1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N° IT-96-21-T

2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE

3

4 Mercredi 4 juin 1997

5

6 L'audience est ouverte à 10 heures 05.

7 M. le Président (interprétation). - Mesdames et Messieurs

8 bonjour. Les conseils peuvent-ils se présenter ?

9 M. Ostberg (interprétation). - Je m'appelle Eric Ostberg. Je

10 comparais aujourd’hui avec Me McHenry; Me Turone; Me Wäspi et notre

11 responsable du dossier Me Van Dusschoten.

12 Mme Residovic (interprétation). - Bonjour, je m’appelle

13 Edina Residovic. Je défends Zejnil Delalic et je comparais en présence de

14 M. O’Sullivan, professeur du Canada.

15 M. Olujic (interprétation). - Bonjour, je m’appelle Zelljo

16 Olujic. Je défends M. Zdravko Mucic en présence et en compagnie de

17 Me Greaves, avocat londonnien.

18 M. Karabdic (interprétation). -Bonjour; Madame et Messieurs les

19 juges. Je m’appelle Salih Karabdic, je suis avocat de Sarajevo. Je défends

20 M. Delic avec Me Moran, avocat du Texas, de Huston plus précisément.

21 M. Ackerman (interprétation). - Bonjour Madame et Messieurs les

22 juges. Je suis Me Ackerman et je défends M. Landzo. Maître McMurrey doit

23 rentrer aujourd’hui. Elle se trouve sans doute quelque part entre Schipool

24 et La Haye. Elle pourra peut-être comparaître dès aujourd’hui.

25 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie. Est-ce que

1 les conseils de la défense ont pu examiner la pièce qu'ils étaient censés

2 examiner et qu'ils ont reçue hier ? Maître Olujic, êtes-vous satisfait du

3 résultat ?

4 M. Olujic (interprétation). - Monsieur le Président, nous avons

5 reçu effectivement, suite à notre requête, les bandes vidéo que nous avons

6 visionnées ce matin, mais nous n'avons toujours pas reçu le compte rendu

7 ou la traduction écrite qui nous avait été promise par l'accusation.

8 Mme Residovic (interprétation). - C'est la même chose pour nous.

9 Nous avons reçu les enregistements vidéo qui durent d’une heure à une

10 heure et demie, mais nous n’avons pas reçu le transcript que nous estimons

11 important pour procéder en bonne et due forme au contre-interrogation du

12 témoin qui a comparu hier.

13 M. Karabdic (interprétation). - J'ai également reçu la bande

14 vidéo mais pas le transcript. Il est donc impossible, à notre avis; de

15 poursuivre le contre-interrogatoire si nous ne l’avons pas.

16 M. le Président (interprétation). - Maître Ostberg. quelle est

17 votre position ?

18 M. Ostberg (interprétation).- Le bureau du Procureur travaille

19 d'arrache-pied pour présenter ce transcript à la défense. Les choses

20 progressent bien et devraient être terminées aujourd’hui.

21 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie. J'espère

22 que vous serez satisfaits de ces efforts du côté de la défense et que nous

23 pourrons poursuivre. L'idée était de poursuivre l’interrogatoire de

24 l'autre témoin en attendant le transcript, après quoi nous pourrions

25 revenir au contre-interrogatoire.

1 Je sais que vous avez certaines réserves quant à la possibilité

2 d'être en possession de la teneur de ces bandes par écrit, mais je suppose

3 qu'il s’agit maintenant de témoins tout à fait différents que nous

4 pourrons entendre dès aujourd’hui. Pouvons-nous voir le témoin suivant ?

5 M. Turone (interprétation). - Nous allons d’abord entendre

6 M. Johannes Gschwendt.

7 (Le témoin est introduit dans la salle d’audience.)

8 M. le Président (interprétation). - Mesdames et Messieurs, étant

9 donné la difficulté de la langue, nous aurons aujourd'hui un interprète

10 pour traduire les propos tenus à l'intention du témoin.

11 Faites prêter serment au témoin s'il vous plaît.

12 M. Gschwendt (interprétation). - Je déclare solennellement que

13 je dirai la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

14 M. Olujic (interprétation). - Pourrions-nous aussi avoir une

15 présentation de la part de l'interprète afin que nous sachions qui elle

16 est ?

17 M. le Président (interprétation) - Veuillez faire prêter serment

18 à l'interprète.

19 Mlle Konig (interprétation). - Dois-je me présenter maintenant ?

20 M. le Président (interprétation) - Veuillez prêter serment.

21 Mlle Konig (interprétation). - Je déclare solennellement que je

22 dirai la vérité, toute la vérité, rien que la vérité.

23 M. le Président (interprétation) - Veuillez vous présenter.

24 Mlle Konig (interprétation). - Je suis interprète pour traduire

25 de l'anglais en allemand à l'intention du témoin. Je m'appelle Mlle Konig.

1 M. le Président (interprétation) - Merci beaucoup. Je voudrais

2 demander aux conseils comment s'organiser. La façon dont M. Olujic s'est

3 comporté n'est pas la façon correcte de faire. Je crois qu'il serait bon

4 de lire en allemand l'article 76 du Règlement car l'interprète a prêté un

5 serment qui n'est pas celui d'une interprète, mais d'un témoin.

6 M. Jan (interprétation). - L'interprète devrait dire : "Je

7 répéterai fidèlement ce que le témoin a dit".

8 Mlle Konig (interprétation). - Je promets solennellement que je

9 traduirai fidèlement tous les propos du témoin.

10 M. le Président (interprétation) - Veuillez vous asseoir.

11 M. Turone (interprétation). - Puis-je poursuivre, Monsieur le

12 Président ?

13 M. le Président (interprétation) - Oui, je vous en prie.

14 M. Turone (interprétation). - Merci. Voulez-vous décliner votre

15 identité complète ?

16 M. Gschwendt (interprétation). - Je m'appelle Johannes

17 Gschwendt.

18 M. Turone (interprétation). - Quelle est votre date de

19 naissance ?

20 M. Gschwendt (interprétation). - Je suis né le 9 septembre 1961.

21 M. Turone (interprétation). - Je crois que je devrais poser les

22 questions lentement et attendre la traduction en serbo-croate. Est-ce

23 juste ?

24 Monsieur Gschwendt, quelle est votre nationalité ?

25 M. Gschwendt (interprétation). - Je suis autrichien.

1 M. Turone (interprétation). - Quelle est votre profession ?

2 M. Gschwendt (interprétation). - Je suis responsable des

3 services judiciaires dans un bureau en Autriche.

4 M. Turone (interprétation). - Pouvez-vous nous dire exactement

5 le poste que vous occupez maintenant dans la police autricienne ?

6 M. Gschwendt (interprétation). - A l'heure actuelle, je me

7 trouve au service de l'unité qui lutte contre le crime organisé.

8 M. Turone (interprétation). - A quel grade ?

9 M. Gschwendt (interprétation). - Premier lieutenant.

10 M. Turone (interprétation). - Est-ce que vous occupiez le même

11 poste en mars 1996 ?

12 M. Gschwendt (interprétation). - Non, à l'époque, en mars 1996,

13 je n'occupais pas ce poste, je n'avais pas ce grade. Je n'exerçais pas

14 cette profession non plus. A l'époque, j'étais responsable des services

15 judiciaires de la police de Vienne.

16 M. Turone (interprétation). - Avec quel grade ?

17 M. Gschwendt (interprétation). - Là aussi, j'avais le grade de

18 hauptman, lieutenant, capitaine plus exactement.

19 M. Turone (interprétation). - Quelle année avez-vous occupé le

20 poste que vous aviez en mars 1996 ?

21 M. Gschwendt (interprétation). - Le 1er janvier 1993.

22 M. Turone (interprétation). - Monsieur Gschwendt, pouvez-vous

23 décrire pour nous votre carrière professionnelle, à commencer par le genre

24 d'écoles que vous avez fréquentées ?

25 M. Gschwendt (interprétation). - En 1980, j'ai suivi les cours à

1 l'académie de police pendant deux ans, puis pendant quatre ans j'ai eu des

2 fonctions de policier chargé de la circulation. Puis j'ai suivi un cours

3 pour la police judiciaire et, par la suite, pendant cinq ans, j'ai exercé

4 des fonctions à la police judiciaire. Puis, pendant deux ans, j'ai suivi

5 un cours pour officiers, et depuis le 1er janvier 1993 je suis officier de

6 police.

7 M. Turone (interprétation). - Merci. Monsieur Gschwendt, j'en

8 reviens au poste que vous occupiez en mars 1996 jusqu'au mois dernier. Où

9 se trouvaient les locaux de la première division ?

10 M. Gschwendt (interprétation). - Dans le premier arrondissement

11 de Schottenring, 7 à 9, au 3ème étage.

12 M. Turone (interprétation). - En votre capacité officielle, que

13 vous aviez en mars 1996, était-il normal pour vous de mener des enquêtes

14 criminelles sur des crimes particuliers ?

15 M. Gschwendt (interprétation) - Effectivement et plus

16 précisément, pour toutes les questions qui relevaient de la police d'Etat.

17 Cela revient à dire que je m'occupais plus de questions de terrorisme, de

18 prolifération de trafics d'armes et d'autres choses de ce genre.

19 M. Turone (interprétation). - Merci. Ainsi, avant cette affaire-

20 ci, avez-vous eu d'autres occasions de déposer devant un tribunal à la

21 suite de votre travail d'enquête ?

22 M. Gschwendt (interprétation) - Tout à fait. J'ai déjà comparu à

23 titre de témoin devant un tribunal, mais jamais pour un procès

24 international.

25 M. Turone (interprétation). - Merci. Maintenant, Monsieur

1 Gschwendt, connaissez-vous la demande de coopération signée par le

2 Procureur du Tribunal, et adressée aux autorités autrichiennes, en vue de

3 l'arrestation de M. Zdravko Mucic et de M. Zejnil Delalic ?

4 M. Gschwendt (interprétation) - Oui. C'est le 13 mars 1996 que

5 j'ai pris connaissance de cet avis.

6 M. Turone (interprétation). - Cette demande concernait-elle

7 aussi une perquisition au domicile ou des saisies ayant trait à cette même

8 procédure entamée par le Tribunal ?

9 M. Gschwendt (interprétation) - Cela s'est passé un peu plus

10 tard, deux jours plus tard.

11 M. Turone (interprétation). - Je veux dire la demande émanant du

12 Procureur du Tribunal. Cette demande concernait-elle aussi une saisie ?

13 M. Gschwendt (interprétation) - A ma connaissance, le Tribunal a

14 demandé des mesures conservatoires à l'encontre de M. Delalic et de

15 M. Mucic.

16 M. Turone (interprétation). - Avez-vous participé à l'opération

17 de police ? Quel rôle ou quelle fonction y avez-vous joué ?

18 M. Gschwendt (interprétation) - J'y ai participé effectivement

19 et mon rôle consistait à mettre en oeuvre toutes les mesures de

20 l'opération.

21 M. Turone (interprétation). - Pourriez-vous nous dire plus

22 précisément quelles étaient vos tâches ? Etiez-vous responsable de

23 l'opération ? J'imagine que vous étiez chef de cette opération ?

24 M. Gschwendt (interprétation) - Je devais veiller à ce que

25 l'arrestation ait bien lieu et aussi à ce que qu'il y ait perquisition.

1 M. Turone (interprétation). - Vous voulez dire que vous aviez en

2 charge l'opération générale, l'organisation générale de l'opération ?

3 M. Gschwendt (interprétation) - Oui.

4 M. Turone (interprétation). - Est-ce que ces opérations de

5 police ont eu lieu en coopération avec Interpol ?

6 M. Gschwendt (interprétation) - Tout à fait. Il y a eu

7 coopération avec Interpol.

8 M. Turone (interprétation). - Y a-t-il eu un moment où vous avez

9 rencontré des représentants d'Interpol afin de préparer cette opération de

10 police ?

11 M. Gschwendt (interprétation) - Il y a eu une réunion de

12 concertation au ministère fédéral de l'Intérieur. Il y a eu aussi, outre

13 cela, des contacts par téléphone.

14 M. Turone (interprétation). - Pouvez-vous nous dire à peu près

15 quand ces contacts ont eu lieu ?

16 M. Gschwendt (interprétation) - Au cours de la deuxième semaine

17 du mois de mars.

18 M. Turone (interprétation). - Quand avez-vous été informé, avec

19 quelques détails, des charges retenues par le Procureur du Tribunal pénal

20 international contre MM. Delalic et Mucic ?

21 M. Gschwendt (interprétation) - Je pense que c'est effectivement

22 le 13 mars que j'ai appris ceci.

23 M. Turone (interprétation). - Et comment avez-vous reçu cette

24 information ?

25 M. Gschwendt (interprétation) - Par écrit.

1 M. Turone (interprétation). - Par écrit, vous voulez dire quel

2 document ?

3 M. Gschwendt (interprétation) - Comment dire ? J'ai reçu un

4 document écrit. Manifestement, ce document a été envoyé à Interpol, qui

5 lui l'a renvoyé à nos services

6 M. Turone (interprétation). - A la demande du Procureur ?

7 M. Gschwendt (interprétation) - Tout à fait.

8 M. Turone (interprétation). - Quand le Juge autrichien a-t-il

9 délivré le mandat d'arrêt et le mandat de perquisition à l'encontre de

10 MM. Delalic et Mucic ?

11 M. Gschwendt (interprétation) - Pour ce qui est du mandat

12 d'arrêt, le 14 mars.

13 M. Turone (interprétation). - Tant le mandat d'arrêt que le

14 mandat de perquisition ?

15 M. Gschwendt (interprétation) - Oui. Et les mandats de

16 perquisition ont été ajustés en fonction de la situation du 15 mars,

17 c'est-à-dire que l'on a ajouté deux ou trois maisons qu'il s'agissait de

18 perquisitionner, deux plus exactement.

19 M. Turone (interprétation). - Pouvez-vous nous dire le nom du

20 Juge qui a délivré ce mandat ?

21 M. Gschwendt (interprétation) - C'était le juge d'instruction,

22 M. Peter Seda.

23 M. Turone (interprétation). - Pouvez-vous nous dire combien

24 d'endroits devaient être perquisitionnés en vertu du mandat de

25 perquisition ?

1 M. Gschwendt (interprétation) - En tout, six.

2 M. Turone (interprétation). - Pouvez-vous nous dire plus

3 précisément quels endroits devraient être perquisitionés ?

4 M. Gschwendt (interprétation) - Il y avait l'appartement de

5 M. Mucic à la Taubergasse 15 numéro 10 ; puis un appartement de la

6 firme MAS qui avait été aménagé par M. Delalic à la Taubergasse 15

7 numéro 15 ; puis il y avait la Taubergasse 15, au premier étage, pour le

8 Club bosniaque BIH ; puis aussi les bureaux de la firme MAS ; puis la

9 Taubergasse 28, c'était la maison juste en face du numéro 15, là c'était

10 les ateliers de la fime MAS ; il y avait aussi la Koppstrasse 14

11 numéros 1, 5, 6 et 7, c'était les locaux de la firme INDA-BAU, à l'époque

12 il avait été indiqué que la firme MAS utilisait elle aussi ces locaux ; il

13 y avait aussi la Hasnerstrasse 32, 27 et 29, c'était l'appartement de

14 M. Delalic.

15 M. Turone (interprétation). - Quels étaient les plans pour ce

16 qui est de l'arrestation de M. Mucic ?

17 M. Gschwendt (interprétation) - A l'époque, il était prévu que

18 M. Mucic et M. Delalic soient arrêtés en même temps, pour qu'il n'y ait

19 pas de concertation entre eux.

20 A l'origine, ceci était prévu pour le 19 mars 1996. Du fait que

21 ces deux personnes, effectivement M. Mucic se trouvait à Vienne, et

22 M Delalic se trouvait, lui, en Allemagne, du fait des activités prévues

23 par les collègues allemands, nous avons prévu l'arrestation non pas pour

24 le 19 mars, mais pour le 18.

25 M. Turone (interprétation). - Comment s'est passée l'arrestation

1 de M. Mucic ?

2 M. Gschwendt (interprétation) - Monsieur Mucic était déjà en

3 observation par nos services. Lorsque nous avons appris que les collègues

4 allemands allaient intervenir, j'ai donné instruction à mes collègues

5 d'intervenir eux aussi.

6 Mucic se trouvait à ce moment-là dans la rue simplement. Il se

7 trouvait dans un endroit public, sur la chaussée, dans une petite ruelle,

8 et c'est à 14 heures 15 qu'il a été arrêté par quatre officiers de police.

9 M. Turone (interprétation). - Quand avez-vous su personnellement

10 que l'arrestation de M. Mucic s'était bien terminée ?

11 M. Gschwendt (interprétation) - Au plus tard une minute après

12 l'arrestation, par contact radio.

13 M. Turone (interprétation). - De qui avez-vous appris cela ?

14 M. Gschwendt (interprétation) - C'est mon collègue Panzer qui

15 m'a appris la nouvelle.

16 M. Turone (interprétation). - Monsieur Gschwendt, y avait-il un

17 enquêteur de ce Tribunal présent au moment de l'arrestation ?

18 M. Gschwendt (interprétation). - Non.

19 M. Turone (interprétation). - Le bureau du Procureur de ce

20 Tribunal avait-il demandé que l'un quelconque de ses enquêteurs soit

21 présent au moment de l'arrestation ?

22 M. Gschwendt (interprétation) - Oui. Mais la demande ne m'avait

23 pas été faite à moi.

24 M. Turone (interprétation). - Que voulez-vous dire : ne m'avait

25 pas été adressée à moi ?

1 M. Gschwendt (interprétation) - La demande avait été faite par

2 le truchement d'Interpol.

3 M. Turone (interprétation). - A quel moment avez-vous vous vu

4 pour la première fois M. Mucic ce jour-là ? Nous parlons du 18 mars.

5 M. Gschwendt (interprétation). - Le 18 mars, vers 17 heures.

6 M. Turone (interprétation). - Et où l'avez-vous vu ?

7 M. Gschwendt (interprétation). - Dans nos locaux du troisième

8 étage Schottenring 7-9 ?

9 M. Turone (interprétation). - Que voulez-vous dire par

10 Schottenring 7-9 ?

11 M. Gschwendt (interprétation). - C'est l'adresse en allemand.

12 M. Turone (interprétation). - Donc vous l'avez vu dans les

13 locaux de la police, mais pouvez-vous dire exactement dans quelle pièce de

14 ces locaux vous l'avez vu ?

15 M. Gschwendt (interprétation). - Il y a deux pièces adjacentes.

16 Il y a la pièce 331 et la pièce 329.

17 M. Turone (interprétation). - Et dans quelle pièce se trouvait

18 M. Mucic ?

19 M. Gschwendt (interprétation). - Il se trouvait dans la

20 pièce 331.

21 M. Turone (interprétation). - Qui se trouvait avec vous,

22 Monsieur Gschwendt, lorsque vous avez vu M. Mucic pour la première fois

23 dans la pièce 331 ?

24 M. Gschwendt (interprétation) - Il y avait M. Mörbauer,

25 M. Panzer, il y avait M. Burlach et l'interprète, Mme Supput.

1 M. Turone (interprétation). - Messieurs Mörbauer, Panzer et

2 Burlach sont-ils arrivés en même temps que M. Mucic ?

3 M. Gschwendt (interprétation). - Oui.

4 M. Turone (interprétation). - Ce qui veut dire que vous vous

5 trouviez tous ensemble dans la pièce 331 en même temps que Mme Supput,

6 l'interprète ?

7 M. Gschwendt (interprétation). - Oui.

8 M. Turone (interprétation). - Avez-vous dit quoi que ce soit à

9 M. Mucic à ce moment-là, c'est-à-dire au moment même de son arrivée avec

10 son interprète ?

11 M. Gschwendt (interprétation). - A ce moment-là je n'ai rien

12 dit.

13 M. Turone (interprétation). - Quelqu'un d'autre a-t-il informé

14 M. Mucic de ses droits à ce moment-là ?

15 M. Gschwendt (interprétation). - Monsieur Mucic a été informé de

16 ses droits à plusieurs reprises, notamment lorsqu'il a été amené dans nos

17 locaux il a été informé de ses droits.

18 M. Turone (interprétation). - Pouvez-vous nous donner quelques

19 détails sur la façon dont ces informations au sujet de ses droits lui ont

20 été données dès son arrivée dans les locaux de la police ?

21 M. Gschwendt (interprétation). - Nous avons quelques

22 formulaires, et notamment un qui fournit des informations aux personnes

23 arrêtées. Y sont consignées diverses informations.

24 Il y a aussi le rapport de détention ou de mise en garde à vue.

25 Chez nous, il est coutumier que les personnes soient informées de la sorte

1 de leurs droits, on leur dit : "Voilà, vous avez le droit d'informer

2 quelqu'un, vous n'avez pas à vous accuser vous-même, il faut aussi la

3 possibilité pour vous d'informer quelqu'un d'autre de votre arrestation.

4 Il est possible d'informer un avocat ou une personne de sa confiance".

5 M. Turone (interprétation). - Qui a personnellement expliqué ces

6 éléments à M. Mucic après son arrivée dans les locaux de la police ? En

7 votre présence, qui l'a informé de ses droits ?

8 M. Gschwendt (interprétation). - Cela a été dit par nous, mais

9 c'était traduit par l'interprète, Mme Supput, à M. Mucic.

10 M. Turone (interprétation). - A-t-elle expliqué la totalité de

11 ce qui figurait sur cette feuille d'information ?

12 M. Gschwendt (interprétation). - Oui. Elle a pratiquement

13 traduit tout ce formulaire et elle a traduit ceci à l'intention de

14 M. Mucic dans sa langue.

15 M. Turone (interprétation). - Pourriez-vous nous dire avec

16 davantage de précisions ce qui a été dit à M. Mucic au sujet de son droit

17 à bénéficier de l'aide d'un avocat ?

18 M. Gschwendt (interprétation). - On lui a offert de prendre

19 contact et d'informer un avocat.

20 M. Turone (interprétation). - Monsieur Mucic a-t-il dit quoi que

21 ce soit à ce moment-là ?

22 M. Gschwendt (interprétation). - Il était très calme. Au début,

23 il a peu parlé. Il n'a pas dit grand-chose.

24 M. Turone (interprétation). - Monsieur Mucic a-t-il signé un

25 document après avoir reçu ces informations ?

1 M. Gschwendt (interprétation). - Il a signé le rapport de mise

2 en garde à vue et par là-même il confirmait qu'il avait pris connaissance

3 du contenu de cette notice d'information quant à ses droits.

4 M. Turone (interprétation). - Monsieur Mucic a-t-il demandé à

5 prendre contact avec un avocat ?

6 M. Gschwendt (interprétation). - Non, il ne voulait pas le faire

7 et aussi, à la fin de la prise de sa déposition, il lui a été dit qu'il

8 allait être interrogé par un juge d'instruction le lendemain. Afin qu'il

9 puisse se préparer, nous lui avons demandé à nouveau s'il voulait avoir un

10 avocat. Je crois qu'il a dit en tout dernier lieu qu'à ce stade, il

11 n'avait pas besoin d'avocat.

12 M. Turone (interprétation). - Pour en revenir à ce formulaire

13 contenant des informations et qui a été signé par M. Mucic, la réponse

14 fournie par M. Mucic, notamment le fait qu'il ne souhaitait pas l'aide

15 d'un avocat, figurait-elle sur cette feuille d'information ?

16 M. Gschwendt (interprétation). - Oui, dans le rapport de mise en

17 garde à vue.

18 M. Turone (interprétation). - A-t-il signé quoi que ce soit qui

19 portait sur la possibilité qui lui était accordée d'appeler un avocat de

20 la défense dès son arrivée dans les locaux de la police ?

21 M. Gschwendt (interprétation). - Oui, cette question figure dans

22 le rapport de mise en garde à vue.

23 M. Turone (interprétation). - Et il a répondu non, d'après ce

24 que vous dites ?

25 M. Gschwendt (interprétation). - Tout à fait.

1 M. Turone (interprétation). - Monsieur Mucic est-il resté dans

2 la pièce 331 après cette première comparution dans cette pièce, après

3 avoir obtenu ces informations ?

4 M. Gschwendt (interprétation). - Je ne peux pas vous dire s'il

5 était là tout le temps parce que je devais m'occuper aussi d'autres

6 questions d'organisation, mais en tout cas lorsque je suis arrivé, il

7 était là. Et vers une heure, une heure et demie du matin, lorsqu'il a été

8 remis au Tribunal, effectivement il se trouvait là aussi.

9 M. Turone (interprétation). - Est-ce que M. Mucic est jamais

10 resté seul dans la pièce 331 ?

11 M. Gschwendt (interprétation). - Non, cela n'aurait pas été

12 possible, ne serait-ce que pour des raisons techniques car il y avait

13 toujours au moins deux ou trois officiers de police présents dans la

14 pièce.

15 M. Turone (interprétation). - Monsieur Gschwendt, ce même jour,

16 le 18 mars, est-ce que vous avez rencontré un enquêteur ou un responsable

17 du Tribunal ?

18 M. Gschwendt (interprétation). - Oui, par la suite je crois que

19 trois personnes du Tribunal étaient aussi présentes.

20 M. Turone (interprétation). - Présentes où ?

21 M. Gschwendt (interprétation). - Dans nos locaux.

22 M. Turone (interprétation). - Vous voulez dire dans la

23 pièce 331 ?

24 M. Gschwendt (interprétation). - Notamment.

25 M. Turone (interprétation). - Approximativement à quel heure ces

1 responsables sont-ils arrivés dans la pièce 331 ?

2 M. Gschwendt (interprétation). - Je ne sais plus exactement.

3 M. Turone (interprétation). - Je vous demande une heure

4 approximative.

5 M. Gschwendt (interprétation). - Vers le début de soirée.

6 M. Turone (interprétation). - Est-ce que vous avez vu l'un

7 quelconque de ces responsables avoir une conversation avec M. Mucic ? Est-

8 ce que l'un quelconque de ces responsables vous a demandé d’avoir la

9 possibilité de parler avec M. Mucic ?

10 M. Gschwendt (interprétation). - Oui.

11 M. Turone (interprétation). - Pouvez-vous, pour autant que votre

12 mémoire vous le permette, avec autant de détails que votre mémoire en a

13 conservés, nous décrire cet événement ?

14 M. Gschwendt (interprétation). - Je ne peux pas le décrire avec

15 précision aujourd'hui parce que je ne peux plus remettre les personnes en

16 place.

17 M. Turone (interprétation). - Mais s'agissait-il d'une personne

18 ou de plusieurs personnes ?

19 M. Gschwendt (interprétation). - Il y avait deux ou trois

20 personnes.

21 M. Turone (interprétation). - Vous rappelez-vous si une

22 conversation a eu lieu en votre présence ?

23 M. Gschwendt (interprétation). - Je ne suis plus en mesure de le

24 dire.

25 M. Turone (interprétation). - Mais cette conversation a-t-elle

1 eu lieu ?

2 M. Gschwendt (interprétation). - Oui, elle a eu lieu, mais il

3 m'est impossible aujourd'hui de la décrire.

4 M. Turone (interprétation). - Simplement parce que vous l'avez

5 oubliée ?

6 M. Gschwendt (interprétation). - Peut-être.

7 M. Turone (interprétation). - Pouvez-vous nous dire à peu près

8 combien de temps les responsables du Tribunal pénal international sont

9 restés dans les locaux de la police ce jour-là ?

10 M. Gschwendt (interprétation). - Il est difficile de le dire

11 avec précision, parce qu'ils sont venus ce jour-là et puis ils sont

12 revenus le lendemain, mais on n'a pas vraiment un procès-verbal précis.

13 M. Turone (interprétation). - Est-ce que vous avez eu, à un

14 moment quelconque, la possibilité de revoir les responsables du TPCY ce

15 même jour, le 18 mars, ou les jours suivants ?

16 M. Gschwendt (interprétation). - Oui, je les ai revus le

17 lendemain et je les ai aussi rencontrés le 17, le jour où ils sont

18 arrivés.

19 M. Turone (interprétation). - Que s'est-il passé le 17 ?

20 M. Gschwendt (interprétation). - Le 17, les enquêteurs du

21 Tribunal sont arrivés, j'ai envoyé deux de mes hommes à l'aéroport pour

22 qu'ils puissent prendre contact avec les gens du Tribunal. Manifestement,

23 cela n'a pas marché. Ils se sont ratés et dans la soirée, vers 23 heures,

24 j'ai reçu un appel sur mon téléphone portable et je suis allé à l'hôtel où

25 se trouvaient les personnes du Tribunal afin de parler des contacts avec

1 Interpol en vue de la journée du lendemain.

2 M. Turone (interprétation). - Bien. Revenons à l'audition de

3 M. Mucic dans les locaux de la police, qui a eu lieu dans la soirée du

4 18 mars, est-ce que cette audition s'est déroulée dans la pièce 331 ?

5 M. Gschwendt (interprétation). - Oui.

6 M. Turone (interprétation). - Avez-vous participé à cette

7 audition ?

8 M. Gschwendt (interprétation). - En partie parce que je ne

9 pouvais pas être.présent pendant toute l’audition.

10 M. Turone (interprétation). - Et étiez-vous présent lorsque

11 l'audition a commencé ?

12 M. Gschwendt (interprétation). - Oui, j'étais présent au début.

13 Monsieur Burlach a informé M. Mucic de ses droits, via bien sûr

14 l'interprète et a recueilli ces détails, ces renseignements quant à son

15 identité. En général, on commence une telle audition par les détails

16 concernant la personne. Je veux dire c'est un peu les données concernant

17 la vie de la personne.

18 M. Turone (interprétation). - A ce moment précis, c'est-à-dire

19 au début de l'audition, quels étaient les droits dont M. Mucic a été

20 informé ?

21 M. Gschwendt (interprétation). - Ce sont les droits suivants :

22 tout d'abord qu'il peut demander l'aide d'un avocat et qu'il n'a pas

23 besoin de s'incriminer.

24 M. Turone (interprétation). - Monsieur Gschwendt, est-ce que

25 M. Mucic, à quelque moment que ce soit, avant le début de l'audition,

1 avait fait savoir qu'il voulait consulter un avocat ?

2 M. Gschwendt (interprétation). - Non, et il ne voulait même pas

3 avoir un avocat pour le lendemain alors que nous avions dit qu'il pouvait

4 en avoir un pour cette audience et c'est d’ailleurs repris dans la

5 dernière partie de sa déposition.

6 M. Turone (interprétation). - Est-ce que vous-même ou quelque

7 tierce personne que ce soit a évoqué à l'intention de M. Mucic la moindre

8 raison pour laquelle il n'aurait pas eu à consulter un avocat ?

9 M. Gschwendt (interprétation). - Non, ceci n'aurait pas eu de

10 sens.

11 M. Turone (interprétation). - Pouvez- vous nous dire dans quelle

12 langue s'est faite l'audition de la police ?

13 M. Gschwendt (interprétation). - Les officiers de police ont

14 parlé allemand. L'interprète parlait l'allemand et le serbo-croate. Je

15 suppose donc que la langue qu'elle a utilisée était le serbo-croate, je ne

16 connais pas le serbo-croate et M. Mucic parlait sa langue maternelle.

17 M. Turone (interprétation). - Est-ce que quoi que ce soit a été

18 dit à M. Mucic pour s'efforcer de le convaincre de parler à la police

19 autrichienne ?

20 M. Gschwendt (interprétation). - Non.

21 M. Turone (interprétation). - Je n'ai pas entendu

22 l'interprétation de la réponse.

23 M. Jan (interprétation). - Il a dit non.

24 M. Turone (interprétation). - Il a dit non ? Est-ce qu’une

25 quelconque promesse a été faite à M. Mucic ?

1 M. Gschwendt (interprétation). - Non, on n'a rien promis à

2 M. Mucic. On n'aurait rien pu lui promettre puisque nous n'avions aucune

3 influence sur ce qui allait se passer par la suite pour lui.

4 M. Jan (interprétation). - Je n’ai pas dit "nine" N-I-N-E, j’ai

5 répété ce qu’il avait dit. Sur le procès-verbal je vois écrit "N-I-N-E".

6 M. Turone (interprétation). - Nein en allemand, bien sûr.

7 M. le Président (interprétation). - C'était bien la réponse à la

8 question ?

9 M. Turone (interprétation). - Nous parlions de la question

10 précédente à laquelle le témoin répondu. Tout va bien.

11 M. Gschwendt (interprétation). - Non, aucune pression n'a été

12 exercée sur M. Mucic.

13 M. Turone (interprétation). - Pouvez-vous nous dire quelles

14 étaient les personnes qui étaient présentes dans la pièce pendant cette

15 audition réalisée par la police; et qui étaient également les personnes

16 qui menaient l'audition ?

17 M. Gschwendt (interprétation). - J'étais en partie présent, pas

18 tout le temps. C'est M. Burlach qui a commencé à prendre la déposition,

19 suivi en cela par M. Mörbauer, et je crois que M. Panzer et M. Bycek

20 étaient en partie présents.

21 M. Turone (interprétation). - Seules ces deux dernières

22 personnes que vous avez mentionnées étaient présentes tout le temps ?

23 Autrement dit est-ce que toutes les autres personnes, à part vous, ont été

24 présentes pendant toute la durée de l’audition ?

25 M. Gschwendt (interprétation). -. Je ne peux pas le dire puisque

1 je n’étais pas là tout le temps. Pouvez-vous nous dire à peu près à quelle

2 heure l'audition s'est terminée ?

3 M. Gschwendt (interprétation). - Après une heure du matin.

4 M. Turone (interprétation). - Y a-t-il eu des pauses pendant

5 l'audition ?

6 M. Gschwendt (interprétation). - On a fait des petites pauses de

7 temps à autre. On a bu du coca-cola et du café.

8 M. Turone (interprétation). - Quelles étaient les personnes qui

9 ont signé le compte rendu de l'audition ?

10 M. Gschwendt (interprétation). - Précisément les officiers que

11 j’ai déjà nommés.

12 M. Turone (interprétation). - J'ai encore quelques questions à

13 vous poser. Monsieur Gschwendt, est-ce qu’à quelque moment que ce soit

14 M. Mucic ou l'un quelconque de ses représentants légaux a protesté contre

15 telle ou telle action ou telle ou telle omission de la part des autorités

16 autrichiennes ?

17 M. Gschwendt (interprétation). - Il n'y a pas eu la moindre

18 protestation de la part de M. Mucic.

19 M. Turone (interprétation). - Avez-vous eu à un moment

20 quelconque la possibilité de revoir M. Mucic au cours des jours suivants

21 ou des semaines qui ont suivi l’audition ?

22 M. Gschwendt (interprétation). - Non, parce qu’après que

23 M. Mucic -nous étions déjà le 19 mars- ait été remis au Tribunal, je ne

24 l’ai plus vu et c'est la première fois aujourd’hui que je le revois.

25 M. Turone (interprétation). - Lorsque vous dites une heure

1 trente du matin, c'est bien ce que vous voulez dire, une heure trente du

2 matin et non pas une heure trente de l'après-midi ?

3 M. Gschwendt (interprétation). - Non, du matin.

4 M. Turone (interprétation). - La nuit ?

5 M. Gschwendt (interprétation). - Oui, parce qu'il était dans nos

6 locaux et il a été emmené à la prison du tribunal devant lequel il était

7 traduit le lendemain. Nous n’avons pas de prison dans nos locaux où nous

8 puissions faire passer la nuit à quelqu'un. Nous avons une cellule, mais

9 ce n’est pas... Comment dire ? C’est une cellule où l'on peut peut-être

10 garder quelqu’un pendant un certain temps, mais on ne peut pas vraiment

11 leur permettre de séjourner dans cette cellule.

12 M. Turone (interprétation). - D'accord. Donc, vous parlez de

13 quelque chose qui s'est passé juste à la fin de l’audition ?

14 M. Gschwendt (interprétation). - Oui.

15 M. Turone (interprétation). - Avez-vous eu la possibilité à un

16 moment quelconque de revoir l’un des responsables du Tribunal

17 international dans les jours qui ont suivi l'audition ?

18 M. Gschwendt (interprétation). - Oui, le lendemain ils sont

19 revenus dans les locaux. Nous avons veillé à faire des photocopies de

20 certains documents dont ils avaient besoin dans le cadre de la procédure

21 pénale.

22 M. Turone (interprétation). - Bien. Revenons à ce moment où les

23 responsables du TPI se trouvaient dans la pièce 331 le 18 mars. Est-ce

24 qu'à ce moment-là ils avaient la possibilité de parler à M. Mucic en

25 dehors de la présence de votre personnel ?

1 M. Gschwendt (interprétation). - Non, pour des raisons de

2 sécurité, ce n'était pas possible.

3 M. Turone (interprétation). - Ma dernière question est la

4 suivante : si l'un quelconque des membres de l’équipe d'accusation de ce

5 Tribunal avait menacé ou fait pression sur M. Mucic de quelque façon que

6 ce soit ou eu la moindre action irrégulière de ce genre, est-ce que vous

7 seriez intervenu ?

8 M. Gschwendt (interprétation). - Oui, cela aurait été mon

9 devoir, mais cela n'a pas eu lieu et donc je n'ai pas eu à agir.

10 M. Turone (interprétation). - Merci. Ceci est la dernière

11 question de mon interrogatoire principal, Monsieur le Président.

12 M. le Président (interprétation). - Y a-t-il un contre-

13 interrogatoire ?

14 M. Sullivan (interprétation). - Oui, Monsieur le Président, et

15 le contre-interrogatoire se fera dans l’ordre suivant : d’abord le

16 conseil de M. Mucic, ensuite le conseil de M. Delic; puis le conseil de

17 M. Delalic et en quatrième position le conseil de M. Landzo.

18 M. le Président (interprétation). - Monsieur Olujic, vous pouvez

19 commencer votre contre-interrogatoire.

20 M. Olujic (interprétation). - Merci, Monsieur.le Président.

21 Monsieur Gschwendt; je m'appelle Zeljko Olujic, je suis le

22 défenseur de M. Mucic et je vais vous poser quelques questions en vous

23 priant de nous fournir les informations que vous aurez à nous fournir de

24 la façon la plus concise, de manière à nous éviter de perdre du temps. Je

25 suis convaincu que vous connaissez très bien le Code pénal autrichien, ce

1 qui n'est pas mon cas. C'est un petit peu mon point faible, donc je pense

2 que de ce point de vue vous pourrez, sans aucun doute, nous apporter votre

3 aide.

4 Pouvez-vous nous dire, Monsieur Gschwendt, quand vous avez reçu

5 la requête du Tribunal international et à quel moment vous avez été

6 informé de la nécessité d'exécuter cette requête ?

7 M. Gschwendt (interprétation). - Cette requête, nous l'avons

8 reçue le 13 mars 96 et nous avons pris les premières mesures le lendemain,

9 le 14 mars, en vue de son exécution, pour préparer toute cette action.

10 M. Olujic (interprétation). - Oui, j'ai bien compris.

11 Monsieur Gschwendt, cela signifie-t-il que vous l'ayez reçue le 13 ? Mais,

12 à quelle date ce document a-t-il été reçu par le Gouvernement autrichien ?

13 Etes-vous au courant de cette procédure ? Y a-t-il des protocoles

14 particuliers qui sont appliqués ? Y a-t-il une possibilité que ce document

15 soit arrivé avant le 13, ou bien est-ce que la requête a également été

16 remise à la République autrichienne le 13 mars 1996 ?

17 M. Gschwendt (interprétation). - Je vous l'ai dit, moi je l'ai

18 reçue le 13. En tout cas, cette requête a dû être envoyée auparavant. Elle

19 a dû se trouver en Autriche auparavant. Il y a certaines filières

20 administratives à respecter et pour les franchir, cela prend un certain

21 temps.

22 M. Olujic (interprétation). - Monsieur Gschwendt, pouvez-vous

23 nous dire à peu près combien de temps il faut ? Est-il question de trois,

24 quatre, cinq jours ou d'un nombre supérieur de jours s'agissant de la

25 réception par l'Autriche ?

1 M. Gschwendt (interprétation). - Cela dépend évidemment du type

2 de la communication. Par le courrier postal, cela dure plus longtemps que

3 si l'on utilise des moyens de communication comme le fax qui prend moins

4 de temps. Donc, il est impossible de le dire de manière générale.

5 M. Olujic (interprétation). - Donc, vous admettez la possibilité

6 que cette période ait duré plus longtemps ?

7 M. Gschwendt (interprétation). - Impossible pour moi de le dire,

8 d'émettre un jugement à ce propos.

9 M. Olujic (interprétation). - Bien, merci. Poursuivons.

10 Monsieur Gschwendt, lorsque vous avez reçu la requête, avez-vous vérifié

11 qui était Zdravdo Mucic et quelle était sa relation avec la République

12 autrichienne ? Autrement dit, je veux dire par là était-il un réfugié, un

13 travailleur au noir ? Avait-il une nationalité, deux nationalités ? Etait-

14 ce un contrebandier ?

15 M. Gschwendt (interprétation). - Pour préparer toute cette

16 action, il est clair que nous avons vérifié son identité, son lieu de

17 travail, son lieu de résidence, la question de savoir s'il avait déjà eu

18 des contacts avec les autorités autrichiennes. Un peu tout son bagage, si

19 vous voulez.

20 M. Olujic (interprétation). - A quel moment exact, avez-vous

21 appris son adresse, l'endroit où il habite ?

22 M. Gschwendt (interprétation). - Personnellement, quelque part

23 entre le 13 et le 16 , mars 96 bien sûr.

24 M. Olujic (interprétation). - En même temps, avez-vous appris

25 immédiatement quelles étaient sa nationalité et sa langue maternelle,

1 qu'il s'agissait de la langue croate ?

2 M. Gschwendt (interprétation). - Sur la question de sa langue,

3 de la langue qu'il parle, c'est seulement lorsque nous l'avons arrêté que

4 nous avons constaté quelle langue il parlait. Il aurait pu, par exemple,

5 parler allemand.

6 M. Olujic (interprétation). - En d'autres termes,

7 Monsieur Gschwendt, si je vous ai bien compris, vous ne saviez pas ?

8 M. Gschwendt (interprétation). - Bien sûr.

9 M. Olujic (interprétation). - Mais, à ce moment là, vous ne

10 saviez pas qu'elle était sa langue maternelle ni quelle était sa

11 nationalité ?

12 M. Gschwendt (interprétation). - Non, ça ce n'est pas exact.

13 D'habitude, parmi les gens qui viennent de l'ex-Yougoslavie, il y en a qui

14 parlent le serbo-croate. Mais, parmi ces personnes originaires des

15 régions, il y en a aussi qui parlent d'autres langues, il y a des

16 Autrichiens qui ne parlent pas l'allemand. C'est la raison pour laquelle

17 nous avions déjà prévu la présence d'une interprète qui était là avant

18 même que M. Mucic ne soit amené dans nos locaux, lorsque nous nous sommes

19 dit : "Il va sans doute parler le serbo-croate".

20 M. Olujic (interprétation). - Ce que vous dites, c'est le serbo-

21 croate, précisément ?

22 M. Gschwendt (interprétation). - Je ne suis pas un linguiste. Je

23 sais que maintenant les gens font la distinction entre le serbe et le

24 croate. Mais personnellement, que dire ?

25 M. Olujic (interprétation). - La différence est grande. Dans

1 l'Etat serbe on parle le serbe et dans l'Etat croate la langue officielle

2 est le croate, c'est la langue officielle de l'Etat.

3 M. Gschwendt (interprétation). - oui.

4 M. Olujic (interprétation). - Poursuivons. Monsieur Gschwendt,

5 puisque c'est vous qui avez mené l'enquête avant l'arrestation, combien y

6 avait-t-il de policiers au total qui étaient chargés de l'arrestation et

7 de la sécurité aux alentours du lieu où s'est produite l'arrestation ?

8 M. Gschwendt (interprétation). - Il y avait 4 personnes.

9 M. Olujic (interprétation). - Pourriez-vous être un peu plus

10 précis ? Quatre personnes exactement ou bien y en avait-il plus ?

11 M. Gschwendt (interprétation). - Non, je vous ai dit quatre

12 personnes.

13 M. Olujic (interprétation). - Merci. Au cours de cette action,

14 avez-vous également emmené des interprètes ? Pour l'arrestation ?

15 M. Gschwendt (interprétation). -. Pour l'arrestation, non.

16 L'arrestation, c'est quelque chose de dangereux. On ne peut pas emmener un

17 interprète pour de telles actions.

18 M. Olujic (interprétation). - Au moment même de l'arrestation,

19 qui a servi d'interprète pour parler à M. Mucic ? Au moment même de

20 l'arrestation, est-ce que vous aviez des interprètes avec vous ?

21 M. Gschwendt (interprétation). - Après l'arrestation, dans

22 l'appartement de M. Mucic, il y avait la fille de M. Mucic qui a fait

23 office de traductrice. Je crois qu'à l'époque, elle devait avoir 16-

24 17 ans.

25 M. Olujic (interprétation). - Est-ce qu'elle a bien interprété ?

1 M. Gschwendt (interprétation). - Je ne sais pas parce que je

2 n'étais pas présent. Moi, je me trouvais au quartier-général parce que

3 j'étais en charge de la logistique.

4 M. Olujic (interprétation). - Je vous prierai de nous dire

5 pourquoi un interprète assermenté auprès des tribunaux n'a pas été fourni

6 au moment de l'arrestation ? Pour quelle raison ?

7 M. le Président (interprétation). - Je crois qu'il a déjà dit

8 qu'il s'agissait d'une action qui présentait des dangers et qu'il était

9 donc impossible d'emmener une interprète ou un interprète, c'était là la

10 raison.

11 M. Olujic (interprétation). - Merci, je retire ma question.

12 Monsieur Gschwendt, selon le Code pénal autrichien, la personne accusée a-

13 t-elle droit à l'assistance d'un avocat au moment de la fouille de son

14 appartement, au moment où on perquisitionne son appartement ?

15 M. Gschwendt (interprétation). - Pas nécessairement, pas

16 obligatoirement.

17 M. Olujic (interprétation). - Cela signifie-t-il qu'il y a des

18 situations où il y a droit, lorsque c'est indispensable, urgent ?

19 M. Gschwendt (interprétation). - Ce n'était pas du tout

20 nécessaire parce que la personne en cause, la personne elle-même, était

21 présente. Il y avait la personne concernée sur les lieux, sa fille, donc

22 une personne de sa confiance. Il y avait aussi quatre officiers de police.

23 M. Olujic (interprétation). - Donc, dans une situation de ce

24 genre, vous affirmez que selon le Code pénal autrichien, la personne

25 arrêtée n'a pas droit à l'assistance d'un avocat, si je vous ai bien

1 compris, lorsqu'il y a quatre personnes ?

2 M. Gschwendt (interprétation). - Tout à fait.

3 M. Olujic (interprétation). -. Bien, merci. Selon le Code pénal

4 autrichien, le suspect a-t-il droit à l'assistance d'un avocat avant son

5 arrestation ?

6 M. Gschwendt (interprétation). - Pourriez-vous répéter, je n'ai

7 pas très bien compris ?

8 M. Olujic (interprétation). - Est-ce que le suspect a droit à la

9 présence d'un défenseur au moment où se produit son arrestation ?

10 M. Gschwendt (interprétation). - Je pourrais répondre à cette

11 question, mais elle n'a pas de sens au plan technique. En effet, en cas

12 d'arrestation par la police, je ne connaîs aucun cas où il y aurait eu,

13 lors de l'arrestation, la présence de l'avocat. Il est rare d'arrêter

14 quelqu'un en présence de l'avocat.

15 M. Olujic (interprétation). - C'est une question que je vous

16 pose. Bien. En vertu du Code pénal autrichien, lorsque la police

17 autrichienne procède à une perquisition dans un appartement, faut-il qu'il

18 y ait des témoins ?

19 M. Gschwendt (interprétation). - Il y avait une personne comme

20 témoin et la personne concernée elle-même était là. Là, c'était parfait,

21 c'était dans le parfait respect des règles et du règlement autrichien.

22 M. Olujic (interprétation). - Si on arrête un étranger, dans ce

23 cas la présence d'un interprète est-elle requise ?

24 M. Gschwendt (interprétation). - Non.

25 M. Olujic (interprétation). - Mais, alors comment peut-il

1 s'expliquer ? Comment peut-on dire à cette personne ce qui se passe dans

2 son appartement ?

3 M. Gschwendt (interprétation). - Dans ce cas précis, c'est par

4 le truchement de la fille de M. Mucic qu'il a été informé. Mes officiers

5 parlaient allemand et la jeune fille parlait un excellent allemand,

6 d'après ce qu'ils m'ont dit.

7 M. Olujic (interprétation). - Monsieur Gschwendt, lorsque

8 M. Mucic a été transféré au poste de police, lui a-t-on donné l'ensemble

9 des documents et des droits concernant l'arrestation dont il bénéficiait à

10 ce moment là, ou est-ce que ces documents lui ont été remis avant ? A quel

11 moment, ces documents lui ont-ils été remis ? Au poste de police, ou déjà

12 avant, au moment de la perquisition ou plutôt de l'arrestation ?

13 M. Gschwendt (interprétation). - Les mandats d'arrêt et de

14 perquisition avaient déjà été remis. Mais, les autres formulaires n'ont

15 été remis qu'au bureau. C'est seulement au bureau qu'on a pu les remettre.

16 M. Olujic (interprétation). - Ces formulaires sont-ils traduits

17 en langue croate ?

18 M. Gschwendt (interprétation). - Ils ont été traduits par

19 Mme Supput, l'interprète. C'est donc l'interprète qui était déjà sur place

20 quand M. Mucic est entré dans nos locaux. Voilà.

21 M. Olujic (interprétation). - Merci. Dites-moi,

22 Monsieur Gschwendt, je vous prie, avant cette action -je l'appelle

23 action-, aviez-vous déjà eu des instructions concernant la coopération

24 nécessaire avec les représentants du Tribunal international de La Haye qui

25 étaient présents ? Est-ce que votre département, vos services, avaient

1 reçu de telles instructions ?

2 M. Gschwendt (interprétation). - Mes services, pas. Mais, je

3 pense que le juge d'instruction, lui, avait été informé.

4 M. Olujic (interprétation). - Les représentants du Tribunal

5 connaissaient-ils le Code pénal autrichien s'agissant des dispositions

6 régissant la privation de liberté, la réquisition, tout ce que les

7 policiers font dans de telles actions ? Est-ce que les représentants du

8 Tribunal International en avaient été informés par vous-même ou d'autres

9 représentants de votre service ?

10 M. Gschwendt (interprétation). - Pas par moi personnellement,

11 mais je suppose que, bien sûr, ils étaient renseignés.

12 M. Olujic (interprétation). - Ce qui veut dire que ces

13 représentants du Tribunal international connaissaient les dispositions du

14 Code pénal autrichien. Vous partez du principe qu'ils ont dû se

15 familiariser avec ces dispositions, n'est-ce pas ?

16 M. Gschwendt (interprétation). - Je crois qu'il est préférable

17 de poser cette question à ceux qui viendront à la barre. A ce moment là,

18 vous saurez exactement ce qu'ils connaissaient.

19 M. Olujic (interprétation). - Monsieur Gswhwendt, vous avez agi

20 d'une façon que je qualifierai de façon non routinière, qui sortait un

21 petit peu de l'ordinaire, puisque vous aviez affaire, dans ce cas précis à

22 l'arrestation de quelqu'un qui était poursuivi pour crimes de guerre. Vous

23 le saviez, n'est-ce pas ?

24 M. Gschwendt (interprétation).- Oui.

25 M. Olujic (interprétation). - Est-ce que vous saviez exactement

1 quelles étaient les charges retenues contre lui ?

2 M. Gschwendt (interprétation). - Je savais qu'il s'agissait de

3 crimes de guerre apparemment commis à Celebici, mais il n'était pas

4 nécessaire pour moi de le savoir exactement, parce que j'avais aussi un

5 mandat d'arrêt autricien qui avait été délivré par un Tribunal.

6 M. Olujic (interprétation). - Peut-être connaissez-vous la

7 teneur des conventions qui régissent ce genre de choses ? Les conventions

8 internationales ?

9 M. Gschwendt (interprétation). - A l'époque c'était

10 particulièrement difficile. En effet, c'était la première fois qu'un tel

11 cas se produisait à Vienne. Mais ce mandat d'arrêt international avait été

12 transformé en mandat d'arrêt autrichien par un juge autrichien. Nous

13 pouvions donc appliquer le droit autrichien. J'avais, pour toutes les

14 mesures que j'ai prises, un mandat d'arrêt autrichien.

15 M. Olujic (interprétation). - Qu'est-ce qui était écrit sur ce

16 mandat ? Quelles étaient les charges retenues contre lui, selon ce

17 mandat ?

18 M. Gschwendt (interprétation). - A ma connaissance, les charges

19 visées à l'article 321 du Code pénal autrichien.

20 M. Olujic (interprétation). - Je ne connais pas personnellement,

21 donc veuillez avoir l'amabilité de me l'interpréter librement.

22 M. Gschwendt (interprétation). - Je ne suis pas juriste, je ne

23 suis pas avocat. Je n'ai pas besoin de le décrire parce que j'étais en

24 possession un mandat d'arrêt autrichien en bonne et due forme.

25 M. Olujic (interprétation). - Mais vous ne savez pas ce qui

1 figure par écrit dans ce paragraphe 331, vous ne connaissez pas le contenu

2 de cette disposition.

3 M. Gschwendt (interprétation). - Si.

4 M. Turone (interprétation). - Objection, le témoin a dit qu'il

5 n'y était pas.

6 M. Olujic (interprétation). - ...Oui, mais le témoin sait ce qui

7 était écrit dans ce mandat et je le prie de me le dire simplement à l'aide

8 de ses propres mots, car il vient de dire qu'il le savait.

9 M. le Président (interprétation) - Oui, je vous prie, veuillez

10 lui dire ce que vous savez au sujet de ce paragraphe.

11 M. Olujic (interprétation). - Cet article porte sur la question

12 des génocides et tout ce qui a trait à ces crimes de guerre

13 M. le Président (interprétation) - Est-ce que cela répond à

14 votre question, Maître Olujic ?

15 M. Olujic (interprétation). - Oui, merci.

16 Dites-moi, Monsieur Gschwendt, combien de temps a duré

17 l'interrogatoire de M. Mucic par la police ? Je parle du nombre d'heures,

18 si vous le connaissez.

19 M. Gschwendt (interprétation).- Environ cinq heures.

20 M. Olujic (interprétation). - Etes-vous au courant du règlement

21 qui existe dans la prison où séjournait M. Mucic ?

22 M. Gschwendt (interprétation). - Je ne sais même pas dans quelle

23 prison il a été incarcéré, parce que qu'après la prise de la déposition,

24 il a été remis à ses autorités vers 1 heure 30 du matin, il a été emmené à

25 la prison... Je ne sais même pas dans quelle prison il a été emmené.

1 M. Olujic (interprétation). - Monsieur Mucic était-il seul dans

2 la cellule où y avait-il d'autres personnes avec lui, dans cette cellule ?

3 M. Gschwendt (interprétation). - Je ne le sais pas, puisque je

4 n'étais pas là. Ce que nous savons de M. Mucic se termine à 1 heure 30 du

5 matin, ce 19 mars, au moment où il est remis aux autorités carcérales.

6 M. Olujic (interprétation). - Autrement dit, à partir du moment

7 où il a été transféré dans le centre de la police, vous ne savez plus rien

8 à son sujet ? Vous ne savez pas s'il y avait d'autres prisonniers avec

9 lui, s'il a des raisons de se plaindre du traitement qui lui a été

10 réservé ? Vous ne savez plus rien à ce sujet, n'est-ce pas ?

11 M. Gschwendt (interprétation). - Non, et ce n'est d'ailleurs pas

12 prévu.

13 M. Olujic (interprétation). - Merci, Monsieur Gschwendt, je n'ai

14 plus de questions à vous poser.

15 Merci, Monsieur le Président.

16 M. le Président (interprétation). - Merci beaucoup,

17 Maître Olujic.

18 Je crois que le moment est venu d'une pause de trente minutes.

19 Nous reprendrons nos débats à midi, pour la suite du contre-

20 interrogatoire.

21 L'audience, suspendue à 11 heures 25, est reprise à 12 heures.

22 M. le Président (interprétation) - Veuillez faire entrer le

23 témoin pour la poursuite du contre-interrogatoire.

24 (Le témoin est introduit dans la salle d'audience).

25 M. le Président (interprétation) - Veuillez rappeler au témoin

1 qu'il est toujours sous serment.

2 M. le Greffier. - Je vous rappelle que vous témoignez toujours

3 sous serment.

4 M. Moran (interprétation). - Puis-je poursuivre ? Bon après-

5 midi. Je m'appelle Tom Moran. vous aurez constaté que je suis un des

6 conseils de la défense et je vais poser quelques questions à la suite de

7 votre interrogatoire principal de ce matin.

8 Il me semble, à vous entendre, que vous parlez un peu l'anglais

9 aussi, n'est-ce pas ?

10 M. Gschwendt (interprétation). - Oui.

11 M. Moran (interprétation). - Etant donné la nécessité

12 d'interpréter, ce que je dis en anglais vous est interprété en allemand et

13 est aussi interprété par d'autres encore en français et en serbo-croate,

14 il va sans dire que cela prend du temps. Je sais que j'ai pour habitude de

15 parler un peu vite. Il faudra donc que nous ralentissions le débit et que

16 nous fassions tous les deux un effort délibéré pour ralentir quelque peu.

17 Voulez-vous coopérer avec moi ? Ce sera aussi dur pour moi que pour vous.

18 Autre chose : si vous ne comprenez pas une question que je vous

19 pose, interrompez-moi et dites-moi que vous n'avez pas compris. Si vous

20 faites un signe de la tête, il y a aussi une dame qui est assise ici, qui

21 s'appelle Melany ; elle est sténotypiste judiciaire et elle consigne tout

22 ce que vous dites. Elle ne peut écrire ce que vous faites comme gestes,

23 donc veuillez toujours dire "oui" ou "non".

24 M. Gschwendt (interprétation). - Oui, je vous comprends très

25 bien.

1 M. Moran (interprétation). - Merci beaucoup. Tout d'abord en

2 mars 1996 vous faisiez partie de la police criminelle, n'est-ce pas ?

3 M. Gschwendt (interprétation). - Oui.

4 M. Moran (interprétation). - Je constate que vous avez des

5 notes.

6 M. Gschwendt (interprétation). - Oui.

7 M. Moran (interprétation). - Puis-je les voir ?

8 M. le Président (interprétation) - (... Pas d'interprétation.)

9 M. Moran (interprétation). - Oui, je voudrais savoir s'il

10 témoigne sur la base de notes.

11 M. le Président (interprétation) - Vous voulez examiner ces

12 notes ? Je ne vois pas de raison.

13 M. Moran (interprétation). - Très bien. Poursuivons alors. Je

14 voudrais revenir sur plusieurs éléments avec vous. Tout d'abord, au moment

15 de l'arrestation de M. Mucic, c'était le 18 mars 1996, n'est-ce pas ?

16 M. Gschwendt (interprétation). - Effectivement, le 18 mars 1996,

17 vers 14 heures 15.

18 M. Moran (interprétation). - Et au moment où vous l'avez arrêté,

19 vous lui avez remis un document intitulé "Feuille d'information à

20 l'intention des personnes arrêtées" ou quelqu'un, peut-être pas vous

21 personnellement, le lui a donné car il a reçu cette feuille d'information.

22 M. Gschwendt (interprétation). - Je ne peux pas le dire de façon

23 sûre parce que je n'étais pas présent sur les lieux.

24 M. Moran (interprétation). - Très bien. Je crois que vous avez

25 dit, lors de l'interrogatoire principal, que le suspect avait été

1 incarcéré et qu'il avait reçu un document intitulé "Feuille d'information

2 pour les personnes arrêtées".

3 M. Gschwendt (interprétation). - Cela s'est passé dans nos

4 locaux.

5 M. Moran (interprétation). - Et c'est là un document établi par

6 la police autrichienne ?

7 M. Gschwendt (interprétation). - Oui.

8 M. Moran (interprétation). - Et qui reflète les droits d'une

9 personne arrêtée en vertu du droit pénal autrichien ?

10 M. Gschwendt (interprétation). - Oui.

11 M. Moran (interprétation). - Et c'est sans doute un document qui

12 est vérifié par le ministère de la Justice pour vérifier qu'il est tout à

13 fait correct.

14 M. Gschwendt (interprétation). - Je ne peux pas vous le dire

15 avec certitude, mais je le suppose.

16 M. Moran (interprétation). - Très bien. Vous connaissez ce

17 formulaire, n'est-ce pas ?

18 M. Gschwendt (interprétation). - Oui effectivement, c'est un

19 formulaire long d'une page.

20 M. Moran (interprétation). - Et ce formulaire, pour autant que

21 vous sachiez, reflète fidèlement et exactement les droits d'un suspect

22 lorsqu'il est détenu en vertu du droit autrichien ?

23 M. Gschwendt (interprétation). - Pas seulement ceci, mais

24 d'autres choses le font aussi. Il y a notamment ce rapport de mise en

25 garde à vue.

1 M. Moran (interprétation). - Et en gros, il s'agit des mêmes

2 informations ?

3 M. Gschwendt (interprétation). - Oui, par exemple si on veut

4 informer un avocat, si on a besoin d'un médecin, ce genre de chose.

5 M. Moran (interprétation). - Et, de fait, lors de

6 l'interrogatoire principal, M. Turone vous a posé la question suivante :

7 "A-t-il été dit quelque chose à M. Mucic afin de l'inciter à parler à la

8 police autrichienne ?" On vous a posé cette question ?

9 M. Gschwendt (interprétation). - On lui a demandé s'il voulait

10 dire quelque chose et dit qu'il n'était pas forcé de le faire s'il ne

11 voulait pas s'incriminer.

12 M. Moran (interprétation). - Mais Monsieur, la question que j'ai

13 posée, telle que je l'ai notée est : "Est-ce qu'il a été dit quelque chose

14 à M. Mucic pour s'efforcer de l'inciter à parler à la police

15 autrichienne ?". Et votre réponse a été "non". Est-ce bien exact ?

16 M. le Président (interprétation) - J'espère qu'il comprend les

17 questions. La question qui lui a été posée lors de l'interrogatoire

18 principal était de savoir si quelqu'un avait posé à M. Mucic une question

19 visant à l'inciter, etc. C'est ce qui lui a été demandé.

20 M. Gschwendt (interprétation). - Oui, il y a eu un certain

21 malentendu de ma part. Personne ne voulait empêcher Mucic de dire quoi que

22 ce soit ou le forcer à dire quoi que ce soit.

23 M. Moran (interprétation). - On vous a demandé aussi si quelque

24 chose lui a été promis pour qu'il fasse une déclaration ?

25 M. Gschwendt (interprétation). - J'ai dit qu'on ne pouvait rien

1 promettre parce que nous avons simplement exécuté le mandat d'arrêt émis

2 par le Tribunal et nous n'avions aucune influence sur les étapes

3 ultérieures de ce processus. Impossible donc de promettre quoi que ce

4 soit.

5 M. Moran (interprétation). -De fait, vos réponses incluaient la

6 phrase suivante : "Non, rien n'a été promis à M. Mucic". Est-ce que votre

7 réponse ne comprenait pas cela aussi ?

8 M. Gschwendt (interprétation). - Si, on n'a rien promis à

9 M. Mucic, c'est exact.

10 M. Moran (interprétation). - Monsieur le Président, avec l'aide

11 de l'huissier, je voudrais faire parvenir un document au témoin. C'est un

12 document qui s'intitule : "Réponse de l'accusation à la requête de

13 M. Mucic visant à exclure des éléments de preuve". Je pense que ce

14 document se trouve déjà dans les dossiers des tribunaux et je voudrais

15 faire référence à des annexes à ce document.

16 Monsieur le témoin, vous n'avez sans doute jamais vu ce

17 document ?

18 M. Gschwendt (interprétation). - Non, effectivement.

19 M. Moran (interprétation). - A la fin du document, il y a

20 plusieurs autres documents qui seraient des traductions anglaises de

21 certains documents venant de la police autrichienne et je voudrais appeler

22 votre attention sur l'annexe numéro 3, tout à la fin. Si cela peut vous

23 aider, il est dit en haut de la page : "Feuillet d'information pour les

24 personnes arrêtées", cela se trouve là quelque part.

25 Vous l'avez trouvé ?

1 M. Gschwendt (interprétation). - Oui.

2 M. Moran (interprétation). - Prenez quelque temps et si vous

3 avez besoin de l'aide de l'interprète, demandez-lui, examinez cette annexe

4 et voyez s'il s'agit d'une traduction fidèle du document qui est le

5 document utilisé normalement par la police autrichienne en vue d'informer

6 les personnes arrêtées de leur droits.

7 M. Gschwendt (interprétation). - S'agissant de la qualité,

8 seulement pour lire ce document, ce n'est pas facile car sa qualité est

9 très mauvaise. Je ne parle pas ici de la qualité du contenu, mais bien de

10 ce document, pour ce qui est de l'orthographie.

11 M. Moran (interprétation). - Vous voulez dire que c'est une

12 mauvaise copie ?

13 M. Turone (interprétation). - Monsieur le Président, les

14 conseils de la défense ont reçu l'original allemand de ces documents. Nous

15 avons communiqué ces documents demandés par Me Greaves au nom de M. Mucic

16 à tous les conseils de la défense, accompagnés de la lettre datée du

17 22 mai. Je ne pense pas qu'il soit donc très correct de demander au témoin

18 d'interpréter ce document puisqu'il parle allemand.

19 M. Jan (interprétation). - La question portait sur la qualité de

20 la traduction.

21 M. le Président (interprétation) - Il s'agit de la question de

22 savoir si la traduction est fidèle ou non à l'original allemand.

23 M. Moran (interprétation). - Il s'agit d'une traduction établie

24 par le bureau du Procureur, ce n'est pas ma traduction.

25 M. le Président (interprétation) - Quel que soit l'auteur de la

1 traduction.

2 M. Turone (interprétation). -C'est le Greffe qui a fait établir

3 cette traduction et non pas le bureau du Procureur.

4 M. Jan (interprétation). - Personne ne vous accuse de quoi que

5 ce soi, mais Me Moran nous dit que ce n'est pas sa traduction.

6 M. Moran (interprétation). - Je n'ai pas l'original allemand. Si

7 l'accusation en dispose, elle peut le communiquer au témoin. Ce qui

8 m'intéresse, c'est la teneur du document et non pas la traduction.

9 M. JAN (interprétation). - Il vous a été dit que vous aviez reçu

10 l'original.

11 M. Moran (interprétation). - Vous dites que c'est une mauvaise

12 traduction ou simplement une mauvaise copie ?

13 M. Gschwendt (interprétation). - C'est simplement une mauvaise

14 copie. Le contenu, lui, est bon.

15 M. Moran (interprétation). - Très bien.

16 Voilà qui est clair maintenant. Est-ce lisible néanmoins ?

17 Pouvez-vous lire et comprendre ce document ?

18 M. Gschwendt (interprétation). - Quelle était la question que

19 vous posiez à cet égard, Monsieur ?

20 M. Moran (interprétation). - J'allais appeler votre attention

21 sur trois paragraphes dans cette traduction, les paragraphes 4, 5 et 7.

22 D'accord ? Je vais vous les lire en anglais et je voudrais savoir si ces

23 informations, si les conseils donnés par la police autrichienne à M. Mucic

24 alors qu'il était en garde à vue correspondent à ces paragraphes, et si

25 telle n'a pas été l'information fournie à M. Mucic, dites-le moi.

1 Paragraphe n° 4, intitulé "Présence d'un conseil ". D'accord ?

2 M. Gschwendt (interprétation). - Oui.

3 M. Moran (interprétation). - "Si vous souhaitez que votre

4 conseil vienne vous rendre visite, faites-le savoir le plus vite

5 possible".

6 Ensuite : "Vous ne pouvez avoir la présence d'un conseil lorsque

7 vous êtes interrogé au vu d'une infraction" Est-ce bien ce qu'a dit le

8 témoin ?

9 M. Gschwendt (interprétation). - Oui.

10 M. Moran (interprétation). - "Dans ce cas, vous aurez donc la

11 possibilité de voir votre avocat et de lui parler uniquement après

12 l'interrogatoire, mais même à ce moment-là uniquement s'il a été décidé

13 que vous alliez être transféré à la prison du Tribunal et qu'il y a

14 suffisamment de temps pour ce faire".

15 M. Gschwendt (interprétation). - Oui.

16 M. Moran (interprétation). - Ensuite : "Ces consultations avec

17 votre avocat ne seront en outre prises en compte que s'il n'y a pas de

18 risque d'entraver l'administration de la justice..."

19 C'est bien cela qui a été dit, n'est-ce pas ? Qu'est-ce que cela

20 signifie ?

21 M. Gschwendt (interprétation). - Cela signifie -je parle de tout

22 l'article ici- que la personne concernée a le droit d'informer un avocat,

23 mais que cet avocat ne peut pas être présent lors de l'interrogatoire,

24 qu'il y a aussi une question de temps qui se pose ici et que les

25 consultations avec l'avocat ne peuvent avoir lieu que si cela ne risque

1 pas d'entraver le cours de la justice.

2 M. Moran (interprétation). - Qui décide de la question de savoir

3 si une consultation entre une personne inculpée d'une infraction et son

4 conseil peut porter atteinte à l'administration de la justice ? C'est vous

5 qui décidez cela ?

6 M. Gschwendt (interprétation). - Dans ce cas précis, nous avions

7 bien sûr un expert juriste et c'était lui qui prenait la décision. Mais

8 dans notre cas, ce n'était pas nécessaire parce que Mucic ne voulait pas

9 avoir d'avocat, ce qui a été demandé et confirmé à plusieurs reprises.

10 M. Moran (interprétation). - La décision de savoir si cette

11 personne va être autorisée à consulter un avocat avant l'interrogatoire

12 -je parle pour toute personne arrêtée, vous, moi, quiconque est arreté-

13 relève d'une décision de la police criminelle. Est-ce exact ?

14 M. Gschwendt (interprétation). - Non, ce n'est pas exact. Vous

15 avez un juriste qui est expert en la matière et c'est lui qui prendrait

16 dans un tel cas la décision.

17 M. Moran (interprétation). - ...Et qui fait partie de la

18 police ?

19 M. Gschwendt (interprétation). - Oui, effectivement.

20 M. Moran (interprétation). - Donc c'est la police qui prend la

21 décision de savoir si, oui ou non, un suspect arrêté à le droit de

22 consulter un avocat avant tout interrogatoire ? Est-ce bien exact ?

23 M. Gschwendt (interprétation). - Dans ce cas précis, j'insiste.

24 Je voudrais parler de notre cas et non pas parler ici de cas

25 généraux...

1 M. Moran (interprétation). - ...Je voudrais passer en revue

2 cette feuille d'informations établie par la police criminelle

3 autrichienne. Si l'accusation pense qu'il y a une certaine confusion, elle

4 a le droit de revenir sur ce point et de vous poser des questions

5 supplémentaires.

6 Ce que je vous demande maintenant simplement, c'est ce qu'il en

7 est des informations qui ont été données à M. Mucic et non pas de cette

8 affaire-ci. Je vous parle des renseignements fournis. Pouvons-nous parler

9 de cela ?

10 M. Gschwendt (interprétation). - Oui.

11 M. Moran (interprétation). - Très bien, merci.

12 M. le Président (interprétation) - Le témoin parle de cette

13 affaire-ci particulière ?

14 M. Moran (interprétation). - Je parle, moi, des renseignements

15 et des conseils qui ont été donnés à M. Mucic.

16 M. le Président (interprétation) - Vous posez des questions sur

17 ce qui se passe avec cette feuille d'information ?

18 M. Moran (interprétation). - Oui, ce que cela signifie, ce qui

19 est dans la feuille d'information.

20 Deuxième chose : si je suis un suspect en garde à vue ou

21 n'importe quel suspect en garde à vue, le suspect n'a pas le droit d'avoir

22 à ses côtés son avocat avant d'être interrogé par la police, n'est-ce

23 pas ?

24 M. Gschwendt (interprétation). - Oui, le suspect n'a pas le

25 droit d'avoir la présence d'un avocat.

1 M. Moran (interprétation). - Et cela s'explique par le fait que

2 si je suis à côté d'un client que vous interrogez, je vais lui dire

3 d'arrêter de répondre à vos questions, n'est-ce pas ?

4 M. Gschwendt (interprétation). - Mais vous savez, c'est le droit

5 autrichien qui s'applique ici.

6 M. Moran (interprétation). - Très bien.

7 Voyons si je peux résumer en quoi consiste le droit autrichien

8 s'appliquant à la présence d'un avocat durant l'interrogatoire par la

9 police et dites-moi si c'est là une évaluation fidèle du droit autrichien

10 et des conseils qui ont été donnés à M. Mucic. Si je me trompe, arrêtez-

11 moi :

12 Un suspect en garde à vue, que ce soit Zdravko Mucic ou

13 Tom Moran ou quiconque d'autre, a le droit d'appeler un avocat ?

14 M. Gschwendt (interprétation). - Oui.

15 M. Moran (interprétation). - Mais la police autrichienne ou

16 quelqu'un, à la police, prend une décision concernant la question de

17 savoir si, oui ou non, cette personne peut parler à un avocat avant

18 l'interrogatoire ?

19 M. Gschwendt (interprétation). - Oui.

20 M. Moran (interprétation). - Et même si ce suspect qui est en

21 garde à vue est autorisé à parler à un avocat, si la police autrichienne

22 le permet, le suspect est quand même interrogé seul, sans l'assistance de

23 son conseil ?

24 M. Gschwendt (interprétation). - C'est exact.

25 M. Moran (interprétation). - Très bien.

1 M. Gschwendt (interprétation). - Mais j'insiste, en l'occurrence

2 ceci ne présentait aucun intérêt parce qu'à plusieurs reprises, Mucic a

3 dit qu'il n'avait pas besoin d'un avocat, qu'il n'en voulait pas. Il a

4 d'ailleurs signé.

5 M. Moran (interprétation). - Il a fait tout cela après que vous

6 ayez remis une feuille d'information à M. Mucic qui disait : "Vous ne

7 pouvez pas parler à l'avocat à moins que nous vous disions 'Très bien', et

8 même si vous parlez à un avocat, il ne peut pas être ici lors de votre

9 interrogatoire". Est-ce bien exact ?

10 M. Gschwendt (interprétation). - Oui, c'est la situation

11 juridique qui prévaut en Autriche. Vous ne pouvez rien me reprocher du

12 tout.

13 M. le Président (interprétation) - Ce que le conseil dit, c'est

14 que quoi qu'il ait signé après avoir lu les instructions que vous lui avez

15 remises, il ne pouvait pas avoir la présence de son conseil à ces côtés

16 durant l'interrogatoire.

17 M. Gschwendt (interprétation). - Oui.

18 M. Moran (interprétation). - Très bien.

19 Passons au paragraphe 5, si vous le voulez bien. Il y est dit

20 "représentation consulaire " et le texte se lit comme suit : "Si vous êtes

21 étranger, vous avez le droit de demander que le représentant consulaire de

22 votre pays soit informé de votre arrestation".

23 M. Gschwendt (interprétation). - C'est ce que Mucic a d'ailleurs

24 fait.

25 M. Moran (interprétation). - Je ne conteste pas cela. La

1 question que je vais vous poser, et peut-être n'avez vous pas la réponse,

2 est : savez-vous quelle est la loi qui requiert cette notification ?

3 M. Gschwendt (interprétation). - Je ne connais pas cette loi

4 particulière.

5 M. Moran (interprétation). - Si donc je vous dis que cela est

6 requis par la convention de Vienne sur les relations consulaires de 1962,

7 vous ne le contesterez pas, n'est-ce pas ?

8 M. Gschwendt (interprétation). - Non.

9 M. Moran (interprétation). - Très bien. Passons au paragraphe 7.

10 Prenez votre temps si vous souhaitez le lire, et ensuite nous procéderons

11 comme nous avons fait pour le paragraphe 4.

12 (Le témoin lit le document.)

13 M. Gschwendt (interprétation). - Je l'ai lu.

14 M. Moran (interprétation). - Très bien.

15 Examinons la première phrase. Elle dit ceci : "Vous aurez

16 l'occasion de parler sur les accusations qui sont portées contre vous".

17 Phrase suivante : "Si vous n'utilisez pas ce droit et gardez le silence,

18 vous vous privez de la possibilité de donner votre version des faits et de

19 vous défendre". Est-ce bien cela qui est dit ? Qu'est-ce que cela

20 signifie ? Qu'est-ce que cela signifie pour vous ?

21 M. Gschwendt (interprétation). - Cela signifie que cette

22 personne a la possibilité de prendre position sur les accusations portées

23 contre elle et que si elle garde le silence, si elle ne dit donc rien,

24 elle renonce à cette possibilité, elle ne l'utilise pas.

25 M. Moran (interprétation). - Si je choisis de garder le silence

1 durant un interrogatoire alors que je suis suspect et en garde à vue,

2 comment suis-je privé de la possibilité de me défendre ? Cela signifie-t-

3 il que je n'ai pas le droit de présenter des éléments de preuve ou ma

4 version des faits ?

5 M. Gschwendt (interprétation). - Cela ne signifie pas que votre

6 droit soit perdu. Ce dont il s'agit, c'est simplement de ceci : si, par

7 exemple vous pouvez faire valoir un bon alibi et si vous gardez le

8 silence, la police ne peut rien vérifier, elle ne peut pas vérifier votre

9 alibi alors que celui-ci pourrait vous permettre d'être libéré sur-le-

10 champ.

11 M. Moran (interprétation). - Voilà la phrase suivante. Il y est

12 dit : "Vos déclarations peuvent aussi aider à dissiper une erreur". C'est

13 bien la phrase suivante ?

14 M. Gschwendt (interprétation). - Oui.

15 M. Moran (interprétation). - Ensuite, le texte se poursuit comme

16 suit : "Vous ne devez pas parler de l'affaire. Cela étant, en cas de

17 sentence, si vous avouez ou contribuez d'une autre manière par vos

18 déclarations à élucider la vérité, cela sera pris en compte comme

19 circonstances atténuantes ". N'est-ce pas cela qui est dit ?

20 M. Gschwendt (interprétation). - Pourriez-vous répéter le

21 dernier mot, parce qu'il n'est pas possible de comprendre ce mot

22 indicating ou deciding ?

23 M. Moran (interprétation). - Oui, je relis la phrase entière

24 pour vous, si vous le voulez. Etes-vous prêt ? Très bien.

25 "Vous n'êtes pas obligé de parler sur l'affaire. Cela étant, en

1 cas d'une sentence, et si vous avouez ou contribuez par toute autre

2 manière par vos déclarations à révéler la vérité, cela sera pris en compte

3 comme circonstances atténuantes".

4 M. Turone (interprétation). - Excusez-moi, il serait peut-être

5 plus juste que le témoin dispose de toute façon de l'original allemand

6 s'il le préfère.

7 M. Moran (interprétation). - Très bien pour moi. Si vous en avez

8 un exemplaire, moi je ne l'ai pas. Veuillez lui donner cet exemplaire.

9 (Le document est remis au témoin.)

10 M. Gschwendt (interprétation). - Voilà, j'ai lu le texte.

11 M. Moran (interprétation). - Très bien. Ce que j'ai dit en

12 anglais est-il une traduction fidèle de l'original ?

13 M. Gschwendt (interprétation). - Tout à fait.

14 M. Moran (interprétation). - Du document qui a été remis à

15 Pavo Mucic et à tout autre suspect qui est arrêté par la police

16 autrichienne ?

17 M. Gschwendt (interprétation). - Oui, tout le monde reçoit ce

18 formulaire.

19 M. Moran (interprétation). - Très bien. Vous dites qu'il n'y a

20 pas eu de menaces ou de promesses à l'égard de M. Mucic pour l'inciter à

21 parler.

22 M. Gschwendt (interprétation). - C'est exact.

23 M. Moran (interprétation). - Donc vous ne considérez pas que de

24 dire à une personne, à quelqu'un : "Si vous ne parlez pas maintenant, vous

25 perdez votre droit à vous défendre ; par contre, si vous parlez, vous

1 serez condamné, mais cette condamnation sera plus légère" est une

2 incitation à parler ?

3 M. Gschwendt (interprétation). - Ce n'est pas ce qui est dit

4 dans le texte, pas de la façon dont vous le présentez.

5 M. Moran (interprétation). - Mais on vient de lire. C'est

6 exactement ce qui est dit dans le texte.

7 M. Gschwendt (interprétation). - Je ne suis pas de cet avis.

8 M. Moran (interprétation). - Donc il n'est pas dit que si vous

9 êtes jugé coupable et si vous avouez, cela sera pris en compte comme

10 circonstances atténuantes ? Ce n'est pas ce qui est dit ?

11 M. Turone (interprétation). - Objection, Monsieur le Président !

12 Il s'agit ici d'une controverse entre le conseil et le témoin.

13 M. le Président (interprétation) - Nous essayons d'élucider

14 cette partie des instructions. Ce n'est pas une controverse entre le

15 conseil et le témoin. Nous essayons de comprendre ce que signifient ces

16 instructions.

17 M. Moran (interprétation). - Que signifie le mot mitigation

18 -circonstances atténuantes- pour vous ?

19 M. Gschwendt (interprétation). - Il s'agit de trouver la vérité

20 quand on parle d'élucider. J'ai compris maintenant. Si on fait un aveu, le

21 Code pénal autrichien dit que cela peut être une circonstance atténuante.

22 M. Moran (interprétation). - Très bien. Donc ceci reflète bien

23 le droit autrichien.

24 M. Gschwendt (interprétation). - Tout à fait, c'est exact.

25 M. Moran (interprétation). - Essayons encore une fois. Le mot

1 "circonstances atténuantes" ou le mot qui a été employé par l'interprète

2 est le mot en allemand. Que signifie-t-il en pratique ? Est-ce que cela

3 signifie que le juge, quand il vous condamne, vous dit : "Je vais vous

4 condamner à vie" ou "Je vais vous donner les circonstances atténuantes

5 plutôt que la perpétuité" ?

6 M. Gschwendt (interprétation). - En règle générale, un aveu vaut

7 comme circonstances atténuantes. Il y a d'autres circonstances

8 atténuantes, si par exemple la nécessité intervient dans une action

9 commise.

10 M. Moran (interprétation). - Ainsi donc, comme circonstances

11 atténuantes, si vous avouez quand la police vous demande ces aveux, la loi

12 prévoit que cela pourra réduire la peine. Est-ce exact ?

13 M. Gschwendt (interprétation). - C'est ce que la loi dit et

14 prévoit.

15 M. Moran (interprétation). - Et vous n'appelez pas cela une

16 incitation à parler ?

17 M. Gschwendt (interprétation). - Ce n'est pas comme cela que je

18 vois la chose. Ici, c'est simplement un rappel d'un règlement existant.

19 M. Moran (interprétation). - Je ne conteste pas cela. Je ne vous

20 dis pas que cela ne correspond pas aux dispositions de la loi.

21 M. Gschwendt (interprétation). - On ne promet pas d'avantages

22 particuliers. Je veux dire que la police ne propose pas d'avantages

23 particuliers. C'est seulement l'exécution, l'application du droit

24 autrichien.

25 M. Moran (interprétation). - Et c'est là l'état de la

1 législation autrichienne qui est fait avant que Pavo Mucic fasse une

2 déclaration à la KRIPO, n'est-ce pas ?

3 M. Gschwendt (interprétation). - Oui, cela fait partie de ses

4 droits.

5 M. Moran (interprétation). - Y compris ce que vous avez dit ?

6 M. Gschwendt (interprétation). - L'interprète a traduit tout

7 cela et je suppose que M. Mucic a tout compris. Moi, je ne signerais pas

8 si je n'avais pas compris.

9 M. Moran (interprétation). - Donc nous pouvons tous être

10 d'accord pour dire que lorsque Pavo Mucic a accepté de vous parler, il

11 était bien conscient de l'importance de faire une déclaration à la police,

12 n'est-ce pas ?

13 M. Gschwendt (interprétation). - Je suis de cet avis,

14 effectivement.

15 M. Moran (interprétation). - Et il a été amené devant un

16 magistrat, devant M. Seda, n'est-ce pas ?

17 M. Gschwendt (interprétation). - Cela s'est passé le lendemain.

18 M. Moran (interprétation). - Et M. Seda a fait les mêmes

19 conseils à M. Mucic que ceux qui sont contenus dans cette feuille

20 d'information dont nous parlons maintenant ?

21 M. Gschwendt (interprétation). - Je ne sais pas, parce que lors

22 d'une audience du juge d'instruction il n'y a pas présence d'officiers de

23 police. Je l'ai déjà dit : à 1 heure 30 du matin, le 19 mars, l'action de

24 la police s'est terminée en ce qui concerne M. Mucic. La police n'a plus

25 eu aucune influence sur lui.

1 M. Moran (interprétation). - Très bien. Durant l'interrogatoire,

2 non pas par vous mais par la police autrichienne -l'interrogatoire de

3 M. Mucic par la police autrichienne-, il y a eu des détails assez

4 considérables dans les questions quant aux accusations portées contre

5 M. Mucic, n'est-ce pas ?

6 M. Gschwendt (interprétation). - Effectivement, il y avait des

7 accusations portées contre lui qui étaient évidentes.

8 M. Moran (interprétation). - Et vous aviez été informé par des

9 membres du bureau du Procureur du Tribunal pénal international concernant

10 les questions à poser à M. Mucic, n'est-ce pas ?

11 M. Gschwendt (interprétation). - Je ne peux pas vous dire, parce

12 que je ne me souviens pas.

13 M. Moran (interprétation). - Très bien. Vous avez rencontré les

14 enquêteurs du bureau du Procureur.

15 M. Gschwendt (interprétation). - Oui.

16 M. Moran (interprétation). - Et vous avez eu un long entretien

17 avec eux ?

18 M. Gschwendt (interprétation). - Pas très long parce qu'il était

19 déjà minuit.

20 M. Moran (interprétation). - Très bien. Et eux ont parlé de

21 l'affaire, n'est-ce pas ?

22 M. Gschwendt (interprétation). - D'après ce dont je me souviens,

23 nous avons surtout parlé des étapes ultérieures, des contacts qu'ils

24 auraient à prendre avec le ministère de la Justice et avec Interpol. Mais,

25 je le répète, je ne me souviens pas de cette conversation dans tous ses

1 détails.

2 M. Moran (interprétation). - Très bien. Mais manifestement vous

3 ont-ils demandé de prendre une déclaration auprès de M. Mucic ?

4 M. Gschwendt (interprétation). - Je le répète, impossible de le

5 dire. Mais il est prévu que lorsqu'il y a arrestation et incarcération de

6 quelqu'un, on recueille d'abord une première déposition de cette personne

7 qui vient d'être arrêtée.

8 M. Moran (interprétation). - Même lorsqu'il n'est pas inculpé en

9 vertu du droit autrichien ?

10 M. Gschwendt (interprétation). - Il y avait un mandat d'arrêt

11 autrichien.

12 M. Moran (interprétation). - Et le mandat d'arrêt autrichien...

13 Passez à l'annexe 1 dans le document vous avez sous les yeux. Il s'agit de

14 la page qui suit les signatures, si cela vous aide.

15 M. Gschwendt (interprétation). - Je vois.

16 M. Moran (interprétation). - Très bien. Je ne pense pas que vous

17 ayez le bon document sous les yeux. Il s'agit de l'annexe 1. C'est une

18 copie du mandat d'arrêt. Voilà de quoi il s'agit. Elle suit la page avec

19 les signatures. Les premiers mots en haut de la page, en lettres

20 majuscules, sont "mandat d'arrêt", warrant of arrest en anglais.

21 M. Gschwendt (interprétation). - Oui.

22 M. Moran (interprétation). - Très bien. Ce mandat d'arrêt

23 -examinez-le- dit que M. Mucic a été arrêté en vue de son transfert en

24 République de Bosnie-Herzégovine. N'est-ce pas ?

25 M. Gschwendt (interprétation). - Exact.

1 M. Moran (interprétation). - Il n'est rien dit quant à des

2 inculpations en vertu du droit autrichien, n'est-ce pas ?

3 M. Gschwendt (interprétation). - ...

4 M. Moran (interprétation). - Très bien. J'essaie encore une

5 fois. Est-ce la politique ou l'habitude de la police autrichienne... Je

6 vous donne un exemple hypothétique. Supposons que j'aie été inculpé aux

7 Etats-Unis pour une infraction, n'importe quelle infraction, obstruction à

8 la justice par exemple, et qu'on me trouve à Vienne, que le FBI, par le

9 truchement d'Interpol, vous demande de m'arrêter, de me mettre dans un

10 avion et de me renvoyer aux Etats-Unis pour répondre des accusations qui

11 sont portées contre moi, vous auriez besoin d'un mandat d'arrêt

12 autrichien, n'est-ce pas ?

13 M. Gschwendt (interprétation). - C'est une question qui

14 s'aventure trop dans le juridique pour moi. Moi, je suis responsable de

15 l'exécution. Je ne suis pas responsable du jugement des choses.

16 M. Moran (interprétation). - Très bien. A un point ou à un

17 autre, si vous savez où je suis et que le FBI vous demande de m'arrêter,

18 vous envoyez vos officiers pour m'arrêter, n'est-ce pas, en vertu de la

19 procédure utilisée par la police criminelle en Autriche concernant les

20 arrestations de personnes à extrader ?

21 M. Gschwendt (interprétation). - Pourriez-vous reformuler votre

22 question, la formuler autrement ?

23 M. Moran (interprétation). - Oui, bien sûr. Supposons encore une

24 fois que je sois accusé par un jury américain d'une infraction, que je me

25 trouve à Vienne et que le FBI, par le truchement d'Interpol, et le

1 Département d'Etat américain, par le truchement de votre ministère des

2 Affaires étrangères, demandent mon arrestation, conformément aux

3 procédures d'extradition et au Traité d'extradition entre l'Autriche et

4 les Etats-Unis, vous devez intervenir ?

5 M. Gschwendt (interprétation). - Oui, mais j'obtiendrai, si vous

6 voulez, une tâche à exécuter de la part d'un juriste. Je n'ai pas pour

7 fonction d'émettre des jugements et de déterminer les modalités de

8 l'extradition en vertu de tel ou tel traité. Je reçois une tâche et je

9 l'exécute.

10 M. Moran (interprétation). - Oui, bien sûr, personne ne dit le

11 contraire, mais à un certain point, vous recevez un document de quelqu'un

12 qui dit : "Allez arrêter M. Moran".

13 M. Gschwendt (interprétation). - Dans ce cas précis, c'est le

14 juge d'instruction qui nous a dit : "Voilà, allez arrêter M. Mucic".

15 M. Moran (interprétation). - Très bien. Et à ce stade vous allez

16 vous-même, ou des gens qui travaillent sous vos ordres, me mettre les

17 menottes et me traîner au poste de police, n'est-ce pas ?

18 M. Gschwendt (interprétation). - Tout à fait.

19 M. Moran (interprétation). - Alors est-ce que vos officiers de

20 police ont pour politique de m'interroger sur les infractions pour

21 lesquelles j'ai été inculpé aux Etats-Unis, même si cela n'a rien à voir

22 avec l'Autriche ?

23 M. Gschwendt (interprétation). - Il est toujours prévu de

24 recueillir une déposition après une arrestation.

25 M. Moran (interprétation). - Et vous auriez suffisamment

1 d'informations pour me poser des questions suffisamment détaillées

2 concernant les infractions qui me sont reprochées à 10 000 kilomètres de

3 là ?

4 M. Gschwendt (interprétation). - Celebici se trouve à

5 400 kilomètres de Vienne.

6 M. Moran (interprétation). - Très bien. Page suivante, dans le

7 document que vous avez sous les yeux, si vous le voulez bien, il s'agit du

8 mandat de perquisition. Jetez-y un oeil, notamment sur le dernier

9 paragraphe qui dit : "raison, motifs".

10 M. Gschwendt (interprétation). - Je suis en train de le lire.

11 M. Moran (interprétation). - Prenez votre temps.

12 M. Gschwendt (interprétation). - Mais je le connais déjà.

13 M. Moran (interprétation). - Vous le connaissez ? Oui, j'imagine

14 que vous le connaissez. Il s'agit d'un mandat qui autorise la perquisition

15 de plusieurs locaux, n'est-ce pas ?

16 M. Gschwendt (interprétation). - Oui, à six endroits différents.

17 M. Moran (interprétation). - Il s'agit du mandat de perquisition

18 dont vous parliez pendant l'interrogatoire principal, n'est-ce pas ?

19 M. Gschwendt (interprétation). - Effectivement, en date du

20 15 mars.

21 M. Moran (interprétation). - Très bien. En bas, on parle des

22 suspects, n'est-ce pas ?

23 M. Gschwendt (interprétation). - Oui.

24 M. Moran (interprétation). - Et il est suspecté qu'il y a des

25 éléments de preuve dans ces lieux, n'est-ce pas ?

1 M. Gschwendt (interprétation). - Oui.

2 M. Moran (interprétation). - Vous-même ou quelqu'un agissant

3 sous vos ordres ou en votre nom, avez-vous jamais donné aux magistrats

4 chargés de l'instruction des faits pour appuyer ces suspicions ? Ou avez

5 vous simplement dit : "Nous pensons qu'il pourrait y avoir des moyens de

6 preuve à cet endroit ?"

7 M. Gschwendt (interprétation). - Il y avait donc six adresses

8 différentes et elles nous ont été présentées comme étant vraiment des

9 adresses visitées par M. Delalic et par M. Mucic et effectivement, on

10 avait constaté qu'il y avait un lien.

11 M. Moran (interprétation). - Oui, mais avez-vous donné au

12 magistrat chargé de l'instruction des faits qui lui auraient permis de

13 conclure que les moyens de preuve que vous cherchiez se trouvaient dans

14 ces différents endroits ?

15 M. Gschwendt (interprétation). - On peut supposer que si ces

16 personnes ont vécu dans ces endroits, il est probable qu'il y a là des

17 moyens de preuve à trouver.

18 M. Moran (interprétation). - Mais vous n'aviez pas de faits

19 indiquant que les moyens de preuve seraient trouvés, outre le fait que ces

20 personnes vivaient là ?

21 M. Gschwendt (interprétation). - Les faits, c'était que des

22 personnes étaient accusées d'infractions graves et séjournaient à ces

23 adresses-là, d'où le soupçon que l'on trouverait à ces endroits les

24 éléments de preuve.

25 M. Moran (interprétation). - Mais vous n'aviez pas de faits

1 avérant qu'il y avait des éléments de preuve-là, sinon le fait qu'il

2 s'agissait d'adresses liées d'une façon ou d'une autre à ces personnes ?

3 M. Gschwendt (interprétation). - Mais ce n'était pas n'importe

4 comment que ces adresses étaient liées à ces personnes, parce que

5 Taubergasse 15, numéro 10, c'était l'appartement de M. Mucic.

6 M. Moran (interprétation). - Monsieur le Président, puis-je

7 avoir une seconde ? Monsieur le Président, j'en ai terminé avec le témoin.

8 M. le Président (interprétation). - Nous approchons de l’heure

9 de suspension d'audience. Je crois que nous allons en tirer parti et nous

10 nous retrouverons donc à 14 heures 30. Nous poursuivrons alors le contre-

11 interrogatoire.

12 L’audience, suspendue à 12 heures 50, est reprise à 14 heures 35.

13 M. le Président (interprétation). - Peut-on inviter le témoin à

14 entrer. Maître Ackerman, je vois que vous êtes debout.

15 M. Ackerman (interprétation). - Oui, Monsieur le Président.

16 Compte tenu de ce que nous allons faire le reste de cette semaine, c'est-

17 à-dire traiter de la déclaration de M. Mucic, mon client M. Landzo m'a

18 prié de demander l'indulgence du Tribunal pour pouvoir s’abstenir de venir

19 dans le prétoire demain. Il aimerait rester dans le centre de détention

20 pour s'occuper de ce que nous pensons être la tâche qui attend le Tribunal

21 la semaine prochaine et qui le concerne. Il est donc tout à fait prêt;

22 avec l’indulgence du Tribunal, à renoncer à sa comparution dans le

23 prétoire demain.

24 Je dis cela pour représenter ses intérêts. Il préférerait donc

25 faire du travail personnel pour préparer le travail de la semaine

1 prochaine. Je ne sais pas si c'est un précédent, mais je ne puis que le

2 présenter au Tribunal.

3 M. Jan (interprétation). - Notre Règlement prévoit que la

4 procédure se déroule en présence de l’accusé. Pouvons-nous le dispenser de

5 sa présence ?

6 M. Ackerman (interprétation). - Je sais que nous l’avons fait

7 l’autre jour lorsque nous discutions des questions liées aux témoignages

8 et aux débats. Je pense que l'accusé peut renoncer lui-même à son droit à

9 comparution au moins un jour avant la date concernée, en particulier si

10 cela a avoir avec son affaire. Je pense que c'est le cas pour le reste de

11 la semaine.

12 M. le Président (interprétation). - Je pense qu'il peut

13 effectivement renoncer à son droit à comparaître. C'est son droit tout à

14 fait personnel.

15 M. Ackerman (interprétation). - Merci beaucoup.

16 M. Moran (interprétation). - Une question tout à fait sans

17 rapport avec ce qui précède : le Greffe m’a informé du fait que le témoin

18 allait utiliser des documents que je lui avais fournis. Ces documents ont

19 été enregistrés, ils n’ont pas été versés au dossier, mais ils en font

20 partie en tant que pièces à conviction Delic, quel que soit leur numéro.

21 Le Greffe en a fait des copies et les a incluses en tant que documents.

22 M. le Président (interprétation). - Il s'agissait de documents

23 joints à une requête.

24 M. Moran (interprétation). - Il y a un document qui n’entrait

25 pas dans cette catégorie, c’était l’original en allemand d’un autre

1 document. Mais je crois que ces quatre documents que nous avons utilisés

2 ont tous été photocopiés par le Greffe et ils se trouvent ici.

3 M. le Président (interprétation). - Que voulez-vous dire ? Que

4 ces documents existaient déjà en tant que pièces à conviction ?

5 M. Moran (interprétation). - Oui, Monsieur le Président, nous ne

6 les avons pas versés au dossier en tant que pièces à conviction, mais ils

7 existaient en tant que documents enregistrés.

8 M. le Président (interprétation). - Je ne pense pas qu'il soit

9 indispensable de les verser au dossier en ce moment. Vous ne faites que

10 les utiliser, dites clairement de quoi il s’agit.

11 M. Moran (interprétation). - Je n'ai pas pris la parole pour

12 demander que ces documents soient versés au dossier, mais pour qu'ils

13 soient mentionnés sur le procès-verbal.

14 M. le Président (interprétation). - J’aimerais juste attirer

15 l’attention des parties sur le fait que les documents ne sont pas des

16 pièces à conviction. Les documents qui on été présentés aux témoins, de

17 même que la copie de la traduction en allemand que je verse en sus des

18 documents fournis par Me Moran sont simplement numérotés étant donné que

19 cela a été l'objet d’un acte de procédure à l'audience. C'est un document,

20 ce n'est pas une pièce à conviction. C'est un document numéroté et la

21 numérotation est D4/3. Je crois vraiment que cela ne change rien à la

22 présentation des différents arguments, cela n’a absolument aucune

23 importance à ce stade de nos débats.

24 (Le témoin est introduit dans la salle d’audience.)

25 M. le Président (interprétation). - Maître Moran, vous voulez

1 vraiment verser au dossier un document original allemand dépourvu de

2 traduction ?

3 M. Moran (interprétation). - Cela m'est égal. Ce qui plaira au

4 Tribunal me satisfera. La décision est entièrement entre vos mains. Et ce

5 qui plaira au personnel du Tribunal me satisfera également. Je pense que

6 sur la base des documents existants, les choses étaient tout à fait

7 claires, je n'ai pas de position précise à cet égard.

8 M. le Président (interprétation). - Merci beaucoup.

9 Maître Residovic, vous pouvez commencer votre contre-interrogatoire.

10 Mme Residovic (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

11 Bonjour, Monsieur Gschwendt. Je m'appelle Edina Residovic et je suis le

12 défenseur de M. Zejnil Delalic. Permettez-moi de vous poser quelques

13 questions qui portent sur votre déposition dans ce prétoire aujourd'hui,

14 ainsi que sur le rôle que vous avez joué au moment où des actions qui ont

15 été entreprises à Vienne en réponse à la demande présentée par le Tribunal

16 International. Vous voulez bien répondre à mes questions ?

17 M. Gschwendt (interprétation). - Oui.

18 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez déclaré devant ce

19 Tribunal que vous étiez policier de profession, n'est-ce pas ?

20 M. Gschwendt (interprétation). - Oui, effectivement, je suis

21 policier de profession.

22 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez déclaré,

23 Monsieur Gschwendt, que vous aviez une formation relativement élevée dans

24 le cadre de la formation disponible au sein de la police.

25 M. Gschwendt (interprétation). - C'est exact, elle a duré en

1 tout cinq ans.

2 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez également déclaré,

3 Monsieur Gschwendt, que dans la dernière période, vous aviez exécuté un

4 certain nombre d'actions importantes dans le cadre de la lutte contre le

5 crime organisé, en Autriche, n'est-ce pas ?

6 M. Gschwendt (interprétation). - Oui, mais seulement depuis

7 quelque temps, quelques jours, parce que j'ai changé de section.

8 Mme Residovic (interprétation). - Oui, merci. Ce m'intéresse

9 plus précisément c'est, en fait, ce vous faisiez au moment de l'exécution

10 de la perquisition et au moment des confiscations qui ont eu lieu dans le

11 cadre de l'affaire Celebici. Veuillez me répondre, avez-vous eu

12 fréquemment, à plusieurs reprises en tout cas, à exécuter des tâches de

13 cette nature : arrestation, perquisition, confiscation de biens ?

14 M. Gschwendt (interprétation). - Effectivement, j'ai déjà

15 participé à plusieurs arrestations et à plusieurs confiscations.

16 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez toujours agi

17 conformément au Code de Procédure pénale de la République d'Autriche,

18 n'est-ce pas ?

19 M. Gschwendt (interprétation). - C'est exact.

20 Mme Residovic (interprétation). - Dans ce cas précis également,

21 vous avez agi en conformité avec le Code de Procédure pénale de la

22 République autrichienne, n'est-ce pas ?

23 M. Gschwendt (interprétation). - Tout à fait.

24 Mme Residovic (interprétation). - A cette époque,

25 Monsieur Gschwendt, vous n'aviez aucune connaissance des droits qui

1 régissent le Tribunal International, est-ce exact ?

2 M. Gschwendt (interprétation). - C'est exact.

3 Mme Residovic (interprétation). - Devant le Tribunal, vous avez

4 déclaré que, sur la demande du Tribunal pénal international, vous avez

5 appris que le Tribunal avait demandé la coopération des autorités

6 autrichiennes et que c'était sur demande du Procureur que cela avait eu

7 fait lieu, n'est-ce pas ? C'est exact ?

8 M. Gschwendt (interprétation). - Pourriez-vous répéter la

9 question, Madame ?

10 Mme Residovic (interprétation). - Je vais diviser cette question

11 en deux ou trois questions. Vous savez que le Procureur du Tribunal

12 international a demandé la coopération, l'assistance, des autorités

13 autrichiennes dans cette affaire précise.

14 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez déclaré que cela a

15 eu lieu le 13 mars 1996, est-ce exact ?

16 M. Gschwendt (interprétation). - C'est le moment où j'ai vu les

17 documents pour la première fois.

18 Mme Residovic (interprétation). - Pourtant, il est exact,

19 Monsieur Gschwendt, que vous étiez déjà engagé dans l'affaire qui nous

20 intéresse depuis quelque temps, est-ce exact ?

21 M. Gschwendt (interprétation). - C'est aussi exact. C'était une

22 première demande qui était arrivée pratiquement une semaine plus tôt, mais

23 à l'époque elle ne concernait qu'un certain Zdravko Mucic et nous ne

24 connaissions que la date de naissance.

25 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Gschwendt, êtes-vous

1 au courant du fait que le Tribunal international a demandé des

2 renseignements précis au sujet de M. Mucic et de M. Delalic avant la

3 présentation de la requête dont nous parlons ?

4 M. Gschwendt (interprétation). - D'après ce que je me souviens

5 des événements, la première fois c'était pratiquement une semaine avant le

6 13 mars. C'est à ce moment-là que j'ai pris connaissance du dossier. Et

7 puis on ne savait pas à l'époque qui était M. Mucic, parce qu'on ne savait

8 que le nom et la date de naissance.

9 Mme Residovic (interprétation). - Est-il exact, Monsieur

10 Gschwendt, que vous avez déclaré devant ce Tribunal aujourd'hui que

11 certains renseignements au sujet du séjour de M. Delalic et de M. Mucic

12 ont été remis par vous au juge d'instruction à Vienne ?

13 M. Gschwendt (interprétation). - C'est exact, oui.

14 Mme Residovic (interprétation). - Est-ce que vous avez recueilli

15 ces informations avant de recevoir la requête concernant les mesures

16 provisoires à prendre, requête qui vous a été envoyée par le Tribunal

17 pénal international ?

18 M. Gschwendt (interprétation). - Je ne sais pas exactement à

19 quel moment a eu lieu le fait de rassembler toutes ces informations.

20 Mme Residovic (interprétation). - Pourtant vous avez transmis

21 ces renseignements. Vous en avez informé le juge d'instruction M. Seda ?

22 M. Gschwendt (interprétation). - Je n'ai jamais eu de

23 conversation directe avec M. Seda. Il a reçu les documents de notre part,

24 c'est tout.

25 Mme Residovic (interprétation). - Et sur la base des documents,

1 comme vous l'avez dit, il a délivré le mandat de perquisition concernant

2 l'appartement dans lequel séjournait temporairement M. Delalic ?

3 M. Gschwendt (interprétation). - C'est vrai. C'est au vu de ce

4 que nous connaissions que le mandat de perquisition a été établi.

5 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Gschwendt, il y a

6 quelques instants vous avez examiné le mandat délivré par le juge

7 d'instruction de Vienne. Est-ce exact ?

8 M. Gschwendt (interprétation). - Qu'entendez-vous par "il y a un

9 instant" ?

10 Mme Residovic (interprétation). - Le mandat qui concerne six

11 adresses où une perquisition est à effectuer... Oui, c'est avant

12 l'interruption de déjeuner. Sur ce mandat, il est écrit que celui-ci a été

13 délivré le 14 mars. Est-ce exact ?

14 M. Gschwendt (interprétation). - Il y a deux moments différents

15 pour les mandats de perquisition. Les premiers mandats ont été établis le

16 14 mars et lorsque nous les avons reçus, nous avons vu qu'ils

17 n'englobaient pas tout. De ce fait, nous avons obtenu un mandat de

18 perquisition pour les six adresses, mais le 15.

19 Mme Residovic (interprétation). - Excusez-moi Monsieur

20 Gschwendt. Je vais revenir quelques instants sur la question précédente.

21 Vous avez déclaré que vous respectiez toujours le droit, la loi. Est-ce

22 exact ?

23 M. Gschwendt (interprétation). - Effectivement, c'est exact.

24 Mme Residovic (interprétation). - Vous êtes aussi conscient du

25 fait que vous faites votre déposition d'aujourd'hui sous serment, n'est-ce

1 pas ?

2 M. Gschwendt (interprétation). - J'en suis parfaitement

3 conscient.

4 Mme Residovic (interprétation). - Pouvez-vous me dire si c'est

5 vous qui avez reçu et qui avez été informé de la requête du Tribunal

6 international le 14 mars, si le mandat est daté du 14 également, et à quel

7 moment vous avez réussi à recueillir les renseignements que vous avez

8 offerts à M. Seda ?

9 M. Gschwendt (interprétation). - Ce que vous venez de dire ne

10 correspond pas tout à fait aux faits. J'ai déclaré que les premières

11 informations concernant Mucic étaient arrivées le 6 et il était normal que

12 l'on ait déjà commencé à ce moment-là les premières enquêtes à propos de

13 M. Mucic, mais la demande du Tribunal international est parvenue le 13 et

14 pas le 14. Que je sache, je n'ai toujours parlé que du 13.

15 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Gschwendt, je vous

16 pose une question concrète au sujet de M. Delalic. A quel moment avez-vous

17 pour la première fois appris que vous étiez dans la nécessité de

18 rechercher des informations concernant M. Delalic ?

19 M. Gschwendt (interprétation). - Je ne sais pas. Il m'est

20 impossible de répondre.

21 Mme Residovic (interprétation). - Est-ce que ces informations

22 concernant M. Delalic ont été également envoyées au juge d'instruction ?

23 M. Gschwendt (interprétation). - A partir du 13, ce n'était plus

24 dissociable. En effet, ce qui concernait Mucic et Delalic ne constituait

25 plus qu'une seule affaire à l'époque, un seul cas. A cause des firmes, du

1 club, il y avait vraiment des liens très étroits entre eux.

2 Mme Residovic (interprétation). - Je vous prierai simplement de

3 nous dire si vous aviez des informations au sujet de M. Delalic.

4 M. Gschwendt (interprétation). - Oui, nous avions ces

5 informations. Par exemple, il y avait l'appartement Taubergasse 14 qui

6 appartenait à l'époque à la firme MAS où devait se trouver normalement

7 M. Delalic.

8 Mme Residovic (interprétation). - Donc le 13 vous connaissiez

9 ces informations, lorsque vous avez reçu la requête du Tribunal

10 international. Est-ce exact ?

11 M. Gschwendt (interprétation). - Je ne peux pas le dire.

12 Mme Residovic (interprétation). - Etes-vous au courant du fait

13 que les autorités autrichiennes avaient déjà fourni au Tribunal

14 international, quelque temps avant, des renseignements spécifiques au

15 sujet de M. Delalic ?

16 L'interprète. - Le témoin dit qu'il n'entend pas

17 l'interprétation.

18 Mme Residovic (interprétation). - Etes-vous au courant du fait

19 que la police autrichienne a fourni des renseignements relatifs à

20 M. Delalic au Tribunal international avant la date de réception par vous

21 du mandat d'arrêt ?

22 M. Gschwendt (interprétation). - Je ne sais pas. Mais qui aurait

23 donné ces informations ?

24 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Gschwendt, si vous ne

25 connaissez pas ces informations, si vous ne saviez pas quoi que ce soit au

1 sujet de M. Zejnil Delalic le 13, alors quels sont les renseignements que

2 vous avez fournis au juge d'instruction M. Seda ?

3 M. Gschwendt (interprétation). - Il y a eu une petite confusion.

4 Le 13, nous savions déjà, mais la question qui avait été posée était de

5 savoir si nous avions ces informations avant le 13. Là, je n'ai pas

6 vraiment la possibilité de répondre.

7 Le 13, nous avons eu cette requête concernant des mesures

8 conservatoires pour deux personnes. C'est la raison pour laquelle ont été

9 établis ces mandats d'arrestation, mais j'avais cru comprendre que la

10 question portait sur le fait de savoir si nous connaissions déjà ces

11 informations avant la date du 13. Là, je ne parviens pas à y répondre.

12 Mme Residovic (interprétation). - Donc vous affirmez que vous

13 avez reçu les informations relatives à M. Delalic du Tribunal

14 international et non pas que c'est vous qui étiez en leur possession ?

15 M. Gschwendt (interprétation). - L'ensemble de l'information, à

16 mon avis et à ma connaissance, venait du Tribunal international, via

17 Interpol Vienne, et nous est ainsi parvenu. Nous avions ces informations

18 le 13. D'ailleurs, nous avons aussi obtenu à ce moment-là les mandats

19 d'arrestation.

20 Mme Residovic (interprétation). -Monsieur Gschwendt, est-il

21 exact que sur la base de ces renseignements vous étiez au courant du fait

22 que M. Delalic séjournait temporairement au 15 de la rue Taubergasse dans

23 les locaux de la société MAS ?

24 M. Gschwendt (interprétation). - Quelle est la date que vous

25 avez mentionnée, Madame ?

1 Mme Residovic (interprétation). - 15 rue Taubergasse.

2 M. Gschwendt (interprétation). - J'entends bien, mais la date ?

3 A quel moment ceci s'est il produit ?.

4 Mme Residovic (interprétation). - Est-ce que ce jour-là, le 13,

5 lorsque vous avez reçu ces renseignements, vous saviez que M. Delalic

6 séjournait temporairement dans l’appartement sis au 15 rue Taubergasse à

7 Vienne, dans les locaux de la société MAS ?

8 M. Gschwendt (interprétation). - Nous le savions. Le 15, nous

9 avons reçu des informations de Munich, selon lesquelles Delalic devait se

10 trouver à Vienne.

11 M. Residovic (interprétation). - Saviez-vous, à ce moment-là,

12 que M. Delalic était enregistré comme ayant droit de séjour légalement à

13 Munich ?

14 M. Gschwendt (interprétation). - Oui. Après les contacts avec

15 les autorités allemandes, le 15 nous le savions.

16 M. Residovic (interprétation). - Saviez-vous également qu’à

17 cette même adresse, Taubergasse numéro 15, habitait la soeur de

18 M. Delalic, avec sa famille ?

19 M. Gschwendt (interprétation). - La soeur de M. Delalic est bien

20 Mme Hajna Delalic ? C'est bien d’elle dont vous parlez ?

21 M. Residovic (interprétation). - C'est la belle-soeur de

22 M. Delalic. Saviez-vous qu’elle habitait aussi à cette adresse ?

23 M. Gschwendt (interprétation). - Oui

24 M. Residovic (interprétation). - Et Sefca Delalic, sa soeur,

25 saviez-vous qu’elle y habitait ?

1 M. Gschwendt (interprétation). - Nous le savions. Mme Rizvanovic

2 se trouvait également sur les lieux au moment de la perquisition dans la

3 Koppstrasse.

4 M. Residovic (interprétation). - Merci. Saviez-vous qu’à cette

5 adresse résidaient encore quelques familles ?

6 M. Gschwendt (interprétation). - A quelle adresse, Madame ?

7 M. Residovic (interprétation). - 15 Taubergasse.

8 M. Gschwendt (interprétation). - Il y avait trois maisons ou

9 trois objets particuliers à la Taubergasse : le numéro 10 où habitait

10 M. Mucic; le numéro 14 où nous avons supposé que se trouvait un certain

11 Delalic, et le rez-de-chaussée qui abritait le Club BIH, ainsi que

12 l’atelier ou des bureaux de la firme MAS.

13 M. Residovic (interprétation). - Vous saviez que M. Delalic

14 était membre de l'association BIH, qui avait ces locaux à cette adresse ?

15 M. Gschwendt (interprétation). - Effectivement, au rez-de-

16 chaussée.

17 Mme Residovic (interprétation). - Vous saviez également que

18 M. Delalic était membre du Cercle culturel musulman bosniaque, qui était

19 une association sise à cette adresse ?

20 M. Gschwendt (interprétation). -. Nous avons appris

21 qu'effectivement il y avait ceci, mais nous ne savions pas s'il était

22 membre de ce Cercle culturel.

23 Mme Residovic (interprétation). - Vous étiez également informé

24 du fait que M. Delalic n'avait jamais été condamné en Autriche ?

25 M. Gschwendt (interprétation). - C'est exact.

1 M. Residovic (interprétation). - Vous saviez également qu'à ce

2 moment-là il n'y avait aucune poursuite pénale engagée en Autriche contre

3 M. Delalic ?

4 M. Gschwendt (interprétation). - Cela, je ne le savais pas.

5 M. Residovic (interprétation). - Vous pouvez également confirmer

6 que les autorités autrichiennes n'avaient aucune demande, provenant

7 d'autres Etats, concernant M. Delalic au moment où vous-même avez reçu les

8 documents du Tribunal international ?

9 M. Gschwendt (interprétation). - Je ne peux pas le dire. Je ne

10 sais pas si d'autres plaintes avaient été déposées ou si une autre unité

11 s’en occupait.

12 M. Residovic (interprétation). - Tous ces renseignements, vous

13 les avez recueillis le 13 mars ?

14 M. Gschwendt (interprétation). - A partir du 13, jusqu’au

15 17 ou 18.

16 M. Residovic (interprétation). - Vous avez fourni tous ces

17 renseignements le 13 au Juge Seda ?

18 M. Gschwendt (interprétation). - Le 14.

19 M. Residovic (interprétation). - Sur la base de ces

20 renseignements, M. Seda a delivré un mandat pour fouiller l’appartement de

21 M. Delalic, et concernant également l'arrestation de M. Delalic, c’est

22 bien cela ?

23 M. Gschwendt (interprétation). - Le juge d’Instruction, M. Seda,

24 sur la base de nos résultats, a effectivement établi le mandat de

25 perquisition.

1 En effet, les mandats d'arrêt ont été émis sur demande du

2 Tribunal pénal international.

3 M. Residovic (interprétation). - Vous n'aviez aucune idée des

4 objets qui se trouvaient dans l'appartement où résidait temporairement

5 M. Delalic, ou des objets qui se trouvaient dans les locaux professionnels

6 qu'il occupait ?

7 M. Gschwendt (interprétation). - Nous n'avions aucune idée du

8 contenu avant la perquisition.

9 M. Residovic (interprétation). - Monsieur Gschwendt, en vous

10 entendant ce matin, j'ai compris; et je vous demande de me corriger si

11 j'ai mal compris, que, pendant toute l'opération, vous vous trouviez dans

12 les locaux de la police et que vous n'étiez pas sur place, est-ce exact ?

13 M. Gschwendt (interprétation). - C’est exact.

14 M. Residovic (interprétation). - Est-ce que vous qui avez

15 décidé, qui allait mener à bien les activités sur place, demandées à

16 partir des documents du Tribunal ?

17 M. Gschwendt (interprétation). - Après l'arrestation de

18 M. Mucic, une équipe a été constituée par mes soins, une équipe ou

19 plusieurs équipes qui avaient pour mission de faire les perquisitions aux

20 endroits déjà mentionnés.

21 M. Residovic (interprétation). - Pouvez-vous me dire, je vous

22 prie, qui faisait partie de l'équipe qui a effectué la perquisition de

23 l’appartement sis à Taubergasse 15, utilisé temporairement par M. Delalic.

24 M. Gschwendt (interprétation). - Oui, MM. Winkelmann et Unger.

25 M. Residovic (interprétation). - Comment avez-vous dit ? C'est

1 messieurs sont également des agents de la police, membres de la police

2 autrichienne ?

3 M. Gschwendt (interprétation). - Effectivement.

4 M. Residovic (interprétation). - S’il vous plaît, qui faisait

5 partie de l'équipe qui a fait la perquisition à INDA-BAU ?

6 M. Gschwendt (interprétation). - Vous voulez parler de l’adresse

7 Koppstrasse ?

8 M. Residovic (interprétation). - Oui.

9 M. Gschwendt (interprétation). - Le capitaine Navrat. Il y avait

10 aussi deux collègues d’un autre arrondissement judiciaire, M. Klaus (?) et

11 M. Knauder (?); du 16ème district.

12 M. Residovic (interprétation). - Merci. Pouvez-vous me dire, je

13 vous prie, si, outre M. Unger et M. Winkelmann, à Taubergasse d'autres

14 personnes étaient aussi présentes au moment de la perquisition ordonnée

15 par vous ?

16 M. Gschwendt (interprétation). - Il y avait deux autres lieux de

17 perquisition, le numéro 10 à la Taubergasse 15, le rez-de-chaussée pour le

18 Club et la firme MAS. C'est la raison pour laquelle d'autres officiers se

19 trouvaient à la Taubergasse. C'est exact, donc.

20 M. Residovic (interprétation). - Je vous prie de bien vouloir me

21 dire si dans l’appartement utilisé par M. Delalic, outre M. Winkelmann et

22 M. Ungel, il y avait d’autres personnes participant à cette perquisition

23 ordonnée par vous ?

24 M. Gschwendt (interprétation). - Ce que je peux dire, à partir

25 des documents, c'est qu’en plus des deux officiers déjà cités, il y avait

1 la fille de M. Mucic.

2 M. Residovic (interprétation). - Vous étiez celui qui donnait

3 les ordres à ces autres policiers, est-ce exact ?

4 M. Gschwendt (interprétation). - C'est exact.

5 M. Residovic (interprétation). - C’est vous qui avez prévenu

6 tous ces policiers en leur disant que la perquisition et les confiscations

7 de biens devaient se faire conformément à la loi, n’est-ce pas ?

8 M. Gschwendt (interprétation). - Tout à fait.

9 M. Residovic (interprétation). - Par la suite, Vous avez reçu le

10 rapport concernant la perquisition.

11 M. Gschwendt (interprétation). - C'est exact.

12 M. Residovic (interprétation). - Par la suite, vous n'avez pas

13 vérifié si vos policiers avaient effectué la perquisition conformément à

14 la loi ?

15 M. Gschwendt (interprétation). - Cela, vous devrez me

16 l’expliquer, Madame.

17 M. Residovic (interprétation). - Après avoir reçu les rapports

18 émanant de vos hommes, vous avez vérifié si la perquisition de

19 l'appartement, ou plutôt des lieux, ainsi que des espaces professionnels

20 INDA-BAU, avait été effectuée dans le respect de la loi ?

21 M. Gschwendt (interprétation). - Mais les conditions d’une

22 perquisition en bonne et due forme ont été respectées, d’après ce que j’ai

23 pu constater dans les dossiers et dans le rapport.

24 M. Residovic (interprétation). - Mais, tout de même, vous n'avez

25 effectué aucune vérification, est-ce exact ?

1 M. Gschwendt (interprétation). - Excusez-moi, mais j'ai besoin

2 d’une explication de votre part. Si vous avez des gens qui sont en

3 opération pour mener une perquisition et si le rapport est dressé

4 conformément aux règles... Bien sûr j'ai vérifié, dans la mesure où j'ai

5 lu ce rapport.

6 M. Residovic (interprétation). - Merci. Vous n'avez pas douté

7 qu'il pourrait y avoir une perquisition ou une confiscation de biens non

8 conformes à la loi, c'est cela que vous voulez dire ?

9 M. Gschwendt (interprétation). - Rien d'irrégulier n'aurait pu

10 se produire parce qu'il y avait un mandat de perquisition délivré par un

11 tribunal, et qu'à chaque endroit perquisitionné il y avait au moins un

12 témoin ou la personne concernée elle-même.

13 M. Residovic (interprétation). - Il y a quelques instants vous

14 avez confirmé que vous aviez agi en conformité avec le Code de procédure

15 pénale autrichien, n’est-ce pas ?

16 M. Gschwendt (interprétation). - C’est exact.

17 M. Residovic (interprétation). - Compte tenu de votre formation

18 et de votre pratique, vous connaissez les dispositions du Code de

19 procédure pénale autrichien, c'est exact ?

20 M. Gschwendt (interprétation). - Oui.

21 M. Residovic (interprétation). - Vous exigez toujours que les

22 actions soit menées conformément à la loi, car si tel n'est pas le cas le

23 résultat de ce que vous avez fait est annulé devant le Tribunal, est-ce

24 exact ?

25 M. Gschwendt (interprétation). - Si par exemple une perquisition

1 est effectuée de façon illégale ou sans mandat, effectivement ceci peut

2 mener à une interdiction d'utilisation de ce qui a été trouvé comme moyen

3 de preuve. On ne pourrait pas utiliser ce que l'on a trouvé. C’est

4 pourquoi il ne sert à rien de faire des choses illégales.

5 M. Residovic (interprétation). - C’est pour cela que vous

6 insistez toujours pour que l'on s’en tienne strictement aux dispositions

7 de la loi ?

8 M. Gschwendt (interprétation). - Mais, la loi a été respectée.

9 M. Residovic (interprétation). - Merci beaucoup. S’agissant de

10 la perquisition de l’appartement sis à la Taubergasse numéro 15 dans

11 lequel résidait M. Delalic, vous avez déclaré que pour cette perquisition

12 vous aviez un mandat délivré par le Tribunal.

13 J'ai ici une copie de ce mandat et j’aimerais que l’on remette

14 au témoin cette copie.

15 (La copie est remise au témoin, exemplaire en allemand.)

16 M. Gschwendt (interprétation). - Si vous examinez avec soin ce

17 mandat de perquisition, vous trouverez la confirmation de mes propos

18 antérieurs. Le 14 mars, nous avions reçu des mandats pour quatre endroits

19 différents. Le 15 mars, il y a un mandat qui reprend de façon précise les

20 six adresses que je vous ai déjà citées.

21 Ceci ne concerne que le mandat de perquisition pour

22 l'association BIH. C'est donc une partie, un seul élément des mandats de

23 perquisition qui avaient été établis le 14, mais le 15 mars il y a un

24 mandat de perquisition qui reprend les six adresses et je suis sûr que

25 vous l'avez aussi.

1 Mme Residovic (interprétation). - Oui, j'ai ce mandat, mais je

2 viens de vous remettre le mandat qui concerne l'appartement de M. Delalic

3 et qui se trouve à la même adresse. Outre le mandat collectif, le Tribunal

4 a également délivré des mandats individuels, particuliers, pour chacune

5 des perquisitions qui ont été menées.

6 M. Gschwendt (interprétation). - Non, ce n'est pas exact.

7 Comment dire ? C'est un mandat de perquisition de la première heure.

8 Pourquoi ? Parce que les informations étaient mises à jour de façon

9 continue. On a eu le 15 un mandat de perquisition reprenant les six

10 adresses que j'ai déjà mentionnées plusieurs fois.

11 Mme Residovic (interprétation). - Bien. Nous avons examiné ce

12 mandat avant la pause déjeuner et je ne conteste pas son exactitude. Mais

13 je vous prierai de bien vouloir examiner également ce mandat sur lequel

14 figurent toutes les adresses. D'abord, pouvez-vous me dire si vous avez

15 vous-même remis le mandat de perquisition à M. Delalic ?

16 M. Gschwendt (interprétation). - Je ne pouvais pas le faire

17 puisqu'il n'était pas là. M. Delalic, à ce moment-là, se trouvait à

18 Munich.

19 Mme Residovic (interprétation). - Lui avez-vous signifié ce

20 mandat dans les délais requis de 24 heures ?

21 M. Gschwendt (interprétation). - Personnellement je ne l'ai pas

22 fait, mais ce n'était pas non plus une tâche qui m'incombait.

23 Mme Residovic (interprétation). - Mais vous savez que

24 M. Delalic, au même moment, parallèlement, était arrêté à Munich ? C'est à

25 vous que le mandat de perquisition a été remis par le juge, n'est-ce pas ?

1 M. Gschwendt (interprétation). - Mais je ne pouvais pas le

2 signifier à M. Delalic parce qu'il n'était pas là. Quand je dis moi, je

3 parle des officiers qui sont chargés de la perquisition. Ils ne pouvaient

4 pas lui remettre ce document puisque M. Delalic n'était pas là.

5 Mme Residovic (interprétation). - Vous ne lui avez jamais remis

6 ce mandat jusqu'à aujourd'hui, est-ce exact ?

7 M. Gschwendt (interprétation). - Personnellement sûrement pas.

8 Ce n'est d'ailleurs pas un travail que je devais faire, car à ma

9 connaissance il y avait Sandra Mucic au moment des perquisitions qui était

10 présente.

11 Mme Residovic (interprétation). - Je vous prie de m'excuser,

12 Monsieur Gschwendt, je ne vous pose pas des questions au sujet des

13 personnes qui étaient présentes, mais au sujet de la façon dont le mandat

14 a été signifié. Est-ce que dans ce mandat le Tribunal stipule qu'il doit

15 être remis à la personne chez qui la perquisition est effectuée

16 immédiatement ou dans un délai de 24 heures faisant suite à la réalisation

17 de la perquisition ? Est-ce que tout cela est écrit dans le mandat de

18 perquisition ?

19 M. Gschwendt (interprétation). - Effectivement, cela se trouve

20 au deuxième paragraphe.

21 Mme Residovic (interprétation). - Je vous en prie, est-ce que

22 vous reconnaissez cet ouvrage ?

23 M. Gschwendt (interprétation). - C'est le Code pénal autrichien.

24 Mme Residovic (interprétation). - Puis-je vous prier de vous

25 servir de ce code pour répondre à mes questions ? Je demande que l'on

1 remette cet ouvrage au témoin.

2 (Le code est remis au témoin.)

3 Pouvez-vous, je vous prie, regarder l'article 140 paragraphe 3

4 de votre Code pénal ?

5 M. Gschwendt (interprétation). - Je connais bien ce paragraphe.

6 Mme Residovic (interprétation). - Vous connaissez ce

7 paragraphe ?

8 M. Gschwendt (interprétation). - Oui.

9 Mme Residovic (interprétation). - Est-ce que dans cet alinéa il

10 est également stipulé que vous êtes dans l'obligation de signifier

11 immédiatement ou au plus tard dans un délai de 24 heures le mandat de

12 perquisition à la personne concernée sans exception légale ? Est-ce

13 exact ?

14 M. Gschwendt (interprétation). - C'est ce que dit le texte de la

15 loi.

16 Mme Residovic (interprétation). - Malgré tout, à la date

17 d'aujourd'hui, vous n'avez toujours pas remis ce mandat de perquisition à

18 M. Delalic. Est-ce bien exact ?

19 M. Gschwendt (interprétation). - Je n'étais pas présent sur

20 place personnellement. Mais comme il est coutumier, et c'est d'ailleurs

21 toujours exécuté de cette façon-là, une copie du mandat de perquisition a

22 sans nul doute été remis à une personne de confiance de la personne, à

23 savoir au témoin.

24 Mme Residovic (interprétation). - Est-ce que vous connaissez

25 également la disposition de l'article 139 de votre Code de procédure

1 pénale ?

2 M. Gschwendt (interprétation). - 139 qui concerne effectivement

3 les mandats de perquisition.

4 Mme Residovic (interprétation). - Est-il exact qu'au point 1 il

5 est stipulé que la perquisition peut être réalisée si l'on sait que dans

6 l'appartement se trouvent des objets qui ont une importance pour le

7 déroulement de la procédure judiciaire ?

8 M. Gschwendt (interprétation). - Tout à fait.

9 Mme Residovic (interprétation). - Est-il exact que devant ce

10 Tribunal vous avez déclaré ne pas savoir quelle était la nature, quels

11 étaient les objets qui se trouvaient dans l'appartement de M. Delalic ou

12 dans les locaux professionnels Inda-Bau ?

13 M. Gschwendt (interprétation). - Lors d'une perquisition, on ne

14 sait généralement pas ce qu'on va trouver. On cherche précisément

15 certaines choses. Si l'on savait d'abord avant ce que l'on va trouver, on

16 n'aurait pas besoin de faire la perquisition.

17 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Gschwendt, je ne vous

18 pose pas de question au sujet de votre pratique. Vous m'avez dit que vous

19 agissiez conformément à la loi. Je vous demande simplement si ce que j'ai

20 lu est stipulé dans le Code de procédure pénale autrichien. Dans le cadre

21 des actions résultant du mandat délivré par le Tribunal, dans le cadre des

22 mesures que vous avez prises pour la perquisition, vous ne saviez pas

23 qu'il y avait dans l'appartement et dans les locaux professionnels

24 Inda-Bau des objets qui pourraient avoir une importance dans l'affaire qui

25 nous intéresse. Est-ce exact ?

1 M. Gschwendt (interprétation). - Pour le juge d'instruction,

2 M. Seda, il y avait une certaine suspicion qu'on trouverait des objets

3 intéressants aux endroits qui allaient être perquisitionnés et ces

4 soupçons étaient suffisamment importants pour que lui, effectivement,

5 établisse un mandat de perquisition. Les perquisitions n'ont pas été

6 faites sans raison.

7 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Gschwendt, est-il

8 exact que l'article 140 du Code de procédure pénale stipule que la

9 perquisition d'un appartement peut être effectuée après un interrogatoire

10 préliminaire du suspect ?

11 M. Gschwendt (interprétation). - C'est exact, mais si vous

12 regardez le paragraphe 2, on dit que pour les personnes qui sont accusées

13 de crimes importants -et on peut compter parmi celles-là des criminels de

14 guerre- on peut faire une exception.

15 Mme Residovic (interprétation). - Il n'y a que deux conditions

16 citées dans cet article : le fait que l'appartement soit vide, ce qui

17 pourrait concerner M. Delalic mais pas M. Mucic...

18 M. Gschwendt (interprétation). - Vous n'avez pas raison Madame.

19 Je vous relis l'article : "Pour des personnes de mauvaise réputation, on

20 peut faire une exception de cette nécessité. S'il y a un danger ou s'il

21 faut veiller à ce qu'il y ait une certaine confidentialité".

22 Mme Residovic (interprétation). - Je ne suis pas vraiment

23 experte en droit autrichien, mais ma façon de lire ces dispositions est un

24 peu différente de la vôtre à l'instant. Mais passons à autre chose,

25 Monsieur Gschwendt. Au moment de la perquisition, comme vous l'avez

1 déclaré, vous saviez que M. Delalic se trouvait à Munich et qu'il était

2 arrêté, n'est-ce pas ?

3 M. Gschwendt (interprétation). - C'est exact.

4 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Gschwendt, êtes-vous

5 dans l'obligation d'agir strictement en conformité avec un mandat du

6 Tribunal ?

7 M. Gschwendt (interprétation). - Tout à fait.

8 Mme Residovic (interprétation). - Etes-vous tenu de découvrir et

9 de confisquer dans l'appartement perquisitionné uniquement les objets qui

10 peuvent être d'importance et qui sont mentionnés dans le mandat du

11 Tribunal ?

12 M. Gschwendt (interprétation). - Tout à fait.

13 Mme Residovic (interprétation). - Est-il exact que dans le

14 mandat du Tribunal il était écrit que vous deviez découvrir et confisquer

15 les documents qui traitaient de crimes de guerre en Bosnie-Herzégovine et

16 en particulier des bandes vidéo relatives à la torture de personnes

17 prisonnières ?

18 M. Gschwendt (interprétation). - Oui, c'est bien ce que dit le

19 mandat.

20 Mme Residovic (interprétation). - Est-ce que vous avez donné

21 cette instruction à vos policiers également ?

22 M. Gschwendt (interprétation). - Effectivement puisqu'ils

23 portaient sur eux le mandat de perquisition.

24 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Gschwendt, je vous en

25 prie, est-il exact qu'à l'occasion de la perquisition de l'appartement,

1 Sanda Mucic, la fillette de 16 ans, était également présente ?

2 M. Gschwendt (interprétation). - Oui, c'est exact.

3 Mme Residovic (interprétation). - Est-il exact, Monsieur

4 Gschwendt, que selon le Code de procédure pénal autrichien, l'identité des

5 personnes qui sont tenues d'être présentes au moment de la perquisition

6 d'un appartement est décrite avec précision ?

7 M. Gschwendt (interprétation). - Mais il n'y avait pas que

8 Sanda Mucic à cette adresse, mais d'après mon rapport Mme Halejdovic (?)

9 qui détenait les clés de cet appartement. Nous n'avons pas pénétré par

10 effraction. En fait, c'est quelqu'un de la connaissance de M. Delalic qui

11 a fourni les clefs.

12 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Gschwendt, je ne

13 parle pas de la façon dont on est entré dans l'appartement, nous n'avons

14 pas pénétré par effraction dans l'appartement, mais de la confiscation des

15 objets qui s'y trouvaient.

16 Je vous demande si le nom de toutes les personnes qui étaient

17 présentes au moment de la perquisition de l'appartement, et qui ont donc

18 vu la confiscation des objets, figure dans le rapport concernant la

19 perquisition de l'appartement ?

20 M. Gschwendt (interprétation). - Effectivement le témoin qui

21 était présent doit se trouver consigné dans le rapport, mais ne doit pas

22 nécessairement signer.

23 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Gschwendt, dites-moi,

24 est-ce que vous avez envoyé un procès-verbaliste avec les deux policiers

25 que vous avez envoyés à la perquisition ? Avez-vous envoyé quelqu'un qui

1 devait se charger de prendre des notes pour le rapport ?

2 M. Gschwendt (interprétation). - En général, ce sont les

3 officiers qui se trouvent sur les lieux qui rédigent le rapport. Il se

4 peut que, outre ces deux officiers, notamment au 15, il y avait aussi les

5 quatre autres officiers qui se trouvaient aussi bien à la perquisition du

6 Club qu'au numéro 10. Il se peut qu'un de ces quatre officiers de police

7 ait été présent lui aussi, dans la mesure du possible.

8 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur, je vous en prie, je

9 vous ai demandé si vous avez envoyé un procès-verbaliste chargé de prendre

10 des notes pour le rapport et je vous prierai de répondre à cette question.

11 M. Gschwendt (interprétation). - Non.

12 Mme Residovic (interprétation). - Dans l'équipe qui a réalisé la

13 perquisition et la confiscation des objets, avez-vous envoyé deux témoins

14 du Tribunal ?

15 M. Gschwendt (interprétation). - Ceci serait en contradiction

16 avec la réalité parce que cela ne se passe jamais comme cela. Les

17 officiers chargés de la perquisition prennent comme témoins des gens qui

18 sont vraiment à leur portée, sur place.

19 Mme Residovic (interprétation). - Je n'entends pas

20 l'interprétation.

21 M. Gschwendt (interprétation). - Donc, il y avait M. Mucic qui

22 était lui-même présent à la Taubergasse, il y avait Sanda Mucic et

23 Mme Hajna Delalic.

24 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Gschwendt, je vous

25 prierai de bien vouloir jeter un coup d'oeil à l'article 142 de votre Code

1 de procédure pénale. Est-il exact qu'au moment d'une perquisition, c'est

2 avant tout le propriétaire de l'espace perquisitionné qui doit être

3 présent pour vérifier les objets qui s'y trouvent ?

4 M. Gschwendt (interprétation). - Oui.

5 Mme Residovic (interprétation). - Est-il exact que si celui-ci

6 est absent, c'est un membre adulte de sa famille qui doit être présent ?

7 M. Gschwendt (interprétation). - C'est aussi exact.

8 Mme Residovic (interprétation). - Est-il exact également,

9 Monsieur Gschwendt, que si aucun membre adulte de sa famille n'est

10 présent, un voisin ou un ami majeur d'âge peut également assister à la

11 perquisition ?

12 M. Gschwendt (interprétation). - Ceci aussi est exact.

13 Mme Residovic (interprétation). - Est-il exact qu'au point 3 de

14 cet article il est stipulé que, lors de toute perquisition, il doit être

15 amené un procès-verbaliste et deux témoins judiciaires, deux témoins du

16 Tribunal

17 M. Gschwendt (interprétation). - Mais, un des officiers fait

18 office de procès-verbaliste. C'est toujours un des officiers chargé de la

19 perquisition qui fait office donc de procès-verbaliste pour rédiger ce

20 rapport.

21 Mme Residovic (interprétation). - Et lequel des policiers a

22 rempli la fonction des deux témoins du Tribunal ?

23 M. Gschwendt (interprétation). - Il ne faut pas de témoin du

24 Tribunal parce qu'à la Taubergasse étaient présents Zdravko Mucic,

25 Sanda Mucic -qui effectivement, je le concède, n'avait que 16 ans, elle

1 était certes dotée de certains droits, mais elle n'était pas majeure- et

2 aussi Mme Hajna Delalic.

3 Mme Residovic (interprétation). - Y a-t-il une disposition du

4 droit autrichien qui stipulerait qu'une personne mineure d'âge peut

5 assister à une perquisition ?

6 M. Gschwendt (interprétation). - Oui, vous avez tout à fait

7 raison, ce n'est pas prévu.

8 Mme Residovic (interprétation). - Donc, la participation d'une

9 personne mineure d'âge est contraire à la loi ?

10 M. Gschwendt (interprétation). - Ce que la loi ne dit pas ou

11 n'interdit pas explicitement, dans le fond ce n'est pas dans la loi.

12 Mme Residovic (interprétation). - Ah, vous allez nous faire

13 rire ! Ce n'est pas dans le Code de procédure pénale.

14 Monsieur Gschwendt, ce que vous venez de me dire au sujet de

15 Mme Hajna Delalic, vous l'avez entendu dire de la bouche de vos hommes, de

16 vos policiers ?

17 M. Gschwendt (interprétation). - C'est exact et

18 Mme Hajna Delalic est précisément la personne qui avait les clefs de

19 l'appartement et qui les a d'ailleurs récupérées.

20 Mme Residovic (interprétation). - Ces faits vous ont-ils été

21 communiqués par vos hommes, vos policiers ? Si tel est le cas, pouvez-vous

22 me dire qui ils étaient ?

23 M. Gschwendt (interprétation). - Aujourd'hui, vous savez, je ne

24 le sais plus.

25 Mme Residovic (interprétation). - Ces policiers vous ont-ils dit

1 qu'ils n'ont pas autorisé Hajna Delalic à pénétrer dans l'appartement ?

2 M. Gschwendt (interprétation). - Je ne peux rien vous dire à ce

3 propos.

4 Mme Residovic (interprétation). - Est-ce que ces policiers vous

5 ont dit qu'ils ont repoussé loin de la porte la belle-soeur de M Delalic,

6 Sefka Rizvanovic ?

7 M. Gschwendt (interprétation). - Est-ce qu'une plainte a été

8 déposée à la police à ce propos ?

9 Mme Residovic (interprétation). - Je vous demande si, vous, vous

10 avez des traces de cela, car ce sont des personnes qui vivent là-bas et

11 qui n'ont pas assisté à la perquisition. Est-ce que vos hommes vous ont

12 dit que la soeur de M. Delalic, Sefka Rizvanovic, a été empêchée

13 d'assister à la perquisition de l'appartement ?

14 M. Gschwendt (interprétation). - Je ne connais pas cet élément-

15 là.

16 Mme Residovic (interprétation). - Vos policiers vous ont-ils dit

17 également que Mme Raza Medovic, une personne majeure d'âge qui se trouvait

18 en visite dans un des appartements voisins, s'est offerte et a proposé de

19 jouer le rôle de témoin, que cela ne lui a pas été permis, qu'elle n'en a

20 pas reçu l'autorisation ?

21 M. Gschwendt (interprétation). - Je ne connais rien à ce propos.

22 Mme Residovic (interprétation). - Je vous prierai à présent,

23 Monsieur Gschwendt, de bien vouloir examiner le rapport rédigé à l'issue

24 de la perquisition de l'appartement dans lequel résidait M. Delalic, ainsi

25 qu'à l'issue de la perquisition de INDA-BAU.

1 Je vous prie de m'excuser, sur le papier j'ai également inscrit

2 la traduction en langue bosniaque, donc ne lisez pas cette traduction,

3 mais contentez-vous de lire uniquement ce qui figure en allemand et qui

4 constitue donc ce rapport de perquisition.

5 (Le document est remis au témoin qui en prend connaissance.)

6 M. Turone (interprétation). - L'accusation pourrait-elle

7 également voir ce document, je vous prie ?

8 Mme Residovic (interprétation). - Pourquoi pas ?

9 M. Turone (interprétation). - Je crois que nous avons le droit à

10 le voir.

11 Mme Residovic (interprétation). - Oui, c'est ce que je viens de

12 dire d'ailleurs. Je pense que l'accusation peut examiner ce document.

13 (Le document est remis à l'accusation.)

14 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Gschwendt, je peux

15 vous donner un autre exemplaire si l'accusation a le premier.

16 M. Gschwendt (interprétation). - . Mais j'ai lu, j'ai lu.

17 Mme Residovic (interprétation). - Vous le connaissez. Bien,

18 merci.

19 Alors regardons à présent ce rapport rédigé à l'issue de la

20 perquisition menée dans l'appartement du Taubergasse 15, appartement 14.

21 Est-il exact que dans ce rapport est citée l'identité des

22 policiers dont vous m'avez dit qu'ils ont assisté à la perquisition ?

23 M. Gschwendt (interprétation). - C'est exact.

24 Mme Residovic (interprétation). - Est-il exact qu'il est écrit

25 dans le rapport que le témoin est Sanda Mucic, personne mineure ?

1 M. Gschwendt (interprétation). - On n'indique que Sanda Mucic.

2 Mme Residovic (interprétation). - Est-il exact qu'aucun autre

3 nom de témoin ayant assisté à la perquisition n'est consigné dans le

4 rapport ?

5 M. Gschwendt (interprétation). - Oui, c'est exact.

6 Mme Residovic (interprétation). - Veuillez regarder le deuxième

7 rapport concernant INDA-BAU, je vous prie. Est-il exact, Monsieur

8 Gschwendt, que dans ce rapport portant sur la perquisition menée dans les

9 locaux professionnels, à l'emplacement réservé au nom des personnes

10 présentes, figurent trois nombres de quatre chiffres ?

11 M. Gschwendt (interprétation). - J'aimerais avoir de nouveau le

12 document entre les mains.

13 (Le document est remis au témoin).

14 ...Oui, c'est exact.

15 Mme Residovic (interprétation). - Est il exact que ni dans l'un

16 ni dans l'autre de ces rapports, il est indiqué qu'il y avait un procès-

17 verbaliste et deux témoins du Tribunal ?

18 M. Gschwendt (interprétation). - Ce que vous dites n'est pas

19 exact. Par exemple, si vous prenez ce rapport avec les trois numéros de

20 service, il y a deux témoins, et d'ailleurs, il n'y a pas que ce rapport

21 fait sur place, il y a un autre rapport qui a été dressé et qui devrait

22 aussi figurer dans vos classeurs. Ceci, c'est uniquement ce qui se fait et

23 qui est remis à la personne sur place.

24 Pour chaque perquisition, il y a un rapport écrit qui dit

25 pratiquement tel jour, à telle ou telle adresse, telle ou telle

1 perquisition a été menée, et dans ce rapport, vous pouvez être sûr qu'il y

2 a des signatures.

3 Ici, vous voyez , ce n'est pas vraiment le procès-verbal de la

4 perquisition. C'est simplement une espèce de première note que la personne

5 concernée doit signer pour bien montrer que telle ou telle pièce a été

6 saisie. Mais ce n'est pas le rapport complet de la perquisition.

7 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Gschwendt, si je vous

8 ai bien compris, ce deuxième rapport n'est rédigée que par les policiers

9 lorsqu'ils reviennent au poste de police après l'opération, n'est-ce pas ?

10 M. Gschwendt (interprétation). - Ce rapport, effectivement, est

11 seulement écrit au commissariat ou dans les locaux. C'est dactylographié,

12 fort des informations qu'on a à propos de la perquisition. Ici, c'est

13 simplement une espèce de premier rapport rudimentaire fait sur place.

14 Mais, s'agissant de la perquisition dont vous parlez, il y a sans aucun

15 doute un rapport.

16 Mme Residovic (interprétation). - Oui, mais ce document, les

17 policiers le remettent aux personnes présentes dans l'appartement, n'est-

18 ce pas ?

19 M. Gschwendt (interprétation). - Oui c'est la personne concernée

20 qui le reçoit. C'est ici qu'on montre les objets saisis, confisqués ?

21 M. Gschwendt (interprétation). - C'est bien la raison pour

22 laquelle ceci est remis au témoin ou à la personne concernée, et le

23 rapport proprement dit est dressé plus tard dans les locaux de la police.

24 Mme Residovic (interprétation). - Oui, et Sanda Mucic n'était

25 pas assise dans le bureau au moment où a été rédigé ce rapport, c'est

1 exact ? M. Gschwendt (interprétation). - Oui, c'est exact.

2 Mme Residovic (interprétation). - Donc, conviendrez-vous avec

3 moi que, dans le rapport portant sur la perquisition de l'appartement, sis

4 à Taubergasse, numéro 15, dans lequel séjournait temporairement

5 M. Delalic, est consignée comme témoin uniquement Sanda Mucic, une enfant

6 de 16 ans, et que dans ce rapport ne sont pas consignés le nom de Hajna

7 Delalic ni celui de quelque autre témoin qui aurait été un témoin selon la

8 définition figurant dans les dispositions de votre code de procédure

9 pénale, à savoir un membre adulte de la famille ou bien un ami ou un

10 voisin adulte. Est-ce bien exact ?

11 M. Gschwendt (interprétation). - Je n'ai pas ce rapport sous les

12 yeux, impossible pour moi de vérifier ce que vous dites.

13 Mme Residovic (interprétation). - Je viens de vous le montrer.

14 M. Gschwendt (interprétation). - Je le répète : cela n'est pas

15 le rapport de perquisition proprement dit. C'est simplement, si vous

16 voulez, la confirmation de confiscation d'objets.

17 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Gschwendt, puisque

18 personne d'entre nous ici n'est expert en Code de procédure pénal

19 autrichien, je vous en prie, je vous ai lu les dispositions relatives aux

20 modalités d'exécution d'une perquisition et de confiscation d'objets, et

21 vous avez été d'accord avec moi. Je répète : la perquisition est effectuée

22 au moment ou il existe une suspicion que dans l'appartement, on puisse

23 trouver des objets qui ont un rapport avec une procédure pénale.

24 En second lieu, "le propriétaire de l'appartement doit assister

25 à la perquisition, si c'est possible. S'il en est empêché, y assiste un

1 membre adulte de sa famille, et si cela n'est pas possible, alors assiste

2 à la perquisition un voisin adulte ou un ami adulte".

3 Alors je vous prie de me dire si l'une quelconque des personnes

4 dont la loi stipule qu'elles doivent être présentes lors d'une

5 perquisition ou d'une confiscation d'objets réalisée de façon légale

6 figure parmi celles qui sont consignées dans les rapports de vos

7 policiers ?

8 M. Gschwendt (interprétation). - Qu'entendez-vous par tierce

9 personne ?... Le rapport dressé dans nos bureaux, c'est effectivement ce

10 compte rendu ou ce procès-verbal qu'exige la loi.

11 Mme Residovic (interprétation). - Pouvez-vous me montrer, je

12 vous prie, ce deuxième rapport concernant Taubergasse n° 15, celui que

13 vous avez établi ? Pouvez-vous me le montrer ?

14 M. Gschwendt (interprétation). - Je n'ai pas le moindre petit

15 morceau de papier, du moins le moindre document du dossier sur moi.

16 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur, vous êtes venu ici

17 témoigner au sujet d'une perquisition et d'une confiscation de biens que

18 vous avez dirigées, est-ce exact ?

19 M. Gschwendt (interprétation). - Je suis venu ici en tant que

20 témoin, c'est bien vrai, mais je ne suis pas venu ici pour présenter des

21 documents.

22 Mme Residovic (interprétation). - C'est dans le cadre de vos

23 fonctions officielles que vous avez réalisé cette perquisition ?

24 M. Gschwendt (interprétation). - Je suppose que vous avez tous

25 les documents et que par conséquent, vous avez aussi ce rapport-là ?

1 M. Turone (interprétation). - Je suis désolé d'interrompre, mais

2 pour le compte rendu, je voudrais établir que la totalité du dossier

3 concernant cette affaire a déjà été remise au conseil de la défense.

4 M. le Président (interprétation) - Qu'est-ce que cela signifie ?

5 Maître Residovic demande un rapport particulier. Peut-être ne figurait-il

6 pas dans ce dossier que vous venez d'évoquer.

7 Mme Residovic (interprétation). - Est-ce que je peux poursuivre,

8 Monsieur le Président ?

9 M. le Président (interprétation) - Oui, vous le pouvez.

10 M. Gschwendt (interprétation). - Il faut, pour chaque

11 perquisition, un rapport. Et ce que vous voyez ici, ce n'est pas un

12 formulaire. Tout du moins, ce rapport n'est pas simplement quelque chose

13 d'écrit à la main, c'est dactylographié, on dit : "Voilà un rapport de la

14 perquisition effectuée à la Taubergasse 15".

15 Mme Residovic (interprétation). - Mais disons les choses

16 clairement. Ce rapport dont vous venez de parler à l'instant est établi

17 par l'équipe de policiers après la perquisition et la confiscation

18 d'objets. C'est bien cela ?

19 M. Gschwendt (interprétation). - Par un membre de l'équipe.

20 Mme Residovic (interprétation). - Et les membres de cette équipe

21 établissent ce document dans l'enceinte du poste de police.

22 M. Gschwendt (interprétation). - Exact.

23 Mme Residovic (interprétation). - Et à ce moment-là, cela se

24 fait hors la présence des témoins prévus selon les dispositions du droit,

25 de la loi que nous avons lue deux fois, c'est bien exact ?

1 M. Gschwendt (interprétation). - Mais lorsque vous rédigez le

2 rapport, on n'a pas besoin de la présence de ces témoins. On a uniquement

3 besoin de cette présence au moment de la perquisition.

4 Mme Residovic (interprétation). - Donc ils ne signent pas ce

5 rapport qui est rédigé par un membre de l'équipe de policiers ?

6 M. Gschwendt (interprétation). - Non.

7 Mme Residovic (interprétation). - Donc le seul rapport dans le

8 sens du droit, le seul rapport légal, c'est celui qui est laissé aux

9 personnes présentes et sur lequel figure la signature des personnes

10 présentes. C'est bien cela ?

11 M. Gschwendt (interprétation). - Pour moi, ceci n'a pas la

12 qualité d'un rapport. Cela ne s'appelle d'ailleurs pas rapport. Cela

13 s'appelle Niederschrift, première note qui sert à expliquer les motifs de

14 la perquisition, et ceci a d'ailleurs été traduit dans votre langue,

15 l'auteur de la requête, de la demande, et l'objet. Plus exactement, on

16 cite les objets qui ont été confisqués ou saisis.

17 Mme Residovic (interprétation). - Bien, merci. Vous nous avez

18 expliqué suffisamment clairement quel était le sens de ce rapport et qui

19 était présent sur place. Sur place n'étaient pas présentes les personnes

20 qui sont mentionnées dans le Code de procédure pénal autrichien.

21 Monsieur, s'il vous plaît, est-ce que vous pouvez me dire si

22 l'équipe chargée de la perquisition est tenue de consigner par écrit la

23 nature des objets qu'elle a découverts et qu'elle a emportés, confisqués

24 temporairement ?

25 M. Gschwendt (interprétation). - C'est exact. Vous les avez

1 d'ailleurs ici.

2 Mme Residovic (interprétation). - Est-ce que cette liste doit

3 être établie de telle façon qu'il soit toujours possible de reconnaître le

4 plus clairement du monde ce qui a été emporté dans tel ou tel

5 appartement ?

6 M. Gschwendt (interprétation). - Pour chaque adresse, nous avons

7 effectivement mentionné les différents objets.

8 Mme Residovic (interprétation). - Vous m'avez dit il y a

9 quelques instants être dans l'obligation de confisquer des objets dont la

10 nature est définie de façon précise dans le mandat délivré par le

11 Tribunal. Or, dans le mandat du Tribunal, il est dit qu'il convient

12 d'emporter des objets qui ont rapport avec les crimes de guerre en Bosnie-

13 Herzégovine, et en particulier des vidéo-cassettes montrant des tortures

14 de personnes emprisonnées. Veuillez me dire, s'il vous plaît, si vos

15 policiers vous ont informé avoir découvert des objets de cette nature.

16 M. Gschwendt (interprétation). - Vous savez qu'on a reçu le

17 résultat de six perquisitions. Je crois qu'on a dû rassembler plus de cent

18 bandes vidéo. Il a fallu d'abord les voir, les visionner dans le bureau

19 pour voir ce qu'il y avait sur ces bandes.

20 Mme Residovic (interprétation). - Dites-moi, je vous prie : si

21 vous n'êtes pas en mesure de confirmer immédiatement, sur place, que ces

22 objets sont bien ceux qui sont stipulés dans le mandat émis par le

23 Tribunal, et si vous supposez qu'il peut s'agir d'objets qui peuvent avoir

24 une importance ou un intérêt dans le cadre d'une procédure pénale

25 déterminée, est-ce que le Code de procédure pénale autrichien vous fait

1 obligation de dresser séparément la liste de ces objets de la deuxième

2 catégorie ?

3 M. le Président (interprétation). - Est-ce que le conseil peut

4 avoir l'obligeance de m'excuser. Je pense que l'heure est opportune pour

5 la pause, parce que si vous poursuivez dans cette ligne d'interrogatoire,

6 nous risquons de ne pas avoir de pause. Trente minutes de pause, je vous

7 prie, et vous poursuivrez votre contre-interrogatoire ensuite.

8 La séance, suspendue à 16 heures, est reprise à 16 heures 30.

9 M. le Président (interprétation). - Peut on rappeler au témoin

10 qu'il témoigne toujours sous serment, je vous prie ?

11 M. le Greffier.- Je vous rappelle que vous témoignez toujours

12 sous serment.

13 M. Gschwendt (interprétation). - Je comprends.

14 M. le Président (interprétation). - Maître Résidovic, vous

15 pouvez poursuivre.

16 Mme Residovic (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

17 De façon à faciliter les choses, pour nous-mêmes et pour le

18 Tribunal, je vous prierai, Monsieur, d'éclaircir un certain nombre de

19 points. Je tiens à vous dire que je vous interroge en raison du fait

20 qu'une partie des éléments de preuve qui ont été confisqués dans les

21 locaux occupés par M. Delalic sera versée au dossier. Donc, lorsque je

22 vous interroge, je veux savoir si la perquisition s'est faite de façon

23 légale, si la confiscation des objets s'est faite de façon légale, si la

24 liste des objets confisqués à été dressée et si cette liste a été portée à

25 la connaissance des personnes concernées. C'est sur la base de ces

1 indications que je vous prierai de fournir des réponses aussi précises que

2 possible, de façon que chacun, ici, puisse suivre de la façon la plus

3 précise qui soit la suite des événements. Nous sommes-nous compris,

4 Monsieur ?

5 M. Gschwendt (interprétation). - Tout à fait.

6 M. Turone (interprétation). - Puis-je m'exprimer ? Je voudrais

7 élever une objection à cette suite ininterrompue de questions détaillées

8 portant sur la loi, sur le droit autrichien, car il nous faut tenir compte

9 du fait que l'accusé n'a pas contesté la perquisition, ni en vertu du

10 droit autrichien ni en vertu de l'article 73 des textes du Tribunal.

11 Dans le cadre des dispositions du droit international

12 humanitaire, si des éléments de preuve sont obtenus en violation de ce

13 droit international humanitaire, un accusé peut contester la recevabilité

14 de ces éléments de preuve. Cependant, nous ne sommes pas dans ce cas. Le

15 conseil de la défense ne parle pas des droits stipulés en vertu du droit

16 international humanitaire. Il parle de formalités mineures présentes dans

17 le droit autrichien et qui n'ont pas leur place dans le procès qui nous

18 intéresse.

19 Donc ces questions, portant sur des aspects formels du droit

20 autrichien, n'ont pas de pertinence, de l'avis de l'accusation.

21 En outre, je tiens à souligner que ce témoin a été cité

22 aujourd'hui pour apporter quelques éclaircissements sur le problème des

23 pressions éventuellement subies par l'accusé. C'est la raison pour

24 laquelle le témoin n'a pas apporté avec lui un certain nombre des

25 documents qui lui sont demandés, et c'est également la raison pour

1 laquelle j'élève une objection eu égard à cette série ininterrompue de

2 questions portant sur le droit autrichien. Nous pensons que le droit

3 autrichien a été respecté. Poursuivre dans le même ordre de questions ne

4 serait pas, à notre avis, pertinent eu égard à l'affaire qui nous

5 intéresse. Merci, Monsieur le Président.

6 M. le Président (interprétation). - Maître Turone, je crains de

7 devoir dire que je ne suis pas entièrement d'accord avec vous.

8 J'ai écouté patiemment la série de questions posées au témoin,

9 questions qui sont assez claires et qui indiquent que le conseil essaie de

10 faire ressortir les fondements qui ont servi de base à la confiscation des

11 objets au cours de la perquisition.

12 Le conseil de la défense essaie de prouver que, s'agissant de la

13 date et des modalités de la perquisition, un certain nombre d'éléments

14 ressortent. Donc, pour ce qui me concerne, le conseil est autorisé à

15 poursuivre sa série de questions. Vous pourrez, pour ce qui vous concerne,

16 répondre lorsque l'occasion vous en sera donnée, mais le conseil de la

17 défense est habilité à poursuivre dans cette série de questions.

18 M. Turone (interprétation). - Merci Monsieur le Président.

19 M. le Président (interprétation). - Très bien. Maître Residovic.

20 Mme Residovic (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

21 Au cours de la pause, les interprètes m'ont également prié de ralentir un

22 peu le débit des questions et des réponses, et de ménager quelques

23 instants d'interruption entre une question et une réponse compte tenue du

24 nombre de langues dans lesquelles ces débats sont interprétés.

25 Donc, je vous prierai, à la suite de vos réponses, d'attendre

1 quelques instants pour que je vous pose la question suivante et vice versa

2 pour ce qui me concerne.

3 J'ai également remarqué, bien que ne connaissant pas la langue

4 allemande, qu'il y a eu quelques imprécisions dans la traduction du

5 document que je vous ai prié d'examiner. Donc, je vous demanderai, si vous

6 le voulez bien, de m'aider à éclaircir les choses.

7 Le rapport établi sur place, en présence d'un certain nombre de

8 témoins stipulés par la loi, est bien le seul rapport établi sur place

9 comportant la signature des personnes présentes.

10 Dans ce rapport sont également indiqués les objets qui ont été

11 confisqués à l'issue de la perquisition. La dénomination exacte de ce

12 rapport, en allemand, est Niederschrift. C'est ce rapport qui sert de base

13 à la rédaction ultérieure, par les professionnels de la police, du rapport

14 -Bericht- c'est-à-dire le rapport de service portant sur la perquisition

15 de l'appartement.

16 Donc, je pense que maintenant les choses sont claires. Sur place

17 est rédigé le Niederschrift, c'est-à-dire la main courante de la

18 perquisition, qui reste dans l'appartement, et plus tard vos hommes

19 établissent le rapport définitif sur la base du Niederschrift, de cette

20 main courante. Ai-je résumé les choses clairement ?

21 M. Gschwendt (interprétation). - C'est précisément de cette

22 façon-là que je l'avais décrit. Mais, ce rapport va comprendre aussi

23 d'autres précisions. Donc, il y a davantage que le simple Niederschrift.

24 Ainsi dans le rapport, le cas échéant, on précise à quel endroit précis

25 tel ou tel objet a été saisi ou confisqué. Le rapport est donc plus précis

1 que le Niederschrift.

2 Mme Residovic (interprétation). - Merci bien. Maintenant que

3 ceci est éclairci, je vous prierai de me dire, s'il vous plaît, au cas où

4 des objets ne figurent pas spécifiquement dans le mandat délivré par le

5 Tribunal, s'il est exact que la loi autrichienne fait obligation à

6 l'organe chargé de la perquisition, au représentant effectuant la

7 perquisition, d'en dresser la liste. Je vous renvoie à l'article 143 du

8 Code de procédure pénale autrichien.

9 M. Gschwendt (interprétation). - C'est exact.

10 Mme Residovic (interprétation). - Est-il exact également que

11 l'accusateur public d'Autriche est informé de l'existence de cette liste

12 et des objets qui y sont consignés ?

13 M. Gschwendt (interprétation). - C'est exact.

14 Mme Residovic (interprétation). - Est-il exact que vous n'avez

15 pas dressé sur place une quelconque liste d'objets qui n'ont pas de

16 rapport avec les crimes de guerre en Bosnie-Herzégovine ou avec la torture

17 de personnes emprisonnées ?

18 M. Gschwendt (interprétation). - De quels objets voulez-vous

19 parler ?

20 Mme Residovic (interprétation). - Revenons quelques instants en

21 arrière. Vous avez confirmé que, dans le mandat du Tribunal, il est

22 stipulé l'obligation de rechercher les documents relatifs aux crimes de

23 guerre en Bosnie-Herzégovine, ainsi que les vidéo-cassettes montrant les

24 tortures de personnes emprisonnées. C'est cela qui figure sur le mandat

25 délivré par le Tribunal. Est-ce exact ?

1 M. Gschwendt (interprétation). - Tout à fait.

2 Mme Residovic (interprétation). - Selon les dispositions sur

3 lesquelles nous nous sommes entendus tout à l'heure, tous les autres

4 objets devaient figurer sur une liste distincte et remise à l'accusateur

5 public. Ma question est la suivante : est-ce que les autres objets ont été

6 consignés séparément et est-ce que cette liste distincte a été remise à

7 l'accusateur public ?

8 M. Gschwendt (interprétation). - Manifestement, seuls ont été

9 saisis des objets qui se retrouvent ou qui figurent dans le mandat de

10 perquisition, parce que ce mandat dit qu'il s'agit de confisquer ou de

11 saisir des pièces ayant trait à la guerre en Bosnie-Herzégovine et aux

12 crimes de guerre commis précisément en Bosnie-Herzégovine. Et c'est le

13 type d'objets qu'on a saisis.

14 Mme Residovic (interprétation). - Bien, merci. Nous reviendrons

15 ultérieurement sur cette question. Mais dites-moi, je vous prie, s'il est

16 exact que selon la loi autrichienne, disposition de l'article 145 du Code

17 de procédure pénale, la personne chargée de la perquisition est tenue de

18 dresser séparément la liste de tous les objets qui sont découverts au

19 cours de la perquisition et saisis à l'issue de la perquisition.

20 M. Gschwendt (interprétation). - C'est ce qui s'est passé. Si

21 vous examinez l'analyse de tout ce qui nous concerne, vous verrez qu'on

22 décrit pratiquement chaque morceau de papier. On analyse chaque document,

23 chaque morceau de papier, et on a aussi caractérisé et défini des objets

24 qui ne présentent aucun intérêt pour l'affaire, mais il est impossible de

25 vérifier tout ceci sur le lieu même de la perquisition, au moment même. Il

1 n'est pas possible sur place de visionner cent cassettes vidéo, ou si vous

2 avez par exemple un ordinateur que vous saisissez avec un disque dur de

3 3 giga octets, comment voulez-vous vérifier tout ce contenu sur place ?

4 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur, je vous prierai de

5 me dire précisément si vos hommes ont sur place consigné séparément chaque

6 vidéo-cassette et chaque document.

7 M. Gschwendt (interprétation). - Non, pas vraiment sur le lieu

8 de la perquisition, mais plus tard, dans nos locaux. C'est à ce moment-là

9 qu'on a procédé à la diffusion de ces cassettes avec analyse, parce que

10 vous savez qu'un film vidéo, cela dure 240 minutes. Si vous multipliez

11 cela par 80 cassettes saisies, vous avez une idée de la durée que

12 prendrait la perquisition.

13 Mme Residovic (interprétation). - C'est exact, Monsieur

14 Gschwendt. Mais est-il exact que la loi autrichienne connaît cette

15 situation en vertu de laquelle les hommes présents sur place sont dans

16 l'impossibilité de consigner la totalité des documents et de visionner la

17 totalité des vidéo-cassettes ? Est-il exact que selon la loi autrichienne,

18 article 145, il est stipulé que dans des situations de ce genre, la

19 totalité des documents sont emballés dans une enveloppe scellée et ensuite

20 examinés dans les locaux de la police, sous supervision officielle de la

21 police ? Est-ce exact ?

22 M. Gschwendt (interprétation). - C'est exact, mais à ma

23 connaissance un mandat avait été conféré par le juge d'instruction visant

24 à permettre l'analyse de tous ces objets.

25 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Gschwendt, nous ne

1 parlons pas du mandat émis par le Tribunal en ce moment. Nous parlons des

2 modalités qui régissent votre saisie d'objets dans un appartement. Donc la

3 loi stipule que la liste est dressée et signée, et que si ce n'est pas

4 possible, les documents et les objets sont placés dans une enveloppe

5 scellée, emportés au Tribunal ou placés sous supervision judiciaire. Est-

6 ce exact ?

7 M. Gschwendt (interprétation). - Je crois que le juge

8 d'instruction a donné pour mandat de procéder à l'analyse et je crois que

9 ceci suffisait pour l'application de ce mandat.

10 Mme Residovic (interprétation). - Je vous pose une question et

11 je vous prierai de bien vouloir y répondre si vous le pouvez, puisque vous

12 avez dit que vous connaissiez la loi autrichienne et que vous avez le Code

13 de procédure pénale entre les mains.

14 Je vous ai demandé si -je cite exactement- les dispositions de

15 l'article 145 du Code de procédure pénal autrichien régissent les

16 modalités de saisie d'objets dont il est impossible de dresser la liste

17 avec précision sur place. Est-ce que j'ai bien défini les dispositions du

18 Code de procédure pénal autrichien en la matière ?

19 M. Gschwendt (interprétation). - C'est une question de temps. On

20 a effectivement dressé une liste, cela a été fait.

21 Mme Residovic (interprétation). - Il faudrait peut-être demander

22 un avis d'expert sur la question de la rapidité. Qu'est-ce qu'on entend

23 par "so fort" sur le champ ?

24 M. Gschwendt (interprétation). - Il n'est pas dit non plus

25 explicitement, à ma connaissance, que ceci doive se produire sur le lieu-

1 même, sur place.

2 M. le Président (interprétation) - Maître, je vous prie, ce

3 problème n'est-il pas, à l'évidence, un exemple de comportement pratique

4 car il y a pas mal de choses qui ne peuvent pas être déterminées sur place

5 et pourtant les objets doivent pourtant être emportés ?

6 Mme Residovic (interprétation). - Oui Monsieur le Président.

7 Mais je demandais simplement au témoin si ces objets ont bien été placés

8 sous scellés et si les signatures ont été apposées sur cette enveloppe.

9 M. Gschwendt (interprétation). - Nous avons dressé une liste de

10 tous les objets, mais cela a pris un certain temps parce que chaque vidéo-

11 cassette a été numérotée, chaque document a été numéroté. Mais vous savez,

12 si vous multipliez 240 minutes par 80, vous aurez une idée du temps.

13 Mme Residovic (interprétation). - Je vous prie de m'excuser,

14 Monsieur Gschwendt, si je vous interromps, mais je vous demande si dans

15 l'appartement, ou plus précisément dans l'enceinte INDA-BAU vous avez bien

16 emballé les objets dans une enveloppe sous scellés pour ensuite apposer

17 les signatures plus tard, au moment où vous auriez le temps. Avez-vous

18 emballé ces objets dans une enveloppe scellée ?

19 M. Gschwendt (interprétation). - Après la perquisition, on a

20 tout de suite commencé à dresser la liste.

21 Mme Residovic (interprétation). - Donc vous n'avez pas placé ces

22 objets dans une enveloppe cachetée ?

23 M. Gschwendt (interprétation). - Pourquoi aurait-on besoin de

24 sceller les choses si l'on commence toute de suite à les utiliser ?

25 Mme Residovic (interprétation). - Parce que c'est ce que stipule

1 la loi autrichienne. Je vous en prie, au moment où les signatures ont été

2 apposées dans le poste de police, avez-vous respecté les dispositions de

3 l'article 145 ? Est-ce que vous avez convoqué M. Delalic ou son

4 représentant pour qu'il assiste à la saisie des objets que vous aviez

5 emportés ?

6 M. Gschwendt (interprétation). - Ce n'était pas nécessaire en

7 l'occurrence. Il n'était pas nécessaire qu'ils soient sous les scellés du

8 Tribunal. Effectivement, la personne concernée doit être présente quand il

9 y a mise sous scellés et ouverture des scellés.

10 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Gschwendt, je vous

11 prierai de regarder à nouveau les rapports et mains courantes de

12 perquisition que je vous ai remis il y a quelques instants avant la pause.

13 M. Gschwendt (interprétation). - Le Niederschrift ?

14 Mme Residovic (interprétation). - Effectivement, le

15 Niederschrift. Avez-vous ce document entre les mains ?

16 M. Gschwendt (interprétation). - J'ai une copie, effectivement.

17 Mme Residovic (interprétation). - Est-il exact, Monsieur

18 Gschwend, que dans cette main courante de perquisition de l'appartement

19 sis à Taubergasse n° 15 en présence du témoin mineur d'âge, Sanda Mucic,

20 il est stipulé que deux bérets, des pantalons militaires, un gilet

21 militaire, un sac noir en cuir, des photographies, des notes et des

22 documents ont été trouvés ? Je vous demande : est-il exact que dans la

23 main courante concernant la perquisition menée dans la Société INDA-BAU à

24 Koppstrasse, il est noté que 51 vidéo-cassettes, deux porte-revues avec

25 journaux, deux registres concernant Mucic et huit concernant Delalic ont

1 été emportés ?

2 M. Gschwendt (interprétation). - C'est exact.

3 Mme Residovic (interprétation). - Est-il exact que dans cette

4 main courante, aucun détail plus précis ne figure s'agissant des objets

5 saisis ?

6 M. Gschwendt (interprétation). - Je n'ai pas reçu

7 l'interprétation.

8 Mme Residovic (interprétation). - Est-il exact que plus tard

9 vous avez établi un rapport ?

10 M. le Président (interprétation) - L'interprétation vous

11 parvient maintenant ?

12 M. Gschwendt (interprétation). - Oui. Pour des objets saisis,

13 par la suite on a donc dressé un rapport. Un deuxième rapport a été dressé

14 par la suite, où l'on parle de chacune des cassettes en précisant et en

15 décrivant le contenu de chacune.

16 Mme Residovic (interprétation). - Est-ce qu'au moment de la

17 saisie effectuée sur place, vous avez apposé un signe distinctif

18 quelconque qui pouvait prouver plus tard que les objets sur lesquels

19 figurait ce signe distinctif avaient été découverts et saisis au moment de

20 la perquisition de ces lieux ?

21 M. Gschwendt (interprétation). - Ce n'est pas fait sur place. En

22 général, tout ceci est placé dans une grande caisse et dès qu'on se trouve

23 dans les locaux, on numérote ceux-ci avec un autocollant et puis on

24 travaille à partir de ce matériel. Mais ces objets sont toujours sous

25 notre contrôle et s'il n'y avait plus personne au bureau, on les

1 enfermerait dans une armoire en métal. Cela veut dire que personne ne peut

2 avoir accès à tous ces matériels.

3 Mme Residovic (interprétation). - Donc ces objets sont confiés

4 en toute confiance à la police autrichienne ?

5 M. Gschwendt (interprétation). - J'espère effectivement que les

6 gens peuvent encore avoir confiance dans la police autrichienne.

7 Mme Residovic (interprétation). - Est-ce que vous-même, Monsieur

8 Gschwendt, vous avez vu ces énormes caisses remplies des objets saisis ?

9 M. Gschwendt (interprétation). - Je les ai vues, mais je n'en ai

10 pas fait personnellement le décompte.

11 Mme Residovic (interprétation). - Vous savez que mille feuilles

12 de papier différentes ont été saisies à INDA-BAU. Est-ce exact ?

13 M. Gschwendt (interprétation). - Ce n'était pas mille ou des

14 milliers, mais c'était vraiment des documents en très grand nombre.

15 Mme Residovic (interprétation). - Et la majorité de ces

16 documents, 95 % environ de ces documents, étaient écrits en langue

17 bosniaque ou plus précisément en serbo-croate ?

18 M. Gschwendt (interprétation). - C'est exact.

19 Mme Residovic (interprétation). - Et vous n'avez apposé aucun

20 signe distinctif sur ces documents à INDA-BAU même, de façon à que chacun

21 puisse savoir que ces documents émanaient de INDA-BAU ?

22 M. Gschwendt (interprétation). - Je crois que ces informations

23 sont consignées dans ce rapport dont on a déjà souvent parlé, ce rapport

24 relatif et consécutif à la perquisition.

25 Mme Residovic (interprétation). - Etes-vous au courant, Monsieur

1 Gschwendt, que des différences ont surgi entre le contenu indiqué dans les

2 rapports établis sur place et le contenu de ce que vous avez analysé plus

3 tard ?

4 M. Gschwendt (interprétation). - Ce que je sais, c'est qu'il y a

5 un cas. Je crois qu'on avait mal compté le nombre de cassettes vidéo.

6 Trois avaient été mal comptées. A ce propos, un rapport spécial a été

7 établi pour corriger la situation.

8 Mme Residovic (interprétation). - Rapport établi par la police ?

9 M. Gschwendt (interprétation). - Exact.

10 Mme Residovic (interprétation). - Je vous prierai, Monsieur

11 Gschwendt, de bien vouloir examiner ce rapport pour le comparer à la main

12 courante dressée sur place à INDA-BAU.

13 (Le document est remis au Greffe).

14 M. Turone (interprétation). - Encore une fois, je demanderai si

15 l'accusation peut également recevoir ce document.

16 (Le document est remis à l'accusation, puis au témoin).

17 M. Gschwendt (interprétation). - C'est précisément ce rapport

18 dont je vous parlais. Il y avait une différence dans le nombre de trois

19 cassettes et ceci a été consigné. Il ne s'agit pas de cinquante-et-une

20 cassettes, mais de cinquante-quatre cassettes. Et par la suite, il est

21 écrit comment on les a numérotées et classées. C'est une erreur qui a été

22 commise dans le décompte, de trois cassettes.

23 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Gschwendt, pouvez-

24 vous me dire s'il est exact que dans cette main courante établie sur place

25 est indiqué le chiffre de cinquante-et-une vidéo-cassettes ?

1 M. Gschwendt (interprétation). - J'étais d'accord avec vous la

2 fois précédente.

3 Mme Residovic (interprétation). - Oui, et dans votre rapport

4 figure le nombre de cinquante-quatre.

5 M. Gschwendt (interprétation). - C'est exact. Cette erreur de

6 calcul a été corrigée. Quelqu'un sur place avait mal compté, s'était

7 trompé de trois cassettes. Cela arrive.

8 Mme Residovic (interprétation). - Est-il exact que ce rapport

9 relatif aux modalités de comptage a été établi le 22 avril .

10 M. Gschwendt (interprétation). - Si c'est bien la date qui

11 figure ici, effectivement, alors c'est exact.

12 Mme Residovic (interprétation). - Alors que la perquisition sur

13 place s'est déroulée le 19 mars ?

14 M. Gschwendt (interprétation). - Le 18.

15 Mme Residovic (interprétation). - Pouvez-vous nous dire quelles

16 sont les trois cassettes vidéo qui n'ont pas été comptabilisées au moment

17 de la perquisition sur place ?

18 M. Gschwendt (interprétation). - Impossible ! Je ne peux pas le

19 faire.

20 Mme Residovic (interprétation). - Pouvez-vous me dire si, du

21 19 mars au 22 avril 1996, d'autres changements ont pu intervenir en ce qui

22 concerne les cassettes qui ne sont décrites par rien d'autre que par des

23 numéros ?

24 M. Gschwendt (interprétation). - Je vous l'ai déjà dit. C'était

25 manifestement une erreur au niveau de la comptabilisation, du calcul, et

1 cela a été corrigé.

2 Mme Residovic (interprétation). - La police a corrigé ce

3 chiffre. C'est bien cela ?

4 M. Turone (interprétation). - Objection Monsieur le Président !

5 Question déjà posée qui a obtenu réponse.

6 M. Gschwendt (interprétation). - La police a corrigé cette

7 erreur parce que le travail a continué sur ce dossier. C'est à ce moment-

8 là que la police a découvert cette erreur.

9 Mme Residovic (interprétation). - Est-ce que vous avez stipulé

10 de façon expresse quelles sont les trois vidéo-cassettes qui n'ont pas été

11 comptées le 18 mars ?

12 M. Turone (interprétation). - Objection Monsieur le Président !

13 Question déjà posée qui a obtenu réponse.

14 Mme Residovic (interprétation). - Merci. Monsieur Gschwendt,

15 est-ce que vous pourriez, je vous prie, examiner également votre deuxième

16 main courante qui traite de la perquisition menée dans l'appartement où

17 séjournait M. Delalic à Taubergasse ? L'accusation peut en recevoir un

18 exemplaire également.

19 (Le document est enregistré au Greffe, puis transmis à

20 l'accusation et au témoin).

21 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Gschwendt, cette main

22 courante, ce rapport, est également établi le 22 avril.

23 M. Jan (interprétation). - Que veut dire Niederschrift ?

24 M. Gschwendt (interprétation). - Niederschrift, cela veut dire

25 simplement le fait de consigner, de coucher sur papier, d'écrire sur

1 place.

2 Mme Residovic (interprétation). - Ce document a également été

3 établi dans les locaux de la police le 22 avril 1996. Est-ce exact ?

4 M. Gschwendt (interprétation). - C'est la date qui figure

5 dessus.

6 Mme Residovic (interprétation). - Est-ce que dans ce rapport il

7 est stipulé que dans l'appartement de M. Delalic, 28 vidéo-cassettes ont

8 été découvertes ?

9 M. Gschwendt (interprétation). - Oui.

10 Mme Residovic (interprétation). - Je vous prierai d'examiner, je

11 vous prie, la main courante établie, dressée sur place, sur les lieux,

12 celle du 19 mars 1996. Est-ce que dans cette main courante, il est stipulé

13 que trente vidéo-cassettes ont été découvertes ?

14 M. Gschwendt (interprétation). - Exact.

15 Mme Residovic (interprétation). - Dans cette main courante, vous

16 n'avez même pas constaté d'erreur, n'est-ce pas ?

17 M. Gschwendt (interprétation). - C'est aussi exact.

18 Mme Residovic (interprétation). - Au moment où l'erreur a été

19 constatée, les personnes qui étaient présentes sur les lieux n'étaient pas

20 présentes. C'est bien exact ? *

21 M. Gschwendt (interprétation). - Nous sommes en train de

22 comparer certaines choses, mais on ne compare pas des choses égales, parce

23 qu'on voit que le rapport porte sur le numéro 15, mais appartement 14 de

24 la Taubergasse. Un instant... Ah oui ! C'est exact. Il y a donc une

25 différence certaine de deux pièces, mais ceci peut s'expliquer du fait

1 qu'il y avait des cassettes vierges. Mais je ne peux pas vous faire un

2 commentaire précis parce que je ne le sais pas.

3 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Gschwendt, est-il

4 exact que ni vous ni les hommes qui travaillaient sous vos ordres ne

5 peuvent décrire avec précision les cassettes qui ont été enlevées dans

6 l'appartement de M. Delalic ni celles qui ont tout d'un coup surgi dans

7 les locaux professionnels de INDA-BAU ?

8 M. Gschwendt (interprétation). - Toutes ces cassettes vidéo ont

9 été décrites une à une. Et c'est à partir de cette description qu'il

10 devrait être possible de remédier à cette erreur.

11 Mme Residovic (interprétation). - Erreur qui n'a pas été

12 comptabilisée le 19 mars ?

13 M. Gschwendt (interprétation). - Je ne le sais pas. Moi, je

14 n'étais pas sur place. Ce n'est pas moi qui ai fait le décompte. Je crois

15 que vous vous adressez à la mauvaise personne pour poser ces questions.

16 Mme Residovic (interprétation). - Mais, ne m'avez-vous pas

17 justement confirmé que personne ne plaçait un signe distinctif sur les

18 objets qui ont ensuite été emportés dans les locaux de la police ?

19 Personne ne l'a fait sur les lieux.

20 M. Gschwendt (interprétation). - J'ai dit que chaque objet a

21 fait l'objet d'une numérotation, d'un classement, mais l'un après l'autre.

22 Il y en avait beaucoup.

23 Mme Residovic (interprétation). - Donc, cela pouvait arriver

24 demain, dans sept jours, dans un mois, compte tenu du grand nombre

25 d'objets. C'est bien cela ?

1 M. Gschwendt (interprétation). - Il est facile de le voir à la

2 date qui figure sur les rapports.

3 Mme Residovic (interprétation). - Merci bien. Dites-moi, si vous

4 avez remis les objets, que vous avez saisis dans les locaux de M. Delalic,

5 au Tribunal de La Haye uniquement après avoir achevé l'analyse de tous ces

6 documents ?

7 Avec l'accord du Juge d'Instruction, nous avons fait la copie de

8 certains objets, copie qui a été remise au personnel du Tribunal présent.

9 Ceci est consigné aussi dans le rapport. Le rapport précise de quels

10 objets il s'agissait.

11 Mme Residovic (interprétation). - Pouvez-vous confirmer qu'au

12 cas où il n'existait aucun document stipulant l'obligation d'envoyer des

13 copies au Tribunal de La Haye, les documents qui sortaient de ce cadre

14 n'ont été remis au Tribunal qu'après la fin de votre analyse et de votre

15 identification ?

16 M. Gschwendt (interprétation). - Je suppose... Je crois qu'il y

17 a un rapport là-dessus.

18 Mme Residovic (interprétation). - Si je vous dis que sur la base

19 des documents obtenus par la défense, il existe une preuve que vous avez

20 trouvé des documents et des vidéo-cassettes chez M. Zdravko Mucic, et qu'à

21 la requête du tribunal vous les avez remis au tribunal... est-il exact,

22 dans ce cas, que les -objets que vous avez trouvés dans les locaux de

23 M. Delalic objets pour lesquels il n'existe pas de rapport chez vous

24 stipulant que vous les avez copiés et remis au Tribunal- n'ont été remis

25 au Tribunal qu'après le rapport établi le 22 avril 96 ?

1 M. Gschwendt (interprétation). - Ces objets qui ont été remis au

2 Tribunal, ont aussi fait l'objet d'une description.

3 Mais, je ne peux plus vous dire avec certitude si elle

4 concernait Mucic ou Delalic.

5 Mme Residovic (interprétation). - Par conséquent, s'il existe un

6 rapport, les choses se sont faites comme cela est décrit dans le rapport.

7 C'est exact ?

8 M. Gschwendt (interprétation). - C'est comme ça que cela doit se

9 passer.

10 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Gschwendt, nous

11 venons de constater les erreurs qui ont surgi au moment de la saisie des

12 vidéo-cassettes.

13 Vous avez confirmé que chez M. Delalic et à INDA-BAU ont été

14 trouvés de très nombreux objets.

15 M. Gschwendt (interprétation). - Exact.

16 Mme Residovic (interprétation). - Etiez-vous en mesure de

17 comprendre la signification de la majorité de ces objets au moment de la

18 saisie ?

19 M. Gschwendt (interprétation). - Vous m'adressez cette question,

20 mais vous ne la posez pas à la bonne personne, parce que je ne suis pas la

21 personne qui a visionné et analysé tout cela. Moi, si vous voulez, je me

22 suis occupé de répartir le travail.

23 Mme Residovic (interprétation). - Je me rends bien compte, mais

24 pouvez-vous me dire, je vous prie, qui est la personne qui peut confirmer

25 vos dires ?

1 M. Gschwendt (interprétation). - Mais, ceci apparaît dans le

2 rapport d'analyse. Celui qui a rédigé un rapport sur un point particulier,

3 était chargé de cette occupation. C'est clair. Mais, je ne peux pas vous

4 dire comme ça, au débotté, ce qu'il en était pour chacune des vidéo-

5 cassettes.

6 De toute façon, il y a une description. L'auteur du rapport,

7 c'est celui qui s'est occupé de ces cassettes.

8 Mme Residovic (interprétation). - Mais, il y a quelques

9 instants, vous avez confirmé que vous avez vu une grande partie des

10 documents saisis.

11 M. Gschwendt (interprétation). - Oui, je les ai vus, mais je

12 n'ai pas examiné... .Si vous voulez j'étais conscient que ces documents

13 existaient, mais je n'étais pas responsable. Je ne me suis pas occupé de

14 chacun de ces documents. Ils ne portaient aucun signe distinctif.

15 Mme Residovic (interprétation). - Ils ne portaient aucun signe

16 distinctif lorsqu'ils ont été apportées au poste de police.

17 M. Gschwendt (interprétation). - Vous recommencez toujours à

18 poser le même problème. Effectivement, cela s'est passé, mais c'est en

19 fonction des capacités que toutes ces tâches ont été effectuées.

20 Mme Residovic (interprétation). - Je vous prierai simplement de

21 bien vouloir examiner ces documents. Est-ce-que ce sont des documents qui

22 sortent de ce tas de documents ? Vous pouvez y jeter un coup d'oeil ?

23 M. Gschwendt (interprétation). - C'est inutile que vous me le

24 montriez parce que je ne serai pas en mesure de reconnaître un document

25 qui peut venir de plusieurs endroits. Ce n'est pas moi, personnellement,

1 qui ai mené cette analyse.

2 Mme Residovic (interprétation). - Vous le pouvez d'autant moins

3 que ces documents ne portaient pas de signes distinctifs.

4 Voulez-vous bien me dire, je vous prie, si le Témoin qui va vous

5 succéder à la barre, M. Mörbauer, pourrait répondre à ces questions, ainsi

6 que M. Panzer, c'est bien ça ?

7 M. Gschwendt (interprétation). - Monsieur Mörbauer sera sans

8 doute en mesure de répondre à une partie de ces questions parce qu'il

9 s'est chargé du traitement d'une partie de ces documents.

10 Mme Residovic (interprétation). - Sur ces mêmes questions, j'ai

11 encore quelques questions à vous poser. Lorsque vous avez transmis les

12 objets que vous prétendez avoir saisis dans l'appartement et dans les

13 locaux professionnels dans lesquels résidait M. Delalic au Tribunal, est-

14 ce-que vous avez établi la liste ? Avez-vous dressé un rapport concernant

15 la transmission de ces éléments au Tribunal

16 M. Gschwendt (interprétation). - A ma connaissance, ce n'est pas

17 nous qui avons remis ceci au Tribunal international, mais bien le Tribunal

18 qui s'est chargé de les remettre. Effectivement, après la conclusion de

19 tout ceci, l'ensemble des documents et des objets, tout ceci a été remis

20 avec l'analyse au Tribunal autrichien.

21 Mme Residovic (interprétation). - Au moment de la transmission

22 de ces éléments au Tribunal international, avez-vous informé le défenseur

23 de M. Delalic ?

24 M. Gschwendt (interprétation). - Ce n'était pas une tâche qui me

25 revenait. Si les objets se trouvent au Tribunal, ils ne sont plus dans le

1 cadre des activités de la police.

2 Mme Residovic (interprétation). - Merci. D'après ce que j'ai

3 compris, vous avez déclaré que M. Mörbauer est en mesure de confirmer le

4 reste des éléments. Pouvez-vous me dire quels éléments il pourra

5 confirmer.

6 M. Gschwendt (interprétation). - Il suffit de voir qui a signé

7 et vous verrez quel est l’auteur du rapport.

8 M. Residovic (interprétation). - Qui peut confirmer les éléments

9 qui sont sans importance, et comme vous l'avez dit, il y a quelques

10 instants, qui ne font donc pas partie de vos analyses, qui ne sont pas

11 couverts par vos analyses ?

12 M. Gschwendt (interprétation). - Qu'entendez-vous par là ? De

13 quels objets voulez-vous parler ?

14 M. Residovic (interprétation). - J'ai donné lecture de vos

15 rapports. Une partie des documents a été traitée et analysée. Il y en a

16 pas mal pour lesquelles il est dit qu'ils ne présentent aucun intérêt.

17 Quelqu'un peut-il confirmer que chez M. Delalic, des objets ont été saisis

18 qui n'ont été traités et analysés par personne dans un rapport, et qui ont

19 été remis eux aussi au Tribunal international ?

20 M. Gschwendt (interprétation). - Les objets ou documents qui

21 semblaient importants pour l'enquête judiciaire ont été traduits ou, du

22 moins, ont fait l'objet d'une première diffusion, ont été visionnés une

23 première fois et traduits. Puis, on en a dressé une liste et on a fait la

24 description de ces objets. Que sais-je ? Si c'était, par exemple, un

25 article de journal sans aucun rapport avec l'affaire, il n'a pas fait

1 l'objet d'une numérotation, d'un classement, parce qu'il n'avait aucune

2 fonction en tant qu'élément de preuve éventuelle.

3 M. Residovic (interprétation). - Monsieur Gschwendt, cette série

4 de questions portant sur la saisie des objets est arrivée à son terme.

5 Puisque vous aviez entre les mains le Code de procédure pénal

6 autrichien, je vous demanderai de me dire si vous pouvez convenir avec

7 moi, qu'au moment de la perquisition, de la saisie, de l’apposition de

8 signatures, de l’apposition des scellés, de l'ouverture des scellés et de

9 la transmission des objets, les organes - sous votre direction- ont agi en

10 contradiction avec les articles 139, 140, 141, 142, 143, 144 et 145 du

11 Code de procédure pénale, et en dehors des limites du mandat délivré par

12 le Tribunal ?

13 M. Gschwendt (interprétation). - Je ne suis pas du tout d'accord

14 avec ce que vous venez de dire.

15 Quelques petites erreurs ont peut-être été commises, par exemple

16 l'erreur de comptabilisation de trois cassettes, une différence d'âge de

17 deux ans, mais ce sont pratiquement les seules erreurs qui ont été

18 commises. De toute façon, il y a des preuves documentaires à ce propos.

19 Elles n'ont pas été dissimulées et des erreurs peuvent se commettre.

20 M. Residovic (interprétation). - Permettez que je vous pose à

21 présent quelques questions au sujet du thème que vous avez abordé dans

22 votre déposition de ce matin. Un formulaire vous a été remis. Je n'ai pas

23 beaucoup de questions.

24 M. le Président (interprétation). - Ecoutez, je n'y vois pas

25 d'inconvénient si vous avez encore des questions qui valent la peine

1 d'être posées. Dans ce cas, vous pouvez poursuivre, si vos questions sont

2 valables et intéressantes. Car, il apparaît que plus personne n'a à

3 interroger ce témoin. Nous n'avons peut-être pas besoin de continuer

4 demain matin. Vous pouvez poursuivre si les questions sont intéressantes,

5 mais on peut aussi continuer demain matin.

6 M. Residovic (interprétation). - Monsieur le Président, j'ai

7 quelques questions qui ne prendront pas longtemps. Dois-je le faire

8 maintenant ou demain matin, je ne sais pas ? En tout état de cause, cela

9 ne durera pas plus d'une demi-heure, mais il est possible que cela dure

10 moins longtemps. (Rires.)

11 M. le Président (interprétation). - Une demi-heure, c'est bon

12 pour demain matin !

13 L'audience est levée à 17 heures 30.

14

15

16

17

18

19

20

21

22

23

24

25