation). - Parlez-nous en, je vous prie.

6 M. Kuljanin (interprétation). - Zeljko Cecez a été appelé à

7 sortir de la pièce à 1 heure du matin par un gardien et il est sorti

8 devant le hangar. Je n'ai pas vu qui l'a frappé mais j'ai entendu ses

9 plaintes, ses gémissements. Il gémissait à l'extérieur, devant le hangar.

10 Et après ce passage à tabac, quatre hommes ont été appelés à l'intérieur

11 du hangar et ont été chargés de le faire entrer à l'intérieur. C'était la

12 nuit. Aux premières heures de la journée, je me suis réveillé et

13 Zeljko Cecez était mort. Il était à 2 mètres de moi. Il est resté allongé,

14 là, sur le sol pendant deux jours. Deux jours. C'est une preuve.

15 M. Turone (interprétation). - Pouvez-vous nous parler d'autres

16 incidents dont vous auriez été témoin oculaire et qui se seraient achevés

17 par le décès d'une personne ?

18 M. Kuljanin (interprétation). - Le décès de Zeljko.

19 M. Turone (interprétation). -Zeljko qui ?

20 M. Kuljanin (interprétation). - Zeljko Klimenta.

21 M. Turone (interprétation). - Est-ce que vous avez été témoin

22 oculaire de ce meurtre ?

23 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

24 M. Turone (interprétation). - Pouvez-vous nous en parler, je

25 vous prie ?

1 M. Kuljanin (interprétation). - Emir Kovacic est entré un jour à

2 l'intérieur du hangar et a ramené Zeljko. Il a offert à Zeljko un paquet

3 de cigarettes et Delic est entré ensuite et lui a dit : "Mais à quoi ça

4 sert ? Pourquoi tu lui offres cela, cela ne lui servira à rien". Je vous

5 prie d'excuser cette phrase, mais ce sont les mots qu'a utilisés

6 Hazim Delic.

7 M. Turone (interprétation). - Oui, et ensuite que s'est il

8 passé ?

9 M. Kuljanin (interprétation). - Plus tard, le lendemain matin,

10 assez tôt également, Zeljko Klimenta a reçu l'ordre de sortir.

11 Kujundic "Garo" est sorti avec lui. On l'appelait "Garo". Je ne suis pas

12 sûr de son nom. On a entendu un coup de feu, après quoi "Garo" est rentré

13 à l'intérieur du hangar. Nous lui avons demandé ce qui s'était passé et il

14 nous a dit que Klimenta avait été tué.

15 M. Ackerman (interprétation).- Encore une fois, nous sommes en

16 présence d'une déclaration par ouï-dire. On lui demande ce qui s'est

17 passé. Il répond mais n'établit pas l’existence d'un fondement juridique à

18 l'appui de ses dires. Je ne reprendrai pas tout ce qui a été signalé tout

19 à l'heure.

20 M. Turone (interprétation). - Ecoutez, Monsieur le Président, à

21 notre avis, le fondement juridique existe puisque ce fondement vient du

22 fait que ce que dit le témoin est clair. C'est ce que nous affirmons.

23 M. Turone (interprétation). - Posez-lui la question.

24 M. Turone (interprétation). - Je répète, je répète, je répète

25 que, cette fois-ci, également, nous sommes en présence d'une information

1 fournie par un témoin de la façon la plus claire, avec identification très

2 précise de la personne mentionnée, récit concis d'un événement sans

3 l'ombre d'un doute qu'il puisse y avoir création artificielle d'une

4 déclaration. Donc il est possible, je le répète, d'évaluer immédiatement

5 que cette déclaration a une valeur positive.

6 Si tel n'était pas le cas, nous devrions parvenir à la

7 conclusion que toute forme de ouï-dire est absolument exclue et ce, en

8 tant que principe à la base de notre système juridique, ce qui n’est pas

9 exact puisque la jurisprudence de l'affaire Tadic et les décisions

10 antérieures rendues par cette Chambre d'instance ne sont pas allées dans

11 ce sens.

12 Dans cette affaire, nous sommes en présence d'une personne qui

13 est revenue et lui a immédiatement dit quelque chose. Si cela doit être

14 exclu du compte rendu, j'élèverai, pour ma part, une objection, mais je ne

15 puis rien dire d'autre que ce que je vais dire maintenant, à savoir que

16 dans l'affaire qui nous occupe maintenant en tout cas, le fondement

17 juridique existe et découle tout à fait clairement des propos que nous

18 venons d'entendre de la bouche du témoin.

19 M. le Président (interprétation). - Est-ce que vous lui avez

20 demandé si c'était la dernière fois qu'il a vu cette personne ?

21 M. Turone (interprétation). - Ma question consistait à lui

22 demander ce qu'il avait vu, quelle partie de cet incident il avait vue, ou

23 est-ce qu'il avait vu la totalité de l'incident et sa réponse constituait

24 une réponse tout à fait claire à ma question. Nous avons entendu un récit

25 de la bouche du témoin portant sur l'incident auquel a participé

1 M. Zeljko Klimenta.

2 Donc je vous prierai, Monsieur le Président, d'autoriser au

3 moins le témoin à poursuivre son récit.

4 M. le Président (interprétation). - Lui avez-vous posé une

5 quelconque autre question portant, notamment sur la façon dont il a obtenu

6 cette information ?

7 M. Turone (interprétation). - Il était en train de nous le dire,

8 mais il a été interrompu par mon éminent collègue de la défense.

9 M. le Président (interprétation). - Je pense que vous lui avez

10 posé une question, vous avez obtenu sa réponse. Est-ce que vous lui avez

11 alors demandé ce qu'il a vu après l'incident ?

12 M. Turone (interprétation). - Vous voulez parler de

13 Zeljko Kliementa ?

14 M. le Président (interprétation). - Oui.

15 M. Turone (interprétation). - Très bien. Monsieur, est-ce que

16 vous avez revu Zeljko Klimenta par la suite ?

17 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

18 M. Turone (interprétation). - Pouvez-vous nous donner les

19 détails de ce que vous avez vu ?

20 M. Kuljanin (interprétation). - Lorsque je suis allé aux

21 toilettes, Zeljko Klimenta était allongé à côté du hangar et je l'ai vu en

22 allant aux toilettes. Il était mort.

23 M. Turone (interprétation). - C'est ceci qui constitue la fin

24 votre récit au sujet de cet incident, je suppose ?

25 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

1 M. Turone (interprétation). - Y a-t-il un quelconque autre

2 incident dont vous auriez été le témoin oculaire et qui se serait achevé

3 par le décès d'une personne à l'intérieur du camp ?

4 M. Kuljanin (interprétation). -Milorad Kuljanin.

5 M. Turone (interprétation). - Pouvez-vous, encore une fois,

6 faire le récit de ce que vous avez vu de vos propres yeux ?

7 M. Kuljanin (interprétation). -Macic Eso, surnommé "Makaron",

8 est entré. C'était une fête musulmane ce jour-là et il nous a dit qu'il

9 allait assassiner plusieurs d'entre nous. Il a appelé Milorad Kuljanin, il

10 l'a fait sortir à l'extérieur et on a entendu un coup de feu. Après cela,

11 quand tout a été fini, je suis ressorti et je l'ai vu allongé au même

12 endroit que "Keljo". Il était mort.

13 M. Turone (interprétation). - Très bien. Est-ce qu’un membre de

14 votre famille a également été détenu à Celebici ?

15 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

16 M. Turone (interprétation). - Qui etait-ce ?

17 M. Kuljanin (interprétation). - C'était mon père. Il y avait mon

18 frère, j'étais détenu moi-même et j'avais pas mal de cousins, d'amis.

19 M. Turone (interprétation). - Comment s'appelle votre frère ?

20 M. Kuljanin (interprétation). - Milenko Kuljanin.

21 M. Turone (interprétation). - Est-ce que vous avez eu la

22 possibilité de voir votre frère pendant votre séjour à Celebici ?

23 M. Kuljanin (interprétation). - Au début, non, mais ensuite,

24 oui. Puisque lui était dans le hangar n° 9, au début, après quoi il a été

25 transféré au hangar n° 6.

1 M. Turone (interprétation). - Lorsque vous dites "plus tard",

2 qu'est-ce que cela signifie ?

3 M. Kuljanin (interprétation). - Aux alentours du mois de

4 septembre, il a été transféré dans le hangar.

5 M. Turone (interprétation). - Monsieur Kuljanin, est-ce que vous

6 connaissiez des gardiens du camp de Celebici ? Est-ce que vous les

7 connaissiez avant la guerre ?

8 M. Kuljanin (interprétation). - Je connaissais Esad Landzo. De

9 vue.

10 M. Turone (interprétation). - D'après vos observations, quel

11 était le rôle de Delic à l'intérieur du camp de Celebici ?

12 M. Kuljanin (interprétation). - Il était le commandant du camp.

13 Adjoint.

14 M. Turone (interprétation). - Avec quelle fréquence le voyiez-

15 vous à l'intérieur du camp de Celebici ?

16 M. Kuljanin (interprétation). - Je l'ai vu cinq ou six fois.

17 M. Turone (interprétation). - Est-ce que vous avez jamais eu la

18 possibilité de lui parler hormis le moment que vous avez passé dans le

19 bâtiment de commandement ?

20 M. Kuljanin (interprétation). - Non.

21 M. Turone (interprétation). - Est-ce qu'il y a eu un moment où

22 M. Delic a eu des problèmes avec sa jambe ?

23 M. Kuljanin (interprétation). - Oui. Mais cela ne l'empêchait

24 pas de nous frapper.

25 M. Moran (interprétation).- Objection.

1 M. Turone (interprétation). - ... (Pas de traduction.)

2 M. Moran (interprétation). - Ce n'est pas une réponse. On lui a

3 posé une question au sujet du problème que M. Delic avait à la jambe.

4 M. Turone (interprétation). - Ma question consistait à vous

5 demander quel problème il avait à la jambe. Vous rappelez-vous de quel

6 problème il s'agissait ? Comment pouviez-vous vous faire une idée de la

7 nature de ce problème ?

8 M. Kuljanin (interprétation). - Eh bien, je me souviens qu'au

9 début, il portait un plâtre à la jambe. Je ne me rappelle pas la suite.

10 M. Turone (interprétation). - Très bien.

11 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne peux pas vous dire de quel

12 problème il s'agissait.

13 M. Turone (interprétation). - Pouvez-vous décrire M. Delic ?

14 M. Kuljanin (interprétation). - Il est grand, relativement bien

15 bâti.

16 M. Moran (interprétation). - Excusez-moi, Monsieur le Président,

17 mais il y a quelques secondes, si vous vous rappelez ce que vous avez vu à

18 l'écran lorsqu'on lui a demandé de décrire M. Delic, le visage de M. Delic

19 a été montré à l'écran.

20 M. Jan (interprétation). - Est-ce que vous affirmez qu'il ne

21 connaissait pas M. Delic ?

22 M. Moran (interprétation). Non, Monsieur le Président, ce que je

23 suis en train de dire, c'est qu'au moment où on lui pose la question

24 consistant à lui demander de décrire une personne, les responsables des

25 écrans ne devraient pas montrer le visage de la personne dont la

1 description est demandée.

2 M. Turone (interprétation). - Peut-être que la vidéo du témoin

3 n'est pas branchée. La vidéo n'est pas branchée, je crois. L'est-elle ?

4 M. Greaves (interprétation). - Non, elle ne l'est pas. Elle est

5 débranchée.

6 M. Turone (interprétation). - Nous vérifions toujours avant les

7 dépositions que la vidéo du témoin n'est pas branchée.

8 M. le Président (interprétation). - Ce n'est pas un argument,

9 n'est-ce pas ?

10 M. Moran (interprétation). - Non, Monsieur le Président. C'est

11 simplement que je souhaite que quelqu'un donne instruction aux

12 responsables des écrans que lorsqu'on demande la description d'une

13 personne, le visage de cette personne ne soit pas montré à l'écran

14 immédiatement. Cela rend tout de même extraordinairement facile

15 l'identification lorsque l'image vous jaillit devant les yeux.

16 M. Turone (interprétation). - Quoi qu'il en soit...

17 M. Jan (interprétation). - Il a dû voir son visage si souvent

18 qu'il se le rappelle certainement.

19 M. Turone (interprétation). - Monsieur le Président, dans ce cas

20 précis, l'écran vidéo du témoin n'était pas branchée. Donc pouvez-vous

21 décrire M. Delic ? Je vous repose la question. Vous étiez en train de le

22 décrire, vous avez été interrompu.

23 M. Kuljanin (interprétation). - M. Delic était relativement

24 grand, 1,80 m, 1,85 m, assez bien bâti, un homme très fort, des cheveux

25 châtains, une légère calvitie.

1 M. Turone (interprétation). - Pouvez-vous décrire M. Landzo ?

2 M. Kuljanin (interprétation). - Monsieur Landzo : 1,85 mètre,

3 1,75 mètre, mince, il était mince à l'époque, des cheveux châtains.

4 M. Turone (interprétation). - Est-ce que vous saviez

5 personnellement qui commandait le camp de Celebici ?

6 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

7 M. Turone (interprétation). - Qui était-ce ?

8 M. Kuljanin (interprétation). - Pavo Mucic.

9 M. Turone (interprétation). - Le rencontriez-vous, le voyiez-

10 vous dans le camp en dehors des occasions dont vous avez déjà parlé ?

11 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

12 M. Turone (interprétation). - A combien de reprises

13 approximativement avez-vous vu M. Mucic dans le camp ?

14 M. Kuljanin (interprétation). - Dans le camp, je l'ai vu deux

15 fois.

16 M. Turone (interprétation). - Deux fois qui s'ajoutent à celles

17 que vous avez déjà décrites ou qui sont comprises dans celles que vous

18 avez déjà décrites ?

19 M. Kuljanin (interprétation). - Oui. Non.

20 M. Turone (interprétation). - Dites-le-nous, je vous prie.

21 M. Greaves (interprétation). - Nous aimerions savoir quelle est

22 la réponse qu'il apporte à quelle question.

23 M. Turone (interprétation). - C'est ce que je souhaitais lui

24 demander également. Monsieur, je vous demande combien de fois vous avez vu

25 M. Mucic à l'intérieur du camp en dehors des occasions que vous avez déjà

1 décrites, à savoir des rencontres que vous avez eues avec lui dans le

2 bâtiment de commandement.

3 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, je l'ai vu deux fois dans

4 le camp en dehors de ces occasions.

5 M. Turone (interprétation). - Deux fois à l'intérieur du camp.

6 Eh bien, pouvez-vous nous décrire ces occasions où vous avez vu M. Mucic à

7 l'intérieur du camp ?

8 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

9 M. Turone (interprétation). - Pouvez-vous nous dire quelle a été

10 la première occasion où vous l'avez vu ?

11 M. Kuljanin (interprétation). - Au mois d'août ou septembre,

12 quelque chose comme cela.

13 M. Turone (interprétation). - Vous êtes en train de nous dire

14 "au mois d'août ou au mois de septembre" ?

15 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

16 M. Turone (interprétation). - A quel endroit à l'intérieur du

17 camp l'avez-vous vu ce jour-là ?

18 M. Kuljanin (interprétation). - A l'intérieur du camp ou à

19 l'intérieur du hangar n° 6 ?

20 M. Turone (interprétation). - Pouvez-vous nous donner des

21 détails au sujet de cette visite qu'a rendue M. Mucic à l'intérieur du

22 hangar ?

23 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

24 M. Turone (interprétation). - Je vous en prie, faites-le.

25 M. Kuljanin (interprétation). - Un jour, lui et M. Delic ont

1 trouvé une liste et ils ont lu la liste d'un certain nombre de noms de

2 personnes qui devaient être transférées du camp vers la salle de sport.

3 M. Turone (interprétation). - Très bien. Eh bien, passons

4 maintenant si vous le voulez bien à la deuxième occasion où vous avez

5 rencontré M. Mucic, vu M. Mucic dans le camp. Est-ce que vous pouvez nous

6 donner quelques détails à ce sujet ?

7 M. Kuljanin (interprétation). - Oui. Je l'ai vu la deuxième fois

8 lorsqu'il a appelé Bato Kuljanin et lui a donné l'ordre de sortir. Il

9 était de Donje Selo.

10 M. Turone (interprétation). - Vous voulez dire sortir du hangar

11 n° 6 ?

12 M. Kuljanin (interprétation). - Oui. Oui.

13 M. Turone (interprétation). - Vous rappelez-vous

14 approximativement à quel moment cela a eu lieu ?

15 M. Kuljanin (interprétation). - Au mois d'août.

16 M. Turone (interprétation). - Lors d'une quelconque de ces

17 occasions où vous l'avez vu, est-ce que M. Mucic portait un uniforme ?

18 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

19 M. Turone (interprétation). - Toutes les fois où vous l'avez vu,

20 ou seulement certaines fois ?

21 M. Kuljanin (interprétation). - Toutes les fois où je l'ai vu.

22 M. Turone (interprétation). - Est-ce que vous avez jamais eu la

23 possibilité de parler avec lui en dehors des fois où vous l'avez vu dans

24 le bâtiment de commandement ?

25 M. Kuljanin (interprétation). - Non.

1 M. Turone (interprétation). - Est-ce que vous connaissiez

2 M. Mucic avant la guerre ?

3 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, de vue.

4 M. Turone (interprétation). - Où le voyiez-vous avant la

5 guerre ?

6 M. Kuljanin (interprétation). - Dans la ville de Konjic.

7 M. Turone (interprétation). - Vous rappelez-vous à quel moment

8 vous l'avez vu pour la dernière fois avant votre arrivée à Celebici ?

9 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne me rappelle pas. Je ne me

10 rappelle pas à quel moment je l'ai vu pour la dernière fois.

11 M. Turone (interprétation). - Monsieur Kuljanin, avez-vous

12 jamais été interrogé par des enquêteurs militaires au cours de votre

13 séjour à Celebici ?

14 M. Kuljanin (interprétation). - Au début.

15 M. Turone (interprétation). - Pouvez-vous nous donner quelques

16 détails au sujet de cet interrogatoire ?

17 M. Kuljanin (interprétation). - Ils m'ont demandé où j'habitais,

18 ce que je faisais, si je possédais des armes.

19 M. Turone (interprétation). - Lorsque vous dites "au début",

20 est-ce que vous pourriez nous fournir une date approximative, ou au moins

21 une période ?

22 M. Kuljanin (interprétation). - Au mois de juin. Au début du

23 mois de juin.

24 M. Turone (interprétation). - A quel endroit à l'intérieur du

25 camp vous a-t-on interrogé ?

1 M. Kuljanin (interprétation). - Dans le poste de commandement.

2 M. Turone (interprétation). - Est-ce que vous avez été interrogé

3 par une personne ou par plusieurs personnes ?

4 M. Kuljanin (interprétation). - Par deux personnes.

5 M. Turone (interprétation). - Connaissez-vous les noms de ces

6 deux personnes ?

7 M. Kuljanin (interprétation). - Stenek. Je ne sais pas quel

8 était son prénom, mais Stenek est le nom de famille.

9 M. Turone (interprétation). - Connaissez-vous le nom de l'autre

10 personne ?

11 M. Kuljanin (interprétation). - Non.

12 M. Turone (interprétation). - Avez-vous été accusé de quelque

13 chose en particulier ?

14 M. Kuljanin (interprétation). - Non.

15 M. Turone (interprétation). - Etaient-ils en uniforme ?

16 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

17 M. Turone (interprétation). - Portaient-ils des insignes sur

18 leurs uniformes, pour autant que vous puissiez vous en rappelez ?

19 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne me le rappelle pas.

20 M. Turone (interprétation). - Est-ce que vous avez signé un

21 papier à l'issue de cet interrogatoire ?

22 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne m'en souviens pas. Mais si

23 j'ai signé quelque chose, je l'ai fait sous la contrainte.

24 M. Turone (interprétation). - Est-ce que l'interrogatoire a duré

25 longtemps ?

1 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, environ une heure.

2 M. Turone (interprétation). - Vous rappelez-vous quelles

3 questions ils vous ont posées ?

4 M. Kuljanin (interprétation). - Je n'ai pas entendu votre

5 question.

6 M. Turone (interprétation). - Quelles questions vous ont-ils

7 posé pendant cet interrogatoire ?

8 M. Kuljanin (interprétation). - Ils m'ont demandé si j'avais des

9 armes, où je me trouvais, ce que je faisais, qui étaient les responsables

10 de Bradina, qui avait armé les nôtres.

11 M. Turone (interprétation). - Est-ce que des poursuites

12 judiciaires ont été engagées contre vous après cela ?

13 M. Kuljanin (interprétation). - Non.

14 M. Turone (interprétation). - Est-ce que quiconque vous a

15 confisqué vos objets de valeur au moment de votre arrestation ou pendant

16 votre séjour à Celebici ?

17 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, cela s'est produit tout de

18 suite à mon arrivée à Celebici, le 27 mai 1992.

19 M. Turone (interprétation). - Quels étaient les objets de valeur

20 que vous avez pu remettre ?

21 M. Kuljanin (interprétation). - Eh bien, si nous avions des

22 objets en or, de l'argent, des papiers, nous devions tout remettre.

23 M. Turone (interprétation). - Est-ce que on vous a jamais

24 restitué ces objets ?

25 M. Kuljanin (interprétation). - Non.

1 M. Turone (interprétation). - Quand est-ce que vous avez quitté

2 le camp de Celebici ?

3 M. Kuljanin (interprétation). - Le 17 novembre 1992.

4 M. Turone (interprétation). - Et que vous est-il arrivé après

5 votre départ de Celebici ?

6 M. Kuljanin (interprétation). - J'ai été transféré dans la salle

7 de sport Musala, à Konjic.

8 M. Turone (interprétation). - Savez-vous qui était le commandant

9 du camp de Musala ?

10 M. Kuljanin (interprétation). - Ismet Habibovic.

11 M. Turone (interprétation). - Est-ce que vous avez jamais vu

12 M. Mucic dans le camp de Musala ?

13 M. Kuljanin (interprétation). - Non.

14 M. Greaves (interprétation). - Il n'est accusé d'aucun délit en

15 rapport avec Musala. Je crois qu'il y a là un problème de pertinence.

16 M. Jan (interprétation). - Il vient de dire non à la question.

17 M. Greaves (interprétation). - Je vous prie de m'excuser, j'ai

18 peut-être sauté un peu trop vite.

19 M. le Président (interprétation). - Nous allons suspendre

20 l'audience pendant une demi-heure.

21 Suspendue à 16 heures, la séance est reprise à 16 heures 35.

22 M. le Président (interprétation). - Peut-on faire rentrer le

23 témoin ?

24 (Le témoin est introduit dans la salle.)

25 M. le Président (interprétation). - Peut-on rappeler au témoin

1 qu'il est toujours sous serment ?

2 M. le Greffier.- Je vous rappelle que vous témoignez toujours

3 sous serment.

4 M. le Président (interprétation). - Allez-y, Maître Turone.

5 M. Turone (interprétation). - Merci. Monsieur Kuljanin, quand

6 avez vous été libéré de toute détention ?

7 M. Kuljanin (interprétation). - En octobre, le 6 octobre 1994,

8 j'ai été échangé à Sarajevo, en présence de la Croix-Rouge internationale,

9 contre d'autres prisonniers.

10 M. Turone (interprétation). - Je crois en avoir ainsi terminé

11 pour ce qui est de l'interrogatoire principal. Merci, Monsieur le

12 Président.

13 M. le Président (interprétation). - Quel sera l'ordre adopté

14 pour le contre-interrogatoire ?

15 M. O'Sullivan (interprétation).- D'abord, le Conseil de M. Delic

16 ensuite, celui de M. Mucic, en troisième lieu, celui de M. Delalic, et en

17 quatrième lieu, celui de M. Landzo.

18 M. le Président (interprétation). - Maître Moran, le témoin est

19 à vous.

20 M. Moran (interprétation).- Puis-je procéder ?

21 Monsieur le témoin, bon après-midi.

22 M. Kuljanin (interprétation). - Bon après-midi, Monsieur.

23 M. Moran (interprétation).- Je m'appelle Tom Moran. Je défends

24 Hazim Delic dans cette instance. Je vais poser quelques questions. Je vais

25 repasser en revue votre déclaration, il se peut que vous n'ayez pas évoqué

1 deux ou trois points dans votre interrogatoire principal. Je vais vous

2 poser quelques questions à ce propos, mais je vais parcourir les notes que

3 j'ai prises lors de votre interrogatoire principal. Pour plupart des

4 réponses, il suffira de répondre par oui ou par non, et essayez de le

5 faire, si vous le voulez bien.

6 M. Kuljanin (interprétation). - Je vais essayer.

7 M. Moran (interprétation).- Je suppose que, comme tous les

8 avocats, quelquefois, je perds mon éloquence ou je complique ma question.

9 Si vous ne comprenez pas ma question, n'hésitez pas à m'interrompre,

10 j'essaierai d'apporter un éclaircissement pour que vous puissiez répondre

11 à ma question et d'abord la comprendre. Etes-vous d'accord ?

12 M. Kuljanin (interprétation). - D'accord.

13 M. Moran (interprétation).- Merci.

14 Vous êtes né à Konjic, n'est-ce pas ?

15 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

16 M. Moran (interprétation).- Le 15 juin 1971, n'est-ce pas ?

17 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

18 M. Moran (interprétation).- Vous avez pratiquement passé toute

19 votre vie à Bradina, n'est-ce pas ?

20 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

21 M. Moran (interprétation).- Vous étiez sur les listes

22 électorales à Bradina ?

23 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne suis pas au courant d'une

24 liste électorale à Bradina.

25 M. Moran (interprétation).- Je suppose que vous étiez dès lors

1 inscrit sur les listes de la municipalité de Konjic, n'est-ce pas ?

2 M. Kuljanin (interprétation). - Mais de quel vote, de quelle

3 élection parlez-vous ?

4 M. Moran (interprétation).- Simplement à titre général, vous

5 aviez la possibilité de voter, d’émettre une voix lors des élection. Je

6 vais vous donner un exemple. Je ne vous demande pas si vous avez voté ni

7 comment vous avez voté si vous l'avez fait, parce que c'est une question

8 personnelle, mais il y a eu un référendum en mars 1992, n'est-ce pas ?

9 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

10 M. Moran (interprétation).- Vous auriez pu voter si vous l'aviez

11 voulu, n'est-ce pas ?

12 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

13 M. Moran (interprétation).- Si je me souviens bien -si ce n'est

14 pas le cas, corrigez-moi, je parcours mes notes-, vous avez déclaré que

15 vous n'apparteniez à aucune unité militaire, est-ce bien exact ?

16 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, effectivement, je n'ai pas

17 appartenu à une unité militaire.

18 M. Moran (interprétation).- Et ce que vous avez dit, notamment,

19 au Comité international pour la Croix-Rouge, c'est que vous étiez un civil

20 et non pas un prisonnier de guerre, est-ce bien exact ?

21 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, j'étais civil.

22 M. Moran (interprétation).- Lorsqu'une attaque a été lancée

23 contre ce village de Bradina, combien de temps a duré cette attaque ?

24 Deux jours ?

25 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

1 M. Moran (interprétation).- Les habitants du village ont-ils

2 résisté d'une quelconque façon ?

3 M. Kuljanin (interprétation). - Non.

4 M. Moran (interprétation).- Ce qui revient à dire que pendant

5 deux jours, il y a eu du pilonnage sur la ville. Est-ce que c'est cela que

6 vous déclarez au Tribunal ?

7 M. Kuljanin (interprétation). - C'était un grand village. Ils

8 ont pénétré la première journée dans un des hameaux, le hameau de

9 Suljina Strana.

10 M. Moran (interprétation).- Mais personne n'a essayé de

11 défendre, d'une quelconque façon, le village ? Pourtant, il a fallu que

12 les soldats du HVO et de la défense territoriale s’y mettent pendant deux

13 jours pour prendre ce village.

14 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

15 M. Moran (interprétation).- Lors de votre arrestation, le

16 27 mai 1992, n'est-ce pas, c'est bien la date ?...

17 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

18 M. Moran (interprétation).- ...Il y avait toute une série de

19 personnes, n'est-ce pas ?

20 M. Kuljanin (interprétation). - Des personnes emprisonnées.

21 M. Moran (interprétation).- Non. Au moment de l’arrestation, sur

22 les lieux de votre arrestation à Bradina, lorsqu’on vous a emmené au

23 restaurant Mico, combien de personnes y avait-il ?

24 M. Kuljanin (interprétation). - Effectivement, il y avait tout

25 un groupe de personnes, environ une cinquantaine de personnes qui ont été

1 capturées devant ce café Mico. Je me suis joint à ce ce groupe par la

2 suite et ces personnes venaient d'un village voisin.

3 M. Moran (interprétation).- Monsieur le Président, je vais

4 mentionner un nom, je ne sais pas s'il est protégé, est-il possible de

5 passer à huis clos pour le temps que je prendrai à dire ce nom ?

6 M. le Président (interprétation). - ... (Hors micro)

7 M. Moran (interprétation).- Etant donné le doute qui plane dans

8 mon esprit, je préfère qu'on passe à huis clos.

9 M. le Président (interprétation). - Peut-on demander à la régie

10 de passer à huis clos ?

11 Mme McHenry (interprétation).- Peut-être que ce sera d'une

12 quelconque assistance, je crois comprendre que si on ne voit rien sur

13 l'écran, cela veut dire que nous sommes vraiment à huis clos. Si vous

14 voulez bien, je pourrai jeter un coup d'oeil sur cet écran pour bien

15 confirmer que nous sommes en séance à huis clos.

16 (L'audience se poursuit à huis clos partiel.)

17 (Audience à huis clos partiel.)

18 (expurgée)

19 (expurgée)

20 (expurgée)

21 (expurgée)

22 (expurgée)

23 (expurgée)

24 (expurgée)

25

1 (expurgée)

2 (expurgée)

3 (expurgée)

4 (expurgée)

5 (expurgée)

6 (expurgée)

7 (expurgée)

8 (Séance publique.)

9 M. Moran (interprétation).- Je ne vais plus mentionner le nom,

10 je parlerai peut-être de cette personne mais sans mentionner son nom.

11 Au moment où vous avez été arrêté, au moment de la capture

12 initiale, les soldats de la défense territoriale et du HVO ont passé à

13 tabac les personnes assez sévèrement, n'est-ce pas ? Pratiquement tout le

14 monde ?

15 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

16 M. Moran (interprétation).- Est-ce qu’il n'y avait pas un tunnel

17 quelque part sur la route entre Bradina et Celebici ? Est-ce que, là, on

18 ne s’est pas arrêté ?

19 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne me souviens pas.

20 M. Moran (interprétation).- Soit dit en passant, si vous dites

21 je ne me souviens pas, c'est une réponse tout à fait valable.

22 M. Moran (interprétation).- Je voudrais vous poser des questions

23 sur les conditions qui régnaient au hangar n° 6. Quand vous êtes arrivé à

24 ce hangar, vous souvenez-vous d'une situation où certains avaient une

25 couverture, d'autres pas ? Vous souvenez-vous de cette situation ?

1 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, je m'en souviens. Quand

2 nous sommes arrivés dans le hangar, personne n'avait de couverture.

3 M. Moran (interprétation).- Mais est-ce que certains n'ont pas

4 pu trouver ou avoir accès à des couvertures peu de temps après ?

5 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne m'en souviens pas.

6 M. Moran (interprétation).- Vous ne vous souvenez donc pas d'un

7 incident où M. Delic a fait découper des couvertures pour que le plus

8 grand nombre possible de personnes disposent de quelque chose pour se

9 couvrir ? Vous ne vous souvenez pas ?

10 M. Kuljanin (interprétation). - Non.

11 M. Moran (interprétation).- D'accord. Je fais un saut et je

12 parle des conditions en matière de nourriture. La nourriture était-elle

13 préparée à l'intérieur du camp, ou est-ce qu’on l'amenait toute prête de

14 l'extérieur ?

15 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne sais pas.

16 M. Moran (interprétation).- Est-ce que les rations que vous

17 receviez étaient différentes de ce que recevaient les gardes ?

18 M. Kuljanin (interprétation). - On n'avait pas de rations, on

19 n'avait qu'une ration pour tout le monde.

20 M. Moran (interprétation).- Ce que vous mangiez, était-ce

21 quelque chose de différent de ce que les gardes mangeaient ? Le sauriez-

22 vous ?

23 M. Kuljanin (interprétation). - Sans doute.

24 M. Moran (interprétation).- Mais vous ne le savez pas, est-ce

25 bien exact ?

1 M. Kuljanin (interprétation). - Je crois savoir. Si les gardes

2 recevaient ce que nous nous recevions, eh bien ils s'en sont bien tirés

3 parce que nous, on ne recevait rien. Ce n'était pas de la nourriture qu'on

4 recevait, on recevait des déchets.

5 M. Moran (interprétation).- J'avance et j'en viens à cette

6 réunion du 12 août 1992, lorsque vous avez rencontré des représentants de

7 la Croix-Rouge internationale. Vous vous souvenez de cet événement ?

8 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

9 M. Moran (interprétation).- Vous avez parlé aux représentants de

10 la Croix-Rouge. Quels étaient les gardes qui étaient avec vous dans le

11 hangar n° 6?

12 M. Kuljanin (interprétation). - Les gardes ne pouvaient pas être

13 présents. En effet, la Croix-Rouge ne voulait pas de leur présence pendant

14 qu'eux s'entretenaient avec nous.

15 M. Moran (interprétation).- Après la visite ou après que les

16 représentants de la Croix-Rouge internationale soient partis, je crois que

17 vous avez témoigné en disant que tous ceux qui se trouvaient dans le

18 hangar n° 6 avaient été roués de coups.

19 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

20 M. Moran (interprétation).- En fait, il y avait un groupe de dix

21 gardes qui est arrivé et qui a frappé à coups de pied les quelque

22 200 prisonniers qui se trouvaient dans le hangar ?

23 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

24 M. Moran (interprétation).- Et cela a duré une heure, dites-

25 vous ?

1 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

2 M. Moran (interprétation).- Pendant combien de temps, cette

3 fois-là, avez-vous été battu ? 15, 20 minutes, ?

4 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne me souviens pas.

5 M. Moran (interprétation).- D'accord. J'avance encore, pour

6 parler de la mort de Zeljko Klimenta.

7 M. Kuljanin (interprétation). - D'accord.

8 M. Moran (interprétation).- Je vais, ici, citer votre

9 témoignage. Vous avez dit qu’il a été sorti du hangar et, là je cite : "On

10 a entendu un coup de feu, et Garo est retourné dans le hangar et a dit

11 qu’il avait été tué". Est-ce bien ce que vous avez dit ?

12 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

13 M. Moran (interprétation).- Mais vous n’avez pas entendu ce coup

14 de feu, n’est-ce pas ?

15 M. Kuljanin (interprétation). - Si.

16 M. Moran (interprétation).- Vous l’avez vraiment entendu ?

17 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

18 M. Moran (interprétation). - Le 21 février 1996, avez-vous fait

19 une déclaration au représentant du bureau du Procureur ?

20 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne me souviens pas de la

21 date.

22 M. Moran (interprétation). - Vous avez fait une déclaration au

23 représentant du bureau du Procureur, n'est-ce pas ?

24 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

25 M. Moran (interprétation). - Cette déclaration vous a été lue

1 en serbe, c'est bien exact ?

2 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

3 M. Moran (interprétation). - Cette déclaration était authentique

4 et fidèle à vos propos, n'est-ce pas ?

5 M. Kuljanin (interprétation). - Sans doute. Cela ne veut pas

6 dire que j'aurais pu tout consigner dans cette déclaration, je ne me

7 souvenais pas de tout à ce moment-là.

8 M. Moran (interprétation). - Que vous ne vous souveniez pas de

9 quelque chose, d'accord, mais ce que vous avez dit dans cette déclaration,

10 ce qui a été couché sur papier dans cette déclaration, tout cela était

11 vrai, n'est-ce pas ?

12 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

13 M. Moran (interprétation). - En fait, vous avez signé ces

14 déclarations disant que cette déclaration était véridique, qu'elle

15 reflétait vos souvenirs et pouvait être utilisée dans une procédure pénale

16 devant ce Tribunal. Vous vous souvenez de cela, n'est-ce pas ?

17 M. Kuljanin (interprétation). - Oui. Mais je ne me souvenais pas

18 de tout à l'époque.

19 M. Moran (interprétation). - Je vous comprends bien, je

20 n'affirme pas que vous deviez vous souvenir de tout, mais vous rappelez-

21 vous avoir dit dans cette déclaration, je cite : "Ici, on parle du meurtre

22 de Zeljko Klimenta. Je crois -avez-vous dit- qu'il a été tué par coup de

23 feu, mais aujourd'hui, je ne peux pas dire que je me souviens d'un coup de

24 feu qui a été tiré après qu'on l'ait fait sortir". Vous souvenez-vous de

25 cette déclaration ?

1 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne m'en souviens pas.

2 M. Moran (interprétation). - Si je vous donnais un exemplaire

3 de votre déclaration traduite en serbe, est-ce que ceci vous permettrait

4 de rafraîchir vos souvenirs ?

5 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne pense pas.

6 M. Moran (interprétation). - Si je vous donnais une déclaration

7 en anglais sur laquelle est apposée votre signature, est-ce que cela vous

8 donnerait un meilleur souvenir de la déclaration elle-même ? Monsieur,

9 est-ce qu'il vous serait utile de voir cette déclaration en serbe ou en

10 anglais pour vous souvenir des propos que vous avez tenus à ce moment-là,

11 auriez-vous ainsi un meilleur souvenir ?

12 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

13 M. Moran (interprétation). - Quelqu'un peut-il m'aider ? Est-ce

14 qu'on a une copie ?

15 M. Kuljanin (interprétation). - Cela ne m'aiderait pas beaucoup.

16 M. Moran (interprétation). - Monsieur l'Huissier, pourriez-vous

17 montrer cette déclaration au témoin ? Il y a une copie au net avec la

18 signature du témoin, puis il y a une autre copie. Je crois qu'elle a été

19 faite par le bureau du Procureur ou par le Greffe.

20 Prenez le temps qu'il vous faut, Monsieur, parcourez cette

21 déclaration. Le renseignement que je vous demande figure à la page 3 de la

22 déclaration en bosniaque.

23 M. Kuljanin (interprétation). - Je l'ai trouvé.

24 M. Moran (interprétation). - Est-ce que cela ne dit pas : "Le

25 lendemain, un garde que je ne connaissais pas a sorti Zeljko du hangar. Je

1 crois qu'il a été tué d'un coup de feu, mais aujourd'hui je ne sais plus

2 si j'ai entendu ce coup de feu ou pas."

3 M. Kuljanin (interprétation). - Oui

4 M. Moran (interprétation). - Alors, vous l'avez entendu ou

5 pas ?

6 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

7 M. Moran (interprétation). - Exactement, dites-moi : vous

8 l'avez entendu ou pas entendu ?

9 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne suis plus tout à fait sûr

10 d'avoir entendu ce coup de feu, mais j'ai vu Klimenta mort.

11 M. Moran (interprétation). - Lorsque vous avez témoigné sous

12 serment, vous avez dit que vous aviez entendu un coup de feu. Mais ce

13 n'était pas vrai, n'est-ce pas ?

14 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne comprends pas la question.

15 M. Moran (interprétation). - Nous sommes tous d'accord pour dire

16 qu'il y a quelques instants, vous avez témoigné sous serment et vous avez

17 dit avoir entendu un coup de feu. Mais ce témoignage n'était pas exact,

18 n'est-ce pas ?

19 M. Kuljanin (interprétation). - C'était vrai. J'avais peur, je

20 n'avais aucune liberté au camp. Mon cerveau, mon esprit ne fonctionnait

21 pas correctement.

22 M. Moran (interprétation). - Bon, est-ce que votre cerveau ne

23 fonctionnait pas lorsque vous avez rencontré le représentant du bureau du

24 Procureur le 21 février 1996. Ils ne vous ont pas menacé pourtant, ils ne

25 vous ont pas mis en détention, n'est-ce pas ?

1 M. Kuljanin (interprétation). - C'est vrai, mais j'ai quand même

2 encore toujours des problèmes du fait de mon incarcération. Même

3 aujourd'hui, ma tête ne fonctionne pas encore bien, après tous ces

4 passages à tabac, ces mauvais traitements, ces souffrances. Je ne suis

5 toujours pas bien.

6 M. Moran (interprétation). - Du fait de ces souffrances et de

7 ces traitements, avez-vous des difficultés à dire ce qui s'est vraiment

8 passé et ce qui ne s'est pas passé, à vous souvenir des événements ?

9 M. Kuljanin (interprétation). - Bien sûr que j'ai des

10 difficultés, d'abord, parce que cela s'est passé il y a un certain temps

11 de cela : c'était en 1992 et on est en 1997.

12 M. Moran (interprétation). - Recommençons. Il y a quelques

13 minutes, vous avez dit sous serment avoir entendu un coup de feu.

14 M. le Président (interprétation). - Je croyais que vous aviez

15 effectivement fait passer l'argument.

16 M. Moran (interprétation). - D'accord, si mon message est passé,

17 il n'est pas nécessaire d'insister. Après des coups de feu, un garde... Je

18 pense qu'il s'appelait Pavlovic. Vous connaissez cette personne ?

19 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

20 M. Moran (interprétation). - Cette personne est arrivée en

21 courant dans le hangar, juste après que M. Klimenta a été abattu.

22 M. Kuljanin (interprétation). - Il s'appelait Padalovic. Ce

23 n'est pas lui, c'est un prisonnier, Kujundzic, qui est entré dans le

24 hangar. Il se tenait la tête entre les mains. On lui a demandé ce qui

25 s'était passé et il a dit : "Zeljko Klimenta vient d'être tué".

1 M. Moran (interprétation). - Je croyais qu'on s'était mis

2 d'accord et que vous étiez prêt à écouter d'abord ma question pour, après,

3 y répondre. Si l'accord n'est pas bien passé, est-ce qu'on peut le

4 reformuler maintenant ?

5 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

6 M. le Président (interprétation). - Veuillez répéter la question

7 pour qu'il se rappelle bien.

8 M. Moran (interprétation). - Volontiers. Est-ce qu'un garde

9 dénommé Padalovic est entré dans le hangar peu après ce coup de feu que

10 vous n'avez pas entendu ?

11 M. Kuljanin (interprétation). - Non, il n'est pas entré dans le

12 hangar.

13 M. Moran (interprétation). - D'accord. Bien.

14 Lors de l'interrogatoire principal, vous avez dit que M. Delic

15 était le vice-commandant du camp, n'est-ce pas ?

16 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

17 M. Moran (interprétation). - Est-ce que c'est parce que vous

18 avez vu des ordres écrits qui le désignaient à ce poste de commandant-

19 adjoint ? N'est-ce pas ?

20 M. Kuljanin (interprétation). - Non.

21 M. Kuljanin (interprétation). - Avez-vous vu une espèce

22 d'organigramme montrant les différentes fonctions qu'avait chacun dans le

23 camp ? Est-ce de cette façon que vous connaissez le poste qu'occupait

24 Delic ?

25 M. Kuljanin (interprétation). - Non.

1 M. Moran (interprétation). - Y avait-il, dans cette affectation

2 des fonctions, une espèce d'organigramme ?

3 M. Kuljanin (interprétation). - Non, je n'ai pas vu cette chose-

4 là.

5 M. Moran (interprétation). - Donc vous n'avez pas vu un tableau

6 qui montrait comment le camp était organisé ?

7 M. Kuljanin (interprétation). - Non.

8 M. Moran (interprétation). - Donc vous ne faisiez que deviner

9 que M. Delic était commandant-adjoint du camp, est-ce bien exact ?

10 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne fais pas de devinette,

11 c'était bien connu.

12 M. Moran (interprétation). - Dans l'interrogatoire principal,

13 vous avez dit que vous l'aviez vu en tout cinq ou six fois dans le camp,

14 n'est-ce pas ?

15 M. Kuljanin (interprétation). - Vous parlez de Delic ?

16 M. Moran (interprétation). - Oui.

17 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

18 M. Moran (interprétation). - C'est ce que vous avez dit. Donc,

19 vous ne l'avez pas vu tous les jours, du temps que vous avez passé à

20 Celebici ? Vous avez passé combien de temps à Celebici, presque six mois ?

21 M. Kuljanin (interprétation). - Six mois, oui.

22 M. Moran (interprétation). - Cela fait 180 jours à peu près,

23 non ? Et vous avez vu Delic cinq ou six fois au cours de ces

24 180 journées ?

25 M. Kuljanin (interprétation). - Non, je l'ai vu plus souvent.

1 M. Moran (interprétation). - Mais vous aviez dit... Je croyais

2 que lors de l'interrogatoire principal, vous aviez dit l'avoir vu cinq ou

3 six fois dans le camp.

4 M. Kuljanin (interprétation). - Oui. Mais je l'ai vu aussi à

5 l'extérieur du camp. Je l'ai vu cinq ou six fois dans le hangar n° 6. A

6 l'extérieur du hangar, je l'ai vu plus souvent.

7 M. Moran (interprétation). - Donc, vous l'avez vu cinq ou six

8 fois à l'intérieur du hangar n° 6 ?

9 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

10 M. Moran (interprétation). - C'était donc quelque chose

11 d'inhabituel pour M. Delic que d'entrer dans ce hangar n° 6 ?

12 M. Kuljanin (interprétation). - Rarement.

13 M. Moran (interprétation). - Je n'avais pas entendu

14 l'interprétation.

15 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, c'était rarement, il venait

16 rarement.

17 M. Moran (interprétation). - Monsieur le Président, si vous

18 permettez que je regarde un peu mes notes...

19 Vous avez évoqué l'approvisionnement lors de l'interrogatoire

20 principal. Vous avez dit que vous aviez reçu de l'eau dans des bouteilles

21 autant que vous vouliez, et que parfois quelques jours passaient avant que

22 vous n'en receviez. Vous rappelez-vous si quelqu'un venait avec un tuyau

23 d'arrosage pour asperger les locaux ? Est-ce que vous vous en souvenez ?

24 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

25 M. Moran (interprétation). - Avec qui avez-vous parlé de votre

1 témoignage ?

2 M. Kuljanin (interprétation). - ... (pas de traduction)

3 M. Moran (interprétation). - Où cela ?

4 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne comprends pas la question.

5 M. Moran (interprétation). - Ici, à La Haye, avez-vous parlé de

6 votre témoignage avec quelqu'un ?

7 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

8 M. Moran (interprétation). - C'était qui ?

9 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne me souviens pas du nom.

10 M. Moran (interprétation).- N'est-ce pas cet homme moustachu qui

11 est en train de sourire ?

12 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, j'avais oublié le nom.

13 M. Moran (interprétation).- Est-ce que vous avez parlé

14 uniquement avec lui de votre témoignage ici à La Haye ?

15 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

16 M. Moran (interprétation).- Avant votre arrivée à La Haye, avec

17 qui avez-vous parlé de votre témoignage ?

18 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne me souviens pas. Je ne me

19 souviens pas des noms.

20 M. Moran (interprétation).- Est-ce que c'était des représentants

21 du bureau du Procureur, des Conseillers pour la défense ?

22 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

23 M. Moran (interprétation).- Lesquels ? C'était des représentants

24 du Procureur ?

25 M. Kuljanin (interprétation). - Des représentants du Procureur.

1 M. Moran (interprétation).- Après avoir fait votre déclaration

2 le 21 février 1996.

3 M. Kuljanin (interprétation). - Ils sont venus encore une fois

4 ensuite.

5 M. Moran (interprétation).- Avez-vous signé une deuxième

6 déclaration après qu'ils soient arrivés ?

7 M. Kuljanin (interprétation). - Je n'ai pas signé de

8 déclaration. Ils ont simplement lu la déclaration que j'avais faite la

9 première fois.

10 M. Moran (interprétation).- Avez-vous eu la possibilité de

11 modifier ces déclarations à l'occasion, quand vous avez parlé avec les

12 représentants du bureau du Procureur ?

13 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

14 M. Moran (interprétation).- Quand vous avez parlé avec le bureau

15 du Procureur, est-ce qu'il vous a de nouveau montré votre déclaration ?

16 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

17 M. Moran (interprétation).- Avez-vous regardé d'autres documents

18 pour vous préparer à témoigner ici, d'autres documents, d'autres photos,

19 d'autres cassettes vidéo, etc. ?

20 M. Kuljanin (interprétation). - Non.

21 M. Moran (interprétation).- A part votre discussion avec le

22 Procureur, c'est-à-dire votre témoignage et le témoignage devant les

23 représentants du Procureur, avant votre arrivée ici, avez-vous parlé de

24 votre témoignage à qui que ce soit d'autre ?

25 M. Kuljanin (interprétation). - Non.

1 M. Moran (interprétation).- Une dernière question, une dernière

2 série de questions et puis nous en aurons terminé. A un moment donné,

3 lorsque vous étiez dans le hangar n° 6, ne vous a-t-on jamais fourni des

4 lits ?

5 M. Kuljanin (interprétation). - On ne recevait pas de lit,

6 plutôt une espèce de banc, c'était vers la fin de notre séjour dans le

7 hangar en question.

8 M. Moran (interprétation).- Avec des matelas ?

9 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne me souviens pas.

10 M. Moran (interprétation).- Merci beaucoup. J'en ai terminé.

11 M. le Président (interprétation). - Monsieur Grease, vous

12 pouvez procéder.

13 M. Greaves (interprétation).- Monsieur Kuljanin, j'ai deux

14 questions que je voudrais soulever avec vous cet après-midi, si vous le

15 voulez bien. Vous avez témoigné devant cette Chambre aujourd'hui, comme

16 quoi, lors d'une occasion, quand vous étiez dans le camp, vous êtes allé

17 dans un bureau où vous avez parlé avec M. Mucic et était présent aussi

18 Hazim Delic. On vous a posé des questions pour savoir si vous aviez couché

19 avec des jeunes filles bosniaques. Vous souvenez-vous avoir dit cela

20 aujourd'hui ?

21 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

22 M. Greaves (interprétation).- Et vous vous souvenez bien de cet

23 incident, l'incident où vous dites avoir parlé avec M. Mucic, est-ce

24 exact ?

25 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

1 M. Greaves (interprétation).- Vous avez déjà dit, devant cette

2 Chambre, que vous vous souvenez avoir été interrogé et vous avez fait une

3 déclaration devant le bureau du Procureur au mois de février l'année

4 dernière. Est-ce exact ?

5 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

6 M. Greaves (interprétation).- Et M. Moran, qui vient de vous

7 poser des questions, a passé en revue ce processus avec vous, n'est-ce

8 pas ?

9 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

10 M. Greaves (interprétation).- Et ce que vous avez dit devant la

11 Chambre, était que ce que vous avez dit dans votre déclaration

12 représentait, autant que vous vous en souveniez, la vérité. Est-ce exact ?

13 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, autant que je m'en

14 souvienne.

15 M. Greaves (interprétation).- Regardez, Monsieur. Kuljanin,

16 regardez les témoins que vous avez devant vous... Est-ce que vous voulez

17 bien dire à la Chambre pourquoi vous n'avez, dans ces déclarations que

18 vous avez faites pour le bureau du Procureur, jamais évoqué cette

19 conversation ?

20 M. Kuljanin (interprétation). - Je m'excuse, mais je ne

21 comprends pas la question que vous m'avez posée.

22 M. Greaves (interprétation).- Voulez-vous expliquer devant la

23 Chambre pourquoi, dans la déclaration que vous aviez faite au bureau du

24 Procureur, qui selon vous -autant que vous vous en souveniez- représente

25 la vérité, pourquoi n'avez vous pas évoqué cette conversation dans votre

1 déclaration, Monsieur Kuljanin ? C'est la question que je vous pose.

2 M. Kuljanin (interprétation). - J'ai oublié.

3 M. Greaves (interprétation).- Ceci étant, Monsieur Kuljanin,

4 voulez-vous me dire maintenant, devant la Chambre, pourquoi dans la

5 déclaration, vous avez dit cela : "Je n'ai jamais parlé avec Mucic".

6 M. Kuljanin (interprétation). - De quelle phrase s'agit-il ?

7 M. Greaves (interprétation).- J'attire votre attention, est-ce

8 que vous avez la version en serbo-croate, ce serait plus facile pour vous.

9 Monsieur Kuljanin, je ne veux pas être injuste envers vous.

10 Monsieur le Président, si vous voulez bien me permettre

11 d'attendre un petit moment, j'ai un peu de difficulté avec la version en

12 serbo-croate. Monsieur Kuljanin, avez-vous une version en serbo-croate ?

13 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

14 M. Greaves (interprétation).- Voulez vous bien regarder, je

15 pense que cela se trouve à la page 4, si vous le voulez bien ? Et je

16 voudrais que vous regardiez la déclaration jusqu'au paragraphe qui

17 commence par Pavo Mucic, est-ce que vous voyez cela ?

18 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

19 M. Greaves (interprétation).- Je voudrais que vous lisiez cela

20 pour vous-même afin de vous en souvenir. Ne dites pas ce que vous voyez,

21 lisez seulement. L'avez-vous lu ?

22 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

23 M. Greaves (interprétation). - Et là --maintenant que vous

24 l'avez regardé de nouveau--, on lit : "Je n'ai jamais parlé avec Mucic" ;

25 n'est-ce pas ?

1 M. Kuljanin (interprétation). - Oui. Mais lorsque je faisais mes

2 déclarations, j'étais toujours pressé. Je devais aller travailler et je ne

3 pouvais donc pas toujours fournir des informations complètes chaque fois

4 que j'en donnais. Chaque fois que je donnais des informations, j'étais

5 pressé parce que je devais aller travailler et je n'avais donc pas assez

6 de temps pour bien penser.

7 M. Greaves (interprétation). - Je vous suggère,

8 Monsieur Kuljanin, la chose suivante : que cette conversation ne se trouve

9 pas dans la déclaration. Vous dites que vous n'avez jamais parlé avec

10 M. Music parce que cette conversation n'a jamais eu lieu, n'est-ce pas ?

11 M. Kuljanin (interprétation). - Elle a eu lieu, mais j'ai oublié

12 de la mettre dans la déclaration.

13 M. Greaves (interprétation). - Donc, vous dites maintenant que

14 ce n'est pas exact, que ce n'est pas correct quand vous dites que vous

15 n'aviez jamais parlé avec M. Mucic ; est-ce cela ?

16 M. Kuljanin (interprétation). - Il est vrai que j'ai parlé avec

17 Mucic.

18 M. Greaves (interprétation). - Alors ce que vous avez dit dans

19 votre déclaration a été inventé de toute pièce ?

20 M. Turone (interprétation). - Objection ; il a répondu à la

21 question concernant cette contradiction.

22 M. Greaves (interprétation). - Je suppose qu'on comprend ce que

23 je voulais dire. Je passe.

24 Maintenant je voudrais vous poser une dernière question :

25 Monsieur Kuljanin, lorsque vous évoquez M. Mucic en disant qu'il portait

1 un uniforme, vous l'avez vu habillé en uniforme militaire de couleur

2 verte, n'est-ce pas ?

3 M. Kuljanin (interprétation). - En uniforme de camouflage.

4 M. Greaves (interprétation). - Mais il ne portait pas d'insigne,

5 il n'avait pas d'emblème, il n'indiquait aucun rang, n'est-ce pas ?

6 M. Kuljanin (interprétation). - Peut-être que oui, mais je ne

7 m'en souviens pas. Je n'ai pas osé regarder car on m'avait donné l'ordre

8 de regarder vers le bas et pas vers le côté.

9 M. Greaves (interprétation). - Donc vous ne pouvez pas dire si,

10 oui ou non, il portait des insignes d'une espèce ou d'une autre, n'est-ce

11 pas ?

12 M. Kuljanin (interprétation). - Non je ne l'ai pas vu. Je ne

13 suis pas bien placé pour le dire. Je n'ai pas vu.

14 M. Greaves (interprétation). - Merci beaucoup. Je n'ai plus de

15 questions à vous poser.

16 M. le Président (interprétation).- Y a-t-il d''autres questions

17 parmi les autres membres de la défense ?

18 Mme Residovic (interprétation). - Merci Monsieur le Président.

19 Bonjour, je m'appelle Edina Residovic ; je suis le conseil de

20 M. Delalic. Enchantée de vous connaître, Monsieur Kuljanin.

21 Je vais faire une demande avant de passer aux questions que je

22 vais vous poser pour que les choses soient claires, surtout concernant une

23 seule affaire... Lorsqu'on vous a présenté hier, et étant donné qu'avant

24 vous un autre témoin --qui s'appelait M. Kuljanin et qui a témoigné--,

25 nous a dit : "Nous sommes de la même région", est-ce que vous voulez bien

1 nous dire si, dans la région de Konjic et de Ljavici*, au nord de la

2 Bosnie-Herzégovine, il y a des grandes familles qui ont le même nom ? Des

3 familles telles que Mrkajic, Kuljanin, Cecez, Azinovic, Delalic... Ce sont

4 des noms qui se trouvent au niveau de tous les groupes ethniques de cette

5 région ; est-ce bien cela ?

6 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

7 Mme Residovic (interprétation). - Nous y voyons clair

8 maintenant. C'est-à-dire que plusieurs témoins portant le même nom vont

9 comparaître. Merci.

10 Monsieur Kuljanin, devant cette Chambre, vous avez fait une

11 déclaration sous serment ; est-ce exact ?

12 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

13 Mme Residovic (interprétation). - Et vous voulez continuer à

14 dire la vérité ?

15 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

16 Mme Residovic (interprétation). - S'il vous plaît,

17 Monsieur Kuljanin, est-ce exact de dire que vous avez toujours habité à

18 Bradina ?

19 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

20 Mme Residovic (interprétation). - Est-ce exact également qu'un

21 an avant ce combat que vous avez évoqué, vous êtes devenu membre de la

22 SDS ?

23 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne me souviens pas.

24 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Kuljanin, permettez-

25 moi de vous poser la question de façon plus précise : vous étiez membre du

1 SDS, est-ce exact ?

2 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne me souviens pas. Je ne me

3 souviens vraiment pas. Cela remonte à très loin, à 1991.

4 Mme Residovic (interprétation). - Alors je vais parler d'autre

5 chose. Vous avez répondu à mon éminent collègue, M. Moran, que vous ne

6 vous souveniez pas de certaines choses ; est-ce exact ?

7 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, c'est exact.

8 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez également déclaré

9 que vos failles de mémoire étaient le résultat de tout ce que vous aviez

10 vécu pendant cette période.

11 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, ce sont les conséquences du

12 camp.

13 Mme Residovic (interprétation). - Alors il serait exact de dire

14 que, pour certains événements, vous être obligé de vous fonder sur autre

15 chose que sur votre mémoire.

16 M. Kuljanin (interprétation). - Non, je parle de ce dont je me

17 souviens et je ne veux pas évoquer ce dont je ne me souviens pas.

18 Mme Residovic (interprétation). - Merci.

19 M. Kuljanin (interprétation). - Je vous en prie.

20 Mme Residovic (interprétation). - Pourtant, quand vous faites

21 des déclarations divergentes en raison de vos problèmes de mémoire... Dans

22 la déclaration que vous avez faite au procureur, vous avez dit que vous

23 aviez surtout aidé votre famille dans les travaux agricoles. Est-ce

24 exact ?

25 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

1 Mme Residovic (interprétation). - Vous ne vous souvenez pas

2 avoir été membre du SDS ?

3 M. Kuljanin (interprétation). - Peut-être l'ai-je été, mais je

4 ne m'en souviens pas.

5 Mme Residovic (interprétation). - Pouvez-vous vous rappeler que

6 vous n'aviez aucune fonction au niveau du SDS ?

7 M. Kuljanin (interprétation). - Non je n'en avais pas du tout.

8 Mme Residovic (interprétation). - Merci.

9 Vous connaissiez Rajko Djordjic, votre voisin ?

10 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, c'était mon voisin.

11 Mme Residovic (interprétation). - Et vous vous souvenez que,

12 pendant cette période, c'est-à-dire aux mois d'avril et de mai, vous avez

13 travaillé dans le bureau de Rajko Djordjic ?

14 M. Kuljanin (interprétation). - Non, ce n'est pas vrai. Je ne

15 connais même pas le bureau de Rajko Djordjic. Il était capitaine de la JNA

16 et je n'ai jamais été dans son bureau.

17 Mme Residovic (interprétation). - Merci de votre information.

18 Saviez-vous que Rajko Djordjic était revenu dans sa ville natale

19 au mois de mai où il est resté ?

20 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, je l'y ai vu.

21 Mme Residovic (interprétation). - Est-ce que vous savez que

22 Rajko Djordjic avait organisé la défense de Bradina ?

23 M. Kuljanin (interprétation). - Non. Il n'y avait pas de défense

24 de Bradina. Cette défense n'existait pas.

25 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Kuljanin, j'aimerais

1 revenir à votre déclaration précédente. Vous avez dit au bureau du

2 procureur, au mois de février 1996... est-ce exact ? Lorsque mon collègue

3 éminent vous a posé une question, vous lui avez répondu en disant que vous

4 aviez également parlé avec le représentant du bureau du procureur lors de

5 votre arrivée à La Haye, et au moment où vous avez lu la déclaration qu'on

6 vous a donnée. Est-ce exact ?

7 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

8 Mme Residovic (interprétation). - Voulez-vous bien confirmer

9 pour moi que, lorsque mon collègue, M. Greaves, vous a posé des questions,

10 vous avez dit avoir fait des déclarations d'une manière toujours pressée

11 et que vous ne pouviez pas bien y réfléchir parce que vous étiez toujours

12 pressé pour aller travailler, et ceci à chaque fois ?

13 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, à chaque fois.

14 Mme Residovic (interprétation). - Autrement dit,

15 Monsieur Kuljanin, est-ce exact de dire que vous avez fait plusieurs

16 déclarations ?

17 M. Kuljanin (interprétation). - Non.

18 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Kuljanin, répondez,

19 s'il vous plaît, si, oui ou non, chaque fois que vous avez fait une

20 déclaration, vous étiez pressé parce que vous vouliez aller travailler ?

21 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, j'étais pressé, c'est vrai.

22 Mme Residovic (interprétation). - S'il vous plait, pourriez-vous

23 regarder la première page de votre déclaration en serbo-croate ; la date

24 qui y figure est celle du 21 février 1996 ; est-ce exact ?

25 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

1 Mme Residovic (interprétation). - Cela veut dire que, quand vous

2 étiez là, vous n'y êtes allé uniquement qu'une seule fois.

3 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

4 Mme Residovic (interprétation). - Cela diffère de la réponse que

5 vous avez donnée à la question de mon collègue, M. Greaves, puisque vous

6 avez dit que, chaque fois que vous faisiez des déclarations, vous étiez

7 pressé.

8 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, j'ai fait la déclaration

9 une fois, et la deuxième fois lorsqu'on me l'a relue. La première fois,

10 c'était au moment où je l'avais donnée.

11 Mme Residovic (interprétation). - Merci d'avoir éclairé cette

12 question.

13 Monsieur Kuljanin, vous avez également témoigné en disant que

14 vous-même, personnellement, vous n'occupiez aucun poste dans une formation

15 militaire à Bradina ; est-ce exact ?

16 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

17 Mme Residovic (interprétation). - Est-ce que vous savez où, à

18 Bradina, se trouve le hameau Albanija ?

19 M. Kuljanin (interprétation). - (oui ou non ? - réponse

20 incomprise)*

21 Mme Residovic (interprétation). - Est-ce vrai que le hameau se

22 trouve à l'entrée même de Bradina ?

23 M. Kuljanin (interprétation). - Non, ce n'est pas exact.

24 Mme Residovic (interprétation). - Est-ce exact qu'on vous a vu à

25 Albanija sur les barricades qu'on y avait érigées ?

1 M. Kuljanin (interprétation). - Albanija se trouve au milieu de

2 Bradina et non pas à l'entrée ou à la sortie. C'est là où j'habitais,

3 c'est là où se trouvait ma maison.

4 Mme Residovic (interprétation). - Nous savons maintenant où se

5 trouve le hameau. Voulez-vous donc bien répondre à la question suivante

6 concernant le fait qu'on vous a vu plusieurs fois sur les barricades que

7 vous aviez aidé à ériger ?

8 M. Kuljanin (interprétation). - Il n'y avait pas de barricades ;

9 je n'ai rien fait pour aider à ériger ces barricades, et personne du

10 village ne l'a fait.

11 Mme Residovic (interprétation). - Connaissez-vous Thomaskupov

12 Kemickov*.

13 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

14 Mme Residovic (interprétation). - Est-ce que vous savez que

15 Drasko Koprivica a été blessé au cours de ces combats qui ont eu lieu à

16 Bradina ?

17 M. Kuljanin (interprétation). - Il n'a pas été blessé lors des

18 opérations, il a été blessé lorsqu'il a essayé de fuir, lorsqu'il a essayé

19 de gagner l'autre territoire.

20 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Kuljanin, est-il

21 exact qu'il s'est rendu avec vous ?

22 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, parce que nous avons essayé

23 de fuir ensemble, et Drasko a été blessé. Après, on est revenu dans le

24 village, il est rentré chez lui, et moi je suis resté chez mon père, ma

25 mère et ma soeur. C'était durant la matinée du 26, à 6 h 00.

1 Mme Residovic (interprétation). - Etait-ce Rajko Djordjic qui

2 vous a demandé de revenir au village avec l'autre ? Est-ce exact ?

3 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

4 Mme Residovic (interprétation). - C'est donc ensemble, avec le

5 groupe de Rajko Djordjic, que vous avez essayé de fuir de Bradina pour

6 aller vers le territoire sous contrôle serbe ; est-ce exact ?

7 Est-ce exact que vous n'avez rien dit à ce sujet lorsqu'on vous

8 a interrogé au mois de février 1996 ?

9 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne m'en souviens pas.

10 Mme Residovic (interprétation). - Toutefois vous souvenez-vous

11 maintenant qu'à la demande de Rajko Djordjic, vous êtes revenu ensemble

12 avec Brako Prodovic* à Bradina ?

13 M. Kuljanin (interprétation). - Oui. Pas à Bradina, mais dans

14 mon village.

15 Mme Residovic (interprétation). - Oui, dans votre village. Et

16 c'est là, le 27, comme vous l'avez dit, que vous vous êtes rendu à la

17 défense territoriale.

18 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

19 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Kuljanin, votre frère

20 Milenko est resté avec son groupe qui se déplaçait vers le territoire sous

21 contrôle serbe.

22 M. Kuljanin (interprétation). - Mon frère n'était pas dans le

23 groupe avec moi lorsque je suis revenu à Bradina. J'ai retrouvé mon frère

24 qui faisait partie du groupe et essayait de fuir vers le territoire sous

25 contrôle serbe.

1 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Kuljanin, il y avait

2 plusieurs barricades qui avaient été érigées à Bradina.

3 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne m'en souviens pas.

4 Mme Residovic (interprétation). - Je comprends qu'étant donné

5 vos problèmes de mémoire...

6 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, beaucoup.

7 Mme Residovic (interprétation). -... vous ne vous en souveniez

8 pas. Est-ce que vous vous souvenez qu'immédiatement avant le début de ces

9 opérations militaires et avant la guerre, on vous a vu souvent en uniforme

10 de l'ex-JNA ?

11 M. Kuljanin (interprétation). - Moi ? Non.

12 Mme Residovic (interprétation). - Quand vous avez habité à

13 Konjic et après à Bradina, saviez-vous qu'en Bosnie-Herzégovine, l'état de

14 menace de guerre immédiate avait été déclaré ?

15 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne le savais pas parce qu'on

16 n'avait pas d'électricité durant les derniers mois de cette époque,.

17 Mme Residovic (interprétation). - Si cette menace de guerre

18 avait été programmée, l'auriez-vous su ?

19 M. Kuljanin (interprétation). - Je n'écoutais pas la radio.

20 Mme Residovic (interprétation). - En tout cas, serait-ce exact

21 de dire que vous n'êtes pas devenu membre de la défense territoriale ni de

22 la police de réserve à Konjic ?

23 M. Kuljanin (interprétation). - Personne ne m'y avait invité.

24 Mme Residovic (interprétation). - Autrement dit, vous ne saviez

25 pas que les autorités avaient fait un appel.

1 Monsieur Kuljanin, vous avez expliqué la façon dont on vous a

2 amené à Celebici. Je voudrais que vous confirmiez qu'on vous a sévèrement

3 battu lorsque vous montiez dans le camion --comme vous l'avez dit. Est-ce

4 exact ?

5 M. Kuljanin (interprétation). - Deux fois.

6 M. Kuljanin (interprétation). - Et les autres persnnes qui

7 étaient transportées dans le camion avaient-elles également été battues ?

8 Est-ce exact ?

9 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

10 Mme Residovic (interprétation). - Dans le camion où vous vous

11 trouviez, il n'y avait ni femmes ni enfants ; est-ce exact ?

12 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, c'est exact, et on les

13 avait séparés devant le café Mico.

14 Mme Residovic (interprétation). - Lorsque vous êtes arrivé à

15 Celebici, comme vous l'avez dit, vous aviez reconnu Mario Matic qui était

16 un ami d'école de Sarajevo ; est-ce exact ?

17 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

18 Mme Residovic (interprétation). - Est-il Musulman ?

19 M. Kuljanin (interprétation). - Non, il est Croate.

20 Mme Residovic (interprétation). - Portait-il l'uniforme ?

21 M. Kuljanin (interprétation). - Oui.

22 Mme Residovic (interprétation). - Est-ce qu'il avait des

23 insignes ?

24 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne m'en souviens pas.

25 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Kuljanin, vous avez

1 également déclaré que vous aviez fait une déclaration à Celebici, après

2 votre arrivée, aux membres d'une commission.

3 M. Kuljanin (interprétation). - Je ne sais pas de quelle

4 commission il s'agit. Ce n'était pas une commission. Il y avait deux

5 enquêteurs dont l'un que j'ai reconnu comme étant Miro Foslanov*.

6 Mme Residovic (interprétation). - Cette commission s'est-elle

7 comportée correctement ?

8 M. Kuljanin (interprétation). - Comme ci, comme ça ; pas bien,

9 pas mal.

10 Mme Residovic (interprétation). - On ne vous a pas malmené

11 pendant cet interrogatoire ?

12 M. Kuljanin (interprétation). - Non, mais je devais dire tout ce

13 qu'ils voulaient que je dise. Je devais dire oui même si ce n'était pas

14 vrai.

15 Mme Residovic (interprétation). - Je reviendrai à cette

16 question. Mais la force physique n'a pas été employée contre vous pendant

17 cet interrogatoire ; est-ce vrai ?

18 M. Kuljanin (interprétation). - Non, elle n'a pas été employée.

19 Mme Residovic (interprétation). - Vous étiez debout, vous

20 n'étiez pas assis.

21 Vous venez de me dire que vous deviez dire que tout ce qu'on

22 vous demandait de dire était vrai.

23 M. Kuljanin (interprétation). - Oui, tout ce qu'ils voulaient,

24 ils pouvaient l'avoir, parce que je devais dire comme ils voulaient et non

25 pas comme je voulais moi.

1 Mme Residovic (interprétation). - Comme vous y avez été obligé -

2 -selon ce que vous témoignez devant cette Chambre--, vous avez dit qu'on

3 vous avait donné deux armes ; est-ce exact ?

4 M. Kuljanin (interprétation). - Non ce n'est pas exact.

5 Mme Residovic (interprétation). - Vous ont-ils posé des

6 questions concernant les armes ?

7 M. Kuljanin (interprétation). - Oui. Je devais dire que j'avais

8 des armes parce que je savais ce qui allait suivre.

9 Mme Residovic (interprétation). - Donc vous confirmez avoir eu

10 des armes ?

11 M. Kuljanin (interprétation). - Je n'ai pas confirmé, je l'ai

12 dit simplement.

13 Mme Residovic (interprétation). - Ils ne l'ont pas proposé

14 auparavant, ils vous ont simplement demandé si vous aviez des armes ?

15 M. Kuljanin (interprétation). - Je n'ai pas très bien compris la

16 question.

17 Mme Residovic (interprétation). - Est-ce qu'ils vous ont dit que

18 vous aviez des armes et, quand ils vous ont posé cette question, quelle a

19 été votre réponse ?

20 M. Kuljanin (interprétation). - J'ai dit oui.

21 Mme Residovic (interprétation). - Cette fois-là, avez-vous dit

22 que vous aviez reçu le fusil automatique de Snjezan Gligorevic ?

23 M. Kuljanin (interprétation). - Non.

24 Mme Residovic (interprétation). - Avez-vous déclaré à la

25 deuxième reprise que vous aviez reçu un fusil semi-automatique de Dragan

1 Vujicic ?

2 M. le Président (interprétation).- Je crois que le moment est

3 venu d'interrompre nos débats. Nous reprendrons ces débats demain matin et

4 vous pourrez mener la fin de votre contre-interrogatoire.

5 Toutefois, avant de lever la séance aujourd'hui, nous avons une

6 requête pour demain. Mais il y a des raisons qui nous poussent à repousser

7 l'examen de cette requête au mercredi 14 mai.

8 M. Ackerman (interprétation). - J'ai fait état d'une requête au

9 début de la séance d'aujourd'hui, et nous demandions à la Cour d'étudier

10 cette requête avant d'entendre les deux témoins à charge suivants. Je me

11 demande si vous avez eu l'occasion de l'examiner.

12 M. le Président (interprétation).- Nous allons voir quel est

13 notre programme et nous verrons s'il est possible de l'examiner. Nous

14 avons reçu votre requête, en tout cas.

15 Fort bien, nous ajournons jusqu'à demain matin à 10 h 00.

16 L'audience est levée à 17 h 35.

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