Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N° IT-96-21-T

2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE

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4 Lundi 9 juin 1997

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6 L'audience est ouverte à 10 heures 10.

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8 M. le Président (interprétation). - Mesdames et Messieurs,

9 bonjour. Bienvenue de retour en audience. Qui comparait aujourd'hui ?

10 Mme McHenry (interprétation). - Bonjour, Monsieur le Président.

11 Je crois que vous avez été informé du fait que M. Ostberg sera absent de

12 lundi à mercredi. Il a des obligations d'ordre universitaire. Il sera de

13 retour jeudi. Dans l'intervalle, nous allons poursuivre. Je suppose que la

14 plupart d'entre vous savent que Me Ostberg partira en juillet et, à son

15 départ, c'est Me Grant Niemann qui sera notre conseil principal.

16 Du fait de l'absence de Me Ostberg, nous croyons qu'il était

17 opportun de demander à Me Niemann de se joindre à nous pendant l'absence

18 de Me Ostberg. Je suis ravi de vous présenter Me Grant Niemann. Je suis

19 Theresa McHenry et je comparais avec Me Giuliano Turone, Stefan Wäspi qui

20 est conseiller juridique pour certaines questions précises et Me Von

21 Dusschoten qui est la responsable de notre dossier.

22 M. le Président (interprétation). - Grant, bienvenue au procès

23 de Celebici. Qui comparaît au nom de la défense ?

24 Mme Residovic (interprétation). - Madame et Messieurs les Juges,

25 je m'appelle Edina Residovic, je défens Zejnil Delalic en compagnie de

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1 Me O'Sullivan, professeur du Canada.

2 M. Olujic (interprétation). - Bonjour Madame et Messieurs les

3 Juges. Je m'appelle Olujic. Je suis avocat de Zagreb et comparaît avec moi

4 Me Michael Greaves. Nous sommes l'équipe de défense pour M. Mucic, le

5 second accusé de ce procès.

6 M. Karabdic (interprétation). - Madame et Messieurs les juges,

7 je m'appelle Me Karabdic. Je suis de Sarajevo et, avec Me Thomas Moran,

8 avocat de Huston au Texas, nous défendons M. Delic.

9 M. Ackerman (interprétation). -Bonjour Madame et Messieurs les

10 Juges. Je suis John Ackerman et je défends Esad Landzo avec Cynthia

11 McMurrey.

12 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie. Je crois

13 que nous en étions toujours à l'interrogatoire principal du dernier

14 témoin.

15 M. Turone (interprétation). - Oui, ce n'est pas encore le

16 contre-interrogatoire. Nous en sommes à l'interrogatoire principal.

17 M. le Président (interprétation). - Oui, celui-ci dure depuis

18 pas mal de temps.

19 M. Ackerman (interprétation). -Permettez-moi d'intervenir un

20 instant. Rappelez-vous, jeudi, j'avais indiqué que quelques volumes de

21 documents remis par l'accusation ne se trouvaient plus dans notre salle.

22 Très rapidement, on les a retrouvés après que je vous ai fait part de

23 cette nouvelle.

24 Que tout soit bien clair, aussi pour le procès-verbal de ce

25 procès. Au moment où j'ai évoqué cette question, j'ai essayé d'informer la

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1 Chambre de l'éventualité qu'il y ait des problèmes d'accès pour nous, car

2 ces documents avaient disparu. Mon intention n'a jamais été, lorsque j'ai

3 fait ces remarques, de laisser entendre que le greffe de ce Tribunal ai

4 commis quelque défaillance que ce soit au niveau de la protection de la

5 salle de défense.

6 Dans la mesure où mes propos auraient pu être interprétés de

7 cette façon, je tiens à présenter mes excuses auprès du greffe. Je n'avais

8 nullement l'intention d'impliquer le greffe, de quelque façon que ce soit.

9 Je tenais simplement à faire comprendre à la Chambre qu'il y avait des

10 problèmes d'accès à ces documents. C'était un point important pour le

11 contre-interrogatoire de ce témoin.

12 Le greffe s'était inquiété de cette question. Encore une fois,

13 je le rappelle, ce n'était nullement mon intention de les impliquer dans

14 cette question. Que ce soit ici, dans le prétoire ou hors prétoire. Je ne

15 voulais aucunement me plaindre du travail excellent réalisé par le greffe

16 pour ce Tribunal.

17 M. le Président (interprétation). - Merci beaucoup, Maître

18 Ackerman, d'avoir précisé cette position. Personne n'aurait cru que vous

19 laissiez entendre qu'il y avait quelques erreurs pour ce qui est de la

20 protection et de la sécurité assurées. Ce n'est jamais ainsi que j'ai

21 compris vos propos. Je suis sûr que cela n'a jamais été le cas de

22 personne.

23 M. Ackerman (interprétation). - Je vous remercie.

24 M. le Président (interprétation). - Peut-on faire entrer le

25 témoin ?

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1 (Le témoin est introduit dans la salle d'audience.)

2 M. le Président (interprétation). - Veuillez rappeler au témoin

3 qu'il est toujours sous serment.

4 M. le Greffier. - Puis-je vous rappeler, Monsieur Moerbauer, que

5 vous témoignez toujours sous serment.

6 M. le Président (interprétation). - L'interprète a-t-il prêté

7 serment ? Refaites prêter serment à l'interprète, car celui-ci n'a pas

8 prêté serment. Que l'interprète prête serment, je vous prie. Article 76 du

9 règlement.

10 M. Jan (interprétation). - Le serment porte sur la traduction

11 fidèle.

12 L'interprète (interprétation). - Je déclare solennellement que

13 je traduirai aussi fidèlement que je le puis.

14 M. Turone (interprétation). - Puis-je procéder, monsieur le

15 Président.

16 M. le Président (interprétation). - Oui, vous le pouvez.

17 M. Turone (interprétation). - Monsieur Moerbauer, nous revenons

18 à l'après-midi du 18 mars 1996, si vous le voulez bien. Vous avez déclaré

19 que votre collègue, M. Navrat, a apporté dans la salle 331 les documents

20 saisis dans les locaux de l'entreprise INDA-BAU après la réquisition. Est-

21 ce exact ?

22 L'interprète (interprétation). - Perquisition, excusez-moi.

23 M. Moerbauer (interprétation). - (hors micro).

24 M. Turone (interprétation). - Voulez-vous répéter car le micro

25 n'était pas branché.

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1 M. Moerbauer (interprétation). - Oui, le 18 dans l'après-midi,

2 M. Navrat a amené ces objets à la salle 331 de nos locaux viennois.

3 M. Turone (interprétation). - Vous avez déclaré que dans les

4 documents saisis, apporté M. Navrat, se trouvaient environ 50 bandes

5 vidéo, 50 cassettes vidéo qui ont ensuite été classées par votre collègue

6 M. Panzer et que vous avez regardées, visionnées. Est-ce exact ?

7 M. Moerbauer (interprétation). - Oui, il y avait quelque 50

8 bandes vidéo qui ont été numérotées et classées par M. Panzer, mais ceci

9 ne s’est passé que le lendemain.

10 M. Turone (interprétation). - Oui, j'aimerais maintenant prier

11 M. le greffier de remettre à M. Moerbauer les trois cassettes vidéo

12 enregistrées sous les cotes 114, 115 et 116.

13 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président,

14 s'agissant de ces cassettes, le témoin a déclaré que ces cassettes

15 avaient été numérotées au cours des jours suivants.

16 Nous faisons donc objection à l'identification de ces cassettes

17 par le témoin en ce qui concerne l'identification de leur origine.

18 M. Turone (interprétation). - Monsieur le Président, ces

19 cassettes vidéo ont été classées au cours des jours suivants, mais elles

20 ont été remises à M. Moerbauer de toute façon.

21 Donc même si nous avons l'intention de citer M. Panzer à la

22 barre des témoins, nous aimerions tout de même que M. Moerbauer puisse

23 regarder ces trois cassettes vidéo et nous aimerions lui demander s’il est

24 en mesure de les reconnaître sur la base de leur aspect extérieur de toute

25 façon puisqu’il les a eues entre les mains pendant un certain temps,

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1 pendant une période de temps pertinente.

2 M. Jan (interprétation). - Convoquerez-vous M. Navrat, Monsieur

3 Turone ?

4 M. Turone (interprétation). -Oui, effectivement.

5 M. Turone (interprétation). -Donc je vous prie...

6 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président ?

7 M. le Président (interprétation). - Oui.

8 Mme Residovic (interprétation). - Nous avons déjà été informés

9 du fait qu’il existait une grande différence dans le nombre de cassettes

10 entre le nombre saisi et le nombre montré à la police. Nous ne savons donc

11 même pas si ces cassettes étaient présentes à ce moment-là dans les locaux

12 de la police.

13 Nous disons donc - et nous insistons - que ce témoin n'est pas

14 en mesure de les identifier puisqu'il ne les a pas eues entre les mains

15 sur le moment mais quelques jours plus tard.

16 M. le Président (interprétation). - Je crois qu'il serait

17 préférable que vous attendiez l'arrivée de la personne qui a saisi ces

18 cassettes et qui est mieux à même de les identifier.

19 M. Turone (interprétation). -Oui, monsieur le président, nous

20 avons l'intention de citer M. Navrat qui témoignera sur ce point, mais

21 nous estimons que, pour ne pas perdre de temps et d'argent, il serait bon

22 que nous montrions également ces cassettes à M. Moerbauer aujourd'hui,

23 puisqu’il s'agit des cassettes vidéo qu'il a reçues, qu’il a visionnées,

24 et qu’il les a reçues de M. Navrat.

25 M. le Président (interprétation) - Ne mettons pas la charrue

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1 avant les boeufs si vous le voulez bien. Si vous avez l'intention de

2 verser ces pièces au dossier et que la personne qui les a saisies doit

3 être citée à la barre, je crois qu'il est plus normal que ce soit cette

4 personne qui les identifie. Et si ce témoin n'a pas encore été cité, vous

5 pourrez le citer plus tard.

6 M. Turone (interprétation). - Nous pensons que M. Navrat sera

7 cité à la barre des témoins de toute façon, mais s'il doit témoigner dans

8 un avenir proche, il se peut qu'après sa déposition, nous ayons besoin de

9 rappeler M. Moerbauer à la barre pour lui demander si ces cassettes vidéo

10 sont bien celles qu'il a eu la possibilité de visionner selon les

11 instructions de M. Gschwendt.

12 Je demandais la possibilité de poser la question immédiatement à

13 M. Moerbauer, ce qui nous permettrait de savoir s'il peut ou s'il ne peut

14 pas identifier ces cassettes vidéo comme celles qu'il a reçues de M.

15 Navrat et s'il peut les identifier comme étant celles qu’il a visionnées

16 lui même. M’autorisez-vous à poser cette question au témoin ?

17 M. le Président (interprétation). - Oui, vous en avez

18 l’autorisation.

19 M. Turone (interprétation). - Très bien, merci.

20 M. le Président (interprétation). - Mais votre intention de

21 citer à la barre la personne qui a saisi ces cassettes tient toujours ?

22 M. Turone (interprétation). - Oui, bien sûr. Nous allons citer

23 M. Navrat qui les a saisies et même M. Panzer qui les a classées..

24 M. le Président (interprétation). - Je crois que cela répond à

25 votre objection, Mme Residovic.

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1 M. Jan (interprétation). - (hors micro)

2 M. le Président (interprétation). - Ceux qui ont été

3 responsables de la saisie des cassettes et qui ont remis ces cassettes au

4 témoin seront cités à la barre. Donc si vous avez des difficultés sur ce

5 point, vous pourrez poser vos questions à ces personnes.

6 Ce qui est fait maintenant, c'est je montrais quels sont les

7 fondements de ce témoignage concernant les cassettes vidéo.

8 Mme Residovic (Interprétation). - J'ai émis une objection, mais

9 je respecterai la décision du Tribunal. Merci.

10 M. Turone (interprétation). - Etes-vous en mesure de reconnaître

11 ces trois cassettes vidéo sur la base de leur aspect extérieur et des

12 étiquettes qui éventuellement sont apposées sur ces cassettes ?

13 M. Moerbauer (interprétation). - Oui.

14 M. Turone (interprétation). - Pouvez-vous examiner ces cassettes

15 et nous dire ce que vous avez à dire à leur sujet et sur quelle base vous

16 les reconnaissez ?

17 M. Moerbauer (interprétation). - D'après les numéros, on peut

18 dire que cette cassette a été saisie à INDA-BAU, à Koppstrasse 24. Ces

19 cassettes ont été remises au bureau. C’est Navrat qui les a remises. Cela

20 est prouvé par l'enveloppe et l'étiquette apposée par notre collègue

21 Panzer sur la cassette.

22 M. Turone (interprétation). - Merci, Monsieur Moerbauer.

23 Monsieur Moerbauer, vous avez déclaré que, parmi les documents

24 saisis qui vous ont été apportés par M. Navrat, et qui provenaient des

25 locaux de la société INDA-BAU, se trouvaient également 12 classeurs...

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1 M. Moerbauer (interprétation). - C'est exact.

2 M. Turone (interprétation). - ...que vous avez également

3 examinés de façon approfondie par la suite. Est-ce exact ?

4 M. Moerbauer (interprétation). - C’est tout à fait exact.

5 M. Turone (interprétation). - Avant de poursuivre, j'aimerais

6 m'assurer d'une chose. Monsieur le Greffier a-t-il montré au témoin les

7 3 cassettes vidéo ? Non ? Seulement une. Dans ce cas, je regrette, il

8 faut que les 3 cassettes vidéo soient montrées au témoin.

9 M. Moerbauer (interprétation). - Pour ce qui est de cette

10 cassette qui porte le n° I 25, celle-ci ma été également remise par mon

11 collègue Navrat et a été étiquetée sur les 2 parties ID 25 par mon

12 collègue Panzer en fonction de la numérotation, c'est à la Koppstrasse

13 n° 14 que nous avons trouvé cette cassette. Celle-ci porte notre

14 numérotation également, ID 46. C'est vrai pour les deux parties de la

15 cassette. Navrat nous l’a remise et Panzer l’a numérotée. D'après la

16 numérotation, elle se trouvait elle aussi à la Koppstrasse n° 14.

17 M. Turone (interprétation). - Très bien.

18 Je reviens donc sur ces 12 classeurs dont vous nous avez dit que

19 vous les avez reçus de M. Navrat. Vous nous avez également déclaré que,

20 alors que vous vous trouviez encore à Taubergasse, vous avez reçu de votre

21 collègue M. Unger et de votre collègue Winkelmann les documents saisis

22 dans l'appartement de M. Delalic, que vous avez également examinés en

23 détail par la suite. Est-ce exact ?

24 M. Moerbauer (interprétation). - C'est exact.

25 M. Turone (interprétation). - Avez-vous reçu ces documents de

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1 M. Unger ou de M. Winkelmann ?

2 M. Moerbauer (interprétation). - J’ai reçu les objets qui

3 avaient été saisis à la Taubergasse 15, n°10 de la Taubergasse 15. C’est à

4 la porte même que M. Unger m’a remis un sac de sport noir. Il m’a remis

5 ces documents, la main courante et les clefs de l'appartement que j'ai par

6 la suite remises à Mme Delalic

7 M. Turone (interprétation). - Vous avez reçu cela dans

8 l’appartement même de Delalic ?

9 M. Moerbauer (interprétation). - Près de la porte de

10 l’appartement.

11 M. Turone (interprétation). - Donc, à ce stade, j’aimerais prier

12 M. le Greffier de remettre au témoin les classeurs comportant les

13 documents originaux.

14 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président, j'élève

15 une objection par rapport au fait que ces documents soient remis entre les

16 mains du témoin. Le témoin n'était pas présent au moment de la

17 perquisition de l'appartement. D'après ce qu'il a dit lui-même, il a reçu

18 un sac de sport, mais pas des documents. D'après ce qu'il dit lui-même

19 également, c'est seulement entre le 22 mars et le 2 avril qu'il a examiné

20 certains papiers. Il n'y a aucune base qui permette de dire qu'il peut

21 reconnaître les documents dont il est question.

22 M. le Président (interprétation). - Maître Turone, pouvez-vous

23 réagir ?

24 M. Turone (interprétation). - Oui, Monsieur le Président.

25 Monsieur Moerbauer peut identifier les documents qu'il a reçus d'autres

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1 personnes immédiatement dans les locaux de la police. Il est en fait la

2 seule personne qui, selon un ordre déterminé du chef de l'unité de la

3 police, a pu examiner de façon approfondie la totalité des documents

4 saisis. C'est bien lui qui peut identifier un par un les documents qu'il a

5 reçus, soit de M. Unger, soit de M. Navrat, documents qu'il a examinés

6 lui-même conformément à l'ordre reçu de M. Gschwendt.

7 Monsieur le Président, Madame et Messieurs les Juges, vous avez

8 déjà indiqué que vous souhaitiez entendre les 7 officiers qui ont saisi

9 les documents avant de les remettre à M. Moerbauer. Nous avons

10 effectivement l'intention de les citer à la barre, mais nous insistons

11 également pour dire que le témoin présent ici aujourd'hui peut reconnaître

12 les documents qu'il a reçus des mains de M. Unger ou de M. Navrat.

13 En effet, ce témoin est le seul qui a procédé à l'inventaire

14 détaillé de l'ensemble de ces documents. Je le répète, nous entendons bien

15 citer à la barre M. Navrat et M. Unger. Nous pourrions même peut-être

16 rappeler M. Moerbauer après avoir entendu les dépositions de MM. Unger et

17 Navrat afin de lui demander de reconnaître un par un les documents qu'il a

18 reçus de leurs mains.

19 Mais, afin de ne perdre ni temps ni argent, je demande

20 l'autorisation d'interroger immédiatement ce témoin au sujet de ces

21 documents et de nous dire s'il peut reconnaître les documents qu'il a

22 reçus des mains de M. Unger ou de M. Navrat le 18 mars 1996. Je demande

23 l’autorisation de poser cette question au témoin.

24 Le débat que nous avons en ce moment est le même que celui que

25 nous avons eu il y a quelques instants, au sujet des trois cassettes que

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1 nous avons montrées au témoin.

2 Seul M. Moerbauer est en mesure d’identifier ces documents. Nous

3 citerons à la barre les autres officiers qui nous diront quels documents

4 ils ont saisis et quels documents ils ont donnés à M. Moerbauer.

5 Mais, de toute façon, nous avons besoin d'entendre M. Moerbauer

6 nous dire qu’il a reçu certains documents d’autres officiers -ce qu’il a

7 d’ailleurs déjà dit-, qu'il a examiné de façon approfondie ces documents

8 et qu’il est donc aujourd’hui en mesure d’identifier ou de reconnaître

9 chacun des documents, un par un, puisqu'il est la seule personne qui a

10 procédé à l'inventaire détaillé de ces documents saisis.

11 Par ailleurs, il n'existe aucun article du règlement qui stipule

12 que les dépositions doivent se faire dans un ordre particulier, donc il

13 n'y a pas d'erreur.

14 M. le Président (interprétation). - Je vous en prie, je vous en

15 prie, nous perdons du temps, vous avez déjà dit cela et c’est assez

16 simple.

17 Je pensais que depuis notre dernière audience, vous vous seriez

18 rendu compte que la procédure la plus régulière, la plus normale,

19 consistait à appeler ces autres témoins d'abord.

20 Peut-être avez-vous eu des difficultés à le faire. Je vous

21 prierais de l’admettre plutôt que d’ergoter sur le moment où tel ou tel

22 témoin doit être cité.

23 Maintenant, ces documents, ces cassettes vidéo ne sont pas

24 tombées du ciel. Elles ont un rapport avec des lieux déterminés qui ont

25 leur importance dans le cours de ce procès.

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1 Donc, je pense que vous ne devriez pas appeler telle ou telle

2 personne pour nous dire qu’elle a eu entre les mains ces cassettes, après

3 que certaines choses se soient produites au cours du procès. Normalement,

4 il faut que la personne qui était présente sur les lieux, où la cassette a

5 été saisie, se trouve ici pour témoigner.

6 Mais pour faciliter le déroulement du procès, puisque vous avez

7 pris l’engagement de citer ces témoins à la barre, je pense que nous

8 pouvons vous autoriser à poser les questions que vous souhaitez poser

9 aujourd'hui au témoin présent dans le prétoire, à condition que les

10 personnes qui ont saisi les documents dans l'appartement de M. Delalic

11 puissent prouver qu'elles l'ont fait. Si ce n'était pas le cas, votre

12 question ne serait pas recevable.

13 Me Turone (interprétation).- C’est exactement ce que nous avons

14 l'intention de faire, Monsieur le Président.

15 Mme Residovic (interprétation).- Puis-je, Monsieur le Président,

16 m’adresser à vous ?

17 M. le Président (interprétation).- Vous pouvez parler, mais vous

18 retardez le déroulement du procès, car nous allons sans aucun doute

19 autoriser ce témoin à nous dire ce qu'il a fait par rapport à ces

20 cassettes. Après quoi, les personnes qui ont saisi les cassettes et les

21 documents se présenteront ici à la barre, et la liaison continue sera

22 établie.

23 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président, je

24 tiens beaucoup à ce que le procès se déroule rapidement, mais il y a

25 également d'autres intérêts qui peuvent être supérieurs à celui de la

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1 célérité.

2 Je voudrais vous rappeler, Monsieur le Président, que jeudi

3 lorsqu’une tentative a été faite pour remettre à ce témoin un document

4 référencé sous la cote n° 10, document manuscrit, vous avez pris à ce

5 moment-là la décision de pas autoriser le témoin à identifier ce document.

6 C'est la raison pour laquelle je vous demande de tenir compte de

7 notre objection car le témoin n'était pas présent à la perquisition. Il

8 n’a reçu aucun document, il n’a reçu qu’un sac de sport. Et d’après les

9 dires du témoin, c’est entre le 22 mars et le 22 avril qu'il a examiné les

10 documents.

11 Donc, c'est une perte de temps que de tenter de demander à ce

12 témoin d'identifier des documents qui ont été saisis dans l'appartement de

13 M. Delalic.

14 Pour toutes ces raisons, et conformément aux arguments que je

15 viens d’évoquer, je vous demande de prendre la décision qui s'impose.

16 Merci.

17 M. le Président (interprétation).- Merci beaucoup. Nous

18 tiendrons compte de tout ceci au moment où nous statuerons sur la

19 recevabilité de ces éléments de preuve. Nous tiendrons compte de tous ces

20 éléments et de tous facteurs.

21 M. Turone (interprétation).- Merci, Monsieur le Président.

22 Je précisé que nous n'avons pas l'intention de verser au

23 dossier, aujourd’hui, tous ces documents. Il est certain que nous ferons

24 cette démarche après que les officiers de police de Vienne soient venus

25 témoigner, comme il se doit.

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1 Je vais vous demander, monsieur Moerbauer -puisque vous avez été

2 en mesure d’examiner avec beaucoup de soin les documents que vous avez

3 reçus, et de M. Unger et de M. Navrat- d'examiner un par un les documents

4 figurant dans ces deux classeurs que vous avez sous les yeux. Nous

5 commencerons par le document qui à la cote 113.

6 Pour chacun de ces documents que nous allons examiner, j'aurai

7 la même question, celle de savoir si vous reconnaissez ledit document

8 comme étant un des documents qui se trouvait au départ soit dans les

9 objets que vous avez reçus de l’appartement de M. Delalic, et que vous

10 avez reçus des mains de M. Unger, ou se trouvant dans l'un quelconque des

11 12 classeurs que vous avez reçus de M. Navrat, documents qu'il vous a

12 remis aux locaux de la police. Dans l'affirmative...

13 Mme Residovic (interprétation).- C'est le document qui a fait

14 l'objet d'une décision de votre part vendredi, à propos duquel vous avez

15 dit jeudi qu'on ne pouvait pas montrer le document.

16 M. Turone (interprétation). - L'objection que vous avez soulevée

17 la semaine dernière était quelque peu différente parce que la question

18 n'avait sans doute pas bien été posée au témoin.

19 La question posée aujourd'hui n'est pas de savoir si ce témoin

20 est en mesure d'identifier ces documents, comme s'il avait participé à la

21 perquisition précise, mais désormais de savoir s'il peut reconnaître et

22 identifier ce document comme étant l'un des documents qu’il a reçu d'un de

23 ses collègues en ce jour précis du 18 mars 1996. La question est donc

24 différente.

25 A mon avis, la décision prise récemment par la Chambre permet

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1 au témoin de répondre à une question formulée de cette façon.

2 M. le Président (interprétation). - Maître Residovic, je ne

3 pense pas que l'accusation essaie de dire qu'il s'agit d'un document saisi

4 chez M. Delalic. Ce n’est pas ce que l'accusation dit. Elle dit simplement

5 que ce document a été remis au témoin par un collègue, quelle que soit la

6 façon dont ce collègue a obtenu ce document.

7 Si ce collègue est appelé à la barre des témoins, et si ce

8 collègue peut alors nous dire qu'il a remis le document au témoin actuel

9 c'est un peu les maillons de la chaîne qu'on essaie d'établir.

10 Allez-y, Maître Turone.

11 M. Turone (interprétation). - Pourriez-vous, Monsieur Moerbauer,

12 examiner ce document qui porte la cote 113 ? C'est le 10ème document du

13 classeur.

14 Pourriez-vous nous dire si vous reconnaissez ce document comme

15 étant un document que vous a remis un de vos collègues ? Et dans quel

16 classeur ce document se trouvait au départ ?

17 M. Jan (interprétation). - Vous devriez, en fait, demander à ce

18 témoin si les documents qui se trouvaient dans le sac de sport sont

19 séparés des documents qu’il a reçus de M. Navrat, ce qui pourra permettre

20 à M. Navrat de préciser la question dès qu’il viendra.

21 Autre chose qui est importante, lorsqu’il a reçu le sac de sport

22 de INDA-BAU, quand il a reçu les documents, sont-ils toujours restés dans

23 sa position à partir de ce moment-là ?

24 M. Turone (interprétation). - Nous avons déjà posé la question

25 lors de la dernière audience.

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1 M. Jan (interprétation). - Fort bien, je voulais simplement

2 attirer votre attention sur ce sujet.

3 M. Moerbauer (interprétation).- Le document se trouvait sur les

4 lieux du n° 10 de Taubergasse 15. Il m’a été par un collègue. Lors de

5 l'analyse, ce document se trouvait dans un classeur qui portait la cote

6 D4.

7 M. Turone (interprétation). - Très bien. Pouvez-vous passer

8 maintenant au document suivant ou plutôt sauter le document suivant qui

9 est une transcription des cassettes vidéo.

10 Je vous demande de regarder le document qui est inscrit sous le

11 n° 117 et de nous dire si vous le reconnaissez comme étant un document que

12 vous avez reçu des mains de M. Navrat. Je vous prierais de nous dire

13 également dans lequel des douze classeurs se trouvait ce document au

14 départ.

15 M. Moerbauer (interprétation). - J'ai moi-même établi un

16 sommaire des objets saisis avec le renvoi aux classeurs où se trouvaient

17 ces documents. Puis-je utiliser cette liste, ce sommaire ?

18 M. le Président (interprétation). - Oui, je crois que vous

19 pouvez effectivement.

20 M. Moerbauer (interprétation). - Ce document se trouvait dans le

21 classeur d'ID 2 et ce document m'a été remis par Navrat dans ce classeur-

22 là. J'ai reçu ce classeur aux locaux de la police viennoise.

23 M. Turone (interprétation). - Merci. Je vous demanderais

24 maintenant de passer au document suivant qui est inscrit sous le n° 118.

25 Chacun de ces documents peut être placé sur l'écran vidéo si c'est

Page 3528

1 nécessaire.

2 M. Moerbauer (interprétation). - Ce document se trouvait aussi

3 dans le classeur ID 3 et c'est Navrat qui me l'a remis dans les locaux de

4 la police viennoise, après la perquisition effectuée à Koppstrasse n°14.

5 M. Turone (interprétation). - Très bien. Je vous prierai de

6 passer maintenant au document n° 119.

7 M. Moerbauer (interprétation). - Ce document se trouvait dans le

8 classeur numéroté ID4 et se trouvait aussi parmi les objets que M. Navrat

9 m'a remis au bureau après la perquisition du N° 14 de la Koppstrasse.

10 M. Turone (interprétation). - Oui. Veuillez passer maintenant au

11 document inscrit sous le n° 120, s'il vous plaît.

12 M. Moerbauer (interprétation). - Ce document se trouvait aussi

13 dans le classeur I4 remis par mon collègue Navrat aux locaux de la police

14 de Vienne.

15 M. Turone (interprétation). - Bien. Veuillez passer au document

16 suivant inscrit sous le n° 121.

17 M. Moerbauer (interprétation). - Ce document-ci se trouvait

18 aussi dans le classeur I4, remis par Navrat dans les locaux de la police

19 de Vienne.

20 M. Turone (interprétation). - Veuillez passer maintenant au

21 document inscrit sous le n° 122.

22 M. Moerbauer (interprétation). - Ce document se trouvait, lui

23 aussi, dans le classeur I4 remis par mon collègue Navrat, dans les locaux

24 de la police.

25 M. Turone (interprétation). - Veuillez maintenant passer au

Page 3529

1 document inscrit sous le n° 123.

2 M. Moerbauer (interprétation). - Ce document aussi se trouvait

3 dans ce classeur I4 remis par mon collègue Navrat. Après la perquisition,

4 il me l'a remis dans les locaux de la police.

5 M. Turone (interprétation). - Oui. Passons maintenant au

6 document inscrit sous le n° 124.

7 M. Moerbauer (interprétation). - Quant à ce document, il se

8 trouvait dans le classeur I5 qui m'a été remis dans les locaux de la

9 police, par mon collègue Navrat.

10 M. Turone (interprétation). -Oui. Passons maintenant au document

11 inscrit sous le n°125.

12 M. Moerbauer (interprétation). - Ce document se trouvait dans le

13 classeur I5 remis par mon collègue Navrat dans les locaux de la direction

14 de la police à Vienne.

15 M. Turone (interprétation). -Oui. Veuillez maintenant passer au

16 document inscrit sous le n°126, je vous prie.

17 M. Moerbauer (interprétation). - Ce document se trouvait, lui

18 aussi, dans le classeur I5 et m'a été remis, après la perquisition, dans

19 les locaux de la police par mon collègue Navrat.

20 M. Turone (interprétation). - Veuillez passer au document

21 inscrit sous le n°127, je vous prie.

22 M. Moerbauer (interprétation). - Ce document se trouvait dans le

23 classeur I5 et il m'a été aussi remis par mon collègue Navrat, à la

24 direction de la police.

25 M. Turone (interprétation). -Bien. Passons maintenant au

Page 3530

1 document inscrit sous le n°128, si vous le voulez bien.

2 M. Moerbauer (interprétation). - Ce document se trouvait dans le

3 classeur I5. Il m'a été remis par mon collègue Navrat dans les locaux de

4 la police.

5 M. Turone (interprétation). Nous passons au document suivant,

6 inscrit sous le n°129.

7 M. Moerbauer (interprétation). - Ce document se trouvait dans le

8 classeur I5. Il m'a été remis par mon collègue Navrat, après la

9 perquisition effectuée au n°14 de la Koppstrasse.

10 M. Turone (interprétation). -Merci. Passons, si vous le voulez

11 bien, au document inscrit sous le n°130.

12 M. Moerbauer (interprétation). - Quant à celui-ci, lui aussi se

13 trouvait dans le classeur I5 et c'est Navrat qui me l'a remis alors que je

14 me trouvais dans les locaux de la police de Vienne.

15 M. Turone (interprétation). -Passons maintenant au document

16 inscrit sous le n°131.

17 M. Moerbauer (interprétation). - Ce document se trouvait dans le

18 classeur I6 et il m'a été remis dans les locaux de la police de Vienne par

19 mon collègue Navrat.

20 M. Turone (interprétation). -Passons maintenant au document

21 n° 132.

22 M. Moerbauer (interprétation). - Ce document se trouvait dans le

23 classeur I6 et m'a été remis par mon collègue Navrat dans les locaux de la

24 police viennoise.

25 M. Turone (interprétation). -Merci. Voyons maintenant le

Page 3531

1 document n°133.

2 M. Moerbauer (interprétation). - Cette carte d'identité se

3 trouvait dans le classeur I6 et c'est mon collègue Navrat qui me l'a

4 remise dans les locaux de la direction de la police, à Vienne.

5 M. Turone (interprétation). -Voyons maintenant, si vous le

6 voulez bien, le document n°134.

7 M. Moerbauer (interprétation). - Ce document, lui aussi, se

8 trouvait dans le classeur I6. C'est mon collègue Navrat qui me l'a remis

9 alors que je me trouvais dans les locaux de la police.

10 M. Turone (interprétation). Nous passons au document inscrit

11 sous le n°135.

12 M. Moerbauer (interprétation). - Ce document est une carte

13 d'identité qui se trouvait dans le classeur I7 et c'est Navrat, mon

14 collègue, qui me l'a remis, alors que je me trouvais dans les locaux de la

15 police.

16 M. Turone (interprétation). - Passons maintenant, je vous prie,

17 au document 136.

18 M. Moerbauer (interprétation). - Ce document se trouvait dans le

19 classeur I8 et c'est Navrat qui me l'a remis dans les bureaux de la police

20 viennoise.

21 M. Turone (interprétation). -Passons maintenant, je vous prie,

22 au document 137.

23 M. Moerbauer (interprétation). - Ce document se trouvait dans le

24 classeur I8 et lui aussi m'a été remis par mon collègue Navrat dans les

25 bureaux de la police de Vienne.

Page 3532

1 M. Turone (interprétation). -Passons maintenant au document

2 n° 138.

3 M. Moerbauer (interprétation). - Ce document se trouvait dans le

4 classeur I8 et m'a été remis par mon collègue Navrat aux locaux de la

5 police.

6 M. Turone (interprétation). -Passons au document inscrit sous le

7 n° 139.

8 M. Moerbauer (interprétation). - Ce document se trouvait dans le

9 classeur I8 et m'a été remis par mon collègue Navrat, au bureau de la

10 police à Vienne.

11 M. Turone (interprétation). -Passons maintenant au document

12 n° 140, si vous le voulez bien.

13 M. Moerbauer (interprétation). - Ce document se trouvait dans le

14 classeur I8 et c'est mon collègue Navrat qui me l'a remis alors que je me

15 trouvais dans les locaux de la police.

16 M. Turone (interprétation). -Merci. Passons maintenant au

17 document n°141, s'il vous plaît. Merci.

18 M. Moerbauer (interprétation). - Ce document se trouvait dans le

19 classeur I8 et c'est toujours mon collègue Navrat qui me l'a remis dans

20 les locaux de la direction de la police à Vienne

21 M. Turone (interprétation). - Merci. Passons maintenant au

22 document inscrit sous le numéro 142, je vous prie.

23 M. le Président (interprétation). - Peut-on avancer un peu, je

24 vous prie ?

25 M. Jan (interprétation). - Combien y en a-t-il encore ?

Page 3533

1 M. Turone (interprétation). - Nous sommes presque au bout.

2 M. Jan (interprétation). - Ne pourriez-vous pas donner les

3 numéros de référence et demander au témoin de répondre en une seule

4 phrase ?

5 M. Moerbauer (interprétation). - Ce document se trouvait dans le

6 classeur I10, toujours remis par mon collègue Navrat au bureau de la

7 police.

8 M. Turone (interprétation). - Merci. Passons maintenant au

9 document n°143, je vous prie.

10 M. Moerbauer (interprétation). - Ce document se trouvait dans le

11 classeur I 10 et m'a été remis dans les locaux de la police viennoise par

12 mon collègue Navrat.

13 M. Turone (interprétation). - Et qu'en est-il du document

14 inscrit sous le numéro 144 ?

15 M. Moerbauer (interprétation). - Ce document se trouvait dans le

16 classeur I11.

17 Il m'a été remis par mon collègue Navrat dans les locaux de la

18 police de Vienne.

19 M. Turone (interprétation). - Merci. Passons maintenant au

20 document 145, je vous prie.

21 M. Moerbauer (interprétation). - Ce document se trouvait dans le

22 classeur I11 et m'a été remis par mon collègue Navrat dans les locaux de

23 la police viennoise.

24 M. Turone (interprétation). - Veuillez passer maintenant, je

25 vous prie, au document n°146.

Page 3534

1 M. Moerbauer (interprétation). - Ce document se trouvait dans le

2 classeur I11 et m'a été remis lui aussi par mon collègue Navrat.

3 M. Turone (interprétation). - Bien voyons maintenant la série de

4 documents inscrits sous la côte 147 A, B et C par le greffe. Que pouvez-

5 vous dire au sujet de ces documents ?

6 M. Moerbauer (interprétation). - Ces documents se trouvaient

7 dans le classeur I11.

8 S'agissant de ces documents, des photocopies ont été préparées à

9 l'intention du Tribunal le 18 mars 1996. Nous n'avions que des copies de

10 ces documents dans le dossier de la police.

11 M. Turone (interprétation). - Pouvez-vous nous expliquer en

12 détail l'incident qui s'est produit autour de ces documents ?

13 M. Moerbauer (interprétation). - Le 18 mars, des photocopies

14 avaient été préparées pour les gens du Tribunal, mais pour chaque

15 document, en fait j'ai fait deux copies : une copie pour le Tribunal et

16 une autre pour notre direction de la police viennoise.

17 Je crois que, ce faisant, j'ai commis une erreur ; l'erreur est

18 qu'en fait, j'ai remis également l'original aux gens du Tribunal.

19 M. Turone (interprétation). - Très bien. Nous en sommes arrivés

20 à la fin.

21 M. le Président (interprétation). - Que proposez-vous au sujet

22 de ces derniers documents ?

23 M. Turone (interprétation). - Pardon ?

24 M. le Président (interprétation). - Que proposez-vous ?

25 M. Turone (interprétation). - Nous avons l'intention de citer

Page 3535

1 l'un des enquêteurs qui nous parlera de l'incident qui a eu lieu le 18

2 mars dans les locaux du siège de la police à Vienne.

3 Nous lui poserons la question au sujet de la façon dont les

4 copies de ces trois documents ont été transmises et nous l'interrogerons

5 également sur les modalités de l'arrivée prématurée des originaux au

6 Tribunal.

7 Nous poserons les questions au témoin qui a reçu les copies et

8 les originaux de ces trois derniers documents.

9 M. le Président (interprétation). - Mais alors, pourquoi ce

10 témoin dépose-t-il au sujet de ces documents ? Il n'a pas eu les originaux

11 entre les mains.

12 M. Turone (interprétation). - Monsieur le Président, il n'a eu

13 que les photocopies des documents en question entre les mains car, quand

14 il a photocopié les documents pour le Tribunal pénal international,

15 d'après ce qu'il nous a dit, il a fait deux copies : l'une à l'intention

16 du Tribunal et l'autre pour son dossier personnel.

17 Il n'a pu classer que les photocopies. Ce n'étaient plus les

18 originaux.

19 M. le Président (interprétation). - Donc, il n'a aucune

20 connaissance au sujet des originaux, il ne les a jamais vus, à quelque

21 moment que ce soit.

22 M. Turone (interprétation). - Mais, Monsieur le Président, il a

23 vu les originaux, c'est lui qui les a photocopiés à l'intention du TPI.

24 L'erreur, en fait, a consisté à remettre les originaux au Tribunal avec

25 les copies de ces trois documents.

Page 3536

1 Tout ce problème sera éclairci au moment où l'enquêteur

2 responsable se présentera à la barre pour nous dire exactement ce qui

3 s'est passé.

4 Nous ne prétendons pas que nous pourrons prouver tout ce qui a

5 trait à ces trois documents par la bouche du témoin assis ici aujourd'hui.

6 Ce témoin, qui se trouve ici aujourd'hui, a vu ces documents.

7 Nous souhaitions simplement l'interroger sur ce que lui sait de ces

8 documents.

9 Bien entendu, sa déposition sera à apprécier en même temps que

10 celle de l'enquêteur et vous-même, Monsieur le Président, ainsi que vos

11 collègues, pourrez statuer sur la recevabilité de ces documents à

12 l'avenir.

13 Je répète que nous n'avons nulle intention de demander le

14 versement au dossier de l'un quelconque de ces documents avant d'avoir

15 entendu les autres témoins déposer à leur sujet.

16 Le dernier document contenu dans le classeur, Monsieur

17 Moerbauer, est inscrit sous la cote 148 et la question que je vais vous

18 poser n'a plus rien à voir avec la perquisition, mais je voudrais vous

19 demander si vous pouvez identifier le document numéro 148.

20 M. Moerbauer (interprétation). - Oui. C'est en fait la main

21 courante, ou plus exactement le rapport effectué à la suite de la

22 déposition de M. Mucic dans nos locaux de la police, déposition entendue

23 le 18 mars.

24 M. Turone (interprétation). - Reconnaissez-vous votre signature

25 au bas du document ?

Page 3537

1 M. Moerbauer (interprétation). - Effectivement, je la reconnais.

2 M. Turone (interprétation). - J'en suis arrivé au terme de mon

3 interrogatoire principal, mais avant de le conclure de façon définitive

4 j'aimerais demander que soit enregistré, à des fins d'identification, le

5 rapport original au sujet de la perquisition qui porte sur la perquisition

6 de l'appartement de M. Mucic qui a un rapport direct avec ce témoin.

7 Le rapport de cette perquisition est déjà à la disposition de la

8 défense, mais nous en avons des copies pour eux si cela les intéresse.

9 M. Jan (interprétation). - De quoi s'agit-il exactement, je n'ai

10 pas bien compris ? Quel est ce document ?

11 M. Turone (interprétation). - Le rapport de perquisition en tant

12 que tel, rédigé à la suite de la perquisition à laquelle a participé

13 personnellement M. Moerbauer. il s'agit donc de la perquisition effectuée

14 dans l'appartement de M. Mucic, à Taubergasse.

15 M. Jan (interprétation). - C'est le rapport.

16 M. Turone (interprétation). - Le protocole de la main courante

17 rédigé par M. Moerbauer et signé par lui à la suite de la perquisition

18 effectuée dans l'appartement de M. Mucic. Il s'agit de la perquisition à

19 laquelle il a participé en tant qu'un des officiers responsables.

20 M. le Président (interprétation). - Il y a peut-être confusion

21 en raison de l'utilisation du terme "niederschrift" qui signifie "rapport"

22 de façon générale. Je ne parle pas du rapport de l'interrogatoire fait de

23 M. Mucic par la police. Je parle bien de la main courante établie à la

24 suite de la perquisition effectuée dans l'appartement de M. Mucic.

25 Monsieur Moerbauer, j'aimerais vous demander de nous dire si

Page 3538

1 vous reconnaissez ce document.

2 M. Moerbauer (interprétation). - Oui, je reconnais ce document.

3 M. Turone (interprétation). - De quel document s'agit-il ?

4 M. Moerbauer (interprétation). - C'est la main courante établie

5 comme d'habitude lors d'une perquisition portant sur la perquisition et

6 les objets saisis lors de cette opération.

7 M. Turone (interprétation). - De quelle perquisition s'agit-il

8 exactement ?

9 M. Moerbauer (interprétation). - Il s'agit de la perquisition

10 dans l'appartement de M. Sdravko Mucic au n° 10 de la Taubergasse N° 15.

11 M. Turone (interprétation). -Pouvez-vous nous dire quelle

12 signature est apposée au bas de ce document ?

13 M. Moerbauer (interprétation). - Celles de M. Borlak, de

14 M. Panzer, de M. Bycek et de moi-même, ainsi que la signature de

15 M. Sdravko Mucic.

16 M. Jan (interprétation). - Et la traduction anglaise ?

17 M. Turone (interprétation). - La traduction anglaise sera

18 préparée dans les plus brefs délais, bien entendu.

19 Reconnaissez-vous votre signature comme étant bien la vôtre ?

20 M. Moerbauer (interprétation). - Oui, c'est mon paraphe.

21 M. Turone (interprétation). - Très bien. Monsieur le Président,

22 je suis arrivé au terme de mon interrogatoire principal et je dirais que

23 nous avons l'intention, à l'issue de cette déposition, de demander le

24 versement au dossier de quatre documents uniquement, à savoir les deux

25 passeports et les deux cartes d'identité qui ont été saisis par le témoin

Page 3539

1 assis à la barre aujourd'hui dans l'appartement de M. Mucic.

2 Nous demandons également le versement au dossier de la main

3 courante établie par la police à la suite de l'interrogatoire de M. Mucic

4 en date du 18 mars 1996, ainsi que le versement au dossier de la main

5 courante établie à l'issue de la perquisition effectuée dans son

6 appartement.

7 Mais nous n'avons pas l'intention de demander le versement au

8 dossier de toutes ces pièces jusqu'à la fin du contre-interrogatoire et

9 également l'audition des témoins appropriés, à savoir les officiers de

10 police de Vienne, ainsi que notre enquêteur qui s'exprimera au sujet des

11 trois derniers documents. L'accusation demande l'autorisation d'inscrire

12 leur nom dans la liste des témoins.

13 S'agissant du tout premier document, celui inscrit sous la

14 cote 104, nous aimerions considérer ce document comme un aide-mémoire

15 utilisé par le témoin. Nous n'avons pas l'intention de le verser au

16 dossier. Je suis arrivé au terme de mon interrogatoire principal. Les

17 cassettes vidéo seront également versées au dossier après que M. Panzer et

18 M. Navrat auront témoigné.

19 Pour le moment, la demande de versement au dossier ne concerne

20 que les quatre documents saisis dans l'appartement de Mucic, la main

21 courante de l'interrogatoire de Mucic et la main courante de la

22 perquisition réalisée dans l'appartement de M. Mucic. Je demande que ces

23 pièces soient versées au dossier à la fin du contre-interrogatoire, si

24 vous en êtes d'accord, Monsieur le Président.

25 M. Jan (interprétation). - Vous n'êtes pas en train de verser

Page 3540

1 ces documents parce que M. Gschwendt nous a parlé de ce document informant

2 l'accusé de ses droits ?

3 M. Turone (interprétation). - Nous avons déjà versé cette pièce

4 au dossier, en même temps que le témoignage de M. Gschwendt.

5 M. Moran (interprétation). - Pour que tout soit clair. Si j'ai

6 bien compris l'accusation, elle n'a pas ni n'aura l'intention de verser au

7 dossier la pièce à charge n°104. Est-ce bien exact ?

8 M. Turone (interprétation). - Au départ, notre intention était

9 de verser la pièce n°104 au dossier en tant que pièce à conviction et de

10 demander à ce qu'elle soit reçue. Mais nous avons quelque peu changé

11 d'avis. Nous nous sommes dit que cela pourrait être considéré simplement

12 comme un aide-mémoire utilisé par le témoin aux fins du témoignage, à

13 moins bien sûr que les conseils de la défense ne tiennent pas que ce

14 document soit versé, à moins aussi que madame et messieurs les juges le

15 jugent utile en tant que pièce. Auquel cas, nous sommes prêts à revenir

16 sur la décision que nous avons prise.

17 M. Jan (interprétation). - Il vous remet cela entre vos mains.

18 M. Moran (interprétation). - Si je vous dis ceci, c'est parce

19 que l'on fait référence à des documents que nous n'avons jamais vus dans

20 le cadre du dossier du procès. Il y a une analyse qui veut dire ceci,

21 autre chose veut dire autre chose. Mon sentiment est que si ceci n'est pas

22 versé comme pièce à conviction, pourquoi le verser au dossier ? Ces

23 documents pourraient tout aussi bien être retirés du dossier.

24 M. Greaves (interprétation). - Je souscris à ce que vient de

25 dire mon collègue.

Page 3541

1 M. le Président (interprétation). - Ceci n'est-il pas déjà

2 versé au dossier ?

3 M. Greaves (interprétation). - Cela a été décrit comme étant un

4 aide-mémoire et, par conséquent, ne peut être reçu comme pièce à

5 conviction.

6 M. le Président (interprétation). - Cela pourrait l'être.

7 M. Greaves (interprétation). - Si on l'utilise comme aide-

8 mémoire, c'est seulement comme étant un soutien à la mémoire et, à mon

9 avis, ce n'est pas là un élément ou un moyen de preuve.

10 M. Jan (interprétation). - L'accusation n'a pas insisté là-

11 dessus et elle vous laisse le soin de décider.

12 M. Greaves (interprétation). - Nous objectons.

13 M. Moran (interprétation). - Ceci ne se trouve nulle part, ni

14 dans mes notes ni dans les vôtres. Je suppose que le greffe a conservé une

15 copie et nous pourrons ainsi prouver que ce document était bien ici à un

16 moment donné.

17 M. Jan (interprétation). - Nous n'examinerons pas ce document

18 s'il ne relève pas des éléments de preuve.

19 M. Moran (interprétation). - Je vous en sais gré.

20 Mme Residovic (interprétation). - Je souscris à ce qu'ont dit

21 mes confrères et je demande également que les documents, dont la demande

22 de versement au dossier est faite, à savoir les deux passeports, les deux

23 cartes d'identité et les deux rapports, je fais objection à leur versement

24 car le témoin qui est assis ici aujourd'hui n'a pas une minute été présent

25 à la perquisition effectuée dans l'appartement de M. Mucic.

Page 3542

1 M. le Président (interprétation). - Il n'a pas encore demandé

2 que ces pièces soient versées au dossier, il s'est contenté de vous dire

3 qu'il souhaitait le faire. Nous ne les considérons pas comme des pièces à

4 conviction tant qu'elles n'ont pas été effectivement versées au dossier.

5 La Chambre d'instance va suspendre ses travaux qu'elle reprendra

6 à midi, avec le contre-interrogatoire.

7 L'audience, suspendue à 11 heures 25, est reprise à 12 heures 05.

8 M. le Président (interprétation). - Voulez-vous rappeler le

9 témoin dans le prétoire ?

10 (Le témoin est introduit dans la salle d'audience.)

11 M. le Président (interprétation). - Veuillez rappeler au témoin

12 qu'il est toujours sous serment.

13 M. le Greffier (interprétation). - Je vous rappelle, Monsieur

14 Moerbauer, que vous êtes toujours sous serment.

15 M. le Président (interprétation). - Dans quel ordre allons-

16 nous entendre les contre-interrogatoires ?

17 M. O'Sullivan (interprétation). - D’abord, les conseils de

18 MM. Delalic, puis Delic, puis Landzo et pour terminer, le conseil de

19 M. Mucic.

20 Mme Residovic (interprétation). - Bonjour, Monsieur Moerbauer.

21 (M. Moerbauer ne répond pas) Je m’appelle Edina Residovic et je suis le

22 défenseur de M. Delalic. Quelque chose ne va pas. J’ai quelques problèmes,

23 Monsieur le Président.

24 Monsieur Moerbauer, vous avez confirmé devant ce Tribunal que

25 vous étiez officier de la police autrichienne, n'est-ce pas?

Page 3543

1 M. Moerbauer (interprétation). - C'est exact.

2 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Moerbauer, vous

3 travaillez à la direction fédérale de Vienne, dans les bureaux de la

4 sécurité publique. Est-ce bien exact?

5 M. Moerbauer (interprétation). - Oui, c'est la division de

6 protection de l'Etat, des personnes et du patrimoine.

7 Mme Residovic (interprétation). - Vous êtes inspecteur depuis

8 1992, est-ce bien exact ? M. Moerbauer (interprétation). - Je suis

9 inspecteur d'arrondissement ou de district depuis 1992 effectivement.

10 Mme Residovic (interprétation). - Au cours de votre scolarité et

11 de votre formation professionnelle, outre des matières liées de très près

12 à l'activité d'un policier, vous avez également suivi des matières

13 juridiques. Est-ce bien exact ?

14 M. Moerbauer (interprétation). - C'est exact.

15 Mme Residovic (interprétation). - Vous connaissez

16 particulièrement bien les dispositions du Code de procédure pénale

17 autrichien ?

18 M. Moerbauer (interprétation). - Oui, je connais ces

19 dispositions dans le cadre de mes activités.

20 Mme Residovic (interprétation). - En fait, vous appliquez

21 constamment ce droit dans votre pratique quotidienne?

22 M. Moerbauer (interprétation). - C'est exact.

23 Mme Residovic (interprétation). - Dans votre pratique, vous avez

24 eu l'occasion d'arrêter des suspects à de nombreuses reprises ?

25 M. Moerbauer (interprétation). - Oui.

Page 3544

1 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez également, à de

2 nombreuses reprises, eu l'occasion de procéder à des perquisitions dans

3 des appartements et dans d'autres lieux ?

4 M. Moerbauer (interprétation). - C'est exact aussi.

5 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez eu de nombreuses

6 occasions de confisquer des objets ?

7 M. Moerbauer (interprétation). -C'est exact.

8 Mme Residovic (interprétation). - Vous êtes également habilité à

9 suivre des personnes et à recevoir des informations indispensables de leur

10 part ?

11 M. Moerbauer (interprétation). - Exact.

12 Mme Residovic (interprétation). - En cas d'arrestation, de

13 perquisition et de saisie, vous êtes responsable de respecter strictement

14 les instructions du Tribunal, n'est-ce pas?

15 M. Moerbauer (interprétation). - C'est exact.

16 Mme Residovic (interprétation). - Vous vous êtes également

17 efforcé, dans votre pratique, de respecter les instructions du Tribunal,

18 mais également celles du droit autrichien. Est-ce exact ?

19 M. Moerbauer (interprétation). - C’est exact.

20 Mme Residovic (interprétation). - Vous êtes au courant du fait

21 que, en cas d'agissement illégal, les éléments de preuve que vous

22 soumettez ne seraient pas recevables par le Tribunal. Est-ce exact?.

23 M. Moerbauer (interprétation). - C'est exact.

24 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Moerbauer, s'il vous

25 plaît, seriez vous d'accord avec moi si je dis que Vienne est une ville

Page 3545

1 européenne ouverte?

2 M. Moerbauer (interprétation). - Je suis d'accord avec vous.

3 Mme Residovic (interprétation). - Et qu’à Vienne, vivent

4 aujourd'hui plus de 100 000 étrangers.

5 M. Moerbauer (interprétation). - C'est exact.

6 Mme Residovic (interprétation). - Et que, compte tenu du travail

7 qui est le vôtre, vous avez eu de nombreux contacts avec des étrangers, y

8 compris en certaines occasions où des procédures judiciaires étaient

9 engagées contre ces étrangers ?

10 M. Moerbauer (interprétation). - C'est exact également.

11 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez également eu des

12 contacts avec Interpol dans ce genre de situation ?

13 M. Moerbauer (interprétation). - Oui, dans ce cas précis aussi.

14 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Moerbauer, pouvez

15 vous confirmer que, y compris avant la guerre, sur le territoire de l'ex-

16 Yougoslavie, il y avait, en Autriche, et plus particulièrement a Vienne,

17 un grand nombre de personnes qui étaient originaires des territoires de

18 l'ex-Yougoslavie ?

19 M. Moerbauer (interprétation). - Je peux confirmer ce fait.

20 Mme Residovic (interprétation). - Seriez vous d'accord avec moi

21 pour dire qu'au cours de la guerre qui s'est déroulée sur les territoires

22 de l'ex-Yougoslavie, la structuration des populations provenant de l'ex-

23 Yougoslavie a changé quelque peu ?

24 M. Moerbauer (interprétation). - Oui, c'est bien comme cela

25 qu'on peut qualifier la situation.

Page 3546

1 Mme Residovic (interprétation). - Est-il exact qu'avant la

2 guerre, la majorité des personnes provenant de l'ex-Yougoslavie étaient de

3 nationalité serbe, et qu’au cours de la guerre, le nombre de personnes

4 originaires de Bosnie-Herzégovine a augmenté ?

5 M. Moerbauer (interprétation). - Pour la majorité, à Vienne

6 c'étaient effectivement des ressortissants de la République fédérale de

7 Yougoslavie. Puis il y avait les Bosniaques, et enfin les Croates si l’on

8 voit les différents groupes ethniques qui étaient représentés.

9 Mme Residovic (interprétation). - Merci. Monsieur Moerbauer,

10 seriez vous d'accord avec moi pour dire qu'il existe une affirmation selon

11 laquelle la police autrichienne est l'une des polices les mieux formées

12 d'Europe ?

13 M. Moerbauer (interprétation). - Je ne connais pas bien le

14 travail que font d'autres corps de police. Il m’est impossible d'avoir un

15 jugement là-dessus.

16 M. Jan (interprétation) - Je croyais que vous seriez

17 d'accord.

18 Mme Residovic (interprétation). - Quoi qu'il en soit, vous

19 pouvez confirmer que votre police s'efforce de défendre la neutralité

20 autrichienne ?

21 M. Moerbauer (interprétation). - C'est exact.

22 Mme Residovic (interprétation). - Et que Vienne est le siège

23 d'un certain nombre d'organisations internationales ?

24 M. Moerbauer (interprétation). - Exact.

25 Mme Residovic (interprétation). - Et que, pour ces raisons, la

Page 3547

1 police autrichienne est dotée d'un certain nombre de moyens techniques qui

2 lui permettent de faire son travail ?

3 M. Moerbauer (interprétation). - Nous disposons effectivement de

4 moyens techniques.

5 Mme Residovic (interprétation). - Personnellement, vous

6 travaillez au siège de la police fédérale autrichienne dont le siège est

7 situé dans le centre de Vienne.

8 M. Moerbauer (interprétation). - C'est exact.

9 Mme Residovic (interprétation). - Et ce siège de la police

10 fédérale est également doté de moyens techniques considérables qui

11 permettent de prendre des dépositions, de faire des photocopies,

12 d'enregistrer, de faire des copies d'enregistrement et toutes activités de

13 même nature ?

14 M. Moerbauer (interprétation). - Ce n'est pas tout à fait exact.

15 Si l’on prend les magnétoscopes, par exemple, nous n'avons pas la

16 possibilité de recueillir des dépositions en prenant en même temps

17 l'enregistrement de la déposition.

18 Mme Residovic (interprétation). - Je vous prie de m'excuser

19 encore une fois, je n'entends pas. Je vous prierai de répéter votre

20 réponse, Monsieur.

21 M. Moerbauer (interprétation). - Si vous parlez des équipements

22 et que vous entendez par là, par exemple, des moyens techniques permettant

23 l'enregistrement vidéo de dépositions, je dois ne pas être d’accord avec

24 vous parce que nous n'avons pas de caméra vidéo.

25 Mme Residovic (interprétation). - Mais possédez-vous des

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1 appareils vidéo qui permettent de faire des copies d'enregistrement?

2 M. Moerbauer (interprétation). - Oui, nous disposons de cet

3 équipement-là.

4 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez également des

5 photocopieuses.

6 M. Moerbauer (interprétation). - Oui.

7 Mme Residovic (interprétation). - Merci. Monsieur Moerbauer,

8 vous avez participé à l'action policière qui a été menée sur instruction

9 du procureur du Tribunal international qui portait sur l'arrestation de M.

10 Mucic,. à savoir une perquisition de l'appartement et des locaux

11 professionnels et une saisie temporelle d'objets qui étaient censés

12 appartenir à M. Zejnil Delalic et à M. Mucic. Est-ce exact?.

13 M. Moerbauer (interprétation). - ....

14 Mme Residovic (interprétation). - Je n'entends pas

15 l’interprétation. Quelqu'un peut il nous aider ? Nous n’entendons pas

16 l'interprétation.

17 M. le Président (interprétation). - Un ingénieur pourrait-il

18 venir jeter un coup d'oeil ?

19 Vous pouvez poursuivre, Maître Residovic.

20 Mme Residovic (interprétation). - Oui, effectivement, tout va

21 bien maintenant. Merci, Monsieur le Président.

22 M. Moerbauer (interprétation). - J'aimerais maintenant vous

23 prier de répéter la dernière réponse que vous avez apportée à ma dernière

24 question, à savoir si vous avez participé à cette action policière.

25 M. Moerbauer (interprétation). - Oui, j'ai participé à cette

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1 opération policière.

2 Mme Residovic (interprétation). - La police autrichienne a bien

3 préparé cette opération. Est-ce exact?

4 M. Moerbauer (interprétation). - C'est exact.

5 Mme Residovic (interprétation). - Vous étiez en relation avec

6 vos collègues en Allemagne ?

7 M. Moerbauer (interprétation). - Personnellement, je n'avais pas

8 de contact avec eux.

9 Mme Residovic (interprétation). - Mais vous savez que ces

10 contacts ont existé. Est-ce exact ?

11 M. Moerbauer (interprétation). - Oui, je le savais.

12 Mme Residovic (interprétation). - Compte tenu du fait qu'il

13 s'agissait de la première opération de cette nature, comme vous l'avez dit

14 vous-même, il était tout à fait indispensable de se conformer au droit.

15 M. Moerbauer (interprétation). - Exact.

16 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez déclaré que la

17 perquisition des différents lieux a été effectuée en même temps, au même

18 moment. Est-ce exact ?

19 M. Moerbauer (interprétation). - C'était prévu comme cela, en

20 tout cas.

21 Mme Residovic (interprétation). - C'est pour cette raison que

22 vous avez filmé et identifié les lieux au préalable ?

23 M. Moerbauer (interprétation). - C'est exact.

24 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez également identifié

25 les personnes qui logeaient dans ces différents lieux ?

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1 M. Moerbauer (interprétation). - C'est exact.

2 Mme Residovic (interprétation). - C'est ainsi que vous avez

3 confirmé qu'à la rue Taubergasse 15, l'appartement n° 10 était celui de

4 M. Zdravko Mucic.

5 M. Moerbauer (interprétation). - C'est exact.

6 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez également confirmé

7 que dans l'appartement de la société MAS, sis à le Taubergasse n° 15,

8 appartement 14, résidait temporairement M. Zejnil Delalic.

9 M. Moerbauer (interprétation). - Monsieur Delalic, jusqu'en

10 novembre 1995, était inscrit à cette adresse. Je ne sais pas, nous n'avons

11 pas pu constater s'il demeurait effectivement à cette adresse.

12 Mme Residovic (interprétation). - Avez-vous également confirmé

13 qu'au rez-de-chaussée de cette même adresse, se trouvait l'association

14 BH ?

15 M. Moerbauer (interprétation). - Cela a été également constaté.

16 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez également confirmé

17 qu'à cette même adresse, résidait Vikaris Danovic qui est la soeur de

18 M. Zejnil Delalic ?

19 M. Moerbauer (interprétation). - Vous voulez parler de

20 Sefika Delalic qui se trouvait à l'appartement 14, qui était inscrite

21 officiellement auprès de la police comme demeurant au numéro 14 ?

22 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez également confirmé

23 qu'à cette adresse, dans le même immeuble, habitait Hajna Delalic, belle-

24 soeur de M. Delalic.

25 M. Moerbauer (interprétation). - Pour autant que je m'en

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1 souvienne Hajna Delalic était inscrite au n° 15, effectivement. Mais je ne

2 me souviens plus du numéro de l'appartement.

3 Mme Residovic (interprétation). - Toutes ces informations que

4 vous venez de confirmer, vous les avez transmises au Tribunal lorsque vous

5 avez demandé un mandat de perquisition. C'est bien exact ?

6 M. Moerbauer (interprétation). - Ce n'est pas moi qui ai demandé

7 ce mandat de perquisition du Tribunal.

8 Nous avons communiqué nos résultats au service 210 parce qu'il y

9 avait eu d'autres actions précédentes. C'est M. Gross qui a remis ces

10 informations au Tribunal, lui qui travaillait au service 210.

11 Mme Residovic (interprétation). - Je voudrais vous prier,

12 Monsieur Moerbauer, si cela vous est possible, d'examiner ces documents

13 qui ont été remis à la justice et de tenter de les identifier.

14 Je demande l'aide du greffe pour que ces documents soit remis à

15 l'accusation.

16 Mme McHenry (interprétation). - Peut-on demander s'il existe une

17 traduction anglaise de ce document ?

18 Mme Residovic (interprétation). - Je n'ai pas de traduction

19 anglaise. Je demanderai que le témoin examine les documents en l'état car

20 ils sont rédigés dans sa langue maternelle à lui.

21 Monsieur Moerbauer, le document sur lequel il est indiqué qu'il

22 date du 15 mars 1996 est-il bien celui qui a été transmis au juge

23 Dr Peter Seda, juge d'instruction ?

24 M. Moerbauer (interprétation). - Ce document est une

25 présentation qui fait partie d'un dossier préliminaire. Cela n'a pas été

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1 établi à la suite des enquêtes menées au cours des dates dont nous

2 parlons, mais nous avons déjà établi cela lors d'enquête préalable dans un

3 autre cas.

4 C'est une annexe, en fait, un rapport qui se trouve déjà dans le

5 dossier de l'instance.

6 Mme Residovic (interprétation). - Je vous demanderais de bien

7 vouloir me dire s'il s'agit du document qui comporte les mots "zahl :

8 1 313 168/1-II/10/K 1" en-tête, à savoir le premier document.

9 M. Moerbauer (interprétation). - Je sais simplement que ce

10 document, ou tout du moins une partie, y compris la description, se trouve

11 effectivement dans le dossier de l'instance.

12 Mme Residovic (interprétation). - Ai-je bien lu le numéro de la

13 page de garde. Le numéro que je viens de citer est-il exact ? Ai-je bien

14 lu la date comme étant le 15 mars 1996 ?

15 M. Moerbauer (interprétation). - Cette référence est une

16 référence qui vient de la section 210.

17 La première page de ce document n'a pas été rédigée par nos

18 soins, par nos services. Mais s'agissant des quatre pages suivantes, là,

19 je reconnais effectivement un document que j'ai moi-même établi. Je

20 reconnais cette page, mais cela a été rédigé à d'autres occasions et a

21 simplement été annexé à ce document remis à Magister Gross du 210 qui

22 s'est occupé, effectivement, de demander ce mandat de perquisition de la

23 part du juge. Ce document avait été remis en guise d'information.

24 Mme Residovic (interprétation). - Oui. C'est exactement ce que

25 je vous demandais, Monsieur Moerbauer.

Page 3553

1 Sur cette première page, qui n'a pas été établie par votre

2 service, dans la dernière phrase, figure-t-il une demande de mandat de

3 perquisition adressée au juge ?

4 M. Moerbauer (interprétation). - Je ne sais pas quand ce fax a

5 été envoyé par Magister Gross à M. Seda. C'est la première fois que je

6 vois ceci. Je ne connais que l'annexe.

7 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Moerbauer, vous venez

8 de dire que vous reconnaissez les quatre dernières pages de ce document.

9 Pouvez-vous me dire s'il s'agit d'informations relatives à

10 toutes les personnes résidant à l'adresse Taubergasse 15 ?

11 M. Moerbauer (interprétation). - Ce premier document, cette

12 information concerne les personnes suivantes qui, à un moment précis, se

13 sont trouvées ou ont habité, ou sont encore inscrites au service de police

14 à la Taubergasse 15.

15 Ce sont des informations qui viennent du commissariat de police

16 du 17ème arrondissement judiciaire ou district.

17 Mme Residovic (interprétation). - Est-il exact que dans cette

18 liste, figurent plus de dix personnes ?

19 M. Moerbauer (interprétation).- C'est exact.

20 Mme Residovic (interprétation). - Est-il exact que sur cette

21 liste figurent les noms de Sefka Rizvanovic, soeur de M. Zejnil Delalic,

22 qui est enregistrée comme résidente dans l'appartement du n° 15 ?

23 M. Moerbauer (interprétation).- C’est exact.

24 Mme Residovic (interprétation). - M. Moerbauer, vous avez

25 déclaré qu'au début du mois de mars vous avez rencontré les représentants

Page 3554

1 d'Interpol ?

2 M. Moerbauer (interprétation).- C'est exact.

3 Mme Residovic (interprétation). - Avant cette rencontre, vous ne

4 saviez pas personnellement, et vous n'aviez pas personnellement

5 d'informations relatives à M Zejnil Delalic en ce qui concerne la demande

6 d'extradition émanant d'une organisation internationale ou d'un quelconque

7 Etat étranger, Yougoslavie, Bosnie-Herzégovine ou Croatie. Est-ce exact ?

8 M. Moerbauer (interprétation).- Avant de rencontrer le personnel

9 de la section 210, Panzer m'a fait comprendre, je crois que cela s'est

10 passé le 6 mars, qu'il y avait eu contact à propos de cette demande

11 relative à M. Mucic.

12 C'est d'abord le bureau 210 qui s’occupait de la chose et ceci

13 m'a été communiqué par la suite. Donc, des informations, des détails

14 supplémentaires m'ont été fournis par la suite.

15 Mme Residovic (interprétation).-.Bien. Mais, ce que je vous

16 demandais, c'était si à ce moment là où à un moment antérieur vous aviez

17 eu la moindre information, la moindre connaissance d'une requête présentée

18 au sujet de M. Zejnil Delalic.

19 M. Moerbauer (interprétation).- Ce n'était pas connu avant le

20 6 mars.

21 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez déclaré que vous

22 avez arrêté M. Zdravko Mucic le 18 mars 1996 à 14 heures 15. Est-ce

23 exact?.

24 M. Moerbauer (interprétation).- C’est exact.

25 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez également affirmé

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1 qu'après l'arrestation, dans les 15 minutes suivantes vous vous êtes rendu

2 dans son appartement.

3 M. Moerbauer (interprétation).- Exact.

4 Mme Residovic (interprétation).- Vous serez sans doute d'accord

5 avec moi pour dire que vous êtes arrivé dans l'appartement de

6 M. Zdrasko Mucic à 14 heures 30.

7 M. Moerbauer (interprétation).- Oui, au plus tard. C'était entre

8 14 heures 15 et 14 heures 30.

9 Mme Residovic (interprétation).- Etes-vous entré en même temps

10 que M. Mucic dans son appartement?

11 M. Moerbauer (interprétation).- Nous sommes entrés dans

12 l'appartement tous en même temps.

13 Mme Residovic (interprétation).- Est-il exact qu'à ce moment-là

14 il n'y avait personne dans l'appartement et que sa fille Sanda est arrivée

15 un peu plus tard ?

16 M. Moerbauer (interprétation).- Si je me souviens bien,

17 Sanda Mucic se trouvait déjà dans l'appartement ou plutôt elle était venue

18 de l'appartement voisin, et elle s’est approchée de la porte de

19 l'appartement.

20 Mme Residovic (interprétation).- Mais au moment où vous avez

21 pénétré dans l'appartement, elle ne s'y trouvait pas ?

22 M. Moerbauer (interprétation).- Je ne me souviens plus

23 exactement.

24 Mme Residovic (interprétation).- Eh bien, M. Moerbauer, pouvez-

25 vous vous rappeler qu'elles sont toutes les personnes qui ont pénétré dans

Page 3556

1 l'appartement de M. Zdravko Mucic en même temps que vous ?

2 M. Moerbauer (interprétation).- Il y avait mes collègues Borlak,

3 Bycek et Panzer.

4 Mme Residovic (interprétation).- Merci. Lorsque Sanda Mucic est

5 entrée dans l'appartement, vous lui avez demandé d'interpréter votre

6 discussion avec M. Mucic. Est-ce bien exact ?

7 M. Moerbauer (interprétation).- Oui, Sanda était donc dans

8 l'appartement. Elle a expliqué à son père qu'il y avait perquisition,

9 parce que son père comprenait mal l'allemand.

10 Il pouvait parler un peu, était-ce dû à l'émotion ou pas, en

11 tout cas c’est Sanda Mucic qui a interprété ce qui se passait. Elle a

12 expliqué le sens de l'arrestation et à quoi servait la perquisition. Une

13 conversation s'est passée dans l'entrée de l'appartement.

14 Mme Residovic (interprétation).- A ce moment là, vous étiez

15 conscient du fait que Sanda Mucic était mineure, n’ayant que 16 ans ?

16 M. Moerbauer (interprétation).- Je n'ai pas vérifié moi-même

17 l'âge de la personne, mais d'après son apparence elle a l'air d'avoir 18

18 ou 19 ans.

19 Mme Residovic (interprétation).- M. Moerbauer, vous nous avez

20 pourtant confirmé à l'instant que la liste des résidents du bâtiment sise

21 à la Taubergasse 15 vous permettait de savoir qui habitait dans cet

22 immeuble, n'est-ce pas ?

23 M. Moerbauer (interprétation).- Cette information venait d'une

24 autre action menée. Elle ne portait pas nécessairement sur les

25 circonstances de celles-ci, qui nous occupait. Elle n'était pas vraiment

Page 3557

1 de toute actualité.

2 Mme Residovic (interprétation).- Monsieur Moerbauer, vous avez

3 confirmé ces informations comme étant des informations détenues par vous.

4 A la page 2, il est écrit que Sanda Mucic est née en 1979.

5 Est-il exact que cette indication figure bien dans le texte ?

6 M. Moerbauer (interprétation).- Oui, cela provenait de

7 l'information antérieure.

8 Mme Residovic (interprétation).- Vous avez dit à l'instant,

9 Monsieur Moerbauer, qu'il y avait un peu d'émotion dans l'air, que

10 M. Mucic a peut-être oublié quelque peu l'allemand que vous supposez qu'il

11 savait parler. Est-ce bien cela que vous avez dit?

12 M. Moerbauer (interprétation).- Oui. Lors de l'enquête, nous

13 avons également constaté que dès 1991 M. Mucic avait déposé dans nos

14 bureaux, que cela s'était passé sans la présence d'un interprète. Cela a

15 été constaté au vu des documents de l'époque. D'après nos enquêtes, il

16 était connu que M. Mucic parlait l'allemand, connaissait l'allemand.

17 Lorsque nous avons rencontré Mucic au moment des observations et

18 de la surveillance, le 14, nous avons aussi parlé allemand avec lui.

19 Mme Residovic (interprétation).- Oui, M. Mucic parle sans doute

20 un peu l'allemand. Mais vous avez dit qu'il était ému.

21 Ce qui m'intéresse, c'est de savoir si, au moment où Sanda Mucic

22 a pénétré dans l'appartement, au moment où elle a vu son père en situation

23 d'arrestation, j'aimerais savoir si en temps qu'enfant elle aussi a été

24 très émue ?

25 M. Moerbauer (interprétation).- Elle avait l'air tout à fait

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1 calme, concentrée. Enfin, elle avait plus de 14. Pour nous ce n'était plus

2 une enfant, pas d'après notre droit.

3 Mme Residovic (interprétation).- Connaissez-vous des langues

4 étrangères ? Etes-vous en mesure d'apprécier la connaissance qu'une

5 personne peut avoir d'une langue étrangère ?

6 M. Moerbauer (interprétation). - Je parle mal l'anglais et je

7 crois que je peux comparer ma connaissance de l'anglais avec celle qu'a

8 M. Mucic de l'allemand. C'est à peu près pareil.

9 Mme Residovic (interprétation). - Mais vous ne parlez pas du

10 tout le serbo-croate, ou plutôt le croato-serbe ou bien, selon

11 l'expression moderne aujourd'hui, le bosniaque, le croate et le serbe ?

12 M. Moerbauer (interprétation). - Effectivement, je ne parle pas

13 ces langues.

14 Mme Residovic (interprétation). - Vous ne pouvez absolument pas

15 estimer si une personne interprète fidèlement de ces langues vers

16 l'allemand et de l'allemand vers ces langues ?

17 M. Moerbauer (interprétation). - Effectivement, je ne suis pas

18 en mesure de le faire.

19 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Moerbauer, est-ce que

20 Sanda Mucic était dans l'appartement tout le temps et a-t-elle tout le

21 temps interprété selon les besoins qui étaient les vôtres ?

22 M. Moerbauer (interprétation). - Elle était présente au moment

23 où M. Mucic a été informé des motifs de son arrestation et de la

24 perquisition. Pendant ce temps-la, elle était présente et elle était en

25 partie présente durant la perquisition.

Page 3559

1 Mme Residovic (interprétation). - Par conséquent, Sanda Mucic a

2 été présente pendant toute la durée de la perquisition qui a été effectuée

3 dans leur appartement qui se trouve à l'adresse Taubergasse 15, porte ou

4 appartement 10.

5 M. Moerbauer (interprétation). - Si elle était présente tout le

6 temps, je ne le sais plus. Au début, elle l'était en tout cas, cela je le

7 sais, au moment où nous avons commencé la perquisition.

8 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Moerbauer, Sanda

9 Mucic était-elle la seule personne qui a interprété, à l'intention de

10 Sdravko Mucic, ce que vous souhaitiez lui faire savoir ?

11 M. Moerbauer (interprétation). - Hajna Delalic et Hanela Liznic

12 ont été brièvement dans l'appartement également.

13 Mme Residovic (interprétation). - Donc vous avez Hajna. Delalic

14 dans l'appartement de M. Zdravko Mucic ?

15 M. Moerbauer (interprétation). - Oui, elle se trouvait, elle

16 aussi, près de la porte ou dans l'entrée. La porte de l'appartement était

17 entrouverte et nous trouvions dans l'entrée, effectivement, Hanela Liznic

18 et Hajna Delalic.

19 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Moerbauer, est-ce que

20 Sanda Mucic était présente au moment de la perquisition effectuée

21 également dans les locaux de la société MAS qui se trouve au n° 28 ?

22 M. Moerbauer (interprétation). - Je ne sais pas.

23 Mme Residovic (interprétation). - Bien, monsieur Moerbauer. Je

24 vais maintenant essayer de vous poser des questions au sujet d'événements

25 que vous connaissez personnellement.

Page 3560

1 Il y a quelques instants, vous avez déclaré qu'aux alentours de

2 14 heures 30 a commencé la perquisition de l'appartement de M. Zdravko

3 Mucic. Est-ce exact ?

4 M. Moerbauer (interprétation). - C'est exact.

5 Mme Residovic (interprétation). - Jeudi dernier, vous avez

6 déclaré que cette perquisition a duré environ 45 minutes. Est-ce exact ?

7 M. Moerbauer (interprétation). - C'est exact. Les moments

8 précis, le début et la fin, sont précisés dans le compte rendu ou dans la

9 main courante, plus exactement.

10 Mme Residovic (interprétation). - S'il est exact que cette

11 perquisition a duré 45 minutes, il doit être possible de dire en gros que

12 la perquisition de l'appartement de M. Zdravko Mucic s'est achevée à

13 15 heures 15. Est-ce à peu près exact ?

14 M. Moerbauer (interprétation). - La fin de la perquisition ?

15 C'est difficile à dire car je ne sais pas si on a pris le moment où on a

16 vraiment fermé la porte de l'appartement, où on a quitté l'appartement, ou

17 si c'est le moment où on a vraiment terminé la perquisition.

18 Mme Residovic (interprétation). - Merci. Les éléments que vous

19 avez inscrits au sujet de cette perquisition se trouvent dans la main

20 courante qui a été établie sur place, que vous appelez "niederschrift".

21 C'est bien cela ?

22 M. Moerbauer (interprétation). - La main courante, nous avons

23 commencé à la rédiger dans l'appartement même de M. Mucic, mais elle a été

24 mise au net et terminée dans nos locaux.

25 Mme Residovic (interprétation). - Oui, mais je vous demande la

Page 3561

1 chose suivante, monsieur Moerbauer : est-ce que ce document, ce

2 niederschrift est bien celui pour lequel vous avez dit qu'on y inscrivait

3 l'heure de fin de perquisition menée dans tel ou tel lieu ?

4 M. Moerbauer (interprétation). - On précise ce moment-là comme

5 étant le moment de la fin de la perquisition ou encore le moment où on

6 verrouille l'appartement, dans cette main courante. Je ne peux pas vous

7 dire exactement lequel de ces deux moments a été répercuté dans la

8 niederschrift.

9 Mme Residovic (interprétation). - Bien. Monsieur Moerbauer,

10 avez-vous également participé à la perquisition menée dans les locaux de

11 l'association BH ?

12 M. Moerbauer (interprétation). - Oui, j'y ai aussi participé.

13 M. le Président (interprétation). - Maître Residovic, l'heure

14 de la pause déjeuner est arrivée. Je propose que nous nous séparions pour

15 le déjeuner et que nous reprenions ce contre-interrogatoire après le

16 déjeuner.

17 L'audience, suspendue à 13 heures, est reprise à 14 heures 30.

18 (Le témoin est réintroduit dans la salle.)

19 M. le Président (interprétation). - Mesdames et Messieurs, bon

20 après-midi.

21 Peut-on faire rentrer le témoin ?

22 Maître Residovic, vous en étiez toujours à votre contre-

23 interrogatoire.

24 Mme Residovic (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

25 Monsieur Moerbauer, nous pouvons poursuivre, n'est-ce pas ? Je

Page 3562

1 pense que la dernière question que je vous avais posée était de savoir si

2 ce jour-là, le 18 mars 1996, il y avait eu une perquisition simultanée de

3 l'association BH

4 M. Moerbauer (interprétation). - La perquisition de

5 l'association s'est faite avec une certain retard. Elle a été effectuée...

6 Il y avait trois collègues présents. Il y avait le collègue Hans, mais on

7 avait terminé la perquisition de l'appartement. Nous avons donc poursuivi

8 la perquisition au siège de l'association.

9 Mme Residovic (interprétation). - Vous étiez donc vous aussi

10 dans les locaux de l'association BH au moment de la perquisition ?

11 M. Moerbauer (interprétation). - Oui, j'étais présent lors de la

12 perquisition au siège de l'association.

13 Mme Residovic (interprétation). - Etait présent sur les lieux

14 Djemal Delalic, secrétaire du club de l'association en tant que témoin.

15 C'est exact ?

16 M. Moerbauer (interprétation). - Je me souviens que

17 Djemal Delalic était présent lors de la perquisition.

18 Mme Residovic (interprétation). - A ce moment, au moment de la

19 perquisition, vous étiez au courant que Djemal Delalic est le frère de

20 Zejnil Delalic.

21 M. Moerbauer (interprétation). - Oui, je le savais.

22 Mme Residovic (interprétation). - Et ce fait était également

23 connu de M. PANZER qui, comme vous l'avez dit, dirigeait cette opération.

24 M. Moerbauer (interprétation). - Monsieur Panzer savait lui

25 aussi que Djemal était le frère de Zejnil Delalic.

Page 3563

1 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Moerbauer, ce jour-là

2 a également été effectuée la perquisition des locaux de la société MAS.

3 Est-ce exact ?

4 M. Moerbauer (interprétation). - C'est exact.

5 Mme Residovic (interprétation). - A assisté également à cette

6 perquisition dans les locaux de la société Mas Zdravko Mucic.

7 M. Moerbauer (interprétation). - Non, il n'était pas présent

8 lors de la perquisition des locaux de la société Mas, Taubergasse 28.

9 Mme Residovic (interprétation). - Merci.

10 Mais vous aviez une ordonnance du Tribunal en bonne et due

11 forme, n'est-ce pas, pour toutes ces perquisitions ?

12 M. Moerbauer (interprétation). - Nous avions les mandats de

13 perquisition dans deux versions différentes. Il y avait un premier mandat

14 qui concernait quatre adresses, plutôt cinq. Taubergasse 14 et 16 étaient

15 prévus également, mais les premiers mandats de perquisition n'étaient plus

16 actuels, ce qui fait que l'on a dû apporter une correction. Nous avons

17 fait une proposition de modification au Tribunal et il y a donc eu de

18 nouveaux mandats de perquisition où les endroits à perquisitionner étaient

19 précisés par le Tribunal. Ont été ajoutés l'appartement 10 et

20 l’appartement 14 de la Taubergasse 15, alors que ces deux endroits

21 n'avaient pas été mentionnés dans les premiers mandats de perquisition.

22 Mais les premiers mandats n'ont pas été supprimés.

23 Mme Residovic (interprétation). - Merci bien. Je vous prierais,

24 si vous le voulez bien, de me répondre un peu plus brièvement, bien que

25 parfois des explications complémentaires soient nécessaires.

Page 3564

1 Je voudrais que vous examiniez cette ordonnance du Tribunal et

2 que vous répondiez ensuite à mes questions à ce sujet.

3 Monsieur l’huissier, pouvez-vous m'aider à remettre ces documents à

4 l'accusation d'abord et au témoin ensuite ?

5 Monsieur Moerbauer, s'agit-il de l'ordonnance dont vous venez de

6 parler ?

7 M. Moerbauer (interprétation). - C’est le dernier mandat de

8 perquisition que nous avons reçu du Tribunal.

9 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Moerbauer, avez-vous

10 servi ce mandat de perquisition ce jour-là à M. Zejnil Delalic ?

11 M. Moerbauer (interprétation). - Zejnil Delalic ou bien

12 parlez-vous de Djemal Delalic ?

13 Mme Residovic (interprétation). - Zejnil Delalic.

14 M. Moerbauer (interprétation). - Il n'était pas possible de lui

15 signifier ce mandat de perquisition parce qu’il n'était pas présent à

16 Vienne.

17 Mme Residovic (interprétation). - Vous ne lui avez donc pas

18 remis ce mandat, y compris dans le délai prévu de 24 heures ?

19 M. Moerbauer (interprétation). - C'est exact.

20 Mme Residovic (interprétation). - Vous ne lui avez pas remis ce

21 mandat d'arrêt encore aujourd'hui ? Jusqu'à la date d’aujourd’hui, il ne

22 lui a pas été remis ?

23 M. Moerbauer (interprétation). - C'est vrai, cela ne lui a pas

24 encore été remis à ce jour. La police n'a pas signifié ce mandat à

25 Zejnil Delalic.

Page 3565

1 Mme Residovic (interprétation). - Est-il exact que, au bas de la

2 première page de ce mandat émis par le Tribunal, il est stipulé que vous

3 êtes tenu de signifier ce document immédiatement et au plus tard dans un

4 délai de 24 heures ?

5 M. Moerbauer (interprétation). - C'est exact et c'est de cette

6 façon que le mandat a été mis à exécution.

7 Mme Residovic (interprétation). - Merci. Dites-moi, je vous

8 prie, à la septième ligne à partir du haut de la première page de ce

9 mandat, voyez-vous l'instruction émanant du Tribunal quant à la saisie

10 d'objets liés à la guerre en Bosnie-Herzégovine, et notamment à la saisie

11 de cassettes vidéo montrant des tortures infligées à des prisonniers ?

12 Est-ce exact ?

13 M. Moerbauer (interprétation). - C'est exact.

14 Mme Residovic (interprétation) .- Monsieur Moerbauer, je

15 voudrais maintenant vérifier que j'ai bien compris ce que vous avez dit au

16 cours de l'interrogatoire principal.

17 Est-il exact que le 18 mars, vous avez commencé des

18 perquisitions à l'adresse Taubergasse 15 et en d'autres lieux également et

19 que vous les avez commencées simultanément, conformément au mandat émanant

20 du Tribunal ?

21 M. Moerbauer (interprétation). - C'est exact, plus ou moins.

22 Mme Residovic (interprétation). - Vous ai-je bien compris,

23 monsieur Moerbauer quand vous avez déclaré que vous-même, en compagnie de

24 M. Mucic et des collègues dont vous avez mentionné les noms encore

25 aujourd'hui, ainsi qu'en compagnie de Sanda Mucic, vous êtes entré dans

Page 3566

1 l'appartement de M. Mucic où a été effectuée la perquisition ?

2 M. Moerbauer (interprétation). - C'est exact.

3 Mme Residovic (interprétation). - Est-il exact que vous n'êtes

4 pas monté à ce moment-là au deuxième étage où devait s'effectuer la

5 perquisition de l'appartement dans lequel séjournait M. Delalic ?

6 M. Moerbauer (interprétation). - Après que la perquisition ait

7 été terminée au n° 10, dans l'appartement de M. Mucic, nous avons fait la

8 perquisition pour la Société MAS. Entre-temps, je me suis trouvé un bref

9 moment à l'appartement 14.

10 Mme Residovic (interprétation). - Je vous prierais, monsieur, de

11 bien vouloir répondre à mes questions. Je vous interrogerai ultérieurement

12 sur ce point.

13 Je vous prie de me dire si à ce moment-là, quand vous avez

14 pénétré dans l'appartement de M. Mucic, vos collègues, MM. Unger et

15 Winkelmann, sont bien montés au deuxième étage pour effectuer la

16 perquisition dans l'appartement de M. Zejnil Delalic.

17 M. Moerbauer (interprétation). - C'est exact.

18 Mme Residovic (interprétation). - Vous n'étiez pas présent au

19 moment où ils ont pénétré dans l'appartement de M. Delalic ?

20 M. Moerbauer (interprétation). - Non, je n'étais pas présent.

21 Mme Residovic (interprétation). - Est-il exact, en fait, que

22 selon vos déclarations, c'est pas mal de temps plus tard que dans

23 l'appartement de M. Zejnil Delalic, où vous vous trouviez vous-même,

24 M. Delalic, Sanda Mucic, ou plutôt vous-même, M. Mucic, Sanda Mucic, est

25 arrivé un homme qui a effectué la perquisition de l'appartement de

Page 3567

1 M. Zejnil Delalic qui vous a informé que dans cet appartement ont été

2 découvert un grand nombre de documents émanant de l'ex-Yougoslovie ? Cela

3 est-il exact ?

4 M. Moerbauer (interprétation). - C'est exact.

5 Mme Residovic (interprétation). - Est-il exact que vous êtes

6 alors monté dans l'appartement de M. Zejnil Delalic et que vous avez vu

7 sur une table un certain nombre de documents papier et de cassettes ?

8 M. Moerbauer (interprétation). - C'est exact.

9 Mme Residovic (interprétation). - Est-il exact qu'aucun de ces

10 documents ne comportaient de signes distinctifs particuliers, ils étaient

11 simplement entassés les uns sur les autres.

12 M. Moerbauer (interprétation). - C'est également exact.

13 Mme Residovic (interprétation). - Est-il exact que vous avez dit

14 à ce moment-là : "emportons tous ces documents" et qu'ensuite vous êtres

15 retourné dans l'appartement de M. Mucic.

16 M. Moerbauer (interprétation). - Oui, cela est exact.

17 Mme Residovic (interprétation). - Est-il exact qu'à ce moment-là

18 la perquisition n'était pas encore terminée dans l'appartement de

19 M. Muci ?

20 M. Moerbauer (interprétation). - La perquisition était déjà

21 terminée chez M. Mucic.

22 Mme Residovic (interprétation). - Merci, Monsieur Moerbauer. Je

23 vous prie de répondre à la question suivante.

24 Sur ce tas d'objets que vous avez vus, avez-vous reconnu des

25 objets ayant un rapport avec les crimes de guerre en Bosnie-Herzégovine ou

Page 3568

1 des cassettes vidéo montrant des tortures infligées à des prisonniers ?

2 M. Moerbauer (interprétation). - J'ai vu quelques documents,

3 quelques chemises, il y avait aussi des certificats, des documents

4 officiels, des certificats signés par un commandant, quelqu'un de

5 militaire ou ces certificats étaient émis à des fins militaires. Il était

6 difficile de préciser tout cela car les documents étaient rédigés en

7 serbo-croate.

8 Mme Residovic (interprétation). - Et vous n'aviez pas

9 d'interprète avec vous ?

10 M. Moerbauer (interprétation). - Il n'y avait pas d'interprète

11 présent lors des perquisitions.

12 Mme Residovic (interprétation). - Vous n'avez pas donné

13 instruction à vos collègues de rédiger un document distinct, bien organisé

14 traitant et stipulant quels étaient les objets qui sortaient de la

15 compétence du Tribunal ?

16 L'interprète (interprétation). - Je n'ai pas compris la

17 question.

18 M. le Président (interprétation). - Ayez la gentillesse de

19 répéter votre question, Maître.

20 Mme Residovic (interprétation). - Avez-vous donné instruction à

21 vos collègues de rédiger séparément une liste des objets qui n'avaient pas

22 de rapport avec les crimes de guerre en Bosnie-Herzégovine ou les tortures

23 infligées à des prisonniers ?

24 M. Moerbauer (interprétation). - Je n'ai pas donné d'instruction

25 dans ce sens aux collègues.

Page 3569

1 Mme Residovic (interprétation). - Vous n'avez pas non plus

2 attiré l'attention de vos collègues sur le fait que cette liste distincte

3 était à remettre à l'accusateur public, au procureur autrichien de la

4 République autrichienne ?

5 M. Moerbauer (interprétation). - Les collègues étaient munis du

6 mandat de perquisition. Ils savaient très bien de quoi il s'agissait et je

7 ne leur ai donné aucune instruction. La seule question qui s'était posée

8 était de savoir s'il fallait emporter les bandes vidéo et les documents.

9 J'ai dit qu'il fallait les emporter.

10 Mme Residovic (interprétation). - Au moment de votre entrée dans

11 l'appartement de M. Delalic, vous n'avez eu de contact à l'intérieur de

12 l'appartement qu'avec vos collègues, MM. Unger et Winkelmann. Est-ce

13 exact ?

14 M. Moerbauer (interprétation). - Oui, c'est seulement avec ces

15 deux personnes que j'ai eu des contacts.

16 Mme Residovic (interprétation). - A ce moment-là, il n'y avait

17 pas de tierce personne dans l'appartement de M. Zejnil Delalic. C'est bien

18 cela ?

19 M. Moerbauer (interprétation). - En tout cas, je n'ai pas

20 constaté qu'il y avait une troisième personne.

21 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Moerbauer, il y a

22 quelques instants, nous avons rappelé que Sanda Mucic était une personne

23 mineure d'âge. Pouvez-vous me dire si vous êtes au courant du fait que

24 Sanda Mucic ainsi que son frère, également très jeune, vivaient tous les

25 deux uniquement avec leur père ?

Page 3570

1 M. Moerbauer (interprétation). - Je le savais.

2 Mme Residovic (interprétation). - Vous rappelez-vous, monsieur

3 Moerbauer qu'à un certain moment, alors que vous vous trouviez dans

4 l'appartement de M. Mucic, il a été proposé que Sanda Mucic, étant

5 mineure, soit emmenée et mise entre les mains des représentants des

6 services sociaux chargés de l'enfance ?

7 M. Moerbauer (interprétation). - Il y avait aussi Harjia Delalic

8 dans l'appartement. En accord avec Zdravko Mucic, nous avons discuté de ce

9 problème. Nous savions que la mère était à Vienne et que les enfants

10 pouvaient être laissés dans l'appartement puisque Harjia Delalic avait

11 reçu comme mission de s'occuper des enfants, avec l'accord de Zdravko

12 Mucic, et d'informer la mère.

13 Mme Residovic (interprétation). - Je vais vous prier de répondre

14 brièvement aux questions que je vais vous poser.

15 Au cours de la perquisition menée dans l'appartement de Zdravko

16 Mucic, la question de savoir où Sanda Mucic devait aller a été posée.

17 M. Moerbauer (interprétation). - Nous en discuté à la fin de la

18 perquisition.

19 Mme Residovic (interprétation). - Ce problème a été réglé de la

20 façon suivante. Harjia Delalic a pris la responsabilité de s'occuper de

21 Sanda Mucic. Est-ce exact ?

22 M. Moerbauer (interprétation). - Oui, effectivement ce fut la

23 solution temporaire, provisoire que nous avions trouvée.

24 Mme Residovic (interprétation). - Cela s'est passé dans

25 l'appartement de M. Zdravko Mucic. Est-ce exact ?

Page 3571

1 M. Moerbauer (interprétation). - Oui, dans l'appartement.

2 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez revu Harjia Delalic,

3 quand vous avez remis les clés de l'appartement dans lequel séjournait

4 M. Zejnil Delalic ?

5 M. Moerbauer (interprétation). - Oui, cela est exact.

6 Mme Residovic (interprétation). - Vous n'avez pas vu Harjia

7 Delalic en d'autres occasions ce jour-là. Est-ce exact ?

8 M. Moerbauer (interprétation). - Il se peut qu'elle se soit

9 trouvée à l'étage supérieur, près ou dans l'appartement de M. Delalic.

10 Elle se trouvait en bas dans l'appartement de Mucic, mais il se

11 peut qu'elle ait été un bref instant à l'étage également.

12 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Moerbauer, vous

13 rappelez vous que lorsque je vous ai posé la question, vous m'avez répondu

14 que Aïla Delalic -au moment où vous effectuiez la perquisition dans

15 l'appartement de M. Zdravko Mucic, se trouvait avec une autre personne à

16 l'entrée de l'appartement de M. Mucic.

17 M. Moerbauer (interprétation). - Je me souviens que Mme Delalic

18 se trouvait même dans l'entrée ou vraiment dans la porte entrebâillée.

19 Mme Residovic (interprétation). - N'avez-vous pas dit la vérité

20 devant ce tribunal lorsque, à la question que je vous ai posée il y a

21 quelques instants, vous avez répondu qu'au moment où vous pénétriez dans

22 l'appartement de M.Delalic, en dehors de vos collègues, il n'y a avait pas

23 d'autres personnes dans l'appartement ?

24 M. Moerbauer (interprétation). - J'avais conscience de la

25 présence de Mme Aïla Delalic à l'étage je ne sais plus exactement quand.

Page 3572

1 Quant à savoir si elle était à l'intérieur ou à l'extérieur de

2 l'appartement, je ne peux pas vous le dire avec 100 % d'exactitude ni de

3 certitude.

4 Mme Residovic (interprétation). - Donc, vous n'êtes pas sûr de

5 l'endroit exact où vous avez vu Aïla Delalic au deuxième étage.

6 M. Moerbauer (interprétation). - Je ne suis pas sûr de savoir si

7 elle se trouvait à l'intérieur de l'appartement ou juste à l'extérieur de

8 l'appartement.

9 Mme Residovic (interprétation). - Merci. A ce moment là,

10 Monsieur Moerbauer, saviez-vous que Aïla Delalic était l'épouse du frère

11 décédé de M. Zejnil Delalic. C'est-à-dire qu'elle était la belle-soeur de

12 M. Delalic.

13 M. Moerbauer (interprétation). - Je savais qu'Aïla Delalic était

14 la veuve de M. Sefik Delalic.

15 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Moerbauer, êtes-vous

16 au courant du fait qu'elle habite au premier étage, tout près de

17 l'appartement de M. Zdravko Mucic ?

18 M. Moerbauer (interprétation). - C'est de cet appartement

19 qu'elle est sortie. Je ne savais pas si elle y vivait.

20 Mme Residovic (interprétation). - Merci. Dites-moi, Monsieur

21 Moerbauer, vos collègues vous ont-ils informé du fait que Sefka

22 Rizvanovic, la soeur de M. Delalic, avait demandé à assister à la

23 perquisition de l'appartement de M. Delalic et qu'elle a été écartée par

24 vos collègues ?

25 M. Moerbauer (interprétation). - Je n'ai aucune information à ce

Page 3573

1 propos.

2 Mme Residovic (interprétation). - Etes-vous au courant du fait

3 que vos collègues MM. Unger et Winkelmann on interdit à Mme Raza Médovic,

4 une connaissance de M. Delalic qui se trouvait par hasard dans le

5 bâtiment, qu'ils lui ont interdit d'assister à la perquisition et à la

6 saisie temporaire des objets ?

7 M. Moerbauer (interprétation). - Je n'ai aucune information à ce

8 propos.

9 Mme Residovic (interprétation). -. Monsieur Moerbauer, vous avez

10 déclaré que vos collègues sont censés avoir trouvé des objets dans

11 l'appartement de M Zejnil Delalic, et qu'ils vous ont remis ces objets

12 dans un sac de sport devant la porte d'entrée de l'appartement. Est-ce

13 exact ?

14 M. Moerbauer (interprétation). - C'est à la fin de la

15 perquisition, lorsque l'on a fermé l'appartement à clef, que j'ai reçu ces

16 sacs de sport.

17 Mme Residovic (interprétation). - Par conséquent, vous avez reçu

18 le sac de sport en même temps que les clefs de l'appartement de M. Delalic

19 ; et ce, à l'extérieur de l'appartement de M. Delalic.

20 M. Moerbauer (interprétation). -Exact.

21 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez remis les clefs de

22 l'appartement de M. Zejnil Delalic à Mme Aïla Delalic. Est-ce exact ?

23 M. Moerbauer (interprétation). - exact.

24 Mme Residovic (interprétation). - La main courante établie sur

25 les lieux, le Niederschrift vous a également été remis ?

Page 3574

1 M. Moerbauer (interprétation). - Oui, j'ai reçu le procès-

2 verbal.

3 Mme Residovic (interprétation). -.Monsieur Moerbauer, ce sac de

4 sport que vous avez reçu à l'extérieur de l'appartement de M. Delalic

5 était-il bien scellé et fermé selon les réglementations en vigueur ?

6 M. Moerbauer (interprétation). - Il y avait une fermeture éclair

7 au sac. Ce sac m'a été amené dans la voiture. Il y avait effectivement un

8 petit cadenas, et nous avons tenu la clef dans les locaux de la police

9 viennoise.

10 Mme Residovic (interprétation). - Mais il est exact que ce sac

11 de sport n'était pas estampillé et qu'il était tout à fait simple d'ouvrir

12 la fermeture éclair ?

13 M. Moerbauer (interprétation). - Cela n'aurait pas été possible.

14 Mme Residovic (interprétation). -.Monsieur Moerbauer, est-il

15 exact que ce jour-là, toutes les perquisitions prévues dans les lieux

16 situés à la Taubergasse on été réalisées, à savoir une perquisition dans

17 l'association B H, une autre dans l'appartement de M. Mucic et une autre

18 dans l'appartement où séjournait M Delalic ?

19 M. Moerbauer (interprétation). - Effectivement, les trois

20 perquisitions ont été effectuées ce jour là.

21 Mme Residovic (interprétation). -.Est-il exact que ce jour là,

22 le 18 mars, une perquisition a également été achevée dans les locaux de la

23 société MAS ?

24 M. Moerbauer (interprétation). - C'est exact.

25 Mme Residovic (interprétation). - Est-il exact que vous êtes au

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1 courant du fait que ce jour là, le 18 mars, une perquisition a également

2 eu lieu dans les locaux INDA-BAU et dans l'appartement de M. Djemal

3 Delalic ?

4 M. Moerbauer (interprétation). -Exact.

5 Mme Residovic (interprétation). -.Est-il exact, Monsieur

6 Moerbauer, qu'après ce jour là, après le 18 mars, il n'y a pas eu d'autre

7 perquisition réalisée ?

8 M. Moerbauer (interprétation). - Exact. En tout cas, ce ne sont

9 pas nos services qui s'en seraient chargés et dans cette affaire non plus.

10 Mme Residovic (interprétation). - Il n'y a donc pas eu de

11 perquisition complémentaire, y compris dans l'appartement dans lequel

12 séjournait M. Zejnil Delalic ?

13 M. Moerbauer (interprétation).- Vous voulez parler de

14 l'appartement de Harija Delalic.

15 Mme Residovic (interprétation).- Il n'y a pas eu à ce jour de

16 perquisition complémentaire dans l'appartement de M. Zejnil Delalic ?

17 M. Moerbauer (interprétation).- Nos services n'ont plus mené

18 aucune perquisition en ce qui concerne cette affaire.

19 Monsieur Moerbauer, je vais vous prier de bien vouloir examiner,

20 avec moi, la niederschrift portant sur les perquisitions dont il a été

21 question. Je pourrais, à ce moment-là, vous poser quelques questions.

22 Je demanderai que cette niederschrift soit montrée à

23 l'accusation, puis remise au témoin. Avant que le document ne soit remis

24 au témoin, je demanderai qu'il soit enregistré à des fins

25 d'identification. Peut-on demander qu'un numéro soit affecté au document ?

Page 3576

1 M. le Greffier (interprétation).- C'est déjà fait, la référence

2 étant D30/1.

3 Mme Residovic (interprétation).- Merci beaucoup.

4 Monsieur Moerbauer, je vous prierais de bien vouloir regarder la dernière

5 phrase qui figure sur cette page, la page sur laquelle figure la date

6 «18.03.1996 à 15 heures 30».

7 Puisque je ne connais pas la langue allemande, Monsieur, je vous

8 prierais de me dire si cela signifie que la perquisition prévue dans les

9 lieux en question, à l'adresse Taubergasse 15, dans l'Association BH, à

10 laquelle Djemal Delalic a assisté en tant que témoin, s'est achevée le

11 18 mars 1996 à 15 heures 30 ? La main courante, la niederschrift, a-t-elle

12 été remise à ce témoin ?

13 M. Moerbauer (interprétation).- Exact.

14 Mme Residovic (interprétation).- Est-il exact que Bycek, Panzer

15 et vous-même, à savoir Moerbauer, sont cités comme les personnes ayant

16 effectué cette perquisition ?

17 M. Moerbauer (interprétation).- Exact.

18 Mme Residovic (interprétation).- Je vous prierais, si vous le

19 voulez bien, de nous donner lecture du titre qui figure en haut à droite.

20 M. Moerbauer (interprétation).- Excusez-moi, de quel texte

21 parlez-vous, Madame ?

22 Mme Residovic (interprétation).- A la première page, le texte

23 commence par le mot : «Viennent...», là il y a quelque chose d'illisible,

24 «...8 ou 9...», je crois qu'il y a une faute de frappe.

25 Donc, en haut de la page, il est stipulé que cette perquisition

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1 a eu lieu le 19 mars 1996, c'est bien exact ?

2 M. Moerbauer (interprétation).- Cela pourrait être la moitié

3 d'un 8 ou la moitié d’un 9. En tout cas, cette main courante a été établie

4 le 18 mars.

5 Mme Residovic (interprétation).- Monsieur Moerbauer je vous

6 prie, veuillez examiner le deuxième document, qui est la main courante, la

7 niederschrift, établie à la suite de la perquisition réalisée dans les

8 locaux de la société MAS.

9 Je demande également que ce document soit enregistré à des fins

10 d'identification avant d'être montré à l'accusation, puis au témoin.

11 M. le Greffier (interprétation).- Ce document correspond à la

12 cote D31/1.

13 Pour le document précédent, sur le procès-verbal du procès

14 figure la référence D40, mais c’est une erreur, car il s'agit de la côte

15 D30/1.

16 M. Moerbauer (interprétation).- S'agissant de cette main

17 courante-ci...

18 Mme Residovic (interprétation). - S’il vous plaît, il est

19 stipulé que la perquisition s'est achevée le 18.03.1996 à 15 heures 30.

20 Est-ce bien ces mots qui figurent à la fin de la niederschrift ?

21 M. Moerbauer (interprétation).- C'est exact.

22 Mme Residovic (interprétation).- M. Zdravko Mucic a-t-il signé

23 cette main courante ?

24 M. Moerbauer (interprétation).- Oui, elle a été signée par

25 M. Mucic.

Page 3578

1 Mme Residovic (interprétation).- Dans le coin, en haut à droite

2 de la première page, est-il stipulé que la perquisition a eu lieu le

3 19 mars 1996.

4 M. Moerbauer (interprétation).- Voici comment cela s'est passé.

5 Les perquisitions avaient été prévues pour le 19 mars. On avait préparé le

6 formulaire de la main courante et donc certaines données étaient déjà sur

7 le document.

8 En fait, la main courante complète a été remplie sur place, mais

9 il y a eu une erreur du fait de la date parce que cela avait été rempli

10 précédemment.

11 Mme Residovic (interprétation).- Donc, vous confirmez qu'une

12 partie de ces documents a été rédigée antérieurement, au commissariat de

13 police ? Est-ce exact ?

14 M. Moerbauer (interprétation).- Il s'agit d'un formulaire, en

15 partie préétabli.

16 Il y avait donc des éléments déjà insérés : la personne

17 concernée, la nature du délit et le motif de la perquisition. Tout ceci

18 avait déjà été introduit comme données.

19 Concernant les données pouvant changer : les dates, le témoin,

20 l'établissement des objets saisis, tout ceci a été seulement rempli sur

21 place.

22 Mme Residovic (interprétation).- Mais, il n'en reste pas moins

23 qu'une partie de ce document, des données déterminées qui sont stipulés

24 sur ce document, ont été inscrites en un autre lieu et à une date

25 antérieure ?

Page 3579

1 M. Moerbauer (interprétation).- C'est exact.

2 Mme Residovic (interprétation).- Monsieur Moerbauer, est-il

3 exact que seules les personnes présentes au moment d'une perquisition sont

4 habilitées à signer une main courante de ce genre ?

5 M. Moerbauer (interprétation).- Exact, je m'explique,

6 l'exception pouvant être la personne concernée.

7 Mme Residovic (interprétation).- Monsieur Moerbauer, avez-vous

8 confirmé aujourd'hui même que Zdravko Mucic n'était pas présent au moment

9 de la perquisition qui a eu lieu dans les locaux de la société MAS ?

10 M. Moerbauer (interprétation).- C'est exact, effectivement.

11 Mme Residovic (interprétation).- Disiez-vous la vérité à ce

12 moment là ?

13 M. Moerbauer (interprétation).- Oui, c'est la vérité.

14 Mme Residovic (interprétation).- La vérité, c’est que

15 Zdravko Mucic a signé cette main courante ?

16 M. Moerbauer (interprétation).- C'est exact.

17 Mme Residovic (interprétation).- Monsieur Moerbauer, je vous

18 demanderai, si vous le voulez bien, que nous examinions ensemble la main

19 courante, la niederschrift, qui concerne la perquisition menée dans

20 l'appartement de M. Zdravko Mucic.

21 Au préalable, je demanderai au préalable que ce document soit

22 identifié et montré à l’accusation.

23 M. Turone (interprétation). - Ce document a déjà été enregistré

24 à des fins d'identification au cours de l'interrogatoire principal. Peut-

25 être l'avez-vous oublié. Je vous prie de m'excuser, cette main courante a

Page 3580

1 déjà été enregistrée à des fins d'identification.

2 Avant que nous ne parlions de cette main courante, je

3 souhaiterais simplement vérifier que j'ai bien retenu la réponse que vous

4 avez faite à l’une de mes questions, à savoir que la perquisition menée

5 dans les locaux de la société Mas a été effectuée après la perquisition

6 menée dans l'appartement de M. Zdravko Mucic. Est-ce bien exact ?

7 M. Moerbauer (interprétation). - C'est exact.

8 Mme Residovic (interprétation). - Je vous demanderais de bien

9 vouloir revenir quelques instants en arrière et de reprendre la main

10 courante concernant la perquisition menée dans les locaux de la

11 société Mas. Est-il exact que, au bas de la première page de ce document,

12 il est inscrit que la perquisition s'est achevée à 15 h 15 ?

13 M. Moerbauer (interprétation). - C’est exact.

14 Mme Residovic (interprétation). - Je vous prierai maintenant,

15 Monsieur Moerbauer, d'examiner avec moi la niederschrift qui porte sur la

16 perquisition de l'appartement de M. Zdravko Mucic qui, comme vous l'avez

17 dit vous-même, a été réalisée entre 14 h 30 et 15 h 15, dans un laps de

18 temps de 45 minutes.

19 Monsieur Moerbauer, c’est, d'après ce que vous avez dit, le seul

20 document que vous avez commencé à rédiger dans l'appartement et dont vous

21 avez terminé la rédaction dans les locaux de la Direction de la police.

22 M. Moerbauer (interprétation). - Les objets saisis ont été

23 mentionnés dans les bureaux de la police quand nous avons terminé de

24 compléter cette niederschrift. C’est là aussi qu'a été apposée la

25 signature.

Page 3581

1 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Moerbauer, j'ai bien

2 compris, n'est-ce pas, que la perquisition de l'appartement de

3 M. Zdravko Mucic a également eu lieu le 18 mars 1996.

4 M. Moerbauer (interprétation). - C’est exact.

5 Mme Residovic (interprétation). - Pouvez-vous, je vous prie, me

6 dire quelle est la date qui figure dans un coin en haut de la première

7 page de cette main courante ?

8 M. Moerbauer (interprétation). - 19 mars 1996.

9 Mme Residovic (interprétation). - Pouvez-vous me dire, s'il vous

10 plaît, quelle est la date qui figure au bas de la première page comme

11 étant la date de la fin de cette perquisition ?

12 M. Moerbauer (interprétation). - 19 mars 1996.

13 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez assisté à cette

14 perquisition.

15 M. Moerbauer (interprétation). - Exact.

16 Mme Residovic (interprétation). - Et cette main courante

17 comporte des informations inexactes au sujet de la perquisition et de la

18 date de la perquisition. Est-ce bien cela ?

19 M. Moerbauer (interprétation). - Pour ce qui est de la

20 niederschrift, la seule erreur qu'il y ait concerne la date dans le coin

21 supérieur droit, qui est la date qui avait été préétablie pour la partie

22 déjà préétablie du formulaire.

23 Mme Residovic (interprétation). - Et la perquisition s’est

24 terminée le lendemain 19 mars, comme c’est stipulé au bas du document ?

25 M. Moerbauer (interprétation). - En bas, on dit que la rédaction

Page 3582

1 a été confirmée le 19 mars, mais c'est après minuit que M. Mucic a été

2 remis aux autorités carcérales. C'est ce qui explique le moment où il a

3 reçu la niederschrift et le moment où il y a la signature.

4 Mme Residovic (interprétation). - Donc, le 18 et, ce, pendant

5 24 heures, vous n'avez absolument pas rédigé de rapport au sujet de la

6 perquisition menée dans l'appartement de M. Zdravko Mucic et au sujet de

7 la saisie des objets dans cet appartement.

8 M. Moerbauer (interprétation). - Dans cette main courante, nous

9 avons précisé les objets avant minuit. Cela s'est passé dans les bureaux

10 de la police. Mais c'est seulement le 19 mars que nous avons reçu

11 confirmation de la niederschrift parce que nous avons remis Mucic aux

12 mains des autorités carcérales. Ici, nous n'avions pas une date déjà

13 préimprimée, et c'est par la suite que nous avons ajouté la date.

14 Mme Residovic (interprétation). - Donc, aucun procès-verbal n'a

15 été établi sur les lieux mêmes de la perquisition de l'appartement de

16 M. Zdravko Mucic.

17 M. Moerbauer (interprétation). - Seuls les éléments concernant

18 les personnes participant ont été écrits à la main. Pour ce qui est des

19 objets saisis, ils ont été mentionnés dans la main courante dans les

20 locaux de la police.

21 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Moerbauer, je

22 comprends que, à vos yeux, certaines choses puissent avoir l'air évidentes

23 mais, ce que nous faisons ici, c'est simplement confirmer la situation des

24 documents. Je vous demanderai, Monsieur Moerbauer, si vous voulez bien

25 maintenant avec moi examiner le niederschrift, c’est-à-dire la main

Page 3583

1 courante établie sur les lieux lors de la perquisition de l'appartement

2 dans lequel séjournait M. Zejnil Delalic, qui se trouve à l'adresse

3 Taubergasse 15, appartement 14. J'aimerais que ce document soit remis à

4 l'accusation, puis montré à l’accusation avant d’être remis au témoin.

5 Monsieur Moerbauer, la perquisition menée dans l'appartement de

6 M. Zejnil Delalic, comme vous l'avez déjà dit, a été réalisée par

7 Mrs Unger et Winkelmann.

8 Vous avez confirmé que cette perquisition de l'appartement a

9 commencé à peu près au moment même où vous pénétriez dans l'appartement de

10 M. Zdravko Mucic, accompagné de M. Panzer et de la fille de M. Mucic,

11 Sanda Mucic. Est-ce exact ?

12 M. Moerbauer (interprétation). - Oui, dans ce contexte, c'est

13 exact.

14 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Moerbauer, devant ce

15 Tribunal, vous avez également déclaré qu'au moment où vous avez pénétré

16 dans l'appartement de M. Delalic, personne d'autre ne se trouvait dans

17 l'appartement que vos collègues et ce sur instruction donnée par l'un de

18 vos collègues. Est-ce exact ?

19 M. Moerbauer (interprétation). - La première fois que je suis

20 allé au n° 14, je ne se sais plus exactement si Harija Delalic se trouvait

21 là, mais je n'ai pas perçu la présence de Sanda Mucic.

22 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Moerbauer, pouvez-

23 vous confirmer que dans ce document il est inscrit que dans l'appartement

24 de M. Zejnil Delalic, au moment de la perquisition, se trouvait présente

25 Mucic Sanda, une fillette de 16 ans, fille de M. "Pavo" Zdravko Mucic ?

Page 3584

1 M. Moerbauer (interprétation). - C'est ce que dit la main

2 courante.

3 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez également confirmé

4 que la perquisition menée dans l'appartement de M. Mucic a duré jusque

5 15 heures 15 et que Sanda Mucic a passé tout ce temps à interpréter tout

6 ce que vous estimiez nécessaire de dire à M. Zdravko Mucic. Est-ce exact ?

7 M. Moerbauer (interprétation). - C'est exact.

8 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez également déclaré

9 que cette perquisition s'est achevée aux alentours de 15 heures 15.

10 M. Moerbauer (interprétation). - C'est exact.

11 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez également déclaré

12 que la perquisition menée dans l'appartement de M. Delalic, le 18 mars,

13 n'a pas été suivie d'une perquisition supplémentaire. Est-ce exact ?

14 M. Moerbauer (interprétation). - Oui, cela est exact.

15 Mme Residovic (interprétation). - Est-il exact que dans un coin

16 placé en haut de la première page de la niederschrift, il est stipulé que

17 dans l'appartement de la Taubergasse 15, porte 14, c'est-à-dire dans

18 l'appartement de M. Zejnil Delalic, la perquisition a eu lieu le 19 mars

19 1996.

20 M. Moerbauer (interprétation). - C'était une erreur, cette

21 histoire de la date.

22 Mme Residovic (interprétation). - Est-il exact qu'au bas de

23 cette page de la niederschrift, qui traite de la perquisition menée dans

24 l'appartement où séjournait M. Zejnil Delalic, il est stipulé également

25 que cette perquisition s'est achevée le 19 mars 1996, à 16 heures 10.

Page 3585

1 M. Moerbauer (interprétation). - C'est de cette façon-là que le

2 formulaire a été rempli.

3 Mme Residovic (interprétation). - Est-il exact que vous avez

4 déclaré que ce formulaire a été complété à l'aide des données qui étaient

5 disponibles et que ces données ont été introduites à l'aide d'une machine

6 à écrire ?

7 M. Moerbauer (interprétation). - Oui, les informations connues,

8 qui ne connaissaient rien au fond de l'affaire, avaient déjà été inscrites

9 dans le formulaire auparavant.

10 Mme Residovic (interprétation). - Les données qui ont été

11 constatées sur les lieux ont été inscrites dans le texte à la main de

12 façon manuscrite. Est-ce bien exact ?

13 M. Moerbauer (interprétation). - Oui, c'est exact.

14 Mme Residovic (interprétation). - Est-il exact qu'il est inscrit

15 à la main que la perquisition menée dans l'appartement de Zejnil Delalic

16 s'est terminée le 19 mars 1996 ?

17 M. Moerbauer (interprétation). - On indique effectivement à la

18 main que la niederschrift, la main courante a été confirmée le 19 mars.

19 C'est vrai.

20 Mme Residovic (interprétation). - Par conséquent, les données

21 relatives au moment où la perquisition a eu lieu et où la perquisition

22 s'est achevée, ces données insérées dans le texte sont inexactes.

23 M. Moerbauer (interprétation). - Oui, cela est exact.

24 Mme Residovic (interprétation). - Je vous prierais, monsieur

25 Moerbauer, de bien vouloir examiner la main courante, niederschrift,

Page 3586

1 relative à la perquisition menée dans les perquisitions d'INDA-BAU. Je

2 demande que l'on agisse comme d'habitude, c'est-à-dire identification

3 d'abord, remise du document à l'accusation, puis remise du document au

4 témoin.

5 M. Moerbauer (interprétation). - Vous n'étiez pas présent au

6 moment de cette perquisition. C'est bien exact ?

7 M. Moerbauer (interprétation). - C'est exact.

8 Mme Residovic (interprétation). - Est-il exact que vous avez

9 déclaré que sur chaque main courante doit être inscrite l'heure de fin

10 perquisition, c'est-à-dire l'heure à laquelle la porte de l'appartement a

11 été fermée à clé, ainsi que l'heure à laquelle la main courante est remise

12 à la personne chez qui est réalisée la perquisition, c'est-à-dire au

13 témoin présent ?

14 M. Moerbauer (interprétation). - C'est tout simplement un

15 formulaire. En général pour une main courante, on indique les heures.

16 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Moerbauer, est-ce

17 cela le seul document qui est établi sur place, sur les lieux, en présence

18 du témoin ?

19 M. Moerbauer (interprétation). - En plus du niederschrift de

20 Mucic, tous les niederschrift ont été remplies sur place, sur les lieux

21 mêmes, en dehors de la niederschrift pour Mucic.

22 Mme Residovic (interprétation). - Je vous en prie, dites-moi si

23 dans le coin situé en haut de cette niederschrift, il est stipulé que la

24 perquisition a eu lieu le 19 mars 1996, alors qu'en fait la perquisition

25 s'est déroulée un jour différent.

Page 3587

1 M. Moerbauer (interprétation). - La perquisition a eu lieu le

2 18.

3 Mme Residovic (interprétation). - Est-il exact que dans cette

4 main courante, il n'est absolument pas stipulé si la perquisition a été

5 achevée, à quel moment cela a été le cas, et si ce compte rendu a été

6 remis entre les mains des personnes qui se trouvaient sur place.

7 M. Moerbauer (interprétation). - Il est dit qu'une copie a été

8 remise pour confirmation, mais le temps n'est pas indiqué.

9 Mme Residovic (interprétation). - Pouvez-vous me dire à quel

10 endroit il est stipulé à quelle date et à quelle heure la perquisition

11 s'est achevée ?

12 M. Moerbauer (interprétation). - Une copie a été remise pour

13 confirmation, conformément aux règles qui s'appliquent.

14 Mme Residovic (interprétation). - Vous savez que la perquisition

15 est terminée, mais aucune tierce personne ne peut voir ni constater, à la

16 lecture de ce document, que cette perquisition s'est effectivement

17 terminée.

18 M. Moerbauer (interprétation). - C'est vrai.

19 Mme Residovic (interprétation). - Ces procès-verbaux, ces mains

20 courantes qui sont établies sur les lieux, servent de base à la remise des

21 objets saisis par vous a d'autres personnes qui ont d'autres

22 responsabilités au sein de la police.

23 M. Moerbauer (interprétation). - Pour chaque perquisition, vous

24 savez qu'en plus de la niederschrift, de la main courante, on établi un

25 procès-verbal, un bericht, un rapport.

Page 3588

1 Mme Residovic (interprétation). - Mais cette main courante,

2 monsieur Moerbauer, est la base de tous les documents et rapports que vous

3 rédigez par la suite. C'est le seul document qui est établi en présence du

4 propriétaire des lieux, c'est-à-dire du témoin. C'est également le seul

5 document qui est remis, qui est laissé entre les mains du propriétaire,

6 c'est-à-dire du témoin. Est-ce bien exact ?

7 M. Moerbauer (interprétation). - Ce document sert de

8 confirmation à l'intention de celui qui fait l'objet de la perquisition

9 pour lui faire savoir si on a trouvé ou non des objets et plus précisément

10 lesquels, parmi les objets éventuellement trouvés, ont été saisis.

11 Mme Residovic (interprétation). - Et au témoin, car c'est la

12 façon de confirmer qu'un certain nombre d'objets ont bien été trouvés sur

13 les lieux, sur place.

14 M. Moerbauer (interprétation). - Cela est exact.

15 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Moerbauer, pourriez-

16 vous, je vous prie, reprendre la main courante établie à la fin de la

17 perquisition menée dans les locaux d'INDA-BAU. En page 2, il est constaté

18 que 51 cassette vidéo ont été saisies, ainsi que deux enregistreurs, des

19 journaux, deux registres contenant des journaux, deux registres contenant

20 des documents relatifs à M. Delalic et deux registres contenant des

21 documents relatifs à M. Mucic. Est-ce bien exact ?

22 M. Moerbauer (interprétation). - Oui.

23 Mme Residovic (interprétation). - Est-il exact que ni les

24 cassettes vidéo ni le nombre de documents, les différents documents, ni

25 quelque autre indication n'est fournie eu égard aux documents saisis dans

Page 3589

1 les locaux d'INDA-BAU.

2 M. Moerbauer (interprétation). - Les objets saisis, ces objets-

3 ci, m'ont été remis par mon collègue Navrat dans les bureaux mêmes de la

4 police. Ils se trouvaient dans un carton au bureau. On a posé une

5 étiquette sur le carton pour indiquer ce qui s'était passé.

6 Mme Residovic (interprétation). - Je n'ai pas d'interprétation.

7 M. Moran (interprétation). - Nous ne recevons pas

8 l'interprétation en anglais.

9 M. Moerbauer (interprétation). - Les objets indiqués dans la

10 main courante m'ont été remis dans un carton dans les bureaux de la police

11 par mon collègue Navrat. Nous avons apposé une étiquette.

12 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez répondu à ma

13 question.

14 Vous avez déjà déclaré, mais je vous prierai de bien vouloir le

15 confirmer, que tous ces objets ont été apportés dans des caisses en carton

16 dans la salle 331 du bâtiment de la police.

17 M. Moerbauer (interprétation). - Exact.

18 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez aussi déclaré, mais

19 je vous prierai de bien vouloir le confirmer, si vous le pouvez, que cette

20 pièce est la pièce dans laquelle vous, M. Panzer et M. Bycek travaillez

21 ensemble.

22 M. Moerbauer (interprétation). - C'est exact.

23 Mme Residovic (interprétation). - C'est la pièce dans laquelle

24 M. Zdravko Mucic a, lui aussi, été amené ce jour-là. Est-ce exact ?

25 M. Moerbauer (interprétation). - Oui, c'est exact.

Page 3590

1 Mme Residovic (interprétation). - C'est la pièce dans laquelle

2 quatre représentants du Tribunal international sont également entrés ce

3 jour-là.

4 M. Moerbauer (interprétation). - C'est exact.

5 Mme Residovic (interprétation). - Et dans cette pièce, votre

6 supérieur, dont j'ai oublié le nom, M. Gschwendt, se trouvait également

7 présent ?

8 M. Moerbauer (interprétation). - Exact.

9 Mme Residovic (interprétation). - C'est également la pièce dans

10 laquelle se trouvait l'interprète allemand qui est intervenu dans la

11 conversation avec M. Zdravko Mucic ?

12 M. Moerbauer (interprétation). - L'interprète féminine était là.

13 Mme Residovic (interprétation). - Est-il exact, Monsieur

14 Moerbauer, que dans le cadre de l'interrogatoire principal, vous avez

15 déclaré que, ce jour-là, lorsque vous avez vu cette caisse en carton, vous

16 vous êtes contenté de jeter un coup d'oeil aux objets qui venaient d'être

17 apportés.

18 M. Moerbauer (interprétation). - C'est exact.

19 Mme Residovic (interprétation). - Est-il exact qu'aucun des

20 objets contenus dans cette caisse ne comportait le moindre signe

21 distinctif ou la moindre indication faite dans une langue que vous

22 comprenez.

23 M. Moerbauer (interprétation). - Ces objets qui se trouvaient

24 dans les cartons et qui venaient de la firme INDA-BAU n'avaient pas été

25 décrits ou classés ce jour-là.

Page 3591

1 Plus exactement, au moment de la photocopie, nous avons apposé

2 la première lettre et le numéro pour les classeurs.

3 Mme Residovic (interprétation). - Est-il exact qu'à ce

4 moment-là, vous ne pouviez même pas supposer quel serait le nombre

5 d'objets et de documents qui se trouvaient dans cette caisse ?

6 M. Moerbauer (interprétation). - Nous n'avons pas vérifié le

7 nombre de cassettes, nous nous sommes dit que cela coïncidait avec le

8 nombre indiqué dans la main courante.

9 Mme Residovic (interprétation). - Mais il n'y avait pas le

10 moindre élément indiquant quel était le nombre de documents. C'est exact ?

11 M. Moerbauer (interprétation). - Nous n'avions pas encore

12 classé, numéroté ni compté les documents à ce moment-là.

13 Mme Residovic (interprétation). - Est-il exact,

14 Monsieur Moerbauer, que dans cette même pièce, la pièce 331, ont également

15 été apportés tous les objets qui ont été trouvés et saisis dans

16 l'appartement de M. Mucic, dans celui de M. Delalic et dans les locaux de

17 la société INDA-BAU ?

18 M. Moerbauer (interprétation). - C'est exact.

19 Mme Residovic (interprétation). - Suis-je bien en droit de dire

20 que, devant ce tribunal, vous avez déclaré que, ce jour-là, quatre

21 cassettes vidéo saisies chez M. Zdravko Mucic ont seulement été annotées,

22 assorties d'un signe distinctif et que les autres cassettes vidéo n'ont

23 été assorties d'un signe distinctif que le lendemain ?

24 Est-il exact, Monsieur Moerbauer, que la caisse en carton

25 apportée par votre collègue des locaux de la société INDA-BAU n'était pas

Page 3592

1 scellée, pas fermée, ni tamponnée et qu'elle n'était pas identifiée par

2 les personnes qui se trouvaient sur les lieux ?

3 M. Moerbauer (interprétation). - Le carton était ouvert, il n'y

4 avait aucun signe distinctif au moment où je l'ai reçu.

5 Mme Residovic (interprétation). - Ma mémoire ne me fait-elle pas

6 défaut, Monsieur Moerbauer, lorsque je me souviens que vous avez déclaré,

7 devant ce Tribunal, que les représentants du Tribunal international et

8 leur interprète ont examiné les objets qui se trouvaient dans cette

9 caisse.

10 M. Moerbauer (interprétation). - Ce sont les classeurs qui ont

11 été examinés a propos de la perquisition INDA-BAU. Pour ce qui est de

12 M. Mucic, on a aussi visionné les cassettes.

13 Mme Residovic (interprétation). - INDA-BAU, oui.

14 M. le Président (interprétation). - Excusez-moi, mais j'espère

15 que vous avez compris la question.

16 Pourriez-vous, Maître, répéter votre question à l'intention du

17 témoin ?

18 Mme Residovic (interprétation). - Oui, Monsieur le Président.

19 Monsieur Moerbauer, vous avez, à l'instant, apporté une réponse

20 précise en disant que seules les cassettes saisies dans l'appartement de

21 Zdravko Mucic ont été visionnées. C'est bien cela ?

22 M. Moerbauer (interprétation). - Les gens du Tribunal ont aussi

23 vu les cassettes saisies chez M. Mucic. Les objets saisis chez INDA-BAU

24 n'ont pas été examinés par les représentants du Tribunal.

25 M. le Président (interprétation). - Merci.

Page 3593

1 Mme Residovic (interprétation). - Merci. Est-il exact,

2 Monsieur Moerbauer, que vous avez déclaré que l'interprète vous a remis

3 entre 30 et 50 documents sortis de cette caisse en carton dans laquelle se

4 trouvaient les documents saisis dans les locaux d'INDA-BAU et qu'il vous a

5 demandé de photocopier c'est 30 à 50 documents ?

6 M. Moerbauer (interprétation). - L'interprète n'a pas pris les

7 documents du carton. Elle a reçu des classeurs un par un, les a examinés.

8 Certains documents ont été copiés et c'est à cette occasion que nous avons

9 numéroté les classeurs.

10 Chaque classeur a été remis dans le carton. Il ne peut pas y

11 avoir de confusion.

12 Mme Residovic (interprétation). - Je vous en prie, je vais vous

13 poser une question.

14 M. le Président (interprétation). - Maître Residovic, une pause

15 si vous le voulez bien. Nous reprendrons à 16 heures 30.

16 Mme Residovic (interprétation). - Je suis tout à fait d'accord,

17 Monsieur le Président.

18 L'audience, suspendue à 16 heures, est reprise à 16 heures 35.

19 (Le témoin est introduit dans la salle d'audience.)

20 M. le Président (interprétation). - Veuillez rappeler au témoin

21 qu'il témoigne toujours sous serment.

22 M. le Greffier (interprétation). - Je vous rappelle que vous

23 témoignez toujours sous serment.

24 M. le Président (interprétation). - Maître Residovic,

25 poursuivez, s'il vous plaît.

Page 3594

1 Mme Residovic (interprétation) .- Merci, Monsieur le président.

2 Avant de poursuivre l'audition du témoin, je voudrais vous prier de bien

3 vouloir entendre une remarque que j'ai à faire. Je ne parle pas allemand

4 et je dépends donc de l'interprétation que j'entends de la bouche de nos

5 interprètes. Mon client, M. Zejnil Delalic, qui est interprète assermenté

6 en allemand, m'a informée du fait que les interprétations faites des

7 propos de M. Moerbauer par l'interprète jusqu'à la pause ne sont pas

8 exacts, ils ne reproduisent pas la totalité des propos du témoin.

9 De ce fait, je vous prierai de voir s'il est possible d'exiger

10 que l'interprétation de ce témoin, dont les propos sont très importants,

11 soient effectués par l'interprète qui travaillait ce matin.

12 M. le Président (interprétation). - Si nous ne nous trompons

13 pas, nous pensons qu'il s'agit du même interprète qui a travaillé ce matin

14 ou du moins depuis que l'on entend ce témoin. Vous voulez parler de

15 l'interprète en cabine ?

16 Mme Residovic (interprétation) .- Oui. Je ne puis que présenter

17 cette requête. Je ne sais pas quelles sont les possibilités d'engager un

18 autre interprète.

19 M. le Président (interprétation). - Si une erreur a été

20 constatée, il faut intervenir pour y remédier et pour empêcher qu'il n'y

21 ait reproduction d'erreur. Mais il se peut qu'il y ait eu une difficulté

22 technique. Je ne vois pas le problème qu'il peut y avoir eu, pourquoi il

23 n'aurait pas été possible d'interpréter. Que ce soit le même interprète

24 qui interprète pour tout le monde.

25 Mme Residovic (interprétation). - A la lecture du procès-

Page 3595

1 verbal...

2 M. le Président (interprétation). - Un instant, nous allons

3 voir ce qu'il est possible de faire avant que l'erreur ne se répète.

4 M. le Greffier (interprétation). - La solution serait peut-être

5 que l'interprète qui est assise aux côtés de M. Moerbauer, au cas où elle

6 constaterait une différence au niveau de la traduction, ait l'obligeance

7 de faire la remarque dans ce sens au témoin.

8 M. Jan (interprétation). - Qu'il y ait une double vérification.

9 M. le Président (interprétation). - Si vous constatez qu'il y a

10 une différence au niveau de l'interprétation, Madame l'interprète en

11 salle, vous pourriez peut-être en faire la remarque et appeler l'attention

12 du témoin.

13 M. Jan (interprétation). - Ainsi, nous aurons une double

14 vérification.

15 M. le Président (interprétation). - Ce n'est peut-être pas à

16 l'abri de toute erreur, mais en tout cas il y aura un renforcement de la

17 sécurité. Poursuivons et voyons si le système marche.

18 Mme Residovic (interprétation). - Merci beaucoup. Je sais qu'il

19 est difficile d'interpréter, alors que quatre langue sont utilisées. Je

20 tiens à vous remercier, Monsieur le président, d'avoir pris des mesures

21 sur-le-champ.

22 Moi aussi, j'ai examiné le procès-verbal d'audience. J'aimerais

23 demander ceci à M. Moerbauer. Je vais lui demander qu'il me laisse répéter

24 une question. Je pense en effet que la réponse qui figure dans le procès-

25 verbal d'audience n'est pas le reflet fidèle des propos du témoin, sans

Page 3596

1 doute à cause de la difficulté déjà mentionnée.

2 Monsieur Moerbauer, pourriez-vous regarder à nouveau

3 l'ordonnance du Tribunal datant du 15 mars 1996 et donc émanant du

4 Tribunal pour ordonner la perquisition en six lieux différents. Monsieur

5 Moerbauer pouvez-vous, je vous prie, confirmer que dans ce mandat du

6 Tribunal, au bas de la première page, il est stipulé qu'il y a obligation

7 pour un mandat du Tribunal d'être remis immédiatement entre les mains de

8 la personne à qui il est adressé ou au plus tard dans un délai de

9 24 heures.

10 M. Moerbauer (interprétation). - Je le vois sur le mandat de

11 perquisition.

12 Mme Residovic (interprétation). - Merci bien. Permettez-moi de

13 poursuivre mon contre-interrogatoire à l'endroit où je l'ai interrompu

14 avant la pause.

15 Monsieur Moerbauer, comme vous l'avez déclaré devant le

16 Tribunal, vous avez saisi entre 30 et 50 documents pour les photocopier.

17 Est-ce exact ?

18 M. Moerbauer (interprétation). - Oui, c'est exact.

19 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez reçu l'ordre

20 d'effectuer, de réaliser ces photocopies de votre supérieur,

21 M. Gschwendt ?

22 M. Moerbauer (interprétation). - Oui, cela est exact.

23 Mme Residovic (interprétation). -- Ces documents, vous les avez

24 emportés dans une autre partie du bâtiment ou vous les avez photocopiés en

25 deux exemplaires. Est-ce exact ?

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1 M. Moerbauer (interprétation). - C'est exact.

2 Mme Residovic (interprétation). -- Au moment où a eu lieu la

3 saisie de ces trente à cinquante documents, vous n'avez apposé

4 officiellement aucune signature montrant que vous aviez emporté ces

5 documents pour les photocopier ?

6 M. Moerbauer (interprétation). - J'ai pris chaque fois le

7 classeur et j'ai fait deux photocopies de chacun des documents que je

8 retirais de ce classeur à chaque fois.

9 Mme Residovic (interprétation). -.Ma question était la suivante

10 : Avez vous spécifié précisément chacun des documents avant de les

11 photocopier ?

12 M. Moerbauer (interprétation). - Avant la photocopie, nous avons

13 numéroté le classeur concerné. Mais à ce moment-là, nous n'avions pas

14 encore numéroté les documents qui se trouvaient dans le classeur, qui lui

15 l'était.

16 Mme Residovic (interprétation). -.Est-il exact, Monsieur

17 Moerbauer, qu'hier, devant ce Tribunal, vous avez déclaré que vous avez

18 sorti ces documents de la caisse en carton dans laquelle ils se

19 trouvaient, dans des classeurs, et que vous les avez emportés pour les

20 photocopier, après quoi vous les avez rapportés ? Vous avez replacé les

21 originaux dans les classeurs et vous avez placé les copies sur la caisse

22 dans laquelle étaient contenus ces classeurs. Est-ce bien ce que vous avez

23 dit hier ?

24 M. Moerbauer (interprétation). - Les copies réalisées, dont la

25 deuxième copie pour la police, se trouvait entre les classeurs.

Page 3598

1 Mme Residovic (interprétation). - Est-il exact qu'hier vous

2 n'avez pas dit que vous aviez emporté avec vous les classeurs ?

3 M. Moerbauer (interprétation). - J'ai pris chaque classeur pour

4 l'emporter à la photocopieuse. J'ai donc opéré classeur par classeur.

5 Mme Residovic (interprétation). - A l'instant de la réalisation

6 de la photocopie, vous n'aviez pas l'accord du juge d'instruction pour

7 agir de la sorte avec les documents ?

8 M. Moerbauer (interprétation). - M. Gschwendt m'avait donné

9 l'instruction de faire la photocopie, et il y avait, à ma connaissance, à

10 ce moment-là, l'accord du juge d'instruction.

11 Mme Residovic (interprétation). -.Monsieur Moerbauer, vous

12 n'avez jamais vu le document par lequel le juge d'instruction aurait

13 autorisé une telle opération ?

14 M. Moerbauer (interprétation). - Il n'y avait pas un tel

15 document, mais à ce propos, des notes ont été rédigées, le 18 sans doute

16 mais au plus tard le 20 mars. En ma présence Bycek a eu une conversation

17 avec le juge d'instruction qui, à l'époque, a confirmé la chose. Une note

18 a été rédigée dans ce sens.

19 Mme Residovic (interprétation). -.Monsieur Moerbauer, est-il

20 exact que M. Bycek a apposé des étiquettes sur les cassettes de M. Mucic

21 ce jour là ?

22 M. Moerbauer (interprétation). - Pour ce qui est des cassettes

23 saisies chez M. Mucic, M. Panzer a apposé les étiquettes.

24 Mme Residovic (interprétation). -. Monsieur Moerbauer, vous avez

25 déclaré que les autres cassettes vidéo ont reçu des signes distinctifs les

Page 3599

1 jours suivants. Est-il exact que ces autres cassettes vidéo ont également

2 été spécifiées par votre collègue, M. Panzer ?

3 M. Moerbauer (interprétation). - Exact.

4 Mme Residovic (interprétation). -. Est-il exact, Monsieur

5 Moerbauer, que M. Panzer était avec vous au moment de la perquisition

6 réalisée à l'adresse Taubergasse, 15 ?

7 M. Moerbauer (interprétation). - M. Panzer était effectivement

8 présent lors de la perquisition à l'appartement N° 10 de la Taubergasse,

9 15.

10 Mme Residovic (interprétation). -. Est-il exact que M. Panzer,

11 votre collègue, n'a pas assisté ce jour-là à la perquisition menée dans

12 les locaux de la société INDA-BAU. ?

13 M. Moerbauer (interprétation). - C'est exact.

14 Mme Residovic (interprétation). - Est-il exact que, au cours des

15 jours suivants, c'est lui qui a référencé la totalité des cassettes vidéo

16 qui se trouvaient dans la caisse en carton provenant de la société INDA-

17 BAU ?

18 M. Moerbauer (interprétation). - C'est exact.

19 Mme Residovic (interprétation). -.Est-il exact, Monsieur

20 Moerbauer, que les perquisitions et les saisies ont été effectuées le

21 lundi 18 mars ?

22 M. Moerbauer (interprétation). - C'est exact.

23 Mme Residovic (interprétation). -.Est-il exact que vous avez

24 déclaré avoir commencé à examiner les documents le vendredi 22 mars avec

25 l'aide d'un ou d'une interprète?

Page 3600

1 M. Moerbauer (interprétation). - C'est exact.

2 Mme Residovic (interprétation). -.Est-il exact que, ce jour là,

3 pas un seul document ne comportait le moindre signe distinctif ?

4 M. Moerbauer (interprétation). - Les documents, jusqu'à ce

5 moment là, n'avaient pas fait l'objet d'une numérotation spéciale pour ce

6 qui est des documents à l'intérieur des classeurs.

7 Mme Residovic (interprétation). -. Est-il exact que vous avez

8 déclaré avoir examiné les documents dans la période allant du 22 mars au 2

9 avril en même temps que l'interprète et que, lorsque vous avez entendu

10 quel était leur contenu, vous leur avez affecté un signe distinctif

11 particulier ?

12 M. Moerbauer (interprétation). - Pour chaque document, ce

13 document a été remis à l'interprète, a été numéroté de façon individuelle.

14 J'ai apposé ce numéro lorsque l'interprète recevait chaque document entre

15 les mains.

16 Mme Residovic (interprétation). - Par conséquent, vous pouvez

17 convenir avec moi que, puisque l'examen des documents a duré jusqu'au 2

18 avril, la dernière série de documents que vous avez fournie à l'interprète

19 a reçu un signe distinctif le 2 avril ?

20 M. Moerbauer (interprétation). - C'est exact.

21 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Moerbauer, est-il

22 exact que dans certains rapports "bericht" portant sur la saisie des

23 objets, vous avez constaté qu'il existait quelques erreurs quant au nombre

24 des cassettes saisies ?

25 M. Moerbauer (interprétation). - Pour ce qui est du nombre des

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1 cassettes saisies, la première constatation s'est faite pour l'appartement

2 14 de la Taubergasse, 15. Une erreur a été découverte par les collègues et

3 corrigée ce même jour.

4 Pour ce qui est des vidéo saisies dans la Koppstrasse, 14,

5 l'erreur a été découverte plus tard. Cette erreur a été constatée par une

6 note dans le rapport.

7 Mme Residovic (interprétation). - Je vous prierai, Monsieur

8 Moerbauer, de reprendre le rapport concernant la perquisition menée dans

9 l'appartement de M. Zejnil Delalic à l'adresse Taubergasse 15, et de

10 regarder en même temps ce rapport "bericht" dont je demande que l'huissier

11 le remette d'abord à l'accusation avant de vous le remettre à vous à des

12 fins d'identification.

13 Mme Residovic (interprétation). -Monsieur Moerbauer, dans la

14 main courante de perquisition, le "Niederschrift", rédigé à l'issue de la

15 perquisition de l'appartement de M. Delalic, il est inscrit que trente

16 cassettes ont été saisies dans cet appartement ?

17 M. Moerbauer (interprétation). - Oui, c'est exact.

18 Mme Residovic (interprétation). - Dans votre rapport du 22 avril

19 1996, est-il inscrit que, dans l'appartement de M. Delalic, 28 cassettes

20 vidéo ont été trouvées ?

21 M. Moerbauer (interprétation). - C'est exact.

22 Mme Residovic (interprétation). - Pouvez-vous nous dire,

23 Monsieur Moerbauer, qui est l'officier de police qui a constaté l'erreur

24 portant sur le nombre de cassettes saisies dans l'appartement de M.

25 Delalic ?

Page 3602

1 M. Moerbauer (interprétation). - Je ne peux pas vous le dire.

2 Tout ce que je sais, c'est que ce même jour, une correction a été apportée

3 sous forme de note par le truchement d'un des collègues qui avaient

4 contribué à la saisie de ces cassettes. Je crois que cette note se trouve

5 dans les dossiers du Tribunal.

6 Mme Residovic (interprétation). - Pouvez-vous me dire, Monsieur

7 Moerbauer, quel est le titre des cassettes vidéo qui ont disparu entre

8 l'appartement de M. Zejnil Delalic et votre commissariat de police ?

9 M. Moerbauer (interprétation). - Oui. Il y avait vingt huit

10 cassettes vidéo de fait et on en mentionne trente dans la

11 "nierderschrift". Je ne peux pas vous donner les titres des vingt huit

12 cassettes vidéo, si c'est bien la question que vous avez posée.

13 Mme Residovic (interprétation). -Monsieur Moerbauer, les titres

14 des vingt huit cassettes ne m'intéressent pas. Ce qui m'intéresse, ce sont

15 les titres des deux cassettes vidéo.

16 Pouvez-vous me dire quel était le titre des deux vidéocassettes

17 qui sont comptabilisées dans le document "Niederschrift" et que vous

18 n'avez pas reçues ?

19 M. Moerbauer (interprétation). - Seules vingt huit cassettes ont

20 été remises. Les trente cassettes mentionnées dans le "Niederschrift" sont

21 simplement une erreur de calcul. Cette erreur a été corrigée par le biais

22 de cette note le jour même.

23 Effectivement, il n'y avait que vingt huit cassettes qui

24 m'avaient été remises. Cette erreur a été corrigée.

25 Mme Residovic (interprétation). - Pouvez vous me donnez le nom

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1 de vos collègues qui vous ont dit qu'il s'agissait prétendument uniquement

2 d'une erreur ?

3 M. Moerbauer (interprétation). - C'est soit le collègue Unger,

4 soit Winkelmann, je ne sais plus. C'est en tout cas l'un d'entre eux qui

5 a rédigé cette note. Je ne sais pas s'ils ont signé cette note. Mais

6 normalement, cette note est consignée dans le dossier du Tribunal.

7 M. le Président (interprétation). -- Essayons de voir ce qui a

8 pu se passer. Avez-vous apposé un signe distinctif sur les vingt huit

9 cassettes que vous avez récupérées ?

10 M. Moerbauer (interprétation). - C'est seulement les jours

11 suivants que l'on a apposé des signes distinctifs. Dans le sac de sport

12 que j'ai emporté depuis l'appartement de M. Delalic au bureau, les

13 collègues qui sont venus au bureau ont apporté leurs indications pour le

14 rapport. Je ne sais pas si c'est à ce moment là qu'ils ont constaté

15 l'erreur. En tout cas, c'est par le biais de cette note que ce même jour,

16 l'erreur a été corrigée.

17 M. le Président (interprétation). - Mais si ces vingt huit

18 cassettes que vous aviez ont été identifiées à l'aide de signes

19 distinctifs apposés par vous mêmes, et que par la suite on en a trouvé

20 trente, les deux cassettes supplémentaires n'auraient pas eu de signes

21 distinctifs ?

22 M. Moerbauer (interprétation). - Pour autant qu'il y ait eu

23 trente cassettes.

24 M. le Président (interprétation). - S'il y en a trente, et que

25 vous avez apposé un signe distinctif sur trente cassettes vidéo, vous avez

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1 peut-être tort de dire qu'il y en avait vingt huit. Si toutes les

2 cassettes vidéo ont reçu un signe distinctif, alors peut-être que la

3 question de l'erreur n'aurait pas surgi.

4 M. Moerbauer (interprétation). - Toutes les cassettes ont été

5 visionnées et ont été consignées dans le rapport d'analyse par le biais de

6 la numérotation. A ma connaissance, d'après ce rapport d'analyse, il n'y a

7 que vingt huit cassettes qui ont été saisies dans cet appartement précis

8 de la Taubergasse 15.

9 M. le Président (interprétation). - Merci.

10 Mme Residovic (interprétation). - Par conséquent, Monsieur

11 Moerbauer, vos collègues, MM. Unger et Winkelmann n'ont pas bien compté et

12 pas bien annoté la nature des objets saisis à l'issue de la perquisition

13 menée à l'adresse Taubergasse, 15 dans l'appartement de M. Zejnil Delalic

14 M. Moerbauer (interprétation). -. C'est possible, mais la

15 possibilité existe aussi qu'il y ait eu un étui vide parmi ces cassettes.

16 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Moerbauer, je vous

17 prie, veuillez regarder à nouveau le document "niederschrift" rédigé à

18 l'issue de la perquisition menée dans les locaux de la société INDA-BAU.

19 Je demanderai qu'en même temps, on vous remette le "bericht"

20 daté du 22 avril 1996, après que ce document aura été enregistré et vu par

21 les membres de l'accusation. Je vous prie de m'excuser car vous trouverez

22 sur ce document également une traduction faite de ma main en langue

23 bosniaque.

24 Est-il exact, Monsieur Moerbauer, que dans le "niederschrift"

25 qui a été rédigé au moment de la perquisition menée dans les locaux de la

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1 société INDA-BAU, il est inscrit que 51 cassettes vidéo ont été saisies

2 dans ces locaux et qu'il n'existe aucune autre spécification des cassettes

3 vidéo saisies ?

4 M. Moerbauer (interprétation). - Les 51 cassettes n'avaient pas

5 été référencées sur les lieux de la perquisition.

6 C'est simplement un signe distinctif qui avait été apposé sur

7 l'étui dans nos bureaux et ce sont ces cassettes qui m'ont été remises

8 par M. Navrat.

9 Mme Residovic (interprétation). - Et, dans les jours qui ont

10 suivi, votre collègue, M. Panzer, a référencé ces cassettes vidéo. Est-ce

11 bien exacte ?

12 M. Moerbauer (interprétation). - Oui, c'est exact.

13 Mme Residovic (interprétation). - Dans votre rapport, "bericht"

14 daté du 22 avril 19996, vous avez constaté que, dans les locaux de société

15 INDA-BAU, 54 cassettes vidéo ont été trouvées. Est-ce exact ?.

16 M. Moerbauer (interprétation). - C'est exact. C'est M. Panzer

17 qui l'a constaté.

18 Mme Residovic (interprétation). - Est-il exact qu'au moment où

19 cette erreur a été constatée, aucun des témoins présents sur les lieux de

20 la perquisition dans les locaux de la société INDA-BAU n'était présent ?

21 M. Moerbauer (interprétation). - Effectivement, c'est exact.

22 Mme Residovic (interprétation). - Est-il également exact qu'au

23 moment où ces objets, sans aucun signe distinctif, ont été sortis du sac

24 de sport et de la caisse en carton, pas un instant M. Delalic ou son

25 avocat, ou le témoin dont le nom figure dans le rapport comme ayant été

Page 3606

1 présent sur les lieux n'étaient présents ?

2 M. Moerbauer (interprétation). - C'est exact.

3 Mme Residovic (interprétation). - Est-il également exact que

4 vous n'avez reçu aucun des objets figurant dans le rapport, car ce que

5 vous avez simplement reçu, c'était d'une part, le sac de sport et, d'autre

6 part, le carton ouvert qui contenait un certain nombre d'objets ?

7 M. Moerbauer (interprétation). - C'est exact.

8 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Moerbauer, peut-être

9 que ceci sera un peu plus facile car le nombre de cassettes vidéo est

10 supérieur à ce qui figurait dans la main courante.

11 Donc, il n'y a pas eu de cassette perdue en cours de route.

12 Monsieur Moerbauer, pouvez-vous me donner exactement le titre

13 des cassettes qui ne sont pas enregistrées comme ayant été saisies dans

14 les locaux de la société INDA-BAU alors que, plus tard, elles sont

15 inscrites dans votre rapport comme y ayant été trouvées.

16 Pouvez-vous me donner le titre exact des trois cassettes vidéo

17 qui constituent la différence entre le nombre cité dans le document rédigé

18 sur place et le document rédigé plus tard, c'est-à-dire le 22 avril ?

19 M. Moerbauer (interprétation). - Dans les cassettes de la

20 société INDA-BAU, il y avait toujours 54 cassettes, manifestement. Dans la

21 caisse que j'ai reçue, il y en avait 54.

22 Elles ont été comptées par la suite, lors de la numérotation.

23 Mais il n'y a pas eu de spécification au moment de la remise de cette

24 caisse en carton. La numérotation a eu lieu par la suite. Cela ne s'est

25 passé que plus tard.

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1 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Moerbauer, j'ai sous

2 les yeux en cet instant la deuxième page du "niederschrift" rédigé dans

3 les locaux de la société INDA-BAU. Pour moi, il est tout à fait évident

4 que figure ici la notation 51 cassettes vidéo.

5 Ce qui m'intéresse, c'est de savoir quelles sont les trois

6 cassettes vidéo que vous avez trouvées plus tard et comment elles

7 s'appellent. Pouvez-vous me dire cela ?

8 M. Moerbauer (interprétation). - Se trouvaient manifestement

9 dans le carton les 54 cassettes.

10 Elles n'ont pas été comptabilisées dès la remise. C'est au

11 moment de la numérotation que nous avons constaté qu'il y en avait 54 et

12 non 51. Il n'y a pas eu de liste établie. On n'a pas eu de référence

13 apposée aux cassettes. C'est lors de l'analyse, une semaine et demi plus

14 tard à peu près, que nous avons donné un numéro particulier à chaque

15 cassette et que nous avons repris cette numérotation dans un rapport.

16 Mme Residovic (interprétation). - Par conséquent,

17 Monsieur Moerbauer, si ce que vous venez de dire est exact, ce qu'a fait

18 votre collègue, l'homme qui a effectué la perquisition dans les locaux de

19 la société INDA-BAU, celui qui a également rédigé la main courante sur les

20 lieux et qui a mené cette perquisition, est inexact et erroné.

21 M. le Président (interprétation). - Pourriez-vous avoir

22 l'amabilité de répéter cette question, maître Residovic ?

23 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Moerbauer, si ce que

24 vous dites est exact, à savoir que dans la caisse en carton se sont

25 toujours trouvées 54 cassettes vidéo, cela signifie-t-il que vous

Page 3608

1 confirmez que vos collègues, ceux qui ont travaillé sur les lieux, ont

2 commis des erreurs dans la notation des objets et ont fait leur travail

3 sans conscience professionnelle ?

4 M. le Président (interprétation). - Vous voulez que le témoin

5 fasse un commentaire à ce sujet ? Je ne suis pas sûr qu'il soit dans la

6 meilleure position pour le faire.

7 Mme Residovic (interprétation). - Le témoin a répondu "aucun

8 commentaire n'est nécessaire". Il est écrit sur un document "51" et nous

9 avons un rapport qui parle de "54". Trois cassettes sont venues de quelque

10 part, Monsieur le Président, nous ne savons pas d'où. Je priais le témoin

11 de bien vouloir nous aider s'il le pouvait.

12 M. le Président (interprétation). - Au fil du temps, peut-être

13 que le témoin a tiré des conclusions et qu'il estime ne pas être en

14 situation de répondre.

15 M. Jan (interprétation). - C'est quand même assez bizarre. Il y

16 a eu erreur de comptabilisation dans deux cas, "30" plutôt que "28", et

17 maintenant "54" plutôt que "51". Vous pourrez tirer vos propres

18 conclusions vous-même, sans lui poser la question directement.

19 Mme Residovic (interprétation). - Oui, Monsieur le Président,

20 Monsieur le Juge, je vous remercie. Pour l'instant, je me contente de

21 mener mon contre-interrogatoire.

22 Monsieur Moerbauer, vous avez déclaré devant ce Tribunal que

23 vous avez vous-même visionné environ 60 cassettes vidéo. Est-ce exact ?

24 M. Moerbauer (interprétation). - Effectivement, j'en ai

25 visionnées une soixantaine.

Page 3609

1 Mme Residovic (interprétation). - Est-il exact, Monsieur

2 Moerbauer, que sur aucune de ces 60 cassettes vidéo environ vous n'en avez

3 trouvé une seule qui corresponde au mandat du Tribunal, c'est-à-dire que

4 vous n'avez pas trouvé une seule cassette parmi cette soixantaine de

5 cassettes qui montre des tortures infligées à des prisonniers.

6 M. Jan (interprétation). - Ce qu'il a dit a été très clair.

7 M. Moerbauer (interprétation). - Je n'ai pas pu constater un tel

8 contenu. Mais vous savez qu'on tient compte des éléments à charge, comme

9 des éléments à décharge.

10 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Moerbauer, merci

11 beaucoup de vous défendre aussi bien, mais je vous demande si vous pouvez

12 confirmer que dans le rapport qui a été rédigé par la suite, vous avez pu

13 constater avec précision que parmi les cassettes vidéo saisies, il ne s'en

14 est pas trouvée une seule qui montrait des images de tortures infligées à

15 un prisonnier et que ce rapport est daté également du 22 avril 1996 ?

16 M. Moerbauer (interprétation). - Parmi les cassettes, on voyait

17 des prises de vue d'un camp. Manifestement il devait s'agir de prisonniers

18 qu'on voyait en partie dans ces vidéos. Il y avait aussi une personne et

19 manifestement il s'agit d'un prisonnier qui devait faire des pompes.

20 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Moerbauer, je suis en

21 train de vous interroger au sujet des cassettes vidéo qui ont été saisies

22 dans l'appartement de M. Delalic et dans les locaux de la société

23 INDA-BAU.

24 M. Moerbauer (interprétation). - Ce que je disais concerne

25 toutes les cassettes vidéo.

Page 3610

1 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Moerbauer, si dans le

2 rapport que vous avez rédigé le 22 avril 1996, vous avez écrit qu'il

3 n'existait pas de cassettes de cette nature parmi les cassettes saisies

4 dans les locaux de la société INDA-BAU et dans l'appartement de M. Delalic

5 c'est donc une déclaration exacte ?

6 M. Moerbauer (interprétation). - Oui, c'est exact.

7 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Moerbauer, la liste

8 des objets qui n'avaient aucun rapport avec des tortures infligées à des

9 prisonniers ou aucun rapport avec des crimes de guerre, la liste de ces

10 objets vous ne l'avez pas remise au procureur de la République

11 autrichienne ?

12 M. Moerbauer (interprétation). - Le rapport d'analyse, ainsi que

13 les cassettes vidéo ont été remis au Tribunal de l'Etat à Vienne.

14 Mme Residovic (interprétation). - C'est vous-même qui avez

15 numéroté les documents. Est-ce exact ?

16 M. Moerbauer (interprétation). - La numérotation des cassettes

17 vidéo a été effectuée par M. Panzer, mais je suis l'auteur de la synthèse

18 dans le rapport.

19 Mme Residovic (interprétation). - Je vous ai posé la question

20 suivante : la numérotation des documents papier, c'est vous qui l'avez

21 faite, personnellement ?

22 M. Moerbauer (interprétation). - Oui, c'est moi seul qui m'en

23 suis occupé.

24 Mme Residovic (interprétation). - Pas un seul instant, Monsieur

25 Moerbauer, il n'y a eu d'inventaire officiel de ces objets ?

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1 M. Moerbauer (interprétation). - Les documents. Après le

2 2 avril, tous les documents qui avaient été saisis et qui sont importants

3 pour l'espèce, ont été numérotés. Par la suite, une synthèse a été établie

4 qui reprenait la teneur de chacun de ces documents.

5 Tous les documents n'ont pas été traduits. Parfois, il

6 s'agissait de document sans importance ou de documents qui étaient eux-

7 mêmes des copies d'autres documents, documents qui, eux, se trouvaient

8 dans un autre classeur. Ces documents, cartes d'identité par exemple,

9 n'ont pas été mentionnés explicitement ni traduits. Parfois, ils n'ont pas

10 non plus reçu de numéro.

11 Mme Residovic (interprétation). - Je vous remercie de

12 l'éclaircissement que vous venez de fournir, mais ce n'était pas une

13 réponse à la question que je vous avais posée, donc je vous prierais de

14 bien vouloir répondre à ma question.

15 Est-ce qu'un seul instant, avant la numérotation des objets, il

16 y a eu un inventaire officiel de ces objets ? Je parle des cassettes

17 vidéo, des documents papier et de tous les autres objets saisis ?

18 M. Moerbauer (interprétation). - A ce moment-là, il n'y avait

19 pas encore de liste officielle de ces documents. Pour ce qui est de la

20 numérotation des cassettes, il y avait une liste, mais les documents

21 n'avaient pas encore été numérotés individuellement.

22 Mme Residovic (interprétation). - Pour aujourd'hui, j'ai encore

23 seulement deux questions à vous poser. Ensuite, l'audience sera suspendue.

24 Je vous prie de répondre à la question suivante. Pas un seul

25 instant, M. Zejnil Delalic n'a assisté à une quelconque identification des

Page 3612

1 objets. Est-ce exact ?

2 M. Jan (interprétation). - Mais il ne se trouvait pas en

3 Autriche à ce moment-là. Comment aurait-il pu le faire ? Vous ne vous

4 attendez pas à ce qu'il fasse quelque chose d'impossible.

5 M. Moerbauer (interprétation). - La personne concernée, au

6 moment de la perquisition en tout cas, était Zdravko Mucic. Les mandats de

7 perquisition ont été émis à l'attention de M. Zdravko Mucic.

8 Mme Residovic (interprétation). - Je vous pose la question au

9 sujet de M. Delalic.

10 Monsieur Delalic n'était pas présent au moment d'une quelconque

11 identification des objets effectuée plus tard ?

12 M. Moerbauer (interprétation). - Delalic n'était pas présent.

13 Mme Residovic (interprétation). - Son avocat n'était pas présent

14 non plus ? Il n'en a d'ailleurs pas été informé.

15 M. Jan (interprétation). - Avait-il un avocat à l'époque ?

16 Mme Residovic (interprétation). - Oui.

17 M. Jan (interprétation). - A Vienne ?

18 Mme Residovic (interprétation). - A Sarajevo, à Munich et ici.

19 Il avait aussi un avocat en Allemagne.

20 M. le Président (interprétation). - Mais nous parlons de ce qui

21 s'est passé en Autriche, à Vienne, pas à Sarajevo ni en Allemagne.

22 M. Jan (interprétation). - Etiez-vous son conseil en mars 1992 ?

23 Mme Residovic (interprétation). - Depuis le 1er avril et il

24 avait un avocat allemand depuis le 19 mars. Ils étaient tous dans une

25 situation qui leur permettait d'être informés car selon les lois locales,

Page 3613

1 un étranger a le droit de choisir un conseil originaire de son pays

2 d'origine.

3 M. le Président (interprétation). - Mais il avait un

4 interprète. Il savait ce qu'il convenait de faire.

5 Je crois, Maître Residovic, que vous avez un peu perdu le

6 contrôle maintenant. Nous suspendons donc la séance et nous poursuivrons

7 le contre-interrogatoire demain.

8 L'audience est levée à 17 heures 35.

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