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1 TRIBUNAL PENAL INTERNATIONAL AFFAIRE N° IT-96-21-T
2 POUR L'EX-YOUGOSLAVIE
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4 Jeudi 17 juillet 1997
5 L'audience est ouverte à 10 heures 05.
6 M. le Président (interprétation). - Mesdames et Messieurs,
7 bonjour. Tout d’abord, quelles sont les comparutions ?
8 Mme McHenry (interprétation). - Bonjour, Madame et Messieurs les
9 Juges. Je suis Teresa McHenry. Je représente le bureau du Procureur, en
10 compagnie de Me Turone et de Me Elles Van Dusschoten, notre substitut
11 d'audience.
12 M. le Président (interprétation). - Pour la défense ?
13 Mme Residovic (interprétation). - Bonjour, Monsieur le
14 Président. Je suis Edina Residovic. Je défends M. Zejnil Delalic en
15 compagnie de mon confrère Eugène O’Sullivan, professeur canadien.
16 M. Olujic (interprétation). - Bonjour, Monsieur le Président. Je
17 m’appelle Zeljko Olujic. Je défends Zdravko Mucic. J’ai avec moi
18 Me Michael Greaves, avocat de Grande-Bretagne et d’Irlande du Nord.
19 M. Karabdic (interprétation). - Bonjour, Monsieur le Président.
20 Je m'appelle Salih Karabdic. Je défends M. Hazim Delic. Mon confrère est
21 Me Thomas Moran, avocat de Houston, au Texas.
22 M. Ackerman (interprétation). - Bonjour, Monsieur le Président.
23 Je suis John Ackerman. Je défends Esad Landzo en compagnie de
24 Me Cynthia McMurrey, des Etats-Unis.
25 M. le Président (interprétation). - Maître McHenry, quelle est
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1 la position à laquelle vous êtes parvenue à l'égard de votre témoin, avant
2 que nous le demandions en audience ?
3 Mme McHenry (interprétation). - Pouvons-nous passer à huis clos,
4 Monsieur le Président ?
5 M. le Président (interprétation). - Pour ce qui ait des
6 observations que vous allez faire suite à ce que disait Me Ackerman,
7 hier ?
8 Mme McHenry (interprétation). - Oui, je suis tout à fait prête à
9 répondre et à étoffer les remarques que j'ai déjà faites hier, mais
10 j’aimerais le faire à huis clos.
11 M. le Président (interprétation). - Faisons-le avant que le
12 témoin n'entre dans le prétoire. Passons à huis clos.
13 Mme McHenry (interprétation). - Je vous remercie Monsieur le
14 Président.
15 (L'audience se poursuit à huis clos.)
16 (Audience à huis clos.)
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6 (Fin du huis clos.)
7 (L'audience se poursuit en séance publique.)
8 M. Jan (interprétation). - Avant que le témoin n'entre,
9 j'aimerais savoir à quelle date a été rédigé ce rapport.
10 Mme McHenry (interprétation). - Il n'y a pas de date figurant
11 sur ce rapport, mais je pense que le témoin pourra vous dire qu'il a été
12 rédigé fin juin.
13 M. Jan (interprétation). - Quand on présente un rapport, on lui
14 appose en général une date. Il est assez inusité de ne pas voir de date.
15 Mme McHenry (interprétation). - Je suis bien de votre avis.
16 (Le témoin est introduit dans la salle d'audience.)
17 M. Jan (interprétation) - Je crois qu'il y a une erreur dans le
18 procès-verbal d'audience [en anglais] : je ne parlais pas de Dayton mais
19 de date. Je pense que le mot date a suscité une confusion et a donné
20 Dayton. Nous parlions effectivement de la date à laquelle ce rapport a été
21 rédigé. .
22 (Le Témoin D est introduit dans la salle d’audience.)
23 M. le Président (interprétation) - Veuillez rappeler au témoin
24 qu'il témoigne toujours sous serment.
25 M. le Greffier - Je vous rappelle que vous témoignez toujours
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1 sous serment.
2 Témoin D (interprétation). - Oui.
3 M. le Président (interprétation). - Veuillez poursuivre.
4 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur D, bonjour.
5 Témoin D (interprétation) - Bonjour.
6 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur D, vous avez dit
7 précédemment qu'il y avait des femmes dans le camp. Pourriez-vous nous
8 dire comment vous avez pu arriver à cette conclusion et sauriez-vous
9 combien de femmes il y avait au camp ?
10 Témoin D (interprétation) - Oui, je pense que j'ai vu dans cette
11 liste cinq noms de femmes. J'en suis pratiquement sûr, mais je n'ai jamais
12 vu les déclarations qu'auraient fait ces femmes. Et, pendant tout le temps
13 que nous avons passé là, le statut de ces femmes me préoccupait beaucoup
14 au sein de la commission, mais personne n'a jamais fourni de réponse à mes
15 questions.
16 Il m'a été dit que Grozdana Cecez avait dû rester au camp parce
17 que des informations étaient venues de l'extérieur selon lesquelles son
18 mari était armé et se cachait dans les environs de Konjic. Je ne sais pas
19 ce qu'il en était des autres femmes.
20 Je sais qu'il y avait la femme de Rajko Dordic qui est un
21 commandant à Bradina. Je pense qu'elle se trouvait au camp.
22 Après un certain temps, je pense avoir suggéré que ces femmes
23 devaient être relâchées du camp et que, s'il fallait interroger
24 Gordana Cecez, un tel interrogatoire devait être mené en bonne et due
25 forme. Je suis même allé jusqu'à suggérer dans deux rapports que ces
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1 femmes soient libérées. J'avais obtenu ces informations à partir des
2 dossiers et des listes. Je ne sais pas quand ces deux femmes ont été
3 libérées, mais je pense qu'elles l'ont été. Combien de femmes sont alors
4 restées au camp après la libération de ces deux femmes ? Je ne peux pas le
5 dire. Je ne sais pas si Gordana est restée au camp ; je ne sais pas
6 exactement.
7 Mme McHenry (interprétation). - Vous ai-je bien compris,
8 Monsieur ? Dans le cadre de l'analyse et du classement que vous avez
9 établi, cette commission recommandait-elle parfois la libération de
10 certaines personnes alors qu'il était recommandé que telle ou telle autre
11 personne puisse être retenue et poursuivie ?
12 Témoin D (interprétation). - Quand M. Delalic était en réunion
13 avec nous, il m'incombait de faire l'analyse de toutes les données que
14 nous avions recueillies jusqu'alors le plus rapidement possible. Je le
15 faisais, en respectant les meilleurs délais, à partir de déclarations et
16 d'autres informations dont disposait la commission.
17 J'ai donc établi un rapport au nom de cette commission. Je ne
18 vais pas vous en donner la teneur circonstanciée, mais l'idée principale
19 était celle-ci : la façon dont les Serbes s'armaient dans la région de
20 Bradina et dans un périmètre plus large, d'où les armes provenaient, qui
21 remettait ces armes aux autres, le type d'armes utilisées, le moment où
22 ces armes avaient été transportées à Bradina et dans d'autres localités
23 aux alentours de Konjic, comment la répartition des armes se faisait, par
24 qui elle se faisait, et quelles étaient les personnes de la région de
25 Konjic qui avaient participé à ces actions.
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1 Il se peut que ce rapport ait mentionné une dizaine de personnes
2 qui se trouvaient au camp. Il y avait des personnes mentionnées dans ce
3 rapport qui ne se trouvaient pas dans le camp parce que ces personnes
4 avaient pris la fuite vers la région du lac de Borci avant les opérations
5 de combat. Mais -et c'était mon sentiment ainsi que celui de certains
6 autres membres de la commission- une poursuite pénale semblait pouvoir
7 s'engager au motif que ces personnes avaient incité à la rébellion armée,
8 ceci en vertu des lois régissant l'ex-Yougoslavie. C'était le seul domaine
9 où nous pouvions prendre une décision.
10 Mme McHenry (interprétation). - Savez-vous si certains
11 prisonniers ont été affectés aux catégories les plus basses, les moins
12 dangereuses, et si de tels prisonniers ont été libérés pendant que vous
13 travailliez vous-même au camp ?
14 Témoin D (interprétation) - Franchement, je n'ai pas eu
15 d'informations en retour me permettant de savoir qui, en fonction de ce
16 classement, aurait été libéré du camp. Si j'ai appris certaines choses,
17 c'est un peu par hasard. Je n'ai pas essayé d'établir une communication
18 entre la commission et d'autres personnes. Il aurait été logique de
19 libérer certaines personnes, mais je ne sais pas combien de celles qui
20 méritaient d'être libérées l'ont été. Tout ce qu'on pouvait faire
21 -j'entends par là moi et les membres de la commission-, c'était voir sur
22 certaines listes si ces personnes avaient été libérées.
23 A l'époque se produisit un autre incident. On avait commencé par
24 les catégories les plus basses et je ne sais pas sur l'ordre de qui ceci
25 s'est passé, mais ces personnes avaient été transportées à Konjic, à
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1 l'école et au centre sportif. Je vous dis la vérité quand j'affirme que je
2 ne sais pas pourquoi ceci est arrivé et qui avait donné cet ordre. Etant
3 donné qu'il y avait un pilonnage et des attaques constantes sur Konjic,
4 plusieurs civils avaient trouvé la mort dans ces pilonnages incessants. Il
5 y avait vraiment beaucoup d'horeurs. Le centre scolaire avait aussi été
6 pilonné et il était très vulnérable. Je crois qu'une dizaine de
7 prisonniers ont été tués lors d'un de ces pilonnages. C'était un véritable
8 massacre.
9 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur, vous avez dit que,
10 lorsque vous travailliez au camp, vous pouviez voir depuis le bureau où
11 vous vous trouviez que des prisonniers attendaient leur tour. Est-ce que
12 vous avez jamais vu des prisonniers avec les mains attachées ?
13 Témoin D (interprétation). - Oui, j'étais assis dans un bureau.
14 Les bureaux n'étaient pas nombreux. C'était un bureau où se tenaient les
15 interrogatoires. En arrivant, je voyais parfois effectivement que certains
16 prisonniers avaient les mains attachées. C'est comme cela que je sais que
17 Zara Mrkajic a été amené dans ce bureau avec les mains attachées. Ce
18 Zara Mrkajic était quelqu'un de très important pour notre travail et pour
19 les interrogatoires menés par la commission.
20 En effet, c'était l'un des notables de Bradina, il était
21 propriétaire de plusieurs cafés et, à ce titre, il avait organisé
22 l'approvisionnement en armes de Bradina, ainsi que l'acheminement de ces
23 armes.
24 Pour autant que je me souvienne, ce prisonnier a été amené par
25 Hazim Delic et, lors d'un interrogatoire de ce genre, il faut préparer la
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1 personne interrogée, il faut mettre cette personne à l'aise pour qu'elle
2 puisse parler, et pour pouvoir aussi parler clairement. Cela pouvait se
3 voir. Je me suis donc joint à l'interrogatoire et nous avons réagi, nous
4 avons dit : "Pourquoi le prisonnier est-il attaché" ? Il nous a été donné
5 comme réponse que ce n'était pas notre affaire. C'était un peu insultant,
6 mais ce n'est pas l'essentiel. Monsieur Delic ne voulait pas détacher les
7 mains du prisonnier. C'est nous qui l'avons fait ensuite.
8 Mme McHenry (interprétation). - Etaient-ce des liens serrés ou
9 pouvez-vous nous dire, éventuellement, si vous savez comment M. Mrkajic
10 avait les mains attachées ?
11 Témoin D (interprétation). - C'était une corde et on pouvait
12 voir que la circulation sanguine était empêchée par cette corde. Après
13 cela, ses mains tremblaient et il a dû secouer les mains pour rétablir la
14 circulation normale du sang.
15 Mme McHenry (interprétation). - Après cette conversation que
16 vous avez eue avec M. Delic concernant le fait que les prisonniers avaient
17 les mains attachées, que s'est-il passé ?
18 Témoin D (interprétation). - Après cela, je ne peux pas dire que
19 j'ai vu d'autres prisonniers dont les mains étaient aussi attachées. Cela
20 s'est peut-être produit, mais personnellement je n'en ai pas vu. Mrkajic a
21 été amené une autre fois et cette fois-là, il n'avait plus les mains
22 attachées. Cela étant, nous avons dit à Zara Mrkajic de s'asseoir sur une
23 chaise alors que M. Delic, je pense, lui parlait. Je ne me souviens pas de
24 ce qu'il lui disait exactement, mais alors que la commission était là et
25 qu'il avait d'autres tâches, d'autres choses à faire, il disait quand même
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1 ces choses au prisonnier. Je ne sais pas pourquoi.
2 J'avais alors le dos tourné vers la porte et je regardais vers
3 la fenêtre. C'est comme cela que nous étions disposés. Et, tout d'un coup,
4 j'ai entendu un coup de feu qui m'a fait sursauter. Quand je me suis
5 retourné, je pense que la porte était ouverte, et j'ai vu Hazim. Je ne
6 l'ai pas vu tirer le coup de feu, bien qu'il portait en permanence un
7 fusil, mais pour vous dire la vérité, je n'ai pas osé lui poser la
8 question. J'ai simplement pensé que c'était lui qui avait tiré le coup de
9 feu.
10 Excusez-moi, je ne sais pas quelle était la raison de ce coup de
11 feu. Etait-ce lui ? Etait-ce quelqu'un d'autre ? Je ne peux affirmer quoi
12 que ce soit avec certitude. Mais quel que soit l'auteur de ce coup de feu,
13 l'objectif était sans doute d'intimider, de nous intimider. Nous savons
14 que les prisonniers étaient également intimidés.
15 M. Moran (interprétation). - Monsieur le Président, j'objecte à
16 ces affirmations, car cela soulève toutes sortes de conjectures.
17 M. le Président (interprétation). - Je pense qu'il est plus
18 juste que vous n'interrompiez pas le cours de la déposition. Nous verrons
19 en fin de compte quelle direction cette déposition prend.
20 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur, pouvez-vous me dire, à
21 propos de ce coup de feu qui a été tiré, si cela s'est passé à l'intérieur
22 du bâtiment, si c'était près de la pièce où vous vous trouviez, ou si
23 c'était à l'extérieur du camp, ou encore si vous êtes à même d'affirmer
24 quoi que ce soit sur ce plan ?
25 Témoin D (interprétation). - C'était dans le couloir du bâtiment
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1 où nous travaillions et je voudrais répondre au conseil de la défense que
2 ce ne sont pas des insinuations que je fais, en aucune circonstance. Je
3 n'ai pas de raison de le faire car je ne connais aucune de ces personnes,
4 à l'exception de M. Delalic avec qui je suis allé à l'école. Je n'ai donc
5 pas de raison de faire des insinuations, Madame et Messieurs les juges, je
6 ne suis pas venu pour faire un faux témoignage. Si vous me permettez cette
7 digression, j'ai beaucoup de patience et c'est un honneur pour moi que de
8 pouvoir vous raconter ce que je sais devant ce Tribunal et vous dire ce
9 qui s'est passé et les souffrances dont j'ai été le témoin.
10 Mme McHenry (interprétation). - En dehors de ce que vous avez
11 déjà dit, est-ce que vous avez jamais vu quelque chose ou reçu quelque
12 information que ce soit de la part de gens qui travaillaient au camp et
13 qui auraient fait état de mauvais traitements infligés à des prisonniers ?
14 Témoin D (interprétation). - Voyez-vous, j'ai entendu de
15 nombreuses conversations entre les membres de la commission. J'avais
16 accepté ce travail pour le faire de façon honorable et quoi que m'ait dit
17 M. Zejnil Delalic ou toute autre personne qui avait peut-être une position
18 de commandement, je le faisais si c'était quelque chose que je jugeais bon
19 de faire. Mais à entendre les récits de mauvais traitements infligés à des
20 prisonniers, et étant donné que nous n'avions pas de chef au sein de la
21 commission auprès de qui nous pouvions nous plaindre, j'en suis arrivé à
22 ceci.
23 J'ai aussi assisté à quelque chose d'autre. Un matin, alors que
24 nous avions commencé à travailler tôt -je ne me souviens pas de la date
25 car cela n'a pas duré très longtemps-, plusieurs hommes, plusieurs membres
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1 de la commission qui se trouvaient là en train d'attendre que quelqu'un
2 soit amené pour un interrogatoire étaient présents, une espèce de panique
3 s'est déclenchée dans l'intervalle. Je ne savais pas ce qui était en train
4 de se passer, je suis sorti dans le couloir et j'ai vu des gens dans le
5 couloir en train de s’agiter, d'amener quelque chose.
6 J'ai alors demandé ce que c'était. Je ne me souviens pas lequel
7 des membres de la commission -est-ce que c'était Rizvic Pajic ou Saciz, je
8 n'en sais rien- qui m'a dit que l'un des prisonniers avait été passé à
9 tabac dans la pièce voisine de celle où nous travaillions je pense. Je
10 suis retourné au bureau dans lequel je travaillais, nous étions plusieurs
11 dans cette pièce, et nous avons pensé que nous devions vérifier quel était
12 le prisonnier qui avait été ainsi frappé et pourquoi.
13 Dans l'intervalle, quelqu'un nous a dit qu'on pouvait sentir
14 qu'on était en train d'essayer de cacher, d'étouffer l'affaire. Et pendant
15 que nous en parlions, une voiture est arrivée, je crois que c'était une
16 Jeep, avec un chauffeur et M. Delalic. Ils sont passés devant la fenêtre
17 de la pièce où nous étions, ils ont garé le véhicule et ils sont entrés
18 dans le bâtiment. Et nous sommes allés voir ce prisonnier. Nous sommes
19 entrés dans la pièce et j'ai vu que cet homme était en très mauvais état.
20 Il ne faisait plus que gémir, il était recroquevillé. Il y avait là
21 d'autres personnes présentes que je ne connaissais pas, sans doute des
22 gardes.
23 Sur ces entrefaits, un médecin est arrivé. Qui l'avait appelé ?
24 Est-ce que c'était M. Delic, M. Mucic ou quelqu'un d'autre ? Je n'en sais
25 rien. Je suis donc sorti. Le médecin a examiné le prisonnier. Plus tard,
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1 j'ai appris que le prisonnier avait été emmené à l'hôpital, qu'il avait de
2 graves blessures aux poumons, à la plèvre et que sa vie était en danger.
3 Où M. Delalic est-il allé à ce moment-là ? Je n'en sais rien. J'aurais
4 aimé le voir, car j'aurais pu lui demander ce qui s'était passé. Je
5 pouvais le faire, mais je ne savais pas où il était.
6 Mme McHenry (interprétation). - Connaissez-vous le nom, le
7 prénom ou le surnom de ce prisonnier qui a été ainsi passé à tabac ?
8 Témoin D (interprétation). - Oui. Je n'avais pas terminé de
9 répondre à votre première question et j'allais vous le dire. J'ai demandé
10 quel était son nom, et personne ne semblait savoir. J'ai dit : "Est-ce
11 qu’il est sur la liste, d'où vient-il" ? Personne ne semblait savoir et ce
12 n'est qu'alors que les membres de la commission ont vérifié et dit qu'ils
13 s'agissait de Zeljko Klimenta, aussi connu sous le surnom de Keljo, que
14 c'était quelqu'un de Konjic, qu'il avait un café à Konjic, près de la
15 station-service à l'entrée de la localité, et c'est tout. Pourquoi avait-
16 il été capturé ? Pourquoi avait-il été amené ? Je n'ai rien appris.
17 Mme McHenry (interprétation). - Vous nous dites que ce jour-là,
18 vous n'avez pas eu l'occasion de parler à M. Delalic. Pendant le temps que
19 vous avez passé à Celebici, avez-vous pu contacter M. Delalic
20 personnellement ou par téléphone, et avez-vous essayé de le faire ?
21 Témoin D (interprétation). - Vous voyez, je me souviens avoir
22 téléphoné deux fois. On m'avait donné son numéro, j'ai donc appelé
23 M. Zejnil deux fois, et ces deux fois, une femme a répondu et m'a dit que
24 le commandant était sur le terrain. J'ai dit mon nom, j'ai dit qui
25 j'étais, ce que je faisais et que je voulais faire passer un message à
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1 M. Delalic, lui faire part de chose que je savais. Je n'ai pas réussi à ce
2 moment-là. Pourquoi n'ai-je pas insisté et n'ai-je pas appelé plus
3 souvent ? Je peux vous l'expliquer.
4 A écouter les histoires sur les mauvais traitements infligés aux
5 prisonniers. Un matin, ou même plusieurs fois, j'ai vu une dactylographe,
6 une femme qui s'appelait Ismeta Pozder. C'était une femme maigre, qui
7 venait de Celebici. Elle y était née et y habitait peut-être. Il faisait
8 beau, c'était l'été, et je venais tôt le matin travailler. Cette femme
9 faisait du café pour tout le monde et m’en offrait une tasse.
10 Elle s'est plainte à ce moment-là que des prisonniers étaient
11 maltraités pendant la nuit et que des femmes étaient violées. Moi, j'en ai
12 été choqué lorsqu'elle m'a raconté que les gardes s'étaient vantés d'avoir
13 violé quelqu'un la nuit précédente. Ils avaient violé une femme,
14 Gordana Cecez. La femme qui avait entendu cela était horrifiée. Pour ma
15 part, je lui ai répondu que nous devions le dire à M. Delalic. Elle m'a
16 alors dit qu'elle connaissait M. Delalic et qu'elle l'informerait de ce
17 qui s'était passé. Je dois dire qu'elle parlait de lui souvent en disant
18 "M. Delic". Peut-être le connaissait-elle déjà avant, ou mieux que moi.
19 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur, savez-vous si des
20 prisonniers sont morts au camp ?
21 Témoin D (interprétation). - Je ne sais pas dans quel bâtiment
22 ces prisonniers se trouvaient, ni pourquoi et d’où on les avait amenés. Un
23 jour, j'ai constaté qu'il y avait plusieurs prisonniers dans le bâtiment
24 qui se trouvait juste en face de celui où nous travaillions. Nous faisions
25 une pause, c'était peut-être l'heure du déjeuner, je ne me souviens pas.
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1 En tout cas, j'étais devant le bâtiment ainsi que d'autres membres de la
2 commission. Quelqu'un a dit que le père de Zara Mrkajic était mort dans ce
3 bâtiment.
4 Son nom était bien sur la liste, mais je ne savais pas que
5 c'était son père. Je pouvais voir, d'après les dates qui figuraient sur la
6 liste, que c'était un vieil homme. Quelqu'un avait ouvert la porte du
7 bâtiment, on entrait, on sortait et j'ai vu quelqu'un s'agenouiller tout
8 près, mais je ne me suis pas approché. Je n'ai vu cela que de loin.
9 Ensuite, on m'a dit que c'était son autre fils. Je pense que je l'ai aussi
10 trouvé sur la liste. Il y avait beaucoup de gens qui portaient le même nom
11 de famille -Mrkajic- sur cette liste et il était difficile de connaître
12 les liens entre toutes ces personnes.
13 Logiquement, la commission aurait dû, avec l'aide d'un expert ou
14 d'un médecin, établir la cause du décès, mais la commission a été informée
15 par quelqu'un que ce Mrkajic était mort de cause naturelle, qu'il était
16 malade, qu'il était diabétique. Il n'avait sans doute pas reçu de
17 médicaments. Je ne peux que le supposer, je ne sais pas.
18 Mme McHenry (interprétation). - Savez-vous quelque chose sur la
19 procédure normale en cas de décès d'un prisonnier ? Devait-il y avoir un
20 examen médical, un certificat de décès ou une enquête ? Est-ce que vous
21 savez quelque chose à ce propos ?
22 Témoin D (interprétation). - C'est une très bonne question que
23 vous me posez, une question que nous nous sommes posée nous-mêmes
24 constamment pendant que nous étions là-bas. Que devions-nous faire si un
25 prisonnier mourrait de cause naturelle ou non ? Les gens ne posaient pas
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1 ce genre de questions. Pour vous dire la vérité, j'étais horrifié. J'ai
2 dit : "Pouvons-nous combattre le mal en employant les mêmes moyens" ? Non.
3 Alors, toujours au sein de la commission, j'ai dit que si nous entendions
4 parler du décès de quelqu'un, il fallait que nous sachions s'il y avait un
5 certificat de décès ou ce genre de chose. Personne n'avait de réponse.
6 Pas uniquement moi, mais tous les membres de la commission, nous
7 avons pu voir Jasna Dzumhur. C'est ainsi qu'elle s'appelait. Nous la
8 rencontrions dans le couloir, nous lui disions bonjour, nous lui posions
9 des questions sur sa famille, comment cela allait. En temps de guerre,
10 tout cela était très normal et je lui ai demandé ce qu'elle faisait là. Je
11 supposais qu'elle savait que je travaillais au sein de la commission. Elle
12 m'a répondu qu'elle était venue pour emporter un corps. Je lui ai alors
13 dit : "Mais, Madame Yasna, comment se fait-il que la commission n'en sache
14 rien ?" Elle m'a répondu : "Pourquoi devriez-vous en savoir quelque
15 chose ?" Elle était fâchée et elle est partie. Or, je ne l'avais
16 absolument pas insultée, en aucune manière. "Pourquoi ne les tuez-vous
17 pas ?" m'a-t-elle dit. J'ai répété ses propos à la commission, et tous les
18 membres de la commission ont haussé les épaules.
19 Qui était mort ? Qui avait établi le certificat de décès ? Qui
20 avait établi la cause du décès ? Je n'en savais absolument rien, et les
21 membres de la commission n'en savaient absolument rien. En tout cas, je
22 n'ai rien entendu dire de la part des membres de la commission. Je sais
23 que tout le monde était choqué. Peut-être est-elle venue à plusieurs
24 reprises. Je n'ai pas revu sa voiture, mais je ne l'ai pas vue
25 personnellement. Toujours est-il qu'on m'a dit que c'était elle qui était
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1 qui pouvait s'occuper des personnes qui étaient mortes ou qui avaient été
2 tuées. Je ne sais pas comment pouvait s'appeler la fonction qu'elle
3 occupait, mais je l'ai rencontrée plusieurs fois par la suite, presque
4 tous les deux jours, alors que j'avais quitté la commission. Je
5 travaillais toujours au sein de la police militaire. Nous échangions
6 souvent quelques mots et je lui ai reparlé de cette affaire. Sa réponse a
7 toujours été qu'elle informait M. Delalic de tout ce qui se passait. Je ne
8 sais pas si c'était vrai. Ce n'était pas à moi de vérifier cela, mais j'ai
9 dit que ce n'était pas la bonne procédure et qu'il fallait mener une
10 enquête sur ces cas.
11 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur, puis-je vous demander
12 si, concernant des détenus particuliers -en dehors du travail d'analyse
13 qui a pu être fait- vous avez eu des conversations avec des personnes au
14 camp quant aux raisons pour lesquelles on maintenait en détention tel ou
15 tel prisonnier ?
16 Témoin D (interprétation). - Voyez-vous, j'avais déjà décidé
17 pour moi-même que je devais faire quelque chose, car je ne pouvais pas
18 continuer la bataille que je menais avec moi-même. Je ne pouvais plus
19 regarder, attendre que quelqu'un me tue ou m'empêche de déjeuner.
20 Monsieur Hazim Delic ne voulait pas que nous déjeunions parce
21 que c'était la fête du Bajram. Peut-être que d'après ces critères je
22 n'avais pas noté cela, Dieu merci. Ce fut un honneur pour moi d'être avec
23 mes collègues à l'occasion de la fête du Bajram. Vers la fin, alors que
24 j'avais décidé d'abandonner ce travail, je pense que c'est Stenek, à moins
25 que ce ne soit quelqu'un d'autre, qui m'a dit : "Est-ce que tu veux bien
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1 interroger cette personne ?" C'était un vieil homme qui venait de Konjic.
2 On m'a dit aussi : "Nous sommes embarrassés, nous le connaissons et il n'a
3 rien fait". J'ai dit : "si vous, vous êtes mal à l'aise à propos de cet
4 interrogatoire, moi je ne le connais pas, pourquoi est-ce que je ne le
5 ferais pas ?"
6 Je suis donc allé dans un bureau qui se trouvait à côté. J'ai
7 demandé à cet homme comment il s'appelait, et il m'a donné son nom :
8 Stanojevic. Je pense que c'était son nom. C'était un homme déjà âgé. Nous
9 nous sommes donc assis, et nous avons parlé : pourquoi il avait été amené
10 là, quand, etc. ? A en juger d'après tout ce qu'il m'a dit, il n'y avait
11 aucune raison. Il avait un pistolet, mais il avait un permis de port
12 d'arme délivré par les autorités de l'époque. Il avait remis spontanément
13 son arme, c'est-ce qu’il m'a dit. Il a même dit qu'il avait un reçu. Il
14 était serbe de nationalité. Il a dit que sa maison avait été fouillée
15 plusieurs fois par la suite.
16 Je suis donc allé à la commission, je leur ai dit qu'il n'y
17 avait aucune raison de garder cette personne prisonnière au camp, et les
18 autres membres de la commission ont haussé les épaules et ont dit : "Nous
19 ne savons pas". Je suis alors allé voir M. Mucic, bien que ce n'était pas
20 mon devoir, et je lui ai dit : "Avez-vous un compte rendu officiel ou un
21 rapport expliquant pourquoi cet homme a été amené ?" Monsieur Mucic doit
22 s'en souvenir ! Il m'a dit qu'il n'y avait rien.
23 J'ai alors dit qu'il fallait libérer cet homme, qu'il n'y avait
24 pas de raison de le garder, et Mucic n'a rien répondu. Bien sûr, je suis
25 sorti, j'ai quitté le bureau, je suis retourné, et j'ai continué mon
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1 travail en disant qu'il n'y avait pas besoin de poursuivre
2 l'interrogatoire de cet homme. Le jour suivant, ils ont dit que je devais
3 recueillir une déclaration auprès de cet homme et que tous ceux qui
4 étaient capturés devaient faire une espèce de déclaration. J'ai dit : "Pas
5 de problème, si tel est le cas je recueillerai la déclaration de cet
6 homme". On l'a donc amené et je lui ai parlé. La dactylo a tapé le rapport
7 concernant le pistolet et, je me souviens, il m'a même dit que son beau-
8 fils était officier dans l'armée de la JNA et qu'il était dans la région
9 de la Krajina, et il pensait que c'était peut-être la raison pour laquelle
10 il avait été capturé. Comme les communications téléphoniques et autres
11 étaient interrompues, il n'avait pas eu de contact avec son gendre. Il ne
12 savait même pas si son gendre était encore vivant ou s'il était mort. J'ai
13 consigné tout cela par écrit.
14 Encore une fois, je suis allé parler à Mucic de ma propre
15 initiative et je lui ai demandé pourquoi garder cet homme. Il a répondu
16 avec une certaine arrogance. J'ai dit : "Pourquoi le garde-t-on ?" Mucic a
17 répondu : "C'est un Serbe et il était au mont Igman". Je ne voyais
18 toujours pas de raison de garder cet homme, et je ne sais pas quand il a
19 été relâché. Je pense que nous sommes sortis dans l'intervalle. Il y a eu
20 une autre histoire. Un homme peut confirmer les détails de ce que je
21 raconte s'il est toujours vivant. C'était un enseignant, un professeur de
22 philosophie ou quelque chose de ce genre, de sciences politiques peut-
23 être. Il venait du village de Idbar. Il était plutôt jeune. Nous n'avons
24 vu aucun rapport écrit expliquant les raisons pour lesquelles cet homme
25 avait été amené. Cela ne nous a pas été expliqué oralement. Je sais que
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1 cet homme avait dit avoir laissé ses parents au village de Idbar et ne pas
2 avoir été membre de quelque unité militaire que ce soit. Je ne sais pas
3 quand il a été libéré, ou même s'il l'a été. Je ne me souviens pas de son
4 nom. Voici les deux affaires dont je me souviens.
5 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur, au fil du temps, vous
6 avez indiqué que vous vous êtes de plus en plus inquiété quant à ce qui se
7 passait à Celebici. Qu'avez-vous pu apprendre ? Et si quelque chose a eu
8 lieu, les autres membres de la commission et vous-même avez-vous
9 finalement fait quelque chose, et quoi ?
10 TEMOIN D (interprétation). - Je sais que je parlais avec les
11 autres avec beaucoup d'amertume au sujet de ce qu'il conviendrait de
12 faire, de ce qu'il serait possible de faire. Nous avions de plus en plus
13 l'impression que cette commission d'enquête était comme un paravent ou un
14 instrument servant à cacher quelque chose de négatif qui se passait sous
15 nos yeux et que cette commission, en fait, n'était rien de réel. Je
16 parlais de cela et personne ne savait me répondre.
17 Je voudrais apporter une correction à propos de ce que j'ai dit
18 hier. En effet, j'ai dit que quelquefois nous travaillions le samedi. Or
19 nous ne travaillions pas le samedi. Donc, un samedi, justement parce que
20 nous ne travaillions pas, je suis allé dans les locaux du HVO pour essayer
21 de voir M. Ivica Azinovic. Je l'ai fait même si, pour vous dire la vérité,
22 ce n'était pas simple d'aller dans un endroit comme celui-là pour dire
23 qu'on refusait de continuer à travailler et pour décrire les circonstances
24 justifiant ce refus. J'étais fermement déterminé à ne jamais rejeter un
25 travail qui aille dans le sens de la défense de la population et du
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1 maintien ou du rétablissement de la paix.
2 Ce samedi, j'y suis donc allé. Je pouvais très bien m'imaginer
3 qu'il allait m'arriver toutes sortes de choses -arrestation, pas
4 arrestation ? Sur la base des informations que nous avions, tout était
5 possible. J'ai attendu jusqu'à l'après-midi dans les locaux du HVO et
6 Azinovic n'est pas venu. Personne n'a pu me dire où il se trouvait.
7 Mme McHenry (interprétation). - Quel était le rôle de
8 M. Azinovic, je vous prie ?
9 TEMOIN D (interprétation). - Il était Président du HVO.
10 Mme McHenry (interprétation). - Veuillez poursuivre, Monsieur.
11 TEMOIN D (interprétation). - Ce soir-là, je suis retourné d'où
12 j'étais venu, mais le dimanche, je suis revenu. Je savais que ce genre
13 d'institutions fonctionnaient étant donné les circonstances et le
14 dimanche, j'ai attendu parce qu'on m'avait dit qu'il allait arriver.
15 Vers midi environ, Azinovic est arrivé. J'ai attendu quelques
16 instants jusqu'à ce qu'il me fasse rentrer dans son bureau. J'ai pénétré
17 dans son bureau, et je lui ai raconté tout ce que je savais, et tout ce
18 que je suis en train de vous raconter à vous, Madame et Messieurs les
19 juges. Je lui ai raconté ce qui se passait dans cette prison, dans ce
20 camp. Je lui ai dit que je ne pouvais ni écouter ni regarder des choses
21 comme celles-là, et qu'en outre il m'était totalement impossible
22 d'exécuter les tâches qui m'étaient confiées dans ces conditions.
23 Après mon récit, il a exprimé de l'étonnement et m'a dit qu'il
24 n'avait aucune information à ce sujet. Bien entendu, je lui ai rétorqué
25 que ce n'était pas mon rôle de lui apporter ces informations et que je
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1 n'avais pas été officiellement chargé de le faire, mais je lui ai dit :
2 "Si vous me permettez de m'exprimer ainsi, je ne peux plus exécuter ce
3 genre de tâches". M'a-t-il cru ? Ne m'a-t-il pas cru ? Je ne sais pas.
4 Mais il m'a dit que le même jour, il allait discuter avec les autres
5 membres de la commission. Puis-je parler à huis clos pour le reste de ma
6 réponse ?
7 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur le Président, je
8 demande que nous passions à huis clos.
9 M. le Président (interprétation) - Très bien. Nous allons passer
10 à huis clos bien que nous ne connaissions pas encore la nature de cette
11 déposition.
12 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur, nous ne sommes pas
13 encore à huis clos.
14 (L'audience se poursuit à huis clos.)
15 (Audience à huis clos.)
16 (expurgée)
17 (expurgée)
18 (expurgée)
19 (expurgée)
20 (expurgée)
21 (expurgée)
22 (expurgée)
23 (expurgée)
24 (expurgée)
25 (expurgée)
Page 5081
1 (expurgée)
2 (expurgée)
3 (expurgée)
4 (expurgée)
5 (Fin du huis clos.)
6 (L'Audience se poursuit en séance publique.)
7 Mme McHenry (interprétation). - Merci, nous sommes maintenant
8 en audience publique, vous pouvez poursuivre.
9 TEMOIN D (interprétation). - Nous nous sommes retrouvés
10 ensemble, tous les trois et à ce moment-là, je crois qu'ils ont appelé
11 Dinko Zebic. Cet homme-là, je ne le connaissait pas à l'époque.
12 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur, un instant s'il vous
13 plaît, nous avons un problème d'interprétation...
14 Et quelle était la position de M. Dinko Zebic ?
15 TEMOIN D (interprétation). - Je crois qu'il était membre du
16 commandement militaire.
17 Mme McHenry (interprétation). - Commandant de quelle unité, de
18 quelle entité ?
19 TEMOIN D (interprétation). - Un commandant du HVO. Dans l'armée.
20 Mme McHenry (interprétation). - Merci, Monsieur. Veuillez
21 poursuivre.
22 TEMOIN D (interprétation). - Il y avait aussi d'autres membres
23 du HVO présents et, devant tous ces hommes, j'ai répété ce que je lui
24 avais dit, à lui tout seul, précédemment. Les deux autres qui avaient été
25 appelés ont confirmé mes dires et ont même ajouté des éléments
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1 complémentaires dont je n'avais pas connaissance.
2 Azinovic n'a dit qu'un seul mot : "Si les choses sont ainsi,
3 vous devez démissionner et cesser de travailler". J'ai dit : "Oui, je
4 l'accepte, mais je propose que nous ne partions pas simplement comme cela,
5 car nous ne sommes pas les seuls membres de la commission. Il y a encore
6 quatre autres membres de la commission qui ont la même réaction".
7 Il m'a demandé : "Mais alors, que proposes-tu ?" Et j'ai
8 répondu : "Je propose que nous mettions par écrit les motifs qui font que
9 nous ne souhaitons plus faire ce travail, et je peux vous garantir que
10 tous les membres de la commission signeront cette déclaration".
11 Et le lendemain, le lundi donc, les hommes du HVO, Azinovic et
12 les autres, ont accepté cette proposition. La déclaration a été mise par
13 écrit. Mais nous, nous n'avions pas dit qu'il fallait nécessairement la
14 remettre le lendemain. Or je me souviens bien que cette déclaration a été
15 rédigée, le lundi, c'est-à-dire le lendemain de l'entretien. J'avais déjà
16 prévu un certain nombre d'engagements privés avant ce jour-là pour le
17 lundi, et donc je ne suis pas arrivé à l'heure. Quand je suis arrivé à
18 Celebici, le mardi je crois, je n'ai plus trouvé un seul membre de la
19 commission. Je me suis donc rendu compte que tout ce dont nous étions
20 convenus ensemble avait été fait et je suis parti dans les bureaux du HVO
21 où je crois avoir vu (expurgé) et peut-être d'autres membres de la commission
22 qui m'ont informé du fait que la déclaration dont nous avions parlé,
23 contenant les motifs de notre réaction, avait été rédigée.
24 Ils m'ont dit que le commandant de la défense territoriale, le
25 Président du HVO, le coordinateur des opérations de combat du groupe
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1 tactique -je crois que c'est comme cela que cela s'appelle- était
2 M. Delalic, et qu'il y avait un exemplaire prouvant cela dans les archives
3 du HVO.
4 J'ai évidemment vérifié, j'ai pris le document dans les archives
5 pour voir si tout ce que nous avions décidé plus ou moins de dire à titre
6 de motifs justifiant notre réaction avait bien été mis noir sur blanc. Et
7 j'ai bien entendu ajouté que même si les aspects négatifs étaient
8 soulignés dans le texte, si j'avais été présent, j'aurais sans doute mis
9 encore davantage l'accent sur ces aspects négatifs. Cela étant, ils
10 étaient mentionnés.
11 Mme McHenry (interprétation). - Très bien, Monsieur. Revenons
12 un peu en arrière, de façon à nous assurer que tout a bien été compris.
13 Ai-je raison de dire que lorsque vous êtes allé à Celebici et que vous n'y
14 avez trouvé personne, vous êtes allé au siège du HVO et avez appris que le
15 rapport avait été rédigé. Est-ce bien cela ?
16 TEMOIN D (interprétation). - Oui c'est exact.
17 Mme McHenry (interprétation). - Et vous avez cité des noms.
18 J'aimerais que les choses soient encore plus claires. A qui ce rapport a-
19 t-il été envoyé ?
20 TEMOIN D (interprétation). - Le rapport a été envoyé, comme
21 nous en étions convenus, au commandant de la Défense territoriale de
22 Konjic, au Président du HVO de Konjic, au coordonateur des opérations de
23 combat de Sarajevo, Drejnic (?). Ou bien est-ce que cela s'appelait le
24 groupe tactique ? Franchement, je ne sais pas exactement, je ne
25 m'intéressait pas trop à ces détails. C'était Delalic. Pour la défense
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1 territoriale, je crois que c’était Ranic, si je ne m’abuse. Le Président
2 du HVO était Ivica Azinovic. Est-ce que nous l'avons encore envoyé à
3 quelqu'un d'autre ? Je ne m'en rappelle pas.
4 Mme McHenry (interprétation). - Avec l'aide de l'huissier, je
5 vais demander au témoin de prendre connaissance de ce document.
6 Monsieur D, est-ce bien ce document ?
7 Témoin D (interprétation). - Je vous demande un peu de patience,
8 je voudrais lire ce texte.
9 Oui, c'est bien ce document.
10 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur, ce qui vous a été
11 montré est le document qui a été enregistré aux fins d'identification
12 comme pièce à conviction de l'accusation n° 162.
13 Ai-je bien compris votre réponse stipulant que c'est une copie
14 du rapport dont vous venez de parler ici même ?
15 Témoin D (interprétation). - Oui, c'est un exemplaire de ce
16 rapport.
17 Mme McHenry (interprétation). - A l’époque où vous êtes allé
18 rechercher un exemplaire de ce rapport dans les archives, l'avez-vous lu
19 et pouvez-vous nous dire si ce qui était stipulé dans ce rapport est
20 exact, si cela a été dit par vous ou par un des autres membres de la
21 commission ?
22 Témoin D (interprétation). - Des éléments venaient des récits
23 des autres membres de la commission et d'autres éléments venaient de mon
24 récit à moi. J'ai trouvé cet exemplaire dans les archives, j'en ai pris
25 connaissance, je l'ai signé, j'ai apposé ma signature à côté des autres
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1 signatures.
2 Mme McHenry (interprétation). - Très bien. Ai-je bien compris
3 Monsieur, si je dis que les signatures ont été apposées officiellement et
4 que vous l’avez signé ultérieurement parce qu'au moment de la première
5 signature, vous étiez hors de la ville. C'est bien cela ?
6 Témoin D (interprétation). - Oui, c'est exact. Quelques autres
7 membres de la commission n'étaient pas non plus présents à la première
8 signature, mais le rapport leur a été communiqué et, plus tard j'ai
9 vérifié que chacun d'entre eux avait signé.
10 Mme McHenry (interprétation). - Très bien. Comment, Monsieur,
11 avez-vous pu vérifier que le rapport avait bien été envoyé ?
12 Témoin D (interprétation). - Au HVO, je l’ai vérifié, je l’ai
13 constaté. A la Défense territoriale, je n'ai pas vérifié, je n'ai pas non
14 plus vérifié directement chez Delalic. Mais j'avais des contacts avec
15 certaines personnes.
16 Par exemple, je sais que Mme Jasna était membre de la présidence
17 de guerre ou de quelque chose de ce genre. Lorsque nous nous rencontrions,
18 entre autres sujets dont nous parlions, elle évoquait la question du camp,
19 avec lequel je n'avais plus rien à voir bien sûr. Mais, en tant qu'être
20 humain, je lui ai encore lancé un nouvel avertissement, je lui ai dit :
21 "Mais faites ce qu'il faut pour que les choses se passent légalement. Il y
22 a aujourd'hui des institutions internationales qui sont présentes sur le
23 territoire de Konjic. Il y a la Croix-Rouge internationale et d'autres
24 organisations humanitaires. Est-il possible que, dans un monde civilisé,
25 une chose de ce genre se passe, que -dans le cadre des activités de
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1 défense vis-à-vis desquelles nous nous sommes engagés- quelque chose
2 d'aussi noir se déroule ?".
3 Pendant que j'étais membre de la commission d'enquête, nous
4 avons essayé de régler les choses. Nous n'avons pas réussi et nous avons
5 écrit un rapport disant : "C'est à vous qu'il appartient désormais de
6 faire le ménage dans le camp".
7 Si elle a été investie d'une habilitation quelconque pour venir
8 chercher les corps des personnes décédées, c'est une chose, mais elle m'a
9 toujours dit qu'elle avait toujours informé le commandant Zejnil de tout
10 ce qui se passait. Je supposais donc qu’il était au courant. Elle ne m'a
11 pas cité exactement le rapport, elle ne m'a pas demandé non plus de lui
12 indiquer dans le détail ce que nous avions écrit dans notre rapport. Donc
13 j'ai supposé, cela me paraissait logique, qu’elle était au courant de ce
14 qu'il se passait, qu'elle n'avait pas besoin de poser de questions.
15 Cela se savait, cela se racontait. J'avais de la peine pour ces
16 hommes, indépendamment de ce qu'ils avaient pu faire, parce que beaucoup
17 d'entre eux n'avaient rien fait. J'avais de la peine pour eux, qu'ils
18 aient mérité la clémence ou pas.
19 J'ai travaillé à Konjic. Tout le monde savait, je peux vous le
20 dire, que des choses se passaient, des histoires courraient.
21 Par exemple, une chose, M. Zejnil s'en rappelle sans doute.
22 J'étais assis dans un café, à côté de la station d’essence à Konjic. Il se
23 trouvait là pas mal de gens que je connaissais, notamment des membres du
24 MUP. Je me suis plaint auprès de ces représentants du MUP. En fait, je
25 leur ai demandé de l'aide. J'ai demandé qu'ils me rendent service sur le
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1 point suivant, à savoir que si quelqu'un arrivait à sortir de Sarajevo
2 encerclé pour arriver jusqu'à Konjic, je demandais que ces personnes
3 puissent vérifier la situation d'un de mes parents très proches qui se
4 trouvait dans les organisations de guerre de Bosnie-Herzégovine, au
5 ministère.
6 L'un de ces membres du MUP, au moment où j'ai posé la question
7 m'a dit : "Bakir Alispahic est arrivé. Il est là, aujourd'hui, à Konjic.
8 Donc si tu le rencontres ou si tu vois Zejnil, tu peux lui demander aussi,
9 il procédera sans doute à cette vérification".
10 J'ai demandé à des hommes qui connaissaient Bakir s'ils
11 l'avaient rencontré. Nous étions déjà au début de la soirée. Ils m'ont
12 répondu qu'il était parti à Rakovici (?), avec Zejnil. Ce village se
13 trouve dans la direction de Mostar, à peine à quelques centaines de mètres
14 de Konjic.
15 Je connaissais la maison où ils étaient, un peu sur la gauche,
16 sur la route. Il y avait quelqu'un d'autre avec moi, je ne me rappelle pas
17 qui c'était. J'ai immédiatement pris ma voiture pour aller dans la
18 direction de cette maison. Effectivement, j'y ai trouvé M. Zejnil avec un
19 groupe d'amis ou de connaissances professionnelles, je ne sais pas. Il m'a
20 présenté à tous ceux qui se trouvaient là. Il m'a présenté ces personnes,
21 il m'a dit : "Un tel est de la télévision de Sarajevo". Enfin, il y avait
22 pas mal de personnes dont je connaissais les visages et qui devaient
23 appartenir à la vie publique.
24 Alors j'ai dit pourquoi j'étais venu. Il m'a présenté des
25 excuses en me disant qu'il était occupé et qu'il n'avait pas vraiment le
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1 temps de me recevoir longuement, mais que si j'avais quelque chose à lui
2 demander, je pouvais le faire. J'ai écrit un message sur une feuille de
3 papier en demandant à Bakir de vérifier si mon parent était encore en vie.
4 J'ai donné ce message à Zejnil qui m’a dit qu'il allait le transmettre à
5 Bakir et que si Bakir apprenait quoi que ce soit, il le transmettrait à
6 Zejnil et que Zejnil me le transmettrait à moi.
7 Nous n'avons pas discuté dans le détail des modalités de la
8 transmission de ce message, mais c'est la dernière fois que j'ai rencontré
9 M. Zejnil. Il ne m'a pas demandé pourquoi j'avais écrit le rapport. Il ne
10 m’a pas dit qu'il avait entendu parler du rapport, il ne m'a rien dit à ce
11 sujet. Je suppose que s'il avait jugé nécessaire d'en parler, il en aurait
12 parlé. Je ne peux pas affirmer qu'il ne l’a pas jugé nécessaire, mais je
13 suppose -comme on dit chez nous- que tout le monde était au courant, que
14 le bruit avait courru. Il aurait peut-être pu en discuter avec moi.
15 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur, après la rédaction du
16 rapport, avez vous continué à travailler à Celebici ?
17 Témoin D (interprétation). - Non, j'ai interrompu toute relation
18 de travail. J'ai interrompu ces relations de travail au moment où il m'a
19 été dit que je devais prendre mes distances.
20 Bien entendu, j'ai reçu cette autorisation parce que
21 spontanément je n'aurais pas pu partir. Je peux vous dire qu'il y avait
22 des risques à un tel départ s'il avait été volontaire. Cela aurait été
23 considéré comme le fait de s'enfuir de son travail.
24 Mme McHenry (interprétation). - Monsieur le Président, je
25 voudrais que ce rapport figure et soit versé donc au dossier en tant que
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1 pièce à conviction de l'accusation n° 162. C'est la fin de mes questions.
2 M. Jan (interprétation). - Mais vous pourriez demander la date
3 du rapport.
4 Mme McHenry (interprétation). - Oui, vous avez raison, Monsieur
5 le Juge. Monsieur le témoin, à quelle date est-ce que ce rapport a été
6 rédigé et envoyé à ses destinataires ?
7 Témoin D (interprétation). - C'est une erreur de ne pas inscrit
8 la date. Pourquoi est-ce que la date ne figure pas ? C'est vraiment un
9 oubli.
10 Lorsque nous avons quitté nos fonctions, c'était les derniers
11 dix jours du mois d’août. Est-ce que c'était au début de ces dix derniers
12 jours ou à la fin de ces dix derniers jours ? Je ne sais pas. Mais
13 vraiment c'est une erreur de n'avoir pas inscrit la date.
14 Mme McHenry (interprétation). - Merci. Monsieur le Président, je
15 demande le versement au dossier de la pièce en conviction 162 et je n'ai
16 plus de questions à poser au témoin.
17 M. le Président (interprétation). - La défense a vu le document
18 en question ?
19 Mme McHenry (interprétation). - Oui, monsieur le Président, la
20 défense a reçu ce document il y a plusieurs mois.
21 M. le Président (interprétation). - La pièce à conviction est
22 acceptée.
23 Mme McHenry (interprétation). - Merci Monsieur le Président. Je
24 viens de dire que j'en avais fini avec mon interrogatoire principal. Il
25 est possible qu'il n'y ait pas de contre-interrogatoire de ce témoin,
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1 comme cela a été le cas avec le témoin précédent, mais s'il devait y avoir
2 un contre-interrogatire, j'aimerais rappeler à chacun que ce témoin est
3 dans une situation particulièrement sensible. Donc si des points
4 importants doivent être discutés, il serait peut-être préférable de passer
5 en audience à huis clos.
6 M. le Président (interprétation). - Il est 11 heures 30. Nous
7 allons suspendre l'audience et la reprendre à 12 heures pour le début des
8 contre-interrogatoires.
9 L'audience, suspendue à 11 h 30, est reprise à 12 h 05.
10 Mme Residovic (interprétation). - Excusez-moi de mon retard.
11 M. le Président (interprétation) - Avez-vous décidé l'ordre dans
12 lequel vous allez faire les contre-interrogatoires ?
13 Mme Residovic (interprétation). - D'abord le conseil de
14 M. Delalic, suivi de celui de M. Mucic, puis le troisième conseil de la
15 défense interviendra pour M. Delic et nous terminerons par le conseil de
16 M. Landzo.
17 M. le Président (interprétation) - Je vous remercie.
18 Mme Residovic (interprétation). - Un instant, Monsieur le
19 Président. Je m'organise un peu. Puis-je commencer, Monsieur le
20 Président ?
21 M. le Président (interprétation) - Oui. Vous pouvez interroger
22 le témoin.
23 Mme Residovic (interprétation). - Merci Monsieur le Président.
24 Bonjour, Monsieur D.
25 Témoin D (interprétation). - Bonjour.
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1 Mme Residovic (interprétation). - Je m'appelle Edina Redovic et
2 je suis le défenseur de M. Zejnil Delalic.
3 Mme McMurrey (interprétation). - Monsieur le Président, on nous
4 fait des gestes depuis les cabines, je ne comprends pas de quoi il s'agit.
5 Peut-être y a-t-il un problème avec des écouteurs.
6 M. le Président (interprétation. - Des gestes à propos de quoi ?
7 Mme McHenry (interprétation). - Le micro du témoin n'est pas
8 branché.
9 M. le Président (interprétation) - Bien.
10 Mme Residovic (interprétation). - Merci.
11 M. Greaves (interprétation). - Le témoin ne touche pas le micro,
12 mais je vois qu'il y a un branchement qui ne fonctionne pas car la lumière
13 rouge s'allume et s'éteint. Peut-être conviendrait-il d'y remédier.
14 M. le Président (interprétation). - Veuillez vérifier le micro
15 et vous assurer qu'il fonctionne bien et qu'il ne s'éteigne plus.
16 M. le Président (interprétation). - Vous pouvez poursuivre,
17 Maître.
18 Mme Residovic (interprétation). - Merci beaucoup.
19 Monsieur D, manifestement, en raison des problèmes de micro, nos
20 salutations n'ont pas été transmises, mais je crois que nous nous sommes
21 salués. Bonjour, monsieur D.
22 Témoin D (interprétation). - Bonjour.
23 Mme Residovic (interprétation). - Vous savez que je suis le
24 défenseur de M. Zejnil Delalic.
25 Témoin D (interprétation). - Oui, je sais que vous êtes le
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1 défenseur de M. Zejnil Delalic.
2 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur D, ce n'est pas un
3 avertissement que je vous lance, mais j'aimerais attirer votre attention
4 sur un point dont vous n'avez peut-être pas conscience et que j'ai souvent
5 tendance à oublier moi-même. Dans cette enceinte, il est très important
6 que les membres du Tribunal entendent ce que nous nous disons, ainsi que
7 toutes les autres personnes présentes dans ce prétoire. Puisque vous et
8 moi parlons une langue que nous comprenons tous les deux, il nous arrive
9 de poser rapidement les questions et d'y répondre rapidement. Donc je vous
10 prierai, lorsque je vous pose une question, de bien vouloir attendre la
11 fin de l'interprétation. Moi-même, lorsque vous me répondrez, je ferai un
12 effort pour attendre la fin de l'interprétation de vos propos. Cela va un
13 peu ralentir notre discussion, mais je crois que ce sera utile pour chacun
14 ici. Nous sommes-nous bien compris ?
15 Témoin D (interprétation). - Nous nous sommes tout à fait
16 compris, Madame l'avocat, Madame Edina.
17 Mme Residovic (interprétation). - Merci. Compte tenu du fait que
18 je vais poser des questions qui risquent de divulguer l'identité du
19 témoin, je demande maintenant, Monsieur le Président, que nous passions en
20 séance à huis clos.
21 M. le Président (interprétation). - Nous passons en audience à
22 huis clos. Peut-être peut-on rester à huis clos pour la totalité du
23 contre-interrogatoire ?
24 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur le Président,
25 s'agissant des questions qui ont rapport avec des informations privées, je
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1 vais m'efforcer de les circonscrire dans un moment déterminé du contre-
2 interrogatoire, afin que nous n'ayons pas sans arrêt à passer du huis clos
3 à l'audience publique.
4 (L'audience se poursuit à huis clos.)
5 (Audience à huis clos.)
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5 (Fin du huis clos.)
6 (L'audience se poursuit en séance publique.)
7 Mme Residovic (interprétation). - Merci beaucoup.
8 Monsieur D, avant que je ne commence à vous poser mes questions
9 suivantes, je vous prierais de confirmer à mon intention que j'ai bien
10 compris lorsque, en réponse aux questions du Procureur, vous avez déclaré
11 à peu près avoir travaillé environ un mois au sein de la commission
12 militaire d'enquête. Est-ce exact ?
13 Témoin D (interprétation). - Oui. Je ne me rappelle pas
14 exactement si c'est moins d'un mois, mais il est possible que ce soit
15 moins d'un mois. En tout cas, c'est à peu près cela.
16 Mme Residovic (interprétation). - Lorsque vous êtes parti pour
17 Konjic, vous avez obtenu du HVO de Mostar une lettre et un laissez-passer
18 qui indiquaient que vous deviez vous faire connaître au HVO de Konjic.
19 Est-ce exact ?
20 Témoin D (interprétation). - C'est exact.
21 Mme Residovic (interprétation). - En fait, vous ne pouviez pas
22 sortir de Mostar par quelque autre moyen, parce que les réglementations de
23 la communauté croate de Herceg-Bosna stipulaient à l'époque que toute
24 personne quittant son lieu de résidence devait avoir une autorisation en
25 bonne et due forme. Est-ce exact ?
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1 Témoin D (interprétation). - Oui, c'est exact. Il était
2 impossible de passer les barrages routiers sans un tel document.
3 Mme Residovic (interprétation). - Lorsque vous êtes arrivé à
4 Konjic, vous vous êtes présenté au HVO de Konjic ?
5 Témoin D (interprétation). - Oui.
6 Mme Residovic (interprétation). - Cependant, Monsieur D, compte
7 tenu que pas mal de temps s'est écoulé depuis ces événements jusqu'à
8 aujourd'hui, je vous prierai de clarifier les dates que vous avez citées
9 devant ce Tribunal. Est-il exact que, ce jour-là, vous vous êtes d'abord
10 rendu dans un lieu nommé Ostrozac qui est -je dis cela pour ceux qui ne
11 sont pas au courant de ce fait- un village qui se trouve au sud de Konjic
12 et de Celebici dans la direction de Mostar, et qui dépend de la
13 municipalité de Jablanca. Est-ce bien ce que vous avez dit ?
14 Témoin D (interprétation). - Oui, j'ai dit cela et je peux
15 apporter des éclaircissements complémentaires.
16 Mme Residovic (interprétation). - Oui, vous l'avez dit.
17 Témoin D (interprétation). - Mais, je voudrais ajouter quelques
18 éléments, si je puis le faire.
19 Mme Residovic (interprétation). - Vous pouvez mais, pour ce qui
20 me concerne, vous m'avez répondu.
21 Témoin D (interprétation). - Vous savez, on passe par le pont de
22 Visace (?) pour aller de Buturovic Polje à Ostrozac. Et je peux également
23 vous parler, si vous êtes intéressée, des messages de salutations que
24 j'avais sur moi.
25 Mme Residovic (interprétation). - Cela ne m'intéresse pas.
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1 Merci. Vous avez expliqué que c'est ce jour-là que les opérations de
2 combat se sont achevées à Bradina et que c'est la raison pour laquelle
3 vous vous rappelez particulièrement bien de cette journée. Est-ce exact ?
4 Témoin D (interprétation). - Je ne sais pas. C'est peut-être ce
5 que j'ai dit, mais des soldats revenaient en groupe ou individuellement et
6 il y avait des coups de feu. Moi, je ne savais pas ce qui se passait. J'ai
7 posé la question et ils m'ont dit qu'ils revenaient parce que les combats
8 sur le territoire de Bradina avaient pris fin.
9 Mme Residovic (interprétation). - Donc, Monsieur D, si les
10 combats se sont achevés à Bradina le 27 ou plutôt le 28 mai, alors vous
11 êtes arrivé à Ostrozac à peu près à ce moment-là. Est-ce exact ?
12 Témoin D (interprétation). - Oui, exact.
13 Mme Residovic (interprétation). - A partir d'Ostrozac,
14 Monsieur D, vous vous êtes rendu dans votre maison de naissance, à
15 Buturovic Polje, et le lendemain vous êtes allé vous présenter au HVO de
16 Konjic. Est-ce que j'ai bien compris ?
17 Témoin D (interprétation). - Oui, c'est cela.
18 Mme Residovic (interprétation). - La première fois que vous êtes
19 arrivé à Konjic, cela pouvait être aux alentours du 28 mai ou -pour être
20 plus précise- le 29 mai.
21 Témoin D (interprétation). - Je ne me rappelle pas des dates,
22 mais j'ai dit que c'était fin mai.
23 Mme Residovic (interprétation). - Est-il exact, je vous prie, et
24 pouvez-vous le confirmer, que deux ou trois jours après que toutes les
25 explications vous aient été données au HVO, vous avez tenté de retourner à
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1 Mostar mais qu'en raison des pilonnages de la route dont nous avons parlé,
2 vous n'avez pas pu entrer à Mostar ? Est-ce exact ?
3 Témoin D (interprétation). - Etait-ce le même jour ou était-
4 ce... Je me suis présenté au HVO, j'ai dit que j'allais retourner à Mostar
5 et j'y suis reparti. C'était peut-être le même jour, mais je ne peux pas
6 vous dire exactement quel jour. Peut-être était-ce le même jour, peut-être
7 était-ce un autre jour... Je ne sais pas exactement.
8 Mme Residovic (interprétation). - Donc, Monsieur D, si vous avez
9 dit, dans votre déposition devant ce Tribunal, qu'après la discussion que
10 vous avez eue au HVO deux ou trois jours plus tard, vous êtes parti pour
11 Mostar et vous êtes revenu parce que vous n'aviez pas pu passer à cause
12 des pilonnages, ce n'était pas vraiment l'expression entière de la vérité.
13 Est-ce exact ?
14 Témoin D (interprétation). - Je suis parti un jour, le jour où
15 je me suis présenté au HVO. Mais il y avait tellement de difficultés que
16 je ne me rappelle pas exactement quel jour c'était. Mais il est exact que
17 j'ai pris la route et que je suis revenu parce que je n'avais pas pu
18 passer.
19 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur D, est-ce que vous
20 avez dit dans votre déposition qu'en revenant de Mostar, après avoir
21 échoué dans votre tentative de vous rendre à Mostar, vous êtes de nouveau
22 allé, le lendemain, au HVO et que, là, vous avez rencontré un certain
23 Zovko qui vous a dit de prendre contact avec Goran Lokas ? Est-ce bien ce
24 que vous avez dit ?
25 Témoin D (interprétation). - Oui, cela s'est passé le jour même
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1 où je suis parti pour Mostar. J'ai continué mon chemin jusqu'à Konjic et
2 je me suis immédiatement présenté au HVO.
3 Mme Residovic (interprétation). - Donc Monsieur D, si devant ce
4 Tribunal et dans votre déclaration précédente vous avez dit que vous avez
5 fait cela le lendemain, ce n'était pas exact ?
6 Témoin D (interprétation). - Est-ce que c'était le lendemain ?
7 Mais, moi, je vous dis qu'un jour j'ai pris la route de Mostar et que j'ai
8 dû revenir parce que je n'ai pas pu arriver à destination. Je suis revenu
9 à Konjic, je suis allé au HVO, et je leur ai dit : "Je n'ai pas pu entrer
10 dans Mostar, si vous avez des tâches à me confier, je peux travailler ici,
11 il n'y a aucun problème".
12 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur D, la seule chose que
13 j'essaie de vérifier, c'est que si vous avez dit avec certitude que vous
14 avez agi ainsi le lendemain, aujourd'hui vous faites savoir qu'en fait,
15 vous n'en êtes pas absolument sûr. Est-ce exact ?
16 Témoin D (interprétation). - Je ne peux pas dire avec précision
17 si c'était le lendemain. Mais je sais quel chemin j'ai suivi et par où je
18 suis passé. C'était ainsi. Maintenant, le temps... Il n'y a pas de
19 difficulté, il est tout à fait normal que vous me posiez ces questions.
20 Cela ne me pose aucun problème.
21 Mme Residovic (interprétation). - Merci beaucoup, Monsieur D. Je
22 sais que vous êtes un témoin, que vous devez dire ici la vérité, en
23 parlant sous serment. Je connais mes responsabilités et je vous demande
24 donc de nous dire s'il est exact que vous avez dit devant ce Tribunal
25 également que vous n'avez pas établi le contact avec Goran Lokas ce jour-
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1 là parce que vous avez appris qu'il avait eu un accident de la
2 circulation, et que, d'après ce que vous avez dit, cela pouvait se passer
3 aux alentours du 1er ou du 2 juin.
4 Témoin D (interprétation). - Non. Je n'ai pas dit que cela
5 pouvait se passer le 1er ou le 2 juin. Mais je sais que je suis venu et...
6 Ecoutez, Monsieur le Président, je sais que je suis arrivé à Konjic, au
7 HVO. Est-ce que c'était pendant que les combats se poursuivaient à
8 Bradina, ou est-ce que c'était après qu'ils aient cessés ? Je n'avais
9 aucune information. Je ne savais pas à l'époque combien de temps ils
10 avaient duré. Je ne pouvais que le supposer. Et le jour où j'ai rencontré
11 cet homme, est-ce que c'était Zovko ou un autre homme, et qu'il m'a dit
12 que Goran n'était pas là...
13 Mme Residovic (interprétation). - Après cela, quand vous n'avez
14 pas trouvé Goran, vous êtes retourné, Monsieur D, à Buturovic Polje et le
15 lendemain vous avez appris que Miroslav Stenek vous avait demandé et qu'il
16 vous avait transmis le message de vous rendre au HVO. C'est votre belle-
17 soeur qui vous a dit cela, est-ce exact ? Est-ce que c'est ce que vous
18 avez dit ?
19 Témoin D (interprétation). - Oui. J'ai reçu ce message. En fait,
20 il est possible que Stenek ait cherché à me joindre le jour même où moi je
21 cherchais à joindre Lokas. Je ne peux pas l'affirmer parce que nous ne
22 nous sommes pas rencontrés. Mais en fait, quand je suis rentré de
23 Konjic... Parce que ce n'était pas si simple de transmettre ce message.
24 J'ai donc reçu le message. Maintenant, est-ce qu’il avait cherché à me
25 contacter ce jour-là ou la veille ? Je ne peux pas l'affirmer.
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1 Mme Residovic (interprétation). - Oui Monsieur D, mais le
2 lendemain du jour où vous avez essayé de contacter Goran Lokas, vous avez
3 appris de la bouche de votre belle-soeur que Miroslav Stenek avait cherché
4 à vous joindre.
5 Témoin D (interprétation). - Oui, parce qu'après tout cela je
6 suis allé lui rendre visite chez elle et elle m'a dit : "Il est venu chez-
7 moi". Mais quand il est venu, ça...
8 Mme Residovic (interprétation). - Donc, Monsieur D, aujourd'hui
9 vous affirmez que vous avez rendu visite à votre belle-soeur le jour de
10 votre retour de Konjic.
11 Témoin D (interprétation). - Non. Je crois que je lui ai même
12 rendu visite avant et aussi après, à mon arrivée et à mon départ.
13 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur D, si hier, devant ce
14 Tribunal, vous avez dit dans votre déposition que le lendemain du jour où
15 vous avez appris qu'il vous fallait contacter Goran Lokas, vous avez
16 appris de la bouche de votre belle-soeur que Miroslav Stenek avait cherché
17 à vous joindre, dans ce cas, ce que vous avez dit hier n'est pas exact.
18 Témoin D (interprétation). - Ce qui est exact, absolument exact,
19 c'est que je ne peux pas faire de différence entre ces journées. Tout cela
20 s'est passé en un jour ou deux. Je ne peux pas aujourd'hui, il me faudrait
21 vraiment une mémoire extraordinaire pour pouvoir dire tout cela en détail.
22 Je ne m'y intéressais pas particulièrement. Je suis allé me présenter là
23 où on m'avait dit d'aller me présenter. Maintenant, est-ce que c'était
24 quelques jours avant le 1er, ou aux alentours du 1er, je ne peux pas
25 l'affirmer. Mais les choses se sont passées véritablement comme je l'ai
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1 dit.
2 Mme Residovic (interprétation). - Et donc, Monsieur D, vous
3 affirmez aujourd'hui que tout cela s'est passé dans un laps de temps d'un
4 ou deux jours à partir de votre arrivée, de votre première arrivée à
5 Konjic.
6 Témoin D (interprétation). - Oui. Peut-être même trois jours.
7 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur D, par conséquent, si
8 hier, au cours de l'interrogatoire mené par l'accusation, vous avez
9 déclaré devant ce Tribunal que certaines choses se sont produites en
10 l'espace de deux ou trois jours, soit le jour même, soit le lendemain, et
11 si vous dites que tout ceci a duré huit ou neuf jours, vos dires n'étaient
12 pas tout à fait exacts, n'est-ce pas ?
13 Témoin D (interprétation). - Excusez moi, je ne sais pas
14 pourquoi, ou si j'ai dit que tout ceci s'est produit en l'espace de huit
15 ou neuf jours.
16 Mme Residovic (interprétation). - Pour que vous compreniez mieux
17 la nature de ma question, vous avez dit être arrivé à Konjic et que ceci
18 s'était passé le jour où les combats avaient commencé, le 27 mai, et vous
19 avez dit que le lendemain, vous vous étiez rendu au HVO de Konjic. Donc
20 cela se serait passé le 29 mai. Mais hier, vous avez dit devant ce
21 Tribunal qu'en l'espace de deux ou trois jours, vous aviez essayé de
22 retourner à Mostar, donc ceci a encore pris deux ou trois jours. Et puis
23 vous avez dit être revenu de Mostar et que, le lendemain, vous aviez
24 essayé de prendre contact avec Zovko, dont vous ne connaissiez pas le
25 prénom, ce qui a pris encore un jour. Cela fait cinq. Et puis vous avez
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1 dit avoir essayé de contacter Goran Lokas, ce qui a été impossible. Vous
2 avez ajouté que, le lendemain, votre belle-soeur vous avait dit que
3 Miro Stenek était à votre recherche, mais vous avez déclaré qu'après avoir
4 reçu cette information, le lendemain, vous êtes retourné au HVO.
5 En tout, cela ferait environ huit ou neuf jours, n'est-ce pas,
6 Monsieur D ? Si c'est bien ce que vous avez dit, vous n'avez pas dit la
7 vérité au Tribunal.
8 Mme McHenry (interprétation). - Objection, Me Residovic peut lui
9 demander s'il a commis une erreur, s'il peut apporter quelques
10 éclaircissements, s'il y a eu une confusion, mais elle ne peut pas dire
11 qu'il n'a pas dit la vérité puisqu'il a déjà expliqué ce qui s'était
12 passé. Et je pense que ce ne serait pas juste envers le témoin.
13 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur D, êtes-vous
14 conscient des différences assez marquées qui existent entre vos dires
15 d'hier devant ce Tribunal et ce que vous dites aujourd'hui, puisque vous
16 dites que cela n'a pris que deux ou trois jours ? Je veux simplement vous
17 demander si vous constatez, vous aussi, qu'il y a une différence entre les
18 déclarations que vous avez faites.
19 Témoin D (interprétation). - Je n’ai pas fait ce genre
20 d'analyse. J'ai dit que, quand je suis arrivé à Ostrozac, les coups de feu
21 provenaient de soldats qui étaient à Bradina et qui participaient aux
22 opérations de combat.
23 Maintenant, vous parlez du 27 mai. Pour moi, cette date ne veut
24 rien dire. La confusion régnait à l'époque. Je ne peux vous parler que des
25 dates qui sont reprises dans certains documents.
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1 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur D, j'aimerais revenir
2 à la question que je voulais vous poser au départ. Je ne vous demande pas
3 de mentionner des dates mais des périodes, des laps de temps. Vous parlez,
4 d'un côté, de deux ou trois jours et, de l'autre, de huit ou neuf jours.
5 Il y a une différence.
6 M. le Président (interprétation). - Voilà une évaluation de ces
7 faits. Mais c'est votre propre évaluation, à savoir que vous dites qu'il a
8 peut-être évité de dire la vérité. Mais posez la question.
9 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur D, vous avez
10 rencontré au HVO une personne dénommée Zovko. Vous ne connaissiez pas
11 cette personne à l’époque, n'est-ce pas ? Par la suite, vous avez
12 découvert l'identité de cette personne. S’agissait-il de Zvonko Zovko ?
13 Témoin D (interprétation). - Ce n'était pas Zvonko Zovko. Ce que
14 j’ai dit, c’est que je n'étais pas sûr de son nom. Je ne savais pas s'il
15 s'appelait Zovko. C'était un homme aux cheveux blonds, de taille moyenne,
16 ayant la quarantaine. Je l'ai revu plus tard, mais je ne me souviens plus
17 de son nom. Je l'ai peut-être mentionné parce que le président du HVO
18 n'était pas présent et j'ai donc peut-être été reçu dans son bureau.
19 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur D, vous avez donc été
20 présenté au HVO. Et, comme vous le dites vous-même, vous y avez dit que
21 s'il vous était impossible de rentrer à Mostar, vous étiez prêt à vous
22 acquitter de certaines tâches à Konjic. Est-ce exact ?
23 Témoin D (interprétation). - Oui. J'ai dit que j'étais à leur
24 disposition.
25 Mme Residovic (interprétation). - Ce même jour, vous n'êtes pas
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1 allé au MUP alors que c'était le service où vous aviez travaillé jusqu'à
2 votre retraite, n'est-ce pas ?
3 Témoin D (interprétation). - Exact.
4 Mme Residovic (interprétation). - Ce jour-là, Monsieur D, vous
5 n'êtes pas allé non plus au siège de la Défense territoriale à Konjic,
6 est-ce exact ?
7 Témoin D (interprétation). - Exact.
8 Mme Residovic (interprétation). - Vous saviez qu'à l'époque, en
9 vertu des réglementations en vigueur en Bosnie-Herzégovine à propos de la
10 mobilisation par exemple, le HVO était l'organisation affectant des
11 membres de la communauté croate à de telles tâches ?
12 Témoin D (interprétation). - Oui.
13 Mme Residovic (interprétation). - Et à de telles fonctions
14 aussi.
15 Témoin D (interprétation). - Oui.
16 Mme Residovic (interprétation). - Lorsqu'on vous a renvoyé à
17 M. Goran Lokas, au HVO de Konjic, vous saviez qu'il était responsable de
18 la sécurité au sein du HVO, n'est-ce pas ?
19 Témoin D (interprétation). - Je ne savais pas qu'il était
20 responsable de la sécurité. Il m'avait été dit que Goran Lokas travaillait
21 pour la commission militaire d'enquête. Je n'ai pas vraiment demandé ce
22 que faisait cette commission, quelles étaient ses fonctions, où elle
23 travaillait mais, d'après son seul nom, j'ai compris que c'était une
24 commission qui s'occupait de questions militaires dans le cadre de la
25 guerre.
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1 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur D, ne vous a-t-il pas
2 semblé étrange que M. Stenek soit à votre recherche chez votre belle-
3 mère ? Connaissait-elle personnellement M. Miroslav Stenek ?
4 Témoin D (interprétation). - Exact. Je ne sais pas pourquoi ;
5 cela aurait dû me sembler bizarre et étrange.
6 Mme Residovic (interprétation). - Miroslav Stenek avait une
7 fonction officielle au MUP, tout comme vous ?
8 Témoin D (interprétation). - Oui.
9 Mme Residovic (interprétation). - Vous connaissiez aussi
10 Goran Lokas. Il travaillait au ministère de l'Intérieur en même temps que
11 vous. Vous y étiez aussi employé lorsqu'il est devenu juge d'un tribunal
12 d'instance pour les petits délits.
13 Témoin D (interprétation). - Je pense qu'il a d'abord été juge,
14 puis qu'il est devenu secrétaire. Il travaillait au tribunal
15 correctionnel.
16 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur D, vous avez dit que,
17 dans l'entrée, vous aviez rencontré M. Azinovic que vous ne connaissiez
18 pas auparavant et qui venait d'arriver en compagnie de son chauffeur ?
19 Témoin D (interprétation). - Exact.
20 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez également déclaré
21 que vous êtes aussitôt parti avec lui en direction de la maison de
22 M. Delalic.
23 Témoin D (interprétation). - Tout à fait.
24 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez dit également que
25 vous connaissiez personnellement M. Delalic. Est-ce exact ?
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1 Témoin D (interprétation). - Bien sûr.
2 Mme Residovic (interprétation). - Non seulement vous avez
3 fréquenté la même école que lui, mais vous étiez dans la même classe,
4 n'est-ce pas ?
5 Témoin D (interprétation). - Exact.
6 Mme Residovic (interprétation). - Lorsque vous êtes entré dans
7 l'appartement de M. Delalic, il était le seul que vous connaissiez parmi
8 ceux qui étaient présents dans l'appartement, n'est-ce pas ?
9 Témoin D (interprétation). - C'était la seule personne que je
10 connaissais à l'époque.
11 Mme Residovic (interprétation). - Etait-ce la raison pour
12 laquelle il vous semblait évident ou normal que ce soit lui, et lui seul,
13 qui vous salue et vous présente à d'autres personnes ?
14 Témoin D (interprétation). - Probablement.
15 Mme Residovic (interprétation). - Connaissiez-vous déjà le nom
16 de M. Azinovic qui se trouvait là. Pourriez-vous nous dire aussi qui se
17 trouvait dans l'appartement de M. Delalic. Et, après avoir été présenté à
18 ces personnes par M. Delalic, quels étaient les noms de ces personnes ?
19 Témoin D (interprétation) - J'ai serré la main à un homme, et
20 c'est plus tard que j'ai appris qu'il s'agissait de Dinko Zebic, mais
21 jamais jusqu'alors je n'avais rencontré cet homme, je ne le connaissais
22 pas, je ne connaissais pas sa fonction, le poste qu'il occupait, que ce
23 soit au HVO ou ailleurs. Ceci ne m'intéressait pas.
24 En fait, M. Zejnil avait quelques documents à la main, une
25 espèce de carte ou une esquisse, un dessin fait à la main, et Dinko Zevic
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1 avaient en main des documents analogues.
2 Mme Residovic (interprétation). - Dinko Zebic était en uniforme
3 militaire, n'est-ce pas ?
4 Témoin D (interprétation) - Je ne me souviens pas. Certains
5 hommes étaient en uniforme, d'autres pas. Je ne me souviens plus.
6 Mme Residovic (interprétation). - C'est alors que M. Delalic
7 vous a présenté M. Dinko Zebic, commandant du HVO ?
8 Témoin D (interprétation) - Non. Monsieur Zejnil ne m'a pas
9 présenté à qui que ce soit de particulier. Plusieurs personnes étaient
10 présentes dans la pièce. J'ai serré la main à certaines de ces personnes,
11 à celles qui se trouvaient debout. Il y en avait qui étaient assises près
12 d'une table de salon, et celles-là, je ne les ai pas saluées. Il m'a
13 présenté à ces personnes, mais il ne me les a pas présentées.
14 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur D, c'était bien la
15 première fois que vous voyiez M. Dinko Zebic ?
16 Témoin D (interprétation) - Oui.
17 Mme Residovic (interprétation). - En d'autres termes,
18 Monsieur D, si aujourd'hui, alors que vous témoigniez devant ce Tribunal
19 et que l'accusation vous a posé des questions, vous avez affirmé avoir vu
20 M. Dinko Zebic pour la première fois lorsque vous êtes venu décrire les
21 conditions qui régnaient à Celebici en compagnie de collègues de la
22 commission, notamment avec Sovko, alors ce que vous avez dit n'était donc
23 pas tout à fait exact ?
24 Témoin D (interprétation) - Ce n'est pas ce que j'ai dit. Je
25 n'ai pas dit que c'est alors la première fois que je rencontrais
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1 M. Dinko Zebic. En effet, à cette occasion, lorsque je l'ai rencontré dans
2 cette pièce, chez M. Zejnil Delalic, je l'avais aussi rencontré en passant
3 plusieurs fois. Manifestement, j'avais demandé qui était le commandant du
4 HVO, et j'ai obtenu l'information. Soit qu'il y a une erreur
5 d'interprétation, soit que vous avez mal compris, mais je n'avais jamais
6 été avec lui jusqu'à ce moment-là. Le besoin ne s'en était d'ailleurs pas
7 fait sentir.
8 Mme Residovic (interprétation). - Ainsi donc, lorsque vous vous
9 rendez à la maison de M. Delalic, vous n'avez aucune connaissance
10 personnelle de ce que faisait M. Delalic ni non plus de la nature de ses
11 fonctions et de ses pouvoirs ?
12 Témoin D (interprétation). - Jusqu'à ce moment-là, je ne
13 disposais d'absolument aucune information. Je pouvais supputer certaines
14 choses à partir de déductions, mais personne ne m'avait rien dit de façon
15 expresse.
16 Mme Residovic (interprétation). - Merci. Je ne veux pas entendre
17 vos supputations, je voulais simplement avoir ce que vous savez. Vous avez
18 dit que vous vous étiez joint le lendemain à la commission militaire
19 d'enquête à Celebici. Est-ce exact ?
20 Témoin D (interprétation). - Oui.
21 Mme Residovic (interprétation). - Vous avez expliqué comment
22 vous en étiez arrivé à travailler dans cette commission, mais ceci
23 n'aurait pu se passer que le 3 ou le 4 juin. Puisque vous apportez des
24 éclaircissements, je veux ici épingler les différences qui existent dans
25 vos déclarations.
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1 Témoin D (interprétation) - Je ne peux pas vous dire exactement
2 à quelle date ceci s'est passé.
3 Mme Residovic (interprétation). - Mais ce n'est pas ce que je
4 vous demande. Plusieurs jours après que vous ayez commencé à travailler,
5 est-il vrai qu'une réunion s'est tenue avec M. Delalic ?
6 Témoin D (interprétation) - Oui, c'est exact.
7 Mme Residovic (interprétation). - Pourriez-vous apporter plus de
8 précisions ? En effet, vous n'avez pas travaillé très longtemps dans cette
9 commission, une trentaine de jours peut-être. Alors, à décompter du jour
10 où vous avez commencé à travailler dans cette commission jusqu'au moment
11 de cette réunion avec M. Delalic, qu'entendez-vous par plusieurs jours ?
12 Est-ce que c'est le 2, le 3 ou le 4 ?
13 Témoin D (interprétation). - Si j'étais capable de vous citer
14 des dates, je le ferais volontiers. J'ai dit "un court laps de temps" et
15 je n'ai pas dit que j'avais travaillé pendant trente jours non plus.
16 Jamais je n'ai cité exactement une date ou un nombre de jours. Je n'ai
17 même pas parlé...
18 Mme Residovic (interprétation). - Peut-être un mois ?
19 Témoin D (interprétation). - Je n'ai même pas parlé d'un mois,
20 j'ai dit jusqu'à un mois, vingt jours ou plus.
21 Mme Residovic (interprétation). - Excusez-moi si je vous cite de
22 façon erronée de temps à autre, mais vous savez que tout ceci a été repris
23 dans le procès-verbal d'audience et tout est précis. Il ne porte pas à
24 controverse.
25 Voici donc la question que je vous pose : à compter du jour où
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1 vous avez commencé votre travail dans cette commission jusqu'au jour de la
2 réunion avec M. Delalic, pourriez-vous nous dire plus ou moins combien de
3 jours s'étaient écoulés ? Plus de deux jours, moins de sept jours... ?
4 Témoin D (interprétation) - Il m'est vraiment impossible de le
5 dire. Même de cette façon-là, je ne peux pas vous fournir l'information.
6 Je sais simplement que peu de temps s'est écoulé.
7 Mme Residovic (interprétation). - Est-il exact qu'après cette
8 réunion, M. Delalic vous a remis un papier ? Vous avez qualifié ce
9 document de certificat ou, du moins, de laissez-passer vous permettant de
10 quitter Konjic.
11 Témoin D (interprétation). - Je me suis peut-être mal exprimé.
12 Je ne me souviens plus. Mais j'ai d'abord demandé à obtenir ce laissez-
13 passer qui me permettrait d'aller à Mostar puisque je ne pouvais pas le
14 faire mais, comme je l'ai dit, si je me suis mal exprimé, si j'ai dit que
15 j'ai formulé cette demande au moment de cette réunion-là, je ne sais pas.
16 Je sais que je lui ai demandé le document et je lui ai dit que je devais
17 aller à Mostar. Mais comment s'est-il fait qu'il a rédigé ce laissez-
18 passer pour moi ? Est-ce que je l'ai demandé par l'intermédiaire de
19 quelqu'un d'autre ? Est-ce qu’il a veillé à ce qu'il me soit remis ? Cela
20 m'importait peu parce que tout ce qui comptait, c'était que j'obtienne ce
21 laissez-passer. Je devais obtenir l'autorisation .
22 Mme Residovic (interprétation). - L'accusation vous a posé des
23 questions bien précises, vous a demandé si vous aviez une question
24 personnelle à régler avec M. Delalic ce jour-là, et vous avez répondu
25 qu'il vous avait donné cette autorisation que vous avez identifiée devant
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1 nous tous. Est-ce bien de cette façon-là que vous avez formulé votre
2 réponse ?
3 Témoin D (interprétation). - Oui. Jusqu'à la date de cette
4 réunion, je disais que je devais aller à Mostar, j'en parlais. Et lorsque
5 j'ai demandé cette autorisation, j'ai dit que je ne savais pas quand je
6 pourrais y aller. Et il y a effectivement un monsieur qui m'a dit : "Fort
7 bien", et qui m'a remis le papier.
8 Mme Residovic (interprétation). - Est-ce ce jour-là que vous
9 avez reçu l'autorisation ?
10 Témoin D (interprétation). - Si j'ai dit que c'était ce jour-là
11 que je l'avais reçue, je me suis trompé ; je me suis mal exprimé. Ce n'est
12 pas à ce moment-là qu'il m'a donné ce document, mais à cette occasion-là
13 nous avons parlé de notre départ. J'ai peut-être dit : "J'ai entendu
14 parler de pilonnages très intensifs", que je ne pouvais pas parler. Peut-
15 être qu'on en a discuté.
16 Mme Residovic (interprétation). - Je vous avais posé la question
17 devant la Chambre d'instance et je vous avais demandé si le HVO délivrait
18 des autorisations permettant aux personnes encore capables de se déplacer
19 de quitter la ville. Est-ce exact ?
20 Témoin D (interprétation) - Oui.
21 Mme Residovic (interprétation). - Vous saviez que M. Delalic
22 n'occupait aucune fonction au sein du HVO ?
23 Témoin D (interprétation). - Je ne sais pas. A l'époque, je ne
24 savais rien. Tout ce que j'ai vu, c'est M. Delalic dans un poste de
25 commandement. Je ne connaissais rien. Et cela ne m'intéressait d'ailleurs
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1 pas particulièrement.
2 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur D, revenons au moment
3 où vous rejoignez cette commission militaire d'enquête. Entre le jour où
4 vous vous trouviez dans la demeure de M. Delalic avec M. Azinovic et le
5 moment où vous avez eu cette réunion avec M. Delalic, dans l'intervalle,
6 vous n'avez plus revu M. Delalic, n'est-ce pas ?
7 Témoin D (interprétation) - Ce que j'ai dit, c'est que j'avais
8 même demandé l'obtention d'un uniforme dans la maison de M. Delalic, mais
9 je ne sais pas si c'était avant ou après la réunion avec lui.
10 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur D, M. Delalic avait
11 l'autorité suffisante pour vous délivrer un uniforme. Est-ce exact ? Vous
12 l'avez remarqué ?
13 Témoin D (interprétation). - Je ne sais pas s'il en avait
14 l'autorité, mais la première fois que je me suis entretenu avec lui, je
15 lui ai dit que j'avais besoin d'un uniforme et il m'a dit alors que cela
16 ne posait pas de problème, que je pouvais venir et prendre un uniforme ;
17 et quelqu'un m'a remis un uniforme. J'ai signé et je suis parti.
18 M. le Président (interprétation). - Je pensais que vous
19 regardiez l'horloge. Il est 13 heures, je crois que nous pouvons suspendre
20 l'audience et reprendre à 14 heures 30.
21 L'audience, suspendue à 13 h, est reprise à 14 h 35.
22 M. le Président (interprétation) - Maître Residovic, voulez-vous
23 poursuivre ?
24 Mme Residovic (interprétation). - Merci, Monsieur le Président.
25 Monsieur D, je voudrais revenir en arrière pour parler de la réunion qui
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1 s'est tenue d'après vous le 1er juin, et à laquelle a participé
2 M. Delalic.
3 Témoin D (interprétation). - Je n'ai pas dit que la réunion
4 s'était tenue le 1er juin.
5 Mme Residovic (interprétation). - Monsieur D, à la page 5180 du
6 procès-verbal anglais... On vous a montré un document. Avant de passer à
7 cette question, je voudrais vous demander si vous pouvez confirmer ce qui
8 est dit dans le compte rendu, à la page 5180, à savoir que, ce jour-là,
9 participaient à la réunion de la commission, ainsi qu'indiqué aux
10 (expurgée)
11 (expurgée)
12 Mme McHenry (interprétation). - Les noms des membres de la
13 commission ne peuvent pas être prononcés en audience publique.
14 Mme Residovic (interprétation). - Madame et Messieurs les juges,
15 je propose que nous passions à huis clos jusqu'à la fin de mon contre-
16 interrogatoire, car je ne sais pas, parmi les nombreux noms que je vais
17 mentionner, quels sont ceux qui sont protégés. Je crois que cela
18 facilitera la procédure pour nous tous.
19 M. le Président (interprétation) - Très bien. Je crois que c'est
20 une façon plus sûre de procéder et cela permet d'éviter des difficultés
21 supplémentaires. Passons donc en audience à huis clos.
22 (Audience à huis clos.)
23 (expurgée)
24 (expurgée)
25 (expurgée)
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25 L'audience est levée à 17 heures 33.