Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N° IT-96-21-T

2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE

3

4 Jeudi 15 mai 1997

5

6 L'audience est ouverte à 10 heures 10 .

7

8 M. le Président (interprétation). - Bonjour, Mesdames et

9 Messieurs.

10 Nous avons à traiter de quelques requêtes dont la première porte

11 sur la demande d'informations à décharge. Je crois qu'elle a été déposée

12 par le conseil de M. Delic, le 1er avril. Maître Moran, vous avez la

13 parole.

14 M. Ostberg (interprétation). - Monsieur le Président pourrais-je

15 commencer par vous présenter un nouveau membre de notre équipe qui

16 s'exprimera sur ce point pour l'accusation. Il s'agit de M. Rod Dixon,

17 expert en droit international, qui travaille au sein du Bureau du

18 procureur. Il se chargera de l'argumentation sur ce point.

19 M. le Président (interprétation). - Monsieur Dixon, bienvenue au

20 sein de l'équipe.

21 Les avocats pourraient-ils se présenter sur cette requête ?

22 M. Ostberg (interprétation). - Merci, Monsieur le Président. Je

23 m'appelle Eric Ostberg, je comparais ici avec Me Turone, Me Teresa

24 Mc Henry, M. Dixon, que je viens de présenter et Mme Elis Van Dusschoten.

25 M. Moran (interprétation). - Puis-je procéder ?

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1 M. le Président (interprétation). - Oui, vous le pouvez.

2 M. Moran (interprétation). - Dans sa déclaration liminaire,

3 Me Ostberg a annoncé qu'il allait prouver que certaines des personnes dont

4 il sera question sont considérées comme prisonniers de guerre en vertu des

5 Conventions de Genève.

6 Deux fois, dans des documents écrits soumis à la Chambre

7 d'instance, à savoir dans un mémorandum préalable au procès ainsi que dans

8 la réponse à ce mémorandum déposé en avril, l'accusation a dit à nouveau

9 que ces personnes étaient des prisonniers de guerre en vertu de la

10 Convention de Genève n°3 de 1949.

11 Je demande fondamentalement que les éléments de preuve en

12 possession de l'accusation soient fournis, éléments de preuve qui montrent

13 que ces personnes ne sont pas des prisonniers de guerre en vertu des

14 Conventions de Genève et notamment de la convention de Genève n°3, article

15 4.

16 Voilà donc l'argument fondamental.

17 Dans cette convention de Genève, six catégories de personnes

18 habilitées à bénéficier du statut de prisonniers de guerre sont citées.

19 Tout d'abord, les membres des forces armées. Aucun élément de

20 preuve n'a été présenté au cours de ce procès qui soit susceptible de

21 permettre à quiconque de supposer que ces personnes étaient membres des

22 forces armées régulières.

23 La deuxième catégorie de personnes se compose des membres de

24 milices, de corps de volontaires, ou de mouvements de résistance

25 organisée.

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1 Il y a quelques éléments de preuve dont il serait possible de

2 déduire que certaines de ces personnes tentaient de constituer un

3 mouvement de résistance ou une organisation partisane.

4 La troisième catégorie est constituée des personnes qui ont

5 prêté allégeance à un gouvernement non reconnu par les puissances

6 établies. C'est une catégorie qui a été créée dans le cadre de la deuxième

7 guerre mondiale. Aucun élément de preuve ne semble prouver ceci.

8 La quatrième catégorie qui vient après cet troisième catégorie

9 qui concernait les français de la France libre comporte les civils qui ont

10 un contrat avec l'aviation, par exemple. Aucun élément de preuve ne laisse

11 supposer que ceci ait été le cas. Je ne crois pas que ces critères soient

12 donc respectés.

13 Dans la décision Tadic présentée la semaine dernière et dans le

14 texte en appel concernant l'affaire Tadic, tous les citoyens de Bosnie-

15 Herzégovine sont donc considérés comme résidents sur le territoire de

16 Bosnie-Herzégovine.

17 Je ne pense pas qu'il puisse être question de l'existence d'un

18 mouvement de masse qui se serait levé dans ce pays. Donc, cela nous laisse

19 en présence de la deuxième catégorie qui regroupe les membres d'un

20 mouvement de résistance, donc des partisans par définition.

21 Pour que ces personnes soient bien considérées comme résistants

22 et membres d'un gouvernement de résistance, il faut quatre conditions.

23 ? Ils doivent être commandés par une personne responsable. Là,

24 nous sommes donc dans le cadre de la responsabilité du commandant qui

25 nous ramène à la convention de La Haye de 1998.

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1 ? Ensuite, il faut que ces personnes puissent être reconnues

2 par un signe distinctif reconnaissable à distance.

3 ? Troisièmement, que ces personnes portent des armes

4 ouvertement.

5 ? Quatrièmement, qu'elles mènent leurs opérations conformément

6 aux coutumes de la guerre dans le cadre des conventions de Genève.

7 Nous affirmons que, bien que l'accusation continue à maintenir

8 que ces personnes sont des prisonniers de guerre dans le cadre de la

9 Convention de Genève n°3, elle doit apporter la preuve que les personnes

10 concernées rentrent bien dans l'une de ces quatre catégories.

11 Je ne pense pas qu'elle soit en mesure de le faire. Le règlement

12 est tout à fait clair, me semble-t-il.

13 Si l'accusation possède des éléments de preuve qui vont à

14 l'encontre de l'existence de l'un de ces critères, nous sommes habilités à

15 entrer en possession de ces éléments de preuve.

16 Je dis ici que l'accusation possède des éléments de preuve

17 importants qui prouvent que les forces armées serbes de Bosnie ne

18 remplissent pas les conditions de l'article 4 de la Convention de Genève,

19 en particulier les paragraphes 2 et 6, le paragraphe 6 portant sur la

20 levée en masse d'une population.

21 Les critères que j'ai évoqués ne sont pas respectés, notamment

22 en ce qui concerne la conduite d'opérations, conformément aux lois et

23 coutumes de la guerre.

24 Je m'exprime donc devant ce Tribunal et je dis que l'accusation

25 ne possède pas ces éléments de preuve.

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1 Dans la décision Blaskic citée dans mon mémoire et qui concerne

2 la communication des preuves en date du 27 janvier de cette année, le

3 Tribunal a déclaré que tous les éléments de preuve à décharge devaient

4 être fournis à la défense s'ils étaient en possession de l'accusation.

5 La première question porte sur les éléments de preuve en

6 possession de l'accusation.

7 Là encore, étant donné les actes d'accusation rédigés dans

8 d'autres affaires, je ne crois pas que l'accusation puisse arguer du fait

9 qu'elle ne possède pas des éléments de preuve susceptibles de contredire

10 au moins l'un des éléments de la définition du prisonnier de guerre censée

11 s'appliquer aux personnes détenues dans le camp de Celebici.

12 Mon deuxième argument porte sur le deuxième élément du document

13 du Tribunal : ces documents contiennent-ils des éléments de preuve à

14 décharge ?

15 Je dis dans ce prétoire, ce matin, que les Serbes de Bosnie

16 n'ont pas respecté les lois et coutumes de la guerre évoquées dans le

17 deuxième paragraphe de l'article 4 de la convention de Genève n°3

18 concernant les prisonniers de guerre.

19 La troisième partie du test établi par le Tribunal consiste à se

20 demander si les éléments de preuve à décharge sont protégés par

21 l'article 66 (c) du règlement.

22 Cet article traite de la confidentialité.

23 En vertu de cet article, le procureur doit prouver que les

24 pièces se trouvant en sa possession pourraient nuire à de nouvelles

25 enquêtes où à des enquêtes en cours ou pourraient être contraires à

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1 l'intérêt public ou porter atteinte à la sécurité d'un état.

2 Le procureur peut demander à la Chambre de première instance

3 siégeant à huis clos d'être dispensée de l'obligation visée.

4 Les choses sont tout à fait claires.

5 S'il existe des éléments de preuve à décharge qui vont à

6 l'encontre des allégations présentées oralement ou par écrit devant la

7 Chambre d'instance, je souhaite en disposer, qu'elles me soient

8 communiquées. Je veux pouvoir les examiner et les présenter à la Chambre

9 d'instance.

10 Si c'est nécessaire, nous rédigerons une requête dans ce sens.

11 M. le Président (interprétation). - Etes-vous sûr que

12 l'accusation possède des documents de ce genre ?

13 M. Moran (interprétation). - Si elle ne les possède pas,

14 Monsieur le Président...

15 M. le Président (interprétation). - ... Parce que vous n'avez

16 attiré l'attention de la Chambre sur aucun élément de preuve à décharge

17 particulier

18 M. Moran (interprétation). - Monsieur le Président, si

19 l'accusation ne prouve pas que les Serbes de Bosnie ont violé les lois et

20 coutumes de la guerre, l'acte d'accusation qui a été publié sur la base de

21 l'article 61 ne repose pas sur des preuves valables.

22 J'affirme devant cette Chambre d'instance que lorsque

23 l'accusation s'adresse à la Chambre d'instance ou au Tribunal pour obtenir

24 confirmation de ses accusations, il faut qu'il y ait des éléments de

25 preuve à l'appui de ses allégations.

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1 M. le Président (interprétation). - Oui, mais vous n'avez

2 demandé aucun élément de preuve particulier. Vous semblez chercher dans le

3 vide.

4 Vous ne savez pas exactement ce que vous demandez que l'on vous

5 remette.

6 M. Moran (interprétation). - Monsieur le Président, je dis que

7 l'accusation doit nous fournir les éléments en sa possession prouvant que

8 les Serbes de Bosnie étaient des partisans et n'ont pas respecté les lois

9 et coutumes de la guerre, qu'ils n'ont pas porté les armes ouvertement,

10 qu'ils n'avaient pas de commandants responsables avec des subordonnés sous

11 leur responsabilité; qu'ils ne possédaient pas de signes distinctifs

12 reconnaissables à distance.

13 Voilà les arguments développés dans mon document écrit soumis à

14 la Chambre d'instance.

15 Je n'ai pas connaissance de ce qui figure dans les documents de

16 l'accusation que je n'ai pas vus.

17 Je suis convaincu que l'accusation est de bonne foi dans les

18 autres affaires où des actes d'accusation ont été retournés.

19 Maître Ostberg, le premier jour de ce procès, dans sa

20 déclaration liminaire, a déclaré qu'il allait faire un certain nombre de

21 choses que je crois qu'il n'est pas en mesure de faire, mais il a dit

22 qu'il allait les faire.

23 Il a déclaré que certaines des personnes dont il serait question

24 seraient présentées comme des prisonniers de guerre avec des éléments de

25 preuve à l'appui. Je ne crois pas que l'accusation soit capable d'agir de

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1 la sorte.

2 C'est tout ce que je demande.

3 M. Jan (interprétation). - Oui, mais lorsque vous aurez des

4 témoins devant vous, vous pourrez procéder au contre-interrogatoire et

5 demander quel était le statut de telle ou telle personne au moment où elle

6 a été emmenée au camp de Celebici.

7 M. Moran (interprétation). - Oui, Monsieur le juge.

8 M. Jan (interprétation). - Ils prétendent tous avoir été

9 enfermés dans ce camp sans aucune raison valable Vous pourrez donc les

10 interroger sur ce point. Ils prétendent être des citoyens innocents.

11 M. Moran (interprétation). - Oui, Monsieur le juge.

12 M. Jan (interprétation). - Je crois que vous réussissez très

13 bien dans ce domaine.

14 M. Moran (interprétation). - Merci beaucoup, Monsieur le Juge,

15 j'apprécie ce que vous venez de dire.

16 Mais c'est l'accusation qui a présenté ces allégations. Ce n'est

17 pas moi qui ai dit trois fois que j'étais capable de prouver le statut de

18 prisonnier de guerre de ces personnes. Si la chambre d'instance s'en

19 souvient, dans mes premières déclarations, j'ai déjà évoqué ce sujet. Si

20 l'accusation pense qu'elle peut présenter des éléments de preuve, qu'elle

21 peut prouver ce qu'elle avance, très bien.

22 Je demande que ces éléments de preuve me soient communiqués pour

23 prouver que ces personnes n'étaient pas prisonniers de guerre. C'est tout

24 ce que je demande.

25 M. le Président (interprétation). - Est-ce que nous pouvons

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1 entendre l'accusation ?

2 M. Dixon (interprétation). - Merci Monsieur le Président. La

3 réponse de l'accusation à la requête présentée par la défense consiste à

4 dire que cette requête doit être rejetée pour deux raisons principales.

5 D'abord, s'agissant des forces serbes de Bosnie qui opéraient

6 dans la municipalité de Konjic, et en particulier les forces qui opéraient

7 dans la région de Celebici ou dans les environs de Celebici, tous les

8 éléments de preuve, toutes les informations, y compris les éléments de

9 preuve à décharge ont été communiqués à la défense par le Bureau du

10 procureur.

11 Sur la base de ces éléments de preuve, il appartient au

12 Procureur de prouver que les conditions requises dans les Conventions de

13 Genève et dans l'article 2 ont été réunies et qu'elles fournissent les

14 arguments juridiques nécessaires au cours de ce procès. Nous n'estimons

15 pas que le sujet de la requête concerne spécifiquement les éléments à

16 décharge.

17 Deuxième argument : les éléments de preuve et les informations

18 portant sur les autres forces armées n'ont aucune pertinence. La défense

19 n'a fourni aucun motif juridique valable pour prouver qu'il y avait

20 pertinence. Il ne serait donc pas raisonnable, dans ces conditions, que

21 l'accusation communique ces pièces à la défense.

22 La défense a déclaré qu'il existait quatre conditions à remplir

23 par les forces armées pour qu'elles constituent des forces armées

24 légitimes, et pour que les personnes qui ont fait partie de ces forces

25 armées et qui ont été détenues dans le camp de Celebici puissent être

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1 protégées en vertu de l'article 2 du Statut.

2 La première condition est que ces personnes auraient dû être

3 commandées par une personne responsable ayant des subordonnés sous ses

4 ordres.

5 La deuxième condition est que ces personnes auraient dû posséder

6 un signe distinctif reconnaissable à distance.

7 La troisième condition est que ces personnes auraient dû porter

8 ouvertement les armes.

9 La quatrième condition est que ces personnes auraient dû

10 conduire des opérations conformément aux lois et coutumes de la guerre.

11 La défense réclame, pour l'essentiel, des éléments de preuve qui

12 seraient censés contredire, aller à l'encontre de ces conditions, en

13 arguant du fait que si ces conditions ne sont pas établies, la culpabilité

14 de M. Delic pourrait être niée en vertu de l'article 2 du Statut.

15 Le Procureur a fourni à la défense l'ensemble des éléments de

16 preuve et des informations concernant les forces armées, y compris les

17 informations montrant que certaines des personnes détenues dans le camp de

18 Celebici auraient pu faire partie de ces forces armées irrégulières qui

19 opéraient dans certaines parties de la municipalité de Konjic, en relation

20 plus ou moins étroite avec les forces régulières de l'armée serbe de

21 Bosnie et de la JNA qui avait été précédemment l'armée yougoslave.

22 Nous ne possédons aucun autre élément de preuve. Nous n'avons

23 aucune autre information en notre possession ou sous notre contrôle,

24 s'agissant des forces armées ayant opéré dans la municipalité de Konjic.

25 Tout ce que nous possédons, nous l'avons communiqué à la défense en vertu

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1 des obligations qui sont les nôtres, conformément à l'article 68 du

2 Règlement sur la communication des pièces, ainsi qu'en vertu de

3 l'article 66 B.

4 Nous avons donc communiqué à la défense tous les documents

5 nécessaires à sa préparation, tous les éléments sur lesquels nous nous

6 sommes appuyés en tant qu'éléments de preuve, et également tous les

7 documents obtenus de l'accusé.

8 Nous avons rempli l'ensemble des obligations qui étaient les

9 nôtres en vertu de l'article 68. Tous les documents concernant les forces

10 armées opérant dans la municipalité de Konjic ont été communiqués à la

11 défense.

12 La défense, dans ses documents écrits ou ses arguments présentés

13 oralement aujourd'hui, n'a créé aucun motif valable pour prouver que

14 d'autres éléments de preuve concernant les forces armées opérant dans la

15 municipalité de Konjic aient pu exister.

16 Si la défense demande des informations au sujet d'autres forces

17 irrégulières qui auraient opéré ailleurs, en dehors de la municipalité de

18 Konjic, de la République de Bosnie-Herzégovine, ou si elle demande des

19 informations au sujet de l'armée serbe de Bosnie, ou de la JNA, ou de

20 l'armée yougoslave, nous disons que ces informations n'ont aucune

21 pertinence dans l'affaire qui nous occupe. Ces informations n'ont rien à

22 voir avec les obligations qui pèsent sur nous en vertu de l'article 2 du

23 Statut.

24 La défense n'a présenté aucun argument susceptible de prouver

25 que de telles informations puissent avoir la moindre pertinence dans notre

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1 affaire.

2 Il n'y a pas pertinence si l'on parle d'informations concernant

3 l'armée serbe de Bosnie, la JNA, ou l'armée yougoslave parce qu'il s'agit

4 d'armées régulières. Ce sont des armées qui sont connues comme des armées

5 organisées, avec un commandement structuré, avec des troupes portant

6 l'uniforme et les armes de façon régulière. Même si ces armées ont commis

7 des violations du droit, des lois et coutumes de la guerre, nous n'allons

8 pas en discuter avec la défense. Cela n'a rien à voir avec l'argumentation

9 concernant les prisonniers de guerre dont nous discutons ici.

10 Selon les Conventions de Genève, ces personnes maintiennent leur

11 statut de prisonniers de guerre, même si ces armées régulières ont commis

12 des violations des conditions qui ont été citées.

13 Argument suivant : s'agissant d'informations demandées au sujet

14 d'autres forces irrégulières, là encore il n'y a aucune pertinence par

15 rapport à la preuve de la culpabilité de l'accusé. Ces informations, à

16 notre avis, ne pourraient servir qu'à prouver une chose, à savoir que les

17 forces irrégulières dont les victimes du camp de Celebici auraient pu être

18 victimes n'ont pas satisfait aux conditions stipulées dans les conventions

19 de Genève.

20 Nous n'avons pas à prouver que toutes les forces opérant dans

21 d'autres régions et susceptibles d'avoir été des forces irrégulières et

22 qui n'avaient rien à voir avec les victimes de l'affaire qui nous

23 intéresse, aient pu violer les exigences des Conventions de Genève. Seules

24 les forces irrégulières de la municipalité de Konjic nous intéresse, à

25 condition que les victimes aient eu une relation avec elles.

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1 La défense n'a pas démontré pourquoi elle demandait ces

2 informations, pourquoi il y avait une relation entre ces informations et

3 l'éventuelle culpabilité de l'accusé ou la crédibilité des éléments de

4 preuve apportés par l'accusation et quel est le lien avec les conditions

5 stipulés à l'article 68 du Règlement.

6 Ce serait déraisonnable, pensons-nous, d'attendre que la défense

7 puisse avoir accès à l'ensemble des éléments de preuve de l'accusation.

8 Dans d'autres enquêtes concernant les auteurs de violation appartenant aux

9 forces serbes de Bosnie ou les forces serbes régulières de la VRS, sur

10 l'ensemble du territoire de l’ex-Yougoslavie à partir de 1991, il n'y a

11 pas d'objectifs clairs stipulés pour demander de telles informations que

12 nous ne sommes pas dans l'obligation de fournir. C’est ce que nous disons,

13 en tout cas, en vertu du Règlement.

14 Le procureur tient à demander le rejet de la requête de la

15 défense. Nous tenons à souligner encore un point avant de conclure,

16 Monsieur le Président.

17 D'abord il a été dit que certaines des exigences que les forces

18 armées doivent respecter pour pouvoir prétendre au statut de forces armées

19 juridique en vertu des Conventions de Genève ont été modifiées par le

20 droit international humanitaire, en particulier dans le cadre des

21 modifications apportées à partir de 1977. La condition concernant le port

22 d'arme ouvert n'est plus aussi restrictive et le fait qu'il y ait eu

23 violation des lois aux coutumes de la guerre ne signifie plus désormais

24 que l'on perde son statut de prisonnier de guerre. Bien sûr, on est puni

25 pour de telles violations, mais on n’en perd pas pour autant la protection

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1 garantie par les Conventions de Genève.

2 De surcroît, selon les termes de l'article 2 en l'espèce,

3 l'article 2 s'applique à notre avis, même si ces personnes n'étaient pas

4 des prisonniers de guerre. Cela veut dire que même si ces personnes sont

5 éligibles en tant que prisonniers de guerre, elles ne remplissent pas

6 toutes les conditions, elles restent protégées en tant que civils.

7 Effectivement, nous avons à penser que beaucoup de personnes

8 étaient protégées au seul titre de leur qualité de civils. Même si nous

9 essayons de montrer que certains étaient des prisonniers de guerre, il

10 n'empêche qu'ils restent quand même protégés parce qu'ils sont des civils.

11 Même si nous avions des informations qui pourraient prouver que

12 les personnes n'étaient pas des prisonniers de guerre, elles n'en

13 demeureraient pas moins protégées parce que ce sont des civils, en vertu

14 de l'article 2 du Statut.

15 En conclusion, madame et messieurs les juges, nous faisons

16 valoir qu'il faut rejeter cette requête, tout d’abord parce que nous avons

17 rempli toutes les conditions qui nous étaient imposées pour ce qui est de

18 la municipalité de Konjic, et aussi parce que toutes les autres

19 informations sont sans objet pour ce qui est de la culpabilité de

20 l'accusé.

21 M. Jan (interprétation). - Au titre de l'article 66 A,

22 l'accusation a une obligation limitée aux éléments de preuve dont elle a

23 connaissance.

24 Ceci vaut pour toutes les informations qui vous ont été

25 fournies en tant qu'éléments à décharge, à moins que vous ne puissiez

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1 prouver que les éléments sont inexacts.

2 M. Moran (interprétation). - Je pense que l'accusation nous

3 offre une définition par trop étroite de ce qu’on entend par éléments à

4 décharge. Permettez-moi d'expliciter ceci.

5 M. Jan (interprétation). - Eléments dont il a connaissance.

6 M. Moran (interprétation). - Non pas de ce qui est connu de

7 M. Ostberg.

8 M. Jan (interprétation). - Ils ne peuvent pas vous communiquer

9 des pièces dont ils n'ont pas connaissance.

10 M. Moran (interprétation). - Nous parlons ici des éléments

11 connus par le Bureau du procureur.

12 La question est de savoir ce qui est pertinent et ce qui est à

13 décharge. Même à la lecture du mémoire du procureur en réponse à ma

14 requête, nous convenons tous que ce qui nous intéresse n'est pas de savoir

15 si cette personne est un prisonnier de guerre au titre de la Convention de

16 Genève. Vous voulez avoir une idée plus générale.

17 Par exemple, si je suis membre d'une organisation partisane qui

18 a commis des crimes de guerre de façon régulière, même si moi-même je n'ai

19 pas commis de crimes de guerre, je n'ai pas le droit de bénéficier d'un

20 statut de prisonnier de guerre. Je peux avoir un autre statut, mais pas

21 celui de prisonnier de guerre.

22 Etant donné les témoignages fournis par Mme Calic à propos de la

23 défense populaire absolue, elle a témoigné du fait que le gouvernement

24 central de l'ex-Yougoslavie avait établi une organisation militaire sur

25 l'ensemble du territoire au cas où il y aurait invasion. Donc on ne

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1 s'intéresse pas seulement à la municipalité de Konjic. On veut avoir une

2 idée plus générale pour savoir qui constituait ces différentes

3 organisations et forces.

4 Si, par exemple, l'accusation a des preuves s'agissant du SDS,

5 parti politique, montrant que le SDS armait, contrôlait et avait des

6 relations avec des groupes partisans, tout ceci s'inscrit dans ce contexte

7 plus large.

8 La question qui se pose n'est pas de savoir si tel ou tel

9 M. Dupont, qui est un partisan et qui vit à Bradina, suivait ou violait

10 les lois et coutumes de la guerre, c'est son organisation qui compte. Il

11 s'agit de voir si son organisation suivait ou non les lois et coutumes de

12 guerre.

13 Rappelez-vous le jugement Tadic, le jugement en appel et la

14 décision rendue par la Chambre de première instance la semaine dernière,

15 le jugement proprement dit et l’avis rendu à ce propos. Je ne vois pas

16 comment on peut dire que ces conditions ont été remplies pour prouver que

17 ces personnes étaient protégées au titre de l'article 2 du Statut ou par

18 les Conventions de Genève.

19 L'accusation prétend qu’elle le peut. S’ils disposent de moyens

20 de preuve pour le faire, tant mieux, s’ils pensent pouvoir le faire. Il

21 s’agit d’informations qui sont exonératoires pour mon client pour montrer

22 que ce n’étaient pas des personnes qui disposaient du statut de

23 prisonniers de guerre. Ce n’est pas moi qui fait ces allégations selon

24 lesquelles certaines de ces personnes étaient des prisonniers de guerre.

25 Bien au contraire.

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1 Dès la première audience, dans nos mémoires soumis à la Chambre

2 de première instance, nous avons dit que l'accusation ne serait pas en

3 mesure de prouver ceci. Pour ma part, je crois l'accusation qui nous dit

4 qu'elle dispose de preuves permettant de prouver que ce sont des

5 prisonniers de guerre.

6 Maître Ostberg et l'accusation dans ses mémoires et ses

7 réquisitions à l'audience l'ont affirmé et ont dit ces choses de bonne

8 foi. Je les crois. Je dis seulement qu'il faut des éléments de preuve

9 donnant le contexte général pour prouver que ces personnes n'étaient pas

10 des prisonniers de guerre.

11 L'autre solution est évidemment qu'ils conviennent dès

12 maintenant que ce n'étaient pas des prisonniers de guerre. Je pourrais

13 alors me rasseoir. Je serais satisfait s'ils le faisaient. Il n'est pas

14 possible d'avoir le beurre et l'argent du beurre. On ne peut pas vraiment

15 jouer sur tous les tableaux.

16 M. le Président (interprétation). - Je pense que

17 l'argumentation s'établit par déduction du côté de l'accusation. Parce

18 qu'on dit que ces personnes sont des prisonniers de guerre et peu importe

19 ce qui est utilisé à titres d'éléments à décharge.

20 (L'interprète se corrige) Je pense qu'il est important de voir

21 sur quoi on se base pour faire ces informations.

22 M. Moran (interprétation). - L'accusation a avancé des

23 arguments, des points de droit à l'audience. Peut-être direz-vous qu'il

24 s'agit de déduction, mais je ne voudrais pas dire ici que Me Ostberg et

25 toute son équipe, ou l'ensemble du Bureau du procureur n'agissaient pas de

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1 bonne foi quand ils ont présenté ces arguments de droit à la Chambre de

2 première instance. Je suppose que s'ils le disent, c'est parce qu'ils sont

3 capables de le faire. Comme le disait le juge Jan, ils ne l'ont pas encore

4 fait, mais ils promettent de nous offrir ces arguments. Il faut prendre ce

5 qu'ils nous disent au pied de la lettre.

6 Ici, lorsque vous sortez du bâtiment et que vous franchissez la

7 porte, vous savez que toute une série de documents sont affichés. Il est

8 possible de voir les différents actes d'accusation qui ont été déjà

9 établis. Vous pouvez faire votre sélection et vous verrez que ces actes

10 d'accusation présentés par le Bureau du procureur représentent des

11 allégations.

12 Ici, on dit qu'il y a eu des violations systématiques des lois

13 et coutumes de guerre par les Serbes de Bosnie. Pour ma part, ces

14 personnes font partie d'une organisation plus large, plus étendue.

15 M. le Président (interprétation). - En fait, si vos hypothèses

16 sont correctes, l'accusation aurait des éléments à décharge que vous

17 devriez avoir et qu'elle devrait vous communiquer. Mais le mieux, ce

18 serait que vous indiquiez les éléments à décharge dont vous pensez qu'ils

19 sont en leur possession. Il ne suffit pas de parler de choses dont vous

20 pensez qu'elles sont à décharge, il faut les préciser. Il faut les

21 identifier, si vous savez que l'accusation les possède et qu'elle aurait

22 dû vous les communiquer.

23 M. Moran (interprétation). - Dans la mesure où je n'ai pas

24 accès à leurs dossiers, il ne m'est pas possible de dire ce qu'ils

25 devraient nous donner en matière d'éléments à décharge. Je dis qu'il y a

Page 2765

1 différentes catégories d'informations à propos desquelles l'accusation

2 affirme avoir cette possession, que ce soit de façon directe ou

3 indirecte ; indirecte en ce sens qu'elles auraient établi des actes

4 d'accusation et que ceux-ci devraient être confirmés.

5 M. le Président (interprétation). - Vous dites qu'il y a des

6 éléments ou qu'il y a sans doute des éléments, des informations de nature

7 exonératoire, mais vous ne dites pas lesquelles.

8 M. Moran (interprétation). - Evidemment, si l'accusation

9 m'ouvrait ses dossiers pendant plusieurs jours, je pourrais vous dire avec

10 exactitude ce qu'ils contiennent. Mais il est peu probable que ce soit le

11 cas.

12 M. le Président (interprétation). - C'est bien là que le bât

13 blesse pour moi. Si vous aviez ces éléments, vous pourriez attendre de

14 l'accusation qu'elle nie les avoir en sa possession.

15 M. Moran (interprétation). - Je veux avoir tout ce que possède

16 l'accusation me permettant de prouver que les Serbes de Bosnie, les forces

17 irrégulières ne remplissaient pas les conditions visées à l'article 4

18 "définition des prisonniers de guerre".

19 A défaut, je peux dire que je serais tout aussi satisfait que

20 Me Ostberg se lève et convienne que ces personnes n'étaient pas des

21 prisonniers de guerre. L'une ou l'autre des solutions me satisferait.

22 M. le Président (interprétation). - A la lecture de votre

23 requête, j'étais perplexe. Je ne savais pas à quoi m'attacher, tout était

24 possible. Je ne voyais pas bien ce qui pouvait se faire. Est-ce que

25 l'accusation allait vous fournir tout ce qu'elle a en sa possession

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1 prouvant qu'il s'agit de prisonniers de guerre ou pas ? Il pourrait être

2 difficile de le faire.

3 Il ne s'agit pas là de présomptions de preuve. Ce n'est pas un

4 argument valable nous précisant ce que vous voulez de l'accusation.

5 M. Moran (interprétation). - Je voudrais que la Chambre de

6 première instance s'informe ou donne cet acte de notoriété publique pour

7 ce qui est des dossiers du Tribunal dans chaque acte d'accusation et dans

8 chaque confirmation d'acte d'accusation.

9 Commençons par là. Je suis mal placé, parce que je ne peux pas

10 vous dire exactement ce que l'accusation a en sa possession. Mais

11 l'accusation a fait des affirmations devant ce Tribunal. Elle a affirmé

12 qu'elle disposait des éléments de preuve prouvant que ces personnes

13 n'avaient pas respecté les lois ou coutumes de guerre. Et c'est bien ce

14 que je veux. Je veux les éléments montrant au Tribunal que l'accusation

15 dispose de ces éléments prouvant qu'il y a effectivement cette plus grande

16 organisation dont parlait le Dr Calic et que ces personnes ne

17 remplissaient pas les conditions nécessaires au titre des Conventions de

18 Genève pour prouver que ces personnes étaient des prisonniers de guerre.

19 Le Bureau du procureur a accès à toute une équipe d'enquêteurs,

20 à Interpol, au FBI, ce qui n'est pas notre cas. Je sais, tout comme vous

21 et Me Ostberg que tout ceci est dans les dossiers de l'accusation, à

22 défaut.

23 M. Jan (interprétation). - Il y a deux facettes à cette

24 question que vous soulevez : qu'est-ce qui est connu et qu'est-ce que l'on

25 essaie de découvrir ? Je crois que l'obligation se limite à l'information

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1 dont il a connaissance. Qu'il soit prisonnier de guerre ou non, c'est une

2 question qui relève de l'interprétation des éléments de preuve. Vous devez

3 à ce moment-là interroger les témoins quant à leur statut. Vous verrez

4 alors s'il s'agit de prisonniers de guerre ou non. C'est un élément que

5 l'on ne peut examiner qu'à la fin du procès. Effectivement, à ce moment-

6 là, on ne parlera pas du statut.

7 M. Moran (interprétation). - Merci beaucoup, Monsieur le juge

8 Jan. Je ne voudrais pas que l'on se trouve plus tard dans une situation où

9 quelqu'un dirait : "oui, tel ou tel était commandant, nous avions tous des

10 uniformes avec des insignes, nous avions aussi notre K47, cette arme que

11 nous portions ouvertement."

12 Je ne voudrais pas que de tels propos surgissent plus tard et

13 que ceci nous pousse à demander un ajournement de sept ou huit semaines

14 dans le procès pour obtenir l'information dont nous aurions besoin à ce

15 moment-là. Je pense que l'accusation essaie de rétrécir le champ de

16 vision. Je ne pense pas qu'il souffle le chaud et le froid, mais c'est

17 pratiquement cela. Soit ces personnes sont des prisonniers de guerre, soit

18 elles ne le sont pas. Si elles ne le sont pas, il faut qu'on nous le dise.

19 Si ce sont des prisonniers de guerre et si l'accusation dispose

20 d'éléments de preuve prouvant que l'organisation en tant que groupe, le

21 contexte organisationnel est plus grand, alors que l'accusation essaie de

22 réduire ceci au territoire de Konjic, je pense que ce n'est pas possible

23 car auquel cas, il faut réécrire ce que nous disait Mme Calic à propos de

24 la constitution des territoires.

25 M. Jan (interprétation). - Mme Calic ne donnait qu'un avis,

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1 alors qu'ici vous avez des témoins dont certains sont des membres du SDS,

2 d'autres pas. En tout cas, ce sont des gens qui n'avaient rien à voir avec

3 le conflit et qui ont été emmenés sans raison au camp de Celebici où ils

4 ont été détenus. Ce sont là des éléments de preuve que nous avons jusqu'à

5 présent.

6 M. Moran (interprétation). - Je suis en parfait accord avec

7 vous pour dire que rien n'a été prouvé devant cette Chambre de première

8 instance visant à dire que ce sont des prisonniers de guerre, au titre des

9 Conventions de Genève.

10 M. Jan (interprétation). - C'est une question d'interprétation.

11 La question du statut qu'ils pensaient avoir au sein du camp ne peut être

12 déterminée qu'après avoir reçu tous les éléments de preuve.

13 M. Moran (interprétation). - Je comprends parfaitement, mais je

14 dis qu'il n'y a aucun élément de preuve.

15 M. Jan (interprétation). - C'est ce que vous affirmez, mais

16 encore faut-il appuyer ceci.

17 M. Moran (interprétation). - Cela étant, le Bureau du procureur

18 n'a de cesse de revenir devant vous, par écrit, oralement, pour dire

19 qu'ils vont apporter la preuve de cela.

20 Ils affirment avoir ces éléments de preuve et avancent des

21 hypothèses. Ce serait bien plus facile si Me Ostberg se levait et disait

22 simplement : ces personnes n'étaient pas des prisonniers de guerre au

23 titre de la 3ème Convention de Genève. S'il le disait, je pourrais

24 retirer ma requête, je serais l'homme le plus heureux du monde et nous

25 pourrions vaquer à nos occupations et en terminer avec ce procès.

Page 2769

1 M. Jan (interprétation). - Nous en aurions fini pour Noël.

2 M. Moran (interprétation). - Quel Noël ? Celui-ci ou le

3 prochain ? Ma famille serait fort contente si j'étais de retour à la

4 maison pour Noël. Si l'accusation veut le faire, tant mieux, cela

5 m'arrange.

6 Je pense que l'accusation, en fait, est sur le fil du rasoir

7 parce que des allégations ont été faites devant cette Chambre de première

8 instance et je dis qu’il faut en faire la preuve ou se taire. Je veux les

9 éléments de preuve que l'accusation a et qui montrent qu'il n'est pas

10 possible de défendre l’hypothèse qu'ils ont avancée. S'il le veut,

11 Me Ostberg peut se lever et convenir de ce que personne, au camp de

12 Celebici, ne remplissait les conditions qu'il faut pour être un prisonnier

13 de guerre au titre de la Convention de Genève et la chose sera réglée.

14 M. le Président (interprétation). - Pourquoi serait-il ici s'il

15 devait se lever pour faire cette espèce de concession ?

16 M. Moran (interprétation). - Je ne sais pas.

17 M. le Président (interprétation). - C'est bien pourquoi ils

18 n'ont rien dit.

19 M. Moran (interprétation). - Je pense qu'ils n'ont aucune

20 preuve pour le faire.

21 M. le Président (interprétation). - La question n'est pas

22 réglée. Nous sommes toujours en cours de procès. Il n'est pas terminé.

23 M. Moran (interprétation). - Bien sûr, mais il nous faut ces

24 éléments.

25 M. le Président (interprétation). - Eh bien, poursuivez sur

Page 2770

1 votre lancée, au fil du procès. Y a-t-il d'autres éléments à ajouter ?

2 M. Dixon (Interprétation). - Non, Monsieur le Président.

3 M. le Président (interprétation). - Nous nous prononcerons plus

4 tard. Nous rendrons une décision par la suite.

5 M. Moran (interprétation). - Je vous en remercie,

6 Monsieur le Président.

7 M. le Président (interprétation). - La requête suivante est

8 toujours de la plume de M. Moran. Il s'agit de la question du témoin

9 expert désigné.

10 M. Moran (interprétation). - Je crois que c'était une

11 objection. Excusez-moi. Je crois qu'il y a eu une petite erreur qui s'est

12 insinuée dans le titre. Nous avions relu le texte même du dispositif, mais

13 nous avions oublié le titre. C'était clair. Le 25 janvier, la Chambre a

14 rendu une ordonnance qui est jointe en annexe à mon objection, disant que

15 si on a un témoin expert, il faut faire certaines choses spécifiques,

16 respecter certains délais. Il y a aussi le fait que si on ne respecte pas

17 ces délais, il faut faire une demande devant la Chambre de première

18 instance pour montrer les bonnes raisons qui ont motivé ce retard. J'ai

19 une requête qui se promène depuis un certain temps, visant à désigner un

20 témoin expert par le biais d'une requête hors des délais prescrits.

21 Je crois que ceci ne semblait pas poser problème au départ, mais

22 lorsque ce problème s'est posé, j'ai demandé à avoir un témoin expert.

23 Nous ne nous opposons pas à ce que ce témoin vienne témoigner

24 maintenant sur ce qu'il a vu, pour autant que ce témoignage se confine à

25 ce que tout un chacun pouvait voir, sans disposer au préalable d'une

Page 2771

1 formation ou d'une expérience spécifique.

2 Le problème est qu’à partir des éléments qui nous ont été

3 communiqués à propos de ces témoins, il apparaît que ce témoin va faire

4 une déposition assez circonstanciée sur des choses.

5 J'ai oublié. A-t-on déjà parlé en public de la profession

6 exercée par ce témoin ? Oui ? Donc, ce témoin va parler de diagnostics

7 médicaux, par exemple. Cela nécessite un savoir-faire et une expertise

8 particulière. En fait, nous convenons tous du fait que la médecine est un

9 art autant qu'une science, et qu'un diagnostic quel qu’il soit repose,

10 dans une large mesure, non seulement sur la formation et l’expérience d'un

11 médecin, mais aussi sur son avis subjectif. Ceci va au coeur même de ce

12 qu’est par définition un témoin expert.

13 L'hypothèse que j’ai utilisée dans mon objection est la

14 suivante. En Amérique, nous avons souvent des accidents de la circulation

15 et nous avons des ingénieurs experts qui peuvent mesurer par exemple les

16 séquelles épidermiques. On peut dire, à partir de ces critères, la vitesse

17 à laquelle roulait la voiture, seulement à partir des marques, pour la

18 reconstitution de la peau.

19 Alors il ne suffit pas de dire en fait que les marques de

20 dérapage étaient de 57,5 mètres, ce qui donne une idée de la vitesse à

21 laquelle le véhicule roulait. Si cette mesure est spécifiée, elle devient

22 la déclaration d’un témoin expert.

23 Le fond même de mon objection est le suivant. Si ce témoin veut

24 déposer à propos de faits sur lesquels moi aussi je pourrais témoigner ou

25 que quelqu'un présent dans la galerie, si vous dites simplement : voilà on

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1 était dans la salle d'urgence et quelqu'un est arrivé couvert de sang.

2 Pour cela, il ne faut pas de savoir-faire, de formation particulière ni

3 d'expérience. Mais lorsqu'on va plus loin que cela, lorsqu'on essaie

4 d'expliquer pourquoi cette personne était couverte de sang, c'est alors

5 qu'on s'aventure dans le domaine de l'expertise.

6 On demande l’avis d'un médecin par le biais d'un diagnostic, par

7 exemple. Je ne m'oppose pas du tout à ce que cette personne témoigne, mais

8 je ne suis pas d'accord pour que cette personne vienne à la barre et

9 dise : voilà un homme est arrivé et il avait l'air malade. Je ne suis pas

10 d'accord qu'on témoigne à propos de diagnostics. Les mémoires que nous

11 avons reçus montrent que ce sont des diagnostics dont la moitié est en

12 latin. C'est toujours la même chose. Si la Chambre a bien saisi la

13 distinction que j'essaie d'établir entre un témoignage d'expert et un

14 témoignage de non expert, ce serait fort bien.

15 J'aimerais avoir le curriculum vitae de cette personne.

16 J’aimerais savoir...

17 M. Jan (interprétation). - Depuis quand avez-vous le résumé de

18 ces déclarations ?

19 M. Moran (interprétation). - Ce que nous avons et puis il y

20 avait contestation. Nous en avons parlé hier.

21 M. Jan (interprétation). - Il y avait une question de

22 signification ponctuelle de la version anglaise. C'est ce qui portait

23 litige, mais vous l'avez maintenant et vous aviez aussi la version serbo-

24 croate.

25 M. Moran (interprétation). - Oui, mais pour avoir un témoin

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1 expert, il y a d'autres conditions à remplir. J’ai donné l’exemple en

2 l’espèce. Dès que l'on a désigné Calic comme expert, nous avons dû refaire

3 des recherches informatiques pour savoir ce qu'elle avait produit et être

4 prêts au contre-interrogatoire.

5 M. Jan (interprétation). - Mais, ce n'est pas simplement une

6 question d'expertise. C'est une question de faits.

7 De plus, le médecin ne fait que donner un avis. Vous disposez

8 déjà de ces éléments depuis longtemps. Maintenant, vous arguez du fait

9 qu'on ne peut pas l’interroger en qu'expert. Mais vous avez déjà admis

10 certaines choses. Ce que vous avez vu du corps de quelqu'un n'est pas une

11 question subjective.

12 M. Moran (interprétation). - S'il disait : j'ai une cicatrice à

13 la jambe gauche, c’est une question factuelle. Si j'ai une cicatrice à la

14 jambe gauche, tout monde peut le voir.

15 Ce n'est pas un témoignage d'experts. Dans cet exemple, il n'y a

16 pas de problème. Je n'aurais aucune objection à ce que ce témoin dise ce

17 genre de choses. Mais dès qu'il dit que cette cicatrice est provoquée

18 par...

19 M. Jan (interprétation). - Il est témoin et vous avez

20 l'essentiel de son témoignage. Maintenant, vous dites qu'il ne faut pas le

21 laisser comparaître en tant qu'expert. Je ne pense pas que ceci soit

22 valable.

23 M. Moran (interprétation). - C'est votre avis personnel et je

24 le respecte, Monsieur le juge Jan..

25 M. Jan (interprétation). - Ce témoin est correct. Vous avez

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1 déjà depuis longtemps sa déclaration.

2 M. Moran (interprétation). - Mais notre objection, je le

3 répète, porte sur cette distinction à établir.

4 M. le Président (interprétation). - Ce que vous voulez, c’est

5 que ce témoin ne témoigne pas en tant qu'expert.

6 M. Moran (interprétation). - Exact. Je veux qu'il témoigne en

7 tant qu'expert factuel, tout comme n'importe qui pourrait témoigner.

8 Pour autant qu'il ne fournisse pas d'avis subjectif et qu’il ne

9 parle que de son expertise, ce n'est qu'un témoin factuel et non un témoin

10 expert. Il a été désigné en tant que témoin factuel.

11 M. le Président (interprétation). - Donc s'il donne son avis au

12 sujet d'une situation particulière, vous pensez que ce n'est pas

13 pertinent.

14 M. Moran (interprétation). - Effectivement,

15 Monsieur le Président, surtout après avoir examiné la liste des personnes

16 qui nous a été fournie, je pense que trois de ces personnes, si je ne

17 m'abuse, ont été désignées. De très nombreux noms sont mentionnées dans

18 cette documentation qui nous a été remise, une trentaine au moins. J'ai

19 regardé tous ces noms et je crois que quatre de ces personnes sont témoins

20 dans ce procès. Très franchement, je ne suis pas allé jusqu'à essayer de

21 déterminer qui, parmi ces hommes, étaient mentionnés dans l'acte

22 d'accusation.

23 M. le Président (interprétation). - Pensez-vous qu'il y a

24 risque de préjugés si cet homme témoigne en tant qu'expert?

25 M. Moran (interprétation). - Le préjugé serait dû aux éléments

Page 2775

1 suivants. Je ne sais pas pour quelle raison cet homme témoigne. Je ne sais

2 pas quelle est sa compétence professionnelle. Lorsque je propose un témoin

3 expert, lorsque je le cite, je donne à la partie adverse tous les éléments

4 qui peuvent importer au sujet de la formation professionnelle et

5 concernant la vie de cette personne.

6 Lorsque cette personne commence sa déposition, l'accusation n'a

7 plus qu'à rechercher un papier dans un cartable, pour trouver la centaine

8 ou le millier de documents publiés par cet expert. Tous les titres sont

9 fournis.

10 A mon avis, ce sont ces éléments qui permettent de faire la

11 distinction entre un témoin expert et un témoin non expert. J'ai publié un

12 certain nombre d'articles dans des revues de droit et si je devais me

13 présenter devant un tribunal pour présenter des arguments contradictoires

14 avec ce que j'ai publié, quelque part je suis sûr que l'avocat en face de

15 moi, s'il avait la moindre valeur, posséderait des copies de mes articles

16 et les citerait devant la Chambre d'instance, en disant : que se passe-t-

17 il ? C'est ce concept, Monsieur le Président, que je suis en train de

18 défendre.

19 M. le Président (interprétation). - Dois-je comprendre que vous

20 êtes en train de dire que vous n'êtes pas équipé pour procéder au contre-

21 interrogatoire d'un témoin expert ?

22 M. Moran (interprétation). - Venons-en au coeur de l'argument.

23 Je ne connais pas les compétences professionnelles de ce monsieur. Je n'ai

24 pas vu son curriculum vitae, or la Chambre d'instance dit que j'ai le

25 droit de l'obtenir. Je ne sais pas s'il a publié quoi que ce soit. Si cet

Page 2776

1 homme a publié un article dans son domaine, je crois qu'il est chirurgien,

2 je dois avoir la possibilité d'en être informé.

3 Il y a un deuxième élément. A partir de la lecture des documents

4 écrits que j'ai eus entre les mains, il apparaît qu'un grand nombre de

5 choses ont été faites au cours de ses consultations médicales. Des radios

6 ont été prises, des examens de laboratoire ont été réalisés, des choses de

7 ce genre. Je ne suis pas médecin ni chirurgien. Je ne sais pas si un

8 chirurgien de base est capable d'interpréter toutes les radios. Je ne sais

9 pas.

10 Mais si cet homme est radiologue, je voudrais le savoir, s'il a

11 une formation en radiologie, je voudrais le savoir. J'aimerais également

12 savoir s'il a une formation en psychiatrie parce que, dans ses conclusions

13 au sujet de douzaines de ces hommes, il prescrit des consultations

14 psychiatriques. Or quelques-uns des hommes auxquels il a prescrit une

15 consultation psychiatrique seront cités comme témoins dans cette affaire.

16 Je pense que le fait qu'ils doivent se présenter devant un psychiatre a un

17 lien direct avec leur compétence à témoigner ici dans ce procès.

18 Je crois donc avoir le droit d'en être informé. Tout ce que je

19 suis en train de dire vise à une chose, à savoir déterminer si cet homme

20 peut ou ne peut pas déposer. Je dois savoir s'il a publié quelque chose à

21 Paris.

22 M. Jan (interprétation). - Mais vous pouvez entendre sa

23 déposition et lui poser des questions au cours du contre-interrogatoire

24 sur la base de ce qu'il aura dit dans sa déposition. Il est encore trop

25 tôt, je pense, pour déclarer d'emblée qu'il n'a pas le droit de témoigner

Page 2777

1 puisqu'une partie de ce qu'il va dire relève, de fait, d'éléments

2 factuels.

3 M. Moran (interprétation). - Je n'ai pas dit qu'il ne devait pas

4 témoigner.

5 M. Jan (interprétation). - Alors laissez-le faire.

6 M. Moran (interprétation). - Dans ce cas, je n'ai pas de

7 problème.

8 M. le Président (interprétation). - Entendons l'accusation pour

9 savoir pour quelles raisons elle ne l'a pas cité en tant qu'expert et

10 pourquoi il doit témoigner.

11 M. Ostberg (interprétation). - D'abord, s'agissant de la

12 nécessité dans laquelle la Défense se trouve d'être informée de ce qui se

13 passe et des éléments relatifs à ce témoin, je répondrai la chose

14 suivante : les déclarations fournies par le témoin précédemment ont été

15 remises à l'accusation. Nous en avons parlé hier, je l'ai dit hier et la

16 défense a eu toutes les possibilités de les examiner.

17 Sur notre liste de témoins, un certain nombre de noms ont été

18 soumis à l'attention du Tribunal en temps utile. Nous avons rempli toutes

19 nos obligations et ce témoin figure sous le numéro 12.

20 Ce témoin a rédigé un certain nombre de diagnostics médicaux

21 concernant des personnes qui sont d'anciens détenus du camp de Celebici.

22 Nous n'avons pas inscrit ce témoin sur la liste en tant que

23 témoin expert, mais sur cette liste, nous avons donné tous les éléments

24 nécessaires pour montrer quelles seraient les grandes lignes de son

25 témoignage.

Page 2778

1 Je viens d'un système de droit romain dans lequel on distingue

2 entre les témoins experts cités par le Tribunal, les témoins oculaires,

3 les témoins factuels, et c'est peut-être ce genre de distinction qui m'a

4 amené à inscrire ce témoin comme je l'ai fait, dans les conditions où je

5 l'ai fait sur la liste des témoins soumise à la partie adverse.

6 Nous entendons les arguments présentés par Me Moran qui se

7 fondent sur le droit américain, mais je ne suis pas tout à fait sûr qu'ils

8 soient justifiés. A mon avis, ils ne le sont pas. Je ne crois pas qu'il

9 soit permis d'établir une distinction entre des observations factuelles et

10 le fait de soumettre des avis, des opinions. Quand on interroge un témoin

11 expert, il a toujours vu un certain nombre de choses qui relèvent du

12 domaine des faits et, dans le système d'où je viens, ces personnes sont

13 toujours citées en qualité de témoin sans aucun problème.

14 Je crois que, là encore, nous nous heurtons à une question qui

15 relève purement du problème de la recevabilité des propos de ce témoin.

16 Vous connaissez la teneur de la déposition que ce témoin va faire. Nous en

17 revenons à la question de savoir si ces propos sont pertinents, s'ils ont

18 une valeur probante. Je crois que la réponse est oui.

19 Nous en arrivons à la dernière question qui a déjà été posée à

20 de nombreuses reprises : ces propos garantissent-ils la tenue d'un procès

21 équitable. Je crois que la défense de l'accusé n'a aucun droit d'empêcher

22 cette personne de témoigner au sujet de ce qu'elle a vu sur des personnes

23 détenues dans le camp de Celebici. Je suis certain que je n'ai aucune

24 raison de le citer en tant que témoin expert puisqu'à mon avis, il ne

25 s'agit pas d'un témoin expert. C'est un témoin qui relève de la catégorie

Page 2779

1 des témoins généraux car il a vu, il a été observateur d'un certain nombre

2 de faits et c'est dans ces conditions que je vous demande l'autorisation

3 de le citer en qualité de témoin.

4 M. Jan (interprétation). - Notre Règlement stipule-t-il vraiment

5 qu'il est nécessaire de stipuler qu'un expert est témoin expert ?

6 M. Ostberg (interprétation). - Non, je ne crois pas. Un certain

7 nombre d'articles du règlement traitent des témoins et je ne connais pas

8 une telle obligation. J'avais relativement confiance dans la bonne qualité

9 de ce que je faisais lorsque j'ai inscrit son nom sur la liste.

10 Je vous remercie, Monsieur le Président, je ne crois pas que

11 j'ai quoi que ce soit à ajouter.

12 M. Moran (interprétation). - Un mot, s'il vous plaît. Le Juge

13 Jan vient de parler du règlement. Le 25 janvier 1997, la Chambre

14 d'instance a rendu une décision et j'en lis le premier paragraphe.

15 "L'accusation ou la défense de chacun des accusés est tenue de communiquer

16 à l'autre avec un délai raisonnable la liste des témoins experts". Il y a

17 également obligation de fournir à la partie adverse les grandes lignes de

18 la teneur de ce que dira ce témoin. Vous pouvez vérifier l'enregistrement.

19 Il appartient à la Chambre d'instance de déterminer les délais. Si tout

20 cela est respecté, cela ne me pose aucun problème.

21 Dans l'affaire Delalic, cette Chambre d'instance a rendu une

22 décision au sujet de la requête de l'accusation présentée le 28 mars. "Un

23 témoin expert doit être particulièrement qualifié dans le domaine au sujet

24 duquel il va témoigner. La question de savoir si une personne est un

25 expert doit être déterminée par la chambre d'instance" C'est une question

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1 de droit, ce qui est cité dans ce document, et je crois qu'il appartient à

2 la Chambre d'instance de déterminer si l'homme dont nous parlons

3 correspond bien aux critères évoqués dans le premier paragraphe de votre

4 décision du mois de mars. Là encore, je n'ai pas d'objection à ce que

5 l'ordonnance du 25 janvier 1997 soit respectée.

6 M. le Président (interprétation). - Je crois que beaucoup de

7 choses dépendent du statut dans lequel il va témoigner. S'il ne témoigne

8 pas en tant qu'expert, il n'a pas à remplir les obligations que vous venez

9 d'évoquer.

10 M. Moran (interprétation). - Effectivement, absolument exact.

11 M. le Président (interprétation). - Mais si sa déposition

12 recouvre sa compétence professionnelle, il doit remplir les conditions

13 citées.

14 M. Moran (interprétation). - Je suis entièrement d'accord avec

15 vous, Monsieur le Président et je crois l'avoir dit dans mon document

16 écrit. La détermination de la qualité d'expert est une question de droit.

17 Il appartient à la Chambre d'instance d'en décider.

18 Maître Ostberg nous a dit je crois quelle était, selon lui, la

19 définition de l'expert. Je ne pense pas qu'un expert soit simplement

20 quelqu'un engagé par le tribunal. Si tel était le cas, il n'y aurait aucun

21 besoin, pour les parties, de désigner des experts. Un expert est quelqu'un

22 qui a une compétence professionnelle particulière, une formation

23 particulière et qui fonde les propos qu'il tient devant le Tribunal sur

24 ses compétences particulières. Je vous remercie.

25 M. le Président (interprétation). - Maître Ackerman.

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1 M. Ackerman. (interprétation) - J'ai une proposition, Monsieur

2 le Président. Je ne suis pas sûr que mes collègues seront d'accord avec

3 moi, mais je leur demande de me donner leur avis au fil de mes propos.

4 Une solution à ce problème difficile, je crois, consisterait à

5 poursuivre, à citer le témoin à la barre des témoins et à laisser

6 l'accusation mener son interrogatoire, et ce étant entendu que

7 l'accusation, dans les délais les plus brefs -et j'espère que ce sera

8 après la prochaine pause ou en tout cas après la pause déjeuner-, nous

9 fournira le curriculum vitae de ce témoin, ce qui nous permettra de

10 l'examiner.

11 S'il devait apparaître, au terme de l'interrogatoire principal

12 et du contre-interrogatoire, que nous puissions avoir besoin de lui poser

13 des questions complémentaires après avoir pris connaissance de son

14 curriculum vitae et que nous n'avons pas pu nous préparer correctement à

15 ces questions supplémentaires que nous souhaiterions lui poser,

16 l'accusation pourrait soit accepter de le citer à nouveau dans une semaine

17 pour un contre-interrogatoire complémentaire, soit le garder ici.

18 En tout cas, si ce témoin traite de questions qui relèvent d'une

19 compétence professionnelle particulière, si nous n'avons aucune

20 connaissance ni aucune information sur la nature de sa formation et si la

21 nature de sa formation est pertinente par rapport aux propos qu'il va

22 tenir, je crois que la proposition que je viens de faire est tout à fait

23 raisonnable et que cela nous permettrait de régler le problème d'une façon

24 tout à fait satisfaisante.

25 M. Ostberg (interprétation). - Je ne suis pas certain que je

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1 puisse fournir à la défense ou à la Chambre d'instance le curriculum vitae

2 de cet homme, car je ne l'ai pas en ma possession. Mais dès lors que ce

3 témoin viendrait à la barre, les premières questions que nous poserions

4 seraient des questions portant sur ses études universitaires, sa

5 formation, ses compétences, etc. Tout ce que je sais, c'est qu'il est

6 spécialiste.

7 M. le Président (interprétation). - Je suppose que pour le

8 moment, cela devrait être acceptable pour vous, Maître Ackerman.

9 M. Ackerman (interprétation). - Monsieur le Président, je ne

10 parle qu'en mon nom propre, mais je pense que, probablement, cela peut

11 être acceptable si nous pouvons obtenir tous les renseignements à partir

12 du moment où le témoin s'exprime à la barre des témoins, étant entendu,

13 encore une fois, que si nous estimons devoir nous préparer pour un contre-

14 interrogatoire complémentaire et avoir besoin de temps pour ce faire, le

15 témoin puisse encore être disponible dans quelque temps, par exemple une

16 semaine. Sinon, il n'y a aucune nécessité de lui poser ces questions.

17 M. Jan (interprétation). - Vous n'avez pas fourni les éléments

18 nécessaires à la défense.

19 M. Ostberg (interprétation). - Je suis d'accord. Cela me

20 convient.

21 M. le Président (interprétation). - Je pense que c'est l'avis

22 que vous attendez de lui qui déterminera si l'on peut procéder de la

23 sorte, parce que si vous voulez qu'il fournisse des avis d'expert, il faut

24 qu'il se soumette à cette proposition.

25 M. Ostberg (interprétation). - Je suis tout à fait d'accord.

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1 Nous pouvons le citer à nouveau un peu plus tard.

2 M. le Président (interprétation). - Eh bien je pense que nous

3 sommes arrivés au terme de cette discussion, puisque les objections ont

4 été surmontées.

5 (Discussion en aparté entre le Président et les membres du

6 greffe).

7 M. Moran (interprétation). - Excusez-moi, Monsieur le Président,

8 mais votre micro est allumé. Il est merveilleux d'entendre tout ce qui se

9 dit à la table des juges...

10 M. Jan (interprétation). - C'est une audience publique.

11 M. Moran (interprétation). - Bien sûr, les accords conclus sont

12 publics, mais doit-on être informé de la façon dont on y parvient ? J'ai

13 déjà parlé avec les membres du greffe pour leur indiquer que ce genre de

14 chose se produisait de temps en temps et ils sont d'accord avec moi pour

15 estimer que ce n'était peut-être la meilleure chose à faire. J'ai donc

16 promis de me lever à chaque fois que cela se produirait pour avertir les

17 juges.

18 M. le Président (interprétation). - Nous allons maintenant

19 suspendre l'audience. Nous la reprendrons à midi.

20 L'audience, suspendue à 11 heures 20, est reprise à

21 12 heures 05.

22 M. le Président (interprétation). - Maître Ostberg.

23 M. Ostberg (interprétation). - Merci beaucoup, Monsieur le

24 Président.

25 Au cours de la pause, il est apparu quelque chose qui m'oblige à

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1 vous demander tout de suite une audience à huis clos.

2 M. le Président (interprétation). - Est-il possible de veiller à

3 ce que nous soyons en audience à huis clos ?

4 (Les dispositions techniques sont prises pour que l'audience se

5 fasse à huis clos.)

6 (L'audience se poursuit à huis clos partiel).

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10 La séance est suspendue à 12 h 20.

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