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1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N° IT-96-21-T
2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE
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4 Mardi 3 juin 1997
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6 L'audience est ouverte à 10 heures .
7 M. le Président (interprétation). - Mesdames et Messieurs
8 bonjour.
9 Pour la première fois, M. Greaves a mentionné ceci : protection
10 pour un témoin de la défense.
11 M. Greaves (interprétation). - Puis-je faire remarquer que le
12 compte rendu d'audience ne passe pas sur l'écran ? Désolé, l'écran ne
13 marche pas.
14 (Interruption pour problème technique.)
15 M. le Président (interprétation). - Je suis sûr que l'accusation
16 dispose de cette requête et n'a pas d'objection.
17 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur le Président, nous
18 venons de recevoir cette requête il y a quelques minutes. Dans la mesure
19 où elle vise à obtenir une protection de l'identité de cette personne par
20 rapport au public ou aux médias pour qu'elle soit entendue à huis clos,
21 nous n'avons pas d'objection. Mais s'il y a d'autres éléments dans cette
22 requête, je ne sais pas si elle est parvenue au bureau du Procureur, si
23 tel est le cas nous n'avons pas eu l'occasion de la voir, mais je pense
24 que nous n'avons pas d'objection à ce que cette personne obtienne la
25 protection par rapport aux médias et au public.
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1 M. Jan (interprétation). - Notez qu'à la dernière page,
2 certaines demandes sont formulées pour ce qui est de la partie
3 germanophone et aussi de la Suisse, examinez la dernière page.
4 Mme McHenry (interprétation). - Je pense que là nous n'avons pas
5 de position arrêtée et je ne pense pas que ceci soit de notre compétence.
6 M. Greaves (interprétation). - Ce qui a été utilisé entre la
7 division d'aide et les conseils sont que vraiment les choses avancent, les
8 vacances d’été approchent, il faut donc agir vite.
9 M. Jan (interprétation). - Il faut consulter le Greffe avant de
10 prendre une décision.
11 M. Greaves (interprétation). - Nous le comprenons, mais vous
12 savez que le temps passe et des choses gagnent en urgence.
13 M. le Président (interprétation). - Nous pourrons peut-être nous
14 saisir de cette requête au cours de la journée.
15 M. Greaves (interprétation). -.Je vous remercie au nom de mon
16 conseil principal et de moi-même et je remercie également l'accusation de
17 la bonne attitude dont elle fait preuve.
18 M. le Président (interprétation). - Poursuivons la procédure.
19 Accusation, voulez vous citer votre prochain témoin ?
20 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur Bart d'Hooge.
21 M. Jan (interprétation). - Comment prononcez-vous ce nom ?
22 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur le juge, je crois que
23 nous allons poser cette question au témoin. Vous l'aurez peut-être
24 remarqué...
25 M. Jan (interprétation). - (...Hors micro.)
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1 Mme McHenry (interprétation). - Il y a beaucoup de noms qui me
2 posent des difficultés, et parmi ceux là les noms néerlandais.
3 (Le témoin est introduit dans la salle d'audience.)
4 M. d'Hooge (interprétation). - Je déclare solennellement que je
5 dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.
6 M. le Président (interprétation). - Veuillez vous asseoir,
7 Monsieur.
8 Mme McHenry (interprétation). - Pourriez-vous décliner votre
9 identité ?
10 M. d'Hooge (interprétation). - Je m'appelle Bart d'Hooge.
11 Mme McHenry (interprétation). - Quelle est votre fonction
12 actuelle ?
13 M. d'Hooge (interprétation). - Je suis enquêteur auprès du
14 bureau du Procureur, AOTP (?).
15 Mme McHenry (interprétation). - Avant d’être employé par
16 l’AOTP (?), où travailliez-vous ?
17 M. d'Hooge (interprétation). - Avec la police belge.
18 Mme McHenry (interprétation). - Pendant combien de temps ?
19 M. Bart d'Hooge.(interprétation) - Pendant environ dix ans.
20 Mme McHenry (interprétation). - Dans le cadre de vos activités,
21 avez-vous participé à des enquêtes sur les crimes qui auraient été commis
22 au camp de Celebici ?
23 M. Bart d'Hooge.(interprétation) - Je travaille depuis
24 septembre 95 sur l'affaire Celebici.
25 Mme McHenry (interprétation). - Dans le cadre des enquêtes, avez
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1 vous participé à des entretiens avec des accusés ?
2 M. Bart d'Hooge.(interprétation). - Oui.
3 Mme McHenry (interprétation). - Lesquels ?
4 M. Bart d'Hooge.(interprétation) - J'ai participé à l'interview
5 de M. Mucic, de M. Landzo et de M. Delic.
6 Mme McHenry (interprétation). - Je commencerai par M. Mucic.
7 Quand a-t-il été interrogé par le bureau du Procureur ?
8 M. Bart d'Hooge.(interprétation) - A Vienne, en mars 1996 si je
9 me souviens bien.
10 Mme McHenry (interprétation). - Savez-vous quand il a été
11 arrêté ?
12 M. Bart d'Hooge.(interprétation) - Monsieur Mucic a été aarrêté
13 à Vienne le 18 mars 96.
14 Mme McHenry (interprétation). - Etiez-vous présent lors de cette
15 arrestation ?
16 M. Bart d'Hooge.(interprétation) - Pas lors de l'arrestation,
17 mais nous étions à Vienne.
18 Mme McHenry (interprétation). - Avez-vous personnellement eu des
19 contacts avec M. Mucic, le jour de son arrestation, le 18 ?
20 M. Bart d'Hooge.(interprétation) - Non.
21 Mme McHenry (interprétation). - Avez-vous eu des contacts le
22 19 mars ?
23 M. Bart d'Hooge.(interprétation) - Oui.
24 Mme McHenry (interprétation).- Pourriez-vous d'écrire les
25 circonstances, ce qui s'est passé, comment il se fait que vous avez eu ces
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1 contacts avec M. Mucic de façon sommaire, pour nous décrire un peu le
2 contexte ?
3 M. Bart d'Hooge.(interprétation) - Cet entretien a eu lieu dans
4 les bureaux du ministère de la Justice, à Vienne, dans un des locaux mis à
5 notre disposition par les autorités locales. J'ai participé à cet
6 entretien avec M. Abribat, M. Nicholson et notre interprète.
7 Mme McHenry (interprétation). - Permettez-moi de revenir un
8 instant sur une question précédente. Où avez-vous vu M. Mucic le 19 ?
9 M. Bart d'Hooge.(interprétation) - Nous l'avons d'abord vu avec
10 le juge Seda, juge du Tribunal viennois. Nous nous trouvions dans un
11 bureau.
12 Mme McHenry (interprétation). - Que s'est il passé lors de cet
13 entretien ? S'agissait il de l'enquête du bureau du Procureur où était-ce
14 autre chose ?
15 M. Bart d'Hooge.(interprétation) - En fait, c'était un entretien
16 mené par M. Seda à propos de la procédure d'extradition.
17 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que vous-même, ou un
18 autre membre du bureau du Procureur avez posé des questions ? Avez-vous
19 participé d'une quelconque façon à cet entretien entre M. Mucic et le
20 Dr Seda ?
21 M. Bart d'Hooge (interprétation) - Non.
22 Mme McHenry (interprétation). - Que s'est il passé après cet
23 entretien avec le Dr Seda ?
24 M. Bart d'Hooge.(interprétation) - Après cet entretien, nous
25 sommes allés dans un autre local.
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1 Mme McHenry (interprétation). - Quand vous dites "nous", de qui
2 parlez vous ?
3 M. Bart d'Hooge.(interprétation). - Les membres du bureau du
4 Procureur. Monsieur Mucic, lui, s'est reposé.
5 Mme McHenry (interprétation). - Qui vous a montré cet autre
6 local ?
7 M. Bart d'Hooge.(interprétation). - Le Dr Seda.
8 Mme McHenry (interprétation). - Après qu'il vous ait montré ce
9 local ou ce bureau, qu'avez-vous fait, vous et les autres membres de
10 l'équipe ?
11 M. Bart d'Hooge.(interprétation). - C'était une toute petite
12 pièce. Nous avons installé le matériel audio et vidéo.
13 Mme McHenry (interprétation). - Et que s'est-il alors passé ?
14 M. Bart d'Hooge.(interprétation). - Monsieur Mucic est revenu
15 dans la pièce. Nous avons brièvement parlé avec lui et nous avons commencé
16 l'entretien.
17 Mme McHenry (interprétation). - Vous dites que vous avez parlé
18 brièvement avec lui. Pourriez-vous nous relater les circonstances qui ont
19 entouré cette brève conversation ?
20 M. Bart d'Hooge.(interprétation) - Nous voulions expliquer à
21 M. Mucic comment le bureau du Procureur mène un entretien. Il faut
22 procéder à un enregistrement vidéo, audio. Nous expliquons les droits
23 visés aux articles 42 et 43, les conditions techniques de l'entretien.
24 Mme McHenry (interprétation). - Qui a mené l'entretien le
25 19 mars ?
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1 M. Bart d'Hooge.(interprétation) - Monsieur Abribat..
2 Mme McHenry (interprétation). - Le 19 mars, est-ce qu'un membre
3 de l'équipe du Procureur autre que M. Abribat a parlé avec M. Mucic ?
4 M. Bart d'Hooge.(interprétation) - Non.
5 Mme McHenry (interprétation). - Avant ou pendant l'entretien,
6 est-ce que M. Mucic aurait suggéré qu'il voulait la présence d'un avocat
7 lorsqu'il s'est entretenu avec des représentants du bureau du Procureur ?
8 M. Bart d'Hooge.(interprétation) - Non.
9 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que quelqu'un a suggéré à
10 M. Mucic que, pour une raison ou pour une autre, il ne devrait pas avoir
11 d'avocat ?
12 M. Bart d'Hooge.(interprétation) - Non.
13 Mme McHenry (interprétation). - Vous avez déjà dit que M. Mucic
14 a été informé de ses droits au titre du Règlement du Tribunal. Savez-vous
15 s'il y a un enrigistrement de cette partie de l'entretien où l'on informe
16 M. Mucic de ses droits ?
17 M. Bart d'Hooge.(interprétation) - Oui.
18 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que M. Mucic a fait
19 savoir s'il était prêt à se prêter à cet entretien et s'il voulait la
20 présence d'un avocat ?
21 M. Bart d'Hooge.(interprétation) - Il était d'accord pour avoir
22 cet entretien et il n'a pas manifesté le souhait d'avoir la présence d'un
23 conseil juridique.
24 Mme McHenry (interprétation). - Cet entretien avec M. Mucic
25 s'est-il terminé le 19 ?
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1 M. Bart d'Hooge.(interprétation) - Non.
2 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que l'entretien s'est
3 poursuivi ?
4 M. Bart d'Hooge.(interprétation). - Oui, il s'est poursuivi le
5 20 et le 21 mars.
6 Mme McHenry (interprétation). - Pour ce qui est des 20 et
7 21 mars, pourriez-vous nous expliquer quelle est la procédure qui a été
8 respectée pour ces deux journées-là, les conditions et circonstances
9 entourant ces-parties là de l'entretien qui avait commencé plus tôt ?
10 M. Bart d'Hooge.(interprétation) - De nouveau, au début de
11 l'entretien nous avons informé M. Mucic de ses droits. Nous lui avons
12 demandé s'il consentait à cet entretien, avec ou sans conseil juridique.
13 Nous avons commencé l'entretien, nous avons fait une petite pause et nous
14 avons repris après la pause.
15 Mme McHenry (interprétation). - Lorsqu'il a été informé de ses
16 droits le 20 et le 21 mars, est-ce que tout a été enregistré ?
17 M. Bart d'Hooge.(interprétation). - Oui, tout a été enregistré.
18 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce qu'au cours du 20 ou du
19 21 mars, un avocat est venu ?
20 M. Bart d'Hooge.(interprétation) - Le 20 mars, vers la pause
21 déjeuner.
22 Mme McHenry (interprétation). - Pourriez-vous nous décrire ce
23 qui s'est passé ?
24 M. Bart d'Hooge.(interprétation) - Je pense que nous avions
25 juste terminé la première partie, nous allions avoir la pause déjeuner. Un
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1 avocat désigné par le Tribunal autrichien, plus exactement viennois, est
2 venu dans notre pièce. Je crois qu'il s'agissait du Dr Manfred. Il nous a
3 dit qu'il avait été commis à la défense de M. Mucic par le Tribunal. Il
4 nous a demandé à voir un exemplaire de l'acte d'accusation et du Règlement
5 du Tribunal. Il a échangé quelques mots avec son client, en privé.
6 Mme McHenry (interprétation). - Et que s'est-il alors passé ?
7 M. Bart d'Hooge.(interprétation) - Il est parti.
8 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que l'avocat vous a dit
9 quelque chose avant de partir ?
10 M. Bart d'Hooge.(interprétation) - Oui, il a dit que M. Mucic
11 lui avait dit qu'il ne voulait pas la présence d'un avocat.
12 Mme McHenry (interprétation). - Merci. Ceci s'est produit lors
13 d'une interruption ?
14 M. Bart d'Hooge.(interprétation) - Oui.
15 Mme McHenry (interprétation). - Lorsque l'entrevue a recommencé,
16 est-ce qu'un fait ou une référence a été consigné pour rappeler la
17 présence de cette personne ?
18 M. Bart d'Hooge.(interprétation). - Oui, je ne me souviens plus
19 des termes exacts, mais cela se trouve dans le procès-verbal de cette
20 audition.
21 Mme McHenry (interprétation). - Si vous pouviez jeter un coup
22 d'oeil à un exemplaire de ce compte rendu ou de ce procès-verbal, est-ce
23 que ceci pourrait rafraîchir votre mémoire ?
24 M. Bart d'Hooge.(interprétation). - Oui.
25 Mme McHenry (interprétation). - Je demanderai qu'on présente au
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1 témoin un exemplaire de la pièce 101, pièce à charge qui a été
2 enregistrée, aux fins d'identification.
3 (L'huissier présente le document au témoin.)
4 Veuillez prendre la page 33 de ce procès-verbal.
5 M. Bart d'Hooge.(interprétation). - Au troisième paragraphe :
6 "Nous aimerions dire que, ainsi que demandé par M. Mucic, le conseil de la
7 défense ne sera pas présent à l'entrevue".
8 Mme McHenry (interprétation). - Fort bien, merci.
9 Y a-t-il eu un moment, le 20 ou le 21, où M. Mucic... Excusez-
10 moi, j'ai déjà posé cette question.
11 Excusez-moi, Monsieur l'huissier, est-ce que le témoin pourrait
12 regarder ce classeur ? En effet, Monsieur le témoin, je vous demanderai
13 d'examiner cette pièce n° 101 pour me dire si vous la reconnaissez, auquel
14 cas vous voudrez bien l'identifier.
15 Est-ce que quelque chose pourrait être donné au Greffe ?
16 M. d'Hooge (interprétation). - Oui effectivement, c'est le
17 compte rendu en anglais de cet entretien, avec la même chose en serbo-
18 croate.
19 Mme McHenry (interprétation). - Etiez-vous toujours présent lors
20 de cet entretien du 19 mars ?
21 M. d'Hooge (interprétation). - Oui.
22 Mme McHenry (interprétation). - Et vous-même vous avez mené
23 l'entretien le 20 et le 21 ?
24 M. d'Hooge (interprétation). - Oui.
25 Mme McHenry (interprétation). - Avez-vous revu le compte rendu
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1 de cet entretien avec M. Mucic ?
2 M. d'Hooge (interprétation). - Oui.
3 Mme McHenry (interprétation). - Est-il le reflet fidèle et exact
4 de l'entretien ?
5 M. d'Hooge (interprétation). - Oui.
6 Mme McHenry (interprétation). - On vous montre à l'instant ce
7 qui a été enregistré aux fins d'identification : le 101/A et le 101/B.
8 Est-ce que je ne me trompe pas, là ? Les chiffres sont-ils bien exacts ?
9 M. le Greffier. -Il s'agit bien du 101/A et 101/B.
10 Mme McHenry (interprétation). - Fort bien. Monsieur,
11 reconnaissez-vous ces documents ?
12 M. d'Hooge (interprétation). - Ce sont des enveloppes scellées
13 avec les cassettes vidéo, les originaux de l'entretien mené à Vienne.
14 Mme McHenry (interprétation). - Nous voudrions verser au dossier
15 la pièce 101, le transcript 101/A et 101/B qui sont les originaux des
16 vidéocassettes.
17 Avant qu'il n'y ait une objection, il y a peut-être une question
18 technique à régler. Nous avons également des exemplaires supplémentaires
19 de ces cassettes vidéo. Le Greffe peut-il me dire s'il est nécessaire que
20 les enveloppes soient non scellées, et si ce n'est pas le cas, on pourrait
21 les remettre sous scellés si vous voulez. Nous avons ceci, mais si les
22 originaux vont être descellés, je crois savoir que le Greffe peut
23 nécessiter quelque chose dans ce genre.
24 M. le Greffier. - Effectivement, toutes les enveloppes que nous
25 recevons scellées sont ouvertes pour vérifier le contenu de l'enveloppe.
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1 Ce fut déjà le cas pour les pièces à conviction déposées pour M. Delalic.
2 Donc les enveloppes que nous avions reçues scellées ont été ouvertes et
3 toutes les pièces à l'intérieur ont été numérotées suivant la liste des
4 pièces à conviction que toutes les parties ont reçue.
5 Dans le cas ici où l'on reçoit des copies des cassettes
6 supplémentaires, il n'est pas nécessaire de les mettre dans une enveloppe
7 et elles seront numérotées, si ce sont des copies des vidéos qui se
8 trouvent dans les enveloppes, comme pièce C, étant donné que la première
9 enveloppe est A, la deuxième B. Ceci constituera la pièce 101/C.
10 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que le Greffe va
11 resceller, refermer les enveloppes ou, une fois qu'elles ont été marquées,
12 les laisse-t-on ouvertes ?
13 M. le Greffier. - Nous refermons les enveloppes, mais non plus
14 sous scellés et elles sont déposées ensuite sous protection.
15 Mme McHenry (interprétation). - Je vous remercie. Dans ce cas,
16 je ne crois pas qu'il soit nécessaire de verser les copies supplémentaires
17 ou de les présenter. Pour le moment, nous voudrions verser au dossier les
18 pièces 101, 101/A et 101/B.
19 M. Moran (interprétation) - Tout d'abord, j'aimerais élever une
20 objection et je voudrais que la Chambre exige que toute référence à
21 M. Delic soit expurgée pour les raisons déjà présentées dans un mémo et
22 j'ai présenté un mémoire sur un point de droit. Il s'agit du contre-
23 interrogatoire de M. Mucic. J'ai demandé que tant qu'il ne sera pas à la
24 barre, toute référence relative à M. Hazim Delic disparaisse du
25 transcript. Je crois qu'il y a eu quinze références à peu près.
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1 M. Jan (interprétation). - Si vous estimez qu'il ne faudrait pas
2 retenir ces éléments contre vous, c'est l'argument que vous apportez et
3 vous pouvez alors le présenter.
4 M. Moran (interprétation) - C'est ma position de repli.
5 M. Jan (interprétation). - C'est de toute façon repris dans le
6 procès-verbal. C'est une autre question de savoir si on peut retenir les
7 éléments contre votre client.
8 M. le Président (interprétation). - Vous ne pouvez pas demander
9 cette expurgation. Lorsqu'on posera la question de l'utilisation, à ce
10 moment-là peut-être vous verrez à quelles fins c'est utilisé.
11 M. Moran (interprétation) - Je crois que l'article 8 me
12 permettrait d'invoquer cette question par prudence.
13 M. Jan (interprétation). - C'est un point de droit que de savoir
14 si la déclaration d'un co-accusé peut être utilisée contre un autre co-
15 accusé.
16 M. Moran (interprétation) - Vous avez tout à fait raison.
17 M. Jan (interprétation). - Les originaux des cassettes sont-ils
18 paraphés par les témoins ? Je voudrais savoir.
19 Mme McHenry (interprétation). - Est-il exact que les enveloppes
20 scellées portent votre signature ?
21 M. d'Hooge (interprétation). - Votre signature et celle ...
22 M. Jan (interprétation). - ... M. Mucic.
23 Mme McHenry (interprétation). - Je voudrais poser la question au
24 témoin. Quand je pensais aux actions entreprises par le Greffe, c'est
25 plutôt au moment où la pièce est versée au dossier. Je ne posais pas la
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1 question de savoir quand l'enveloppe avait été scellée. Mais je pose la
2 question au témoin : Monsieur le témoin, quand ces enveloppes ont-elles
3 été scellées ?
4 M. d'Hooge (interprétation). - C'est moi-même qui l'ai fait.
5 M. le Président (interprétation). - Qui a authentifié ces
6 cassettes ?
7 Mme McHenry (interprétation). - Je vais poser la question.
8 Monsieur, qu'est-il advenu ou qu'est-ce qu'on peut dire à propos de
9 l'original de ces cassettes ?
10 M. d'Hooge (interprétation). - Nous n'avions pas d'appareil pour
11 faire des copies de ces cassettes à Vienne. Nous les avons mises sous
12 enveloppe et c'est ici que nous avons fait les copies. C'est alors que
13 nous sommes allés à la prison avec l'original. Là, nous les avons mises
14 sous enveloppe, nous les avons montrées à M. Mucic et tout le monde a
15 signé sur l'enveloppe, car il est impossible... Comment voulez-vous mettre
16 une signature sur une cassette vidéo ?
17 Mme McHenry (interprétation). - Fort bien. Reconnaissez-vous
18 votre signature sur l'enveloppe comme étant celle que vous, vous avez
19 apposée, au moment où les originaux ont été placés sous enveloppe et
20 scellés ?
21 M. d'Hooge (interprétation). - Oui.
22 M. le Président (interprétation). - Je crois que c'est
23 satisfaisant.
24 M. Ackerman (interprétation). - Je voudrais, moi aussi, avec
25 Me Moran, élever une objection quant à l'utilisation ultérieure de cette
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1 cassette contre mon client, M. Landzo. Je voulais simplement que ce soit
2 inscrit au procès-verbal que j'ai élevé cette objection en même temps, à
3 ce moment précis.
4 M. le Président (interprétation). - Merci beaucoup. Je crois que
5 nous observons les règles.
6 Mme Residovic (interprétation). - Madame et Messieurs les juges,
7 je voudrais me joindre à mes confrères pour dire que cette cassette ne
8 pourra pas être utilisée contre notre client M. Delalic.
9 M. le Président (interprétation). - Est-ce tout ce que vous avez
10 à demander à ce témoin ?
11 M. Jan (interprétation). - Il faut apporter une légère
12 correction. Il y a une petite difficulté au niveau de l'anglais avec
13 quelques problèmes grammaticaux.
14 Mme McHenry (interprétation). - Je suis sûre qu'il pourra être
15 dit qu'il est convenu que Mme Residovic objecte, avec ses confrères et
16 consoeurs, à l'utilisation de cette cassette contre son client.
17 M. Jan (interprétation). - Effectivement, nous avons compris.
18 Mme McHenry (interprétation). - Nous avons davantage de
19 questions à poser à ce témoin.
20 Mais, il y a d'abord la question de verser les pièces 101, 101/A
21 et 101/B au dossier. Faut-il d'abord une décision de votre part là-dessus
22 avant de poursuivre l'interrogatoire ? Je suis à votre disposition.
23 M. le Président (interprétation). - (La réponse n'a pas été
24 entendue.)
25 Mme Odio-Benito (interprétation). - Vous comprenez pourquoi vous
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1 devez parler lentement et éclairement, précisément pour que ce genre
2 d'erreur ne survienne pas. Merci.
3 Mme McHenry (interprétation). - Il est donc dit clairement
4 maintenant dans le compte rendu que ces éléments de preuves ont été versés
5 au dossier.
6 J'en arrive à l'accusé Landzo. Vous avez indiqué, Monsieur le
7 témoin, que vous avez participé à l'interrogatoire de M. Landzo. Pouvez-
8 vous nous dire la date et l'endroit où cet interrogatoire a eu lieu, et
9 qui était également présent représentant le bureau du Procureur ?
10 M. d'Hooge (interprétation) - Monsieur Landzo a été interrogé
11 par des membres du bureau du Procureur dans le centre de détention de
12 Scheveningen.
13 Mme Residovic (interprétation). - Excusez-moi, puis-je poser une
14 question ? Je n'ai pas entendu la décision de la Chambre de première
15 instance comme quoi les documents avaient été versés au dossier. D'après
16 vous, il y aura une possibilité de contre-interrogatoire et ce n'est qu'à
17 ce moment là, si je comprends bien, que ces éléments de preuve pourront
18 être versés au dossier.
19 M. le Président (interprétation). - Ce qui a été versé au
20 dossier, ce sont les cassettes, documents qui ont été authentifiés y
21 compris par le témoin lui-même et l'accusé. Ces documents ont été signés,
22 ils sont garantis, ils sont donc recevables.
23 Mme Residovic (interprétation). - Merci.
24 Mme McHenry (interprétation). - Je poursuis. Pouvez-vous nous
25 dire la date et l'endroit de l'interrogatoire de M. Landzo, et qui était
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1 présent ?
2 M. d'Hooge (interprétation) - Monsieur Landzo a été interrogé
3 par des membres du bureau du Procureur au centre de détention de
4 Scheveningen. Je pense que cela s'est passé en juillet 96.
5 Mme McHenry (interprétation). - Qui était encore présent,
6 représentant le bureau du Procureur, outre l'interprète ?
7 M. d'Hooge (interprétation) - L'avocat de la défense pour
8 M. Landzo.
9 Mme McHenry (interprétation). - Et M. Landzo, sans doute, était
10 aussi présent ?
11 M. d'Hooge (interprétation) - Oui.
12 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur Landzo a-t-il été
13 informé de ses droits en vertu des articles 42 et 43 ?
14 M. d'Hooge (interprétation) - Oui.
15 Mme McHenry (interprétation). - L'interrogatoire a-t-il été
16 enregistré ? Est-ce qu'un compte rendu a ensuite été fait ?
17 M. d'Hooge (interprétation) - Oui.
18 Mme McHenry (interprétation). - Avec l'aide de l'Huissier, je
19 voudrais maintenant montrer au témoin certaines pièces. Ces pièces ont été
20 fournies au préalable aux avocats de la défense.
21 Avant que l'on ouvre, on pourrait peut-être montrer au témoin,
22 si c'est possible.
23 (L'accusation remet les pièces au Greffe. L'huissier présente
24 l'enveloppe au témoin.)
25 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur le Greffier, il s'agit
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1 là de trois copies supplémentaires à l'intention des juges.
2 Monsieur le témoin, on est en train de vous montrer des pièces
3 enregistrées aux fins d'identification sous les cotes 102, c'est-à-dire le
4 classeur, et 102/A, c'est-à-dire l'enveloppe. Pouvez-vous nous dire si
5 vous reconnaissez ce dont il s'agit ?
6 M. d'Hooge (interprétation) - Il s'agit du compte rendu de
7 l'interrogatoire en serbo-croate et de certaines des pièces utilisées
8 durant l'interrogatoire.
9 Mme McHenry (interprétation). - Avez-vous examiné la traduction
10 de l'interrogatoire ?
11 M. d'Hooge (interprétation). - Oui.
12 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce un reflet fidèle et exact
13 de l'interrogatoire de M. Landzo ?
14 M. d'Hooge (interprétation) - Oui.
15 Mme McHenry (interprétation). - Quand est-il de la pièce 102 ?
16 M. d'Hooge (interprétation) - Voilà la pièce 102.
17 Mme McHenry (interprétation). - J'appelle maintenant votre
18 attention sur la pièce 102/A aux fins de rectifications. De quoi s'agit-
19 il ?
20 M. d'Hooge (interprétation). - Il s'agit d'une enveloppe scellée
21 contenant des cassettes, dans lesquelles se trouve l'interrogatoire du
22 18 juillet 96, interrogatoire de M. Landzo à la cellule de détention de
23 Scheveningen.
24 Mme McHenry (interprétation). - S'agit il des originaux ?
25 M. d'Hooge (interprétation). - Oui.
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1 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que ces enveloppes sont
2 scellées ?
3 M. d'Hooge (interprétation) - Elles sont encore scellées. Elles
4 portent nos signatures.
5 Mme McHenry (interprétation). - Quelles signatures ?
6 M. d'Hooge (interprétation) - Ma signature et celles de
7 M. Landzo et de M. Brackovic.
8 Mme Residovic (interprétation). - Pour M. Landzo ?
9 M. d'Hooge (interprétation) - Oui.
10 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur le Président,
11 l'accusation voudrait maintenant que l'on verse au dossier la pièce à
12 conviction 102 et la pièce à conviction 102/A.
13 M. Ackerman (interprétation). - Monsieur le Président, je
14 voudrais mener le contre-interrogatoire pour voir s'il y a des raisons
15 d'objecter à ce que l'on verse au dossier cette pièce à conviction.
16 M. le Président (interprétation). - Tout ce que le témoin dit
17 maintenant, c'est qu'il a signé lui-même cette enveloppe et qu'il l'a fait
18 signer par les deux autres intéressés.
19 M. Ackerman (interprétation). - Oui. Mais, on demande le
20 versement de cette pièce au dossier. Si je ne peux le faire maintenant, je
21 ne pourrai plus tard faire d'objection. Cette objection est impossible
22 sans procéder au contre-interrogatoire du témoin. Je ne voudrais pas
23 rester silencieux et accepter le versement au dossier de ces pièces et que
24 l'on me dise plus tard qu'il est trop tard pour soulever une objection.
25 M. le Président (interprétation). - Ces enveloppes contiennent
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1 ces pièces, je ne vois pas quelle objection vous soulevez pour l'instant.
2 M. Ackerman (interprétation). - Mon objection porte sur le fait
3 que ces interrogatoires n'ont pas été faits conformément aux règlements du
4 Tribunal. Je ne peux l'établir qu'en procédant au contre-interrogatoire du
5 témoin. Je ne peux avancer ces éléments de preuve moi-même et renoncer à
6 la possibilité d'objecter au versement de ces pièces au dossier.
7 L'accusation nous demande maintenant d'accepter le versement de
8 ces pièces au dossier. Je m'oppose à cette possibilité et si vous me
9 permettez de procéder à un contre-interrogatoire, je voudrais établir que
10 cette objection est fondée.
11 M. le Président (interprétation). - Oui, vous pouvez poser des
12 questions sur la façon dont cet interrogatoire a été mené, si c'était
13 conforme au Règlement ou non.
14 M. Ackerman (interprétation). - Merci.
15 M. le Président (interprétation). - Posez vos questions en guise
16 de contre-interrogatoire. Je ne suis pas sûr de comprendre ce que vous
17 voulez établir.
18 M. Jan (interprétation). - Cette question de savoir si les
19 règles ont été respectées peut être établie par la suite, lors du contre-
20 interrogatoire normal. L'objection a été prise en note, elle apparaît dans
21 le compte rendu.
22 M. Ackerman (interprétation). - Il y a peut-être une certaine
23 confusion entre les systèmes. A ce stade, dans les juridictions où je
24 pratique normalement, le Tribunal dit au compte rendu que ces éléments de
25 preuve sont versés au dossier, je n'ai alors plus la possibilité de
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1 contester la recevabilité de ces éléments de preuve puisqu'ils ont été
2 versés au dossier. C'est en tout cas le cas dans les juridictions que je
3 pratique. Donc je dois établir dès maintenant les raisons expliquant mon
4 objection.
5 Si tel n'est pas le cas pour le présent Tribunal, je peux alors
6 attendre mon tour normal pour le contre-interrogatoire et montrer qu'il y
7 a des raisons pour lesquelles le Tribunal ne doit pas prendre en
8 considération ces éléments de preuve.
9 Peut-être que ces pièces ont simplement été enregistrées
10 maintenant et sont disponibles dans le cas où le Tribunal jugera qu'elles
11 sont recevables. Si tel est le cas, alors je renonce à mes questions
12 maintenant.
13 M. le Président (interprétation). - Tout élément versé au
14 dossier peut être éliminé par la suite, si ces éléments de preuve ont été
15 obtenus illégalement.
16 M. Jan (interprétation). - On peut exclure les éléments de
17 preuve de l'examen du Tribunal.
18 M. Ackerman (interprétation). -Alors souhaitez-vous que je
19 poursuive maintenant ou que j'attende mon tour normal de contre-
20 interrogatoire ?
21 M. le Président (interprétation). - Il s'agit simplement de ce
22 que vous avez à faire, montrer, à quelque stade que ce soit, que ces
23 documents n'ont pas été obtenus légalement et que les règles n'ont pas été
24 appliquées.
25 M. Ackerman (interprétation). - Je comprends tout à fait. Il
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1 s'agit simplement de savoir quand le Tribunal veut que je le fasse,
2 maintenant ou plus tard lors du contre-interrogatoire.
3 M. Jan (interprétation). - Attendez que l'interrogatoire
4 principal soit terminé.
5 M. Ackerman (interprétation). - Très bien.
6 M. Moran (interprétation). - Cette règle vaut alors pour toutes
7 les pièces que nous venons d'entendre : 101, 101/A, 101/B, 102, etc. Je
8 renouvelle mes objections.
9 M. le Président (interprétation). - C'est la même règle qui
10 s'applique effectivement.
11 M. Moran (interprétation). - Je comprends, Monsieur le
12 Président. Je voulais simplement m'en assurer.
13 M. O’Sullivan (interprétation). - Monsieur le Président, nous
14 élevons la même objection.
15 M. Jan (interprétation). - Même si un document a été versé au
16 dossier, si l'on constate ensuite qu'il a été obtenu par des moyens
17 illicites, il peut être retiré du dossier.
18 M. Greaves (interprétation). - Au nom de M. Mucic, je voudrais
19 dire ceci : je pense que le mot admitted en anglais, versé au dossier, est
20 utilisé ici de façon quelque peu abusive, en tout cas si l'on retient
21 l'acception du terme tel que compris en Angleterre. En Angleterre, on
22 utiliserait plutôt le mot produire en l'occurrence. L'accusation peut
23 utiliser ce mot, cela éviterait une certaine confusion quant à
24 l’expression versement au dossier qui risque d'être mal interprétée.
25 M. le Président (interprétation). - Ce n'est pas l'accusation
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1 qui reçoit les éléments de preuve. C'est la Chambre de première instance.
2 M. Greaves (interprétation). - Oui, effectivement. On invite le
3 témoin à produire les éléments de preuve et ils sont placés sous la bonne
4 garde du Tribunal. Je pense que ce serait une proposition utile.
5 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur le témoin, vous avez
6 participé à plusieurs interrogatoires, dont celui de M. Delic. Pouvez-vous
7 me dire quand et où a eu lieu cet interrogatoire de M. Delic et qui y a
8 participé ?
9 M. d'Hooge (interprétation). - Monsieur Delic a été interrogé au
10 centre de détention de Scheveningen. Il a été interrogé en présence de son
11 conseil et de membres du bureau du Procureur.
12 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que l'avocat de M. Delic
13 était présent à ces deux occasions ?
14 M. d'Hooge (interprétation). - Oui.
15 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que M. Delic a été
16 informé de ses droits en vertu du Règlement de procédure du Tribunal, y
17 compris les articles 42 et 43 ?
18 M. d'Hooge (interprétation). - Oui.
19 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que l’interrogatoire a
20 été enregistré et est-ce qu’un compte rendu en a été établi ?
21 M. d'Hooge (interprétation). - Oui.
22 Mme McHenry (interprétation). - Savez-vous pourquoi il y a eu
23 deux interrogatoires de M. Delic ?
24 M. d'Hooge (interprétation). - Je crois que M. Delic a lui-même
25 demandé à être interrogé une nouvelle fois parce que, si je ne me trompe,
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1 il voulait apporter quelques corrections à son premier interrogatoire.
2 Mme McHenry (interprétation). - Avec l'aide de l'huissier, je
3 voudrais que certaines pièces à conviction soient montrées au témoin.
4 Avant que les enveloppes ne soient ouvertes, je voudrais qu'elles soient
5 montrées au témoin.
6 Je voudrais indiquer qu'il s'agit ici de copies des comptes
7 rendus qui ont déjà été fournis par avance aux conseils de la défense, et
8 de trois copies de la pièce 103 qui est communiquée au Tribunal.
9 Monsieur le témoin, il s'agit de la pièce 103. Pouvez-vous nous
10 dire si vous reconnaissez cette pièce et en quoi elle consiste ?
11 M. d'Hooge (interprétation). - Il s'agit des comptes rendus en
12 anglais et en serbo-croate bosniaque des deux interrogatoires et des
13 pièces à conviction utilisées lors des deux interrogatoires.
14 Mme McHenry (interprétation). - Avez-vous examiné le compte
15 rendu de l'interrogatoire de M. Delic ?
16 M. d'Hooge (interprétation). - Oui.
17 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce qu’il s'agit là d'un
18 reflet fidèle et exact de l'interrogatoire mené par le bureau du Procureur
19 auprès de M. Delic ?
20 M. d'Hooge (interprétation). - Oui.
21 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que le compte rendu
22 reflète fidèlement les règles du Tribunal, y compris le fait que l'accusé
23 doit être informé de ses droits ?
24 M. d'Hooge (interprétation). - Oui.
25 Mme McHenry (interprétation). - Je vais maintenant vous demander
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1 d'examiner ce qui a été enregistré aux fins d'identification comme étant
2 la pièce à conviction 103/A. Pouvez-vous nous dire si vous reconnaissez
3 cette pièce et en quoi elle consiste ?
4 M. d'Hooge (interprétation). - Oui, il s'agit des cassettes
5 vidéo originales de l'interrogatoire de M. Delic mené le 7 janvier. Le
6 deuxième interrogatoire a été mené au centre de détention à Scheveningen,
7 je précise.
8 Mme McHenry (interprétation). - Pouvez-vous nous dire quand ces
9 cassettes ont été mises sous enveloppes scellées et qui en a été témoin ?
10 M. d'Hooge (interprétation). - Cela s'est fait immédiatement
11 après l'interrogatoire, en présence de l'accusé et de son conseil. Leurs
12 deux signatures sont apposées sur les deux faces de l'enveloppe.
13 M. Jan (interprétation). - Votre signature ?
14 M. d'Hooge (interprétation). - Ma signature ainsi que celles de
15 l'accusé et de son conseil.
16 M. Jan (interprétation). - (Hors micro.)
17 Mme McHenry (interprétation). - J'attire votre attention
18 maintenant sur ce qui a été enregistré aux fins d'identification comme
19 pièce 103/B. Pouvez-vous nous dire si vous reconnaissez cette pièce et en
20 quoi elle consiste ?
21 M. d'Hooge (interprétation). - Il s'agit de la cassette
22 originale de l'interrogatoire mené le 19 juillet, également au centre de
23 détention de Scheveningen.
24 Mme McHenry (interprétation). - Il s'agit d'un interrogatoire de
25 M. Delic ?
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1 M. d'Hooge (interprétation). - Oui, le premier interrogatoire.
2 Mme McHenry (interprétation). - Quelles sont les signatures qui
3 apparaissent sur les enveloppes et quand celles-ci ont été scellées ?
4 M. d'Hooge (interprétation). - Elles ont été scellées
5 immédiatement après l'interrogatoire. On y voit ma signature ainsi que
6 celles de l’accusé et de son conseil sur les deux côtés.
7 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur le Président,
8 l'accusation voudrait maintenant que soient versées au dossier les
9 pièces 102, 102/A, et 102/B.
10 L'accusation n'a pas d'objection si vous souhaitez différer le
11 versement au dossier en attendant la fin du contre-interrogatoire.
12 Un instant si vous le permettez.
13 Voilà qui conclut l'interrogatoire principal du témoin.
14 M. Moran (interprétation). - Je ne suis pas sûr d'avoir compris
15 la décision du Tribunal à la suite de ce qu’a dit Me Ackerman. Si à
16 l'avenir je peux montrer à quelque moment que ce soit qu'il y a eu une
17 irrégularité quant à l'admissibilité de la preuve, puis-je demander que
18 soient exclus du dossier ces éléments de preuve ? Ai-je bien compris la
19 décision du Tribunal ? Si tel est bien le cas, je n'aurai aucune objection
20 au versement au dossier des éléments de preuve qui viennent d'être
21 présentés.
22 M. le Président (interprétation). - Oui, notamment lors du
23 contre-interrogatoire du témoin.
24 M. Ackerman (interprétation). - J'imagine, Monsieur le
25 Président, qu'il y aura un moment, sinon aujourd'hui du moins dans les
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1 jours à venir, où l'accusation cherchera à montrer ces bandes vidéo en
2 audience. Je crois que l'article 78 le requiert et je voudrais être sûr
3 que nos objections seront prises en compte avant que les cassettes ne
4 soient montrées en audience publique, car je pense qu'elles doivent être
5 montrées en audience publique en vertu de l'article 78. J'aimerais que mes
6 objections soient considérées.
7 M. le Président (interprétation). - Je pense que vous avez
8 formulé votre objection et que la Chambre d'instance en a pris note.
9 M. O’Sullivan (interprétation). - Au nom de M. Delalic, je
10 renouvelle nos objections déjà formulées quant à l'utilisation de ces
11 éléments de preuve contre M. Delalic.
12 M. Greaves (interprétation). - Même objection au nom de
13 M. Mucic.
14 Mme McHenry (interprétation). - Encore une fois, pour que le
15 compte rendu soit bien clair, la position de l'accusation est que
16 l'accusé, en vertu de l'article 73 du Règlement, à l'exception de M. Mucic
17 sur un point, l'accusé ne peut demander l'exclusion de ces éléments de
18 preuve. Je comprends bien que le Tribunal ait une opinion différente. Si
19 des éléments de preuve sont montrés ensuite soulevant de nouvelles
20 questions, bien entendu l'accusation se réserve le droit de citer à
21 comparaître de nouveaux témoins supplémentaires. Je voudrais simplement
22 que cela soit clair. Je ne demande pas que le Tribunal fasse quoi que ce
23 soit à ce stade.
24 Mais aux fins du compte rendu, je voudrais aussi indiquer que
25 l'accusation n'estime pas qu'il soit nécessaire de montrer toutes les
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1 cassettes en audience publique. L'article 73 ne signifie pas, je pense,
2 que les cassettes doivent être montrées dans leur totalité. Si le Tribunal
3 veut que nous montrions ces interrogatoires dans leur totalité, nous le
4 ferons. Sinon, nous avons simplement l'intention de verser au dossier les
5 cassettes et les comptes rendus et, si nécessaire, nous utiliserons des
6 éléments dans notre réquisitoire final. A moins d'instructions contraires,
7 nous n'avons pas l'intention, et cela pour économiser du temps, de montrer
8 les interrogatoires dans leur totalité.
9 Mais ces interrogatoires se trouvent au dossier. Merci.
10 M. le Président (interprétation). - Avez-vous examiné
11 l'article 95 qui traite aussi de la question de la recevabilité des
12 preuves ?
13 Mme McHenry (interprétation) - Oui.
14 M. le Président (interprétation) - C'est une disposition plus
15 importante aussi.
16 Mme McHenry (interprétation) - Oui, effectivement. Je comprends
17 bien, mais je pense que la question ne doit pas surgir ici car à notre
18 sens, ces interrogatoires ont été faits dans le respect entier du
19 règlement du Tribunal et du droit international aux fins du compte rendu.
20 Donc, étant donné les objections, et sous réserve des questions
21 qui pourraient surgir plus tard, nous pourrions demander à citer d'autres
22 témoins.
23 M. le Président (interprétation) - Vous êtes en train de nous
24 dire qu'il suffit de montrer un certain nombre de cassettes pour une
25 identification qui, d'après vous, a été faite ? Vous savez que tout aspect
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1 de ces questions peut être contesté, auquel cas cela doit être visionné.
2 Mme McHenry (interprétation) - Je ne suis pas sûre de vous avoir
3 entièrement compris. Je ne suis en tout cas pas en désaccord avec vous si
4 je vous ai bien compris. C'est pourquoi nous essayons de citer des témoins
5 pour répondre sur le fond et en détail aux objections soulevées par
6 M. Mucic.
7 Pour ce qui est des autres accusés, en particulier MM. Delic et
8 Landzo, nous ne savons pas en quoi consiste l'objection, à moins que les
9 accusés ne nous disent que les règles n'ont pas été appliquées. Nous avons
10 le sentiment que nous avons fait tout ce que nous pouvions, et si quelque
11 chose survient par la suite, faisant que l'accusation a le sentiment qu'il
12 faut apporter d'autres éléments de preuve pour clarifier les choses, nous
13 le ferons.
14 M. le Président (interprétation) - Vous ne voulez donc nous
15 montrer qu'un nombre limité de cassettes, et cela dépend en grande partie
16 des objections soulevées par la défense, indépendamment du fait de savoir
17 si ces pièces ont été versées au dossier ou non. Des aspects de ces
18 cassettes sont contestés comme étant contradictoires avec le Règlement et
19 les dispositions du Règlement relatif à l'admissibilité des preuves.
20 Mme McHenry (interprétation) - Monsieur le Président, nous nous
21 en remettons entièrement au Tribunal. Nous pensons pour notre part que le
22 témoin a déposé et a montré que les règles avaient été respectés et nous
23 avons versé au dossier le compte rendu de tous les interrogatoires, ainsi
24 que les cassettes. Nous pensons que tout cela a été versé au dossier et
25 que le Tribunal peut en faire l'usage qu'il souhaite.
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1 Nous sommes tout à fait disposés à montrer les cassettes dans
2 leur totalité, si c'est nécessaire. Les conseils de la défense et le
3 Tribunal peuvent aussi en examiner des passages s'ils le souhaitent.
4 M. le Président (interprétation) - Oui, mais le témoin doit
5 encore subir le contre-interrogatoire et cela est déterminant pour
6 l'admissibilité des preuves.
7 Mme McHenry (interprétation) - Oui, effectivement, et nous
8 n'avons pas d'objection à ce qu'il y ait un contre-interrogatoire.
9 M. Greaves (interprétation). - Je voudrais mentionner encore une
10 chose qui a trait à la nature publique des éléments de preuve. Ce n'est
11 pas une objection, mais tout simplement un élément de discussion que je
12 vous soumets.
13 Si les cassettes ne sont pas montrées ou si les comptes-rendus
14 ne sont pas lus, le public à l'extérieur ne saura pas ce qui a été, ce que
15 le défendeur a dit concernant ces questions. C'est là un aspect important
16 de tous les éléments de preuves qui doivent être entendus en public. Si
17 l'on se contente de lire en privé les cassettes ou les comptes rendus, le
18 public, à l'extérieur, dans la galerie, n'aura pas connaissance de ces
19 éléments de preuve et ce serait dommage.
20 M. Jan (interprétation). - Etes-vous en train de dire que le
21 compte rendu ne reflète pas fidèlement ce qui a été dit à
22 l'interrogatoire ?
23 M. Greaves (interprétation). - Non, je dis que pour l'instant le
24 public à l'extérieur ne va pas savoir en quoi consiste ces éléments de
25 preuve.
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1 M. Jan (interprétation). - Mais le compte rendu est là.
2 M. Greaves (interprétation). - Oui, mais ces comptes rendus ne
3 sont pas disponibles.
4 Mme McHenry (interprétation) - Qu'on me corrige si je me trompe,
5 mais je crois que toutes les pièces à conviction sont publiques. Que le
6 Greffe me corrige si je me trompe. Donc le public a accès à ces pièces à
7 conviction.
8 M. Greaves (interprétation). - Merci.
9 M. le Président (interprétation) - Nous allons procéder au
10 contre-interrogatoire du témoin. Qui commence ?
11 M. Jan (interprétation). - Etes-vous d'accord sur l'ordre ?
12 M. Ackerman (interprétation). - L'ordre du contre-interrogatoire
13 sera le suivant. Tout d'abord la défense de M. Landzo, puis celle de
14 M. Mucic, puis celle de M. Delic, et enfin celle de M. Delalic. Merci.
15 Vous êtes bien M. Bart d'Hooge ?
16 M. d'Hooge (interprétation). - Oui.
17 M. Ackerman (interprétation). - Est-ce que je prononce bien ?
18 M. d'Hooge (interprétation). - Non.
19 M. Ackerman (interprétation). - Je voudrais prononcer
20 correctement. Est-ce bon ? D'Hooge ?
21 M. d'Hooge (interprétation). - Presque.
22 M. Ackerman (interprétation). - Monsieur Bart d'Hooge, je n'ai
23 pas beaucoup de questions à vous poser, juste quelques-unes. Dans la
24 mesure où ces questions appellent une réponse simplement par un oui ou un
25 non, je vous saurais gré de le faire. Je veux dire que je n'ai pas envie
Page 3208
1 que vous répondiez à des questions que je ne vous ai pas posées. J'espère
2 que vous me saisissez. Vous avez opiné du chef, donc peut-être que le
3 compte rendu d'audience pourra dire qu'il y a un "oui".
4 Je comprends bien que l'anglais n'est pas votre langue
5 maternelle.
6 M. d'Hooge (interprétation). - Exact.
7 M. Ackerman (interprétation). - Votre langue maternelle est le
8 flamand ?
9 M. d'Hooge (interprétation). - Oui.
10 M. Ackerman (interprétation). - Parlez-vous d'autres langues ?
11 M. d'Hooge (interprétation). - Je parle le français et
12 l'anglais.
13 M. Ackerman (interprétation). - Fort bien.
14 Vous dites vous être rendu au centre de détention pour avoir un
15 entretien avec M. Landzo. Quand était-ce ?
16 M. d'Hooge (interprétation). - Je crois que c'était le
17 18 juillet.
18 M. Ackerman (interprétation). - A quel moment de la journée vous
19 êtes vous rendu au quartier pénitentiaire ?
20 M. d'Hooge (interprétation). - Ce doit être vers 9 heures. Mais
21 si vous voulez être sûr, je peux jeter un petit coup d'oeil au compte
22 rendu.
23 M. Ackerman (interprétation). - Etes-vous allé accompagné ou
24 seul ?
25 M. d'Hooge (interprétation). - Nous sommes allés en voiture, en
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1 utilisant une voiture du Tribunal, avec des membres du bureau du
2 Procureur.
3 M. Ackerman (interprétation). - De qui s'agissait-il ?
4 M. d'Hooge (interprétation). - C'était les personnes présentes à
5 l'entretien.
6 M. Ackerman (interprétation). - Qui en l'occurrence ?
7 M. d'Hooge (interprétation). - Moi-même, Me McHenry, un
8 interprète... (dont l'interprète n'a pas saisi le dernier nom).
9 M. Ackerman (interprétation). - Ce qui veut dire que le bureau
10 du Procureur, Me McHenry en l'occurrence, était présent lors de cet
11 entretien ?
12 M. d'Hooge (interprétation). - Oui.
13 M. Ackerman (interprétation). - Il y avait donc aussi un témoin
14 à cette entrevue ?
15 M. d'Hooge (interprétation). - Oui.
16 M. Ackerman (interprétation). - Lorsque vous êtes arrivés à la
17 prison pour mener cette entrevue, ou êtes-vous d'abord allés ?
18 M. d'Hooge (interprétation). - Nous sommes allés à la réception,
19 à l'accueil. Un des gardes est venu nous chercher et nous a amenés au
20 quartier pénitentiaire.
21 M. Ackerman (interprétation). - Est-ce que Me Brackovic se
22 trouvait avec vous à ce moment-là ?
23 M. d'Hooge (interprétation). - Je ne me souviens pas.
24 M. Ackerman (interprétation). - Vous ne vous souvenez pas où
25 vous l'avez rencontré ?
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1 M. d'Hooge (interprétation). - Non.
2 M. Ackerman (interprétation). - Où êtes-vous allés après qu'un
3 garde vous ait accueillis à l'entrée ? Où êtes-vous alors allés ?
4 M. d'Hooge (interprétation). - Au quartier pénitentiaire des
5 Nations Unies ?
6 M. Ackerman (interprétation). - Et où exactement ?
7 M. d'Hooge (interprétation). - Dans la salle où nous avons eu
8 l'entretien.
9 M. Ackerman (interprétation). - Est-ce une petite pièce ou une
10 grande pièce ?
11 M. d'Hooge (interprétation). - Une grande pièce.
12 M. Ackerman (interprétation). - Est-ce que Me Brackovic se
13 trouvait là quand vous êtes arrivés ?
14 M. d'Hooge (interprétation). - Je crois que oui.
15 M. Ackerman (interprétation). - Est-ce que M. Landzo s'y
16 trouvait aussi ?
17 M. d'Hooge (interprétation). - Je crois que oui.
18 M. Ackerman (interprétation). - Y avait-il d'autres personnes
19 qui se trouvaient dans cette pièce quand vous êtes arrivé ?
20 M. d'Hooge (interprétation). - Je ne pense pas.
21 M. Ackerman (interprétation). - Qui a apporté le matériel qui a
22 été utilisé pour l'enregistrement audio et vidéo de cette audition ?
23 M. Bart d'Hooge.(interprétation) - Nous l'avons apporté.
24 M. Ackerman (interprétation). - "Nous" étant vous-mêmes,
25 Me McHenry et l'interprète ?
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1 M. Bart d'Hooge.(interprétation) - Et M. McLeod.
2 M. Ackerman (interprétation). - Monsieur McLeod ? Est-ce-que
3 M. McLeod a été présent pendant toute l'audition ?
4 M. Bart d'Hooge.(interprétation) - Monsieur McLeod n'a pas été
5 présent pendant l'audition, mais il se trouvait dans une pièce voisine
6 avec le matériel de soutien.
7 M. Ackerman (interprétation). - Qu'est-ce que vous appelez
8 matériel de soutien ?
9 M. Bart d'Hooge.(interprétation) - Je crois qu'il s'agissait de
10 trois enregistrements audio et du moniteur.
11 M. Ackerman (interprétation). - Est-ce qu'il pouvait voir et
12 entendre ou simplement entendre ?
13 M. Bart d'Hooge.(interprétation) - Je crois qu'il pouvait voir
14 et entendre.
15 M. Ackerman (interprétation). - Donc il avait un moniteur qui
16 lui permettait de suivre ce qui se passait dans la pièce ?
17 M. Bart d'Hooge.(interprétation). - Il avait toujours le
18 moniteur avec le son et l'image.
19 M. Ackerman (interprétation). - Savez-vous d'où vient
20 M. McLeod ?
21 M. Bart d'Hooge.(interprétation). - Monsieur McLeod vient
22 d'Ecosse.
23 M. Ackerman (interprétation). - Est-ce que vous savez si
24 M. McLeod parle serbo-croate ?
25 M. Bart d'Hooge.(interprétation). - Il ne le parle pas.
Page 3212
1 M. Ackerman (interprétation). - Vous ne parlez pas serbo-
2 croate ?
3 M. Bart d'Hooge.(interprétation). - Non.
4 M. Ackerman (interprétation). - Maître McHenry, à votre
5 connaissance, ne parle pas serbo-croate ?
6 M. Bart d'Hooge.(interprétation) - Non.
7 M. Ackerman (interprétation). - Le seul représentant du bureau
8 du Procureur qui parlait serbo-croate et qui était présent était donc
9 l'interprète ?
10 M. Bart d'Hooge.(interprétation). - Oui.
11 M. Ackerman (interprétation). - Est-ce que l'interprète venait
12 du bureau du Procureur ?
13 M. Bart d'Hooge.(interprétation). - Oui.
14 M. Ackerman (interprétation). - Et c'était donc le seul
15 représentant présent qui parlait serbo-croate ?
16 M. Bart d'Hooge.(interprétation). - Si vous voulez parler du
17 bureau du Procureur, la réponse est oui.
18 M. Ackerman (interprétation). - Oui, c'est ce que je voulais
19 dire. Bien entend, vous savez que M. Landzo parle serbo-croate.
20 M. Bart d'Hooge.(interprétation). - Oui.
21 M. Ackerman (interprétation). - Et M. Brackovic aussi, bien
22 entendu ?
23 M. Bart d'Hooge.(interprétation) - Oui.
24 M. Ackerman (interprétation). - Est-ce que vous savez quel degré
25 de connaissance M. Brackovic a de la langue anglaise ?
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1 M. Bart d'Hooge.(interprétation). - Non.
2 M. Ackerman (interprétation). - Avant le début de cette
3 audition, avez-vous entendu ou observé une conversation qui se serait
4 déroulée entre Me McHenry et Me Brackovic ?
5 M. Bart d'Hooge.(interprétation) - Je ne me le rappelle pas.
6 M. Ackerman (interprétation). - Vous ne vous rappelez pas si une
7 telle conversation a eu lieu ? C'est cela que vous voulez dire ?
8 M. Bart d'Hooge.(interprétation).- Oui.
9 M. Ackerman (interprétation). - Vous ne vous rappelez pas
10 aujourd'hui avoir vu Me McHenry et Me Brackovic discuter l'un avec l'autre
11 avant la prise de l'audition ?
12 M. Bart d'Hooge.(interprétation) - Non..
13 M. Ackerman (interprétation). - Vous rappelez-vous une
14 conversation privée qui aurait eu lieu entre M. Brackovic et M. Landzo en
15 votre présence ou hors de votre présence, avant la prise de l'audition ?
16 M. Bart d'Hooge.(interprétation) - Non.
17 M. Ackerman (interprétation). - Après le début de l'audition,
18 lorsque vous informiez M. Landzo de ses droits, le droit de garder le
19 silence, le droit de disposer d'un avocat, les droits de ce genre donc, y
20 a-t-il eu un moment où M. Landzo et Me Brackovic auraient conversé l'un
21 avec l'autre, en dehors de votre présence, afin de déterminer la décision
22 à prendre ?
23 M. Bart d'Hooge.(interprétation) - Je ne me rappelle pas.
24 M. Ackerman (interprétation). - Vous n'êtes pas en mesure, je
25 suppose, de dire devant cette Chambre d'instance qu'au début de la prise
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1 de l'audition, Me Brackovic, compte tenu des avertissements fournis à son
2 client, a eu une consultation avec lui au sujet de la nature des décisions
3 à prendre ? Vous n'avez aucune connaissance à ce sujet ?
4 M. Bart d'Hooge.(interprétation) - Cela ne s'est pas passé
5 pendant l'enregistrement.
6 M. Ackerman (interprétation). - Et vous n'êtes pas au courant
7 que cela ait pu se produire à quelque autre moment que ce soit ?
8 M. Bart d'Hooge.(interprétation). - Non.
9 M. Ackerman (interprétation). - Est-ce que vous avez entre les
10 mains la pièce à conviction qui, je crois, porte en référence le
11 numéro 102 ?
12 M. Bart d'Hooge.(interprétation). - Non.
13 M. Ackerman (interprétation). - Est-ce que je peux demander au
14 greffier de bien vouloir remettre au témoin cette pièce à conviction ?
15 (Le greffier remet la pièce au témoin.)
16 M. Ackerman (interprétation). - C'est bien la pièce à conviction
17 N° 102 que vous êtes en train de regarder maintenant ?
18 M. Bart d'Hooge.(interprétation). - Oui.
19 M. Ackerman (interprétation). - Je crois vous avoir entendu nous
20 dire qu'elle se composait du procès-verbal en anglais et en serbo-croate
21 de cette audition ?
22 M. Bart d'Hooge.(interprétation) - Exact.
23 M. Ackerman (interprétation). - Puis-je vous demander de jeter
24 un coup d'oeil à la version serbo-croate de cette audition et de nous dire
25 si vous pouvez lire ou comprendre ce qui figure dans cette version serbo-
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1 croate ?
2 M. Bart d'Hooge.(interprétation) - Non.
3 M. Ackerman (interprétation). - Très bien.
4 Vous avez dit devant cette Chambre d'instance que vous aviez
5 regardé ce document et qu'il constituait une reproduction fidèle, exacte,
6 de l'audition qui a été conduite par vous. Exact ?
7 M. Bart d'Hooge.(interprétation) - Exact.
8 M. Ackerman (interprétation). - Bien sûr, vous n'avez pas pu
9 faire la même chose pour la version en serbo-croate ?
10 M. Bart d'Hooge.(interprétation) - Non.
11 M. Ackerman (interprétation). - Donc par ces mots, vous ne
12 parliez que de la version anglaise de ce document ?
13 M. Bart d'Hooge.(interprétation). - Oui.
14 M. Ackerman (interprétation). - Pouvez-vous nous dire comment
15 vous en êtes arrivé à déterminer qu'il s'agissait d'un reflet fidèle et
16 exact de l'audition ?
17 M. Bart d'Hooge.(interprétation) - J'ai révisé, j'ai vérifié
18 tous les comptes rendus de cette audition et des représentants qualifiés
19 de la Division de traduction ont également vérifié.
20 M. Ackerman (interprétation). - Vous avez dit au Tribunal que
21 vous l'aviez fait. Je voudrais connaître exactement le détail du processus
22 que vous avez suivi pour ce faire.
23 M. Bart d'Hooge.(interprétation) - Puisque je ne comprends pas
24 et ne lis pas le serbo-croate, je ne peux pas avoir effectué la même
25 révision pour la version serbo-croate.
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1 M. Ackerman (interprétation). - Donc vous êtes assis ici
2 aujourd'hui et vous n'êtes pas en mesure de nous dire sur la base de votre
3 connaissance personnelle que la version serbo-croate est exacte ?
4 M. Bart d'Hooge.(interprétation) - Bien entendu, je ne le peux
5 pas.
6 M. Ackerman (interprétation). - Comment avez vous déterminé que
7 la version anglaise était une reprise fidèle et exacte de l'audition ?
8 Comment l'avez-vous fait physiquement ?
9 M. Bart d'Hooge.(interprétation) - Je l'ai passée en revue, je
10 l'ai lue, j'ai écouté les bandes...
11 M. Ackerman (interprétation). - Est-ce que vous vous êtes assis
12 en ayant entre les mains les procès-verbaux et les bandes ? Avez-vous
13 passé tout cela en revue mot pour mot ?
14 M. Bart d'Hooge.(interprétation) - Oui, effectivement, mot pour
15 mot.
16 M. Ackerman (interprétation). - Combien de temps cela a-t-il
17 pris ?
18 M. Bart d'Hooge.(interprétation). - Je ne me souviens pas.
19 M. Ackerman (interprétation). - Et bien sûr, ce que vous
20 écoutiez, c'était l'interprétation de ce qui avait été dit en serbo-croate
21 et qui était interprété en anglais, et vous compariez l'interprétation
22 anglaise avec le contenu du procès-verbal anglais ? C'est bien cela ?
23 M. Bart d'Hooge.(interprétation) - C'est cela.
24 M. Ackerman (interprétation). - Nous répétons que vous n'étiez
25 pas en mesure de vérifier la version en serbo-croate et de l'interpréter
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1 pour vérifier si ce que vous entendiez en anglais était une bonne
2 interprétation de ce qui avait été dit en serbo-croate n'est-ce pas ?
3 M. Bart d'Hooge.(interprétation) - Non.
4 M. Ackerman (interprétation). - Je vous demanderai de consulter
5 la page 3 de ce compte rendu. A peu près à un tiers de la page, il est
6 indiqué que cette déclaration a été prise par quelqu'un qui est identifié
7 sous la cote I.2. I.2, cela vous désigne vous, n'est-ce pas ?
8 M. Bart d'Hooge (interprétation). - Oui.
9 M. Ackerman (interprétation). - Donc dans le procès-verbal vous
10 êtes désigné par le sigle I.2 ?
11 M. Bart d'Hooge.(interprétation) - Oui.
12 M. Ackerman (interprétation). - Et Me McHenry est désignée sous
13 la dénomination d'enquêteur N° 1 : I.1 ?
14 M. Bart d'Hooge.(interprétation) - Oui.
15 M. Ackerman (interprétation). - Est-ce que Me McHenry, à
16 l'époque, était employée en tant qu'enquêteur pour le Tribunal et
17 n'appartenait pas encore au bureau du Procureur ?
18 M. Bart d'Hooge.(interprétation) - Je crois qu'elle avait été
19 identifiée en temps qu'avocate de l'accusation.
20 M. Ackerman (interprétation). - Mais telle qu'elle est désignée
21 dans le procès-verbal, elle était donc employée comme membre de
22 l'accusation à l'époque ?
23 M. Bart d'Hooge (interprétation). - Je crois. Dans le détail.
24 M. Ackerman (interprétation). - C'était une question. Pour
25 autant que vous le sachiez, elle était donc Avocate auprès du bureau du
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1 Procureur, elle n'était pas enquêteur ?
2 M. Bart d'Hooge (interprétation). - C'est exact.
3 M. Ackerman (interprétation). - Est-il exact, je me réfère au
4 deuxième paragraphe de la page 3 où il est question de I 2. Vous dites :
5 "Je n'ai pas demandé à l'interprète d'interpréter chaque mot qui est dit,
6 notamment en ce qui concerne les questions de fond". Est-ce bien ce que
7 vous avez dit ?
8 M. Bart d'Hooge (interprétation). - Effectivement.
9 M. Ackerman (interprétation). - A quel moment est-ce que cela
10 s'est produit ? Je doute que vous puissiez donner une réponse précise à ma
11 question tant que je ne vous donne pas des éléments périphériques pour
12 expliquer le sens de ma question, n'est-ce pas ?
13 M. Bart d'Hooge (interprétation). - Pourriez-vous être plus
14 précis ?
15 M. Ackerman (interprétation). - Et bien oui. Si je vous posais
16 simplement la question suivante : à quel moment est-ce que cela s'est
17 passé ?
18 M. Bart d'Hooge (interprétation). - Cela ?
19 M. Ackerman (interprétation). - Vous voyez, c'est là que se pose
20 le problème. Vous ne savait pas de quoi je parle parce que vous n'avez
21 aucun élément de définition.
22 M. Bart d'Hooge (interprétation). - Non.
23 M. Ackerman (interprétation). - Par contre, si je vous dis :
24 s'agissant du début de l'audition, pouvez-vous me dire à quelle heure elle
25 s'est passée ? Vous avez des éléments de définition et vous pouvez me
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1 répondre.
2 M. Bart d'Hooge (interprétation). - Encore une fois, je ne vois
3 pas très bien à quoi vous voulez en venir.
4 M. Ackerman (interprétation). - Vous avez demandé à
5 l'interprète, et cela est repris dans le compte rendu à la page 3, de ne
6 pas interpréter les éléments de définitions périphériques. N'est-ce pas ?
7 M. Bart d'Hooge (interprétation). - Je lui ai demandé de ne pas
8 interpréter chaque mot des éléments de définitions.
9 M. Ackerman (interprétation). - Mais, dans vos mots à vous, vous
10 dites précisément : "les définitions, les termes de définition", n'est-ce
11 pas ? "Toile de fond" ?
12 M. Bart d'Hooge (interprétation). - Effectivement.
13 M. Ackerman (interprétation). - Vous ne comprenez pas le serbo-
14 croate, donc vous n'avez aucune idée de ce que l'interprète n'a pas
15 interprété à M. Landzo, n'est-ce pas ?
16 M. Bart d'Hooge (interprétation). - Vous voulez dire de ce qu'il
17 ne m'a pas interprété, à moi.
18 M. Ackerman (interprétation). - Lorsque vous parliez anglais,
19 l'interprète interprétait votre question en serbo-croate et la posait à
20 M. Landzo. C'est bien comme cela que les choses ont fonctionné, n'est-ce
21 pas ?
22 M. Bart d'Hooge (interprétation). - Oui
23 M. Ackerman (interprétation). - Mais, comme vous ne parlez pas
24 le serbo-croate, vous n'avez pas la moindre idée de ce que l'interprète a
25 pu laisser tomber dans les questions qui étaient posées à M. Landzo.
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1 M. Bart d'Hooge (interprétation). - Je ne doute pas qu'elle ait
2 laissée tomber un seul mot des questions. Peut-être a-t-elle laissé tomber
3 quelques mots dans les éléments descriptifs. C'était ce que je lui avais
4 dit.
5 M. Ackerman (interprétation). - Mais ce n'est pas ce qui est
6 dit. Ce qui est dit, c'est que l'interprète doit interpréter chaque mot,
7 notamment lorsqu'elle parle de la toile de fond. C'est bien cela, n'est-ce
8 pas ? Vous lui avez demandé de ne pas interpréter les éléments de fond ?
9 M. Bart d'Hooge (interprétation). - Oui, effectivement. C'est ce
10 que je lui ai demandé.
11 M. Ackerman (interprétation). - Donc, quand l'interprète
12 s'adresse à M. Landzo, il est possible que l'interprète ne lui dise pas
13 absolument tout.
14 M. Bart d'Hooge (interprétation). - Il est possible que quelques
15 mots aient été laissés tombés dans ce que l'interprète a dit à M. Landzo.
16 M. Ackerman (interprétation). - Comme vous ne parlez pas le
17 serbo-croate, vous ne pouvez pas dire, aujourd'hui, assis sur cette
18 chaise, au Tribunal, si l'interprète a interprété chaque mot des questions
19 que vous posiez à M. Landzo et si l'interprète a interprété chaque mot des
20 réponses fournies par M. Landzo.
21 M. Bart d'Hooge (interprétation). - Je répète que la phrase que
22 vous avez citée : "...demandé à l'interprète d'interpréter mot pour mot
23 mes questions...", mais pas mot pour mot les éléments descriptifs car nous
24 manquions de temps.
25 M. Ackerman (interprétation). - Mais, ce n'est pas ce qui est
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1 dit. Il n'est pas dit : "interprétez chaque mot de mes questions et
2 laissez tomber le descriptif". Ce n'est pas cela qui est dit.
3 M. Bart d'Hooge (interprétation). - Mais c'est ce que moi j'ai
4 dit.
5 M. Ackerman (interprétation). - Est-ce que vous pouvez nous lire
6 la phrase dans le procès-verbal qui dit que l'interprète peut être libre
7 d'interpréter comme elle veut les éléments descriptifs ?
8 Mme McHenry (interprétation). - J'élève une objection, car je
9 crois que nous entrons véritablement dans une querelle. Ce ne sont plus
10 des questions. La question sur ce sujet a déjà obtenu une réponse.
11 M. le Président (interprétation). - Je crois que vous avez
12 établi votre argument. Ce que vous voulez dire, c'est que l'interprète a
13 donc été incitée à choisir dans ce qu'elle disait ou ne disait pas. Je
14 crois que votre argument est compris. C'était votre objectif, n'est-ce
15 pas ?
16 M. Ackerman (interprétation). - Pour autant que le Tribunal ait
17 compris mon argument, je suis satisfait.
18 M. le Président (interprétation). - Très bien. Je crois que
19 c'est ce que vous vouliez montrer et cela a été compris.
20 M. Ackerman (interprétation). - Vous avez travaillé sur
21 l'enquête Celebici, n'est-ce pas ? Depuis combien de temps travailliez-
22 vous sur cette enquête lorsque vous avez pris l'audition ? Quand est-ce
23 que vous avez commencé à travailler sur Celebici ?
24 M. Bart d'Hooge (interprétation). - Le 1er septembre 95.
25 M. Ackerman (interprétation). - Au moment de l'audition, depuis
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1 combien de temps travailliez-vous ?
2 M. Bart d'Hooge (interprétation). - Depuis dix mois.
3 M. Ackerman (interprétation). - Donc, au cours d'une enquête de
4 dix mois, on peut prendre une déclaration d'un client. C'est une des
5 tâches les plus importantes dans cette enquête.
6 Il est vrai, n'est-ce pas, que le Tribunal sait, et que nous
7 savons aussi, nous pouvons en tout cas déterminer ce qui a été supprimé
8 des questions et des réponses. Il est facile de le faire. Il suffit de
9 demander à l'interprète de passer en revue les bandes vidéo et les bandes
10 sonores, mais vous ne comprenez pas le serbo-croate, donc ce n'est pas
11 vous qui pouvez le faire ?
12 M. Bart d'Hooge (interprétation). - Je ne peux pas,
13 effectivement.
14 M. Ackerman (interprétation). - C'est la fin de mes questions,
15 merci.
16 M. le Président (interprétation). - Y a-t-il d'autres contre-
17 interrogatoires ?
18 M. Ackerman (interprétation). - Monsieur le Président, j'ai
19 encore une chose à dire. J'ai un petit problème. J'ai déposé dans cette
20 affaire, il y a quelque temps, une requête destinée à m'autoriser à
21 contester cette déclaration, et ce conformément au Règlement. , ce qui
22 m'eût permis de faire un exposé complet quant aux raisons pour lesquelles
23 je faisais référence à cette déclaration.
24 Vous vous rappelez que j'ai déjà pris la parole, il y a quelques
25 jours, pour dire que Me Brackovic ne connaissait pas tout à fait
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1 suffisamment la jurisprudence anglo-américaine et que c'est pour cette
2 raison qu'il ne pouvait pas fournir, et n'a donc pas fourni, à son client
3 un conseil approprié. Mais lorsque j'ai avancé mes arguments, j'avais une
4 idée déjà assez claire de la façon dont les juges allaient statuer.
5 Cela dit, on m'a tout de même informé qu'une décision serait
6 rendue ultérieurement. Or, cette décision ne m'a toujours pas été
7 communiquée. Je ne sais donc toujours pas de quelle façon je peux procéder
8 à ce sujet. Mais, en tout état de cause, je m'appuierai sur d'autres
9 témoins. Donc c'est la fin des questions que j'avais à adresser à ce
10 témoin.
11 M. le Président (interprétation). - Ce que vous demandiez à
12 l'époque, c'est de présenter une requête en dehors des délais. C'est bien
13 cela ?
14 M. Ackerman (interprétation). - Effectivement, c'est tout à fait
15 cela. Mais ce que je suis en train de dire, c'est que je n'ai pas reçu de
16 rejet officiel de la part des juges.
17 M. le Président (interprétation). - La décision a été prise.
18 Elle n'a peut-être pas été diffusée mais elle a été rendue, et elle a été
19 rendue dans un sens négatif.
20 M. Ackerman (interprétation). - Je vous remercie.
21 M. Moran (interprétation). - Je crois être dans la même
22 situation que Me Ackerman. J'ai soumis la même requête et la décision
23 écrite consiste donc à me dire que ma requête a été rejetée ?
24 M. le Président (interprétation). - Oui, effectivement. Les
25 bases étant les mêmes, vous vouliez présenter une requête en dehors des
Page 3224
1 délais ?
2 M. Moran (interprétation). - Oui, effectivement. Mais, je
3 voulais simplement être informé.
4 (Commentaire hors micro de Me Moran. Rires.)
5 M. Moran (interprétation). - Sans nécessité.
6 M. Olujic (interprétation). - Pourrais-je dire quelques mots ?
7 M. le Président (interprétation). - Oui, je vous en prie, si
8 vous avez quelque chose à ajouter.
9 M. Olujic (interprétation). - Monsieur le Président, merci de
10 m'avoir donné la parole. Monsieur le témoin, je m'appelle Zeljko Olujic et
11 je suis défenseur de M. Zdravko Mucic. Est-ce que vous m'entendez ?
12 M. Bart d'Hooge (interprétation). - Oui, maintenant je vous
13 entends. Je voudrais simplement ajouter quelques mots. Il y a quelques
14 secondes, j'ai demandé si je pouvais ajouter quelques mots à ma
15 déposition. Puis-je le faire maintenant ?
16 M. Ackerman (interprétation). - Monsieur le Président, je crois
17 que le témoin demande à répondre à une de mes questions auxquelles je suis
18 persuadé qu'il a déjà répondu. Si l'accusation souhaite lui poser des
19 questions supplémentaires au cours d'un interrogatoire complémentaire,
20 c'est son affaire. Mais en ce qui concerne mes questions, elles ont obtenu
21 réponse.
22 M. le Président (interprétation). - Le contre-interrogatoire est
23 terminé. Il ne peut plus être repris.
24 M. Olujic (interprétation). - Merci. Monsieur Bart d'Hooge, est-
25 ce que je prononce bien votre nom ?
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1 M. Bart d'Hoog (interprétation). - Oui.
2 M. Olujic (interprétation). - Je vous considère comme une
3 personnalité hautement qualifiée, donc comme un témoin hautement qualifié.
4 Vous êtes policier. Vous venez de Belgique. Vous avez une très longue
5 expérience de la police dans laquelle vous servez depuis plus de dix ans.
6 Je vous demanderai de bien vouloir nous dire si vous avez terminé vos
7 études à l'Académie de police ?
8 M. Bart d'Hooge (interprétation). - Oui.
9 M. Olujic (interprétation). - Est-ce que vous avez également
10 étudié des questions de droit, des matières liées au droit, au cours de
11 ces études à l'Académie de police ? Est-ce que cela fait partie du
12 programme en Belgique ?
13 M. d'Hooge (interprétation). - Oui, pas seulement à l'académie
14 de police, mais également à l'université.
15 M. Olujic (interprétation). - Dans quelle faculté ? Une faculté
16 de droit ?
17 M. d'Hooge (interprétation). - Et de criminologie.
18 M. Olujic (interprétation). - Parfait. Dites-moi, Monsieur le
19 témoin, selon le code pénal belge, est-ce que vous savez combien de temps
20 peut durer la garde à vue après arrestation, avant décision du Procureur ?
21 Pendant combien de temps la personne arrêtée peut-elle être entre les
22 mains de la police ?
23 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur le Président, j'élève
24 une objection quant à la pertinence du droit belge.
25 M. Olujic (interprétation). - Monsieur le Président, je pose
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1 cette question pour tenter logiquement de parvenir à la procédure
2 appliquée en Autriche. Mon client a été soumis à la loi autrichienne et à
3 la loi de la République de Croatie. Je traite donc le témoin comme une
4 personnalité hautement qualifiée, c'est pourquoi je pose la question de
5 savoir comment cette procédure se déroule dans son pays à ce témoin
6 extrêmement qualifié.
7 M. le Président (interprétation). - Vous devez répondre.
8 M. d'Hooge (interprétation). - Je n'ai pas compris.
9 M. le Président (interprétation). - Répondez à la question.
10 M. d'Hooge (interprétation). - Je voudrais expliquer, même si je
11 ne crois pas que soit tout à fait justifié de le faire ici, que notre
12 système juridique est totalement différent de ce que prévoit le Règlement
13 de procédure et de preuve du Tribunal.
14 M. le Président (interprétation). - Le conseil souhaite savoir.
15 Répondez simplement à sa question.
16 M. d'Hooge (interprétation). - En tant que policiers, nous
17 pouvons maintenir un suspect en garde à vue 24 heures avant de le faire
18 comparaître devant un juge.
19 M. Olujic (interprétation). - Merci.
20 Vous êtes allé en Autriche, vous êtes allé à Vienne. Puisque
21 vous êtes allé dans ce pays, est-ce que vous savez ce que prévoit à cet
22 égard le Code pénal autrichien ? En d'autres termes, selon les lois
23 autrichiennes, combien de temps une personne arrêtée peut-elle être
24 maintenue en garde à vue avant d'être présentée à un juge d'instruction ?
25 M. d'Hooge (interprétation). - Je ne connais pas bien la
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1 procédure autrichienne.
2 M. Olujic (interprétation). - Vous ne savez pas ?
3 M. d'Hooge (interprétation). - Non.
4 M. Olujic (interprétation). - Bien.
5 Monsieur le témoin, essayons de reconstituer les événements
6 entre le 20 et le 26 mars. Je reprends : le 20 mars 1996, à 9 heures 30,
7 vous avez auditionné M. Mucic, est-ce bien exact ?
8 M. d'Hooge (interprétation). - Est-ce que je peux jeter un coup
9 d'oeil au compte rendu, je vous prie ?
10 M. Olujic (interprétation). - Veuillez, je vous prie, remettre
11 le procès-verbal au témoin.
12 (L'huissier remet le document au témoin.)
13 M. d'Hooge (interprétation). - Mais je voudrais également le
14 compte rendu de...
15 M. Olujic (interprétation). -. ...Eh bien ?
16 M. d'Hooge (interprétation). - Je l'ai trouvé.
17 M. Olujic (interprétation). - Bien. Est-ce qu’à cette occasion,
18 vous avez informé M. Mucic du fait qu'il avait droit à un avocat de son
19 choix et que s'il n'en trouvait pas, un avocat lui serait commis d'office,
20 et est-ce qu’il lui a été demandé s'il était d'accord pour que l'audition
21 se déroule en l'absence d'un avocat ? Je vous demanderai de bien vouloir
22 vérifier sur le compte rendu pour voir quelles questions vous lui avez
23 posées.
24 M. d'Hooge (interprétation). - Je vois.
25 M. Olujic (interprétation). - Mais avant, vous lui aviez dit
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1 également qu'il avait droit à un interprète gratuit, n’est-ce pas ?
2 (Le témoin hoche la tête de façon affirmative.).
3 M. Olujic (interprétation). - Je vous prierai de répondre par
4 oui ou par non à ma question précédente et non pas de hocher la tête. Vous
5 savez, il faut que cela puisse se lire dans le compte rendu. Donc, vous
6 avez dit à M. Mucic qu'il avait droit à un avocat mais également à un
7 interprète, n'est-ce pas ? Tout à l’heure, vous avez hoché la tête.
8 M. d'Hooge (interprétation). - Oui.
9 M. Olujic (interprétation). - Monsieur le témoin, pendant votre
10 séjour à Vienne, pouvez-vous me dire combien de fois vous avez demandé à
11 M. Mucic s'il était d'accord pour être auditionné en l'absence d'un
12 avocat, si vous vous le rappelez ?
13 M. d'Hooge (interprétation). - Je ne me rappelle pas, je devrais
14 vérifier dans le compte rendu en anglais.
15 M. Olujic (interprétation). - Donc vous ne vous rappelez pas ?
16 Vous ne pouvez pas vous rappeler ?
17 (Le témoin fait un geste vers le compte rendu.)
18 M. le Président (interprétation). - Nous allons suspendre
19 l'audience pendant 30 minutes et reprendrons après la pause.
20 La séance, suspendue à 11 heures 30, est reprise à 12 heures 05.
21 M. le Président (interprétation) - Je vous prie de nous excuser
22 pour ces quelques minutes de retard, nous avions une discussion en cours.
23 Peut-on appeler le témoin, je vous prie ? Faites entrer le témoin je vous
24 prie.
25 (Le témoin est introduit dans la salle d'audience.)
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1 Peut-on prévenir le témoin qu'il est toujours sous serment ?
2 M. le Greffier. - Je vous rappelle que vous témoignez toujours
3 sous serment.
4 M. Olujic (interprétation). - Vous permettez, Monsieur le
5 Président ?
6 M. le Président (interprétation) - Je vous en prie.
7 M. Olujic (interprétation). - Merci Monsieur le Président.
8 Monsieur le témoin, j'aimerais que nous terminions cette discussion que
9 nous avions au sujet de la période du 20 au 23 mars 1996. Donc c'est vous
10 qui avez mené cette conversation avec M. Mucic ?
11 M. d'Hooge (interprétation). - Oui.
12 M. Olujic (interprétation). - Merci. Dites-moi, Monsieur le
13 témoin, outre que vous avez fait connaissance de M. Mucic à Vienne, car
14 vous avez fait sa connaissance à Vienne, est-ce qu'après Vienne vous avez
15 eu d'autres occasions de parler avec M. Mucic ?
16 M. d'Hooge (interprétation). - Je crois que M. Mucic a demandé à
17 avoir un entretien avec moi. Cela a eu lieu plus tard. Je ne me rappelle
18 pas exactement la date, mais je crois que cela s'est passé au cours du
19 mois d'août 1996.
20 M. Olujic (interprétation). - Au mois d'août 1996 ?
21 M. d'Hooge (interprétation). - Je crois.
22 M. Olujic (interprétation). - Est-ce que vous croyez ou est-ce
23 que vous avez parlé avec lui à La Haye au moment de son arrivée en
24 provenance de Vienne ?
25 M. d'Hooge (interprétation). - J'ai parlé avec M. Mucic au
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1 moment où il est arrivé à La Haye en provenance de Vienne.
2 M. Olujic (interprétation). - Et cela s'est passé en 1996 au
3 mois d'août, comme vous le dites ?
4 M. d'Hooge (interprétation). - Oui.
5 M. Olujic (interprétation). - Qui d'autre était présent lors de
6 cet entretien qui a eu lieu au mois d'août 1996, à part vous ?
7 M. d'Hooge (interprétation). - D'abord, je voudrais dire qu'il
8 ne s'agissait pas d'une audition, et j'ajouterai que M. Mucic était
9 présent.
10 M. Olujic (interprétation). - Excusez-moi, je vous demande
11 simplement qui était présent, à part vous, au moment de ce contact
12 -appelons le comme cela- qui a eu lieu entre vous et M. Mucic. Il y avait
13 vous et M. Mucic. Y avait-il quelqu'un d'autre ?
14 M. d'Hooge (interprétation). - Je crois que Me McHenry était
15 présente, le conseil de la défense...
16 M. Olujic (interprétation). - Quel conseil de la défense ? La
17 défense de Mucic ou de quelqu'un d'autre ?
18 M. d'Hooge (interprétation). - Non non, c'était le conseil de la
19 défense de M. Mucic.
20 M. Olujic (interprétation). - Est-ce que cette conversation a
21 été enregistrée, son et image ?
22 M. d'Hooge (interprétation). - Il y a eu un enregistrement vidéo
23 et un enregistrement audio.
24 M. Olujic (interprétation). - Qui était le technicien présent ?
25 M. d'Hooge (interprétation). - Je crois que c'était M. McLeod,
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1 d'après ce que je sais.
2 M. Olujic (interprétation). - Y avait-il une, deux, trois, ou
3 davantage de caméras pour l'enregistrement ?
4 M. d'Hooge (interprétation). - Je ne me rappelle pas.
5 M. Olujic (interprétation). - Monsieur le Président, nous
6 apprenons donc maintenant, qu'outre l'entretien que le témoin a eu avec
7 M. Mucic à Vienne, le témoin a eu une autre conversation avec M. Music
8 dont la défense n'a pas la moindre idée. Autrement dit, nous n'avons ni le
9 procès-verbal par écrit ni un enregistrement vidéo et je n'ai vraiment pas
10 la possibilité de continuer à interroger ce témoin avant que ne me soient
11 remis le procès-verbal écrit et la trace vidéo de cet entretien, car cela
12 me permettrait d'examiner les choses une nouvelle fois, et dans ces
13 conditions je pourrais poursuivre l'interrogatoire.
14 M. le Président (interprétation) - Maître McHenry ?
15 Mme McHenry (interprétation) - J'aimerais être entendue pour
16 essayer de clarifier un peu les choses. Je crois que le témoin pourrait
17 apporter également des éclaircissements, mais compte tenu de ce que vient
18 de dire le conseil de la défense, je tiens à dire dans ce Tribunal qu'il
19 est exact qu'à un certain moment M. Mucic a écrit une lettre pour demander
20 à parler à M. Bart d'Hooge. Cette lettre a été remise à l'avocat de
21 M. Mucic qui a dit : "Bien, organisons cette rencontre, M. Mucic a quelque
22 chose à dire".
23 L'entretien a été enregistré. Monsieur Mucic a formulé quelques
24 commentaires. L'accusation n'a posé aucune question et l'avocat de
25 M. Mucic a indiqué qu'il était d'accord pour admettre qu'il ne s'agissait
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1 pas d'un interrogatoire ou d'une audition, mais simplement d'une
2 discussion de quelques minutes.
3 Si ma mémoire est bonne, M. Mucic a dit au cours de cet
4 entretien que deux témoins n'étaient pas fiables. Le conseil de M. Mucic a
5 été présent en permanence et un accord avait été établi quant à la façon
6 dont se déroulerait cette conversation, à savoir qu'aucun compte rendu ne
7 serait établi. Cela avait été convenu avec le conseil de la défense.
8 Le conseil de la défense dit ne rien savoir de cet entretien. Je
9 crains que l'accusation soit partie du principe qu'il devait être au
10 courant. L'accusation peut lui donner d'ailleurs un autre exemplaire de
11 cet enregistrement d'un échange de quelques minutes entre les deux hommes,
12 si c'est nécessaire et s'il n'en a pas la trace, si cela pouvait aider à
13 accélérer un peu les choses.
14 M. le Président (interprétation) - Vous êtes en train de dire
15 qu'aucun compte rendu de cette conversation n'a été établi ?
16 Mme McHenry (interprétation) - Un enregistrement a été fait,
17 mais il n'y a pas eu de procès-verbal, car toutes les personnes
18 concernées, y compris M. Mucic et son conseil de la défense, ont admis
19 qu'il ne s'agissait pas d'un interrogatoire. Il n'y avait donc pas
20 nécessité de procès-verbal.
21 M. Mucic l'a accepté. Il avait quelques informations à donner à
22 l'accusation et aucun procès-verbal n'a été établi. Maintenant, si ce
23 conseil de la défense présent ici n'a pas tous les documents qu'il juge
24 nécessaire d'avoir à sa disposition, l'accusation peut lui fournir un
25 autre exemplaire de ce qui est en sa possession.
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1 M. le Président (interprétation) - Le témoin ne nie pas qu'un
2 enregistrement vidéo a été fait.
3 Mme McHenry (interprétation) - C'est exact, Monsieur le
4 Président, et l'accusation propose de fournir une autre copie de cette
5 trace au conseil de la défense qui s'exprime ici aujourd'hui pour
6 accélérer les choses, mais je voulais dire, pour que les choses soient
7 claires, que si le conseil que nous avons ici dans la salle aujourd'hui
8 n'est pas au courant, le conseil de la défense de M. Mucic était à
9 l'époque présent à cet entretien.
10 M. le Président (interprétation) - Mais vous avez bien dit,
11 n'est-ce pas, que vous ne pouviez pas poursuivre votre contre-
12 interrogatoire en l'absence de connaissance au sujet de tous ces faits ?
13 M. Olujic (interprétation). - Monsieur le Président, j'entends
14 et je respecte tout à fait la personne qui vient de s'exprimer au nom de
15 l'accusation.
16 J'accepte donc ce qui a été dit au sujet de contacts préalables
17 avec mes prédécesseurs, mais nous prenons la parole ici aujourd'hui pour
18 dire ce que nous avons dit, pour insister sur le fait que l'ancien avocat
19 de mon client ne possède pas non plus cette trace. Donc l'enregistrement a
20 peut-être été fait, mais la procédure suivie est totalement en
21 contradiction avec les dispositions des articles 42 et 43 du règlement de
22 procédure et de preuve du Tribunal.
23 Donc nous exigeons que nous soient remis le procès-verbal et la
24 trace vidéo pour pouvoir poursuivre le contre-interrogatoire de ce témoin,
25 car en ce moment même, je suis empêché de le faire. J'entends ce qui est
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1 dit, mais je ne sais pas...
2 M. le Président (interprétation) - Franchement, rétablissons la
3 chronologie des faits. Est-ce que ce que vous appelez une audition -parce
4 qu'eux ne considéraient pas qu'il s'agissait d'une audition ou d'un
5 interrogatoire- est une partie des éléments de preuve que vous voulez
6 verser au dossier ? Est-ce bien cela ? Savez-vous si cette conversation
7 fait partie des pièces à conviction qui vont être proposées par
8 l'accusation au dossier ?
9 Si tel n'est pas le cas, si eux ne souhaitent pas verser cette
10 pièce au dossier, vous n'avez pas à vous opposer au fait qu'ils ne vous
11 aient pas remis ce document puisqu'ils ne l'utiliseront pas. Vous n'avez
12 pas ce document, vous souhaitez en disposez. Je suppose que vous
13 l'obtiendrez aujourd'hui.
14 Je suis un peu surpris que le conseil n'ait pas eu une copie des
15 documents, des traces de cet entretien, ou au moins un résumé de ce qui
16 s'est passé au cours de cet entretien.
17 M. Olujic (interprétation). - Je dois dire que l'avocat n'en a
18 sûrement pas disposé car je suis sûr qu'il m'aurait remis la totalité de
19 ce procès-verbal, puisqu'il m'a remis l'ensemble des éléments du dossier.
20 Il n'y a aucune raison pour qu'il ne m'ait pas transmis la bande vidéo. Or
21 le procès-verbal résulte de la trace vidéo et il est très facile de
22 retransmettre une trace vidéo sur papier pour en faire un compte rendu.
23 Mais le problème, c'est que l'avocat n'est pas en possession de cette
24 trace vidéo, ce qui est d'autant plus surprenant car, comme l'a confirmé
25 le témoin, il a participé à la conversation de La Haye en août 1996.
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1 Donc, Monsieur le Président, nous sommes véritablement
2 handicapés. Nous ne possédons pas quelque chose qui, peut-être, va être un
3 élément majeur de ce procès entre les mains de l'accusation demain et nous
4 ne sommes pas au courant.
5 Pour pouvoir poursuivre le contre-interrogatoire du témoin, je
6 demande, avec le respect que je dois à la Cour, que nous soit remis le
7 compte rendu de cette conversation, car M. Mucic lui-même n'a jamais reçu
8 cette trace.
9 M. le Président (interprétation) - Je crois avoir entendu
10 l'accusation proposer de vous remettre un exemplaire de cette trace.
11 Mme McHenry (interprétation) - Effectivement. Nous remettrons
12 donc une copie des enregistrements en notre possession. Il n'y a pas de
13 compte rendu. Bien sûr, le conseil de la défense peut faire son propre
14 compte rendu s'il le juge nécessaire. Je crois que c'était déjà clair,
15 mais je le répète pour que les choses soient encore plus claires et qu'il
16 n'ait pas de confusion : l'accusation n'a aucune intention d'utiliser ces
17 documents pour les verser au dossier du procès.
18 Bien entendu, nous assurerons immédiatement que le conseil de la
19 défense présent aujourd'hui dans le prétoire dispose de cet élément.
20 M. Jan (interprétation). - Mais il s'agit d'une conversation
21 avec l'accusé qui n'a duré que quelques minutes. Donc ce n'est pas très
22 difficile.
23 Mme McHenry (interprétation) - Oui, Monsieur le juge, sans
24 problème. Nous n'aurons aucune difficulté à transmettre ce document au
25 conseil de la défense qui, s'il le souhaite, peut rappeler le témoin plus
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1 tard. Nous n'avons pas d'objection.
2 M. Jan (interprétation). - Vous pouvez faire cela pendant la
3 pause déjeuner. On nous a dit que ce n'était qu'une audition... Non,
4 finalement on n'appelle pas cela une audition, mais une conversation qui
5 n'a duré que quelques minutes. Donc vous pouvez obtenir ce document
6 immédiatement après la pause déjeuner.
7 M. Olujic (interprétation). - Bien, merci. Je demande donc que
8 ce document me soit remis avant que je ne poursuive le contre-
9 interrogatoire de M. Bart d'Hooge, le témoin.
10 M. le Président (interprétation) - Très bien, je ne vois pas de
11 problème, puisque l'accusation est tout à fait prête à vous remettre la
12 pièce que vous demandez.
13 Mais alors quand serez-vous prêt ? Demain matin ou aujourd'hui ?
14 Vous voulez regarder la vidéio ? Cela dépend de vous.
15 M. Olujic (interprétation). - Je pense que je pourrai me
16 préparer à la suite du contre-interrogatoire d'ici à demain matin.
17 M. le Président (interprétation) - Cela devrait aller.
18 Mme McHenry (interprétation) - Si cela est possible, parce que
19 nous avons des témoins qui arrivent cet après-midi et qui sont prévus,
20 dont l'audition est prévue demain matin et ne durera pas très longtemps.
21 Nous proposons que la fin du contre-interrogatoire se déroule aujourd'hui
22 avec une audience qui se déroulerait plus tard dans l'après-midi, car cela
23 ne durera pas longtemps du tout.
24 Bien sûr, cela dépend du conseil de la défense, mais nous
25 aimerions que les choses se passent comme cela.
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1 M. le Président (interprétation) - Il va étudier la bande et
2 vérifier qu'il peut l'utiliser. Il pourrait apparaître qu'il ne peut pas
3 l'utiliser. Tout dépend. En fait, cela dépend de l'information que vous
4 avez au sujet des bandes vidéo.
5 M. Olujic (interprétation). - Je m'en assurerai quand je les
6 aurai vues.
7 Mme McHenry (interprétation) - Pas d'objection, Monsieur le
8 Président.
9 M. le Président (interprétation) - Donc vous pourrez remettre à
10 plus tard votre contre-interrogatoire, mais procéder aux autres contre-
11 interrogatoires s'il y en a.
12 M. Moran (interprétation). - Puis-je procéder au contre-
13 interrogatoire ?
14 M. le Président (interprétation) - Je vous en prie.
15 M. Moran (interprétation). - Bonjour Monsieur.
16 M. d'Hooge (interprétation). - Bonjour.
17 M. Moran (interprétation). - Je m'appelle Tom Moran et si vous
18 ne le savez pas, je vous dirai que je défends M. Delic. Je vais vous poser
19 quelques questions. Nous pourrons peut-être les régler assez rapidement et
20 pour qu'il n'y ait aucun effet de surprise, je vais vous poser des
21 questions générales sur votre formation, votre expérience et l'enquête
22 menée pour ce procès. Puis je passerai à des questions plus pointues
23 relevant du témoignage que vous avez fait aujourd'hui. Je pense qu'en
24 toute probabilité nous pourrons en terminer assez rapidement après ces
25 questions.
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1 Si j'ai bien compris le contre-interrogatoire de Me Ackerman,
2 votre langue maternelle est le flamand, mais vous parlez aussi l'anglais
3 et le français.
4 M. d'Hooge (interprétation). - C'est exact.
5 M. Moran (interprétation). - Cela veut donc dire que l'anglais
6 n'est pas votre langue maternelle.
7 M. d'Hooge (interprétation). - C'est exact.
8 M. Moran (interprétation). - Parfois je parle rapidement, mais
9 il m'arrive aussi de poser des questions qui sont difficiles à comprendre,
10 parce que je n'ai pas toute l'éloquence voulue. Si tel est le cas, je vous
11 demande de m'arrêter, de me demander de reformuler la question pour que
12 vous la compreniez.
13 M. d'Hooge (interprétation). - Je le ferai sans aucun doute.
14 M. Moran (interprétation). - Répondrez-vous aux questions que je
15 vais poser ?
16 M. d'Hooge (interprétation). - Oui.
17 M. Moran (interprétation). - Je vous demanderai de répondre à
18 voix haute parce que vous voyez, Melany, notre sténotypiste, doit vraiment
19 consigner et tout ce qui est dit et quelquefois elle a des difficultés si
20 elle ne vous entend pas.
21 M. d'Hooge (interprétation). - D'accord.
22 M. Moran (interprétation). - Fort bien.
23 Quelle est votre formation, Monsieur ? Manifestement vous avez
24 été à l'université, faculté de droit de Bruxelles. Est-ce exact ?
25 M. d'Hooge (interprétation). - Non, j'ai étudié à Gand.
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1 M. Moran (interprétation). - Et vous avez un diplôme en droit ?
2 M. d'Hooge (interprétation). - C'est-à-dire que j'ai terminé le
3 premier cycle d'études.
4 M. Moran (interprétation). - Vous n'avez donc pas de formation
5 juridique suffisante pour être admis au barreau, mais vous connaissez
6 assez bien les systèmes juridiques en vigueur en Europe.
7 M. d'Hooge (interprétation). - Oui.
8 M. Moran (interprétation). - Le système juridique du continent
9 européen est assez différent de ce que moi j'ai l'habitude de connaître,
10 de ce que l'on appelle la Common law du système anglo-saxon.
11 M. d'Hooge (interprétation). - C'est exact.
12 M. Moran (interprétation). - Et certains éléments qui sont tout
13 à fait routiniers dans les systèmes de droit romain peuvent m'apparaître
14 comme étant tout à fait bizarres, étranges. L'inverse est vrai aussi.
15 M. d'Hooge (interprétation). - Je comprends.
16 M. Moran (interprétation). - En fait, le Règlement du Tribunal
17 s'inspire fortement du système anglo-saxon.
18 M. d'Hooge (interprétation). - C'est exact.
19 M. Moran (interprétation). - Et j'ai vu que vous aviez un
20 exemplaire du Règlement et du Statut. Ce gros volume, vous l'aviez sous le
21 bras ce matin, vous l'avez sous les yeux, n'est-ce pas, et nous pourrons
22 donc y retourner si nécessaire.
23 Vous avez commencé votre carrière où, d'abord ? En Belgique ?
24 M. d'Hooge (interprétation). - J'ai été enquêteur pour ce qui
25 est des homicides et du terrorisme.
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1 M. Moran (interprétation). - Fort bien. Est-ce que cela veut
2 dire que depuis que vous travaillez pour le Tribunal, vous n'avez plus de
3 contact avec la police belge ? Est-ce que vous êtes détaché ?
4 M. d'Hooge (interprétation). - Oui, maintenant je suis
5 fonctionnaire permanent des Nations Unies.
6 M. Moran (interprétation). - Vous avez donc démissionné.
7 M. d'Hooge (interprétation). - Je suis détaché.
8 M. Moran (interprétation). - Ce qui veut dire que lorsque vous
9 terminerez vos activités ici, vous allez rentrer en Belgique.
10 M. d'Hooge (interprétation). - C'est exact.
11 M. Moran (interprétation). - Puisque vous étiez enquêteur dans
12 la section homicides et terrorisme, vous avez souvent déposé ?
13 M. d'Hooge (interprétation). - Oui.
14 M. Moran (interprétation). - Donc ce n'est rien de neuf
15 aujourd'hui que de comparaître à titre de témoin.
16 M. d'Hooge (interprétation). - Non.
17 M. Moran (interprétation). - Donc vous connaissez bien le
18 processus. Soit dit en passant, vous avez parlé avec Mme McHenry de la
19 teneur de votre témoignage en guise de préparation à ce témoignage ?
20 M. d'Hooge (interprétation). - C'est exact.
21 M. Moran (interprétation). - Attardons-nous un instant à ce
22 contexte de l'enquête. Si j'ai bien compris, l'enquête a été en partie
23 entravée parce que les parties ne voulaient pas coopérer avec le Tribunal.
24 Est-ce exact ?
25 M. d'Hooge (interprétation). - Cela dépend à quoi vous faites
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1 allusion. Je ne pense pas que nous ayons eu de difficultés pour obtenir la
2 coopération des témoins et des parties lors de l'enquête.
3 M. Moran (interprétation). - Il y avait certaines ONG qui vous
4 ont aidé à trouver les témoins, n’est-ce pas ?
5 M. d'Hooge (interprétation). - Oui.
6 M. Moran (interprétation). - N'y avait-il pas une telle
7 association à Belgrade ?
8 M. d'Hooge (interprétation). - Oui.
9 M. Moran (interprétation). - Etait-ce bien l'Association des
10 détenus ?
11 M. d'Hooge (interprétation). - Oui.
12 M. Moran (interprétation). - C'est donc l'Association des
13 détenus qui vous a orienté vers des personnes qui pouvaient avoir des
14 connaissances importantes pour vous ?
15 M. d'Hooge (interprétation). - C'est exact pour certains
16 témoins. S'agissant d’autres témoins, nous leur avons donné des noms et
17 nous leur avons demandé de les localiser pour nous.
18 M. Moran (interprétation). - Est-ce que cette association a
19 recueilli des déclarations de ces personnes, les a traduites en anglais et
20 les a fait signer ?
21 M. d'Hooge (interprétation). - Pas à ma connaissance.
22 M. Moran (interprétation). - Vous n'avez jamais vu ces
23 déclarations recueillies par l'association des détenus ?
24 M. d'Hooge (interprétation). - Non.
25 M. Moran (interprétation). - Si quelqu'un de l'association des
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1 détenus disait publiquement qu'il avait recueilli de telles déclarations,
2 cette personne ne se tromperait pas ?
3 M. d'Hooge (interprétation). - C'est peut-être possible mais moi
4 je n'ai pas vu de telles déclarations recueillies par d'autres que nous.
5 M. Moran (interprétation). - Fort bien. J’aimerais revenir à
6 certaines de vos réponses données en interrogatoire principal. Ces
7 questions portaient sur l'entretien de Vienne.
8 M. d'Hooge (interprétation). - D’accord.
9 M. Moran (interprétation). - Vous avez dit qu'un avocat
10 dénommé... C'est quelque part dans mes notes. En tout cas, un avocat est
11 venu.
12 M. d'Hooge (interprétation). - Je pense qu'il s'agissait du
13 Dr Manfred. En tout cas c'est son prénom. Je ne me souviens pas de son nom
14 de famille.
15 M. Moran (interprétation). - Il a demandé un exemplaire de
16 l'acte d'accusation et du Règlement du Tribunal.
17 M. d'Hooge (interprétation). - Oui.
18 M. Moran (interprétation). - Et vous les lui avez donnés ?
19 M. d'Hooge (interprétation). - Non, nous lui avons donné ce que
20 nous avions, mais nous n'avions pas de copie de l'acte d'accusation.
21 M. Moran (interprétation). - Vous aviez un exemplaire du
22 Règlement ?
23 M. d'Hooge (interprétation). - Nous n'avions pas le volume, mais
24 nous avions un document qui avait été préparé et qui reprenait les
25 articles 42 et 43.
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1 M. Moran (interprétation). - Vous aviez donc une partie du
2 Règlement ?
3 M. d'Hooge (interprétation). - Oui.
4 M. Moran (interprétation). - Le 19 il y a eu un entretien avec
5 le Dr Seda.
6 M. d'Hooge (interprétation). - Oui.
7 M. Moran (interprétation). - C’est le juge d'instruction
8 autrichien n'est-ce pas ?
9 M. d'Hooge (interprétation). - Oui.
10 M. Moran (interprétation). - Et vous étiez présent à cet
11 entretien ?
12 M. d'Hooge (interprétation). - Oui.
13 M. Moran (interprétation). - Mais ce n'était pas un entretien
14 c'était plutôt vraiment une procédure pénale.
15 M. d'Hooge (interprétation). - Je crois qu'on peut parler
16 d'entretien. Oui, pour moi c'était un entretien.
17 M. Moran (interprétation). - Mais cette personne faisait office
18 de juge, n'est-ce pas ?
19 M. d'Hooge (interprétation). - Oui.
20 M. Moran (interprétation). - Ceci s'est passé dans quelle
21 langue : français, anglais, flamand ?
22 M. d'Hooge (interprétation). - Je crois que tout ceci s’est
23 déroulé en autrichien.
24 M. Moran (interprétation). - Et vous ne parlez pas du tout
25 l'allemand.
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1 M. d'Hooge (interprétation). - Un peu.
2 M. Moran (interprétation). - Suffisamment pour commander un
3 repas, pas plus que cela ?
4 M. d'Hooge (interprétation). - Non.
5 M. Moran (interprétation). - Vous ne savez donc pas quelles
6 questions ont été posées à M. Mucic au cours de cette procédure ?
7 M. d'Hooge (interprétation). - J'ai compris certains éléments,
8 mais pas l'ensemble de la procédure.
9 M. Moran (interprétation). - Vous ne savez pas non plus s'il a
10 demandé la présence d'un avocat, n'est-ce pas ?
11 M. d'Hooge (interprétation). - Je sais qu'il a demandé un
12 avocat. C'est du moins ce que le Dr Seda nous a dit. Il avait demandé un
13 avocat pour la procédure d'extradition.
14 M. Moran (interprétation). - Maintenant, si le procès-verbal du
15 procès disait qu'il a demandé un avocat, est-ce que ce serait exact ?
16 M. d'Hooge (interprétation). - Il a demandé un avocat pour la
17 procédure d’extradition.
18 M. Moran (interprétation). - J'ai dit que si le procès-verbal
19 disait qu'il a demandé un avocat ce serait correct n'est-ce pas ?
20 Mme McHenry (interprétation). - Objection parce que le procès-
21 verbal parle pour lui-même et si le témoin dit qu'il a déjà répondu à
22 cette question, il a dit tout ce qu'il savait.
23 M. Moran (interprétation). - Fort bien. Vous ne savez pas
24 exactement ce que M. Mucic a demandé pour ce qui est de l'avocat.
25 M. d'Hooge (interprétation). - Le Dr Seda nous a dit que
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1 M. Mucic avait demandé un avocat pour la procédure d'extradition.
2 M. Moran (interprétation). - Quel jour de mars ceci s'est-il
3 passé ?
4 M. d'Hooge (interprétation). - Le 19 mars.
5 M. Moran (interprétation). - Le 19 ? Connaissiez-vous un homme
6 dénommé Richard Goldstone ?
7 M. d'Hooge (interprétation). - Oui
8 M. Moran (interprétation). - Qui est-il ?
9 M. d'Hooge (interprétation). - Il était le Procureur du
10 Tribunal.
11 M. Moran (interprétation). - Et à l'époque, il était vraiment le
12 Procureur en titre du Tribunal, il avait été désigné par le Secrétaire
13 général des Nations Unies ?
14 M. d'Hooge (interprétation). - Oui.
15 M. Moran (interprétation). - Puis-je montrer ce document au
16 témoin ?
17 Mme McHenry (interprétation). - L'accusation connaît ce
18 document.
19 M. Moran (interprétation). - J'espère bien !
20 M. Jan (interprétation). - Est-ce l'acte d'accusation ?
21 M. Moran (interprétation). - Effectivement.
22 M. Jan (interprétation). - Je le vois à la page de garde.
23 M. Moran (interprétation). - Effectivement, parce que je ne peux
24 pas présenter ceci à titre de pièce à conviction. C'est simplement un
25 communiqué de presse du bureau de presse du Tribunal accompagné aussi d'un
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1 exemplaire de l'acte d'accusation en anglais et en français, et je pense
2 qu'il existe aussi en serbo-croate.
3 (Le document est remis au témoin.)
4 M. Jan (interprétation). - Est-ce que cette pièce est
5 recevable ?
6 M. Moran (interprétation). - Si elle n'était pas recevable, on
7 peut rentrer chez soi ! Veuillez, Monsieur, examiner le document vers la
8 fin, page 14 plus exactement. Si vous vous sentez plus à l'aise en
9 français, vous pouvez consulter la version française qui se trouve aussi à
10 la page 14. Est-ce qu’il y a une date apposée tout à fait à la fin ?
11 M. d'Hooge (interprétation). - Oui, 19 mars 1996.
12 M. Moran (interprétation). - D'accord. Savez-vous si, oui ou
13 non, au moment de l'arrestation de M. Mucic à Vienne, les autorités
14 autrichiennes lui auraient remis un document en allemand l'informant de
15 ses droits en tant que personne arrêtée, si vous voulez une notice
16 d'information ?
17 M. d'Hooge (interprétation). - Je ne sais pas.
18 M. Moran (interprétation). - Connaissez-vous un homme dénommé
19 Eric Ostberg ?
20 M. d'Hooge (interprétation). - Oui.
21 M. Moran (interprétation). - Et un homme dénommé
22 Giulano Turone ?
23 M. d'Hooge (interprétation). - Oui.
24 M. Moran (interprétation). - Et une femme dénommée McHenry et
25 M. Westby ?
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1 M. d'Hooge (interprétation). - Oui.
2 M. Moran (interprétation). - Si ces personnes avaient remis ou
3 présenté un document à la Chambre de première instance affirmant qu'il
4 s'agissait là de la traduction en anglais de quelque chose qui aurait été
5 remis à M. Mucic, qu'est-ce que vous diriez ? Est-ce que vous diriez que
6 ce n'est pas là une démarche exacte ?
7 Mme McHenry (interprétation). - Objection. Vous demandez au
8 témoin des choses dont il n'a aucune connaissance. Vous lui demandez
9 simplement de signer un chèque en blanc sur la crédibilité. On espère
10 qu'il nous donnera effectivement son blanc-seing, mais nous estimons que
11 c'est tout à fait dénué de pertinence ! (Rires.)
12 M. le Président (interprétation). - En fait, oui, vous pouvez
13 faire l'économie de cet avis juridique que vous lui auriez demandé.
14 M. Moran (interprétation). - Oui, je ne veux pas ici avoir de
15 pépins avec qui que ce soit, avec ses supérieurs.
16 Est-ce que vous connaissez un document intitulé "Réponse de
17 l'accusation à l'exception déposée par M. Mucic aux fins d'exclusion
18 d'éléments de preuve" ?
19 M. d'Hooge (interprétation). - Non.
20 M. Moran (interprétation). - Passons directement à la première
21 entrevue que vous avez eue avec mon client, M. Delic. D'accord ? Qui était
22 présent à cet entretien ?
23 M. d'Hooge (interprétation). - Monsieur Delic, l'interprète,
24 moi-même, Me McHenry et M. McLeod.
25 M. Moran (interprétation). - Maître McHenry est désignée dans ce
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1 compte rendu comme étant la personne désignée sous la cote I2.
2 M. d'Hooge (interprétation). - Oui.
3 M. Moran (interprétation). - Et elle a participé à l'entretien ?
4 M. d'Hooge (interprétation). -Oui.
5 M. Moran (interprétation). - Vous rappelez-vous qu'au cours de
6 cet entretien, M. Delic vous ait dit qu'il était malade ?
7 M. d'Hooge (interprétation). - Oui.
8 M. Moran (interprétation). - Et savez-vous de quoi il
9 souffrait ?
10 M. d'Hooge (interprétation). - Je crois qu'il souffrait de
11 céphalées.
12 M. Moran (interprétation). - Il se sentait assez mal ?
13 M. d'Hooge (interprétation). - Je ne pense pas qu'il était
14 vraiment à ce point en mauvaise condition, parce qu'il a accepté de se
15 prêter à l'entretien.
16 M. Moran (interprétation). - Savez-vous s'il prenait des
17 médicaments ?
18 M. d'Hooge (interprétation). - Je ne me souviens pas du nom
19 exact, mais je crois que tout ceci a été consigné dans le procès-verbal de
20 l'entretien.
21 M. Moran (interprétation). - De fait, par la suite, il a demandé
22 à avoir un autre entretien, ceci en janvier 1997.
23 M. d'Hooge (interprétation). - C'est exact.
24 M. Moran (interprétation). - Pourquoi a-t-il demandé ce deuxième
25 entretien ? C'est parce qu'au cours du premier il était à ce point malade
Page 3249
1 qu'il a commis des erreurs, n'est-ce pas ?
2 M. d'Hooge (interprétation). - Je ne sais pas si c'est pour
3 cette raison, si c'est bien parce qu'il était malade qu'il voulait
4 apporter des corrections.
5 M. Moran (interprétation). - Il y avait donc des éléments qui
6 n'étaient pas exacts ?
7 M. d'Hooge (interprétation). - D'après M. Delic, manifestement.
8 M. Moran (interprétation). - Soit dit en passant, j'élargis ceci
9 aux autres personnes dont vous avez recueilli les signatures, notamment
10 M. Mucic et M. Landzo. Est-ce que vous avez dit à ces trois personnes
11 qu'au titre de la Convention de Vienne de 1962, elles avaient le droit
12 d'avoir un avocat présent lors de cet entretien ?
13 M. d'Hooge (interprétation). - Je travaille à titre d'enquêteur,
14 je respecte le Règlement de preuve et de procédure.
15 M. Moran (interprétation). - Je vais essayer une fois de plus.
16 Est-ce que vous avez dit à l'un quelconque de ces trois accusés qu'il
17 avait le droit, au titre de la Convention de Vienne en date de 1962,
18 d'avoir un contact avec une personne qu'il aurait désignée ?
19 M. d'Hooge (interprétation). - Je ne connaissais pas ce
20 document, donc je n'ai pas donné cette information. Je me suis contenté de
21 suivre le Règlement du Tribunal et de l'appliquer.
22 M. Moran (interprétation). - Voilà dix ans que vous travaillez
23 comme enquêteur sur des affaires d'homicides et de terrorisme en Belgique.
24 Depuis combien de temps travaillez vous ici ?
25 M. d'Hooge (interprétation). - Depuis le 1er septembre 1995.
Page 3250
1 M. Moran (interprétation). - Etait-il courant pour vous
2 d'interroger des suspects qui n'étaient pas des ressortissants belges ?
3 M. d'Hooge (interprétation). - Oui.
4 M. Moran (interprétation). - Répondez fréquent ou pas fréquent.
5 M. d'Hooge (interprétation). - Très fréquent.
6 M. Moran (interprétation). - Et personne ne vous a jamais dit...
7 Entre parenthèses, savez-vous si la Belgique a ratifié la Convention de
8 Vienne de 1962 ?
9 M. d'Hooge (interprétation). - Je ne sais pas.
10 M. Moran (interprétation). - Donc vous n'avez jamais dit à qui
11 que ce soit que cette personne que vous interrogiez avait le droit, au
12 titre de cette Convention, de demander un avocat de son pays ?
13 M. d'Hooge (interprétation). - Je ne connaissais pas ceci parce
14 que nous avons en Belgique un Code de procédure pénale dont nous
15 appliquons les règles, règles qui sont assez bonnes.
16 M. Moran (interprétation). - Est-ce que vous connaissez bien les
17 règles de détention du quartier pénitentiaire ? Vous les avez à vos côtés,
18 là.
19 M. d'Hooge (interprétation). - Je ne les connais pas très bien.
20 M. Moran (interprétation). -Est-ce que vous contesteriez ce que
21 je vais dire, à savoir que ces règles disent qu'un prisonnier, un détenu,
22 a le droit de refuser toute visite, hormis celle d'un représentant du
23 bureau du Procureur ?
24 M. d'Hooge (interprétation). - Je ne connaissais pas cette
25 règle.
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1 M. Moran (interprétation). - D'accord.
2 Revenons un peu en arrière. Nous avons parlé de cette discussion
3 avec Me McHenry à propos du témoignage que vous allez faire aujourd'hui.
4 Quand cet entretien a-t-il eu lieu ?
5 M. d'Hooge (interprétation). - Je crois que j'ai vu Me McHenry
6 hier, pendant la pause déjeuner je pense.
7 M. Moran (interprétation). - Et de quoi avez-vous parlé ?
8 M. d'Hooge (interprétation). - J'ai posé des questions sur ce
9 qui allait se passer ici au prétoire.
10 M. Moran (interprétation). - Et qu'a-t-elle dit ?
11 M. d'Hooge (interprétation). - Elle a répondu à mes questions.
12 M. Moran (interprétation). - Et quelles questions avez-vous
13 posées ?
14 M. d'Hooge (interprétation). - Elle a dit qu'il y aurait d'abord
15 un interrogatoire principal, un contre-interrogatoire.
16 M. Moran (interprétation). - Elle n'a donc pas discuté du tout
17 de la teneur de vos propos ?
18 M. d'Hooge (interprétation). - Non, c'est à moi de le
19 déterminer.
20 M. Moran (interprétation). - Vous avez beaucoup parlé avec elle
21 de ce procès.
22 M. d'Hooge (interprétation). - Mais je travaille depuis le 1er
23 septembre 1995 à ce procès.
24 M. Moran (interprétation). - Vous savez donc ce qu'elle sait et
25 elle sait ce que vous savez.
Page 3252
1 M. d'Hooge (interprétation). - A peu près.
2 M. Moran (interprétation). - Il n'était donc pas nécessaire pour
3 elle de vous entretenir de la procédure ou de la teneur des débats que
4 nous tenons aujourd'hui.
5 M. d'Hooge (interprétation). - Je ne pense pas.
6 M. Moran (interprétation). - Combien de temps a duré cette
7 conversation que vous avez eue avec Me McHenry hier.
8 M. d'Hooge (interprétation). - Je dirais une quinzaine, une
9 vingtaine de minutes.
10 M. Moran (interprétation). - D'accord.
11 Puis-je avoir un instant, Monsieur le Président, pour parcourir
12 mes notes ? Je crois que j'en ai terminé, bien sûr pour autant que je ne
13 doive pas réintervenir après le contre-interrogatoire mené par le conseil
14 de M. Mucic.
15 A parcourir mes notes, d'accord, ce n'est pas du tout le compte
16 rendu, il se peut que je me sois trompé dans mes notes. Si tel est le cas,
17 dites-le moi tout de suite. "Vous prenez mal vos notes", direz-vous et je
18 n'en prendrai pas ombrage. Mais que disent mes notes ? Elles disent qu'on
19 vous a posé une question à propos de M. Mucic. On a dit : "Est-ce que
20 quelqu'un a suggéré à M. Mucic qu'il pouvait avoir un avocat ?" et la
21 réponse aurait été "non".
22 M. d'Hooge (interprétation). - Pourriez-vous répéter ?
23 M. Moran (interprétation). - Mes notes disent qu'on vous a posé
24 la question en interrogatoire principal : "Est-ce que quelqu'un a suggéré
25 à M. Mucic qu'il pourrait avoir un avocat ?". Votre réponse était non.
Page 3253
1 Est-ce bien ce que vous avez dit ? Il se peut que je me trompe parce que
2 ce sont mes notes.
3 M. d'Hooge (interprétation). - Je crois que c'est exact.
4 M. Moran (interprétation). - Mais ce n'était pas la bonne chose
5 à faire, n'est-ce pas ? Le Dr Seda vous a dit qu'il voulait avoir un
6 avocat.
7 M. d'Hooge (interprétation). - Le Dr Seda nous a dit que
8 M. Mucic voulait avoir un avocat pour la procédure d'extradition, ce qui
9 est prévu par la loi autrichienne et n'a rien à voir avec le Tribunal ni
10 avec l'entretien.
11 M. Moran (interprétation). - Effectivement, il pourrait y avoir
12 des questions subsidiaires, Monsieur le Président, à la suite du contre-
13 interrogatoire mené par Me Olujic, mais pour le moment j'en ai terminé.
14 M. le Président (interprétation) - Ce qui veut dire que pour
15 l'instant vous n'avez pas de question supplémentaire.
16 M. Moran (interprétation). - Tout à fait. Si quelque chose
17 surgit par la suite, je pourrai peut-être réintervenir, mais je ne pense
18 pas que ce soit le cas.
19 M. le Président (interprétation) - Autre contre-interrogatoire ?
20 Mme Residovic (interprétation). - Madame et messieurs les juges,
21 je vais procéder au contre-interrogatoire. Pourtant, je propose que nous
22 fassions ceci cet après-midi, non pas parce qu'il est près de 13 heures,
23 mais parce qu'en tant que conseil de M. Delalic, je viens d'apprendre que
24 l'accusation dispose d'une bande vidéo où il y a une conversation avec
25 M. Mucic.
Page 3254
1 Nous avons parlé de la communication des preuves par les deux
2 parties. Il y a aussi une requête qui date de plus d'un an relevant de
3 l'article 66 B et j'ai le regret de devoir dire que si l'accusation
4 disposait d'éléments qui pourraient intéresser M. Delalic, elle n'en a
5 jamais informé la défense, or ce document devrait être soumis aux conseils
6 de la défense de M. Delalic en même temps qu'il l'est aux défenseurs de
7 M. Mucic. Ceci pourrait avoir un certain effet sur la façon dont nous
8 mènerons notre contre-interrogatoire.
9 Bien qu'à maintes reprises l'accusation ait dit qu'elle agissait
10 en toute bonne foi, l'article 66 B n'a pas été respecté. Par conséquent,
11 je demande qu'une copie de la bande vidéo en question soit également
12 remise aux conseils de M. Delalic, ce qui leur permettra de poursuivre le
13 contre-interrogatoire cet après-midi. Merci.
14 M. le Président (interprétation) - Connaissez-vous les détails
15 de cette bande vidéo que vous aimeriez recevoir ? De cette façon, vous
16 pourrez leur demander la bonne cassette, la bonne bande.
17 Mme Residovic (interprétation). - Je voudrais avoir la bande
18 concernant la conversation que M. Mucic a eue en août 1996 avec ce témoin.
19 Celui-ci a confirmé qu'il y a eu une telle conversation en présence de
20 Me McHenry notamment. En juin, j'ai demandé à obtenir un compte rendu de
21 la déclaration de M. Mucic. J'ai demandé ceci au bureau du Procureur. Je
22 n'ai reçu cela qu'en novembre.
23 Aujourd'hui j'apprends qu'il y a quelque chose de
24 supplémentaire, quelque chose qui pourrait présenter un intérêt à l'avenir
25 pour M. Delalic et qui doit être remis au titre du 66 B.
Page 3255
1 Mme McHenry (interprétation) - Nous estimons avoir dûment
2 respecté les obligations découlant de l'article 66 B, mais nous sommes
3 tout à fait disposés à remettre à Me Residovic un exemplaire de cet
4 enregistrement, puisque nous allons de toute façon déjà remettre un
5 enregistrement à M. Mucic.
6 Aucune difficulté à ce qu'il y ait poursuite du contre-
7 interrogatoire soit cet après-midi, soit demain.
8 M. le Président (interprétation) - Et pas cet après-midi alors ?
9 Mme McHenry (interprétation) - Excusez-moi, Monsieur le
10 Président, j'avais cru vous comprendre auparavant dans ce sens. Je ne sais
11 pas combien de temps il faudra pour faire une copie de la bande vidéo.
12 Nous pourrons la remettre en tout cas pendant la pause déjeuner et, si
13 c'est possible -bien sûr, tout est entre vos mains, Madame et Messieurs
14 les Juges-, le contre-interrogatoire pourrait se faire cet après-midi.
15 M. le Président (interprétation) - Il se peut que les conseils
16 de la défense veuillent intervenir cet après-midi.
17 Mme Residovic (interprétation). - Madame et Messieurs les juges,
18 si les bandes ne sont pas prêtes, si nous les recevons quelques minutes
19 avant la reprise des débats, il serait préférable de mener le contre-
20 interrogatoire demain.
21 M. Olujic (interprétation). - Etant donné la requête formulée
22 par les conseils de M. Delalic et vu ces informations récentes
23 -apparemment ce n'est pas une interview de quelques minutes, mais une
24 interview de 130 minutes-, là je crois qu'il faudrait vraiment poursuivre
25 demain, de façon à bien préparer.
Page 3256
1 Maître Residovic vient de le dire, il nous faut voir cette
2 bande. Il faut aussi étudier le procès-verbal pour bien nous préparer au
3 contre-interrogatoire.
4 M. Jan (interprétation). - 130 pages !
5 Mme McHenry (interprétation) - Non non, ce n'est pas du tout
6 quelque chose de 130 minutes. Peut-être que vous avez compris mes propos
7 comme signifiant que cet entretien durait 130 minutes. Dans ce cas, je
8 retire ce que j'ai dit. Je suis confuse. Je peux vous dire que cet
9 entretien n'a pas duré 130 minutes.
10 M. le Président (interprétation) - Effectivement, je ne croyais
11 pas comprendre que la bande durait 130 minutes. Je croyais que c'était
12 quelque chose comme une courte conversation qui n'aurait pas duré bien
13 longtemps. C'est ce dont je parlais et c'est bien la raison pour laquelle
14 je disais que les conseils de M. Delalic pouvaient reprendre le contre-
15 interrogatoire cet après-midi puisqu'ils avaient soulevé la question de la
16 bande vidéo dont ils voulaient avoir une copie.
17 Mais effectivement nous pouvons attendre demain, de façon à
18 avoir les contre-interrogatoires à peu près au même moment. Enfin, tout
19 est fonction... Je ne sais ce que vous avez en tête, Maître Olujic. Vous
20 pensez peut-être à cette conversation... C'est un peu l'objet de la
21 requête d'ajournement. Mais il faudrait comprendre exactement comment vous
22 avez reçu ces informations concernant la durée de la bande vidéo.
23 M. Olujic (interprétation). - Il est exact de dire que
24 Me McHenry a mentionné uniquement quelques minutes pour ce qui est de la
25 durée. Elle n'a pas parlé de 130 minutes. C'est aussi pour répondre à
Page 3257
1 l'intervention du Juge Jan.
2 Toutefois mon client, M. Mucic, affirme que cette conversation à
3 duré beaucoup plus longtemps. C'est bien pour cela qu'il nous faut
4 visionner cette bande. Elle dure peut-être 3 minutes, 30 ou 130, mais il
5 est impossible de se prononcer tant que l'on n'aura pas visionné la bande.
6 C'est la raison pour laquelle j'avais suggéré que nous
7 attendions demain, ce qui voudrait dire que nous serons prêts, car nous ne
8 serons peut-être pas prêts cet après-midi. Si la durée n'est que de
9 quelques minutes, aucune difficulté, nous poursuivrons cet après-midi le
10 contre-interrogatoire.
11 (Les juges se concertent.)
12 M. le Président (interprétation). - Nous continuons d'espérer
13 qu'il vous sera possible de voir ces bandes et de les étudier. Lorsque
14 nous reprendrons nos travaux à 14 heures 30, nous verrons si c'est
15 possible. Si ce n'est pas le cas, nous reporterons ceci à demain. Mais
16 d'après les indications reçues, ce n'était pas une véritable entrevue ou
17 un interrogatoire et sa durée est peut-être beaucoup plus courte.
18 Nous reprendrons nos travaux à 14 heures 30.
19 Suspendue à 12 heures 55, l'audience est reprise à 14 heures 30.
20 M. le Président (interprétation) - Est-ce que les conseils de la
21 défense ont pu regarder la cassette vidéo ?
22 Mme McHenry (interprétation) - Monsieur le Président, si vous me
23 le permettez une seconde, je crois que je pourrais préciser certaines
24 choses.
25 Tout d'abord, la totalité de cet entretien a été enregistré. Une
Page 3258
1 copie a été donnée à M. Tapuskovic. Cela fait plus d'une heure. Je m'étais
2 trompée dans mon estimation. Le conseil a donc regardé une petite partie
3 de la cassette avec l'accusation afin de faire avancer les choses et
4 d'économiser du temps. Il en ressort que nous pourrions rappeler le témoin
5 et regarder tous ensemble cette cassette.
6 Je me suis entretenue avec le conseil de M. Mucic. Nous
7 n'essayons pas d'introduire ici d'éléments de preuve contre M. Mucic ou
8 contre quiconque. Mais nous ne voudrions pas que l'on ait l'impression que
9 nous avons caché quoi que ce soit à qui que ce soit, et je présente mes
10 excuses pour cette estimation erronée de la longueur de la cassette que
11 j'ai faite ce matin.
12 M. Olujic (interprétation). - Madame et Messieurs de la Cour,
13 nous prenons bonne note de cette correction apportée par notre consoeur.
14 Il ne fait aucun doute maintenant que la cassette est beaucoup plus longue
15 que ce que nous pensions au départ. Quoi qu'il en soit, nous demandons que
16 le Règlement de preuve et de procédure soit appliqué, à savoir qu'on nous
17 donne la cassette, afin que nous puissions l'examiner, ainsi que le compte
18 rendu, de sorte que nous puissions poursuivre le contre-interrogatoire du
19 témoin cité aujourd'hui.
20 Il est donc conséquent à notre sens que l'on suspende
21 l'audience, que nous reprenions demain, moment auquel nous serons prêts à
22 poursuivre le contre-interrogatoire. Merci.
23 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président, je suis
24 entièrement d'accord avec cette proposition de mon conseil, Me Olujic.
25 J'ai entendu les excuses de Mme McHenry qui a commis une erreur,
Page 3259
1 mais il faut aussi qu'il soit constaté qu'il s'agit là d'une divulgation
2 flagrante de l'obligation de l'accusation, en vertu de l'article 66 B, de
3 communiquer les éléments de preuve. C'est pourquoi nous demandons que la
4 transcription de cette cassette ainsi que le compte rendu soient soumis
5 aux conseils de la défense, puisque cela intéresse la défense et doit lui
6 permettre de préparer le contre-interrogatoire.
7 Nous sommes absolument opposés à ce que l'on voie la cassette en
8 présence du témoin ou à toute autre procédure tant qu'un élément de preuve
9 n'est pas versé au dossier comme pièce à conviction. Je ne vois pas sur
10 quelle base l'accusation peut proposer que nous voyions cette cassette
11 ensemble.
12 M. Moran (interprétation). - Monsieur le Président, j'ai eu un
13 petit oubli la semaine dernière et je m'en excuse. Je comprends que cela
14 puisse arriver aussi à l'accusation, mais il me semble qu'il est presque
15 irrégulier de montrer à des enquêteurs quelque chose qui, non seulement
16 n'a pas été présenté comme élément de preuve, mais que personne ne
17 connaît. Je n'ai jamais entendu parler de pareilles procédures et cela me
18 semble tout à fait irrégulier.
19 Je pense que nous objecterions à cette procédure. Toute autre
20 solution serait bonne, mais il faut que quelqu'un ici dans le prétoire
21 sache de quoi il retourne dans cette cassette.
22 Mme McHenry (interprétation) - Pour répondre à cette dernière
23 remarque, c'est exact, et donc nous n'avons pas d'objection à ce que l'on
24 suspende l'audience jusqu'à demain matin. Je dirai à tout le monde que
25 l'accusation hésite à dire quoi que ce soit maintenant, mais la position
Page 3260
1 de l'accusation, en l'état des choses, est qu'il n'est pas nécessaire
2 d'établir de transcription de la cassette parce qu'il ne s'agit pas d'un
3 interrogatoire. Cela étant, nous pourrons procéder à une transcription
4 dans un effort pour faire avancer les choses. Mais il n'y a en tout cas
5 aucune possibilité que cette transcription soit faite d'ici demain. C'est
6 une procédure qui prend du temps, beaucoup de temps et, encore une fois,
7 l'accusation ne pense pas que ce soit nécessaire.
8 Monsieur Tapuskovic a reçu une copie de cette cassette et il
9 s'est montré d'accord avec cette position. Cela étant, nous sommes tout
10 disposés à fournir aux conseils de la défense cette cassette et à
11 suspendre l'audience jusqu'à demain matin, moment où l'on pourra reprendre
12 la procédure normale et par exemple visionner la cassette, s'il n'y a pas
13 d'objection.
14 Il n'y a pas ici d'élément qui puisse faire croire ici à une
15 irrégularité.
16 M. le Président (interprétation) - La Chambre elle-même est un
17 peu hésitante à reprendre les travaux cet après-midi, mais nous avons
18 pensé qu'il fallait reprendre effectivement l'audience et s'assurer que le
19 contre-interrogatoire ne pouvait se poursuivre tant que les cassettes
20 n'auraient pas été mises à la disposition des conseils de la défense, ou
21 tant que les conseils n'auraient pas visionné ces cassettes et été à même
22 de préparer leur stratégie de contre-interrogatoire. Il apparaît qu'il n'a
23 pas été possible de régler la question durant la pause.
24 Maître Olujic, vous voulez toujours ajouter quelque chose ?
25 M. Olujic (interprétation). - Oui, Monsieur le Président, je
Page 3261
1 vous remercie, mais je voudrais souligner une fois de plus, pour qu'il n'y
2 ait aucun malentendu demain matin, que nous demandons à recevoir non
3 seulement la cassette, mais aussi la transcription de cette cassette. Il
4 n'y a aucune raison pour que l'on aille à l'encontre du Règlement de
5 preuve et de procédure du Tribunal pénal international dans quelque
6 affaire que ce soit, et notamment dans cette affaire-ci qui peut avoir une
7 énorme pertinence sur le plan juridique.
8 Je tiens à souligner une fois de plus que nous ne savons pas ce
9 que nous allons trouver dans cette cassette, mais permettez-moi de vous
10 répéter que nous demandons tant la cassette que la transcription de cette
11 cassette. Je vous remercie.
12 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président, je
13 voudrais ajouter que cette transcription est très importante pour que la
14 même chose puisse être montrée au témoin et que l'on puisse procéder au
15 contre-interrogatoire sur cette base.
16 Deuxième chose : nous ne savons pas la teneur de la conversation
17 dans cette cassette et il pourrait être bon pour la défense de
18 Zejnil Delalic... Ce n'est pas la conversation entre l'accusation et
19 M. Mucic qui nous intéresse, mais il y a peut-être là des éléments de
20 preuve tombant sous le coup de l'article 68 et l'un de ces éléments de
21 preuve pourrait être à décharge. C'est pourquoi cette transcription est
22 absolument essentielle pour nous. Merci.
23 (Les juges se concertent.)
24 M. le Président (interprétation) - Maître Ackerman, vous avez la
25 parole.
Page 3262
1 M. Ackerman (interprétation). - Je ne voudrais pas soulever
2 cette question demain matin, donc je vous la pose tout de suite.
3 L'article qui prévoit l'enregistrement des déclarations est
4 celui qui prévoit qu'une transcription soit établie le plus rapidement
5 possible après l'enregistrement et soit fournie aux conseils. Je crois
6 comprendre que l'accusation défend le point de vue que M. Tapuskovic a
7 renoncé à ce droit au nom de son client. Je n'ai pas vu la cassette, aucun
8 d'entre nous ne l'a vue. Mais si le nom de mon client est mentionné où que
9 ce soit dans cette cassette, je suis aussi habilité à la recevoir et ce
10 depuis très longtemps.
11 Si le nom de mon client ne s'y trouve pas, alors ce n'est pas un
12 problème pour moi, mais je ne le saurai pas avant demain matin et je ne
13 voudrais pas demain matin venir ici et dire : "Ah ! le nom de mon client
14 apparaît" et donc demander un nouveau report de l'audience parce que le
15 nom de mon client apparaîtrait dans cette cassette.
16 Donc l'accusation a peut-être déjà des réponses à ces questions
17 maintenant et pourrait préciser certains de ces points. Je crois que de
18 façon générale la transcription de cette cassette doit être fournie.
19 M. le Président (interprétation) - Logiquement, il s'ensuivrait
20 qu'une transcription accompagne la cassette.
21 Mme McHenry (interprétation) - Je pense que l'article dit que
22 chaque fois que l'accusation interroge un suspect, or il ne s'agit ici
23 même pas d'un entretien. Monsieur Mucic a demandé à rencontrer
24 l'accusation pour faire part de certaines informations. On ne lui a pas
25 posé de questions.
Page 3263
1 Pour ce qui est de la question précise de Me Ackerman, même si
2 je n'ai pas vu la totalité de la cassette pendant la pause déjeuner, je ne
3 voudrais pas me fonder sur mon seul souvenir, mais je ne pense pas qu'il y
4 aura des éléments concernant d'autres accusés sur cette cassette. Dans la
5 mesure où cette estimation que je fais vous est utile, j'espère que cela
6 vous aidera.
7 M. le Président (interprétation) - Permettez-moi,
8 Madame McHenry, de vous donner un indice. Je pense que pour des choses de
9 cette nature, s'il y a une conversation, quel que soit le nom qu'on lui
10 donne, à un stade ou un autre, la défense parlera de ces éléments, qu'ils
11 soient à charge ou à décharge, donc il est plus sûr, dans l'intérêt de la
12 Justice, de procéder à une transcription de la cassette ainsi qu'à
13 l'enregistrement à l'intention de tous les intéressés, et de communiquer à
14 la défense les deux éléments.
15 M. Jan (interprétation). - Toutes les déclarations faites par
16 l'accusé doivent être communiquées à la défense. Ceci est dit dans le
17 Règlement.
18 Mme McHenry (interprétation) - Oui, Madame et Messieurs de la
19 Cour, permettez-moi d'être claire. Monsieur Tapuskovic était présent, on
20 lui a donné une copie de la cassette.
21 M. Jan (interprétation). - Il y a quatre accusés ici et ils ont
22 tous le droit d'avoir connaissance de cette déclaration et de savoir
23 exactement ce qu'elle contient.
24 Mme McHenry (interprétation) - Monsieur le Président, je pense
25 que nous devrons visionner l'ensemble de la cassette pour voir exactement
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1 en quoi a consisté ce contact. Je suis d'accord pour dire que si nous
2 avions été plus prudents au départ et avions fait établir cette
3 transcription, nous aurions évité cette situation. Nous allons donc
4 procéder à cette transcription, même si nous avons pu nous mettre d'accord
5 au départ sur le fait que le Règlement ne l'exigeait pas.
6 M. le Président (interprétation) - Nous allons donc suspendre
7 l'audience jusqu'à demain matin. Assurons-nous que la transcription et la
8 cassette seront communiquées aux conseils de la défense aujourd'hui.
9 Mme McHenry (interprétation) - Monsieur le Président, je pense
10 que la cassette peut être communiquée dès que l'audience sera levée, mais
11 il est impossible que la transcription soit communiquée aussi rapidement
12 car cela prend énormément de temps. Je ne pense pas que ce soit possible.
13 Nous avons d'autres témoins, monsieur le Président. Si la
14 Chambre et la défense...
15 M. Jan (interprétation). - Aujourd'hui ?
16 Mme McHenry (interprétation) - Non, demain matin. Nous pourrions
17 continuer demain matin.
18 M. le Président (interprétation) - En attendant que la
19 transcription soit établie ?
20 Mme McHenry (interprétation) - Oui, exactement. Nous donnerions
21 la cassette et ferions établir la transcription le plus rapidement
22 possible.
23 M. le Président (interprétation) - Reportons donc le contre-
24 interrogatoire jusqu'au moment où la cassette et la transcription seront
25 prêtes pour que la défense puisse les utiliser aux fins du contre-
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1 interrogatoire et nous entendrons d'autres témoins dans l'intervalle.
2 M. Olujic (interprétation). - Monsieur le Président, si vous me
3 le permettez, j'espère bien sûr que ces autres témoins ne sont pas liés à
4 cette affaire-ci. Dans la mesure où j'ai pu comprendre, il s'agit de deux
5 policiers qui viennent de Vienne et à qui je devrai poser, durant le
6 contre-interrogatoire, des questions qui auront des liens avec M. d'Hooge.
7 Je me trouve handicapé par le fait que je n'ai pas pu procéder au contre-
8 interrogatoire de M. d'Hooge auparavant.
9 S'il y a d'autres témoins qui ne sont pas liés à cette question
10 de l'extradition et au caractère licite de cette dernière, il n'y a pas de
11 problème. Sinon les dépositions suivantes seront étroitement liées à la
12 déposition de M. d'Hooge qui n'a pas encore subi de contre-interrogatoire
13 par la défense de M. Mucic et par mon confrère, qui a également
14 l'intention de lui poser des questions durant le contre-interrogatoire.
15 Nous ne savons pas dans quel contexte les témoins de demain déposeront.
16 J'imagine qu'ils parleront des droits qui ont été garantis ou
17 non à M. Mucic à Vienne. Je pense que nous ne pourrons pas poursuivre avec
18 l'audition de ces témoins tant que nous n'aurons pas entendu l'ensemble de
19 la déposition de M. d'Hooge. Je dis ceci afin d'épargner à la Chambre de
20 première instance de nouvelles pertes de temps et le risque de voir ces
21 objections soulevées demain, ce que nous n'aimerions pas faire.
22 M. le Président (interprétation) - Quels sont les noms des
23 témoins suivants ?
24 Mme McHenry (interprétation) - Les deux témoins sont deux
25 policiers autrichiens qui parleront de l'arrestation et de la perquisition
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1 effectuée en Autriche au moment de l'arrestation. Ces officiers de police
2 autrichiens n'ont pas de connaissances ou d'informations concernant la
3 demande présentée par M. Mucic en août 1996, alors qu'il se trouvait à
4 La Haye, demande qui visait à parler à M. d'Hooge. L'accusation ne voit
5 donc pas en quoi la défense se verrait handicapée par le fait qu'elle
6 n'aurait pas eu la transcription de quelque chose qui s'est passé au mois
7 d'août.
8 Si la défense veut poser des questions à M. d'Hooge durant le
9 contre-interrogatoire à propos de ce qui s'est passé en Autriche, elle
10 pourrait le faire maintenant et réserver les autres questions concernant
11 le mois d'août à plus tard, voire rappeler les officiers de police
12 autrichiens ultérieurement.
13 Mais l'accusation ne voit pas comment cette question de la
14 demande de M. Mucic, en rapport avec le mois d'août et le bureau du
15 Procureur, a un lien quelconque avec le témoignage des officiers de police
16 autrichiens sur les événements du mois de mars 1996. Nous proposons donc
17 que ces policiers autrichiens déposent et que si quelque chose de tout à
18 fait inattendu survenait, et si un lien apparaissait entre les deux, l'on
19 envisage de rappeler ces témoins ultérieurement.
20 M. le Président (interprétation) - J'espère que M. Olujic est
21 satisfait par cette explication. N'anticipons pas sur des questions qui
22 pourraient surgir.
23 M. Olujic (interprétation). - Monsieur le Président, je l'ai dit
24 par prudence. En effet, le témoin n'a pas encore fini de subir le contre-
25 interrogatoire concernant les événements qui se sont passés à Vienne. Or
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1 maintenant, nous avons deux policiers qui vont venir à la barre déposer
2 notamment sur l'arrestation survenue à Vienne. Je n'avance rien pour
3 l'instant, mais il se peut qu'il y ait un lien entre les actes entrepris
4 par M. d'Hooge à Vienne et ces officiers de police. Comment pourrais je
5 procéder au contre-interrogatoire de ces policiers autrichiens sans avoir
6 terminé le contre-interrogatoire de M. d'Hooge ?
7 Je dis ceci pour ne pas avoir à soulever d'objections demain et
8 je crois avoir très bien compris l'accusation.
9 M. le Président (interprétation) - S'il n'y a pas de lien entre
10 les uns et les autres, cette objection ne se présentera pas et je pense
11 que nous pourrons procéder à l'audition de ces témoins.
12 Nous allons maintenant lever l'audience.
13 L'audience est levée à 14 heures 55.
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