Tribunal Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia

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1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N IT-96-21-T

2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE

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4 Lundi 14 juillet 1997

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6 L'audience est ouverte à 10 heures 20.

7 M. le Président (interprétation). - Mesdames et Messieurs,

8 bonjour. Nous allons poursuivre le contre interrogatoire que menait

9 Me Résidovic.

10 Peut-on faire rentrer le témoin ?

11 (Le témoin est introduit dans la salle.)

12 M. le Président (interprétation). - Quelles sont les

13 comparutions ce matin ?

14 M. Turone (interprétation) - Bonjour, Madame et Messieurs les

15 juges. Je m'appelle Juliano Turone, et je comparais pour l'accusation avec

16 Me Teresa McHenry et Me Van Dusschoten qui est notre substitut d'audience.

17 Maître Niemann, qui est le substitut principal, est toujours à l'extérieur

18 de La Haye.

19 Mme Residovic (interprétation). - Je m'appelle Edina Residovic.

20 Je défends M. Zejnil Delalic.

21 Comparait avec moi, pour la défense de M. Delalic, le professeur

22 Eugène O'Sullivan du Canada .

23 M. Olujic (interprétation). - Je m'appelle Jelko Olujic ; je

24 défends M. Mucic avec, dans l'équipe de la défense, MeMichael Greaves,

25 avocat britannique. M. Greaves ne comparaît pas à l'audience de ce pas ce

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1 matin, il prépare des éléments de preuve.

2 M. Karabdic (interprétation). - Je m'appelle Salih Karabdic ; je

3 défends M. Hazim Delic avec Me Thomas Moran qui vient de Houston, au

4 Texas.

5 M. Ackerman (interprétation). - Je m'appelle John Ackerman. Je

6 défends M. Esad Landzo en compagnie de Me Cynthia McMurrey.

7 M. le Président (interprétation). - Merci. Pouvons-nous

8 poursuivre le contre-interrogatoire ?

9 Mme Residovic (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

10 M. le Président (interprétation). - Avez-vous rappelé au témoin

11 qu'il est toujours sous serment ? Faites-le.

12 M. le Greffier. - Je vous rappelle que vous témoignez toujours

13 sous serment.

14 M. le Président (interprétation). - (Hors micro.)

15 M. Dordic (interprétation). - Je comprends.

16 Mme Residovic (interprétation). - Bonjour, Monsieur Dorjic.

17 M. Dordic (interprétation). - Bonjour Madame.

18 Mme Residovic (interprétation). - J'aimerais vous rappeler la

19 discussion que nous avons eue jeudi dernier. Vous avez alors dit,

20 M. Dorjic, que vous avez travaillé jusqu'au 19 avril et que le 20, vous

21 étiez allé à Bradina avec votre frère.

22 M. Dordic (interprétation). -. Je vivais toujours à Bradina.

23 J'ai travaillé jusqu'au 19 et, le 20, je suis allé à Konjic pour aller

24 chercher mon frère Rajko parce qu'il m'avait appelé au téléphone et

25 m'avait demandé d'aller le chercher.

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1 Mme Residovic (interprétation). - Et, après cela, vous n'avez

2 plus travaillé ?

3 M. Dordic (interprétation). - A l'époque, je travaillais dans la

4 partie administrative de la société et Draganic Marko m'a dit que j'étais

5 en congés payés.

6 Mme Residovic (interprétation). - Merci. J'essayais de vous le

7 rappeler.

8 M. Turone (interprétation). - Pouvez-vous donner un peu de répit

9 pour que l'interprétation puisse se faire...

10 M. le Président (interprétation). - ... Avec les questions et

11 les réponses.

12 Mme Residovic (interprétation). - Je vous remercie, Monsieur le

13 Président.

14 Monsieur Dordic, votre entreprise était le motel de Konjic,

15 n'est-ce pas ?

16 M. Dordic (interprétation). - Ce motel n'était qu'un des

17 éléments, mais l'entreprise s'appelait Borascnica (?).

18 Mme Residovic (interprétation). - Personnellement, vous avez

19 travaillé jusqu'au 9 à ce motel ?

20 M. Dordic (interprétation). - Oui, jusqu'à l'après-midi. Par la

21 suite, je suis rentré à la maison. J'ai donc pris le bus, pour autant que

22 les bus fonctionnaient, parce que je n'avais pas de moyen de transport, et

23 un collègue est resté.

24 Mme Residovic (interprétation). - Merci. Près du motel se trouve

25 la maison de M. Delalic ?

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1 M. Dordic (interprétation). - Oui, je ne sais pas de quel côté,

2 mais je sais que la maison se trouve à proximité.

3 Mme Residovic (interprétation). - Du côté du motel, on voit

4 l'entrée de la discothèque qui se trouvait dans les locaux, dans cette

5 maison ?

6 M. Dordic (interprétation). - Oui.

7 Mme Residovic (interprétation). - C'est de l'autre côté qu'on a

8 l'entrée de l'appartement ?

9 M. Dordic (interprétation). - Oui, du côté de la station

10 d'essence. On voit fort bien cette entrée depuis ce point de vue-là.

11 Mme Residovic (interprétation). - Ces locaux ont fonctionné

12 pendant toute la période où vous vous trouviez là ?

13 M. Dordic (interprétation). - Pas tout le temps. Quelquefois les

14 locaux étaient ouverts, quelquefois ils ne l'étaient pas.

15 Mme Residovic (interprétation). - Il vous était possible de voir

16 plusieurs personnes que vous connaissiez et qui sont entrées dans ces

17 locaux ?

18 M. Dordic (interprétation). - Oui, lorsqu'ils fonctionnaient.

19 Mme Residovic (interprétation). - Fort bien, merci.

20 Revenons à la question que nous avions posée au moment où nous

21 nous sommes interrompus jeudi dernier. Vous avez confirmé connaître

22 Milovic (?) Gligorevic, mais vous avez dit ne pas vous souvenir si vous

23 l'aviez aidé à obtenir un fusil automatique. Est-ce bien exact ?

24 M. Dordic (interprétation). - (Pas de traduction.)

25 Mme Residovic (interprétation). - Connaissiez-vous quelqu'un qui

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1 se trouvait à Bradina et qui était là ?

2 M. Dordic (interprétation). - Non.

3 Mme Residovic (interprétation). - L'avez-vous aidé, lui aussi, à

4 obtenir ce fusil automatique ?

5 M. Dordic (interprétation). - Oui, je connais

6 Alecsa (?) Gligorevic.

7 M. le Président (interprétation). - On n'a pas reçu la

8 traduction de la dernière question.

9 M. Dordic (interprétation). - Je l'ai peut-être dite un peu tôt

10 et elle n'a pas été entendue.

11 M. le Président (interprétation). - Veuillez reposer la

12 question.

13 M. Jan (interprétation). - Il faut que ceci soit consigné au

14 procès-verbal d'audience.

15 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Dordic, vous

16 connaissiez et vous connaissez Alecsa (?) Gligorevic. Vous le connaissiez

17 de Mostar. A cette époque, il séjournait chez sa grand-mère à Bradina.

18 Est-ce exact ?

19 M. Dordic (interprétation). - Oui, je le connais.

20 M. le Président (interprétation). - Vous pouvez maintenant

21 poursuivre.

22 Mme Residovic (interprétation). - Vous l'avez aidé lui aussi à

23 obtenir un fusil semi-automatique en mai 1992. Est-ce exact ?

24 M. Dordic (interprétation). - C'est ce que vous me dites

25 maintenant, ici même.

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1 M. le Président (interprétation). - Quelle est votre réponse ?

2 Est-ce que vous l'avez aidé ou est-ce que vous ne l'avez pas aidé ? Quelle

3 est votre réponse ?

4 M. Dordic (interprétation). - Je ne sais pas. Je n'avais pas

5 connaissance de ce fait.

6 Mme Residovic (interprétation). - En d'autres termes, vous ne

7 l'avez pas aidé à obtenir ce fusil ?

8 M. Dordic (interprétation). - Non.

9 Mme Residovic (interprétation). - Pendant la deuxième journée

10 des combats à Bradina, vous avez dit qu'en compagnie d'une douzaine de

11 personnes, vous aviez décidé de quitter Bradina parce que, d'après vos

12 estimations, les forces menant l'offensive contre Bradina étaient trop

13 nombreuses.

14 M. Dordic (interprétation). - Oui.

15 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez décidé de vous

16 mettre en route vers les territoires qui étaient sous contrôle des forces

17 serbes ?

18 M. Dordic (interprétation). - J'ai dit que je ne savais pas où

19 nous avions voulu aller. Nous sommes allés vers le mont Bjelasnica. Nous

20 voulions aller peut-être vers Kalinovic ou une autre ville parce que ces

21 territoires se trouvaient sous le contrôle des forces serbes.

22 Mme Residovic (interprétation). - Merci. Monsieur Dordic. Vous

23 l'avez dit, vous avez caché votre arme, vous l'avez enterrée et vous êtes

24 parti sans votre arme. Donc vous l'avez cachée quelque part ?

25 M. Dordic (interprétation). - Oui.

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1 Mme Residovic (interprétation). - D'autres personnes de votre

2 groupe ont-elles également dissimulé leurs armes ?

3 M. Dordic (interprétation). - Je ne sais pas ce qu'elles ont

4 fait de leurs armes ; moi je sais ce que j'ai fait de la mienne et je sais

5 qu'aucun d'entre nous ne disposait d'armes.

6 Mme Residovic (interprétation). - Les femmes et les enfants sont

7 restés à Bradina. Vous l'avez dit, personne ne pensait qu'il serait fait

8 quoi que ce soit aux femmes et aux enfants. Est-ce exact ?

9 M. Dordic (interprétation). - Cela a été notre hypothèse au

10 départ. Bien sûr, j'ai eu beaucoup de mal à quitter ma femme et mes

11 enfants.

12 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Dordic, vous saviez

13 -ce qui a été confirmé par la suite, par votre frère notamment- que

14 parallèlement, alors que vous partiez, un autre groupe a quitté Bradina

15 mais en direction d'une autre destination. Je pense que c'est votre frère,

16 Rajko Dordic qui était à la tête d'un groupe de trente personnes. Est-ce

17 exact ?

18 M. Dordic (interprétation). - Cela, je ne l'ai appris qu'à mon

19 arrivée à Celebici.

20 Mme Residovic (interprétation). - Mais vous avez obtenu cette

21 information directement ?

22 M. Dordic (interprétation). - Oui, à Celebici.

23 Mme Residovic (interprétation). - Vous saviez également -ou vous

24 avez appris- que ce groupe avait pris la direction de Kalinovic. Est-ce

25 exact ?

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1 M. Dordic (interprétation). - Madame, pour que tout soit plus

2 clair, lorsque nous nous sommes mis en route, nous ne savions pas où se

3 trouvait l'autre groupe. En effet, les douze personnes de ce groupe, dans

4 lequel je me trouvais, étaient restées ensemble.

5 Mme Residovic (interprétation). - Fort bien. Monsieur Dordic,

6 lorsque vous avez appris de la bouche de votre frère qu'il y avait

7 d'autres personnes qui quittaient le territoire de Bradina, vous avez

8 appris qu'elles prenaient la direction de la municipalité de Kalinovic ?

9 M. Dordic (interprétation). - Mais c'est seulement en septembre

10 1992 que je l'ai appris.

11 Mme Residovic (interprétation). - Oui mais vous avez appris ceci

12 directement de la bouche de votre frère ?

13 M. Dordic (interprétation). - Oui.

14 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Dordic, Kalinovic

15 était vraiment une place forte de la JNA avant la guerre, n'est-ce pas ?

16 M. Dordic (interprétation). - Je n'en étais pas conscient, je

17 n'étais pas au courant.

18 Mme Residovic (interprétation). - Maintenant, nous savons tous

19 que c'est là aussi qu'est né le général Mladic.

20 M. Dordic (interprétation). - C'est ce que vous me dites et je

21 l'apprends de votre bouche même, Madame ; je ne savais pas que c'était là

22 qu'était né le général Mladic.

23 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez dit avoir était

24 arrêté au mont Bijclovnica, endroit très inaccessible que vous étiez en

25 train de franchir.

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1 M. Dordic (interprétation). - C'est exact.

2 Mme Residovic (interprétation). - On est à une certaine distance

3 -une distance certaine- de Konjic, n'est-ce pas ?

4 M. Dordic (interprétation). - Oui.

5 Mme Residovic (interprétation). - Ce lieu ne se situe pas sur le

6 territoire de la municipalité de Konjic ?

7 M. Dordic (interprétation). - Je ne sais pas de quelle

8 municipalité cet endroit relève.

9 Mme Residovic (interprétation). - Si je vous rappelais que

10 c'est peut-être la circonscription la plus large de la région

11 métropolitaine de Sarajevo, c'est peut-être un territoire de Ardici ou de

12 Ternovo ?

13 M. Dordic (interprétation). - C'est possible, je ne sais pas.

14 C'est possible.

15 Mme Residovic (interprétation). - Vous n'avez reconnu personne

16 parmi les personnes qui vous ont arrêté, est-ce bien exact ?

17 M. Dordic (interprétation). - Non.

18 Mme Residovic (interprétation). - Vous nous avez déjà dit que

19 vous connaissiez nombre de personnes à Konjic puisque vous y travailliez

20 comme serveur. La personne ou les personnes qui vous ont arrêté n'étaient

21 pas originaires de Konjic. Est-ce exact ?

22 M. Dordic(interprétation). - Je ne sais pas. Il se peut qu'elles

23 viennent de Konjic. Je ne sais pas.

24 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur Dordic, vous avez

25 été interrogé au mont Igman et à Tarcin.

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1 M. Dordic(interprétation). - Oui.

2 Mme Residovic (interprétation). - Vous ne savez pas qui a pris

3 la décision de vous transférer à Konjic, et plus exactement à Celebici ?

4 M. Dordic(interprétation). - Non, je ne sais pas.

5 Mme Residovic (interprétation). - Vous l'avez déjà dit, c'est

6 votre frère qui vous a appris qu'ils avaient été capturés près du village

7 de Ljuta. C'est aussi assez éloigné de Konjic, n'est-ce pas ?

8 M. Dordic(interprétation). - C'est cinq ou six jours plus tard

9 que je l'ai appris, et c'est Duko (?) qui me l'a dit.

10 Mme Residovic (interprétation). - Oui, mais ce village de Ljuta

11 est assez éloigné de Konjic, voilà quelle était ma question.

12 M. Dordic(interprétation). - Je n'avais jamais entendu parler de

13 cet endroit, de Ljute (?), j'avais déjà entendu parler de Ljuta où il y

14 avait un étang de pêche, mais ce n'était pas le même village.

15 Mme Residovic (interprétation). - Ce Lijuta que vous connaissiez

16 se trouvait à proximité de Konjic alors que l'autre Ljuta fait partie de

17 la région métropolitaine de Sarajevo, près du mont Bjelnasnica.

18 M. Dordic(interprétation). - Je ne sais pas, mais je voudrais

19 poser une question. Madame et Messieurs les juges, est-ce que ceci a trait

20 au procès qui nous occupe ? Ces questions sont-elles relatives à ce

21 procès ?

22 Mme Residovic (interprétation). - Puis-je poursuive ?

23 M. le Président (interprétation). - Oui, allez-y.

24 Mme Residovic (interprétation). - Merci. Revenons à votre

25 participation à la défense de Bradina, de la façon que vous avez décrite

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1 devant ce Tribunal. Vous aviez dit que vous aviez obtenu votre arme de

2 Branislav Gligorevic.

3 M. Dordic(interprétation). - Oui.

4 Mme Residovic (interprétation). - Et que le 25 mai 1992, vous

5 occupiez une position à Jasika. Est-ce exact ?

6 M. Dordic(interprétation). - Jasika, c'est le hameau où je suis

7 né et où je vivais.

8 Mme Residovic (interprétation). - Ce soir-là, vous avez passé la

9 nuit sur la ligne de front avec votre arme, mais que vous n'auriez pas

10 utilisée. Est-ce exact ?

11 M. Dordic(interprétation). - De quelle nuit voulez-vous parler?

12 Mme Residovic (interprétation). - Celle du 25 au 26 mai.

13 M. Dordic(interprétation). - Oui.

14 Mme Residovic (interprétation). - Vous y êtes resté jusque dans

15 la soirée de ce jour-là n'est-ce pas ? C'est bien ce que vous avez dit ?

16 M. Dordic(interprétation). - Oui.

17 Mme Residovic (interprétation). - Et c'est seulement dans la

18 soirée que vous vous êtes retiré et que vous avez passé cette nuit-là au

19 bord d'une petite rivière ?

20 M. Dordic(interprétation). - Oui.

21 Mme Residovic (interprétation). - Et au matin du 28, vous vous

22 êtes mis en route vers le mont Bjelasnica. Est-ce exact ?

23 M. Dordic(interprétation). - C'est le 27, si je ne m'abuse.

24 Mme Residovic (interprétation). - Excusez-moi, c'est moi qui me

25 suis trompée, vous avez bien dit le 27.

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1 Vous avez dit à cette Chambre d'instance qu'à Celebici, il y

2 avait une commission chargée d'interroger les personnes détenues. Est-ce

3 exact ?

4 M. Dordic(interprétation). - Oui.

5 Mme Residovic (interprétation). - Vous saviez que le président

6 de cette commission était Goran Lokas.

7 M. Dordic(interprétation). - A l'époque, je ne le savais pas je

8 ne connaissais pas l'identité de cette personne.

9 Mme Residovic (interprétation). - Sinon, vous saviez que Goran

10 Lokas était le juge pour les petits délits à Konjic, n'est-ce pas, pour le

11 tribunal d'instance ?

12 M. Dordic(interprétation). - Je savais qu'il travaillait au

13 tribunal, mais je n'étais pas conscient de son statut. Je ne savais pas

14 qu'il était président de cette cour.

15 Mme Residovic (interprétation). - Dans cette commission chargée

16 d'interroger les détenus, il y avait aussi des enquêteurs du MUP, des

17 représentants du HVO et du TO, de la défense territoriale de Konjic.

18 N'est-ce pas ?

19 M. Dordic(interprétation). - Je ne sais pas qui composait cette

20 commission. Je connaissais certaines personnes qui s'y trouvaient. Je

21 connaissais les enquêteurs en tant que tels, mais je ne savais pas qui ils

22 représentaient. Ce n'était pas très clair dans mon esprit.

23 Mme Residovic (interprétation). - Fort bien.

24 M. Dordic(interprétation). - Parce qu'il y avait des enquêteurs

25 qui n'avaient rien à voir avec le MUP.

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1 Mme Residovic (interprétation). - Cette commission, Monsieur

2 Dordic, parlons-en. Après votre, après un interrogatoire, elle

3 sélectionnait les détenus et les affectait à certaines catégories, suivant

4 qu'ils détenaient ou non des armes. Est-ce exact ?

5 M. Dordic(interprétation). - Je ne sais pas quels critères ils

6 utilisaient pour cette sélection.

7 Mme Residovic (interprétation). - Mais vous savez que des

8 détenus étaient affectés à certaines catégories.

9 M. Dordic(interprétation). - Nous ne l'avons appris que plus

10 tard. C'est seulement par la suite que nous l'avons découvert, par le

11 biais de certaines personnes qui se trouvaient dans le camp.

12 Mme Residovic (interprétation). - Vous l'avez déjà dit à cette

13 Chambre : du fait que vous possédiez une arme automatique, vous avez été

14 classé dans la catégorie la plus dangereuse.

15 M. Dordic(interprétation). -C'est bien ce que j'ai dit.

16 Mme Residovic (interprétation). - Pourriez vous nous confirmer

17 ceci, Monsieur Dordic : votre frère Zdravko avait aussi un fusil semi-

18 automatique qu'il a rendu par la suite et qu'il avait obtenu lui aussi de

19 ce Vujcic.

20 M. Dordic(interprétation). - Je ne sais pas de qui il l'a

21 obtenue. Cette information ne mettait pas connue.

22 Mme Residovic (interprétation). - Mais vous savez qu'il en

23 avait une et que, tout comme vous, il l'avait rendue ?

24 M. Dordic(interprétation). - Oui.

25 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez également confirmé

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1 qu'après la visite de la Croix-Rouge internationale, la situation s'était

2 quelque peu améliorée au camp de Celibici.

3 M. Dordic(interprétation). - Oui, mais en partie seulement.

4 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez dit que dans le

5 hangar numéro 6, il y avait jusqu'à 250 personnes et que le 31 août, il

6 n'y en avait plus que cent vingt. Est-ce exact ?

7 M. Dordic (interprétation). - Nous n'avons jamais compté le

8 nombre de personnes qu'il y avait, c'était un chiffre approximatif que

9 nous avaient donné les personnes qui nous apportaient la nourriture.

10 Mme Residovic (interprétation). - Mais ce sont donc des chiffres

11 approximatifs au maximum 250, et en date du 31 août, quelque 120 d'après

12 vos souvenirs.

13 M. Dordic (interprétation). - Environ 100 à 120.

14 Mme Residovic (interprétation). - Donc à cette époque, 130 à

15 150 personnes ont soit été libérées, soit transférées à Musala. Est-ce

16 exact ?

17 M. Dordic (interprétation). - Je ne savais pas où étaient allées

18 ces personnes, mais je savais qu'elles étaient allées quelque part.

19 D'après certains gardiens, elles étaient censées, pour certaines, rentrer

20 chez-elles, et pour d'autres aller dans une salle de sports, dans un

21 centre de sports de Konjic.

22 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez aussi déclaré que

23 vous étiez dans le dernier groupe composé de 32 personnes au moment où

24 vous avez été transféré à Musala au mois de novembre. Est-ce exact ?

25 M. Dordic (interprétation). - Ce n'était pas en novembre, mais

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1 en décembre.

2 Mme Residovic (interprétation). - En décembre. A ce moment-là

3 vous étiez 32. Est-ce bien exact ?

4 M. Dordic (interprétation). - Oui.

5 Mme Residovic (interprétation). - Donc du 31 août jusqu'au

6 moment de votre transfert, 90 personnes supplémentaires ont été soit

7 libérées, soit transférées à Musala. Est-ce exact ?

8 M. Dordic (interprétation). - Oui.

9 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez dit également que

10 votre frère Rajko Dordic avait été traité comme une espèce de dirigeant,

11 d'organisateur à Celebici. Est-ce exact ?

12 M. Dordic (interprétation). - Oui.

13 Mme Residovic (interprétation). - Lui aussi avait un fusil

14 automatique et 150 balles qu'il a restitués au moment de son arrestation.

15 C'est ce qui vous a été dit, n'est-ce pas ?

16 M. Dordic (interprétation). - Je ne l'ai jamais vu avec ce

17 fusil.

18 Mme Residovic (interprétation) - Mais il vous a dit avoir

19 restitué son fusil lorsqu'il a été arrêté n'est-ce pas ?

20 M. Dordic (interprétation). - Ecoutez, je ne l'ai jamais vu avec

21 ce fusil, n'essayez pas de me faire dire ce que je n'ai pas dit.

22 Mme Residovic (interprétation) - Je vous prie de m'excuser si

23 vous pensez que je tente de vous induire en erreur. J'essayais simplement

24 de vous demander un certain nombre de faits qu'en tant que témoin vous

25 pourriez peut-être connaître. Est-il exact que votre situation à vous a

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1 aussi été parfois assez pénible en raison de la position de votre frère ?

2 M. Dordic (interprétation). - Eh bien oui. Quelques gardes

3 venaient me voir et me détruisait tellement sur le plan psychique que

4 parfois je ne savais pas où j'en étais du tout.

5 Mme Residovic (interprétation) - S'il vous plaît, en rapport

6 avec votre déclaration, cette déclaration que vous avez fournie à l'hôtel

7 Masic (?) où Miroslav Bozic vous a interrogé, vous avez dit que vous

8 l'avez fournie dans le cadre d'un interrogatoire convenable, et je vous

9 demande si vous avez signé cette déclaration.

10 M. Dordic (interprétation). - Oui, mais c'était écrit à la main

11 cette déclaration.

12 Mme Residovic (interprétation) - La déclaration que vous avez

13 fournie à Celebici. Dites-moi d'abord je vous prie qui vous a interrogé à

14 Celebici ?

15 M. Dordic (interprétation). - Miro Stenek et un certain Tomic.

16 Mme Residovic (interprétation) - Y avait-il d'autres personnes

17 présentes lorsque Miro Stenek et Tomic vous interrogeaient ?

18 M. Dordic (interprétation). - Ismet, la dactylo.

19 Mme Residovic (interprétation) - Ce que vous disiez été dicté

20 et tapé à la machine ?

21 M. Dordic (interprétation). - Ce qui était tapé, c'est-ce que

22 disait Tomic ou Miro Stenek.

23 Mme Residovic (interprétation) - Et eux disaient ce que vous

24 aviez répondu après avoir entendu leurs questions. N'est-ce pas ?

25 M. Dordic (interprétation). - Sans doute, moi je n'ai pas lu

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1 cette déclaration avant de la signer.

2 Mme Residovic (interprétation) - Mais vous avez écouté la

3 dictée ?

4 M. Dordic (interprétation). - Oui. Oui, oui.

5 Mme Residovic (interprétation) - Ni Stenek ni Tomic ne vous ont

6 maltraité de quelque manière que ce soit ? Ils n'ont pas utilisé la force,

7 la menace ou des moyens comparables ?

8 M. Dordic (interprétation). - Non.

9 Mme Residovic (interprétation) - Vous avez déjà répondu à ma

10 question suivante, vous avez bien signé cette déclaration. N'est-ce pas ?

11 M. Dordic (interprétation). - Oui.

12 Mme Residovic (interprétation) - Monsieur Dordic, après votre

13 transfert à Musala, au mois de décembre, en janvier 1993, vous avez une

14 nouvelle fois été interrogé. N'est-ce pas ?

15 M. Dordic (interprétation). - Oui.

16 Mme Residovic (interprétation) - Ce jour-là, Jasna Dzuhmur

17 faisait partie de la commission. N'est-ce pas ?

18 M. Dordic (interprétation). - Je sais qu'il y avait

19 Dino Bektasevic, mais les autres je ne sais pas, je ne connais pas leur

20 nom.

21 Mme Residovic (interprétation) - Dino Bektasevic que vous

22 connaissiez avant. C'était un juge de Konjic, n'est-ce pas ?

23 M. Dordic (interprétation). - Oui.

24 Mme Residovic (interprétation) - Et M. Betkasevic s'est bien

25 comporté à votre égard ?

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1 M. Dordic (interprétation). - Oui, oui.

2 Mme Residovic (interprétation) - Et dans la déclaration que

3 vous avez fournie ce jour-là figurait ce que vous avez dit. Est-ce exact ?

4 M. Dordic (interprétation). - Oui.

5 Mme Residovic (interprétation) - Et vous avez signé cette

6 déclaration ?

7 M. Dordic (interprétation). - Oui.

8 Mme Residovic (interprétation) - Je vous prierai,

9 Monsieur Dordic, avec l'aide de l'huissier, de bien vouloir regarder ce

10 document qui est court, et de vérifier s'il s'agit bien de votre

11 déclaration, et je demanderai qu'un exemplaire en soit remis à

12 l'accusation et un exemplaire au juge. Voici celle de M. Dordic. Je

13 voudrais qu'on identifie ce document. Veuillez le remettre à M. Dordic je

14 vous prie.

15 M. Turone (interprétation) - Puis-je voir ce document ?

16 Mme Residovic (interprétation) - J'ai donné un exemplaire pour

17 l'accusation.

18 Monsieur Dordic, est-ce que vous reconnaissez votre signature

19 sur ce document ?

20 M. Dordic (interprétation). - Elle ne devrait pas être comme

21 cela.

22 M. Jan (interprétation) - C'est-ce que vous avez dit devant ce

23 Tribunal.

24 Mme Residovic (interprétation) - Oui.

25 M. Dordic (interprétation). - Je ne me rappelle pas si j'ai

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1 écrit cela.

2 Mme Residovic (interprétation) - Dans cette déclaration figure

3 tout ce que vous avez dit ici même dans ce prétoire. Est-ce exact ?

4 M. Dordic (interprétation). - Oui.

5 Mme Residovic (interprétation) - Donc...

6 M. Turone (interprétation) - Objection, Monsieur le Président.

7 L'accusation aimerait d'abord savoir pourquoi ce document ne lui a pas été

8 montré à l'avance. S'il est montré à titre de récusation, il n'y a pas de

9 problème s'il y a tentative de récusation, mais si tel n'est pas le cas,

10 nous devons élever une objection.

11 M. le Président (interprétation). - Est-ce qu'il y a

12 récusation ? Je vous demande s'il y a récusation.

13 M. Turone (interprétation) - A notre avis non, Monsieur le

14 Président, mais dans ce cas, je me plains de n'avoir pas eu ce document en

15 temps utile de la part de l'accusation.

16 M. le Président (interprétation). - L'objection est retenue,

17 elle est retenue.

18 Mme Residovic (interprétation) - Merci bien. Monsieur Dordic, je

19 n'ai pas d'autres questions.

20 M. Turone (interprétation) - Monsieur le Président, il n'a pas

21 reconnu sa signature.

22 M. le Président (interprétation). - Il a dit qu'il n'avait pas

23 reconnu, qu'il n'avait pas signé de cette façon. Nous vérifierons dans le

24 compte rendu ce qu'il a dit.

25 Mme Residovic (interprétation) - Merci beaucoup, Monsieur le

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1 Président. Je n'ai pas d'autres questions pour le témoin.

2 M. le Président (interprétation). - Qu'est-ce qui est écrit ?

3 M. Turone (interprétation) - Monsieur le Président, nous élevons

4 une objection pour le compte rendu. Il n'a pas reconnu sa signature selon

5 ce qui figure au compte rendu.

6 M. le Président (interprétation). - Est-ce qu'il a signé le

7 document ? Montrez-lui le document.

8 M. Dordic (interprétation). - A cette époque-là, je signai en

9 employant uniquement le nom Dordic.

10 M. le Président (interprétation). - Donc vous niez que ceci soit

11 votre signature ? Est-ce que vous êtes en train de dire que ceci n'est pas

12 votre signature ?

13 M. Dordic (interprétation). - Je ne me rappelle pas exactement,

14 mais je doute que ce soit ma signature.

15 Mme Residovic (interprétation) - Monsieur Dordic, vous avez

16 confirmé que la teneur de cette déclaration était bien ce que vous avez

17 dit devant ce Tribunal.

18 M. Dordic (interprétation). - J'ai dit quelque chose de ce

19 genre, mais ici il est écrit Mirko, et c'est écrit différemment.

20 Mme Residovic (interprétation) - Est-ce que le nom de famille

21 Dordic est écrit de la même manière que ce que vous écrivez lorsque vous

22 signez ?

23 M. Dordic (interprétation). - Oui, à peu près sans doute, mais

24 à l'époque, et cela figure sur tous mes documents, tous mes papiers de

25 Konjic, ma signature était bien connue, ma signature de l'époque. Tout le

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1 monde savait comment je la faisais.

2 M. le Président (interprétation). - Donc il conteste sa

3 signature.

4 Mme Residovic (interprétation) - Il déclare qu'une partie de sa

5 déclaration n'a pas été écrite par Mirko. Moi, je demanderai qu'une

6 feuille de papier soit remise au témoin et qu'il y appose un certain

7 nombre de signatures, car le Tribunal ne peut pas accepter sa déclaration.

8 M. le Président (interprétation). - Mais pourquoi voulez-vous

9 cette déclaration aujourd'hui ? Il n'a rien dit de différent dans cette

10 déclaration de ce qu'il a dit ici même. Ne perdons pas trop de temps sur

11 des choses inutiles, il n'a rien dit de différent ici même de ce qui

12 figure dans le texte.

13 Mme Residovic (interprétation) - Très bien, Mmonsieur le

14 Président. Dans ce cas, je retire ma proposition de verser au dossier de

15 cet élément de preuve. Merci, Monsieur le Président, j'en ai fini avec mon

16 contre-interrogatoire

17 M. le Président (interprétation). -L'objection est retenue. Avez

18 vous des questions supplémentaires ?

19 M. Turone (interprétation) - Nous n'avons pas de questions

20 supplémentaires, Monsieur le Président, je vous remercie.

21 M. le Président (interprétation). - Maître ?

22 M. Ackerman (interprétation). - Monsieur le Président, j'ai

23 parlé avec les représentants du bureau du Procureur pour qu'ils donnent

24 leur accord à un examen médical de ce témoin. J'en ai parlé la dernière

25 fois que je les ai vus avant le début de cette audience. Je suppose que

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1 cet accord a été obtenu. C'est important car il convient que le témoin

2 soit examiné avant son départ de La Haye.

3 M. Turone (interprétation) - Oui, effectivement, vous avez cet

4 accord.

5 M. le Président (interprétation). - Eh bien, Monsieur le témoin,

6 vous pouvez vous retirer, mais vous devez rester à la disposition du

7 Tribunal pour l'examen médical auquel il sera procédé avant votre départ.

8 M. Dordic (interprétation). - Merci.

9 (M. Dordic quitte la salle d'audience.)

10 M. le Président (interprétation). - Quel est votre témoin

11 suivant ?

12 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur le Président, nous

13 avons un autre témoin, mais c'est un témoin protégé, donc il faut

14 réorganiser la salle d'audience.

15 (La salle est préparée pour protéger l'identité du témoin).

16

17 M. le Président (interprétation). - J'espère que vous ne

18 manquerez pas d'informer les techniciens des mesures de protections

19 nécessaires. Faites-entrer le témoin s'il vous plaît.

20 (Le témoin est introduit dans la salle d'audience.)

21 M. le Président (interprétation). - Peut-on faire prêter serment

22 au témoin ?

23 Témoin M (interprétation). - Merci. Je déclare solennellement

24 que je dirai la vérité, toute la vérité et rien que la vérité.

25 M. le Président (interprétation). - Vous pouvez procéder.

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1 Mme McHenry (interprétation). - Je vous demande d'autoriser le

2 témoin à s'asseoir.

3 Vous pouvez vous asseoir, Monsieur.

4 Monsieur, ai-je raison de dire que vous avez demandé que votre

5 nom et votre identité ne soient pas divulgués aux médias ni au public ?

6 Témoin M (interprétation). - Oui.

7 Mme McHenry (interprétation). - Vous serez donc désigné sous le

8 nom de Monsieur M. Vous comprenez cela ?

9 Témoin M (interprétation). - Oui.

10 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur le Président, avec

11 l'aide de l'huissier, j'aimerais qu'une feuille de papier soit montrée au

12 témoin, sur laquelle figure son nom, de façon que le conseil de la défense

13 connaisse son nom.

14 Monsieur, je vous demande de confirmer qu'il s'agit bien de

15 votre nom.

16 Témoin M (interprétation). - Oui.

17 Mme McHenry (interprétation). -Merci.

18 M. Moran (interprétation). - Pour que le compte rendu soit

19 clair, au procès-verbal [anglais], il est écrit "Témoin N" comme novembre,

20 alors que je crois que c'est le "Témoin M" comme Mike.

21 Mme McHenry (interprétation). - Oui. La défense a raison, il

22 s'agit de "M" comme Mike.

23 Monsieur M, quel âge avez-vous actuellement ?

24 Témoin M (interprétation). - Trente-neuf ans.

25 Mme McHenry (interprétation). - Quelle est votre origine

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1 ethnique ?

2 Témoin M (interprétation). - Serbe.

3 Mme McHenry (interprétation). - Je vous prierai de bien vous

4 lors parler un peu plus fort pour que les interprètes puissent vous

5 entendre sans problème.

6 Monsieur M, en 1992 quelle était votre profession ?

7 Témoin M (interprétation). - J'étais dans le marketing aux

8 chemins de fer yougoslaves.

9 Mme McHenry (interprétation). - Où habitiez-vous au début de

10 1992 ?

11 Témoin M (interprétation). - Dans la localité de Bradina.

12 Mme McHenry (interprétation). - Etiez-vous membre du SDS à

13 l'époque ?

14 Témoin M (interprétation). - Oui.

15 Mme McHenry (interprétation). - En fait, étiez-vous responsable

16 au sein du SDS ?

17 Témoin M (interprétation). - Oui.

18 Mme McHenry (interprétation). - Pouvez-vous expliquer quel était

19 votre poste et si vous étiez responsable du SDS de Konjic uniquement ou de

20 Bradina ? Pouvez-vous nous donner des détails à ce sujet ?

21 Témoin M (interprétation). - J'étais trésorier dans la section

22 locale de Bradina, dans le comité local.

23 Mme McHenry (interprétation). - Bien. En 1992, Monsieur, étiez-

24 vous armé ? Faisiez-vous partie d'une unité militaire ou policière ?

25 Témoin M (interprétation). - Je faisais partie de la police de

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1 réserve au niveau local.

2 Mme McHenry (interprétation). - Etiez-vous armé en tant que

3 membre de cette unité, de cette force ?

4 Témoin M (interprétation). - Oui.

5 Mme McHenry (interprétation). - Quel type d'arme portiez-vous ?

6 Témoin M (interprétation). - Un fusil automatique.

7 Mme McHenry (interprétation). - Pouvez-vous, je vous prie, nous

8 dire quelques mots pour décrire la façon dont fonctionnait cette unité ?

9 Par exemple, combien y avait-il de membres ? Portiez-vous un uniforme ? Y

10 avait-il quelqu'un qui était responsable ? Quelles étaient les relations

11 entre cette force de police et Konjic ?

12 Témoin M (interprétation). - Avant l'éclatement du conflit, les

13 unités de réserve de la police dépendaient de la municipalité de Konjic.

14 Au moment où le conflit a éclaté, les gens d'une autre nationalité -je

15 pense aux Croates et aux Musulmans- se sont inscrits dans d'autres

16 comités, si bien qu'il est resté trop peu de monde pour remplir toutes les

17 fonctions nécessaires à Konjic. A la demande d'un des commandants, j'ai

18 donc accepté d'adhérer au comité local de Konjic.

19 Avant la guerre, il y avait une répartition égale entre les

20 diverses nationalités. Lorsque le conflit a éclaté, il n'est resté que des

21 Serbes, tous les autres sont partis.

22 Mme McHenry (interprétation). - Donc, Monsieur, au moment où

23 vous faisiez partie cette unité, après que le conflit ait éclaté, cette

24 unité faisait-elle partie des unités de réserve de la police de Konjic ou

25 bien agissait-elle plus ou moins de façon autonome ?

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1 Témoin M (interprétation). - En fait, personne de konjic ne

2 souhaitait aller à Bradina. Donc, le fonctionnement était plus

3 indépendant.

4 Mme McHenry (interprétation). - Les membres de cette unité, y

5 compris vous-même, portaient-ils un uniforme ?

6 Témoin M (interprétation). - La plupart du temps, oui.

7 Mme McHenry (interprétation). - Quelqu'un était-il responsable

8 de votre unité ?

9 Témoin M (interprétation). - Oui, le commandant.

10 Mme McHenry (interprétation). - Vous portiez vous-même un

11 uniforme ?

12 Témoin M (interprétation). - Oui.

13 Mme McHenry (interprétation). - Y avait-il des personnes à

14 Bradina qui patrouillaient ou défendaient le village sans faire partie de

15 ce que vous appelez les unités de défense ?

16 Témoin M (interprétation). - Au moment même où le conflit a

17 éclaté, oui.

18 Mme McHenry (interprétation). - Ces hommes portaient-ils un

19 uniforme, faisaient-ils partie d'une autre unité ?

20 Témoin M (interprétation). - Il n'y avait pas suffisamment

21 d'uniformes, de sorte que tout le monde n'en avait pas un. Ils faisaient

22 partie des moyens de défense de la localité.

23 Mme McHenry (interprétation). - Un moment est-il arrivé où une

24 action militaire, une opération militaire, s'est déroulée à Bradina ?

25 M. Olujic (interprétation). - Monsieur le Président, ce n'est

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1 pas une objection. Monsieur Zdravko Mucic demande s'il est possible que le

2 paravent s'ouvre un petit peu, car il n'a aucune possibilité de voir le

3 témoin de l'endroit où il est assis. Merci.

4 M. le Président (interprétation). - Ouvrez un peu le paravent.

5 Le témoin pourrait-il s'approcher un peu du micro ? Très bien.

6 Maître McHenry, vous pouvez poursuivre.

7 Mme McHenry (interprétation). - Merci. Est-ce qu'à un moment

8 donné, une opération militaire a eu lieu à Bradina ?

9 Témoin M (interprétation). - Oui.

10 Mme McHenry (interprétation). - Quand cela s'est-il s'est passé,

11 à peu près ?

12 Témoin M (interprétation). - A peu près, aux alentours du

13 10 mars, du 10, 11, 12, du 12 mars.

14 Mme McHenry (interprétation). - Plus tard, au mois de mai, est-

15 ce qu'il y a eu d'autres actions militaires ?

16 Témoin M (interprétation). - Oui.

17 Mme McHenry (interprétation). - A quel moment ?

18 Témoin M (interprétation). - Après le 20.

19 Mme Residovic (interprétation). - Avez-vous participé à la

20 défense du village de quelque façon que ce soit au cours de l'opération

21 militaire ?

22 Témoin M (interprétation). - Oui.

23 Mme McHenry (interprétation). - Etiez-vous armé à ce moment-là ?

24 Témoin M (interprétation). - Oui.

25 Mme McHenry (interprétation). - Qu'avez-vous fait au cours de

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1 cette opération ?

2 Témoin M (interprétation). - Eh bien, voilà, nous avions des

3 barrages, des points de contrôle, en périphérie du village, ce qui nous

4 permettait de vérifier tous les mouvements en direction de notre village.

5 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur, je vais vous poser la

6 question de façon plus précise.

7 S'agissant de l'opération militaire qui a commencé quelque temps

8 après le 20, pourriez-vous brièvement expliquer ce que vous avez fait, ce

9 qui vous est arrivé, y compris si, oui ou non, vous avez été à un certain

10 moment capturé ou arrêté ?

11 Témoin M (interprétation). - Pendant l'attaque, j'étais au point

12 de contrôle, au sud, dans la direction de Zukici, du village de Zukici, du

13 village de Jelovac.

14 L'attaque a commencé avec un pilonnage généralisé, une attaque

15 d'infanterie, de tous les côtés et aussi tout le long des lignes de

16 défense. Au centre du village où se trouvaient les femmes et les enfants

17 qui ont été pilonnés, nous avons essayé de mettre en place des défenses.

18 Mais les gens ne l'ont pas suffisamment pris aux sérieux et se sont

19 retirés.

20 Les forces ennemies sont entrées, nous avons dû battre en

21 retraite vers le centre du village. Personnellement, j'ai vu l'entrée dans

22 mon village natal, où je n'ai plus habité, j'ai donc vu de mes propres

23 yeux, la maison de mes parents brûler, ainsi que toutes les maisons

24 avoisinantes. J'ai vu les gens fuir. Ces gens qui fuyaient disaient que

25 plus de dix personnes avaient été tuées dans le village, des civils, des

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1 hommes, et que les femmes et les enfants étaient maltraités, frappés,

2 expulsés, menacés.

3 J'ai essayé de rejoindre l'autre partie de la localité, mais des

4 nouvelles nous sont arrivées comme quoi ceux qui fuyaient été menacés, ou

5 qu'on menaçait de tuer leurs femmes et leurs enfants. J'ai donc été

6 obligé, avec d'autres hommes mariés, de retourner au centre, de rendre les

7 armes et d'attendre.

8 Mme McHenry (interprétation). - Ai-je donc raison de dire que

9 vous vous êtes rendu et que vous avez remis vos armes, Monsieur ?

10 Témoin M (interprétation). - Oui.

11 Mme McHenry (interprétation). - Les soldats à qui vous vous êtes

12 rendu, savez-vous d'où ils étaient, de quelle unité ou de quelles forces

13 ils étaient ?

14 Témoin M (interprétation). - C'était la nuit et je n'ai pas pu

15 reconnaître qui que ce soit. Je sais seulement qu'il s'agissait de gens

16 appartenant à la défense territoriale ou aux unités paramilitaires qui ont

17 attaqué notre village.

18 Mme McHenry (interprétation). - Après vous avoir rendu, où avez-

19 vous été emmené ?

20 Témoin M (interprétation). - J'ai été emmené dans un camion et

21 transféré au camp de Celebici.

22 Mme McHenry (interprétation). - Pouvez-vous nous dire combien de

23 temps vous avez passé au Camp de Celebici, avant d'être libéré ou

24 transféré ?

25 Témoin M (interprétation). - A Celebici à proprement parler, y

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1 compris le tunnel et le hangar, j'y ai passé environ trois mois, un petit

2 peu plus de trois mois.

3 Mme McHenry (interprétation). - Combien de personnes ont été

4 emmenées à Celebici en même temps que vous et dans le même groupe ?

5 Témoin M (interprétation). - Environ vingt personnes faisaient

6 partie du groupe, mais une heure ou deux plus tard trente personnes

7 encore, peut-être plus, ont été emmenées au camp.

8 Mme McHenry (interprétation). - Sans entrer dans les détails,

9 voulez-vous me dire si vous avez été éventuellement maltraité, soit au

10 moment de votre arrestation, soit au moment de votre transport au camp de

11 Celebici ?

12 Témoin M (interprétation). - Oui, à partir du moment où j'ai été

13 capturé, j'ai été frappé. J'ai aussi été frappé pendant notre acheminement

14 vers le camp de Celebici, ainsi qu'au moment où j'ai été emmené au tunnel

15 numéro 9 et pendant tout mon séjour à Celebici.

16 Mme McHenry (interprétation). - Je voudrais m'arrêter un instant

17 sur le moment où on vous a emmené à Celebici. Voulez-vous nous dire ce qui

18 s'est passé lorsque vous êtes arrivé à Celebici ?

19 Témoin M (interprétation). - Quand nous sommes descendus du

20 camion dans lequel nous étions arrivés à Celebici, nous avons été

21 accueillis par un comité d'accueil, comme on l'a appelé, c'était quelques

22 solides gaillards, qui ont pris tout ce que nous avions. J'entends par là

23 l'or, les montres, portefeuilles, clefs, etc.

24 Mme McHenry (interprétation). - Je voudrais vous poser quelques

25 questions sur ce point. Vous a-t-on pris quelque objet de valeur que ce

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1 soit à ce moment-là ?

2 Témoin M (interprétation). - Oui. Une bague, un portefeuille,

3 une chaîne. Je ne sais pas combien j'avais d'argent dans mon portefeuille.

4 On m'a aussi pris les clefs de mon appartement. Tout cela a été confisqué.

5 Mme McHenry (interprétation). - Vous a-t-on jamais rendu ces

6 choses ?

7 Témoin M (interprétation). - Non.

8 Mme McHenry (interprétation). - Avez-vous pu conserver quelque

9 chose de valeur ?

10 Témoin M (interprétation). - Oui, j'ai réussi à cacher ma bague

11 de fiançailles.

12 Mme McHenry (interprétation). - Veuillez continuer votre récit

13 de ce qui s'est passé après votre arrivée à Celebici, Monsieur ?

14 Témoin M (interprétation). - Alors que nous sommes descendus du

15 camion, ces objets nous ont été confisqués. Nous avons été tous frappés.

16 J'ai aussi été frappé et on nous a fait entrer dans le tunnel numéro 9, ce

17 qu'on appelait le tunnel numéro 9.

18 J'ai vu plusieurs personnes là, qui avaient été emmenées avant

19 moi, qui faisaient partie de mon groupe. Nous avons tous été frappés. Ma

20 jambe gauche saignait et j'avais l'impression que je perdais conscience.

21 J'ai demandé de l'aide et quelqu'un a déchiré son tee-shirt pour m'aider à

22 bander mon bras.

23 Mme McHenry (interprétation). - Combien de temps êtes-vous resté

24 dans le tunnel ?

25 Témoin M (interprétation). - A peu près sept jours.

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1 Mme McHenry (interprétation). - Pouvez-vous nous dire où vous

2 étiez assis à peu près dans le tunnel ? Près de la porte d'entrée, au

3 milieu ou vers le fond ?

4 Témoin M (interprétation). - Comme je suis descendu parmi les

5 premiers du camion, j'étais au fond du tunnel, la partie où les gens

6 faisaient leurs besoins.

7 Mme McHenry (interprétation). - Pendant les sept jours que vous

8 avez passé dans le tunnel, avez-vous jamais été vous-même maltraité ?

9 Témoin M (interprétation). - Oui.

10 Mme McHenry (interprétation). - Pouvez-vous nous dire

11 précisément ce qui vous est arrivé ?

12 Témoin M (interprétation). - Un soldat m'a fait sortir, un

13 soldat que je ne connaissais que de vue, je ne connaissais pas son nom.

14 Ils m'ont fait placer les mains derrière la nuque et j'ai été

15 frappé avec des objets. J'ai aussi reçu des coups de pieds et je suis

16 tombé plusieurs fois. On m'a à chaque fois fait remettre debout pour

17 poursuivre les coups et finalement j'ai été ramené au tunnel.

18 Mme McHenry (interprétation). - Y a-t-il eu quelque chose qui

19 s'est passé qui a fait stopper ce passage à tabac ?

20 Témoin M (interprétation). - Non, je pense que la raison pour

21 laquelle on a arrêté de me frapper c'est que d'autres personnes qui

22 avaient été capturées à Bielachniza ont été emmenées au camp.

23 Mme McHenry (interprétation). - Durant les sept premiers jours

24 ou à peu près, que vous avez passés au camp, avez-vous été interrogé ?

25 Témoin M (interprétation). - Non.

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1 Mme McHenry (interprétation). - Vous a-t-on jamais interrogé à

2 quelque moment que ce soit alors que vous étiez à Celebici ?

3 Témoin M (interprétation). - Oui.

4 Mme McHenry (interprétation). - Voudriez-vous décrire, pour

5 nous, en quoi a consisté cet interrogatoire, quand était-ce et qui vous a

6 interrogé ?

7 Témoin M (interprétation). - Après environ sept jours, j'ai été

8 transféré au hangar. C'était un mois, un mois et demi, ou peut-être deux

9 mois après que j'étais déjà au hangar qu'on m'a fait sortir avec d'autres

10 détenus et qu'on nous a fait aller au bâtiment de l'administration sous

11 escorte.

12 Là, nous avons dû nous aligner le long du mur, avec les mains en

13 l'air, et nous avons attendu notre tour. Mladen Kuhar qui a procédé à mon

14 interrogatoire. Je le connaissais personnellement depuis l'école. Nous

15 nous connaissions.

16 J'ai été escorté du hangar au bâtiment de l'administration par

17 M. Delic. Là, j'ai été interrogé. On m'a insulté, différentes insultes et

18 provocations. On m'a posé des questions, puis on m'a fait signer un

19 document que je n'ai jamais lu. Et cela s'est passé une fois, à Celebici.

20 Mme McHenry (interprétation). - Après les sept jours ou à peu

21 près que vous avez passés au tunnel, où vous a-t-on emmené et savez-vous

22 pourquoi on vous a transféré et fait quitter le tunnel ?

23 Témoin M (interprétation). - Sept jours plus tard à peu près, on

24 m'a dit de rassembler mes affaires, de me dépêcher, et donc nous avons dû

25 nous aider les uns les autres à l'intérieur du tunnel. On nous a fait

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1 aligner le long du mur, nous nous aidions les uns les autres pour ne pas

2 tomber.

3 Ensuite, on nous a donné l'ordre de nous tourner. Il y avait une

4 autre rangée en face de nous, c'était des gens qu'on venait d'amener et

5 qui apparemment venaient tout juste d'être arrêtés. C'étaient nos voisins,

6 nos parents.

7 Je pense que la raison pour laquelle on nous a fait sortir du

8 tunnel numéro 9, c'est qu'on voulait mettre dans le tunnel ces nouveaux

9 arrivants.

10 Mme McHenry (interprétation). - Où vous a-t-on emmené lorsqu'on

11 vous a fait quitter le tunnel numéro 9 ?

12 Témoin M (interprétation). - On nous a emmené au hangar.

13 Mme McHenry (interprétation). - Avez-vous jamais été maltraité

14 pendant de votre séjour au hangar ? Je ne vous demande pas de détails je

15 vous demande simplement de dire si oui ou non vous avez été maltraité à un

16 moment quelconque de votre séjour dans le hangar ?

17 Témoin M (interprétation). - Oui. Souvent.

18 Mme McHenry (interprétation). - Lorsque vous avez été maltraité,

19 est-ce qu'on vous a dit quoi que ce soit, notamment certaines choses qui

20 vous ferez comprendre pourquoi vous aviez été choisi plus particulièrement

21 pour être battu ?

22 Témoin M (interprétation). - Parfois oui, parfois non.

23 Mme McHenry (interprétation). - Lorsque quelque chose vous a été

24 dit, pouvez-vous nous donnez une idée, et donc plus de détails, sur ce qui

25 vous était dit pour vous amener à croire que vous aviez été plus

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1 particulièrement choisi pour les passages à tabac ?

2 Témoin M (interprétation). - C'est difficile de dire pourquoi.

3 Mais, pendant un des passages à tabac, Zenga m'a demandé si j'allais à

4 l'église et si je me signais. C'était avant qu'il commence à me frapper.

5 Je ne savais pas quoi répondre. J'ai dit : "Non, parce que je n'avais pas

6 le temps, j'étais très occupé". Alors il a commencé à me frapper. En

7 d'autres termes, la question elle-même... Je ne sais pas pourquoi on m'a

8 posé cette question.

9 Mme McHenry (interprétation). - A-t-on jamais mentionné votre

10 activité politique à Bradina, Monsieur ?

11 Témoin M (interprétation). - Oui. Pas dans ces termes. On m'a

12 insulté, traité de Chetnik, on m'a insulté pour des raisons ethniques.

13 Mme McHenry (interprétation). - Pouvez-vous nous dire ce qui

14 vous est arrivé, de façon chronologique, lorsque vous avez été maltraité ?

15 Et si vous le pouvez, je voudrais que vous nous racontiez le premier

16 incident dont vous vous souveniez.

17 Témoin M (interprétation). - J'ai été frappé, menacé d'être

18 condamné à mort. J'ai été insulté. On m'a dit : "Où sont tes enfants ? Où

19 est ta femme ?" Toutes les choses qui vous tuent à l'intérieur, qui vous

20 tuent moralement. Je n'ai pas bien compris votre question. Vous voulez

21 dire la première fois où j'ai été battu ?

22 Mme McHenry (interprétation). - Oui, la première fois, pas

23 lorsque vous étiez au tunnel, mais après cela, lorsque vous étiez au

24 hangar, la première fois où vous avez été frappé.

25 Témoin M (interprétation). - J'ai été frappé, passé à tabac par

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1 Kravar. Je ne connais pas son nom, ni son nom de famille, mais je sais que

2 son surnom était que Kravar.

3 On m'a fait sortir, j'ai dû m'allonger par terre, sur le sol en

4 béton. On a placé un bâton en bois, qui faisait à peu près 50 centimètres

5 de long, dans ma bouche. Je devais garder les mains sur la nuque. Ce

6 Kravar, avec un autre garde, m'ont frappé, l'un avec un bâton, tandis que

7 l'autre me frappait à coups de pied.

8 Le coup le plus douloureux est venu de Kravar. Il m'a frappé aux

9 jambes, la partie inférieure de la jambe. J'ai aussi reçu des coups dans

10 la région lombaire. Cela, c'est la première fois que j'ai été passé à

11 tabac, après le tunnel numéro 9.

12 Mme McHenry (interprétation). - Pouvez-vous nous relater le

13 deuxième incident dont vous vous souveniez ?

14 Témoin M (interprétation). - Le deuxième passage à tabac s'est

15 passé au moment, je pense, de la visite au camp d'une équipe de

16 télévision, arabe je crois. Là, j'ai été frappé par M. Delic. J'ai reçu

17 plusieurs coups dans le hangar lui-même. Ensuite, on m'a fait sortir et

18 j'ai été frappé pendant que l'équipe de télévision filmait. Je ne sais pas

19 combien de temps cela a duré, mais je sais que j'ai reçu beaucoup de coups

20 et j'ai presque perdu connaissance. C'était le deuxième passage à tabac.

21 Mme McHenry (interprétation). - Poursuivez, je vous en prie,

22 racontez-nous l'incident suivant.

23 Témoin M (interprétation). - Pour ce qui me concerne, il n'y a

24 pas eu de nouveau passage à tabac. J'étais frappé tous les jours. Quand je

25 dis frappé, je veux dire qu'on me faisait sortir et qu'on me battait. Je

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1 ne compte pas là-dedans le fait que M. Delic venait, quotidiennement, à

2 l'endroit où je me trouvais, se tenait debout devant moi, je devais lever

3 la tête et le laisser me frapper sur la poitrine, tous les jours.

4 Autrement dit, c'étaient tous les jours.

5 Le passage à tabac suivant, passage à tabac important, s'est

6 passé quand M. Delic m'a fait sortir avec M. Zenga. Il cherchait quelqu'un

7 qui travaillaient dans les chemins de fer. Tous ceux qui travaillaient

8 dans les chemins de fer auparavant ont dû se lever. Cela faisait peut-être

9 dix ou quinze personnes.

10 Monsieur Delic en a fait sortir un, les autres se sont rassis.

11 Plusieurs minutes plus tard, cet homme a été ramené et M. Delic m'a pointé

12 du doigt et m'a dit de sortir. Il m'a emmené au coin du hangar, je pouvais

13 entendre très bien lorsque quelqu'un disait : "C'est lui".

14 Mme McHenry (interprétation). - Lorsque vous parlez du coin du

15 hangar, vous voulez dire à l'intérieur ou à l'extérieur du hangar ?

16 Témoin M (interprétation). - A l'extérieur du hangar. Il m'a

17 fait sortir.

18 Mme McHenry (interprétation). - Et que s'est il passé après que

19 vous ayez entendu quelqu'un dire : "C'est lui" ?

20 Témoin M (interprétation). - A ce moment là, M. Delic s'est

21 retourné en arrière, sur une distance de 10 mètres vers sa voiture qui

22 était garée là, il s'est assis dans sa voiture, Zenga est resté avec moi

23 et il y avait là un autre civil. Je pense qu'il travaillait dans une

24 boucherie, et qu'il avait l'habitude de garder les moutons. Zenga m'a

25 donné instruction de m'agenouiller et de mettre les mains dans le dos,

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1 dans la nuque, et pour qu'il puisse me frapper avec des coups de karaté,

2 mais aussi il m'a frappé à la poitrine. Cela a duré un certain temps, et

3 il m'a frappé jusqu jusqu'à ce que je tombe. Puis je me relevais et cela

4 continuait. Cela a duré jusqu'à ce que je perde connaissance. Après cela,

5 ils m'ont ranimé en me versant de l'eau dessus. Il a pris des journaux, y

6 a mis le feu, a pris un couteau...

7 Mme McHenry (interprétation). - Quand vous dites : "Il a pris

8 des journaux", etc., à qui faites-vous référence ?

9 Témoin M (interprétation). - Je fais référence à Zenga. Il a

10 chauffé un couteau dans cette flamme et il m'a obligé à prendre le couteau

11 à main nue. Je l'ai pris, j'ai essayé de faire semblant, mais il a pris ma

12 main dans sa propre main, et m'a fait serrer la paume de sorte que j'ai pu

13 sentir la chair brûler, et il sculpté une croix dans ma paume.

14 Mme McHenry (interprétation). - Quand vous dites "sculpté" une

15 croix, vous voulez dire qu'avec le couteau brûlant, il a dessiné une croix

16 sur votre paume ?

17 Témoin M (interprétation). - Oui, oui. En deux traits.

18 Mme McHenry (interprétation). - La croix est une brûlure, ce

19 n'est pas une coupure, on ne vous a pas entaillé la main, n'est-ce pas ?

20 Témoin M (interprétation). - Non, la croix a été brûlée sur la

21 peau. C'est le résultat d'une brûlure.

22 Mme McHenry (interprétation). - Veuillez poursuivre.

23 Témoin M (interprétation). - Après cela, j'ai été ramené au

24 hangar, il a fallu me porter parce que je n'étais plus capable de marcher.

25 Ma main était en trés mauvais état et faisait extrêmement mal. Elle a

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1 gonflé, et elle s'est infectée plusieurs jours plus tard. Après cet

2 incident, deux soldats m'ont fait sortir pour que je sois frappé à

3 nouveau.

4 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur, avant que nous

5 n'allions de l'avant, je voudrais vous poser la question suivante :

6 pendant que Zenga vous frappait et vous obligait à tenir le couteau, vous

7 souvenez-vous que quelque chose vous ai été dit ? En d'autres termes, est-

8 ce que on vous disait quelque chose, est-ce que on vous criait quelque

9 chose ?

10 Témoin M (interprétation). - Non, il a simplement dit à la

11 personne qui tenait un fusil que si je bougeais il fallait me tirer

12 dessus.

13 Mme McHenry (interprétation). - Et pendant cet incident, y

14 compris le moment où on vous a ramené au hangar, avez vous revu

15 M. Delic. ?

16 Témoin M (interprétation). - Oui, pendant qu'on me frappait,

17 j'ai vu M. Delic dans sa petite Fiat, une Fica, et pendant que j'avais

18 encore connaissance, il était là tout le temps. Je ne suis pas sûr qu'il

19 soit resté jusqu'au bout, mais en tout cas il était là les cinq premières

20 minutes.

21 Mme McHenry (interprétation). - Et à quelle distance se

22 trouvait la voiture par rapport à vous ?

23 Témoin M (interprétation). - A peu près dix mètres, pas plus.

24 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que, à un moment

25 quelconque, après cela, M. Delic vous a jamais dit quelque chose

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1 concernant ce qui s'était passé ?

2 Témoin M (interprétation). - Oui, lorsqu'il a vu ma main, il a

3 dit : "Si quelqu'un te demande quelque chose, tu sais ce qui s'est passé ?

4 Tu dormais, tu t'es endormis et c'est comme cela que cela s'est passé".

5 Mme McHenry (interprétation). - Vous souvenez vous du moment où

6 M. Delic vous a dit cela, vous a donné instruction de raconter cette

7 histoire de la cigarette, si on vous posait des questions ?

8 Témoin M (interprétation). - A l'intérieur du hangar, quand j'ai

9 été ramené au hangar, quand j'ai été ramené à ma place, il m'a demandé :

10 "Tu sais ce que tu faisais, tu t'es endormi alors que tu fumais".

11 Mme McHenry (interprétation). - Allons maintenant de l'avant,

12 Monsieur. Vous avez dit que, deux jours plus tard, on vous a encore une

13 fois fait sortir du hangar. Pouvez-vous nous décrire ce qui s'est passé

14 alors ?

15 Témoin M (interprétation). - Quelques jours plus tard, à peine,

16 peut-être deux ou trois jours plus tard, on m'a fait de nouveau sortir.

17 Deux soldats sont venus, je ne pense pas que c'étaient des gardes, ceux

18 qui m'ont fait sortir. Ils m'ont dit qu'un voisin de Repovci me

19 transmettait son bonjour et qu'en fait, il avait des salutations qu'il

20 allait me remettre en personne. Alors on m'a fait sortir et, en dépit de

21 l'état dans lequel je me trouvais, l'un de ces soldats a dit : "Regarde !

22 Je ne peux pas le frapper dans l'état où il est, remmène-le". J'ai donc

23 été ramené et cette fois-là, je n'ai pas était frappé.

24 Mme McHenry (interprétation). - Pourriez-vous nous dire, pour

25 ce qui est de la période consécutive à ces coup et à ces brûlures, si vous

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1 avez subi d'autres blessures et, si tel est le cas, quelles furent-elles ?

2 Témoin M (interprétation). - Les blessures étaient manifestes,

3 la paume de ma main était tout à fait tuméfiée, il n'y avait pas de

4 blessures visibles à la peau, mais j'avais été roué de coups, il m'était

5 impossible de rester debout, de bouger. Il était impossible de voir quoi

6 que ce soit sur mon visage, mais à première vue, il suffisait de me

7 regarder pour savoir que j'avais subi ces passages à tabac, c'est la

8 raison pour laquelle on m'avait libéré.

9 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que votre main a guéri

10 sans problème immédiatement ?

11 Témoin M (interprétation). - Non, pendant très longtemps, cela a

12 été très douloureux. Voilà l'épaisseur qu'avait la paume de ma main,

13 c'était comme une grosse pomme. Il y avait du pus en-dessous, je ne sais

14 pas ce qu'il y avait. Et après que que l'abcès ait éclaté, et quand cela a

15 commencer à s'infecter encore davantage, c'est seulement à ce moment-là,

16 qu'on m'a autorisé à voir un médecin. On m'a mis une pommade, ce qui a un

17 peu aidé.

18 Mme McHenry (interprétation). - Qui vous a remis cette

19 pommade ?

20 Témoin M (interprétation). - Relja, le médecin.

21 Mme McHenry (interprétation). - Outre les événements que vous

22 avez déjà décrits, y a-t-il eu d'autres moments où vous avez été l'objet

23 de sévices au camp ?

24 Témoin M (interprétation). - Oui. La fois suivante, cela s'est

25 passé, je ne sais pas combien de jours plus tard, en tout cas c'est la

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1 nuit qu'on m'a fait sortir. Avant moi, il y avait Lazar Savic qui avait

2 déjà dû sortir et qui avait été passé à tabac. Mon tour était arrivé, je

3 suis donc sorti, Zenga et M. Delic m'attendait dehors, ils étaient avec

4 trois autres hommes, qui n'étaient pas eux de Celebici mais de Tarcin. Il

5 y avait Repa, Gumeni et Paja, et j'ai dû m'appuyer contre le mur.

6 Quelqu'un, de derrière, m'a mis un masque à gaz sur le visage, et il était

7 vraiment très serré ce masque, il m'était impossible de respirer. J'ai

8 reçu l'ordre de m'allonger sur le béton. Ils ont descendu mon pantalon

9 jusqu'aux genoux. C'est alors que j'ai senti qu'il avait mis de la poudre

10 sur moi, je ne sentais pas de douleur mais je sentais que quelque chose me

11 tombait dessus.

12 On m'a pris les mains et les pieds, et j'ai été placé sous le

13 trou d'homme. On m'a versé de l'eau sur le corps. C'est alors que j'ai

14 senti des douleurs et des brûlures horribles. Cela a été suivi de coups,

15 coups portés sur tout mon corps, mes jambes, partout..., mon dos. Mais la

16 douleur la plus vive, je l'ai ressentie dans la région lombaire, du côté

17 du bassin, au pelvis.

18 Ce qui était le plus dur au départ, c'était le manque d'air

19 parce que j'étouffais. J'ai essayé d'enlever ce masque, en vain. Je ne

20 sais pas combien de temps s'est écoulé. Ce que je sais, c'est que j'ai

21 perdu connaissance à de nombreuses reprises et la dernière fois où j'ai

22 repris mes esprits, j'ai senti que je pouvais respirer, il y avait de

23 l'air qui passait. Le masque avait été enlevé et c'est seulement alors que

24 j'ai ressenti ces douleurs effroyables dans le dos et du côté du pelvis.

25 On m'a forcé à aller au hangar. J'essayais de me déplacer le plus vite

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1 possible parce que je craignais de nouveaux coups.

2 Mme McHenry (interprétation). - Qui vous a dit de retourner

3 dans le hangar ?

4 Témoin M (interprétation). - L'un d'entre eux, je ne sais plus

5 qui c'était puisque je n'étais pas tout à fait en possession de tous mes

6 moyens. J'ai essayé d'arriver au hangar le plus rapidement possible, mais

7 ce n'était pas possible, parce que je ne pouvais plus me déplacer ce qui

8 fait que deux d'entre eux m'ont jeté dans le hangar, ils se sont contentés

9 de me jeter par la porte. J'ai demandé à un des prisonniers de m'aider à

10 regagner ma place, mais personne n'a osé. Quelques minutes se sont

11 écoulées, et puis mon frère s'est approché de moi, et il m'a littéralement

12 traîné à l'endroit qui était le mien. C'est alors que M. Delic.est arrivé

13 et a fait sortir mon frère. Il a reçu quelques coups parce qu'il m'avait

14 aidé à regagner ma place, mais il n'est pas resté à l'extérieur très

15 longtemps.

16 Mme McHenry (interprétation). - Est-ce que du fait de ce

17 tabassage vous avez eu des blessures ?

18 Témoin M (interprétation). - Des blessures ? De nouveau, elles

19 n'étaient pas visibles, ce n'était pas ma peau en tant que telle qui avait

20 été blessée, j'avais cinq côtes cassées, le bassin fracturé, et j'ai été

21 immobile pendant douze jours. Mon père m'a aidé, mais il m'était même

22 impossible d'aller aux toilettes, je ne pouvais pas sortir, c'est mon père

23 qui m'a aidé. J'ai dû me soulager sur place, c'est mon père qui a déplacé

24 mes membres, mon corps. Et il m'a mis dans une position qui était la

25 meilleure possible.

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1 Mme McHenry (interprétation). - Quand vous parlez de

2 fractures, est-ce qu'on vous l'a dit à ce moment-là, ou est-ce qu'on vous

3 a informé de cette réalité par la suite ? Est-ce qu'on vous l'a dit au

4 camp déjà que vous aviez des fractures ?

5 Témoin M (interprétation). - Non. Personne ne m'a examiné. Je

6 n'ai reçu aucun traitement médical.

7 Mme McHenry (interprétation). - Revenons à cet incident que

8 vous venez de décrire. Vous souvenez-vous exactement de la personne, du

9 nom de la personne qui vous a fait sortir pour ce tabassage ?

10 Témoin M (interprétation). - Ce dernier incident, vous voulez

11 dire ? Oui, c'était M. Delic.

12 Mme McHenry (interprétation). - Et après que vous ayez été à

13 l'extérieur, avant qu'on ne vous mette le masque à gaz, avez-vous été en

14 mesure d'observer qui que soit ou quoi que se soit ?

15 Témoin M (interprétation). - Il y avait M. Delic, Zenga et trois

16 hommes de Tarcin : Gumani, Paja et Repa.

17 Mme McHenry (interprétation). - Lorsqu'on vous avait mis ce

18 masque à gaz sur le visage, avez-vous été en mesure de voir qui que ce

19 soit qui participait au tabassage et aux autres parties de ce tabassage,

20 notamment le moment où on vous a mis de la poudre sur le corps ?

21 Témoin M (interprétation). - Non, je n'ai pu voir personne.

22 D'abord, c'était la nuit, j'avais le masque à gaz sur le visage, j'ai

23 essayé de respirer, il m'était impossible regarder et de voir quoi que ce

24 soit.

25 Mme McHenry (interprétation). - Fort bien. Est-ce que cela a été

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1 la dernière fois où vous avez subi des sévices sérieux ? Je sais que vous

2 avez déjà parlé de certains actes quotidiens, mais pour ce qui est de

3 passages à tabac très sévères ?

4 Témoin M (interprétation) - Oui. En plus des événements

5 quotidiens, de la visite de la Croix Rouge, oui.

6 Mme McHenry (interprétation). - Vous avez fait état de Zenga.

7 Pourriez-vous, si vous le connaissez, nous dire quel est son véritable nom

8 et nous dire s'il vous le connaissiez d'avant le camp ?

9 Témoin M (interprétation). - Non. Il était plus jeune que moi,

10 je ne le connaissais pas avant la guerre. Ce sont les prisonniers qui

11 m'ont dit qu'il s'appelait comme cela, parce que c'est comme cela qu'ils

12 l'appelaient, eux. Moi, je ne le connaissais pas d'avant la guerre.

13 Mme McHenry (interprétation). - Quel était le rôle de Zenga

14 dans le camp ?

15 Témoin M (interprétation). - Le rôle de Zenga dans le camp ? Je

16 crois que c'est à M. Delic et à M. Pavo qu'il faut poser la question.

17 Personnellement, je pense qu'il était le bras droit,

18 l'exécutant, celui qui exécutait leurs ordres, et quelquefois il prenait

19 des initiatives de son propre chef.

20 Mme McHenry (interprétation). - Savez-vous si Zenga était garde

21 au camp ?

22 Témoin M (interprétation). - Oui.

23 Mme McHenry (interprétation). - Pendant que vous vous trouviez

24 au camp, avez-vous découvert qu'elle était sa véritable identité où

25 l'avez-vous toujours dénommé Zenga ?

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1 Témoin M (interprétation). - Moi, je le connaissais comme étant

2 Zenga. Mais quelqu'un le connaissait d'avoir été à l'école avec lui. Il

3 m'a dit qu'il s'appelait Osman.

4 Mme McHenry (interprétation). - Fort bien. Y avait-il d'autres

5 personnes dénommées Zenga au camp ?

6 Témoin M (interprétation). - Non, je ne pense pas.

7 Mme McHenry (interprétation). - Avez-vous entendu Zenga être

8 appelé autrement que Osman ?

9 Témoin M (interprétation). - Je savais son nom de famille, mais

10 je ne m'en souviens pas en ce moment même. Par la suite, à Musala, j'ai

11 appris...

12 Mme McHenry (interprétation). - Qu'avez-vous appris à Musala ?

13 Témoin M (interprétation). - J'ai appris qu'il s'appelait Osman

14 Landzo. J'ai donc appris son nom et son prénom. Après un an et demi ou

15 deux ans, il a été emprisonné dans la même prison où j'avais été incarcéré

16 à Musala.

17 Mme McHenry (interprétation). - Vous avez aussi parlé d'un

18 M. Delic. Connaissez-vous son nom complet ? Est-ce que vous le connaissiez

19 avant la guerre ?

20 Témoin M (interprétation). - Hazim Delic, lui je le connaissais

21 avant, pas personnellement, mais beaucoup de mes amis et de mes parents

22 travaillaient avec lui. Je le connaissais donc pas personnellement je le

23 répète, mais je le connaissais de vue avant la guerre.

24 Mme McHenry (interprétation). - Quel a été son rôle au camp, si

25 vous le savez ?

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1 Témoin M (interprétation). - Lorsque j'ai été transféré du

2 numéro 9 au hangar, Delic avait des problèmes à la jambe. Je ne sais pas

3 exactement ce que c'était, mais je savais qu'il boitait. Il s'asseyait

4 avec les prisonniers, les gens qu'il connaissait, il leur a même donné des

5 cigarettes. Toutefois, plus tard, je crois qu'il avait un rôle de

6 commandement, c'était en tout cas quelqu'un que craignaient les gardes et

7 les prisonniers, c'était quelqu'un qui donnait des ordres.

8 Mme McHenry (interprétation). - Voyiez-vous Zenga régulièrement

9 et à quelle fréquence dans le camp ?

10 Témoin M (interprétation). - Je l'ai vu quotidiennement, chaque

11 jour que j'ai passé à Celebici.

12 Mme McHenry (interprétation). - Qu'en est-il de M. Delic?

13 M. le Président (interprétation). - Je pense que nous allons

14 nous interrompre et nous reprendrons l'audience à 14 heures 30.

15 Mme McHenry (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.

16 M. le Président (interprétation). - Nous allons donc faire une

17 pause déjeuner et reprendre à 14 heures 30.

18 L'audience, suspendue à 13 h, est reprise à 14 h 35.

19 M. le Président (interprétation). - Veuillez rappeler au témoin

20 qu'il témoigne toujours sous serment.

21 M. le Greffier. - Je vous rappelle que vous témoignez toujours

22 sous serment.

23 Témoin M (interprétation). - Oui.

24 M. le Président (interprétation). - Maître McHenry, veuillez

25 poursuivre l'interrogatoire.

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1 Mme McHenry (interprétation). - Merci. Monsieur, juste avant la

2 pause-déjeuner, je vous posais la question suivante : je vous demandais à

3 quelle fréquence vous voyiez M. Hazim Delic au camp.

4 Témoin M (interprétation). - Pratiquement tous les jours. Au

5 début, ce n'était pas le cas, il ne venait pas si souvent, mais les deux

6 derniers mois il venait pratiquement tous les jours.

7 Mme McHenry (interprétation). - J'allais presque dire qu'il y

8 avait un problème d'interprétation, mais j'avais oublié de mettre mes

9 écouteurs. C'est réglé. Fort bien.

10 Avant la pause, vous avez aussi parlé de M. Pavo. De qui

11 parliez-vous ? Et quel est le rôle ou quel était le rôle de cette personne

12 au camp ?

13 Témoin M (interprétation). - Il s'agissait de Pavo Mucic que je

14 connaissais, tout comme je connaissais M. Delic de vue, pas

15 personnellement. Mais je connaissais un peu mieux M. Mucic puisque mon

16 frère travaillait avec lui. Et il était même ami avec lui. Donc je le

17 connaissais de vue, M. Mucic, je l'ai vu au camp. La première fois que je

18 l'ai vu, c'était au moment où il faisait le tour des hangars en compagnie

19 de M. Delic et de quelques autres gardes. Cette première fois se situe

20 donc vingt ou vingt-cinq jours après mon arrestation.

21 Mme McHenry (interprétation). - Et comment avez-vous perçu le

22 rôle qu'il occupait dans le camp ?

23 Témoin M (interprétation). - Personnellement, je pense que

24 c'était quelqu'un qui avait une fonction de responsabilité, de

25 commandement. Quelqu'un que craignaient les gardes, à qui il donnait des

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1 ordres et envers qui les gardes étaient redevables.

2 Mme McHenry (interprétation). - Pourriez-vous nous dire

3 précisément ce que vous avez vu ou ce qu'on vous a dit de M. Mucic, par

4 exemple de son rôle ? Par exemple avant qu'il ne vienne dans un hangar,

5 est-ce qu'on disait quoi que ce soit aux prisonniers ?

6 Témoin M (interprétation). - Oui. Il s'est présenté une

7 occasion. Lors d'une des visites de M. Mucic au hangar, il s'est fait que

8 le garde à donné l'ordre de mettre de l'ordre dans le hangar, que nous

9 occupions les places qui nous étaient assignées, parce qu'il arrivait que

10 les gens se détendent un peu, qu'ils éllongent les jambes pour se

11 détendre, mais là il fallait reprendre les positions qui nous étaient

12 imposées car M. Mucic venait. C'était ce que disaient les gardes, et

13 c'était les ordres qu'ils avaient reçus.

14 Mme McHenry (interprétation). - Avez-vous jamais vu M. Mucic

15 lorsqu'il parlait aux gardes ? Quelle était l'interaction qu'il avait avec

16 les gardes s'il venait dans un hangar ou un autre ? Est-ce qu'il disait

17 quelque chose aux gardes ?

18 Témoin M (interprétation). - Je ne l'ai jamais vu qu'à

19 l'intérieur du hangar et quand il y entrait, il était accompagné de

20 M. Delic et d'un ou deux autres gardes. Comment dire ? Il faisait un

21 peu... Il passait les prisonniers en revue. S'il connaissait quelqu'un, il

22 lui parlait, et les personnes qui ne le connaissaient pas, il se

23 contentait de passer devant elles. Il échangeait quelques mots, par

24 exemple avec mon frère, mais quant à moi, il s'était contenté de me

25 regarder et de passer sans rien dire. Je suis donc sûr que Pavo, c'était

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1 quelqu'un qui avait un poste de responsabilité.

2 Mme McHenry (interprétation). - Quand il venait au hangar, avez-

3 vous jamais constaté que M. Mucic ait dit quoi que ce soit de direct aux

4 gardes, leur donner des instructions d'une quelconque façon ?

5 Je vais peut-être être plus précise: les autres gardes, où se

6 trouvaient-ils lorsque Pavo Mucic était dans le hangar, et si vous le

7 savez, est-ce qu'ils se trouvaient à un endroit précis ?

8 Témoin M (interprétation). - Il y en avait un ou deux qui

9 l'escortaient. Il y en avait un à la porte, l'arme au poing, en guise de

10 précaution. Il y en avait un à l'intérieur, il y avait un garde debout à

11 la porte.

12 Mme McHenry (interprétation). - Avez-vous jamais vu M. Mucic

13 donner des instructions à un garde quant à la place que ce garde devait

14 occuper ?

15 Témoin M (interprétation). - Non, je n'ai pas observé cela. Ceci

16 ne se passait sans doute pas à l'intérieur, mais à l'extérieur du hangar.

17 Mme McHenry (interprétation). - Combien de fois avez-vous vu

18 M. Mucic au camp ? Le voyiez-vous fréquemment ?

19 Témoin M (interprétation). - Pendant que je suis resté à

20 Celebici, je ne l''ai pas vu très souvent, peut-être au plus quatre ou

21 cinq fois.

22 Mme McHenry (interprétation). - Avez-vous jamais observé une

23 interaction entre M. Mucic et M. Delic ? Un échange, quel qu'il soit ?

24 Témoin M (interprétation). - Pas vraiment de conversation, mais

25 je pourrais peut-être vous donner un exemple s'agissant d'un prisonnier.

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1 Pavo s'est approché du prisonnier accompagné de Delic. Ce prisonnier a dû

2 se lever. Ils ont parlé. Pavo voulait... Non, Delic voulait que le

3 prisonnier soit libéré. Pavo y était opposé et il disait que ce prisonnier

4 était un Chetnik. Delic semblait favorable à sa relâche, alors que Mucic y

5 était opposé. Manifestement, il y avait donc désaccord entre eux.

6 Mme McHenry (interprétation). - Et ce prisonnier a-t-il

7 finalement été relâché ou pas ?

8 Témoin M (interprétation). - Pas lors de cet échange-là.

9 Mme McHenry (interprétation). - En plus des sévices dont vous

10 avez été vous-même la victime, avez-vous observé que des sévices étaient

11 infligés à d'autres prisonniers ?

12 Témoin M (interprétation). - Oui, à beaucoup.

13 Mme McHenry (interprétation). - Alors que vous vous trouviez au

14 camp, savez-vous si l'un ou l'autre prisonnier est décédé ?

15 Témoin M (interprétation). - Décédé, mort ? Oui.

16 Mme McHenry (interprétation). - Pourriez-vous dire à la Chambre

17 d'instance ce que vous vous-même avez observé s'agissant de sévices

18 infligés à des prisonniers qui sont peut-être morts alors qu'ils se

19 trouvaient au camp ?

20 Témoin M (interprétation). - Est-ce-que vous pensez au camp lui-

21 même ? Vous ne pensez pas à des gens qui auraient été amenés au camp lui-

22 même. Au tout début, lorsque les gens étaient déchargés des camions et

23 amenés au numéro 9, tous les prisonniers étaient battus avec des bâtons,

24 des crosses de fusil, des bottines, tout ce qui leur tombait sous la main.

25 Ce qui veut dire que chacun des prisonniers a vraiment été passé à tabac.

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1 Et pendant que je suis resté au numéro 9, beaucoup ont été frappés à

2 nouveau, pas tous.

3 M. Olujic (interprétation). - Objection monsieur le Président,

4 on a demandé au témoin s'il avait vu une personne qui serait morte et il

5 ne répond pas à la question, il parle de sévices.

6 M. le Président (interprétation). - Objection rejetée parce que

7 la question posée portait sur les mauvais traitements et c'est bien à ce

8 propos que le témoin répond.

9 Poursuivez, Maître McHenry.

10 Témoin M (interprétation). - Oui, si j'ai bien compris votre

11 question, il y a eu mauvais traitements, tabassages. Et donc les

12 prisonniers étaient battus au numéro 9. Même lorsque j'ai été transféré au

13 hangar, j'ai vu beaucoup de personnes qui avaient été frappées, qui

14 étaient immobilisées et pendant le temps que j'ai passé au hangar, c'est-

15 à-dire à peu près trois mois, j'ai personnellement observé, j'ai ai été le

16 témoin oculaire, des tabassages infligés à de nombreuses personnes, peut-

17 être vingt ou trente personnes. J'ai vu des gens mourir à la suite de ces

18 coups qui leur avaient été portés. Les séquelles de ces tabassages et tout

19 cela, je les ai vus, de mes yeux vus.

20 Mme McHenry (interprétation). - Pourriez-vous nous parlez

21 d'incidents dont vous auriez été le témoin oculaire et qui auraient

22 entraîné la mort de personnes ?

23 Témoin M (interprétation). - Oui. J'ai vu qu'on maltraitait

24 Bosko Samoukovic, qui a succombé à ses blessures. J'ai vu Zeljko Cecez

25 qui, lui aussi, est mort à la suite de ces tabassages. J'ai vu

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1 Oro (?) Mrkajic qui, lui aussi, est mort à la suite de ces coups, et j'ai

2 vu le corps sans vie de Raonic (?). Je ne sais pas quand lui est mort. Je

3 n'ai pas vu quand on l'avait frappé, mais j'ai vu son corps sans vie, j'ai

4 vu le corps de Miko Kuljanin et de Jelko Klimenta qu'on connaissait sous

5 le surnom de Keljo, et de beaucoup d'autres personnes qui ne sont pas

6 mortes à la suite de ces tabassages, mais qui se trouvaient dans un état

7 tout à fait pitoyable.

8 Mme McHenry (interprétation). - Revenons un peu en arrière. Vous

9 venez de parler de M. Bosko Samoukovic. Pourriez-vous nous dire ce que

10 vous avez observé à propos de ce Samoukovic ?

11 Témoin M (interprétation). - Samoukovic a été appelé à

12 l'extérieur, je ne sais pas pourquoi. C'était un homme assez âgé, qui

13 devait avoir cinquante ou soixante ans. Je ne sais pas pourquoi, je le

14 répète, on l'a fait sortir. Il a été frappé par Zenga à l'entrée, juste

15 devant la porte du hangar, avec une planche épaisse, une grosse planche en

16 bois qu'on utilisait pour fermer ou garder la porte du hangar ouverte. Et

17 il a été frappé aux reins, au dos, à la tête, et ils ne regardaient pas où

18 ils frappaient. Et puis il a été traîné, on l'a remis à sa place et il est

19 mort des suites de ces coups, et deux de ses fils étaient les témoins de

20 toute cette scène.

21 Mme McHenry (interprétation). - Savez-vous si M. Samoukovic est

22 mort à l'intérieur plutôt qu'à l'extérieur du hangar ?

23 Témoin M (interprétation). - Je pense qu'il est mort à

24 l'extérieur. Enfin, il était à l'intérieur, mais il était tout à fait

25 inconscient, il n'était pas mort, mais il était proche de la mort. Je ne

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1 suis pas sûr, je ne pourrais pas vérifier bien sûr, mais je pense qu'il a

2 été ramené inconscient, à demi-mort. Il est peut-être mort à l'extérieur,

3 mais je ne peux pas vous le dire avec certitude.

4 Mme McHenry (interprétation). - Pourriez-vous nous dire, au cas

5 où vous ayez observé cette scène, ce qui est arrivé à Pero Mrkajic ?

6 Témoin M (interprétation). - Oui. Pero était incarcéré dans le

7 hangar, il avait été incarcéré avant moi dans ce hangar, moi je me

8 trouvais toujours au numéro 9, et quand j'ai été transféré au hangar, j'ai

9 vu Pero. Il avait des blessures, des plaies ouvertes à la tête, derrière

10 les oreilles, partout sur le corps, il était dans un état effroyable. Il

11 avait la bouche qui saignait, il était incapable de faire le moindre

12 mouvement, incapable de manger. Il n'est pas mort dans le hangar lui-même,

13 je pense qu'il a été transféré trop tard à l'infirmerie, et c'est plus

14 tard que nous avons appris qu'il était décédé.

15 Mme McHenry (interprétation). - Qu'avez-vous observé à propos de

16 M. Cecez, Zeljko Cecez ?

17 Témoin M (interprétation). - Oui, lui il est mort dans le

18 hangar. Il avait été emmené à l'extérieur, on entendait ses cris, ses

19 gémissements. Ses demandes, ses supplications pour qu'ils arrêtent.

20 C'était horrible à entendre. Il poussait des cris d'animal. Et puis il a

21 été rejeté comme un vulgaire sac dans le hangar. Il demandait de l'aide,

22 il implorait de l'aide, mais personne n'osait s'avancer, et il est mort

23 dans des douleurs atroces. Toutes les personnes qui se trouvaient dans le

24 hangar étaient témoin de cette mort. Elles ont bien vu dans quelles

25 souffrances il est mort dans ce hangar. Et puis il a été sorti, il était

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1 déjà mort.

2 En général les gardes fermaient la porte. Si nous essayions de

3 déambuler un peu dans ce hangar et d'échanger quelques mots entre nous,

4 c'était difficile et là manifestement il était mort dans le hangar avant

5 de sortir.

6 Mme McHenry (interprétation). - Vous dites qu'il était manifeste

7 qu'il était mort lorsqu'il a été sorti ? Je ne suis pas sûre de vous avoir

8 compris. Comment pouvez-vous dire qu'il était manifeste qu'il était déjà

9 mort quand on l'a fait sortir du hangar ou quand on l'a sorti du hangar ?

10 Je ne suis pas sûre d'avoir compris votre explication. Pourriez-vous peut-

11 être le dire en d'autres mots ?

12 Témoin M (interprétation). - Je ne suis pas médecin, je ne peux

13 donc pas établir si quelqu'un est mort ou pas, mais je sais à quoi

14 ressemble un corps sans vie. Il n'y a aucun signe de vie, il n'y a pas de

15 son qui vient de ce corps, rien. Je ne peux pas vous dire en tant que

16 médecin si quelqu'un est mort, mais je sais ce qu'est un corps mort. Après

17 toutes ces souffrances, ces plaintes, ces pleurs, tout ça s'est arrêté et

18 il a commencé à perdre vie. Il était froid, il était mort.

19 Mme McHenry (interprétation). - Merci. Sauriez-vous ce qui est

20 advenu et auriez-vous observé quoi que ce soit à propos de Miso Kuljanin ?

21 Témoin M (interprétation). - Miso a été emmené à l'extérieur. Il

22 avait été frappé avant déjà, mais pas cette fois-là. La fois où on l'a

23 fait sortir, on a entendu un coup de feu. Bien sûr personne n'a osé sortir

24 pendant longtemps. Certains devaient sortir, notamment moi. Je devais

25 aller aux toilettes et nous avons vu un corps gisant sans vie, sans

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1 mouvement. C'était le corps de Miso Kuljanin Il était donc à l'extérieur

2 et pas dans le hangar.

3 Mme McHenry (interprétation). - Pourriez-vous nous dire ce que

4 vous avez pu observer à propos de Zeljko Klimenta ?

5 Témoin M (interprétation). - Zeljko Klimenta était un des

6 prisonniers que connaissaient les gardes. Il se peut qu'il ait eu des

7 amis, des connaissance parmi eux.

8 Zeljko avait le droit de fumer. Je crois que c'est Pavo lui-même

9 ou quelqu'un d'autre qui lui avait amené des cigarettes. Lui, il avait le

10 droit de fumer, de sortir, il communiquait avec les gardes, il leur

11 parlait. Le jour où il a été tué, Garo était dehors avec lui. C'était

12 l'homme qui distribuait la nourriture. Lorsque Pavo est entré, il s'est

13 contenté de dire : "Ils ont tué Zeljko".. Le silence régna, nous

14 craignions qui allait être le suivant. Nous avons pu voir le corps de

15 Klimenta lorsque nous sommes sortis aux toilettes.

16 Mme McHenry (interprétation). - Qui est entré pour dire : "Ils

17 viennent de tuer Zeljko" ? Pourriez-vous répéter le nom que vous avez

18 donné ?

19 Témoin M (interprétation). - Je ne me souviens pas, je crois

20 qu'on l'appelait Garo. Il distribuait la nourriture aux prisonniers. Cela

21 veut dire que les prisonniers apportaient la nourriture jusque devant le

22 hangar et c'était Garo qui la distribuait aux personnes à l'intérieur.

23 Lui, il avait un contact avec les gardes, il pouvait sortir. Il a sans

24 doute été témoin de ce meurtre.

25 Mme McHenry (interprétation). - Je voulais simplement préciser

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1 que c'était Garo qui était entré dans le hangar pour dire : "Ils viennent

2 de tuer Zeljko". Est-ce bien exact ?

3 Témoin M (interprétation). - Oui.

4 Mme McHenry (interprétation). - Merci. Et quand, après qu'il ne

5 soit entré dans le hangar, avez-vous vu le corps de Zeljko ? Pouvez-vous

6 nous le situer ? Est-ce le même jour ?

7 Témoin M (interprétation). - Oui.

8 Mme McHenry (interprétation). - Le même jour ?

9 Témoin M (interprétation). - Peut-être deux ou trois heures plus

10 tard, cela ne s'est pas fait tout de suite parce que nous n'osions pas

11 sortir. Deux, trois heures, peut-être quatre.

12 Mme McHenry (interprétation). - Savez-vous qui est

13 M. Vaso Dordic ?

14 Témoin M (interprétation). - Oui.

15 Mme McHenry (interprétation). - Avez-vous eu l'occasion

16 d'observer la façon dont M. Vaso Dordic a été traité ?

17 Témoin M (interprétation). - Oui. Nous étions des prisonniers

18 peut-être plus anciens. Il est venu un certain temps après. Il a été amené

19 peut-être un mois après nous. Je pense que c'est lui qui a subi le plus de

20 sévices, de coups, d'insultes. Quelque part, tout le monde se concentrait

21 sur lui. Manifestement, il avait été arrêté, c'était un Chetnik et il

22 s'était caché. Il a donc été la victime de terribles sévices, d'insultes.

23 Il a dû même du faire quelque chose, avec son frère, sur les ordres de

24 certains. Certaines choses que je ne peux même pas exprimer.

25 Mme McHenry (interprétation). - Dans la mesure du possible,

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1 pourriez-vous nous dire exactement ce que vous avez vu, ce que cette

2 personne a dû faire sur les ordres de certaines autres personnes ? Je sais

3 que cela n'est pas facile, mais pourriez-vous nous dire qui ces personnes

4 étaient et ce à quoi vous avez assisté ?

5 Témoin M (interprétation). - Tabassages incessants. Il devait

6 faire des pompes en dépit de l'état dans lequel il se trouvait. Pendant

7 qu'il faisait les pompes, en général on lui donnait des coups de pied dans

8 les reins. Avec son frère, je ne sais pas comment le dire... Il a dû avoir

9 des relations sexuelles orales avec son frère, sur les ordres de gardes.

10 Mais je ne sais plus quel garde avait donné cet ordre. Effectivement, il y

11 a des témoins, c'est certain. Tout le monde ne pouvait pas le voir, mais

12 la plupart pouvaient le voir et peuvent en témoigner.

13 Mme McHenry (interprétation). - Savez-vous, Monsieur, qui est

14 M. Zejnil Delalic ?

15 Témoin M (interprétation). - Zejnil Delalic ? Je connaissais

16 Zejnil de vue également. Je le connaissais parce que je fréquentais son

17 café. Avant le conflit, nous savions que ce monsieur armait les

18 organisations paramilitaires musulmanes.

19 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur, est-ce que vous avez

20 jamais vu M. Zejnil Delalic dans le camp ?

21 Témoin M (interprétation). - Oui.

22 Mme McHenry (interprétation). - Pouvez-vous me dire simplement à

23 quel moment, combien de fois et où il se trouvait lorsque vous l'avez vu ?

24 Témoin M (interprétation). - Je ne l'ai vu qu'une fois parce que

25 nous avons été emmenés dans l'enceinte même de Celebici pour décharger un

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1 camion. C'est ainsi que je suis sorti et que j'ai vu M. Delalic. C'est la

2 seule fois que je l'ai vu. Il était accompagné de deux hommes qui avaient

3 vraiment le physique de gardes du corps, vous voyez, forts, vêtus de cette

4 manière et armés comme des gardes du corps.

5 Nous, nous n'étions pas loin du hangar. Il était à 10 mètres de

6 moi environ, 5 à 10 mètres je dirais. Il n'y avait rien entre lui est moi,

7 donc je pouvais le voir très nettement.

8 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur, y a-t-il eu un moment

9 où la Croix-Rouge a rendu visite au camp ?

10 Témoin M. (interprétation). - Oui.

11 M. Jan (interprétation). - Qu'est-ce que c'était que ce

12 déchargement ?

13 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur, si vous vous en

14 rappelez, qu'est-ce que vous déchargiez de ces camions ?

15 Témoin M (interprétation). - Des armes et des munitions.

16 Mme McHenry (interprétation). - Pourriez-vous, je vous prie,

17 dire au Tribunal ce qui s'est passé après la visite de la Croix-Rouge ?

18 Témoin M. (interprétation). - Oui. A l'occasion de la visite de

19 la Croix-Rouge, nous avons été enregistrés ; nous avons reçu des cartes

20 destinées à nous enregistrer. Ils voulaient nous interviewer seuls, mais

21 les gardiens et les autorités nationales ne le souhaitaient pas. C'est

22 donc en leur présence que les interviews se faisaient.

23 Il y avait une femme représentante de la Croix-Rouge. Elle a

24 essayé d'intervenir. Elle a insisté en leur demandant ouvertement de

25 partir. Ils sont finalement partis et nous avons pu lui parler librement.

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1 Nous savions que nous allions peut-être en subir les conséquences plus

2 tard, mais nous lui avons dit ce qui se passait. Nous lui avons dit quelle

3 était exactement la situation. Et, après leur départ du hangar, comme il y

4 avait trois ou quatre gardes par groupe, nous avons reçu de très nombreux

5 coups. Et les mauvais traitements et les insultes ont été pires que

6 jamais. Ils nous disaient quelque chose dans le genre : "Vous ne verrez

7 plus jamais un représentant de la Croix-Rouge". Des choses de ce genre.

8 Mme McHenry (interprétation). - Pouvez-vous nous dire qui était

9 présent quand les autres prisonniers étaient là lors de la visite de la

10 Croix-Rouge ? Pouvez-vous nous dire ce qui s'est passé ?

11 Témoin M. (interprétation). - Delic s'est trouvé à la porte, et

12 trois gardes sont entrés. Après être entrés dans le hangar, ils sont

13 partis, les uns à droite, les autres à gauche. Et, comme les prisonniers

14 devaient être assis, étant donné leur alignement, il a fallu que certains

15 se lèvent, se retournent vers le mur et, là, nous avons reçu des coups :

16 des coups de pied dans le dos, dans les reins, dans les os, un peu

17 partout. Les gens hurlaient, se plaignaient.

18 Si je le peux, je voudrais ajouter quelque chose. Un certain

19 Osman Delic est arrivé dans notre rangée et a dit : "Allez, hurlez". Il

20 avait mis sa botte sur le dos d'un homme qui criait et qui recevait les

21 coups. Mais Delic a vu cela et, à ce moment-là, il a demandé que les coups

22 reprennent -dans cette rangée en tout cas. Pendant tout le temps, Delic

23 était présent et observait le passage à tabac.

24 Mme McHenry (interprétation). - Combien de temps êtes-vous

25 encore resté à Celebici après la visite de la Croix-Rouge ?

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1 Témoin M. (interprétation). - Pas longtemps ; peut-être un mois.

2 Mme McHenry (interprétation). - Et où êtes-vous allé à votre

3 sortie de Celebici ?

4 Témoin M. (interprétation). - J'ai été transféré au camp de

5 Musala.

6 Mme McHenry (interprétation). - Pouvez-vous, je vous prie, nous

7 décrire les circonstances de votre transfert ?

8 Témoin M. (interprétation). - Je ne sais pas exactement si cela

9 était de la chance ou pas, mais je pense que c'est grâce à mon frère qui

10 connaissait certains hommes parce qu'il avait travaillé avec eux dans

11 l'entreprise électrique, et c'est donc grâce à mon frère que j'ai été

12 transféré. Alors, je ne sais pas exactement qui prime : mon frère ou la

13 chance, ou sans doute les deux.

14 Mme McHenry (interprétation). - Savez-vous qui a promis à votre

15 frère que vous seriez transféré ?

16 Témoin M. (interprétation). - Je pense que c'est Mitke, mais je

17 ne suis pas sûr de son nom de famille. Le prénom est Mitke, mais je ne

18 connais pas le nom de famille. Je crois que c'était un chef de la police.

19 Mme McHenry (interprétation). - Combien de temps êtes-vous resté

20 à Musala ?

21 Témoin M. (interprétation). - Plus de deux ans ; deux ans et

22 deux mois je crois. Je ne sais pas exactement. En tout cas, plus que deux

23 ans.

24 Mme McHenry (interprétation). - Ne vous a-t-on jamais dit que

25 vous faisiez l'objet de poursuites judiciaires, que des charges

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1 criminelles pesaient sur vous ?

2 Témoin M. (interprétation). - Non.

3 Mme McHenry (interprétation). - Je n'ai pas d'autres questions,

4 Monsieur le Président, pour ce témoin.

5 M. le Président (interprétation).- Y a-t-il un contre-

6 interrogatoire ?

7 M. O'Sullivan (interprétation).- Oui, Monsieur le Président.

8 Vous entendrez d'abord le conseil de M Delalic, puis celui de

9 M. Music, ensuite, en troisième position, celui de M. Delic, et en

10 quatrième position, le conseil de M. Landzo.

11 M. le Président (interprétation). - Oui, vous pouvez procéder,

12 Maître Residovic. Nous écoutons votre contre-interrogatoire.

13 Mme Residovic (interprétation). - Je peux commencer ?

14 M. le Président (interprétation). - Oui, vous pouvez procéder,

15 Maître Residovic.

16 Mme Residovic (interprétation). - Bonjour, Monsieur M. Comme

17 vous l'avez déjà entendu, je suis Me Residovic et je suis le défenseur de

18 M. Zejnil Delalic. Peut-être que c'est pour nous chose courante, mais

19 puisque vous et moi nous rencontrons pour la première fois aujourd'hui, je

20 vous prierai de faire ce que le Tribunal me prie également de faire, à

21 savoir parler lentement, attendre que la question que je vous pose soit

22 interprétée. Ensuite, vous me permettrez de réserver également une pause

23 en attendant la fin de l'interprétation de votre réponse. C'est le seul

24 moyen pour que nous nous comprenions bien et que chacun ici puisse nous

25 comprendre puisqu'il n'y aurait pas nécessité d'une telle pause entre

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1 nous. Merci.

2 Monsieur M, votre famille est assez nombreuse à Bradina. Est-ce

3 exact ?

4 Témoin M. (interprétation). - Oui.

5 Mme Residovic (interprétation). - Et vous avez un lien de

6 parenté, sinon très étroit, du moins existant avec la famille Mrkajic

7 également, n'est-ce pas ?

8 Témoin M. (interprétation). - Oui. Nous ne sommes pas très

9 proches.

10 Mme Residovic (interprétation). - Ce lien existe par la mère ?

11 Témoin M. (interprétation). - Oui.

12 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez dit que vous

13 travailliez pour les chemins de fer de Sarajevo, et il est probable, dans

14 vos fonctions, dans votre profession, que vous preniez souvent le train

15 Sarajevo-Mostar, Konjic-Mostar ?

16 Témoin M. (interprétation). - Oui.

17 Mme Residovic (interprétation). - Est-il exact qu'au milieu du

18 mois d'avril à peu près ou plus exactement le 20 avril, les voyages dans

19 ces directions ont cessé ?

20 Témoin M. (interprétation). - Oui.

21 Mme Residovic (interprétation). - Ce trajet a cessé d'être

22 effectué aussi bien à cause des événements qui se déroulaient à Sarajevo

23 qu'à cause des barrages routiers qui ont été établis sur le territoire de

24 Bradina ?

25 Témoin M. (interprétation). - Non, ce n'était pas une raison.

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1 Mme Residovic (interprétation). - Mais la circulation

2 ferroviaire, cela ne fait pas de doute, a été interrompue ?

3 Témoin M. (interprétation). - Oui. Sur la partie Jablanica-

4 Mostar; c'est là qu'a eu lieu la première interruption, et l'interruption

5 à Bradina a eu lieu beaucoup plus tard.

6 Mme Residovic (interprétation). - Oui, dans cette partie du

7 trajet que vous venez de préciser, il y avait déjà des opérations armées

8 entre l'armée populaire yougoslave et la défense territoriale ou plutôt le

9 HVO, n'est-ce pas ?

10 Témoin M. (interprétation). - Oui.

11 Mme Residovic (interprétation). - Et pour autant que vous vous

12 en rappeliez, la route principale -la route M 17 de Konjic à Sarajevo- a-

13 t-elle été interrompue en même temps ?

14 Témoin M. (interprétation). - Non, pas en même temps.

15 Mme Residovic (interprétation). - Pouvez-vous nous dire quand ?

16 Témoin M. (interprétation). - Beaucoup plus tard. Il y avait des

17 barrages routiers.

18 Mme Residovic (interprétation). - Excusez-moi, mais pouvez-vous

19 me dire quand, si vous vous en rappelez ? A quelle date ? C'était autour

20 du 20 avril ?

21 Témoin M. (interprétation). - La circulation ferroviaire a été

22 interrompue au moins dix jours avant la circulation routière.

23 Mme Residovic (interprétation). - Bien. Les autorités légales

24 ont donc établi des barrages routiers contrôlés par la police sur un

25 certain nombre de segments de la route. Est-ce exact ?

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1 Témoin M. (interprétation). - Oui.

2 Mme Residovic (interprétation). - Dans le centre de Bradina et

3 devant le tunnel, des barrages routiers ont également été établis. Vous en

4 avez parlé ce matin. Est-ce exact ?

5 Témoin M. (interprétation). - Oui.C'étaient des barrages

6 routiers aux mains des autorités légales et avant le début du conflit ;

7 c'est-à-dire qu'il y avait les forces d'active de la police, renforcées

8 par les forces de réserve.

9 Mme Residovic (interprétation). - Ce que vous voulez dire, c'est

10 que le poste de sécurité publique du MUP de Konjic donnait des ordres aux

11 policiers qui devaient se trouver à ces barrages routiers.

12 Témoin M. (interprétation). - Oui, avant le début du conflit.

13 Mme Residovic (interprétation). - Vous voulez dire avant le 6

14 avril ?

15 Témoin M. (interprétation). - C'est à peu près cela.

16 Mme Residovic (interprétation). - Dites-moi, Monsieur M, s'il

17 vous plaît, en tant que membre du parti SDS et en tant que trésorier du

18 comité local pour Bradina, vous aviez pour tâche de collecter l'argent

19 pour l'acquisition des armes qui devaient servir à l'autodéfense des

20 habitants de Bradina. Est-ce exact ?

21 Témoin M. (interprétation). - Non, ce n'est pas exact.

22 Mme Residovic (interprétation). - En fait, vous receviez ces

23 armes des réservistes de l'armée. Est-ce exact ?

24 Témoin M. (interprétation). - Non. Moi, personnellement, j'ai

25 reçu mes armes de la structure de réserve de la police, du MUP de Konjic.

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1 Mme Residovic (interprétation). - Et vous les avez reçues avant

2 le 6 avril, à une date où vous agissiez encore dans le cadre des unités de

3 réserve des autorités légales de la municipalité de Konjic. Est-ce exact ?

4 Témoin M. (interprétation). - Non, j'ai reçu ces armes après

5 être sorti des unités de réserve de la police et après que les Musulmans

6 et les Croates des forces de réserve s'en soient retirés. Alors nous avons

7 été invités par le commandant des forces de réserve à les remplacer à leur

8 poste.

9 Mme Residovic (interprétation). - Pouvez-vous nous dire comment

10 s'appelait votre commandant à Bradina ?

11 Témoin M. (interprétation). - M. Spaso Mrkajic.

12 Mme Residovic (interprétation). - Donc, Monsieur M, vous avez

13 personnellement reçu votre arme de M. Spaso Mrkajic. Est-ce exact ?

14 Témoin M. (interprétation). - Oui, à partir des unités de

15 réserve.

16 Mme Residovic (interprétation). - Est-il exact, Monsieur M, que

17 vous étiez chez M. Jaro Mrkajic dans son café lorsque cinquante fusils

18 automatiques y ont été apportés ?

19 Témoin M. (interprétation). - Non.

20 Témoin M. (interprétation) - Monsieur, pouvez-vous me dire s'il

21 est exact qu'après ce 6 avril, c'est-à-dire après la déclaration de

22 l'indépendance de la Bosnie-Herzégovine, chez vous, à Bradina, dans le

23 cadre du SDS, une aile extrême s'est créée à laquelle, en vérité vous,

24 n'apparteniez pas ? Est-ce exact ?

25 Témoin M. (interprétation). - Une aile extrémiste ?

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1 Mme Residovic (interprétation). - Une aile extrémiste du SDS qui

2 a insisté pour que les habitants soient armés le plus rapidement possible

3 et pour que soient formés un certain nombre d'organes à l'intérieur de

4 Bradina. Est-ce exact ?

5 Témoin M. (interprétation). - Vous pouvez appeler cela comme

6 vous le voulez, extrémiste ou pas extrémiste, mais il s'agit de gens qui

7 se sont engagés pour défendre les maisons, les familles, les femmes, les

8 enfants, et qui souhaitaient, au cas où les pourparlers ne réussiraient

9 pas, défendre et protéger leur foyer, leur mère, leur famille. Ce n'était

10 donc pas une aile extrémiste, c'était simplement des gens qui voulaient

11 s'assurer que la protection serait assurée.

12 Mme Residovic (interprétation). - Est-il exact, Monsieur M, que

13 Damjan Dordic, Desimir Mrkajic, Stragane Vujicic et d'autres hommes ont

14 été exclus de ce conseil exécutif ?

15 Témoin M. (interprétation). - Moi, je ne sais pas, je ne peux

16 pas savoir qui a été exclu. Je ne connais que les autorités légales. Dans

17 le cadre des autorités légales, nous avons essayé de trouver le moyen

18 d'établir le contact avec des gens des autres villages musulmans (Repovci,

19 Mucic et autres), et nous avons d'ailleurs réussi en plusieurs occasions.

20 Mme Residovic (interprétation). - Et donc, Monsieur M, à cette

21 époque-là, vous étiez relativement actif sur le plan politique, et pour

22 autant que je connaisse les faits, vous avez participé trois fois aux

23 pourparlers dont vous venez de parler à l'instant.

24 Témoin M. (interprétation). - Oui.

25 Mme Residovic (interprétation). - Etes-vous au courant Monsieur

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1 M, du fait que les organes légaux de la municipalité de Konjic, donc de la

2 ville, vous ont demandé -et c'était pratiquement un ultimatum- de

3 restituer vos armes et de démanteler les barrages routiers qui se

4 trouvaient à Bradina ?

5 Témoin M. (interprétation). - Celui qui a personnellement

6 discuté avec le maire de Konjic, Vaso Mrkajic, le savait, et il n'a pas

7 dit qu'une demande avait été faite mais il a dit qu'un ultimatum avait été

8 présenté et que si les armes n'étaient pas restituées, Bradina serait

9 rasé, qu'il n'en resterait plus rien. Ce n'était donc pas une demande.

10 C'est ainsi que les choses ont été présentées. Les gens avaient peur.

11 Mme Residovic (interprétation). - Très bien. Mais, Monsieur M,

12 jusqu'au 25 mai, et pour les raisons que vous venez d'évoquer, aucune arme

13 n'a été restituée et les barrages n'ont pas été démantelés.

14 Témoin M. (interprétation). - Aucune arme n'a été restituée, les

15 barrages n'ont pas été démantelés pour la raison suivante : il y avait le

16 barrage de Sukici, en-dessous du barrage de Bratina et le tunnel a été

17 démoli, si bien que la circulation était impossible. Je crois que cela a

18 été le fait des autorités illégales de Konjic. La sortie du tunnel dans un

19 sens ou dans l'autre était donc impossible, il n'y avait plus de

20 circulation et on n'attendait plus qu'une chose, c'était le jour de

21 l'attaque. Il n'y avait plus de pourparlers légaux possibles, il n'y avait

22 plus de contact possible.

23 Mme Residovic (interprétation). - Bien. Monsieur M., saviez-vous

24 à l'époque que des représentants du peuple serbe des villages avoisinants

25 arrivaient dans Bradina à ce moment-là ?

Page 4796

1 Témoin M. (interprétation). - Oui, ils accouraient à Bradina

2 pour chercher une protection, un endroit où se cacher. Ils étaient

3 expulsés de leur maison, ils s'enfuyaient. Effectivement, ils avaient

4 besoin d'aide.

5 Mme Residovic (interprétation). - Dites-moi, je vous prie, dans

6 une de vos déclarations préalables, je suppose, vous avez dit qu'il y

7 avait 600 habitants à peu près à Bradina. Pouvez-vous nous dire s'il est

8 exact -parce que des gens des villages avoisinants sont arrivés dans

9 Bradina- qu'il y avait environ 1 500 habitants dans Bradina, juste avant

10 le démarrage du conflit ?

11 Témoin M. (interprétation). - Je ne peux pas dire le nombre

12 exact et précis mais il y avait beaucoup d'habitants des villages voisins,

13 des femmes, des enfants, et ils étaient nombreux ; il y avait même des

14 personnes âgées qui fuyaient leur maison. Il y en avait beaucoup.

15 Mme Residovic (interprétation). - Ce matin, Monsieur M, vous

16 avez expliqué comment vous vous êtes défendu pendant ces opérations

17 armées. Est-il exact que près de 300 hommes ont essayé de défendre Bradina

18 au cours de ces journées ?

19 Témoin M. (interprétation). - Le chiffre est à peu près exact,

20 mais ils n'étaient pas tous armés.

21 Mme Residovic (interprétation). - Est-il exact également,

22 Monsieur M, qu'un obus de mortier a été placé au-dessus de la boucherie et

23 que deux autres obus de mortier ont été placés dans Bradina, juste avant

24 le début du conflit armé ?

25 Témoin M. (interprétation). - Non, moi je n'ai jamais vu un obus

Page 4797

1 de mortier et je ne crois même pas qu'il en ait existé. J'ai les plus

2 grands doutes par rapport à cela.

3 Mme Residovic (interprétation). - Au cours de ces opérations

4 armées menées à Bradina, vous avez dit que vous étiez à votre position.

5 Est-ce que votre position se situait au-dessus de la gare de chemin de

6 fer ?

7 Témoin M. (interprétation) - Non, c'est dans le quartier

8 Jelovac, c'est-à-dire en face de la gare de chemin de fer.

9 Mme Residovic (interprétation). - Merci.

10 Monsieur M -nous en avons déjà parlé-, avant le conflit et donc

11 dans la période antérieure au 6 avril -c'est de cela dont nous parlons-,

12 dites-moi si vous savez qu'à la mi-avril ou pour être plus précise, le 17

13 avril -mais je pense que vous ne connaissez sans doute pas la date,

14 l'assemblée de la municipalité de Konjic a décrété la mobilisation

15 générale ?

16 Témoin M. (interprétation) - Non.

17 Mme Residovic (interprétation). - Et pourtant il est exact que

18 vous-même, personnellement, vous ne vous êtes pas fait connaître à ce

19 moment-là au quartier-général de Konjic ni à la mairie de Konjic en tant

20 que personne en âge de porter les armes. Est-ce exact ?

21 Témoin M. (interprétation) - Je n'ai pas pu, je n'ai pas osé.

22 Mme Residovic (interprétation). - Au cours de l'interrogatoire

23 direct de l'accusation et également en réponse à mes questions, vous avez

24 dit que vous aviez pratiquement formé la milice serbe de Bradina et qu'au

25 sein de cette milice, vous étiez dans les forces de réserve ?

Page 4798

1 Témoin M. (interprétation) - Non, c'était simplement la

2 continuité de la constitution des forces de réserve de la police qui

3 s'était constituée avant.

4 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur M, le vice-président

5 de l'assemblée municipale de Konjic était Duro Kuljanin. Un Serbe, n'est-

6 ce pas ?

7 Témoin M. (interprétation) - Je crois que c'est le cas.

8 Mme Residovic (interprétation). - Vous êtes sûrement informé du

9 fait qu'il a quitté ses fonctions et qu'il est parti au lac de Borci. Est-

10 ce exact ?

11 Témoin M. (interprétation) - Moi je sais qu'il a été passé à

12 tabac et qu'il est parti se réfugier sur le lac de Borci.

13 Mme Residovic (interprétation). - Et Borci se trouve à l'est de

14 Konjic, sur un mont, n'est-ce pas ?

15 Témoin M. (interprétation) - Oui.

16 Mme Residovic (interprétation). - Et à cette époque, Borci était

17 contrôlé par la JNA et les forces serbes ?

18 Témoin M. (interprétation) - Je ne sais pas.

19 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur M, j'ai encore

20 quelques questions à vous poser sur l'activité politique qui était la

21 vôtre. Etes-vous informé du fait que, dès la première moitié du mois

22 d'avril, le SDS de Konjic avait décidé de ne pas participer à la défense

23 de Konjic ?

24 Témoin M. (interprétation) - Non. A la défense de Konjic ? Je

25 ne vois vraiment pas.

Page 4799

1 Mme Residovic (interprétation). - Etes-vous informé du fait qu'à

2 cette époque, le SDS avait décidé de former la municipalité serbe de

3 Konjic dans laquelle il faisait entrer toutes les localités qui se

4 trouvaient au-dessus du centre de la ville ? Etes-vous informé de cela ?

5 Témoin M. (interprétation). - Non.

6 Mme Residovic (interprétation). - En rapport avec votre séjour à

7 Celebici, j'aimerais vous demander, Monsieur M, de jeter un coup d'oeil à

8 la maquette qui se trouve devant vous. Je vous demanderai, avec l'aide de

9 l'huissier, de nous montrer les bâtiments dont vous avez parlé, le hangar

10 n 6 dans lequel vous vous trouviez notamment.

11 Mme McHenry (interprétation). - Avant que le témoin ne se

12 déplace, je tiens à rappeler qu'il est protégé et je ne sais pas très bien

13 comment il peut ne pas être vu s'il change de place. Je n'ai donc pas

14 d'objection si vous souhaitez que nous passions en audience à huis clos,

15 ou encore Maître Residovic pourrait lui montrer quelque chose et lui

16 demander si ce qu'elle a dit est exact. Je n'aurais pas d'objection mais

17 je vous rappelle qu'il s'agit d'un témoin protégé.

18 Mme Residovic (interprétation). - Je peux ?

19 M. le Président (interprétation).- Oui, avancez vous.

20 Témoin M. (interprétation). - Non, moi je n'ai pas envie.

21 Mme Residovic (interprétation). - Comment ?

22 M. le Président (interprétation). - Vous pouvez passer à l'avant

23 de la table.

24 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur, s'agit-il ici d'une

25 reproduction de la caserne de Celebici ?

Page 4800

1 Témoin M. (interprétation). - Je crois que oui.

2 Mme Residovic (interprétation). - Pouvez-vous me dire si je ne

3 fais pas erreur quand je montre ce bâtiment comme étant le hangar n 6 ?

4 Témoin M. (interprétation). - Le hangar n 6 ? Non.

5 Mme Residovic (interprétation). - Pouvez-vous le montrer vous

6 mêmes ?

7 Mme McHenry (interprétation). - Je vous le rappelle, il y a des

8 gens au premier rang.

9 Mme Residovic (interprétation). - Je ne crois pas qu'ils

10 puissent voir le témoin.

11 Témoin M. (interprétation) - Je regrette mais, si on peut voir,

12 je préférerais que ce ne soit pas le cas.

13 M. Jan (interprétation). - Vous pouvez baisser les stores ?

14 M. le Président (interprétation). - Oui, si cela pose un

15 problème.

16 M. Moran (interprétation). - Une suggestion, Monsieur le

17 Président : peut-être que les techniciens pourraient concentrer la

18 diffusion sur la maquette. Chaque bâtiment a une lettre qui lui est

19 affectée. On peut donc citer les lettres.

20 M. Jan (interprétation). - Il ne faut pas que les gens qui sont

21 assis dans la galerie du public le voient.

22 M. Moran (interprétation). - Si les techniciens ont un moniteur

23 qui peut se concentrer sur chaque bâtiment, je crois que c'est une

24 solution pour le montrer à l'écran.

25 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président, je peux

Page 4801

1 poser des questions au témoin sans l'exposer à quelque danger que ce soit,

2 et il peut répondre ainsi. Ma question est la suivante : le bâtiment que

3 je vous ai montré n'est pas le hangar n 6 ?

4 Témoin M. (interprétation). - Non.

5 Mme Residovic (interprétation). - Pourriez-vous me dire si vous

6 savez où était emprisonnés les détenus dans le camp de Celebici ? Etaient-

7 ils emprisonnés uniquement dans le hangar à l'exception du tunnel n 9 ?

8 Témoin M. (interprétation). - Pour autant que je le sache, à

9 l'exception du tunnel n 9 et de l'infirmerie, la réponse est oui.

10 Mme Residovic (interprétation). - Savez-vous si la surface de la

11 caserne de Celebici est énorme comme on peut le voir sur cette maquette ?

12 Témoin M. (interprétation). - Qu'est-ce que vous appelez

13 énorme ?

14 Mme Residovic (interprétation). - Plusieurs hectares.

15 Mme McHenry (interprétation). - Je n'ai pas entendu

16 l'interprétation de la question précédente.

17 Mme Residovic (interprétation). - Je répète ma question : la

18 surface des casernes de Celebici couvre-t-elle plusieurs hectares ?

19 Témoin M. (interprétation) - Cela dépend de ce que vous

20 entendez par grand. Plusieurs hectares, oui.

21 Mme Residovic (interprétation). - Pouvez-vous me dire s'il y

22 avait des entrepôts de la défense territoriale contenant des équipements

23 militaires dans une partie de ces casernes de Celebici ?

24 Témoin M. (interprétation). - Je ne sais pas, mais je sais bel

25 et bien que j'ai personnellement déchargé des armes et des munitions. Dans

Page 4802

1 un de ces deux hangars, j'ai personnellement déchargé des armes et des

2 munitions. On m'a emmené du hangar n 6 et j'ai déchargé des munitions

3 avec d'autres prisonniers.

4 Mme Residovic (interprétation). - C'est donc ici. Permettez-moi

5 de vous demander de montrer encore une fois où vous avez déchargé les

6 munitions une fois ?

7 Témoin M. (interprétation) - Pas une fois, plusieurs fois.

8 Mme Residovic (interprétation). - Merci.

9 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur M, lorsque vous étiez

10 au hangar n 6, vous tous, y compris vous-même, portiez-vous vos propres

11 vêtements, ceux que vous aviez lorsque vous avez été capturés ?

12 Témoin M. (interprétation). - Oui.

13 Mme Residovic (interprétation). - Durant votre séjour, on ne

14 vous a pas donné de vêtements particuliers, n'est-ce pas ?

15 Témoin M. (interprétation). - Non, effectivement.

16 Mme Residovic (interprétation). - Merci.

17 Vous nous avez dit que vous aviez été interrogé par une

18 commission à Celebici. Quand avez-vous été transféré à Musala ? Vous a-t-

19 on interrogé une nouvelle fois à ce moment-là ?

20 Témoin M (interprétation). - Oui.

21 Mme Residovic (interprétation). - Et cette fois là, c'est une

22 commission, dont Mme Jasna Dzuhmur, qui vous a interrogé ?

23 Témoin M (interprétation). - Oui.

24 Mme Residovic (interprétation). - On vous a bien traité pendant

25 l'interrogatoire ?

Page 4803

1 Témoin M (interprétation). - Pas de façon très correcte, il y a

2 eu beaucoup de questions provocatrices. Quand j'ai été emmené de Musala au

3 bâtiment de la police, les gardes et l'escorte m'ont provoqué.

4 Mme Residovic (interprétation). - Votre déclaration a été

5 consignée, n'est-ce pas ?

6 Témoin M (interprétation). - Je n'en sais rien.

7 Mme Residovic (interprétation). - Avez-vous signé cette fois là

8 ce que vous aviez dit ?

9 Témoin M (interprétation). - J'ai signé quelque chose, mais je

10 n'ai pas lu le texte. Je ne pouvais pas le lire.

11 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur M, est-ce que vous

12 savez que plus tard des accusations ont été formulées contre vous et des

13 charges ont été portées contre vous pour port d'arme ?

14 Témoin M (interprétation). - Je n'en sais rien.

15 Mme Residovic (interprétation). - Sans permis ?

16 Témoin M (interprétation). - Je n'en sais rien.

17 Mme Residovic (interprétation). - Savez-vous que vous avez été

18 amnistié en vue de l'échange qui devait avoir lieu ?

19 Témoin M (interprétation). - Non, je n'en sais rien.

20 Mme Residovic (interprétation). - Je n'ai pas d'autres

21 questions, je vous remercie.

22 M. le Président (interprétation). - Je vous remercie. Contre-

23 interrogatoire suivant.

24 M. Olujic (interprétation). - Puis-je poursuivre, Monsieur le

25 Président ?

Page 4804

1 M. le Président (interprétation). - Je vous en prie.

2 M. Olujic (interprétation). - Merci, Monsieur le Président. Bon

3 après-midi, Monsieur M. Je m'appelle Jelko Olujic et je représente

4 M. Zdravko Mucic. J'espère que vous êtes encore capable de répondre à mes

5 questions puisque vous avez parlé déjà toute la journée.

6 Témoin M (interprétation). - J'aimerais avoir une pause, mais je

7 crois que je pourrai vous répondre.

8 M. Olujic (interprétation). - J'essayerai d'être bref.

9 Monsieur M, vous avez dit que durant votre séjour à Celebici, vous avez vu

10 M. Zdravko Mucic à cinq reprises uniquement. Est-ce correct ?

11 Témoin M (interprétation). - Oui, c'est exact.

12 M. Olujic (interprétation). - Les quatre ou cinq fois que vous

13 avez vu M. Mucic pendant votre long séjour au camp, en ces quatre ou cinq

14 occasions donc, est-ce que quelqu'un a jamais été maltraité en la présence

15 de M. Mucic ?

16 Témoin M (interprétation). - Il faudrait que je me souvienne.

17 M. Olujic (interprétation). - Pour autant que vous vous

18 souveniez ?

19 Témoin M (interprétation). - Non, mais il m'a personnellement

20 insulté.

21 M. Olujic (interprétation). - Merci de votre réponse. Vous avez

22 mentionné, Monsieur M, qu'un certain Mitke, je pense que c'est le nom que

23 vous avez donné, vous a aidé à quitter Celebici et à aller à Musala. Est-

24 ce exact ? Est-ce que je vous ai bien compris ?

25 Témoin M (interprétation). - Je ne suis pas sûr, mais je sais

Page 4805

1 que mon frère a essayé par l'intermédiaire de Mitke... Donc c'est peut

2 être par l'intermédiaire de Mitke, ou peut-être ai-je simplement eu de la

3 chance. Mon frère a essayé d'intervenir auprès de Mitke pour que je sois

4 transféré mais Mitke ne m'a jamais dit qu'il m'avait aidé à être

5 transféré. C'est peut-être lui ou peut-être ai-je eu de la chance.

6 M. Olujic (interprétation). - Qui est Mitke ?

7 Témoin M (interprétation). - Il travaille avec mon frère à

8 l'usine électrique. Il était chef de la police ou quelque chose de ce

9 style.

10 M. Olujic (interprétation). - Chef de la police où ?

11 Témoin M (interprétation). - A Konjic.

12 M. Olujic (interprétation). - Et où était-il pendant que vous

13 étiez à Celebici ?

14 Témoin M (interprétation). - Il est venu à Celebici pour rendre

15 visite à des gens qu'il connaissait. Une fois, il a amené un sandwich pour

16 mon frère.

17 M. Olujic (interprétation). - Donc il est entré dans le camp

18 Témoin M (interprétation). - Oui.

19 M. Olujic (interprétation). - Est-ce que d'autres sont venus au

20 camp en dehors de cette personne ?

21 Témoin M (interprétation). - Le camp, le hangar, je ne sais pas

22 qui venait au camp, au hangar oui. Il y a des gens qui venaient, un jeune

23 homme de Mostar, des Oustachis. J'ai oublié de le dire. Ils ne nous ont

24 pas tous frappés, mais certains d'entre eux nous ont frappés. A l'occasion

25 d'un passage à tabac, mon ulcère a percé et j'ai dû aller à l'infirmerie.

Page 4806

1 Et puis des étrangers, je veux dire des personnes extérieures au camp nous

2 battaient, pas uniquement des gens du camp.

3 M. Olujic (interprétation). - Avez-vous fait votre service

4 militaire dans la JNA ?

5 Témoin M (interprétation). - Oui.

6 M. Olujic (interprétation). - Avez-vous un grade?

7 Témoin M (interprétation). - Non.

8 M. Olujic (interprétation). - Etes-vous allé à l'école pour les

9 sous-officiers de réserve, comme on les appelait à l'époque ?

10 Témoin M (interprétation). - Non.

11 M. Olujic (interprétation). - Dans votre déclaration, vous avez

12 dit que vous aviez un fusil. Est-ce que vous savez comment assembler un

13 fusil ?

14 Témoin M (interprétation). - Je ne suis pas sûr que je pourrais

15 le faire maintenant.

16 M. Olujic (interprétation). - Mais vous avez servi dans

17 l'armée ?

18 Témoin M (interprétation). - Je le savais à l'époque et je ne

19 sais pas si je serais encore capable de le faire maintenant.

20 M. Olujic (interprétation). - Vous savez comment utiliser un

21 fusil, comment tirer ?

22 Témoin M (interprétation). - Non, j'ai oublié comment le faire.

23 M. Olujic (interprétation). - J'ai terminé les questions que je

24 voulais poser à M. M, je vous remercie.

25 M. le Président (interprétation). - Monsieur Moran, je vous en

Page 4807

1 prie.

2 M. Moran (interprétation). - Puis-je poursuivre ?

3 M. le Président (interprétation). - Je vous en prie.

4 M. Moran (interprétation). - Bonne après-midi, Monsieur.

5 Témoin M (interprétation). - Bon après-midi.

6 M. Moran (interprétation). - Je m'appelle Tom Moran et je

7 représente Hazim Delic dans cette affaire. Je vais vous poser quelques

8 questions, je ne pense pas que cela prendra très longtemps. Je crois que

9 nous pourrons aller plus vite encore si vous acceptez de procéder d'une

10 certaine manière. D'abord, écoutez la question et répondez-y de façon

11 précise. Parfois il vous suffira de répondre oui ou non. Pouvez-vous

12 répondre de cette manière aux questions que je poserai ?

13 Témoin M (interprétation). - Avant que vous ne commenciez à

14 poser vos questions, je voudrais demander une pause courte, si possible.

15 M. Moran (interprétation). - Monsieur le Président, si vous

16 accordez cette pause, je pense que je pourrai réduire mon contre-

17 interrogatoire, si vous m'en donnez la possibilité.

18 M. le Président (interprétation). - Nous allons alors faire la

19 pause et revenir vers 16 h 30.

20 M. Moran (interprétation). - Je vous remercie. Je vous remercie

21 également d'avoir fait droit au souhait du témoin.

22 L'audience, suspendue à 15 h 45, est reprise à 16 h 20.

23 M. Moran (interprétation). - Puis-je procéder ?

24 M. le Président (interprétation). - Je vous en prie, Maître

25 Moran.

Page 4808

1 M. Moran (interprétation). - Monsieur M., nous allons reprendre

2 quelques points dont nous avons déjà discutés. Il m'arrive quelquefois de

3 poser des questions un peu complexes, un peu difficiles à comprendre.

4 Alors, je vous demanderais de m'arrêter et de me demander de répéter, de

5 reformuler, ou de faire ce que vous souhaitez, pour être sûr de bien

6 comprendre ce que je vous demande.

7 Monsieur, vous venez de répondre en hochant du chef. C'est

8 précisément ce que je n'aimerais pas que vous fassiez. Il y a deux

9 sténotypistes dans la salle qui transcrivent tout nos propos ; c'est leur

10 tâche car tout ce que nous disons doit apparaître dans le compte rendu. Or

11 ces deux personnes ne peuvent pas consigner un hochement de tête. Je vous

12 demanderais donc de répondre par oui ou par non, et de ne pas vous

13 contenter de hocher du chef, de sorte que cela apparaisse dans le compte

14 rendu. Pourriez-vous répondre comme cela ?

15 Témoin M (interprétation). - Oui.

16 M. Moran (interprétation). - Pour qu'il n'y ait pas de

17 surprises, sachez que je vais passer en revue votre déposition et vous

18 poser quelques questions pour préciser certains des propos que vous avez

19 tenus, et je vais, en gros, procéder dans le même ordre que celui suivi

20 par l'accusation dans l'interrogatoire principal. Peut-être vais-je

21 parfois faire des allées et retours dans votre déposition mais je vous

22 préviendrais alors pour qu'il n'y ait pas de surprises.

23 Témoin M (interprétation). - Oui.

24 M. Moran (interprétation). - Quelques questions préliminaires

25 rapides.

Page 4809

1 Quel genre de fusil automatique aviez vous, Monsieur ? Vous en

2 souvenez-vous ?

3 Témoin M (interprétation). - J'avais un fusil automatique

4 fabriqué à Gragujeva (?).

5 M. Moran (interprétation). - Monsieur, si je vous montre des

6 photos, pourriez-vous nous dire si vous en reconnaissez une ressemblant à

7 celle que vous aviez ?

8 Témoin M (interprétation). - Je pense que oui.

9 M. Moran (interprétation). - Monsieur, pouvez-vous examiner ces

10 photos et nous dire si vous en reconnaissez une quelconque semblable à

11 celle que vous aviez ?

12 Témoin M (interprétation). - Je pense que celle-ci ressemble le

13 plus à l'arme que j'avais.

14 M. Moran (interprétation). - Il y a encore d'autres photos que

15 l'huissier va vous montrer. Laissez de côté, pour l'instant, celle que

16 vous venez d'indiquer et voyez s'il n'y en a pas d'autres, parmi les

17 photos, qui ressemblent plus à l'arme que vous aviez.

18 Témoin M (interprétation). - Je pense que c'est celle-ci .

19 M. Moran (interprétation). - A l'arrière de la photo, il y a des

20 numéros. Si vous retournez la photo, vous verrez : D, le chiffre 4, une

21 barre oblique, et quelque chose avec une lettre. Pouvez-vous nous donner

22 les numéros des photos que vous avez retenues ?

23 Témoin M (interprétation). - C'est en anglais.

24 M. Moran (interprétation). - L'huissier pourra peut-être vous

25 aider ?

Page 4810

1 Témoin M (interprétation). - Je ne parle pas anglais.

2 M. Moran (interprétation). - Oui, je comprends bien. Peut-être

3 pourriez-vous simplement lire la lettre ?

4 M. L'huissier (interprétation). - D/15/1.

5 M. Moran (interprétation). - Voulez-vous le placer sur le

6 rétroprojecteur de sorte que la Chambre puisse voir l'autre côté de la

7 photo même ? Encore une fois, aviez-vous cette chose argentée en bas ?

8 Cela ressemble à une grenade. Est-ce que vous aviez cela ?

9 Témoin M (interprétation). - Non.

10 M. Moran (interprétation). - Uniquement le fusil ?

11 Témoin M (interprétation). - Oui.

12 M. Moran (interprétation). - Madame le Juge, je pense que c'est

13 la même arme dont nous avons déjà parlé dans le passé.

14 Parlons maintenant de ce qui s'est passé après que vous vous

15 soyez rendu. Soit dit en passant, vous vous êtes rendu et vous avez remis

16 plus tôt l'arme qui ressemble à celle-ci aux autorités musulmanes.

17 Témoin M (interprétation). - Oui.

18 M. Moran (interprétation). - Y avait-il des munitions pour cette

19 arme ?

20 Témoin M (interprétation). - Oui, mais uniquement au magasin. Je

21 ne sais pas combien.

22 M. Moran (interprétation). - Très bien. Vous aviez donc juste un

23 chargeur. Est-ce tout ce que vous aviez ?

24 Témoin M (interprétation). - Oui. Dans l'arme, je ne savais pas

25 combien de cartouches il y avait.

Page 4811

1 M. Moran (interprétation). - Très bien. Et avez-vous tiré

2 certaines de ces balles pendant la défense de Bradina ?

3 Témoin M (interprétation). - Oui.

4 M. Moran (interprétation). - Avez-vous tiré contre quelqu'un ou

5 tiré en l'air ?

6 Témoin M (interprétation). - Non, je n'ai tiré sur personne.

7 M. Moran (interprétation). - Vous avez donc simplement tiré en

8 l'air. C'est tout ce que vous avez fait ?

9 Témoin M (interprétation). - Dans l'air, oui, pour faire savoir

10 que nous étions là et pour faire comprendre que les attaquants ne

11 pouvaient pas simplement venir comme ça.

12 M. Moran (interprétation). - Très bien.

13 Je voudrais aller un peu de l'avant. Vous avez été arrêté ; on

14 vous a amené près d'un véhicule avant qu'on vous amène à Celibici. C'est

15 ce que vous avez dit. Vous avez été contraint de monter dans ce véhicule.

16 Vingt d'entre vous faisaient partie du premier groupe, ensuite trente

17 autres personnes se sont ajoutées. Vous souvenez-vous avoir dit cela lors

18 de l'interrogatoire principal ?

19 Témoin M (interprétation). - Oui.

20 M. Moran (interprétation). - Ces personnes vous ont-elles

21 maltraité, infligé des sévices lorsque vous avez été transporté ?

22 Témoin M (interprétation). - Oui.

23 M. Moran (interprétation). - Pourriez-vous nous en dire un peu

24 plus ? Qu'est-ce qu'on vous a fait ? Quel genre de choses ?

25 Témoin M (interprétation). - Oui. Lorsque nous nous sommes

Page 4812

1 rendus, un homme est allé en avant avec un drapeau blanc. Derrière lui, il

2 y avait à peu près une vingtaine d'entre nous, à une distance de vingt ou

3 trente mètres. Nous avons été aperçus. Nous nous sommes arrêtés. On nous a

4 dit alors qu'on pouvait aller de l'avant, remettre nos armes. Nous nous

5 sommes rapprochés de la boucherie qui est au centre du village. C'est là

6 qu'on nous a fait aligner. Le visage tourné vers la boucherie, nous avons

7 dû faire un pas en avant, placer les armes par terre avec les munitions et

8 ensuite nous remettre dans le rang. Nous avons été alignés le long de la

9 ligne blanche, au milieu de la rue. Le camion était à peu près à cinquante

10 mètres de distance de la boucherie. Nous avons dû marcher l'un derrière

11 l'autre. Nous avons formé une haie. Ils nous ont frappés avec des crosses

12 jusqu'au moment où nous sommes arrivés au camion. Nous avons donc dû

13 parcourir cinquante mètres et, pendant ces cinquante mètres, nous étions

14 frappés. Certains d'entre nous tombaient et d'autres les aidaient à se

15 relever. Et, au moment de monter dans le camion, on nous a encore frappés.

16 Ce camion était très haut. Il y avait des personnes âgées et

17 certaines d'entre elles étaient déjà faibles du fait des coups reçus et

18 tombaient. Encore une fois, nous nous aidions les uns les autres, de sorte

19 qu'en montant dans le camion, on nous a encore frappés. C'est ce qui s'est

20 passé pendant que nous montions dans le camion. Nous avons dû passer cette

21 haie et nous avons reçu des coups quand nous allions jusqu'au camion et

22 pendant que nous montions dans le camion.

23 M. Moran (interprétation). - Et vous avez été frappé pendant le

24 trajet vers Celebici, n'est-ce pas ?

25 Témoin M (interprétation). - Non, pas pendant le trajet. Nous ne

Page 4813

1 savions pas où nous allions. On s'est arrêté deux ou trois fois. On nous a

2 menacés ; on nous a dit que nous allions être exécutés à cet endroit,

3 jetés dans la rivière ou jetés sur la pente. Et, pendant que nous étions

4 transportés, depuis la montée dans le camion jusqu'à Celebici, nous

5 n'avons pas été frappés, mais nous étions menacés à chaque arrêt de nous

6 faire tuer.

7 M. Moran (interprétation). - En fait, Monsieur, vous avez

8 répondu aux questions de l'interrogatoire principal, concernant le moment

9 où on vous a fait entrer dans le tunnel n 9. Vous aviez une blessure

10 grave qui saignait. Cette blessure, vous l'avez reçue pendant que vous

11 montiez dans le camion, n'est-ce pas ?

12 Témoin M (interprétation). - Je crois que oui, effectivement.

13 M. Moran (interprétation). - Eh bien, la question que je vais

14 vous poser est la suivante : Maître Mac Murrey vous a interrogé au sujet

15 des gens qui vous ont confisqué l'or, l'argent et les objets personnels

16 que vous aviez sur vous lorsque que êtes arrivé à Celebici. Vous rappelez-

17 vous avoir répondu à ses questions ?

18 Témoin M (interprétation). - Oui.

19 M. Moran (interprétation). - Jusqu'à quelle date êtes-vous resté

20 en détention à Celebici, à Musala ou ailleurs ? Jusqu'en octobre 1994 ?

21 Témoin M (interprétation). - Oui.

22 M. Moran (interprétation). - Et en combien de lieux différents

23 avez-vous été détenu ?

24 Témoin M (interprétation). - D'abord au tunnel n 9 après le

25 hangar n 6. Puis à Musala, j'ai changé cinq ou six fois de cellule.

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1 M. Moran (interprétation). - Vous vous êtes donc trouvé dans au

2 moins deux centres de détention totalement différents ?

3 Témoin M (interprétation). - Oui.

4 M. Moran (interprétation). - Et l'un quelconque de ces objets

5 vous a-t-il été restitué lorsque vous avez été remis en liberté de façon

6 définitive après votre détention ?

7 Témoin M (interprétation). - Non, aucun.

8 M. Moran (interprétation). - Et vous ne savez pas ce qui est

9 arrivé à ces objets entre le moment où vous êtes arrivé à Celebici et le

10 moment où vous avez été remis en liberté quelque deux ans plus tard,

11 n'est-ce pas ?

12 Témoin M (interprétation). - Vous parlez des objets que j'avais

13 sur moi ou des biens qui m'appartenaient et qui étaient à la maison ?

14 M. Moran (interprétation). - Je parle des objets que vous aviez

15 sur vous, de tout ce que vous aviez, de ceux qui ont été confisqués à

16 votre arrivée à Celebici. Personne ne vous les a rendus, n'est-ce pas ?

17 Témoin M (interprétation). - Oui.

18 M. Moran (interprétation). - Qui est Rale ?

19 Témoin M (interprétation). - Rale se trouvait à Celebici, à

20 l'entrée du tunnel numéro 9, lorsque les prisonniers sont arrivés. Au

21 moment où deux prisonniers ont été jetés à l'intérieur du tunnel, j'ai

22 personnellement entendu Rale dire : "Ne les frappe pas, cela suffit". Et

23 moi, j'étais à peu près le dixième dans le rang, donc j'ai essayé de

24 descendre du camion pendant que Rale se trouvait encore sur place. Je suis

25 descendu et j'ai vu Rale sur la gauche, qui prenait place dans une voiture

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1 et s'en allait, donc je m'étais trompé de moment. Rale est parti, je suis

2 descendu et j'ai quand même été frappé. Tous ceux qui m'ont suivi ont été

3 frappés, mais les trois premiers dans la rangée ont eu le meilleur sort.

4 M. Moran (interprétation). - Très bien. Est-ce que vous avez la

5 moindre idée du travail qui était celui de Rale à Celebici ?

6 Témoin M (interprétation). - Après l'arrivée du deuxième groupe,

7 dans lequel se trouvaient mon frère et mon père, groupe qui est arrivé une

8 heure, une heure et demie, deux heures après le nôtre, donc après

9 l'arrivée de ce deuxième groupe, Rale est venu à l'aube. Il a ouvert le

10 tunnel numéro 9. Il a vu les gens qui s'y trouvaient et a dit : "Mais

11 qu'est-ce qu'on vous a donc fait, vraiment cela suffit.". Donc, Rale était

12 quelqu'un qui semblait être surpris par ce qui se passait.

13 M. Moran (interprétation). - Avez-vous eu l'impression que Rale

14 occupait un poste d'autorité dans le camp à cette époque ?

15 Témoin M (interprétation). - Je crois que oui puisqu'il a dit au

16 gardien : "Ne les frappe pas pendant que je suis là" et que les gardiens

17 ont cessé de frapper les trois premiers hommes. Je pense qu'il avait de

18 l'autorité. Maintenant, est-ce qu'il avait de l'autorité sur ce seul

19 groupe d'hommes ou sur l'ensemble du camp, ça je ne sais pas, je n'ai pas

20 les moyens de le déterminer.

21 M. Moran (interprétation). - Est-ce qu'il avait l'air d'être le

22 commandant ?

23 Témoin M (interprétation). - Oui.

24 M. Moran (interprétation). - Maintenant, je vais avancer dans le

25 temps et vous poser rapidement quelques questions au sujet du tunnel

Page 4816

1 numéro 9, après quoi je changerai encore de sujet. Ce sera quelques

2 questions au sujet du tunnel numéro 9.

3 A l'intérieur du tunnel numéro 9, est-ce qu'il y avait une

4 espèce de seau qui se trouvait tout en bas, au fond, près de la porte, un

5 seau que les gens pouvaient utiliser pour se soulager ?

6 Témoin M (interprétation). - Non, il n'y avait pas de seau. Moi,

7 j'étais très près de cet endroit et il n'y avait pas de seau.

8 M. Moran (interprétation). - Donc si d'autres hommes se

9 rappellent en avoir vu un, ils font une erreur, ou alors ils se sont

10 trouvés au tunnel numéro 9 à un autre moment que vous, c'est cela ?

11 Témoin M (interprétation). - Oui, peut-être plus tard, parce que

12 moi je n'ai passé que sept à huit jours dans le tunnel, après quoi j'ai

13 été transféré au numéro 6. Pendant mon séjour dans le tunnel, j'affirme

14 qu'il n'y avait pas de seau et que les hommes se soulageaient sur le

15 béton, sur le sol directement. Après, peut-être qu'il y en a eu un.

16 M. Moran (interprétation). - Bien. Je vais maintenant passer à

17 un autre sujet qui est le suivant. En réponse aux questions de

18 l'interrogatoire principal, vous avez déclaré qu'à un certain moment, on

19 vous a fait sortir et que vous avez été frappé, que les choses se sont

20 passées de la façon suivante : vous avez été forcé de vous agenouiller, de

21 placer les mains sur la nuque et quelqu'un vous a infligé des coups de

22 karaté sur la poitrine. Vous vous rappelez de cela ?

23 Témoin M (interprétation). - La question ne me paraît pas

24 claire.

25 M. Moran (interprétation). - Je vais donc simplement vous

Page 4817

1 demander si vous vous rappelez avoir dit, en réponse à l'interrogatoire

2 principal, qu'à un certain moment on vous a fait sortir du hangar

3 numéro 6, qu'on vous a fait vous agenouiller, mettre les mains sur la

4 nuque et qu'à ce moment-là quelqu'un a commencé à vous infliger des coups

5 de karaté sur la poitrine. Vous vous rappelez avoir dit cela

6 Témoin M (interprétation). - Oui, absolument. Je sais qui c'est,

7 je sais à quel moment cela s'est passé, je me souviens de tout, je me

8 souviens des détails précis.

9 M. Moran (interprétation). - Je crois que vous avez déjà

10 témoigné à ce sujet, mais il y a simplement quelques éléments que je

11 voudrais rendre plus clairs. Les coups de karaté étaient-ils portés sur

12 votre poitrine, vous savez cet os qui s'appelle le sternum qui est au

13 milieu de la poitrine, est-ce sur cet os que les coups étaient portés ?

14 Témoin M (interprétation). - Oui, entre la gorge et le nombril,

15 dans la poitrine. Tous les coups ont été portés dans la poitrine, il y en

16 a simplement un ou deux qui se sont perdus parce que j'ai baissé le

17 visage, donc j'en ai reçu un ou deux au visage, mais ce n'était pas

18 intentionnel. Les coups étaient intentionnellement tous portés sur la

19 poitrine.

20 M. Moran (interprétation). - Vous avez reçu des coups aussi fort

21 qu'il était possible de les assener, n'est-ce pas ?

22 Témoin M (interprétation). - Oui, ils étaient donnés par des

23 bottes de soldats.

24 M. Moran (interprétation). - Vous avez donc reçu des coups de

25 pied. Quatre-vingts coups de pied, quelqu'un a compté ?

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1 Témoin M (interprétation). - Compté ? Personne n'a compté. Moi

2 j'étais le seul à pouvoir compter, j'ai réussi à compter à peu près

3 jusqu'à la moitié du total des coups, après je n'en avais plus les moyens,

4 la force physique.

5 M. Moran (interprétation). - Donc il y en a eu au moins

6 quarante ? Vous serez d'accord avec moi ? Vous avez été frappé au moins

7 quarante fois ?

8 Témoin M (interprétation). - Non, beaucoup plus, beaucoup plus.

9 M. Moran (interprétation). - Mais au moins quarante fois.

10 Témoin M (interprétation). - Non, beaucoup plus.

11 M. Moran (interprétation). - Bien. Je crois que vous avez

12 déclaré ne pas porter de signe visible de cette blessure dû aux coups.

13 Est-ce exact, c'est bien ce que vous avez dit en réponse à

14 l'interrogatoire principal ?

15 Témoin M (interprétation). - Oui. Pas de signe extérieur.

16 M. Moran (interprétation). - Donc je pourrais regarder, les

17 juges pourraient regarder, n'importe qui ici pourrait regarder, on ne

18 verrait pas de signe extérieur, c'est bien cela ?

19 Témoin M (interprétation). - Hormis des ecchymoses et une

20 inflammation de la peau, il n'y avait pas de signe plus particulièrement

21 visible. La couleur était indicatrice, bleue ou noire. Mais on ne voyait

22 rien si je portais une chemise.

23 M. Moran (interprétation). - Très bien. Passons à un autre

24 sujet. Vous avez fait votre service militaire au sein de la JNA pendant

25 quinze mois ?

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1 Témoin M (interprétation). - Oui.

2 M. Moran (interprétation). - Dans le cours de votre formation,

3 est-ce que vous avez été formé à la guerre chimique ?

4 Témoin M (interprétation). - Non.

5 M. Moran (interprétation). - Est-ce que vous n'avez jamais

6 utilisé un masque à gaz pendant votre séjour à la JNA ?

7 Témoin M (interprétation). - Oui, mais très rarement.

8 M. Moran (interprétation). - Dans la région d'où je viens, c'est

9 exactement la même chose, c'est tout à fait horrible de devoir porter un

10 objet de ce genre.

11 Mais je vais vous interroger au sujet du masque dont vous avez

12 dit qu'il vous a été placé sur le visage à Celebici. Je vais vous poser

13 quelques questions à ce sujet et nous verrons. Si je comprends bien, de

14 quoi s'agit il ? C'est quelque chose qui couvre le visage et qui est très

15 serré, appliqué de façon très serrée sur le visage, n'est-ce pas ?

16 Témoin M (interprétation). - Oui, c'est un masque qui recouvre

17 pratiquement la totalité du visage et qui se serre par l'arrière à l'aide

18 d'une lanière.

19 M. Moran (interprétation). - C'est ce que vous utilisiez lorsque

20 vous étiez au sein de la JNA ?

21 Témoin M (interprétation). - Oui.

22 M. Moran (interprétation). - Il y a des filtres qui purifient

23 l'air de façon à vous permettre de respirer, est-ce exact ?

24 Témoin M (interprétation). - Oui.

25 M. Moran (interprétation). - Et puis il y a une valve qui permet

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1 de fermer et d'ouvrir les filtres, c'est bien cela ?

2 Témoin M (interprétation). - Oui.

3 M. Moran (interprétation). - Lorsque le filtre est ouvert, vous

4 pouvez respirer pratiquement normalement, c'est bien cela?

5 Témoin M (interprétation). - Oui.

6 M. Moran (interprétation). - Lorsque les filtres sont fermés,

7 vous ne pouvez pas respirer du tout. Quand je dis "filtre" je parle de la

8 valve. Quand la valve est fermée, vous ne pouvez pas respirer du tout,

9 vous ne recevez aucun air.

10 Témoin M (interprétation). - Oui, vous ne pouvez pas respirer.

11 On met un petit bouchon noir sur le filtre, si bien que l'entrée de l'air

12 est rendue impossible.

13 M. Moran (interprétation). - Combien de temps avez-vous eu ce

14 masque sur le visage avec le filtre bouché de cette façon et pendant qu'on

15 vous frappait ? Dix minutes ? Quinze minutes ?

16 Témoin M (interprétation). - Je ne sais pas combien de temps,

17 mais pendant tout ce temps j'ai essayé d'écarter un peu le masque et j'y

18 suis par parvenu de temps en temps pour faire entrer un peu d'air, pas de

19 face, de façon directe, mais sur les côtés, en écartant le masque de mon

20 visage. Donc de temps en temps je parvenais à faire parvenir un peu d'air.

21 C'est ce que j'ai essayé de faire pendant tout le temps où le masque m'a

22 été appliqué sur le visage. Cela a duré dix, quinze minutes, mais cela

23 paraît vraiment très long lorsque l'on reçoit des coups. Moi, cela m'a

24 semblé une éternité

25 M. Moran (interprétation). - Encore quelques questions et je

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1 crois que j'en aurai fini. Deux sujets à aborder encore. Abordons le

2 premier assez rapidement.

3 Au cours du contre-interrogatoire, celui de Me Olujic je crois,

4 mais je ne l'affirmerais pas avec certitude, vous avez dit que vous avez

5 eu un ulcère perforé à un moment, pendant votre séjour dans le camp ?

6 Témoin M (interprétation). - Oui.

7 M. Moran (interprétation). - Avez-vous reçu un traitement

8 médical à ce sujet ? Vous a-t-on opéré ? Avez-vous été soigné de quelque

9 manière que ce soit pour cet ulcère perforé?

10 Témoin M (interprétation). - Non. Je voudrais vous expliquer.

11 M. Moran (interprétation). - Non.

12 Témoin M (interprétation). -Mon ulcère s'est perforé, je crois

13 sous l'effet de coups qui m'ont été infligés par des hommes qui n'étaient

14 pas des gardes, mais des hommes qui semble-t-il sont des Oustachis qui

15 sont venus de Listice.

16 L'un d'entre eux m'a frappé de façon très sauvage avec une

17 crosse, avec une partie du revolver qu'il avait à la main, dans l'estomac.

18 J'ai perdu le souffle, je suis resté immobilisé et au bout de quelque

19 temps j'ai commencé à saigner par l'avant et par l'arrière. Je n'ai osé le

20 dire à personne parce que j'avais peur. Mon frère et un autre détenu m'ont

21 emporté. Ils m'ont tiré jusqu'à l'infirmerie. Derrière eux, il y avait

22 Delic qui arrivait dans sa petite Fiat. Il fallait qu'ils se dépêchent, en

23 tout cas ils ont essayé de marcher plus vite que moi je ne pouvais le

24 faire moi-même.

25 A l'infirmerie, nous avons trouvé le Docteur Mrkajic.

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1 Delic a posé la question suivante et je cite ses mots : "Est-ce que il va

2 rester en vie ? Est-ce qu'il va survivre ?". Relja a répondu : "J'espère..

3 Cela s'est passé le soir. Moi, j'ai passé la nuit à l'infirmerie. Et le

4 matin, Delic est venu et m'a dit : "Ramasse tes affaires et file dans le

5 camp". J'ai passé simplement la nuit à l'infirmerie et le lendemain, il

6 m'a forcé à retourner dans le hangar numéro 6, donc je n'ai eu de

7 médicaments que le soir et peut-être le matin, c'est tout.

8 M. Moran (interprétation). - Je vous ai promis qu'il n'y aurait

9 qu'un thème à aborder encore, mais vous en avez ouvert au moins deux avec

10 cette réponse. Je vous promets que je vais essayer d'être aussi bref que

11 possible.

12 Vous avez dit que les hommes qui vous ont frappé à cette

13 occasion, des gens qui travaillaient dans le camp, n'étaient pas des

14 gardes. Est-ce que ce genre de chose était courant, pas courant ? Est-ce

15 que des gens qui n'étaient pas de Celebici pouvaient fréquemment rentrer

16 dans le camp et violenter les prisonniers ?

17 Témoin M (interprétation). - Oui, ils pouvaient entrer.

18 M. Moran (interprétation). - Avec quelle fréquence cela se

19 produisait-il, Monsieur ?

20 Témoin M (interprétation). - Au début, beaucoup plus souvent que

21 par la suite. Il y avait des gens qui venaient qui n'étaient pas des

22 gardes dans la première période qui a suivi mon arrestation. Après, ils

23 ont été empêchés de le faire, notamment après la visite de la Croix-Rouge.

24 M. Moran (interprétation). - Pour l'essentiel, au fur et à

25 mesure que les choses sont devenues plus organisées dans le camp, il y a

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1 eu une plus grande et meilleure possibilité d'empêcher quiconque de

2 pénétrer dans le camp, à l'exception des détenus, c'est bien cela ?

3 Ceux qui étaient là, cétaient les gardes du camp. Est-ce

4 exact ?

5 Témoin M (interprétation). - Mais les gardes ont remplacé ces

6 hommes.

7 M. Moran (interprétation). - Et vous avez dit que, lorsque vous

8 étiez à l'infirmerie, le Dr Mrkajic vous a donné des médicaments. Qu'est-

9 ce qu'il vous a donné ? Des analgésiques ou quoi d'autre ?

10 Témoin M (interprétation). - Je ne sais pas. Je sais que cela

11 ma soulagé sur le moment et que je n'ai reçu que deux fois des

12 médicaments. Et je me suis de nouveau senti mal parce que je n'avais pas

13 de soins. Je me suis vraiment senti très mal. Je n'ai pas eu la

14 possibilité de me soigner puisque j'ai dû retourner au hangar n 6. A

15 l'infirmerie, la nourriture était meilleure.

16 M. Moran (interprétation). - Et cest Hazim Delic qui a permis

17 que vous alliez à l'infirmerie ce jour-là ?

18 Témoin M (interprétation). - Oui. Il a aussi fait en sorte que

19 j'en revienne.

20 M. Moran (interprétation). - Bien. Je crois que nous allons

21 maintenant aborder le dernier sujet. Je vais vous dire tout de suite de

22 quoi nous allons parler. Vous avez répondu à quelqu'un -je crois que

23 c'était Me Residovic- qui vous interrogeait dans son contre-interrogatoire

24 au sujet de la police de réserve, n'est-ce pas ? Il s'agissait de votre

25 statut auprès de la police de réserve et je voudrais m'assurer que j'ai

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1 bien compris. Je vais vous dire ce que je crois avoir compris dans vos

2 réponses et, si me suis trompé, dites-le moi sil vous plaît. Vous le

3 ferez ? Bien.

4 J'ai cru comprendre qu'il existait une unité de la police de

5 réserve qui se trouvait à Bradina et qui dépendait du département de la

6 police du MUP de Konjic ; et qu'à un certain moment, au cours du printemps

7 de 1992, l'ensemble des membres croates et musulmans de cette unité de

8 police de réserve a quitté l'unité et que c'est à ce moment-là qu'on vous

9 a demandé de rejoindre ces forces policières de réserve. Est-ce exact ?

10 Témoin M (interprétation). - Oui.

11 M. Moran (interprétation). - Et en tant que réserviste de la

12 police, vous avez fait ce que font tous les policiers, vous étiez officier

13 de police.

14 Témoin M (interprétation). - Oui.

15 M. Moran (interprétation). - Et est-ce à ce moment-là que vous

16 avez obtenu votre arme ?

17 Témoin M (interprétation). - Oui.

18 M. Moran (interprétation). - Ainsi que l'uniforme que vous

19 portiez ?

20 Témoin M (interprétation). - Oui.

21 M. Moran (interprétation). - Au fait, j'ai cru comprendre que,

22 pendant tout votre séjour à Celebici, vous aviez porté les mêmes vêtements

23 que ceux dans lesquels vous aviez été arrêté. Est-ce exact ?

24 Témoin M (interprétation). - A Celebici, oui.

25 M. Moran (interprétation). - Et c'était votre uniforme de

Page 4825

1 policier. Est-ce exact ?

2 Témoin M (interprétation). - Non, non, je n'ai pas été arrêté

3 dans mon uniforme de policier mais dans des vêtements civils.

4 M. Moran (interprétation). - Donc, vous aviez une arme

5 automatique lorsque vous vous êtes rendu, mais vous ne portiez pas

6 d'uniforme. Est-exact ?

7 Témoin M (interprétation). - Oui.

8 M. Moran (interprétation). - Monsieur le Président, j'en ai fini

9 avec ce témoin. Je voudrais simplement m'assurer que le numéro de

10 référence de la photo figure bien au compte rendu. Peut-être devrait-on en

11 redonner lecture à l'intention du greffier, car il y a eu apparemment

12 quelques confusions sur ce numéro.

13 M. le Président (interprétation). - Merci beaucoup.

14 M. Moran (interprétation). - Merci Monsieur le Président.

15 Le numéro de la pièce à conviction pourrait-il être lu à haute

16 voix ?

17 M. le Président (interprétation). - Quel est le numéro ?

18 M. le Greffier. - La pièce identifiée par le témoin porte le

19 numéro D-15-1-A.

20 M. Ackerman (interprétation). - Puis-je procéder,Monsieur le

21 Président ?

22 M. le Président (interprétation). - Vous le pouvez.

23 M. Ackerman (interprétation). - Merci Monsieur le Président.

24 Monsieur M, je mappelle John Ackerman, je représente M. Landzo. Bonjour.

25 Témoin M (interprétation). - Bonjour.

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1 M. Ackerman (interprétation). - Je vais essayer de vous poser

2 des questions faciles à comprendre et, si vous deviez ne pas comprendre

3 une question que je vous pose, je vous prierais de me le faire savoir.

4 Vous mavez compris ?

5 Témoin M (interprétation). - Oui.

6 M. Ackerman (interprétation). - Je voudrais savoir, pour

7 commencer, combien de fois vous avez parlé avec d'autres personnes, avant

8 d'arriver dans ce prétoire, au sujet de ce que vous avez vécu dans le camp

9 de Celebici ?

10 Témoin M (interprétation). - Je ne comprends pas bien la

11 question, pouvez-vous la répéter ?

12 M. Ackerman (interprétation). - Oui. A combien de reprises avez-

13 vous parlé avec des gens au sujet de ce que vous avez vécu dans le camp de

14 Celebici avant la journée d'aujourd'hui ?

15 Témoin M (interprétation). - A combien de reprises ? C'est

16 vraiment une question difficile. Combien de fois ? Je sais que j'ai parlé

17 de ce que j'ai vécu à ma mère, à mon père, à mes amis, aux membres de ma

18 famille. Combien de fois ? Je ne sais pas.

19 M. Ackerman (interprétation). - A combien de reprises avez-vous

20 parlé de ce que vous avez vécu avec des personnes occupant un poste

21 d'autorité ? A un Procureur, à un membre du bureau du Procureur, à des

22 représentants d'organisations, des personnes de ce genre ?

23 Témoin M (interprétation). - Je crains que votre question ne me

24 soit pas absolument claire. Jai discuté avec des gens à Belgrade qui

25 représentent l'association des anciens détenus. Nous avons parlé sur un

Page 4827

1 plan personnel. J'ai parlé de la situation du camp. Je ne vois pas à qui

2 vous faites allusion lorsque vous dites "aux autorités" ?

3 M. Ackerman (interprétation). - Je vais essayer d'être plus

4 précis et le greffier semble avoir déjà compris dans quelle direction je

5 me dirigeais. Je voudrais vous montrer quelques photographies et vous

6 demander si vous reconnaissez des gens qui fugurent sur ces photographies,

7 qui y sont représentées. Je crois qu'il y en a trois. Est-ce bien cela ?

8 M. le Greffier. - Oui.

9 M. Ackerman (interprétation). - Je vais vous demander, une fois

10 que vous aurez examiné ces photos, de les poser sur le rétroprojecteur

11 pour que nous puissions voir celles dont vous parlez. Il faudra peut-être

12 veiller à ce que le rétroprojecteur ne projette pas la lumière directement

13 sur les photos.

14 Témoin M (interprétation). - Le docteur Bjelica est la seule

15 personne que je reconnaisse ; je ne connais pas les autres.

16 M. Ackerman (interprétation). - Fort bien. Vous reconnaissez

17 donc cette personne et vous la connaissez ?

18 Témoin M (interprétation). - Oui.

19 M. Ackerman (interprétation). - Les deux autres photos qui vous

20 ont été montrées représentent-elles des personnes que vous n'avez jamais

21 vues ?

22 Témoin M (interprétation). - Non, je ne les connais pas. Je ne

23 les ai jamais vues.

24 M. Ackerman (interprétation). - D'abord, parlons de la personne

25 que vous dites connaître. Avez-vous discuté de ce que vous avez vécu à

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1 Celebici avec cette personne, avec le Dr Bjelica ?

2 Témoin M (interprétation). - Lorsque j'ai été libéré du camp, le

3 Dr Bjelica a procédé à un examen médical poussé et il ma beaucoup aidé.

4 Il m'a permis d'obtenir les médicaments dont j'avais besoin. Il a procédé

5 à une radiographie de mon thorax, de mon bassin, de ma tête. C'est donc

6 l'homme qui m'a examiné, qui m'a procuré les médicaments dont j'avais

7 besoin et qui ma aidé.

8 M. Ackerman (interprétation). - Avez-vous les radios qu'il a

9 prises de votre thorax ?

10 Témoin M (interprétation). - Oui, à Belgrade. Je crois que c'est

11 lui qui les a.

12 M. Ackerman (interprétation). - Ne vous les a-t-il pas remises

13 pour que vous puissiez les emporter chez vous ?

14 Témoin M (interprétation). - Non. Il ne me les a pas données

15 parce que j'étais censé retourner le revoir pour un examen. Mais, dans

16 l'intervalle, j'ai dû partir, j'ai dû me déplacer et je ne suis pas

17 retourné chez lui.

18 M. Ackerman (interprétation). - Avez-vous aussi fait procéder à

19 des examens de sang où a d'autres examens, outre les radiographies,

20 lorsque vous avez été voir le Dr Bjelica ?

21 Témoin M (interprétation). - Oui. Et il a fait vraiment un

22 examen complet de sang, d'urine, et des radios. Il a donc examiné mes

23 poumons. Il a vraiment procédé à un examen médical approfondi.

24 M. Ackerman (interprétation). - Et avant que vous ne partiez,

25 vous-a-t-il communiqué les résultats de tous ces examens pour que vous

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1 puissiez les emporter ?

2 Témoin M (interprétation). - Non, mais, comme je viens de vous

3 le dire, j'avais l'intention daller le revoir.

4 M. Ackerman (interprétation). - Connaissez-vous une personne qui

5 s'appelle Peta Fjodorov (?) ?

6 Témoin M (interprétation). - Non.

7 M. Ackerman (interprétation). - A votre connaissance, navez-

8 vous jamais parlé à cette personne ?

9 Témoin M (interprétation). - Non, jamais.

10 M. Ackerman (interprétation). - Connaissez-vous une personne

11 dénommée Brenko Jovanovic ?

12 Témoin M (interprétation). - Non.

13 M. Ackerman (interprétation). - Connaissez-vous une personne qui

14 s'affirme être le coordinateur de l'association pour le Tribunal à La

15 Haye ? Savez-vous éventuellement qui est cette personne ?

16 Témoin M (interprétation). - Non.

17 M. Ackerman (interprétation). - Quand avez-vous, pour la

18 dernière fois, été au bureau de l'association des détenus à Belgrade ?

19 Témoin M (interprétation). - Vous-voulez dire après que j'aie

20 été remis en liberté ?

21 M. Ackerman (interprétation). - Non, je parle d'aujourd'hui.

22 Depuis combien de temps ne vous êtes-vous plus rendu au bureau de

23 l'association ? Y êtes-vous allé la semaine dernière, par exemple ?

24 Témoin M (interprétation). - Peut-être. J'y suis allé il y a

25 deux ans.

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1 M. Ackerman (interprétation). - Etes-vous membre de

2 l'association ?

3 Témoin M (interprétation). - De l'association de quoi ?

4 M. Ackerman (interprétation). - Avez-vous jamais été affilié à

5 cette association ou à une association de détenus ?

6 Témoin M (interprétation). - Non, j'ai simplement rendu visite à

7 cette association. Dès après ma libération, je suis allé dans les locaux

8 de l'association, mais jamais je n'en ai été membre.

9 M. Ackerman (interprétation). - Je suppose que vous avez été à

10 l'association afin de leur faire une déclaration à propos de ce que vous

11 avez vécu au camp de Celebici ?

12 Témoin M (interprétation). - Oui.

13 M. Ackerman (interprétation). - Savez-vous où se trouve cette

14 déclaration que vous leur avez faite ?

15 Témoin M (interprétation). - Je ne sais pas où cette déclaration

16 se trouve. Ce que je sais, c'est que je n'ai pas fait une telle

17 déclaration, j'ai simplement dit combien de temps j'avais passé en prison,

18 quand j'y suis entré et quand j'avais été libéré, je n'ai pas fait une

19 déclaration complète, parce que -je le répète- j'écris mes mémoires, donc

20 j'ai vraiment gardé ces souvenirs pour moi. Je n'ai pas fait une

21 déclaration à propos de tout ce que j'ai vécu, de tout le temps que j'ai

22 passé. J'ai simplement donné quelques faits généraux : quand j'y suis

23 arrivé, quand j'en suis sorti, qui se trouvait là. Ce sont donc disons des

24 déclarations assez courtes, tout au plus une page.

25 M. Ackerman (interprétation). - Et je suppose que vous n'avez

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1 pas vu cette déclaration depuis le jour où vous l'avez faite ?

2 Témoin M (interprétation). - Si, l'ai vue.

3 M. Ackerman (interprétation). - L'avez-vous sur vous ?

4 Témoin M (interprétation). - Non.

5 M. Ackerman (interprétation). - Quand l'avez-vous vue pour la

6 dernière fois ?

7 Témoin M (interprétation). - Il y a peut-être sept ou huit mois.

8 M. Ackerman (interprétation). - Et où était cette déclaration

9 quand vous l'avez vue ?

10 Témoin M (interprétation). - Me demandez-vous l'endroit où je

11 l'ai vue ?

12 M. Ackerman (interprétation). - Oui, qui détenait cette

13 déclaration ?

14 Témoin M (interprétation). - Je ne peux pas vous le dire et je

15 ne veux pas vous dire où j'étais, mais j'ai trouvé cette déclaration dans

16 un document écrit, dans un livre qui est un recueil. J'ai vu ma

17 déclaration imprimée dans un document.

18 M. Ackerman (interprétation). - Pourriez-vous me dire quelle est

19 la nature de ce document ?

20 Témoin M (interprétation). - Je n'ai pas tellement envie de le

21 dire.

22 M. Ackerman (interprétation). - Est-ce un livre sorti de

23 presse ?

24 Témoin M (interprétation). - J'ai dit que je n'ai pas très envie

25 de vous le dire.

Page 4832

1 M. Ackerman (interprétation). - Je demanderai au Tribunal de

2 forcer le témoin à répondre à cette question, celle-ci étant importante.

3 M. le Président (interprétation). - Il nous dit qu'il n'a pas

4 tellement envie de le dire et s'il y a des parties qui peuvent

5 l'incriminer, il va peut-être le dire.

6 M. Ackerman (interprétation). - C'est ce qu'il dit.

7 M. le Président (interprétation). - Si le témoin n'est pas prêt

8 à le faire, il doit avoir certaines craintes.

9 M. Ackerman (interprétation). - La question est vraiment

10 capitale, parce que nous menons une enquête depuis des semaines pour

11 savoir ce qu'il est advenu des déclarations qui apparemment ont été

12 données à l'Association des détenus.

13 Le Bureau du Procureur nous dit ne pas les détenir, ne jamais

14 les avoir vues, et tout d'un coup il apparaît que le témoin sait où se

15 trouvent ces déclarations, qu'il semble publier dans un livre. Il serait

16 sûrement précieux, aux fins de récusation et de contre-interrogatoire des

17 témoins, de le savoir. Je crois que nous avons le droit de savoir ce

18 qu'est ce livre et comment nous pourrions nous le procurer.

19 S'il s'inquiète de le dire en audience publique, je suis tout à

20 fait disposé à passer à huis clos pour qu'il nous donne l'information.

21 S'il n'est pas prêt à le dire, même à huis clos, il peut l'écrire, pour

22 obtenir l'information de cette façon.

23 Mais nous avons droit à l'avoir, parce que s'il a déjà fait une

24 déclaration au préalable elle est peut-être utile pour que nous puissions

25 nous récuser et ainsi qu'il nous divulgue peut-être le lieu où se trouvent

Page 4833

1 d'autres déclarations. Cette information, nous y avons droit.

2 Si le Procureur sait de quoi il parle, le Procureur doit nous

3 fournir cette information dans le cadre de l'obligation de communication

4 des pièces. Si on peut demander au Procureur d'obtenir cette information

5 en privé, fort bien, mais je crois que nous avons droit à cette

6 information.

7 Si ce témoin dit que s'il révélait cette information, cela

8 pourrait l'incriminer, à ce moment-là il pourrait être protégé par le

9 Règlement, mais il n'en est pas encore là.

10 M. le Président (interprétation). - Le témoin a refusé et si

11 vous avez d'autres façons d'obtenir cette information de lui utilisez-les.

12 Mme McHenry (interprétation). - Au nom de l'accusation, nous

13 sommes tout à fait prêts à nous entretenir en privé avec le témoin pour

14 voir quel genre d'inquiétudes il peut avoir. Il se peut que ce soit des

15 inquiétudes sur le fait de divulguer son lieu de résidence à d'autres

16 personnes.

17 Si le besoin s'en fait sentir, je pourrai le faire. Nous ne

18 pensons pas que ce soit nécessaire, mais nous sommes tout à fait disposer

19 à le faire dans le privé.

20 M. Ackerman (interprétation). - Veuillez comprendre que je ne

21 tiens nullement à savoir où vous vivez, Monsieur le témoin, j'espère que

22 vous comprenez cela de ma part ?

23 Témoin M (interprétation). - J'ai bien compris. Ce document, ce

24 sont les archives personnelles d'un ami. Je les ai vues personnellement,

25 mais ce n'est pas le fait de beaucoup de personnes et je ne tiens

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1 absolument pas à divulguer quoi que ce soit à ce propos.

2 Vous me demandez quand et où j'ai vu ces documents, donc vous

3 voulez savoir où je vis, comment je vis, qui sont mes amis, qui je

4 fréquente et je ne veux pas vous faire part de ces informations.

5 M. Ackerman (interprétation). - Je ne vous demande pas du tout

6 cela, mais je vous demande le nom de la personne qui détient cette

7 déclaration, ainsi que d'autres déclarations parues dans un livre.

8 Témoin M (interprétation). - Il m'est impossble de le dire.

9 C'est un ami et il s'agit-là d'une documentation qui lui appartient à lui,

10 qui n'a rien à voir avec ce procès.

11 M. Ackerman (interprétation). - Ce témoin, Monsieur le

12 Président, Madame et Messieurs les Juges, est venu témoigner ici. Il fait

13 maintenant l'objet d'un contre-interrogatoire et je crois que ce serait là

14 nier le droit au contre-interrogatoire si ce témoin pouvait choisir les

15 questions auxquelles il veut répondre et celles sur lesquelles il veut se

16 taire.

17 Je propose donc que tout son témoignage fait ici, devant ce

18 Tribunal, soit supprimé, soit annulé, ou à défaut qu'il soit forcé à

19 répondre aux questions qui lui sont posées

20 M. le Président (interprétation). - Qu'en pensez-vous ?

21 Mme McHenry (interprétation). - Objection, parce que souvent il

22 arrive que des témoins ne veuilent pas, pour des raisons de sécurité, pas

23 seulement mais par exemple, divulguer l'identité de certaines personnes.

24 Je crois que dans le Règlement, il y a des dispositions qui

25 prévoient que des personnes peuvent avoir des informations d'ordre

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1 confidentiel.

2 J'ajouterai que dans la mesure où vous allez peut-être aussi

3 avoir la possibilité de contraindre quelqu'un à parler, ce n'est pas le

4 cas ici, parce qu'il se peut qu'il y a des années de cela ce témoin ait

5 donné une page de déclaration à une association disant quand il était

6 entré à Celebici, quand il était sorti du camp, mais ceci ne prive pas la

7 défense d'une information vraiment essentielle qui pourrait la léser.

8 Je crois que le témoin a le droit de garder confidentielle toute

9 information à propos de laquelle il ne connaît pas le souhait de la

10 personne qui détient l'information. Veut-elle le dévoiler ou pas ? L'idée

11 que cela serait nécessaire pour que la défense soit en mesure de découvrir

12 cette déclaration, alors qu'elle est très courte, je ne pense pas que ce

13 soit nécessaire pour le contre-interrogatoire. Il se peut que beaucoup de

14 témoins aient fait des déclarations à des agences gouvernementales, à des

15 ONG, à la défense, mais nulle part il n'est exigé, ni par la loi ni par le

16 bon sens, que la défense ait droit d'étudier, d'explorer, chacune des

17 déclarations faites afin de pouvoir procéder au contre-interrogatoire.

18 M. Jan (interprétation). - Est-ce la première déclaration faite

19 par le témoin après sa libération de Celebici ? Est-ce que cela ne serait

20 pas pertinent sous cet angle ?

21 Mme McHenry (interprétation). - S'agissant de cette déclaration,

22 le témoin a déjà dit que c'était quelque chose de très court, qui ne parle

23 pas de ce qu'il a vécu, mais évoque simplement des informations générales,

24 à savoir quand il est entré à Celebici et quand il en est sorti.

25 M. Jan (interprétation). - Mais il sait où se trouve cette

Page 4836

1 déclaration, parce que c'est dans les archives de son ami. N'est-il pas

2 possible d'obtenir un exemplaire ?

3 Mme McHenry (interprétation). - Nous avons dit que nous étions

4 tout à fait prêts à nous entretenir avec le témoin pour en savoir plus

5 long. Mais étant donné les propos du témoin, à savoir que c'est une

6 déclaration très courte, et je ne pense pas qu'elle soit du tout

7 nécessaire, mais nous sommes malgré tout prêts à essayer de faire cette

8 tentative.

9 M. Ackerman (interprétation). - Je crois que le témoin va plus

10 loin que ce que dit Mme McHenry. Il a dit que cette déclaration n'était

11 longue que d'une page et que ce n'était pas simplement à propos de

12 certaines dates, il a dit aussi qui se trouvait là. Et qui se trouvait là,

13 cela peut être important pour notre stratégie.

14 Mais le cadre plus large est ici posé, parce que nous sommes

15 face à un véritable dilemme. Cela fait un certain temps, et nous avons

16 apporté des preuves à l'appui, que nous disons que les détenus ont fait

17 des déclarations à Belgrade, à l'Association des détenus, tôt ou tard.

18 L'accusation nie en savoir quoi que ce soit, l'accusation nous

19 dit avoir fait des efforts pour obtenir ces déclarations et apparemment

20 qu'il n'y aurait pas de telles déclarations. Nous avons demandé à d'autres

21 témoins qui sont venus comparaître. A propos de l'Association des détenus,

22 tout ce qu'ils disent chaque fois, c'est qu'il n'y a pas de déclarations.

23 Et voilà que, tout d'un coup, un témoin vient nous dire qu'il a vu un

24 livre, un recueil personnel de déclarations faites apparemment par des

25 détenus à l'Association des détenus. Il se peut que la déclaration de ce

Page 4837

1 témoin ne soit longue que d'une page, difficile de dire ce qu'il y a sur

2 cette page. Mais il y a sans doute dans ce livre des déclarations d'autres

3 détenus. Tant que nous n'aurons pas tiré cela au clair, le dilemme restera

4 entier.

5 L'article 77 du Règlement dit qu'un témoin qui refuse de

6 répondre ou ne répond pas à une question pertinente pour le Tribunal, peut

7 être considéré comme ayant porté outrage au Tribunal. Je ne veux pas aller

8 aussi loin et vous demander de le considérer comme ayant fait outrage au

9 Tribunal, je peux vous demander aussi de supprimer son témoignage, parce

10 que s'il n'est pas prêt à subir un contre-interrogatoire on ne peut pas

11 retenir son témoignage.

12 M. le Président (interprétation). - Dans certains cas, le témoin

13 n'est pas à même de fournir une réponse qui pourrait dans une large mesure

14 satisfaire la défense. Il a dit qu'il savait où se trouvait cette

15 déclaration. Si nous accordons à l'accusation la possibilité de manifester

16 cet engagement qu'elle a pris, à savoir de s'entretenir avec le témoin, ce

17 serait peut-être une solution, mais je ne puisse pas qu'on puisse forcer

18 le témoin à divulguer le nom de son ami, de toute façon en audience

19 publique, mais quelle que soit la modalité vous savez que ces débats sont

20 souvent délicats. Il ne suffit pas de fournir une réponse, des choses

21 peuvent se passer. Si quelqu'un a des raisons valables de craindre quoi

22 que ce soit à partir d'une déclaration qu'il aurait faite ici devant le

23 Tribunal, il faut tenir compte de ces circonstances.

24 M. Ackerman (interprétation). - Je suis d'accord avec vous,

25 Monsieur le Président. Loin de moi l'idée de prendre des mesures qui

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1 pourraient compromettre la sécurité personnelle de qui que ce soit. Je

2 vais donc tempérer les remarques que j'ai faites en disant ce que je viens

3 de dire.

4 Il n'en demeure pas moins que tout ce qui pourrait être fait et

5 qui pourrait contribuer à l'établissement de la vérité par les juges, doit

6 être entrepris justement pour élucider la vérité. Comme le Juge Jan le

7 disait, si cette déclaration et d'autres aussi sont les premières qu'aient

8 faites les personnes quittant Celebici, ce sont peut-être les déclarations

9 les plus importantes et les plus révélatrices.

10 M. le Président (interprétation). - Je ne veux pas ici faire fi

11 des intérêts des personnes accusées, mais je dis -en règle générale- que

12 si on pousse certains privilèges trop loin, cela peut porter le flanc à

13 toute sorte de difficultés.

14 On peut recommander à l'accusation de s'entretenir avec le

15 témoin pour savoir où se trouve cette déclaration, mais c'est à peine

16 correct parce que le témoin dit que cette déclaration existe quelque part,

17 cela ne veut pas dire pour autant qu'il doit être acculé jusque dans ces

18 moindres retranchements. Effectivement, la défense s'est engagée à faire

19 certains efforts.

20 M. Ackerman (interprétation). - Je crois que l'accusation va

21 étudier la question dans le détail avec le témoin. Nous pourrons peut-être

22 avoir une réponse demain matin.

23 Ne serait-il pas opportun de lever l'audience pour aujourd'hui

24 afin d'obtenir ou de voir ce qu'est la réponse demain matin avant que je

25 poursuive ? Mais je pourrais aussi passer à un autre sujet.

Page 4839

1 M. le Président (interprétation). - Passez à un autre sujet.

2 M. Ackerman (interprétation). - Fort bien. Vous nous avez dit

3 que vous étiez en train d'écrire vos mémoires pour narrer ce que vous avez

4 vécu pendant la guerre, je suppose ? Est-ce que vous en êtes déjà à un

5 stade avancé ? Avez-vous déjà un manuscrit ?

6 Témoin M (interprétation). - C'est un manuscrit.

7 M. Ackerman (interprétation). - Avez-vous fourni un exemplaire

8 de ce manuscrit à l'accusation ?

9 Témoin M (interprétation). - Non, je n'en ai pas l'intention, je

10 n'ai pas l'intention de leur donner mes mémoires.

11 M. Ackerman (interprétation). - Avez-vous amené un exemplaire de

12 ce projet de mémoire à La Haye.

13 Témoin M (interprétation). - Non.

14 M. Ackerman (interprétation). - Vous avez l'intention d'en faire

15 simplement vos mémoires à consommation intime ou est-ce que vous voulez

16 les faire publier ?

17 Témoin M (interprétation). - J'ai eu des offres de maisons

18 d'édition, mais ceci me regarde. Pour le moment, je ne veux pas publier ce

19 que j'ai écrit. Peut-être plus tard, mais pas pour le moment. Je veux

20 vraiment garder tout cela pour moi. Peut-être que je vais les faire

21 imprimer, mais pour moi c'est encore sous forme de manuscrit.

22 M. Ackerman (interprétation). - Je suppose que vous avez gardé

23 cela à usage uniquement personnel et que vous n'avez pas montré ce

24 document à d'autres personnes ?

25 Témoin M (interprétation). - Uniquement aux gens qui sont les

Page 4840

1 plus proches de moi, mais pas au public.

2 M. Ackerman (interprétation). - Est-ce que vous avez d'une

3 quelconque façon utilisé ce manuscrit pour vous préparer à déposer ci-

4 devant la Cour aujourd'hui ?

5 Témoin M (interprétation). - Non.

6 M. Ackerman (interprétation.) - Et qu'avez-vous fait pour vous

7 rafraîchir la mémoire avant votre déposition d'aujourd'hui, qu'avez vous

8 regardé, compulsé ?

9 Témoin M (interprétation). - Rien du tout. Mes souvenirs restent

10 suffisamment frais ; ce ne sont pas des choses qu'on oublie de sitôt.

11 M. Ackerman (interprétation). - Avez-vous discuté avec

12 Me MacHenry quant à la teneur de la déposition que vous allez faire

13 aujourd'hui, ici ?

14 Témoin M (interprétation). - J'ai parlé avec Me MacHenry de la

15 méthode ou plutôt de la place où se trouve le témoin ; j'ai aussi parlé

16 des questions d'interprétation et du fait que je voulais être protégé.

17 J'ai reçu des garanties. On m'a dit que je ne serai pas vu et que je ne

18 serai pas enregistré, du moins que je ne serai pas montré au public. Elle

19 m'a expliqué comment fonctionnait l'interprétation, comment fonctionnait

20 le Tribunal. Elle a répondu à mes questions.

21 M. Ackerman (interprétation). - Et vous n'avez pas parlé de la

22 déposition que vous alliez faire ici ?

23 Témoin M (interprétation). - Non. Elle ne sait pas ; elle ne

24 connaît même pas les questions qu'on va me poser. On a parlé de choses

25 générales en préparation. Mais on a parlé de la méthode de travail ; elle

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1 m'a dit qu'il fallait que j'attende que l'interprète ait terminé ce genre

2 de chose. Et elle m'a lu ma déclaration.

3 Mme McHenry (interprétation). - Il faut que tout soit clair :

4 le conseil de la défense a, en fait, demandé si vous aviez étudié ou si,

5 pour certains témoins, vous aviez vraiment discuté et préparé votre

6 témoignage. En fait, il s'agit de savoir si des questions vous étaient

7 posées. La réponse sera peut-être différente si la question est plus

8 claire.

9 M. Ackerman (interprétation). - Maintenant que vous avez compris

10 la teneur de ma question, j'aimerais savoir si vous avez discuté, avant de

11 déposer, avec Me MacHenry de ce que vous aviez vécu à Celebici. Pourriez-

12 vous répondre à cette question ?

13 Témoin M (interprétation). - Oui.

14 M. Ackerman (interprétation). - Vous venez de nous dire que vous

15 avez eu l'occasion, soit de lire la déclaration préalable, soit de vous la

16 faire lire par Me MacHenry. Est-ce exact ?

17 Témoin M (interprétation). - Oui.

18 M. Ackerman (interprétation). - Vous nous avez également dit

19 qu'il était tout à fait superflu de recevoir lecture de ces déclarations

20 ou de consulter d'autres documents car votre mémoire était à ce point si

21 vive à propos de ce que vous aviez vécu que ce n'était pas nécessaire.

22 Est-ce bien ce que vous nous avez dit ?

23 Témoin M (interprétation). - Il était amplement suffisant de

24 lire la déclaration que j'avais faite. Je me souviens, bien sûr, des

25 choses mais la confusion règne quelquefois un peu et je voulais relire ma

Page 4842

1 propre déclaration préalable.

2 M. Ackerman (interprétation). - Avez-vous pu en emporter un

3 exemplaire hors du Tribunal, par exemple à l'hôtel, pour que vous puissiez

4 passer un certain temps à l'étudier ?

5 Témoin M (interprétation). - Non, non.

6 M. Ackerman (interprétation). - Est-ce hier que vous avez eu

7 l'occasion d'avoir cette déclaration ou vous l'a-t-on lue ?

8 Témoin M (interprétation). - Non.

9 M. Ackerman (interprétation). - Est-ce que c'était vendredi ou

10 samedi ?

11 Témoin M (interprétation). - Je pense que c'était jeudi..., non,

12 c'était samedi.

13 M. Ackerman (interprétation). - Il y a donc deux ou trois jours

14 de cela ?

15 Témoin M (interprétation). - Oui.

16 M. Ackerman (interprétation). - Vous suffisait-il donc de vous

17 souvenir de ce qu'il y avait dans cette déclaration, lue il y a deux ou

18 trois jours, pour pouvoir traduire exactement,dans votre témoignage

19 d'aujourd'hui, les propos que vous aviez consignés dans la déclaration ?

20 Témoin M (interprétation). - Non, non, je ne pense pas. Je ne

21 vois pas comment vous voyez les choses. Mais, ce que je sais, c'est que la

22 déclaration que j'ai faite était tout à fait correcte et exacte. J'ai

23 demandé personnellement qu'on me fasse lecture. Personne ne m'a contraint

24 ou forcé à redire quoi que ce soit. J'affirme que ma déclaration est

25 exacte. Je me souviens de ce que j'y ai dit. Je crois que vous croyez que

Page 4843

1 quelqu'un m'a persuadé de dire telle ou telle chose.

2 Non, ce qu'il y a dans cette déclaration, c'est la vérité. Ce

3 n'est pas quelque chose qui a été confectionné.

4 M. Ackerman (interprétation). - Ce n'est pas comme ça que

5 j'entendais mes questions. Ma question est celle de savoir quand vous

6 avez, pour la dernière fois, relu la déclaration, avant de témoigner

7 aujourd'hui. Vous avez dit samedi, n'est-ce pas?

8 Témoin M (interprétation). - Oui. J'ai dit clairement que

9 c'était samedi.

10 M. Ackerman (interprétation). - Et depuis samedi, vous n'avez

11 plus revu cette déclaration ?

12 Témoin M (interprétation). - Non.

13 M. Ackerman (interprétation). - Et vous pensez qu'entre samedi

14 et lundi, vous avez oublié des éléments de cette déclaration ?

15 Témoin M (interprétation). - Je pense que les questions sont

16 assez provocatrices. Je ne pourrai jamais oublier ce qui m'est arrivé.

17 M. Ackerman (interprétation). - Le contre intrrogatoire est, par

18 nature, provocateur. On essaie de voir si vous dites vraiment la vérité.

19 Et la question que je vous ai posée était celle de savoir si, depuis

20 samedi, vous aviez oublié ce que vous aviez lu, qui se trouvait dans votre

21 déclaration.

22 Mme McHenry (interprétation). - Objection, cette question posée

23 ayant déjà reçu la réponse du témoin. Le témoin a dit se souvenir de ce

24 qui s'était passé et a dit que sa déclaration était exacte

25 M. Ackerman (interprétation). - Ce n'est pas ce qu'il a dit et

Page 4844

1 sa réponse n'avait rien à voir avec ma question.

2 M. le Président (interprétation). - Vous parlez du laps de temps

3 entre samedi et lundi et de ce qu'il a dit précédemment à propos de ce qui

4 lui était arrivé et qu'il n'oublierait jamais. Et ceci portait

5 effectivement sur la déclaration faite au bureau du Procureur, à moins que

6 vous ne pensiez que mon interprétation ne soit erronée, mais c'est

7 exactement ce qu'il a dit.

8 M. Ackerman (interprétation). - Si le Tribunal pense que c'est

9 bien ce qu'il a dit, fort bien, je l'accepte, et je passe à la question

10 suivante.

11 Mme McHenry (interprétation). - Permettez-moi de demander une

12 précision : quand on a demandé au témoin qui lui avait lu la déclaration,

13 il n'était peut-être pas aussi clair que la déclaration lui avait été lue

14 dans son intégralité. Alors, je pense que le conseil a peut-être voulu

15 demander qui lui avait lu la déclaration et si elle avait été lue dans son

16 intégralité. Il y avait peut-être, là aussi, confusion.

17 M. Ackerman (interprétation). - Maître MacHenry me demande de

18 vous demander si quelqu'un vous a fait lecture de la déclaration toute

19 entière.

20 Témoin M (interprétation). - Je ne sais pas. Je pense que c'est

21 la déclaration dans son intégralité qui m'a été lue.

22 M. Ackerman (interprétation) - Et qui vous en a fait lecture ?

23 Témoin M (interprétation). - Je l'ai lue personnellement.

24 M. Ackerman (interprétation). - Donc vous l'avez lue vous-même ?

25 Témoin M (interprétation). - Oui.

Page 4845

1 M. Ackerman (interprétation). - Avez-vous lu une version en

2 serbo-croate de votre déclaration?

3 Témoin M (interprétation). - Oui.

4 M. Ackerman (interprétation). - Je croyais que vous nous aviez

5 dit auparavant que quelqu'un vous avait lu la déclaration. Y a-t-il eu

6 maldonne ?

7 Témoin M (interprétation). - Jai lu personnellement la

8 déclaration en serbo-croate.

9 M. Ackerman (interprétation). - A un moment donné, Me MacHenry

10 vous a-t-elle fait lecture de tel ou tel passage afin d'attirer votre

11 attention sur certains faits ? Vous souvenez-vous qu'elle vous ait fait

12 lecture de certaines parties ?

13 Témoin M (interprétation). - Non, je ne le pense pas. La

14 déclaration était là, je l'ai lue. S'il y avait eu une coquille, j'aurais

15 pu corriger, et c'est tout. Mais, il n'y avait pas d'erreurs de fond, ni

16 d'erreurs techniques non plus dans la déclaration.

17 M. Ackerman (interprétation). - Fort bien. Alors, puisque vous

18 avez lu cette déclaration samedi, alors que vous aviez déjà un souvenir

19 limpide de ce que vous aviez vécu ce matin, vous vous souvenez, bien sûr,

20 d'une question qu'on vous a posée à propos des frères Dordic, n'est-ce

21 pas ?

22 Témoin M (interprétation). - Oui.

23 M. Ackerman (interprétation). - Vous souvenez-vous qu'on vous a

24 posé une question à propos d'un incident d'ordre sexuel qui impliquerait

25 les frères Dordic, n'est-ce pas ?

Page 4846

1 Témoin M (interprétation). - Oui.

2 M. Ackerman (interprétation). - Est-il vrai que, lorsque vous

3 avez revu cette déclaration, il était clair que vous aviez mentionné le

4 nom de certains gardes qui avaient participé à la chose ? N'est-ce pas ?

5 Témoin M (interprétation). - Je ne me souviens pas. Je ne me

6 souviens pas du nom des gardes, en tout cas pas maintenant.

7 M. Ackerman (interprétation). - Il est vrai que vous aviez dit

8 aussi que vous ne vous rappeliez pas le nom des gardes qui auraient pu

9 être impliqués dans cet incident. D'après votre déclaration, est-ce bien

10 ce que vous avez dit ce matin ?

11 Témoin M (interprétation). - Oui. Je ne me souviens pas des

12 noms. Peut-être que quand j'ai fait cette déclaration, je m'en souvenais

13 encore, car cette déclaration date, mais pour l'instant je ne m'en

14 souviens pas.

15 M. Ackerman (interprétation) - Mais vous avez lu cette

16 déclaration, aussi récemment que samedi, et avec cette mémoire prodigieuse

17 que vous dites avoir, vous ne souvenez plus, maintenant, de ces noms?

18 Témoin M (interprétation). - Oui, j'ai oublié les noms des

19 gardes. Je n'ai pas lu la déclaration avec autant d'attention et j'ai,

20 tout simplement, oublié les noms des gardes.

21 M. Ackerman (interprétation). - Mais vous comprenez bien que ce

22 que vous êtes venu faire ici est grave. C'est une affaire, une question

23 sérieuse.

24 Témoin M (interprétation). - Oui.

25 M. Ackerman (interprétation). - Et ne pensez-vous pas qu'il soit

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1 important d'être attentif au processus de préparation de la déposition ?

2 Mme McHenry (interprétation). - Objection, Monsieur le

3 Président ; je ne pense pas que ce soit une question qu'on puisse poser au

4 témoin. Dans sa déposition, le témoin n'a rien dit qui puisse laisser

5 croire qu'il témoigne autrement que de bonne foi.

6 M. Ackerman (interprétation). - Je viens simplement de dire

7 qu'il n'a pas lu avec attention la déclaration samedi, lorsqu'elle lui a

8 été donnée. C'est tout ce que je disais, et je posais des questions

9 concernant cette déclaration.

10 M. le Président (interprétation). - Très bien. Je vous remercie.

11 La déclaration a déjà été faite et, qu'il l'ait lue ou non, cela n'en

12 reste pas moins une déclaration et cela dépend de l'utilisation qu'on en

13 fait.

14 M. Ackerman (interprétation). - Je n'avais que quelques

15 questions à poser et, du fait des réponses du témoin, je vois que ma liste

16 de questions s'allonge. J'en aurai encore pour au moins une heure. Voulez-

17 vous que je poursuive ou que je m'interrompe maintenant ?

18 M. le Président (interprétation). - Nous allons lever l'audience

19 et nous retrouver demain à 10 h 00. Mais, avant cette pause, il serait

20 bon, Madame MacHenry, que vous convainquiez le témoin que tout ce qui est

21 requis de lui est la déclaration.

22 Mme McHenry (interprétation). - Oui, je vais examiner la

23 question et vous rendre compte du résultat demain ainsi qu'au conseil de

24 la défense.

25 M. le Président (interprétation). - Car effectivement, quel que

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1 soit l'ami qui a fait sa déclaration, il ne peut en être responsable. S'il

2 n'est pas à même d'obtenir la déclaration, cette question est liée à la

3 récusation recherchée par la défense. Le conseil de la défense laisse-t-il

4 entendre qu'il y a quelque chose dans cette déclaration qui peut affecter

5 le témoignage du témoin devant la Chambre ? Je suppose que c'est ce que

6 vous souhaitez obtenir de lui.

7 M. Ackerman (interprétation). - Oui, c'est cela. Je vous

8 remercie de l'attention que vous portez à la question, Monsieur le

9 Président.

10 M. le Président (interprétation). - Nous allons maintenant lever

11 l'audience.

12 L'audience est levée à 17 h35.

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