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1 (expurgée)

2 (expurgée)

3 (expurgée)

4 (expurgée)

5 (expurgée)

6 (expurgée)

7 (Audience publique)

8 (Le témoin, M. Vaso Dordic, est introduit dans la salle d'audience.)

9 M. le Président (interprétation). - Veuillez faire prêter

10 serment au témoin.

11 (Le témoin, debout, prête serment.)

12 M. Turone (interprétation). - Puis-je poursuivre ?

13 M. le Président (interprétation). - Oui, je vous en prie.

14 M. Turone (interprétation). - Monsieur, voudriez-vous nous

15 donner votre identité complète ?

16 M. Dordic (interprétation). - Je m'appelle Vaso Dordic.

17 M. Turone (interprétation). - Monsieur Dordic, vous venez de

18 donner lecture de la déclaration solennelle. Vous avez dit : "Je dirai la

19 vérité, rien que la vérité, toute la vérité." Est-ce que vous comprenez le

20 sens de cette déclaration solennelle ?

21 M. Dordic (interprétation). - Oui.

22 M. Turone (interprétation). - Monsieur Dordic, quelle est votre

23 date de naissance ?

24 M. Dordic (interprétation). - Je suis né le 9 octobre 1966.

25 M. Turone (interprétation). - Quelle est votre appartenance

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1 ethnique ?

2 M. Dordic (interprétation). - Je suis serbe.

3 M. Turone (interprétation). - Où êtes-vous né ?

4 M. Dordic (interprétation). - Je suis né à Konjic.

5 M. Turone (interprétation). - Monsieur Dordic, quel genre de

6 formation scolaire avez-vous reçu ?

7 M. Dordic (interprétation). - J'ai terminé l'école primaire et

8 deux années d'école secondaire et, ensuite, j'ai suivi un cours organisé

9 spécialement pour des pompiers.

10 M. Turone (interprétation). - Combien d'années avez-vous été à

11 l'école primaire ?

12 M. Dordic (interprétation). - Huit ans.

13 M. Turone (interprétation). - Après l'école primaire, à quelle

14 école êtes-vous allé ?

15 M. Dordic (interprétation). - Je suis allé à une école de

16 Sarajevo qui s'appelle Vaso Miskin Crni, une école des chemins de fer.

17 M. Turone (interprétation). - Pendant combien d'années ?

18 M. Dordic (interprétation). - Deux ans.

19 M. Turone (interprétation). - Quelle est la matière que vous

20 avez apprise dans cette école technique ?

21 M. Dordic (interprétation). - J'ai suivi les cours destinés aux

22 pompiers. "Lutte contre l'incendie", c'était cela, ma matière.

23 M. Turone (interprétation). - Qu'avez-vous fait après ces deux

24 années d'école technique ?

25 M. Dordic (interprétation). - Je n'ai pas tout de suite trouvé

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1 de travail. J'ai donc travaillé pendant six mois dans la construction et,

2 plus tard, je suis allé dans une autre société pour laquelle je peignais

3 des ponts. Après cela, j'ai trouvé un travail et je suis allé travailler à

4 Rajlovac dans les chantiers de chemins de fer où j'étais pompier.

5 M. Turone (interprétation). - Avez-vous fait votre service

6 militaire ?

7 M. Dordic (interprétation). - Oui.

8 M. Turone (interprétation). - Comme quoi ?

9 M. Dordic (interprétation). - Je suis entré à l'armée le

10 15 mars 1988. Je suis resté deux mois et ensuite, j'ai été transféré à

11 Belgrade où j'ai travaillé comme boulanger dans l'armée.

12 M. Turone (interprétation). - Comment se fait-il que vous avez

13 été engagé comme pompier, Monsieur Dordic ?

14 M. Dordic (interprétation). - Mon père qui est mort, travaillait

15 à Sarajevo et c'est grâce à lui que j'ai trouvé ce travail. C'était un

16 privilège.

17 M. Turone (interprétation). - Où travailliez-vous comme pompier

18 ?

19 M. Dordic (interprétation). - Je travaillais à Rajlovac à la

20 gare.

21 M. Turone (interprétation). - Pendant combien de temps ?

22 M. Dordic (interprétation). - Pendant deux ans, jusqu'à ce que

23 la guerre n'éclate en 1992.

24 M. Turone (interprétation). - Pouvez-vous nous dire ce que vous

25 faisiez normalement pendant votre journée de travail lorsque vous étiez

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1 pompier ?

2 M. Dordic (interprétation). - Pendant les heures de travail

3 normales, j'étais au bureau. J'étais chef d'équipe. L'équipe faisait cinq

4 personnes. Parfois, je devais donc sortir pour aller vérifier, contrôler

5 les trains qui arrivaient dans cette gare.

6 M. Turone (interprétation). - Très bien, Monsieur Dordic. Où

7 viviez-vous en mai 1992 ?

8 M. Dordic (interprétation). - En mai 1992, j'habitais dans le

9 village de Zukici à peu près trois kilomètres et demi entre Konjic et

10 Bradina.

11 M. Turone (interprétation). - Avec qui viviez-vous ?

12 M. Dordic (interprétation). - Je vivais avec mon père, ma mère

13 et mon frère.

14 M. Turone (interprétation). - Pouvez-vous nous dire le nom de

15 votre frère ?

16 M. Dordic (interprétation). - Mon frère s'appelle Veseljko

17 Dordic.

18 M. Turone (interprétation). - Y a-t-il eu un moment où Bradina a

19 été touchée par le conflit armé et, ensuite, un moment où votre village de

20 Zukici a été touché par le conflit en 1992 ?

21 M. Dordic (interprétation). - Oui, au mois de mai.

22 M. Turone (interprétation). - Vous souvenez-vous à peu près de

23 la date de cet événement ?

24 M. Dordic (interprétation). - La première attaque contre Bradina

25 a eu lieu le 12 mai et, le 22 mai, il y a eu une autre attaque, une autre

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1 offensive, et Bradina est tombée.

2 M. Turone (interprétation). - Avez-vous été arrêté ?

3 M. Dordic (interprétation). - Non. A ce moment-là, je me

4 trouvais chez moi pendant toute cette période. Je travaillais dans les

5 champs et je ne m'éloignais pas jusqu'au mois de juillet.

6 M. Turone (interprétation). - Il y a donc eu arrestation, mais

7 plus tard, en juillet ?

8 M. Dordic (interprétation). - Oui.

9 M. Turone (interprétation). - Quand avez-vous été arrêté en

10 juillet ?

11 M. Dordic (interprétation). - C'était le 12 juillet, le jour de

12 la Saint Pierre.

13 M. Turone (interprétation). - Voulez-vous expliquer les

14 circonstances de votre arrestation ?

15 M. Dordic (interprétation). - J'étais arrêté de la façon

16 suivante : des voisins sont venus frapper à la porte et m'ont dit, à moi

17 ainsi qu'à mon frère et à mes parents qui sont morts depuis, de sortir.

18 Gojka Dordic, Bojka, Radojka Savo, Sofja et Marija Dordic ont tous été

19 arrêtés en même temps. Tout cela a été fait par nos voisins : Redo Balic,

20 Redo Ljevo, Muhamed Niksic, notamment.

21 M. Turone (interprétation). - Est-ce que ces personnes qui vous

22 ont arrêté appartenaient à des unités militaires pour autant que vous

23 sachiez ?

24 M. Dordic (interprétation). - Ils étaient tous membres du TO.

25 M. Turone (interprétation). - Portaient-ils des uniformes ?

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1 M. Dordic (interprétation). - Certains, oui. D'autres, non.

2 M. Dordic (interprétation). - Y avait-il des insignes sur les

3 uniformes de ceux qui portaient un uniforme ?

4 M. Dordic (interprétation). - Ils avaient des insignes sur le

5 bras. C'étaient des insignes de la défense territoriale.

6 M. Turone (interprétation). - Vous a-t-on dit pourquoi vous

7 étiez arrêté ?

8 M. Dordic (interprétation). - Non.

9 M. Turone (interprétation). - Est-ce que vous portiez une arme

10 au moment de votre arrestation ?

11 M. Dordic (interprétation). - Je ne possédais aucune arme. Je

12 n'étais pas membre d'un parti.

13 M. Turone (interprétation). - Avez-vous, de quelque façon que ce

14 soit, pris part à la défense de votre village ?

15 M. Dordic (interprétation). - Non. J'étais à la maison tout le

16 temps. Je travaillais avec les voisins dans les champs et j'essayais de

17 survivre.

18 M. Turone (interprétation). - Vous souvenez-vous à peu près à

19 quel moment de la journée vous avez été arrêté le 12 juillet ?

20 M. Dordic (interprétation). - Oui, je sais seulement que c'était

21 le jour de la Saint Pierre. C'était donc le 12 juillet.

22 M. Turone (interprétation). - Que vous est-il arrivé après votre

23 arrestation ? Où vous a-t-on emmené ?

24 M. Dordic (interprétation). - J'ai d'abord été emmené au motel à

25 Konjic et, de là, on m'a ensuite transféré à Celebici.

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1 M. Turone (interprétation). - Dans quel véhicule vous a-t-on

2 transporté à Celebici ?

3 M. Dordic (interprétation). - C'était un véhicule TAM. Muhamed

4 Niksic m'a d'abord emmené au motel de Konjic et, ensuite, de là, à

5 Celebici dans un camion.

6 M. Turone (interprétation). - Vous souvenez-vous à peu près de

7 l'heure de votre arrivée à Celebici ?

8 M. Dordic (interprétation). - Nous avons quitté la maison vers

9 midi et je dois être arrivé à Celebici vers 2 heures.

10 M. Turone (interprétation) - Deux heures de la nuit ou deux

11 heures de l’après-midi ?

12 M. Dordic (interprétation) - Deux heures du matin.

13 M. Turone (interprétation) - Vous êtes donc arrivé à Celebici

14 dans la nuit du 12 au 13 juillet ?

15 M. Dordic (interprétation) - Oui.

16 M. Turone (interprétation) - Combien y avait-il de prisonniers

17 dans le véhicule qui vous transportait à Celebici ?

18 M. Dordic (interprétation) - C’étaient les gens de Zukici qui

19 avaient été amenés au motel. Tous, on nous a amenés ensuite à Celebici.

20 M. Turone (interprétation) - Monsieur Vaso Dordic, voudriez-vous

21 nous expliquer maintenant en détail ce qui vous est arrivé tout de suite

22 après votre arrivée à Celebici ?

23 M. Dordic (interprétation) - Dès que nous sommes arrivés à

24 Celebici, on a séparé les femmes et les enfants des autres. Moi-même, mon

25 frère et mon père, qui est mort depuis, avons été amenés au hangar n° 6 ?

Page 4212

1 M. Turone (interprétation) - Y avait-il d’autres prisonniers à

2 l’intérieur du hangar n° 6 lorsque vous êtes arrivé ?

3 M. Dordic (interprétation) - Oui, il y avait beaucoup de gens

4 dans le hangar. J’ai pu le constater au lever du jour.

5 M. Turone (interprétation) - Pouvez-vous nous dire environ

6 combien ?

7 M. Dordic (interprétation) - A peu près deux cents, peut-être

8 même plus.

9 M. Turone (interprétation) - Pouvez-vous nous dire où,

10 exactement, à l’intérieur du hangar, vous avez dormi la première nuit ?

11 M. Dordic (interprétation) - La première nuit où j’ai été amené

12 au hangar n° 6, on m’a placé près de la porte d’entrée du hangar. Il y

13 avait moi, ensuite mon frère, ensuite mon père, décédé depuis.

14 M. Turone (interprétation). - Vous étiez donc l’un près de

15 l’autre à l’intérieur du hangar ?

16 M. Dordic (interprétation) - Oui, à côté l’un de l’autre à

17 l’intérieur ?

18 M. Turone (interprétation) - Et près de la porte ?

19 M. Dordic (interprétation) - Oui.

20 M. Turone (interprétation) - Que s’est-il passé dès le lendemain

21 matin ?

22 M. Dordic (interprétation) - Le lendemain matin, trois hommes

23 sont entrés, m’ont donné l’ordre de sortir, m’ont dit : « Sortez, vous qui

24 êtes arrivés hier soir. » C’est ainsi que mon père, mon frère et moi-même

25 sommes sortis.

Page 4213

1 Une personne s’est présentée à mon père, a dit qu’il s’appelait

2 Zdravko Mucic, et qu’il était le commandant du camp.

3 Ce matin-là, trois personnes se sont présentées. Lui avait dit

4 qu’il était Pavo Mucic, commandant du camp.

5 M. Turone (interprétation) - Connaissez-vous l’identité, parmi

6 ces trois personnes, de celui qui a demandé qui étaient les nouveaux qui

7 étaient arrivés la veille ?

8 M. Dordic (interprétation) - Oui

9 M. le Président (interprétation). - Quels sont-ils ?

10 M. Dordic (interprétation) - Il s’agissait de Pavo Mucic. C’est

11 lui qui a demandé qui étaient les nouveaux arrivés, ceux qui étaient

12 arrivés la veille de Zukici.

13 M. Turone (interprétation) - Comment avez-vous appris son nom

14 et quand l’avez-vous appris ?

15 M. Dordic (interprétation) - J’ai vu et j’ai appris le nom de

16 Pavo Mucic quand il s’est présenté à moi-même, à mon frère Veseljko et à

17 mon père.

18 M. Turone (interprétation) - Oui, mais comment savez-vous qu’il

19 s’appelait Mucic ? Comment le savez-vous ? S’est-il présenté en déclinant

20 son identité ?

21 M. Dordic (interprétation) - Oui, il s’est présenté. Il a dit :

22 "Voilà, c’est comme cela que je m’appelle, je suis Pavo Mucic."

23 M. Turone (interprétation). - Fort bien. Et connaissez-vous

24 l’identité des deux personnes qui l’accompagnaient cette fois-là ?

25 M. Dordic (interprétation) - Par la suite, j’ai rencontré Hazim

Page 4214

1 Delic et Zenga Landzo. J’ai passé pas mal de temps à la prison dans le

2 camp et j’ai appris leur identité par la suite.

3 M. Turone (interprétation) - Ma question était de savoir qui

4 étaient ces deux personnes qui accompagnaient M. Mucic ce premier matin.

5 M. Dordic (interprétation) - Ce premier matin, il y avait Zenga

6 Landzo et Hazim Delic.

7 M. Turone (interprétation) - Fort bien. Quels ont été les

8 propos exacts de M. Mucic à l’égard de votre père ?

9 M. Dordic (interprétation) - Il a dit à mon père qu’il allait

10 le laisser rentrer chez lui, mais que nous deux, nous devions rester pour

11 faire une déposition ; que nous allions bientôt emboîter le pas à notre

12 père et que nous aussi, nous allions être libérés. Que nous allions rester

13 quelques jours parce qu’il y avait une déclaration à faire mais que nous

14 allions rentrer par la suite.

15 M. Turone (interprétation) - Monsieur Delic a-t-il dit quoi que

16 ce soit à cette occasion ?

17 M. Dordic (interprétation). - A cette occasion, Delic n’a rien

18 dit ; il a gardé le silence.

19 M. Turone (interprétation) - Fort bien. Monsieur Dordic, que

20 vous est-il arrivé ce matin-là, à vous et à votre frère alors que votre

21 père était libéré ?

22 M. Dordic (interprétation). - Ce matin-là, nous avons été

23 ramenés au hangar n° 6. Mon père a été libéré, mais nous, nous devions

24 rentrer au hangar n° 6. C’est à ce moment-là qu’un garde est entré ; je ne

25 le connaissais pas. Il m’a fait sortir, moi et mon frère, et ce garde nous

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1 a passés à tabac, d’abord sur le côté du hangar n° 6. Il a frappé mon

2 frère d’un couteau à l’arcade sourcilière qu’il a coupée en deux. Par la

3 suite, quand j’ai été en prison, j’ai appris que cette personne était

4 Zenga Landzo. J’ai appris son nom des autres détenus ; ils s’appelaient

5 par leur prénom.

6 M. Turone (interprétation). - Zenga, que vous a-t-il fait, à

7 vous et à votre frère exactement ?

8 M. Dordic (interprétation). - Zenga m’a forcé à faire des

9 pompes. Puis, il a allumé une mèche de détonateur.

10 M. Turone (interprétation). - Je parle de ce premier matin-là,

11 dès après que votre père ait été libéré.

12 M. Dordic (interprétation). - Oui, ce tout premier matin-là, il

13 nous a frappés.

14 M. Turone (interprétation). - A l’aide de quoi vous a-t-il

15 frappés ?

16 M. Dordic (interprétation). - Avec ses pieds, des coups de

17 bottes et aussi avec la crosse de son fusil.

18 M. Turone (interprétation). - Cela a-t-il été la seule occasion

19 où il vous ait frappé ?

20 M. Dordic (interprétation). - Non, cela n’a pas été la seule

21 fois. Par la suite, il nous a à nouveau roués de coups.

22 M. Turone (interprétation). - Pourriez-vous estimer le nombre de

23 passages à tabac qu’il vous a fait subir ?

24 M. Dordic (interprétation). - Il m’a frappé chaque jour de ma

25 détention au hangar n° 6.

Page 4216

1 M. Turone (interprétation). - Landzo disait quoi que ce soit

2 chaque fois qu'il vous battait ?

3 M. Dordic (interprétation). - Il ne disait rien. Il se

4 contentait de venir au hangar, de me faire sortir. Il criait : "Sors,

5 sors !" et puis il commençait à m'attraper.

6 M. Turone (interprétation). - Fort bien Monsieur. Pourriez-vous

7 décrire les caractéristiques physiques du hangar n° 6 ?

8 M. Dordic (interprétation). - Le hangar n° 6 ? Voici comment il

9 se présentait. En fait, c'est de la tôle ondulée à l'extérieur et on

10 voyait les poutres, la structure métallique à l'intérieur.

11 M. Turone (interprétation). - Et quelle était la taille de ce

12 hangar ?

13 M. Dordic (interprétation). - Je dirais 27 à 28 mètres de long.

14 M. Turone (interprétation). - Avez-vous toujours occupé la même

15 place à l'intérieur du hangar n° 6 ? Etiez-vous toujours près de la

16 porte ?

17 M. Dordic (interprétation). - J'ai toujours gardé la même place,

18 toujours près de la porte.

19 M. Turone (interprétation). - Est-ce que votre frère, lui aussi,

20 est resté au même endroit, près de la porte ?

21 M. Dordic (interprétation). - Nous n'avons cessé d'être

22 ensemble. Jamais nous n'avons été séparés. Nous étions là, à même le sol.

23 M. Turone (interprétation). - Et quelle a été la durée

24 approximative de votre séjour au hangar n° 6 ?

25 M. Dordic (interprétation). - Je suis resté quatre mois au

Page 4217

1 hangar n° 6. C'est alors que j'ai été transféré à la salle de sport de

2 Musala.

3 M. Turone (interprétation). - Pourriez-vous décrire les

4 conditions dans lesquelles vous viviez au hangar n° 6 ? En matière de

5 nourriture, d'eau potable, d'endroit pour dormir, de sanitaires ?

6 M. Dordic (interprétation). - Les conditions étaient effroyables

7 au hangar n° 6. Nous recevions un peu à manger une fois par jour, parfois

8 deux fois par jour, et nous ne recevions qu'une fois de l'eau potable.

9 Nous dormions à même le sol en béton, au hangar n° 6.

10 M. Turone (interprétation). - Et qu'en était-il des

11 installations sanitaires ?

12 M. Dordic (interprétation). - Il y avait une toilette à

13 l'extérieur, la nuit il y avait un seau tout près de la porte, qu'on

14 utilisait pendant la nuit, surtout pour uriner. Le matin, nous devions

15 sortir le seau.

16 M. Turone (interprétation). - Etiez-vous autorisé à sortir

17 pendant la journée, pour uriner à l'extérieur ?

18 M. Dordic (interprétation). - Certains étaient autorisés à le

19 faire, d'autres pas.

20 M. Turone (interprétation). - Est-ce qu'il y a eu des moments où

21 l'on ne vous a rien donné à manger pendant la journée ?

22 M. Dordic (interprétation). - Effectivement, nous avons vécu de

23 tels moments où pendant deux jours consécutifs nous ne recevions rien.

24 M. Turone (interprétation). - Qu'en est-il de l'eau potable ?

25 Etiez-vous ravitaillé de façon stable, constante ?

Page 4218

1 M. Dordic (interprétation). - Nous n'avions pas d'eau potable

2 régulièrement. Nous en recevions de toutes petites quantités.

3 M. Turone (interprétation). - Monsieur Dordic, est-ce que vous

4 avez subi un interrogatoire, alors que vous vous trouviez au camp de

5 Celebici ?

6 M. Dordic (interprétation). - Une seule fois.

7 M. Turone (interprétation). - Et quand cet interrogatoire a-t-il

8 eu lieu ?

9 M. Dordic (interprétation). - J'ai été interrogé après avoir

10 passé cinq ou dix jours au camp.

11 M. Turone (interprétation). - Pourriez-vous nous dire où cet

12 interrogatoire a eu lieu ?

13 M. Dordic (interprétation). - Au bâtiment du commandement, tout

14 à l'entrée du camp.

15 M. Turone (interprétation). - Est-ce que quelqu'un a été

16 interrogé pendant que vous, vous l'étiez aussi ?

17 M. Dordic (interprétation). - Ce jour là, il n'y a que mon père,

18 Veseljko Dordic qui a été interrogé.

19 M. Turone (interprétation). - J'ai entendu que vous parliez de

20 votre père.

21 M. Dordic (interprétation). - Excusez-moi, je voulais parler de

22 mon frère, Veseljko Dordic.

23 M. Turone (interprétation). - Qui vous a fait sortir, votre

24 frère et vous, et vous a amenés aux fins d'interrogatoire au bâtiment de

25 commandement ?

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1 M. Dordic (interprétation). - A cette occasion-là, le garde

2 Zenga nous a emmenés pour interrogatoire au bâtiment du commandement ?

3 M. Turone (interprétation). - Qui a d'abord été interrogé ?

4 Votre frère ou vous ?

5 M. Dordic (interprétation). - C'est moi qui ai subi le premier

6 l'interrogatoire. Mon frère restait dehors, pendant ce temps, à

7 l'extérieur. Il était là, à l'air libre, faisait face au dispensaire, il

8 avait le dos tourné vers le bâtiment du commandement. J'ai donc été le

9 premier à être interrogé et à faire une déclaration.

10 M. Turone (interprétation). - Pourriez-vous nous dire dans

11 quelle pièce du bâtiment de commandement vous avez été interrogé ?

12 M. Dordic (interprétation). - Dans une pièce qui faisait face,

13 ou dont les fenêtres donnaient sur le dispensaire.

14 M. Turone (interprétation). - Et qui vous a interrogé ?

15 M. Dordic (interprétation). - Pavo Mucic et Hazim Delic se

16 trouvaient dans la pièce et Ismeta tapait à la machine.

17 M. Turone (interprétation). - Etiez-vous assis à une table au

18 cours de cet interrogatoire ?

19 M. Dordic (interprétation). - J'étais assis près d'une table et

20 j'ai été interrogé par Hazim Delic. Il parlait, moi je gardais le silence

21 et Ismeta frappait à la machine ce qui était dit.

22 M. Turone (interprétation). - Est-ce que vous pouviez voir les

23 fenêtres de cette pièce pendant cet interrogatoire, de l'endroit où vous

24 vous trouviez ? Est-ce que la fenêtre était devant vous ? Est-ce que vous

25 voyiez ces fenêtres ?

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1 M. Dordic (interprétation). - La fenêtre se trouvait en face de

2 moi et elle donnait sur un autre bâtiment qu'on appelait le dispensaire.

3 M. Turone (interprétation). - Est-ce que vous étiez en mesure de

4 voir autre chose par la fenêtre ?

5 M. Dordic (interprétation). - Je voyais Zenga Landzo en train de

6 frapper mon frère avec son fusil, avec lequel il le frappait sur le corps,

7 tandis que moi je faisais cette déclaration.

8 M. Turone (interprétation). - Et vous, comment avez-vous été

9 traité au cours de cet interrogatoire ?

10 M. Dordic (interprétation). - Le traitement était le suivant :

11 j'étais assis sur une chaise, près de la table, Hazim Delic a sorti son

12 revolver, l'a dirigé sur ma tempe, il m'a frappé avec ce revolver et m'a

13 dit que je devais avouer ce qu'il me disait d'avouer. Pendant ce temps,

14 Ismeta continuait à dactylographier.

15 M. Turone (interprétation). - Est-ce que Delic était assis à la

16 table pendant cet interrogatoire ?

17 M. Dordic (interprétation). - Non.

18 M. Turone (interprétation). - Quelle était sa position à

19 l'intérieur de cette pièce ?

20 M. Dordic (interprétation). - Il était à côté de moi, debout à

21 côté de moi.

22 M. Turone (interprétation). - Est-ce qu'il s'est contenté de

23 placer ce revolver sur votre tempe ? A-t-il dit autre chose ?

24 M. Dordic (interprétation). - Il ne disait rien de particulier.

25 Il se contentait de diriger ce revolver contre moi, me disant d'avouer.

Page 4221

1 Puis il m'a frappé à la tête, et j'ai commencé à saigner du nez.

2 M. Turone (interprétation). - Monsieur Dordic, est-ce que

3 M. Mucic était assis à la table, au cours de cet interrogatoire ?

4 M. Dordic (interprétation). - Pavo Mucic, tout au long de

5 l'interrogatoire, se trouvait dans le bureau et il regardait. Plus tard,

6 il est sorti et il n'est pas revenu.

7 M. Turone (interprétation). - Mais je veux dire ceci : était-il

8 assis à la table au cours de l'interrogatoire ?

9 M. Dordic (interprétation). - Oui.

10 M. Turone (interprétation). - Quelle était sa position, alors

11 qu'il était assis sur cette chaise ? Où se trouvait-il par rapport à la

12 fenêtre ?

13 M. Dordic (interprétation). - Par rapport à la fenêtre, il était

14 assis à côté parce qu'il regardait par la fenêtre, vers l'extérieur ?

15 M. Turone (interprétation). - Monsieur Mucic a-t-il dit quoi que

16 ce soit au cours de l'interrogatoire ?

17 M. Dordic (interprétation). - Non, il n'a rien dit.

18 M. Turone (interprétation). - Avez-vous été accusé de choses

19 précises au cours de l'interrogatoire ?

20 M. Dordic (interprétation). - Au cours de l'interrogatoire, oui,

21 ils ont porté des accusations contre moi.

22 M. Turone (interprétation). - Il vous a accusé de quoi ?

23 M. Dordic (interprétation). - Le 11 juillet, des policiers

24 avaient été tués entre Rrebozi et Bradina et ils ont dit que c'était moi

25 qui était responsable de leur mort. Apparemment, cela avait été aussi le

Page 4222

1 motif de mon arrestation. Hazim Delic me forçait à avouer que j'étais le

2 coupable.

3 M. Turone (interprétation). - Avez-vous dû signer une

4 déclaration, un document à la fin de l'interrogatoire ?

5 M. Dordic (interprétation). - Oui, et j'ai signé cette

6 déclaration. Je voulais signer en écriture latine et il m'a répondu non,

7 vous êtes un Chetnik, il faut que vous signiez en alphabet cyrillique.

8 J'ai donc dû m'exécuter.

9 M. Turone (interprétation). - L'interrogatoire a-t-il duré

10 longtemps ?

11 M. Dordic (interprétation). - Dix minutes.

12 M. Turone (interprétation). - Que s'est-il passé dès la fin de

13 votre interrogatoire ?

14 M. Dordic (interprétation). - Après l'interrogatoire, on m'a

15 fait sortir et c'est mon frère qui a été amené à l'intérieur, Veseljko

16 Dordic.

17 M. Turone (interprétation). - Est-ce que vous, personnellement,

18 vous avez vu Veseljko, alors qu'il entrait dans cette pièce pour subir son

19 interrogatoire ?

20 M. Dordic (interprétation). - Oui. Parce que nous nous sommes

21 croisés à la porte, la porte qui donne sur la pièce où je me trouvais. Il

22 a été interrogé et j'ai dû tourner mon dos vers la fenêtre. Je faisais

23 alors face au dispensaire.

24 M. Turone (interprétation). - Voulez-vous dire que pendant

25 l'interrogatoire de Veseljko, vous aviez la même position que celle qu'il

Page 4223

1 avait pendant que vous, vous étiez interrogé ?

2 M. Dordic (interprétation). - Je ne sais pas s'il était assis à

3 la même chaise que j'occupais lorsque je me trouvais dans la pièce. En

4 tout cas, nous nous sommes croisés à la porte, la porte d'entrée de cette

5 pièce où j'étais moi-même interrogé.

6 M. Turone (interprétation). - Monsieur Dordic, avez-vous,

7 personnellement, été l'objet d'autres sévices physiques, outre ceux que

8 vous avez déjà décrits pendant que vous êtes resté à Celebici ?

9 M. Dordic (interprétation). - Oui, j'ai été frappé.

10 M. Turone (interprétation). - Pourriez-vous décrire de façon

11 détaillée chacun des incidents qui vous concernent personnellement et, si

12 cela était possible, en ordre chronologique ?

13 M. Dordic (interprétation). - Un jour, Zenga Landzo est entré et

14 il m'a dit que je devais faire des pompes, dix pompes. Puis, après, il a

15 commencé à me frapper. J'en faisais deux, et il me frappait au flanc avec

16 ses bottines de soldat. Cela s'est répété tous les jours.

17 M. Turone (interprétation). - Y a-t-il eu d'autres incidents ?

18 M. Dordic (interprétation). - Il me frappait aussi avec la

19 crosse de son fusil, il allumait une mèche de détonateur, puis il m'a

20 forcé, m'a contraint à avoir des relations sexuelles avec mon propre

21 frère.

22 M. Turone (interprétation). - Pourriez-vous décrire, dans le

23 détail, et un à un, chacun de ces incidents. Parlons de cette mèche de

24 détonateur. Que s'est-il passé ?

25 M. Dordic (interprétation). - Eh bien, il a pris un morceau de

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1 mèche de cette longueur.

2 M. Turone (interprétation). - Quand vous dites "il", de qui

3 parlez-vous ?

4 M. Dordic (interprétation). - De Zenga Landzo. C'était Zenga qui

5 avait pris cette longueur de mèche à peu près, mèche de détonateur qui

6 était déjà allumée et qui se consumait lentement.

7 Excusez-moi, puis-je utiliser mes propres termes ?

8 M. Turone (interprétation). - Allez-y, bien sûr.

9 M. Dordic (interprétation). - Puis, il a placé ceci autour de

10 mon anus, il a mis un bout de la mèche à l'intérieur et l'autre de l'autre

11 côté de mon pénis. Il restait une partie qui dépassait et il a mis le feu.

12 Il me reste une cicatrice du fait de cette mèche. Il l'a fait devant tous

13 les prisonniers dans le hangar, au milieu du hangar, près de la porte.

14 Tous les prisonniers pouvaient voir ce qu'il était en train de me faire,

15 comment il a mis le feu à cette mèche.

16 M. Turone (interprétation). - Comment a-t-il mis le feu à cette

17 mèche ? A-t-il utilisé une allumette, un briquet ? Vous en souvenez-vous ?

18 M. Dordic (interprétation). - Il avait un briquet. C'est avec un

19 briquet qu'il a allumé cette mèche qui se consumait lentement.

20 M. Turone (interprétation). - Donc l'extrémité de la mèche qui

21 sortait du pantalon, à l'arrière ?

22 M. Dordic (interprétation). - Oui. L'extrémité qui sortait de

23 l'arrière, c'est là qu'il a mis le feu. La mèche bien sûr a commencé à

24 brûler. C'est alors qu'un homme a couru vers moi, je ne sais pas qui, mais

25 il a éteint la mèche. Puis quelqu'un a appelé, quelqu'un de l'extérieur,

Page 4225

1 et a dit : "Hazim, Hazim", et ils ont donc éteint la mèche. Mais il m'en

2 reste une cicatrice, séquelle de cette mèche.

3 M. Turone (interprétation). - Pourriez-vous nous expliquer un

4 peu mieux où se trouvait M. Landzo alors que la mèche brûlait, après qu'il

5 l'ait allumée ?

6 M. Dordic (interprétation). - Il était à côté de moi, Landzo. Il

7 était debout à mes côtés, tout du long. J'ai essayé de l'éteindre, mais il

8 voulait m'en empêcher.

9 M. Turone (interprétation). - Comment pouvait-il se faire qu'une

10 personne se soit ruée vers vous pour éteindre le feu ?

11 M. Dordic (interprétation). - Les gardes à l'extérieur disait :

12 "Hazim, Hazim". Il est sorti en courant, il a fermé la porte du hangar

13 n° 6 et c'est alors que d'autres personnes sont venues pour éteindre le

14 feu.

15 M. Turone (interprétation). - Quand vous dites qu'il est sorti

16 en courant, de qui parlez-vous ?

17 M. Dordic (interprétation). - Je parle de Zenga, c'est lui qui

18 est sorti en courant du hangar.

19 M. Turone (interprétation). - Monsieur Dordic, pourriez-vous

20 nous décrire avec plus de détails la façon dont il a placé cette mèche

21 autour de vous ? Etiez-vous habillé à ce moment-là ?

22 M. Dordic (interprétation). - Il m'a donné l'ordre d'enlever mon

23 pantalon et mon slip, puis il a entouré cette mèche autour de mon corps.

24 M. Turone (interprétation). - Comment l'a-t-il fait ? Ne soyez

25 pas embarrassé, dites-nous ce qu'il a fait précisément ?

Page 4226

1 M. Dordic (interprétation). - Puis-je me lever pour vous

2 montrer ? Une partie de cette mèche se trouvait ici, autour de mes

3 hanches, puis allait vers l'arrière. Puis, il a introduit une extrémité de

4 la mèche dans mon anus et l'autre extrémité se trouvait ici. Par la suite,

5 il m'a contraint à remettre mon slip et mon pantalon.

6 M. Turone (interprétation). - Merci.

7 Vous disiez donc, il y a un instant, qu'il vous avait forcé à

8 avoir une pratique sexuelle orale avec votre frère. Pourriez-vous nous

9 donner le détail de tout ceci ? Ne soyez pas trop embarrassé.

10 M. Dordic (interprétation). - Je vais essayé de le faire. Un

11 jour, Zenga est entré au hangar n° 6 et il m'a dit, à moi et à mon frère,

12 de nous lever ; ce que nous avons fait. Nous étions tout près de la porte.

13 Il nous a donné l'ordre d'enlever notre pantalon, c'est mon frère qui a

14 d'abord enlevé le sien, puis il m'a forcé à m'agenouiller devant mon frère

15 et d'introduire dans mon bouche son pénis.

16 Puis, nous avons permuté, alors que moi je tenais l'organe

17 sexuel de mon frère, et puis cela a duré deux ou trois minutes. Puis,

18 c'est moi qui ai dû me lever et c'est mon frère qui s'est agenouillé. Nous

19 avons dû tout refaire cela, et ceci en présence de tous les prisonniers du

20 hangar.

21 M. Turone (interprétation). - Vous voulez dire que cela s'est

22 passé à l'intérieur du hangar ?

23 M. Dordic (interprétation). - A l'intérieur du hangar, devant

24 tous les prisonniers.

25 M. Turone (interprétation). - Pouvez-vous nous dire

Page 4227

1 approximativement à quel moment cela s'est passé ?

2 M. Dordic (interprétation). - Au mois d'août.

3 M. Turone (interprétation). - Est-ce que M. Landzo a dit quoi

4 que ce soit, pendant qu'il vous forçait à faire ce geste avec votre

5 frère ?

6 M. Dordic (interprétation). - A ce moment-là, Landzo m'a dit à

7 moi, devant tous les prisonniers : "Vous voyez ce que font nos frères, les

8 Serbes Chetniks. C'est ce qu'ils m'auraient fait à moi aussi". Voilà quels

9 ont été les mots prononcés par Landzo devant tous les prisonniers.

10 M. Turone (interprétation). - Monsieur Dordic, j'aimerais vous

11 ramener quelques instants à cet incident de la mèche de détonateur. Est-ce

12 que Landzo a dit quoi que ce soit au cours de cet incident ?

13 M. Dordic (interprétation). - Non, il n'a rien dit du tout, il a

14 simplement allumé la mèche et il me regardait pendant ce temps-là. Moi,

15 j'ai sauté sur mes pieds, je me suis levé, j'ai essayé d'éteindre la mèche

16 pendant qu'elle commençait à brûler, mais il ne m'a pas permis de le

17 faire.

18 M. Turone (interprétation). - Merci monsieur. Pouvez-vous

19 décrire un quelconque autre incident qui vous ait affecté, vous

20 personnellement ? Autrement dit, avez-vous subi d'autres sévices, outre ce

21 que vous avez décrit jusqu'à présent ?

22 M. Dordic (interprétation). - Un peu plus tard, Landzo Zenga

23 avait un abri dans lequel il travaillait à ses tâches personnelles, seul,

24 un peu isolé des autres. Un jour il m'a mis un masque à gaz et sur le

25 visage et m'a frappé dans ce lieu où j'étais seul avec lui.

Page 4228

1 M. Turone (interprétation). - Très bien. Monsieur, quelles sont

2 les séquelles physiques qui sont encore visibles sur votre corps en raison

3 de tous ces incidents ?

4 M. Dordic (interprétation). - On voit bien quelles sont les

5 séquelles. Il m'a cassé les dents avec une crosse de fusil, il m'a enfoncé

6 la crosse de fusil dans la bouche et cela m'a fait tomber les dents. J'ai

7 aussi des cicatrices, suite à l'incident de la mèche de détonateur.

8 M. Turone (interprétation). - Monsieur Dordic avez-vous

9 personnellement assisté à des sévices infligés à d'autres prisonniers

10 pendant votre séjour à Celebici et si oui, pouvez-vous nous en parler ?

11 Est-ce que vous avez été témoin oculaire d'autres incidents qui auraient

12 affecté d'autres prisonniers ?

13 M. Dordic (interprétation). - Oui, un jour Landzo Zenga a allumé

14 de l'essence. Il portait une boîte de conserve, il y avait quelque chose

15 dedans. Je ne sais pas ce que c'était, mais en tout cas une flamme est

16 sortie de cette boîte de conserve quand il l'a allumée. Il avait un

17 couteau à la main, il a plongé le couteau dans la boîte de conserve et il

18 l'a promené sur tout le corps de Dusko. Il y avait aussi Mirko Dordic.

19 M. Turone (interprétation). - Attendez un instant, monsieur

20 Dordic, je vous prie. Au sujet de cet incident concernant Dusan Bendzo, où

21 est-ce que cela s'est passé ?

22 M. Dordic (interprétation). - Cela s'est passé dans le hangar

23 n° 6 devant tous les détenus.

24 M. Turone (interprétation). - Pouvez-vous nous dire à peu près

25 où cela s'est passé ?

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1 M. Dordic (interprétation). - Peu de temps après qu'il m'ait

2 allumé la mèche de détonateur sur mes jambes.

3 M. Turone (interprétation). - Vous pouvez continuer. Vous étiez

4 en train de parler de Mirko Dordic. Que disiez-vous à ce sujet ?

5 M. Dordic (interprétation). - Mirko Dordic a allumé une pince,

6 il a chauffé une pince à blanc sur le feu aussi, et il la lui a enfoncé

7 dans l'oreille.

8 M. Turone (interprétation). - Mais quand vous dites "il", vous

9 pensez à qui ?

10 M. Dordic (interprétation). - Zenga ! C'est à Zenga que je

11 pense, c'est lui qui a fait chauffer une pince sur du feu et qui ensuite

12 l'a promené sur le corps de Dusko Bendzo et sur la langue aussi.

13 M. Turone (interprétation). - Vous parlez de Dusko Bendzo ou de

14 Mirko Dordic ?

15 M. Dordic (interprétation). - C'est à Mirko Dordic qu'il a mis

16 la pince chauffée et à Dusko Bendzo qu'il a promené un couteau chauffé sur

17 le corps.

18 M. Turone (interprétation). - Où est-ce que cet incident

19 concernant Mirko Dordic s'est passé ?

20 M. Dordic (interprétation). - Dans le hangar n° 6 également.

21 M. Turone (interprétation). - Avez-vous personnellement assisté

22 à d'autres sévices infligés à d'autres prisonniers, en dehors de ceux que

23 vous venez de citer ?

24 M. Dordic (interprétation). - Il y en avait qu'on faisait sortir

25 le jour, qu'on faisait sortir la nuit, qu'on tabassait à l'extérieur, et

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1 même quelquefois à l'intérieur. Ils nous frappaient à l'intérieur.

2 M. Turone (interprétation). - Avez-vous la moindre information

3 sur la base d'une connaissance personnelle directe des circonstances qui

4 auraient entouré la mort de quelque prisonnier que ce soit à l'intérieur

5 du camp ?

6 M. Dordic (interprétation). - J'étais présent lorsque Keljo a

7 été tué. Ce matin-là, moi-même et Keljo avons sorti le bidon dans lequel

8 les détenus se soulageaient pendant la nuit. Landzo nous a donné l'ordre

9 de sortir avec ce bidon. Nous l'avons sorti et nous sommes allés dehors,

10 derrière le hangar, au WC où nous avons bien nettoyé tout cela. Nous avons

11 nettoyé aussi le lieu où nous allions uriner dans la journée. A ce moment-

12 là, ils ont appelé Keljo : "Keljo ! Viens ici !". Moi je suis resté sur

13 place et ils ont allumé une cigarette. Quand ils ont allumé cette

14 cigarette, j'ai commencé à me diriger vers le hangar.

15 M. Turone (interprétation). - Est-ce que vous pourriez ralentir

16 un petit peu ?

17 M. Dordic (interprétation). - Quand Keljo a commencé à se

18 diriger vers le hangar, Padalovic a commencé à le viser avec son fusil.

19 Moi je regardais tout cela à une certaine distance. Il a armé son fusil,

20 il l'a mis dans la direction du tir, et il a dit : "N'avances-pas parce

21 que je vais te tirer dessus, je vais te tuer". Lui a continué à avancer. A

22 ce moment-là, il a tiré et l'a tué.

23 M. Turone (interprétation). - Avez-vous vu personnellement Keljo

24 tomber au sol ?

25 M. Dordic (interprétation). -Oui, Keljo est tombé sur le béton,

Page 4231

1 le visage contre le sol. Moi, j'étais debout à côté de la porte, au niveau

2 de la porte, je n'étais pas encore entré à l'intérieur du hangar. Il est

3 tombé à cinq ou six mètres du hangar.

4 M. Turone (interprétation). - Avez-vous personnellement pu voir

5 l'endroit où M. Klimenta a été atteint par le coup de feu ?

6 M. Dordic (interprétation). - Keljo a été atteint dans la nuque.

7 Je pense que c'est à cet endroit-là qu'il a été atteint par la balle. Le

8 sang lui coulait de la nuque.

9 M. Turone (interprétation). - Vous voulez dire que vous avez vu

10 du sang qui jaillissait de cette partie du cou ?

11 M. Dordic (interprétation). - Oui.

12 M. Turone (interprétation). - Je voudrais que tout soit bien

13 clair. Qu'est-ce que M. Padalovic a dit exactement à Keljo Klimenta avant

14 que ce coup de feu ne survienne ?

15 M. Dordic (interprétation). - "Keljo, n'avances pas, je te

16 tuerai !". Keljo lui a répondu : "Ne te moques pas de moi !". Voilà quels

17 ont été les mots de Padalovic et de Keljo. Keljo a dit : "Ne te moques pas

18 de moi !". Et puis Keljo a recommencé à avancer, à courir, et l'autre a

19 tiré et l'a tué.

20 M. Turone (interprétation). - Pour autant que vous le sachiez,

21 est-ce que Keljo avait la moindre raison de commencer à courir ?

22 M. Dordic (interprétation). - Eh bien les autres détenus ont

23 dit : "Hazim arrive ! Hazim arrive !". Alors Keljo a commencé à courir

24 pour arriver dans le hangar avant l'entrée de Hazim Delic. C'est pour cela

25 qu'il courait.

Page 4232

1 M. Turone (interprétation). - Très bien. Monsieur Dordic, est-ce

2 que la Croix Rouge a jamais visité le camp ?

3 M. Dordic (interprétation). - Une équipe venue de l'étranger est

4 arrivée un jour. Les membre de cette équipe se sont présentés comme

5 appartenant à la Croix Rouge, ils avaient des caméras, ils ont filmé et à

6 leur départ, nous avons été tabassés.

7 Certains ont fait des déclarations, ils ont expliqué combien ils

8 vivaient bien. Ils ont dit qu'on ne les frappait pas. Dès le départ de

9 cette équipe, nous avons été passés à tabac. C'était la première fois

10 qu'une équipe étrangère venait dans le camp. Ensuite, il y a eu une équipe

11 de la Croix Rouge internationale. Ils avaient un badge sur la poitrine

12 avec une croix rouge. Ce jour-là, on nous a enregistrés.

13 M. Turone (interprétation). - Est-ce que quelque chose de

14 particulier s'est passé après la visite de la Croix Rouge ?

15 M. Dordic (interprétation). - Après le départ de la première

16 équipe, nous avons été passés à tabac et après le départ de la deuxième

17 équipe, celle de la Croix Rouge internationale, nous avons aussi été

18 passés à tabac, tous.

19 M. Turone (interprétation). - Quand vous dites "la première

20 équipe", voulez-vous dire que la première équipe s'est aussi présentée

21 comme appartenant à la Croix Rouge ?

22 M. Dordic (interprétation). - Oui, ils se sont présentés comme

23 membres de la Croix Rouge, mais ils ne portaient aucun signe distinctif

24 sur eux. Simplement, ils avaient une caméra vidéo et ils ont filmé. Ils

25 étaient à peu près quatre ou cinq.

Page 4233

1 M. Turone (interprétation). - Monsieur Dordic, quand avez-vous

2 quitté le camp de Celebici ?

3 M. Dordic (interprétation). - Je suis sorti du camp et j'ai été

4 transféré au centre sportif de Musala, à Konjic.

5 M. Turone (interprétation). - Vous rappelez-vous à quel moment,

6 ou à peu près, vous avez été transféré ?

7 M. Dordic (interprétation). - J'ai passé un mois et demi dans le

8 centre sportif de Musala avant d'être échangé.

9 M. Turone (interprétation). - Je vous demandais si vous vous

10 rappeliez à peu près à quel moment vous avez été transféré de Celebici à

11 Musala ?

12 M. Dordic (interprétation). - Je ne me rappelle pas exactement

13 la date.

14 M. Turone (interprétation). - Très bien. A quel moment avez-vous

15 été relâché de tout lieu de détention ?

16 M. Dordic (interprétation). - J'ai été remis en liberté

17 finalement le 29 décembre 1992. En novembre en fait, avant le nouvel an.

18 M. Turone (interprétation). - Très bien. Monsieur Dordic, vous

19 rappelez-vous la chose suivante ? En novembre l'année dernière, vous avez

20 eu une rencontre avec des enquêteurs de ce tribunal. Vous vous rappelez ce

21 jour ?

22 M. Dordic (interprétation). - Oui.

23 M. Turone (interprétation). - Lors de cet entretien, vous avez

24 dit quelque chose qui n'est pas tout à fait identique à ce que vous avez

25 dit aujourd'hui. Vous avez dit avoir vu Mucic...

Page 4234

1 M. Greaves (interprétation). - Cela ressemble beaucoup à

2 quelqu'un qui subit un contre-interrogatoire par un conseil qui s'appelle

3 un témoin. J'élève une objection très ferme.

4 M. Turone (interprétation). - Bien, je voulais lui demander un

5 détail supplémentaire, mais je n'insiste pas. Dans ce cas, j'en ai terminé

6 avec mon interrogatoire principal.

7 M. le Président (interprétation). - Y a-t-il des contre-

8 interrogatoires ? Pouvez-vous me dire dans quel ordre vous allez

9 procéder ?

10 M. O'Sullivan (interprétation). - Merci Monsieur le Président.

11 Pouvez-vous me donner un instant pour consulter mes confrères ? Nous avons

12 un peu perdu l'habitude depuis deux semaines.

13 (Les conseils de la défense, assis, se consultent.)

14 M. O'Sullivan (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

15 L'ordre des interventions sera le conseil de M. Delic, suivi du conseil de

16 M. Mucic puis du conseil de M. Landzo, et enfin le conseil de M. Delalic.

17 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie. Moi aussi

18 j'ai quelque peu perdu le rythme.

19 Nous allons faire la pause de la matinée, pour revenir à

20 11 heures 45 dans la salle.

21 L'audience, suspendue à 11 heures 15, est reprise à 11 heures 45.

23 M. le Président (interprétation). - Peut-on inviter le témoin à

24 rentrer dans le prétoire ?

25 M. Moran (interprétation). - Monsieur le Président, pendant que

Page 4235

1 le témoin n'est pas encore là, j'ai un détail à discuter avec vous.

2 Comme le Tribunal s'en souviendra, M. Delic a des problèmes de

3 dos et il est de temps en temps autorisé à rester debout. Je voudrais vous

4 rappeler simplement que s'il fait quelques fois une grimace, c'est

5 simplement parce qu'il a mal et cela n'a rien à voir avec le déroulement

6 du procès. Je me rappelle que la dernière fois, les membres de la Chambre

7 de Première Instance ont fait des remarques au sujet des accusés, mais

8 M. Delic souhaiterait simplement présenter ses excuses au Tribunal et

9 rappeler que s'il fait cette grimace, c'est simplement parce qu'il a mal.

10 M. le Président (interprétation). - Tout sera fait pour que

11 l'accusé se sente le mieux possible. La remarque a été faite dans des

12 conditions un peu différentes.

13 M. Moran (interprétation). - Je sais bien, Monsieur le

14 Président, mais je tenais tout de même à rappeler les faits pour que

15 chacun ici comprenne que l'accusé a le plus grand respect pour le Tribunal

16 en tant qu'institution.

17 M. le Président (interprétation). - Merci beaucoup. Nous en

18 prendrons note.

19 (entrée du témoin)

20 Peut-on rappeler au témoin qu'il dépose toujours sous serment ?

21 M. le Greffier. - Je vous rappelle que vous témoignez toujours

22 sous serment.

23 M. Moran (interprétation). - Puis-je procéder, Monsieur le

24 Président ?

25 Bonjour, Monsieur Dordic. Monsieur Dordic, je m'appelle Thomas

Page 4236

1 Moran et je représente Hazim Delic dans ce procès. Je vais vous poser

2 quelques questions qui porteront en fait sur des événements dont vous avez

3 déjà parlé dans votre déposition et, quelquefois, j'aurais tendance à

4 parler un peu vite. Quelquefois, mes questions ne seront peut-être pas

5 suffisamment claires. Alors, si je parle un peu trop vite ou si mes

6 questions ne sont pas suffisamment claires, je vous demanderai de me

7 rendre service en me demandant de répéter ce que j'ai dit, de façon à ce

8 que vous soyez sûr de bien comprendre.

9 M. Dordic (interprétation). - Oui.

10 M. Moran (interprétation). - Très bien. Puis, il y a autre chose

11 que j'aimerais vous dire, à savoir que je vous prierai d'écouter mes

12 questions et de vous contenter d'y répondre, si vous le voulez bien. Est-

13 ce possible ?

14 M. Dordic (interprétation). - C'est possible.

15 M. Moran (interprétation). - Si la réponse demande simplement un

16 mot, "oui" ou "non", est-ce que vous acceptez de répondre par "oui" ou

17 "non" uniquement ?

18 M. Dordic (interprétation). - Oui.

19 M. Moran (interprétation). - Puis, il y a encore une chose que

20 j'aimerais vous rappeler. Vous avez répondu dans les meilleures conditions

21 jusqu'à présent, mais vous parlez assez bas. Vous voyez qu'il y a deux

22 femmes qui se trouvent l'une ici et l'autre là-bas. On les appelle des

23 sténotypistes. Elles doivent prendre note de tout ce que vous dites et si

24 elles ne peuvent pas entendre ce que vous dites, il leur est difficile

25 d'en prendre note. Elles ont donc du mal à suivre et je vous demanderai,

Page 4237

1 pour ces raisons, de bien vouloir répondre un peu plus fort, si vous le

2 pouvez. Cela facilitera le travail de chacun.

3 M. le Président (interprétation). - Ce que le Conseil est en

4 train de dire en fait, c'est qu'il faut également répondre par des mots et

5 pas par des gestes. Si vous voulez donc hocher de la tête, vous pouvez le

6 faire, mais vous devez accompagner ce hochement de la tête d'un mot, "oui"

7 ou "non". Il est préférable, lorsque vous souhaitez répondre à une

8 question, de le faire par des mots, s'il vous plaît. Est-ce que c'est

9 possible ?

10 M. Dordic (interprétation). - Oui.

11 M. Moran (interprétation). - Merci beaucoup.

12 La première question que je voudrais vous poser est la

13 suivante : à qui avez-vous parlé de votre déposition ici aujourd'hui ?

14 M. Dordic (interprétation). - Aujourd'hui, je n'en ai parlé

15 qu'avec le représentant de l'accusation, Maître Turone.

16 M. Moran (interprétation). - Mais avez-vous discuté de votre

17 prochaine déposition avec qui que ce soit d'autre ?

18 M. Dordic (interprétation). - Avec personne.

19 M. Moran (interprétation). - Vraiment avec personne ?

20 M. Dordic (interprétation). - Avec personne.

21 M. Moran (interprétation). - Vous n'en avez pas parlé avec un

22 représentant de l'Association des détenus de Belgrade ? Est-ce que vous

23 avez parlé avec des membres de cette association au sujet de ce que vous

24 alliez dire ici ?

25 M. Dordic (interprétation). - Non.

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1 M. Moran (interprétation). - Est-ce que vous avez peut-être

2 parlé avec un représentant de la télévision au sujet de ce que vous alliez

3 dire dans votre déposition ?

4 M. Dordic (interprétation). - Je n'ai été interviewé qu'une fois

5 à la télévision très brièvement pendant l'interruption du procès.

6 M. Moran (interprétation). - Et vous avez parlé de votre

7 déposition, de ce que vous alliez dire dans votre déposition ici, n'est-ce

8 pas ?

9 M. Dordic (interprétation). - J'ai dit simplement que je n'avais

10 pas peur de témoigner, que je n'avais aucune crainte.

11 M. Moran (interprétation). - Vous avez fourni une déclaration

12 par écrit à un représentant du Bureau du Procureur, à M. McLeod, en

13 novembre de l'an dernier, n'est-ce pas ?

14 M. Dordic (interprétation). - Oui, à Belgrade.

15 M. Moran (interprétation). - Est-ce que vous avez fourni

16 quelque autre déclaration à qui que ce soit au sujet de votre déposition

17 ou au sujet de ce que vous avez subi dans le camp ?

18 M. Dordic (interprétation). - Non. Seulement à M. McLeod.

19 M. Moran (interprétation). - Si je me rappelle bien, dans

20 l'interrogatoire principal, vous avez répondu que vous aviez été arrêté le

21 12 juillet 1992, est-ce exact ?

22 M. Dordic (interprétation). - Oui. C'était le jour de la Saint

23 Pierre, mais la Saint Pierre n'est pas au mois de juillet, mais le

24 septième mois de l'année. Il y a un problème de date. Ce n'est pas le

25 sixième mois, mais le septième mois. (?)

Page 4239

1 M. Moran (interprétation). - Mais vous vous en souvenez parce

2 que c'était la Saint Pierre ?

3 M. Dordic (interprétation). - Oui.

4 M. Moran (interprétation). - En réponse à l'interrogatoire

5 principal, vous avez dit que le matin où l'on vous a emmené à Celebici,

6 M. Pavo Mucic s'est approché de vous, de votre frère et de votre père et a

7 dit à votre père qu'il allait être relâché. Est-ce que c'est bien ce que

8 vous avez répondu aux questions posées dans l'interrogatoire principal ?

9 M. Dordic (interprétation). - Oui.

10 M. Moran (interprétation). - Vous rappelez-vous la déclaration

11 que vous avez faite à M. McLeod ? Ce n'est pas ce que vous avez dit à

12 l'époque, n'est-ce pas ?

13 M. Dordic (interprétation). - J'ai dit à l'interprète de dire

14 cela à M. McLeod, mais je ne sais pas si elle a bien traduit cela à

15 Belgrade.

16 M. Moran (interprétation). - Bien, parlons des conditions dans

17 lesquelles cette déclaration a été faite, sur le plan technique

18 simplement. Ce qui s'est passé, c'est que M. McLeod vous disait quelque

19 chose en anglais, vous posait une question, n'est-ce pas ?

20 M. Dordic (interprétation). - Oui. A ce moment-là, l'interprète

21 me traduisait la question en serbe.

22 M. Moran (interprétation). - Oui, l'interprète était... Bon, à

23 ce moment-là, vous répondiez en serbe, n'est-ce pas ?

24 M. Dordic (interprétation). - Oui, c'est cela.

25 M. Moran (interprétation). - A ce moment-là, l'interprète ou

Page 4240

1 quelqu'un d'autre tapait ce que vous aviez dit en anglais. Est-ce que

2 c'est cela qui s'est passé ?

3 M. Dordic (interprétation). - Non, ce n'était pas l'interprète.

4 L'interprète interprétait à M. McLeod et celui-ci faisait cela en anglais.

5 M. Moran (interprétation). - C'est donc lui qui tapait ce que

6 vous aviez dit et, ensuite, il vous posait une autre question, n'est-ce

7 pas ?

8 M. Dordic (interprétation). - Oui.

9 M. Moran (interprétation). - Lorsque tout cela a été fini,

10 l'interprète vous a donné lecture du contenu de la déclaration en serbe,

11 n'est-ce pas ?

12 M. Dordic (interprétation). - Oui.

13 M. Moran (interprétation). - Vous avez eu la possibilité de

14 corriger cette déclaration chaque fois que vous le souhaitiez, n'est-ce

15 pas ?

16 M. Dordic (interprétation). - Oui.

17 M. Moran (interprétation). - Après que l'interprète vous ait

18 donné lecture de cette déclaration, après que vous ayez eu la possibilité

19 d'y apporter toutes les corrections que vous souhaitiez, vous avez signé

20 chaque page en bas de page et également la dernière page, n'est-ce pas ?

21 M. Dordic (interprétation). - Oui, j'ai signé la déclaration que

22 j'ai fournie à M. McLeod à Belgrade.

23 M. Moran (interprétation). - Après que la dernière version ait

24 été tapée, il vous en a été donné lecture en serbe avant que vous ne

25 signiez quoi que ce soit, n'est-ce pas ?

Page 4241

1 M. Dordic (interprétation). - Oui.

2 M. Moran (interprétation). - Bon. Dans cette déclaration que

3 vous avez signée et que l'interprète du tribunal a relue pour certifier

4 que son interprétation était exacte, vous avez dit -je cite- : "Mon père a

5 été libéré ce matin-là et j'ai entendu dire que d'autres personnes de

6 Zukici ont également été remises en liberté." Est-ce bien ce que vous avez

7 dit ?

8 M. Dordic (interprétation). - Oui. Plus tard, ils ont tous été

9 libérés en même temps, le 13. Ils ont tous été remis en liberté et ont pu

10 rentrer chez eux.

11 M. Moran (interprétation). - Vous avez dit dans votre

12 déclaration : "C'est un homme qui s'est présenté à mon père sous le nom de

13 Delic, qui a fait sortir mon père du hangar. J'ai appris plus tard que son

14 prénom était Hazim." C'est bien ce que vous avez dit dans votre

15 déclaration ?

16 M. Dordic (interprétation). - Non.

17 M. Moran (interprétation). - Lorsque M. McLeod et l'interprète

18 ont mis cela par écrit, ils n'ont donc pas reproduit exactement vos

19 propos, est-ce exact ?

20 M. Dordic (interprétation). - J'ai dit que j'ai vu Pavo Mucic la

21 première fois parce que ce matin, le 13 juillet, il s'est présenté à mon

22 père.

23 M. Moran (interprétation). - Ecoutez, Monsieur, je vais vous

24 reposer la question parce que vous ne l'avez peut-être pas comprise.

25 Lorsque l'interprète et M. McLeod ont mis cela par écrit, ils n'ont pas

Page 4242

1 reproduit fidèlement vos propos, est-ce exact ?

2 M. Dordic (interprétation). - Non. L'interprète n'a peut-être

3 pas interprété.

4 M. Moran (interprétation). - Lorsque l'interprète déclare

5 qu'elle est interprète qualifiée et agréée par le Greffe du Tribunal

6 international pour le jugement des personnes responsables de graves

7 violations du droit international, quand cette interprète dit qu'elle a

8 interprété à votre intention et que vous avez compris ce qu'elle a

9 interprété, elle ne dit donc pas la vérité, n'est-ce pas ?

10 M. Turone (interprétation). - J'élève une objection à ce genre

11 de questions posées au témoin. Le témoin ne peut rien dire du comportement

12 de l'interprète.

13 M. Moran (interprétation). - Monsieur le Président, le témoin

14 vient de dire que l'interprète n'a pas complètement et fidèlement

15 interprété ce qu'il a dit.

16 M. le Président (interprétation). - Est-ce qu'il n'est pas

17 suffisant de dire que ce n'est pas ce qu'il lui a dit ?

18 M. Moran (interprétation). - Monsieur le Président, il vient de

19 dire que l'interprète ou M. McLeod...

20 M. le Président (interprétation). - Bien, si c'est en

21 contradiction avec ce qu'il dit aujourd'hui, c'est cela qui compte. Mais

22 aller plus loin ne risque pas de vous mener très loin. L'important est

23 simplement de dire qu'il nie avoir dit cela.

24 M. Moran (interprétation). - Effectivement, Monsieur le

25 Président. Il dit que le Bureau du Procureur ou l'interprète du Bureau de

Page 4243

1 Procureur ont mal reproduit quelque chose qu'il a dit.

2 M. le Président (interprétation). - Je comprends ce qu'il a dit

3 et vous comprenez ce qu'il dit, n'est-ce pas ? Ce n'est pas la peine

4 d'aller plus loin.

5 M. Moran (interprétation). - Bien monsieur le Président. En

6 fait, à un certain endroit de votre déclaration, dans le même paragraphe,

7 vous dites que vous avez vu M. Delic à plusieurs reprises dans le camp. Ce

8 qui est écrit dans la déclaration, c'est : "Delic marchait normalement; je

9 n'ai jamais remarqué qu'il avait une blessure à la jambe". N'est-ce pas

10 cela que vous avez dit à l'enquêteur du bureau du Procureur ?

11 M. Dordic (interprétation). - Oui, c'est cela. Je n'ai pas

12 remarqué qu'il ait eu une quelconque blessure à la jambe.

13 M. Moran (interprétation). - Est-ce qu'il marchait toujours

14 normalement ?

15 M. Dordic (interprétation). - Il marchait toujours normalement.

16 M. Moran (interprétation). - Est-ce que quelqu'un vous a demandé

17 s'il avait une blessure à la jambe ou s'il marchait normalement, ou avez-

18 vous donné cette information spontanément ?

19 M. Dordic (interprétation). - Non, je ne l'ai pas dit

20 spontanément. Cette question m'a été posée par M. McLeod et ensuite elle a

21 été interprétée en serbe.

22 M. Moran (interprétation). - Avez-vous jamais rencontré un homme

23 qui s'appelait Nemic pendant que vous étiez au camp ?

24 M. Dordic (interprétation). - Nemic ?

25 M. Moran (interprétation). - Oui, n'est-ce pas la personne qui

Page 4244

1 vous a interrogé à Celebici ?

2 M. Dordic (interprétation). - Non.

3 M. Moran (interprétation). - Dans votre déclaration au bureau du

4 Procureur, vous dites que le jour où vous avez été interrogé est la

5 première fois où vous avez rencontré M. Mucic. Est-ce exact ? La première

6 fois où vous avez vu M. Pavo Mucic est bien lors de cet

7 interrogatoire ?Est-ce bien la première fois ?

8 M. Dordic (interprétation). - La première fois que j'ai vu

9 Mucic, c'était le 13 juillet, lorsqu'il est venu au hangar et qu'il nous a

10 dit que mon père Jelenko Dordic pouvait rentrer chez lui et nous deux,

11 Veseljko et moi-même, devions rester au hangar pour une déclaration, et

12 qu'il nous laisserait partir ensuite.

13 M. Moran (interprétation). - Dans votre déclaration écrite au

14 bureau du Procureur vous dites, je cite : "J'ai rencontré Pavo Mucic la

15 première fois lors de ma deuxième journée passée à Celebici". Fin de

16 citation. Est-ce une erreur ?

17 M. Dordic (interprétation). - C'est effectivement la première

18 fois que j'ai vu Pavo Mucic et la deuxième fois c'est lorsque j'ai fait ma

19 déclaration au bureau, près de l'enregistrement.

20 M. Moran (interprétation). - Je vous lis la phrase complète :

21 "Le deuxième jour que j'ai passé à Celebici, j'ai rencontré Pavo Mucic

22 pour la première fois lorsque j'ai été emmené pour l'interrogatoire. Il

23 s'est présenté à moi et à mon frère". Fin de citation.

24 Ce n'était pas la première fois que vous le rencontriez, n'est-

25 ce pas ?

Page 4245

1 M. Dordic (interprétation). - C'était la deuxième fois que je

2 voyais alors Pavo Mucic.

3 M. Moran (interprétation). - C'était dix jours après que vous

4 soyez arrivé à Celebici.

5 M. Dordic (interprétation). - Oui.

6 M. Moran (interprétation). - Lorsqu'il est dit dans votre

7 déclaration que cela s'est passé lors de la deuxième journée passée à

8 Celebici, est-ce une erreur qu'a commis l'interprète du bureau du

9 Procureur ?

10 M. Dordic (interprétation). - Oui.

11 M. Moran (interprétation). - Et vous n'avez jamais dit cela au

12 bureau du Procureur ?

13 M. Dordic (interprétation). - J'ai dit que j'avais vu Pavo Mucic

14 pour la première fois le 13 et la deuxième fois lorsque j'ai fait ma

15 déclaration au bureau.

16 M. Moran (interprétation). - Je repose ma question : quelqu'un

17 du bureau du Procureur, apparemment M. McLeod, a écrit, consigné ce que

18 vous avez dit en substance, quand vous avez été interrogé lors de votre

19 deuxième journée passée à Celebici. C'était la première fois que vous le

20 rencontriez, c'est une erreur, c'est bien ce que vous êtes en train de

21 nous dire ?

22 M. Dordic (interprétation). - J'ai dit que je l'avais vu le

23 13 juillet pour la première fois et la deuxième fois que j'ai vu Pavo

24 Mucic, c'était lorsque j'ai été interrogé, cinq ou dix jours plus tard.

25 M. Moran (interprétation). - Très bien. Donc M. McLeod et

Page 4246

1 l'interprète se sont trompés lorsqu'ils ont consigné.

2 M. le Président (interprétation). - Je crois qu'il est inutile

3 de le répéter.

4 M. Moran (interprétation). - Merci, très bien. Monsieur le

5 Président, si vous me laissez un petit moment pour réfléchir encore... Il

6 se peut que j'en ai terminé en fait. Monsieur le Président, j'en ai

7 terminé.

8 M. le Président (interprétation). - Merci.

9 M. Greaves (interprétation). - Monsieur Dordic, je voudrais vous

10 poser une question concernant l'éducation que vous avez reçue, la

11 formation scolaire que vous avez reçue, dont vous avez déjà parlé plus tôt

12 ce matin. Je voudrais quelques détails supplémentaires.

13 M. Dordic (interprétation). - Oui.

14 M. Greaves (interprétation). - Voulez-vous nous dire à quel âge

15 vous avez commencé à l'école ?

16 M. Dordic (interprétation). - J'avais sept ans.

17 M. Greaves (interprétation). - Pouvez-vous nous dire le nom de

18 l'école à laquelle vous êtes allé ? C'était bien à Konjic n'est-ce pas ?

19 M. Dordic (interprétation). - Je suis allé à l'école primaire de

20 Bradina. Elle s'appelait Zvonimir Welz.

21 M. Greaves (interprétation). - Vous avez dit avoir fréquenté

22 cette école pendant tout le cycle primaire ?

23 M. Dordic (interprétation). - Oui, effectivement.

24 M. Greaves (interprétation). - Pendant combien d'années au

25 total ?

Page 4247

1 M. Dordic (interprétation). - J'ai passé sept ans dans cette

2 école. J'ai redoublé une année, la première année.

3 M. Greaves (interprétation). - Ce matin, vous avez parlé de huit

4 années. N'êtes-vous pas tout à fait sûr du nombre d'années pendant

5 lesquelles vous avez été à l'école primaire ?

6 M. Dordic (interprétation). - Pendant sept ans j'ai fréquenté

7 cette école et j'ai terminé la huitième année, à Tarcin, élève à temps

8 partiel.

9 M. Greaves (interprétation). - Quel était le nom de cette école

10 à Tarcin ?

11 M. Dordic (interprétation). - Je ne me souviens pas du nom de

12 l'école de Tarcin.

13 M. Greaves (interprétation). - Et pourquoi êtes-vous allé à

14 Tarcin pour terminer le cycle primaire ? Y a-t-il une raison particulière

15 à cela ?

16 M. Dordic (interprétation). - Non, il n'y a pas de raison

17 particulière, mais mon père Jelenko, mort depuis, avait des amis à Tarcin

18 et ils m'ont aidé à terminer la huitième année à Tarcin pour que je ne

19 sois pas en retard par rapport aux gens de mon âge et que je puisse

20 continuer l'école ensuite. C'est pourquoi j'ai passé des examens comme

21 élève à temps partiel.

22 M. Greaves (interprétation). - Etiez-vous en retard dans votre

23 scolarisation ?

24 M. Dordic (interprétation). - Non. J'ai redoublé un an, c'est

25 tout.

Page 4248

1 M. Greaves (interprétation). - Aviez-vous des problèmes à

2 l'école qui vous ont obligé à redoubler d'année ou qui vous ont un peu mis

3 en retard ?

4 M. Dordic (interprétation). - Je n'étais pas bon en

5 mathématiques.

6 M. Greaves (interprétation). - Je crois que vous n'êtes pas le

7 seul, loin de là. Je n'étais pas non plus un grand mathématicien sur cette

8 terre.

9 Vous êtes donc allé ensuite à une école technique. Pouvez-vous

10 nous dire quelle est la formation que vous avez suivi après l'école

11 primaire ?

12 M. Dordic (interprétation). - J'ai terminé une formation de

13 pompier.

14 M. Greaves (interprétation). - Cela vous a pris deux ans, n'est-

15 ce pas ?

16 M. Dordic (interprétation). - Oui.

17 M. Greaves (interprétation). - Et quel est le diplôme que vous

18 avez obtenu à la fin de ces deux ans ?

19 M. Dordic (interprétation). - J'ai eu un certificat

20 d'enseignement secondaire.

21 M. Greaves (interprétation). - Et ensuite, vous avez travaillé

22 dans la construction. C'est parce que vous ne trouviez pas de travail

23 comme pompier nulle part ?

24 M. Dordic (interprétation). - J'ai travaillé pendant six mois

25 dans une entreprise de construction qui s'appelait Rajnica qui se trouvait

Page 4249

1 à Sarajevo.

2 M. Greaves (interprétation). - Après cela, vous avez fait votre

3 service militaire, n'est-ce pas ?

4 M. Dordic (interprétation). - Après cela, je suis allé dans une

5 autre entreprise, l'entreprise Elbos, qui travaillait dans les chemins de

6 fer, et c'est depuis Elbos que j'ai fait mon service militaire.

7 M. Greaves (interprétation). - Votre service militaire a duré

8 deux ans, n'est-ce pas ?

9 M. Dordic (interprétation). - Un an. C'est un an que dure le

10 service militaire. Avant c'était dix-huit mois et ensuite la durée du

11 service a été réduite à douze mois.

12 M. Greaves (interprétation). - Vous avez reçu une formation au

13 départ. Avez-vous terminé cette formation initiale ?

14 M. Dordic (interprétation). - J'ai terminé la formation initiale

15 à Sreleno comme boulanger.

16 M. Greaves (interprétation). - Vous n'avez donc pas été formé

17 pour entrer dans l'infanterie ou quoi que ce soit dans ce style ?

18 M. Dordic (interprétation). - Non.

19 M. Greaves (interprétation). - Y a-t-il une raison particulière

20 pour laquelle on ne vous a pas donné une formation militaire de base et

21 pour laquelle on vous a plutôt formé comme boulanger ?

22 M. Dordic (interprétation). - On nous formait surtout à la

23 boulangerie. Nous étions dans les casernes et nous nous préparions à

24 servir comme boulangers qui pourraient servir en cas de guerre.

25 M. Greaves (interprétation). - Et cela se faisait dans

Page 4250

1 l'enceinte des casernes ? Après votre service militaire vous êtes retourné

2 dans les chemins de fer pendant un certain temps, n'est-ce pas ?

3 M. Dordic (interprétation). - Oui.

4 M. Greaves (interprétation). - Quelles étaient vos tâches en

5 tant que pompier ? Quel genre de travail vous faisait-on faire en tant que

6 pompier, Monsieur Dordic ?

7 M. Dordic (interprétation). - En tant que pompier, je consignais

8 les camions qui entraient et j'étais le chef d'une équipe composée de cinq

9 personnes.

10 M. Greaves (interprétation). - Très bien, merci.

11 Je voudrais maintenant vous posez quelques questions, si vous le

12 voulez bien, concernant une organisation qui s'occupe de réfugiés serbes.

13 Pourriez-vous nous dire ceci. Vous êtes apparu à la télévision. Comment

14 avez-vous été contacté par la télévision ?

15 M. Dordic (interprétation). - Je suis allé à Belgrade pour

16 chercher une aide car je n'avais plus de vêtements.

17 M. Greaves (interprétation). - Quand était-ce, Monsieur Dordic ?

18 M. Dordic (interprétation). - C'était il y a un mois ou un mois

19 et demi.

20 M. Greaves (interprétation). - Donc au mois de mai de cette

21 année ?

22 M. Dordic (interprétation). - Oui.

23 M. Greaves (interprétation). - Qui avez-vous contacté pour

24 obtenir une aide ?

25 M. Dordic (interprétation). - Je leur ai demandé de l'aide. Ce

Page 4251

1 n'est pas eux qui m'ont contacté, c'est moi qui les ai contactés.

2 M. Greaves (interprétation). - Ce n'est pas exactement la

3 question qui vous est posée. Je voudrais savoir à qui vous avez parlé et

4 avec qui vous avez discuté de cette aide que vous demandiez.

5 M. Dordic (interprétation). - J'ai parlé au responsable, il y a

6 l'association des détenus de Konjic. Ils ont fondé leur propre association

7 pour aider les gens qui avaient fui.

8 M. Greaves (interprétation). - Vous êtes donc simplement allé au

9 bureau de cette association lorsque vous étiez à Belgrade ?

10 M. Dordic (interprétation). - J'ai su où se trouvait leur

11 bureau. C'est un ami qui me l'a dit. Ces amis m'ont dit qu'ils avaient

12 obtenu une aide de cette association et avaient aussi obtenu des moyens de

13 subsistance.

14 M. Greaves (interprétation). - Donc vous êtes allé au bureau de

15 cette association et vous avez parlé au réceptionniste ou à une secrétaire

16 en arrivant.

17 M. Dordic (interprétation). - J'ai parlé au portier, je lui ai

18 demandé ou se trouvaient les bureaux et je suis allé dans ces bureaux.

19 M. Greaves (interprétation). - Aviez-vous des contacts, quels

20 qu'ils soient, avec cette organisation avant votre visite dans les

21 bureaux ?

22 M. Dordic (interprétation). - Non.

23 M. Greaves (interprétation). - Vous avez donc été envoyé à

24 l'étage par le portier, vous êtes entré dans les bureaux à proprement

25 parler ?

Page 4252

1 M. Dordic (interprétation). - Oui.

2 M. Greaves (interprétation). - A qui avez-vous parlé, une fois

3 arrivé dans les bureaux ?

4 M. Dordic (interprétation). - C'était la première fois que je

5 rencontrais Dusica Bojza.

6 M. Greaves (interprétation). - De quoi avez-vous parlé avec

7 elle ?

8 M. Dordic (interprétation). - J'ai dit que j'avais besoin

9 d'aide.

10 M. Greaves (interprétation). - A-t-elle voulu savoir qui vous

11 étiez ?

12 M. Dordic (interprétation). - Plus tard, en m'écoutant elle a

13 appris qui j'étais, où j'avais été et elle m'a aidé.

14 M. Greaves (interprétation). - Lui avez-vous dit que vous alliez

15 témoigner devant le Tribunal pénal international ?

16 M. Dordic (interprétation). - Elle le savait. J'étais à Belgrade

17 pour faire ma déclaration auprès de M. McLeod.

18 M. Greaves (interprétation). - Donc elle vous connaissait déjà

19 en tant que témoin, avant que vous n'arriviez dans les bureaux ?

20 M. Dordic (interprétation). - Oui.

21 M. Greaves (interprétation). - Vous a-t-elle dit comment elle

22 avait eu connaissance de ce fait ?

23 M. Dordic (interprétation). - Non.

24 M. Greaves (interprétation). - Avez-vous fait une déclaration

25 auprès de l'association des réfugiés serbes quand vous étiez sur place,

Page 4253

1 Monsieur Dordic ?

2 M. Dordic (interprétation). - Non, je n'ai fait aucune

3 déclaration.

4 M. Greaves (interprétation). - Vous n'avez pas parlé de la

5 déposition que vous alliez faire devant le Tribunal. En avez-vous parlé

6 avec cette dame ?

7 M. Dordic (interprétation). - C'est la première fois que je la

8 voyais.

9 M. Greaves (interprétation). - Ce n'est pas la question que je

10 vous pose, Monsieur Dordic. Je vous demande si vous avez parlé de votre

11 déposition avec cette dame ?

12 M. Dordic (interprétation). - Non.

13 M. Greaves (interprétation). - Comment êtes-vous entré en

14 contact avec la télévision ? C'était l'idée de qui ?

15 M. Dordic (interprétation). - Il se fait que j'étais là par

16 hasard, le jour où je suis arrivé pour demander de l'aide. Cela s'est

17 passé par hasard.

18 M. Greaves (interprétation). - Qui vous a donc demandé si vous

19 étiez d'accord pour répondre à des questions de la télévision ? De qui

20 était-ce l'idée, Monsieur Dordic ?

21 M. Dordic (interprétation). - Ils m'ont demandé si j'étais

22 disposé à parler et j'ai dit que cela ne me posait pas de problème.

23 M. Greaves (interprétation). - Etaient-ce des gens de

24 l'organisation qui vous ont demandé de répondre à des questions ou

25 étaient-ce les gens de la télévision ?

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1 M. Dordic (interprétation). - Les gens de la télévision.

2 M. Greaves (interprétation). - Un instant si vous le permettez,

3 Monsieur le Président. Qui d'autre avez-vous rencontré parmi les gens de

4 l'association, Monsieur Dordic ?

5 M. Dordic (interprétation). - Il y avait beaucoup de gens dans

6 les bureaux. J'y allais pour la première fois et je ne savais pas qui ils

7 étaient ou ce qu'ils faisaient.

8 M. Greaves (interprétation). - Etes-vous devenu membre de

9 l'association ?

10 M. Dordic (interprétation). - Oui. Plus tard, je suis

11 effectivement devenu membre. J'ai dit que j'avais besoin d'aide car je

12 n'avais d'endroit où retourner et il fallait que je trouve un moyen de

13 vivre.

14 M. Greaves (interprétation). - Vous a-t-on dit que vous deviez

15 devenir membre de l'association avant de pouvoir obtenir une aide ? Est-ce

16 cela qui a été dit ?

17 M. Dordic (interprétation). - Non.

18 M. Greaves (interprétation). - Est-ce que vous êtes retourné

19 ensuite dans ces bureaux et y avez-vous revu des gens ?

20 M. Dordic (interprétation). - Non.

21 M. Greaves (interprétation). - Ont-ils été en contact avec vous

22 ou sont-ils entrés en contact avec vous depuis votre visite ?

23 M. Dordic (interprétation). - Je n'avais aucun contact avec eux,

24 du tout.

25 M. Greaves (interprétation). - Je voudrais résumer : vous avez

Page 4255

1 fait une visite dans ces bureaux, vous êtes devenu membre de

2 l'association ?

3 M. Dordic (interprétation). - Oui.

4 M. Greaves (interprétation). - Il se fait que par hasard; il y

5 avait une équipe de télévision qui justement ce jour-là se trouvait dans

6 les bureaux de l'association, le jour où vous y étiez vous-même ?

7 M. Dordic (interprétation). - Oui, effectivement.

8 M. Greaves (interprétation). - Très bien. On vous a posé des

9 questions concernant votre déclaration et ce que vous avez dit à propos de

10 la première nuit passée au camp de Celebici. Je voudrais comprendre

11 précisément comment vous en êtes arrivé à faire votre déclaration au

12 Bureau du Procureur. Est-ce que cela a pris une seule journée pour

13 enregistrer ce que vous dit ?

14 M. Dordic (interprétation). - A Belgrade, ou bien lorsque

15 M. McLeod est venu ?

16 M. Greaves (interprétation). - Vous avez fait une déclaration à

17 Belgrade, n'est-ce pas ?

18 M. Dordic (interprétation). - Je n'ai pas fait de déclaration à

19 Belgrade. Je n'ai fait de déclaration qu'auprès de M. McLeod.

20 M. Greaves (interprétation). - Pourquoi alors, Monsieur Dordic,

21 me demandez-vous si la question que je pose concerne la déclaration à

22 Belgrade ou auprès de M. McLeod si vous n'avez pas fait de déclaration à

23 Belgrade à qui que ce soit ?

24 M. Dordic (interprétation). - Je ne me souviens pas d'avoir fait

25 d'autre déclaration à Belgrade. J'ai simplement fait une déclaration

Page 4256

1 auprès de M. McLeod, lorsqu'on m'a appelé par téléphone. La police m'a

2 cherché.

3 M. Greaves (interprétation). - Oui, mais il y a un instant,

4 lorsque j'ai demandé combien de temps il avait fallu pour enregistrer

5 votre déclaration, vous avez répondu : "Est-ce que c'était à Belgrade ou

6 avec M. McLeod ?" Pourquoi avoir posé la question : est-ce que c'était à

7 Belgrade ?

8 M. Dordic (interprétation). - Il n'y a pas eu d'autre

9 déclaration que celle que j'ai faite auprès de M. McLeod. C'est la

10 première fois que j'ai fait une déclaration en décembre, lorsque M. McLeod

11 m'a rencontré.

12 M. Greaves (interprétation). - Pourquoi alors était-il

13 nécessaire pour vous, lorsque je vous pose cette question, de demander si

14 c'était à Belgrade ?

15 M. le Président (interprétation). - Je crois qu'il vous a dit

16 qu'il n'avait pas fait de déclaration à Belgrade. Cela devrait suffire.

17 M. Greaves (interprétation). - Veuillez me donner un instant,

18 Monsieur le Président.

19 M. le Président (interprétation). - Ce n'est pas juste

20 d'insister, de reposer la même question si souvent.

21 M. Greaves (interprétation). - Quand M. McLeod vous a rencontré,

22 combien de temps a-t-il fallu pour consigner votre déclaration, Monsieur

23 Dordic ?

24 M. Dordic (interprétation). - J'ai fait ma déclaration le matin.

25 Nous avions commencé à 8 heures et cela s'est terminé vers 7 heures du

Page 4257

1 soir.

2 M. Greaves (interprétation). - A la fin de la journée, on vous a

3 passé en revue tout ce qui avait été consigné par écrit, n'est-ce pas ?

4 M. Dordic (interprétation). - Oui.

5 (expurgé)

6 (expurgé)

7 M. Dordic (interprétation). - C'était un homme qui interprétait.

8 Je ne me souviens pas de son nom.

9 M. Greaves (interprétation). - L'homme qui interprétait avait le

10 document sous les yeux, un document qui avait été dicté par vous.

11 M. Dordic (interprétation). - Oui.

12 M. Greaves (interprétation). - A la fin de cette procédure, est-

13 ce que vous avez signé chacune des pages de la déclaration ?

14 M. Dordic (interprétation). - J'ai signé en alphabet latin et

15 j'ai apposé mes initiales .

16 M. Greaves (interprétation). - Je voudrais vous rappeler que

17 vous avez aussi signé un certificat qui se trouve à la fin de la

18 déclaration, n'est-ce pas ?

19 M. Dordic (interprétation). - Oui.

20 M. Greaves (interprétation). - Vous vous souvenez que ce texte

21 vous a été lu, puis que vous l'avez signé et daté ?

22 M. Dordic (interprétation). - Il y avait un certificat et je me

23 souviens effectivement de l'avoir signé et daté.

24 M. Greaves (interprétation). - Conviendrez-vous avec moi qu'il

25 est dit dans cette annexe que la déclaration a été lue en serbe et qu'elle

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1 correspond aux propos tenus ?

2 M. Dordic (interprétation). - Oui, je m'en souviens.

3 M. Greaves (interprétation). - Avez-vous dit à M. McLeod, ce

4 jour-là, que ce qui était consigné correspondait à la vérité ?

5 M. Dordic (interprétation). - Oui.

6 M. Greaves (interprétation). - Lorsque la déclaration vous a été

7 lue par l'interprète qui travaillait pour le Bureau du Procureur, avez-

8 vous reconnu à l'interprète que les faits et les questions qui vous

9 avaient été lus, tels que traduits par cette personne, étaient vrais pour

10 autant que vous le sachiez ? Vous souvenez-vous de cela ?

11 M. Dordic (interprétation). - Oui.

12 M. Greaves (interprétation). - Est-ce que ce qui vous a été lu

13 était conforme à la vérité, pour autant que vous le sachiez ?

14 M. Dordic (interprétation). - Partiellement.

15 M. Greaves (interprétation). - Pouvez-vous nous répondre ce que

16 vous entendez par partiellement, Monsieur Dordic ?

17 M. Dordic (interprétation) - C’était correct.

18 M. Greaves (interprétation). - C'était entièrement correct ou

19 partiellement correct ?

20 M. Dordic (interprétation) - C'était exact.

21 M. le Président (interprétation). - Le président ne sait même

22 plus ce qui se trouve dans cette déclaration maintenant. C'est donc dans

23 la mesure où il se souvient. C'est comme d'acheter un chat dans un sac.

24 M. Greaves (interprétation). - Nous verrons si nous pouvons

25 approfondir un peu et préciser la question avec votre aide, bien entendu.

Page 4259

1 M. le Président (interprétation). - Oui, car à moins qu'il ne

2 sache ce qu'il a dit alors, il ne pourra pas vous dire si c'est exact ou

3 non.

4 M. Greaves (interprétation). - J'allais y venir, si vous le

5 permettez. On vous a demandé de relater la première nuit que vous avez

6 passée au camp et votre rencontre avec M. Mucic. Conviendrez-vous que ce

7 que vous avez dit dans votre déposition et ce que vous avez signé dans

8 votre déclaration sont très différentes de cet incident ?

9 M. Dordic (interprétation). - J'ai rencontré M. Mucic pour la

10 première fois lorsque j'ai été emmené au camp, le deuxième jour après y

11 être arrivé, et lorsque je faisais ma déclaration.

12 M. Greaves (interprétation). - Comprenez-vous que la déclaration

13 que vous avez faite au Bureau du Procureur et celle aujourd'hui sont deux

14 choses très différentes ? Le comprenez-vous ?

15 M. Dordic (interprétation). - Non.

16 M. Greaves (interprétation). - Je vous pose la question

17 autrement monsieur Dordic. Conviendrez-vous avec moi que votre déposition

18 concernant M. Mucic cette nuit-là, et ce que vous avez dit ce matin, est

19 très différent de ce que vous avez dit à M. McLeod tel que cela a été

20 consigné à l'interprète en novembre de l'année dernière ?

21 M. Dordic (interprétation). - J'ai fait une déclaration tout

22 d'abord à M. McLeod. Il m'a posé des questions, je ne sais pas comment

23 l'interprète a traduit ce que je disais.

24 M. Greaves (interprétation). - Mais vous dites que cela vous a

25 été lu à la fin. Donc vous avez eu la possibilité d'apporter des

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1 modifications que vous souhaitiez au texte ?

2 M. Dordic (interprétation). - Pour ce qui est d'une modification

3 de la déclaration, je n'en ai pas eu le temps. En effet, l'interprète a

4 relu le texte très rapidement.

5 M. Greaves (interprétation). - Ce que j'aimerais laisser

6 entendre, monsieur Dordic, c'est qu'il n'est pas exact de dire que

7 M. Mucic est venu vous voir ce premier soir, et c'est bien pour cela que

8 ceci ne figure pas dans votre déclaration.

9 M. Turone (interprétation). - Objection ! Question posée ayant

10 déjà reçu réponse lors du contre-interrogatoire de Maître Moran. De toute

11 façon il n'y a pas d'objection; si vous voulez ici verser au dossier,

12 Maître Greaves, la déclaration préalable.

13 M. le Président (interprétation). - Il a le droit de poser ses

14 propres questions.

15 M. Greaves (interprétation). - Il est toujours loisible à un

16 avocat de présenter sa version d'une question quelque peu modifiée. Je

17 répète la question monsieur Dordic. Je vous suggère qu'il n'est pas exact

18 que M. Mucic soit allé vous voir la première nuit où vous êtes arrivé au

19 camp. C'est la raison de l'absence de ce détail dans la déclaration que

20 vous avez faite au bureau du Procureur.

21 M. Dordic (interprétation). - Monsieur McLeod ne m'a pas posé la

22 question ; il m'a demandé quand j'avais été arrêté, j'ai répondu, et cette

23 question-là n'a pas été repris dans ma déclaration.

24 M. Greaves (interprétation). - Pourriez-vous m'aider sur ceci,

25 monsieur Dordic ? Lorsque vous avez dit à M. McLeod que c'est seulement

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1 lorsque vous avez été interrogé par M Mucic que vous l'aviez vu pour la

2 première fois, cela aussi était inexact, n'est-ce pas ?

3 M. Dordic (interprétation). - Ce n'était pas correct. La

4 première fois que je l'ai vu, c'est quand il est venu au hangar n° 6 le

5 13 juillet. Ils nous ont fait sortir, mon père, mon frère et moi-même, et

6 ils ont dit à mon père : "Tu peux rentrer, tes deux fils vont rester

7 encore un peu pour faire une déclaration et puis ils pourront rentrer".

8 C'est la première fois que j'ai vu Pavo Mucic. Il s'est présenté à mon

9 père, il lui a serré la main et il a dit qu'il s'appelait Pavo Mucic. La

10 deuxième fois, c'était effectivement lorsque j'ai fait la déclaration au

11 bâtiment du commandement.

12 M. Greaves (interprétation). - Pourriez-vous nous aider sur

13 ceci ? Pourriez-vous vous lever et montrer le bâtiment à propos duquel

14 vous dites que c'est là qu'a eu lieu l'interrogatoire ?

15 M. Dordic (interprétation). - Au bâtiment du commandement, près

16 du portail d'entrée, c'est comme cela qu'on l'appelait, à l'accueil, à la

17 réception.

18 M. Greaves (interprétation). - Vous voyez la maquette devant

19 vous monsieur Dordic. Est-ce que vous pourriez nous indiquer sur cette

20 maquette où se trouve ce bâtiment ? Voulez-vous bien nous montrer ce

21 bâtiment à l'aide du pointeur ?

22 M. Turone (interprétation). - Pourrions-nous dire au témoin que

23 s'il veut venir vers le devant de la maquette, il pourra voir plus

24 facilement la maquette ?

25 M. Greaves (interprétation). - Effectivement, je vais le faire,

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1 vous avez raison.

2 M. le Président (interprétation). - Essayez de vous rapprocher

3 le plus possible du bâtiment pour que vous puissiez l'identifier.

4 M. Greaves (interprétation). - Faites attention aux écouteurs.

5 M. Turone (interprétation). - Je crois que le témoin n'a jamais

6 vu cette maquette auparavant. C'est la première fois qu'il la voit..

7 M. le Président (interprétation). - De quel bâtiment s'agit-il ?

8 M. Dordic (interprétation). - Le bâtiment ici.

9 M. Greaves (interprétation). - Aux fins du compte-rendu, c'est

10 le bâtiment rouge de la maquette. Merci monsieur Dordic.

11 M. le Président (interprétation). - Vous pouvez vous rasseoir.

12 M. Greaves (interprétation). - De quel côté du bâtiment se

13 trouvait cette pièce où vous avez été allongé, dites-vous ?

14 M. Dordic (interprétation). - Là.

15 M. Greaves (interprétation). - Peut-être vous faut-il vous lever

16 encore. Est-ce de ce côté-ci, de mon côté à moi, ou plutôt du côté de la

17 voie ferrée ?

18 M. Dordic (interprétation). - De votre côté, à ma gauche, plus

19 près du portail d'entrée.

20 M. Greaves (interprétation). - Et nous voyons qu'il y a

21 certaines parties du bâtiment, certaines pièces où les fenêtres vont

22 jusqu'au sol, alors qu'il y en a d'autres où les fenêtres sont plus près,

23 à deux tiers du mur. Est-ce dans une pièce de ce genre, la dernière que je

24 viens de décrire, que vous vous trouviez ?

25 M. Dordic (interprétation). - J'ai été interrogé et la fenêtre

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1 donnait sur le dispensaire.

2 M. Greaves (interprétation). - Pour que tout soit bien clair,

3 pourriez-vous une fois de plus, avec l'aide du pointeur, nous dire quel

4 est le bâtiment qui, d'après vous, est le dispensaire ?

5 M. Dordic (interprétation). - C'est ici que se trouve le

6 dispensaire.

7 M. Greaves (interprétation). - Merci, vous pouvez vous rasseoir

8 si vous le voulez. Pour que tout soit bien clair, c'est le bâtiment qui se

9 trouve du côté de la partie principale du camp. Vous êtes d'accord avec

10 moi pour cette description ?

11 M. Dordic (interprétation). - Pas de mon côté de la maquette.

12 Près du bâtiment qui est situé en parallèle avec le bâtiment où j'ai été

13 interrogé. C'est dans ce bâtiment que se trouvait l'infirmerie.

14 M. Greaves (interprétation). - Dans votre déposition de ce

15 matin, vous avez parlé de Hazim Delic qui a utilisé un revolver d'une

16 certaine façon. Pourriez-vous nous dire pourquoi, dans la déclaration

17 faite à M. McLeod, vous n'avez jamais parlé de cet incident ?

18 M. Dordic (interprétation). - Je l'ai mentionné. Je ne sais pas

19 si l'interprète a repris mes propos, mais j'ai donné tous les détails dont

20 je me souvenais lorsque j'ai fait cette déclaration.

21 M. Greaves (interprétation). - Oui, mais quelqu'un qui agite un

22 revolver et le dirige vers vous, c'est quand même une information

23 importante. En conviendrez-vous avec moi ?

24 M. Dordic (interprétation). - Hazim Delic personnellement m'a

25 forcé à signer cette déclaration, mais moi je ne disais rien, c'est lui

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1 qui dictait à Ismeta. Ismeta dactylographiait. Et puis il m'a forcé à

2 signer. Je voulais le faire en alphabet latin, mais j'ai dû le faire, sous

3 ses ordres, en alphabet cyrillique, là dans le bâtiment administratif.

4 M. Greaves (interprétation). - Ce que je voudrais vous suggérer,

5 monsieur Dordic, c'est ceci. Votre relation des faits, s'agissant de cet

6 interrogatoire, est très différente de ce que vous avez déclaré être exact

7 en 1996.

8 M. Turone (interprétation). - Objection ! La différence n'est

9 pas si grande que cela.

10 M. Greaves (interprétation). - Aucune mention n'est faite d'un

11 incident avec un revolver, n'est-ce pas ?

12 M. Dordic (interprétation). - Moi je l'ai dit à l'interprète.

13 J'ai dit qu'il tenait le revolver contre ma tempe et qu'il m'avait frappé

14 le dessus de la tête, et qu'il m'avait aussi giflé à cette occasion. Il

15 m'avait emmené aux toilettes pour me laver parce que j'avais le nez qui

16 saignait.

17 M. Greaves (interprétation). - Je pense que vous ne dites pas la

18 vérité à propos de cet incident, monsieur Dordic, et c'est bien pour cela

19 que cet incident et la relation que vous nous en faites ne se retrouve pas

20 dans la déclaration du Procureur.

21 M. Dordic (interprétation). - Je l'ai dit à Belgrade, je ne sais

22 pas si cette interprète a bien relaté à M. McLeod. Les questions m'ont été

23 posées sur mon arrivée, sur l'interrogatoire et j'ai répondu à toutes les

24 questions à Belgrade, et je l'ai dit.

25 M. Greaves (interprétation). - Je voudrais vous poser une

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1 question à propos d'un homme dénommé Ivika Buric. Est-ce que vous le

2 connaissiez au camp ?

3 M. Dordic (interprétation). - Non, je ne le connaissais pas.

4 M. Greaves (interprétation). - Pas du tout ?

5 M. Dordic (interprétation). - Non, je ne le connaissais pas du

6 tout. Moi je travaillais à Sarajevo, mais je n'ai jamais travaillé à

7 Konjic.

8 M. Greaves (interprétation). - Avez-vous vu M. Buric au camp de

9 Celebici quand vous vous y trouviez ?

10 M. Dordic (interprétation). - Je ne me souviens pas. Beaucoup de

11 temps s'est écoulé depuis.

12 M. Greaves (interprétation). - Pourrais-je rafraîchir votre

13 mémoire par rapport à ce que vous avez dit à M. McLeod à son propos ?

14 Peut-être que vous vous en souviendrez : "Je connais M. Buric, il

15 travaillait au camp et de temps à autre il venait au hangar avec Delic".

16 Et puis vous décrivez comment M. Buric frappait les gens, mais moins

17 fréquemment que d'autres ne le faisaient. Vous souvenez-vous de cela ?

18 M. Dordic (interprétation). - Oui.

19 M. Greaves (interprétation). - Manifestement, vous avez perdu

20 des membres de votre famille du fait de la guerre, monsieur Dordic. Je

21 compatis, j'espère que vous me croyez.

22 M. Dordic (interprétation). - J'ai perdu mon père, ma mère, deux

23 tantes.

24 M. Greaves (interprétation). - Est-ce que ceci vous a rempli

25 d'amertume par rapport à ceux qui vous ont incarcéré à Celebici ?

Page 4266

1 M. Dordic (interprétation). - Oui. A un moment donné, quand j'ai

2 appris que mon père, ma mère, deux tantes, avaient été tués, je me suis

3 demandé pourquoi je n'étais pas avec eux.

4 M. Greaves (interprétation). - Est-ce aussi parce que vous

5 n'étiez pas là ou parce que vous êtes allé là pour les protéger, Monsieur

6 Dordic ?

7 M. Dordic (interprétation). - Vous voulez dire pour protéger ma

8 mère et mon père ?

9 M. Greaves (interprétation). - Est-ce pour cela, parce que vous

10 étiez incarcéré à Celebici ?

11 M. Dordic (interprétation). - J'ai été détenu par la contrainte,

12 sans raison, aucune arme ne m'avait été remise, je ne faisais partie

13 d'aucune organisation.

14 M. Greaves (interprétation). - Je ne veux pas ici aggraver votre

15 situation, mais j'aimerais revenir sur ce point. Est-ce que vous vous

16 sentiez coupable du fait de ne pas pouvoir protéger votre famille, parce

17 que vous étiez détenu à Celebici ? Est-ce que ceci a contribué à ce que

18 vous vous sentiez très amère par rapport aux gens de Celebici ?

19 M. Dordic (interprétation). - Oui. A un certain moment, j'ai

20 pensé qu'il aurait été préférable qu'ils m'aient libéré le 13 juillet, au

21 moins comme cela nous aurions tous été morts ensemble et je n'aurais pas

22 dû subir toutes les tortures à Celebici.

23 M. Greaves (interprétation). - Je comprends fort bien, Monsieur

24 Dordic, mais voici ma question.

25 Les personnes qui travaillaient au camp de Celebici pendant que

Page 4267

1 vous y étiez, les considériez-vous comme étant responsables quelque part

2 de la mort des membres de votre famille ?

3 M. Dordic (interprétation). - Je pouvais rester en prison alors

4 que mon père ne pouvait pas l'être. Il n'avait d'ailleurs aucune raison

5 d'être détenu. Lui non plus n'avait reçu aucune arme. Nous aurions pu être

6 relâchés tous ensemble, mon frère, mon père et moi-même.

7 M. Greaves (interprétation). - Iriez-vous jusqu'à dire que vous

8 haïssez les personnes qui vous ont gardé incarcéré, détenu dans ce camp ?

9 M. Dordic (interprétation). - Non, je n'ai pas dit que je les

10 haïssais.

11 M. Greaves (interprétation). - Oui, mais vous êtes très amer,

12 n'est-ce pas ?

13 M. Dordic (interprétation). - Oui.

14 M. Greaves (interprétation). - Merci, je n'ai plus de questions

15 à poser.

16 M. le Président (interprétation). - Maître Ackerman, allez-y.

17 Maître Ackerman, apparemment, il y a un ordinateur qui ne marche

18 plus.

19 M. O'Sullivan (interprétation). - Je ne reçois plus le

20 transcript sur cet écran, Monsieur le Président.

21 M. le Président (interprétation). - (s'adressant au greffe)

22 Serait-il possible d'examiner la question ?

23 Nous allons trouver quelqu'un qui s'occupera de réparer cette

24 panne. Maître Ackerman, nous allons peut-être nous interrompre maintenant

25 pour reprendre à 14 heures 30. Ainsi, l'incident sera réglé.

Page 4268

1 L'audience est suspendue à 12 heures 35.

3 L'audience est reprise à 14 heures 35

4 M. le Président (interprétation) - Peut-on inviter le témoin à

5 entrer dans le prétoire ?

6 M. Ackerman (interprétation) - Puis-je soumettre un point à

7 l’attention de la Cour avant que nous ne commencions ?

8 M. le Président (interprétation) - Je vous en prie

9 M. Ackerman (interprétation) - Certains des témoignages

10 entendus, sentiment qui je crois est partagé par certains de mes

11 confrères, nous préoccupent quelque peu.

12 Nous nous demandons de plus en plus si ces témoins ont fait des

13 déclarations à l’attention d’autres personnes que des membres du Bureau du

14 Procureur et, si tel est le cas, à l’attention de qui ?

15 Vous vous rappellerez, Monsieur le Président, que le témoin que

16 nous avons entendu ce matin a été interrogé à un certain moment par

17 Me Greaves au sujet de cette déclaration qu'il a faite. Le témoin a

18 répondu: "à Belgrade ou à l'attention de M. McLeod", ce qui a permis de

19 penser qu’il a fourni peut-être plus d'une déclaration eu égard à cette

20 affaire.

21 Il y a d'autres preuves qui semblent indiquer la même chose.

22 Vous vous rappellerez sans doute ces bandes vidéo, Monsieur le Président,

23 accompagnées d'un procès-verbal. A ce sujet, il a beaucoup été question de

24 la préparation que nous aurions faite de certains de nos témoins et de

25 choses du même genre.

Page 4269

1 Nous avons également un article de presse issu d'un hebdomadaire

2 serbe, le "Telegraph", daté du 6 mars 1996, que nous avons l'intention de

3 verser au dossier le plus rapidement possible. Dans cet article, il est

4 dit que l’un des témoins que l’accusation s’apprête à citer cette semaine

5 a déclaré aux journalistes que toutes les déclarations fournies par les

6 témoins à l’Association des détenus sont traduites en anglais et signées

7 par les témoins : "que toutes ces déclarations doivent être remises au

8 conseiller juridique du Tribunal, Thérésa McHenry, qui enquête sur les

9 crimes commis par les Musulmans contre les Serbes."

10 Je ne sais pas si ces déclarations ont en fait été remises à Mme

11 McHenry ou pas, mais il semble que ces déclarations existent bel et bien.

12 Encore un élément : apparemment un combat se mène au sein de

13 l'Association des anciens détenus de Belgrade compte tenu du fait que le

14 Président de cette Association est accusé par d'autres fonctionnaires de

15 cette Association d'avoir fait un certain nombre de choses qui ne sont pas

16 tout à fait correctes.

17 Le Président a répondu à une interview, il s'appelle Petr

18 Fjodorov, président de l'Association des anciens détenus. Il a donc donné

19 une interview au journal "Grazjanin", interview publiée le 17 juin 1997.

20 Dans cette interview, il dit des choses intéressantes. Il a

21 déclaré que pour devenir membre de cette Association, comme le témoin que

22 nous venons d’entendre a dit qu’il l’était, il fallait, pour obtenir la

23 carte d'adhésion fournir au préalable une déclaration.

24 Le président de cette Association dit que c’est du chantage

25 parce que la seule façon dont on peut être aidé par l’Association, comme

Page 4270

1 le témoin l’a indiqué, consiste à fournir une telle déclaration. Le

2 président de l’Association parle donc de "chantage".

3 "Les déclarations des anciens détenus ont été placées dans des

4 endroits où l'on fait le café." C’est c'est une autre citation extraite de

5 cet article de presse.

6 En tout cas, tout cela semble indiquer que ces déclarations

7 existent bel et bien.

8 Encore un élément : je voudrais parler maintenant du rapport qui

9 existe entre l’Association des anciens détenus et le gouvernement de

10 Belgrade, dirigé par Slobodan Milosevic.

11 Le président de l’Association déclare que la commission qui

12 travaillait sur l’affaire Celebici, sous la direction de Zuza Branca, a

13 été financée par un certain nombre de ministères, ce qui laisse à penser

14 en tout cas que ces ministères sont sans doute des ministères du

15 gouvernement serbe et que cette Association des anciens détenus, bien

16 qu’officiellement une ONG, ne serait qu’une organisation fantoche du

17 gouvernement serbe.

18 Il me semble que, dans ce cas, il y a peut-être plus de feu que

19 de fumée. Et que quelque chose doit donc être fait pour que ce problème

20 soit totalement et définitivement éclairci. A cette fin, j’aimerais faire

21 un certain nombre de propositions. J’aimerais d’abord dire qu’il serait

22 tout à fait dommageable pour ce Tribunal qu’il puisse être utilisé par le

23 gouvernement serbe comme une espèce d'appendice de ce qui s'est produit

24 durant la guerre.

25 Cette Association d'anciens détenus semble désirer au plus haut

Page 4271

1 point aider l'accusation dans les procès où des musulmans sont en cause,

2 mais n'a certainement pas manifesté une grande détermination à envoyer ses

3 criminels de guerre devant le Tribunal. Et on peut se poser la question de

4 savoir pourquoi.

5 Je proposerai la chose suivante : d'abord je pense qu'il serait

6 important de vérifier auprès de l’accusation si l’accusation possède ou

7 non des déclarations reçues de l'Association des anciens détenus et

8 consignées dans les conditions indiquées par les personnes qui ont donné

9 des interviews aux journaux que je viens de citer.

10 Si des déclarations de ce genre existent, il conviendrait donc

11 de le vérifier et de voir ce qu'il convient d'en faire. Et puis, il serait

12 important, je pense, de vérifier les sources de ces déclarations. Si ces

13 déclarations existent, de les mettre à la disposition du Tribunal.

14 Enfin, l’accusation devrait, je pense, vérifier le rapport, s'il

15 existe, entre l'Association des anciens détenus dont je suis en train de

16 parler et le gouvernement de Slobodan Milosevic à Belgrade. Je vous

17 remercie.

18 M. le Président (interprétation) - Merci beaucoup. Je ne sais

19 vraiment pas jusqu'où les débats de cette chambre de première instance

20 pourront continuer à être ainsi dévoyés. Je suppose que si des

21 informations sont reproduites dans les journaux, il n'y aura pas de fin à

22 ce procès.

23 Il existe des dispositions statutaires qui vous permettent de

24 poser des questions à l’accusation au sujet de ce genre de déclarations et

25 de demander à l’accusation de vous les remettre le cas échéant.

Page 4272

1 Si vous n'avez rien de plus que ce que vous avez dit, je crois

2 que la seule chose qui vous puissiez faire est de vérifier auprès de

3 l’accusation si ces déclarations existent et faire ce qu'il faut pour

4 qu'elles vous soient remises.

5 Mais je vous en prie, j’aimerais que l'on cesse de prendre la

6 parole chaque fois qu'un article est publié dans un journal.

7 M. Ackerman (interprétation). - Monsieur le Président,

8 comprenez-moi bien : je ne demande aucun ajournement, même de cinq

9 minutes. Je suis tout à fait prêt à ce que l’on entende ce témoin et les

10 témoins qui suivront. Mais ce genre d'affaire est assez préoccupante et ne

11 cesse de resurgir.

12 M. le Président (interprétation). - Maître, je que ce genre

13 d'affaire a des chances de continuer à surgir jusqu’à la fin du procès.

14 Mme McHenry (interprétation) - Je ne sais pas si vous souhaitez

15 que je prenne la parole sur point, Monsieur le Président. Je suis tout à

16 fait d'accord avec vous, Monsieur le Président, je ne pense pas que ce qui

17 est publié par la presse puisse être reconsidéré comme un élément de

18 preuve, et la défense a eu tout loisir d’interroger les témoins au sujet

19 de leur rapport avec l'Association des anciens détenus, les témoins étant

20 tout à fait libres de dire ce qu’ils souhaitent dire.

21 Je tiens à consigner au procès-verbal que si l’accusation est en

22 possession de déclarations émanant des témoins, toutes ces déclarations

23 ont été remises à la défense. Je ne sais d’ailleurs pas si la défense a

24 besoin de recevoir nécessairement toutes les déclarations qui sont en la

25 possession de l’accusation.

Page 4273

1 Dans cette affaire précise, celle de Celebici, les déclarations

2 en question ont été remises à la défense. S'agissant des articles parus

3 dans la presse, je crois que les choses ont été rendues très claires lors

4 d'une audience précédente, quand ce point a été soulevé, à savoir qu'il

5 apparaît que les déclarations relatives à ce qui a été fait, ces

6 déclarations qui ont été traduites en anglais, ont été prises à Timisoara

7 dans des conditions un peu particulières où l'Association des anciens

8 détenus était présente, alors que le Bureau du Procureur et ses

9 représentants n'ont pas pu être présents.

10 C'est la raison pour laquelle l'Association des anciens détenus

11 a servi de relais pour la prise des déclarations de ces témoins qui

12 ensuite ont été traduites en anglais et rapportées à La Haye.

13 L'Association, d'ailleurs, ne possède pas d'exemplaire de ces

14 déclarations. L'accusation pense en tout cas que c'est là que réside

15 l'explication la plus crédible quant à ce qui a paru dans ces journaux.

16 Maintenant, sur le point de savoir s'il existe d'autres

17 déclarations fournies par d'éventuels témoins, nous ne pouvons que dire

18 que nous n'avons pas de déclaration de ce genre en notre possession et que

19 l'existence, si tant est que ces déclarations existent, n'aurait rien

20 d'inconvenant. Les gens sont libres, je crois, de fournir des déclarations

21 eu égard à ce qui leur est arrivé à l'intention de qui ils veulent.

22 L'accusation n'a aucune raison de vérifier le financement de ce genre

23 d'activité.

24 S'agissant du financement de l'Association estime qu'elle n'a

25 aucune pertinence par rapport à notre affaire puisque l'Association des

Page 4274

1 anciens détenus n'a rien fait pour empêcher le cours de la justice.

2 Si la défense souhaite faire une enquête sur des points sur

3 lesquels elle est en contradiction avec nous, elle est libre de le faire

4 bien entendu, mais il ne semble pas y avoir de raison. Les ONG et les

5 gouvernements sont souvent quelque peu partiels, dans un sens ou dans

6 l'autre, mais ce n'est pas là nécessairement une raison pour entamer une

7 enquête sur le point de savoir si l'activité de ces groupes est

8 inconvenante.

9 Je crois que rien de ce genre n'existe dans cette affaire.

10 L'accusation estime qu'il n'y a d'ailleurs aucun élément de preuves qui

11 permette de le penser. Je vous remercie.

12 M. Greaves (interprétation). - Monsieur le Président,

13 l'impression qui émane de ces quelques articles de journaux est la

14 suivante. Le gouvernement serbe, les organisations liés au gouvernement

15 serbe, créent d'ailleurs sans doute cette impression de façon délibérée.

16 L'impression qui ressort donc, c'est que l'Association des anciens détenus

17 est une dépendance du gouvernement et, si tel est le cas, je pense que

18 c'est un point qu'il convient que le Tribunal examine de très près, car si

19 le monde extérieur pouvait estimer que l'accusation est liée d'une manière

20 ou d'une autre à l'un de ces organismes partiels, je crois que cela

21 serait très nuisible pour le Tribunal et, ayant entendu ce que Me McHenry

22 vient de dire, je tiens à faire remarquer que ces propos ne sont pas les

23 plus appropriés.

24 L'impression qui a été fournie lorsque l'organisation

25 représentative des réfugiés serbes parle de nos témoins, c'est que ce

Page 4275

1 tribunal n'est en fait que le bras d'un organisme politique serbe. Je

2 pense que c'est là quelque chose de tout à fait dangereux, de tout à fait

3 subversif et, avec tout le respect que je dois au Tribunal, je dirais que

4 cela fait partie des plaintes nous avons et des inquiétudes qui sont les

5 nôtres, car nous ne nous nous intéressons pas uniquement à l'affaire qui

6 implique nos clients mais également à la bonne administration de la

7 justice dans toute l'équité nécessaire de la part de ce Tribunal.

8 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie. Peut-on

9 maintenant inviter le témoin à rentrer dans la salle, je vous prie ?

10 (Le témoin est introduit dans la salle)

11 M. le Président (interprétation). - Peut-on rappeler au témoin

12 qu'il témoigne toujours sous serment ?

13 M. Le Greffier.- Je vous rappelle que vous témoignez toujours

14 sous serment.

15 M. le Président (interprétation). - Oui.

16 M. Ackerman (interprétation). - Puis-je procéder, Monsieur le

17 Président ?

18 M. le Président (interprétation). - Oui, je vous en prie.

19 M. Ackerman (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

20 M. Dordic, je m'appelle John Ackerman. Je suis l'un des avocats

21 qui représente Esad Landzo dans ce procès. Bonjour.

22 M. Dordic (interprétation). - Bonjour.

23 M. Ackerman (interprétation). - J'ai quelques questions à vous

24 poser et si je vous pose une question que vous avez du mal à comprendre,

25 je vous demanderais de me donner la possibilité de la formuler

Page 4276

1 différemment de façon à ce que vous la compreniez bien. D'accord ?

2 M. Dordic (interprétation). - (inaudible)

3 M. Ackerman (interprétation). - Je n'entends pas

4 l'interprétation.

5 Si vous avez donc la moindre question au sujet d'une question

6 que je vous pose, ne supposez pas que vous l'avez comprise sans me le

7 faire savoir. Dans ce cas, je pourrais reformuler. D'accord ?

8 M. Dordic (interprétation). - C'est très bien.

9 M. Ackerman (interprétation). - Bien.

10 Il y a quelque temps, avant votre comparution devant ce

11 tribunal, vous avez d'une certaine façon chargé l'accusation de demander

12 des mesures de protection à votre égard, est-ce exact ?

13 M. Dordic (interprétation). - Oui.

14 M. Ackerman (interprétation). - Vous saviez, n'est-ce pas, que

15 cette Chambre de Première Instance avait rendu une ordonnance qui vous

16 accordait ces mesures de protection. Vous le saviez, n'est-ce pas ?

17 M. Dordic (interprétation). - Oui.

18 M. Ackerman (interprétation). - Vous saviez que cela signifiait

19 que votre nom, votre adresse, tous les éléments permettant de vous

20 identifier devaient être gardés secrets et ne devaient pas être divulgués

21 de quelque manière que ce soit au public et ce à des fins de protection,

22 n'est-ce pas ?

23 M. Dordic (interprétation). - Oui.

24 M. Ackerman (interprétation). - En sachant tout cela, en

25 connaissant les efforts qui ont été accomplis par chacun ici, y compris

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1 par les juges, vous êtes apparu à la télévision de Belgrade le 27 mai 1997

2 sous votre nom véritable. Est-ce exact ?

3 M. Dordic (interprétation). - Oui.

4 M. Ackerman (interprétation). - Vous leur avez dit qui vous

5 étiez ?

6 M. Dordic (interprétation). - Oui.

7 M. Ackerman (interprétation). -Votre nom est apparu à l'écran au

8 cours de cette émission ?

9 M. Dordic (interprétation). - Oui.

10 M. Ackerman (interprétation). - Et vous avez parlé de ce dont

11 vous prétendez que cela vous est arrivé dans le camp de Celebici au cours

12 de cette émission ?

13 M. Dordic (interprétation). - Oui.

14 M. Ackerman (interprétation). - Ce matin, lorsque Me Greaves

15 vous interrogeait, vous lui avez dit que la raison pour laquelle vous avez

16 accordé cette interview était que la station de télévision de Belgrade

17 vous l'avait demandé.

18 M. Dordic (interprétation). - Oui.

19 M. Ackerman (interprétation). - Quelqu'un a donc dû donner votre

20 nom à cette station de télévision et a dû définir les connaissances que

21 vous aviez pour que cette télévision s'intéresse à vous. Est-ce exact ?

22 M. Dordic (interprétation). - Je ne sais pas.

23 M. Ackerman (interprétation). - Est-ce que vous vous êtes

24 adressé à eux quand vous avez vu les caméras pour leur dire : "Je

25 m'appelle un tel et je voudrais vous parler de Celebici parce que j'y ai

Page 4278

1 passé un certain temps." Est-ce que c'est comme cela que les choses se

2 sont passées ?

3 M. Dordic (interprétation). - Non, c'est par hasard que je me

4 suis trouvé impliqué, quand j'ai demandé de l'aide.

5 M. Ackerman (interprétation). - Comment les gens de la

6 télévision ont-ils pu savoir que vous étiez quelqu'un qui pouvait les

7 intéresser ?

8 M. Dordic (interprétation). - Pendant que je parlais dans les

9 locaux de l'Association, eux, ils étaient présents, mais je ne sais pas

10 pourquoi.

11 M. Ackerman (interprétation). - Mais vous parliez aux

12 représentants de l'Association de votre besoin de vous procurer des

13 vêtements. C'est bien cela ?

14 M. Dordic (interprétation). - Oui. Je disais que j'avais besoin

15 de vêtements, d'un logement et d'aide.

16 M. Ackerman (interprétation). - Cela ne les intéressait pas de

17 vous interviewer pourtant au sujet de vos besoins en vêtements, en

18 logement ou en quoi que ce soit d'autre, n'est-ce pas ?

19 M. Dordic (interprétation). - Non.

20 M. Ackerman (interprétation). - Ce qui les intéressait, c'était

21 de vous interviewer au sujet de ce que vous aviez vécu à Celebici, c'est

22 bien cela ?

23 M. Dordic (interprétation). - Oui, mais je ne sais pas comment

24 ils ont pu savoir que j'étais justement quelqu'un qui les intéressait.

25 M. Ackerman (interprétation). - Il faut bien que quelqu'un le

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1 leur ait dit, n'est-ce pas ?

2 M. Dordic (interprétation). - Certainement. Je ne sais pas

3 comment ils ont peu connaître mon nom et mon prénom. Moi, on m'a donné

4 l'adresse de l'Association pour que je demande de l'aide. Je suis allé à

5 Belgrade et j'ai demandé de l'aide. Je leur ai demandé de me donner des

6 vêtements.

7 M. Ackerman (interprétation). - Il y avait quelqu'un dans les

8 locaux de l'Association qui savait qui vous étiez et qui savait

9 apparemment ce que vous aviez vécu à Celebici, n'est-ce pas ?

10 M. Dordic (interprétation). - Je ne sais pas, je ne sais pas

11 s'il le savait. Moi, c'est la première fois ce jour-là que j'ai vu Mme

12 Dusica Bojic.

13 M. Ackerman (interprétation). - Les gens de la télévision

14 auraient donc deviné, auraient supposé que vous saviez quelque chose au

15 sujet de Celebici ?

16 M. Turone (interprétation). - Objection, Monsieur le Président.

17 La question a déjà été posée et a reçue une réponse.

18 M. Ackerman (interprétation). - C'est cela ?

19 M. Dordic (interprétation). - J'ai vu Dusica Bojic pour la

20 première fois quand je suis allé demander de l'aide et il y avait une

21 équipe de télévision sur place. Je me suis présenté à ce moment-là à Mme

22 Dusica Bojic. J'ai dit qui j'étais, d'où je venais, ce que j'avais fait et

23 je lui ai dit que j'avais absolument besoin d'aide.

24 M. Ackerman (interprétation). - Est-ce que les gens de la

25 télévision ont pu entendre la conversation que vous avez eue avec Mme

Page 4280

1 Bojic à ce moment-là ?

2 M. Dordic (interprétation). - Sans doute. Je ne sais pas.

3 Comment est-ce que je pourrais le savoir ? Ils étaient là à ce moment-là.

4 M. Ackerman (interprétation). - Bon, lorsque vous avez parlé

5 avec Mme Bojic, est-ce que vous lui avez parlé dans un bureau ?

6 M. Dordic (interprétation). - Dans un bureau.

7 M. Ackerman (interprétation). - Les gens de la télévision

8 étaient dans ce même bureau pendant que vous parliez avec Mme Bojic ?

9 M. Dordic (interprétation). - Oui il était là, dans le bureau.

10 M. Ackerman (interprétation). - Et vous avez dit comment vous

11 vous appeliez, et où vous aviez été détenu.

12 M. Dordic (interprétation). - Oui.

13 M. Ackerman (interprétation). - Et sachant que vous aviez

14 demandé des mesures de protection de la part de ce Tribunal et que celui-

15 ci vous les avait accordées, vous avez accepté d'abandonner toutes ces

16 mesures de protection pour apparaître à la télévision de Belgrade ?

17 M. Dordic (interprétation). - Je n'ai pas renoncé aux mesures de

18 protection.

19 M. Ackerman (interprétation). - Ces mesures de protection

20 avaient pour but de maintenir secrets votre nom et toutes les

21 circonstances de ce que vous aviez vécu dans le camp de Celebici, n'est-ce

22 pas ? Il ne fallait pas que ce soit divulgué au public. C'est bien à cela

23 que servaient ces mesures de protection, n'est-ce pas ?

24 M. Dordic (interprétation). - Oui.

25 M. Ackerman (interprétation). - Alors si vous apparaissez à la

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1 télévision, qui est transmise par satellite dans toute l'Europe, c'est une

2 manière d'abandonner cette protection, n'est-ce pas ?

3 M. Dordic (interprétation). - Comment est-ce que je savais que

4 cela allait apparaître à la télévision ? Moi je ne savais pas que cela

5 allait être montré à la télévision.

6 M. Ackerman (interprétation). -Alors vous avez des contacts avec

7 des gens de la télévision, on vous pose des questions, vous y répondez et

8 vous n'avez pas la moindre idée que cela va être montré à la télévision ?

9 M. Dordic (interprétation). - C'est cela.

10 M. Ackerman (interprétation). - Est-ce qu'ils vous ont dit

11 qu'ils n'allaient pas utiliser ce que vous leur disiez, qu'ils allaient le

12 garder secret ?

13 M. Dordic (interprétation). - Ils ne m'ont rien dit, ils se sont

14 simplement approchés de moi et ont commencé à m'interviewer.

15 M. Ackerman (interprétation). - Est-ce que Madame Bojic vous a

16 dit que cela resterait un secret, que ce n'était pas un problème pour vous

17 de parler avec eux parce qu'ils n'allaient le révéler à personne ? Est-ce

18 qu'elle vous a dit cela ?

19 M. Dordic (interprétation). - Elle ne m'a rien dit.

20 M. Ackerman (interprétation). - Donc vous avez supposé

21 simplement que vous pouviez donner une interview à une télévision publique

22 commerciale et que cette télévision allait respecter votre vie privée et

23 ne pas diffuser l'interview ? Est-ce cela que vous êtes en train de dire

24 au Tribunal ?

25 M. Dordic (interprétation). - Oui.

Page 4282

1 M. Ackerman (interprétation). - Ainsi, vous avez parlé à la

2 télévision de Belgrade de la situation et vous avez parlé à M. McLeod de

3 la situation ; vous avez parlé avec M. Turone de la situation, pour ce qui

4 est de votre témoignage. A qui d'autre encore avez-vous parlé de ce qui

5 vous est arrivé à Celebici ?

6 M. Dordic (interprétation). - J'ai parlé uniquement à M. McLeod

7 et à ce monsieur... lorsque je suis arrivé ici, il n'y avait personne

8 d'autre.

9 M. Ackerman (interprétation). - Et si tel est le cas, comment

10 M. McLeod a-t-il pu vous connaître ? Comment a-t-il su qui vous étiez ?

11 M. Turone (interprétation). - Objection votre honneur ! Le

12 témoin ne pouvait pas dire comment les enquêteurs avaient pu trouver son

13 nom.

14 M. Ackerman (interprétation). - Savez-vous comment M. McLeod

15 pouvait avoir connaissance de votre existence et de l'intérêt que vous

16 représentiez pour l'enquête ?

17 M. Dordic (interprétation). - Je ne sais pas, je ne sais pas

18 comment on a trouvé mon nom. Je ne sais pas comment on a su que j'étais

19 sorti de prison.

20 M. Ackerman (interprétation). - Avant que M. McLeod n'entre en

21 contact avec vous, vous n'aviez jamais parlé à personne d'autre ? Vous

22 n'aviez jamais dit à personne d'autre que vous aviez été détenu au camp de

23 Celebici ?

24 M. le Président (interprétation). - Est-ce que sa réponse ne

25 suffit pas ? Il en ressort à mon avis clairement ce que le témoin veut

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1 dire.

2 M. Ackerman (interprétation). - Oui, cela va très bien pour moi.

3 Ainsi donc, la première fois que vous avez parlé de ce qui s'est passé à

4 Celebici, c'était avec M. McLeod le 15 novembre 1996.

5 M. Dordic (interprétation). - C'est la première fois que j'ai

6 fait une déclaration. C'était auprès de M. McLeod à Belgrade.

7 M. Ackerman (interprétation). - Mais ce n'est pas là ma

8 question. Ce que je vous demande, c'est si c'est là la première fois que

9 vous avez parlé à quelqu'un de ce qui vous est arrivé à Celebici.

10 M. Dordic (interprétation). - Oui.

11 M. Ackerman (interprétation). - Y a-t-il une raison quelconque,

12 après avoir demandé à l'accusation des mesures de protection, et après

13 avoir accepté cette procédure par la Chambre de première instance, et

14 demandé une ordonnance sur la base des craintes que vous pouviez avoir, y

15 a-t-il donc une raison expliquant que vous n'ayez pas craint de parler

16 devant la télévision ?

17 M. Turone (interprétation). - Objection ! Cette question a été

18 posée et le témoin y a répondu.

19 M. Ackerman (interprétation). - Il n'y a pas été répondu. La

20 question n'a pas été posée.

21 M. le Président (interprétation). - Voyons comment le témoin

22 nous explique le fait qu'il ne veuille plus de mesures de protection.

23 C'est là la question.

24 M. Ackerman (interprétation). - Qu'est-ce qui vous a décidé, en

25 mai 1997, à renoncer à la protection ?

Page 4284

1 M. Dordic (interprétation). - Je n'ai pas renoncé aux mesures de

2 protection. C'est ce qu'on m'a dit au moment de l'interview et j'ai

3 accepté de répondre aux questions.

4 M. Ackerman (interprétation). - Vous n'avez pas demandé que

5 votre nom soit protégé, que votre visage soit masqué, ni quelque mesure

6 que ce soit dans ce genre ?

7 M. Dordic (interprétation). - Comment aurais-je pu savoir que

8 j'allais passer à la télévision ? Je n'en savais rien.

9 M. Ackerman (interprétation). - Vous êtes-vous vu vous-même à la

10 télévision ?

11 M. Dordic (interprétation). - Non.

12 M. Ackerman (interprétation). - Avez-vous vu la cassette depuis

13 lors ?

14 M. Dordic (interprétation). - Non.

15 M. Ackerman (interprétation). - Vous souvenez-vous de ce que

16 vous avez dit à la télévision ?

17 M. Dordic (interprétation). - Non.

18 M. Ackerman (interprétation). - C'était en mai 1997, il y a deux

19 mois à peu près, n'est-ce pas ?

20 M. Dordic (interprétation). - Non, je ne me souviens pas.

21 M. Ackerman (interprétation). - Vous ne vous souvenez pas du

22 moment où vous avez accordé cet interview à la télévision de Belgrade ?

23 M. Dordic (interprétation). - Non, je ne me souviens pas.

24 M. Ackerman (interprétation). - Vous vous souvenez que c'était

25 cette année-ci ?

Page 4285

1 M. Dordic (interprétation). - Je me souviens que c'était cette

2 année-ci, mais je ne me souviens pas du mois et du jour.

3 M. Ackerman (interprétation). - Vous avez déjà narré longuement

4 aujourd'hui les événements de 1992 qui se sont déroulés il y a cinq ans,

5 et maintenant vous nous dites que vous ne pouvez pas vous souvenir de ce

6 qui s'est passé en 1997 lorsque vous avez parlé à la télévision de

7 Belgrade. Est-ce que vous êtes en train de nous dire ?

8 M. Dordic (interprétation). - Je ne peux pas me souvenir des

9 détails précis.

10 M. Ackerman (interprétation). - Vous avez donné beaucoup de

11 détails précis sur ce que vous dites avoir subi à Celebici il y a cinq

12 ans. Or vous ne vous souvenez pas de détails précis quant à l'interview

13 accordée à la télévision il y a deux mois.

14 M. Dordic (interprétation). - Non.

15 M. Ackerman (interprétation). - Dans votre déposition ce matin,

16 vous avez donné plusieurs dates à la Chambre : la date à laquelle Bradina

17 a été attaquée pour la première fois, la date à laquelle Bradina a subi la

18 deuxième offensive, la date à laquelle vous avez été arrêté à votre

19 domicile, la date à laquelle vous êtes arrivé au camp de Celebici, la date

20 à laquelle votre père a été libéré du camp de Celebici, la date à laquelle

21 vous-même avez été libéré du camp de Celebici.... Vous vous souvenez de

22 toutes ces dates, mais vous ne vous souvenez pas du jour où vous avez été

23 interviewé par la télévision de Belgrade, il y a deux mois ?

24 M. Dordic (interprétation). - Je ne peux pas savoir quelle

25 télévision c'était.

Page 4286

1 M. Ackerman (interprétation). - N'est-il pas vrai que la raison

2 pour laquelle vous êtes venu témoigner à la Chambre et raconter ce que

3 vous dites avoir subi au camp de Celebici est que quelqu'un vous a dit

4 toutes ces choses et vous les a fait apprendre par coeur pour que vous

5 puissiez aujourd'hui déposer ?

6 M. Dordic (interprétation). - Je n'ai pas eu de contact avec qui

7 que ce soit avant le procès.

8 M. Ackerman (interprétation). - Très bien. Le 15 novembre 1996,

9 vous avez été interrogé par M. McLeod, n'est-ce pas ?

10 M. Dordic (interprétation). - Oui.

11 M. Ackerman (interprétation). - L'un de mes confrères vient de

12 me passer une note. Si vous me le permettez, j'en prends lecture et je

13 vous pose la question. Avez-vous été interrogé par d'autres équipes de

14 télévision que celle dont vous me parlez ?

15 M. Dordic (interprétation). - Non, absolument pas.

16 M. le Président (interprétation). Il ne connaît même pas la

17 date. Je crois que cela suffit.

18 M. Ackerman (interprétation). - Je voudrais revenir à la date du

19 15 novembre, date à laquelle vous avez été interrogé par M. McLeod. Vous

20 souvenez-vous de cette date ?

21 M. Dordic (interprétation). - Je sais que c'était en 1996, mais

22 le mois et le jour, je ne m'en souviens pas.

23 M. Ackerman (interprétation). - Vous ne savez donc pas si

24 c'était février, avril, octobre, novembre... Vous ne savez pas quel mois

25 c'était.

Page 4287

1 M. Dordic (interprétation). - Je ne connais pas les dates.

2 M. Ackerman (interprétation). - Excusez-moi, je ne vous ai pas

3 compris.

4 M. Dordic (interprétation). - Je ne connais pas les dates, moi

5 je sais que c'était décembre 1996.

6 M. Ackerman (interprétation). - Décembre 1996 est la date de

7 votre entrevue avec M. McLeod ?

8 M. Dordic (interprétation). - Oui.

9 M. Ackerman (interprétation). - Cette déclaration a eu lieu à

10 Belgrade ?

11 M. Dordic (interprétation). - Oui, à Belgrade.

12 M. Ackerman (interprétation). -Où à Belgrade ?

13 M. Dordic (interprétation). - Dans un immeuble qui se trouve

14 dans le nouveau Belgrade, dans des bureaux.

15 M. Ackerman (interprétation). -Etait-ce les bureaux de

16 l'Association des détenus ou d'autres bureaux ?

17 M. Dordic (interprétation). - Non, ce n'étaient pas les bureaux

18 de l'Association des détenus du tout.

19 M. Ackerman (interprétation). -A qui appartenaient ces bureaux,

20 à quelle Association ?

21 M. Dordic (interprétation). - C'étaient les bureaux

22 internationaux. C'est là que j'ai rencontré M. McLeod, et c'est là qu'il a

23 recueilli ma déclaration.

24 M. Ackerman (interprétation). -Vous nous avez dit ce matin que

25 c'était une entrevue qui a duré de 8 heures du matin jusque 7 heures du

Page 4288

1 soir.

2 M. Dordic (interprétation). - Oui.

3 M. Ackerman (interprétation). -11 heures, donc.

4 M. Dordic (interprétation). - Oui.

5 M. Ackerman (interprétation). -Pendant ces 11 heures, 7 heures,

6 a été produit une déclaration de 7 pages. Etes-vous conscient que cette

7 lourde entrevue n'a donné pour tout produit qu'un texte de 7 pages ?

8 M. Dordic (interprétation). - Oui.

9 M. Ackerman (interprétation). -Il a dû y avoir beaucoup de

10 propos échangés entre vous et M. McLeod qui n'ont pas été reproduits dans

11 la déclaration, n'est-ce pas ?

12 M. Dordic (interprétation). - Je ne sais pas si tous les détails

13 ont été repris, mais j'ai passé 11 heures avec M. McLeod à Belgrade,

14 lorsque j'ai fait ma première déclaration.

15 M. Ackerman (interprétation). -Durant ces 11 heures, M. McLeod

16 vous a posé des questions auxquelles vous avez répondu, n'est-ce pas ?

17 M. Dordic (interprétation). - Il me posait des questions et j'y

18 répondais, oui.

19 M. Ackerman (interprétation). -Aujourd'hui, vous avez parlé au

20 total deux heures et demie peut-être, et pendant ces deux heures et demie,

21 nous avons produit 93 pages de compte rendu. Cela vous étonne ?

22 M. Turone (interprétation). - Objection. Le témoin n'a

23 absolument aucun contrôle sur la transcription du compte rendu par

24 d'autres personnes durant les interrogatoires.

25 M. Ackerman (interprétation). -Merci, Maître Turone, c'est

Page 4289

1 exactement ce que je voulais faire comprendre.

2 M. Jan (interprétation). - Le sténotypiste était peut-être un

3 novice.

4 M. Turone (interprétation). - La personne qui tapait à la

5 machine n'était pas le témoin.

6 M. Jan (interprétation). - C'est exactement ce qu'il souhaite

7 savoir. En 2 heures et demie, on produit 93 pages d'un côté et, de

8 l'autre, en 11 heures on ne produit que 7 pages. Peut-être que quelque

9 chose n'a pas été consigné.

10 M. le Président (interprétation). - Y a-t-il eu des pauses

11 durant cette entrevue, ou s'agit-il de 11 heures continues ?

12 M. Dordic (interprétation). - Je suis entré dans le bâtiment à

13 8 heures, le matin et je l'ai quitté à 7 heures du soir. J'ai eu une heure

14 de pause.

15 M. Ackerman (interprétation). -L'interrogatoire n'a duré que

16 10 heures.

17 M. Dordic (interprétation). - Oui.

18 M. Ackerman (interprétation). - L'une des choses vous saviez ce

19 jour-là, le jour où M. McLeod a recueilli votre déclaration, c'est que

20 M. Landzo avait été arrêté et était en détention au Tribunal pénal

21 international, n'est-ce pas ?

22 M. Dordic (interprétation). - Non. Quand je répondais aux

23 questions, je l'ai appris parce que M. McLeod me l'a dit. Je ne le savais

24 pas avant.

25 M. Ackerman (interprétation). - Il vous a dit aussi que

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1 M. Delic, M. Delalic et M. Mucic avaient également été arrêtés ?

2 M. Dordic (interprétation). - Oui.

3 M. Ackerman (interprétation). - Durant cet entretien avec

4 M. McLeod vous avez appris les quatre personnes qui avaient été arrêtées,

5 en rapport avec Celebici, étaient détenues et allaient passer en jugement.

6 Il s'agissait de MM. Landzo, Delic, Mucic et Delalic, n'est-ce pas ?

7 M. Dordic (interprétation). - Je ne savais pas qu'ils allaient

8 être jugés.

9 M. Ackerman (interprétation). -Vous saviez qu'ils avaient été

10 arrêtés ?

11 M. Dordic (interprétation). - J'ai entendu dire qu'ils avaient

12 été arrêtés.

13 M. Ackerman (interprétation). -Monsieur McLeod vous a dit qu'il

14 était intéressé par toutes choses vous pourriez faire pour aider à

15 recueillir des moyens de preuve contre les quatre accusés, n'est-ce pas ?

16 M. Dordic (interprétation). - Monsieur McLeod a dit que je

17 devais faire une déclaration et que je devais raconter ce par quoi j'étais

18 passé à Celebici.

19 M. Ackerman (interprétation). - Mais vous saviez que les quatre

20 personnes qui avaient été arrêtées étaient les quatre personnes qui

21 l'intéressaient dans le récit que vous pourriez faire, n'est-ce pas ?

22 M. Dordic (interprétation). - Oui.

23 M. Ackerman (interprétation). -Vous saviez que d'autres

24 personnes n'avaient pas été arrêtées, que Pavolovic, vous n'avez pas été

25 informé qu'il avait été arrêté.

Page 4291

1 M. Dordic (interprétation). - Non.

2 M. Ackerman (interprétation). -Et Osman Dedic ?

3 M. Dordic (interprétation). - Non.

4 M. Ackerman (interprétation). -Et McArron, un garde appelé

5 McArron ?

6 M. Dordic (interprétation). - Il y avait lui, et il y en avait

7 d'autres aussi.

8 M. Ackerman (interprétation). -Vous saviez quelque chose sur ce

9 que ces autres avaient fait à Celebici, ce que tous ces autres gardes

10 avaient pu faire à Celebici ?

11 M. Dordic (interprétation). - Oui.

12 M. Ackerman (interprétation). - Bien entendu, étant donné votre

13 amertume dont vous avez parlé à Me Greaves ce matin, vous souhaitiez aider

14 M. McLeod autant que possible ?

15 M. Dordic (interprétation). - Oui.

16 M. Ackerman (interprétation). - De fait, il est venu un moment

17 où l'on vous a demandé si vous étiez d'accord pour parler aux

18 représentants des accusés et vous avez refusé de le faire.

19 M. Dordic (interprétation). - Je n'ai rien refusé.

20 M. Ackerman (interprétation). -Excusez-moi, je n'ai pas compris

21 votre réponse.

22 M. Dordic (interprétation). - Je ne me souviens pas très bien

23 d'avoir dit cela.

24 M. Ackerman (interprétation). -Vous souvenez-vous que quelqu'un

25 de l'accusation vous aurait dit que des représentants de la défense

Page 4292

1 souhaitaient s'entretenir avec vous.

2 M. Dordic (interprétation). - Non.

3 M. Ackerman (interprétation). - Donc, dans la mesure en tout cas

4 où cela aurait pu être dit à la Chambre, cela ne s'applique pas à vous ?

5 M. Dordic (interprétation). - Je ne sais pas.

6 M. Ackerman (interprétation). - Lorsque vous avez fait votre

7 déclaration à l'attention de M. McLeod, à Belgrade, en novembre 1996,

8 M. McLeod vous a dit que le procureur avait interrogé M. Landzo, n'est-ce

9 pas ?

10 M. Dordic (interprétation). - Oui.

11 M. Ackerman (interprétation). - Ne vous a-t-il pas rapporté des

12 propos que M. Landzo avait tenu lors de son interrogatoire ?

13 M. Dordic (interprétation). - Je ne me souviens pas très bien.

14 M. Ackerman (interprétation). - Il vous a dit que M. Landzo

15 avait dit pendant son interrogatoire qu'il avait une blessure à la main ?

16 M. Dordic (interprétation). - Il m'a demandé si Landzo avait la

17 main bandée pendant qu'il me battait. J'ai répondu que non.

18 M. Ackerman (interprétation). - La question était : est-ce qu'il

19 avait un pansement à la main et non pas si vous saviez si Landzo avait une

20 blessure à la main ou non.

21 M. Dordic (interprétation). - Non, je n'ai pas vu de bandage à

22 la main de Landzo.

23 M. Ackerman (interprétation). - Mais dans votre déclaration,

24 vous dites que Landzo n'a pas de blessure à la main. Ce n'est donc pas ce

25 que vous avez dit. Vous avez vraiment dit, c'est que vous n'aviez pas vu

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1 de bandage à la main de Landzo.

2 M. Dordic (interprétation). - Je ne l'ai jamais vu dans le camp

3 de Celebici avec un bandage à la main.

4 M. Ackerman (interprétation). - Aujourd'hui, étant assis ici,

5 pouvez-vous dire si M. Landzo avait une blessure à la main ou non, avec ou

6 sans bandage lorsqu'il se trouvait à Celebici. Est-ce que vous le savez ?

7 En avez-vous une connaissance quelconque ?

8 M. Dordic (interprétation). - Non.

9 M. Ackerman (interprétation). - Vous avez dit aujourd'hui que

10 vous aviez été arrêté à Zukici, le 12 juillet 1992.

11 M. Dordic (interprétation). - Le 12, le jour de la Saint-Pierre,

12 en juillet.

13 M. Ackerman (interprétation). - On a emmené à Celebici, en même

14 temps que plusieurs autres personnes, n'est-ce pas ?

15 M. Dordic (interprétation). - Ce n'étaient pas d'autres

16 personnes, mais plutôt mon père, ma mère et deux tantes, encore un parent

17 et deux de leurs enfants.

18 M. Ackerman (interprétation). - Et vous êtes d'abord allé au

19 motel de Konjic.

20 M. Dordic (interprétation). - Oui.

21 M. Ackerman (interprétation). - Entre le moment de votre

22 arrestation et votre arrivée au motel de Konjic, vous avez été battu,

23 n'est-ce pas ?

24 M. Dordic (interprétation). - Nous avons été battus au Motel.

25 M. Ackerman (interprétation). - Qui a été frappé au Motel, à

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1 part vous ?

2 M. Dordic (interprétation). - A part moi, mon frère, Sava

3 Dordic, mon père décédé depuis, ma mère décédée depuis et Djarko Dordic.

4 M. Ackerman (interprétation). - Savez-vous qui vous a frappé au

5 Motel ?

6 M. Dordic (interprétation). - Non. Il y avait un jeune homme et

7 une jeune femme que les autres appelaient Gara.

8 M. Ackerman (interprétation). - Est-ce qu'ils portaient des

9 uniformes ou avaient-ils l'air de civils ?

10 M. Dordic (interprétation). - Ils avaient des uniformes, des

11 tenues de camouflage.

12 M. Ackerman (interprétation). - Y avait-il des insignes sur ces

13 uniformes ?

14 M. Dordic (interprétation). - Certains oui, d'autres non.

15 M. Ackerman (interprétation). - Celui ou ceux qui vous ont

16 frappés portaient-ils des insignes sur leur uniforme ?

17 M. Dordic (interprétation). - Oui.

18 M. Ackerman (interprétation). - De quels insignes s'agissait-

19 il ?

20 M. Dordic (interprétation). - Des insignes de la Défense

21 territoriale.

22 M. Ackerman (interprétation). - Pourriez-vous donner autant de

23 détails que possible aux juges concernant les coups et blessures subis au

24 Motel de Konjic ?

25 M. Dordic (interprétation). - Ils nous ont frappés avec les

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1 points, avec des fusils et d'autres choses encore. Savo Dordic a eu la

2 moitié de son oreille coupée lorsqu'il est monté sur le véhicule.

3 M. Ackerman (interprétation). - Qui a eu l'oreille en partie

4 coupée ?

5 M. Dordic (interprétation). - Mon oncle.

6 M. Ackerman (interprétation). - Quelles blessures avez-vous

7 vous-même subies du fait de ces coups reçus ?

8 M. Dordic (interprétation). - On m'a frappé à coups de pieds, on

9 m'a frappé dans le dos. Je suis tombé sur le sol. Là encore, on m'a frappé

10 à coups de pieds dans le dos ainsi qu'a coups de fusil.

11 M. Ackerman (interprétation). - Avez-vous perdu connaissance à

12 la suite de ces coups ?

13 M. Dordic (interprétation). - Non. Il y avait des soldats dont

14 un m'a obligé à lécher une blessure qu'il avait, lui. J'ai dû le faire.

15 M. Ackerman (interprétation). - Aviez-vous des blessures ? Est-

16 ce que vous saigniez à la suite des coups reçus au Motel ?

17 M. Dordic (interprétation). - Non. Je n'ai pas eu de blessures.

18 M. Ackerman (interprétation). - Si nous vous avions vu après ces

19 coups, aurions-nous pu voir que vous aviez été battu ?

20 M. Dordic (interprétation). - Oui.

21 M. Ackerman (interprétation). - Donc vous aviez des traces sur

22 tout le corps ?

23 M. Dordic (interprétation). - J'ai des traces de coups qui

24 résultent de mon séjour au hangar n° 6, puis j'ai eu les dents cassées

25 dans le hangar. Jusque là, j'avais toutes mes dents.

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1 M. Ackerman (interprétation). - Donc vos dents ont été cassées à

2 cause des coups reçus au Motel de Konjic.

3 M. Dordic (interprétation). - Non, c'était au hangar n° 6.

4 M. Ackerman (interprétation). - Je vous parle maintenant du

5 Motel de Konjic. Si nous avions pu vous voir après les coups reçus au

6 Motel de Konjic, aurions-nous pu dire que vous aviez été battu ?

7 M. Dordic (interprétation). - Oui.

8 M. Ackerman (interprétation). - Bien entendu, tous vos parents

9 qui ont été arrêtés en même temps que vous le 12 juillet 1992, étaient de

10 la même origine ethnique que vous ? Vous étiez tous Serbes, n'est-ce pas ?

11 M. Dordic (interprétation). - Oui.

12 M. Ackerman (interprétation). - Et ceux qui ont été libérés le

13 jour suivant, le 13 juillet 1992, étaient des Serbes et ceux qui les ont

14 libérés le savaient, n'est-ce pas ?

15 M. Dordic (interprétation). - Oui.

16 M. Ackerman (interprétation). - Donnez-moi votre estimation la

17 plus précise possible du moment où vous avez été relâché de Celebici et

18 envoyé à Musala.

19 M. Dordic (interprétation). - C'était en 1992. J'ai en tout

20 passé cinq mois en prison, dont un mois et demi à Musala.

21 M. Ackerman (interprétation). - Si donc vous êtes allé à la

22 prison, au milieu du mois de juillet, vous êtes en train de nous dire que

23 vous êtes resté jusqu'au milieu d'octobre ou novembre.

24 M. Dordic (interprétation). - Oui.

25 M. Ackerman (interprétation). - Vous souvenez-vous avoir dit à

Page 4297

1 M. McLeod que vous aviez quitté le camp de Celebici à la fin du mois

2 d'octobre ?

3 M. Dordic (interprétation). - Mi-octobre, fin octobre, je ne

4 connais pas la date exacte, j'ai passé un mois et demi à Musala.

5 M. Ackerman (interprétation). - Il y a un instant, vous avez dit

6 avoir vu des uniformes avec des insignes de la défense territoriale. A

7 quoi ressemble cette insigne de la défense ?

8 M. Dordic (interprétation). - C'était des cercles et il était

9 marqué T.O. à l'intérieur du cercle.

10 M. Ackerman (interprétation). - Très bien. Vous nous avez dit ce

11 matin que M. Landzo vous avait frappé chaque jour que vous aviez passé à

12 Celebici. Vous souvenez-vous avoir dit cela ?

13 M. Dordic (interprétation). - Oui.

14 M. Ackerman (interprétation). - Vous souvenez-vous aussi avoir

15 dit, dans votre déposition, qu'après la visite de la Croix-Rouge il y

16 avait eu trois jours pendant lesquels personne n'avait été frappé ?

17 M. Dordic (interprétation). - Oui. Après que l'organisation

18 humanitaire vienne pour la deuxième fois, personne n'a été frappé pendant

19 plusieurs jours, puis les passages à tabac ont repris.

20 M. Ackerman (interprétation). - Quand vous dites que vous avez

21 été frappé chaque jour par M. Landzo, c'est un peu exagéré, n'est-ce pas ?

22 M. Dordic (interprétation). - Pas exactement tous les jours,

23 c'était parfois tous les deux ou trois jours.

24 M. Ackerman (interprétation). - Sachant que M. McLeod était

25 intéressé par MM. Delic, Delalic, Landzo et Mucic, et étant donné votre

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1 amertume, votre rancoeur et votre souhait d'aider l'accusation autant que

2 possible, que s'est-il passé avec Padalovic, Osman Dedic, Makaronj et

3 d'autres gardes qui n'ont pas été arrêtés alors qu'ils étaient à

4 Celebici ? De ce fait, vous avez fait d'Esad Landzo une espèce de bouc

5 expiatoire, n'est-ce pas ?

6 M. Dordic (interprétation). - J'ai dit que tous les gardes

7 auraient dû être arrêtés, et que si Esad Landzo était arrêté il fallait

8 arrêter tous les autres. Je n'ai pas dit qu'il était le seul coupable pour

9 tous les gardes. Je n'ai pas dit que c'était le seul coupable parmi eux.

10 M. Ackerman (interprétation). - Vous avez raconté ce que les

11 autres gardes ont fait à vous et à d'autres prisonniers et vous les avez

12 imputés à M. Landzo dans le cadre de votre déclaration faite devant M.

13 McLeod, parce que M. Landzo était la seule personne arrêtée, n'est-ce

14 pas ?

15 M. Dordic (interprétation). - J'ai dit que les autres avaient

16 frappé aussi, pas seulement Esad Landzo.

17 M. Ackerman (interprétation). - Par exemple celui qui vous a

18 obligé, avec votre frère, à faire cet acte sexuel dont vous parliez, ce

19 n'était pas Esad Landzo, n'est-ce pas, mais bien Osman Dedic ?

20 M. Dordic (interprétation). - Ce n'est pas vrai. Esad Landzo est

21 entré au hangar n° 6 et il nous a ordonné de retirer nos vêtements, de

22 nous agenouiller l'un devant l'autre. Il m'a obligé à introduire le pénis

23 de mon frère dans ma bouche. Je l'ai fait plusieurs fois.

24 M. Ackerman (interprétation). - Je vous ai dit que c'était Osman

25 Dedic qui vous avait donné cet ordre, et vous avez dit que non, que

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1 c'était Esad Landzo qui vous l'avait ordonné.

2 M. Dordic (interprétation). - Oui.

3 M. Ackerman (interprétation). - Mais acceptez-vous l'idée que

4 Osman Dedic ait été présent ?

5 M. Dordic (interprétation). - Il était dehors Osman Dedic.

6 M. Ackerman (interprétation). - Est-ce que Padalovic était là ?

7 M. Dordic (interprétation). - Padalovic était là, lui aussi.

8 M. Ackerman (interprétation). - S'agissant de M. Landzo ? Qui y

9 avait-il avec M. Landzo ?

10 M. Dordic (interprétation). - Je ne me souviens pas exactement.

11 M. Ackerman (interprétation). - Pour le temps que vous avez

12 passé au camp, êtes-vous allé à d'autres occasion au bâtiment

13 administratif, outre cet interrogatoire que vous avez subi ?

14 M. Dordic (interprétation). - Je suis allé au dispensaire, parce

15 que j'avais été frappé auparavant : j'avais le nez qui saignait, j'avais

16 du sang partout sur le visage, sur le cou, et mon frère et moi nous sommes

17 allés au dispensaire. Hormis cela, je ne suis jamais allé au bâtiment de

18 commandement.

19 M. Ackerman (interprétation). - Je ne voulais pas vous

20 interrompre, excusez-moi, mais qui vous a donné l'autorisation d'aller au

21 dispensaire ?

22 M. Dordic (interprétation). - Delic a posé la question le matin.

23 Il a demandé si quelqu'un devait aller au dispensaire. Nous deux, mon

24 frère et moi, nous n'osions pas nous manifester. Mais Delic s'est adressé

25 à nous et nous a dit d'aller au dispensaire parce qu'il avait vu que nous

Page 4300

1 étions couverts de sang. Il nous a emmenés au dispensaire et mon frère

2 avait aussi le bras bandé parce qu'il avait été cassé.

3 M. Ackerman (interprétation). - Etes-vous allé une fois au

4 dispensaire ?

5 M. Dordic (interprétation). - Oui.

6 M. Ackerman (interprétation). - Etes-vous allé une fois au

7 bâtiment administratif ?

8 M. Dordic (interprétation). - Une seule fois.

9 M. Ackerman (interprétation). - Avez-vous passé d'autres

10 moments, si ce n'est les allées et venues que vous faisiez vers le portail

11 d'entrée ?

12 M. Dordic (interprétation). - Non.

13 M. Ackerman (interprétation). - Je crois que vous avez dit, dans

14 votre déclaration, que Landzo n'était qu'un garde ordinaire à Celebici.

15 Est-ce bien exact ?

16 M. Dordic (interprétation). - Oui.

17 M. Ackerman (interprétation). - Vous savez que pendant votre

18 séjour au camp, des membres de la famille étaient parfois autorisés à

19 apporter de la nourriture aux détenus.

20 M. Dordic (interprétation). - Oui.

21 M. Ackerman (interprétation). - Après votre transfert à Musala,

22 vous y avez vu M. Landzo. Il portait notamment un ceinturon blanc, n'est-

23 ce pas ?

24 M. Dordic (interprétation). - Je me suis dit qu'il avait été

25 muté dans la police militaire puisqu'il avait un ceinturon blanc.

Page 4301

1 M. Ackerman (interprétation). - Pourriez-vous nous dire quand,

2 pour la première fois, vous avez vu Landzo porter un ceinturon blanc à

3 Musala ? Vers quel moment se situerait ce jour-là ?

4 M. Dordic (interprétation). - Je ne me souviens pas exactement

5 du jour. Peu de temps après mon arrivée à Musala, peut-être dix, voire

6 vingt jours plus tard. C'est à ce moment-là que je l'ai vu et qu'il

7 portait ce ceinturon blanc.

8 M. Ackerman (interprétation). - J'aimerais revenir à votre

9 disposition de ce matin. Vous avez dit avoir été témoin d'un incident

10 concernant Zeljko Klimenta où l'on aurait tiré sur lui. Vous en souvenez-

11 vous ?

12 M. Dordic (interprétation). - Oui.

13 M. Ackerman (interprétation). - Ce matin, vous nous avez dit que

14 vous et Zeljko étiez sortis ensemble et qu'au moment où cet incident

15 survint, vous étiez debout près de la porte d'entrée du hangar n° 6 et que

16 vous n'étiez pas encore rentré, ce qui fait que vous aviez été le témoin

17 de cet incident. C'est ce que vous avez dit ce matin, n'est-ce pas ?

18 M. Dordic (interprétation). - Oui.

19 M. Ackerman (interprétation). - Vous souvenez-vous avoir dit à

20 M. McLeod, lorsque vous avez eu cet entretien avec lui en décembre 1996 à

21 Belgrade, que vous vous trouviez allongé à l'intérieur du hangar n° 6

22 lorsque vous dites avoir été témoin de cet incident ? Vous souvenez-vous

23 de vos dires de décembre 1996 ?

24 M. Dordic (interprétation). - Non, j'étais debout avec Zeljko

25 Klimenta parce que ce matin-là c'est nous qui avions été chargés de sortir

Page 4302

1 le seau. C'est un seau qu'on mettait au fond du hangar pour nos besoins

2 sanitaires.

3 M. Ackerman (interprétation). - Mais ce matin, vous avez fait

4 état de cet incident. Je crois aussi que vous avez eu un interprète qui ne

5 comprenait pas la différence entre être debout dehors et allongé à

6 l'intérieur. C'est du fait de cela qu'il y a eu une erreur.

7 M. Dordic (interprétation). - Il se peut que l'interprète n'ait

8 pas bien rendu mes propos à M. McLeod, moi j'ai dit que j'étais dehors

9 debout.

10 M. Ackerman (interprétation). - Oui, mais à Belgrade, n'avez-

11 vous pas dit que vous étiez debout dehors, comme vous dites aujourd'hui ?

12 M. Dordic (interprétation). - Oui.

13 M. Ackerman (interprétation). - Et le traducteur ou l'interprète

14 n'a pas bien interprété ou traduit, s'il a dit qu'au lieu d'être debout

15 dehors vous étiez couché à l'intérieur.

16 M. Dordic (interprétation). - Oui.

17 M. Ackerman (interprétation). - Avez-vous des raisons de croire

18 que Padalovic avait tué à dessein Zeljko Klimenta ou pensez-vous que ce

19 soit un accident ?

20 M. Dordic (interprétation). - Je ne sais pas si cela a été fait

21 délibérément ou si c'était un accident.

22 M. Ackerman (interprétation). - Avez-vous vu Padalovic dans un

23 état de détresse après ce qui s'est passé ? en larmes après l'incident ?

24 M. Dordic (interprétation). - Lorsqu'il a tué Zeljko Klimenta

25 Padalovic a couru, les autres gardes aussi ont accouru pour fermer la

Page 4303

1 porte, ce qui fait que je n'ai pas pu voir, à ce moment-là, si Padalovic

2 pleurait ou pas.

3 M. Ackerman (interprétation). - Mais vous pouviez l'entendre en

4 pleurs.

5 M. Dordic (interprétation). - Je ne l'ai pas entendu;

6 M. Ackerman (interprétation). - L'avez-vous revu après ce jour-

7 là ?

8 M. Dordic (interprétation). - Après un certain temps, je l'ai

9 revu au même endroit, l'endroit que nous utilisions pour uriner le matin.

10 M. Ackerman (interprétation). - Savez-vous s'il a continué à

11 travailler comme garde à Celebici, à la suite de cet incident ?

12 M. Dordic (interprétation). - Je l'ai revu après un certain

13 temps, et puis je ne l'ai plus vu, c'est-à-dire que j'ai été transféré à

14 la salle des sports de Musala.

15 M. Ackerman (interprétation). - Pour que tout soit clair, vous

16 avez déposé ce matin, vous avez dit que cet accident s'était produit en

17 octobre, peu de temps avant que vous ne soyez transféré à Musala. Est-ce

18 bien exact ?

19 M. Dordic (interprétation). - Oui.

20 M. Ackerman (interprétation). - Ce matin, vous nous avez dit

21 vous être fait membre d'une Association à Belgrade. Quelle est-elle ?

22 M. Dordic (interprétation). - C'est une Association de détenus

23 de Konjic.

24 M. Ackerman (interprétation). - Et que fallait-il faire pour

25 devenir membre de cette Association ?

Page 4304

1 M. Dordic (interprétation). - Je n'ai rien eu à faire.

2 M. Ackerman (interprétation). - Est-ce qu'on vous a donné une

3 carte de membre ?

4 M. Dordic (interprétation). - J'ai une carte de membre.

5 M. Ackerman (interprétation). - Est-ce que vous pensez que je

6 pourrais, moi, devenir membre de cette Association ?

7 M. Dordic (interprétation). - Probablement, je ne sais pas.

8 M. Ackerman (interprétation). - En d'autres termes, vous n'avez

9 pas à être détenu pour devenir membre de l'Association ?

10 M. Dordic (interprétation). - Ce sont surtout des gens qui ont

11 été détenus au camp qui sont devenus membres.

12 M. Ackerman (interprétation). - Quand vous avez demandé à

13 devenir membre, vous ont-ils demandé si vous aviez été détenu au camp ?

14 M. Dordic (interprétation). - Non.

15 M. Ackerman (interprétation). - Ce qui veut dire que vous avez

16 frappé à leur porte pour demander de l'aide et ils ont simplement dit que

17 vous deviez devenir membre, sans vous demander si vous aviez été vraiment

18 détenu au camp ou pas. Est-ce bien ce que vous nous dites ?

19 M. Dordic (interprétation). - Oui.

20 M. Ackerman (interprétation). - Est-ce que cela veut dire que

21 n'importe qui, ici présent, pourrait simplement aller leur demander des

22 vêtements, sans qu'on leur donne des renseignements ? Ils pourraient

23 simplement nous donner une carte de membre et des vêtements ?

24 M. Turone (interprétation). - Objection ! Ceci revient à du

25 harcèlement. Le témoin a déjà expliqué comment il est devenu membre,

Page 4305

1 comment il a parlé à cette femme à l'Association, et la dame savait déjà

2 qui il était.

3 M. Ackerman (interprétation). - J'en ai terminé avec ces

4 questions, mais j'ai une dernière question à poser : avez-vous votre carte

5 de membre ici ?

6 M. Dordic (interprétation). - Non.

7 M. Ackerman (interprétation). - Se trouve-t-elle à La Haye ou

8 chez vous ?

9 M. Dordic (interprétation). - A la maison.

10 M. Ackerman (interprétation). - Pourriez-vous décrire cette

11 carte ?

12 M. Dordic (interprétation). - C'est un papier de carton blanc de

13 cette taille à peu près, et y figure ma photo.

14 M. Ackerman (interprétation). - Je suppose qu'y figure votre

15 nom ?

16 M. Dordic (interprétation). - Oui, mon prénom et mon nom de

17 famille, date et lieu de naissance, en précisant la municipalité.

18 M. Ackerman (interprétation). - Dit-on aussi dans quels camps

19 vous avez été détenu ?.

20 M. Dordic (interprétation) - Non.

21 M. Ackerman (interprétation). - Où avez-vous obtenu la photo

22 pour cette carte ?

23 M. Dordic (interprétation) - Je me suis fait faire une photo

24 pour faire la carte.

25 M. Ackerman (interprétation) - Ailleurs que dans les bureaux de

Page 4306

1 l'Association ?

2 M. Dordic (interprétation) - Cela ne s'est pas du tout passé

3 dans les bureaux de l'Association. J’ai fait cela dehors, chez un

4 photographe.

5 M. Ackerman (interprétation). - Quand vous êtes arrivé chez eux,

6 ils vous ont dit d’aller faire une photo ?

7 M. Dordic (interprétation) - Oui.

8 M. le Président (interprétation). - Voulez-vous vraiment

9 poursuivre encore cette série de question ? Je ne vois pas où vous voulez

10 aller.

11 M. Ackerman (interprétation). - J'en ai terminé de cette série

12 de questions mais je n'ai pas terminé, Monsieur le Président.

13 M. le Président (interprétation). - Il a admis être membre de

14 l'association. De quoi êtes-vous préoccupé ?

15 M. Ackerman (interprétation). - Ce qui me préoccupe, c’est que

16 l’on ne peut pas être membre de cette association si on ne leur dit pas

17 comment. Il faut le prouver que l’on a une certaine expérience. Je

18 demandais au témoin ce qu'il fallait.

19 M. le Président (interprétation) - (s’adressant) au témoin) Cela

20 vous empêcherait-il d'être membre ? Le conseil ne pourrait vraiment pas

21 faire partie de l’association ?

22 M. Ackerman (interprétation). - Oui, c'est vrai, je ne pourrais

23 pas être membre. D'ailleurs, je ne demande pas mieux.

24 M. Jan (interprétation). - (Hors micro)

25 M. Ackerman (interprétation) - J'en ai terminé, Monsieur le

Page 4307

1 Président.

2 M. le Président (interprétation) - N’était-ce pas là le dernier

3 contre-interrogatoire. Avez-vous quelque chose à ajouter, Maître

4 Residovic ? Je ne pensais pas qu'il y avait quoi que ce soit pour votre

5 client avec ce témoin-ci, mais peut-être trouverez-vous quelque chose ?

6 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président, vous

7 venez de dire que c’était le dernier contre-interrogatoire. Vous avez

8 raison, je n’ai pas de question à poser.

9 M. le Président (interprétation). - Merci.

10 M. Moran (interprétation). - Avant sa libération, une question

11 a surgi et qui s’explique sans doute aisément. Il a dit qu'il avait fait

12 une déclaration à Belgrade. L’accusation, représentée ici par Maître

13 McHenry cet après-midi, a dit que le bureau du procureur n'était pas

14 bienvenu en République fédérale de Yougoslavie. Je suppose qu'il y a une

15 explication toute simple, mais avant qu'il soit relâché, libéré, je

16 voudrais savoir ce qui se passe.

17 M. le Président (interprétation). - Votre micro, Maître Moran.

18 M. Moran (interprétation). - Apparemment, il a fait cette

19 déclaration d’un bureau international ; peut-être n’était-ce pas le bureau

20 du procureur.

21 M. Moran (interprétation) - Certes, mais Maître McHenry cet

22 après-midi au Tribunal, a dit les mots suivants : "que le Bureau du

23 Procureur ne pouvait pas aller en République fédérale de Yougoslavie,

24 n’avait pas le droit de le faire."

25 Je suis sûr qu'il y a une explication toute simple à cela, mais

Page 4308

1 je voudrais l’avoir.

2 Mme McHenry (interprétation). - Volontiers, Madame et Messieurs

3 les juges. Au moment du recueil de la déposition à Timisoara -c’était bien

4 avant que ce témoin ne soit vraiment interrogé- à l'époque, nous ne

5 pouvions pas aller en République fédérale pour recueillir des

6 déclarations. Par la suite, nous avons reçu l'autorisation d’y aller pour

7 recueillir ces déclarations.

8 M. Moran (interprétation). - Voilà ! J'étais sûr qu’il y avait

9 une explication toute simple. Je l’ai obtenue:

10 M. le Président (interprétation) - Merci. Maître Turone, voulez-

11 vous réinterroger le témoin?

12 M. Turone (interprétation). - Je voulais revenir à la

13 déclaration préalable du témoin. Nous ne pensons pas qu'il y ait quelque

14 incohérence que ce soit, si ce n’est pour la description de

15 l’interrogatoire.

16 J'aimerais montrer cette déclaration au témoin, lui demander

17 s’il reconnaît sa signature, et puis verser la pièce au dossier. Ce serait

18 tout en guise de contre-interrogatoire principal. Est-il possible de

19 remettre la déclaration au témoin pour voir s’il reconnaît.. ?

20 M. le Président (interprétation). - Vous voulez évoquer quelque

21 chose qui n’a pas été évoqué en contre-interrogatoire, et vous voulez

22 l’amener ici ?

23 M. Turone (interprétation). - C’est précisément le pièce qui a

24 fait l'objet de la plupart des contre-interrogatoires. Nous parlions de la

25 déclaration recueillie par M. McLeod en novembre 1996 à Belgrade.

Page 4309

1 M. Moran (interprétation) - Nous nous y opposons parce que ceci

2 dépasse la portée du contre-interrogatoire. Mais je crois que le témoin a

3 dit clairement que l’interprétation du texte n’était pas fiable.

4 Cela étant, le texte n’est donc pas fiable en fonction de la

5 décision de l’arrêt Tadic. En fait, cette déclaration est pleine

6 d’éléments qui n’ont pas été évoqués en contre-interrogatoire. Donc ceci

7 dépasse nettement la portée du contre-interrogatoire.

8 M. Turone (interprétation). - En fait, au cours du contre-

9 interrogatoire, vous avez, à de nombreuses reprises, évoqué cette

10 déclaration de McLeod.

11 Si nous voulons le faire, c’est notamment parce que, par exemple

12 au cours de son contre-interrogatoire, Me Greaves a procédé à des

13 généralisations, des qualifications de ce qui avait été dit, sans pour

14 autant dire précisément ce qui avait été dit.

15 Pour que le procès-verbal d'audience soit précis, il nous semble

16 opportun de verser la déclaration préalable du témoin au dossier.

17 M. le Président (interprétation) - Comment voulez-vous le

18 faire ? Vous voulez alors introduire quelque chose de nouveau de votre

19 nouvel interrogatoire qui ne vient pas du contre-interrogatoire.

20 M. Turone (interprétation). - Nous voulions simplement montrer

21 dans quelle mesure ce n’est pas une déclaration par laquelle on peut

22 récuser ce témoin. Par exemple, lorsqu'il a décrit l’interrogatoire qu’il

23 a subi au bâtiment de commandement. Ici, il provient directement du

24 contre-interrogatoire..

25 M. le Président (interprétation) - Effectivement, on a contesté

Page 4310

1 la fiabilité de cette déclaration. On a dit que sa déposition

2 d’aujourd’hui était différente de la déclaration d’alors.

3 M. Ackerman (interprétation). - Ce n’est pas la fiabilité de la

4 déclaration qui est contestée par la défense, c’est le témoin qui dit que

5 la déclaration n’est pas fiable. Pas nous.

6 Il semble tout à fait inopportun que Me Turone veuille verser ce

7 document maintenant. Il aurait dû demander à verser la pièce au dossier au

8 début, au moment de son interrogatoire principal. Parce que nous nous

9 trouvons dans une situation où il y a de nouveaux éléments de preuves qui

10 sont introduits et il nous faudrait avoir l’occasion de procéder au

11 contre-interrogatoire. Je veux maintenant savoir si l'interprète s'est

12 trompé tout du long ou seulement de temps en temps.

13 M. Turone (interprétation). - Mais lorsque vous essayez de

14 monter en épingle cette disparité, vous aviez en mains la déclaration

15 préalable et vous vouliez comparer ce qu’il disait dans sa déclaration

16 préalable avec ses dépositions au procès. En fait, vous connaissiez ces

17 éléments, mais vous ne les avez pas utilisés.

18 M. le Président (interprétation). - Vous appuyez-vous sur sa

19 déposition faite aujourd’hui au procès ou sur la déclaration qu’il a faite

20 à l’enquêteur ? Je pense qu’il y a une différence. Par exemple, Maître

21 Ackerman, a fait remarquer qu’il y avait une incohérence au niveau de la

22 mort de Klimenta : Etait-il debout dehors ou allongé à l’intérieur ?

23 M. Turone (interprétation). - Il y a peut-être tout simplement

24 mauvaise interprétation de certains termes de la déclaration, maldonne.

25 C'est la raison pour laquelle je pense que si cette déclaration n'est pas

Page 4311

1 versée au dossier, vous, Madame et Messieurs les juges, vous ne pourrez

2 jamais vérifier si effectivement, il y a incohérence ou pas.

3 De toute façon nous nous fions aux propos du témoin aujourd'hui.

4 M. le Président (interprétation). - Mais la déclaration faite à

5 l'enquêteur n'est pas vraiment un élément de preuve matérielle.

6 M. Turone (interprétation). - Effectivement, pas du tout. C'est

7 simplement parce que, comme je l'ai déjà dit, par exemple en ce qui

8 concerne la description même de l’interrogatoire au bâtiment

9 administratif, et la question du revolver, Me Greaves a qualifié ou a fait

10 des allusions à propos de la façon dont certaines choses ont été dites,

11 mais n’a pas rappelé ce qui avait été dit.

12 C’est la raison pour laquelle, nous croyons que pour qu'il y ait

13 vraiment aspect complet du problème, cette pièce doit être versée au

14 dossier.

15 M. Moran (interprétation). - Les sept pages de déclarations

16 dont personne n'a parlé aujourd'hui, cela veut-il dire qu’elles peuvent

17 être versées au dossier parce que Me Greaves n'aurait pas lu une

18 déclaration qui pourrait récuser le témoin ?

19 Ceci prête le flanc... c’est vrai. Si l’on commence à prendre la

20 déclaration au dossier, j’ai au moins deux heures de contre-

21 interrogatoire.

22 M. le Président (interprétation). - Je pense que vous avez

23 changé d’avis, parce que au début, ce que le témoin a dit contredisait ce

24 qu’il avait dit dans sa déclaration. Il se peut qu'il y ait doute quant à

25 la disponibilité de tel ou tel élément de la déclaration. Apparemment, il

Page 4312

1 y avait une déclaration sur la base de laquelle vous avez essayé de mettre

2 en épingle quelques contradictions.

3 S'il y a possibilité de corriger telle ou telle chose, je crois

4 qu'il est utile que la Chambre d’instance dispose de ce document.

5 M. Moran (interprétation). - Excusez-moi, Monsieur le

6 Président, mais si c’est la déclaration de sept pages...

7 M. le Président (interprétation). - Si vous n’avez pas parlé de

8 cette déclaration, c’était votre choix.

9 M. Moran (interprétation). - Je vois des éléments substantiels

10 qui n'ont pas fait l'objet de l’interrogatoire principal ni dans le

11 contre-interrogatoire ; qui n’ont rien à voir à voir avec ce que cet homme

12 a dit aujourd’hui.

13 M. le Président (interprétation) - Il y a des choses dans sa

14 déclaration qui n'ont pas été dites aujourd'hui. Ceci a été montré. Et il

15 y a aussi des domaines où on a montré qu'il y avait une mauvaise

16 interprétation ou une interprétation non correcte de ces propos, ou

17 l’interprète de l’enquêteur n’avait pas bien rendu ces propos.

18 M. Moran (interprétation). - Je crois que la meilleure raison

19 de ne pas verser, de ne pas admettre cette pièce au dossier, c'est qu'il

20 contient certaines parties de documents dont je n'ai peut-être pas bien

21 repris la teneur ou que Me Ackerman ou Me Greaves n'auraient pas bien

22 décrites. Manifestement ceci est l’objet du contre-interrogatoire.

23 Mais étant donné que ceci dépasse la portée du contre-

24 interrogatoire, et étant donné également que c’est un document à propos

25 duquel le témoin dit que ce document n'est pas fiable...

Page 4313

1 M. le Président (interprétation). - Et bien, la Chambre

2 d’instance doit se forger son propre jugement devant des éléments de

3 preuve qui lui sont présentés. Il y a deux domaines en contradiction.

4 M. Moran (interprétation). - Cet homme a fait l'objet de

5 questions en contre interrogatoire. On lui a demandé : " Avez-vous fait

6 ceci ? " Il a dit " non"» Il a dit que l'interprétation n’était pas

7 correcte.

8 A ce moment-là, cette partie de la déclaration a été présentée à

9 la chambre qui dispose de suffisamment d’informations pour déterminer si,

10 oui ou non, cette déclaration a été faite. Vous n’y gagnerez pas plus en

11 voyant toute la déclaration.

12 M. le Président (interprétation) - En général, si une

13 déclaration est contestée directement par la défense, c'est bien comme

14 ceci que cela se passe, mais si à partir de votre contre-interrogatoire,

15 vous semblez inférer que le témoin a fait quelque chose qui est contraire

16 à ce que le témoin a dit, l’accusation a le droit de demander le versement

17 de la pièce au dossier.

18 M. Moran (interprétation) - D’accord, d’accord, mais ce n’est

19 pas toute la déclaration. qui est en jeu. Par exemple, Maître Turone,

20 n’avez-vous pas dit qu’en novembre 1995, M. McLeod vous a demandé ceci où

21 cela ? Là, cela ne me pose pas problème.

22 Ce qui me pose problème, c’est la déclaration longue de sept

23 pages. Et c’est celle-là qui ne fait pas l’objet du contre-interrogatoire.

24 Et à propos de celle-ci, si le témoin dit qu'elle n'est pas

25 fiable, c'est le document en tant que tel.

Page 4314

1 M. le Président (interprétation) - Va-t-il dire maintenant qu’il

2 est fiable ? Si c'est effectivement un élément de preuve, il peut dire

3 qu'il y a certaines parties qui n'étaient pas fiables, et seulement ces

4 parties-là qui n'étaient pas fiables.

5 M. Moran (interprétation)- Mon objection est claire. Je ne

6 m’oppose pas à ce que ceci soit utilisé ; la forme a été respectée, cela

7 ne fait pas l’ombre d’un doute.

8 Le problème qui se pose à moi - dont je crois qu'il est celui

9 aussi de Me Ackerman - c'est que si maintenant cette pièce devient une

10 pièce à conviction et si l’accusation veut verser cette pièce toute

11 entière au dossier, cela dépasse de loin la portée du contre-

12 interrogatoire; et même la portée de son interrogatoire principal.

13 En fait, on essaie de nous priver de la possibilité de procéder

14 au contre-interrogatoire de ce témoin sur ces autres parties. Tant qu'il

15 se confine à ce qui a été dit oralement, cela ne pose pas de problème. Je

16 n'ai aucune difficulté de dire, c’est vrai : "n’y a-t-il pas eu erreur

17 là ?" D’accord.

18 Mais c’est l’ensemble du document, devenant pièce à conviction,

19 qui me poserait problème.

20 M. le Président (interprétation) - Voyons pourquoi cette pièce

21 veut être versée au dossier.

22 M. Ackerman (interprétation) - Monsieur le Président, je crois

23 que la solution est très simple du point de vue du versement des éléments

24 de preuve.

25 L’accusation, en réponse à la question qui a été posée

Page 4315

1 concernant le fait de savoir si la déclaration était fiable ou pas - c’est

2 le juge Yann qui a posé la question - le témoin a dit : "Nous nous

3 appuyons sur le témoignage du témoin et pas sur sa déclaration".

4 M. le Président (interprétation) - Alors, il n’y a pas besoin de

5 verser cela au dossier.

6 M. Ackerman (interprétation) - Oui, mais cela signifie que la

7 déclaration n’est pas fiable. Les déclarations n’ont pas de valeur

8 probante et ne devraient donc pas être versées a dossier.

9 M. le Président (interprétation) - Je ne parlais pas simplement

10 en théorie, mais aussi en pratique. Lorsqu’une déclaration écrite a été

11 remise en cause par le contre-interrogatoire, ou qu’elle n’a pas été

12 présentée au témoin, il est possible qu’elle soit versée au dossier. Mais

13 si l’accusation dit qu'elle ne s'appuie pas sur cette déclaration, la

14 situation est différente.

15 Si le témoin s’appuyait également sur cette déclaration, il ne

16 serait pas nécessaire d’en discuter la fiabilité.

17 M. Moran (interprétation) - Tout à fait. Et pour que ma

18 position soit claire, je tiens à dire que lorsque je parle de la fiabilité

19 de la déclaration, cela ne signifie pas que je crois qu'elle est

20 véridique.

21 Ce que je veux dire, c'est que, selon moi, l'interprète du

22 bureau du procureur a bien interprété ce que cet homme a dit.

23 Je ne remets donc pas en cause la fiabilité de la déclaration,

24 je pense que le bureau du procureur et ses interprètes ont fait leur

25 travail comme ils sont censés le faire. Je crois que cela est présumé en

Page 4316

1 vertu de la loi que le bureau du procureur fait son travail comme il

2 convient.

3 Mais c’est ce témoin...

4 M. le Président (interprétation). - Qui parle de sa

5 déclaration.

6 M. Moran (interprétation). - Non, Monsieur le Président, il met

7 en cause le fait que le bureau du procureur et ses interprètes ont bien

8 rempli leurs fonctions en tant que responsables publics.

9 Ce n’est pas moi qui l’ai fait, et je crois que personne de

10 notre côté de la table l'a fait du côté de la défense.

11 Je pense qu'indépendamment du fait de savoir si les mots

12 figurant sur ce papier sont vrais ou s'ils ne le sont pas, ce sont les

13 mots qu'il a prononcés à Belgrade en novembre 1996 et qui ont été

14 interprétés par l'interprète après avoir été prononcés par l'enquêteur,

15 M. McLeod. Ces mots ont bien été tapés à la machine, ils ont bien été

16 interprétés à ce témoin. Ce témoin pouvait apporter des corrections. Je ne

17 peux pas me présenter ici de bonne foi et vous dire que les enquêteurs et

18 les interprètes du Bureau du Procureur essaient de tromper qui que ce

19 soit. Je pense qu'ils font bien leur travail.

20 M. le Président (interprétation). - Oui, mais ce à quoi tout

21 cela revient, c'est que vous ne pouvez pas verser une pièce au dossier au

22 cours d'un interrogatoire complémentaire. Tout dépend de ce qui a été dit

23 dans le cours du contre-interrogatoire.

24 M. Moran (interprétation). - Monsieur le Président, je ne parle

25 pas de la totalité des éléments. Je parle simplement d'une partie de ces

Page 4317

1 éléments dont il a été question au cours du contre-interrogatoire. Je

2 pense que ce sont les éléments pertinents. Il y a d'autres éléments qui ne

3 sont pas pertinents et qui n'ont aucune valeur probante par rapport à quoi

4 que ce soit. Il faut sans doute que quelqu'un prenne un crayon et biffe

5 certains éléments.

6 M. le Président (interprétation). - Oui, mais il faut que soient

7 indiquées les zones qui peuvent être abordées au contre-interrogatoire et

8 qu'une décision soit prise par rapport à la déclaration.

9 M. Moran (interprétation). - Monsieur le Président, vous avez

10 tout à fait raison. Me Turone doit sans doute continuer son

11 interrogatoire. Peut-être peut-on le laisser poursuivre un instant pour

12 voir exactement ce qu'il veut faire plutôt que de verser au dossier la

13 totalité de la déclaration.

14 M. Greaves (interprétation). - Puisqu'une question a été

15 soulevée qui porte sur mon interrogatoire, je voudrais dire quelques mots.

16 J'ai pris le plus grand soin de ne soumettre au témoin qu'un

17 seul point et un point précis dont il n'a pas parlé dans sa déclaration.

18 C'est tout à fait délibérément que je n'ai pas abordé le problème du

19 revolver, compte tenu du fait que seul les questions issues de

20 l'interrogatoire principal pouvaient être évoquées au cours du contre-

21 interrogatoire. J'ai donc fait très attention de n'aborder qu'un point

22 spécifique.

23 A mon avis, ce qu'il essaie de faire, c'est d'obtenir des

24 éléments de preuve qu'il n'a pas pu obtenir de son témoin au cours de

25 l'interrogatoire principal et il essaie de les obtenir par la petite

Page 4318

1 porte. C'est là que réside notre objection

2 M. Turone (interprétation). - Je peux répondre, Monsieur le

3 Président ?

4 M. le Président (interprétation). - Oui, vous le pouvez.

5 M. Turone (interprétation). - J'insiste sur le fait que si nous

6 demandons que ce document soit versé au dossier, ce n'est pas en tant que

7 preuve de la véracité des éléments qui figurent par écrit sur ce papier,

8 mais seulement pour aider la Chambre de Première Instance à déterminer

9 dans quelle mesure le témoin a récusé -peut-on dire- une partie du

10 document sans se récuser lui-même.

11 Mais puisque je comprends que c'est là un problème courant en

12 Common Law, j'aimerais prier Me McHenry d'ajouter quelques arguments, si

13 vous le permettez, Monsieur le Président.

14 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur le Président, je serai

15 très brève. Je crois en fait que le désaccord n'est pas très important sur

16 ce point. Les Conseils de la défense ont tenté de récuser le témoin eu

17 égard à sa déclaration. Ils n'ont pas déclaré précisément ce que le témoin

18 avait dit. Le témoin n'a donc pas vu un texte écrit dans sa langue

19 stipulant exactement ce qu'il a dit.

20 Il était facile, par exemple, lorsque le témoin a parlé de

21 M. Keljo et qu'il dit : "Il a été tué par Padalovic devant le hangar. La

22 porte devant moi était ouverte. J'ai donc pu voir ce qui se passait"... Le

23 Conseil de la défense l'a récusé sur ce point et l'accusation souhaiterait

24 absolument que les mots précis prononcés par le témoin lui soient

25 présentés, car ceci peut poser un problème d'interprétation. La petite

Page 4319

1 porte à côté de laquelle ce témoin était allongé normalement, peut poser

2 un problème d'interprétation.

3 Si on regarde le détail de ce qui est contenu dans ces sept

4 pages, la défense a également essayé de récuser le témoin en lui disant :

5 "Vous n'avez fait que parler de Delic." Or, si on regarde la totalité de

6 la déclaration, on voit que le témoin parlait également d'autres

7 personnes.

8 L'accusation ne souhaite pas verser tout cela au dossier à

9 d'autres fins que pour reprendre ce que ce témoin a effectivement dit.

10 Nous nous appuyons sur sa déclaration mais, compte tenu du fait que tous

11 les Conseils de la défense et pas seulement de M. Delalic qui n'a pas

12 encore pris la parole, ont tenté de récuser le témoin, nous voudrions que

13 cela soit versé au dossier simplement pour vérifier dans quelle mesure le

14 témoin a été ou n'a pas été récusé.

15 Il est possible que dans des systèmes avec jury, on doive

16 pratiquer de façon différente, passer en revue la totalité de la

17 déclaration, discuter du texte au détail et demander une interprétation

18 mais, puisqu'ici, nous sommes dans un procès sans jurés, il appartient aux

19 juges d'examiner les documents.

20 Je crois que ce que je dis s'est déjà passé dans d'autres

21 procès. Ce que nous voudrions, c'est que les juges examinent ce texte pour

22 savoir simplement dans quelle mesure, il est apte ou inapte à récuser le

23 témoin.

24 Par le passé, la défense a déjà demandé le versement de pièces

25 au dossier afin de récusation. L'accusation a donc sans aucun doute le

Page 4320

1 droit de soumettre aux juges la totalité du document, ce qui permettra aux

2 juges d'examiner ce document et de voir si, oui, il est récusable sur ce

3 point ou bien, il ne l'est pas sur tel autre. Je crois que ceci est tout à

4 fait approprié et, à long terme, c'est sans doute la meilleure solution

5 qui nous permettra d'ailleurs de gagner du temps.

6 M. Jan (interprétation). - (hors micro)

7 Pourquoi est-ce que nous ne pouvons pas verser cela au dossier à

8 des fins de récusation uniquement ?

9 M. Moran (interprétation). - Monsieur le Juge, voilà ce que je

10 pense. D'abord, la décision de Tadic a été considérée comme fiable et

11 pertinente. J'aimerais soumettre l'hypothèse suivante aux juges. Nous

12 voyons dans un paragraphe la réponse suivante : "Certains des prisonniers,

13 y compris moi-même, ont dû aller travailler." Alors, moi, je demande : "En

14 quoi est-ce que cela est pertinent ?" Cela n'a rien à voir avec rien du

15 tout.

16 M. Jan (interprétation). - Nous ne parlons que de récusation

17 ici. Nous ne parlons pas de crédibilité sur la base de tels ou tels propos

18 proférés. L'accusation souhaite que cela soit versé au dossier.

19 M. Moran (interprétation). - Monsieur le Juge, je voudrais dire

20 pour commencer que Me McHenry vient de dire que dans certains systèmes

21 judiciaires, nous pratiquons de telle manière.

22 En fait, dans les systèmes auxquels je suis habitué avec jurés

23 -ce n'est peut-être pas le système en vigueur dans d'autres pays-, les

24 juges ont pour habitude de dire aux jurés : "Vous tiendrez compte de ceci

25 ou vous ne tiendrez pas compte de cela" et, ensuite, il y a une procédure

Page 4321

1 d'appel. Cela est pour ce qui nous concerne, mais nous avons aussi des

2 procès sans jurés. Cela se passe assez régulièrement et dans ces procès

3 sans jurés, nous utilisons les mêmes règles de preuve que lorsque nous

4 travaillons avec un jury. Simplement, au lieu d'avoir quelques personnes

5 assises dans un coin, nous avons un juge assis à la tribune. Ici, nous

6 avons trois juges au lieu de douze jurés. L'accusation semble dire que

7 dans ce cas, nous n'avons pas besoin de règles de preuve.

8 Eh bien, la position de la défense -je le crains- est un peu

9 différente. Nous avons un règlement de procédure et de preuve et il semble

10 en ressortir que nous devons appliquer des règles de preuve.

11 Si l'accusation estime que cet homme a été récusé sur un point

12 particulier, il n'y a aucune raison pour que l'accusation ne le dise pas,

13 mais pourtant ce que vous avez dit avant, correspond bien à ce que vous

14 dites aujourd'hui : est-ce que vous n'avez pas dit à M. McLeod telle et

15 telle chose ?

16 Si l'accusation estime que c'est un moyen de réhabiliter le

17 témoin, moi, je n'ai rien à dire. Cela ne me pose aucun problème. Ce qui

18 me pose problème, en revanche, c'est que l'on puisse rendre un document

19 dont cet homme assis dans la chaise des témoins affirme qu'il n'est pas

20 fiable, un document qui contient toutes sortes de choses qu'il n'a pas

21 dites,... et l'accusation pourrait donc dans ces conditions comparaître

22 devant la Chambre de Première Instance et faire accepter des choses qui

23 n'ont pas été dites par ce témoin, qui sont peut-être non pertinentes. Ce

24 sont peut-être même des choses dont l'accusation estime qu'elles ne sont

25 pas vraies, pas fiables.

Page 4322

1 M. Jan (interprétation). - Nous estimons qu'il importe que nous

2 déterminions dans quelle mesure la tentative de récusation a réussi ou

3 échoué. A cette fin, nous avons la déclaration qui a été évoquée ici et,

4 puis, les propos tenus devant cette Chambre d'Instance. Comment est-ce que

5 nous pouvons travailler autrement qu'en tenant compte de ces deux

6 éléments ?

7 M. le Président (interprétation). - Maître Greaves, je suppose

8 que tout revient à vous maintenant.

9 M. Greaves (interprétation). - Merci beaucoup, Monsieur le

10 Président. Vous êtes trop aimable.

11 Sans rentrer dans les aspects généraux de ce que j'ai dit, en

12 dehors de l'opposition, de l'objection que j'ai évoquée, ce que je

13 voudrais dire maintenant s'agissant de la récusation, c'est la chose

14 suivante. Je pense qu'il importe si vous acceptez de prendre en compte ce

15 texte, que vous ne teniez compte que des passages sur lesquels il y a eu

16 contre-interrogatoire parce que les éléments sur lesquels il n'y a pas eu

17 de contre-interrogatoire, ne font pas partie du dossier du tout, ni de

18 cette affaire.

19 M. Jan (interprétation). - Mais est-ce que nous ne pouvons pas

20 mettre les choses dans un contexte, dans le contexte général du document ?

21 On ne peut pas lire simplement telle ou telle phrase en disant : "Voilà ce

22 qu'il a dit."

23 M. Greaves (interprétation). - Bien sûr. La mise en contexte est

24 importante, mais imaginons que cet homme parle d'un incident complètement

25 différent qui n'a rien à voir avec les aspects abordés au cours du contre-

Page 4323

1 interrogatoire. Vous ne devriez pas voir ce passage.

2 M. Jan (interprétation). - Nous ne parlons pas du fond. Ce n'est

3 pas le fond qui nous intéresse.

4 M. le Président (interprétation). - Maître Moran, quelques mots

5 d'explication : de quelque manière que vous abordiez les choses, que vous

6 considériez la déposition comme pertinente ou fiable, en fait, c'est à la

7 Chambre d'Instance d'en décider. C'est le devoir de la Chambre d'Instance

8 et, lorsque la Chambre d'Instance examine des déclarations qui lui sont

9 soumises et tient compte d'un aspect de fond, il appartient aux juges de

10 déterminer si, oui ou non, c'est fiable ou pertinent.

11 En préparant votre interrogatoire, vous pouvez exclure un

12 certain nombre d'éléments que vous considérez comme non pertinents, mais

13 d'autres personnes peuvent estimer qu'il s'agit là d'éléments pertinents

14 et nous, nous devons prendre notre décision en tenant compte de

15 l'ensemble, notamment, sur le point de la fiabilité et de la pertinence.

16 M. Moran (interprétation). - Monsieur le Président, je suis tout

17 à fait d'accord. Je suis avocat. Vous ne l'êtes pas, vous êtes un juge de

18 la Chambre d'Instance. Vous avez donc pour obligation de résoudre ce

19 conflit qui surgit entre les deux parties. Je comprends cela tout à fait

20 et la Chambre de Première Instance connaît bien ma position.

21 M. le Président (interprétation). - Oui, nous avons compris. Les

22 juges statueront entre les deux parties. Personne ne doit subir les

23 conséquences liées à l'ignorance par rapport à tel ou tel élément, mais

24 sur ce point particulier, il ne fait aucun doute que nous estimons qu'il

25 ne faut pas laisser le moindre trou, s'agissant de ce qui est versé au

Page 4324

1 dossier suite à une déposition. Nous n'allons pas tenir compte de tout ce

2 qui figure dans cet élément de preuve, mais simplement des passages qui

3 affectent notre affaire. C'est cela qui nous intéresse. Eu égard à cela,

4 nous sommes tout à fait en droit de recevoir cet élément de preuve qui

5 sert cet objectif particulier.

6 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président,...

7 M. Moran (interprétation). - Vous recevez le document uniquement

8 dans cette optique restreinte de la récusation ?

9 M. le Président (interprétation). - oui.

10 M. Moran (interprétation). - Je voulais m'en assurer.

11 M. le Président (interprétation). - Personne n'a dit que ce

12 n'était pas le contenu exact de sa déposition. Personne n'a fait cela,

13 mais ce que nous voulons, c'est pouvoir voir la totalité du texte pour

14 évaluer les éléments qui posent problème avec la déclaration

15 d'aujourd'hui.

16 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président, je

17 crois comprendre que vous ne rendrez pas votre décision tant que nous

18 n'aurons pas tous présenté nos arguments. J'ai tenté à plusieurs reprises

19 de prendre la parole, mais mes confrères ont sans doute été plus rapides

20 que moi.

21 Je sais que cette Chambre d'Instance, comme l'a dit

22 l'accusation, prendra en considération la déposition de ce témoin qui

23 s'est exprimé ici dans le prétoire aujourd'hui. Mais la recevabilité de la

24 déposition de cette page dans laquelle des faits et des incidents qui ne

25 sont pas le sujet de l'interrogatoire principal ni des contre-

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1 interrogatoires... Sans expurgation du texte pour qu'il se limite

2 uniquement aux éléments qui ont été évoqués par ce témoin dans ce tribunal

3 au cours de sa déposition, si donc devaient être admis des éléments qui

4 n'ont été évoqués ni dans l'interrogatoire principal ni dans le

5 contre-interrogatoire, je crois que cela serait s'écarter du règlement de

6 preuve de ce tribunal, et la base de la défense de M. Delalic, en

7 l'absence de contre-interrogatoire, se fondait sur les propos tenus par le

8 témoin ici dans ce prétoire.

9 Si les choses devaient être différentes, je ne sais pas du tout

10 si nous devrions considérer que tel ou tel élément a été obtenu par

11 l'accusation au cours de l'interrogatoire principal ou a été déposé sur la

12 base d'une déclaration préalable avant la comparution ici.

13 Je propose donc que ces quelques pages de déclaration

14 préalable, pour autant qu'elles portent sur les aspects évoqués au cours

15 de l'interrogatoire principal et du contre-interrogatoire, soient

16 expurgées et que ce texte expurgé soit accepté à l'exclusion du reste.

17 Mais s'il existe la moindre intention de nous soumettre à titre

18 d'élément de preuve quelque chose qui n'a pas fait l'objet d'une

19 discussion dans ce prétoire, à condition que des faits soient considérés

20 comme recevables alors qu'ils n'ont pas été abordés ici par l'accusation

21 ou par le témoin, alors nous élevons une objection et, dans ce cas, je

22 pense que nous avons tous droit de ce coté de la table à procéder à un

23 nouveau contre-interrogatoire.

24 Selon tous les règlements et, notamment, en raison de la

25 nécessité d'administrer la justice, je pense donc vraiment que cette

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1 déclaration préalable doit être expurgée.

2 M. le Président (interprétation). - Je crois que nous avons bien

3 décrit les conditions qui président à la recevabilité de cette

4 déclaration. Par ailleurs, la pertinence n'est pas l'objet principal du

5 contre-interrogatoire, s'agissant des éléments versés au dossier. Donc, si

6 la pertinence d'éléments qui n'ont rien à voir avec le but du versement au

7 dossier est en cause, elle n'a pas lieu d'être. Notre devoir à nous est de

8 manifester la plus grande équité à l'égard de toute personne impliquée

9 dans ce procès. Nous ne pouvons pas mettre de côté tel ou tel élément,

10 simplement parce qu'un conseil ou un autre n'apprécie pas que nous

11 recevions cet élément.

12 Je crois que c'est quelque chose qui découle de la nécessité de

13 respecter l'équité. Nous acceptons donc cette déclaration et nous verrons

14 quels sont les éléments contradictoires qui ont pu apparaître devant cette

15 Chambre d'instance.

16 Quelle est la cote de la pièce à conviction pour que les choses

17 soient claires ?

18 M. le Greffier. - Il s'agit de la pièce n° 153.

19 M. Turone (interprétation). - Nous n'avons pas d'autres

20 questions dans le cadre de l'interrogatoire supplémentaire. Merci,

21 Monsieur le Président.

22 M. le Président (interprétation). - Je crois que c'est tout

23 pour ce témoin, n'est-ce pas ?

24 Mme McHenry (interprétation). - Avant que vous ne preniez une

25 décision s'agissant du témoin suivant, j'ai un point à évoquer.

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1 M. le Président (interprétation). - Au sujet de ce témoin ?

2 M. Turone (interprétation). - Non, pas au sujette de ce témoin,

3 Monsieur le Président.

4 M. le Président (interprétation). - Le témoin peut se retirer

5 et rentrer chez lui.

6 (Le témoin est escorté hors de la salle d'audience.)

7 M. le Président (interprétation). - Est-ce la requête relative

8 aux mesures de protection pour le témoin B dont vous aimeriez parler ?

9 Mme McHenry (interprétation). - Oui, Monsieur le Président,

10 j'aimerais en parler et je pense que si nous en discutons, nous devons le

11 faire à huis clos. Simplement, puisque je vous que vous êtes en train de

12 discuter des horaires, l'accusation aimerait demander, après la décision

13 rendue sur les mesures de protection, si nous pourrions disposer de

14 quelques minutes au moins pour parler avec le témoin, lui expliquer ce qui

15 a été décidé, la façon dont les choses vont se passer.

16 C'est simplement cela que je voulais vous dire quand j'ai vu que

17 vous parliez des problèmes d'horaire et de logistique.

18 M. le Président (interprétation). - Je ne sais pas quelle est

19 la position définitive de la défense au sujet des mesures de protection.

20 Est-elle au courant ?

21 Mme McMurrey (interprétation). - Nous nous sommes assurés que la

22 défense dispose de texte de la requête avant le déjeuner.

23 M. le Président (interprétation). - Vous voulez que nous

24 travaillions à huis clos.

25 Mme McHenry (interprétation). - Oui, si nous devons parler de